フリーター大国日本

ってなんかの雑誌でやってたけど、どうよ？

これからどうなると思う？

>>1
すべて能力主義の世界になる。
年功序列は崩壊する。
つまり、アメリカ化するのだ。

はぁ？
具体的に言ってもらえませんか？
馬鹿なんでスマソ

今週号の『ニューズ・ウィーク』だな。

なんでも雑誌を鵜呑みにスルナカレ。

能力主義っていっても、経験と勘も能力の一部なんだよね。
でも経験と勘はその能力に携わった期間におよそ比例するから
年功序列の土台は崩れないと思うよ。
ただ極端に知能の低い人間などは例外なのでそういった意味では
能力主義はいい傾向なのかもしれませんね。
なぜなら無能な人間が高い給料を受け取ってしまうことを
防止することができるからです。

>>6
その経験が意味がなくなるくらい急速に技術などが変化している
から、ってことじゃん。
いまどきパンチカードが読み取れてもコンピュータ業界で何の
役にも立たんでしょ。

＜(　ﾟдﾟ)
ひょっとしてお父さん？？？

人脈社会と能力主義とは相容れないのでは?｡

>>9
余裕があるうちは、たとえば天下り役員を何人も飼っててもやって
いけるだろうけど、ほんとにどん底のピンチになって、経営を合理化
していかないといけない、ってことになったら、旧来のやり方の中で
無駄が多い部分、非合理な部分は変わっていかざるを得なくなるだろう
と思うよ。

ろくに納税しない奴らの50年後の為に、
保険料や税金を負担するのは嫌じゃ。

天下り全員をフリーターにすればいいんだ。
税金を無駄遣いさせないためにも。

フリーターが増えると日本は滅びるんですか？

フリーターは社会的容認をしてもいいんじゃないの？
フリーターを批判している人がいるけど、
増える背景には企業のリストラや正社員からパート職への切り替え
ＩＴ革命による工場の無人化などがあるわけで、
そして、深夜のコンビニを支えているのはフリーターだと思うが
これらについてフリーターを批判している人たちはどう思っていますか？

フリーターが増えても、日本は滅びません。
なぜなら低賃金でも劣悪環境でも喜んで働く貧困地域の労働者が、必ず存在するからです。
全ての世界の全ての人間が平等の資本を手にすることは絶対にありません。
常に競争が働きます。
その構造上、必ず生活だけで満足する裕福な国家と生活のために必死に働く貧困国が存在しえます。

フリーターを批判するなら
ＯＤＡを批判した方がいいと思うが？

別にフリーターが存在したっていいけど。役に立つ事もあるし。
ただ、自分の老後は自分でケツ拭いてくれよ、と言う事だけ。

よく、「何でも社会や企業のせいにするな」
とか言う奴がいるけど、今の社会は
明らかに企業や政治家が悪いよな？

>>17
正社員の数が減ってきているんだから
それは無理だよ

>>17
＞別にフリーターが存在したっていいけど。役に立つ事もあるし。
　ただ、自分の老後は自分でケツ拭いてくれよ、と言う事だけ。

フリーターを認めるのならフリーターの老後を認めてもいいんじゃないのか？

>>14
２つのアプローチをごっちゃにしちゃダメ。
そういう視点なら既に認容されてる。

フリータ批判というのはむしろ当人たちのために批判してるという｢ねじれ｣
がある。中流リーマンでフリータ死ねばというカキコが散見されるが
フリータを低賃金で酷使した結果が、彼らのボーナスである。

>>20老後の心配はないよ。元々生活水準が低いから、
老後の心配というのは月給50万、ボーナス半年の人が
定年になると労働市場でも価値が時給800円になり、今までは企業年金で
埋め合わせしてきたがこれからは年金が期待できない事に起因する。
元々時給800円の生活してきた人はそれまでの生活を生涯現役として過ごす｡
フリータの老後問題とはマスコミが正社員でも辛いのにもっと悲惨なフリータはどうなるという発想に
よる。しかしながらフリータは経済的には既に老後状態なのである｡

老後云々より結婚問題のほうが深刻だろう。
今日20歳前後でフリーターの人間は30過ぎてもフリータだと
35を迎える前に結婚に｢踏み切る｣と思う｡
恐らく生活保護家庭が続出すると思う｡
社会が弱肉強食なら弱者だってずるくなるのは自然な流れ。
そして生活保護を打ち切っても結婚出産はするだろう。

なぜなら本能に根ざす部分だからだ｡まともに子供を喰わせられない
東南アジアのスラムで結婚出産を自粛してるか?
していない｡
実際日本だって100年前の農村はそうだった｡

>>21
同意。非常にわかりやすく要点をついてると思う。
で、その先なんだが。
日本では常に「普通の人」というモデルの虚像があって、それを基準
にしている感がある。
それは大学卒で企業の総合職に入り、定年まで勤め、年金生活をして
老後を過ごす、そういうモデルだろう。
しかし現実にそういうモデルからはずれた人間、はずれたい人間、
はずされた人間も世の中にたくさんいる。
学歴スレなどでは「そんなの努力不足の自業自得」などと言われるが、
責任がどうこうは置いておいて、多数実在する、という現実は否定
できない。
そういうときに、すべてをこういう「普通の人」モデルを前提にした
システムではあちこちに矛盾が出てきてあたりまえだと思う。
そろそろ、生き方の多様化を前提にした新しい社会システムをいろんな
面で考えていく必要がある、と思う。

格安正社員なのもどうかと思うけど。。。

>>22
そうだよな。警察・消防・看護婦みたいな、不規則交代制勤務の
仕事してる人でも「ゴミは朝決まった時間に出してください」って
言われるしな。夜出すとすげぇ怒られたりするんだよ。
給与収入だって毎月一定の金額が入るのがあたりまえで、それ以外は
すごく特殊、という扱いを受けるしね。
マンガ家とか作家とか、自営業・自由業の人はそうはいかないでしょ。

H

ニューズウイークは日本を失墜させるプロパガンダ誌だ！

と言って、フリーターを肯定するのはどうしたものか？

実際にフリーターの存在がいけないとは言えないのだが、社会的制限の
ない、又は薄い国家を生む原因となると考えると社会的にフリーターを
認めるなどと言うのは正しいとは思えない。
こんな言い方はキツイかもしれないが、競争意識の低い社会などという
のもは恵まれた社会に存在する理想郷的な現実とはかけ離れた夢物語と
同じような物であって、フリーターの存在を許す社会は競争意識の低下
を生んでいくように思える。
競争意識の低下、プロダクションの低下、経済の弱体化。
このような状態が起こればフリーターがどうのなどと言えない社会が生
まれてくるのは必然。
個人としてはフリーターの存在は全然OKだけどさ、社会的には認めたく
ないよなあって言うのが本音。

　社会のあぶれ者としての無職はどの時代にもいるからいいとして、
それをさも時代の寵児のようにもてはやす風潮はどうかと思うＹＯ！

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　　　　　　　　 I'm a dreamer ひそむパワー


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　　　私の世界夢と恋と不安で出来てる


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　　　　　　　　 /〉ｰ └　|　/ /
　　　　　　　 /( ＼`- ~ん´w 〜
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　　　でも想像もしないもの　隠れてるはず

