出生前診断２（「べきべきさん」召還スレッド）

前スレッドは、いちおう出生前診断で話が始まったが、途中から
「受精卵には人権」がある、と主張する「べきべきさん」が乱入。
大いにスレッドを盛り上げて下さいました。
よってその功績を褒め称え、「べきべきさん」召還のスレッドを
たてた次第です。前スレッドで納得しきれなかった方、どんどん
異論を述べて下さい。
わたしの感想は一言でいうと・・・
「すごいね。人生が受精卵中心にまわっている」・・です。

前スレッド　↓「出生前診断ってそんなに悪いことなの？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=983604411&ls=50

意味不明に付き　　終了

>>2
前スレッド読めや、ヴォケ。
入れないからって僻むな。

３が死にました

荒らすなよ。

３が１番悪いね。

精子の人権も主張

953 名前： 780 投稿日： 2001/05/27(日) 13:32
よし！少しだけ進んだ！
＞私が切り離したのは受精卵に人権があるか否かとその冷凍保存が人権侵害に当たるか否かの問題です。
受精卵に人権無いです。100年後に変化するかもしんないけど
現状で受精卵に人権無いです。

で、冷凍保存。コレは人権侵害でしょ。
監禁を例に出したのは、わかりやすーくしたダケですけどね。
法令で拉致監禁ってのはあっても、拉致冷凍ってないし（藁
＞冷凍は監禁とは違いますよ。時間を消費しませんから。
本人の時間は停止してても、周りの時間は進みます。
じゃ、こーしましょう。
べきべきさんが自身の意思に依らず冷凍保存を強制的にさせれたら
人権侵害になりませんか？
受精卵の冷凍保存は本人の意思確認が不可能ですよね。
べきべきさんを酩酊状態でも寝てるスキにでも
冷凍保存拒否を言う間を与えず、冷凍しちゃったらコレでも人権侵害にならないと。

んじゃ、冷凍じゃなくてもいいや。仮に受精卵を故意にトイレにでも
流しちゃって、殺人で罰せられますか？られないですよね。
べきべきさんが社会のあり方をこうあるべきだ！って思うのは全然自由です。
が、その認識は現実の社会とはズレがあるなあ、と理解しない限り話が進みませんね。

現状では受精卵は人間じゃなく、勿論人権も付与されない。
コレを前提にうけいれましょーよ。

で、ピル云々。コレはまあ考え方の一つとしての社会ではあるけど。
端的にいって、セックスを国に管理されたくないです。
なんか、ナチスもびっくりの管理社会って感じですねえ。
こんなんなったら例えロシアにでも亡命します。

受精卵＝卵子＋精子　だった

むつこごめん。
許して
ごめん、睦子。

多分これは、倫理的には認可されると思う。
元気な子供、そだつといいね、睦子。

じゃ、そういうことで。さよなら

前スレッドの９５０に対する意見を初めてコピペしてみました。
（初心者なので）
＞貴方は内臓器官が完成しているか否かでこれらの成長段階を
　赤ん坊と一緒くたにしています
内臓器官とは言っていません。「器官」と言ったのです。脳も、
神経細胞も、皮膚もその他もろもろの体を形作る全てが「器官」
ごく初期は、人間の形をしていないと言いました。胎児は人間
になる過程にいる・・成長過程については勿論知っていますよ。
胎児は、他の人間の内臓（子宮）を離れては生きていけないの
です。２２週までね。赤ん坊は他人の内臓（子宮）を離れて生
きていけるんです。
＞その自生能力如何で人間か否かを分節するのは無意味
自生能力だけでなく、受精卵や胎児は人として未分化の状態に
あります。特に受精卵についてはどう考えても人間ではない。
「先天異常を理解する」P２８　いかなる器官原基もそなえて
いない未分化な初期胚を成熟したヒトと同等に扱うと言うこと
に対しては、医学研究者の間でも異論がつよい。その理由とし
ては、初期胚は形態的にも機能的にも成熟したヒトとはあまり
にもかけ離れていること、また、受精した胚の多数が着床の前
後に死滅していくことなどがあげられる。＝略＝ダンスタンは
その論文の中で「受精の後、生物学的に安定した状態になるま
での過程は不安定であり、安定性がなければ一個の個体とはい
えない。＝略＝」と述べている。受精卵や初期胚は、生物学的
に不安定で、形態的にもヒトとはかけ離れていて、胎内で依存
しているわけで、「自生能力」が欠けているのみならず、生物
として安定していないのだから、人間とは呼べないと思います。
＞もちろん全員がピルを服用する事は不可能でしょう。しかし
　可能な者には服用を義務づけるべき。
いったい何歳からですか？ピルがどうしても嫌と言う場合は？
ピルが体質的に無理な場合は女性用コンドームとおっしゃって
いましたが、あんなものは強姦には対処しようがないし、膣内
に入れるのに熟練を要するのご存知ですか？「自然受胎法」っ
て何？聞いたこともないですが荻野式？
＞積極的避妊の証拠は、初回の中絶では自己申告制で、ザル法
　にならざるを得ませんが
だったら意味がないじゃないですか？胎児を自己申告で殺して
もいいわけでしょ？リピーターが本当に多いんですか？統計を
とったわけ？それから、リピーターには、それ相応の理由があ
るかもしれないから、監視や、リングを入れる前に、産婦人科
医でも、理由を聞いて、相談に乗るほうがずっと人道的ではな
いですか。場合によっては犯罪が絡んでいたり、夫の暴力に耐
えていたり。避妊について無知だったり。人権を侵されていた
り！★他の皆様方にはいつもご迷惑をおかけしてすみません。

