靖国参拝は違憲だろ。目を覚ませよ

宗教法人たる靖国神社への宰相参拝は政教分離を根幹から
揺るがす違憲行為であることは、学説・判例上明白すぎるだろうが。
超自然的・人格的存在への畏怖、畏敬を本質とする宗教は、
多かれ少なかれ「絶対主義」の境地であるため、時の権力と宗教の
結びつきは、人間の人格的存在を根源から損なう危険が強いことは
当然だろ。そもそも「自由主義」の要素である、信教の自由へ「国
民の大多数の賛意」という「民主主義の要素」を持ち込むことは、
原理的に許されないのがわかんないのか？
それに行政行為はその「主観的目的」いかんにより、効果が左右さ
れるのか？行政行為の憲法適合性はあくまでその「客観的目的」を
もって判断されるべきであるし、「目的」とその「効果」が斟酌さ
れる必要があるだろ。国家と靖国宗教法人の密接な結びつきを象徴
する行政行為はそのもたらす「効果」が故に「絶対に違憲」なんだ
よ。 外圧と戦没者慰霊を盾に「神々の復活」を窺う者は、ここで
その正当性を反論してみろ。立憲民主主義の憲法秩序の本質に一度
でも触れた者なら、私が述べた真意が分かるだろ。


小泉よ、お前は財政投融資の抜本改革と共に討死にしろよ。
お前も所詮軽薄なポピュリズムの先導者として終わるのか。

>>1

俺の鯖串使ったな。
民事で訴えるぞ。

公明と組んでる奴にそんなこと言っても無駄。
それぐらいスレ立てる前に気づけ。

半年ぶりに選挙ついでに覗いてスレッド立ててみただけだから、
明日以降覗きに来ることはないだろうが、２ｃｈの皆さんの
良識水準を示してくれよ。
まさか、外圧と戦没者慰霊の感情論を論拠にお茶を濁すような
ことはしないよな。

ここにあるのにわざわざスレ立てるな！！！

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=996002904

左翼がものすご〜く嫌がるソースです。

国民は公式参拝に４４％が支持、
私的参拝は４６％で、あわせて９０％が靖国参拝を支持。
「参拝すべきではない」の反対派はたったの７％だった。

http://www.mainichi.co.jp/eye/2001senkyo/sangiin/yoron/200105.html
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20010725k0000m010118000c.html

ちなみに、首相の参拝は違憲でもありません。
憲法においては、単に権力による特定宗教への信仰の排除を禁止しているだけです。

うむ合憲ですな。

けどだからといって、靖国参拝のみが戦死者を弔う手段とは言い切れないだろう。
まあ俺は私的参拝ならまあOKだと思うが。

たくさんあるよね、憲法違反。
時間はかかるだろうけど、改善していってほしい。

>>6
＞憲法においては、単に権力による特定宗教への信仰の排除
＞を禁止しているだけです。

それはどこの憲法だ？

＜６ 芦部を始めとした憲法学者の大半は「違憲の疑いは極めて
濃い」との立場をとっていますよ。
失礼ながら、日本は「厳格分離」の立場をとっており、国家行為
の「宗教的中立性」のもつ「公平」「中立」の２要素を考慮するなら
ば、上記指摘は「公平性」を満たしても、「中立性」の要素を欠く
行為は違憲のそしりを免れませんよ。レーモンテスト(目的効果基準
)を、厳格分離の理念に忠実に斟酌すれば、明白に違憲となるのは
異論の無いところですよ。そもそもレーモンテストを極めて緩やかに
適用する最高裁の判例からも、愛媛玉串料訴訟判決の見解からは、
首相の参拝は違憲とされています。これは大法廷判決多数意見を構成
した裁判官自身が、80年代の「靖国参拝についての懇談会」において
明白に認めるところであり、仮に小泉の参拝が最高裁までも持ち込ま
れれば違憲となる可能性が極めて高いというのが通説的見解です。
法学を学ぶ方でしたら、芦部信喜の「宗教・人権」について読むこと
をお勧めします。いかに「政治の巨大な圧力が愛媛判決の解釈を
歪曲したか」お分かりになりますよ。
やはり、たったこれだけの反響ですか。２ｃｈのレベルとというのが
よく分かりました。
社会経済の流動が進む現在、憲法の根幹を揺るがす諸問題に対する
国民の意識の低さは、絶望的な状況ですね。現在大学で勉学に励む
学生ごときに、ここまで言われる現実を認識すべきですね。

じゃあとりあえず公明党の存在そのものを批判しろ。

>>11
＞芦部信喜の「宗教・人権」
正しくは「宗教・人権・憲法学」ね。

補足ですが、上記「中立性」の要素とは、憲法学上、「無干渉」
と置き換えられる概念です。誤解はなさらないでください

＞１３ そうですね失礼しました。手元になく最後の言葉が出てきませ
んでした。あの本は芦部先生の本のなかでは読みやすく憲法への
興味が深まりました。誰かからくるのではと思いましたが、
ご指摘ありがとうございます。

＞１
靖国参拝やめて景気が回復するんなら、俺も反対してやるよ。
なに悠長な事言ってるんだ？こいつ。
あ、学生か。夏休みっていいよね。

ｲｹﾝ、ｲｹﾝってｱﾝﾀ
ｹﾝﾎﾟｰが間違ってんだから仕方ねえだろ
そんなに参拝が嫌ならさっさと日本国籍を捨てろや

オレ法律の事って全然わからんから、詳しい人に教えてもらいたいんだけどさ、
違憲か合憲かの判断ってのは、最終的に最高裁判所で判断するんじゃないの？

>>11
＞芦部を始めとした憲法学者の大半は「違憲の疑いは極めて濃い」との立場をとっていますよ。

ってな話が出る度に理解に苦しむんだが、これって要するに１個人がそう思ってるよって話でしょ？
その芦部さんっていう人がどういう人か知らんけど、最高裁で合憲と判断されれば、
どんな有名人が違憲と騒いでも、合憲なんでしょ？
だったら、最高裁で白黒つければ良いんじゃないの？
違憲！！って騒ぐ政治家なんかが、そうしないのは何で？

その前に内政干渉の方がよっぽどおかしいだろ。

いるよねこういう学校で習ったことをすぐしゃべりたがる子供。
決して自分の意見じゃないんだよね。恥ずかしい。

>>11 専門家になろうとしている人間が一般人を蔑んではいけないよ。（藁
専門家は、それ以前に人格者でなければね。

＞16
実体経済の後退が迫る現在だからこそ、靖国参拝など行って
深刻な外交問題と、国内の政治的分裂の危険をおかす意味など
ないのではないかということが、読み取れないようですね。
今は一刻も早く不良債権処理と特殊法人整理の具体的施策を
進めるのが至上命題ですよね。構造改革は、景気後退との
「駆け足」であるということを、自身の言動とは裏腹に小泉は
自覚していないからですよ。彼は郵政民営化以外の経済政策は
加藤とは比較にならないほど無知といわれています。自分を
支える中曽根の意向を受けて意地になって参拝を強行しようと
している彼をみると、今年後半からの株価下落を始めとした恐慌
の進行への対策は後手に回ると考えざるをえません。
「日々のパンに事欠く現実での、非現実的な政治問題がいかに
危険なポピュリズムを引き起こしかねないか」考えてみるべき
ではないでしょうか。
＞17
それでは議論の土台にのっていません。論議の放棄に他なりません

合法違法とは別の観点だからsageるけど、
普通国の命令で戦争に逝って逝っちゃった人間を、公式に弔うのは当たり前だと思うが。

取り敢えず反対する人間に要求したいのは、
宗教絡みだから反対しているのか、
戦争賛美っぽく感じるから反対しているのか、
論点がどちらなのか示してもらいたいんだが。

一番ワケが判らなくなるのは、戦争賛美っぽく感じるから、宗教絡みで反対しているケースだよな。

>>１７
君は相当無知な人のようだな、憲法が間違ってるというなら
憲法を改定してから、全く憲法違反にならないようにしてから
にするべきではないのか。
さらに、もし内閣総理大臣が玉串料も、公費支出し、
神道形式で参拝した場合、次にくるのは本丸、
天皇の公式参拝である、それがどれほど大問題であるか
解かっているか？おれはそのときにはこの国からおさらばするがな、
君らは残って、せいぜいがんばりやー。無駄だけど

>>22
＞実体経済の後退が迫る現在だからこそ、靖国参拝など行って
＞深刻な外交問題と、国内の政治的分裂の危険をおかす意味など
＞ないのではないかということが、読み取れないようですね。
深刻な外交問題もなけりゃ国内の政治的分裂も無いよ。
もしかして韓国との事言ってるの？まさかとは思うけど。

少なくとも現状で靖国参拝についてどうこうする事が
日本経済にとってどれだけメリットがあるか「具体的に」
言ってみ？とうぜん数字を絡めて、ね。

ま、その前に
＞今年後半からの株価下落を始めとした恐慌
＞の進行への対策は後手に回ると考えざるをえません。
恐慌の意味を良く調べることから始めた方がいいと思うよ。ホントに。

憲法違反する者のほうが、この国を去るべき。
順序を守ろうね。

>>23
ドイツでヒトラーを国を挙げて神として奉ったとしたら許せるか？
靖国神社のA級戦犯合祀はそういう事だろ？
戦争にやむなくかりたてられて戦死した兵士の霊を弔いたいのなら
国立の戦没者霊園を建設しそこに詣ればいい

>>27
＞国立の戦没者霊園を建設しそこに詣ればいい
そうですね。小泉首相はそう言ってますね。

>>27
許せるよ。
毛沢東の方がヒトラーよりたくさんの人を殺したけど、
中国では毛沢東を尊敬してるよ。
でも、許してるよ。

いや戦犯を一緒に祀ってる事が問題なんだと思うが。

>>28
小泉は言ってない
言ってるのは民主党の菅直人と田中真紀子

>>29
でも毛沢東は文化大革命の英雄だろ？
虐殺で計ればトルーンマンやニクソンだって大犯罪人だよ。
ノーベルやアインシュタインなんて計り知れないほどの罪人だぞ。

Ａ級戦犯と戦争にやむなくかりたてられて戦死した兵士
をわけること自体が無意味。
あの戦争は国民全ての責任だ。

あの戦争を繰り返してはならないという
反省の意味でも靖国に行ってもいいと思う。

そして行く行かないにかかわらず中韓の内政干渉には断固とした
態度で挑むべきだ。

＞32
どういう論法だ？
すると最初に火を利用した類人猿が最も罪が重いな。（ｗ

私は私的参拝なら問題ないと思うけど。
公式はやっぱ違憲の疑いが濃いよね。その点１に同意。
ただ、識者とよばれる人の中にもまだまだ、社会的慣習としてOKとする
人も多いようだがね。「効果」の捉え方の違いか。

ちなみに１の>>22 発言については>>25に同意…。数値をあげろといわれても
まあ>>22 でいいたいこともわかるけどね。ただ、靖国問題というのは、
中国の外交カードとしての側面が強いわけさ。
法理論上の問題と政治上の問題はこの際きちんと分けよう。混乱する。

>>10憲法の根幹を揺るがす諸問題に対する 国民の意識の低さは、絶望的な状況　確認するほどのことでもないと思うけどなあ…。まあ、幸いにも法を学んだ者として、国民の啓蒙に務めるようにしましょうよ。

>>24

天皇陛下の親拝は戦後過去にあるわな（昭和50年が最後だけど）。
各県の護国神社への親拝は数多い。

＞18
芦部信喜とは99年になくなった東京大学法学部教授です。
ギリシャ・ローマ以来法学においては、必ず各時代ごとに第一人者
とされる法学の権威が存在してきました。それが良いかいなかは
別の問題として法学がそのような主要な学者により引っ張られて
きたのはたしかです。日本においては、戦前より東京大学の教授ら
が学会の通説を形成してきました。芦部信喜は戦後の日本国憲法学
を作り上げた戦後憲法の大家です。現在第一線で活躍している諸先生
がたの大半が芦部先生の「お弟子さん」とされるかたです。
それと、現在の「法治国家」においては「法に基づく行政」が国家
作用の大原則とされますから、あらゆる行政活動は憲法以下の国内
法秩序に則ったものでなくてはなりません。なかでも最高法規とされ
る憲法は、いかなる場面においても遵守されねばならず、行政活動は
、司法府の判断たる判例に従う必要があります。そして戦後の憲法
訴訟における司法裁判所の判断をリードしてきたのが芦部信喜です。
戦後の憲法訴訟の学問的発展は芦部先生なくしては実現されなかった
といわれており、司法裁判所は彼の学説を採用し判断基準を形成して
きました。しかしながら、最高裁の憲法判断は現在においてもなお
学界の通説と比較し、日本国憲法の理念を体現したものとは言いがた
いといわれます。政教分離問題においても最高裁の採用した判断基準
は、行政の宗教的活動と関わり合いを緩やかに判断してしまっている
ゆえ、憲法の定める厳格な理念がなし崩しにされ、違憲の憲法現実
が放置される危険があるのです。

>>37
ご苦労さま。

ちょっと厨房的発言かも知れないけど。

憲法ってそんなに絶対的なものなの？ってちょっと思う。
やっぱり憲法も時間が経つに連れて現状に合わなくなって
来ることもあると思うんですよ。

＞１とかは「違憲だ」とか何とか言ってるけど、
そもそもその憲法が時代に合ってるかどうかのほうが
重要ではないのですか？

現状の憲法を守るメリットが無いなら、
現状に即した、国に利益をもたらすよう憲法を変えた方がいいのでは？
ということです。

＞38 はあ、どうも(笑)
まあ反応はこんなもんでしょ
明日以降はもう２ｃｈは覗きにきません。

じゃあ次は自衛隊は違憲かどうか語り合いましょうか。

>>37
御丁寧に有難う御座います。
芦部信喜さんって人がと〜っても偉い人ってのはよく解りました。
で、私がわからないのがこの部分なんですけどね、

＞最高裁の憲法判断は現在においてもなお学界の通説と比較し、
＞日本国憲法の理念を体現したものとは言いがたいといわれます。

日本国憲法で、憲法判断は最高裁にて行うって決まってるんですよね？
つまり憲法で、最高裁での判断が正しい憲法判断ですよ、って決めてるんですよね？
なら、憲法を尊重する考え方に立てば、学会での判断より、最高裁での判断の方が
正しいと言う事じゃないんですか？
最高裁での判断が間違ってるって主張は、憲法を無視した考え方じゃ無いのですか？

当方工学部出身なので、この辺りの考え方が全然わかりません。
もう少しお付き合い願えませんか？

>39
まさに、その通り！！
生きていくことは、変化してゆく事。

このスレ終了

宗教と政治の法律的な関係は、しろうとには、
解りにくい。欧米でかんがえれば、分離は
ほとんど不可能だ。クリスマスをかんがえれば
明白だ。
つまり、信仰の自由に対する政治的介入を防げれば
それでよいのだ。

　こういう>>1みたいな人って、ロッキード裁判についてどう思ってるん？

首相個人の参拝は政治的行為じゃないので政教分離とは
関係ありません。

仮に首相が創価学会の何かしらの式に出席しても
それ自体は政教分離とは別の話です。

「今後は政府、首相としてとして行く」と明文化されるとき
はじめて議論の対象になります。

1さらしあげ。

公費で玉ぐし、献花、寄付などあった場合は勿論
議論の対象となってもかまわないでしょう。

地方では玉ぐし訴訟などがありますが、
参拝という行為はそれ自体が政治的行為にあてはまらないため、
憲法判断を仰ぐきっかけにもなっておりません。

これを否定すると、クリスマスに総理が
「めりーくりすます」と発言する事も違憲という
極めて危ない思想につながります。

靖国参拝にたいする判例など存在しましたでしょうか。

公明党に政教分離を諭されても・・・

過去に紡がれていない「独立した個」なんていうのは有り得ないのよ
好むと好まざるとにかかわらず、我々には「戦犯」の血が流れてる
畏敬と侮蔑、その他もろもろの感情を各々が昇華させて靖国参拝することには少なからず意味があるのではないのか
いや、むしろ国民の義務だろ
フィリピン憲法の出来損ないみたいなシロモノに拝跪してまで「ルール違反だ」なんて叫んで、一体何のﾒﾘｯﾄがあるんだよ

面倒くさい、ﾁｬﾝだのﾁｮﾝだのもｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬうるせぇし憲法ごと変えちまえ！
「首相が公式参拝しても問題なし」ってな

参拝したからなんだ？もう一回負け戦をやるハメにでもなんのか？
まったくｷｬﾝｷｬﾝｷｬﾝｷｬﾝよ、「校則で決められてるんだから」とか言って
噛みつくリアル厨房の風紀委員みたいだぜ

ｻﾖはｹﾝﾎﾟでｵﾅｰﾆ

ｳﾖはﾃﾝﾉとﾔｽｸﾆでｵﾅｰﾆ

あはは。対抗心ﾑｷﾀﾞｼちゃってもう（藁

ｻﾖ＝ｷﾃｨ
ｳﾖ＝ﾌﾟﾘﾃｨ

ﾏｲｶﾙ・ｻﾃｨ

法律変えたら変えたでｺﾞﾛｺﾞﾛ転がりながら泣き叫んで「憲法違反だ！」と
ｷｰｷｰ喚くｻﾖｯｸが大量発生に今月のﾍﾟﾘｶを全部

護憲ってこの先何十年何百年たっても続けなきゃいけませんか？

１出てこいよ
ｵﾏｴの「人格的存在」の拠り所ってのは何なんだ？
「国家」という絶対的かつ安全な檻の中で安穏とさせてもらってるくせに、都合の悪い時だけｸﾞﾀﾞｸﾞﾀと物事を相対化させんじゃねえよ

御意見、批判を承ります。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=996492147&ls=50

>>63
なんだ？ペリカって？

合憲か合憲でないかは国民が決めることだろ
外国人や憲法に強制されることではないと思われ

>>1はだめなヤローだ、言い逃げの立てっぱなし・・・
どうせ「公共施設の地鎮祭」にも反対なんだろう？大体アメリカの大統領
就任の宣誓式でさえ聖書に手を置いてやってるに何にも問題になってない
だぞ、宗教云々じゃなくて伝統とか習慣のレベルと考えていいんじゃない？
中国・韓国の稚拙な外交手段に踊らされてるのも解からんの？中国の一般人
で「靖国神社参拝けしからん！」何て言ってる人なんか居ないよ・って言うか
知らない人間がほとんどだな。

どこが違憲だよ。学者の学説がそんなに頼りどころかい？
いい加減、アジア諸国という名の中国・韓国の２国にへつらうのは
止める時期なんだよ。あんな国に指図をうけるのはまっぴらだ。
これが国民の感覚じゃないのかね？

　　　　　>>69
　相手は新しい情報を脳に入力してまたひとつ利口になれたと思っている
若い書生なんだから、まあ大目に見てやんなさいな。

ソウカ・若気の至りか・・・
　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、大目に見よう
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼
| || |　|　　　￣　￣| 　　　　　＼ ＿＿＿＿

ここはウヨの巣窟か。

　　　　　>>73
　チミの頭の中ってヤルタ体制が抜けきれてないね。

しかも>>73はsageに見せかけてageてるし〜、姑息な・・

ここの連中レベル低すぎ。
東大法学部の諸先生方が半生を費やして開拓してきた法学を、
たったその程度の無知な戯れ言でかたずけられる思考・教養水準
は、ある意味幸せかもね。社会に出るまで何学んできたんだか

貶すだけの奴は来んでもヨイ

そうだな、２ｃｈにはもう来るのはよそう。笑

　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　　　| 　板浄化告知！！ 　|
　　　　　　　　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　ヽ(´ー｀)ノ
　　　　　　　　　　　　　　(　 へ)
　　　　　　　　　　　　　　　く

　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　　　| wujing浄化希望！.　|
　　　　　　　　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　ヽ(´ー｀)ノ
　　　　　　　　　　　　　　(　 へ)
　　　　　　　　　　　　　　　く

　　　　　>>76
　じゃあ小泉が参拝したら、ひとつ最高裁まで争ってくれや。
憲法なんて実際は慣習法だろうに。

　つーか、最高裁で意見ではない旨認定されたら「東大法学部の
諸先生方が半生を費やして開拓してきた法学」ってどうなっちゃうんでしょ。

権力はそれを持たざる者を消耗させる ということは
民主主義社会においても変わらないということをお忘れなく
分かるかな？ 笑

>>81
確か以前「地鎮祭の公費資出は違憲ではない」との判例が出てるぞ。

>>82
言ってることの意味が全然わからん？

>>83
違憲って判決もなかったけ？
（記憶曖昧。スマソ。）

まあ、最高裁が言ったからって
それが絶対に正しいというわけではないんだけどね。

>>85
まあ、要するに最高裁といえども絶対では無いのはそのとうおりね・・・
だから「違憲」と言う根拠自体極めてアヤシイ訳ですね。

　　　　　>>85
　では何が「絶対に正しい」と？
　「絶対に正しい」がないと言うのなら、何を以て正しいと言えば良いのだと？

>84 民主主義は人権保障を本質とする
それゆえ自由の原理は、民主主義に欠くことの出来ない
生命原理であり、リベラルでない民主主義は民主主義の否定
である。それは多かれ少なかれ独裁制を帯びる
多数者支配的民主主義は立憲民主主義と相容れないのですね。
＜宮沢先生のお言葉を少しは噛み締めて考えてみては

　小泉が靖国に参拝したらリベラルの何が失われるんだよ。
アメリカで大統領が聖書に宣誓したらリベラルは何で失われないんだよ。

>>88
最初からそう書いてよ、じゃあ昨今の自民党人気はだめなんじゃん？
オレは支持してないけどサ

津地鎮祭最高裁判決と愛媛玉串料判決は前者合憲、後者違憲
ですが、事案が異質ですよ。なおさら公式参拝は違憲が濃厚ですね
中曽根総理のケースでは、ジャスティシアビリティーではじかれた
だけなので、憲法判断は行っていませんね