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　　　　　＼/　　　　　　　　　 ミ
　　　　　　/　| |||___| || |_|_| |ﾊ
　　　　　 / （| | ｴｴ　　ｴｴ|
　　　　　/　　_＼　 フ　 ノ 〜〜〜
　　　　 / ｛~ヽ） 〉　 ⊥　　　　　　~〜〜
　　　　| ニ ヽ | 〈 ∨ ／　　へ　~
　　　　/　　|二|　 只　　　　　　~ へ ~
　　　 /　　 |　　|　〉 》　　　　 |　　　　 〜へ
　　　 空に向かう木々のようにあなたを


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　　　　　　　　 ／/　　( （＿( （ ）＿|　　|　　 |
　　　　　　　　　/　/　　|'　|ﾟ|　｀　 |ﾟ| 　 |　　 |
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　　　＿　　　　　 ＿／ｍn ＼＿ く　/　|　　　|
　　　　 ￣￣￣　 ooo|　 η/ ﾊ ヽ/　　|　　　 |
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　　　　　　　　　　まっすぐ見つめてる

　　　　　　　　 (　　　　　　　　　/　　／　 　　 ⊃
　　　　　　　　　ゝ-　_|ゝ　　　 /　 ／　　　　⊃
　　　　　　　　( (´ヽ　 w`　　/　／　　　　⊃
　　　　　　　　 」ｰ ）) 　 ）　/／　　　／
　　　　　　　 .ハ:_ //ｗﾉ＿( o 　 ／
　　　　　　　　　　ノ＼/　　＼ξ
　　　　　　　　　　　 | |　　 」-l <
　　　　　　 )　　　　 ﾊ ￣　＼＼/　　 )_-~ )＝＝ 　)
　　　　 (（☆）)＝＝＝ ＼　　＼`ニ⊃　)　　)　　 /　 /
　　　　　　 )　　　　　 ∫￣　　　　　　　　)　 )　γι'
　　　　　　　　　　　　　λ_ 　　υ〜〜　　) 〜〜
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　　　　　　みつけたいなあ　かなえたいなあ


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　　　　　　　　（ ／/ ／　　γ　ヽ　〃＼　　　 ＼ wW 　　　 ＿)＿＿
　　　　　　 （　　γ/　　　 /　　　　　　　　＼　　ヽ ヽ　　 ／
　　　　　　 （　　　|/　　 /　/　 ﾉ　 |　 ）　 )　)　　） |−／　　　＿＿
　　　　　　（ 　　 （　（ . （　 ,（ -､ ノﾉ,ﾉ- ､| ﾉ | ＼ﾉ　 ＼ 　 ／
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　　　　　（　　　| /　　　　　　ゝ　　-　 イ　 ´´ ＼　　　 |　)　
　　　　　　 （　　/　　　　（　　 ＼ ☆ ／　　　　　＼　　　)
　　　　　　　 （　し　　　　／　　|　　　　　　　 ＼　　 ﾉ　 )
　　　　　　信じるそれだけで超えられないものはない

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　　　　 o 　　　γ　　 −　　　　　＼　　　　　　　　 /
　　　　　　　 ／　　　 ´ ヽ　＼　　　　ヽ　　　　　　/
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　　　　　　　 ((〈^^ ＼＿ﾊｌｌ| | 从w／　　　　　　＿⊃
　　　　　 o 　　 ＼　　ヽ,　⌒　ヽヽ　＠――⊃＿＿)―
　　　　　　　　　　/|　 （＿　　　　　〉
　　　o　　　　　 /　| 　 ／　ヽ _　」/　　　　　　　　　　　　 o
　　　　　　　　　| 　| ／ 　　／　 /
　　　歌うように奇跡のように「思い」が全てを変えていくよ


　　　　　　　　　.　　　　.　　　　　　　　　　　。　　.
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　　　　　　.　　。　　((λﾊﾉ〜　　　　 .　　　　。
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　　　　　　 。〜´ .　　レ´|　　　　　　　 。　　　 .
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　　　　 . 。　｀ 〜~ ＼_＿_／　　　　。　　　　
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　　　.　　　　　　　　　 Π、　　　　　　　　　
　　　　。　　.　　 [＿￣ ￣￣￣]　　　　　　　　.
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　　　 .　　。　[￣￣￣￣￣　　　　 ￣]
　　　　　　　　　　　きっときっと驚くくらい

こんところ、ＡＡ張りつけるんが好きな人、
増えてきとるんじゃのう。

まー好き勝手にアルバイトして暮らしたい人はそれでいいんじゃない？
それでも暮らせる豊かな社会になったっていうことで。
金もうけたい人はもうけるし。
アメリカ的になったってことかなあ。

>>34
＞アメリカ的になったってことかなあ。

違います。
アメリカは教育の重要性を忘れた事はないです。
イーストでは今でもラテン語が教養となっているのを知っていますか？
ヨーロッパではラテン語を知る事は大切な教養となっている以上、
アメリカでもそう言う教育は白人社会の重要な一部として捉えられています。
ま、白人社会って言うのが悲しいところですがね。

アメリカの教育欠如と言う現象は貧困層の問題です。
一般としては社会的に教育は大変大切な物と捉えられています。

アメリカ的ではないです。
日本的、又はアメリカ貧困層的と言って下さい。

ニューズウィークやアエラは
本当は会社に頼らないフリーランスの人間が
多く増えて欲しいと思ってる。ちなみに私もそうだ｡
でも実は増えてない。
と欲求不満のところへフリーター増の情報。
本当は違うってのは分かってるんだけど
会社社会への反旗の見出し記事書きたくって飢えてるから
これをフリーランスと同種に扱っちゃえという、
乱暴さが強く強く感じ取れる。
理想的論陣張るために事実を捻じ曲げてるんだ｡
正確には印象操作だがね｡
こんなことしても彼らの理想は逆に遠のくだけなのに
目の前の充足感の為に書く、そういうことだ｡
ただ､ぷらぷら院生の特集をセットで組んでたのは良い視点と思った｡
ここは評価したい。

高度成長期日本の底辺は工場労働者になった。
彼らは正社員で単純労働ながら強い組合を背景に
中流の生活を獲得した。労使協調じゃないか、何が強い組合か
との意見もあろうが経営側も妥協しての協調であり妥協せざるを得ないくらい
強力だった｡
だが、バブル期に工場の多くが海外移転又は部品の海外買い付けなどにより
工場労働者の数が激減。
代わりに外食、コンビニなどが発生する。単純労働なのは同じだがここには強い組合はない。

また、高度成長期を支えたのは貿易黒字で｢金持ち米国｣に売った利益を
底辺にも分配した。ホワイトカラー､開発など中枢部分が高給を取り、
工員にまともな待遇を保証しても、尚｢安くてよい品｣で米国に売れたからだ｡
　それが今日のメインターゲットは国内中流で彼らに｢安くてよい品｣を
提供するために底辺を酷使しなければならないのだ。

　最後の段落説明するいいフレーズ思いついた。
金持ち日本に｢安くてよい品｣を提供するため
日本人はもう1つの日本｢途上国日本｣を開発した。
国内に搾取するニュータイプの植民地を持ったのである。

