遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[２]

いくつめかわからんが、ほそぼそと続いていた別姓スレが、
ここにきて、急に脚光を浴びている。
世論調査では導入賛成が反対を上回る結果に。
このまま選択的夫婦別姓導入に向けて進むのか？
夫婦別姓は家族崩壊の序曲か？

別姓賛成派は撲滅！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=992135008
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[1]
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997192053

どーでもいいよ。

どーでもよくないよ。 結婚するときどうするつもり？

パート1の意見のコピペです、俺も同意
姓をどうするかくらいでしか自分の価値観を持てないってのも
情けない話だね。
「結婚するんなら俺の姓にしろ」ってゴネる奴も「私は自分の姓でなきゃ
嫌だ」ってこだわりすぎる女もどっちもどっち。
好きな相手と自分との姓にまでどうしてそうこだわるかね。
こう言うと両方から「いや、重要な問題だ」とか批判くるだろうな。
個々人の価値観は大事だけど血脈は次の世代にちゃんと受け継がれる
だろうしちゃんとどちらも取り入れた子供が生まれてくるんだから
姓なんてそれほど固執する問題じゃないと思う。
俺は姓なんてどうでもいいけど過去ログ見た感じじゃどうも賛成派の
人たちは反対派の人達を「自分の姓に相手を変えさせたいだけなんだろ」
としか言ってないね。反対派の人達は「子供のことはどうするのさ、
それをちゃんと考えてるならいいけどどうも自分の感情に走って
何がなんでも自分の姓しかダメとしか言ってないよ、あんた達」と
いうのがぶっちゃけたところだね。

あいだをとってサザエさん状態（婿養子として結婚して
フグ田を名乗る）ってのはどうでしょう？

>>4
賛成派です。
「何がなんでも自分の姓しかダメとしか言ってないよ」って
同姓選択があるのを前提で、意見上げてるんだから、それはないでしょ。

すごいね。前スレ６日で９００超えてる。

>>6
パート1での744さんの発言が原因じゃないかしら？
あと子供の姓の問題、アイデンティティの持ち様については
「大きなお世話」としか言ってない人が賛成派に多いからじゃない？
まあ反対派の人もちょっと言い方がキビシイよね（笑
でも子供のことは確かに一理あるわね、本人達は別姓でいいとしても
子供が姓に対して自分のアイデンティティを探るようになったとき
ちゃんと子供を諭す事ができるのか？って言いたいのよね。
夫婦である以上子供の事を考えるのは当然でしょ？
その具体的な案を示さないと社会にはその考えは受け入れられないよって
言いたいんでしょうね。
とりあえず賛成派の人はそこに明確な方針と案を打ち出せば
わかってくれる人は多いんじゃないかしら？反対派って言うより
子供の事を心配して忠告してる人が多いみたいだし。
それを744さんみたいに「余計なお世話」で片付ける人がいる限り
そりゃ誰だって説得できないわよ（笑

結婚するときに二人で新たな姓を作れたらいいのになぁ。
痛み分けでもあり、子供と両親は同じ姓になるし。
そのままが良けりゃどっちかの姓をそのまんまもう一度作り直せばいいし。
とにかく夫と妻が別の姓ってのが家族らしくないよなぁ。

>>7
今、社会板で最も熱いスレであることは間違いないな。

休みが明けてみるとパート２か。
以前の類似スレはあんまり伸びなかったのに、不思議。

あっ、トリップって日によって変わるのか？

自分の勝手なここのメンバー予測。

・建設的な容認派が数名。
・懐疑派ないし反対派（容認派・推進派の合理的説明がなければ
　賛成はできないという立場）が少数名。
・狂信的フェミか個人的トラウマか、異常に執念を燃やす推進派（少々
　理解力が不足）、たぶん一名。

過去スレからウォッチしていての感想。

たとえば「女性ばかりが改姓を強要されるケースが多い」ことを選択別姓
導入の根拠としてあげる人がいたが、これに対して「法律はどちらの姓を
選択してもよいことになっている」「それは選択別姓が認められても強要が
なくなるわけではない」などの反論を受けると、とたんに「改姓を強要される
のが問題なのではなくて、別姓を選択する余地がないことが問題」などと
逃げたりしていた。
また「選択別姓にする意義やメリットを説明してほしい」という意見に対して
は、「ほんらい姓は個人の自由だから、自由を制限している現行制度の
側こそ説明が必要」と、なぜか最初のスレからずっ、とほとんど同じ言い
回しで回答する。
しかし「姓が個人名の一部であるなら、氏と名の区別に意味がなく、姓不要論
と同義だ」という反論に対しては有効な反論がない。

純粋にディベート的に見ていれば、推進派のほうが分が悪いように見受ける。

推進派の強みは、現状におけるさまざまな夫婦の痛みや苦しみの具体例を
挙げて、「これらはすべて同姓強制の制度による被害者だ」と情に訴えること
が可能なことだろう。
しかし幾度も指摘があったように、国家制度を変更しようというときに、それだけ
の議論では不足である、というのは、推進派がどんなに強情に否定しようとも、
法治国家の原則としては当たり前のことと言わざるを得ないだろう。

今後は感情論フェミニスト的（らしき）意見よりも、冷静な論理的推進論が
展開されることを期待している。

そのためには「自分の姓を変えたくない、それだけで理由はじゅうぶんだろ」とか
「反対派は氏ね」というような低俗な煽りは厳に謹んでいただきたい。

世論調査の結果やここでの議論から、別姓問題に関する立場にどういう
ものがあるのか、改めて考えてみたい。

１．絶対推進派
　どうしても「選択別姓制度」を導入すべく民法を改正しなければならない、
　という考え方の人

２．改正許容派
　民法改正によって「選択別姓」になってもかまわない、と考えるが、どうしても
　そうしなければならない、というほどには思わない人

３．改正懐疑派
　選択別姓導入によって国民の多数にとって何らかの利益があり、かつ
　悪影響の懸念が払拭されるのであれば改正を許容できるが、そうでない
　のなら賛成はできない、という立場の人

４．絶対反対派
　どうしても同姓制度でなければならない、という考えの人

で、実際には１．〜３．はここで見かけるのだけど、４．の人はほとんどいないと
思われる。
また世論調査の結果では、２．と３．が多いように感じられる。
そうであるなら、２．と３．は互いの疑問点や問題意識について建設的に論じる
余地はあるし、それによって世論の大勢が動く余地もあるかと思われるが、
１．や４．の人たちは議論の如何にかかわらず、見解が動く可能性はほぼない
だろう。

＞１５
俺は３番の少し２番寄り。
＞選択別姓導入によって国民の多数にとって何らかの利益があり、かつ
＞悪影響の懸念が払拭されるのであれば
この具体的な事例を求めていたのに、いまだにまともなのが出てこない。

>>14
＞ 推進派の強みは、現状におけるさまざまな夫婦の痛みや苦しみの具体例を
＞ 挙げて、「これらはすべて同姓強制の制度による被害者だ」と情に訴えること
＞ が可能なことだろう。
この指摘は鋭いな。
現状が同姓制度だから、「現状、こういう不利益で苦しんでいる人がいる」
という言い方は、事実かどうか・原因が制度にあるのかどうかを抜きにしても
言いやすいことは確か。
それに対して別姓選択になった後の心配については、まだ実際に施行されて
いない以上はどうしても「予測」の域を出ない。
海外の例を挙げようとする動きもあったが、所詮背景が同一でない以上は
参考情報以上にはなり得ない。肯定するにせよ否定するにせよ、だ。

その点で推進派が「反対派の心配は根拠がない」と批判しても無意味だと
思う。将来予測なのだから、１００％の根拠など最初から用意できようもない
からだ。

>>16
実際のところ選択別姓導入が社会益になるかどうかはまだ結論は出ない
だろうけど、問題だなと思うのは、別姓論が出てきた背景にそれが抜けていた
ということ。
それによって別姓推進派は大きな不利を抱えている。
いまさらサイトで「同姓による不利益の事例」を募集しているようでは、「論理性
や計画性がなさすぎる」という批判は免れまい。

それと、どちらの論が正しいのか、ということはまた別問題ではあるけどね。

自分としては「あの人」さえ出てこなければこのスレはいい議論なのに
なぁ、と思ったりする。

>>18
そうだよね。
「不利益があるから変えるべきだ」 ではなく、
「変えよう、えっ、理由？ それは・・・、みんな不利益を被ってるよね？」 って感じ。

>>15 で言う３番は、納得出来る理由さえあれば、２番にでも１番にでもなる用意が
あるのに。

>>20
まだまだ時期尚早かも知れないけれど、こうやってえんえんと議論していても、
なかなか納得できる根拠は出て来ないし、やっぱり簡単には賛成できないのか
なぁ、と思うな。

世論調査を見ても「そうしたいという人がいるなら、させてやれば？」くらいの
意見が一番多いわけで、「そうすべきだ」という意見は少ないように思う。
で、「させてやれば？」というのはある意味「無関心」というか、「寛容論」とでも
いうか、「姓」という問題ではなくて、社会の問題として「より多くの要求に応え
られる選択肢があったほうがいいのでは」という論なんだよね。
だから「姓に関する制度はほんらいどうあるべきなのか」という議論になると
噛み合わなくなってくるんじゃないのかな？

>>14
◎前スレにもこういう、一見冷静な第三者のようにして「賛成派は
意義・メリットを説明出来ない」「本来姓は自由なものとしか言わ
ない」と解説する人がいたが、たぶん同一人物だろうね。

◎まず「意義・メリット」について。いちばんカンタンに言えば、
「夫婦別姓にしたいと思っている人のぶんだけ暮らしやすい世の中
になる」こと。夫婦同姓にしたい人の権利はなにも侵さないわけだ
から、確実に前進だろう。
　また、夫婦別姓は産業構造としての必然でもある。男女ともに社
会で働く世の中になったため「家庭に入るほうが姓を変える」とい
うわけには行かなくなった。姓を変える本人の不利益は当然として、
会社側から見ても通称使用だ、改姓だとめんどうなことをするより
も、ＡさんがＡさんのままで働いてくれるほうが当然コストがかか
らない。反対に現在の制度は、社会によけいなコストをかけている
のだと言える。
　夫婦別姓の制度は、「働くのはお父さん、家の中はお母さん」と
いう分業性の社会ではそれなりに「（核）家族」の強化に役立った
と思う。しかし、価値観の多様化に従い、男女とも「仕事も家庭も」
というライフスタイルをとる人たちにとって、そのような「片方だ
け」に犠牲を強いるやり方が合理的とは感じられなくなっているの
は、当然といえよう。
　むしろ別姓否定派は、「夫婦同姓」が社会にかけているコストに
ついてあまりにも当然視しすぎているのでは？

(つづき)
◎姓は本来「自由」なものか？　そう主張している「別姓賛成」派
はたしかにいるだろうが、現在の焦点となっている「選択的夫婦別
姓」制度については、自由であろうとなかろうと問題ない。自由に
改姓させろと言っているわけでも、姓をなくせと言っているわけで
もない。「今まで使ってきた姓を、結婚後も使わせてほしい」とい
う要求は、「姓の自由」を要求しているわけではない。改姓容認派
に対してことさら「自由放埒・制度無視」というレッテルを貼るの
は、「ディベートの判定者」としては、あまり感心できないな。

◎「姓が個人名の一部であるなら、氏と名の区別に意味がなく、姓
不要論 と同義だ」という反論に対しては有効な反論がない」とい
う強弁にはあきれる。「姓は家族の組織名」であるというのが同一
派の認識に対して、「姓は個人名の『親から引き継ぐ部分』」「名
は個人名の『親から名付けられる部分』」（前スレの4）ではなぜ
いけない？　ことさらに「姓が同じ人が家族」という形式主義では、
今の多様な家族をとらえきれないだろう。姓が「家族の組織名」で
あって「個人名の一部」でないというのなら、全国の鈴木さん、佐
藤さんはすべて「家族」ということになるぞ。

書きっぱなしですまん。反論歓迎だが、再度書き込みできるのは深夜。
ご容赦願う。

「結婚相手に自分の姓を名乗ってほしい」と思う人は、無理に別姓を言わなく
ても、現行の制度でも説得と話し合いによってその要求を通す可能性を
持っているから、それを理由に「別姓導入反対」と言うことはないように思う。
すでに自分の側の姓で夫婦が同じ姓を名乗っている人についても同様に
積極的に反対する理由はない。すでに同姓になっているのだから。

むしろ、「自分の姓を変えたくない」と思う人で特に女性のほうが、別姓選択に
ならなければ自分の要求を通すことができない、という危機感があって積極的
に別姓論を言うことになるのではないか。
つまり「自分の姓を変えるのがイヤ」と思っているのは別姓推進派のほうだ、
ということになる。
そこで仮想敵として「自分の姓を変えたくない保守的な男性」というターゲット
を想定するわけだけれど、それは前述のように的を外している可能性が高い
ように思う。

だから、旧体制派VS新価値観派というような図式ではこの議論は認識のズレ
を起こすと思う。

>>23

>「姓は個人名の『親から引き継ぐ部分』」「名
は個人名の『親から名付けられる部分』」（前スレの4）ではなぜ
いけない？

だからそれなら「姓＝田中、名＝一郎」でなくても「名＝田中一郎」でも
あるいは「名＝一郎」だけでも、何ら差し支えないものと思われ。
『親から引き継ぐ部分』がなぜ必要なのか、それはどちらの親からとか
そういう問題は無視していいのか、そういう「有効な」回答はなかった
ように見受けるが。
さらに言えば、社会では一般的に姓で呼ばれるほうが多い、という指摘が
推進派のほうからあったわけだが、『親から引き継ぐ名前』だけで呼ばれ
るのであれば、それがなぜ「個人の表象」たり得るのか？

なんとなくだけど、「そう言われたから考えてみたけど、こんなんでどう？」
みたいな後付けの論理のような気がするんだな。

>>1
子供は・・・子供の姓はどうなるの？

両親の苗字両方付けるに１票！
その子供もその両親の苗字を両方付ける・・・

佐藤田中斎藤木村・・・（藁

ぶっちゃけて 頭わるいだけど実質の利益をいえば (既出？
結婚率があがって 経済効果がある （結婚はジミ婚といえどお金がかかる
出生率があがる (別姓を選ぶ夫婦程、無責任に生むとゆう事はないと思う
離婚率があがる （これは 私はメリットだと思う
女性の社会での意識変化から労働生産性があがる とか

別姓が原因のデメリットは 今まででてきた子供の話が大きいだろうね
でも 離婚した時 養育権は母親にある事を考えると そうとも言えないかも

>>28
ん〜、なんか「無理して考えてみました」みたいに見えなくも・・・。

結婚率があがる、とは思えないし、それを前提にした出生率があがる、も
疑問だなぁ。
「女性の社会での意識変化」っていうのがどういうものかわからないけど、
戦後、制度上男女同権に向けてさまざまに制度や慣習が変わってきて、
大学進学率でも男女でそれほど差がない状態になってきているし、
選挙権もあるし、それで戦後５０年以上になるんだけど、あいもかわらず
たとえば議員に占める女性の比率とか、たとえば経営者に占める女性の
比率とか、そういった具体的効果がはっきり見えてこないのは、確かに
一部の保守的な中高年男性の抵抗などもあるだろうけれど、それだけ
じゃなくて、女性の「依存体質」にも問題があるような気がする。
「法律や制度が悪い。それを変えればよくなる」という発想に傾きがちだし、
「仕事で成功できなくても専業主婦という選択肢もある」という一種の「甘え」
を持った人も少なくないように思える。

いくら制度を変えてみても、女性たち自身がそういう「甘え」を捨てて社会に
望まない限りは、いろんな面で変わっていかないのではないかと思う。
実際、逆の発想で見れば「男性には専業主夫という選択肢はないに等しい」
とも言えるんだからね。

ていうか、別姓議論とフェミは切り離そうぜ。基本的にまったく関係ないヨ。

あー ２８だけど
出生率は 別姓を選んだ夫婦の方が より相談して 計画的に子供を育てる
だろうって事を言いたかったのです。

あと 婚姻率は確実にあがります
付き合いの長く、若くて仕事を持つカップルにとって 結婚は非常に重いです。
私の周りに少なくても ３組 夫婦別姓待ちの同棲カップルがいます

>>31
現状事実婚で、そこから法律婚へ移行する人が確実にいる、という意味ね。
それはそうだろうね。
「社会としてのメリット」と言えるほどかどうかはよくわかんないけど。

>>31
計画的に子供を産む（育てる）って事は、出産が減るって事じゃないの？
計画的に制御（産まない）する事は出来ても、計画的に産むってのは至難の技だよ。

婚姻率については >>32 さんに同意。
小数点以下２〜３桁のパーセンテージが変わる程度なんじゃないかな。

>>11
そうだな。以前は200もいかなかったのにな。
何でなんだろうな。

ちなみに、以前のスレでの俺のレス。
> 一家族に複数の苗字は覚えるのが面倒だし、年賀状等の面倒も増える。
> どっちでもいいんだが、同姓の方が助かるわな。

ダメだこりゃ…。（藁

「どうしても別姓にしたい、だけど反対派が『メリットを挙げないと納得できない』
と言うからそのメリットは何かを考える」
では、なかなか考えられないと思うんだな。

そもそも、なんで自分は「別姓にしたい」と思うようになったのか、そこから考えて
みては？
でも、たぶんそこから考えるとものすごく個人的な願望に収束してしまう恐れは
あるけどね。

>>35
別姓にしたいっつうより、旧姓のままで仕事できる方が良いって人がいるって事。

下手スりゃ、他人と思われる。（藁

婚姻の有無で待遇の違う会社があるからじゃねーの？
事務的にじゃなく、人間関係的にさ。

昇進の妨げになったりね。

>>36
それは既出なんだが、「自分の姓を変えたくない」というだけなら、結婚相手に
自分の姓に変えてくれるよう説得すればよいだけで、選択別姓にしなければ
ならない積極的理由にはなり得ないんだよね。
だから理由としては「夫婦で違う姓を名乗りたい」というところから出発して
るんじゃないのかな、と推測するんだけど。

>>38
あの〜男が姓をかえるって、それ以上に大変だと思う。
「私が働くからあなたは主夫になって。」って頼むようなもん？

自分の姓をかえたくない以外の理由ってあるのかな？

>>39
それも既出だけど、選択別姓になっても相手と見解が違えば説得する
困難は同じなんですよ。
相手が別姓を望まない、と言われたら、それを説得しなければいけません
から。

だから「自分の姓を変えたくない」と思うならいずれにしても説得の困難を
覚悟しなければならないのは同じなわけで、それが理由で選択別姓に
しよう、というのは根拠として成り立たないと思うんですね。

>>40
じゃあ お互いに個々の姓を望んで それを理解しあってる場合は？
別姓選択を選ぶ理由はそれが前提だと思うけど

　ほとんどの新聞は、夫婦別姓容認が65%で、反対を大きく上回ったことから、
夫婦別姓制度の導入に向けた民法改正の論議が本格化しそうだと報道している。
具体的な数字は、
1)夫婦がそれぞれ結婚前の姓を名乗れるように法改正をしても構わない
　42.1%
2)必ず同じ名字を名乗るべきで法改正の必要はない
　29.9%
3)結婚前の姓を通称として使えるように法改正するのは構わない
　23.0%
となっている。
　この数字を受けて、「通称使用も含め夫婦別姓を認める人は合わせて65.1%で」としているのだが、
良く見ていただきたい。
　夫婦別姓反対派の通称使用の提案に対して、夫婦別姓推進派は「それでは不十分で、
民法を改正して夫婦別姓を認めるべき」とことごとく反対してきた。
　つまり、通称使用は、夫婦別姓反対派の意見なのであるから、
通称使用賛成派は夫婦別姓反対派なのである。
　よって、今回の世論調査を正しく報道するならば、「夫婦別姓賛成」が42.1%で、「反対及び通称使用で対応すべき」が52.9%と、
「依然として民法改正に慎重な意見が多い」とすべきであろう。

>>41
その通りだと思いますよ。
つまり「夫婦が別の姓を名乗ることを希望している」のですよね？
だからそれが別姓論の出発点なんだと思うんですが、そこを
「生まれながらの姓を変えなくていい自由」みたいな意見が出て
きて混乱しているんだと思います。

わからん。なぜ夫婦であえて別の姓を名乗りたい？
結婚以前の呼び名に慣れてたからか？

22さん、前スレの890ですが、14さんとは別人です。念のため。

社会的コストのみを問題にするのであれば、必ずしも、
選択別姓への制度改正論に繋げなくてもよいと思います。
（それがコスト解消の一つの手段である事は認めますが）

＞「姓が個人名の一部であるなら、氏と名の区別に意味がなく、姓不要論と同義だ」
との意見に対して、同姓派には「姓は家族の組織名」との意味があるが、
別姓派には「姓は個人名の『親から引き継ぐ部分』」としての意味がある。
だから姓不要論と同義ではない、と反論されてますが、
そのように、姓の性質を相対化させる事は、姓の意味を喪失させる事であり、
姓を廃止するに等しい、と再反論させて頂きます。

＞前スレ900さん
一旦、社会の姓に対する価値観が併存化した以上、憲法等の上位の規範に照らし、
真に価値中立的な制度を模索すべき、その際、多少の妥協は必須、との意見には賛成ですが、
問題は選択別姓が価値中立性において、最も優れた制度か否か、という点にあります。
現行制度は、｢家の名称｣と｢個の名称｣の両方を与えている点で、家のアイデンティティ派と
個のアイデンティティ派の双方に配慮してるといえます。
しかし、選択制度により、｢姓｣の意義が｢名｣の意義の前に解消されてしまえば、
一方的に、個のアイデンティティ派のみを保護し、家のアイデンティティ派を否定する事になります。
要するに私は、選択制度は、より価値中立的な制度なのではなく、
より価値強制的な制度である、と言いたいのです。

>>42
で、通称使用ではダメで、戸籍名を別姓にできるようにしたい、という人は
なぜそう思うのだろう？
会社の名刺や、免許証などの公文書で通称が使用できるよう法律が改正
されたとして、それではカバーできない不都合、戸籍上で別姓でなければ
ならないこと、というのは何があるのだろう？

改姓に伴う手続きその他の問題を挙げる人もいたが、たとえば転居をすれば
住民票の転出・転入の手続き、電話・電気・ガス・水道・郵便・銀行などの各種
公共サービスへの届け、その他細かいことも入れるとけっこうたいへんな手間
である。
結婚においても改姓だけではなく、他にさまざま異動が起きて手続き等は
少なからず発生する。
こういったものはある種必須なものであると考えていいのではないか？
ことさら改姓だけを取り上げてその手続きが煩瑣である、という理由で法改正
せよ、というのも乱暴な気がする。

まあたぶん、いくつかある理由のうちの一つ、と言いたいんだろうけど。
なんだか後からとってつけたように見えてしまうんだね。

>>47
自分の名前（姓）を変えるのと、住居を替えるのでは、影響力が違う。

>>48
？？？
「改姓の手続きが煩雑だから」というのを別姓導入の理由にする人に向けて
「そういう煩雑さは他のこと、たとえば転居でも同じようなことがありますよ」
と言っているのですが。
影響力うんぬん、っていう話になぜなるのですか？？

>>48
仕事上で通称を使う事が殆ど認められている現状、それでもなお影響がある人間が
果たしてどれだけ存在するのか、またそのシチュエーションは？
本気で知りたい。

今まであげられてきた 主な私的な別姓理由。（かならずしも 社会的メリットではなく）
○社会活動における不自由 ：主に仕事
○世間体における偏見を避けるため ：高齢者、バツ１バツ２の結婚など
○特に若い世代などの結婚意識が 現行の結婚制度とあわない部分 ：めんどくさい等
補足） 現行結婚制度＝入れ物が 中身である現実の結婚生活とずれがでてきてる 国民生活に対応できていない
○家名の存続 ：ほとんど部外者には想像不可能な どろどろした根深い話らしい
○その他 ：本当にいろいろ

ふと思ったんだけど、あんまり深い意味はないのでレス不要。

別姓推進派の人は「現行制度がそうなんだからそれで当たり前」という考え方
は嫌っていたように見受けたんだけど、でもこのスレのタイトル見ると「夫婦別姓
は当たり前」と、「現状が勝ち」という論理を継承しているように見える。

同姓制度において男性の氏を選択する夫婦が事実上多いことは「問題だ」と
思っているけれど、「選択別姓を認めてもよい」と思う人が多いから選択別姓は
正しい、と思っているらしい。

なんとなくだけど、自分の思考パターンに相手を当てはめて見ているからなのか。
実際には別姓反対の人は「現行がそうだから当たり前」とも思ってないし、
「男性の氏を選択するほうが多いからそれが正しい」とも思っていないんだけどね。

んー、なんか逐語的反論が多いよね、別姓賛成派。
どうしても結論先にありき、で、反論されたらそれに対しての反論をそこで
考えてる、っていうように見えるんだなぁ。
通して見ると、主張が一貫しないっていうか。

一貫してるのは「同姓にしなきゃいけない、っていうのはイヤだ」という部分
のみじゃないかなぁ。
たぶんそれがホンネなんだよね？違うかな？

ところで、別姓賛成者は、選択的一夫多妻制度には賛成するのか？

別姓賛成派はお盆休みのようです・・・

>>45
別姓が認められない事で起こる不利益とは何なのか？
これの答えを反対派･懐疑派のみならず私を含む容認派も期待している。
別姓賛成派はこれをもってマジョリティにアピールするべきであろう。
しかしここで言っておきたいのは
｢別姓が認められない事への不利益｣は端的に価値観の問題に還元される事だ。
>>46が言う通り｢庶務的な不利益｣に関しては通称でも充分に対応できる。
通称の用途を広げる事は行政指導で解決できる問題であって法改正は必要ない。
通称使用はこれは選択別姓の実現可･不可に関わらず認めていくべき問題だと思うが。
そのような実利的な根拠に言及するよりは
もっと価値的な根拠を前面に出した方がいいのではないか。
別に他者の共感を得る必要はないのだ。
ただその価値観が多数存在する事をアピールすればよい。
それを貫徹すれば懐疑派も反対派も何も言えなくなるだろう。

＞選択制度により、｢姓｣の意義が｢名｣の意義の前に解消されて
だから何故それを『意義の解消』と捉えるのか？
制度内部で選択肢が広がった事が既成制度の選択肢に期待される価値を否定する事になるのか？
まず｢価値が否定された｣｢意義が解消された｣と捉えるのは貴方の価値観です。
この問題は最終的に価値観の争いに還元されると前に言いましたが、
それが細分化した社会で起った場合、異なる価値が共生する方が合理的です。
夫婦同姓に価値を見出す者に加え、別姓に価値を見出す者がいた場合は
別姓という選択肢を認めたほうが合理的ではないだろうかという事です。

>>56
で、それに対しては「統一の利益」論というのが出たんだよね、前々スレで。

下の文が45へのレスで、上のは総論でした。

間違えた。

それはどんなモノですか？

価値観に還元されるモノではないでしょうね？

>>56
＞別姓賛成派はこれをもってマジョリティにアピールするべきであろう。
そもそもマジョリティなの？
と思っただけですが・・・特に反発の意図はありません。

>>59
なんで賛成派の人って過去レス参照しないで人に聞くタイプが多いのかな？
ま、いいや。

ルールには、それが全体で統一されていることによって初めて意味をなす
という「統一の利益」もある。
たとえばメートル法、貨幣、そういったものはある範囲内においてルールが
統一されているからこそ意味がある。
だから一般論として「選択肢が多いほうがよい、多くの価値観を認めたほうがよい」
とは一概に言えないのではないか、ということ。

これが「統一の利益」論。
単に既出レスの再掲だからオレに反論しないように。

>>61
別に批判するわけでも擁護するわけでもないが、反対派(現状維持派)
にも多いよ。・・・どうでもよいが。
個人的にはミドルネーム制が理想。でも賛成派にも反対派にも
容認されないんだよね・・・
日本の姓じゃ格好悪いからかな・・・
ってガイシュツですか？前々スレは見てないもので・・・

生まれて来た子供の姓を、どっちにするかで、血を見そうな感じがする

>>62
別姓には反対だけど、ミドルネームはいいと思うよ。
ていうか、日本にはもともと「苗字」と「名乗り」以外のいろんな名前があった
からね、氏とか通称とか官職名とか。
日本の伝統に則ったいい方法だと思うよ、オレは。

>>56
どうも誤解を与えてしまったようですが、
私は純粋な抽象論、価値論だけを話しているつもりです。

さて、ポイントは、
＞＞選択制度により、｢姓｣の意義が｢名｣の意義の前に解消されて
＞だから何故それを『意義の解消』と捉えるのか？
ここにあるので、再度説明します。

＞夫婦同姓に価値を見出す者に加え、別姓に価値を見出す者がいた場合は
＞別姓という選択肢を認めたほうが合理的ではないだろうかという事です。
選択別姓賛成派の意見の正当性の拠り所は全てここに集約されますが、
選択制度下では、同姓夫婦の姓も、別姓夫婦の姓も、双方ともに
等しく個人の名の一部であり、個人名の一形態に過ぎません。
これが、｢姓｣の意義が｢名｣の意義の前に解消されているという事であり、
故に、選択制度は価値中立的どころか、逆に価値強制的な制度であると言ってるのです。

>>61
私もその時の議論には参加していて、その意見に関しては反論を出しました。
それには結局レスボンスがなかったので、論駁には成功したと思っているが。

>>66
いや、そりゃあんた、２ちゃんねるですよ、だれがレスするかわからんし、
いつだれが落ちるかわからんのだから、レスがないから「論駁」（恥ずかしい
言葉だ・・・）した、なんて考えていてはやっていけませんぜ。

どっちかの名前を名乗るんじゃなくて、新しい苗字を作るとか、お互いの
苗字の一文字取るとかにしたらいいんじゃない？
どっちかを名乗るから、「嫁に入ったから」とか婿に入ったとか
ややこしいんだよ。まったく新しい戸籍を作るんだから。

>>68
「新姓創設」論も既出ですね。
まあ、賛否両論あるでしょうけど、「姓の意義や役割を変えてしまう」ことに抵抗感が
ある立場の人から見れば、別姓論と大差ないことになるでしょうね。

>>68
それ良い！

横文字苗字が台頭したりしてな（藁

>>65
＞選択制度下では同姓夫婦の姓も､別姓夫婦の姓も､
＞双方ともに等しく個人の名の一部であり個人名の一形態に過ぎません。
＞これが｢姓｣の意義が｢名｣の意義の前に解消されているという事であり

まず貴方は夫婦同姓制下の姓に家族の識別子という価値を見出していますね。
そしてそれが選択別姓を容認する事で崩壊すると。
前々スレで私は
『｢姓｣にどのような機能を期待するかは端的に個人の自由』という事を言いましたが、
姓は家族の識別子ないし選択別姓でそれが崩壊するという
貴方の評価も端的に貴方個人の価値観である、という他はないのですよ。
ですから私が何度もいうように｢姓の意義が解消される｣という評価は端的に貴方の価値です。

>>71
で、だから>>65さんの個人的価値観は無視していい、ってことなの？

なんかヘンな理論だね・・・。

前スレ650
主婦の間では「別姓にできるのならしたい」と思っている人は、多いです。
ですが、実際に出来るかというと、全然、夢のように考えている人がほとんどです。
もし、別姓制度が出来るから、旧姓にしたいと宣言したらどうなるかと、
私の近辺の主婦と雑談した時の結果です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１に、ダンナが許さない。冗談だろ、という感じ。
２に、舅、姑が許さない。
３に、親戚に白い目で見られる。
４に、世間体(仲が悪いのでは、と詮索される）
　　　　　　
それぞれに、旧姓を、詩を書く時のペンネームにしたり、
メル友さんにメールを出す時、旧姓にしたり、そんなことで
まぎらわせているようです。

653
私はずっと怒りを覚えています。
反対派の方たちのみならず、賛成派の人たちも
このような（>>650）女性の切なる気持ちを、省みることなく、
わがまま、単なるバカ、議論する資格がない女たち、無知、
それで法改正されてたまるか、のごとく罵倒されてきました。
　　　　　　　
利益だの正当な理由を述べよ、国家試験のような解答を求めます。
別姓を望む声が数十年前から、傷口から溢れる血のごとく、
じわじわと出てきた背景は、今の理由と同じだったのでしょうか。

女性は学問をする必要はない、と言われた時代がありました。
その中でも、聡明で勝気な女性が高等教育への茨の道を歩みました。
今、夫婦別姓という法律改正を目の前に、反対を唱える皆さんは、
女性は学問をする必要はない、という当時では常識であり
世間で正当化されていたことを理由に学問を受けさせるまいとした
あの頃の人々にオーバーラップして見えます。
　　　　
彼女たちのアイデンテｨティーの喪失感は、日常の中に埋もれて
冗談や笑いとなってしか出てこないかもしれないけれど、
単に、わがままであるとか、安易であるとか決め付け、
それは理由にならない、と切り捨ててしまっていいものでしょうか。

