サラリーマン＝賃金奴隷

グリーン席＝１等席　指定席＝２等席　自由席＝３等席
賃金奴隷である前に人間だ！とは言いたいけれど・・・
実際問題としては、金が無いと生きていけません。
庶民が団結して、詐取の激しい資本家へ反逆しないと
駄目だと痛感しています。詳しい事は青木雄二の著作を
読んでみてください。人生観変わると思いますが。
真面目に正直に生きてても「神」は救ってくれません。
今後「貧富の差」はドンドン激しくなると思われます。

言いたいことはわかるけど、程度の問題、バランスの問題さ。
貧富の差がまったくない、社会主義の理想のような国になって
しまったら、勤労意欲はなくなる。
やはり働きと功績に応じて報われた結果としての貧富の差は
ある程度は必要なんだろう。

とはいえ、必ずしも働きの大きさと収入が比例していないところ
に問題があるとは思うんだけどね。

　サラリーマンの労働に対する意識の問題もありますね。
　自分が労働力を売って対価として賃金を得ている自覚の無い賃金労働者
が多すぎます。なんのために労働をするのか。それは賃金を得るためである。
　雇用主はとかく労働者に対して、労働の尊さや仕事を通じての自己啓発、
生き甲斐を説きます。そうした要素もなるほど、認めないわけにはいかないで
しょうが、それは労働にとって二次的なものです。なぜならば、それは労働
に依らなくとも可能ですから。
　日本のサラリーマンにとっての不幸は、「労働」と「仕事」を（故意に？）
混同したことにあるのでは無いでしょうか？

>>3
なるほど。そういう面はあるね、確かに。
仕事に「生き甲斐」という観念を経営者側が労働者側に主張する
のは、おそらく日本型企業社会がゼネラリスト中心だからだろう
と思う。
自分「にしか」できない仕事というのは現実問題、さほど多く
はない。自分「も」できる仕事、が大半だろう。
自分が辞めたらだれか他の人が引き継ぐ、ということが普通だろう
し、そうできるように作られてきたんだろうな。
だからよけいに「生き甲斐」と強調しないと仕事に向かう気持ち
や意欲が喚起されないんだろう。

自分はどっちの仕事も経験したから、なんとなくそんなふうに
思える。いまは技術系の仕事なので、自分でないとできない、
直せない部分というのもあるからだ（もちろん、ある程度の
ベテラン技術者なら引き継いで１〜２ヶ月くらいで替わりになり
得るが）。

　高度経済成長期、日本は国内需要を考える必要が無かった。国外に資本
の投下地が存在し、日本人は「労働」そのものを目的＝消費活動の心理的
な代償行為＝「労働＝生き甲斐」という意識〜として、擬似的な「生産＝消費」
という意識の構図を作り上げてきた。
　しかしながら、国外に於ける需要が飽和した状態になったとき、資本の
投下先を国内に見いだすことが出来ない状況が出来てしまっていた。なぜならば
消費者となるはずの労働者が、長年のすり込みにより「労働」そのものが生き甲斐
という美名に隠れた心理的な消費活動の擬似的な代償行為となっており、消費欲求
が（購買欲とは限らない。知的欲求も含んで）喚起されなかったのではないか？
　以上浅い予想だが、現在のサラリーマンのみすぼらしさと消費不況の原因は
この当たりにあるんじゃないか？

>>5
そこをさらに引き継いで。さらに突っ込んでみると、結局
「企業が儲かって国が豊かになることが、日本人ひとりひとりの
幸せにつながるのだ」という意識を教育され、素直に信じて
馬車馬のように働いてきた結果がいまの日本社会なわけだが、
そのために「人間として」豊かに生きる、という意義を見失って
ただ「会社を儲けさせるためにすべてを犠牲にして仕事に打ち込む」
ことが善とされてきた。
むかしから農村社会だっただけに、「怠け者は悪」という基本観念
も強かったのだとは思うが。

しかしそうして企業の拡大戦略のために資本が循環しているだけで
労働者に還元されず、それが労働者の生活向上に役立てられなかった
ことが、バブル崩壊のように全日本的な企業への逆風となったとき
にたいへんなツケを払うことになったような気がする。