久しぶりに（・∀・）ｲｲ!! スレに巡り会えたYO　age！
邪馬台国さん、お久しぶり！　嬉しいです。

内容がしっかり理解できました
素直に凄い・・・

この前、フリーターについてＢＳ１で放送されていましたが
どんな内容だったのか教えてください

サラリーマンが登場したときの時代は
サラリーマンは何と言われていたんですか？

勤め人。

>>42
今のようなフリーターを批判する状況だったとか？

>>43
逆。勤め人が偉かった。

フリータ−とは、
「夢見る低層労働者」というような事を誰か言ってたが、なんか同意。

>>23
給料が高くなってくると
退職に追い込まれる正社員は
フリーター予備軍だな｡

フリーターは肉体労働やればもっと儲かるのにね

夢を追いかけるためフリーターをやってるって奴は
そういないと思う。ただの言い訳。中にはそういう人も
いるかもしれんが大半は
その日暮し。特に目的も夢もなく食っていくために
なんとなくフリーターなのがほとんど。
夢ををうなら関連した仕事（バイト）でもすればいいのに
それもままならないようだしね。

うん。俺は今３０だけど、大学卒業ん時に
そのままフリーターになりそうだった。
別に夢があるわけでもなくて、なんとなくのほほんと
何も考えずにアルバイトで気軽に食えるじゃん、って感じだった。

>>49
やりたい事したいというより
やりたくない事は絶対したくない、
という人が多いが、それを言うと
甘ったれ扱い必至なので、やりたい事云々と
言うのだろう。
やりたくない事は絶対しないという点での
｢自己実現｣は出来ているであろし、私は否定しない､が
その｢自己実現｣を維持しながら、所得を上げるのは
至難の業｡

>>44
ずいぶん昔に
何かのテレビで放送されていたんだけど
サラリーマンの登場は大正時代くらいで
その当時は「腰弁」と呼ばれていたそうです
そして、労働者というのは何かの職人のことを指したそうです

夢を追いかけて「S川急便」という選択もあり。（藁

由美子が去って一段落してから、このスレ思い出したんでageます。
できれば由美子もここに来て（電波な）意見をして欲しい　

実は私は以前、実力主義社会で貧富の差は避けられないと思い
｢新人は5万で充分、生活は公がみるべき｣
というスレを立てた者である｡

かなり厨房扱いされたが。

先日、フリーターに対するアンケート調査で、「子供が欲しい」と
思ってる人が多いらしい。結婚すら難しいと思うのに、子供を
養っていけるのか？

今の小学校では ”夢” を持ちなさいと教えられるらしいから、いつまでたっても
夢を追いかけてるんだね。現実から目を背けて。

メルヘンの国 ジパング

ユニクロでは１万人以上パートでやって経費削減している。サティもほぼバイトである。経費削減のために良いように使いたい経営者、定職を持ちたくないフリーターこの需要と供給のバランスが取れているら増えると思われ。

今の身分は仮の姿と思い，
パラシンで年間1000時間しか働かないフリーターより
10時19時で年間300日働き、何とかなるなあと
言ってる奴のほうが実は長期的にはたちが悪い。

フリーターという新たな貧困層かあ。そのとーりだよなあ。
おーい、これ見てるフリーターの人ー。はやく正社員になったほうが、いいぞー。
できれば、田舎の町村役場の公務員なんか良いぞー。

>>61
今は何やっても苦しい時代。
一部の勝者と多数の敗者といい、
正社員での苦しさとフリーターでの苦しさを
一緒くたにするマスコミがいる。
桁が1つ違ってるのだが。

しかも一部企業は本当に正社員でも定期昇給なし
ボーナスなし、サービス残業月100時間以上、と苦しく
フリーターが入りやすい企業はそういうところばかりだから
やっぱり正社員もよくないと誤解を強化してフリータ復活になるものが多い｡

俺はここでフリーターを批判してる人の真意がわからんぞ。
彼らも立派に働いて得た金で生活してるのではないか？それの何が不満？
企業側もそういった人材を、今の時代必要としてるのに何が不満だ？
サラリーマン歴９年のまだまだヒヨっこだが、素直に疑問に思うぞ。
批判するべき人間は他にたくさんいると思うが何故にフリーターに矛先を？

税金を俺らよりも払ってないのが不満なのかな？

自分の決は自分でケツけ、ってのはごもっともですが正社員の人間も
年金もらえないかもしれないという不安はあって、自分のケツは
自分で拭けるのかしら。
今を自由？に生きているフリーターが羨ましいのかな
でもさ、実際問題としてこれだけフリーターがいるならフリーター
の労働組合とか、フリーターの横のつながりとかが必要だと思う。

平均的なフリーターって何か法律犯したりしてるのか??
税金を払っていないということはないよな??
源泉ぐらいなもんかな、フリーターは。
あと所得に応じて所得税?????
詳しいことよくわからんけど、法を破ってまでフリーター生活してる
のではないから文句ねぇよ。好きなことやって暮らしてくれ。
将来、生活保護受けるとか受けないとか色々言われてるけど、他人の予測まで
気にしなくて良いよ。

個人的に、フリーターに対してこう思ってる。

>>63
ここで非難されているのはフリーターではなく
フリーターを分析しない、マスメディアなどです。
＞企業側もそういった人材を、今の時代必要

重大な事実誤認があります。あなたは無能すぎるのでただちに辞表を提出して
時給800円でこれまでと同じ仕事をしてください（煽り）
あなたの事実誤認とは、人材ではなくて単純労働力です。

私の真意、悲惨な後輩は要らない。
これに尽きる。

やっとレス来たのは嬉しいのだが・・・
>>67
申し訳ないが、あんたの言ってることがよくわからん。
俺が無能だとあんたの頭の中で断言されても仕事やめる気無いぞ（苦笑
まず、何故無能か述べてくれないか？何が事実誤認なんだ？
人材ではなくて単純労働が俺の事実誤認？？？すまんがわからん。

惰性で生きてる勤め人よりは充実したフリーターの方が人生の勝者。

逆も真なり。

>>69
充実した乞食も人生の勝者ね。
ついでに充実した基地害も。
いや、別にフリーターを云々言ってるわけじゃないんだ、俺は。

>>68
単純労働力と人材の違い。

人材･･･字のとおり財産となる人のこと。
　　　どう考えてもバイトは当てはまらない。
　　　バイトは機械同然。企業から見たら。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=985501686&ls=100

>ついでに充実した基地害も。
今日の事件思い出しますな｡

人材とは文字通り材料です。財産とは違います。
パーツですな。

>>70
乞食で充実できるならね。充実した乞食はおそらく乞食以外のものに
なるだろうね。

気違いは極論だね。何とでも言える。

今さら別に人の生き方についてどうこう言う時代かよ？
それぞれ個々に合った生き方してもまだ日本ではどうこう言われんのか？
窮屈な国だな、日本は。　　ちなみにオレもリーマンだ。
いい加減この話題は、近所のおばちゃん共が人の生活にどうのこうの言ってる
レベルだと気づけよ。。。。

なんかの雑誌だったか本で、
フリーライターがフリーアルバイター批判をやってた。
定職についてない奴が定職についてない奴を批判してどうする？
ばか丸出しだった（藁

今のフリーターが将来の宅間を生み出す。
ああ、おそろしや・・・

>>70
人材についての説明・・理解できた。
でもフリーターはそれを了承してやってるんだから文句はないだろう？
機会同然と言われようが何しようがいいのではないか？
あんたが何か言っても彼らは生活スタイルを変えることはないだろうし、
変える必要性もない。その人個人のことではないの？