654
私には、あなたたちが、表面をなぞっているだけに見えます。
結婚１０年以上も経た主婦たち、生まれた時からその土地を一度も出たことのない女たち、
孤児として施設で育った女たち、帰国子女、などなど、何千も何万も
女性の数だけ、女性の人生があることなど、頭の片隅にもないでしょう。
　　　
別姓希望というのは、それらの数え切れない女性の人生の中から生まれてきたと
私は思っています。このスレで市民権を得ているのは、せいぜい働く女性位のものでしょう。
　　　　　　　
女性の人生の中から生まれない、女性に関係する法律改正をこのスレでは
めざしているのですか？それとも、仕事をする女というひとつの傾向の
女性の人生にのみ正当性があるので焦点はあてるが、
他の女性の人生の中から生まれた別姓希望は正当性がないので切り捨てですか。

655
私には、あなたたちが、表面をなぞっているだけに見えます。
結婚１０年以上も経た主婦たち、生まれた時からその土地を一度も出たことのない女たち、
孤児として施設で育った女たち、帰国子女、などなど、何千も何万も
女性の数だけ、女性の人生があることなど、頭の片隅にもないでしょう。
　　　
別姓希望というのは、それらの数え切れない女性の人生の中から生まれてきたと
私は思っています。このスレで市民権を得ているのは、せいぜい働く女性位のものでしょう。
　　　　　　　
女性の人生の中から生まれない、女性に関係する法律改正をこのスレでは
めざしているのですか？それとも、仕事をする女というひとつの傾向の
女性の人生にのみ正当性があるので焦点はあてるが、
他の女性の人生の中から生まれた別姓希望は正当性がないので切り捨てですか。

659
つまり、私たちは、どのような意見でも正当化するのは可能でもあり、
不可能でもあります。万人が正当だと思えるような正当な意見があるとしたら、
それは、結構、感情論だったりします。正当な理由など、それほどいい加減なものです。
「池田市の児童殺害事件の犯人を許せない」その理由は「罪のない子供たちを殺したから」
　　　　　　
しかし「許せない」「可哀想」という感情論も、国民の声が大きくなれば、犯人の量刑が
重くなる場合もあります。これは、感情論が正当化されることのたとえです。
どうか、このことも考えて、もう一度反対派の「正当な理由」を検閲してみることを
お勧めします。

>>76　655　訂正
別姓選択を改正するための正当性とは何かを反対派の人たちは、
拠り所として、反対されています。その正当性とは、いったい何なのでしょう。
　　　　　
歴史を見れば、正当性などというものは、どこの国でも変遷を遂げています。
正当性なるものは、法律が出来る度に新たな正当性が生まれているとは
言えないでしょうか。
　　　
賛成派の方たちが、その正当性とやらを見出すことは不可能です。
あとからついて来るものを、先に検証しろ、と言われても無理な話です。
結果が必ず良くなるような正当性を先に見出せるものなら、戦争は起こりえなかったし、
公害もなかったし、物質文明の弊害もなかったはずです。　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
反対派の彼らが要求していることはそのようなことですよ。
公共の利益、国益を充分に考えたうえで正当化したものでも、上記のような有様です。
もちろん、結果の良いものもありますが、大抵は一端正当化したものの、
軌道修正しながら歴史は進んでいきます。その軌道修正が今回の改正に当たるものです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
反対派の彼らこそ、正当な反対理由すら、箇条書きにすることは出来ていません。
もし、彼らが思う正当な反対理由を書いたならば、即論破されることでしょう。
そういう詐欺的手法を使用してしか反対できない反対派の方たちに
賛成派は、コントロールされる必要はないと思います。

アホクサ・・・・・・・・・・・。

男女雇用機会均等法ができたのだから、それを有効に機能させる別姓制度に理解を
示したいと思う。私は男ですが、いまだに男尊女卑志向の強い同姓には正直、
辟易させられます。古い慣習を打破するためには新しい制度、感覚の国家的容認が
不可欠と考えております。その為には同姓・ミドルネーム制・姓新設のどれでも
良いので早期に施行してもらいたいと思います。
個人的感覚での意見ですので、「法解釈云々」の反論はしないでね。
こう考えている男性ってあまりいないのかな？

男性でそういう風に考えてくれると嬉しいです。
私、あまり頭良くないけど頑張って読んでます。

別姓でないことで不便な例を挙げる投稿が豊富。
http://www.iwoman-net.com/bessei/bbs-koe01.htm
どうもＫ明党を応援しているサイトみたいだが、中には反対者もいるのが面白い。

>>82
ミドルネーム制を主張してきました（藁

>>72
無視してもよいと言いたいわけではない。
私は賛成派と反対派の争いは価値観の争いである、と言ってるだけ。
それに>>65さんが疑問を呈したので応えたまで。

>>73
結婚する際、夫に氏を変えるよう説得して下さい。

>>71
姓が家族名、家族の識別子であるというのは、
価値ではなく客観的事実ではないでしょうか。
そして、その客観的事実に価値を見出す人と、
別に見出さない人がいる、という事だと思います。
従って、その客観的事実を崩壊させる事は、今までその事実に対して
価値を見出していた人達を蔑ろにする事になると思うのですが。

別姓慎重派・反対派の男性で、妻の姓を選択しても良いと思う人って
どのくらいいるものなのでしょうか？
「どっちもやだ」では誰も納得しませんよね？
問題は男性にも女性にも自分の姓を変えるのは反対と言う人の割合が
半数以上いれば混乱は避けられないと言うことではないのでしょうか？
ミドルネーム制の欠点って、「日本に馴染みにくい」以外に何が
ありますかね。

>>85
姓が家族の識別子である事は客観的事実といえる程自明ではないと思いますが。
現在の夫婦同姓にしてもそれは戸籍上の話です。
ただ戸籍上の姓が一致していたからといって
生活空間上の通称が一致していなかったらそれを｢識別子｣とまで言えるのでしょうか。
姓に家族の識別子という機能を期待できる事は理解できますが、
それにどんな機能を期待するか、貴方的に言えばどんな価値を見出すかは個人の自由でしょう。

そして選択別姓が認められればその機能を期待していた人を蔑ろにするという事ですが、
その根拠が姓の家族の識別子機能の崩壊という事ですね。
で、何故崩壊するのですか？崩壊とは何を指して崩壊なのですか？
何を持って崩壊とするのか、それは貴方の端的な価値観なのですよ。

>>85
現在までは「姓が家族名、家族の識別子であるというのは、価値ではな
く客観的事実」。
夫婦別姓制の導入は未来についての事実の構築だから、現在・過去における
ある客観的事実（＝姓が家族名の識別子であってきたこと）」への価値を
見出してきたことを蔑ろにしえるものではない。
さらに、姓は戦前までは核家族名をではなく大家族名の識別子であって
きたのだから、姓名制度の改変が以前の人々のいくらかを蔑ろにするもの
だ、というなら、現行制度が旧制度に価値を見出していた人にとって蔑ろ
にされるものだ、ということになる。

どうでもいいが、現在事実婚を選択していて不便云々と言う意見は止めて下さい。
リスクを取捨し、ご自分で選択したのですから。

>>45 (前スレ 890)
＞　一旦、社会の姓に対する価値観が併存化した以上、憲法等の上位の規範に照らし、
＞　真に価値中立的な制度を模索すべき、その際、多少の妥協は必須、との意見には賛成ですが、

丁寧に読みとっていただけたようで感謝。

＞　問題は選択別姓が価値中立性において、最も優れた制度か否か、という点にあります。

国は現時点での最善策として選択制を採るべきとは言ったが、最善策＝誰から見ても最も優れた制度、であるとまで言い切るつもりはない。

＞　現行制度は、｢家の名称｣と｢個の名称｣の両方を与えている点で、家のアイデンティティ派と
＞　個のアイデンティティ派の双方に配慮してるといえます。

それは立場によって截然と分けられるものではない。
同姓による結婚を選択する人にとっても、姓にその個人のアイデンティティの要素がある。これは、結婚改姓を強いられる側がしばしばアイデンティティの喪失感の痛みを伴ったり、キャリアの一貫性に支障をきたすという不便を訴えることでわかる。
また、別姓による結婚を選択した人がいるからと言って、姓に家族のアイデンティティの要素があるという観念が否定されるものではない。これは、現在でも事実婚を実行している人がおり、性の同一性とは別の所に彼らの家族としてのアイデンティティを見いだしている事実があるにもかかわらず、姓が家族のアイデンティティとなりうるという観念が世の中から消えてはいないことからもわかる。

＞　しかし、選択制度により、｢姓｣の意義が｢名｣の意義の前に解消されてしまえば、
＞　一方的に、個のアイデンティティ派のみを保護し、家のアイデンティティ派を否定する事になります。

法規制によらず、価値観は変わりうるというのも、前スレ 900での私の主張だ。
逆を言えば法改正ごときで、ただちに解消される意義というのが理解できない。
一方で価値観の併存状況を認めておきながら、そういう言い方はないのでは？

＞　要するに私は、選択制度は、より価値中立的な制度なのではなく、
＞　より価値強制的な制度である、と言いたいのです。

選択制をとった時点で、国はフォームの統一をあきらめる選択をしたということ。
選択肢が出来た以上、自分の選択しない選択をする存在を非合法化したいという望みが否定されるだけで、ある価値観を肯定したり否定することを強制したわけでは全然ない。

>>87 (56)
＞　姓に家族の識別子という機能を期待できる事は理解できますが、
＞　それにどんな機能を期待するか、貴方的に言えばどんな価値を見出すかは個人の自由でしょう。

激しく同意。
姓を同じくする者どうしが「家」の籍に入るという旧民法の規定が破棄された時点で、すでに法的には姓は家族の識別子ではなくなっている。

補足
法的に意義がないからといって、戸籍を家の表象と見る事実上の意味づけを発生させていることまでは否定しない。
国民の身分を個人として把握するならば、戸籍は中途半端なので、国民番号制にでもするのが美しいと思う。

>>26
＞親から引き継ぐ部分がなぜ必要なのか
　姓が「そういうもの」だから、では？　そこに「なぜ」を求めれば
求めるほど、「個人の価値観」の入り込むスペースが大きくなると思う。
　戸籍で「そういうもの」になっているから、家族で「姓が一致する」
ことは多いが、「家族はすべて姓が一致している」ものではないだろ？
母方のおじいちゃんやおばあちゃんが同居している場合、それは「家族」
では「ない」のか？

＞さらに言えば、社会では一般的に姓で呼ばれるほうが多い、という指摘が
＞推進派のほうからあったわけだが、『親から引き継ぐ名前』だけで呼ばれ
＞るのであれば、それがなぜ「個人の表象」たり得るのか？
　「親から引き継いだ」から「個人の表象」であるという意見は、いままで
主張されたことはないと思う。姓が「結果的に」個人の表象となるのは、結
婚するまでその名前で呼ばれてきた・その名前で生きてきたという積み重ね
による。だからこそ「一般的に姓で呼ばれることが多い」＝「その姓が個人
の表彰になる」ということでは。

>>65
>選択制度下では、同姓夫婦の姓も、別姓夫婦の姓も、双方ともに
>等しく個人の名の一部であり、個人名の一形態に過ぎません。
>これが、｢姓｣の意義が｢名｣の意義の前に解消されているという事であり、
>故に、選択制度は価値中立的どころか、逆に価値強制的な制度であると言ってるのです。　わかりやすく言えば、白のインクにほんのちょっとでも「黒」のインキが混じると、

それは一滴でも黒が混じれば「もう白じゃない」から、黒は排除すべきということだな。

　……いろいろ反論も考えたが、細かいこと言うのはやめよう。
　この「説明」に関して言えば、「生理的」に「イヤ」だな。
　現在でさえ「姓」は「家の名前」を示すなんて法律どこにもない。
　あるとすれば、それは「価値観」を含んだ「主観」だ。
　その「主観」を主張している「自覚」くらいは、持ってくれ。

>>94　は失礼、改行が違うようだ。

>>65
>選択制度下では、同姓夫婦の姓も、別姓夫婦の姓も、双方ともに
>等しく個人の名の一部であり、個人名の一形態に過ぎません。
>これが、｢姓｣の意義が｢名｣の意義の前に解消されているという事であり、
>故に、選択制度は価値中立的どころか、逆に価値強制的な制度であると言ってるのです。

　わかりやすく言えば、白のインクにほんのちょっとでも「黒」のインキが混じると、
それは「もう白じゃない」から、黒は排除すべきということだな。

　……いろいろ反論も考えたが、細かいこと言うのはやめよう。
　この「説明」に関して言えば、「生理的」に「イヤ」だな。
　現在でさえ「姓」は「家の名前」を示すなんて法律どこにもない。
　あるとすれば、それは「価値観」を含んだ「主観」だ。

たとえば、「同姓にすること＝夫婦になること」というテーゼＡをおくとして。

>>88のように
「姓が家族名、家族の識別子であるというのは客観的事実」
をその前提条件Ｂとする。

厳密な論理学によるものではなく、直感ではあるのだが、
Ａが成立するための必要十分条件は
「姓が家族名、家族の識別子であるというのは客観的事実」
というだけではなく、
「姓が異なる家族はない」
という条件もいるのではないか？　論理学の要請としてはさ。
意見求む。

>>92
何故、戸籍制度の問題が国民背番号制の主張に変わるかな。
背番号制には様々な問題があります。
その番号を軸にして様々な個人記録ファイルが結合されてしまう問題です。
通院歴や犯罪歴､金銭取引歴､家族構成に加えて
移動履歴などの情報全部が瞬時にして分かる事になります。
そのような監視的な社会では自由な異議申し立ての動機付けが奪われる事になる。

あまり安易に国民背番号制を主張するのはどうかと思います。

>>96、94
＞「姓が異なる家族はない」という条件もいるのではないか？
誤解と反発を招きそうで怖いんですが、
その条件は必要ですし、成立しております。

＞現在でさえ「姓」は「家の名前」を示すなんて法律どこにもない。
＞あるとすれば、それは「価値観」を含んだ「主観」だ。
｢姓｣は、厳密に言えば｢氏｣なんでしょうが、とにかく、
現行法上、夫婦同氏の原則が採られていますよね。

>>90
＞逆を言えば法改正ごときで、ただちに解消される意義というのが理解できない。
＞一方で価値観の併存状況を認めておきながら、そういう言い方はないのでは？
解消されるのは価値観ではなく、意義、制度意義ですね。
法改正如きでは価値観は解消されませんが、
国会で改正法が成立した瞬間、姓の制度意義は解消され、消滅します。

>>87
重複ですが、戸籍上夫婦同氏の原則が採られていますよね。
また、通称使用により戸籍名が無意味化するというのであれば、
制度改正に拘る必要もないのではないでしょうか。

>>88
問題は未来における事実構築をどうすべきか、という事ですな。
具体的には、姓に対する価値観が多様化した現在、
それでも現行制度で行くのが正しいのか、選択別姓を導入するのが正しいのか、
どちらがよりマシか、という話です。

>>82
載りましたっ！
http://www.iwoman-net.com/bessei/bbs-koe10.htm
「ミドルネーム制の導入検討を！」

　前のスレッドでも主張したが、賛成派も反対派も何故戸籍に
こだわるかなぁ。あんなもの、なくてもいいじゃん。

　戸籍があることによるデメリットは、いくつも挙げられるが、
（部落問題、嫡子・非嫡子、嫁・姑問題）戸籍があることによる
メリット、ってなにさ？
　一番ありそうなのは、「家」とかいう話？
あー、やだやだ。

　別姓ついでに戸籍も廃止しよう！

〉〉100
国が国民を管理するのに必要だとおもはれ。もともとは古代ギリシャで市民軍編成のために作られた。あと、嫁がでしゃばらなければ姑はいびらないとおもはれ。わたしも妻帯者だが、家内にはいつも「かーちゃんがいるときはかーちゃんの気に触れない様にナ」と注意している。すると母はヨメイビーリしなくなった。

>>101
＞嫁がでしゃばらなければ姑はいびらないとおもはれ。
違うな。マザコン亭主がいなくなれば姑は嫁をいびれない。
嫁＞姑という格付けをすれば姑は落胆し、嫁は寛容になる。
血のつながりより気持ちのつながりを重視することが肝要だ。

>>98
＞解消されるのは価値観ではなく､意義､制度意義ですね。
制度意義？具体的にどのような制度意義を言ってるのですか？
それが何故別姓容認で解消されるのですか？
意義にしろ価値にしろそれは価値観によって捉えられると思いますが、
それは何度も言うように結局価値観上の争いでしょう。
貴方、最終的に何が言いたいのか良く分かりませんよ。

＞通称使用により戸籍名が無意味化するというのであれば制度改正に拘る必要もない
私は戸籍上の夫婦同姓制度をもってして姓が家族の識別子が客観的事実といえる程自明ではない、
と言っているだけであって、戸籍名が無意味などとは言っていませんが。
そもそも貴方の言及する『無意味化』って何ですか？
それを『無意味』と捉えるのは端的に貴方の価値観でしょ。

同姓なんて大した歴史がないんだからなくなってもいいんじゃない？
という個人的な気持ち・・・

結婚でき名いひとがこんな話しなくてもいいんじゃない？

全然関係無いんだけど、こんなのどう？

http://www.infosakyu.ne.jp/~catta/chinmei/chin_ex.html
ブラクラぢゃないよ

>>103
例えば、ＯＬの妻が会社で旧姓を通称したとしても、
その旧姓は、｢姓｣ではありません。
従って、｢姓｣が家族名であるというのは、
常に確定されている客観的事実です。

>>100
別姓を望む人は結局戸籍上の姓に固執しているんですよ。
戸籍に固執しないなら通称でも充分なわけで。
私としては別姓云々より通称の利用可能な範囲を広げて欲しい。
これは選択別姓に改正するより遥かにコストが少なくてすむ。

将来的には戸籍制度も廃止してよいと思います。
戸籍制度、そもそも何の意味があるのわからん。
様々な問題も存在するし、百害あって一利なし。

>>107
＞例えば、ＯＬの妻が会社で旧姓を通称したとしても、
＞その旧姓は、｢姓｣ではありません。
何で姓じゃないのかな？
戸籍上と異なるからとか言わないでよ。

別姓なんてケチくさい事いわずに、婚姻制度廃止希望

>>110
性感染症や免疫不全症候群が跳梁跋扈してゐる今の社会でけこん制度を廃止するとまずい。まずは、エイズ患者や性病患者を全員治療または「処理」してからにしておくれ。それからなら、別姓だろーが一夫多妻制だろうが婚姻制度廃止だろうが文句は無い。やはり国民の健康が大事。

>>108
＞別姓を望む人は結局戸籍上の姓に固執しているんですよ。
　　　　
同姓を望む人が戸籍上の姓に固執してるんだよ。

＞戸籍制度、そもそも何の意味があるのわからん。
　　　　　　
も少し勉強すべし。

>>109
＞何で姓じゃないのかな？
＞戸籍上と異なるからとか言わないでよ。
いや、ですから戸籍と異なるからです。

>>108
大変、ありがたい話です。

>>108
＞　私としては別姓云々より通称の利用可能な範囲を広げて欲しい。
＞　これは選択別姓に改正するより遥かにコストが少なくてすむ。

別姓や戸籍制度の是非はともかく、コストについては？？？だ。
別姓選択への手続き法改正については、届けや戸籍の変更はそう大きくないし、住民票はフルネームの登録になっている（姓の違う祖母と孫が居住する場合もある）。
それに対し、企業や官庁などあらゆる職場で、通称を認める動きが広がっているとはいえ、いまだ対応は完全ではない。別姓ならば未対応企業もルールを変えないで済む。また現在戸籍名でないと認められないパスポートや保健などの本人確認は厳密な証明が必要であることから、実は意外と問題になる。そのために例えば公的通称なる新概念を創設し、それを公証するための制度を整備しなければならない。そのための膨大なコストは、たぶん別姓選択法改正の比ではないだろう。

>>112
＞同姓を望む人が戸籍上の姓に固執してるんだよ。
積極的に同姓を望む人間も別姓を望む人間も戸籍に固執している点で同じ穴のムジナ。

>>113
＞＞戸籍上と異なるからとか言わないでよ。
＞いや、ですから戸籍と異なるからです
戸籍上の姓しか『姓』と認めないの？
その根拠は何？

＞戸籍上の姓しか『姓』と認めないの？
＞その根拠は何？
　　　　　　　　　
公的に認められていないから。
パスポートや保健など･･･114より

>>114
パスポートや免許証でも通称を認めるとなると大変だと思う。
現状の戸籍制度との軋轢もあるし。
ただ職場での通称使用なら行政指導の徹底で解決できる問題だ。

公的に認めらないと意味がない。

>>116
＞＞その根拠は何？
＞公的に認められていないから。
公的に認められていないという言い方は誤解を与える。
パスポートや免許証､クレジットカード､
公関係の書類等での使用が認められていないって事です。
ただだから何なの？
それらに使用されないからと言って姓ではないと
決め付ける事はできないでしょう。
それを言える、というのは貴方の価値観です。

>>119
あほ　

>>98 (45)
＞　国会で改正法が成立した瞬間、姓の制度意義は解消され、消滅します。

ええっ？　姓を一致させる制度に、意義を見いだしたい、守りたいという「価値観」に基づく主張だったはず↓
＞(45)　一方的に、個のアイデンティティ派のみを保護し、家のアイデンティティ 派を否定する事になります。

　「制度」は社会において国民それぞれの自由の権利を多少制限する。しかしそれよりも社会全体の"安全"や"公平"や"コストを考慮した円滑さ"、あるいは他人の自由の権利を侵さないこと（全部ひっくるめて公共の福祉）を守るという「意義」が皆に同意される限りにおいて存在するべき。
　戸籍を同姓によって編成する制度においても、ある公益を守る説得性がその意義であるべきで、制度の形（同姓制であることそのもの）やその条文的・趣味的解釈（同姓であることが姓の意義をつなぎ止めています等）に意義など決して無いと思うが。

　当スレでは、家族や制度への価値観、あるいは置かれた立場によって、我が国にとり、あるべき家族法をどうするかについて賛成・反対に分かれて議論を重ねている訳だが、多分どちらの派も、あなたのその独善的な論調には説得力を見いだしがたくなってきたと思う。
　もうバカバカしい...「制度的意義」も何も、詰まることろ、形あるものは変えたくないから変えない、あなたにはそれだけだ。

>>118
だからこそ選択的夫婦別姓制度は、結婚に際し強制改姓を避け、望んだ両者の本来の氏名を公的に認める、シンプルで合理的な法改正ですね。

>>97
＞　何故、戸籍制度の問題が国民背番号制の主張に変わるかな。

もはや遅レスになったが、言い訳させてくれ。
こちらとしては、国家(行政機関)への身分登録として、戸籍から出たり入ったりする現在の制度は、個人番号制度と比較すれば、個人にかかわる制度として一貫性がないということが言いたかった。「国民番号」という言葉に敏感になるようであれば「個籍」と読み替えてもらっても構わない。

戸籍法（番号制においては国民登録法とでも言うべきか）という手続き法は、当然上位の民法・憲法の縛りを受けるのであり、番号登録制になっても、例えば警察の捜査上、個人特定をするに際して、関係のないプライバシーが見えるとか、逆に市役所の市民課で、過去の犯歴が簡単に見えたりすることは禁止されると思う。

国家による国民の監視的状況は、戸籍制度を維持することで防止できるのか、それも一概には言えない。
国民番号制をとるスウェーデンやオランダは、最も個人を尊重するリベラルな社会だし、逆に現在よりもっと強力な戸籍制度のあった戦前・戦中の日本では、検閲や思想統制がまかり通るありさまであった。

この問題に関しては別スレでも立て、意見を集めるのが良いと思う。

横レスですみません。
ちょっと、言いたいんですが、
専業主婦には、免許証と戸籍と住民票以外の公的身分証明がない、
ということ、ご存知ですか。
つまり日常生活で、免許証がなければ、身分証明書がないということです。
健康保険証は、最近では身分証明にはなり得ない場合があります。
偽造できるからだそうです。
主婦の姓名で、自分の家に関する行政、金融などの手続きをする場合、
すべて、主人名で、配偶者（妻）は代理人になります。
これは、結婚して初めて受けるカルチャーショックのひとつでもあります。

×主婦の姓名で、自分の家に関する行政、金融などの手続きをする場合、
○主婦の姓名で、自分の家に関する行政、金融などの手続きは出来ません。

>>124
＞　主婦の姓名で、自分の家に関する行政、金融などの手続きをする

共働きで社会保険も別々、かつ土地家屋の所有権が共有だったりする場合もそうなの？

>>123
＞例えば警察の捜査上、個人特定をするに際して、
＞関係のないプライバシーが見えたりすることは禁止されると思う。
情報ファイルを結合する行為は非合法とされながら罰則規定がないんだよね。
もし国民背番号制を取るにしろ
そのような問題に対応するための運営手続きの厳格化を設定してもらわないとまずいと思う。
それにこれは権力対反権力などという単純な問題でもなく、
例えば旧内務省系官僚などの特定集団の権益のせめぎ合いの問題であって、
ファシズム云々の問題ではないと思います。

>>126
専業主婦の場合だけです。

>>45
　たとえばhttp://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html
あたりを見てもわかるように、法律の専門家は、姓の機能は多様で
あるという前提に従って議論を進めている。
　たとえば、最高裁の判決で「氏名は，個の表象であり，個人の人
格の重要な一部であって，憲法１３条で保障する人格権の一内容を
構成する（最高裁判所１９８８年２月１６日判決参照）」という判
例もある。
　姓の機能が家族名を示すということ「だけ」に終始しているとい
う意見は珍説であり、事実でもナンデモナイあなたの主観である。

>>36
>それは既出なんだが、「自分の姓を変えたくない」というだけなら、結婚相手に
>自分の姓に変えてくれるよう説得すればよいだけで、選択別姓にしなければ
>ならない積極的理由にはなり得ないんだよね。

　これもたいへん既出なのだが、普通、「自分がイヤ」なことは「相手もイヤ」
だろうと思うよな。自分が「姓を変えたくない」のに、なぜ別姓否定派は「相
手に変えさせる」のを当然だと思うんだろう？
　以上、「別姓」を求める積極的理由は「既出」だけど、あなたが「自分がイ
ヤなことは、相手に強要する」人なので、理解できないだけ、ということで。

>>98
反発なんてとんでもない。それこそ私が望んでいた答えだ。
どういうことかといえば、あなたはトートロジーを主張しているのだ。

「家族は姓が同じである」（Ｐ⊃Ｑ）を「仮に」真とおく。
これを対偶法で処理するならば（〜Ｑ⊃〜Ｐ）となる。つまり
「姓が同じでないならば、すなわち家族ではない」
これは妥当な推論であり、なんらの価値判断を含まない、
論理的な必然である。

トートロジーというのは「世界について何事も述べることをしない」
ということだ。
つまりあなたは、たんてきに言えば「議論」をしていない。
よりわかりやすく言えば、「……という法律は間違ってない？」
「いや、こういう理屈だからその法律は正しい」と議論してい
るところへ割って入って「法律だから正しいんだ」とゴネてい
るだけだ。

もっとわかりやすく言おうか。
あなたは「リンゴは赤い」「赤いものならばリンゴである」と自分で定義した。
そこへ青リンゴを持った人がやってきて「これもリンゴじゃない？」
と問いかけた。あなたは「それはリンゴではない、赤くないから」と答えて
いる。これは議論ではない。

あなたが「議論」に参加するには、まず「家族とはなにか」「夫婦とは
なにか」ということを「トートロジー以外の方法で説明しなければな
らない。ほんとにほんとにわかりやすく最後に説明するとすれば、
「オナニーは家でやれ」ということだ。

>>130
俺は別に相手の姓になってもいいけど？
肯定派の「自分の選んだ相手の姓になるのが嫌」ってのが前提にあるのが
まず理解出来ない。
＞以上、「別姓」を求める積極的理由は「既出」だけど、あなたが「自分がイ
ヤなことは、相手に強要する」人なので、理解できないだけ、ということで。
俺は>>36じゃないけど別にそんなことを言ってるんじゃないでしょ（藁
否定派っていうか懐疑派の論点は子供の問題をどうするのか？じゃ
なかったっけ？感情的になってその辺をちゃんと答えてくれる人って
いないんだよね（藁
いろいろ理屈つけても結局のところ「自分の姓じゃなきゃ嫌だ」って
いう事でしょ？だったらそれでいいじゃない？あとは子供の問題を
どうするか？ってことをちゃんと説明しなきゃ受け入れられないよ、って
言う人がいるだけのこと。どうも懐疑派の人のことを「嫌な奴」と
決め付けてる肯定派の人が多いんだよね。「あんた達に認めてもらわなく
てもいい」と言いながら「社会は認めろ」ってのは傲慢だよ（藁
新しい考えを社会に受け入れさせるのは結局世論なんだから。ここで
懐疑派を説得できないようじゃ社会に認めさせようなんていくら言った
ところで無理。懐疑派の人たちの意見を「理解出来ない」じゃなくて
「理解しようとも思わない」「理解したくない」ってのが本音じゃない？

>>131
なんか矛盾だらけの強引な屁理屈だな（藁
俺も簡単に言おうか？「赤いものならばリンゴである」と定義したと
するなら肯定派以外の人たちはみんな郵便ポストをりんごだと
思うわけか？青りんごジュースを飲んでも「コレはりんごじゃない」と
思うんだな？それは知らなかったよ（藁

＞22・23・24
あんた、馬鹿？
「法律だから正しい」なんて誰も言ってないだろ。
「法律を変えさせたいなら否定派を説得してみ？」って
言ってるんだろうが。

>>134
いくら言ったって無駄でしょ（藁
この手の人は自分の価値観以外は認められない、想像力も器量も
足りない人が多いんだから。
教科書どおりに人生進むと思ってる頭カチコチ君の典型だね（藁

>>134
131とは別人だが、否定派なんて説得できるわけがないだろ。
固定観念の塊なんだから。推測でもの言ってるだけだし。
賛成派の説得力に比べたら、否定派の説得力なんて、
皆無だと思うよ。自分らが、説得できないからといって、
賛成派に八つ当たりするのはやめろ。

>>132
＞肯定派の｢自分の選んだ相手の姓になるのが嫌｣ってのが
＞まず理解出来ない。
私も別に結婚相手の姓に変わっても構わない。
ただ別姓を望むカップルがいるとして、それを容認してもいいと思う。
大体共感できるか否かは価値観の問題でしょ。
私は何度も価値観の争いであると言っているけど、
貴方や私が共感できないからといって、その価値観を持つ人が多数存在する。
価値観が細分化した社会では異なる価値を持つ他者同士が共存する方が合理的。
その意味で別姓を容認してもいいんじゃないかと思うが。

＞否定派っていうか懐疑派の論点は子供の問題をどうするのか？
子供の問題??って何かあるのか？
それはどんな問題なのかな？

＞新しい考えを社会に受け入れさせるのは結局世論なんだから。
世論としても別姓への寛容性は高まっていると思うが。
もちろん別姓賛成派も夫婦別姓する事への価値をアピールしてもらいたいものだが。
別に共感を得なくたって、価値観の存在を主張してほしいな。

>>133
別に屁理屈ではないと思うよ。正しい指摘だ。
つまるところ 45 の主張はトートロジー、何らの意見を述べたことにもなっていない。
放置しておくと、ギャラリーの反対派に対する心証をも悪くしかねないのでは？

>>137
＞　子供の問題??って何かあるのか？
＞　それはどんな問題なのかな？

　反対派がさかんに問題だと言い立てるのを聞いていると、彼らのいだく、姓が異なる事への違和感・嫌悪感がベースになっているからおかしい事になるんだよね。「子供の姓が違うことが差別を生む」は「民法改正されれば、私たちは別姓の子供を差別しますよ」という自作自演に聞こえて笑えるんだ。いわれのない偏見・差別は、する人間の問題だ。差別対象の存在を消すことで防ごうというのは本末転倒。
　結婚当事者の義務として、姓の選択も話し合いによる合意なら、子供の姓も話し合いによる合意で決める、という当たり前のことを言っても聞く耳持ってないし。

>>131
＞まず「家族とはなにか」「夫婦とはなにか」ということを
＞トートロジー以外の方法で説明しなければならない。
まったくもって、その通り。 いや〜、22さんが、
ここまで洞察し話を進めてくれて、私は非常に嬉しい。

｢家族｣とは、夫婦と夫婦が成立している間の未婚の嫡出子を指し、
それ以外は指しません。もともと、家族とは擬制的な概念なんですよ。
分かり易くいうと、
男に妻と３人の愛人がいて、その全てに子供がいた場合、
男と妻と嫡出子のみが｢家族｣であり、
男と愛人と非嫡出子は単なる｢男女｣｢父子｣｢母子｣の集合体に過ぎません。
仮に、男と妻と愛人と子供が仲良く一緒に暮らしていたとしても、
｢家族｣は一時期において、一組しか成立しません。
ここに国家による｢家族｣スタイルの暗黙の強制があるわけですが、
ここでの議論は、その｢家族｣を前提とし、その｢家族｣に対して特殊な名前を、
制度が用意すべきか否か、という事に集約されます。
私は用意すべきと考えますが、姓の性質を相対化させ、形骸化させ、
姓の制度意義を喪失させる選択別姓は、このような考え、価値観を
一方的に否定するので、反対と言っているのです。