>>87
人によって法律の解釈の仕方は様々だよ。
何が正しいかは個々人が自分で考えるものでしょ。
最高裁の見解が絶対に正しいなんて、俺は思わない。

>>91
とりあえず２ｃｈ来るのやめるのやめれば？あとHNが反感買いやすいと思うから変えれば？

＞89
欧米の民主主義を日本の民主主義と同一視してあげつらうのは
歴史的、思想史的背景への考慮が欠落していますね
欧米の近代立憲民主主義は、信教の自由獲得への闘争の結果
なので、伝統的にその根底にはキリスト教的寛容の精神があります
それゆえ欧州諸国は宗教分離は厳格分離ではありませんし、アメリカ
もまた厳格分離を取りつつも、完全分離は貫いていないのです
日本の場合も国家神道の歴史をもっと考えるべきでは？
めんどくさいのでこれ以上突っ込みませんが、考えてみてください

　　　　　>>92
　勿論一般論としてはそうなんだが、靖国参拝が違憲かどうかは
最高裁が判断するのが日本国の「正しい」見解ということになろうや。
憲法を変えないという前提付きでの話だが。

>>95
「正しい」見解＝公式見解、という意味でしょうか？

ようするに判決が出るまで参拝は続くことには変わらんし、合憲ならば
最早こんなスレは立てられないことになる訳だ。

＞93 こうして少し皮肉っぽく煽った方が、議論が白熱するかと
思いまして。まああと少しばかり覗いたら止めにします。
でも、靖国参拝が外圧と国民の賛意の単純問題ではないということ
は、もう少し自覚して議論を深める必要大だと思いますよ。
いみじくも宮沢先生が70年代の著書で指摘しているように、
社会の衰退崩壊が進む現在「神々の復活を窺う勢力が着々とその
準備を進めつつある」のですから。

>>97
＞合憲ならば
＞最早こんなスレは立てられないことになる訳だ。

なぜ？

　だからよう、アメリカでは完全分離を貫いていないからリベラルが守れるが、
日本は完全分離だからリベラルが守れない、ってのは理屈になってねーぞ。
「じゃあこれからは日本も厳格分離でいきます」って言えばそれまでだろ。

　めんどくさがらずに書いてよ。

[エリート街道 ]この人物は以前何度か御一緒してる気が・・・
煽りつつもキチンとレスを返してくる真面目さ！オレもHN変えてるからな〜

もし靖国神社への公式参拝の問題が最高裁で争われれば、やはり
違憲の可能性があると思います。
ただし、政教分離原則違反を理由に訴訟を起こすことができれば、
の話ですが。

＞96
最高裁判例は「実務界の判例」
特に憲法においては「学界の通説」との乖離は著しく
判例の妥当性については厳しい批判が大勢です
あと、判例においても、地裁・高裁の下級審は芦部先生らの
通説の判断を受入れているのですが、上告審の最高裁において
保守反動的な判例変更がなされるのがほとんどゆえ、最高裁の
立場を「到達点」と見るのは危険です。
政府見解は、この最高裁判決をさらに反動的に解釈しているが故に
あのような「合憲」判断を成しうることを覚えておいて頂きたい

>>103
あんたの見解は「保守反動」とか、思想性が強くてイヤになる。

　　　　　>>103
　芦部が正しく、法学者の見解が正しく、最高裁は反動とするのは
どういう価値基準によるものなの？　それが効力を持つという根拠は？

>>103
そうなると憲法の行使自体が怪しいと言う理論も出て来る可能性が
ある訳じゃない？司法の頂点最高裁への懐疑は法治国家としての自信
すら揺らいで来ないかな？中国じゃあるまいし・・・そもそもその中国
が事の発端でもある訳だから情けない。

＞100
国家活動の「宗教的中立性」を考える場合「公平」「中立または
不干渉」の要素を考慮に入れなければなりません。
現代の社会福祉国家においては行政は社会・教育上様々なサービス
を国民に提供する必要が有ります。それゆえ、そのような行政活動
においては社会の各分野において不可避的に宗教との接触を持たざ
るをえないことになります。私立学校への助成金や門前町の参道の
道路整備をはじめとした公共事業、文化財への助成金などを考えて
見て下さい。本来ならば「公平」「中立」両要素が満たされれば
ベストですが、行政国家現象著しい現代では「中立」の要素は、
完全に遵守することは無理です。しかしながら、20条1項後段、３項
において、戦前の苦い体験を踏まえ、「政教の厳格分離」を明記した
日本では、国家と宗教の関わりはあくまで上記に見られるようなケ
ースに、「最小限度」止めることが要求されます。
もうこれ以上のことは本でも読んで頂きたいのですが、以上の素描
からも文理どおりの完全分離は無理であるということはお分かりで
しょうが、逆に言えばこのようなケースにおいてのみ、例外的に
宗教と関わりあうことが認められるに過ぎないのです。
少なくとも公式参拝がいかに現在の憲法秩序の下において許されない
レベルのものかお分かりになりました？
これ以上精緻に書くのはめんどくさくて無理です

　　　　　>>107
　憲法に「厳格分離」とあるなら、あなたの用法でいうアメリカの
政教分離であって、聖書ぐらいは許されるということにはならんのですか？
　つーか、「宗教活動」って、国が線香売ったりミサやったり布教したり
することを指すのではないかと思うのだが。
　それと、私人として参拝することを禁止するのは２項には反しないの？

　あと、くどいようだが、「何故違憲か」ではなく（そうせ解釈の水掛け論になるんだから）
「日本の靖国参拝だけが何故リベラルを壊すのか」を訊きたいんだが。

　これはどうでもいいんだが、２１条２項のほうがよっぽど守られてない気がした。

靖国神社は私的な一宗教法人に過ぎないから。
そのような一宗教法人の宗教施設に総理が全国民を代表して
公式に参拝することは許されませんよね。
国家と宗教の密接な結びつきを象徴し、少数者の信教の自由の
侵害、つまり「少数者の人権(自由の原理、リベラル)」への
脅威になりますよね。
総理が国民の大多数、つまり民主主義の原理を盾に参拝することは
「宗教・信教の自由」という本来的に自由の原理が支配する領域
においては、相容れないと思いませんか？

参議院選挙と靖国神社参拝
「参拝」で始まる政界大再編
〜小泉、橋本派つぶしへの深謀遠慮〜
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/yasukn.html

＞総理が全国民を代表して公式に参拝することは許されませんよね。
　私人としての参拝を否定するものではないと思うが。
　あと、靖国が宗教法人でなくなったらいいんだろうかという疑問も。

＞総理が国民の大多数、つまり民主主義の原理を盾に参拝することは
＞「宗教・信教の自由」という本来的に自由の原理が支配する領域
＞においては、相容れないと思いませんか
　脅威になるとはどう考えても思えないんですが。少数派とやらは何か
肩身が狭くなったり不利益を被ったりするんでしょうか。

　ときに、修学旅行や遠足なんかで寺院に行くことを強制するのは
宗教・信仰の自由とやらに反しないのだろうか。首相が行くから云々
どころの騒ぎではないと思うのだが。

21条2項でさえこれだもん
所詮こんなもんでしょ
もう止めにします
20の学生が青筋立ててスレッド立ててみたけど、駄目でしたね
まあ、8月15日に小泉が公式参拝した時点で、財政投融資の抜本
改革は貫徹不能となりますね。景気後退と構造改革は「かけっこ」
のようなものですから、政府一丸となって内政に取り組むのが
至上命題であるのは明白です。株価・国債の下落が本格的にはじ
まれば事実上の袋小路です。
まあ、「ヤスクニは外交問題ではなく、純然たる統治・人権問題
である」ということに目が向かない我々は、重い清算を迫られるはず
です。私自身は、残り三年間の大学生活で得るべき見識・思考能力
を得て、社会に出ます

　あと、アメリカなどにおいて聖書に宣誓するのはどういう理由で
「少数者の信教の自由の侵害、つまり「少数者の人権(自由の原理、リベラル)」への脅威」
　というのもピンと来ないんですが。

　２ちゃん風に書けば
聖書は一宗教の教典に過ぎないから。
そのような一宗教の教典に大統領が国民を代表して
手を当てて誓うことは許されませんよね。
国家と宗教の密接な結びつきを象徴し、少数者の信教の自由の
侵害、つまり「少数者の人権(自由の原理、リベラル)」への
脅威になりますよね。

他の板でも立ててみなよ、もっとソレ系の板があるから又違うレスつくよ。

　統治と人権で常に人権が上に来るわけではないんですけどね。
まあ、芦部解釈による専制でも敷いてくださいよ。

　あと、「至上命題」という言葉は誤り。「至上命令」が正しい。

　つーか、自分の解釈や正義が受け入れられないからって「こんなもん」はないでしょう。
「重い精算」とやらが訪れるとしても、それは民主主義の制度上の限界です。
　そんなに愚民がお嫌いなら、民主主義を否定して哲人政治でも唱えてはどうですか？　

>>109 エリート街道

＞靖国神社は私的な一宗教法人に過ぎない
と言うよりも、ある宗教が公的になったらあかんでしょう。

それを踏まえて考えると、同じ政教分離を唱えるアメリカの大統領
就任の際の宣誓、あれはバイブルに手を置くし、紙幣にも神による
額面の保証を国が約束してるし、裁判もね、キリスト教的な儀式を
ふむという事実は貴方の解釈とは大きく隔たると思うけど？

確かにアメリカのやり方イコールでtrueとはならんけど、アメリカ
でも一例って言うのは政教分離ってのがどう言う解釈が出来るかと
言う一例になりえると言う事。

政教分離とは宗教団体、又は宗教的指導者による政治の蹂躙という
物は許されるべくもないと言っていると考えれると思う。

>>116
と言うか、重い精算と言うのが来るのであれば、それは民主主義として
正しい姿であると言う事にもなるのでOKでしょう。

そうですね。失礼しました。
あと、
統治機構は人権規範に奉仕する限りにおいて真にその存在意義
を有する
＜最後に付け加えておきましょう。
近代公法の発展と進化を支配する原則ということは、西欧民主
主義諸国の比較法上においても一致するところです
ここから1776年のヴァージニア権利章典以来、近代公法学は
出発しています。
いやあ、もうスレッドは立てませんよ。２ｃｈの掲示板を体験でき
て楽しい２日間でしたよ。 2ｃｈの方は、どういう方が多いのか
知りませんが、書籍を読み考える学生生活を送ってこなかったか、
送っていないのはよく分かりました。私が書き込んだことは、知識
ではなく、自ら納得した思考過程です。
所詮は大学二年の若造ですから、浅はかな部分は多々あることは
自覚していますし、これから精進します

バイブルの件については先ほど書き込んでおきましたよね
歴史的、伝統的背景の相違を考えてみるのが基本ですよ

＞119
一つだけ質問させて下さい。
なぜ佐藤（幸）ではなく、芦部なんですか？

＞119
もう一つ質問がありました。
判例の採用する相当分離ではなく、厳格分離を主張するのであれば、
目的効果基準を採らずに「宗教的活動」の意義に関する最広義説に
立った上で、「習俗的行事」による限界づけを図った方が話が早い
のではないでしょうか？

佐藤の狭義の検閲概念に典型的に見られるように、基本的に
彼は客観的文理解釈がスタートになっています。
狭義説に見られるように、一見シャープで割り切りやすい説は
論理的に明快ですが、結局最高裁の検閲概念は狭義説を採用し
ながらも21条２項の検閲該当性を極限まで絞り実質的に死文化して
しまいました。 芦部先生の広義説は、事前抑制の例外を認める
ゆえ一見割り切れなさがのこり歯切れが悪くみえますが、あくまで
実質的憲法概念を重視し、個別・具体的な実質解釈を展開する
立場は、検閲該当性を広く認め論議の慎重さを担保することになり
ます。 佐藤のように、「検閲絶対禁止」を掲げても、それはあくま
で原則、理念に留まり、在監者の閲読の自由のように、「絶対禁止
にも例外を認めざるを得ないのです。」
客観的文理解釈をスタンスに取る佐藤の立場は、シャープに見えつつ
も、やはり到達点としては芦部先生の思索には劣る部分があるからで
す。
それに美濃部・宮沢・芦部の系列が憲法学を築き上げたとされますか
ら、憲法学を学ぶ上で一人を選ぶなら芦部においてほかにいないと
思いました。
あと最後に付け加えますと、佐藤の場合「立法府により明らかに検閲
と見なされる法案が作られようとも、彼のカテゴリーからは、それは
検閲ではなく事前抑制の問題となります」が、それでいいんかい？
笑 彼のオリジナルはそのシャープさゆえに論理矛盾を招きやすい
のでは？

おっしゃる点については、確かどれかの判例の補足意見にそのような
立場があったと思います。
恐らく、最高裁の現状の緩やかな「目的・効果」基準に対する
疑義から、より「宗教活動」の概念をストレートに広げ、具体的事案
に対する基準立てを図る方が、準則として妥当ではないかということ
でしょう。しかし、芦部先生の立場からは、憲法判例の拘束性にも
考慮し、目的効果基準を、アメリカのように厳格分離の理念に忠実に
適応する方向で、精練化することで、意義を見出そうとする方が望ま
しいのではないでしょうか。アメリカの判例法においてはレーモン
判決以後一貫して目的効果基準が採用されてきていますし、
おっしゃるような限界付けを図る場合、結局のところ個別具体的な
比較衡量を行わざるをえないわけで、国家の行政行為との比較におい
てままあるように、秤の比重が必ずしも公平に保たれるとは限りませ
ん。事実判断のアプローチによる実質解釈をとるならば、やはり
具体的事案が発生する前に、裁判所の準則を基本的枠組みとして
用意しておく方が、望ましいというのが「二重の基準」をとる立場
に忠実と言えると考えます

一応これで最後ですので上記二点に対する返答は書きましたが、
いかがでしょうか。よろしいですか？

>>123
＞在監者の閲読の自由のように、「絶対禁止にも例外を認めざるを
＞得ないのです。」
在監関係のような特殊な法律関係を引き合いに出すのはフェアで
ないと思うのですが･･･

＞佐藤の場合「立法府により明らかに検閲と見なされる法案が
＞作られようとも、彼のカテゴリーからは、それは検閲ではなく
＞事前抑制の問題となります」が、それでいいんかい？
いいんじゃないですか？
そもそも、検閲＝事前抑制禁止の法理で例外を認める芦部説と、
検閲≠事前抑制禁止の法理で例外を認めない佐藤説とで、それほど
結論に差が出るわけでもないですし。

>>124
私としては、目的効果基準も二重の基準も、最高裁が合憲とするため
の方便として利用されるだけだと思うのですが。
（実際、精神的自由権の優越性を根拠とするはずの二重の基準は、
最高裁では経済的自由権に関する事件にしか使われてないですから。）

以上、125の方が読まれるかわかりませんが、書き込んでおきます。

　欧米で「キリスト教的寛容の精神」があるから少数派への脅威にならないなんてのは、
こじつけ以上の何物にも見えないだが。「そういう約束があるから少数が脅威に感じない」
というのであれば、「私的」も含めて戦後六〇回以上もしている現職首相の靖国参拝を
だれが脅威に感じてるのだろうか。

　あと、毎年やってる伊勢神宮への参拝は良くて、何で靖国はいかんのだろう。お伊勢参りが
違憲かどうか騒いでる人はいるんですか？　前述の、公教育機関での宗教団体への参拝とか。
「政教分離」を持ち出す割には、その取捨が随分と政治的なように見える。

　話は変わるが、憲法学者の解釈と最高裁の判例が違った場合に憲法学者の立場を正しいとする
根拠がどうしても理解できない。効力あってこその憲法であって、いくら解釈が素晴らしかろうとも
極言してしまえばそれは「個人的な価値観」に過ぎないと思うのだが。

>126
　在監関係といえども具体的な人権侵害が問題となるケースにおいては
憲法解釈の方法として文面解釈のアプローチを排除する論理的根拠はないのでは？
あくまで憲法問題においては文面審査と事実判断の両アプローチが適用されるはず
です。在監関係の事例に検閲・事前抑制の判断を適用したならば、検閲絶対禁止
は貫徹し得ないはずです。
　あと、二重の基準やレーモンテストの最高裁の運用への厳しい批判は当然だとしても
それがゆえにそれらを排除してしまう見解にはくみし得ません
仮にそうしたとして、代わりにいかなる準則を適用すべきなのでしょう？
結局のところ個別具体的な比較衡量に収束してしまうのでは？それでは現実の
最高裁の運用と変わりありません。やはりそれぞれの人権概念に忠実な方向で
準則を精錬化するべきでは。そうでなければ公共の福祉論における比較衡量説
にたいするのと同様な批判が妥当すると思います。一元的内在制約説の理念を
具体的な判断基準として準則化した二重の基準論の趣旨は、公権力と人権における
個別具体的な人権救済を図る憲法訴訟のあり方として、妥当と考えます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾖｶｯﾀ
　　　　ヽ(・∀・)ﾉ　ヽ(・∀・)ﾉ　　(・∀・)ﾉ　　　 （　・∀）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

　靖国にナパームを投下。アーリントン墓地を穿り返せ。

完璧な政教分離なんて望むな、いや行政において宗教は反映すべき。

小渕の葬式は政教分離に反してないの？
〜≡≡∧∞∧
~〜≡--[てて]　　海いきて〜
　~〜（�＝@∀　）
　　　　いつ⊂)　　　

>>130
バカタレ！
あそこには桜花11型や三式戦丙という貴重な文化財が祀られておるんじゃい。

憲法といえども伝統に立脚したものじゃなければいけないから、憲法が伝統を
否定するのはおかしいと思う。それに東大法学部の憲法学者は左翼っぽい人が
多いから靖国参拝に反対する人が多いのは当然なんじゃないの？イデオロギー
が先にあってそれに合わせた憲法解釈をしてるだけのような気がするし、靖国
参拝を違憲だとしてる法学者は大体自衛隊も違憲だと主張してるし。

>>132
憲法が伝統を否定しているとは？

>>132
儒家？

総理大臣をはじめ閣僚はみんな神道の司祭である天皇に任命されてるんじゃないのか。

>>131
激しく同意！あと「チハ戦車」と「回天」「泰面鉄道の機関車」も重要文化財。

>>128
在監者の人権制約の根拠が「憲法が在監関係の存在とその自律性を
憲法的秩序の構成要素として認めていること」にあり、在監関係が
いわば憲法上の例外であるとするならば、そのような憲法上の例外
を挙げて他説の批判とするのはどうか、ということです。
この点を置くとしても、少なくとも在監者の閲読の自由については、
検閲概念から情報受領面を除外し、知る権利（21条1項）ないしこれに
類する人格権（13条）の問題として処理すれば足りるかと思います。

確かに、二重の基準に代わる規範を定立する試みはまだ成功してません。
しばらくは、最高裁が恣意的に二重の基準を用いることのないよう期待
するしかないでしょうか。

>>127
歴史的経緯から、「8月15日に靖国神社を参拝すること」が政治的
色彩を帯びるのは仕方が無いかと思います。
なお、公立学校が修学旅行でお寺参りをすることは、「文化財の
鑑賞」が建前なのでＯＫです。

ニューズウィーク日本版
2001年8月1日号　P.11
A New and Improved Article 9
憲法第9条改正で平和を守れ
--------------------------------------------------------------------------------
日本が集団的自衛に参加することは、必ずしも軍備拡大を意味しない
アジアの軍縮に積極的に取り組めるような第9条改正も可能だ
--------------------------------------------------------------------------------
スティーブン・ヴォーゲル（カリフォルニア大学バークレー校准教授＜政治学＞）
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20010801articles/OJ_col.html

自民党は小泉が総裁選に立候補したときから靖国参拝を掲げているのに
党員の圧倒的な支持で総理に就任したことを忘れている。
つまり党員は国の代表の靖国参拝を認知しているのだ。
公費を宗教行事に支出するのでなければ違憲ではないという判例もある。
だから小泉は堂々と参拝すべきだ。

一国の首長だから近隣諸国に配慮すべきというが、近隣諸国の方こそ
日本伝統の死者を神として弔う文化を理解すべき。
それを戦争賛美にすり替え、政府を批判するのは政治的意図があると考えるのが妥当。

ではどのような政治的意図があるのか？
それをマスコミは報道せず、低俗な解釈ばかりが電波にのるのは、真実を隠蔽する
ためと思われる。
みよ。橋本派の野中は６日間も訪中している（笑）
田中真紀子外相はほんの数時間、唐カセン外相と会談しただけなのに。
なぜ、靖国問題で６日間もかかるのか？
本当は他の案件が山積しているからで、それが外交問題なら外務大臣が
当たるべきなのに、そうではないのは何故か。
つまり他の問題で、野中は中国に「招聘」されたのだ。
野中でなければ話し合いにならない問題を解決しにいったのだ。
日本人はこの事実をもっと認識すべき。

表向きは靖国問題だが、ことの本質は政治的駆け引きであって
参拝は単なるきっかけにすぎないことを、今度の訪中は知らせてくれる。

反日の逝きつく先…

Happy Japan! Happy Family!

http://www.asahi-net.or.jp/~EE1S-ARI/hj.html

反日バカこそ目を覚ませ覚ますのイヤなら一生寝てろ
　日本がそんなに嫌いなら出てきゃいいだろうが

お前らが日本の文化や独自性を何でも悪だと決めつけてそれを否定し
更に子供らに教育した結果が今の乱れた日本だよ
日本のような一般的な天然資源とかに乏しい国は
伝統や独自性や文化が唯一の資源なんだよそれを否定してどーすんの？

>>141

こりゃダメだな。オレは靖国参拝には反対だが、反対してるからって>>141
みたいなバカと一緒にしされたくないよ。

　　　　　>>138
　「「文化財の鑑賞」が建前なのでＯＫ」というのは詭弁だと思うし、政教分離に対する
「二重の基準」とやらではないのだろうかと思うのだが。

　それに、お伊勢参りがなぜ政教分離に反しないというのかがまったくわからない。かつての
国家神道の最高神であるところの天照大神を祀っている伊勢神宮を首相が参拝するのは
どういう理由で「政治的でない」なんて言えるのだろう。見方によっては靖国よりも政教分離に
反すると思うのだが。