俺が言いたいのは、法律も犯さず、自分で金を稼いで生活してる人間に対して
何の不満があるのかってこと。

>>78

こいつはﾊﾞｶ

タクマちゃんは立派な公務員、つまり正社員ですよ（笑
馬鹿な発言はしないでね。７８ちゃん。墓穴を掘るなよ

>>78
あのキティは公務員だったらしいよ
他人批判する前にニュースを見ましょうね

78晒しage

フリーライターとかフリージャーナリストとかフリーアルバイターとか
「フリー」というひびきはカッコよいが、単に定職についてないだけじゃん

すげーグッドなタイミングで>>78のレスがきたな。
今宵のＭＶＰに、おれの中で決定（ﾜﾗ

　>>78　は由美子の残留思念によって脳髄を冒されたと思われ。

フリーターって日本語で何て言うんだっけ？

人材の「材」と財産の「財」は違うのでは．．．．．

>>87
フリーターってリクルートの作った造語でしょ。
だからそれ自体が日本語なんかな？ウォークマンやシャーペンとおなじ。

＞由美子の残留思念

わらたよ！有難う

78は今から女のこになりなさい。

＞(　ﾟдﾟ) 君
あんた、茶髪スレで結構発言してたよね？学生さんなのかな？
フリーターに対してどう思う？

>>84
所得が高ければ職として成り立ち
低ければ、小遣い稼ぎである。
>>79実はほとんどの人間は実家暮らし
生活費は入れておりません｡
だから,月20万で5万家賃5万生活費に取られ、ボーナスは貯金と言う正社員と
月10万のバイト君は、自由に使える金は同じですよね｡

結構いい暮らししてるから、一見｢自分で稼いだ金で生活｣
してるように見える。私はフリーターを責めない。
あなたを初めとする世間のフリーターに対する情報不足を指摘してるだけだ。
マスメディアはちょっと取材すれば、出てくる情報なのだが、なぜか出さない。

茶髪スレでは発言しなかったけど、茶髪も生活形態、雇用形態も個人の選択に
任せれば良いと思うんだよな、俺は。ちなみにね。

っていうか、まっとうな職持ってる若いヤツ中から見れば、自分と同じ年なのに
のほほんと楽な仕事してる連中にはやっぱりいい気持ち持たないと思うよ。
「いい年してテキトーに生きてんじゃねえよ！」
の一言くらい言いたくなるだろ、そりゃ？
かくいうオレもその１人。正直な偽らざる気持ち。

>>92

それについては>>49にかいてるよ。
ちなみに茶パツですが会社員です（藁

フリーターの生き方を見て何らかの感想を持つことと、
その生き方を否定することは違うことですよね。

で、ちょっと不思議に思うことがあるんですが、それでは
フリーターとそうでない正社員と、本質的に何が違うのでしょうか？
身分が安定？いまの正社員は安定していますかね？
そもそも戦争になったり地震が起きたり、人生何があるかわからない
のが普通なのに、「安定した保証された人生」ってほんとにある
んでしょうか？
そのへんが疑問に感じるところではあります。

>>94
では、あなたが人事担当者になったら
フリーター暦10年でもそれが理由が落とされることはないんですね?
結婚目前で正社員になりたい者は万単位でいますよ。

＞実はほとんどの人間は実家暮らし
＞生活費は入れておりません｡

これ、明らかにまちがっちゃいねぇか。東京のフリーターが実家暮らし?
そう言ったら実家から通ってる勤め人もいるわけだし。一概に憶測で物言ったら
いけんよ。

>>97
責任のある仕事、重要な仕事をするかしないか、ってのもあるだろうね。
バイトは言われたことをやってりゃいいだけ。

>>99仕送りうけてるフリーターは多いですよ｡
実家から通うリーマンは金入れないのもいるが
周辺観測では10人中8,9人は入れてる。

>>96
茶髪で正社員？ぶぅわっはっは！！実に愉快だ。楽しい。尊敬する。
俺も君みたいになりたいよ。ホント。

>>98
またすまないが、俺にとって人事なんて想像もつかない。人事担当でないし。
でも今の世論からするとあんたの言うような人間は確実に落とされるんだろうね。
しかしだ、結婚目前に就職したい人間がいても今の雇用状況を考えるとそれらはムリ。

>>100
そうは思わないですよ。
やってみるとわかるんですが、一口にアルバイトといっても、
そこらへんの企業の社員よりよっぽど社会的責任の重いアルバイト
もあるんですよ。
たとえばわたしも警備員のアルバイトをやったことがありますが、
人の身体・生命・財産の安全を守る、という重大な責任がありました。
また郵便配達をやったこともありますが、これも通信の秘密を
守らなければならない、臨時公務員としての責任がありました。

>>102
わたしも茶髪・長髪で会社員ですが何か？

>>103
たのむ、笑わせないでくれ

少なくとも不自然に高価な英会話教材のセットのセールスを
やってる社会人よりは、103で挙げたような仕事のほうが
よっぽど責任が重いと思いますが。

>>104
いやまたこれ愉快。俺は個人的に髪型、その他諸々自由で良いと思う。
関係ないのでさげ

>>102

へい。コンピュータ開発系なんで。ＳＥとかじゃないんだけど
しがないデザイナをやとります。通勤も私服です。そういう会社って
いくらでもありますが？

>>103
ｵﾚﾓﾜﾗﾀ!

>>108
うちもそうです。
プログラマやってますので。職場によっては私服通勤。

>>102俺は取る、今の世論は間違ってると
主張しない限り、フリーターを肯定したことにはなりません。

なぜなら、もう戻ることのできない橋だからです。

会社員の責任なんて、クビにされりゃ終わりでしょう。
職業によっては法律上の責任を負わされるものもあるんですよ。
知らないからといって「アルバイト」で一括りにしてみんな
「責任がない」と言うほうがおかしいですよ、それは。
雇用形態と責任は直接関係があるものではないでしょ。

なぬ？俺はド田舎の会社勤めだからそういった私服出勤できる会社は
セガぐらいしか知らぬ・・・ニュースで見た。５，６年前だっけ？
身近にはそういう会社は皆無だ・・・・

>>103>>106
社会的責任云々じゃなくてね、会社（組織）の中での役割。
評価につながるのはそっちでしょ。
郵便配達のバイトから局長に這い上がれる？

あと、教材セールス持ち出すのはいいが、まったく違う職種の社員とバイトを
比べてもムダ。

>>103
＞たとえばわたしも警備員のアルバイトをやったことがありますが、
＞人の身体・生命・財産の安全を守る、という重大な責任がありました。
＞また郵便配達をやったこともありますが、これも通信の秘密を
＞守らなければならない、臨時公務員としての責任がありました。
ならば正社員の警備員とアルバイトが同等の責任を負っていると？
公務員と臨時のアルバイトがやはり同等の責任を負っているの？
人をなめちゃいかんよ。
いくら言葉尻で「責任がある」といったって、社会的な信用は全く異なる。

で、ﾅﾆが愉快なんですか？

>>103
は何度読んでも笑えない・・・何故だ？
ま、嘲笑なんだろうけどな、また。

ブリーダー

>>114
まさにそのことを言ってるのですよ。
会社に対する責任なんてクビで終わりじゃないですか。
社会に対する責任のほうがよっぽど重大でたいへんなことですよ。
そういう部分は雇用形態と関係ないでしょう、と言ってるんです。
それに、職業や職場によっては雇用形態がどうであれ会社に対する
責任は同じ、というところもたくさんあります。
いろんな仕事を経験したうえで言ってるんです、わたしも。

>>115
同じですよ。
あなたが知らないだけで。

>>116
愉快じゃないか！己の選択した髪色を晒し堂々と仕事が出来るなんて！
今までの日本じゃ考えられない。ま、外回りとかはある程度の規制が入るのだろうが。
それよりも俺が遅れてる？か？