>>140
＞姓の制度意義を喪失させる選択別姓は、このような考え、価値観を
＞一方的に否定するので
制度意義って、制度内部での厳密な規定がない限りは
それは貴方の価値観で捉えた｢意義｣でしょう。
人が何にどんな意義を見出すか否かは価値観によってそれぞれ異なる。
貴方は夫婦別姓を容認する事でこの意義が崩れると主張しているけど、
どんな状態を｢価値が崩れる｣と捉えるのか、これも貴方の価値観。
選択別姓によって一方的に自分の価値観を否定される、と
これまた自らの価値観で評価し、従って反対というのが貴方の主張だ。
しかしそれをいうなら貴方も選択別姓に価値を見出す人間及び
それを容認する人間の価値観を否定している、と捉えうる。
要するに何度も言っているが価値観上の争いであるわけだ。
それを議論する場合、
『｢私の価値観では｣意義を見出す夫婦同姓制度が、
別姓を容認すると｢私の価値観では｣既成の意義が喪失する。だから反対』
などという独断的物言いには説得力の欠片もないと思うが。

ネットの前で悔しくて
プルプル震えちゃってるんでちゅか？（ﾜﾗﾜﾗ

ダセエーーーーーー！！

＞ネットの前で悔しくて
日本語が変。プッ。

>>142
誰が？
お子ちゃまは、静かにねんねしてなさい。
当分は「僕ちゃん」には難しすぎる話だからね。
まとまってきてから、もう一度いらっしゃい。

理屈っぽいのは抜きにして
なかなか離婚してもらえないという状況に何年も陥ってごらんよ
相手の氏に自分の名がくっ付いた氏名なんて『おぞましい』ものだよ
その氏名で部屋を借り
その氏名の書かれた手紙を受け取り
免許証を提示し、預金口座を作り　医者にいき　呼ばれたら返事もし、etc････
屈辱の日々だったよ、奴のせせら笑う声が聞こえてきたね
おかげで今でも結婚して名前が変わる事にものすごく抵抗がある。
やっと取り返したんだもんって感じ（ﾜﾗ
だから、夫婦別姓　賛成！

>>145
そう！机上の空論よりよほど説得力あり。
こういう事実の積み重ねを語り合うのが
まっとうな議論じゃないのか。

>>145
確かに、そのリスクを「片方の人だけ」が実は負ってることについて
結婚するときはほとんどの人が考えないよね。

>>145
それも、あなたが取捨選択したリスクです。

>>148
「無理矢理」取捨選択させることを「取捨選択」とは言わなーい。
対等であるべき二人のうち、片側に必ずリスクを負わせ、納得しないところを、
そういう言い方で無理矢理に納得させたことにするのは制度の不備でしょ。
初めから同姓・別姓の両方が合法であってこそ、取捨選択といえる。

>>140
＞　仮に、男と妻と愛人と子供が仲良く一緒に暮らしていたとしても、
＞　｢家族｣は一時期において、一組しか成立しません。

またまた根拠無しだ。
つくづく説得力ねーな、あんた。

>>149
結婚しないという選択もあったはずだし、一時は納得して押印したわけですよね？
自己責任です。

>>140
＞　ここでの議論は、その｢家族｣を前提とし、その｢家族｣に対して特殊な名前を、
＞　制度が用意すべきか否か、という事に集約されます。
＞　私は用意すべきと考えますが、<後略>

わかった、旧民法みたいな法体系を目指ているのだな？
で、その利点として、あなた独自の「制度信仰」を満足させる以上の説明されていないと思うがどうよ？

>>151
反論として「結婚しない選択」を挙げるようではおしまいだ。
制度の不備を裏から確証してしまった。

>>153
＞制度の不備
現行法体系を不備と感じるのはあなた自身の問題です。
制度の不備と、肯定論として議論するのはおかしい。

>>154
＞　現行法体系を不備と感じるのはあなた自身の問題です。

あのー、片方にムリヤリ選択リスクを負わせる事の不備というのは、この法改正論議においては超既出なのでは？
そんなの「あなたが『それはあなた自身の問題です』と言いたいのもあなた自身の問題です」と仮に私が反論する事と同じくらい無意味。

あと、リスク込みで自分の為したことには自分が責任を負う事については誰も異議はないと思うぞ。
しかし、殊このスレでそのような一般論を言い放つとは、なぜ日本でこの法改正論議が長い間尾を引いて消えることが無いのか、その理由の一端を故意に無視する事ととられても仕方がない。

>>145
俺は男で、しかも妻に改姓させてしまったクチだが、
（自分は姓を変えたくなかった。で、世の中の男性優先の慣習を都合良く利用してしまった）
その結果、145でご指摘の通りの苦しみを妻に負わせることになった罪悪感がある。
卑怯な俺が言うのも何だが、別姓の選択肢すらないのは今の夫婦の実態とはかけ離れてきたと思う。

>>156
たぶん、前スレだったと思うが、離婚した女性が旧姓に戻って子供は夫の姓に
したままにした為に、学校でいじめがあって云々という話に対して、反対派から
子供のためを思うなら、旧姓に戻らないという選択肢もあった筈、との指摘がありました。
　　　　　　　　　
離婚経験者である私も、>>145さんや>>156さんの気持ちが良くわかります。
やはり、現場の声を聞かずして、法改正をあれこれ論じても説得力に欠けます。
156さんにしても、経験しなければ、一生何の自覚もなかったでしょうし、
貴重なご意見だと思います。

ようわからんが選択制夫婦別姓と離婚になんの関係が？

まだ続いてんの？
中立派からの意見
反対派へ
いいじゃん、別姓でも。何でもありの時代だし。
賛成派へ
頑張れや、だけどいざ施行されたらかえってややこしくねーか？
家族の姓がバラバラだと社会的な手続きやなんかで絶対問題
起こるぞ。
以上、一応それぞれに一言ずつね（藁

>>159
俺賛成派ね、まあ確かに社会的な手続きは時間倍以上かかるだろうね。
一番身近な問題では年賀状・住所録・電話番号なんかの氏名表記
電話帳なんか厚さ二倍・三倍になったりして（笑
ギャハハハハ・・・・・紙代だけで莫大だ（笑いが止まらない
まあその辺は協力して。ただ心配なのはその辺口実に政府が
税金値上げするかもってことだけ。

http://cgi.miyadai.com/trees.cgi?log=&v=2434&e=res&lp=2434&st=0

どうせなら結婚制度の廃止を最終目標にして欲しい。

どうして？
一生恋人でいるなんて難しいし、
落ち着く意味でも結婚が欲しいでしょ。
結婚しなかったら多分どんないいカップルでも分かれちゃうと思う。

俺も結婚制度そのものを廃止してもらいたい。
もともと結婚という制度を作ったのは女性が男性を
自分のもとへ引きとめておくためだったとか（出産のあいだの
賃金の確保と自分の身の防衛の保証、あと男性はもともと
ばらまく性なのでそれを社会的に「恥」とするための大義名分）
つまり結婚ってのは女性にとって都合のいい制度なのです。
大抵結婚を焦るのも女性（女性は男性と違って「年齢」ってのが
非情に大きなウェイトを占める、出産能力・閉経などの問題も
あるから）
まさかみんな他人から卵子もらって出産するくらいまで
待てるとは思えないもんなあ（笑

>>164
それはそれでいいんじゃない？
結婚したせいで離婚したくても判を押してもらえない人が可哀相だ。

一夫一婦制がダメでしょ

>>160
今時、電話帳に登録する個人がいるの？
東京在住だけど、防犯上、みんな断ってるよ。
特に女性は殆ど。

>>165
確かに茶の間で寝転んでテレビ見てるうちのババア見たら
親父が浮気したってなんか納得できる気が・・・・

＞１６８

ぼくが調べるのは違うやつだよ・・。
貴女のことはいいの。
そっとしときたい・・。
＞１６９
よい関係でいられたらいいね、きっと。

＞168
そういう問題じゃないと思ふ（＝＾〜＾＝）

>>160
何考えてんだか。ｱﾎｸｻｲﾖｵﾏｴ
法案は、姓の問題だけじゃないんだよ。
どんな法案でも、通れば税金使ってんだよ。
介護保険なんて、比じゃないだろ。

>>165
そうだったのか！！！
よ〜し、これからは「結婚制度消滅推進委員会」一本だ！！！！！

>>172
ふぇ？例えば？

稚拙な煽りやめなよ。

ふう、家事がおわったわ。

＞175
煽りはあんただと思ふ。
反対派はそんなことに金使ってほしくないだろうと思ふ。
あんたの理屈は「他もやってんのに何で俺だけ言うんだよ」って
言ってるのと同じだと思ふ。
俺は賛成派だけどあんたの言い方は自己中だから反論させてもらふ。

>>176
贋者氏ね

貴女と会えたら死んでもいい。

>>172
その理論はスピード違反で捕まった人間が「他もいっぱいいるだろ
そいつら取り締まれよ、なんで俺なんだよ」って言ってるようなもん。

別姓反対派(懐疑派ではなく)の女性ってどれくらいいるのかな？
男性だけだったら惨めだよね。
懐疑派の女性だったら何人か見たけど。
反対派の人、反論ある？
ちなみに自分は男だよ。

>>177
かぶったね（笑

本気なんだけど・・

黙れ嘘吐きゴキブリ。

ごめん
会ってぼくの目を見てもらえば信じてもらえると思う。
いや、信じさせて見せる。

♀賛成派。まずは「１票」

今まで迷惑かけてごめん
でも会いたい・・
♪この

>>181
私女だけど別にどっちでもいいよ。
好きな人と一緒になるのになんでそんな小さな事にこだわるのかが
わかんない。
「何がなんでも同姓」「何がなんでも別姓」は私にとっては
どっちも同じ。結婚するなら他に考える事あるだろ、って感じ（笑

さっさと氏ね、生ゴミ。死体になったら会ってやるよ。（ﾜﾗ

＞188
ある意味一番建設的な意見ですな（藁

１８８の貴女も次の貴女もどっちも好き。
もう心奪われそう
好きにされたい・・。

>>140
　結局、あなた（>>45）の意見としては

●「夫婦別姓の家族を認める」⊃「姓の性質を相対化させる（姓を廃止するに等しい）」
　というものだけが残ったことになる。（⊃は、ならば、と読む）

　さて、ここで「姓の性質」という言葉に注目する。>>45は一貫し
て「戸籍登録上の家族は、必ず同姓である」ことを主張している。
戸籍は筆頭者の姓をひとつの単位として家族の成員を把握するしく
みを採用しているので、この主張は正しい。よって、>>45の主張は
次のように言い換えることができる

◎「戸籍登録上の家族に別姓を含める」⊃「姓の性質を相対化させる（姓を廃止するに等しい）」

　言い換えてみれば明瞭にわかるが、>>45は「戸籍登録上の家族」
を識別するために「姓」があると主張している。そして、「（姓を
廃止するに等しい）」に表明されているとおり、それが姓の唯一（
もしくは、ほぼすべて）の価値である、と判断している。

　ところが、「姓の価値」が「ただひとつである」というのは>>45
の主観に他ならない。たとえば「血統に従って親から譲り渡される
権利」として価値を見いだす人もいれば（江戸時代の武士や、華族
・貴族の姓はこのように考えるのが自然）、「自己を表象する存在」
として価値を見いだしている人（別姓を求める人の根拠）もいる。

　つまり、姓の性質はさいしょから「相対化」されているのであっ
て、「姓の性質を（はじめて）相対化させる」は偽である。よって
命題●は偽である。
・
・
・
　うだうだ言ってきたが、●の主張が「論理学的には偽である」こ
とは、喜ばしいことだ。それは>>45が、ある価値判断に沿った主張
をしているということだからだ。今後の議論は>>45が「姓について
多様な価値観を認めない」「姓について多様な価値観を認めるべき
でない」「姓の役割は、戸籍登録上の家族を識別するためだけに限
定するべき」という「自らの価値判断に沿った主張」を自覚すると
ころから始まるのではないか？

>>188
＞「何がなんでも同姓」「何がなんでも別姓」
　　　
そんなこと、話し合ってないよ。
現制度（同姓選択）に別姓選択加えるかどうかを話し合ってるんだけど。

ぼくと会えたら
二人にとってよい区切りな気がします。
親愛なる貴女へ。

>>188
アナタが一番偉いです

ぼくも１９５さん大好き。

煽りは徹底無視で、行きましょう。

どうしても会いたい
もう時間的にガマンできないです
会いたい。

よろしくおねがいします。　　　　　

>>193
でも上でも出てたけど法案通すにはお金（税金）かかるでしょ？
賛成派だけならともかく反対派や懐疑派の人たちは絶対渋るよ。
でもそれを責める資格は誰にも無いし。

＞197
無視されてるのはあ・な・た
気の毒だから一応忠告（藁

>>188
皆がそう考えるのが一番理想的です。
個人的には結婚の第一条件に姓の問題を挙げる人は少ないと思います。
ただ、利害の絡むケースがありますので、こう言った話が出てくる
ものとご理解ください。

>>200
それは盲点だったな・・・・

別姓のメリットは？（外出の場合は無視でよろしく）

今度会いに行っ　てもいい？

あげ

低能煽りは反応するととてもはしゃいでしまいます。
レスを返さないよう皆様のご協力をよろしくお願い申し上げます。

ﾀﾞﾚﾆｲｯﾃﾝﾉ

会いたい
もうこれ以上伸ばされたら俺死んじゃう。

てかもうガマンできない
正直言ってつらい
もうだめかも
会いたい・・

>>207
ここでは既に無視できているから、警報はいらないよ。

俺、貴女に会えたら死んでもいいと思ってる
そのぐらい気持ちが強いし、
もうどうにもなりそうにない。

今のが正直なところ。

>>211
お前に言ってんだよヴォケ

＞211
あんただよ

ねーねー
合いませんか？
貴女とぼく。

ホットメイルにメル送ってね
待てる。

おやすみ。

>>211
スマソ

内閣府が「選択的夫婦別氏制でないことによる不便・不利益」についての事例を募集しています。
募集期間は、８／１〜８／３１まで。
賛成派のみんな、がんばって投稿しよう！
http://www8.cao.go.jp/danjyo/besshi-iken.html

俺はあくまでも感情論で通します。

一つの家族（両親とその子供）は一つの姓であるべきだと思う。
同じ一つのチームを組んでる訳だから。

提案としては、ガイシュツ案だが、新姓を作って旧姓をミドルネームにする。

山田五郎 ＋ 木村花子 ＝ 長万部・山田・五郎、長万部・木村・花子
子供はミドルネーム無しで、長万部・のび太、長万部・静

普段はミドルネーム＋ギブンネームを使えばよい。

どうだ？

山田五郎さん元気かなぁ？

>>221
大丈夫、別姓賛成派も感情論でしか議論してないから。

>>181
読売新聞に忘れた頃掲載される別姓論議、賛成派は、娘しか持たない医師
（話に普遍性がありインテリ）が我が家の断絶を嘆き、別姓反対派は
「家族の一体感」うんぬんの専業主婦（感情論だけでドキュソ風）だったです。
ヨミウリなので思想統制入ってるとおもうけれど
亀レススマソ

感情論と言ってしまえばお終いだけど、
そこには、長ーい歴史もあるし、社会的な不具合もあるし、
時代に押された新しい考え方というのもあるし、
反対に言えば、それ（感情論）以外何があるの？という感じ。

>>192
＞それが姓の唯一（もしくは、ほぼすべて）の価値である、と判断している。
それは姓の唯一の性質である。
（そして、45はそれが姓の唯一（もしくは、ほぼすべて）の価値である、と判断している。）
＞つまり、姓の性質はさいしょから「相対化」されているのであって、
＞「姓の性質を（はじめて）相対化させる」は偽である。
姓の価値は最初から相対化されているが、姓の性質は(改正により初めて)相対化される。
よって、命題●は正しい。

>>152
現行制度は、家族名たる｢姓｣と、個人名たる｢名｣を用意しているが、
選択別姓制度は、個人名たる｢姓名｣しか用意していない。
従って、現行制度の方が、多様な価値観に対しての中立性において優れており、
故に、現行制度を存続させるべきであり、選択別姓制度を採用するべきではない。

昨日結婚制度廃止を書いた者だけどネタスレになりかけてたな。
スマソ。

>>225

姓の「性質」と「価値」との違いを混同して使ったのは
私のミスだ。

で、姓の「性質」が「戸籍登録上の家族を識別するため」だけに
あるというのは、まだ証明されていないが？　

以前>>181にて、別姓反対派の女性はいないのかと書き込んだ者だが、引き続き
呼びかけていきたいと思います。(「どっちでもいい」という人はいたけど。)
戸籍のあり方でも家族のあり方でも日本の将来を憂慮してでも構わないのですが
とても賛成することはできないと思われる女性のご意見をお伺いしたいのです。
反対派の方のおっしゃっていることは秩序だっておりますが、女性に反対派が
いないのは不自然だと思いますので・・・自作自演は見破れないですけどね。

>>181
別姓反対派の女性の意見がなぜ必要なのでしょうか？
女性である必要があるのでしょうか？

硬直化した思想に基づく問いかけには誰も答えないと思いますが...

んな硬直化した思想って程のもんか？
ただの素朴な疑問じゃん。
男女関係なくバリバリの別姓賛成派と反対派がみたいが。

嫁にいった友人が自分の母親と一緒に暮らしているが、（姓は違う）
それも家族だよねえ。

>>225
　価値の中立性が必要なのは、二つ以上の価値観が現実に平行するとき、法律によってどちらか一方に先導するような事を行えば、そうでない多くの人に不都合をもたらし、法規の存在意義が疑われるからだろう。
　で、姓の意義に関して今問題になっている価値観の違いとは何か？　それはこういうことだ↓
　「家族名が存在するべき、そしてそれは姓によって担われる」v.s.「各自受け継いだ姓のままでも家族である」

　詳しく言うと...家族名が存在するべき、そしてそれは姓によって担われる、そういう価値観・社会的慣行があることを追認した上で、現行制度が「夫または妻の氏を称する」とし同姓制を定めたであろう事は認める。

　まあ本当は、現行制度が用意しているものは、結婚する当事者個々人の氏の取得方法についての規定だけで、山田花子、山田太郎...夫婦それぞれの持つ共通の氏が「家族名、家の名 もしくは戸の名」であるとする規定などどこにもないのだが、それはさておき...
（旧民法では７４６条で <<戸主および家族は、その家の氏を称す>> との明確な規定がある）

　しかし現在はそれを支持するだけでは結婚の実態をカバーできない不都合が生じてきた。
　そして従来疑問がないと思われて来た、かの価値観とは異なる「各自受け継いだ姓のままでも夫婦である」という新しく台頭した価値観を通しうるよう、法律でも選択肢を認めよ、という動きなわけだ。
　選択肢を認めることによって法律による一方の価値観へのえこひいきを防止している意味で、価値中立性があると言える。
それに対して、

＞　現行制度は、家族名たる｢姓｣と、個人名たる｢名｣を用意しているが、
＞　選択別姓制度は、個人名たる｢姓名｣しか用意していない。

　この二者択一的な認識に死ぬほど説得力がない事はさておき、あなたの主張は結局
「姓」の定義は客観的で絶対だ。（←その定義の中身こそがあなたの価値観と言うべきものだ、いい加減に悟れや）
そして、他を認めたら姓の正しい意義（←これも端的にあなたの価値観...以下同文）は通らなくなってしまう、それではいけない ...

　つまり「片一方の価値観を満たし、他の価値観を排除することができる権利」を主張したに過ぎない、まぎれもない反・価値中立的な主張だ。
　別姓を云々する以前に法改正論議の中では -- あなたが憲法の法理念さえも自由に決められる独裁者ででもない限り -- そんな主張は到底認められないだろう。

>>229
ただの素朴な疑問です。男女間の問題という一面がある限り反対派の
女性がいればその意見は傾聴に値すると思います。賛成反対の
どちらの側からもですが。この件においては、自分は中立公平および
真摯に聞く準備ができております。

↓にっぽんも早くこういう世の中になってくれ！！

スウェ−デン氏名法 (Namnlagen1982:670)
http://www.senshu-u.ac.jp/~thj0090/rex10.htm


夫婦の氏について気が付いた点：
・婚姻を行なう者は遅くとも挙式まで県税務事務所に婚姻後に称すべき氏を届け出ておかなければならない。
・結婚によって相手の氏（同姓）を名乗りたいときは、相手の同意がいる。
・同氏となった後でも、届け出て元の氏に変えられる。
・特許登録局に申請して「創設氏」にする事も出来る。その際は、スウェーデン語の名前として不適切でないか、誤解や迷惑をおよぼす名前でないか、嫌悪を催すものでないか等が審査される。
・婚姻により氏の変更を行なった者は中間氏（間に挟むやつか？）として婚姻前に称していた自己の氏を使用することができる。

子供の氏について気が付いた点：
・別姓選択した夫婦に出来た子供の氏は出生時に決定。出生児に父母が同氏を称していた場合はそれを取得。
・出生での氏の取得に関して、きょうだい同士は同氏とする。
・子供の氏の取得について、どちらにするか３ヶ月以内にまとまらないときは自動的に母の氏とする。
・１８才未満ならば、県税務事務所に届け出によって、父または母の氏に選び変えることが出来る。また戻すことも出来る。
・後で本当の父親でない事が判明した場合は、母の氏に変更するものとする。
・父または母の氏を称している子は他の一方の氏を中間氏として使用することができる。

>>80
遅レスだが、何度も何度も言われていることをお忘れなきよう。

「別姓問題と男女同権問題を一緒にするな」

問題の本質が全然違う、ということにそろそろ気づいてくれないかね。

なんか「あなたの価値観です」って言ってしまえば客観性を否定して
論拠がなくなる、みたいに勘違いしている人がいますな。

でも社会制度・法体系ってのは、国民が選択したある特定の価値観を
基軸にして建てあげられているものであって、無価値観であったり
多様な価値観に寛容であることを必ず求められるものではないと思うが。

>>130
遅レスになってすまんが。
こちらの言っていることを理解しておられないようだ。

選択別姓にしたい、という積極的理由について「**自分の**姓を変えたくない
から」という理由を挙げる人がいる。
しかし、もしそれ**だけ**が理由ならば、単純に話し合いによって自分の姓に
統合してもらえるよう努力すればよいことなわけだ。
そうではなく、自分も相手も姓を変えないことを望むのが別姓推進派の意見
だということは、あなたが指摘する通りである。

このことから、選択別姓導入を推進する真の理由というのは「自分の姓を変えたく
ないから」ではなく、（あなたが指摘するとおり）「双方の姓を変えたくないから」
つまり「夫婦で別の姓を名乗りたいから」である、ということを言いたかったわけ。

姓を変えることの苦痛や喪失感を根拠とする意見については、上記のようなこと
から的が外れているのではないか、と思うわけだ。

>>236

「価値観の相違」であれば、それは相対的なものだが、
「姓の唯一の性質」とか、「個人名たる姓名」とか、わけの
わからん独自の用語で、議論をねじまげている
人が約一名いるだけだと思うがな。

>>238
法律制度の意義、つまり「なぜそういう制度にしようと思ったのか」という
動機の部分を単なる「一価値観」として相対化してしまえば、どのような
法改正でも簡単に正当化できてしまうのではないだろうか？

「殺人はいけないことです」「それはあなたの価値観です」
というのも成立し得る。
「殺人は『現段階、この文化背景においては』（一部の例外を除いて）悪事である」
と規定しないことには法律制度上の価値を認められなくなるのでは？
確かに空間的（国家・地域）時間的（時代・思想背景）な違いを踏まえれば
どのような倫理観や価値観も相対化され得る、ということには同意するが、
「いまここで」の価値観が法律制度上統一されていることを否定するものでは
ないと考える。

うん？？
そもそも　「仲間」を殺してないんであって
動物は殺してるじゃん。

仲間か否か
愛があるか否かだよ。
あとは報復の危険性があるなしじゃないの

>>240
(゜д゜)ﾊｧ?

>>238
価値観の相対性を認めつつ、現状、日本の法律制度の根幹として採用
したい価値観として「姓は家族を表象する識別子」というものを推して
いるだけだろうと推察するが。
あらゆる価値観に対して寛容でなければならない、ということは法律論と
しては必ずしも言えないだろうと思うし、「この価値観を基本とした体系を
維持したい」というのもひとつの見識としてありだと思うよ。

やっぱり戸籍はめんどくさいと思うよ。
どっかの国みたいにどんどん長くなっちゃう。
いっそのこと、結婚したら
二人で「新しい戸籍を作る」
とかにしたらいいかもね。
その方が、家族の絆が強くなるんじゃない？
核家族っぽいけど・・。　あるいは、Ｒ．Ｅ．Ｍとしゆき
Ｒ．Ｅ．Ｍ慶子　　とか。

このアイディアってよくない？

柏のキチガイの発想だから不可。

NHKの連続ドラマ「少年たち」「少年たち２」を見た人いますか？
わたしはこのドラマの提示する問題意識に深い共感を覚えました。

いまの少年犯罪や社会問題、児童虐待、それらを見るたびに、家族の
あり方の多様化、変質、というものが背景にあるなぁ、といつも感じています。
人間の心性のあり方、価値観、生き方、そういうものの基本はやはり家庭に
ある、と思いますが、いまはそういう部分でじゅうぶんな機能を提供できない
家庭が増えていると思います。

「多様な価値観を認めよ」「生き方はそれぞれの自由」
なんとなく聞こえがいいというか、耳に心地よいフレーズです。
戦後の民主主義教育の定着によって、こういった考え方は広く浸透してきたと
思います。
しかし「自由」には常にリスクと責任を伴います。
それを無視すると「放縦」となり、自己の利益や権利を主張するだけになって
しまうと思います。

社会への参加意識、社会への責任感、歴史や地域性に対する関心と理解、
将来に対するビジョン、そういうものをきちんと踏まえた人がそれぞれの「自由」
を行使するのであれば、それなりに落ち着いた社会になっていくのでしょうが、
ただなんとなく「迷惑さえかけなきゃ何してもいいんだ」程度の認識の人があまり
にも多く、自由や権利の濫用を招いている気がしてなりません。

社会の利益、社会の安全と秩序、それは個人の自由の集積だけでできあがる
ものではなく、ある程度の主体的な犠牲（強要されてはならないが）などがあって
はじめて成り立つものではないでしょうか？

そういうことを考えたとき、現状の「放縦」社会においてひたすら「自由」と「価値の
多様性」のみに注目して法制度を変えて行こうとすることはたいへん危険な気が
しています。
その前に、どういう社会を作っていくのか、そのために個々人は何をしていくのか、
そういう社会的合意がある程度なければならない、と思うのです。

よって、選択別姓導入については、全面反対ではないけれど、「時期尚早」という
ふうに感じられます。

戸籍を廃止しようとすれば、国はそれに替わる管理制度を必要とする。
国民総背番号制の導入を検討するでしょう。

ループにならないように、ここまで既出でほぼ確定している理解について
おさらいしたい。

○別姓問題と男女平等問題とは基本的に関連性は認められない

　まず現状の同姓制度は「夫婦どちらかの氏を名乗る」という規定があるのみ
であって、夫の氏を名乗ることの強要や推奨をしていない。
　現実に夫の氏を名乗る夫婦が多い現状は確かだが、その原因が同姓制度
にあるとは言えない。

　また、「オマエはわが○○家の一員とは認めないからわたしと同じ氏を名乗る
ことを認めない」という論理で別姓を強要するケースや、「ひとり娘なので家名の
存続のために」別姓を望む、という意見もあることから、従来の「イエ」意識に
縛られているのは同姓維持派だけ、ということではないことも明白。

　よって、「同姓維持論は古い家父長制的『イエ』意識に基づくものである」という
解釈から「男女平等の理念に反するので」認めがたい、という論理は成り立たない
と結論されてよいと思う。

○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない

　生まれながらの氏名を変更しないための選択肢は、通称使用、事実婚、話し合い
により相手に改姓をしてもらう、といったものが現状においても既にある。
　「男尊女卑的風潮の中で男性に改姓への理解を求めるのは困難である」という
主張については、選択別姓になっても別姓の選択を求めることが困難であることに
変わりはないので、制度改正に関していえば意味がない。

　ではなぜ選択別姓なのかというと、結局は「夫婦双方ともに改姓したくない場合
にそれぞれが元の氏を名乗ることができるようにしたい」ということになる。
　それも通称使用や事実婚で解決できる範囲だが、それでは満足できないという
ことは、「法律婚をし、かつ戸籍上で夫婦が別の氏を記載できることを望む」と
いうことである。
　この点を、選択別姓支持派の方々は素直に認めていただきたいと思う。

　議論を有利にすすめたいがために「改姓に伴う苦痛」や、「男性の氏で同姓に
することを強要される社会状況」を引き合いに出す意見が目立つが、上記のような
論証により、それが主眼なのではないことがはっきりわかると思う。

もうひとつ、何度も出てくることについて。

よく別姓賛成派の人から
「別姓に反対する男性は、相手が望めば自分が改姓してもいいと思っている
のか？」
という反論（というか質問）が出る。

これについては
１．本人が、夫婦の姓を自分の姓にしたいか、相手の姓にしてもいいと思うか
　という問題は、制度としての同姓制度と選択別姓のどちらを支持するかとは
　基本的に無関係である。
２．相手が望めば自分が改姓してもいいと思っている人もいる。
　むしろ選択別姓を熱望する人のほうが「自分の姓を変えたくない」ということに
　熱心と言える。
ということで理解していただければと思う。

仮に「相手が望めば自分が改姓してもいいと思っている」と答えたからといって、
「じゃあ同姓制度維持でもいいです」とはならないのだから、この質問は議論の
進展にあまり寄与するとは思えない。

>>247
法手続き上、本人であること、権利者であること、同一人であること、親子である
ことなどの証明が必要となる場合があるので、何にしても「個人識別機能」や
「関係性識別機能」のある制度は必要になるだろうね。
アメリカには戸籍制度はないけれど、そのかわりに社会保障番号（Social Security
Number）制度があって、番号だけで本人特定ができるようになっているし。

まあ、いずれにしても戸籍廃止論と選択別姓論はあまり関連性はなさそうだが。

>>248
あなたのまとめが「ほぼ確定している理解」とは思えないんですが。
あなたのなかでは確定しているんでしょうけども。

＞「男女平等の理念に反するので」
とは私も思いませんが、男女平等を推進するうえで障害となりうると思って
います。なぜなら、さまざまな理由によって女性の賃金が低く留め置かれて
いる現状では、男性が姓を変えることの方が影響が大きいと考えられがちで
す。また、たいていの人は結婚すれば特別の事情がない限り女性が男性の姓に
するのが当然だと考えているでしょう。
法が「夫の氏を名乗ることの強要や推奨をしていない」とはいっても、自分の
姓を名乗るようにしたいという時に男性が受ける抵抗と女性が受ける抵抗の
大きさはあらかじめ大きく異なっています。そのことに目をつぶって「法自体
には問題がないから改正の必要はない」ということに意味があるでしょうか？
そもそも夫婦別姓の要求が高まったのは、現行の制度が現状（女性の社会進
出、子どもの減少など）に則していないと考えられうようになったためでは
ないですか？法の正当性を測る場合に、社会状況を基準とするのでなければ、
いったい何を根拠とするのか教えてください。

＞選択別姓になっても別姓の選択を求めることが困難であることに
＞変わりはないので、制度改正に関していえば意味がない。
「自分の姓を変えたくない」と思うことと、「相手の姓を自分の姓に変え
させたい」と考えることはまったく別です（それはあなたも認めること
でしょう）。
ですから、同姓制度下において自分の姓を変えることを拒否する男性が、
選択制別姓が認められれば別姓を選択することは十分にありうることであり、
「意味がない」こととは到底思えません（この回答も既出のはずです）。

それから、別姓賛成派の人から出るという「別姓に反対する男性は、相手が
望めば自分が改姓してもいいと思っているのか？」という質問についての私の
印象としては、むしろ反対派からよく出る「姓なんかどうでもいいじゃない
か。なんでそんなにこだわるの。」といった意見に対する素朴な疑問だと
思います。自分の姓が変わることになど考えが及びもしない人に、「つまら
ないことにこだわりやがって」などといわれることは大変不快ですから。

>>251
＞ 「法自体には問題がないから改正の必要はない」ということ
＞ に意味があるでしょうか？
まず、こういう硬直した捉え方をやめていただきたい。
だれもそんなことを言っていないのは>>248をよく読み返していただければ
一目瞭然です。
「別姓論の根拠が男女差別の現状に置かれるべきものではない」ということを
論証しているに過ぎません。

もういい加減、「同姓維持論＝男性上位社会のワガママ」みたいな構図の誤解
はやめませんか？
それは明らかに誤った認識です。そこにこだわっているから懐疑派をうまく説得
できないのではないかと思うんです。

>>251
何度も何度も何度も説明しても理解していただけないようで残念。
「因果関係」という概念を理解されているのか？
「Ａが原因となってＢの現状が起きている」
こういうのを「因果関係」と言う。
「夫婦どちらかの氏を名乗る」という現行制度が原因となって「夫の氏を選択
する夫婦が多い」という現状が起きているわけではない。
それから、選択の結果として夫の氏を名乗る夫婦が多いことそのものが問題
である、という前提も無条件で肯定できるわけではない。
妻の意志に反して、社会的圧力によってしぶしぶ改姓を求められ、受け入れざるを
得ない状況があることが問題であって、その結果夫の氏を選択する夫婦が多く
なっているのが現状だろう。