　“革新”の村山元総理が行ったからではないのかと勘ぐりたくなってしまう。

生物が死んだら、単なる物体でしか無いね。
魂だの霊だのってのは、存在しないウソっぱちだね。
つ・ま・り・・『霊』という概念そのものが宗教思想だね。

って事は、原爆慰霊祭だって宗教行事だね。
つまり、死者に対する行事は全て宗教行事なんだよ。
だから、日本国の政治家は、一切死者に関する行事には参加しません！！！
って宣言したら？
政教分離のすっばらしい憲法を尊守ってことで、どう？

それを望んでるんでしょ？

>>145
「尊守」じゃなくて「遵守」
いちおうつっこませて。

>137
いまいち真意が伝わらなかったみたいなんですが、憲法問題への解釈方法として
は、具体的事案を考慮した基準の定立とそのあてはめという事実判断のアプローチ
と、「面を見ただけで違憲」と解しうるまさに文面上無効の効果を導く文面審査の
アプローチの二つが常にとられますよね。
在監の閲読事例などについても、なぜ一般国民では当然に享有しうる根本的な「表現の
自由」が在監者がゆえに制限されるのか。指摘なさったとおりであり
憲法がその構成要素として例外を認めざるをえないのは当然であり、それがゆえに
憲法秩序の自律性が維持しうるわけです。ただ逆に言えば、そのような極々例外的
場合に限ってのみ、明文上在監・公務員関係の特殊性を認め、最小限度の制限を
許容したというのが、その趣旨です。だからこそ、個別具体的事案を考慮したうえでの
事実判断のアプローチが採用され「明白かつ現在の基準」のような準則が導かれ、
最小限度の制限へと厳格な絞りをかけるわけです。ただ憲法解釈としては、必ず
もうひとつ文面審査のアプローチが残されていることは忘れてはいけません。
たとえ在監関係といえども、個々人の具体的人権侵害が問題となっている以上
他の人権事例とことさら区別して文面審査のアプローチを排除する論理的根拠は
ありません。両アプローチは憲法解釈の「両車輪」として常に妥当します。
それならば、在監関係に限って、情報受領面を抜き、検閲概念を排除できるのか？
ご指摘の提案の論理的根拠・妥当性は、人権解釈として欠けると考えます。
あと、佐藤と芦部は結論として異なるところはないということは、芦部先生自身
論文で指摘しています。問題は許されるべきものと許されないものを実質的に判断
することです。　行政権による事前抑制を検閲としてカテゴリーし、特に許されない
ことを明確にしようとした佐藤の見解は、立法による検閲該当事例を事前抑制に
せざるをえない点で、むりが生じてしまうのでは。
繰り返しになりますが、「例外のない法原則は存在しえません」
佐藤の「検閲絶対禁止」はあくまで理念としての「原則」なのです。
この点は予備校の受験生がとくに誤解している点であると私の師事する先生を
おっしゃってました。

創価学会は違憲だろ。目を覚ませよ
日本赤軍メインスポンサー日本共産党より

http://www2.makani.to/akutoku/upload/dat/083.gif

>>1
だったら、元旦の祝日は没収だな（所詮３６５日の内の１日でしかない）
（国民が反対するから言えないか　　藁）

>>150
元日に宗教法人は絡んでないでしょ。

短絡的なあげあし取り。糞ども

>>152
150 の事だよな？

>>1
祖国のために死んでいった方々を三国人とつるんで戦後60年近くもいじめ続けて楽しいか
死者をいたぶって何が楽しいんだ？

最近問題のいじめの原点はこれじゃないのか

いまどき芦部！！！
あのアホウにまだ信者がいたとは

伊勢神宮参拝はいいんか？

政教分離というのは宗教団体が政治の権力を持つことが許されないものかと思って
います。
国が宗教団体を認めるのは当然だし、国そのものが信教の自由が束縛されている
ことの方が問題かと思ってしまいます。

☆『韓国って、どんな国？』☆

・阪神大震災の第一報見出しが「天罰だ！」だったというあの国
・天皇陛下に包丁を送りつけたヤツのいるあの国
・娘のお見合いの時、母娘揃って整形受けるのが当たり前という奇天烈な風習を持ったあの国
・アイドル歌手が盗撮されて、その写真がネット上でばら撒かれると言う事件の起きたあの国
・レイプ犯罪率世界３位、殺人事件が日本の3倍、暴力事件に至っては日本の100倍以上起きるというあの国
・レイプ殺人・織原城二の祖国であるあの国
・中田英寿は在日三世と紙面に堂々と載せて、あとで中田側からクレームがついて、噂で書きましたと謝罪した新聞のある国
・もしかして教科書問題について先生から聞かれると「日本を攻め滅ぼしてやればいい」と答える学生のいる国
・しかもそれを諌める先生が、「日本に攻め込めば、ウリナラ(我々＝韓国人）にも被害が出てしまうでしょ？」と、自国の被害の事しか頭に無い、あの国
・剣道の話題が載るときは必ず「剣道は日本の侍のイメージがあるが 実際にはわが国こそが剣道の起源である」という一文が入る、あの国
・チャットをしていると「日本はアジアの嫌われ者！」と叫びまくる女性がおり、「それなら韓国の友好国をあげて見て」と言うと、中々挙げることが出来ず何とかごまかそうとする。そこで、更に追求してみた所、つぶやくように「・・・日本」としか言えなかったという、あの国。
・自国のコインを10倍の値打ちにして日本で不法使用する、あの国
・日本人が事故にあうと、警察がロクに相手にしてくれない、あの国
・「日本のしたことの中には良い事もあった」と言う主張のHPを作った人が告訴される、あの国。
・日王(天皇）賛美のHPを作った高校生がイキナリ逮捕される、あの国。

>158

最高です！！！
鼻血がでるくらい笑わせていただきました。
もし、私が間寛平なら「お礼のプー」をあげるね。

法治国家など幻想。
実際は宗治国家である。

一度、政教分離とはなんなのかということをちゃんと整理する必要があるね。

放置国家じゃないの？

政教分離　おまえがいうな　公明党

ちゃんと勉強しようよ。ヴぁかども。

ヴぁかにいわれても・・・・・

>>157
なんかよくわからない文章だ。
国の宗教活動の禁止ならば、第二十条 ３項で明確に規定がある。

<< 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。>>

靖国ってそもそも日清日露の戦勝のために作られたかなんかしたんだろ。
それなら、どこが日本の伝統・文化なんだよ？
近代国家建設のためだけの体のよい精神的支柱に利用されただけだろ
　糞が
靖国に神は棲んでねーよ

どこに神が棲んでんの？

>>168
学会総本山

少なくとも松蔭神社（１８９０年建立）よりは歴史があると思われるが。

死者の生前を偲び、生前の功績や業績に感謝を捧げ、死を悼むこと
そのものは宗教ではないし、人間の自然な感情に基づくものと考えて
いいとは思うけれど、「神道という確立された宗教に属する神社という
場所で宗教的概念である『神』として祀る」ということに問題があるので
しょう。
総理も、感謝や悼みを表現したいのであれば、自宅でひとり心静かに
冥福を祈っていればよいのであって、わざわざ靖国神社に出向いて
いって衆人環視の渦中で「参拝」する必要はないわけで、あえてそれを
するということは、何らかの政治的・宗教的意思の表明と受け取られて
当然、と考えます。

で

　お伊勢参りには騒がないのに靖国に騒ぐ人たちに「政治的・宗教的意思」を
感じてやまないんですが。
　「神」が宗教概念で「霊」「魂」「墓」などが宗教概念ではないというのも
片手落ちに過ぎると思いますが。

>>173
不勉強なもので、少々質問をさせてください。
「お伊勢参り」というのはどういうものを指しておられるのですか？
皇室行事のことでしょうか？

それから、
＞ 「神」が宗教概念で「霊」「魂」「墓」などが宗教概念ではないというのも
というふうには申しておりません。
霊や魂の存在を信じるか否かに関わらず、死者を偲んだり思ったりする
ことは宗教とは言えない個人の感情の領域なのだろう、と申したのです。
「霊」や「魂」のように実存を定義したところで宗教になる、という考え方
には同意いたします。

　　　　　>>174
　歴代首相は毎年正月に、国家神道の最高神であるところの天照大神を
祀った伊勢神宮に詣でています。村山富市元首相は、正月には参拝しなかった
と思いましたが、四月だかに参拝しています。
　これらが一部のメディアを除いて話題（違憲云々）にならないこと自体に、
「政治的・宗教的意思」を感じてやみません。
　予断ですが、吉田元総理が靖国に参拝したとき、当時の左右社会党もこれに
反対したり違憲だと文句を付けたりはしなかったはずです。

　後段ですが、吉田茂の国葬や大平正芳の国民葬なんかも違憲ということには
ならんのでしょうか。誰かも書いてますが、知人の葬儀に出るのも違憲ですか？
　「宗教的活動」の定義が問題になると思いますが、これは「国が宗教団体を
経営・援助したり、国民にある宗教を信じるよう促すこと」ではないかと思うの
ですが、まあ解釈には色々あるので、最高裁の見解で決まるものではなかろうかと。

御伊勢参り以前に皇室（天皇制）そのものを認めないんじゃないか？

>>175
納得しました、周りの国が煩くなるなら
靖国逝かなきゃいいじゃんと思ってたけど
少しだけ考え変わりました。

>>147
「在監関係の特殊性」を目的・手段審査のみならず文面審査においても考慮
することは可能だと思います。これを「検閲の絶対的禁止の例外」と評価して
も構いません。
また、確かに「例外のない法原則は存在しえません」が、21条2項がわざわざ
1条項を設けて検閲の禁止を規定したのは、その例外を極力少なくする趣旨と
捉えるべきではないでしょうか。
（はたして裁判所の事前差止の如きが「検閲」の名に値するでしょうか？）

なお、「検閲概念から情報受領面を除外」というのは、在監関係に限って
というわけではなく、つまり判例ないし従来の通説の基準時を用いるのは
どうか、ということです。補足しておきます。
さらに一つ提案すると、仮に情報受領面まで含むとしても、在監者の閲読
規制は一般的規制ではなく、特定人に対する受領規制に過ぎないので
「検閲」にあたらない、という構成も可能かと思われます。
（教科書検定や有害図書指定を「検閲」でないとするのと同じ方法で）

スレッドの趣旨とかけ離れてしまったようなので、この点に関する
書き込みはこれで終了することにします。
（逃げ、と思われますか？）

私も長々と関係の無いことを書き過ぎたのでこれで終わりにしますが
あと一つだけ。
最高裁の検閲概念は完全に21条2項を死文化してしまっており、現実
該当事例は一つも存在し得ません。検閲概念を極限まで絞る最高裁の立場は
すべてを事前抑制として処理することになり、極めて例外事例が多くなること
になります。はたしてそのような処理で２項明示の趣旨が生かせるのでしょうか
佐藤の狭義説を取りつつ最高裁の検閲概念を導入することは、完全に
方向性として破綻していると思われます。

麻原こと松本被告が仮に有罪確定で死刑になったとして、その後に元オウム真理教だった団
体の代表が、松本被告を葬った墓や寺？に毎年のように供養・参拝に訪れると表明したら、
世間の日本人はどう反応するだろう？

>>180
関係ないじゃん。

>>180
もっと実際的に、公明党政権が成立したとして、
国立戒壇の設立を断行、首相が毎年供養に訪れると表明したら
世間の日本人はどう反応するだろう？

>>182
それって完全に憲法違反だしぃ〜

きのうの朝日新聞の社説の通り。首相が基本を理解できていないから。
ここは、「つくる会」の教科書が採択されなかった、右翼精鋭のテロ
を激しく期待する。

＞1　お前、朝鮮人だろう。論旨が滅茶苦茶だ。キムチっぽい。

政治とは祭ごとだ。宗教だっていうこと。政治学の初歩だ。
だから、政治を宗教から外そうとすること事態が、矛盾している。
政治は、宗教そのものだ。

日本人が日本の宗教にしたがって先祖を祭るのは、日本人の無条件の権利である。
外国人の口出しは無用だ。
いやなら自分の国に帰れ。

神道によって祀られることをよしとしないキリスト教徒、イスラム教徒の
日本人は？

禿同>180

　時期的に近いからか、靖国のこと話すといつのまにか教科書問題にスライドするのね。
いまだに戦争のこと引きずらんでもいいんじゃないかと思うんだが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,　-─-- ､._
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　ヽヽヽヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　 / , '　,´　　ヽヽヽヽヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　/ 〃/ 　　　 ﾉﾉﾊ从 ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 /〃/　ﾉ从八ﾊ ´σ;从ﾊ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ( ( ( ( ﾉﾉ从´σ　　，从ﾉﾊ　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ) ) ), '"⌒ ｰ､､ _'" __ﾟ/从　´'　＜　いつまで待たせるつもり？
　　　　　 　 　 　 　 　 ( ( ( ｌ　　　　　ｌ､. ￣ｌ. ー- ､　　　 |
　　　　　　 　 　 　 　 ) ) ) / ､　　 　 | ｀ｰ､ ,-'　　｜　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 　 　 　 　 ( ( ( /　.」　 　 /　　　　　　, /
　　　　 　 　 　 　 　 ) ) )〈　 ｜　 　|　　　 ｌ　　〔/
　　　　　　　　　 　 ( ( ( ( (|　｜　　 |　　　ヽ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　) ) ) ) ) |　 |　　｜ 　 　 ＼　　＼
　　 　 　 　 　 　 ( ( ( ( ( ( ( |　ｌ|　　｜ 　 　　ヽ　 　ヽ
　　　　　　　　　) ) ) ) ) ) ) ) |　 |ｌ. 　 ヽ 　 0 　 ｌ　　　|
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　　　　ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ｰ､　　 　 　 　 ＼

>>185
カルトの権利宣言

この手のコピペは「公務員叩き」スレの粘着厨房の仕業の様子

201 名前：名無しさんの主張 投稿日：2001/07/31(火) 07:22
オウム信者が総理になって麻原のいる拘置所に公式参拝なんてなったら
犠牲者の家族はどう思うだろうか。

348 名前：名無しさんの主張 投稿日：2001/08/01(水) 01:18
>>155
>>171
>>172

麻原が犯罪者になったのは単に戦争に負けたから。
勝った側の法律によって負けた側が裁かれるだけのこと。
犯罪という概念は相対的なもの。


349 名前：名無しさんの主張 投稿日：2001/08/01(水) 01:22
>>348
オ＊ムが日本を転覆していれば
やつらの法によって日本人が逆に裁かれていたのか？
おそろしや


350 名前：名無しさんの主張 投稿日：2001/08/01(水) 01:27
>>348
同感だよ　A級戦犯は、何を基準でそうなったの？
原爆２発も落とされたのは、日本のせい？
主要都市が焼け野原になったのも日本のせい？
日本が侵略で何でソ連が侵略じゃ無いの？
アメリカにゃ〜A級戦犯はいないよね・・・・


351 名前：名無しさんの主張 投稿日：2001/08/01(水) 01:34

「大東亜共栄圏」のための戦争
「太陽寂静国」のための戦争

どちらも失敗。犯罪者となる。

国（首相）が税金使ってお仕事で靖国行ったら違憲だよ
首相が勝手に靖国行くのは合憲だよ

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧　　|　お、君はずいぶんこの国を愛しているようだね。
（　´∀｀）＜　君にぴったりな板があるよ。
（ ∧∧ つ ＞―――――――――――――――――――‐
　( ﾟДﾟ) ＜　今日から君も「名も無き憂国の士」だ！
　/つつ　　|　君の憂国、愛国精神をムダにするな！
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_

■■□■■ぢゃんくちゃんねる「愛国・憂国」板■■□■■
http://www.suggone.f2s.com/junk/patriot/index.html



(-＿-) ﾆｯﾎﾟﾝﾏﾝｾｰ
(∩∩)

違憲かどうかはワカランが、やっちゃいけん事。
大量の日本人を犬死にさせた軍部と非常に結びつきが強かったとこに
どうしていく必要があるのか？
そこにまつってるってこと自体死者に対する大冒涜。

>>196
結果として死者は出たし負けもしたが、犬死では無かった。
あなたの方がよっぽど死者を冒涜してるよ。

ボクは夏休み中だが、来年は高校受験なのでとても忙しい。
だから、ボクに突っ込みは入れてはいけない。

忙しいなら来んなよ（和良

宿題やれ。

天皇は神道の司祭だから宮内庁に国の税金をつかうのは憲法違反になるのかい？

天皇の靖国参拝が違憲だと言ってる人がいるけど、違憲になるわけ
ないよね。天皇は政治家じゃないんだから。

芦部持ち出せば良いと思ってる厨房はうざい。
色々な説があるのよ。

東大法学部の教授は左翼が多いのですか？

立憲主義の擁護者としての憲法学者の当然の理に従って
るだけだろ。右翼左翼は頭の不自由な大衆が理を単純化する
証だ

学者は
「憲法はこう言っている。これはこう解釈すべき。それに従えば
この状況は合憲／違憲だ。」
ということを言うだけに過ぎない。
たぶんいま必要な研究は、「これから日本が進むべき道にふさわしい
憲法のあり方や条文はどういったものか」ということだと思うけどね。

　　　　　>>206
　しかも最高裁の判断とは異なる場合も往々にしてある気がするが。

>>207
最高裁は憲法判断を避けたがるしね。

>>207
最高裁と違うことを言うのが学者のレゾンデートルだと思う。

　　　　　>>209
　それは「憲法学者の言うことは社会に於いて役に立たない」というのとどう違うんだろう。

>>210
「憲法学者の言うことは社会に於いて役に立たない」
　　↓
「学者の言うことは社会に於いて役に立たない」

>>210-211
役に立たないこととものの厚い沈殿物の中から、（広義の）文化が生まれるんだよ。
目先の利益、いま役に立つ知識、そういった「役に立つもの」だけを重んじ役に立た
ない無駄を排除するところに文化はないね。

　　　　　>>212
「役に立たないことともの」の拡大解釈をしすぎ。例えば諫早湾の
水門なんかも文化に寄与しちゃうんだろうか。だいたい誰が「排除」
したのやら。

　つうか、「役に立たない」ということを認めるんなら、>>1が芦辺を
援用して「目を覚ませ」などと宣うのもトンチキということになると思うが。

自衛隊も靖国神社参拝もはっきり「違憲」と認めるべきだね。

政教分離が気に食わないなら、イスラム革命みたいなのを起こせばよい。

お前らみたいな浅はかな大衆だけしかいなかったら人類の英知は
永久に忘れ去られてしまうだけなんだよ
そんなに東大法学部の頭脳を愚弄して楽しいかな
一度でも彼らの思索の牙城に触れた学生は口が裂けてもそんなことは
言えんよ
エリートがなぜ集団の先頭に立てるか 思索のバックボーンが
違うからでしょ
なんか見ててかわいそう

>>215
そういうことを2chでしか主張できないあなたも十分かわいそうです。

別に暇つぶしで見てるんだからいいじゃん
たしかに分かってもらえない理論を展開しても
自分が悲しくなるだけだからそういうスレッドはやめたよ
ただあんまりにも２ｃｈの書き込みは浅はか過ぎるだろ

>>217
だ・か・ら
そういうことを2chに求めるのがかわいそうなんです。
世間に言いたいことがあるなら、学者にでもなれば？

　じゃあエリートの論理とやらで論破してみてくださいな、この護教主義者が。
東大法だろうと中卒だろうと、今の社会の役に立たないことと、学問的価値とは
別問題だろうが。
　そもそも憲法は、実行力が伴って初めて意味のあるものだろうが。仮に某の
憲法解釈が宇宙一正しいとして、誰もそれを守らないなら、読売新聞の改憲試案と
比べてどのぐらい存在意義があったものかわからんね。

　まあ、学者の意見が裁判官の判断に影響を与えても良いというなら話は別だが。

　しかし毎度不思議なんだが、法学をかじるとどうして選民思想になるのかね。
いや、曲がりなりにもエリートコースなんだから選民思想はいい。だったら
何で民主主義とか言い出すんだろう。「馬鹿な大衆と利口な俺」があって、
「大衆に理を説くのは無駄だ」となったら、必然的に民主主義批判にいっても
おかしくもなさそうなもんだがね。

　自分の都合のいいときは民主主義で、自分の気に入らない結果が出たら
ポピュリズムってか？　

いや予想通りのご反応ありがとうございます
不快な思いさせて申し訳なかったですね
ちょこっと傲慢に煽ると面白いように反応が来るんでつい。

>>221
俺はあんたのそのレス以外は一つも読んでないが、2chの
それも議論系のスレでのそれは、負け犬以外のなにもの
でもないと思うよ。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=988818773

アジアのみなさん御免臭い

>>185
国家とは武装カルト

http://www1.solid.ad.jp/~amezo/shiso/010105032050.html

>>225
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=977221925

まだこのスレ生きているぞ

韓国ドメインからのサイバーデモの警告
https://www.netsecurity.ne.jp/article/1/2637.html

靖国参拝が政教分離に抵触するならどうして公明党は政党として
存在してるの？アタチばかだからわかんなぁい。
どうちて誰も騒がないの？おちぃえてぇおじいさぁん♪

戦地へ行った民間人は祭られていないんですか？

靖国神社で働いている職員は
どんな人なんですか？

age

>まあ、学者の意見が裁判官の判断に影響を与えても良いというなら話は別だが。
めちゃめちゃ与えてないか？

　

あ〜あ、やれやれ。
まずはめでたし、めでたし。

news23こそ良心の固まりである。

>1
占領憲法がなんぼのものか。無視すればよい。
わるいかね。

>>236
ちゃんと憲法の成立過程の歴史を勉強したのか？

age

up

参拝は当然でしょ ウダウダ言ってる奴は氏ね

　つーか、>>1はとっとと訴訟でもなんでも起こしちゃってください。

スピリチュアルな話にしてワケわかんなくするのが参拝賛成派。
法技術的な話ばっかでやっぱり一般人に通じないのが反対派。
しかしスレタイトルからするとスピリチュアルな話持ち出してワケわかんなくしてる
ヤツは空気を壊していると思われ。