働いて賃金貰ってりゃ、社会に対しての責任の重さは同じでしょう。
会社に対しての責任の重さの違いはあるだろうが。

あーもう、めんどくさい。
アルバイトにも、社会に対する責任はそりゃあるだろうね。ないとはいわんよ。
その「社会に対する責任」の大きさが、正社員とバイトで同じだと言いたいのか？
警備してたビルがどろぼうに入られて、ビルのオーナーが「責任者出てこい！」
って言われて、バイトが「はい、私警備してました。すみません気をつけます。」で
オーナー納得するか？
バイトは次のバイト探せばいいだろ。その程度の責任しか負ってなかったんだから。
会社の信用失った警備会社の社長はどうなる？

１２３の最後の行ちょっと変更。
「会社の信用（＝社会的信用）」ね。

120の補足

例にあげた警備員の場合、不注意で事故などが起きた場合には
業務上過失障害/致死などに問われますし、民事上の補償義務も
発生します。また善管注意義務違反などに問われることもあります。
雇用形態とはまったく関係なく、です。
郵便配達にしても郵便法をはじめとする法規の適用対象ですし、
法律上の責任は常勤の公務員とまったく同じになります。

>>103
は真性です。
というよりここまでくると神聖です。

>>121
はぁ、あんたなにやってるかしらんが古いね。考えが。
俺の世界は完全実力主義なんでで髪の色なんて業務には関係ないね。
まぁ土着でくすぶってないでいろんな世界を見て見聞を広めてまた来て下さい。
狭い視野で話されても話の進みようがないので話になりません。
行ったことのない国の話をしてもワケわかんないでしょう。それと同じ。

ようするにそういった、知らないことからくる偏見によって
「アルバイトなんて気楽で責任がなくてラクでいいよなー」
という意識があるから、フリーターを否定する考えにつながって
いるのではないんでしょうか？
わたしはどうもそのへんはおかしいな、と思いますよ。

>>126
そういうことを言う前に、きちんと筋道立てて反論してください。

泥棒に入られたときに警備していたアルバイト君がクビになるのは社会的責任を負っているのではないだろうか。
二次的にその責任者が咎められる。こう解釈してはいけなかな。

>>128
責任があるというなら
賃上げを何故要求しない？
日当8000円には8000円分の
2万には2万分の責任をあなたは実は容認してるでしょ?
>>125適用で実質的差異があり、軽減された分だけ
上司が管理責任を問われる。そうだよね。

俺の考えは古いのは認める。
だから愉快だと言ったのだよ。そう興奮しないでくれ。
俺は別に煽ってなんかいないぞ。何を怒ってるんだ？(　ﾟдﾟ)君。

髪の色が業績に関係してるなんて一言も言ってないぞ。
俺の分をそこまで深読みしなくても結構だよ。言ったそのままだからさ。

>>132
古いから悪い、新しいからよい、というわけではないだろうけど。
ただ、髪型とか髪色とかで人材を判断するのが非合理的だ、という
考えは業界によっては定着しつつある、とは言えるかも。
スーツやネクタイにそれでなければならない根拠や合理性があるか
といえば、少なくともそれをきちんと説明できる人はそう多くは
ないでしょうしね。

父親が説教がてらに言うには
フリーアルバイターになるより
大きな会社の正社員（サラリーマン）のほうがい仕事も楽だと
なまけていても正社員だと解雇されないとか
だからちゃんと会社に就職しろと

>>131
差異もないし軽減もされない、と言ってるんですが。
正社員でもアルバイトでも同じ扱いを受けるんですよ。
ほんとに何にも知らないんですか？

>>134
全く俺も同意なんだけど、俺の言い回しで何かまずい表現とかあったか？
あったなら素直に謝る。俺も自由で結構と書いたつもりなのだが誤解しないでくれ。

話題逸れてきた。

>>137
いや、批判しているようには感じなかったので
安心してください。

結局、フリーターは野麦峠に似ている、それほどではないけど。
工女は、工場に行けばいい暮らしができて、夢がある。
文明開化の新しいスタイルという勧誘員の言葉を信じて、信州に行った｡
確かに生産性は上がった文明開化だが上がった分は経営者が持ってった｡

逃亡して冬の野麦峠を越えるのはかなり辛い（まともな会社に正社員で入るのはかなり辛い）｡

>>135
ある人にとっては正論だが、ある人にとっては受け入れられない
と思うよ。

>>138
了解。そろそろ寝るか・・

考えてみてくださいよ。
警備員が不注意で事故を起こしてあなたが被害を受けたとして
「何やってんだ！」って言ったら「オレ、バイトっすから」
で責任を逃れられたら納得できないでしょう？
だから、正社員だろうがバイトだろうが、責任は同じなんです。
むしろそうでないと成り立たないでしょう？

あら、先に言われちゃった。まぁそういうことです。
過去での髪の色の引き合いは意味がないですね。

＞例にあげた警備員の場合〜法律上の責任は常勤の公務員とまったく同じになります。
社員もバイトも法律に触れちゃいけないのは当たり前でしょ。
そこに同等性を求めてどうする。

それに、オレが言いたかったのは組織における重要度・社会に対し負う責任が、同じ組織の中で「正社員と比べて」違うということ。
>>123に集約されてるけどね。
しつこいかもしれないが、教材セールスの正社員と警備会社や郵便局のバイトを比べた時点で論理がずれてる。

>>142
じゃ、正社員並みの待遇で無い事は不当ですね｡

なるほど、アルバイトだろうが、正社員だろうが働いていれば
「社会的には」責任を持っている。これは分かった。

ではアルバイトは「会社に対し」責任を持っているのかな？
正社員は少なくとも就業規則を守らなくてはいけないよね。
で、正社員は会社の社会的信用を貶めないよう努力する理由が
あるわけで、その分アルバイトよりも信用できるのではないだろうか。

また多くの正社員は組織内での評価、地位を高めたいという気持ちが
あり、これが業務の質を高めるよう努力することが期待できる。

つまり、過失を犯さないよう努める理由はアルバイトにもあるが、
それ以上の点、サービスの質や、信頼性の高さをより向上させていく
動機がアルバイトにはないのではないか。
（言われたことをやってりゃいいや、みたいな。）
よって正社員の方が自分の仕事の質を向上させようとしている場合が多い
＝アルバイトより質の高いサービスをより期待できる。どうよ？

>>146

おいおい、バイトにも職務規程を守る義務はあるぞ。
実際ウチの会社でもバイトには守秘義務誓約などもかわしてもらうぞ。

>>144
お客さんや接する人からすれば相手が正社員かバイトかなんて
どうでもいいことで、求めるサービスや責任は同じなんですよ。
違いますか？
あなたはファミリーレストランで正社員とバイトで勤務態度や
言葉遣いが違っていても許せますか？
「そんなことは客の知ったこっちゃないだろ、制服着てる以上は
みんな社員だろ」と言いませんか？
あなたのおっしゃってることは会社内の小さな世界で完結した、
会社の論理の中での「責任」です。
その「責任」だって社員はどういう形で負わされていますか？
左遷、クビ、減給、これらは自分が不利益を蒙る、というだけ
のことで、それならアルバイトでも同じことです。
正社員だってクビになったら次の仕事探すしかないのはアルバイト
と同じですよ。
具体的に「正社員ならこういう責任の取り方をするが、アルバイト
にはそれはない」ということを示していただけませんか？