だから「同姓制度＝男尊女卑な制度だからダメ」という論理にはならない、という
ことを言っている。
現状と社会の風潮に問題があることは理解しているし、それは改善されてしかる
べきことである。
しかしながらそれは同姓制度に原因が求められる問題ではない、ということ。
逆に別姓選択になったとしても、それらの風潮が変わらない限り、同じように
改姓を強要されるケースは存在し続けるのだから。

選択別姓の根拠として男女差別問題を挙げるのは的外れだ、ということ。
これは非常に簡単で理解しやすいことだと思うのだが、なぜどうしても男女差別
問題に結びつけなくてはならないのか、そこが疑問に感じられる。

>>251
＞ 法が「夫の氏を名乗ることの強要や推奨をしていない」とはいっても、自分の
＞ 姓を名乗るようにしたいという時に男性が受ける抵抗と女性が受ける抵抗の
＞ 大きさはあらかじめ大きく異なっています。

＞ ですから、同姓制度下において自分の姓を変えることを拒否する男性が、
＞ 選択制別姓が認められれば別姓を選択することは十分にありうることであり、

現行制度で妻が夫に改姓を強要されることが問題だと言いながら、いっぽうで
選択別姓になれば別姓を認めるだろう、というのは矛盾してないか？
「イエ」意識や家父長制的意識によって夫の氏を名乗ることを強要する風潮が
あるのなら、選択別姓になってもやはり夫の氏で同姓にせよ、と強要されるだけ
ではないのか？
あなたが想定しているケースというのは「オマエが姓を変えるかどうかはどうでも
いいが、オレは変えたくないんだ」という男性についてであって、それはあなたが
そもそも問題にしている「古いイエ意識に基づく改姓強制」をする人のことではない
わけだ。

なんかそれぞれの論理の都合のいいところだけ取ってるように見えるけど。

家を存続させるために別姓賛成って人もいると思うんだけど。
兄弟姉妹５人以上なんてのが当たり前だった時代は、
その中の１人でも姓を継げば存続できたけど、
現代は子供の数が少なくなって、お互い家の姓を継ぐのは
自分１人しかいないような家庭も沢山あると思う。
もっと沢山子を作れば良いというのは、理屈であって、
現実に姓を継ぐ継がないという事態に直面している人間に
今から親に子どもを作ってもらえってのは不可能。

それで、個人的には子どもに姓は必要ないと思う。名前だけで十分。
姓は家制度の名残と私は考えてて、
結婚したら姓を名乗れるようにしたら良いと思う。
独身ならいくつになっても姓は名乗れないという仕組み。

>>255
戸籍上子供に姓がなくても、「田中さんちの一郎くん」みたいな意識があれば
事実上「田中一郎」であるのとかわらない気がするね。

>>252
＞「同姓維持論＝男性上位社会のワガママ」
こんなこと思ってないです。ただ、別姓論議を男女間の不均衡の
問題からまったく切り離すことには違和感を感じています。
>>253
＞同姓制度に原因が求められる問題ではない、
当然です。そもそも性差別はそんなに単純な問題ではないです。
「同姓制度＝男尊女卑な制度だからダメ」などとは私も思って
いません。
>>254
＞現行制度で妻が夫に改姓を強要されることが問題だと言いなが
＞ら、いっぽうで選択別姓になれば別姓を認めるだろう、という
＞のは矛盾してないか？
矛盾してません。現行制度下での話と別姓制度下での話ですから。現行制度下ではどちらかが姓を変えなければいけないのですから。
＞あなたが問題にしている
どなたかと勘違いされたのかもしれませんが、私は「古いイエ意識
に基づく改姓強制」の問題なんて一言もいってませんよ。自分の
イエの姓の存続のために別姓を主張する人が多いのもよく知って
います。私はそのことも考慮したうえで別姓に賛成です。

>>257コピペ間違い
＞あなたが問題にしている
↓
＞あなたが問題にしている「古いイエ意識に基づく改姓強制」

>>257
あなたのご意見、よくわかりました。
ですから「男女差別の存在を選択別姓導入の根拠とするのは正しくない」
という、>>248の主張には同意できる、と考えてよいのですよね？

あなたは違うようですが、別姓導入支持の人には、別姓導入の根拠として
男女差別問題を挙げる人がいます。
それについてはこれまでの議論を踏まえて「問題が違う」という認識で別姓
支持・反対両派が合意できるのではないかと思うのですが。

わたしは支持・反対のどちらか一方を無理に推そうとしているのではなく、
両者で合意できる部分を少しずつでも固めていきたいと思っているだけです。
いままでは「Ａだというが、それはこういう理由で正しくない」という反論があると
「Ａだというつもりはないが、Ｂだからこうなんだ」と再反論があり、さらに「では
Ｂならばこうではないか」のような反論をすると「わたしはＢだとは思っていない」
というように、認識の齟齬やずれで議論が空転しがちだったので、「もうこの問題に
ついてはこういう結論で先に進みませんか」という提案をしたかったのです。

で、>>248での提案を再度まとめると
「選択別姓導入の根拠は男女差別の現状にあるわけではない」
「選択別姓導入の主張が求めるのは『生まれながらの氏名を変更しない権利』では
ない」
この２点です。
そこから導かれるのは
「選択別姓導入の主張とは『法律婚をし、かつ戸籍上で夫婦が別の氏を記載できる
ことを求める』ということである」
ということです。

まずはこの定義で合意できるかどうか、そこから議論を再出発したいのです。

私は同姓制度が性差別の原因だとも、別姓が認められれば性差別が
解消するとも思っていません。ただ、別姓が認められることによって、
現行制度下で生きにくさを感じている人が多少なりとも減るのでは
ないかという点に期待しています。

http://sun.freehost.ne.jp/~planetj/

すみません。>>260は>>257への追加です。

>>259
ていねいなレス、ありがとうございます。
＞「法自体には問題がないから改正の必要はない」
これは、書いている間に以前読んだレスとゴチャゴチャになって
しまっていたようです。すみません。
ひとまずの定義については、あなたのおっしゃるとおりでよいかと
思います。
ただ、「改姓に伴う苦痛」や「男性の氏で同姓にすることを強要
される社会状況」を持ち出す人がいるのは、必ずしも議論を有利に
進めたいからではないと思うんです。もちろん、なかには戦略的に
言及している人もいるでしょうが、実際に問題に直面している人が、
（反対派であれ賛成派であれ）理詰めで話が進められそうな時に、
「何か違うぞ」と感じて発言している場合も多いのではないかと
感じるのです。
また、性差別が別姓導入の「根拠」にはならないとしても、その
ような要求が起きる「背景」ではあると思うし（当然他の「背景」
もあるわけですが）、それらをまったく捨象したなかで議論がすす
むことにはやはり抵抗感があります。
ですから、自分の体験から出た言葉を「的外れ」として切り捨て
られることによって傷つく人がいるかもしれないことを、（賛成派も
反対派も）もう少し考えた方がよいのではと思うのです。

>>181です。
「同姓維持論＝男性上位社会のワガママ」という誤解があると反対派のかたは
おっしゃりますが、私はその構図は否定されるべきだと思っております。
この構図が成り立たないのであれば、当然女性の方の反対論者もいるはずですので
ご意見を伺いたいと思っているのです。反対派の意見を募集するのに反対派の
方が妨害する意図が読めません。反対派の方は当然「持論に賛同する女性も
必ず多数いる」と確信している筈ですが・・・

>>263
よくわかりました。
わたしはどちらにせよこの議論をすすめるうえで、「選択別姓を導入しなければ
ならない理由は何なのか」ということを曖昧なままにしておいては議論が空回り
するだけだ、と、過去スレからこのスレにいたる議論を読んでみて思いました。
まずは「○○だから選択別姓を導入すべきである」という提案がなされ、それに
対してはじめて賛否を言えるのだろうと思うわけです。
いままではそこがずっと曖昧にされたまま議論だけがループしていたように
思えました。

心情として、女性の弱い立場や、古いイエ制度に対する反発や疑問といった
ことについては理解もできますが、この問題の議論の核心としてそういった
問題を取り上げると、焦点がぼやけるのではないか、という危惧もありました。
今までの流れを見れば、選択別姓支持・反対にかかわらず、それぞれに
古い意識に縛られた人、そうでない人、いろいろありました。
そこにこだわって議論していると、問題の本質が見えなくなるのではないかと
思いました。

あなたが感情に流されず冷静な対応をしてくださったおかげで、今後の議論の
流れにも期待が持てます。ありがとうございました。

>>264
>>252のことを指しておられるのだと推測しますが、>>252は「反対派である」とは
書いていないし、反対派の意見を「妨害」しているとは思えませんが・・・？

>>266
ご指摘ありがとうございます。
>>252に限った話ではないですが、どうせなら反対派の皆さんにも
持論にご賛同いただきたいと思っております。反対派女性の意見は
男女問題の誤解に対し、十分説得力を持たせると思われますので。

オーエフさんってあちこちに書いてるんだね。

>>227
夫婦同氏の原則。嫡出子は父母の氏を名乗る。

>>232
＞選択肢を認めることによって法律による一方の価値観への
＞えこひいきを防止している意味で、価値中立性があると言える。
中々、理解が深くて有り難いのですが、このような結論は導き出せません。
＞「家族名が存在するべき、そしてそれは姓によって担われる」v.s.
＞「各自受け継いだ姓のままでも家族である」
そもそも、この二つの価値観は二律背反的なものですよ？
いくつかのレベルに分かれている複数の価値観を結合して論じているので、
上記のような矛盾が出てきたものと思われます。

>>248
同意。ポイントを突いてますな。
さて、いい加減建設的な議論に入れ、と暗に言われているようなので、
賛成派の方にお聞きします。
仮に、円滑な通称使用が認められる社会になった場合、
そこに、選択別姓を導入した社会との質的な違いはありますか？
賛成派にも色々な立場の方がいるでしょうが、一体、制度改正を
理念として主張しているのか、便宜として主張しているのかが
曖昧なので、私もそこが知りたいのです。

>>269
レスが付かないようなので、「戦後民主主義の個人エゴの賜物」と煽りを入れとくね。

＞仮に、円滑な通称使用が認められる社会になった場合、
＞そこに、選択別姓を導入した社会との質的な違いはありますか？
「質的な違い」とは具体的にどういう意味ですか？

昔、女性は離婚したら元の姓に戻さなければならなかったらしい。
現在は離婚してもそのまま戻さなくても良くなった。
うろ覚えだが、ほんの２、３０年前の事だったと思う。（もうちょい前だったか）
だから何だと言われそうだが、制度も人の心も変化して行くのだなあ、と
フト、思ってね．．．いろいろ考えさせられるスレですね。

>>236
こちらのつたない日本語で誤解を与えてしまったようでお詫びする。
もちろん法律に納得せず価値観を異にする集団がいることをもって、
法改正に直結していいと主張をするつもりはない。

「こういう社会であれ」という理念（もちろんこれも価値観）に沿って
法律があることも承知している。
「青少年であっても嗜好品は自由だろ」という考えがある一方
「青少年の健康を守るべき」という考えが社会全体の利益になると
多くを説得できるならば、酒とたばこは２０才になってからという規範を
（たとえ納得しない人が多くても）支持しうるのは当然だろう。

>>45 の主張が、「我が国の社会は"こう"あるべきだ、
その制度は"その"理念に基づき"こういう"公益を期するものである」というのなら、
理解できるし耳を傾ける余地もあろう。しかしそれが見あたらない。
本人独特の概念定義にもとづく以上の説明が無い上、
それのみを正当とする事こそを「価値中立」であると決めつけている。
このような夢見事は、おそらく反対派にすら理解不能ではないか？

>>273
残念ながらこれまでの制度では男女平等の理念を完遂できなかった。それは
わが国の慣習と同姓制度において公平に男女いずれかの姓を選べる制度と
そぐわなかったからだ。よって、新制度を導入することで男女平等への
障壁を一歩踏み込んだ形で促進すべきである。一方の姓を名乗らせることで
他方を「養っている」的な感覚を風土・慣習が持たせている背景がある以上、
わが国において男女平等の理念に同姓制度が悪影響を及ぼしていることは事実である。
今後、一層の規制緩和において別姓・同姓問わず、平等の理念が浸透していく
ことは予測できるが、その時に見直しを行っても十分であろうと推察される。

男女同権問題と法解釈問題は別次元で語るべきだという意見にはあながち反対では
ないが、残念ながら現状別姓選択以上の男女同権推進策が提示されない限り、
別姓制度に賛成せざるを得ない。
同姓制度が価値中立ではないとは思わないが、それは「社会的背景を考慮にいれない
場合」との但し書きが必要と思われる。もちろん「別姓選択制度」も同様であるが
日本の慣習・風土を考慮する限り、相対的に「価値中立」に近いと予測される。

>>274
>わが国において男女平等の理念に同姓制度が悪影響を及ぼしていることは事実である。
>日本の慣習・風土を考慮する限り、相対的に「価値中立」に近いと予測される。
それぞれ、詳細説明を求む。

夫婦同姓制と男女差別との｢因果関係｣は証明不可能だろう。
ただ発言動機に個人的な実存を反映させるのは本人の勝手だ。
男女同権の推進のために選択別姓に賛成、というのも勝手である。

価値の中立性云々がよく言れされるが、
価値が相対的である以上、中立性も相対的な価値にならざるを得ないだろう。
この問題の是非は端的に多くの合意を得るか否かに還元されるだろう。
どちらの｢中立性を自称する価値観｣に合意するか、それだけの問題だ。

選択別姓へ法改正する動機が希薄、という意見については
夫婦同姓制を存続させる動機もまた希薄である、と言えるだろう。
どちらも根拠薄弱、同じ穴のムジナである。
だからより多数であった方が結果に繋がる、それだけの話である。

>>269
>夫婦同氏の原則。嫡出子は父母の氏を名乗る。
おれも短くいこう。「姓の性質」だけでは不十分。あなたが説明している
のは「戸籍登録上の姓の性質」にすぎん。

>>269 (45)
＞　そもそも、この二つの価値観は二律背反的なものですよ？

まだ価値観の統一性にこだわっているな。
結婚観を統一する事そのものが法の意義とはなり得ないっちゅーに。
なんか婚姻制度を、刑法（安全な社会であれ）や、
偽札を作るな・インサイダー取引はだめ等（経済秩序を保護せよ）や、
建築基準法（安全と調和のために規格が必要）のようなものと勘違いしていないだろうか？

婚姻制度のように、多くの人が関わり、また必要とする物で、しかも
生き方の自由や個人の人生観に関わる問題を、社会全体の見地から見て
決着させるには、一方の価値観のみを通すのは無理がある。
婚姻がいまだに持つ、個人に及ぼす関わりの重大さから見て、
また長年にわたる夫婦別姓要求の高まりから見て、
同姓が嫌なら結婚「しない」自由があるよと、もはや言えるものではない。
法による婚姻の秩序維持の見地からも逆効果だ
（と行きがかり上書いたものの、事実婚を選択している人を反秩序的とする主張は私のする所ではない）。
２つの価値観が二律背反であることを認め、一国内で法規を適用しようとすれば、選択制が合理的である。

先に上がっているスウェーデンの氏名法では、少なくとも以下のような多様な意味づけが認められる。
・氏が本人のものである側面を強調する見方（別氏）
・氏が家族名である側面を強調する見方（創氏）
・縦に伝わる家名としての側面を強調する見方（同氏）
・血縁によって受け継がれる側面を強調する見方（同氏になろうとするときは、決定する方の氏が、以前の結婚によって獲得した氏でないことを要する、との規定に見られる）
・パートナーや親と自分との関係を明示するものであるという側面を強調する見方（中間氏）

外務省サイトより
↓「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」(国連)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/index.html
日本も１９８５年に批准し、完全な実現を達成するためのすべての必要な措置をとることを約束することに同意した。

第１６条「婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を撤廃する」の中に夫婦の姓に関する部分があり、我が国の条約実施状況の第４回報告の中にも入っている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/3c_020.html

前のスレで、夫婦別姓は男女差別の問題であるべきでないという意見があったが、
国際的、また日本政府の立場的に見れば思いっきり男女差別の問題であるようだ。
各国もこの条約をうけて婚姻関係の法を改正してきたようだ。
ま、どっちでもいいんだけどさ。

じこれす
＞　前のスレで、夫婦別姓は男女差別の問題であるべきでないという意見があったが、

前のスレじゃなかったですね。失礼。

東京家裁　昭34・6・15審判　家庭裁判月報11巻8号P119
（離婚によって復氏した者が離婚前の氏に改めることを認めた判決文の傍論）

「…わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり
同一性の標識であった氏の放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、
そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、改氏によって
社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の
根本理由である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を
強いられるのが多く女性の側にある現実をみれば、憲法上保障される
両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は
婚姻から解放されるべきであるとする思潮を併せ考えると、婚姻に伴い
氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」

したくてもできない
http://www.free-park.net/~netidol/imgboard2/img-box2/img20010818132756.jpg

家族と法
http://www.osu.ac.jp/~kuramoch/Hogaku/Kazoku.html
家族に関わる法律をまとめたページ。

---- その導入部分の引用 ----
・「個人の尊厳と両性の本質的平等」（憲法第24条）
第二次大戦後、「家」制度が廃止され、婚姻の自由、夫婦の同権、配偶者相続権の承認、
諸子均分相続などを基調とする現行法が定められた。

・家族の「共同社会」的性格
一方で家族には「共同社会」的性格も認められ、夫婦および親子が氏や住居を同一にすることや、
夫婦間の扶助義務ないし婚姻費用分担義務、日常家事債務の連帯責任、離婚の際の財産分与請求権、
配偶者死亡の際の相続権や、未成熟子に対する親の監護義務などが定められている。
---- ここまで ----

家族の「共同社会」的性格の中の一項目に「同氏であること」が数えられるのは正しい。
法改正によって別姓選択を採用した諸外国においても、このことは不変だろう。
しかし逆に、それだけで夫婦に同氏であることを法が要求するのは、どうかと思う。

自己の氏名をどうするかの自己決定の権利を妨げることになりかねないし、
結婚し家族という共同体を作ろうとする ある夫婦が、一方でその家族の共同体としての性格を
損ねようとして夫婦別氏を志す、などという矛盾した動機はありえないからである。
そういう夫婦は、別氏が自分たちの結婚にとってプラスになると考えているに決まっている。

別氏選択＝共同体破壊、と言って警戒するのは「共同体的家族」と「同氏」であることの
要因と目的を混同している者だけだろう。

同じ事書くが、夫婦別性が良かったら結婚しなかったらいいんじゃないの。
ここ日本は昔からそうしてるんですよ。人と変わったことしたいなら、余所イケや！！
お前らは日本の恥だよ。恥。　

いまどきの人も結構保守的なのね
戦後教育で左傾化したというのは迷信だね

>>284
まあまあ、私は賛成派ですが、法改正への岩盤はまだまだ堅いと思っていますよ。
衆院の現有勢力にて採決を行った場合、自民党と自由党が一致して反対すれば法案は否決されます。
仮に自民・自由から３５人以上の賛成者を出せばトントンです。
（森山法務大臣をはじめ、両党にも男女問わず推進派が存在する、また両党とも別姓反対の政策を正面切っては掲げていない。）

別姓推進派の有利なのは、別姓が必要とされる社会状況（特に女性において）が広がっている事、
旧意識を持つ頑固な抵抗層は高齢化し、社会全体として意識が容認に傾きつつある事、
先進各国において法改正の流れが進んでいる事等ですが、やはり当分の間は完全制圧には至らないでしょう。
よって、

＞　お前らは日本の恥だよ。恥。

↑こんな負け犬の遠吠えは、少し早いのではないでしょうか（笑

＞２８４さんへ

＞↑こんな負け犬の遠吠えは、少し早いのではないでしょうか（笑
あなた、おめでたい人ですね。今の日本で夫婦別性認められてますか？
どちらの意見が多いかは一目瞭然です。
あなたの方が、負け犬に等しいと思いますよ。
先進各国云々言ってますが、先進国がする事をみんな猿真似するんですか？
じゃあ、アメリカみたいに股の間にコーヒーはさんでてこぼして火傷したら
途方もない金額の賠償金取れるような世の中にしようって運動もしたらどうでしょうか？

だいたい今更夫婦別性にして電話帳なんかどうするの？
今の倍の厚さにするの？　子供はどうするの？　二人兄弟なら性は別々にするってか？
後先考えず、適当に面白可笑しく何でも言うもんじゃないですよ。
だいたい、そんな事を言い出すやつに限って世間の役に立たない人ばかりだと思います。
役に立たないのに勝手な文句ばかり言う人はいらないといってるんですよ。
どうしても夫婦別性にしなければならない理由あるのでしょうか？
デメリットよりメリットが大きければ仕方ないことだとは思いますがね。

まあまあ、負け犬議論はどうでもいいことでしょう。
結構気になる意見があったのでちょっと一言。

＞先進国がする事をみんな猿真似するんですか？
これは偏見ですね。元々日本の文化は「真似ぶ」文化が主流ですよ。
海外の文化・風習でも良い面は吸収することによってそれを自国の
文化に昇華させてきました。見習うべき制度なら真似することも
悪くはないと思います。同姓制度が悪いとは申しませんが、かと言って
古来からの歴史と伝統のある制度という訳でもないのですし、直す点が
あれば、柔軟に直していくのも悪くはないと思います。別に
推進派は適当に面白可笑しく言っている訳ではないと思いますが。

>>287
負け犬なのは反対派のことではなく、呪詛とも取れる捨てぜりふを吐き捨てた 284 のことだろう。
その肩を持つとは、正気か？

それと、賛成派は我が国の法律をよりよい物にしようとがんばっているんであって、海外の真似が目的なのではない（と思う）。
また海外の事例で合理的と思えるものを、海外の物であることだけをもって否定するのは逆に非合理的では？

>>287
＞　アメリカのコーヒー訴訟

・文脈度外視の極論

＞　だいたい今更夫婦別性にして電話帳なんかどうするの？

・現在でも加入者単位で編成している。他のメンバーに関しては加入者の氏名、特に名を知らなければ調べようがない。
・便宜を考えて加入者の家族を後ろに併記するにしても、それで行は増えない。
・倍にするなら倍にしたら？　それは NTTが判断することだ。
・個人電話がますます普及する。

＞　子供の姓はどうする？

・父または母の氏を取得する、おそらく与党案では婚姻時に決定 & 兄弟別姓は認められない。

>>287
選択別姓を議論する際、電話帳の厚さ云々など問題にならないと思うが。
実際問題、現状では携帯電話の普及により個人電話の時代を迎えている。
そんなに電話帳を必要とするなら住民票上の代表者を定め、その姓を記載すればよい。
電話帳に戸籍上の姓を記載する必然性は全くないのだから。

子供の姓は妻と夫と、どちらを選ぶのかはその夫婦の判断だろう。
兄弟で戸籍上の姓が異なる事もあるだろう。
その点に問題があるとは思えないが。

私は、賛成派が選択別姓に拘る究極の理由は、
｢例え、通称使用等に関して法的整備がなされ、結婚改姓による不都合が
ほとんど無くなったとしても、戸籍や公式の書類に
同一姓で記載されるのには違和感がある。気持ち悪い。｣
という感情論にあると思うんですよ。
もちろん、その感情も無下に否定はできないし、
それなりに尊重に値すると思いますが、それは反対派の、
｢例え、選択制度の下、自分が夫婦同姓を選べたとしても、
公式な書類上、別姓夫婦が存在する事に違和感がある。気持ち悪い。｣
という感情と同じレベルのものだと思います。
そして、この二つの感情が同等であるなら、賛成派は、選択別姓にする
感情論以外の必然性、メリット、便宜性等を説明する必要があると思うんですが。
電話帳の厚さはともかくとしても、例えば戸籍に通称等を付加するのではなく、
端的な別姓記載を認める事の実利的な利点はなんなんでしょう。

あと、ちなみに選択別姓は改善ではなく、単なる改変だと思います。
１を２にするのは改善かもしれませんが、
０を１にするのは改善ではなく質の転換でしょう。

言葉尻を捕らえる訳ではないのですが････

＞あと、ちなみに選択別姓は改善ではなく、単なる改変だと思います。
＞１を２にするのは改善かもしれませんが、
＞０を１にするのは改善ではなく質の転換でしょう。

現在の同姓制度(１)から同姓と別姓の選択制(２)と理解していたので改善で
よろしいのではないかと････
法的に言っても民法改正ですし。
同姓制度から完全別姓制度というのなら改変だと思いますが････

＞２８８
了解！　負け犬の・・・書き込みあったので
チョット熱く書きすぎました。
でもね、今の日本の状態を考えてくださいよ。　私も含めてですがね。
そんなアホな事、国会で議論してる場合じゃないでしょう？

＞２８９
＞ それと、賛成派は我が国の法律をよりよい物にしようとがんばっているんであって
お前な〜、やっぱりアホだろう！！
夫婦別性の何処が良い法律なの？　世界が平和になるのかね？？？
あなたの頭の中だけが平和なんだね。
＞ また海外の事例で合理的と思えるものを・・・・
アメリカのコーヒー訴訟　合理的なの？
他にもたくさん有るけど、書くの面倒なので、アホは黙ってろ！！
納得のいくレスにはレス付けるよ。

＞２９０
＞・文脈度外視の極論
どこが？　たとえ話だろう？　寒いねお前！！
＞・倍にするなら倍にしたら？　それは NTTが判断することだ。
それって、結局自分が良かったら人は関係ないってのと同じじゃないの。
電話帳倍になったら困る人もいるかもしれませんよ。第一紙の無駄です。
日本中の電話帳の量を考えなさい。
お前みたいなのをバカって言うんだよ。バカには敬語つかえないからお前で上等！！
＞デメリットよりメリットが大きければ仕方ないことだとは思いますがね。
これみて、レス付けろ！！
　
＞２９１
親兄弟で性を変えてたら、何度も再婚して、お互いの連れ子がたくさんいらた
大変な事になりますね。そんな家が何件か有れば、○○さん家って何処だろう？
って聞いても、そこいらじゅうにあって解らないよ（＾＾；なんてね。（爆）
番地で判断するしかないね。って自己紹介も何番地の○○です。なんて言うのかよ。
それなら、いっそ性いらないんじゃないの？おたくらだけ数字にすればどうですか？
私も日本人として、自分の性を大事に思います。
家族として、一緒に生活するものに、私と同じ性では気に入らないと
（別性にすると言うことは、なんと理由付けようが気に入らないって事と同じです）
別性にされたら、間違いなくショックを受けると思います。
そんなことも解らないような無神経な人が多いってことです。
今の時代、人が倒れていようが、袋だたきにあっていようが、知らん顔して
通り過ぎる世の中になってきたのは、あなた方の様な馬鹿者が多いからです。

＞２９２さんへ質問ですが。
＞ 同一姓で記載されるのには違和感がある。気持ち悪い
それなら、結婚ってなんなのでしょう？
ただ、セックスして、子供が生まれる場合もあって・・・
紙切れ一枚の、証明があって・・・
これだけですよね。　助け合うにも相手と同一性になるのが気持ち悪いなんて
本人にいったら、助け合えないでしょう？
淋しくないでしょうか？

>>292
そもそも、改姓した名前での運用が本人および周囲にとって不便をきたしていることの障害の本体は何であろうか？
「通称使用の推進が足りない」ことなのか？　あなたの論調ではそれを前提としてしまっているが、納得しづらい事だ。

それは戸籍にかかわる法改正を嫌悪する感情論が生みだしたトリックだろう。（言葉がきつくてスマソ）
jinja.or.jp 等の保守派の主張に典型的に見られるが、夫婦で姓が異なる事は
「家族破壊」を導く、と警鐘を鳴らしておきながら、別姓による通称を
戸籍名と同じように通用させる社会を目指すべきだ、としている。
これは事実上の別姓社会を導くことになるので自家撞着の典型だ。
また、そうなれば実利上の支えを失った戸籍上の同姓制度を形骸化する事にもなる。

戸籍名が必要になる公文書では戸籍名、かたや実生活では通称という不自然さ、
結婚改姓をのぞまないカップルの片方に必ずダブルネームを強いることの珍妙さを見ても何も感じないのだろうか？

改姓を望まない事情を持つ個人にとって、戸籍上の別姓選択を認めることが、
実利上の不便をゼロにする端的にして合理的な対処法だ。
（別姓論議には、家族観の改善や男女差別の改善など他の理由もあるようだが、ここでは置いておく）

ただし、同姓になることを希望する人が、仕事上の便宜を考えて会社などで旧姓を引き続き使用する場面もあろう。
だがこれは現在と同じ形なのだから、現段階で対応は十分と考える。

＞　１を２にするのは改善かもしれませんが、
＞　０を１にするのは改善ではなく質の転換でしょう。

これは、戸籍の同氏制にこだわる心を持つ人だけに通用する理屈。
まったく理解できない。

>>294
＞夫婦別性の何処が良い法律なの？　世界が平和になるのかね？？？
詳しい理由は特にないが、夫婦別姓がＤＶ問題に与える影響って
良く判らないがあると思う。
根拠は全くないフィーリングで。
あと、同姓制度を心のよりどころにする男性優位論者が黙れば
俺が幸せになる。素晴らしい。
主観で語っているので、無視してくださいね。

>>296
＞　あと、同姓制度を心のよりどころにする男性優位論者が黙れば

わははは、激しく同意。
そういえば誰かが言ってたなー。

・別姓は家族を崩壊させると叫ぶ議員に限って愛人がいる。
　↑同姓強制の受益者がどのような層であるかを如実に示す現象だ。

・国を愛する心を育てるなんて言う議員に限って自分のことしか考えていない。
　↑国家主義的教育の受益者がどのような層...以下略。

＞２９４さんへ
＞ あと、同姓制度を心のよりどころにする男性優位論者が黙れば・・・
それは、おかしいですよ。夫婦同姓が男性優位とは、限らない、養子に行けば
嫁さんの性を名乗る場合もあるし、または、旦那の性を名乗る場合もある。
こういう事も、頭の片隅においておいてください。
自分の考え書いただけで、別に喧嘩うってるわけではありませんので。（＾＾；

＞夫婦別性制度賛成者の皆様へ
私は、何でも文句言った者勝ちみたいに、大した理由もなく、自分が気に入らないってだけで
そんなショウモナイ事を世論に訴えるって事が、腹立たしく思うので書いてます。
どう考えても、日本の人口の過半数が夫婦別性にしたいと思ってるとは思えません。
借金を踏み倒したり、何らかの不義理を犯してしまってる人には
都合の良い事となるかもしれませんが、世間一般の生活をしている人には迷惑な事です。
何度も言いますが、別性にこだわるなら、籍入れなかったら良いんですよ。
そうしなさい！！　資源、税金の無駄です。

>>298
ごめんな。こっちも喧嘩売っているわけじゃないんだ。主観だ。

＞それは、おかしいですよ。夫婦同姓が男性優位とは、限らない、養子に行けば
＞嫁さんの性を名乗る場合もあるし、または、旦那の性を名乗る場合もある。
同姓論者の全てが男性優位論者だとは思っていないけど。そういう人がいるのは
厳然たる事実。
また、夫婦同姓が男性優位といえないのであれば、どうして殆ど男性姓になるのかな？
言葉遊びなんじゃないの？絶対ではないが優位ではあるでしょ？

＞何度も言いますが、別性にこだわるなら、籍入れなかったら良いんですよ。
結婚制度に優遇措置がある限りは、妥当な選択だとは思えないな。
もうちょっと現実的に語ろうよ。まだ、通称の範囲拡大の方が合理的だよ。
日本の封建的な価値観を少しでも破壊できれば、夫婦別姓は大成果だと思うな。
主観で言っているだけだが。

>>297
＞根拠は全くないフィーリングで。
感覚で法律を決められてはたまったものではないな。
議論をする気が無いなら出ていけよ。

>>298
＞　何度も言いますが、別性にこだわるなら、籍入れなかったら良いんですよ。

結婚しようとする彼女に「私は名字を変るのは困る、悪いけど私の名字になって籍に入って欲しい」と言われたら？

平気で従うか？
それとも籍を入れない道を選択するか？
彼女の意思を変えさせたいのなら、どんな理由をもって説得できるのか？
まあ、どうにせよ君の自由だが。

>>300
まあまあ、怒るなよ。肉付けは詳しい奴に任せているからな。
ここは、問題提起も許されないほど了見の狭い議論版ではあるまいに。
耳学問の俺が法律を語ってもコケにされるだけだよ。
細かいことは、なしにしてくれよ。
あと俺は296だ、引用はちゃんと確認してからやろうぜ。

＞２９９さんへ
了解！！
＞また、夫婦同姓が男性優位といえないのであれば、どうして殆ど男性姓になるのかな？
＞言葉遊びなんじゃないの？絶対ではないが優位ではあるでしょ？
これも実際そうなのでしょうが、現実問題として、主婦はいても主夫は少ないんじゃ
無いでしょうか？　また母子家庭の補助はあるが夫子家庭の補助は無い。
女性が外で、働いて男性が家でテレビみて、昼寝して、
ちょこっと炊事などする。（この頃の主婦はパチンコ行ったり凄い人いますよね。）
または、パチンコなど行って、炊事洗濯も女性に任せられる。
生理休暇も認めない、重労働もできないではすませられない。
このような条件全てクリアして、初めて、同じ条件になると思うのです。
って事を言っても、男と女、同じ体力ではなくて、男で無いと出来にくいこと
女でないと出来ないこと。たくさん有ると思います。
それは、男女がお互い助け合うことで、解決できるのです。
お互い相手を立てることを忘れてはだめです。
女性が自分の性をなのりたいのなら、パートナーに自分の性を名乗るよう
説得するのが、筋だと思います。
それが、籍を入れるってことです。籍を合わせるのじゃないのですよね。
どちらかの籍に入るのです。それが入籍ってことだと思います。
嫌なら、籍を入れない。当然の事だと思って書いたのでした。
また、おかしいと思うことが有ればレスくださいね。