＞つーか、>>1はとっとと訴訟でもなんでも起こしちゃってください。

241はそれほど世の中を知ってるとは思えず。
テーマに沿えよ。

>>219
＞学者の意見が裁判官の判断に影響を与えても良いというなら話は別だが。
バカじゃないの？
学者の理論が判決に影響している例なんていくらでもある。
中には学者の文章まんま丸写しというものもある。
アメリカでは直接判決文中に学者名と教科書名まで引用する。
実態はともかく、学問の自由・大学の自治を基本的人権として
認める憲法下にあって、これら研究者の意見を尊重しないというのは
一種の論理矛盾であるとさえ言える

芦部という思考停止のアホが死んでよかったね
｢日本の政教分離はアメリカ型だ｣
短期間しか留学してないからわからなかった、とでもいうのかね
でも死んでよかったね
だけど弟子たちがまた輪をかけてアホだからな

　　　　　>>244
　学者のうち「誰の」意見を尊重しろと言うのよ（和良

　つまりは学者が司法制度の上に封建的に君臨することを是としているんだろう？
学者の良心は誰によって保証されて、その良心は誰がどういう形で承認したのかね？
それに、学者の理論が判決に影響しない場合だって、「いくらでもある」と思うがね。

　だいたい大学の自治が「基本的人権」とは初めて聞いたが、学問の自由を認めたら
何で意見を尊重せにゃならんのだね。結社の自由を認めたらテロリストの意見も
尊重せにゃならんのか？　信仰の自由を認めたらカルトの意見も尊重せにゃならんの？

　夏休みボケかな？　おじさんは一寸寂しいぞ。

不毛。
自由心象主義。
それだけ。

学生は勉強しろ。
モノをわかったようなオッサンは、イタイ。

芦部の憲法学だってその理論的誤りを多く含むからね。
弟子もそれなりに苦心してると思われ

>news23こそ良心の固まりである。
同意。

>>1
芦辺っちもたいへんだね！

無宗教の記念公園作ればいいんじゃないの？

http://agasi.tripod.co.jp/k2.jpg

>>1
そんなくだらない政教分離を叫ぶお前と大学は日曜日に休むな。
盆に休むな。正月休むな。全部宗教行為だぞ。

お前、それから人権そのものの根拠を問うたことはあるか？
「造物主によって与えられ」ているんだぞ？

それ自体、特定の宗教に基づいてるじゃないか。

>そんなくだらない政教分離を叫ぶお前と大学は日曜日に休むな。
>盆に休むな。正月休むな。全部宗教行為だぞ。

講義やってねーんだからしょーがねーんじゃねーの。
お怒りの気持ちはわかるけど有効な反論になってないの。

>>251
無宗教って？
慰霊、つまり故人の御霊を慰めること自体が、宗教行為だよ。

>>255
無宗派の意味だろ。
善意にとってやれ。

田中外相、４月に靖国参拝していた

　田中真紀子外相が、外相就任直後の４月３０日に靖国神社に参拝していたこ
とが明らかになった。

　外相は７月末、中韓両国の外相から小泉首相の靖国参拝の中止要請を受け
た後、「私の信念として憲法２０条の問題もあると思う」と、政教分離原則に照ら
した問題点を指摘。首相に参拝取りやめを求めていた。８月１５日を避ける案に
も「小手先だ」と批判していた。

　靖国神社によると、外相は事前連絡なしに秘書官を連れて訪れ、一般参拝客
と同様、昇殿せずに拝殿前で参拝した。今年の参拝はこの時しか記録に残って
いない。

　外相は８月７日の記者会見で、「参拝するか」との質問に「しません。以前の
（科学技術庁長官）在任中もしませんでした」と答えていた。

激しくﾜﾗﾀ

>>256
わかって言ってるんだけどね。
「無宗派」すなわち「無宗教」ということにはならない。
それは新たな宗教の創出だからね。

言葉の稚戯でしかないね､君の意見は｡学説?それがどうした｡学説なんて辻褄合わせの材料だろ｡そんなに学説が好きなら専門誌でｾﾝｽﾞﾘでもこいてろ!

慰霊施設のひとつである靖国神社が、そこが宗教施設であるために
他と違う不利益を受けている、ということは逆の意味で政教分離に
反しないの？

日本は神の国です。

>>244
「大学の自治」って学者の利権確保宣言でしょ。
最初学んだとき笑っちゃった。
税金で食べさせてもらって安全な学校内に飼われているんだから、
浮世離れした学説ばかり出てきてもしょうがないよね。

>>251
慰霊じゃなくて記念。御霊じゃなくて死んだ人。

死んだ人を思い出してなんかすること自体が宗教行為だってのは極論で、
そんなこといったら政教分離なんて無理だと思うが。死んだ人に何にも
しない文化って地球上に存在するか？

ｽﾏﾝ263は>>255だ。

>>263
たとえば昨日の全国戦没者追悼式だって、戦没者の霊を依り代に
寄せて、ただ思い出すだけじゃない宗教行事として行われているよ。

お盆に死者の霊が帰ってくる、というのは日本人共通の死生観。
だから、>>1のいうように集団多数の意志を無視することは出来ない。

「思い出してなんかすること」は単に生きている人間だけのために
やることで、「死んだ人」のためではないと思う。

>>263
追加。もちろん日本の仏教・神道等の伝統的様式で行われる慰霊行事を
嫌がる人もいるでしょう。しかし、そのために無宗教で行う祈念行事は、
結局残り大多数の遺族の意に添わないものとなりかねない。
日本人の伝統的考えとしては、私的な供養の場として仏教があり、
公的な、あるいは共同体的な祭祀宗教として神道があった、という事実は
認めるべきでしょう。
やはり、我が国の憲法であれば、その辺りの民意を汲み上げられるような
政教分離の制度を目指すべき。その上で少数者に対する配慮を十分に
すればよいと思う。

>>266は>>255に対する追加ね。

>>266
＞日本人の伝統的考えとしては、私的な供養の場として仏教があり、
＞公的な、あるいは共同体的な祭祀宗教として神道があった

そうなのか？俺はこれ、かなり攻撃くらうと思うけどな。

で、靖国やめて（変換しない…）記念公園にしたら遺族は納得しないのか？
別にいいんじゃないの？あるいは靖国神社を、靖国記念公園にそのまま変更
とか。何百年もある神社じゃあないわけだし。

>>265
>お盆に死者の霊が帰ってくる、というのは日本人共通の死生観。
>だから、>>1のいうように集団多数の意志を無視することは出来ない。

お盆に死者の霊が帰ってくると本気で信じてないでしょ？ここにいる人
のうちおそらく9割以上は信じてないと思うんですが。

まあ、本当に帰ってきてそこにいるとは思わないけど死んだ人を思って
手を合わせるくらいはしよう、っていう程度ではないですかね？集団多数は。

そうしたら記念公園でも十分だと思うんですけど。

で、記念講演にして、首相には公務で堂々と毎年行ってもらえばいいじゃないですか。
それで中国や韓国が何とか行ってくるなら馬鹿はどこにだっているんだからほっとけば
いい。

英霊をたたえる、とかいってるから言いがかりつけられるんであって、戦争で死んだ人を
悼んで手を合わせるくらいはどこの国でもやるし、そこまで文句いってくるアホは無視
できる程度の人数しかいないと思う。

>>270
うむ、同意。

訂正…

講演＞公園
行って＞言って

>>270
全くもって同意。

そう言えば、お盆に死者が帰ってくるのは中国もだな。普通先祖だけど
それは日本も同じだな。

靖国で金でも燃やせば中国からは理解が得られるかも。

>>268,>>269,>>270

そうなのか？
確かに、ここの若い２チャネラー諸君の宗教観はそうかもしれんが。
だからといって今でも国民大多数は無宗教の葬儀などしてないでしょ。
それにお盆の民族大移動もすごいじゃないか。

たとえ、それが形式的なものであったとしても、自国の文化を守るのも重要なことだよ。
それに、当時の死者達は今の我々より信心深かったはずだから、出来るだけ当時の形を
尊重してあげたいのだが。

また、靖国神社はたかだか100年程の歴史じゃないかとおっしゃるけれど、
アメリカなんて国が出来てから200年ちょっと、中共なんて60年くらいだよ。

100年程の歴史を、昔じゃないと言い切れるくらい、日本は長いこと独立を保ち、
文化を守ってきた。そういうありがたさを、今一度かみしめようよ。

>>275
　言ってることは分かるんだけど、それを国家がしなくちゃならないかどうか
って言うのは別の問題だと思う。
　確かに国民の大多数は無宗教の葬儀をするわけじゃないけど、それは仏教徒
の葬儀を仏式でして、神道信者の葬式を神式でして、キリスト教徒の葬式をキ
リスト教式でやってるわけでしょ。キリスト教徒と仏教徒と神道信者を一緒に
してイスラム式で合同葬儀をするなんて考えられないもの。
　やっぱり言い悪いは別にして、信教の自由を掲げる上は国家として動くなら
ば特定の宗派に依存した様式での行動は慎まなければならないと思う。

たとえば、漏れの地元では毎年慰霊祭を行っているが、
神式と仏式を隔年でやっている。

生まれた時は宮参り、結婚式は教会で、くたばったら坊主の世話になる。

>>1
合憲です。
どこも違反してません。

>>1
だいたい、戦後主流の法学者達は自分たちの保身のために転向して
左翼に転んだ者が多いのだから、その主張には一定のバイアスが
かかっていることを考慮しなくてはならない。
ＧＨＱの意向、また共産主義に対する愛着が多分に解釈論に紛れ込んでいる。

>>280の意見も相当にバイアスがかかっていると思うのは
でりだけか。

政教分離においても1970年代生まれの私から見て、かなり神道「のみ」に厳しい解釈論となっているように思われる。政治的、歴史的に見て納得できないではないが、法学者たる以上、そういう恣意的な価値判断から中立な法解釈理論をうち立てて欲しい。
東京裁判についても同じ。戦争憎しのために国際法上・また罪刑法定主義上非常に問題のある判決を法的に肯定するような愚はもう止めて欲しい。

｢小泉首相の靖国参拝｣について、今ごろになって、違憲とか、戦争責任とかで議論する人って、
｢私は小泉政権発足時に気付かなかったマヌケです｣って宣言するのと同じだよね♪(笑)

そんなモン、政治家なら百も承知の上の事実。ま、どの方向性に動くかは各政治家の選択だが。
その事実の上に立って｢公約｣をしたコトが、今回の焦点。

こんなコト議論するなら、もっと別の時にした方が説得力ありまっせ。
この時期にするなんて、｢流行りモノ好き｣としか見えません♪(笑)

　　　　　>>247
　「自由心証主義」というなら、芦辺の解釈を引いて違憲だと断言することは不可能なはずだが。

>>281
それは承知している。

>285
自覚しているのならよいのでは。

>>284
?　学説から判例を批判する事の何が不可能だと？

すまん、間違えた。
ハンドルの所、非247だ。

　　　　　>>287
　>>284は、「自由心証主義」を言うならば、芦辺の解釈を無視することも可能ではないの？
という意味であって、批判すること自体が不可能という意味ではないです。

　つーか、その批判に最高裁をはじめとして誰も反応しなかったらどうよ？

>>289
　246を含めて、いまいち何を言いたいのかよく分からないな。
　芦辺氏の解釈を無視することも可能だし採用することも可能だし、芦辺氏の解釈を
論拠に判例を批判することも出来るし。あるいは誰の学説であってもそうだし。
　第一最高裁が反応しようとすまいと数ある学説の値打ちに変わりは無いだろうと思
うんだけど、学説や法解釈学というものを貴方自身は如何お考えなのかな。

政教分離って叫んでる公明党が創価学会バックにしてるんだからお笑いだよな。
創価って日蓮宗でしょ？
他宗の墓とかぶっ壊すらしいよ。

政教分離の考え方だよな。

だから、靖国も公明もまとめて×を打たなきゃダメなんだよ。
何をまんまと攪乱されておるんだバカどもがぁ！

公明党引き出して靖国合憲かぁ？
公明党に学会員がいても政教分離規定とは関係ないじゃん。
自民党に創価学会員がいようがムスリムがいようが関係ないじゃん。
嘆いてるオッサン、何言いたいのかワカラソ。
靖国参拝合憲ありきの屁理屈にしか読めんわな。
立法者意思、学説と裁判所の乖離は現実に存在するんだろうが、
だからといって学者の存在意義がないかっていうとそれはないだろ。

限りなく夏厨チックだが・・・
少なくとも法律の議論ではないな。

要は、政府≒stateと宗教の関係をどう考えるかの問題なんだろ？

靖国からの解放こそ戦後立憲民主の根幹だと思うが
あとここの方々、芦辺じゃなくて芦部だ。まちがえんな

http://homepage2.nifty.com/takashi-waka/ncw_beta.html

＞295
端的に言えばその通りだと思うが。
ここの連中は無知もはなはだしい

TVをつけると筑紫哲也がいた。あーなんて久しぶり。1年以上は見てないよ、ニュース23・・・。
そこで発していたのは、「物質主義の崩壊」だったのだが・・・。
いやアンタ、さすがに、まだそんなこと言ってるようじゃ歳だね。
事実上の物質主義が崩壊したのは、もはや10年近く前のこと。
だがそれはあくまでも社会的・国際的崩壊意識の発芽に過ぎず、
内部的崩壊はもっと早くに始まっていた。
ま、卵と思っていただきたい。生卵があったとする。表面は殻に覆われているので、
中の様子はわからない。ヒヨコが形成されているかもしれないし、腐ってドロドロかも
しれない。一般人が中の様子に気付くのは、殻が割れたときだ。
だが、今の社会は未だに「殻が割れてしまった」と言っているに過ぎない。
その中がどうなっているかということまでは手が及んでいない。
だからアマちゃんなのだ。中が腐っていることは明白だ。
だがそれを認めたくないから、敢えて見ようとしない。
それが現在の社会を支配している戦後世代の実力に他ならない。
ところが、中を見なくても、腐っていると知り、新たなる手段を講じている人たちがいる。
10代後半から30代前半の、不況の中で育った世代だ。
高度成長期に育った人間供には分からない力を持った彼らは、新しい世界を作る根源の根源になると予言できる。
その力とは「腐りきった力」だ。1０代後半から30代前半の世代は、社会が手遅れだということを知っている。
だが、それを立て直す力は成長過程で育っていない。だから社会を捨て、腐りきっていくだろう。
どん底まで沈んでいったそのとき、次に現れるのが希望の世代。
それが新しい世界を築く根源となり、実質新しい世界を築くのはその次の世代。
今はまだ生まれていない世代である。
社会は変わっていく。そのことに気付かないのは、生きている人だろう。
生まれる前の人間は、社会が変わることを知って生まれてくるのである。
これからは、世代交代の早さが世の中の明暗を決めることだろう・・・。
もはや戦後ではない。
そんな下らないことで騒ぐようでは、生きているほどのこともない。
戦争経験者にとっては大切なことであろうが、それを後世にまで引きずることは、社会の命取りだ。

立憲と民主を混同してるのが芦部のアホなところだな

＞298
そして過去を顧みない世代は未来を築く確かな見識を欠き
真綿のように自由を奪われていることにも気付かないわけだ
過去を清算せず未来を志向する無知な世代こそ社会の命取りだ
by20学生

＞299
立憲は自由の原理、民主は多数決の原理。
立憲民主は自由と民主の不可分の結合を意味する
アホはそれすらも理解できないお前だ
失笑を禁じ得ない

笑 馬鹿すぎだろ

自由と民主の不可分の結合・・・アホやアホ

＞303
分からん自分の見識の浅さを恥じたら

いい加減延々と糞みたいな議論してんじゃねーよ
まじで政教分離、立憲民主の重みが分からん連中は
少なくとも社会の最前線から消えろ。他者侵害だ。
私はお前らのような連中を差別させて頂きます

激しく同意。はっきり言わせてもらうが、お前ら馬鹿すぎだ
良識に支えられた理論も展開せず揚げ足を取るばかり、咆えるだけ
咆えてこちらがあまりの馬鹿さ加減に放っておくとやれエリートの
傲慢だなんだとぬかしやがる。俺は自らの知を磨く努力もせず中途半端
な知ったかぶりに任せてゴーマンかますお前らのために逐一説得しなけ
ればいかんのか？そもそも議論にならねーんだよ。
こっちは自分の無知を日々噛み締めながら勉強に励んでるのに
なんでそこまで浅はかな見識をごり押しできるんだ？少なくとも
芦部の本一冊読破せずにアホ呼ばわりするお前に馬鹿にされ傲慢
呼ばわりされること自体不愉快だ。
まあどうせこれをみた奴等噛み付いてくるだろうが、少なくとも
お前らにエリートの傲慢呼ばわりされるような醜いプライドなんて
鼻から持ってねーよ。

私もお前らのような連中を差別させて頂きます

>>306
そんな法律の専門的な議論がしたいんだったら
社会世評版になんかスレたてるなって。

芦部先生の基礎理論の理解に問題があるのは常識でしょ。
他の先生の教科書も読んでみることをすすめます。

＞305，306
あなた方のように憲法を学んだ者が安易に「差別」と口にするのは
いかがなものでしょうか？
ここは「社会･世評板」なのですから、法律論以外の主張があるのも
当然かと思います。
私としては、学者の主張が裁判所に影響を与えるのは善いことだと
思いますが（というよりも、それが学者の存在意義でしょう）、
だからといって「〜先生がこう主張しているから絶対に･･･だ」と
いうのは問題があると思います。

＞307
失礼、内容がかぶりました。

１番の人は，覚え立ての知識を一生懸命ならべていますが，薄っぺらいですね。
はっきり言って，大学１年生かな。
それも，アホ大学の

憲法解釈なんか個人の裁量でなんとでもなるんだから、
憲法ではなく六法に
「総理大臣は8/15に靖国神社に公式参拝してはいけない」
っちゅうことにきめればいいじゃん。
そうじゃなかったらがたがた騒ぐな。

「差別」ね 。笑
ご指摘はそんなもんかい。分かりきった説教たれるなって。
そんなこと分かり過ぎるほど分かってるよ。
＞寂しいなお前。１の言うことが薄っぺらに見えてしまう自分の
見識を寂しく思えよ。そういう奴に限って大学云々を口にするな。
残念ながら東京大学文科一類二年の学生だ。確かに法学自体は
一年半だが、芦部の本は論文集を中心に９冊か８冊読みこんだよ。
佐藤とかの見解も検閲などはきちんと押さえたし。
別に芦部の学説を絶対視してはいないが、芦部の憲法の基本部分が
誤解であるなどとほざく誰かさんこそ芦部の政教分離の論文だけでも
一冊よめよ。だいたい芦部の見解が駄目だったら、司法試験委員の
先生方の憲法学の土台そのもの、はては戦後憲法学の見解そのものを
否定することになるよ。浦部らの見解を挙げて芦部を批判する奴等
こそ芦部の憲法学�Tさえ読み込んでいないんだろ。一二点でいいから
具体的に批判点を挙げてみろ。いまだ未熟な俺でも多分論破できるよ

あと、社会・世評欄で法学風を吹かすなというなら、これ以上
やらないけど。だいたい靖国問題を法律問題と切り離すことは、
そもそも不可能だろ。別に俺が言っていることは目的・効果基準
などを除けば、立憲民主などそれほどテクニカルじゃないし。
議論が少しでも法学的解釈の領域に入ったとたんに、場違い云々
言い出すのはどうにかならんのか。それじゃあ政教分離をめぐる
根幹には切り込むことなどできないし、結局訳の分からない文化
伝統、まつりごと を唱えるだけじゃん。２ｃｈにスレッド立てて
一つはっきりしたことは、ネットの意見交換といってもとんでもな
く排他的で、無責任な放言に満ちている罵詈雑言の溜まり場だという
ことだな。出てけというから出て行くが寂しすぎるよ、あんたら

関係ないけど今の東大も昔に比べれば(遠い目)
横槍失礼(笑)
まぁ、でも凄いよあんたは(笑)

公明党のほうがはるかに危険

靖国問題は政教分離を抜きに根源にタッチすることはできない
ことだけは、最後に言わせてくれ。

＞310
頭に来たんでもう一度だけ言わせてもらうが、学歴版にも書いて
ある連中といい、お前らのその感覚どうにかならんのか？
部落差別や朝鮮蔑視を公然と放言する連中といい、学歴の高低を
もって発言者を嘲笑するあんたらといい、一体何様だよ。
東大で法学を学ぶ者としてあなたを「差別」したらどうするんだ？
真っ正面から論戦に挑んでくる者には今現在の自分の見識、思考を
もって正面から応え、自分の誤解や無教養な部分は素直に認めるが
、あんたらのような感覚の連中には、軽蔑しか感じねーよ。
表立って発言するのが問題だというなら、心の内であなた方と
「差別」します。 そんじゃーな。

>>315
このスレでもずっと政教分離に絡んで公明党を政教分離に反するとする
書き込みが散見するけど、公明党のどの辺が政教分離に反するのか、説
明してもらえんやろか。
政教分離についての認識の違いか？

どうでもいいけど、自由主義の範囲と性質（消極的ｏｒ積極的）の定義付けをやってくれないと。
あと、民主主義（多数決の原理だけか？）や宗教の定義付けも…

>>318
ものごっつ同意。範囲を広げすぎるといささかスレ違いのような気もするけど、
ずっと見てきてその辺の認識違いが多いね。

　とりあえず、「政教分離」の定義を誰か取りまとめるなり自説を述べるなり
してくれ。

>>312,313,316
もう見ておられないかと思いますが、誤解があるようなので書き込んで
おきます。
「靖国問題を法律問題と切り離せ」とは誰も言わないと思います。
ただ、この板が法律の専門板ではない以上、別の観点からの主張も受け
入れる必要があるでしょう。
国民は靖国問題を法律問題として「のみ」捉えているわけではないのです
から。
（それとも、これを単に国民の無知、として片づけますか？）

また、法律問題として語るとしても、１のような書き込みでは文章が難解
すぎると思います。
（もし予備知識が全くなければ、私にも意味がわからないでしょう）
あなたが真に憲法を理解されているのであれば、それを平易な言葉で説明
する技量を示すべきです。
少なくとも、「目的効果基準とはなにか」「靖国参拝の客観的目的とその
効果についてのあなたの見解」は示すべきでしょう。
法律を学んでいる方であれば、あなたにとって「わかりきった」説明を
する手間を惜しんではいけません。