＞受精卵や初期胚は、生物学的
＞に不安定で、形態的にもヒトとはかけ離れていて、胎内で依存
＞しているわけで、「自生能力」が欠けているのみならず、生物
＞として安定していないのだから、人間とは呼べないと思います。
激しく同意。

今日のポイント。
「自生能力」
これ大事です。
つぎのテストに出ます。

＞罪を与えたくないなら和解すれば良いだけの話。
　それじゃあどんなセックスも「強姦された」ことにし、「和解」すればいいだけ。
「女が避妊しろというのに男が生でやった」って主張した場合はどうなのかしら。

＞生きている人間は冷凍保存できません。
　実際に出来るかではなく、例えの話です。本人の意図と関係なく冷凍保存することは
どう考えても法に触れると思いますが。それに、受精卵の分割についてはどうでしょうか。
勝手に自分のクローンを作られてるわけですが、これは人権侵害には当たらないので
しょうか。そもそも、人の体を真っ二つにする時点で犯罪ではないかと思いますが。

＞あたなも胎児の人権の問題を分節したいならその根拠を示してください。
　慣習法です。それに、母体保護法に示される中絶の権利が何よりの証拠だと言って
いるでしょう。おれ何か難しいこと言ってますか？　あなた頭悪いんですか？
　そもそも、何度言わせれば気が済むのかな、受精卵の人権を認めてるのは、あなたの
脳内最高裁だけなの。妄想を当然のことのように他人と共有するのはよしましょうね。

＞しかし人権を動物にも認めるのはその語意からして不可能です。
　さて、「人」の定義って何でしょう？　憲法に示されてますか？
　あと、慣習法を認めないなら、憲法に人権の適用範囲を「霊長類ヒト科ヒト」と
定めていない以上、動物に適用してもおかしくありません。

＞勿論胎児と母親の生命は等価です。しかし妊娠に責任がないなら胎児を助ける事は義務ではありません。
＞この事実が何故胎児と母親が平等ではない事になりますか？そこまで主張するならその根拠を。
　「胎児にはその選択の権利がない」というだけで充分すぎるぐらいに不平等なんですが。

胎児の人権を主張するキチ……もとい、市民団体のサイト。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwbc6217/right.htm
　かの人々は強姦でも産めと言っています。少なくとも一貫性はありますな。

シャープでビビットなＨＰだね。↑

>>14
おサルさん、レスありがとうございます。
>>15
誤痴鋭さん、「胎児の人権を主張するキチ・・・もとい
市民団体」のサイトに行って見ました。感動しました！
中絶権より胎児の生存権が優先って！「避妊の失敗」は
中絶が認められる、なんて言っていませんものね。やは
り、宗教法人で神がかりなんでしょう。女性の人権をこ
こまで侵害するとはすごいなあ。女性だってもとは胎児。
体を壊そうが、未婚の母で自殺しかないと思いつめよう
が、身体的に病弱で出産したら命を落とそうが中絶は認
めない・・・すごすぎて笑ってしまいました。論理は狂
・・・もとい一貫していますね。あの方が見たら、「や
っぱり、避妊の失敗でも中絶は認められない」に変わる
かも？　　　　

>>18
>>14は、お恥ずかしいほど内容のないレスすみませんでした（汗
ところであのステキなＨＰ見てきて、ふと１４世紀の中国の儒教学者
の書いた話を思い出しました。
「女はけっして再婚してはいけない」という思想に「しかし、未亡人
になって収入が途絶え、餓死したらどうする？」という質問が出た
のに対して「大義の前に小死は関せず」と答えたのだそうです。
あのＨＰの内容は、まさに「大義の前に小死は関せず」そのもの。
自分の正義のためなら犠牲が出てもかまわない・・・すなわち
自分が認めた生命以外は関心がないという、極めて非人道的なもの
の考え方です。ああいった連中が生命尊重なんて、矛盾していますね。