>>303
父子家庭への補助はありますよ。自治体によりますけどね。

>>303
男女機会均等は、色々なところから進めていかなければ駄目だ。
男女の力量が大きく影響する職場も平等にするなんて、どう考えて
最後に残された残りカスみたいなものだろ。別姓希望者のどれだけが
結婚直後の出産を考えているのか知らないが、仕事のために別姓を
といっている人の多くは出産より仕事を優先したいみたいだな。
そもそも出産・育児休暇なんて男にも認められて然るべきだろ。
また、生理休暇も気にしているようじゃ、みみっちい奴とみられても
仕方ないぞ。症状が重くても無理して働いている女性がいるというのに。
最近じゃ女性の方が収入が多い家庭というのも珍しくないしな。
企業も最近じゃ福利厚生のしっかりしているところが多くなっているぞ。
詳しくは知らんが、ベネッセとかそうらしいな。

>>303
あの、どうしても気になるんだけど
性を名乗るじゃなくて「姓」ですよ。
それから、うちは法律制定待ちの事実婚ですが、
おたがいちゃんと相手を立てて生きています。
ご自分の価値観をすべての家庭にあてはめないでね。

>>293
０、選択できない。
１、同氏か別姓か、選択できる。
２、同氏か別姓か、創氏か、選択できる。
３、同氏か別姓か、創氏か、姓を名乗らない(無姓？)、選択をできる。
･･･
１から２へ、２から３へ、というのは制度改善ですが、
０から１へ、というのは本質的な質の転換だと思います。

>>294
私なりに色々考えたんですが、選択別姓派の方のコアにあるのは
戸籍同姓への違和感に尽きると思います。
確かに淋しい話ですよね。夫婦は、たった二人とは言え共同体なんですから、
夫婦に共通の名前があってもいいと思いますが。
でも、姓を共にするのはどうしても嫌だが、法的な認証、保護は受けたい
という人もいるみたいですから、仕方ないんじゃないでしょうか。

>>295
295さんは、｢障害の本体｣は｢戸籍上の夫婦同氏原則｣にあるとお考えのようですが、
具体的にその｢障害｣は｢通称｣では取り除けないものなのか聞きたいのです。
また、
＞これは事実上の別姓社会を導くことになるので自家撞着の典型だ。
＞また、そうなれば実利上の支えを失った戸籍上の同姓制度を形骸化する事にもなる。
このように言い切るのであれば、通称制の導入（または、より一層の法的整備）をする事は、
あなた方別姓派にとっても何ら不利益とはならないと思いますが。

韓国は夫婦別姓制度だけど、何故？
ジェンダーフリー思想の影響じゃないよね。

それから、その場合、子供の姓はどっちになるの？
ご存知の方、教えてください。

・自分が感じる通称使用の違和感
今までの経験則から通称を名乗る人に対し、必ず戸籍名を使わせる
粘着オヤジ（イメージ）がいる。こういった人は男性優位主義の塊で
「○○と呼んでください」といっても「でも君の名前は××だろ」と
しつこい。罰則を設ければ大丈夫という人もいるが、こんなことで
いちいち罰則を振りかざすより、２つの名前をもたない方がいざこざを
起こさずに済む。わざわざ罰則作りに精を出すより、ずっと
ストレートで明快。

本文中にかなりの主観が入っていますが、実態はこれに近いものと
確信しています。

>>307
通称の導入は、どこまで通称が通用することを想定されているのでしょう。
例えば公務員の場合、外回りに身分証明書が重要な職場では
通称で身分証明書を作るのは困難があると思われます。
それでは結局職場では２つの名前を使い
職場の周囲の人にも迷惑をかけることになります。
まず通称から、ではなく
通称があればよいだろうという方向に行くのを危惧します。

>>307
＞　具体的にその｢障害｣は｢通称｣では取り除けないものなのか聞きたいのです。

　法改正に際してはその説明が必要なのは承知している。
政府内での審議会でも、通称使用によっても解消できない問題点を洗い出して理論の詰めを行っている事だろう。

　通称使用導入の問題の一つは、通用範囲の線引きに関して自然に納得できる社会的了解事項がこれまでも無い上、
実務上の運用に関しても 310さんが指摘するような困難も予想されることだ。
その問題を整理しうる理念は、通称論者からも示されてこなかった。
パスポートや社会保険にも通称を完全併記するのか？　これは重大な方針転換や多くの制度改変を迫る決断だ。
それとも企業・役所への指導の徹底にとどめるのか？　これでは弱すぎて、現状に毛が生えた程度の改善にしかならない。
こんなところにも、硬直的な同姓強制が国民生活にもたらす歪みへの抜本的な対処を先送りしてきた上、
とにかく取って付けたように通称範囲拡大を唱え出したことの拙速さがにじみ出ている。

＞　(通称導入について) あなた方別姓派にとっても何ら不利益とはならないと思いますが。

　私個人としては別姓選択の合法化の障害になるものとも思わないし、
通称がより通りやすい世の中それ自体に対しては良いとも悪いとも思わない
しかし、個人の厳密な特定として本名にまさるものはないのが現在の社会通念だろう。
それでも公的に認められる２つの名前という制度を作り出したい、とする理由が、戸籍同氏を守る事だけ
だとしたら、あまりにもくだらないと考える、そんな事をして誰の得になる？

　戦略的には、通称あたりまえ → 世間的な別姓文化あたりまえ → 戸籍同氏は形骸化 → じゃあ実態に合わせて民法も改正♪
というのも無くはないが、こんな事では、形式上の目的の為に自分たちが決して望んでもいない施策を
ひねり出すという意味で、強硬反対派の駆使する「通称使用」のレトリックと同レベルの無意味さではないか。

ここから先は煽りになるので聞き流して欲しいが、制度的に家の一体感の強化を目指すなら
・通称であっても、夫婦が別々の姓を称するなど論外
・他家へ嫁した者の、其の実家への寄留は、これを禁ず
・離縁・別居を申し出た者は家族破壊防止法違反に問うものとする
・内縁関係のまま事実上の結婚生活をすることや、非嫡出子の認知は認めない
・配偶者と死別した場合、連れ子をつれての再婚は家の一体感を損ねるので禁止
くらいは言ってほしいものだ。

どっちでもいいじゃん

>>308
男女論板からの引用。
--------------------------------
　儒教の伝統の強い韓国は、「父系の血統主義」にもとづく家族制で
「夫婦別姓制」をとってきました。
　従ってその子供は、当然父の姓となります。
　しかし妻の姓は、血統が夫と異なるため、婚姻によっても
変わることはありません。
　このような韓国の夫婦別姓は、男尊女卑の産物ともいえます。

中国の場合、別姓・同姓・結合姓から選べる。ただしほとんどは別姓を選択する。
子供の名前は父の姓・母の姓から選べる、兄弟同士で姓が異なるのもOK。ただしほとんどは父の姓を受け継ぐ。

中国人の姓への感覚を表す証言↓
http://www.kobe-np.co.jp/chiiki/rensai/0001talk/bessei-9.html

神戸新聞、別姓生活をしている日本人の証言。
http://www.kobe-np.co.jp/chiiki/rensai/0001talk/bessei-8.html

アホにまとめてレス！！
私は、まともなレスにはまともに答えるがアホなレスにはアホなレスを付けるよ。
文句があったらいくらでも書いてこいや！！　アホ丸出しで！！
＞３０１
＞平気で従うか？　 それとも籍を入れない道を選択するか？
それは、お前が選ぶことだろう？　お前が寒いからそんなこと言われるんだよ。
例えば相手が、地位も名誉も財力も全て持った完璧な相手なら同じ姓を名乗るの
嫌だとは言わないはず、言われるあなたが、寒いだけじゃないの？
これでも、そんなことは無い！！なんて講釈言ってくる奴は、友達いない淋しいやつなんだろうな〜。

＞３０４さんへ
有るにしても全家庭にではないですし、母子家庭と父子家庭への補助の割合を
考えると、平等とは思えないと思います。

＞２９６さん
＞生理休暇も気にしているようじゃ、みみっちい奴とみられても 仕方ないぞ。
気にしてないが、トコトン平等なら当たり前だろう？
話の筋道理解してから、レスしましょう！！
（他のレスは関係無いですよ。私が関連してるレスだけの話ですからね）
なんでも中途半端に言うなって事いってるのよ。
自分に有利な良いとこ取りみたいなやつが多いから中途半端なこというんだよ。
それから、みみっちいとは口がすぎるんじゃないかい？

＞３０６さん
ご指摘ありがとうございます。
気付いてませんでした。（＾＾；
＞ うちは法律制定待ちの事実婚ですが・・・
男女助け合う、立てあってって言うのは
自分の旦那だけ立ててくれってことじゃないですよ。
世の中の男女が助け合って行かなければダメだって事ですよ。

＞ご自分の価値観をすべての家庭にあてはめないでね。
それは、ご自分の事でしょう。
私は全てにはあてはめてませんよ。だから可哀相と言ってるんでしょう？
入籍って言葉はどういう意味ですか？　説明してください。
どちらかの籍に入るのだったら、入った方に合わせたらいいんじゃないですかね。
それが出来ない、回りの人と同じ事が出来ない。これが、学校だったら問題ですよね。
「漢字勉強しなさい、いいやアメリカは英語だから、英語だけ勉強する」
これで通りますか？　どうせなら日本語廃止運動もしたらどうでしょうか？
全然ちがう問題だと噛みついてくるでしょうが
同じ事ですよ。回りと協調できないんですから。
あっ、そうそう、回りと協調できないってのに噛みついてきてもダメですよ。
結婚したい相手とさえ、たかが姓１つ取っても協調できないんですからね！！

>>313 (306)
＞　＞平気で従うか？　 それとも籍を入れない道を選択するか？
＞　それは、お前が選ぶことだろう？　お前が寒いからそんなこと言われるんだよ。

やっぱり逃げたか...予想１００％的中だ。
いや、文章に冷静さを失っている所を見ると１２０％的中と言ったところだ。

宛先の訂正
誤： >>313 (306)
正： >>316 (303)

思うに、二人の協調だの助け合いだの言っているが、姓の問題に関しては
すべて相手に折れさすことしか念頭にない人間と予想する。
この手合いは非常によく見かける。

せっかく>>248で些末のループにならないように、っていうまとめが提示されて
いるのに、また蒸し返してる人たちがいるね。
同姓維持派＝守旧派男性
みたいなステレオタイプは必ずしも正しくない、というのがわからんかね？
それと男女差別問題を引き合いに出すのは恣意的な問題すり替えでしょ。

人が書いていることをマトモに理解できない人は議論に参加しないで欲しいな。
スレの無駄遣いだよ。

>>318
一方が別姓を望み、他方が同姓を望むケースではどちらかが折れなきゃ
ならんのはいっしょ、って何度説明すれば理解できるのかな？

別姓支持派はループ好きばっかし？

303氏は言辞が過激なので反発を喰らいやすいのだろうが、そこまで極端な
ことを言わずとも、だいたい言いたい方向性としては理解できる部分がある。

たとえば夫婦が子育てをしていれば、日常茶飯事的に価値観や考え方の対立
というのが起こり得る。
「あなた、子供の成績が思わしくないので塾に行かせようと思うんです」
「塾など行かなくても学校の勉強だけでじゅうぶんだ。ムダな金を使うべきじゃない」
こんなやりとり、どこの家庭でも必ずあるだろう。
円満な家族経営のためにはこういうとき、互いに思うところをじゅうぶん話し合って
どちらかが折れなければ解決がつかない。
中には相手の意見を無視して強行する人もいるだろうが、そういうことはえてして
後々の深刻な対立や溝の伏線になりやすい。
やはり基本は話し合いによる、どちらかの譲歩が必要なものなのだ、結婚生活と
いうものじたいが。

新しい家族の姓としてどちらの姓を採用するか、その問題で互いが対立し、互いに
譲歩せず、「じゃあ制度を変えればいいじゃないか」という発想をする夫婦（予定者）。
では上記のような教育問題での対立も「うちの子の成績が悪いのは学校の教育が
悪いからだ」として学校に文句を付けたりするんだろうか？（するのかも知れないね。
最近多いからね、そういう親）

ほんとうに制度に欠陥があり、それが原因でだれかの人権が大きく侵害されている
のならともかく（「生まれながらの氏を保持できる権利」とか言わないように。それに
ついては>>284を読みたまえ）、そうでないのであれば、こういう「譲歩のできない
カップル」は結婚しないほうが本人達と生まれてくるかも知れない子供、周囲のため
にはいいのではないかと思える。

訂正

誤：　「>>284を」
正：　「>>248を」

＞３１７へ
＞やっぱり逃げたか...予想１００％的中だ。
その言葉、そっくり返すよ。（＾＾；
＞いや、文章に冷静さを失っている所を見ると１２０％的中と言ったところだ。
冷静さではないよ。程度を合わせてあげてるだけだよ。
私は、この言葉は嫌いだが、君にはもってこいの称号だと思うのであえて
呼んであげるよ「厨房」ってね。
だって、君は日本語理解できないのだろう？
私の、どこが逃げてるのか？　君が寒いからだと言ってるだろう？
私らの場合は、そこまで極端な選択には至らないのだよ。
（平気で従うか？　 それとも籍を入れない道を選択するか？ ）
それは、何故か？　物事の後先を考えられる大人だからだよ。
それを、厨房くんは、逃げたってだけしか反論できない。　ささ・・・寒すぎるよ。
自分の能力の低さ認識すべきじゃないかな？
厨房用語で、「逝ってよし！！」　　　以上　（＾＾；　

＞３２０，３２１さんへ
お二人の意見に同意です。
屁理屈こねくりまわす、ループ好きが多いよね（笑）
＞ 303氏は言辞が過激なので反発を喰らいやすい・・・
私は、しょうもない屁理屈こねるやつは嫌いなので
どんどん、過激発言させてもらってます。

自分で間違ってると思った場合は謝りますがね。

入籍って変な言葉だね。結婚って、どちらかの籍に入るものではないですよ。
結婚したら双方の親の籍から抜け、新しい籍を夫婦で作るもんでしょ。
×入籍
○新籍　（にゅうせき）

>>324
「入籍」は「籍に入る」ではなくて「籍を入れる」の意味だが。
新しい戸籍にそれぞれの名前を入れる、ということを指すのであって、
新戸籍作成ということと何ら矛盾する言葉ではないよ。

>>323
あんたが、主観という言葉を使っている以上、議論は進まないだろう。

>>326
すみません、バカなもので、一所懸命>>323を何度も繰り返し読んでみたのですが、
「主観」という言葉を見つけることができませんでした。
ほんと、バカですみません。

>>316
＞気にしてないが、トコトン平等なら当たり前だろう？
あなた、絶対的女性権利主義者(田嶋陽子など)に逆洗脳されすぎだよ。
少しは希釈して受信するすべも学んだほうがいいよ。
男性ＶＳ女性なんて感覚は既にアナクロだと考えろよ。
「男女問わず優秀な人間の方が無能な人間より重用されるようにすること」
これが古い体質の日本企業に欠けている感覚なの。
全ての女性が仕事が切羽詰っている時に「生理なので休みます」何て
こと言い出すと思っているなら、出家でもしてください。
責任を持たせられない人間が重用されないのはいずこも同じだろ。
一部の強硬派以外は、トコトン平等なんてこと男女問わず言ってないよ。
俺だって責任感のない奴は、性別問わず信用しないよ。当然だろ。

＞同姓維持派＝守旧派男性
＞みたいなステレオタイプは必ずしも正しくない
分かっているよ。必ずしも正しくはない。けれど、一部では正しい。
俺は必ずしも物分りの良い方ではないが、これを理由の一つに
挙げることにどうして不満を持つのかが疑問。
未だに反対派の女性意見が出ないのが不思議だが、一体、別姓制度に
反対している女性の割合ってどれくらいいるものなのか？
何かデータがあったら提示してくれると助かる。
俺は別姓制度に男女同権問題が絡むのは致し方ないと思うが。
なにせ、日本の慣習が男尊女卑思想だったのは事実だからな。
別姓推進の理由の一つに守旧派男性の横暴という原因あったのは
紛れもない事実だろ。

>>329
前々スレに世論調査の結果が出てたでしょ。
男女ともに賛成・反対それぞれ一定の割合がいたでしょ。
なんでそういうところにこだわらなきゃならん？
そこに執着していると、男女論へのすり替えが意図、と断じられても仕方ない
ことになるよ？

＞ なにせ、日本の慣習が男尊女卑思想だったのは事実だからな。
ほんっっと、わからないループさんだね・・・。
それと法律上の同姓制度とは何も関係ないでしょ、と言ってるの。
別姓推進派がその問題を持ち出したのは認識不足と不勉強が原因であって、
制度そのものが男尊女卑を助長する性質のものであったわけではない、と
何度言えば理解できるのかね。

なんで別姓支持派のほうがこうも石頭なんだか・・・。

>>330
ごめんな。前々スレは確認してなかったんだ。して、反対派女性の
理由は？反対派男性との意識的違いは？守旧派男性っていないの？
男女論へのすり替え意図はないが、完全分離するというのも何か
薄ら寒い気がするぞ。
あと、守旧派男性で別姓賛成派の人の意見ってどういう感じなの？

まあ、ループしているのは悪いと思っているよ。ごめんな。
現実に男尊女卑を旨とする奴がその理由で別姓反対をしているのを
身近で知っているので言っているのだが、それが悪いのか？
そんなごく一部(ほんとにそうか？)の意見を持ち出すのはルール違反
なのか？

>>318
>一方が別姓を望み、他方が同姓を望むケースではどちらかが折れなきゃ
ならんのはいっしょ、って何度説明すれば理解できるのかな？

んじゃ、双方別姓を望むなら、別姓OKっつう事になるんだね。

>>332
ならんよ。

>>331
男尊女卑の意識が強い人で別姓に反対している人がいる、それはそうだろう。
だからといって「別姓に反対するのは男尊女卑がベースにあるからだ」とは
断じられるものではない。単に「そういう人もいる」というだけにすぎない。

たとえば政治家には賄賂を受け取るやつがいる。だからといって「賄賂が
欲しいヤツが政治家になる」と断じることはできんだろ。

どうしても気になる、納得がいかない、というなら前々スレからこのスレまでを
通して読んでみたらいい（時間はかかるが、その価値はあるぞ）。
必ずしも石頭の男尊女卑論者ばかりが別姓反対しているわけではないことが
よくわかるはずだ。

323 (303)
＞　私らの場合は、そこまで極端な選択には至らないのだよ。
＞　それは、何故か？　物事の後先を考えられる大人だからだよ。

やっと回答らしきものが出てきた。
つまりこれは、姓の存続を希望する当事者どうしの調整方法としては、
どちらか片方が「大人」になって「自主的に」譲るべし、という事だな。
人の願いを無言のうちに圧殺することで、意見対立そのものが
最初から無かったことにするので、話し合いによる説得の必要性もなし。
北の方にある某共和国のやり口にも比すべき最悪のパターンだ。

姓の問題に関して、相手が折れることしか念頭にない人間と予想したが、果たしてその通りであった。
で、そのあとは、読むも退屈な感情論の嵐...
ただし、

＞　例えば相手が、地位も名誉も財力も全て持った完璧な相手なら同じ姓を名乗るの
＞　嫌だとは言わないはず、

ここだけ面白い。こういう感じ方は、女性が長らく社会的に弱い立場に置かれてきたことが、
男女間の改姓率の不平等を導く結果になったという仮説の傍証となっている。
金や社会的立場に物を言わした結果、喜んで「自主的」に同姓にしたがる相手だけが
結婚する資格を有する人間と思っているようだ、なかなか露骨でよろしい。

一方、これから共同生活を送り苦楽を共にする大切な相手の財産である彼女(彼)の姓を合法的に奪うことに、
違和感や罪悪感を感じないのだな。このようなことを平気で考え同姓制度を正当化するのに使う輩を、
法がサポートするのをやめさせるためにも別姓選択に賛成。

法的な権利保護の議論とかけ離れた「助け合い」だとか、綺麗事の精神論ばかり並べる論者の内実が
いかなるものか質するべく発した、ごくシンプルな設問に過剰反応するとは ... よほど図星だったようだ。

すいません
前スレあまり読んでないので差し出がましいかもしれませんが。
私、男ですが嫁さんの家に婿入りしましたんで彼女の姓を名乗って
ます。
それはなぜか、自分には自分の姓を存続させる合理的理由がない。
後を継ぐ兄弟あり。
対して彼女の家は女系で跡取がいない。
彼女の姓が消滅してしまう。
からでした。
ですから、別に男・女の姓は関係なく必要な方を名乗ればいいでは
ないですか。
私は一つの家族態として別姓には反対します。

>>336
人の姓に対する思いや必要性は、人それぞれ強弱があります。
あなたのように、両家の跡取りの必要性を、ご自身の姓よりも優先して構わない方もいらっしゃれば、
最近増えてきた、結婚するしないに係わらず自己の姓を一生のものとして貫くのが当たり前と思う人もおります。
あなたのご都合を生かされたいだけなら、法律としては別姓選択（強制ではありませんよ）制であっても、
それが損なわれることはないのでは？

>>336
一人っ子どうしだったら？
って、またループだね。

投稿者：aipom 　【08月20日（月） 22時06分00秒】　選択

未来ボードにもスレがありますが、こちらでも話題が出てくるので、ご容赦ください（＞管理人さん）。

野党に限らず与党内にも別姓賛成議員がいるようですが、与野党の落とし所という意味で、与党の別姓反対派側から「旧姓を法的に使用許可する」制度（＝戸籍上、家族全員同姓）の法案を作ってもらい（以前から案としてはあったと思いますが）、
世論から遊離した選択的別姓制度の早期導入は避けてもらいたいと思います。
これにより、婚姻時の姓の変更からくる不都合の回避は保証されるので、その後の別姓推進理由としては、メリット論は使えず、
イデオロギー論だけになると思われます（個人の思想信条として、戸籍制度が嫌、とか何とか）。
そうなると、民法改正の理由としては、弱くなるのでは？
つまり、別姓反対論者にとっても好ましい事態なのでは？
結局この問題では、別姓賛成･反対の二極に分かれる必要はないと思うのですが、、、なぜそうなってしまうのか、不思議。
戸籍上だけでなく、仕事上の呼称としても、夫婦の一方は他方と同姓である「べき」というお考えの方が多いのでしょうか、、、
（ご意見のある方、よかったらボードの方でレス下さい！）

日本茶掲示板より。

http://www.nc4.gr.jp/

保守派の巣窟「日本茶掲示板」です。
夫婦別姓論議は、主に「未来思考ＢＯＡＲＤ」で行われています。
宮沢という夫婦別姓反対派は、なかなかの「論客」ですよ。

>>340
彼らのオナニーの邪魔をするのは遠慮しときますわ。

>>341
劣勢だからといって、そんな物言いしか出来ないのかい？

＞２９６
＞少しは希釈して受信するすべも学んだほうがいいよ。
やっぱりお前はバカだな。以前あやまったのは取り消す。
たとえ話の、トコトンと言ってるだろう！！　まして、ここは２ｃｈ
逝ってよし！！　　以上レス不要！！

＞３３５
＞北の方にある某共和国のやり口にも比すべき最悪のパターンだ。
てことは、元来の夫婦同姓を当たり前と思っていた日本人は、某共和国のスパイだったのかな？
お前ら本当に可哀相だな。風俗での遊びでも本当の愛だと勘違いする、典型的なバカの
パターンだと思われる。だって本当の愛情をしらないはずだから。
本当に愛していれば、同じ姓になるのをそんなに嫌がらないと思うよ。
同じ姓をなのるのが、屈辱なのかな？　お前さんの家族が嫌われ者だとか？
他に理由があるのかな？
＞ これから共同生活を送り苦楽を共にする大切な相手の財産である彼女(彼)の姓を合法的に奪う
そこまで言ったら一緒にすめないだろう？　そこまでいうなら共同生活も
有る意味、相手の自由を奪うものだよ。セックスも同じ！！
＞・・・・結婚する資格を有する人間と思っているようだ、なかなか露骨でよろしい。
あなたが、寒いからってひがむんじゃないよ。可哀相だね。（Ｙ〜Ｙ）
結局、お前は相手の女性から別姓を希望されてるんだろう？
私は、同じ姓になりたいと思われてる。　お前がそれは私の思いこみだと言うならそれもよいが
現実に愛されてる。ひがむんじゃないよ。落ちこぼれ君
何度も同じ事書いてるけど、自分が彼女（彼氏）に認められず。（中には仕事の関係などで例外も有る）
同姓になることを拒否されてるからと言って、（拒否されるってことは、認められて無いはず）
通常、嫌がるって事は、何か原因が有るはずだよね。原因が無いのに嫌がるなら、アホまたは、
精神異常でしょうね。　嫌がられる原因考えようね。

あ〜アホの相手は疲れるな〜。
もう、ループ阿呆は疲れるので、他の板に移動しようかな〜？

とっとと失せろ

●自分の姓を変えたくない「だけ」なら、結婚相手に自分の姓に変えてくれ
るよう説得すればいい

　という意見に賛成できないのは、やはり「相手を自分の姓に変える」こと
もしたくないというのが理由だな。「姓を変えることの苦痛や喪失感」が
「ある」と思っているからこそ、相手に強要したくはない。反対に、別姓否
定派は「姓を変えることが苦痛なんておかしい」と思っているから、相手に
「変えるのが普通でしょ」と言えるし、自分が変えて当然と思うのか？
もしくは「苦痛があっても、我慢するのが夫婦」か？

>>237　以上、超遅レスですまんが、こういうふうには考えられないか？

>>248
>　それも通称使用や事実婚で解決できる範囲だが、それでは満足できないという
>ことは、「法律婚をし、かつ戸籍上で夫婦が別の氏を記載できることを望む」と
>いうことである。
>　この点を、選択別姓支持派の方々は素直に認めていただきたいと思う。
　オレが支持派を代表するわけではないが、この点はオレは同意する。「生まれな
がらの氏名を変更したくない」人間が二人で「結婚する」ことを望んでいるために、
「法律婚をし、かつ戸籍上で夫婦が別の氏を記載できること」を求めているのだ。

　なので、
>○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない
　が、どうして導かれるのかがわからない。両者はまったく同じではないかも
しれないが、目的（姓を変更したくない・結婚したい）と手段（法律婚をし、戸
籍上で別の氏を記載できるようにしてくれ）の関係にはあると思う。ここにこだわ
る理由は何かな？
　もちろん、目的が達成されれば、手段はいろんな方法があると思う。
（たとえば、戸籍が「個人」の籍になれば、「同じ籍に記載される」はなく
てもかまわないだろ？）
　反対に、手段によっては、目的が十分かなわない場合もあるだろう。
（通称使用とか、旧姓使用とか、な）

この議論の本質は

同姓派：
俺が同姓がいいんだからみんな同姓にせい。

別姓派：
俺だけ別姓にさせてくれ。あんたは同姓にすればいい。

ということでよろしいか？

>>347
ちょっと違うと思う。

同姓派：
一つの家族は一つの姓を使うべき。

>>348

と、俺は思うからみんな同姓にせい。ってことと違うの？

>>349
そう言われればそうかもしれんけど、言い方がちょっと気になるね。

＞同姓派：
＞俺が同姓がいいんだからみんな同姓にせい。
＞別姓派：
＞俺だけ別姓にさせてくれ。あんたは同姓にすればいい。

別姓派は、他の考え方を持つ人の気持ちも尊重してるような感じで、同性派は
考え方が古く、排他的で、傲慢な感じを受ける。

ちょっと恣意的ではないですか？

>>350
別姓派が同姓も認めているのに対して、同姓派は別姓は認めていないのは
確かですね。

個人的にはどっちでもいいんですが。

>>346
もういい加減ループは勘弁してほしいところなんだが・・・。

「因果関係論」だと何度も説明している。
つまり
｛
「生まれながらの氏を変更しない権利」が人にはある
→よって、双方の権利を保証するために選択別姓が必要である
｝
というのが選択別姓論の本筋ではない、ということを言っているだけである。
なぜならば、「生まれながらの氏を変更しない『だけ』」なら他の方法論がある
からであって、そのため『だけ』に選択別姓が必須なわけではないからである。

選択別姓を「必須」とする前提条件は
１．事実婚ではなく法律婚を求める
２．通称使用ではなく戸籍名の不変更を求める
３．一方の氏の不変更ではなく、双方の氏の不変更を求める
ということだ。
このうち１．が欠ければ、「では事実婚でよい」ということになり、
２．が欠ければ「通称使用でよい」ということになり、
３．が欠ければ「片方が変更して同姓にすればよい」となる。

この３条件すべてをあまねく満たすことを要求するからこそ選択別姓を
必須とする、ということがあり得るわけである。

なぜこういう分析が必要かと言えば、ここからさらに「ではなぜこれらの条件が
満たされる必要があるのか」という議論に踏み込んでいくためである。
これらの３条件すべて、現行法体系の精神に照らして正当な要求であるのか
どうか吟味しなければ、選択別姓導入の是非は論じられないからである。

>>351
それも違う。
同姓派は、正当な理由さえあれば別姓も容認出来る。

と思う・・・

とにかく、そうやって断定しないで、柔軟にいきましょうや。

>>347
こういうことだ。

同姓派：
法律上の婚姻をするときだけは戸籍の氏だけは同一にしてくれ。

別姓派：
法律上の婚姻じゃなきゃいやで、かつ戸籍の氏を変更するのは夫婦どちら
であってもいや。

>>335
＞ 姓の問題に関して、相手が折れることしか念頭にない人間と予想したが、
＞ 果たしてその通りであった。
別姓論者って、ほんとこういうタイプが多いな。
だから何度も言ってるだろ、何らいっさい妥協も譲歩もなしに夫婦生活やって
いけるならやってみろ、って。
自分たちが話し合って妥協したり譲歩したりできないからって、制度のせいに
してそれを変えてしまえ、みたいな乱暴なことを言ってるだけじゃないか、結局。

そして語るに落ちるとはまさにこのことだが、別姓支持のほうから
「双方が別姓を望む場合には対立は起きない」というが、双方がどちらか特定の
一方の氏に統一することを望む場合にも対立は起きないのだよ。
なぜ現行制度の批判のときだけ、あたかも必ず男性が、嫌がる女性に無理矢理
改姓を迫る、という図式だけにしたがるのか。

強制も合意も、現行制度にも選択別姓にも、どちらも存在するんだよ。
同姓＝強制、選択別姓＝合意、という単純な思いこみの誤りに気づきたまえ。

問題をすり替えるな、と何度も何度も言っているのにまったく理解しとらんね。

現行の同姓制度の場合：
１）一方が自分の氏での統一を望み、相手がそれを望まない場合
　どちらかの妥協が必要
２）双方が、どちらか一方の氏での統一を望む場合
　問題なし
３）双方ともどちらでもよいと思う場合
　問題なし

選択別姓になった場合：
１）一方が自分の氏での統一を望み、相手も自分の氏での統一を望む場合
　どちらかの妥協が必要
２）双方が、どちらか一方の氏での統一を望む場合
　問題なし
３）双方ともどちらの氏で統一してもよいと思う場合
　問題なし
４）一方が別姓を望み、相手がそれを望まない場合
　どちらかの妥協が必要
５）双方が別姓を望む場合
　問題なし
６）双方とも同姓でも別姓でもよいと思う場合
　問題なし

ここにいる別姓反対派の人たちの多くは「ほぼ規制なしの通称名の利用」を
認めているようですが、本当にそれで構わないのですか？
そもそも戸籍名自体が、国民背番号制の議論の中で有名無実化するのでは
ないかといわれる現状で、そこまで戸籍名にこだわり頑強に反対する
理由とは何なのでしょう？
別姓強硬主張派の意見も極端ですが、いずれにしても通称名の拡大使用が
認められれば従わない者に対し罰則を設けることになると思います。
よって、ここにいらっしゃる反対派の皆様は、事実上の別姓容認派と
いえると思いますが…
あと、公的ＩＤカード(パスポートや免許証。身分証明書という言葉は
嫌いだ)の通称名使用は反対なのでしょうか？
ループしていたら、申し訳ありません。

>>357
そりゃ本末転倒かな。
そもそも別姓に反対しているのだから、「ぜひとも通称使用の拡大を」と
熱心に積極的に主張しているわけではなかろう。
別姓の要求が高まってきているから、「そこまで姓を変えるのがイヤなら
通称が使えるようにすればいいだろ」という、代替案としての提示なのだから。
その結果はどうなるんだといわれてもな。
それは別姓にしたい人たち、通称で通したい人たちに聞いてくれ、と思うだけ
だが。

>>356を見て思ったが、結局のところいままで別姓推進派がやっきになって
男女差別問題を根拠にしてみたり、結婚しようとするカップルの姓に関する
問題が解決されるかのように言ってみたりしても、選択別姓の導入が根本的
な解決になり得ないことがはっきりわかる。