　　　　　>>290
　だとするなら「芦辺が言っているから違憲なんだよヴァカ」みたいな態度を取る
トーダイのお利口さんの意見は成立しないだろう。

　つーか、裁判所が必ずしも芦辺の解釈通りに憲法を解釈しないことに>>1はどう
考えてるのかしらん。

え！東大？でもまだ憲法第一部も二年生じゃ終わってないよね。まあ、知ったか知識を
披露するのはよくあることだ。

芦部先生以外の本も読んでみたら？って言ったのは、芦部以降の学説もフォローしてみたら
ってことだよ。国家学会雑誌とか若手の学者の論文を読めば必ずしも芦部先生ベッタリ
ってわけじゃないって分かるよ。あと論文集を読んでみた意欲は買うけど若いうちは誤解
と妄想を多分に含んでしまうことに注意してね。

それに論争を挑みたいなら社会世評判板にシコシコ書き込んでるんじゃなくて
司法試験版とかに書き込んでみれば？それにしても法解釈論争をフォローしていれ
ば君のような断定口調にはならないはずなんだけどね。

横入りｽﾏｿ。

大学を卒業して10年ほどたちますが、現在の憲法学者達について
簡単な俯瞰図を誰か示してくれることキボンヌ。

社会学者の宮台真司はいつからハゲてきたの？

>>318
確かにその通り。それと、別スレで少し話題になった「国家観(state,nation,country,land)」
の認識についても。
以前から思うことだけど（特に右よりの方に）stateとnationを癒着させて考えられる方がいら
っしゃるようなので、その当たりの話を伺ってみたいと思います。

靖国参拝より、戦後厚生省が靖国神社への戦死者合祀に加担していた
ことのほうがよっぽど違憲の疑義が高いと思われ。
実体的には国が戦死者の慰霊を一宗教法人である靖国へ委託してたの
と同じで、こちらのほうがよほど靖国を助長する効果を持っていると
思うが。

>>327
その事実ははじめて知った。私の無知を恥じるとともに教えてくださった
327氏に感謝する。
大変申し訳ないのだが、それは一体どういう経緯でどの様に行われたのか、
教えてはいただけまいか。
しかし、Ａ＞Ｂであっても、Ｂ＞０である以上はＢが政教分離に反しない
ということにはならない。

問題点の整理。

１．靖国神社に戦死者を一方的に祀ることは、故人や遺族の信教の自由を
　侵害するかどうか
２．Ａ級戦犯が合祀されていながら、「国のために戦って死んだ者」という基準が
　存在することは適当か
３．首相が参拝することは政教分離に反するかどうか
４．靖国神社の存在そのものは政教分離に反するかどうか
５．靖国神社は「宗教」かどうか、また「国によって支えられている」かどうか
６．首相参拝に対する外国からの批判は妥当といえるかどうか

また、首相の参拝についての立場としては
ａ．参拝すべきである
ｂ．してもしなくても本人の自由である
ｃ．参拝すべきではない

という立場があろうと思う。

厚生省の戦没者名簿に基づいて靖国が戦没者を祀ったことかな。

>>329
首相の参拝については、公費での玉串料（もしくはそれに代わる献花料等）
の支出が許されるか
公用車での往復が許されるか
首相の肩書きを記帳することが許されるか

等も問題になると思う

>>331
その通りなんだが、それは
『３．首相が参拝することは政教分離に反するかどうか』
から派生する枝葉の部分であろうかと思っている。

靖国参拝は合憲です。
このスレでは最近知った知識をひけらかして喜んでいる三流大学生が
いますが、そんなチンパン以下の輩の言うことは信じなくていいです。
もう一度言いますが靖国参拝は合憲です。周知の事実です。

>>333
はい、ご意見ありがとう。
ではその主張の根拠をお聞かせください。

靖国参拝は合憲だろ。目を覚ませよ

だから何をもって合憲なんだ？

１．バチカンが勝手に貴方の祖父を聖列しましたと言ってきたら。
　　オウム教が貴方の御尊父にホーリーネームを与え第６サティアンに勝手に
　記名して毎日拝んでるとしたら。
　　信者とその家族にとっては名誉なことも、信者以外にとっては迷惑行為で
　あることを、宗教団体はわきまえるべきであろう。
２．Ａ級戦犯については少々ややこしい。
　　非ナチ化裁判のように、日本人自身の手による再評価が必要かもしれない。
　　しかし、大部分の彼らは「国家に対する反逆の罪」を問われることになる
　だろう。彼らは制度（天皇を頂点とする統治機構）に固執するあまり、日本
　を道連れに心中しようとしたのだから。
３．１の延長線上の話か。首相がどんな信仰を持っていようがかまわないが、
　その信仰を「全日本人に代わって」という立場に拡大する行為は慎むべきで
　あろう。
４．現状の靖国は政教分離に触れることはない。なぜならば一つの宗教法人と
　してその他の寺院、教会、教団と同じことだから。
５．古来の神道からは教義の上で隔絶しているが、神道を自称している以上は
　神道系の新興宗教と見るべきであろう。
６．ドイツ政府が公文書にハーケンクロイツを入れるようになったら、周辺各
　国は黙っていないだろうね。もともと、ハーケンクロイツはゲルマン人に古
　くから伝わる幸運のおまじないのマークだった。それがナチによって不可逆
　的に汚されてしまったわけだ。
　　客観的に見れば、神道も同じ目にあっても仕方ない立場にはある。
　　少なくとも、政府は神道とのつながりを徹底的に排除する必要があったの
　ではないか。

>>337
法律学的な答えではないね。
例えば１、はそもそも遺族の信教の自由の法的性質とは何か？故人には
権利享有主体といえるのか、とかに答えなきゃ。

法律学的な答えがほしかったの？
なにやら途中で何回も法律学的な話はかなわんというレスがあったし、
それを忌避するような流れに見えたんで３３７を書いたんだけど、気に
入らなかったかな？

>>339
余計なことを申しました。それならそれでいいんです。
すいません。

あ、いや、そんな謝られるようなことじゃないです。こちらこそ偉そうなこと
書いてごめんなさい。確かにほんとは337に法学的な裏打ちをしたほうがいいん
だろうね。

こういう場合に法律論者はまず法律から考えるの？

現実社会の問題として、解決はいかにあるべきかを考えて、
その上で解釈論から立法論にまで踏み込むのが筋じゃないんでしょうか。

なんか、このスレだんだん空回りしてきてるね

http://www.asahi.com/politics/update/0817/007.html

小泉のコメントが出ているよ。

一部を抜粋

　１５日の参拝を避けた点については「すべてを勘案した」と語った。それで
は説明不足ではないか、との指摘には「じゃあ私が約束したとおりやったら
みんな評価したか、そうじゃないよね。頑固すぎるとか意固地だとか言われ
たよ。

　公明党から連立離脱を持ち出されて説得されたとの見方については「それは
聞いてないね」と否定。「後になっていろんな人が言っているけれども、後に
なったらいろいろ言えるけどね。靖国の問題と連立の問題は切り離すと（公明
党側は）言っていた」と説明した。

　そのうえで、「公明党だけの判断じゃない。与党３党は全部反対した。官房
長官も反対した。幹事長も反対した。そんな中で、（１５日に）断行すると言っ
てほめられたのか」と自問した。

そもそも日本国憲法は無効だろ。何言ってるんだ。

>>345
憲法が無効とは？

　裁判所で違憲判決が確定しない限り合憲だろ。
　参拝自体を違憲とする判例ってあったの？

＞347
あるよドキュソ

>>348
そういうときは例を挙げろよ。柏のクソガキ

愛媛玉串料訴訟は最高裁でも違憲判決が出ました。

＞349
つーか、自分で調べろや。
だからお前は固定の資格がないって言われるんだよ。
つまんないし。

>>351さんに一票

>>350
愛媛玉串料訴訟では、参拝自体がを違憲とされたのではなく、玉串料、献灯料及び供物料の支出を理由に違憲と判断されたのでは？

＞353
それじゃあ、慰霊祭訴訟（58.3）は？
1審は実質違憲ですよ。

しかも、中曽根さんの大阪靖国訴訟も２審では実質違憲でした。
上告はされていません。

>>355
「実質」ってどういう意味？

辞書なり検索なりで調べろや。まじクソやね。

愛媛玉串料訴訟が参拝を違憲とした判決ではないということが言いたかっただけ。
その二つの判決は内容を確認していないのでコメントできない。
ただ、「実質違憲」というのはどういうことでしょうか？

まあとにかく極東裁判で決まったＡ級戦犯が一緒にいるのは中韓からみて反省してないと
思われてもしかたないよ。あの裁判の中身がどうであれあのとき責任を
勝戦国による裁判でとらなければならなかったんだからさ。でも公明党が政教分離
というのはおかしいよ。自分とこわどうなんだろうとおもう。はんたい
してるのはいいことだとおもうけどね

あと、
>>294
ワイドショウーでも自自公で連立組む時に問題なってたのはご存知ない？
＞http://piza.2ch.net/giin/kako/988/988260112.html

>351
＞だからお前は固定の資格がないって言われるんだよ。
あら、初耳だわ（ｗ

>>359
当時の社会党を含め、国会でA級戦犯が実質靖国神社合祀の要件となる
戦没者扱いになることが全会一致で決定された。
つまりは日本国として、A級戦犯も一般の戦死者と異ならないことを
認めたわけだ。
今反対している社民党等は、この間の変節についてまず説明すべき。

>358
一生懸命調べたわけね・・・
実質違憲なんて言葉は広辞苑でも引けば載ってるよ。
体裁合憲、実質違憲てのは聞いた事ないかね？

>>363
>>358じゃないんだけど
「法律学小辞典」には載ってないよ。

>>363
言葉の意味ではなく，具体的にどういう判断がなされたことについて，「実質違憲」と評しているのか質問していると思うが。

＞361
つーか、こっちは反射レスしてんだから体制が有利になるまで沈黙するような
姑息な真似は止めろや（藁
＞あら、初耳だわ（ｗ
いつも言われてることだろ？（藁

ああ、いらいらしてきたので落ちます。荒らしちゃったな

>>359
公明が政教分離を言うのは何もおかしくないだろ。
よく公明が政教分離に反する、みたいな書き込みがあるけどどこをどう見たら
政教分離に反しているんだ？

＞365
1.靖国は宗教団体であること
2.参拝行為は外形的客観的には神社神道と関わりをもつ宗教活動であることは
　否定できない事。
3.公式参拝に関する内外の影響は極めて大きい事
4.現に内外から反発が起きた事
>>364
お前しつこいな。夏房だろ？
直ちに憲法に違反しているとは言いがたいが違反している疑いが強くあるって事だよ。

ちなみに368は大阪靖国訴訟の大阪高裁控訴審判決の要旨だ。
資料まで引っ張り出させといて・・・あ〜あ寝よう。

>>368
「内外の影響は極めて大きい」
「現に内外から反発が起きた事」
ってことが違憲かどうかの判断材料になるの？なにそれ。
憲法裁判って、ﾄﾞｷｭｿなんだね。

＞370
だから、自分で調べろやドキュソ。
「諸事情を総合し、社会通念にしたがって云々」

>>366
＞つーか、こっちは反射レスしてんだから体制が有利になるまで沈黙するような
＞姑息な真似は止めろや（藁
そう思うのは勝手だけど、俺は別にこの板のこのスレだけを見てるわけじゃあ無いからねえ･･･
俺が書き込むときに人が増えてたってこともあるだろうよ
ってか「体制」って何？俺は特別どちらの立場にも立ってないよ。このスレでは。

＞いつも言われてることだろ？（藁
さあ？あなたの脳内世界ではいつも言ってるのかな？（ｗ

>>366
俺に文句があるなら
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=998029195
こちらでどうぞ。即レスできるとは限りませんが

>>371
スマソ。たずねたわけじゃないの。＞なにそれ

そもそも「公式参拝」「私的参拝」の概念からして法的に存在しない。
参拝するかしないか、ただそれだけだ。
首相にも信教の自由はあるから、靖国参拝自体は違憲ではない。
ただし公費で参拝料をだしたら違憲。
「内外の反発」は首相の社会的影響力からくる結果だが、
それ自体は何ら法的な判断材料にはならない。

なお靖国神社は特定の宗教なので、国家施設化したら明確に違憲。
だから靖国は今のままの普通のいち宗教団体としての扱いでよい。
戦没者慰霊の国家施設としては、無宗教の共同墓地として
千鳥ガ淵墓苑があるからそれで十分。

＞374
そうかい。それならもう寝るわ。
＞372
なにを・・２分後にレスしてこのスレ長い間トップにあったんだから
そんなことは信じられんよ（藁
つーか、ここの固定はやりあっててもイライラするだけで面白みも何もないね。
まるで小学生の屁理屈の言い合いと一緒。

>>368
３と４は、３７０さんがおっしゃっているとおり、合憲性の判断にどう関係してくるのかよくわかりません。

政教分離原則を、かなり徹底した絶対的分離と解しない限りは、１や２といった事実があった場合に、それが許される程度のかかわり合いかどうかを判断する（その際の基準として一般に考えられているのが目的効果基準）ということになるのではないでしょうか？

「直ちに憲法に違反しているとは言いがたいが違反している疑いが強くある」というのは、大阪高裁判決で示されたことなのですか、それとも３４８さんのご意見なのでしょうか？

参拝は違憲ではないから、首相のみならず、閣僚も代議士も
いっぱい参拝しているんだけどね〜
このスレもうおしまいかもーん

　憲法学的に考えてどうして小泉首相の靖国参拝が違憲なのでしょうか？
？　最高裁は、津地鎮祭事件判決で厳格分離ではなく緩やかな分離の立場に
立ち、そして、目的効果基準を設定することによって特定の宗教を援助，助長
し、することを目的とするのでなければ合憲だといっていますよ。
　違憲論を唱えるのは勝手ですが、最高裁の判断がこの国の司法府の判断です

憲法がおかしい
速やかに改憲すべし
以上

>>379
今回の小泉首相の靖国参拝に、目的効果基準に基づいて説明してください。

１さんへ､
今の憲法は、その憲法自身に､「違憲｣してると言う事じゃないのかな？

>>380

日本国憲法改正案
第２０条第３項を次のとおり改正する。
「国及びその機関は、宗教教育、神社への参拝その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」

>>381
この騒ぎで、もう８月１５日に靖国参拝は無理だってことになるでしょう。
あれだけ人気がある小泉でも１５日には行けなかったわけだから。
そうすると、次は国立墓苑の話になってくる。マスコミは馬鹿ばっかだから
実際にその操作に乗っかっているよね。
興味深いことは、あのタカ派中のタカ派、小泉政権の影の立役者だった中曽
根は首相の靖国参拝には反対だったんだ。むしろ国立墓苑を早く作れってス
タンス。
ガイドライン法制ができた今、実際に日本は他国の戦争にも出て行くことに
なった。当然死者も出る。今のままだと、その死者は何のために死んだのか
が説明つかなくなっちゃうんだ。自衛隊に入隊していて、ただそこへ行けっ
て言われたから行ったら、たまたま運悪く死んじゃったってことになる。
つまり、国家のために死ぬっていうことを美化とまでは言わないけど、何ら
かの形でそれに価値を見出せるようなフレームワークが必要になっているのに、
靖国あの状態では日本はそれができないでいる。さあ、困った、と。
しかし、靖国ではにっちもさっちも行かない。８割支持率の小泉がダメだった
ことを、他の人がトライするわけがない。
結局あの小泉靖国パフォーマンスは、靖国の次に進むために必要だったという
のが、私なりの解釈です。
そのためには、みんなが大騒ぎをして、中国や韓国も大声で抗議をしてくれて、
それで意見が真っ二つに分かれて、どっちととってもどちらかがとてもunhappy
という状況を作ってくれてありがとうってわけです。
多分この先間違いなく論争は国立墓苑設置の方向へ進んでいくのではないかと
私は思います。

>>384
なるほどねえ。大勲位の考えそうなことねえ。
でも国立墓苑も今回の騒動では政治的妥協というか近隣諸国への配慮
という色合いがついちゃったような気もするなあ。国立墓苑のつむぎだす
フィクションに国民が共感できるかなあ。

中曽根はタカ派かも知れないが、不敬な人です。

だーかーらー、国立墓苑ってすでに千鳥ヶ淵墓苑があるじゃん。
無宗教の共同墓地。
何でみんな無視するわけ？知らなすぎ。

↑
知ってるよハゲ。土井のおばさんが五月蝿いから逝きたくなくなるんだよ

>>387
千鳥が淵は身元不明の遺骨で、靖国より全然少ないよ。

靖国がなければ日本は空虚なイデオロギーとも無縁のモノツクリだけの
極東にポカンと１つだけ浮かんだ亡国となるでしょう。by慎太郎

つーか、ここの論点は違憲合憲の枠に収まってるけど（勿論それは１が提起した事であって
当たり前の事だと思うけれども）もっと、戦略的なことは話さなくていいの？

>>391
それは余所の板にもありそうだけど。

＞392
そりゃそうだね。
だけど、あまりにも判例やら憲法やらに縛られすぎて結局法律討論に
なっちゃってるけど。（まあ、さっき書いたように当たり前だけど
これじゃあ、社会世評とは言えないしレスする人間の数も限られてくるのでは？
こんなレスすると論議を白けさせてしまうかもしれませんが気に入らなければ
どうぞ無視してください（ワラ

いや、やっぱりスレの題目から外れるな。
無視してくれ

＞394
とりあえず、戦略的なことに関するあたなの意見を書き込んでおいても
いいのでは、と思うのですが。

ところで、
>>377
「直ちに憲法に違反しているとは言いがたいが違反している疑いが
強くある」とは、大阪高裁の判旨のようです。
もっとも、同判決は原告に対する具体的な権利の侵害がない、として
原告の請求を棄却しています。
結局、政教分離の規定が人権規定とは考えられていない以上、「政教
分離違反」を理由に裁判を起こすことは原則としてできないので、
違憲かどうかの判断は裁判に必要な範囲で行われるという現在の審査
制度では、「首相の公式参拝が政教分離に反し違憲である」と明言さ
れることはないのではないでしょうか。

もっとも、だからといって「やっていい」というわけでもないですが。
（私としては、主に外交上の理由から公式参拝には反対します。）

>>395
訴えの利益がないとして請求を棄却するなら、そもそも憲法判断に
踏み込む必要さえないと思うが、それにも増して「違反していないが違反している
疑いがある」などとという意味不明な判断を下すのはどういうことか。
こういう粗雑な判断に法学界から批判は出ていないの？
無理矢理違憲と言いたいがためにこじつけた、と素人目には映ります。

あの角刈りのメガネのクビをアイスピックでさして殺せ
刺して殺せさして殺せ刺して殺せアノ角刈りのメガネのクビをアイスピイクでサシテ殺せ
さして殺せサシテ殺せ刺して殺せ
ｘｘｘｘｘ刺して殺せさして殺せ ｗれ
写真撮られただけで来なくなった腰抜けのゴミ眼鏡のメガネを硬球で潰せ
殺せ
アイスピックで喉を刺して貫いて殺せ あの角刈りのメガネのクビをアイスピックでさして殺せ
刺して殺せさして殺せ刺して殺せアノ角刈りのメガネのクビをアイスピイクでサシテ殺せ
さして殺せサシテ殺せ刺して殺せ
２００Ｍアノアパートのゴミを
刺して殺せさして殺せ
写真撮られただけで来なくなった腰抜けのゴミ眼鏡のメガネを硬球で潰せ
殺せ
アイスピックで喉を刺して貫いて殺せ あの角刈りのメガネのクビをアイスピックでさして殺せ
刺して殺せさして殺せ刺して殺せアノ角刈りのメガネのクビをアイスピイクでサシテ殺せ
さして殺せサシテ殺せ刺して殺せ
２００Ｍアノアパートのゴミを
刺して殺せさして殺せ
写真撮られただけで来なくなった腰抜けのゴミ眼鏡のメガネを硬球で潰せ
殺せ
アイスピックで喉を刺して貫いて殺せ あの角刈りのメガネのクビをアイスピックでさして殺せ
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２００Ｍアノアパートのゴミを
刺して殺せさして殺せ
写真撮られただけで来なくなった腰抜けのゴミ眼鏡のメガネを硬球で潰せ
殺せ
アイスピックで喉を刺して貫いて殺せ あの角刈りのメガネのクビをアイスピックでさして殺せ
刺して殺せさして殺せ刺して殺せアノ角刈りのメガネのクビをアイスピイクでサシテ殺せ

>>395
要するに、「違憲の疑いがある」とされたのは判例理由の部分で
述べられたのではなく、せいぜい傍論だったのですね。
ということは、レイシオ・デシデンダイとしての効力もないと。
そういう所で違憲の印象操作をするというはいただけないな。

つまり、裁判所が「被告人無罪の理由はこれこれ。ところで、わしは
カラオケが趣味ですねん。」という判決を出したとすると、形式無罪、実質カラオケが趣味、とこうなるわけやね。

age

小泉氏は、靖国参拝がこれほどの問題になるという認識がなくて「参拝」を公言して
しまったのだろう。
小泉氏は首相。つまり国家機関。その公式参拝は明らかに憲法20条違反。小泉個人、
一議員としてではなく、「首相」という立場から、憲法との関係、靖国神社が過去に
果たした役割、目的、近隣諸国との関係などを総合的に考えるべきだった。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni_2.html

>>400
コピペなんでしょうが、「明らかに」かどうかをここで議論してる
んじゃなかったっけ？

400にあるリンクのサイトってものすごく異質だよね
だれが何のために作ったのかの表示が一切無く、有るのは朝日の
コピだけだし

これって腐った思考停止型サヨのオナニーサイトなのか？

公明が政教ぶんりではないなら何故そうか学会が公明党にいれてくれとおうえんす
るんだよ。御託をならべるまえにげんじつをしってもらいたい

だから宗教団体がある政党を後援することのどこが政教分離に反するのか
と聞いているのだよ。
政教分離とは、宗教団体が国政に参加することを禁じているのでなく、国
政が宗教を利用したり後援することを禁じているのだよ。
創価学会は教義や姿勢が気に入らないし、だから公明は大嫌いだがそれと
彼らが政教分離に反するかどうかは別の問題だろう。