>>148質問に応えてくれたまえ。

１４６は理想のサラリーマン像を述べてるな。
今どきの若者なんて仕事に対する向上心とか責任とかよりも
定職に就きながらいかに人生を楽しく生きるかに重点を置いてるよ。
それを否定する気は更々無いが、その点に関しては個人的に
フリーターも正社員も一緒。なかには例外もいるがね。
休日、五時以降のこと考えながら仕事してるよ。

>>146
気持ちの問題は個々の問題ですから、雇用形態を基準に一般化
できるものでもないと思います。
ただ、出世や昇給と関係ないだろ、という指摘は理解しました。
ところがどっこい、ですね、アルバイトにも出世や昇給が認められる
職場もあるのです。

いままでの話で強く感じたのですが、とにかくみなさん、もっと
いろんな職場や人に会って、いろんな話を聞いてみてください。
知らないだけで、世の中もっともっといろんな形の仕事があるん
ですよ。

145でした。スマソ。>>148の質問に応えてちょ。

正社員主張＝自分の視点
アルバイト＝サービス受ける側の視点

正社員主張＝自分の視点
アルバイト＝サービス受ける側の視点

>>149=>>145ですか？
待遇は雇用形態で決まるのですから、責任の重さとは関係ないと
思いますが。
というより、むしろ待遇も含めた条件が即ち雇用形態でしょ。

>>147
職務規程は正社員も守る。就業規則は？
あと守秘義務は個人に対してかわされる。その人が働いてるかどうかすら関係ない。

双方、逆の視点から論破試みよ

>>155の補足
さらに、トータルの収入でアルバイトのほうが正社員を上回る
職場もたくさんあります、はい。

>>155そうなるとバイトは仕事上の責任は正社員と同じで
待遇は格段に低い。そういう結論になってしまいます｡

>>159
>>158で述べていますがさらに詳細に。
正社員は月給、バイトは時給という職場で、同じ勤務時間であれば
バイトのほうが給与が多い、というケースがあり得るのです。
これも実際に経験したことです。
もちろん正社員は不満たらたらでしたが、保険その他で優位、という
ことで納得している人もおりました。

>>158それは表題のフリーターの定義からはずれてくるなあ｡
ニューズウィークが報道したフリーターが議論の下地だから。
そこに出てたのは月収11万のフリーター像、
そこから逆算する職種は時給1000円以下の世界。

>>161
しかし、ここで批判されているフリーターというのは、職種・業種
問わずフリーター一般のことを指しているのですよね？
それとも「低収入のフリーターは無責任だよな」という意味で
おっしゃっていたのでしょうか？

>>161

そういう話になるともう、フリーターか正社員かの問題でなくなって、
賃金格差とか社会階層とかの問題になってくる

上のほうにアエラ,ニューズウィークが求める社会像
会社から独立したフリーランス云々は私が書いたものですが
>>160で出てる像はその理想像に達してます。

>>156
就業規則だって破ったらペナルティを受けますよ、アルバイトも。
遅刻や無断欠勤には罰則があるでしょう？
その他のことに関してもそうですよ。

>>36にかいてるのがそうです。

>>156

就業規則だ、まちがい。すまん。
守秘義務というのは犯した場合バイトでも責任を問われるぞ。

>>164
なるほど、それは理解しました。
ただ、「バイトは正社員に対して無責任か？」という話の流れで
「では責任が同じなら待遇が違っていてはおかしい」という指摘
に対しての答えですから。

で、話を元に戻すと、じゃあバイトと正社員は何が違うの？
というわたしが最初に提示した疑問については、どういうことに
なるんでしょうか？
いままでのところでは、経験がないことによる偏見で「責任が
違う」という話はありましたが、そうとも言い切れないと思う
わけですよ、わたしとしては。

結局のところ、雇用形態の違い、という以外にそれほど大きな差異
があるとは思えない（もしくは知らないだけ）のです。

　　　 ∧ ∧　 　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣（ ﾟДﾟ)￣￣|　　　＜　　寝る！ 続きは月曜な。
|＼⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼ 　　＼
|　 ＼ 　　　　　 　 　 ＼ 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　 ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒｜
　 ＼ |＿＿＿＿＿＿＿|

>>162
どちらかというと悲惨だよね,
って感じです。ていうか、俺,

私も寝る。では。

>>151
アルバイトに出世があるのは知らんかった。ただ恐らく少数だし、
正社員の出世は会社の中枢に入っていける、と言う点が面白いわけで
アルバイトの出世と同じに考えられるかは疑問が残る。

151で「個々の問題・・・」とかかいていたが、俺の解説では少なくとも
多数の正社員に当てはまると期待できる事例を書いたつもりだ。
出世を理由にサービスの向上に努めている正社員と、どういう理由かは
分からないがやはりサービスの向上に努力しているアルバイト。
比率はどちらが高いか、と言うと俺は正社員だと思うが。君はそうは思わないか？＞ジオン

>>170
どうです？プログラマならアルバイトでもスキルによっては
月４０〜５０万くらいは稼げる職場がありますよ。
要は「バイトだから賃金低い」というより、「職種・業種による
違い」のほうが大きいと思います、経験上。

>>172
そうですね。統計的に一般論としては言えるかも知れません。
たぶんそうでしょう。
しかし、それは雇用形態による差異だと思っていないだけなんです。
つまり正社員でも営業が外回りの合間にパチンコ行ったりフーゾク
行ったりしてサボっていても数字が出せれば大目に見てもらえたり、
逆にバイトでもずっと監視を受けているような状況の職場もあったり、
やはり職種・業種を超えて一般化するには無理があるというか、
個人差、業界差などはあると思います。
全体として統計的に見てどうか、といえば、あなたのおっしゃる
通りでしょうね、おそらく。

あと、わたしが思うのはたとえば業務上必要があって休日に
人手がほしいとき、「日曜日出てくれないか」と言ったとして
アルバイトなら「ちょっと用事があって」と逃げるのは比較的
容易ですが、正社員の場合はよほどのことがない限りは首肯する
だろう、というのはあります。
この場合は正規の業務管理上の問題ではなく、あくまで義務のない
ことに関する「お願い」に対してどう答えるか、という問題なので、
本来なら正社員であっても堂々と断っていいはずなんですが、
日本の企業社会の仕組みではそれができない、という部分はあり
ますよね。
わたしは正直言うとそういうところは嫌いだし、変わっていって
ほしいと思っているんですよ。

>>174
うむ。とりあえず分かってもらえて幸いだ。
で、そもそも俺自身は個々のフリーターを批判するつもりは全然なくて、
もし一部マスコミで騒がれてるようにフリーターが世の中にもっと増えたとしたら、
日本におけるサービスの品質が下がるんじゃないか、と言う危惧を抱いているわけ。
下がるは言い過ぎかもしれんが、少なくともフリーター増加が
サービスの品質を良くする要因ではないわけで。

>>176
なるほど。日本流品質管理の枠にはフリーターははまって
いない、と。
その問題意識を共有した場合、わたしが考えることは、まず
企業社会の構造を変えていくこと、ですかね。
雇用形態と個人の責任は連動しないのだ、という前提で、だれもが
自由に雇用形態を選び、しかも同等な責任を持って仕事に望んで
いけるような、そういう社会にできないものでしょうか？
わたしはたとえば同じ正社員でも給与の計算の仕方とか、就業時間
とか、残業の有無とか、そういうことについて会社と交渉して
個々に決定することができたら、そのほうがいいように思うのです。
アメリカにはそういう企業もけっこうあると聞いた覚えがあります。
そしてもう一点、人材の流動（雇用形態とはまた別に）も、実は
社会全体にとって隠れたメリットがある、ということです。
これはノウハウや技術の独占に歯止めをかける効果があり、新規
参入や新規分野開拓などに大きな力を発揮するでしょう。
いまの日本に必要なのはまさにそういう部分の活力だと思うからです。