最終的に、じゃあ何のためなのさ、って考えると、要するに「オレは姓を変える
のはイヤだ」「わたしも姓を変えるのはイヤ」っていうカップルに関してのみ、
しかも事実婚や通称という選択肢も拒否したうえで、ということになる。

なんでこんな一握りのわがままな人間のために法律を変えなきゃならんのか、
多少ばかばかしい気もするんだが。

>>352
では、「なぜこれらの条件が満たされる必要があるのか」
の議論に移行しようではありませんか。

出来れば、問題提起者である別姓賛成派の方からの意見を先に伺いたいのですが。

>>352
あんた、頭いいな。レス352の永久保存化に一票！
みんな、以降これを踏まえて議論しないか？

賛成派は遅いお盆休みのようです・・・

みんな本当に結婚したいと思ってしてるのかどうか、とっても疑問？？？
結婚するのが常識と思ってしてるだけじゃいのかなぁと思ってしまう。
結婚しない自由も今の時代にあるということに気が付かない人が結婚して
しまうんでしょう。
好きな相手と結婚しないで同棲してるからって、白い目で見られて後ろ指
さされる時代じゃなし、子供が出来たら二人で育てりゃいいことであって
子育てに結婚そのものって関係ないしね。逆に結婚してるからこそ子育に
悪い影響があることはあってもね。
法律上は両性の合意に基づいて・・・とうたっているけど、所詮、日本の
結婚はいまだに家同士の結婚。だから一人っ子だと嫁にやれない、婿に出せ
ないとかいってるバカもいる。あんたの家名が地上から消えてもなにも影響
ないって、安心してお家断絶すればって感じだよね。
結婚＝幸せ妄想に陥ってしまっている人には何言っても無駄だと思うけどさ
本当にそうなら世の中離婚する奴いないって。
結婚＝他人との共同生活と思えば腹も立たないだろうに、結婚した途端にそう
は考えられなくなるんだろうねェ、結局のところ日本では紙切れ一枚の法律上
の位置付けに過ぎないのに。その程度の価値しか今の時代は無いんだからさあ
結婚なんて人生ゲームのイベントの一つで、それに参加するもしないも自由だ
と思うよ。

たとえばフランスでは非嫡出子が現在約４割を占める。
だから国の保育設備が日本とは比較すらできないほど発達している。
>>856のような考え方はフランス的と言えるだろう。
逆に、日本やイタリアでは非常に少ない割合だね。
形態は違うけど家というものを重視する社会とゆうのがハッキリ現れている。
この100年での日本の家族形態の変化というものを考えると、
今後856のような考え方が一般的になる可能性もあると思うよ。
現実にこれだけ晩婚化・未婚化・少子化が進んでいるわけだから。

非嫡出子に関して、法律的には一番問題になるのは相続だけれども、
これはたいがいの場合、法律的に正統な相続者が別にいる場合だね。
でも遺書によって相当の割合を残すことは十分可能なんじゃないかな。
残すほどの遺産を作るかどうかのほうが問題だ。

嫡出子に対する差別が生活上問題になるかもしれないね。
だけどこれも、親がしっかりしていれば阿呆共にあれこれ言われても問題ないでしょう。
愛のない親の間に生まれた子供よりも、
法律的には夫婦でなくとも愛のある両親に育てられた方が幸せだと思う。

>>357
の意見は現実的だ。賛成派にしてはしっかりとした譲歩ができている。
>>352の要件も覆せるしな。俺も日常生活に支障がなければ通称名使用はいいと
思う。ようはパスポートや免許証でも通称が使えれば、特に不便はないという
ことだ。戸籍以外の殆どのものに通称名を使えるようにすれば、どちらの意見も
殆どの譲歩なしに実行できるんじゃないか？所詮戸籍なんて単なる紙っぺらよ。
罰則作らなくちゃいけないのが面倒だがな。
まあ、それなら俺も賛成だな。選択的別姓に無理にこだわる必要はないな。
反対派の皆さんよ、それでいいかい？

政府は２０日までに、夫婦が希望すればそれぞれ結婚前の姓を
名乗ることができる選択的夫婦別姓制度の導入に向けた民法改
正案を、早ければ９月召集予定の臨時国会にも提出する方針を
固めた。現行の民法に対しては非嫡出子の相続差別などの問題
点も併せて是正すべきだとの指摘もあるが、今回の改正では選
択的夫婦別姓制度の導入に限定する方針だ。　（時事通信）
[8月20日17時3分更新]

>>365
ん？ちゃんとレス読んでるかい？
反対派は最初から通称の適用範囲拡大、っていう提案をし続けておるぞ。

>>367
そうだよな。じゃあほぼ別姓は容認って訳だ。

野田聖子議員は別姓派。
相手の鶴保（字あってるかな？）議員は同姓派。
>>366の民法改正案が通れば籍を入れるのだろうが、
何故、鶴保議員は野田姓にしないのだろうか．．．？

あの・・・反対派の人にお伺いしたいのですが、通称の適用範囲拡大って
どの辺りまでの拡大をおっしゃっているのでしょうか？
既出でしたら申し訳ありませんが・・・

外国人の帰化時には、日本語にする必要ないよね。
だって、苦痛なんだもん。

愚かな人って、多いんですね！

>>370
まずは、>>360 の問いかけに答えてあげてくれ。

３７０です。
私は別姓希望者ですが、通称名でも構わないと思います。
ただ、現状での通称名の使用では、公的な身分証明証には戸籍名を
記入しなければならず、どうしても２つの名前を持つ事になり、
かなりの不自由さを感じております。また、勤め先でもその為に
どうしても２つの名前を使い分けする事になってしまいます。
なので通称名が拡大適用されて日常生活や勤め先でも、通称名のみで
通用するようになれば、別姓選択による民法改正には特にこだわりが
ありません。
こんなところでよろしいでしょうか？

>>355
＞　強制も合意も、現行制度にも選択別姓にも、どちらも存在するんだよ。
＞　同姓＝強制、選択別姓＝合意、という単純な思いこみの誤りに気づきたまえ。

なんでそうなるか？
誤解だ。元々の設問をよく読んでくれ↓
＞　(301) 結婚しようとする彼女に「私は名字を変るのは困る、悪いけど私の名字になって籍に入って欲しい」と言われたら？

これに対する答えとして
「そうなれば俺が姓を変える。なぜなら俺は相手の意向を尊重する大人だから。」
だったならば、そこに強制はなく、あなたの言うことは正しい。それから、
「俺の姓に是非なってもらいたいと思う。だから二人で話し合って良い決着を模索するだろう。説得のメbイントは...」
であるならば、これは現行の同姓制でも選択的夫婦別姓制においても同じ条件であって、また
「強制」ではなく「合意」への道を探るものであって、制度の不備の論拠にならないというあなたの意見は正しい。
その他「相手の意向は尊重するが、俺も自分の姓でありたい。だから事実婚で行くだろう」であれば、
これはこれで本人の自由意志だ。
（ただし、自己の人格権の一部たる氏名権と引き替えに、本来両性の合意のみに基づいて成立するはずの
　婚姻の権利との２者択一を迫られた結果、事実婚を「選択」するのを「自由意志」であると呼ぶには、
　本人の意思がどうであれ法的には違和感がある。通称を使用できる「自由」においても同様だ。）

だが返ってきたのは、非常に理解に苦しむ代物であった。まとめれば
＞　本当に愛していれば、同じ姓になるのをそんなに嫌がらないと思うよ。
という独善的イデオロギーの下で、「私は名字を変るのは困る」と言ってくる相手の意志そのものを
頭ごなしに否定しようとした。こんな訳の分からない要求を結婚相手に突きつけるなど正気だろうか？

別姓論議においては特に、この手の無神経なパターンが多いから、反発を表明させてもらった次第だ。

文字化けのままペーストしてしまった、失礼。
誤：「俺の姓に是非なってもらいたいと思う。だから二人で話し合って良い決着を模索するだろう。説得のメbイントは...」
正：「俺の姓に是非なってもらいたいと思う。だから二人で話し合って良い決着を模索するだろう。説得のメbイントは...」

通称適用拡大の場合、実印ってどうなるの？

あれ？手打ちで、しかもよく確認したのにおかしいな。
化けた部分の正解は　せっとくのぽいんと　です。

>>377
当然、戸籍名並に通称が ｵｹｰになると思われ。

>>378
ＣＧＩのバグかな、他のスレでも見た。
刀bす→たおす
メbイント→ぽいんと

>>369
仮説１：個人的には同姓にしたいが、妻の政治的信条をかなえてやりたいから、アピールとして。
仮説２：野田という名字への嫌悪感が、結婚相手と同姓になりたいという心情を上回っている。
仮説３：この際、事実婚も体験してみたかった。

>>380
なるほど、あんがと。
それと、書き込みフォームの E-mail欄が付いて来ない場合がある。sageができず不便。
それもバグかも知れない。

戸籍名並みに通称が通用して、結婚による税制上の優遇措置も無くなるならば、
そもそもそれは別姓容認、というか、それを主張する人って別姓派じゃあないのか？

何気に >>352 が無視されているが、双方議論する気は無いのか？
罵りあいで満足なのか？

>>384
あまりにも強引な独断なので、呆気にとられているだけとおもわれ。

>>352
　結論も出ていないことに、ループはかんべん、とは恐れ入る。

　だから、「生まれながらの氏を変更しない」というのは、別姓の
「目的」論議の根っこのところにあると書いた。そこをすっとばさ
なければ議論ができない、というのは不思議だから聞いたまで。

>選択別姓を「必須」とする前提条件は
>１．事実婚ではなく法律婚を求める
>２．通称使用ではなく戸籍名の不変更を求める
>３．一方の氏の不変更ではなく、双方の氏の不変更を求める
>ということだ。

１．は、あたりまえだ。法律婚をしないなら、別に誰に断る必要もない。
２．は、程度の問題。たとえば、免許証・印鑑証明などが本来の姓でとれ
るなら、オレはそれで納得してもいいな（あくまで次善の策だが）。
３．は、やはり当たり前だろう。片方が変更して同姓にしろというなら、
今とまるで変わらん。

「これらの条件が満たされる必要があるのか」ということを考えるために、
「本来の姓を保つ権利」のあるなしを「考える必要なし」とは思わないの
だが？　１．２．３．の論点にあまりにこだわることは、選択的別姓論を
ただひとつの鋳型にはめ込もうとするムリを感じる。ここは法律の審議会
じゃないんだから、別に結論を出す必要はないんじゃない？　どうせメン
バーだって、誰がいるかわかんないんだから、合意なんて「誰と誰が」と
るのさ？　そもそも、あんただってコテハンじゃないだろ。

>>356　は不自然。
現行の同姓制度の場合
>１）一方が自分の氏での統一を望み、相手がそれを望まない場合
>　どちらかの妥協が必要
>２）双方が、どちらか一方の氏での統一を望む場合
>　問題なし
>３）双方ともどちらでもよいと思う場合
>　問題なし
に加えて
４）一方が別姓を望み、相手がそれを望まない場合
　どちらかの妥協が必要
５）双方が別姓を望む場合
　両方の妥協が必要、または法律婚しない
６）双方とも同姓でも別姓でもよいと思う場合
　問題なし
を加えるべき。（５）の人たちにもうひとつの選択肢が与えられる
ことを望む。

>>383
＞　それを主張する人って別姓派じゃあないのか？

ところがどっこい。強硬反対派の中でも、家制度の復活さえ狙っている保守思想の者たちはこぞって通称使用の拡大に熱心だ。
(例： http://www.jinja.or.jp/ ←これは必見。あるいは、自民党内の神道系をバックにする集団など）
通称によって別姓を容認するならば、日本の伝統的家族の美風が破壊される心配はないと思っているらしい。

おーい　アホいるか？
＞３４４
お前に言われる筋合いはない。　なぜか？　それは、お前はアホだからだよ。
正当な反論できないのにごちゃごちゃ言うなよアホ。
ついでに言ったらどうだい「お前の母ちゃんデベソ・・・」ってね。　（（（((((・・;)サササッ
お前はアホと自分で言ってるようなものだが、ネット上ではお前の顔は見えないもんな〜。
ラッキーだな。アホな顔が見えなくてよ。ヨダレでも垂れ流しながら。吠えてろ！！
お前の顔見て「アホ」と思わない人間がいたら賞金やるぞ！！　絶対！！
思わない人間はさらに「スーパー阿呆」だと思われるので、精神科医に通えその治療費だ！！
恵んでやるからメアド書いてみ！！（爆）

↑ついに病人が出たぞ、お〜い誰か医者を呼んでくれ...

>>3５２

補足。わかりやすくするために。とりあえず

＞なぜならば、「生まれながらの氏を変更しない『だけ』」なら他の方法論がある
について、どんな方法があるのか、説明してほしいな。もしかして、それは
「法律的な結婚をするな」というものか？　そうだとしたら、うしろの１．の話と
かわりゃしないのではないか？　もしかしてそれは「相手に姓を変えてもらえ」
か？　それはうしろの３．と変わらないだろ。

>>366
それマジなの？
つーか、政府は本気で提出する気なわけ？
はー、どうせ政治家主導でやってんだろうが、
どうして政治家はここまでアホなのだ！？
ほんとに奴等は脳みそ詰まってるのか？
改正派の女の代議士のＨＰ見てもノータリンな事しか書いてないし、
はっきり言ってここにいる賛成派の方がまだレベル高い様に思う。
いや、それとも改正派の高等戦術なのか！？
いずれの結論出すにせよ、少なくとも
今はまだ議論の成熟度からいって時期尚早だろう。
頼むから、拙速だけは止めてくれ、納得できん。

『夫婦別氏論法律学概論』
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/gairon.htm

ここは真面目なサイトだから、法的思考というものに興味・理解を持つ気がない人間は、覗いちゃダメだぞ。

>>392　まぁ、おちつけや。あんたが納得できん「理由」を書くのが、
このスレだろ。拙速つーのはどうしてそう思うか、書くがよろしい。

話は、どうも通称使用における範囲についてどの辺りを落としどころにすべきか？
に絞ったほうがよさそうですね。強硬反対派・強硬賛成派の人には不満かも
しれませんが、議論百出しても何の結論も出ないものだし、強硬派の意見には
双方少しずつ無理があるみたいなので。お分かりかと思いますが、ここでの議論は
別に法改正になんら影響を与えないものなので、皆さんがよろしいようでしたら
通称使用の件で議論を進めたいのですが。
全く差し出がましい提案ですし、私が仕切る筋合いもありません。
もしお気に召さないようでしたら、別スレでやりたいと思いますので、皆さまの
ご意見をお聞かせいただけないでしょうか？

>>395
主張に無理があると思うのなら、きちんと指摘してあげるのが筋。
べつに絞る必要はないんじゃない？
と、思います。

>>395
ここは立法府ではない。なにも議論を一方向に定める進める義務はない。
スレの発端は国民の意識を探る世論調査結果にあったはず。
日常の結婚生活での名字に関するちょっとした意識の問題とか、もっと自由に語るべし。
んで、アホな強硬論は放置するがよろし。

もともと「通称論」には論争上の政治的かけひきの匂いがする。
この方向で進めれば議論がより先鋭化し、結局元の罵り合いに戻ってしまうと予想する。

>>397
もうこのスレ罵り合いに近くないか？

>>398
だからこそ、結論を急がない間接的な話・仮定の話でもいいから、自由にすればいいのではないかと考えた。
前に電話帳の話を出した人がいたが、その線であげてみる。
（ただし私の立場から、どうしても賛成に偏るがご容赦。以下はあくまで例）

・現在、結婚式で「舛添・田嶋ご両家結婚式」となっている例が多いが
　別姓家庭がすごく増えると、どう表示すべきか？

　仮に新郎の舛添腰一君の父の名字が鈴木だとすると
　「鈴木舛添・田嶋ご両家」となるのか？
　あるいは、そういう場合は個人名表示とするのか？

・別姓家庭が増えると「舛添さんち」などという伝統的かつシンプルな呼び方は簡単には通用しなくなる。
　呼ぶ人によって、どちらかを適当に代表させて「舛添さんち」あるいは「田嶋さんち」と呼ぶか？
　あるいは、別姓基調の中国では、その家を表す言葉が現在とくにないそうだが、そうなっていくのか？

・民法改正法案が成立すれば、特に女性を中心に、長年の心のモヤモヤが晴れるような感じがする人が多いに違いない。
　この規制緩和効果が日本社会の閉塞感を打破することに貢献できるのではないか？（あくまで間接的的にだが）

・我が国での同姓夫婦・別姓夫婦の数の割合は、将来的に見てどのように落ち着くか？
　どういう層がより多く別姓を選択するか？
　また、事実婚は増えるのか、それとも減るのか？

＃　まぁこういう話題でも、もともと罵り合う奴は罵り合うがね（鬱

>>397
＞結婚式
結婚式でも、仲人なし、招待状は「●●家」ではなく、結婚する当事者
二人の名前で出す、という形式が増えてきている。結婚式も、二人の
名前で出すのが自然と思う人は増えるのでは。

＞家の呼称
個人は「姓」で呼ばれることもあれば、名前、あだ名、職業名、会社名
など、いろいろな呼び方で呼ばれることがある。家庭も、子供の名字、
妻の名字、夫の名字、いろいろな場面でそれにあわせた呼び方をされ
るのが自然だと思う。

>>368
頭悪そうだね。
選択別姓と通称の適用範囲拡大はぜんぜん次元の違う話だよ。
少なくとも通称の適用範囲拡大は、別姓派の言うような
「生まれながらの戸籍上の氏を変更しない権利」なんていうアホらしいものは
認めない、という根底が守られているだろ。

>>387
おおバカだね。
現行の同姓制度下で、不可能な「別姓を望む」ケースを入れてどうするよ。
望んでもどうにもならないことだろうが。

>>386
視点が違う。
わたしは別姓支持者がどういう意図や目的意識によって別姓を支持するに
至ったのか、という点を問題にしているのではない。
わたしが問題にしているのは、
「民法改正による選択別姓の導入という行為が現行法体系に希求する要件」
である。

簡単に例示するなら、あなたの言う「目的」というのはたとえば、対岸にあなたの
恋人が住んでいるのに川に橋がかかっていないので、橋をかけてほしい、という
要求をする際に、いかにあなたが彼女を愛しているか、ということを主張している
のと同じことだ。
問題にすべきなのは川に橋をかけるということが何をもたらし、何を要求するのか
ということではないのか？少なくとも法律・行政というレベルでの話なら不可避だ。

「民法改正による選択別姓の導入」が>>352であげた３要件を要求しているという
のは客観的事実ではないか。
この３要件の１つでも棄却するなら民法改正による選択別姓の導入に必然性は
まったくなくなるのだから。

むしろ男女差別や改姓の苦痛といったテーゼに執着する別姓支持派の態度は、
それらのテーゼが一般市民に対して持ち得る訴求力に頼って議論しようという
姿勢が感じられる。
それらは選択別姓導入の基本要件ではないということは、いままでの流れの中で
すでに丁寧に合理的に論証されてきている（だから「ループ」と言っている）。

「わたしは彼女への愛を貫くために橋をかけてほしいと望みます」
そんな意見は法改正の是非を論じているこの場にふさわしいものとは思わない。
少なくとも、あくまで「個人の願望の主張」であって、是非論の基底となり得る
ものではない、ということは言える。

>>352
ちょっと疑問なんですけど、必ずしも「因果関係論」である
必要ってあるんでしょうか？
ある程度の「相関関係」が認められるとすれば、そのことを
考慮するのはかまわないんじゃないかと思うんですが。
そもそも物事の因果関係を確定するのってすごく難しいし。
それから、>>403の例はより個人的な話（恋人への愛）です
けど、別姓の問題はもう少し社会的な話になるので例としては
相応しくないかと。

>>404
「自分の姓を変えたくない」という要求は個人的なものではないのでしょうか？

>>405
この場合「自分の姓を変えたくない」は「橋をかけてください」
の部分。そうではなくて「理由」の部分のことです。

>>406
違う、違う。
「自分の姓を変えたくない」＝「恋人に頻繁に簡単に会いたい」
「民法を改正して選択別姓にしてほしい」＝「橋をかけてほしい」

>>403
「個人の願望の主張」

それぞれの「個人の願望の主張」が集まり、多数になって
社会的な問題に発展して行くのではないのでしょうか？

>>408
個人の願望に対していちいち是非を問うことはできない。
そうではなく、個人の願望によって起きる利害の対立を調整する方法論
としての法律や政治があり、その調整方法の是非こそを争うのである。
つまり、橋の例で言えば、「ふたりが愛し合っているか否か」はどうでも
よく、「橋をかけるということが最善の策なのかどうか」を論じることが
大事だ、ということだ。

>>409
いや、調整方法の是非の問題と合わせて、要求や願望が調整の俎上に
あげられてしかるべき合理性や倫理性をもっているか、という事も問題。

「強姦したい願望」や「殺人を犯したい願望」は、その調整が困難・もし
くは不可能であるから以前に、それが調停されるにあたいする価値を有さない
願望であるから、その理由でも政治的検討という配慮がなされないのだ。

>>403
>わたしが問題にしているのは、
>「民法改正による選択別姓の導入という行為が現行法体系に希求する要件」
>である。
　そこを問題にするのは別にかまわんよ。ただ、そこを話し合うことと「改
姓の苦痛」なり「不利益」について話すことは、結果的には同じコトだと言
っている。ためしに、>>391に答えてくれ。

>むしろ男女差別や改姓の苦痛といったテーゼに執着する別姓支持派の態度は、
>それらのテーゼが一般市民に対して持ち得る訴求力に頼って議論しようという
>姿勢が感じられる。
>それらは選択別姓導入の基本要件ではないということは、いままでの流れの中で
>すでに丁寧に合理的に論証されてきている（だから「ループ」と言っている）。
「改姓の苦痛」なり「改姓の不利益」なりが、どこでどのように「選択的別姓
導入」とは関係ない話だと「ていねいに論証」されたのか……、「撲滅！」ス
レからいるが私にはとんと覚えがない。
　その「苦痛」なり「不利益」なり「不平等」こそが、別姓導入を求める人が
いる「理由」だろう。３要件がどうとかいう話をするのもいいが、「法改正」
要求の背景が、それでは[どこ]にあるというのか、議論の前に明らかにするべ
きだろう。「●●ということではない」という出発点から、何をどう議論をし
ようというのかな？　

>>403　余談。

橋のたとえはあまりおもしろくないな。
なんだか、その橋、どっかのダムや河口堰みたいになりそうだし。
作ってくれと言っている側の背景や要望が、「基本用件」でない
ようではな。

選択的夫婦別姓制度なんて、古い古い。
ヨーロッパ先進国では、常識。
もうヨーロッパ先進国では、同性同士の結婚・準結婚も認められている国もあるよ。
北欧諸国、フランス、ドイツ、オランダとかね。

人それぞれ、価値観・性格・境遇は違うんだ。
だから、もちろん家族観は人それぞれ異なる。
多様な家族をお互い尊重しあっていこう。
シンプルに考えよう。

>>403
＞この３要件の１つでも棄却するなら民法改正による選択別姓の導入に必然性は
＞まったくなくなるのだから。

勝手に決めてもらっては困る。

(352より)
＞　このうち１．が欠ければ、「では事実婚でよい」ということになり、
＞　２．が欠ければ「通称使用でよい」ということになり、
＞　３．が欠ければ「片方が変更して同姓にすればよい」となる。

この３要件は、欠けるか欠けないかに関係なく、別姓選択制の実現している国でも文句無く両立している。
実は 352は「別姓選択の法改正を成立させる条件」でなく、別姓選択を「阻む為の議論が成立する条件」を挙げているに過ぎない。

裏側から見てみよう。
通称を称する自由は本来的に国民の権利として認められている。
本来そのようであるのに、戸籍名が必ずしも必要でない場面にまで通称使用の自由を阻むような運用
（他人の権利侵害を目的とした詐称を防ぐため、といった合理的理由があれば制限できるが）が為されていれば、
そちらの方が問題視されるべきなのである。
ただしもちろん「本来的には」であって、みんなが現状で了解して、通称使用が困難な事に異議を唱えなければ、
それはそれでそのままであるという事もまた正しい。

事実婚も同様。本来当事者同士の正常な了解のもと、誰に断ることなく認められているだけのもの
（いくら合意があっても、人権保護に悖るような支配や搾取が伴っている関係だったり、
判断力の未熟な年齢である、といった合理的理由があれば制限できるが）であって、
法律婚のスペア＝第２選択肢たることがその意義なのではない。
ただしこれもまた、社会通念が事実婚をあまり許容して来なかった事があっても、それはそれで現状である。

　婚姻と姓の関係も同様。婚姻の自由は本来、姓の決定を要件としたりするべきものであろうか？
憲法により婚姻が「両性の合意にのみ基づいて成立」するものと要請されている。
本来的に人格権の一内容を構成する氏名の存続を本人の意思に反して制限してまで、
そのことを婚姻の要件に加えるべき強い合理的理由があるのだろうか？（あれば制限されてもよい）
　ただしまたまた、社会慣習などで、婚姻＝家＝姓をもってその名称とするということが行われ、
誰もその運用に不便を感じることもなく意義も唱えられて来なかったとすれば、それはそれで現状である。

　以上３つのそれぞれが固有に追求されるべき国民の権利であるので、本来的に何ら別姓選択の必然性と矛盾するものではない。

おしまいから２行目に訂正。

誤：誰もその運用に不便を感じることもなく意義も唱えられて来なかったとすれば、
正：誰もその運用に不便を感じることもなく異議も唱えられて来なかったとすれば、

そうだな、実体は

１．事実婚にすべし
２．でなければ通称にしろよ
３．当然、片方がだきょうすべきだろ

ということの妥当性について話し合うべき、といってることになるな>>403
それはそれでいいけど、まさにループだな。なんで別姓に抵抗する側は
こんなループばっかり主張するかな（藁）

>>411
この人、他人の話を聞かないタイプだね。

>>414
人の話を聞け、っつーに。
＞ 本来的に人格権の一内容を構成する氏名の存続を本人の意思に反して制限してまで、
だから、そんな権利、どこにも根拠ないって何度も何度も何度も何度も
言ってもわからんのかなぁ。

ほんとに別姓支持派ってバカばっかりだな・・・。
自分たちが何を要求してるのか、っていう認識すらないとは。
>>352の３つの要件、すべてが同時に満たされることを要求している
じゃないか、「民法改正による選択別姓導入」ってものは。
違うのか？
じゃあ、
１．別に法律婚でなくてもいいや
２．別に戸籍の姓は変更されてもいいや
３．相手が変更してくれればいいや
のうちどれかひとつでも思っているというのか？
だとしたら「民法改正による選択別姓導入」なんて主張ではないだろ、それは。

橋の例で言えば、
１．すでに存在する渡し船では役に立たない
２．上流にある橋は遠回りになりすぎる
というような、「どうしてもそこに橋をかけなければいけない」という要件がある
わけだろ。

「なくてもいいけどあっても困らない制度のための法改正」なんてバカなこと
しようと思ってもらっちゃ困るよ。
「どうしてもそういう法改正をしなければならない必然性があるんだ」って堂々
と主張してほしいんだがね。

>>411
＞　「改姓の苦痛」なり「改姓の不利益」なりが、どこでどのように「選択的別姓
＞　導入」とは関係ない話だと「ていねいに論証」されたのか……、「撲滅！」ス
＞　レからいるが私にはとんと覚えがない。
アルツハイマーか？お大事に。

>>248ほか、その前後にそういう議論がある。

>>419
別姓賛成派の中には「通称使用がかなり幅広く認められれば（パス
ポートや免許証でも認める、職業をもっていなくても認める、など）
別姓制度でなくてもかまわない」とか「法律婚と事実婚の間に実質的な
差がなければ（税制、子どもへの差別など）かまわない」とかいう
人もいるとは思いますよ。現時点で一番実現性が高いと思われるから
別姓導入を支持しているというような人。とにかく早くなんとかして！
って気持ちなんだと思う。
>>420
>>411は>>248に納得してないからそういってるんじゃないの？

個人的な意見なのですが、書いてみます。

>１．事実婚ではなく法律婚を求める
>２．通称使用ではなく戸籍名の不変更を求める
>３．一方の氏の不変更ではなく、双方の氏の不変更を求める

１．やはり法律婚に対する優遇がある限り求めるでしょうね。
法律婚により、子供が嫡出子となること、夫婦間の相続が認められること、
税制上の扶養関係が認められることetc.