今回の靖国問題なぜさんせいではないか？。一つは戦時中弾圧された歴史があること。
それから国の宗教にゆくゆくはしたいとおもっているから。ちがいます？

>>405
何を言いたいのかよく分かりません。
まず、戦時中弾圧されたと言うのは何を指しているのでしょう。
次に、「国の宗教」とはいったい何のことでしょう？　少なくとも現在の
日本は政教分離を明示していますので国の宗教と呼べるような宗教はあり
ません。

違憲

ねえ、池田先生が外国へ行くと日本国の公用車が出るってほんと？
ほんとならこれって政教分離違反？

最高裁の政教分離の定義･趣旨だよ

「一般に、政教分離原則とは、国家（地方公共団体を含む。以下同じ。）は宗
教そのものに干渉すべきではないとする、国家の非宗教性ないし宗教的中立性
を意味するものとされているところ、国家と宗教との関係には、それぞれの国
の歴史的・社会的条件によって異なるものがある。我が国では、大日本帝国憲
法に信教の自由を保障する規定（二八条）を設けていたものの、その保障は
「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ」という同条自体の
制限を伴っていたばかりでなく、国家神道に対し事実上国教的な地位が与えら
れ、ときとして、それに対する信仰が要請され、あるいは一部の宗教団体に対
し厳しい迫害が加えられた等のこともあって、同憲法の下における信教の自由
の保障は不完全なものであることを免れなかった。憲法は、明治維新以降国家
と神道が密接に結び付き右のような種々の弊害を生じたことにかんがみ、新た
に信教の自由を無条件に保障することとし、更にその保障を一層確実なものと
するため、政教分離規定を設けるに至ったのである。元来、我が国において
は、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているのであって、この
ような宗教事情の下で信教の自由を確実に実現するためには、単に信教の自由
を無条件に保障するのみでは足りず、国家といかなる宗教との結び付きをも排
除するため、政教分離規定を設ける必要性が大であった。これらの点にかんが
みると、憲法は、政教分離規定を設けるに当たり、国家と宗教との完全な分離
を理想とし、国家の非宗教性ないし宗教的中立性を確保しようとしたものと解
すべきである。」

愛媛玉串料訴訟の判例はここで見れる
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/FMain?OPENAGENT&0&D5E6141B88EE971C49256AAC0022CF60&1
リンクに失敗したら ホームからどうぞ 平成9年4月2日で検索
http://www.courts.go.jp/

宗教的行為と解するより、単なる世俗的儀礼と解すれば良いのでは。
学者の意見は理想論であり学会等の閉鎖された社会でのみの理屈でしょ？
ただ国のために死んだ者に、国の長が頭を下げに行っただけのことを
なぜイデオロギーに結びつけるのか不明・・・
私も８月１５日１９時頃、会社帰りに参拝した。（ちゃんと仕事を終わらせた後で）
確かに「街宣右翼」らしい奴もいた。しかしそんなのは例外だ。
参拝途中、隣で孫を連れた老人が、孫に「おじいちゃんの友達がいるんだよ」
と話していたのを聞いた。カップルも大勢いた。
単なる観光スポットとしてきたのだろう。
たぶん９９％の参拝者はイデオロギーとは無関係だと思う。
よって感情的に違憲だと騒ぐ必要性はないのではないか。

　

そうだね　参拝した所で政局に何の影響も無いんだから・・・
麻原が国会議員になる事と訳が違うよ。
政治的思想と宗教的思想が全くリンクしていないんだから問題無い。
したがって合憲だ。　以上

「被上告人らは、本件支出は、遺族援護行政の一環として、戦没者の慰霊及び
遺族の慰謝という世俗的な目的で行われた社会的儀礼にすぎないものであるか
ら、憲法に違反しないと主張する。確かに、靖國神社及び護國神社に祭られて
いる祭神の多くは第二次大戦の戦没者であって、その遺族を始めとする愛媛県
民のうちの相当数の者が、県が公の立場において靖國神社等に祭られている戦
没者の慰霊を行うことを望んでおり、そのうちには、必ずしも戦没者を祭神と
して信仰の対象としているからではなく、故人をしのぶ心情からそのように望
んでいる者もいることは、これを肯認することができる。そのような希望にこ
たえるという側面においては、本件の玉串料等の奉納に儀礼的な意味合いがあ
ることも否定できない。しかしながら、明治維新以降国家と神道が密接に結び
付き種々の弊害を生じたことにかんがみ政教分離規定を設けるに至ったなど前
記の憲法制定の経緯に照らせば、たとえ相当数の者がそれを望んでいるとして
も、そのことのゆえに、地方公共団体と特定の宗教とのかかわり合いが、相当
とされる限度を超えないものとして憲法上許されることになるとはいえない。
戦没者の慰霊及び遺族の慰謝ということ自体は、本件のように特定の宗教と特
別のかかわり合いを持つ形でなくてもこれを行うことができると考えられる
し、神社の挙行する恒例祭に際して玉串料等を奉納することが、慣習化した社
会的儀礼にすぎないものになっているとも認められないことは、前記説示のと
おりである。」

上記URLから

>>410
意見だと騒ぐのが感情的だというのは勝手だが、残念ながら多分、参拝という
行為自体が感情的なものだろう。
それに、イデオロギーとは関係のないところで純粋に宗教上の問題としても、
神道信者以外には不愉快な行動だったよ。
それに、世俗的儀礼と言い切るには、あまりにもその施設も、内容も宗教色が
つきすぎていると思うよ。
それと>>411
麻原が国会議員になることのどこに問題があるのかな？
政治的思想と宗教的思想がリンクしていないから問題なしとするのも奇妙だ。
政教分離とはそういうものじゃないだろう。

>>412
これは過去のいきさつから神道に特別厳しくしても良い、
という風に読めるがそういう解釈ってありなの？

>>413
「不愉快」ということ自体は政教分離と関係ないと思うが？

>>415
なぜ「不愉快」と感じたかということを考えるのが重要かと。

例えば、明治政府が靖国神社ではなく無宗教の慰霊施設を設けていたと
考えてみよう。
その場合でも、「A級戦犯が合祀されている」「戦争を賛美するもの」
といった批判は、今回と全く同じようにあり得るものである。
つまり、上に上げた理由は、靖国が神社であることと関係ない。
目的効果基準説を採ると、目的はどちらも「戦没者の慰霊」、
効果だが今回の参拝がこのような問題になり神道にとってメリットが
あったと言えるだろうか。

つまりは、靖国が神社であるという理由で参拝が不可能となることは、
宗教に対する差別的取扱であると考えられる。
ましてや、過去の国家神道云々、という理由付けは、現在における
法適用の公平の観点から考えて、差別的だと言えないだろうか。
例えば、「過去において神道信者は多くの犯罪を犯してきた。従っ
て、神道信者に対する刑罰の適用は他より厳格にするべきである」
等といった刑罰理論があったとしたら、どう思うか。

大野裁判官の補足意見中公金支出の世俗的影響として触れられているのだが

「　２　地方公共団体による靖園神社等への玉串料等の公金の支出の世俗的影響
も、無視することはできない。
　宗教的祭祀に起源を有する儀式等が多くの歳月を経てその宗教的意義が希薄に
なり、社会的儀礼や風俗として残っていることもまれではない。このような場合
に公的機関がこれを行ったり参加したりしても、特定の宗教団体を支持している
と受け取られることはなく、また、社会関係の円滑な維持のため役立つことはあ
っても、社会に対立をもたらすことは考え難い。しかし、公的機関が靖國神社等
の祭祀に公金を支出してこれを賛助することについては、靖國神社に崇敬の念を
持つ人々や靖國神社を戦没者慰霊の中心的施設と考える人々は、これに満足と共
感を覚えるかもしれないが神道と教義を異にする宗教団体に属する人々や、靖國
神社が国家神道の中枢的存在であるとしてそれへの礼拝を強制されたことを記憶
する人々、あるいは靖國神社に合祀されている者は主として軍人軍属及び準軍属
であって一般市民の戦争犠牲者のほとんどが含まれていないことに違和感を抱く
人々は、これに不満と反感を持つかもしれない。そのような対立は、宗教的分野
ばかりではなく、社会的、政治的分野においても起こり得ることである。公的機
関が宗教にかかわりを持つ行為をすることによって、広く社会にこのような効果
を及ぼすことは、公的機関を宗教的対立に巻き込むことになり、同時に宗教を世
俗的対立に巻き込むことにもなるのであって、社会的儀礼や風俗として容認し得
る範囲を超え、公的機関と宗教団体のいずれにとっても害をもたらすおそれを有
するといわざるを得ない。そのようなことを避けることこそ、厳格な政教分離原
則の規範を憲法が採用した趣旨に合致するものである。」

おれはむしろ政教分離の今日的目的はこれだと思うね

>>418
言ってることには何となく頷けるような気もするけど、
どちらかといえば法的というより政治的な論だよね。

>>418
まさに事なかれ主義。

ここは騒擾的なひとがおおいのはしっているさ

政治論的な要素は多分に含まれてはいるが
「過度な関わり合い」の基準を吟味するうえでは、政治的分裂
などは有効だと思う

いや、何て言うかさ、これって司法が言い過ぎ、っていうのか、
政治のことに口出し過ぎているような気がして・・・。
まあ補足意見だからいいのかも知れないけど。
それでどのような混乱や対立が起ころうが、そこは民主的コントロール
の効く政治の世界で折り合いをつければいいことで、司法は最低限の判断を下せばいいんじゃないか、って思うんだよね。

精神的自由のカタログの中でも信教の自由は極めて貴重ゆえ
司法の消極は許されないと思う

精神的自由、って消極的自由じゃないの？

靖国を燃やしてしまえ

そしたら広範な立法府の裁量を肯定するべきとでも？
それは誤解では…

＞426
激しく同意

>>417
かなり激しい誤解があるようですが、「靖国が神社だから参拝できない」
のではなく、「宗教施設だから参拝すべきではない」のですよ。
神道を差別的に扱っているのではなく、政府の行動として特定の宗教に
依存した行動をすることは好ましくないということです。
それに、前段で貴方があげられている問題は、無宗教の施設であっても
発生する問題ですね、仰るとおり。
靖国に参拝すると言うことは、少なくともこの２つの問題の化合物なの
ですよ。どちらかが理由でどちらかが手段というわけではないのです。

結局、靖国に参拝したい人は戦前の体制へのノスタルジーを否定できないのではないか。

＞1　馬鹿。英霊の顕彰は憲法以前の人間の自然権だ。
憲法が禁止していれば，憲法は無効だよ。
ということは憲法は認めている。

なんでも自分勝手に解釈しては，困るな。
自分だけの憲法じゃないんだよ。

憲法なんて内容も解釈もいつでも変更できるんだよ。
日本に役立つ内容と本質が大切だ。

>>430
そういう人は少ないんじゃない？
軍国主義反対、でも靖国参拝賛成、という層が多いと思うんだけど。

>>432
戦前の体制＝軍国主義という意味じゃなくて、戦後体制に対するアンチテーゼ
としての戦前体制という意味で。天皇を頂点とした家父長制的統治機構へのノ
スタルジー。
>>431
まったく仰るとおりだな。人間の自然権だろう。しかし、日本国という法人は
自然権の主体である自然人ではないよ。そして、その機関として行動する首相
もそう。
で、どう考えれば靖国参拝が日本の役に立つのかね。それを知りたい。

>>431
憲法以前の人間の自然権ねえ。
それには、英霊の顕彰をする権利のほかにどんなものがあるの？

このスレを見ている限り、政教分離をきちんと理解している人は少ないのではないか。

>>435
ここは、バカの巣です。

＞435
では、解説をどうぞ。（自説でも結構です）

今日靖国神社に公式参拝してきました。ＹＯ！

>>438

ぎこづらさん、
コテハンとしての参拝ですか、それとも社会板住民としての参拝ですか？（藁

芦辺はもかっていいなー

前だには負ける

>>437
披露するような自説など無いけど、公明党を政教分離に反するとする人が多いのには
呆れるというより少々哀しくなった。

＞442
確かに、政党は憲法上、21条で保障される任意的結社に過ぎず、
国家機関というわけではないので、例え支持母体が宗教団体だから
といって、政教分離に反するものではないです。
ただ、「公明党が単独与党になったような場合、創価学会をえこひいき
するんじゃないか？（少なくとも、他の宗教団体はいい顔をしないのでは
ないか）」という素朴な疑問はあると思います。

ところで、
＞441
私は前だではなく大やを使用しています。

学者って叩かれてるんだねぇ。
裁判所は研究機関じゃねーのに。
医者がいれば大学の医学部は不要ってか。（呆

>>444　おまえだって固定ハン叩いてるだろ？
他人のことはよく解るんだな。（藁

なんだよ、政教分離ってのは
公務員は思想信条の自由を認めない
ってことなのか？

参拝は一種の宗教活動かもしれないが
それが政教分離に抵触するのかよ
総理や公務員は無宗教でなくてはいかんのか？
さらにいうと、無思想でなくてはいかんのか？
もしや公人私人の馬鹿な議論をしなくてはならんのか？

政教分離ってのは、ある宗教が政治によって著しく
庇護もしくは加害されることを避けよう、ってことだろ
その危険が発生した場合は司法が制御する、ってだけの話
深読みしすぎて倒錯しているやつがいるんじゃないか

もし小泉がただの平凡な国民だったら誰も騒がない
つまり「総理が」参拝したから問題なのだ、ということになる
公人だと影響力が大きいから問題なのか？　だとしたら
参拝自体は問題ではなくて、参拝する主体の性格が問題の
発端だということになる

総理が駄目で、閣僚はok、凡人は判断以前の次元
こう考えると、反対論者は、これを問題にすべくして
問題として扱っているだけに思える。ゼネラルな反対事由が
あるのなら、戦後一貫して、しかも対象を無差別に
参拝反対を唱えていなければならないのだからな

参拝問題は、時と場合によって重要性が変わる
ここはひとつポイントになるのではないか

>>446
公用車使ってお付きを従えて、何を寝言こいてやがる。

現実には、靖国問題は中国と朝日新聞と社会党のその時々の都合で
問題になったりならなかったりした。
法律関係者はそのような政治情勢から中立で、なおかつ日本の歴史と
伝統を尊重した、安定した法解釈を出しなさい。

おまえら靖国（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
よりもアメリカ様を参拝しろよ

>>446
政教分離を理解していない人間の見本

日本の伝統文化という視点から靖国を正当化する人は痛いな。
日本の伝統も文化も、そして靖国すらもきちんと理解できていない。

>>451
うーん、でも政教分離の態様は各国様々だからねえ。要するに日本の伝統文化
から靖国参拝を肯定する人は法律論の俎上にのせられてないってことだね。

>>452
　それもあるし、何より靖国が、彼らが一所懸命に叫ぶ「日本の伝統文化」から
乖離しているのに気づいていないのか、気づいていて無視しているのか。
　で、始末が悪いことに靖国は表向き神道の形式と儀式を取り入れておいてその
くせ当時の政府が自分に都合のいいように教義を歪め造り替えている。言ってし
まえば、靖国自体、日本の伝統的な民間宗教である神道を歪めてしまう存在とし
ての面があることを否定できないはず。
　靖国の問題は一つだけじゃなくて山ほどの問題の複合体であることをちゃんと
認識してほしいな。どれかがどれかの理由だったり、結果だったり、手段だった
りするわけじゃない（そういう面もあるけども）。

まあ、靖国の成り立ちや経緯を原理面で割り切れないのが日本人的だったのかもね。
そして依然として靖国を正当化できる論理も作り出せていないんだよね。
小泉の靖国参拝で呆れたのは、納得できるかどうかは別として
そういった論理を何も用意していなかったことだね。

　で、情けなさを増幅させることに、挙げ句の果てに官房副長官（だったかな？）
が「毎年行くことが重要。それが慣例になれば文句はなくなる」みたいな旨の発
言をしたこと。
　既成事実の積み上げで反対の理屈を封じようとする態度は見ていて情けなかった。

ところで瑣末にこだわるようで申し訳ないのですが、だれかが
「Ａ級戦犯も戦没者として扱う」という国会議決があったとか書いていましたよね？
戦後、連合国の軍事裁判で処刑された戦犯がなぜ「戦没者」になり得るんで
しょうか？そのへんの理屈がいまいち納得できません。

直接靖国問題とは関係ないけど。

彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　　　((彡ミミミミ)(彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ" """"ヾ彡彡))
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐ彡
　　ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミ)))
　　ミ彡　 '￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ))
　　((彡|　　 　　 | |　｀　 　 |ﾐ彡
　　 (彡|　　　 ´-し｀)＼　　|ﾐミ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 　　　 ､,!　　」 　|ソ　　　＜ 合憲です。
　　　　　ヽ　'´￣￣￣'ﾉ /　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／⌒ ＼＿＿＿_／　⌒＼
＼　/　　　　　¬　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
　 ＼　　　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　 ＼
　　　＼　　　・　　｜ ＼　（　　 人　 ）　　　　　　 ／　　　　　　　　ヽ
　　　　 ＼　　　／　　　　 ゝ　　　　ヽ ＼　　　／　　　　　　　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　;;　　　　　　　　　　　　／　　|
＼　　　　　　　　　　/　　　　;;　　　　　　　　　　／

うーん、私は靖国参拝は心情的には賛成なんだよね。そして
法律解釈は価値依存的であるから、賛成の理屈をひねりだすことも
可能だと思う。ただ、そういうことを政府の側から何もいわない
（いえない）のが問題だと思う。

それにこの参拝の問題点も憲法問題なのか外国への配慮なのかきちんと
整理すべきだと思う。近隣諸国への配慮より憲法問題が論理的に先行する
と思うんだけど。また反対派にも20条三項を字面で読んで違憲って断ずる
人が多い気がするなあ。この夏は騒いだ割に無益だった気がする。

>>458後段
　同意。
　靖国を外交問題にすり替えてる論が確かに多かった。
　国内でもきちんと整理されていない問題を外圧を利用してあたかも国内的には
意思統一出来ているかのように扱い、反対の理由を外交問題にすり替えていたの
は感心しなかった。

だからさあ、政教分離に反するのであれば
いかに反しているのか説明してくれよ

判例を使うのなら参拝騒動との類似点を明記して
諸外国の例を使うのなら宗教色の強弱を解釈して
説明せよ

ただし
アジア諸国云々の外交問題の視点はじめ
靖国における歴史解釈の視点は除くこと
ここで話すのは純粋な法律問題であること

反対論者よ、賢明な意見を述べよ

靖国参拝が「戦没者の慰霊（ないし感謝等の表現）」だとするなら、「戦没者」
でないＡ級戦犯が靖国に合祀されているのはなぜでせう？

｢靖国神社が亜細亜の人たちを殺したんだ｣
というのが通説だそうですが意味不明ですね。

「ハーケンクロイツがユダヤ人を殺したんだ」
というのと同程度に意味不明だな。

>>462-463
けっきょく戦勝国のお仕着せの「戦争責任」をそのまま受け入れてしまって、
その問題が日本国民の主体性に基づいて処理されなかったから、そういうふうに
靖国とか君が代・日の丸といったものに責任を持っていこうとするようになるんじゃ
ないだろうか。

しかし戦争責任問題を日本国民がきちんとやり直すとしたら、とうぜんウヨたん
たちの敬愛してやまない天皇陛下にも話が及ぶことになりますがな（ｗ
靖国くらいでいろいろ言わせておいたほうが、やぶへびにならなくていいんじゃ
ないの、ウヨたんたちにとっては。

>>460
以前のレスを読みたまえ。

>>464
当時の憲法・法律上、天皇の法的責任は一切ないのは当然。
罪刑法定主義の原則から、刑を問えないのは常識。
そんなこと、社民党でもわかっているから本気で主張しない。
あるとすれば道義的責任論くらいで、それはそれで日本人が色々議論すればよろしい。

また、当時の指導者達についてだが、日本には
「戦争に負けたら死刑」「軍事上の失策は死刑」という法律でもあったの？法的な議論と道義的な議論は区別したらどうかな。

>>464
日本人の手で戦争責任をやり直すってことの意味が曖昧なんだよね。
この手の責任がどういう性質の責任なのか、そして何を根拠に
現在を生きるわれわれに発生するのか、考えないと。

道義的責任なら個人の問題であって、個人の自由だけど。
天皇の責任っていうけど当時を生きる人々が問わなかったんだから
後世の我々がいろいろ言うべきことなのだろうか。

天皇制の是非はともかくその廃止の理由に過去の戦争責任を根拠とするのは
おかしいと思うけど。それも現天皇陛下に対して。

>>466
つまり「だれも責任取らなくていい」っていうつもりなの？
へぇ〜。

>>453
日本の伝統文化といっても色々あるよ。
縄文時代、弥生時代、古墳時代、奈良時代、平安時代、鎌倉時代、室町時代、江戸時代etc...
それぞれの時代にそれぞれの神道観があるんだけど、あなた専門家？
だったらどの時代を基準に「伝統」を考えているのか教えて欲しい。
だったらこちらも批判のしようがあるからね。

東大寺ってご存じですよね。
聖武天皇が鎮護国家のために国家的事業で大々的に作り上げた寺院ですが、
これは靖国神社と似たような存在ですな。
まあ、1200年くらいでは伝統文化と呼べない、と言うならともかく。

>>468
じゃあ君がとりなよ。

>>467
>>464は別に戦争責任を根拠として天皇制を廃止せよ、とは言ってないと
思うが？

>>470
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

>>461
靖国神社への合祀者は厚生労働省の戦没者名簿（正式名称知らんｽﾏｿ）
に基づいており、ここに載った人を靖国神社は合祀することになる。
A級戦犯を一般の戦没者として扱うことは昭和40年くらいに国会で
全会一致（もちろん社会党も）で議決されたのだが、理由は調べて
くれい。

>>468
ちなみに貴兄のご意見は？

>>468
>>466の意見からそういう結論を読みとるのは短絡だと思われ。

>>1は中国人。氏ね.

