「昔話」って暴力肯定？

いわゆる日本昔話とかって、
最終的にはチカラによって解決している内容が多い気がする。
別にオレはそれが、「けしからん派」じゃなくて、むしろ
よくいる「表現クレーマー」の人々がどう感じているのか知りたい。
雑誌「サイゾー」７月号の特集見てて、ふと思った。

＞１
俺も少し興味あり。
彼等がどのあたりで線を引いてるのか。

ところで、もし時間があれば「サイゾー」の記事の要約を知りたいです。

力は正義なり
正義は力なり

勧善懲悪

ほうじゃのう。桃太郎もいきなり鬼さんが住んどる島に
奇襲攻撃ともいえる殴り込みかけて、宝物を略奪して
帰ってくるんじゃけえのう。

そもそも、桃太郎が家来を募るのに、きびだんごを餌にして釣るのが気にくわん。
しかも鬼を退治するのに報酬がきびだんごか？

日本の昔話は暴力で解決して宝物でお金持ちになってめでたしめでたし、だね。

>>6
そんな時は黙ってスタッフサービスに電話するんじゃ。
オージンジ　オージンジ。

信は力なり
一人は皆の為に
皆は一人の為に

昔話は暴力肯定というよりも
ノンフィクションですからね

>>2
時間の都合上（スマソ）、タイトルだけ書き出すと、

え！？『桃太郎』は教育に悪い？
自主規制ＮＯＷ
二人三脚、パン食い競争もダメ！
言葉狩り最前線
良い子のための「言葉狩り＆自主規制」ガイド

っちゅう特集です。

三銃士やね。

>>10
さんきう！！
なんか面白そうな記事だね。
俺も買ってみるよ。

多分差別語ハンターって奴等は、狩る事が目的なんだろうね。
自分が食べる為の食料を確保する為にイノシシ等を撃つ、本来のハンターとは全然違う。

じゃあ「一寸法師」は小人症に対する差別だ。
「こぶとりじいさん」はこぶのある人と小太りしたじいさんへの差別だ。

　「かちかち山」で、狸が老婆を撲殺し（、その肉を老翁に喰わせ）たり、
その報復にウサギが狸を殺さなかったりと改竄されている点には、憤りを
通り越して呆れた。

浦島太郎は、ええ思いをしとったら、タダでは済まんで。
という教訓が含まれとるように思えてならんのう。
ボッタクリ注意報みてえじゃわ。

１ですが、もちろん昔話だから、
昔はこの国も仇討ちや、刀でザックリが
許されていた国だったし、それを語り継ぐ以上、
そういう表現が出てくるのは仕方ないハズ。
だけど、そんな物にまで表現クレーム付けてたら、
昔話はほとんど全部禁止っていうことになるでしょってコト。
本職がライターなので、気になる問題なのです。

　　　　　>>16
　だって人権思想って、構造上、宗教と成らざるを得ないんだもの。
自主規制は際限なく進むに決まってるべさ。

>>16
あなたライターなの？
ゴールドライタン？

＞１８
ああた、別のスレで「愛のコリーダ」とか言ってなかった？

>>6
こういうのを「さくしゅ」といいます。

>>18は砂糖

＞２０
了解

矢作俊彦の小説に
なぜ鬼が宝物を奪うかという解説があり、
鬼が島は土地が痩せていて、ロクな農作物
が取れなかったからという記述がある。

暴力肯定もまあ、ひとつ課題だが、それよりも
鬼がなぜ犯罪をするようにいたったのかの
過程を省いているところに問題があると思う。

>>18
今回は、のりつっこみを
自主規制しておきます。（藁

桃太郎は、動物を家来に従えるところに
人間中心主義の匂いを感じるな。
自分は果物から生まれたくせに（藁

でもでりは桃が大好き。

　　　　　>>22
　そこまで“配慮”する必要あるかー？

>>25
そうしないと物語が厚みがでないでしょう。
配慮じゃないよ。

鬼婆という言葉からも分かるように
良い鬼などは存在しないのです。
「この鬼！悪魔！」のセリフのように
鬼と悪魔は同類なのです。
鬼がなぜ犯罪をするのかなんて
それは鬼だからとしか言いようがない。

　　　　　>>26
　幼児向けの寝物語に厚みもクソもあるのか？
　んなのは筒井康隆あたりにまかせて、学校入ってから読ませりゃいいじゃんよ。

>>28
だからつまらんのよ。昔話は。

そもそも、昔話は子供向けだから単純でいいんじゃないかな。

>>30
大人になっても昔話と同じ思考から抜け出せないのが多いけどね。
とくに2chには。

　　　　　>>29
　じゃあ面白くて、暴力賛美でもなくて、物語に厚みのある昔話って何よ。
洋の東西を問わず。

>>27
悪魔さんが可哀想です。

>>32
わらしべ長者なんかどうじゃろ？

>>32
昔話はつまらんと書いてるよ。でりは>>29で。
人それぞれじゃないかなあ。桃太郎と面白いという
人もいると思うし。

　　　　　>>35
　じゃあ昔話でなくても、幼児向けの話で。

　ところでアンパンマンも暴力賛美なのでわ？

　幼児向けのものはたいてい単純な勧善懲悪ばかりで
つまらないね。幼児には敵と味方を明確化しないと
感情移入できないんだろう。
　ハリウッド映画なんぞは大の大人向けでも同じことやっとるが。