すみませんがかちゅーしゃ使いだとこのリンクじゃまずいんです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=983604411&ls=50

だから貼り直させて下さい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=983604411

胎児の人権を主張するキチ・・・もとい市民団体のサイト
見てきましたよー。
結構いるんだなあ、とおもったんですがやっぱしキリスト教団体なんですね。
ま、でも論理は一環してますね。母体がどーなろーとしったこっちゃない
って感じではあるものの。
そーいや、前にこーゆーアメリカの中絶反対の団体が
中絶医殺したって事件があって
をいをい、命が尊いってぇ主張違うんかいな！って思った事が。

>>19
おサルさんのおっしゃること、的を得ていますね。
「大儀の前に小死は関せず。」本当に怖いですね。
人権って、まず人格を持った、個体として生存し
ているヒトにあるものですよね。特に母体として
胎児を宿すことのできる女性の人権が先だと思う
のです。現在、日本ではそれなりに中絶が容認さ
れています。「仕方がないこと」「涙の選択」と
して。あの素敵なホームページの世界が実現する
と中絶した人は全員刑務所行きになりますよね？
堕胎罪なんてことで。そうすると闇堕胎が増えて
ますます女性が多く死ぬことに・・・！
>>21
７８０さん、私も聞いたことあります。中絶反対
の過激派が産婦人科医を殺したって！それこそ本
末転倒ですよね。

age

自分で生きる能力があるかどうかというなら、未熟児はどうなるの？

>>24
未熟児は、母体の胎内で依存しているわけではないです
よね。母体を離れて、保育器の中で生存しています。
生まれる＝母体を離れて生きられれば（医療技術を使っ
てでも）人間だと思いますが。当然人権もあると思いま
す。未熟児は、（医療技術を使ってですが）自分で生き
ていますよね。

むっちゃん、vividってシャレた単語だと思わない？

なぜ、急にIDが出るようになったのでしょうか？
ごめんなさい。スレッドとは離れた質問で。

最近あなたは医者板にもいたようですが、
あまり２ちゃんねるをやっていませんでしたね。＞図星
ところで２ちゃん2周年オフの保護者になってくれるんですか？
名義だけでいいですので。はやくしないと定員が・・・。

>>27答えは>>26

>>28
とりあえず、レスありがとうございます。
医者板って何ですか？誰か同じ名前の方が
いるんですか？２ちゃんねるは、５月に知
ったばかりですが？ちなみに書き込みはこ
こ以外では、初心者板のみです。だから、
HNがひよこ名無しなんです。２周年オフも
よくわかりません。すみませんが。スレッ
ドを立てたおサルさんに申し訳ないです。
ごめんなさい。余計なことを書いて。

彼女の書き込みからはいい女の匂いがするが
それは実は掲示板だけだ。でもそんなあなたが好きなんです。
↑
さぁ、これを訳してくれ！明日告白するのに使う。お願いします。（結構本気）
もしダメだったらアドバイスだけでも。ＤＱのぼくよりは多分英語わかると思うし・・。お願いします。

>>30 ひよこ名無しさん　↓

【としぼー警報発令！】
とにかく、荒らしにはエサを与えない。
ひたすら無視ですね。

無視ですよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

31佐藤といいます。は以下のようなキチガイなので放置して下さい。

深夜から早朝にかけて、突然、社会・世評板の上位スレッドに
スレの本筋とあまり関係がなく、ある独特の文体で、ときには
「死ね」「殺す」などの攻撃的言辞、ときには「教えてください」
など他者の個人的情報を求める言辞が書き込まれます。
相手にするとだいたい大きくわけて以下のようなパターンに展開
します。
１．相手を「むつこ」と決めつけ、自分以外はすべて同一人物という
　妄想にもとづき、意味不明な自分の内的世界での妄想をつらつらと
　吐き出す。
２．「むかつく、殺す、死ね」など、意味もなくわめきちらす
３．上がってくるスレにかたっぱしから書き込みし、さらに意味不明で
　社会・世評板と関係のないスレッドを立ち上げる

そもそも、受精卵に人権があるならば、ピルなんか飲んじゃいかんのだよな。

＞３０
睦子、まじめな話だ。聞いてくれ。

あのな、・・・。
なんていうか、ええと・・。
なんで、３０と２７の23歳の女の子は、初心者板しか「行ってない」と断言しているにも関わらず、
「ＩＤ」なんてものを知っていて、尚かつ「ＩＤの消し方」まで知っているのだと思う？
不思議だよな、どう思う？睦子。　　お願いだから答えてくれ。すごい不思議なことだよな。
ちなみに、ピル反対！体によくないもん。