>>468
靖国の問題はさておくにしても、何事に対してもすぐ「責任」「責任」
と問いたがる姿勢は昨今ますます顕著になっているようですね。
例えばローマ帝国が滅びたのは誰の責任か。
元寇が失敗したのは誰の責任か。
徳川幕府が滅びたのは誰の責任か。
個人の責任というミクロな問題だけでは見えてこないものが歴史の
流れの中にあるのではないか。

>>477
＞ 例えばローマ帝国が滅びたのは誰の責任か。
元寇が失敗したのは誰の責任か。
徳川幕府が滅びたのは誰の責任か。

知らないかもしれないが、そういう「責任」を確認し検証する作業は、
歴史学の中で常に行われ続けてきたことは確かだ。

>>478
それは結果に対する原因の確定であって、誰かに責任を負わせるものではないと
思うよ。

>>479
うむ、もちろん、その該当者やその子孫を引っぱり出して処刑しよう、などと
言うような類のものではない。
しかし「原因の確定」こそが歴史における「責任」の確認でもある、と小生は
思うのだ。
その結果、それをどう社会で適用し運用するか、それはその時代の国民が
話し合って決めたらよかろう。
しかし「だれが悪かったんだか知らねーや」で済ますことは許されんだろう。

>>478=480か？
だから法的責任とその他の責任を区別すべし、という意見は
貴兄のご意見と何ら矛盾するものではないが？

日本の敗戦の責任はとえないだろう。
相手が強かったからだ。指揮の問題ではない。
日本が核兵器を開発していれば防げた。

開戦責任として，支那事変は１９３７年上海の日本人市民を中国軍20万が襲った
ことにある。
真珠湾攻撃を騒ぐなら中国軍の上海民間人攻撃を取り上げるべきだ。

敗戦国の責任者は結局国民になる。自分が悪いのである。
だから敵の分断工作に乗らないことだ。
民族が全体で苦難をしのび国を復興させる。
それが敗戦の責任を取ることだ。

>>482
いいこというねぇ
ただちょっと言わせていただくと
国民全員の責任というのは、まあ正しいとしても
だからといってみんなが責任とって処分される
わけにもいかない

だから作戦指揮をとったり政治を執っていた人間が
引責されることになるだろう
A級戦犯は外国から言われるものではなく
国内から議論されるべきだったんだよ
もちろん戦犯ではなく、戦争執行上のミスという概念でね

でも本当の意味での戦争回顧を日本はやれなかった
いや米国がさせなかった
誤った解答として天皇やA級戦犯などというものを
提示し、それを飲まなかったら経済的にプレスするぞ、と

靖国が議論される今こそ、あの戦争の政策としての妥当性と
勝敗に関わる戦略性を総括できる、いい機会なのではないか

小泉の靖国参拝で公明党が政教分離に違反すると言っていたのは正直笑えた。

>>484
俺は真面目にぞっとしたYO

　もう戦争の細部は忘れてもいいころだと思うんだがねぇ。。。

「最後に負けた」のがわりいんじゃねぇの？
今後韓国がどっかと戦争でもしてくれりゃ日本に対する意識は薄れるかもな。
（朝鮮戦争は第二次の延長としてこの際抜きな）

日本の政治家は，自分達の言動・振舞いに対して諸外国がどう
いう目でみるか、という洞察力に余りに欠けている。自分の都
合の良い結果しか考えてない。
戦後処理云々の質的な問題もそうだが、外交というパフォー
マンスをもっと割り切って演じられる政治家がなぜいない。
それを考えれば，靖国参拝なんてヤボな行事をいつまでもや
らないだろう。
企業の接待役の方がよっぽどうまく外交をやるのではないか。

＞外交というパフォーマンスをもっと割り切って演じられる政治家がなぜいない。

そういう裏表なさそうな人物だから国民は小泉を選んだんじゃないの？

今朝の朝日、右翼の会長（暴力団）が企業・大学にエセ同和の本を押し売り
２億円も稼いでいた。国民は右翼やエセ同和になぜ弱い。
　８月１５日若いエセ靖国参拝者が今年も騒いでいた。

立憲主義の問題だろがよ（呆
戦争責任のオナニー見せ合いはよそ行ってやれ

現行憲法を改正しろっつー議論ならまだしも同意できんヤツは
朝鮮なり中国なり好きなところ逝けよ
ホントヴァカばっかだな

国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない

　この条文を読んで内閣総理大臣が神社に参拝することが合憲と言い切れる
なら、どこがどう合憲なのか説明してほしい。
　内閣総理大臣は国の機関だし、なにより国民の要請があって参拝するなら
ば（すなわち本人の意思とは別にそういう公人としての意志が働けば）明ら
かに国の機関として参拝していることになる。
　そして、靖国が宗教法人である以上、伝統だ何だと言ったところで宗教施
設であることに間違いない。
　どこをどう叩いても、違憲だろうな。現在の憲法下では。

>>493
なんか堂々巡りだな、はあ〜。
議論が深まる、ってことはなさそうね、ここじゃ。

靖国ってもともと明治政府が出来たときのごたごたで死んだ人達を
祭ってある所だよね。戊辰戦争だっけ？
そこに東条とかが祭られたのが問題だっただけでは？

>>493
気付くのが遅い。
そんなの暗黙の了解で分かりきっていること。
お前のような夏厨が多すぎる。

天皇は皇位継承者として生まれたというだけの理由で神道の祭祀をする
ように強制されているわけだが、もし首相の参拝を「個人の信教の自由だ」
と言うなら、天皇が仏教徒になろうがキリスト教徒になろうが認めるべき、
ということになるのでは？

会社役員と兼務できない、資産を公開しなければならないなど、議員や閣僚
などのいわゆる「公人」には一部自由の制限があることを考えれば、
「公人ゆえに一部宗教的活動を制限される」ということがあっても仕方ない
と考えられないか？

>>493、>>495
まぁ、裏を返せば、この問題は2chであーでもないこーでもないとやる程度のことであって
国が倒産するよってときに、国を挙げてワンサカやることではないということだわな。


首相も本当の意味で戦没者を追悼し、反戦を願うのなら、どこでもいいけど、例えば富士山の
ような日本を代表するような所にでっけぇ慰霊碑でも作って、そこに世界から平和を願う人を
集めて、それこそ国を挙げて戦没者追悼式でもやりゃいいんだ。そこで国の代表である首相が
世界に向けて反戦を盛り込んだスピーチでもどーんとやれば、下らん揉め事もなくなり、日本の
イメージアップにもなるってモンだ。

俺の言うことは現実離れした与太話かもしれないが、国益を考えるんなら、戦没者追悼＝靖国参拝
という考え方を構造改革して欲しいものだ。下らない問題を山ほど抱えた中途半端な公式参拝
なんぞより、甲子園で球児や観客達が黙祷を捧げている方が、見ていて心にグッと来るのだから。

>>492
人に聞く前に自分で調べて。そんな素朴な条文解釈だけなら
法律学って楽！

>>469
　俺はどちらかというと公人といえども宗教活動は制限されるべきではない
のではないかと思う。
１．「私の信仰にかけて」日本の平和と繁栄を（宗教に）祈願する。
２．○○は日本人としてすべきことである。だから、私は日本人全体の代表者として
　　（宗教に）○○する。
　人によって捉え方が違うんだろうけど、１は政教分離に反しないと思う。
でも492も言ってるけど（皮肉なことに）国民の要請が強ければ強いほど、首相の参拝
は２に近づいてしまう。だから、本当は国民の要請が強い（アンケートの結果からも）
ならばこそ、彼らの代表として参拝するという性質をはっきりと否定する必要があった
んじゃないだろうか。

>>498
その素朴な条文解釈を否定できないのではないのか？
繊細なかみそりでは振り下ろされる棍棒を防ぐことはできんよ。

>>500
うーん、言いたいことは分かるんだけど。解釈という作業は
条文読んでそこに書いてあるとされる客観的な意味を読み取るということ
ではないわけ。文言に定義を与えるということ自体がその解釈者の
価値観を反映させるわけ。

例えば宗教的活動に何を含めるか、その外延をどのように決定するか
も宗教的活動にどのような定義を与えるかによるの。君の解釈も一見
自明なようにみえて、実はある一定の価値判断によっていると思うの。

>>501
ある程度言いたいことはわかるが、それを言ってしまっては無限相対化に
つながっていきはせんかね？
空間的・時間的に限定される Now, here の文脈で、大勢の合意に従って
判断する、ということも必要かと。

その前に宗教は税金払え。うちは日本を代表する宗教だと御託ぬかす前に
日本に対して義務を果たさんかい。

>>503
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>496
別に認めてもいいじゃん？
でも、個人の自由云々を言う前に、それぞれ人には人としてやるべき
ことがあるの。

一通り読んでみたけど、今までの所合憲だという理屈は提示されていないな。

>>506
ということは、国民の６〜７割、少なくとも過半数の思いと憲法の
規定が乖離しているわけだ。改正した方がいいんじゃない？

　憲法改正の議論は結構だが、２ちゃんねるの書き込みをもって「国民の６〜７割」
と判断する勇気はないな。

真面目に国民投票ｷﾎﾞﾝﾇ。
マスメディアの世論調査あてになんないからね。

>>509
一応聞きたいのだが、憲法のどの点をどういう風に変えたいのかね。

憲法とは、政府の横暴から国家を守るために政府につけられた枷だ。
それを緩めると言うことがどういうことかを考えて投票してほしいものだな。

合憲

>>511
参拝を合憲と判断することが何故、枷を緩めることになるのでしょう。

創価学会に公式参拝に行って、合憲だから問題ないといわれて納得いく？

>>514
まあ、そういうことですね（学会員は納得しそうだが・・・）。
国立墓地か、慰霊碑をつくるべし。

創価やら公明党を未だに引き合いに出すヤツはドキュソもいいとこ

>>513
かつて宗教が政府に都合よく利用され、国民の内心の自由が脅かされ国家の
不利益に結びつきました。
だから政府と宗教を遠ざけるために枷をはめたのです。

最初に私は参拝しようがしまいが政治的にはどっちでもいいと思っている人間である
ことを宣言しておく。そのうえで、初めに目的ありきではないかたちで今回の靖国参
拝の法律的判断を試みてみる。

まず、今回の小泉の参拝が公式参拝かどうかについて検討する。
公式か私的かは問題ではないとする向きも多いようだが、これは大きな問題であると
思う。結論として今回の小泉参拝は公式参拝。
なぜか
１．「内閣総理大臣」と記帳している。(国家機関の名前を出している。内閣総理大臣
は内閣法による行政庁＝国家機関)
２．　内閣府公用車を使って行っている。（公金を支出している）
私的だというなら、休みの日に自家用車でひっそり行けば良い。記帳は「衆議院議員」
で良い。
この参拝は「国家機関　内閣総理大臣」の参拝である。国家機関が私的参拝をするこ
となど、ありえない。その存在そのものが公的だからである。本来、他の閣僚のそれ
も国家機関としての参拝になることは言うまでもない。で、公式参拝であるならば彼
ら個人の信教の自由は問題にならない事がわかる。

次に、国家機関が靖国神社に参拝することは政教分離規定に違反するかどうかを検討
する。最高裁政教分離規定解釈基準「目的効果基準」を持ってくる。
（「目的効果基準」はアメリカの“レーモンテスト“の輸入版である。その為か日本
での目的効果基準の使われ方は適当か否か、また政教分離規定解釈として適当か否か
の問題がある。芦部うんぬんの話はここの問題なのかな？。
ともかくもここでは、最高裁の判例が現実的には裁判の判断基準になっていることを
重視して、この「目的効果基準」及び津地鎮祭事件判決・愛媛県玉串料支出事件判決
における最高裁による基準の使い方を、敢えて絶対基準として適用することにする(思考停止・・・藁)。）
「目的効果基準」とは、「国及びその機関の行う宗教的活動のうち、その目的が宗教
的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉になるもの
を憲法が禁止している」とする基準を言う。
それでは、
1）内閣総理大臣の参拝目的が宗教的意義をもっていたかどうか。（事実認定の問題）
当参拝行為は、つまり戦没軍人への慰霊行為である。一見宗教的であるが、その目的
は遺族の慰留と戦争に対する反省、と世俗的であるから、津地鎮祭事件判決の要氏bに
のっとれば宗教的意義を持たない。

2)内閣総理大臣の参拝が靖国神道に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉効果を持
　ったかどうか。（事実認定の問題）
津地鎮祭判決、愛媛県玉串料支出事件等を勘案すると、「その国家機関・地方自治体
による宗教的行為が社会的慣習や儀礼の範囲と認められるかどうか」が援助・助長・
促進にあたるかどうかの分岐点になる。（津＝地鎮祭は社会的慣習の範囲内＝合憲
愛媛＝神社に玉串料を奉納することは社会的慣習の範囲外＝違憲）
では、慰霊のためお盆に「神社」に参拝することは社会的慣習の範囲内か否か。
これは社会的慣習の範囲内と言えないこともない。
しかし、慰霊のためお盆に特定宗教法人「靖国神社」に参拝することは社会的慣習の
範囲内かといえば、これはそうではないと言える。したがって靖国神社に対する援助
・助長・促進になっている。

１）＝違憲条件を満たさない
２）＝違憲条件を満たす

目的効果基準は１）２）いずれをも満たさないと、当該行為を違憲とはみなさないと
解釈できる。
したがって内閣総理大臣による靖国参拝は合憲である

以上。批判賛同求む。

>>518-521
司法試験なら一応合格答案だね。
現在の目的効果基準自体いかようにも適用できそうな役立たずの基準
だと思うが、過去の最高裁判例に鑑みればそういう結論になりそうだと
思う。

ありがとーーー
司法試験受けてみようかな。

司法試験ってこの程度で合格できるものなんか？
それはさておき、
>>519の1)をもう少し詳しく解説希望。
目的効果基準からの検証はこれでよいかもしれぬが、実際のところこの
１）、２）の判断に加え、その行動が宗教行為としての形式を備えてい
るかどうか、また外見上宗教行為としての用件を備えている場合それを
宗教行為でないと判断できるかどうかというところまで踏み込んで欲し
い。
判例はともかく（一つの判断として尊重すべきとは思うが）、宗教的意
義を持たないからといって外見上宗教行為の用件を備えておれば、それ
はもはや宗教行為ではないか？

総理大臣を処罰できるのは誰か？
それは国民だ。
国民の大多数が支持する総理大臣の行動に
イチャモンつけても始まるまい。
ではどうする。
次の選挙でけりをつける以外ないと思うが。

>>524
司法試験受験生は憲法だけ勉強してるわけじゃないからね。まして政教分離
だけやってるわけじゃないしね。これだけ書ければ政教分離については十分
合格レベルだよ。そんなもんです。

さすがにここまで単純な事案は問題にならないから、答案のうちの一部分
としてこんなことを書く感じかな。

関係ないからsage

>>524
うーん。地鎮祭にしろ玉串料にしろ宗教行為としての外形を備えているか
らね。でも、宗教行為であっても要はそれが社会的慣習の範囲内かどうかが
問題なわけだから、宗教行為であるかどうかはあんまり問題にならないんじ
ゃないの？。あからさまな宗教行為であれば否定されて、そうでない宗教行
為ならいいよってことじゃない？。

めでたく結論が出たとこで・・・
―――――――――――――終了―――――――――――――――――――――――

>>518-521
こーいう風になると２ｃｈではヒトが逃げるんじゃないか？（ｗ
学生さんだろうか？
ゼミのレジュメ読んでる気分になるな。
司法試験合格答案だって根拠はわからんが。

さて、津の例で"目的"が焦点になると仮定してだ･･･
通俗的な「一般の神社」による地鎮祭と「靖国神社」という特殊な神社による慰霊行為
を外形的に表された目的によるアナロジーが成立するのかどうかが疑問だ。

靖国の特殊性を無視した理論構成には無理があるように思える。

靖国以外の神社に首相が盆に慰霊のために（公式）手を合わせても問題は
起きないように思えるが、如何。

>>529
靖国の特殊性はもちろん考慮の対象だけど、それ以外の神社にしたところで、
いや、それはよりいっそう首相が公式に参拝する＝神道に国教に準ずる地位
を与えることになりはすまいか。靖国は歴史の狭間に生まれた神道と明治政
府との庶世児であって宗教を名乗る疑似宗教にすぎないが、その他の神社は
れっきとした宗教なのだから。

>>530
それこそ目的効果基準に照らせ。
「目的」を形式的に捉えるか実質的に捉えるかで結論が変わってくるのでは。

>>530
神社に参拝する目的によるんじゃない？。
今回の参拝についていえば、あくまで戦没者慰霊なわけでしょ。
八百万の神様を拝みに行くんでなければ、神社参拝してもいいんじゃない？。
って現実にそんなことがあるともおもえんが。

目的効果基準ってダメだね。総理の事実行為の目的なんて
結局、総理の内心によってしまうような気もする。

>>529
？。特殊性は無視しとらんよ。
というか私の論理なら、まさにあなたの結論通りになると思うよ。
まあ、参拝する目的にもよるけどね。

>>533
うん。だからこそ、ここで>>1の言っている

それに行政行為はその「主観的目的」いかんにより、効果が左右さ
れるのか？行政行為の憲法適合性はあくまでその「客観的目的」を
もって判断されるべきであるし、「目的」とその「効果」が斟酌さ
れる必要があるだろ。国家と靖国宗教法人の密接な結びつきを象徴
する行政行為はそのもたらす「効果」が故に「絶対に違憲」なんだ
よ。 外圧と戦没者慰霊を盾に「神々の復活」を窺う者は、ここで
その正当性を反論してみろ。立憲民主主義の憲法秩序の本質に一度
でも触れた者なら、私が述べた真意が分かるだろ。

が初めて生きてくることになるんだよ。

>>535
むしろ事実行為に目的効果基準をあてはめることが問題だよねえ。
参拝って行政行為概念にあてはまるものじゃないでしょ。
アメリカでの目的効果基準は法律に対する違憲審査基準じゃなかったっけ？
主に初等教育における宗教教育とかの。

俺は別に良いと思うけどね。
「政教分離」は肯定だけど、靖国に奉られてるのは戦犯だけじゃない
よね。
日本に住んでいる俺らの祖父、祖母を他の国の侵略から守るために
死んでいった多くの俺らの先祖がいるわけでしょ。
　　彼らがいたから今の俺らがいるわけであるわけだし。
確かに中国なんかが批判するのはわかるけどね。
かといって俺ら日本人がやっきになって靖国反対を
叫ぶのは違うと思うな。
　　俺らの為に戦ってくれた多くの人に失礼だと思うよ。

ホントに靖国に奉られたいと思って死んでいったんなら、
それはそれでいいと思うが、そうでない人達もいるのでは？
中にはカトリックやプロテスタントなどのキリスト教系の
方や、親兄弟、先祖代々の墓に入りたかった方もいたのでは？
死者の最後までも勝手に決められて、今になって騒がれてるのも
冒涜ではないでしょうか。

＞５３８さんへ
＞ ホントに靖国に奉られたいと思って死んでいったんなら・・・
＞中にはカトリックやプロテスタントなどのキリスト教系の
＞方や、親兄弟、先祖代々の墓に入りたかった方もいたのでは？
死んだ人の意志誰が聞けるのでしょうか？　（謎）
入りたいと思っていなかったにせよ。その意志を誰が聞き入れられるのでしょうか？
神様でしょうか？　神様が聞き入れてるなら、靖国で問題ないはず。
現実に靖国に入ってるんだから。　聞き入れられて無いって言うなら
神様に愛されてないとでも言うのでしょうか？
または、そのまま墓にも入れないで捨てておいた方が良かったのでしょうか？
そこら辺の事をよく考えて発言した方が宜しいかと思います。
恥かきますよ。（＾＾；

>>518-521

私は、「当参拝行為＝戦没軍人への慰霊行為で、その目的は遺族の慰留と
戦争に対する反省」というより、「当参拝行為の目的が戦没者への慰霊」
と考えました。
そして、「慰霊」という目的は、その宗教的意義を否定できないのでは
ないか、と思います。
参拝の目的が世俗的と言えるのは、せいぜい正月の初詣のような場合では
ないでしょうか。

次に、参拝の方法が神道形式ではなかったこと、（私費とはいえ）献花料
を納めていることについては、どのように判断されるでしょうか。

最後に、
＞目的効果基準は１）２）いずれをも満たさないと、当該行為を違憲とは
＞みなさない
というのは、判例でしょうか？
ということは、目的が宗教的意義を持たなければ、いかに「その効果が
宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉」になったとしても、なお
政教分離には反しない、ということでしょうか。

少なくとも>>539はこの場ではかなり恥だと思われ。

>>537
「くに」と「国家」って一緒だと思ってる？

＞５３９さんへ
もちろん死んだ人に聞けるわけも無いし、
そんな事露にも思ってませんよ。ですが、戦地に赴く人は
何らかの決意をもって行くわけでしょ？その時事前に靖国で会おう
とか言ってる人もいるでしょうし、首からロザリオを下げていたり、
遺書を肌身離さず持ってたりするわけでしょ？そんな人達の遺志は？
私の祖父や一族はカトリック教徒ですが、祖父と、一族の何人かは
靖国に奉られてます。祖母や一族は返還を要求しましたが、
受け入れてもらえなかったそうです。
先日ＴＶで観ましたが、戦没者の遺族の方たちが「祖父は靖国には
行きたくない、死んだら一族の墓に入りたい」と言っていたという事が
流れてました。その方の祖父は靖国に入ってるそうです。
これについてどう思われますか？