たとえば民法の改正案には非嫡出子差別の撤廃などがセットになっていますが
これらの制度を変えることにより、法律婚と事実婚をまったく同一におく
ことと、別姓を認めることは私にとっては等価ですが、その場合、法律婚と
事実婚を分けることにどれほどの意味があるのかなとも思います。

２．公的な場所での通称使用が可能であれば通称使用も可と思います。
パスポートや免許類での通称使用も認められるべきです。

すると、個人の証明が戸籍による日本の場合、何らかの形での戸籍上の
通称（旧姓）の記載が必要になるかと思いますが、これと、別姓を認めない
事との違いがわからないですね。

３．二人の考えが一致している（お互い姓を変えたくない）場合に、どちらかに
妥協を強いるのは不合理だと思います。

>>421
＞前半
うむ、事情・経緯としてそうであることは理解できる。
しかしながら、そうであるならすでに通称使用の拡大、という提案が反対派
からもなされている流れで、あえて選択別姓にこだわり続ける必要はない
ものと思う（すべての賛成派がそうだとは言わないが）。
選択別姓「でなければならない」という主張をしようとするなら、通称使用の
拡大などでは不十分であることの論証が必要になろう。
それが必然的に前記３要件の要求、という帰結になる、ということだ。

＞後半
>>411は「どこにそんなものがあったのか覚えがない」と言っている。
>>248の存在を踏まえてそう言っているとしたら、他人の意見を無視すると
いうたいへん失礼な態度である、ということだが、411氏はそういう解釈を
受け入れてくれるのだろうか？

反対意見もあったが、あえて「通称使用範囲の拡大」の方向での解決策
というか、代案を提示してみたい。

１．戸籍上の名称は夫婦同氏とする
２．婚姻前の旧姓に限り、「通称」の氏とすることができる。
３．公的証明書類（パスポート、運転免許証など）には通称での氏名記載を
　本人が希望する場合はこれを認める。
　ただし、役所手続き等の利便性のため、別枠に戸籍氏名を並記するように
　したほうがよいかも知れない。
４．私文書においては通称氏名、戸籍氏名どちらでも本人の希望するほうを
　記載することができる。
　ただし個人認証等の利便性のため、通称使用の場合はその旨を明記する
　ようにしたほうがよいかも知れない。
５．通称氏名を使用したいという本人の意思に反して、他者が公文書・私文書に
　当人の戸籍氏名を記載することは禁止する。

上記で、反対派も賛成派も、かなり多数の人が合意できるのではないかと
推測しているのだが、どうだろうか？
現実的な解決策だと思うのだが・・・。

偶然にも>>421さんが言うような実例になってしまいました。

細かい話になってしまいますが。
２．への答えを書いていて思ったのですが、通称使用ということになると
ダブルネームによる混乱を避けようと思ったら、戸籍名or通称の選択が
必要ではないでしょうか。
通称使用案とは、日常生活で戸籍名と通称の使い分けを認めると
言うことなんでしょうが、使う範囲については個人の裁量に任せると
いうことでしょうか。

その辺の具体的な形が見えてこないと「通称使用案」と言われても
とても不安なんですね。

>>424
なんだか、私の思っていたところを先取りしてもらった感じです。
必要な場所では戸籍姓と通称を併記して混乱を防ごうということですね。
ミドルネームのような感覚でしょうか。

個人的な感想で申し訳ありませんが、やっぱり改姓したほうとしなかったほうとの
不公平感と言うのは感じますね。

>>422
法律婚と事実婚の差をなくすとしたら、婚姻制度・戸籍制度そのものが
無意味、ということになるのは確かでしょう。

破綻主義や、既婚者にも恋愛の自由を、というような昨今の価値観の変容
がどのような悲劇を生んでいるかについては、以前どなたかのレスで実例
を挙げて意見が提示されていました。
それを憂慮する見解があるのも無理ないと思いますし、そういった方向性を
是認するかのような制度改変に対する抵抗感、というのもあっておかしくは
ないと思います。

似たような例としてわたしが感じるのは、たとえば技術の発展によって
紙おむつや合成ミルクなどが開発され、託児所や保育所がそれなりに
整備され（じゅうぶんとは言えないかも知れませんが）、働く女性やいろんな
事情を抱えた家庭にとっては便利になり、苦痛が解放された面もありました。
そのいっぽうで、子供の世話を「わずらわしい、面倒だ」と感じる親、
自分の好きなことをするために子供の世話に時間をとられたくない親、
そういう無責任な親のあり方も助長してきた気がします。

自由や権利を拡大することの裏には、無責任や無自覚といったものを
生み出す危険性も必ずあり、それを覚悟のうえで、それをどう処理していく
かを考えたうえでの議論なら意味があるとは思うのですが、得てして
そういったところまでは考えられていない傾向が強い気がしています。

>>422
そうですね。確かに、規制がゆるくなるとそれを悪用までは行かなくても
自分の都合のいいようにだけ解釈するという傾向は出てくると思います。
そこいらへんは、やはり教育とか啓蒙とかが必要なんだと思います。

今の日本でそれだけの教育がされているのかという問題が出てくるかな。
私の個人的な感想では、それなりの意識や教育は行き渡っていると思いますが
その辺の感じ方・受け取り方は人によりけりなのかもしれませんね。
客観的に評価する方法ってあるのでしょうか？私の勉強不足です。

あるいは、行き渡っていないという実態であった場合、事実婚などによる
別姓の実行は、一部のエリートのものと言うことになってしまうのかも
しれませんね。んなーことはないと思っていますが。

>>423
通称使用拡大でもよいという人には別姓にこだわらないもいるで
しょうね。ただ、通称使用拡大という代案が現時点でどれほど
実現性があるのかという点ではないかと思います。これまで通称
拡大がどれほど具体的に議論されているのかよく知らないので
すが、議論の蓄積という点からして選択別姓の方が実現性が高そう
だから別姓支持、という人は、通称拡大が実現すればあえて別姓に
する必要はないという人もいるでしょう（ただ、細かい点を詰めて
いこうとすると、通称拡大がすぐに実現するとは考えにくいですね）。

結局何を言いたかったのかというと、別姓賛成派も反対派もいろんな
立場からの賛成､反対があって、ひとくくりにはできないのではという
ことなんです。というのも、反対派の方の中には賛成派の意見には
一貫性がない､というような感じで批判される方もいるようなので。
賛成派（反対派）としての統一的見解なんて必要ないのでは？と
思うもので。

＞後半について
>>411は『>>248に納得してない＝「ていねいに論証」されたとは認めてい
ない』のでは？という意味です。といっても本人ではないので分かりませんが。

>>429
前段（いろんな立場の人がいる）には基本的に同意。

ただ、ここまでで言われていることは、「必ずしも選択別姓でなくても
いいんだけど、選択別姓になれば同じ解決になる」という意見の場合、
「選択別姓でなければならない理由とは何か」という議論については
言えることがなくなりますな、ということです。

>>424
なぜ、パスポートや運転免許証の様な公的証明書類まで通称を
使用可能にしなければいけないのでしょうか？
私文書でも契約書などは戸籍名を併記すべきだと思いますが。

>>424
公的な証明書類で通称が使えないと、勝手に名乗っているだけになっちゃうよ。
結局、公的なところから「通称」が消えていき、現在のダブルネームなどの問題は
解決されないと思うよ。

>>430
「選択別姓でなければならない」とはいわないまでも､「通称拡大でも
いいんだけど､できれば別姓の方がよい｣という人もいるでしょうね。
通称はあくまでも通称ですから。例えば職業をもっている場合には
通称で呼んでくださいと比較的言いやすいかもしれないけど､専業主婦の
人が主婦仲間にそう言うのはいいにくいかもしれないし。
制度としての後ろ盾が欲しい、というのはあると思うな。

すんません。>>424じゃなくて>>431でした。

>>431
ひとつの「案」なので、絶対こうでなければならん、とは思っていない。
あなたのような意見もあるだろうし、あっていいと思っている。
まずはそういう議論をしてみたいと個人的には思っている。

>>433
そこから先は、「どの程度の合意が得られるか」という話になっていくから、
本筋の議論からは外れていってしまいますね。
個人的には、ある程度通称使用範囲の拡大ということを煮詰めていくことで
かなり多くの人の合意が得られるのではないかと思ってはいるんですが。

>>436
どうしても、公的に通用する通称と言う線は譲れないですね。
パスポートや免許等の身分証明での通称は必要です。

通称使用案は、戸籍と姓の関係がすっきりしないので
そのへんをまず整理したいのですが。

>>437
まあ現実的対応として考えるなら、戸籍上の姓は従来の同姓制度と同じ
夫婦同姓、ということになるでしょう（そうでなければ選択別姓と同じこと）。
で、たとえば婚姻届の提出時に「通称として旧姓を使用する」ということを
届け出る。
そうすると戸籍上には「田中一郎・田中花子（旧姓「山田」を通称使用）」
のように記載されることになりますね。
そして結婚前から持っている免許証やパスポートはとりあえずそのまま
使える。更新するときは「山田花子（戸籍氏「田中」）」のような感じになる
かな？

ま、これも「案」です、あくまで。

>>432
ですから、公的証明書類で使用できるのであれば、それは通称では
ありません。
自分は、通称は日常範囲に留めるべきだと思います。

ところで、
良く、「別姓制度でない為に社会的損失を被っている」等と言われていますが
具体的事例は出てきました？

内閣府の「選択的夫婦別氏制でないことによる不便・不利益」についての事例募集も
http://www8.cao.go.jp/danjyo/besshi-iken.html
ぐうの音も出ないような具体例があれば、こんな事例募集などしていないのでは？
と、穿った見方をしてしまうのですが。

>>438
むしろID制度とセットにするべきかと。
戸籍等にIDが記録されていれば、姓がどう表記されていても公的な照会では
IDで用が足りるので特に問題はない。

>>437
＞公的に通用する通称と言う線は譲れないですね。
あんたに認めてもらわないと駄目なのか？
公的書類が別姓でないと、何か不利益があるのか？

>>439
行政が何かしらの施策などを実行に移そうとするときに、広く
意見を募集するというのは最近の流れですよ。
このスレでも具体的な事例はいろいろ出されていると思いますが。

公的書類については私も通称使用は認めて欲しいと思います（通称
使用案の方向でいくならですが）。通称の隣に併記するという形でも
ダメですかね？
たとえば契約の際などには職場名を書かされたりしますけれども、
職場での呼び名（通称）と書類上の名前（戸籍名）があるとかえって
ややこしくなりませんか？

>>442
＞契約の際などには職場名を書かされたりしますけれども、
これは、私文書ですよね？
契約者と折り合いが付けば問題ないと思いますが。

>>441
すんません、仕事上の免許関係で改姓したくないがために事実婚をしているもので...
通称でいいだろ、って言われると、やっぱりこの辺が心配になるのです。

>>444
その、「仕事上の免許関係で改姓したくない」理由を
支障の無い範囲で書いてもらえると、議論が進むと思うのですが。

>>445
私の場合は、改姓することももちろん可能なんですが、
やはり実績が途絶えてしまうのが苦痛でした。
公的な資格なのでやはり戸籍名と同一でないとまずいのです。

実績といっても会社の実績といえるんですが、
一応、資格の保持者として名前も残るので評価の対象にもなるんです。

まぁ、結婚前からずっと続けている仕事だから、古株の上司は
同一人物だとわかってくれますが、上司だって異動や退職で
いついなくなるか知れたもんじゃないですしね。

男性がほとんどの職種なので、やはり改姓なんて対応は
（会社としては）あまり考えてくれませんでしたしね。

まぁ、どれを取ってみても非常に個人的な理由ですが、
こんな些細なことも、やはり男女共通に働きやすい社会を作る上では
無視できないことじゃないかと思います。

>>446
反論とかじゃなくて純粋な質問です。

たとえば英検１級とか、情報処理１種とか、そういう資格の場合、
資格証と戸籍名（呼ばれている名前）が一致しないために同一人の
持っている資格なのかどうかが疑われる、とかそういう感じの意味
でしょうか？
それとも、たとえば書類上「この仕事は○○さんがやりました」みたいな
記録があって、それを参照して何らかの手続き（賞与の査定など）を
行う際に、自分のことであるとわからずに見落とされてしまう可能性がある、
とかそういうことでしょうか？

>>447
わかりずらい書き込みでごめんなさい。
両方あるのです。
「仕事をするのには資格が必要で、資格は戸籍名と一緒じゃないと交付されない」
ということと
「仕事を行った記録として、資格保持者の名前が記録されている」
ということですね。

今後の仕事についても（会社内でですが）過去の実績が評価されてつながるので
できれば、すぐに本人がやったものだとわかるようにしておきたいという感じです。
もちろん、給料の査定もありますが。

>>448
ふむ、なるほど。
確かに認知性で不利があるようですね。
現実的な対応としては、逐一「これは旧姓でして」とか「結婚して○○に
なりまして」とか説明する、ということくらいしかないわけですね、今の
ところは。

通称拡大でそれらの資格上の名前などを通称（旧姓）で取得、記録、できる
ようになれば、だいぶ問題は緩和されるのでしょうか？

>>449
そうですね。通称使用が認められればだいぶん違うでしょうね。

ただ、公的なものに使う名前が「通称」で、私的な結婚により変わった名前が「本名」
と言うのには感情的なわだかまりを感じますね。まあ、これは私の個人的な感情なので
ここで議論することでもないかもしれませんが。

>>450
うーん、まあ名称にこだわらなければ、あまり気にならないようになるのかも
知れませんよ。
たとえば
「使用姓（通称のこと）」「戸籍姓（本名のこと）」とかだったら、あんまり違和感
ないのでは？

こどもに悪影響があるって意見は６６%もあるんだよ
（産経新聞による)

>>452
そう思う６６％の人は、夫婦別姓を選択しなければいいじゃん。
選択制なんだから。それだけのこと♪
夫婦別姓強制制度じゃないんだよ。

>>452
通称による別姓を実現した場合はどの程度の数字になるだろうね。

>>453
そう思わない自称革新派のアホ夫婦から生まれた子供が
ひねくれる事を心配してる人が多いのでわ？
屈折した挙句小学校に乗り込んで児童殺傷などやられちゃたまらん。

>>448
＞資格は戸籍名と一緒じゃないと交付されない
これは、一定期間で更新の必要があるということですか？
＞すぐに本人がやったものだとわかるようにしておきたいという感じです。
すぐに判らないとどれくらいの損失になるのでしょうか？

>>453
またおめでたいのが出てきたね・・・例によってあの人か？
別姓制度そのものが悪影響を与える、という心配をしてる人がいるんであって、
「別姓の夫婦の子供に悪影響を」と言ってるんじゃないだろ。

>>455
自称良識派のくせに、想像が危なすぎる。お前の方が怖いわ。

>>424
仮の案ということなので、あまり深刻にせず、仮のコメントを付けさせてもらう。
＞　１．戸籍上の名称は夫婦同氏とする
まあこれは前提として

＞　２．婚姻前の旧姓に限り、「通称」の氏とすることができる。
その旧姓の事実を公証する文書はやっぱり戸籍になる？
通称希望の意思表示をした者・しない者によって登録は変わるか、それとも基本は全員旧姓登録するか？

＞　３．公的証明書類（パスポート、運転免許証など）には通称での氏名記載を本人が希望する場合はこれを認める。
本人にかかわる全書類について通称名・戸籍名どちらに由来させるかの統一を義務づけておかないと、本人確認に齟齬を来たし、
特に国際的に不都合な場面が出るかも知れない。

＞　ただし、役所手続き等の利便性のため、別枠に戸籍氏名を並記するようにしたほうがよいかも知れない。
手続きの利便性をはかるための通称使用法(仮名)でありながら、役所手続き等の不便の可能性をあらかじめ認めてしまっている。
役所手続き等の不便となるような行政システムの改善義務を課すのが筋かと。

＞　４．私文書においては通称氏名、戸籍氏名どちらでも本人の希望するほうを記載することができる。
私文書においては、もともと現行でも当事者間の了解があれば問題ないと思うが、通称使用者の利便性を高めるという法律の趣旨からして
、一歩踏み込んで、通称使用をした者に不利な取り扱いをすること・手間の煩雑さを負わせるような行為を法律で禁じるべきである。
そうでないと旧姓使用者が、改姓しなかった者に比べ、結局は不便を強いられるという批判を呼びそう。

＞　ただし個人認証等の利便性のため、通称使用の場合はその旨を明記するようにしたほうがよいかも知れない。
これも、上記規定３の２項と同じ問題がある。

＞　５．通称氏名を使用したいという本人の意思に反して、他者が公文書・私文書に当人の戸籍氏名を記載することは禁止する。
これは必要だろう。

最後に個人的な感想。
「やっぱり煩わしい、下手すると改姓するよりも。だったら自分は事実婚を選択するね」

事実婚はけじめがなくなる。
ふしだら婚というべきだ。

>>459
じゃあ漏れも仮の問いかけを
＞特に国際的に不都合な場面が出るかも知れない。
何を想定して不都合なのか？

>>461
あまり深い意味はなし。
本国から遠く離れて、全然ちがう名前を持つ２つの公文書が...何じゃこりゃ？
国内より照会に手間取るだろうし。

ちなみに現在でも、パスポートの旧姓併記はできる。

お隣の国では、同姓婚を認めさせるのに苦労したようだ。

1997年は韓国女性の念願がかなった実り多い1年であったと評価されている。
女性団体等が粘り強く是正を要求してきた懸案が次のとおり解決された。
<<中略>>
　同姓同本の結婚を禁じてきた民法８０９条１項に対しついに違憲の判決が下された。
　韓国では苗字の本貫（その姓の始祖が住んだ地）が同じ男女の場合、
たとえ血のつながりがなくても結婚を禁止するという法律が存在していたため、
いまでも結婚申告をできない人々が数万人にのぼるとみられていた。
　しかし８月１６日、憲法裁判所全員裁判部は同姓同本のために婚姻申告が
できなかったチェ・サンハン氏夫妻など８組の夫婦が出していた民法８０９条１項に対する違憲の申し立てに対し、
「同姓同本が婚姻を規制する憲法上の根拠がない」という結論を下した。
　裁判所は判決文で「同姓同本禁婚規定は人間の尊厳と幸福追求権を保障する憲法の理念や規定に反する」と指摘した。
　また「近い親戚のあいだの婚姻はすでに民法８１５条で父・母系８寸（等親の等）以内を規制しており、
これを越える婚姻は変化する倫理と道徳観念に任せるしかない」とし、
また「民法８０９条１項は婚姻の範囲を男系血族だけに限定し性差別をしている点で平等の原則に違反する」と明言した。
　さらに裁判所は「国会が９８年１２月３１日までに民法関連条項を改正しなければ、９９年からは効力を喪失する」と宣言しながら、
「法が改正されるまではこの条項の適用を中止する」と付け加え、事実上同姓同本禁婚条項はこの日の宣告と同時に廃止されることになった。

>>418
＞　＞ 本来的に人格権の一内容を構成する氏名の存続を本人の意思に反して制限してまで、
＞　だから、そんな権利、どこにも根拠ないって何度も何度も何度も何度も言ってもわからんのかなぁ。

氏名に関わる権利が本来的に人格権の一内容を構成することの否定を論証したレスはなかったように思う。
「姓は家の物であって個人の物ではない」という切なる願望が何度も何度も何度も何度もループしたのは見たが。

憲法からは、幸福追求権＞人格権＞氏名権、と落とし込まれる。
判例：「NHK日本語読み訴訟」最高裁　昭和63年2月16日判決
<< 氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
　同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の
　人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものである。>>

べつに同姓強制を違憲だと結論づけた訳ではない。婚姻と同時に上記の権利を制限するに足る合理的理由が知りたいだけだ。

コピペウザい

>>452
単に実際のところどんなものなのか想像がつかなくて、
不安な人が多いからじゃないかな。

ここ数年、わけあって別姓の欧米人夫婦とその家族を
何家族も身近に見るようになったんだけど
最初は恥ずかしながら外国の制度について何も知識がなかったので
「え？奥さんと姓が違うの？なんで？」なんて思ってた。
それからいろいろ見たり接したりするうちに
ああ何だこんなもんか、別に普通の家族だなと思うようになったよ。

もし法律改正になって別姓夫婦が出てきても、
「なんだ別に普通の家族だな」って
納得できれば考え方がかわるんじゃないかな。

>>419
＞　>>352 の３つの要件、すべてが同時に満たされることを要求している
＞　じゃないか、「民法改正による選択別姓導入」ってものは。

選択別姓を「必須」とする、とする３つの前提条件は、別姓婚に伴う現象を言い直しただけのもの。当たり前と言えば当たり前、だから何だ？
おかしいのは、そこで別姓婚のために退けられるとされている代替案の発想自体が、反対派の、別姓阻止の目的に基づくだけのものであって、
客観的な議論を導くようになっていない。そのあたりは >>416 さんがうまく言葉にまとめてくれた。

・　事実婚ではなく　→　別姓でなく事実婚を選択できるのにそうしないのはなぜか？　→　門前払いになってしまっている。
・　通称使用ではなく　→　戸籍名でなく通称を使えばいいのにそうしないのはなぜか？　→　珍アイディアの提案になってしまっている。
・　一方の氏の不変更ではなく　→　法律で決まっとるんじゃい、守れやｺﾞﾙｧ!!　→　上位法の理念の検討をすっ飛ばし、下位法の押しつけになってしまっている。

届けによらない結婚をしたくないから別姓にしたいと思うのか？
通称を使用したくないから別姓にしたいと思うのか？
そうじゃないだろう、バカバカしい。

＞　「どうしてもそういう法改正をしなければならない必然性があるんだ」って堂々と主張してほしいんだがね。

以上述べたごとく内容のない >>352 の議論につき合うことに同意しないだけで、なぜこのような感想に直結するのか不思議。

よくわかんない。
ちなみに子供が2人いてそれぞれ別姓を名乗った時の事を想定してみよう。
やりたい奴はやったら。俺は絶対にしない。
夫婦、家族愛という精神的な問題。
個人の自由。別姓にすべきといきり立つ事はない。

>>468
もし、嫁さんが「私は姓を変えたく無い、あなたが私の姓を名乗って」
と言ったら、あなたは変えますか？

>>468
＞別姓にすべきといきり立つ事はない。

別姓賛成派は”別姓にすべき”とは断定していないですよ。
選択的夫婦別姓ですから。

>>467
法を改正しようと、提案する側がその改正意義を説明する。
これは、至極当然と思われるが...

>>469
そりゃ当然、変えるでしょう。
子供が別の姓になるのを心配するんだから。

>>471
　↑なんで反対派はこういう健忘症が多いのだ？
　　または都合の悪い情報を見なかった事にする心理フィルターのなせる業か？

別に都合は悪か無いだろ？
リンク貼ってやりゃ良いだけジャン。

>>473
便利な言葉だな。

選択的別姓の主張はさまざま。もちろん互いに矛盾するのもある。
ループ防止のため、反論するまえに、まず過去ログや下のリンクを見るべし。

□　女性の社会進出、自立度が増進した現代においても、結婚により女性がほとんど改姓する。
　　男性が姓を変わる習慣や意識が薄い現状がある以上、女性が自己の姓を守るためには選択的別姓が必要。
□　婚姻により片方が必ず改姓する現制度は、婚姻における平等の原則を妨げる。
　　家父長制的家意識の残存要素であって、余計なお世話である。
□　私事に当たる結婚改姓により、社会で築いた無形の資産やキャリアの一貫性を損ね、余計なコストを生んでいるのは不合理だ。
　　また、改姓した側は結婚したことのプライバシーを無用に否応なく晒す場面が多い。
□　自己の姓を失うことの喪失感、違和感。
□　婚姻後も互いに相手の本来の氏名を尊重し貫こうと思う人々の選択の受け皿がない。
□　一人っ子が増えて家名存続が難しい、跡取りが改姓しなくて済むようにして欲しい。
□　ほとんどの先進国は別姓容認の法改正を行ってきた。なぜ日本で出来ない？
□　多様な価値観を尊重することが、社会にとってプラスになる。

賛成派の主張
日弁連：
http://www.nichibenren.or.jp/sengen/kaicho/1996/199643.htm

反対派の主張
神社と神道：
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/index.html

↓別姓問題についての仮想ディベート。こっちも既出の話題が満載だ。
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/fus795.htm

よく考えたら、海外の法改正うんぬんは、権利要求の理由ではなく説得材料のひとつだな。
↓それに類するものを挙げてみた。

△　ほとんどの先進国は別姓容認の法改正を行ってきた。なぜ日本で出来ない？
　　我が国も女子差別撤廃条約の締約国であるので、政府としてもその線に沿って法改正の準備をしているはず。
△　「選択的」夫婦別姓であるので、同姓を望む夫婦の権利を侵害する物でない。
△　別姓選択肢がないため、やむなく事実婚をしている人々が増えている。
△　通称による別姓を実行しているが、まだまだ認められず煩雑なことが多い。

>>248　に始まる議論の流れは

「○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない 」
　であり、かつそれが
「ここまで既出で確定している理解」

　とする者（>>403）と、そうではないとする（発言者２２／２３）の争いである。
以下、（ここに争いがある）ことはご理解いただきたい。１．２．３．にでてくる
要件を出す前に、この前提で争っているのだ。

たとえば
（>>419）
>>352の３つの要件、すべてが同時に満たされることを要求している
じゃないか、「民法改正による選択別姓導入」ってものは

　というが、それ以前の段階で争っている。

>>420へとりあえず答えておこう。

>>420　が問題にしている発言>>411　は

>>248（仮に、発言者Ａとする）
>>346（発言者２２／２３）
>>352（発言者Ａ）
>>386（発言者２２／２３）
>>391（発言者２２／２３）
>>403（発言者Ａ）
>>411（発言者２２／２３）

　という文脈に沿ってでてきたものである。
　>>411は、まさに>>248について疑義を表明しているものであることは、
発言を追っていけば明らかである。

　よって、>>420が「ていねいに論証」された例として>>248をあげるの
は、的はずれというほかない。老人性痴呆症を揶揄に使うことによって、
自らの程度を世間にさらすのは貴方の勝手ではある。しかし私としては、
まさに自らの記憶力・日本語理解能力を世間にさらす例となる今回のよ
うな場合についてはおすすめしない。ついでに日本語の修辞についても、
>>421（の慧眼かつ当然の理解）を参考にされるのをおすすめする。

>>403
「むしろ男女差別や改姓の苦痛といったテーゼに執着する別姓支
持派の態度は、 それらのテーゼが一般市民に対して持ち得る訴
求力に頼って議論しようという 姿勢が感じられる」

　は、たんなる印象批評にしかなっておらず、>>248 の意見と同様
になんらの証明がされていない。これは、別姓賛成派からみれば
以下のように言い換えられるだろう

「むしろ家族の一体感や、子供に対する悪影響といったテーゼに
執着する別姓抵抗派の態度は、 それらのテーゼが一般市民に
対して持ち得る訴求力に頼って議論しようという 姿勢が感じられる」

おおもとになっている>>248について、整理する必要があると思うので、
以下記す。

★解説１
>>248　の以下の文章
｛
　○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない
　　生まれながらの氏名を変更しないための選択肢は、通称使用、事実婚、話し合い
　　により相手に改姓をしてもらう、といったものが現状においても既にある。
｝

　は、あきらかに自己矛盾を起こしている。
　すなわち、「選択別姓（による法的な婚姻を認めよ）の主張」の骨子は、正しくは

「生まれながらの氏名を（法的な婚姻によって）変更しない権利」

　を求めているのであって、その回答として「（法的な婚姻によらない）事実婚」を
含める段階で、論理的に矛盾する。

★解説２
　さらに、>>248　で「生まれながらの氏名を変更しないための選択肢」としてあげ
られている３つの解決法は「通称使用、事実婚、話し合い により相手に改姓をして
もらう」の３つ。

通称使用は>>352の「２．」
事実婚は>>352の「１．」
話し合いは>>352の「３．」

　と対応している。
　そもそも、この１．２．３．は「（>>248の）○印」を論証したのちに話し合われ
るべき課題である（>>352）と主張されている。にもかかわらず、「>>248の○印」の
証明にも１．２．３．が使われることは、あきらかに論理が循環している。

　以上、>>248　は、その論拠と結果を循環的に使用している時点で、「論証」
と呼ぶに値しないと結論できる。

>>481　は、　>>391　が不親切かと思ったので、言い換えただけ。
うっとうしい説明だが、簡潔な説明がわからない向きには仕方ない。
さらに、このへんのことは>>467　さんによって、すでに説明されて
いる。冗長をお詫びする。

>>476

＞□　女性の社会進出、自立度が増進した現代においても、 ．．．
別姓制度と男女共同参画問題とは別に考えるべき　との議論は完全無視ですか？

＞□　婚姻により片方が必ず改姓する現制度は、婚姻における　 ．．．
現法律でも姓の選択時には父姓を強要するものではなく選択は平等である。
また、「家父長制的家意識の残存要素」云々についても意識改革と別姓選択
議論は同一ではない。

＞□　私事に当たる結婚改姓により、社会で築いた無形の資産やキャリア　．．．
無形の資産と呼ばれるものについてかなり特殊条件での事例は出ていますが
万人に共通する不都合については具体的事例は出ていませんね。
コストも住所を変更する場合に発生するようなコストを改姓時には
ことさら問題視するのはなぜ？

＞□　自己の姓を失うことの喪失感、違和感。
喪失感、違和感を以て、法改正足りうる根拠は？

＞□　婚姻後も互いに相手の本来の氏名を尊重し貫こうと思う人々の選択の受け皿がない。
＞□　一人っ子が増えて家名存続が難しい、跡取りが改姓しなくて済むようにして欲しい。
別姓選択夫婦の子供が１人の場合でも同様の問題が発生する。
別姓選択で全てが解決するような言い回しは？？？
ちなみにこの問題は「家父長制的家意識の残存要素」なのでは？

＞□　ほとんどの先進国は別姓容認の法改正を行ってきた。なぜ日本で出来ない？
＞□　多様な価値観を尊重することが、社会にとってプラスになる。
願望をあたかも議論の末の結果として記載しないで欲しい。
別姓導入後の具体的社会変化を説明していただけるのですか？

>>483
選択的夫婦別姓賛成者の意見をざっと並べるという目的で挙げたものなので、
自分的にはこなれていない・中には賛成できない意見もあることを留意しといて頂戴な。
（返答の責任は各担当者に ... とまでは言わないが。）

>>483
＞　＞□　多様な価値観を尊重することが、社会にとってプラスになる。
＞　願望をあたかも議論の末の結果として記載しないで欲しい。
＞　別姓導入後の具体的社会変化を説明していただけるのですか？

なるほど、よく考えたら、この項目も△印の「説得材料」の方に入れた方がいいだろう。

私見：
多様な価値観のある社会を目指す・そのための一つに夫婦別姓がある、は議論の論点と言うよりも
そういう社会にしていきましょうという政策ビジョンのひとつだな。（民主党の主張がその例）
そのビジョンを支持されるかされないかは政府や各政党のリスクにまかされる。

>>459
＞　「やっぱり煩わしい、下手すると改姓するよりも。だったら自分は事実婚を選択するね」

ダブルネームを使い続けていく限り、改姓より煩わしいのは当然だ。しかも本人より周囲がな。

改姓：一人格が 時間的に２つの名前を持つ。（ただし同時並行はない）
通称：一人格が 同時に２つの名前を持ち、使い分ける。
別姓：一人格が １つの名前を持つ。

http://www.nipponkaigi.org/
夫婦別姓に反対している、保守派の団体、日本会議のページ。

氏は家の名前だろ。
それを個人の都合で変えるとか、あほちゃうか？

神奈川県にはそういうドキュンが多いそうだよ。
賛成決議したのって神奈川が多いって。

家の名前だからって、名乗らなきゃいけないのかなぁ。
小泉（仮）さんちの田中真紀子（仮）でもいいんじゃないかと思うよ。

おっ、家庭崩壊主義者登場！

>>489
地方は、人数少ないくせに頭の固い偏屈が多いからな。
都市部の方が寛容的なだけだろ。

神奈川は堕落している。
夫婦別姓論者こそ偏屈だろ。
家の名前を個人のものだと言い張るんだから。
あいつら、頭おかしいよ。

別姓容認者にとっては、別姓論者も反対論者も偏屈だ。

別に別姓にしたいなら、したらええがな、もう！
坂井さん、加藤くぅんとかって学生みたく呼び合ってりゃええやん、いつまでも。

>>495
誰？＞坂井さん、加藤くぅん

>>495
俺、カミさんに名字で呼ばれてる。
最近、娘も真似しだした。
慣れの問題では？

>>493
法律的には、家に名前なんか無いよ。

別にいいじゃん。
別姓にしたい人はすればいいし、したくない人は
同姓でいればいい。
「選択的」夫婦別姓なんだから。
だいたい、姓が別になったからって家族が崩壊するもんかい。
それで崩壊する家族ってなんやねん。
「家族」っていうのも人によってそれぞれなのに。

>>499
＞別にいいじゃん。
＞別姓にしたい人はすればいいし、したくない人は
＞同姓でいればいい。
＞「選択的」夫婦別姓なんだから。

こういう考え方が、反対派や導入慎重派から反感を買っている点の一つと思われ。

「別にいいじゃん」で片付く問題だったら、過去スレ含め一年以上も論議がこじれるハズが無い。

>>500
＞　こういう考え方が、反対派や導入慎重派から反感を買っている点の一つと思われ。

でも、選択制の下で同姓結婚するのと、非選択の状態で同姓結婚するのと、彼らにとって何が違うというのだろう？

・結婚市場が狭まるからか？
・自分は相手の姓に変えたくて変えたくてしょうがないのに、相手が受け容れないおそれがあるから？
・異種のスタイルが並存することで、将来万一でも自分たちの選択が、かっこ悪いというレッテルを貼られるおそれがあるからか？

単に自分の理解できない人々が日本にいることを認たくないだけだとしたら、本人が別姓婚に対して無知なだけなのでは？と思ってしまう。

>>501
うん、おれも不思議なんだー。別姓反対派の人って、
ここにいる人も一部そうだけど、よく「それで社会がよくなるのか」って
いう話にしたがるよな。で。賛成派は、そういう公益という視点に
かけるとかさ。

賛成派は、だいたいが「社会」と「自分」とに距離があるというか、
人は人、自分は自分、という考え方をしているように思う。そこら
へん、反対派は、人のことが気になるというか、権利ばかりでは
なく義務を！みたいに力むとか、今の風潮はまちがっとーる！と
いうか……。もすこし「いろんな人がいるよね〜」くらいに考えた
ほうがいいんじゃないかと、よけいなお世話を言いたくなる(^^

○選択別姓の主張の骨子は「生まれながらの氏名を変更しない権利」ではない
については、>>481で書いたので、>>248　の提起したもうひとつの問題点

○別姓問題と男女平等問題とは基本的に関連性は認められない
についても、書いておきたい。

>　まず現状の同姓制度は「夫婦どちらかの氏を名乗る」という規定があるのみ
>であって、夫の氏を名乗ることの強要や推奨をしていない。
>　現実に夫の氏を名乗る夫婦が多い現状は確かだが、その原因が同姓制度
>にあるとは言えない。

　>>248のこの理屈は、一見正しそうに見える。しかし、ほんとうに正しい
のか？
　たとえば、女性労働者が昇給や昇格の道を「実質上閉ざされていた」こ
とが、男女雇用機会均等法という新しい法律を生み出したことを思い出せ
ばよい。それ以前の条文でも「女性は補助的な労働に従事すべし」という
強要や推奨はなかった。ただ、実質上「女性である」ことのみを理由とし
た不平等が存在した。「条文そのものに強制や推奨がない」からといって、
法律がなにもしなくていいわけではない。憲法に示される男女平等の原則
を実現するために、法律を改定し、制度を改めることは決して珍しい例と
いうわけではない。むしろ、法律そのものが現状の不平等を追認すること
になっていないかどうか、監視をすることも立法府の責任と言えるだろう。

　むろん、夫婦別姓になればすなわち男女平等が実現するなどは思わない。
しかし、「女性である」ことのみを理由とした不平等のひとつとして、姓
の問題が語られるのを忌避すべき理由はないと思う。
　とりあえず、このスレで「別姓問題と男女平等問題とは関連性がない」
という主張が無条件で認められるのは、自由な議論を阻害する役割しか
果たさないだろう。別姓問題と男女平等の問題についても、ひきつづき
開かれた議論の場を望むものである。

同姓制度が男女不平等の原因ではないだろうけど
不平等を助長するものだとは思うなあ。

良いか悪いかは別問題としても、社会的に認められず、
経済力も持てないまま、結婚するに当たって男性の姓を
名乗らざるを得ないという事はあったと思う。

９８％が男性姓というのはある意味不平等の結果だったのでは？

不平等の原因ではないのだから、同姓の強制を止めれば
男女平等になるってもんではないだろうけど、平等という
道筋をふさぐバリケードが一枚はがされるくらいの
意味あいはあるのではないかなあ。

＞502
でもさ、社会におよぼす影響が大きい
のならば公益のことを考えるのはあたりまえ
じゃない。まわりまわって自分に影響するんだから。

自然環境問題を考えるのと同時に社会環境問題を考える
のは当然のことだと思うけど。

韓国では夫婦別姓でしょ。でも封建的な男女関係は日本以上。
韓国では子供は夫の姓で、妻だけが旧姓。それもどうかと思うぞ。

>>506
徴兵制のある国で男女平等は不可。

選択的夫婦別姓時代に妻に自分の姓を名乗らせるのは男の甲斐性になりそうだな。
ある意味男の甲斐性を証明する一つの基準になりそうだ。
制度上ではなくあなたの姓が名乗りたいからあなたの姓を名乗るわってことだからな。

自分に自信のある男は何も選択的夫婦別姓を恐れる事はない。
妻の方から男の姓を名乗りたがるからだ。
そしてそれが別姓夫婦との差別化となり、きっと優越感に浸れることだろう。
誰が何といおうと男の姓を妻に名乗らすのは男の甲斐性。

男ってホント下らない事で見栄張るんだね>>508>>509

>>510
ま、いろんな人がいて良いんじゃない？
今どき「男の甲斐性」という倫理が支配的・抑圧的になる世の中でもないので、警戒するほどでもない。
俺としては賛成派の立場で「別姓は自立した大人同士の結婚関係」などと力むのを逆に自戒したいところだ。