ＩＤ撤廃　

>>35
アンタアホか。初心者板でIDについて懇切丁寧に教えてくれるんだよ。
一回初心者板に逝ってこい。
べきべきが言うに事欠いてるのか？

俺にも教えてくれ。まずは初歩の初歩からお願い。

メール欄に0ゼロ以外の数字を入れれば？？？に表示されるんだよ、
ただし青字でもカウントはageるよ。

睦子、マジレスなんだけど、記憶力（自分の）確かめたい。
別にあなたが誰でもどうでもいいから、頼む。
さっき俺が、[email protected]っていう（とね、こ　じゃなくて。）
アドレスを載せて「メール送ってね」っていうレスをしたんだ。
あなたはそれに、なんか返してくれたけど。
素でどっかいっちゃったんだけど、どこにあるか教えてくれない？
まじで頼む。見つからないから気になる。
　あなたが誰でもいいです。もし見たならあげてください。お願いします。
本当に、頼む。なんか気になって、夜も眠れない。願いします。

頼む。
別にあなただって名乗らなくてもいいし。
単純に、記憶を探りたい、そう思っただけ。
というのは、１個あなたのmututo@っていう書き込み見つけたんだけど
それが自分が書いたやつなのか他の誰かが書いたやつなのか、区別がつかない。
文忘れちゃってるから。　　　頼む!まじで頼む、素のお願い。

＞３４さん

本当にお願いなんです。お願いします。お願いします。他意はないし、本当です。
本当､お願いです。

出来たら今あげてほしい。
お願いします。

本当にお願いします。他意はないです。お願い。
なんかすごい、気になるんです。お願いします。
記憶違いかな...?

最後です。今日かいておいてくれると非常に嬉しいです。
ご好意在ればよろしくおねがいします。

最後あげ。
まじで頼む。なんでもするから頼む。

う　　る　　さ　　　い！！！！！！！！！！！！！！！！

え？この話題まだやってたんですか？
卵にまで人権つけてどーするの。と、
ロムしてたんですが。

>>48
まだやってました（藁
でも、べきべきさんが来てくれないし、終わりかなあ。
結局、受精卵に人権宣言は誰一人受け入れずじまいでしたねえ。

こんばんは。余計な書き込みでご迷惑をおかけして
ごめんなさい。もうそろそろいいかなと来てみまし
た。結局「あの方」は、皆さんのご意見に論破され
て、来られなくなってしまったのですね。おサルさ
ん、社会板の「警告」読めばよかったです。すみま
せん。「あの方」も、最後まで、きちんと意見を書
いてほしかったです。

一部の人たちは、べきべきさんにかなり熱くなっていたけど、冷静になってみると、べきべきさんは出生前検査反対派の回し者じゃないかと思うんです。
戦術としては、検査に真っ向から反対するよりも、なにかとっぴょうしもないことを書いて一部の人を熱くさせておく。本筋に戻したいひとが幾度か試みていましたが、
もうこうなってはなにをやってもだめ。そして本筋派はあきらめてしまう、このスレは自然消滅、べきべきさんの任務は終了したので撤退。
反対派は強力な人を差し向けてきたんですね。それにうっかりのせられてしまったのではないですか？

　　　　　>>51
　いや、もう一歩踏み込ませようと思ってました。
　「動物の人権は？」ってのはその流れでして……。

　もし人権が人間のみに適用されるなら、当然ながら胎児が人間であるのか
どうか診断しなければならない。つまり、胎児の人権を主張するには、
出生前診断は義務である。みたいな。

>>51
鋭い！　かもしれないと思われ・・・・・・・

>>52
動物の人権なんて言葉がおかしくありません？

　　　　　>>54
　じゃあ「生存権」「生活権」などと言い換えるだけのことナリ。

前スレで誰かが書いてたけど、現代科学で「人間」の定義って
結構難しいんですよね。

しかし、受精卵に人権があって、動物の生存権っての考えると
ニワトリの有精卵食べるのがめっちゃ厳しい社会になりますな（藁

わたしはただの細胞に過ぎない受精卵のみ人権があるという考え方は
解せないなあ。あの程度の細胞でも人権あるなら、なおさら産まれたとの人権は
強そうなものなのに、産まれた後の人権は受精卵の人権に劣るんだよね。
おかしな話だ。逆説的にいえば、人間に人権があるのは受精卵の進化形だから
だろうか？べきべきにとって、人間の意志とか個性とかは、まったく問題外
なんだろうか。