>>543
返還ってのは遺書ですか？

＞＞５４４さんへ
いいえ、遺骨の一部です

>>544
戦死者全員に、喜んで祀られるという意思を示した遺書がありましたか？

>>545
靖国では遺骨の類はない、と聞いたことがあるのですが、
どうなんでしょう。朝日がそれを知らずに報道したことは
あったらしいですが。

>>546
意味が分かりません。すいません。

＞＞545
確かに「靖国に入りたくない」と明確に言っている人を
奉るのはおかしいとは思います。
実際朝鮮の人なども日本兵として出兵してたりもしますし。

確かにこのようなことは問題だと思われます。

しかし、それだから靖国参拝は良くないとは言いきれるのでしょうか？

>>545
Ａ級戦犯の遺骨の一部が合祀されたという話は聞いた事があるな。
Ｂ・Ｃ級戦犯やその他の無名戦士の遺骨に関しては不明。

そもそもＡ級戦犯がそんなに悪いか？
（↑これは危険思想？）

だって日本を守るっていう『正義』があってやったことであって
別に日本人を虐殺したわけじゃないでしょ？
祖国民を守るっていう『正義』が暴走しちゃって
結果的に悲惨な状況になっちゃったけど。

戦争以前と以後で彼らの扱い方が180度違うのも笑えるよね。

ＡだのＢだのって結局勝者から見た価値観だったり
するんじゃないの？

＞そもそもＡ級戦犯がそんなに悪いか？
左の人間から見たら完全な危険思想

＞ＡだのＢだのって結局勝者から見た価値観だったり
＞するんじゃないの？
そう思います。日本から見ればアメリカその他
の国の指導者達も十分戦犯に値します

>>550
当時の資料を調べる限り、彼らが守ろうとしたのは「日本人の集合体としての国家」ではなく、
「国体＝天皇を頂点とする統治機構」であったのではありませんか？　国体護持に固執して国家
に犠牲を強いた挙げ句に降伏の受け入れタイミングを遅らせ国土を焦土と化させたのは、いった
い誰ですか？
彼らは国家を守るため、のつもりだったかもしれませんが国家と統治機構とを混同していたのは
それ自体が国家に対する罪でしょう。
東京裁判をただ受け入れるだけで自らの行為と、我々の統治者の責任を自分で見つめなかった罪
は、我々自身の負の財産として未だに我々自身を呪い続けているのではありませんか？

"くに"の意味であればこっちも参考になるか。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997609619&ls=50

特に多いのが統治機構と国家の混同かと思われ。

日本を守るために小泉を倒さなきゃならない場合だってあるんだぜ
そこをわかってない夏厨多すぎ

>>555
同意。
　守るべきは国民であり、国民の共同体たる国家であって政治制度や統治機構
ではない。
　戦前の政府はそれを取り違えていた。
　国民や国家にとって不利益を及ぼすならば天皇もまた、日本人の手によって
罪を問われ処刑されることもあるのだ。本当なら、それをしなくてはならなか
ったのではないか。

日本で国民が国を作ったことはない。だから国家＝統治機構という
考えでも間違いではないと思う。

>>556
そういう革命幻想はいい加減卒業したら？

倒幕を経験した明治政府が国家＝統治機構と認識していたとは考えにくい。
それに、建国の由来はともかく、国民がおり、統治機構があればそれは自動
的に分離するものではないか？

>>559
倒幕はクーデターで、革命ではないんじゃないですかね。

で、国民＝国っていう概念自体がヨーロッパからの輸入物
だと思うんですが。

別に革命でもクーデターでもどっちでもいいんじゃないの？　この場合。

明治政府の話になったときに「西洋からの輸入物だから」というのは
理由にならないと思われ

>>558
そういう革命幻想を卒業した人はどういう国家観をお持ちなのだろうか。

>>561中国の革命だって実質みんなクーデターだろ。

言葉の定義の問題だが革命とクーデターの違いとは一体なんだ？

クーデターというのは政権のつまり統治機構の「内部」の人間が
統治機構のトップを奪うことで、革命と言うのは統治機構の外から
統治機構自体が倒されること。

フランスでは文字どおり国民が従来の統治機構、王家を倒して自分達の
、国民による統治機構を作り上げた。

イギリスでは革命こそ起きなかったものの、ブルジョア層が王家から統治
の権利を奪っていった。

国民＝国と言う概念はその過程で出来上がっていったものであってその前は
国＝王様のもの。日本なら国＝将軍

明治維新はあくまで武士によって（地位は低いとはいえ）、つまり王様の側の
人間によって行われたもので、今まで国＝将軍だったものを国＝天皇にしたわけ
だと思うが。

終戦記念日に参拝するから駄目
開戦記念日に参拝しる！！

>>564
素直に知らないんですが、文化大革命ってクーデターなんですか？

>>５６８
違うでしょう。
「革命」的な変化をもたらしはしましたが。

国民＝国と、統治機構としての王という概念は共和制ローマの時点ですでに
あったのではないの？　だからこそ、皇帝が元老院によって国家反逆罪によ
ってその地位を追われたりしているのではないのかな。
少なくともヨーロッパでははじめに共和制ありき、統治機構の一つとして王
が編み出されたと認識していたがこれは誤認かな。

朕は国家なり

>>569
毛沢東、もともと共産党の大物ですね。ありがとう。
しかし、歴史弱いな、俺。

>>571
それまでそう認識されていなかったからこそわざわざ宣言したんだろう。
自明のことだったりそれまでもそうだったらルイ１４世の言葉として残らんよ。

恋愛レボリューション２１

>>573
どうかな、実状として絶対王政というのが存在した歴史上の一時期＆特定の地域、というのは
存在していたと思っているんだが。

>>570
芽、みたいな感じじゃあないんでしょうか？

>>566
日本国統治の正統性が皇室の権威に由来する、というのは別に皇国史観
を採らなくても日本の歴史上疑うことは出来ないでしょう。
将軍も征夷大将軍という位を朝廷から得ることによって成立し得たのだから。
だから大政「奉還」と言ったのであって、「国」=「将軍」ではないです。

>>577
日本の場合、そこにタテマエと実質の乖離があるからなぁ。

>>578
「人民の、人民による、人民のための政治」という言葉にも
建前と実質の乖離があるでしょう。

>>579
あるねぇ。

>>563
30代以下の人間はそもそも革命幻想など持っていないと思われ。
従って卒業もありえんでしょうな。

共和制は皇帝ではなく統領（コンスル＝政務官）だと思った。

>>581

参考スレ：↓
◎早稲田大学で座り込む勘違い極左学生に告ぐ！！◎
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=997261548

>>563
多少乱暴な言い方になるかも知れないが・・・。

単なる領土のぶんどり合戦、事実上の支配関係に王権神授説や自然権思想や
マルクス主義などの理屈をこじつけてきたのが西欧の統治理論。

一方、有史以来「天照大神の子孫がしろしめす日本」という形式を
守ってきたのが我が国。この歴史的永続性は世界に希有ですね。
こういう「国体」の形が変わってしまうならば、もはやここは「日本」
とは言えない。
同じ国土に、同じ人間が住んでいたとしても、もはや違う国だ。

>>584
いまの日本で実質、そんな概念を心底信じてる人間って、ウヨたんだけなんでは？

>>584
ローマが滅びても、彼らの文化はイタリアに引き継がれた。
神聖ローマ帝国が消え去っても、ゲルマンの誇りはドイツに受け継がれた。
「朕は国家なり」といったルイ１４世が世を去り、ブルボン朝が絶えても、
かの地はフランスであり続けた。
別段、日本にこだわる必要もあるまい。この地に人がいて、この風土があ
って、この地を愛し風土を愛し、その文化を受け継ぐ人々がいればよいで
はないか。それに比べれば「国体」や「日本という国」にどれほどの価値
があろうか。

　　　　　　∧＿∧　　　　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　　　　 ） 　　サヨクはッ
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）\_）　 　　　　（__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　　　 .） 　　　 　逝って
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　　　　） 　　 　　 よしッ！！
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　\__）\）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ――― 　　　滅！！！
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　\__）_）

>>585
では逆に聞くが、人権思想の淵源をどう考える？
漏れは一神教、また無神論者でもないので、人権の根拠として
「造物主より与えられた」という説には納得できない。
また、「人が人として当然に持つ」というような乱暴な説はとうてい
受け入れられない。
日本国が、有史以来皇室の権威に由来して、将軍その他の為政者が
政治を行ってきたこと、疑問はあるが現行憲法が旧帝国憲法の改正として
発布されたことを思うと、日本国における権威の淵源は皇室に由来している
と考えるのが最も自然ではないか？

>>588
概念上の由来、という意味ではそうだろうけど。
でも現状で実質、皇室の存在と政治権力の存在とに関連性は特にないと見て
いいはず。
日本に限らず、中国だろうがヨーロッパだろうがアメリカだろうが、争いの歴史の
中での勝者が、勝利の後にその正当性を裏付ける理屈を作り出していくだけの
ことで、日本ではたまたまそれが長い間一貫して皇室を利用することだった、
というだけのことじゃない。

>>586
そういう風に文化が受け継がれていくためはやはりこの国土、国民が
一体化して存続せねばなるまい。
ヨーロッパの各国だってほのぼのと自分たちの文化を持ち続けて来れた
わけではないだろう。
旧ソ連や中国の少数民族の歴史を見るとき、あまりに脳天気な
「地球市民」的考え方を私は取れない。

>>586
同意。
たとえば元朝はモンゴル人フビライ汗によって建てられたものだが、最終的には
中国文化を受け入れ中国に同化し、皇帝（ハーン）が中国語しか話せなくなるなど、
「中華王朝化」した。
だから元朝は中国の歴代王朝に含めて考えるのが普通だ。

>>591
だからモンゴル滅びたともいえるね。中国の異民族王朝って結構そういうジレンマに
苦しんだと思われ。北魏とか。清はその点比較的うまかったんじゃない？

>>590
586の怖ろしく厳しいナショナリズムを「脳天気な「地球市民」」と読むのか？

すっかり遅レスだけど・・・。
>>536
たしかに事実行為かもしれないが、これは思考実験としての法律判断であって、そう
いう事は言いっこなしにしてもらいたい。事実行為うんぬんを言い出すと、そもそも
この参拝にたいして訴訟を起こせるかどうか微妙なんだよな。個人的には１）公費を
支出して２）国家機関として参拝を行った以上、それが行政行為に当たるかどうかは
別として、違憲審査の対象になってもいいんじゃないのかとは思ってる。
>>540
慰霊そのものを目的と言えば、参拝が宗教的意義を持ってしまって、１）の違憲条件
が満たされて、参拝は違憲という結果になりそうなんで、最高裁ならこう処理するか
なと思って書いた。屁理屈を述べれば、仮に目的を慰霊そのものに持ってきても、
「慰霊概念は特定宗教のものではなく、古代からある人類普遍の概念・感情であり、
一律に宗教的意義を持つとは言いきれない」とも言える。その慰霊思想を靖国参拝と
いう形で表すことは特定宗教に偏りがちだから、神道形式を避けたのだろう。まさに
できるだけ宗教的意義を持たせないための配慮だったと思う。慰霊が宗教的意義を持
ち、なおかつ国家は特定宗教のみならず宗教そのものとかかわりを持ってはいけない
のだということになれば、無宗教の国立墓地をつくってそこで慰霊をするという案も
違憲になる。献花料については私費だから、国家機関としての支出ではなく問題にな
らないと思う。
目的効果基準が１）２）両方を満たさなくては違憲とみなさない、というのは完全に
私の解釈です。すこし、数学的に処理してみました。どっちか片方でも満たせば違憲
という捉え方は無理があると思う。また目的より効果を重視して違憲を導き出すとい
う解釈は可能かも知れないが、目的効果基準の意味がなくなってしまう。余りにも大
きな援助・助長・促進の場合は「一見、明白に違憲」でなんとかできないかな。

>>593
先の>>586は「誰がどのように統治したって、イタリアはイタリア、日本は日本なんだよ」
という意味でおそろしく楽天的だと思うが？
もしや>>593氏はそれぞれの民族が固有のアイデンティティを持っている
ことさえ怖ろしく厳しいナショナリズムと呼ぶのか？

ま、いずれにしても「国家」観ひとつとってもこれだけいろんな考えが
あるんだな、ということはよくわかるね。
そういう中で靖国問題みたいなことを論じる難しさというものを感じた。

>>595
　その「誰がどの様に統治したって」その中で、民族のアイデンティティを保持し民族の誇り
を維持していくことの厳しさを楽天的の一言で切り捨てるのかね。
　民族の誇りも文化も、自分たちの力で守り抜くという意志があるからこその言葉ではないの
かね。イタリアもドイツもフランスも、のほほんとして今に至るわけではなく、民族の誇りと
文化を守るためにどれほどの犠牲と努力を払ってきたか、そんなことは分かっているだろう。
　王という、自ら作り上げたゆりかごの中でしか民族のアイデンティティを維持できないと言
う584の方にこそ楽天的な甘えを見るよ。

　つか、十三日にしろ十五日にしろ、お盆だから英霊は家に帰ってたんじゃないの？
「ダブルキャスト」をやってて思った。

>>597
それが私への批判になるの？
貴方がおっしゃったようなことを>>586に言いたかったのが
文章力なくてｽﾏｿ。

皇室も日本のアイデンティティの一つだと思うが。
天皇だって日本の伝統であり、日本国民でしょ。

　盂蘭盆会（＝仏教行事）に家に帰る英霊（＝仏教徒）はそもそも神社には
いないと思われ。
　靖国を建立した明治政府の廃仏毀釈によって仏教徒は迫害された恨みがあ
るしな。だから英霊さん方は盆の期間中も神社にいたんだろうよ。

>>594
＞慰霊が宗教的意義を持ち、なおかつ国家は特定宗教のみならず宗教
＞そのものとかかわりを持ってはいけない のだということになれば、
＞無宗教の国立墓地をつくってそこで慰霊をするという案も違憲になる。
私も上記の批判が来るのでは、と思っていました。
苦しいですが、「慰霊概念は宗教特有のものではないが、およそ全ての
宗教に含有される概念である（＝慰霊の全てが宗教に含まれるわけでは
ないが、全ての宗教は慰霊を含む）」と考え、「宗教施設内における
慰霊」「宗教団体が主催者として行う慰霊」に限り宗教的意義を有する、
と考えるのはどうでしょうか？（循環論法の気もしますが）

私費による献花料奉納については、確かに財政面（憲法89条）からは
問題ないと思います。
しかし、今回の参拝を公式参拝と捉えた場合、献花料奉納も公式参拝の
一環として行われていると考えられることから、私費と言えどもなお
問題になるのでは、と思ったのです。

>>594
最後に、目的効果基準に当てはめた場合、
�@目的＝違憲条件を満たさない 効果＝違憲条件を満たさない
�A目的＝違憲条件を満たす 効果＝違憲条件を満たさない
�B目的＝違憲条件を満たさない 効果＝違憲条件を満たす
�C目的＝違憲条件を満たす 効果＝違憲条件を満たす
が考えられますが、�@が合憲、�Cが違憲は当然として、
�A�Bの場合はどうでしょうか。
私は、「政教分離原則は信教の自由を担保するためにある」こと
を考慮すると、�Aより�Bの方が弊害が大きいと言えることから、
�Aは合憲でもかまわないが、�Bは違憲とすべきではないか、と
思うのですが･･･
そうすると、やはり518‐521さんのおっしゃるとおり、目的効果
基準とは別の基準で違憲とすることになるのでしょうか。

>>599
586＝593＝597だ。自分で読み直して自作自演みたいでかなり鬱になったよ。俺の方こそ
文章力がないな。コテハンにしようかな。
さておき、なるほど皇室は民族のアイデンティティかもしれんが、民族のアイデンティティ
の一部分に過ぎないし、アイデンティティは民族があり続ける限り再生産され続けるものだ。
アイデンティティが民族を作るわけではなく、民族がアイデンティティを作るのだから。

.....

>>602
法学部にありがちな相関関係説とか導入してみれば？

アグネス・チャンさん

――小泉首相の靖国神社参拝をどう考えるか。

「微妙な立場なので発言は難しい。
小泉さんはまず韓国や中国へ行ってみた方がいい。
戦後生まれだから理屈で学んだ歴史しか知らない。
戦争を味わった人は体で覚えた歴史。私は親や親せきから体験した話を聞くが、それが日本には伝わっていない。
私は英国の植民地で育った。なぜ人々は英国を根に持たないか、絶対理由はあると思う」
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt29/20010813eiii038111.html

>>606
＞ なぜ人々は英国を根に持たないか
英国は戦勝国で、日本は敗戦国だからです。

>>607
そりゃそうだ

>>601
まあ、仮に慰霊に宗教的意義を持たせたとしても、二元説（２０条１項前段及び２項
にいう信仰と宗教は通説と同様の意味に解すべきだが、３項の宗教は「なんらかの固
有の教義体系を備えた組織的背景を持つもの」の意味に解するなど狭い意味で捉える
べきであるとする説）を採れば特定宗教に偏らないため合憲、とできるだろうからあ
んまりそこ（国立墓地〜）にはこだわって書いてない。
もう、ここまで来ると水掛け論だよ。宗教的な話になってきていて、絶対的判断など
できないんじゃないのか。
で、601のあなたの説にのっかったとして・・・。「今回は確かに靖国神社参拝とい
う形で慰霊思想をあらわしたが、それはあくまで戦没軍人の霊魂が靖国神社に居ると
いう社会的建前があるから靖国に参っただけであって、参拝形式に神道形式をとって
いない点を考慮すれば、その行為が宗教的意義をもつとは言い切れない」というのは
どうか。うーん・・・苦しい・・・。
やっぱり目的効果基準を採って靖国助長効果を認める以上、慰霊が宗教的意義を持つ
と考える説にたてば（あくまでその説にたてばの話）、今回の参拝は違憲とするのが
妥当かな。

>>602
ちょっと調べて見たんだけど、目的効果基準が２つの違憲条件を満たさな
いと合憲判断を下すという解釈は、日本では一応定着してるらしいよ。
１つでも条件を満たせば違憲とする立場はアメリカのレーモンテストが採
っているみたい。私個人としては、せっかく目的効果基準をつかうんだか
ら、やはり二つとも満たさないと違憲にはならないという立場で行きたい。
効果が余りにもでかいときは別の基準でやるべきだ。そうでないと今度は
逆の意味で恣意的な判断（左翼的な）がなされる可能性がある。

大東亜戦争を正義の戦争と信じているご老人とwakamono（ドイツ語読みでバカモノ）には
いくら云っても理解できないらしい。中韓の批判を外国の内政干渉反対というオロカ者は、
中国に内政干渉した過去を忘れて、今声高に吠えるのは見苦しい。過去の過ちを素直に謝
姿勢が欲しい。

>>611
だから、まずあんたが謝れって。

>>611

そりゃ、中国の許可書には沖縄も中国だって書いてあったから、抗議したよ。
戦前。

事実と違ったからね。

ドイツって反日なんだってね。
自分たちだけが非難されるのはたまらないから日本にも同罪を負わせたいんだって。

加藤紘一はこういっているね。
http://www.katokoichi.org/agenda/jikyoku_index49.html

憲法は強制されたものなんだよ。
いい加減、目を覚ませよ

>>609
＞参拝形式に神道形式をとっていない点
確かに「様式（式次第）」を抜かしていました。
そうすると、「場所」「主催者」「様式」を慰霊の宗教的意義を考える
要素として、この内の１つでも欠けると宗教的意義が失われるとすれば、
おっしゃるとおりになるかもしれません。
（それとも、これらの要素は「目的」ではなく「効果」の段階で考える
べき要素なのでしょうか？正直な話、私は「目的」の判断要素と「効果」
の判断要素の区別がついていません。）

>>610
私も少し調べましたが、日本の目的効果基準は目的・効果を総合的に
判断するのに対し、アメリカのレーモンテストは目的・効果を個別的
に判断する、という内容の記述がありました。
610と同じ意味かと思います。
私の意見は >>602 にある通りです。（便宜的すぎる気もしますが）

ところで、アメリカでは90年代以降、レーモンテストに代わる
（ないしはレーモンテストを発展させた）別の基準が用いられて
いる、と聞いたことがあるのですが、ご存知でしょうか？
（私は憲法に関する資料が少ないので知らないのですが）

>>605
すいません、「相関関係説」とは何でしょうか？
（だいたい想像できるのですが、どのように使いましょうか？）

>>615
＞法事などの大切な日にどうしても行けないときは、遅れて行く
＞のではなく前もって行っておく。これが昔から日本人の誠意の
＞表し方だったのではないでしょうか。
私の両親も全く同じ事を言っていました。

＞私は太平洋戦争の評価はいずれ歴史が下すべきだと考えます。
＞ただ、それにはあと、３０年から４０年はかかるのではない
＞でしょうか。
確かに、太平洋戦争を直接経験した人達が存命中は、客観的な判断は
難しいでしょう。
ただ、30年・40年が経ち、戦争経験者が全て死んでしまった後でも
なお太平洋戦争について議論しようとする気があるかはわかりませんが。

>>617そろそろsage進行で。
今までのところ・・・
目的は「宗教的意義をもってはいけない」→参拝の目的は慰霊→慰霊は宗教的意義を
もつか→意義を持つが特定宗教的でなければ良い→「場所・主催者・様式」の三点を
満たせば特定宗教的→今回の参拝は様式を満たしていないから特定宗教的慰霊ではな
い　という筋で来ている。

一方、効果のほうは、「特定宗教への援助・助長・促進になってはいけない」→社会
的慣習・儀礼の範囲内であればそれらに当たらない→靖国参拝は社会的慣習ではない
→参拝は助長に当たる　と来ている。

効果のほうは、厳密にそれが特定宗教的であるか否かより、一般的社会的効果で考え
ています。効果は社会一般に及ぼされるものであるためです。そこで、参拝は特定宗
教的ではないが、「靖国に行く」こと自体が社会的慣習ではないとして断罪している
という論理で閉じます。
このように、効果のほうで「場所・主催者・様式」の様に厳密に特定宗教的かどうか
を検討するのはそぐわないと思うので、これらは目的で考えるべき条件でしょう。

レーモンテストに代わる基準、というのは資料が見つからなかったなあ。

＞620
つまり、目的が宗教的意義を持つかという点については、特定の宗教
を予定しないと判断できないため、「場所・主催者・様式」などを
考慮要素とし、効果については、社会の中で特定の宗教だけが援助
ないし圧迫を受けたと言えるかが問題であるため、社会的慣習・儀礼
の範囲内かを考える、ということですか。
まとめていただき、ありがとうございます。

レーモンテスト以外の基準については、今後自分でも調べようと思います。