夫婦別姓＝親子別姓
選択制でも子供から親と同じ姓になる権利を奪う法律が
児童虐待法律＝夫婦別姓選択制

文明の進化→夫婦同姓
日本は封建社会を経たので夫婦同姓になったんだよ。
ヨーロッパもしかり。文明の遅れてる韓国は未だ
夫婦別姓のまま。
歴史を経て発展したものをキティサヨのわがままで
制度を変えるのはいかがなものか。

>>507
じゃあ徴兵制のない日本では男女平等は可能か？

>>514
実際、日本は男女平等だろ。
むしろ女の方が優遇されてる位だ。

>>512
この際、孫が祖父母と同じ姓になる権利を奪わないよう、同じ名字以外の者との結婚を禁ずる法改正を目指したらどうか？

夫婦別姓とかいうものは個人的なものなので、自分個人のことについて述べさせていただきます。私は、ご批判されることを
覚悟で言えば、さらさら結構なのです。夫婦別性なんてまったく興味ありません。そもそも、結婚なんて何で役所に届けなけ
ればならないのかかわらない、ほっといてくれ、という感じです。私の爺さんとばあさんのころに結婚を届けるなんてこと
が、決まったらしく、うちのばあさんは、爺さんの2番目の女で、1番目の女は、元芸者で、いしょに住みだしてから、何年か
でなくなったらしく、そのころは、結婚を届けるなどということはしなかったらしく、だから、私のばあさんは、今的に言う
と後妻なのですかね。この話を子供のころ、なくなった父親から聞かされていました。そんな記憶のためかもしれませんが、
役所に結婚を届けるというその行為自身それって、とっても法律的な行為ですよね、まったく、生活とか、愛情とかに関係な
いですよね。多分、どちらの姓にするかって決めるときって、どちらが銭があるかで決めたらいいだけのことでしょう。た
だ、権利とか何たらかんたら言ってるけど、要は、いくにんかの兄弟がいて、それが、たとえば兄と妹でその財産争いをする
ときの女子側の権利を強めるとか、もしくは、少子化ですので、女が跡継ぎとしていきやすくしたいということじゃないのか
な。そんなことより私は、財産分与の際の親の意思決定権を強めたほうが正当だと思いますが。だって、男でも、女でも親の
面倒をみていないにもかかわらず、遺留分というものが認められた現法律では、親の面倒などみず、死んだときだけ葬式にい
って、金を取る権利を主張したほうがおりこうさんとかいうことになるし、役所のあの介護保険に任せたほうが合理的なん
て、おかしいと思います。この点についてだけは、親孝行が多いと聞く朝鮮人や、中国人のほうが、私は偉い民族であると思
いますし、日本人はアメリカの個人主義というのかな、戦後の道徳といったらいいのかな、それに毒されてると思います。と
もかく、現在の法律でも夫婦別姓ちかいことは、できるわけで、大声で言うことなのかなとは思います。

法律ではとっくの昔に別姓が認められているのですけれどね。
他に旦那が嫁の姓を名乗ることができるし（当然ご存知でしょうが）
ただ新しい姓を名乗ることだけは戸籍がややこしくなるんでなるたけ禁止されている
でも無理を言えば変えることも出来ます、ハイ

ただね、別姓推奨派の言うこと自体が差別に繋がると思うのですよね
逆に同姓を名乗りたい夫婦の自由を侵害している
法律でも別姓は認められているのに尚更、別姓を広げてゆこうというのは「同姓を廃止」に近いですからね
おっそろしい限りです。
最終的には結婚の制度すら廃止して家族を解体してゆこうとしているのでしょうね
今でも世の夫婦は解体の危機にさらされているのに
それを察知した10代の少女達の９０％が結婚に魅力を感じていないのだという
いくらなんでも高すぎる！コレは由々しき自体ですよ

おフェミさんたちが韓国に行ったらどういう反応するか想像すると楽しいです
まず夫婦は完全別姓ということに感動するでしょうね、で後にそれは「嫁を一族の者として認めない」という差別思想による
ものだと知って落胆し、結婚をするために整形をし、日本では自分たちの活躍によって青息吐息のミスコンがサッカーの国際
試合並みの熱狂
少なくとも夫婦別姓によって男女差別がなくなるかというと全然そんなことはないというのがよく分っていいと思います、ハ
イ

>>518
↑どういう話だ？
民法750条「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫または妻の氏を称する。」
ってあるんだけど。

いろんなひとがいるよね、って、それで日本はおかしくなったんでしょ！
学校でも、悪いことしても、いろんな人がいるよね、勉強しなくても、授業妨害しても
いろんなひとがいるよね、不純異性交遊しても、いろんなひとがいるよね、やってもいいよね、
こういう考えで動いてきて日本がおかしくなってきたんだよね。

別姓夫婦に育てられた子供が犯罪に走って殺されるのはうちの子かもしれないという
心配を反対派はしているのにそれが理解できないんだよね、賛成派は。
個人がまったく独立して生きていけると思っている、その辺が間違いなんだよ。
北欧みたいな男女共同参画社会になって青少年犯罪が増えたら自分だって、あるいは
自分の子だって犯罪に遭うかもしれないのに。

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/

男女共同参画社会の正体について
（フェミニズムを防ぐために活動している方のページです)

要は、リベラリズムを容認できるか否かって問題だと思うな。

男女共同参画も家名存続も受益者負担も何もかも、単なる付け足しの理由だ。

>>522
そ。他人がリベラルに生きるのを認めるかってこと。
>>520
だから、どうして別姓夫婦の子どもは犯罪に走るんだ？

>>523
相手にするな。>>520はただの電波君だ。

>>523

電波はあんただろ。

家庭が崩壊すれば子供が犯罪に走る確率が高いことは欧米では
常識なのに。

>>523

他人が、って、また個人主義か。
じゃあ、歪んだ家庭の子が学校で暴れて普通の子が迷惑してもいいの？

>>525
５２３ではないが。
夫婦別姓選択＝家庭崩壊
って書いている時点で電波だろ（藁

>>525 夫婦別姓の家庭は、名字が違うだけで「崩壊」してるわけ
じゃないだろ？　なに、区別がつかん？　悪い。そいういう電波な
体質の人もいるかもな。

>>527

夫婦別姓＝家庭崩壊

という常識を認めない辺りで電波だろ

>>528

同一の性をとらないというあたりで既に家庭ではないんだよ！

>>529
なんでもイコールで結ぶなよ。己の狭い経験則を使ってさ（藁
イコールがどういう意味を持つか知っているのか？
算数をやり直せ。大人社会に出るにはあまりにも知識不足だ（藁

は？
算数じゃないだろ。
ボケ！

>>531

狭い経験則だと？
脈々と受け継がれてきた日本の伝統ではないか。

あんたこそ自分が崩壊家庭で育ったドキュンだからって
他所の家庭まで崩壊させようなんてまるで辻元だな。

>>530
じゃあ、完全別姓を行っているカナダのケベック州には家庭は一つも
ないってことか（藁

>>533
脈々とだってさ（藁
明治からだろうが！そんな事反対派だって殆ど知悉してるよ。

>>534

文化が違うだろ、欧米とは。

>>532
いや、彼の言っている事は間違ってはいませんよ。
イコールは完全に同等の意味。
好意的にとっても元の文にあった５割では
ニアイコールにもなりません。
そもそも、男女共同参画の無原則化が家庭崩壊の一因となったとしても
別姓選択と男女共同参画を同一視しているところがかなり無理があります。

>>535

それは武士階級の一部だけで、一般的には同姓であった
（反「人権」宣言　八木秀次著）

>>537

男女共同参画→夫婦別姓は明らか。

>>536
その通り、文化は違いますね。
それは、どちらにも言えることですが。
少なくとも、別姓選択＝家庭崩壊
を証明しうる根拠には全く適していません。

はー、この時間は全くバカばかりだな。
少しは過去レスや前スレ読んでからレスしろよ。
バカと電波は相手にしてられないね（藁

確かに。
夫婦別姓みたいな馬鹿なこといってるやつは相手に出来ん。
そもそも姓が家の名であることを忘れている。
ボケが！

>>538
日本の氏名制度なんて、江戸時代にはバラバラだったよ。
付けてる人も付けてない人もいてさ。
よしんば、付けていても○○村に住んでいるから、○○田吾作とかさ。

このスレの反対派ってこんなに電波だったっけ？
もっと理論的な人が多かったって思っていたけど。

賛成派ってみんな電波だよね。
そもそも夫婦の名を分けるなんて、我が国が戦争に負けなければこんな
議論は出てこなかったでしょう。

占領下の個人主義の結果だな。

>>545
なるほど。ウヨが紛れ込んでいただけか（藁

>>546

なるほど、賛成派はサヨだな。

イデオロギー固執はやめーい。ノンポリから見れば、どちらも同じだ。

『旧姓●●』って呼ばれるの、そんなに屈辱的ですか？女性の皆さん！

漏れは男だが、
屈辱的に「旧姓●●」という人間がいれば相手は屈辱だと思うぞ。
差別用語の使用云々と何ら変わらん。

姓は家の名じゃないんだけどね。
同姓の人を無理やり別姓にするわけじゃないんだから
べつにいいじゃん。
「家族とはこういうものだ」という考えは人それぞれ
だけど、それを押し付けちゃいかん。

またそんなこといってる。
こどもに対する責任は誰にでもあるの！
別姓で家庭が崩壊したらこどもが不幸になるんだから。

今の『女性優遇優先主義』と『女性既存権益を守りつつの男性既存権益は剥奪する』傾向によって、
もはや日本は男性差別社会といっても良いのではないだろうか。
結局女性は努力してないだけのくせに、それを社会や男のせいにしているだけにすぎない。
女性は自分が悪いくせに他人のせいにしているのだ。

もはや数少ない男性が女性よりも優位に立てる点を思いっきり伸ばして人生を謳歌するしか、
今の男性が幸せになる道はない。

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/


別姓反対派はここに集まれ！

>>553
＞女性は努力してないだけのくせに
＞女性は自分が悪いくせに
「くせに」ってやめませんか？
男の立場から見ても、見苦しく思えます。

>>553

は男女の対立に陥っている。
まさに男女共同参画社会的だ。
男女は本来は違いを認め合って尊重するべきものなのに、
対立する存在として捉えて、階級闘争的な発想を持ち込むのが
男女共同参画社会思想の一つの特徴だ。

まあ、みんなの意見解るが、
年端もいかない娘が『なんでお父さんとお母さん、苗字が違うの？何かわけでもあるの？』
どう答えるのよ？

>>557
よそはよそ、うちはうちって
子供の頃にしょっちゅう言われたけどね。
最近はそういうおうちも増えているのだよ。
それほど奇異なことでもなかろうに。

私は自分の息子に、親の違ううちのことは遊んではいけないよ、
あの子達はお父さんとお母さんが仲悪いんだからね、と教えます。

民法改正で揉めてるうちに、事実婚が日本で普通のことになる方が早いかもね↓
保守派にとって、これは最悪の結末か？

http://smartwoman.nikkei.co.jp/news/woman_news_view.cfm?pos=18
見出しより：「企業や自治体の生活関連サービスで、婚姻届を出さない「事実婚」のカップルを「家族」として扱う傾向が徐々に出てきている。価値観の多様化で、必ずしも姓が同じであることを夫婦の条件としない対応が出てきたようだ。」

容認する人の中には、具体的内容を知らない人が多い。
「いいんじゃない。関係ないし〜」って感じで。

でも改正案を見たら、大激論になる。特に子供の姓について。
女は２分されて対立するだろうね。

これだけの問題は、やはり選挙で賛否を決してほしいね。

となると、高校生で性的関係があるのも、夫婦って認めるのかな？

>>561
いや、マジ関係ない。自分のことは自分と相手とで考えるし、
他人の事は他人が考えればよい。強制ではないんだから、考える自由は
ある。どうしても気に入らなかったらその相手とは結婚しない。
それは、今の状態（事実婚を要求された場合）でも同じ。
相手が本当に必要ならば受け入れるし、そうでなければそれなりの
対応を取る。

>>563
自分は自分、他人は他人と考える人もいるけど、
他人のことに積極的に関わりたい人も多いと思うよ。
だからワイドショーが人気があるんだと思う。

「別姓じゃあ子供がかわいそうよね〜」っていう意見が既婚子持ちの
主婦から多く出てくると思う。
その時、マスコミはどっちにつくかな？

>>564
いや、マジ関係ない。ワイドショーなんて見ていないし。
憶測で物事語るのヤメレ。

別姓論者はやられるだろうね。
ほんとに一番保守的なのは若い女のこだろうから。

>>565
ワイドショー見てる人いっぱいいるでしょ。
人の私生活までのぞきこむの好きな人いっぱいいるでしょ。

憶測なんていわれると先のことなんにも予想できなくなるよ。
あなたと同じ考えの人ばかりじゃないんだから。

「いいんじゃない？　関係ないし〜」≒「選択的夫婦別姓？！　聞いてないよ〜」

>>568
俺、あんたと違ってちゃんとこのスレ読んでるし、政府の情報や
反対派、賛成派双方のサイトもちゃんと確認して言ってんの。
マジ関係ないよ。

>>569
バカが踏ん張るのは見苦しいよ。

>>569
こらこら、おれが５６１だ。混乱さすな。

>>571
うそつき

うそつきはどっち？

>>572
うそじゃないって。
５６９は「マジ関係ない」っていってるでしょ。
５６１と反対のこといってるじゃん。

よく見ろ
大文字の５６１だ。

今でだって、事実婚の子供とか、離婚の連れ子とか、いくらでも例はあるが、問題になるほどか？　＞　子供の別姓

当事者でもないのに余計な心配する奴の正体こそが、差別主義者といっていい。

うそつき

５６１＝５６４＝５６７＝５７１＝５７４＝５７５だ。
なんでそんなことまでして、議論させまいとする。

>>576
うそつき

>>570
マジ読んでるよ。俺が社会板に初めて顔を出した時は、もう
「遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！」スレだったけど、
ちゃんとその前の「別姓賛成派は撲滅！ 」も読んだし、前スレでは
意見も述べているよ。

スレ読んでお勉強かい？

差別差別って悪いものは悪いんだから！

>>578
561から先は、俺は全てこのＨＮ（561）で書いてるよ。
そもそも君たち議論していないじゃん。

みんな、落ち着こうよ。

>>583
おりこーさん。わかったわかった。
議論（プッ

おまんじゅう

>>581
俺は別に強硬派じゃないんで、反対派のサイトも賛成派のサイトも
見てるよ。それより何か、まともな意見述べてみない？
もしかしたら俺も反対派に変わるかもしれないよ。

>>584
おちついてるよ。

さいなら。議論にならないから帰る。
大文字の５６１と小文字の561は別人だから混乱しないようにね。

>>587
ちみがどんな意見を持ってようが、チミの自由。
チミがどっちにつこうが大勢に影響ないのも事実。
とっても偉そうですが、民法学者？

というわけで、別姓賛成論者がえらい。

>>590
じゃあ、何したいの？俺が意見を言うのは議論のぶち壊しで、あなたが
意見を言うのは、まともな事だとでも言うの？
それでもいいけど。マジ関係ないし。

現実味がない時点で世論調査を実施しても無意味。他人事だと
思って回答しとる奴が多い。そんな結果を信じる政府が変。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998657917

>>593「そんな結果を信じる政府が変。」

信じるというより意図的なものを感じる。

>>592
はい、意見どうぞ。

>>593
結局そこに行き着くんだよな。

自民党　山崎拓メルマガ 2001/6/18 より
---------------------------------
最近、女性の方からいただくメールが増えました。中でも「選択的夫婦別姓制度」を実現してほしい、というご要望が数多く寄せられています。

仕事をもつ女性のご意見は、たとえ職場での旧姓使用は認められても、戸籍名と通称を使い分けるため、手続きが増えたり、混乱が起きる。どうしても仕事を続ける上では不利になってしまうのが現実のようです。

そもそも「個人」として、慣れ親しんだ自分の名前に愛着をもち、変えたくないと感じるのは、男女を問わず自然な感情かもしれません。
私の娘の一人も通称では夫婦別姓を通していますが、仕事上不利だからというより、単純に長年名乗った自分の氏名だからということのようです。

そして、いただいたメールで驚いたのは、長男長女や一男一女どうしの結婚など、どちらも姓を変えることができない「家」の事情で、婚姻届を出さず、事実婚で夫婦別姓を実行せざるをえない方がかなりいらっしゃることです。
さらに事実婚で生まれた子供は婚外子となるため、民法改正まで子供をもつことを見送っているなど、深刻な悩みをお持ちになる方もいらっしゃるようです。これでは、ますます少子化に拍車をかけてしまうことになります。

私は、結婚後の自分の姓について、男女双方がお互いの意思を尊重し、「選択」できることは重要なことだと思います。
また、女性の社会進出が進む現状を考えても、夫婦別姓を肩肘張らずに社会が受け入れることの方が自然だと考えます。

「選択的夫婦別姓制度」を実現に関わる民法改正は、今国会で野党から衆参両院に法案が提出されましたが、審議入りの目処はたっていません。
先週、超党派の女性議員メンバーが自民党幹事長室にお見えになり、実現に向けて推進するよう申し入れを受けました。
残念ながらわが党内ではまだ少数意見のようですが、辛抱強く、実現の方向で努力したいと考えています。

よろこんでコピペしているようだが甘いよ

山崎も小泉にさきこされてあせってるからな。
東南アジア歴訪で小泉の尻拭いして得点稼ごうとしたのと同じだよ。
（実際は、逆にたしなめられて、国内の評価落したが。）

>>残念ながらわが党内ではまだ少数意見のようですが、辛抱強く、
実現の方向で努力したいと考えています

「残念ながら」「少数意見」「辛抱強く」「方向で」「努力」いっぱいくっついてるねえ(w
まあ、今後の世論の動向を見て、どっちにでも転ぶよ。

個人の名じゃなくて、家の姓の問題なのに。
別姓派ってアホじゃないの？

>>599
過去レス読めYO!

６００はアホ派だな。

ついに「アホ」しか言えないようになったか。　＞反対派

そもそもアホな話なんだから、仕方がない。
どうしても別姓を主張するなら姓を廃すべきではないか？

>>603
ならば先進国のほとんどは姓が廃されたことになる。

廃さずに別姓と称してつかっているのがおかしい。
それと、別姓を主張する人は自分の姓をなくすことを主張すべきではないかという
趣旨だ。
なぜ、家族で家の名が違うのか？
奇妙だと思わないか？

>>605
＞　奇妙だと思わないか？
結婚後も、生まれたときの氏名を持ち込みたい人がいても、別に不思議でも何でもあるまい。
家に名前をつける法律（旧民法）はもう終わっているのだよ。

生まれたときの氏は家の名だろ。

>>607
父または母のファミリーネームを獲得するにしても、
いったん獲得された氏は個人の幸福追求権の一部として権利が保護される。
現代では、○○家の一員という社会的必要性や意識が薄まった。
今後は氏名が個人の物という側面を重く見ることが増えるだろう。

それとは別に、家の名前があるという観念のあるなしにかかわらず、
氏名のうち「氏」の部分がそのようにして個人に獲得される慣習は残るだろう。
反対に、新しい習慣への移行、つまり名前のみで公文書に登録するとか、アイスランドのように、父の「名」を受け継ぎ、自分の名に冠するような習慣に変わるほうがよほどエネルギーを必要とする。

>>608

なぜ、家の名を個人のものにするのが“幸福追求権”なのか、
理解に苦しみます。

>>605
激しく同意だ ｺﾞﾙｧ!!

俺は今までさんざ反対してきた。
それは賛成派の主張にまるで論理がないからだ。
ところが賛成派はそれを自覚するどころか、自分達こそ理性的で
反対派の言ってるのは、ただの感情論とさえ思っているらしい。

もう、わかった。折れたよ。制度の改正自体は認めるよ。
だが、一つ条件が在る。
選択的夫婦別姓を導入するなら、同時に同氏別姓の自由変更、
創氏創姓、姓の不使用の選択をすべてセットで認めろ。
その制度改正が国民の選択なら、俺は大人しく従おう。
なぜなら賛成派の理論的根拠は最終的には自由権、人格権に尽きるからだ。
自由権、人格権を根拠とする以上、上に挙げた選択も認めねば
論理的整合性はとれないし、不合理な差別となる。
というわけで正々堂々、上に挙げた選択のすべてを主張してみろ！
それ以外の改正は認めんぞ (ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!

>>609
あなたにとって、氏名の権利に保護は必要ない？

↓ココとか見れ。
>>393

>>610
そんな、誰も要求してもいない風に法改正しようとする方が、整合性ないでしょ。

憲法によって本来的に保障されているはずということが、法規で全て実現されてるとは限らない。
具体的に訴えや法改正の要求があったときに、憲法の理念までさかのぼって法規改正の是非が判断されるケースならいくらでもあるけど。
（このスレの上の方にあったが、韓国民法890条の同姓同本の婚姻禁止規定に関して起こされた訴えで、
　憲法裁判所で「同姓同本が婚姻を規制する憲法上の根拠がない」と判断した結果、同法規を破棄した事などがその例。
　これにより何万人もの事実婚のカップルに法律婚への道を開いた。）

>>611

氏は家の名ですから、家の名は保護されないと困ります。
ただ、男である私が婿として他家に入る場合は、当然その家の名を名乗ることになるでしょうね。

名は個人のものですから、当然保護されるべきでしょう。

>>613
興味本位で聞きたいんだけど、家の名前である姓で、
あなた自身が呼ばれる時の気持ちってどんなの？
なんかすごく気になる。

自分が呼ばれていると思う？それとも違う感じ？

マジレスしてくれたらとっても嬉しいけど。

>>613
＞　氏は家の名ですから、家の名は保護されないと困ります。

現民法では、氏は親子間で受け継ぐ物ではあっても、あくまで個人識別子の一部だ。
別姓賛成の立場から見れば、たった今保持している自己の氏名を主張する、たかがそれだけの事で、
憲法に謳われた婚姻の自由を侵害される いわれが見いだせないわけだ。
（だったら通称を使え、などというループは勘弁願う。）
イエ意識が主流だった時代ならば、それで誰も疑問に思わなかったのだろうが、今やそう簡単にはいかない。

＞　ただ、男である私が婿として他家に入る場合は、当然その家の名を名乗ることになるでしょうね。

そのような価値観を「法的に」保障してもらいたければ、
明治民法 << 戸主及び家族は「其家の氏」を称する、妻は婚姻に因りて夫の「家に入る」 >>
の復活でも主張されたらいかがか？
（「」は当方でかこった）

名前に冠される氏なるものに血縁共同体の表象を見る価値観は、民法改正後においても当然あり続けるし、
夫婦別姓はその価値観に変更を迫るものではない。別姓においても氏は親から受け継ぐ物だからだ。
だが、「同姓強制」は、「他家に入る」ことでその個人の氏を当然のように捨てる者だけを前提にしており、
つまり今や法的に裏付けのない一個の価値観に過ぎない「家の名」というものを結果的にも配慮したかの様な
形になっており、硬直的で法律としての妥当性を失っている。
今まで議論していて、このようにしてまで家の名を守らせるべき法的根拠が示されたためしがない。

なるほど、問題は占領下の民法なんですね。
よく、占領下の押し付けというと憲法と教育基本法ばかりが
問題になるけど、民法も個人主義に偏っているとは。
欧米は個人主義か知らないけど、今は先住文化を認める時代ですから、
帝国主義時代の常識に従ってなされた占領下の法の変更に関しては
文化的な問題と考えられるものはもう一度点検する必要がありますね。

>>616
私は別姓賛成派だが、その見方は大変に正しいと思う。
（その価値観自体には決して同意しないが）

別姓問題に関しては、いままでの反対派の言い分は、
・そんなに同じ姓になるのが嫌なら通称を使え
・事実婚で十分だろ
・家族の一体感が無くなる
・子供の姓はどうなる？
・そんな心構えでいると、離婚が増える

などの感情保守論・すり替え論ばかりだった。
本流の保守派の人々は、それらが無効なことは先刻承知なので、
民法ひいては憲法そのものを彼らの価値観に合うように改正するべく主張を展開しているように見受ける。

今の日本にとって、現行法の理念がベストなのか、戦前のスタイルにも良いところを認めるべきか、
それはそれで議論になろうが、当スレの範囲を超える問題だ。

>>612
そんなん哲学なき御都合主義じゃん！！ ヽ(｀Д´)ノ
反対派や慎重派が懸念してるのは、その点なの！

実際、創氏や姓不使用を求めるやつは余りいないだろうが、
婚姻中の同氏別姓自由変更は、
それなりに需要のある利益だと思うぞ。
子供の姓をどうするかについても、
結局すじの通った統一見解はないし。

近代法ってのは、朝令暮改を防ぐため、
背景に確定的な理論を求めるものなの。
それがない御都合主義的制度改正をするくらいなら、
旧姓併記を認めりゃ十分だろってのが、こっちの言い分。

あの、すっごくドキュソな思いかもしれないのですが、
私詩んだ時、旦那の先祖代々の墓に入りたくないんです。
夫婦別姓なら、こんなことで悩むことないのにと考えてるんですけど。
おかしいですか？

>>619
べつに、おかしいとは思いませんです。
うちの夫婦は、生前は仲良く暮らしているが。
氏んだら俺は散骨・墓なし希望。
妻は結構ブランドのある墓地ゆえに彼女の母の実家の墓に逝くといっている。
（↑手続き上可能なのかは知らん。女の子供ばかりで既に承継者はないのだが）

>>618
あなたの「哲学」をどう満足させればいいか、よーワカランが、婚姻におけるたかが氏の一致が
近代法の確定的理論にどのくらい基づいたものなのか、全然説得力が無いんだけど。
（このスレでだって何度も否定されてるよん）

法改正とは、判断基準としてその基本法の理念はおさえつつ、
現実的には人々の価値観に沿うべく要求ベースでやるしかあるまい。
そうでないと法によるマイルドで有効な統治はおぼつかない。
「あるべき論理的整合性」を現世無視で究極的に追い求めるのは革命政権の所業だ。

あっ、レスがついてるうれしいです。>>620
620さんのような方もおられるのですね、安堵。

私マジで、舅姑(同居)より絶対長生きして、いったん離婚して、
その時、別姓婚姻が認められてたらそうしようと考えてます。
親戚一同に対する｢墓には入らない｣自己主張です。
小川に逝くこと希望してます。

夫婦同姓には何の反対もありません。
私の姓を夫に合わせたこと、私達夫婦間で何のしこりもありません。
ただ、同姓＝その｢家｣の者 という背後霊がおぞましい。

>>622
まあ、旦那さんの同意が完全に得られず、むずかしい場合は、
分骨という手もありますよ。半分だけ義理立てする。
で、自分の本当の墓は気の合う友達同士でというのはどうでしょう。
要は、考えをしっかり固めておく事です。

>>621
じゃあ逆に聞くが、なぜに旧姓併記で、
あんたら別姓派の要求が満たせないことになるのだ？
煩雑だという話は聞くが、最終的にあんたらの言ってることも、
俺にはよく分からん価値論に突入しちまって、
説得力がなくなっているように思えるが、どうよ？
理論、理念などは現実の要求ベースの前に妥協すべしというなら、
旧姓併記を拒み選択別姓を主張しうる決定的理由もなくなる気がするぞ。

>>621
>>（このスレでだって何度も否定されてるよん）
だれもなっとくしてないよ

夫婦別姓は早すぎた選択かも。

戦後、男女が婚姻した場合、氏の選択ができるようになった（実際はしなければならない）。
しかし、事実上、夫の氏を選択することが当然のようになっている。
つまり、氏の選択は、形骸化しているわけですよね？

いま、夫婦別姓を制度化させる動きが高まってきているようですが、それが定着するかどうかは、制度化とはまた別の話じゃないかと思うんですよね。

私は、まず、女性の地位向上を図ることが必要なんじゃないかと思うんですよね。それでなければ、
　現行のまま。事実上、夫の姓になる。
という事態を招くこともあるんじゃないかな？

>>626
早すぎた、というのはなかなかユニークな視点だと思います。
女性の地位向上・職業意識などのたかまりによって、
「夫の氏を選択することが当然」という現状を変えようと
する動きとして解釈されることが多い問題なので。

女性の「地位向上」のささやかな一歩として「別姓」問題
がとらえられていることについては、どう思われますか？
あなたのように制度が変わっても「現行のまま、事実上
夫の姓になる」という認識であれば、別姓抵抗派も、も
うすこし余裕を持っているかもしれませんね。

少し誤解があるかもしれないのは、あなたの発言の中に
別姓を求める＝女性　という、いわゆる決めつけがあるよ
うに思えることです。夫婦別姓を求めている人たちに、女性
が目立つのも確かですが、「夫婦」の問題としてとらえてい
る人たちも多いことを知ってほしいと思います。

>>626
早すぎた、というのはなかなかユニークな視点だと思う。
女性の地位向上・職業意識などのたかまりによって、
「夫の氏を選択することが当然」という現状を変えようと
する動きとして解釈されることが多い問題なので。

女性の「地位向上」のささやかな一歩として「別姓」問題
がとらえられていることについては、どう思われますか？
あなたのように制度が変わっても「現行のまま、事実上
夫の姓になる」という認識であれば、別姓抵抗派も、も
うすこし余裕を持っているかもしれませんね。

少し誤解があるかもしれないのは、あなたの発言の中に
別姓を求める＝女性　という、いわゆる決めつけがあるよ
うに思えることです。夫婦別姓を求めている人たちに、女性
が目立つのも確かですが、「夫婦」の問題としてとらえてい
る人たちも多いことを知ってほしいと思います。

すみません。失敗したようです。>>628-629　おなじです。

この問題で面白いのは、姓の一致にこだわるのは、根拠無しの古い考え方
という意見の持ち主も、結局自分の姓にこだわっているわけで。
韓国なんかそうだよね。女性は結婚しても姓がかわらない。それだけ
生まれた家の姓が大切なんだ。
というわけで、「こだわってるのはバカみたい」という言い方は一方から
他方への攻撃にはならない。だって双方ともこだわってるんだから。

アメリカでは女性は改姓するね。これは普段ファーストネームで呼び合うから
ファーストネームこそ自分についた名前という意識があるんだろう。
日本でも女性の社会進出が盛んになる前は、女性をファーストネームで呼ぶのが
普通だったが、現在は学校でも仕事でも姓で呼ぶから姓に愛着ができるんだね。

難しい問題だけど、結局政治的には切実な願望を持っている側が最後には勝つ
から、別姓選択制度は受け入れられることになると思うよ。
そうなったらまた、同姓にすることのよさも再認識されるかも知れない。
別姓夫婦と同姓夫婦の離婚率なんて、前者の方が高そうだし。

>>624

なぜこの文脈で「旧姓併記」という案が突然浮上するのか意味不明。
“あんたら別姓派”というくくりで、個別の意見をくみ取ろうとしない態度も傲慢。
価値論に突入する、というのは「価値観の相対性を認めよ」という今までの
議論を理解していないものと思われ、説得力を失っていると思うが、どうよ？
最後の二行、「気もする」ではなく、もう少し考えてから、なるべく他人に理解
してもらいやすい日本語で記述しなくてはレスのつけようがなくなる気がするぞ。




断っておくが621ではない。

>>618
>>610　は、現在のニーズを越えて「おまえらアナーキストだからこういうのを
主張してんだろうがゴルァ」という以上の意味があるのか？

つまるところ、こういうことだろ？　というのを言い募れば、別姓抵抗派のほう
がよほど「おまえら結局イエ制度復活、教育勅語万歳、天皇のために死にます」
なんだろ！　という意見をまっとうに聞かなくてはならなくなるぞ？

「個人の尊重」を求めるのが近代法の精神とすれば、「旧姓併記」なんつう
「とりあえずの策」でお茶を濁すのが、近代法の精神に見合うとは思えない。
別姓ではなく「旧姓使用」が「ご都合主義」でなくて、なんだっつーのよ。
あほくさい。

>>631
この問題で面白いのは、姓の一致にこだわるのは、根拠無しの古い考え

なんてのは、たぶんあなたの「根拠なし」の思いこみによる別姓派の意見
であると思われ。
別姓を積極的に支持しているのは「自分の姓にこだわりがある」やつに
きまってる。どうでもいいなら、相手にあわせるだろうよ。

そんなこともわからないのに、「別姓夫婦と同姓夫婦の離婚率」で独断と
偏見に満ちた推測を開陳しているのは、なかなかおもしろい。どこでこの
問題に関心を持ったの？

俺も離婚率アンド子供が犯罪に走る比率は
別姓の夫婦の方が多くなると思うよ。
慎重派の人たちはそれを心配してるんだな。
理由はちょっと頭の働く人ならわかるはず、逆ギレ、開き直りで
「どういうことだよ、説明しろ！！！根拠は！？」なんてのは
勘弁ね（藁　過去ログ見てりゃ嫌って言うほどその辺は慎重派の
人たちが賛成派の人たちに尋ねてるから。でもまともに答えずに
はぐらかしてる人ばっかりなんだな、賛成派の人達は。

>>634
別姓問題は別姓を希望する女性だけの問題じゃないよね。
あと、なんでそんなにいきり立ってんの？　（笑