受精卵に人権があるわけない。

age

こんばんは〜。どうやら受精卵に人権はない。
に落ち着いたようですね。
出生前診断は、希望者全員に、受けられるよう
にしていくのがいいと思います。なんだか
ほっとしています。「あの方」の答えもちょっと
期待していたのでこのスレッドに来なかったのが
残念でした。「召還スレッド」なのに。

>>57
生まれる前後、っつーか女性の人権が無視ってぇ感じでしたよね。
ほら、受精卵の冷凍自体は認めてたし。無断冷凍は人権侵害じゃーないらしいけど（藁
生命尊重ってゆーよりは出産義務って感じで。
富国強兵ってのが一番近い気がしますねえ。

そしてべきべきさんはもー来ないのかなあ。
残念だ。ってことでage

むっちゃんは子ども欲しいと思うの？
おいらの友達は中学んときから子どもほしいとか言ってたよ。

受精卵かぁ。
医者はやっぱり、「倫理より人助け」だね。
親戚がそう言ってた。

あげ

んで、BRは今コマ劇場で、やってるの？おしえて。

おしえて！近くに住んでるんでしょ？
いいじゃん！
あのね、BR見なきゃならないの。ほんとにこまってるの。だから教えて、ねぇ。

　　　　　　　　　　　 __,,..､､- - - .､､...,,___
　　　　　　 ,,､‐''"~￣　　　　　　　　　　 ￣``''‐､、
　　　　　／　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　 /　　／ ~~` '' ‐- ､､ ,,__　　 __ ,,..､､ -‐ '' "~~＼　　ヽ
　　 |　 / 　 　__　 　 　 　 　 ￣　　　　　　　__　　　ヽ　 |
　　.|　 ｛　　´　　 ‐-　....__　　　　__...　-‐　　　`　　　｝　.|
　　.|　　〉,,・^'' - .,, 　 　 　~ 　i　~　　　　__,,.- ＾`・､.〈　　|
./￣|　 /,／~ヽ､　　`'' ‐--‐ ,.| ､‐-‐'' "~　　 _ノ~＼,ヽ　|￣ヽ
| （` |　/ ヽ,,_____`‐-､_､..,,___ﾉ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´） |
|　｝.| ./'　　 ＼二二・二../ ヽ　 / ヽ､二・二二／　　'ヽ | ｛　|
.| //| .|　　　　　　　　　 ／　|　 |.　＼　　　　　　　　　|　|ヽヽ|
.| .|　| .|　　　　　　　 ／　 　 |　 |. 　　 ＼　　　　　　　|　|　| .|
｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|
　| 　.|　|　　　　　/　　　　　 |　 |　 　 　 　 ヽ　　　　 |　 |　/ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　.|　|　　　　/　　　　 　 .|　 |　　　　　　 ヽ　　　 |　 |　/　　|　　私の仕事では
　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　＜
　　　　|　|　　　　　　　　　　`-;-′　　　　　　　　　|　 |　　　　 |　　ないな…
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　 　　|　　 ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　 　 　 　 |　　　　 　 　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　 　 ／.|
　　　.|.　　＼. 　 　 　ヽ､＿___　　　＿__／　　　 ／　　 .|
　　　'　　　　 `　　 　 　 　 　 ￣￣　　　　　　 ´　　　　 '

３チャネルで、ダウン賞を放送中
ｶｺイイ！！

are

ゴルゴも腕が落ちたな。Ｍ１６ではなく三八式歩兵銃にしなさい。

受精卵が人間のものであるか確かめるために出生前診断は必要ってことでいいですね。

　　　 /|＼　　　　　　　／|＼
　　　　/ |　⊂l⊃⌒⊂l⊃　|　 ヽ　　　　　 　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　 （　|　 __/ﾍ/ﾍー-､_　|　　|　　　　　　＜
　＿_　　_√　/＿＿Ｎ 　 ＼ ／ ⌒ヽ_　 　 ＜　　この板はでじこのものにょ〜！
/　c ） / ＼N ヽ　　､／l　　 ||　　（ っ ヽ　　 ＜
ヽ　 　（ （ Ｎ　＞　 ＜ ﾉノl　ﾉヽ／　　 ノ　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　＼／ヽＮ（　 |￣￣|　　ﾉノ　／＼ ／
　　　＼／ ＼ ヽ＿ﾉ 　ノ　／＼／
　　　　＼（￣／⌒ ヽ '￣） 　 ／
　　　　　 （　|　 t　　 |　ｰ ）／
　　　　　　 ） ヽ_ |__／　 （