時には暴力による制裁も必要だ

善人が損をし悪人が蔓延る現実があるんだから
本や映画なんかでの勧善懲悪ぐらい許してよ。
それを期待している人がいるんだから。

それに勧善懲悪だったら暴力とは言わないと思うしね。

結局、こういう議論になるってコトは、
昔話をはじめ、やたらとどんな物にでも
ヒステリックな表現クレームを付けることは、
いかに無意味か、改めてよく分かりました。

>>41
表現クレーマーと、既存の物語の意味を考え直すことは同一視できないと
思うよ。

>>42
表現くれーまーも、ここで昔話は暴力肯定だとほざいてる奴も
同じくれーまーにしかみえないのですが。

>>42
なるほどね、ありがとう。
で、オレが「サイゾー」読んで気になったのは、
今、子供達に読み聞かせている「昔話」は、
いろいろと血なまぐさい（と言うほどでないのも含め）表現が
変えられていると。
それがクレーム対策だとしても、結局チカラによって相手を
ねじ伏せたという描写が残る以上、同じことじゃないのかなと。
どこまでいっても、クレーム対象から逃れられない。
でなければ、「ちびくろさんぼ」のような結末に成らざるを得ない
と感じたわけです。

桃太郎とかって童話だろ？童話が子供向けで何が悪いんだか。
だんご三兄弟をオーケストラでやってたらガキは聴かないだろ

ドウワだから問題なのです。

>>45
悪くないんじゃない。別に。ただ俺は内容的につまらんと思うが。

クレーマーうんぬんについては興味ないし、しらん。

大人なデリはガキ向けの｢桃太郎｣に対して何を基準に｢つまらん｣言うの？
A.デリにとってツマラン
B.ガキが読んでもツマラン
C.その他

C　大人にとってつまらん、かな。

　幼児はともかく小学生にもなって桃太郎はないだろう。
ガキのころに、悪はなにゆえに、悪たりうるのか、善は
なにゆえに善たりうるのかを教えんと、ドキュソが大量生産
されるのではないかなあ。

　童話の存在は否定しないけど、童話にかくされたイデオロギーを
指摘するのはそれほど意味のないことではないと思う。

＃俺が小学生のとき、高学年になっても桃太郎の劇をやらされていた。
いまはそんなことないのかもしれないし、特殊なケースかもしれんけど。

童話が今よりも読まれていたと思われる一昔前より
今の時代の方がドキュソ率が高いと思われるのは何故？

子供向けのものを大人が見たって面白くないのは当然。
でりだは大人になってしまい、純粋な心を失ったのです。

>>50
童話という一指標で、ドキュソ率を語ってもいかんのでは。

俺は
「ガキのころに、悪はなにゆえに、悪たりうるのか、善は
なにゆえに善たりうるのか」
は昔から今にいたるまで、きちんとガキのころに伝えられていない
と思う。

>子供向けのものを大人が見たって面白くないのは当然。
そりゃ、そうだわな。
　まあ、桃太郎みたいなのを面白いと思うのが「純粋」なら、
そんな純粋さはいらないが。

ということで
「ドキュソが大量生産
されるのではないかなあ。 」
は誤解をまねく発言だったね。撤回。

>デリ
さんきう

　大人には大人の童話があるのです。「創価学会」とか「人権思想」みたいな。

本当はグリム童話は残酷だったというような本が売れたから
日本の童話もそういうことにしておこうっていう
安易な発想なんじゃないの？
バターはどこに溶けたみたいな二番煎じ。

>>55　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

毒を以って毒を制す、これ基本っす！

赤ずきんちゃんは危機管理能力の欠如の典型例、ということだな（藁

幼少時の俺は所謂｢勧善懲悪｣的な話しか知らなかった。
ガンダム見たら衝撃受けた

>>59
でりの世代では「太陽にほえろ!」かな？

をを、いま汽笛が聞こえた。なにか入港しているのかな？

　　　　　>>60
　「太陽の季節」と勘違いして、ありゃそんなに歳だったかとか思ってしまったのでブロムで逝きます。

「逝ってよし」な昔話と「（・∀・）ｲｲ!」昔話ageようや。

舌きりスズメは（・∀・）ｲｲ!

桃太郎は（･Ａ･）ﾀﾞﾒ!