>>175
あ、入れ違いか。
最近は変わってきてると思うぞ。若い奴は休日出勤を堂々と断る。
が、確かに断っていいのだが、俺はそれで全て正しいか、
と言うと必ずしもそうは思わん。
この不況下でそういった「お願い」を誰も引き受けない皺寄せは
結局回りまわって自分にくるかもしれないし。
ようするに会社自体が沈んじゃう可能性があるわけ。
バブル全盛時なら断っても全然平気だったのかもしれない。
この御時世に、堂々と断るのも如何なものか。

>>178
基本的にはそうなんですけどね。
ただ経験上、普段あまりにも効率を無視してだらだらと仕事を
やっている職場が多いもので。
それなら定時の間にきちっと効率的にやることやってたら休日
までやることないでしょう、ってことになるんですね。
もちろん、必死になってやってても、どうしても足が出ることは
ありますし、そういうときは割合みんな協力的というか、素直に
承諾するケースが多いですね。

>>177
興味深い話だな。
が、まず君のいう企業社会の構造の変革が日本人のメンタリティにあっているか、
と言うことが気になる。
ここのスレを見ても正社員の人はフリーターと同等な扱いでは満足を得られない
ようにみうけられる。
そういうメンタルな部分も変えていかなくてはいけないのか？

いずれにしろ君の言う社会構造が一体どのようなメリットがあるのか、
もう少し詳しく聞きたいところだ。

＞これはノウハウや技術の独占に歯止めをかける効果があり、新規
＞参入や新規分野開拓などに大きな力を発揮するでしょう。
確かに技術の独占には歯止めが下かかる。
しかし、技術の「蓄積」や、「成熟」には逆にデメリットになる。
そして技術の成熟、即ち高品質、小型化などの分野でこそ日本が世界にリードしているわけで。
またアメリカで多くのドットコム企業が生まれたのは確か。
そして多くのアイデア・技術が世に出たわけだが、結局成熟せず、ほとんどつぶれてしまった。

日本に必要な活力、と言う点は理解できるが、自身の長所を潰す必要があるのか。
むしろ世界に差別化を図るため、長所はそのままに伸ばしていく必要があるのでは？

遅くなったが、一応レス。

＞求めるサービスや責任は同じなんですよ。違いますか？
違わないね。
＞正社員とバイトで勤務態度や言葉遣いが違っていても許せますか？
許せないね。当然だよ。
でも、そこにはカラクリがある。
ファミレスでは、当然社員もバイトも注文をきく。コンビニでは社員もバイトもレジを打つ。オフィスでは社員もバイトも電話をとる。警備会社なら警備する。
これらはすべて「正社員とバイトで同等の役割を求められる業務」。
しかし、ファミレスもコンビニも仕事はそれだけじゃない。
発注どうしようか。予算どうしようか。業者と打ち合わせしなきゃ。本社の偉いさんに連絡とらなきゃ。
これらは、言ってみれば「正社員のみが責任もって取り組むべき業務」。
この区別があるからこそ、「正社員」「バイト」の区別がある。
違う？

＞あなたのおっしゃってることは会社内の小さな世界で完結した、会社の論理の中での「責任」です。
一つの組織のおいて重要な役割を果たすということが、責任ある業務を行うということが、そんなに「小さな」こと？
社会的評価・信用に直結すると思うのはオレだけか？
採用担当者が、履歴書を見て「○○社でバイトしてた」と「○○社で正社員してた」に同じ評価下す？
違うでしょ。それは正に上に書いたような区別があるからじゃないの？

＞具体的に「正社員ならこういう責任の取り方をするが、アルバイトにはそれはない」ということを示していただけませんか？
責任の取り方は、君の言うとおり同じだ。
でも、負っている責任が違う。それだけだ。

>>180
ふむふむ。高い見識をお持ちのようで、議論が楽しくなってきました。
嬉しいです。
わたしは土台が人文科学系（プログラマやってますけど）なもので、
どうしても「人間の実情に合わせて社会を変えていこうよ」という
発想に傾きがちなのです。それは常に社会科学的視点の意見とは
衝突しやすいのですね、これが。

さて、企業と個人の個別契約による労働にどのようなメリットが
あるか？
まずは例からいきますが、わたしと隣の席の同僚が、ほぼ同じ
仕事を同時にはじめたとします。わたしがそれを４時間で終わらせ、
同僚は８時間かかってもまだ終わらないとします。
わたしは４時間で仕事を終えて帰宅できるわけではなく、さらに
他の人の仕事を負わされます。同僚はさらに残業をします。
給与は同期の正社員なら同僚のほうが残業代のぶんだけ上になります。
そうするとどういう発想になるでしょうか？
効率よく速く仕事を終わらせてもメリットがない、じゃあだらだら
適当にサボりながらやったほうがいいよなー、となりはしないか？
それがひいては企業全体の生産性の低下にならないか？ということを
考えるわけです。
つまり今の企業の雇用契約は、仕事が遅い、効率が悪い、失敗が多い、
能力が低い、そういう社員のぶんを、そうでない社員が埋め合わせを
することで成り立っています。
これは前者のモチベーションにはつながっても、後者のモチベーション
は低下させる結果を招きます。
そこで、各自が能力を正当に評価されたいという願望をかなえられる
よう、給与体系や就業時間などの労働条件を、自分の能力や適性に
応じて選べたほうがよいのではないか？と思うわけです。

長くなったのでいったんここで。
人材流動化についてはまた後ほど。

>>181
あ、もう話のほうが先に進んでしまってます、すんません。

＞ この区別があるからこそ、「正社員」「バイト」の区別がある。
ええ、多くの業種・業態ではそうですね、確かに。
ところがですね、そうでない場合も実はあるのです。
コンピュータ業界の話なんですが、派遣社員や契約社員がSEとして
客先と打ち合わせをし、見積もりを書く、というのがあるんです。
まあ、アルバイトではないですけど、正社員としてその会社に帰属
していない立場、という意味では同じ、という程度ですか。
少数の例外、といえばそうかも知れません。
＞ 採用担当者が、履歴書を見て「○○社でバイトしてた」と
＞ 「○○社で正社員してた」に同じ評価下す？
まあ、場合によりますが、おおむねそうはなりませんよね。
しかしそれはここで何人かが疑いもなく「アルバイトは無責任」
と頭ごなしに決め付けた、そういう偏見に根ざしているからでは
ないかと思うんですが。
これもまたコンピュータ業界の話ですが、プログラマとして面接
を受けるときに最重要視されるのは経験とスキルなんです。
雇用形態で差別されたことはないです。
ですからほんとうに「必要で使える人材が欲しい」と思うときには
そういうことはあまり意味を持たない、ということは言えるのでは
ないでしょうか？

まあ、いずれにしても、一般論として社会全体の空気、イメージと
いった意味ではおっしゃることもよくわかるんですが。

182の続きで人材流動化の話です。

人材が流動化することによって技術の「蓄積」「成熟」が失われる
のではないか？という質問ですね。
わたしの考えとしては、そこは企業の工夫次第、努力次第、と思って
いるんです。
いままでの企業は社員に甘えすぎてきたのではないか、と思うわけ
です。
厳しい労働条件、残業・休出あたりまえ、というような状態で、
なおかつ簡単には転職できないから我慢している。
確かに日本の企業戦士は我慢強いです。しかし、それが企業（の
経営陣）を甘やかしてきたのではないか、と思うんです。
条件によっては自社の経験や知識、ノウハウが流出する、という
危険に直面すれば、当然企業は優秀な人材を確保するために努力を
せざるを得ません。もっともそれがプロ野球の年俸高騰のような
ことになっては元も子もありませんが、そこはある一定のレベルで
バランスが取れて落ち着くだろうと思います。
そしてもう一点、企業が人に頼るのではなく、企業としてノウハウを
蓄積する工夫をしなければいけません。従来はこの点にも甘えが
ありました。
ノウハウをわかりやすく伝え、引き継ぐことができるよう、そういう
面での技術を研究し、磨いていく必要があります。
マクドナルドに代表されるファストフードはまさにその発想から
出発しています。一個のハンバーガーあたりのレタスのグラム数から
ポテトを揚げる秒単位の時間まで、完璧にマニュアル化していますが、
それによって経験１ヶ月のアルバイトでも経験１０年の先輩と同じ
味のハンバーガーを作ることができるようになったのです。
ですから、人材の流動化に対応していくために企業もさまざまな
形で努力と工夫をしていくことが、ひいては日本経済の向上にも
つながるのではないかと考えるわけです。

＞ジオンさん
いや、勉強になりました。
言葉が乱暴になってしまったこと、謝ります。

＞疑いもなく「アルバイトは無責任」と頭ごなしに決め付けた、そういう偏見
いや、少なくともオレは「責任の程度・性質の違い」には疑問を呈しましたが、
「無」責任とまでは言っておりませんので念のため。（笑）
オレも当然、正社員・派遣・バイトなどはそれぞれ然るべき役割分担・存在理由は
あると思ってます。
オレの考え方が堅すぎるだけなのかも知れないけど、個人的にはやっぱオレぐらいの年（２５）
にもなったら定職に就いとくべきなんじゃないかって老婆心ながら思っただけなんで。

ちなみにオレ自身は、役所勤め（笑）。

マクドナルドには大学時代にバイト断られた経験アリ。
時期的に高校生も大量に同時応募してたから、時給安い方を採用したのかな、なんて
邪推してみたり。

>>185
いえ、こちらこそ、お付き合いいただいてありがとうございました。
たぶん、コンピュータ業界をはじめとして、少しずつ、少しずつ、
何かが変わってきている気がします。
それが結果としてよいのか悪いのか、後世の判断を待つことになる
でしょうけれど、当面は多数のフリーターがいる現状に対して、
それを現実として受け止めていかなければいけないのでしょうね。

>>186
マクドのバイトは意外と人気あって競争率高いですよ。
やっぱ知名度の差でしょうね、おそらく。

ではそろそろ寝ます。
またいずれ。

うちの職場は、それぞれの部署で月あたりの総残業手当額が決まってる。
どんなに暇な月でも忙しい月でも。
まさに、「やればやるほど損をする」。（笑）

カキコしようと思ったが、寝たか。＞ジオン
じゃ俺も寝よ。またな。

>>190
そう言う職場、結構多いぜ。残業の上限ありのところは。
でも役所だったら自分の為じゃなくて、市民のための残業と思って
がんばって欲しいところだ（笑）。

良いスレだなあ。ジオンさんに、ビッグリスペクト！

どーも、こんばんわ
>>170でも、そういうのは経験者採用でしょう。
因みに私はワード、エクセルもままならないドキュソ。
意欲は有ると私の事情を述べておこう。

さて、フリーでも社員なみかそれ以上と聞き、
｢先生や親は古いんだー｣と心の中で叫びながら
新卒フリーターになり、高待遇の所はじっくり探そうとマック800円に行く。
で、フロームAの高収入バイト時給2000円以上のところ見るが,未経験不可ばかり、
「なんか,話し違うなあ｣と思いながら未経験可の頁見ると
時給1000円未満ばかり。
誰しも最初は未経験なのに、どうなってるんだ??今から5年ぐらい前はプログラマのバイトも
未経験可だったのか??、と素朴な疑問を抱いていると、元OLの主婦がマックにバイトに来る。
雑談がてら質問すると「あ、それは新卒で社員として入社して技能つけるのよ。技能つけると
フリーランスの方がIT業界とかだと稼げるのよ（藁、｣
と知恵がつけられる。
ここで初めて、親や教師の発言はこういう事情が前提であったことを知る。

私の周囲のフリーターの話を総合するとこういうのが典型ではあります。
私も似たようなものですが。

>>193
どもども。
あまり大きな声では言えませんが、はじめて仕事に入るときは
会社のほうでわたしの経歴を偽造してました（＾＾；
でも入ってみると何とかやっていけたのでほっとしてます。

経験に応じて待遇が良くなるのは確かですね。

なんか、ジオンさんは>>120や>>125で
法律などの話を持ち出されたので
潔癖な方かと思いましたが。

萎えな話では有ります。
ジオンさんが出した警備員の例に当てはめると
警備員の業法で決められた初任者研修を受けてない者を警備会社が
警備するビルに派遣する、みたいな事ですよねえ,
偽造したのは派遣元の会社ですが黙認したのはあなたの責任放棄では。
何とかなったのは結果オーライ。

非難するつもりはありません。世間は人にずる賢さを要求するから。

>>195
いや、おっしゃる通り、非難されるべきことではあります。
もう少し詳細に説明しますと（言い訳ではないですよ）、
面接で仕事上やっていけるスキルがある、と会社側が判断したので、
実経験がないために仕事できないのももったいない、ということで
そういうことになったようです。
もしわたしがまったく何にも知らないドシロウトだったら会社も
採用してくれなかった、ということですね。

もちろん、それによって偽造行為を正当化するつもりはまったく
ありません。

日本企業も若い労働者を使い捨てにして、無能な
中高年のクズに１０００万以上の給料を払ったり
してると、将来そのつけがくると思う。若い人に
それなりの希望（ドキュソな夢ではない）を抱か
せながらしっかり訓練してきた会社と無能中高年
だけを優遇して来た会社とは１０年後大きな差が
できるだろう。

SPA!が憂慮あげ
ニューズウィークとは反対だぴょん。

正社員早期退職制度の
アエラ（積極）と讀賣ウィークリー（慎重）の対立を
連想するぴょン。

別に出世したいなんて思わんね。
仕事はマターリでいいよ。

フリーターの人は出世なんて考えていないんだよね

俺も出世とか地位とかよりも休みが欲しいばい。
終わったら５時に帰りたいばい。眠いばい。

そうね。

強迫性人格障害の診断基準
アメリカ精神医学界　DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち４つ（またはそれ以上）で示される。

活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
（例：自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で１つの計画を完成させることができない。）
娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
（明白な経済的必要性はない。）
道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
堅さと頑固さを示す。

>>199-202
うちは定時帰れるし
またーり、またーりしてるけど
35歳で330万は家族持ちにはちと辛いバイ。

金は暮らせるだけあればイイばい。
定時で帰れるのは羨ましい限りばい。
僕はこれからサービス残業ばい。辛いばい。