1.流れてきた桃を勝手にもって帰る。（拾い食い）
2.中から男の子が生まれてきて身元も調べぬうちに家に迎え入れる（未成年者略取）
3.犬サルキジを団子で仲間に（贈収賄）
4.鬼ケ島で略奪行為（強盗傷害）

　　　　　>>63
　むちゃむちゃでおじゃりまするがなー（ ；´Д｀）

>>37
以前伊集院光がラジオで（大人向けの創作絵本なんかを
批判する文脈で）「童話というのは大人の作者が子供のために
単純化した物語で、普通の子は分かりやすいお話として、
勘のいい子はその単純さの中にも隠されたメッセージを受け取って
楽しむことができるもののはずだ。」というようなことを言ってた。

単純だからこそ多面性があるということもできるのでは？
まあへんなクレーマーによって怪しい魅力を放つ部分が>>14のように
目の敵にされるようになってつまらなくなったのでは？

>>63
つうか桃から人間が出てきたことになんの疑問もいだかない
というところにも問題があるような。そんな危険な生物俺なら
育てられん。

昔、父から聞いたけど、桃太郎の吉備団子って、吉備の国のことなんだそうな。

太宰治のおとぎ話のリメイクは面白かったな。
スケベなおやぢ狸が若く可愛く頭のいい少女兎に翻弄されるのが特に（・∀・）ｲｲ!!

>>68
それ知ってる！
あれ面白いよね。

>>69
おやぢの悲哀がしみじみで（・∀・）ｲｲ!!
浦島太郎の竜宮城のお姫様の足の裏という件には萌え〜

安芸

どうやら砂糖が逮捕されたようだ。
ラジオでやってた。
むったんとやらを殺したんだって。
ついでにその手下のウザいバカ男も惨殺したって。

これはわたしが前々から言ってることですが、日本昔話より、世界の少女向け
物語のほうがすごいと思います。

白雪姫にしてもシンデレラにしても、「美しい」という価値を中心として、あとは
特に自助努力をするでもなく、魔法や他人の力を借りて王子さまと結婚して
幸せになって終わり。

おかしいな、と思うのは
１．「美しい」ことが女性の武器という刷り込み
２．女性は男性依存だけで幸せになれるという刷り込み
３．富または権力＝幸福という図式の刷り込み

こういうのって、女性の基本的な価値観の底に影響している気がしませんか？

これに対して男子向けの物語は立身出世とか、因果応報、勧善懲悪といった、
上記少女向け物語にないプロットを持っていますよね。

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削除日時：2013-03-26 21:50:31
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>>67
いまだにそれしか売りのない古代都市です、岡山は。吉備真備の国。

肯定も否定もしていないと思うのだが

解釈の問題
　　
　　　　　　　　　　　　　--　終了　--

優良スレ認定あげ

かぐや姫は、あれは宇宙人が飛来した実体験を元にしてるんだろうなあ。
想像だけであんな話ができるか？
浦島太郎は相対性理論の実体験。
あと思うのだが、昔から伝わる話のもとって結構えぐいよね。
本当は恐いグリム童話とか。
なぜかオブラートに包んだような形にされてるけど。
猿蟹話で、母親の蟹が「怪我をした」事にされてる本には
あまりに偽善で吐き気がするよ。
漫画がアニメ化される際にも似たような緩和がある傾向。

>79
かぐや姫は、あれは宇宙人が飛来した実体験を元にしてるんだろうなあ。
想像だけであんな話ができるか？
浦島太郎は相対性理論の実体験。




ネタ…ですか?

どうでもいいけど
・大金持ちになる
・結婚する
・褒美をもらう
がめでたしめでたしという大団円は今の時代には合わない

政治的に正しいおとぎ話は面白い。
近世の少女向け小説は既に女性の自立を提唱しております。

>>73
＞１．「美しい」ことが女性の武器という刷り込み
＞２．女性は男性依存だけで幸せになれるという刷り込み
＞３．富または権力＝幸福という図式の刷り込み
＞
＞こういうのって、女性の基本的な価値観の底に影響している気がしませんか？

これに危機感を感じたことから、「アリーテ姫の冒険」などの「フェミニスト
童話」が書かれたようですね。

>>83
お〜、そうだったのですか。そんなものが存在していたのですか。
非常に興味がありますね。

でも女性が徒党を組んで男性の王国を顛覆して征服して、なんていう
物語だったら、ちょっと恐いです（＾＾；；

>>84
アマゾネスの話もある事ですし・・・・

>>85
でも子供向けの童話としては語らないですよね、アマゾネス（笑）。

>>84
私は未読なので詳しくは知りませんが、「アリーテ姫の冒険」は
「賢い」お姫様（「美しい」とは形容されない）が、自分を殺そう
と企んでいる魔法使いの課す難題に立ち向かっていく、というストーリー
です。
なお、古典ではなく、ごく最近書かれた童話です。

参考
ダイアナ・コールス「アリーテ姫の冒険」（学陽書房）

>>87
おお、ありがとうです。
ちょっと参考に探してみますね。