こんなことを言うと、「バカ言うな、じゅうぶんいい暮らしだよ、
日本人の生活は」という人もいるかと思うが、国の経済規模を
基準にして考えると、日本の各世帯の生活水準は決して高いとは
いえないと思う。

よいスレですね。

>>5,>>6からの派生。ただしやや脱線した内容。

　高等生物のほとんどが雄と雌に分かれているのは、遺伝子の組み合わせ
による遺伝子のプールの多様化をもってその生物の形質を一定にせず、常
に異なる形質、形態の個体を維持しておくためだと聞きました。そうする
ことによって環境の変化による全滅や繁殖の暴走を押さえるために。
　今の日本経済を見るにつけ、この話を思い出します。
　消費欲求（>>5的な意味で）がミニマムな状況にあって多様な消費要求が
存在せず、供給主導の経済構造を持っていた日本が、環境の変化によって
一斉にバブルや不況の陥ったのも、結局は消費欲求の遺伝子プールの多様性
の欠如が原因なのでしょう。
　歴史に「たら、れば、もし」は禁句ですが、もし、高度経済成長期に、
労働が生き甲斐という意識がもう少し押さえられて、生き甲斐の部分が多少
なりとも消費活動に向けられていれば、需要の多様化をもたらし、結果、
バブルも不況も、もう少し穏やかなものになっていたのではないかと思わ
れます。妄想ですけどね。

>>8
なるほど。いい点をついていると思う。
ようするに「みんな揃って同じ方向に走るから、崖に落ちるときも
いっしょ」ということだね？
一般的に「価値観の多様化」と言われる昨今だが、実際には単なる
個人の小さな範囲の趣味の違いであったり、単なるモラルの崩壊に
よる奔放な人種の台頭だったりする。

否定的な意味で、よく「組織の歯車」という言葉が
使われるけど、
歯車って１コでも無くなったら機械が動かなくなる
んじゃないの？って物心ついたときから思ってたよ。
違う？

>>10
そうだね。たとえがマズいというか、的確ではないかも。
同じ意味で言うのならたとえば「組織の盲腸」かな？
あってもなくても大差ない、ということでは。

>>10
　僕もそう思う。11さんの言うとおりだと思う。
　でも、歯車は自分の意志に関係なく回り続ける部品であるということを
言ってるんなら、否定的な意味で使う人の気持ちも分からないこともない。
「俺はほんとは歯車じゃなくて歯車に指示を出す人間なんだ！」なんてね。
　でも、実際はどんな人も歯車に過ぎず、ただその直径が大きいか小さいか
だけだけどね。
　こういうことを言う人って言うのは、自己アイデンティティを組織の構成員
であると言うところにしか見いだせない人なんじゃないかな。だから、自分の
存在が自発的な欲求に基づいて行動出来ない存在であることが我慢できないん
だろうと思う。
　結局のところ、労働は賃金の手段に過ぎない、俺のアイデンティティは労働
とは別の所（例えば趣味）にある、というような人からは出てこない愚痴だよね。

>>12
そういうアイデンティティの持ち方をする人は多いね。
ここの板を見てもやれ学歴だ、大企業だ、エリートだ、なんだと
こだわってる人は多い。そうでない人も同じくらいいるけどね。

確かに、「同じ仕事するのなら、できるだけ喜んでできる仕事の
ほうがいい」とは言えると思う。
でも万人がそういう仕事に就けるとは限らないし、そのための
準備期間として学生生活が適しているとも思えない。
けっきょく名前や規模で仕事を選んでいる人が大半なんじゃない
かな？
オレはたまたま自分が好きなことを仕事にできたから、すごく
恵まれていると思うが、友人たちの話を聞いても、そういう人は
あまり多くはない。好きなこと、向いていること、というのは
やってみないとわからないことも多いからね。

>>13
　好きなことを仕事に出来たというのは本当にうらやましいな。
　たぶん、そういう人は本当に少ないんだろうと思う。
　そういう人の造るもの（広義の製造業のつもりだけど、そうでなかったらごめん。
サービス業にしても同じことのつもりなので、堪忍して）っていうのは信用出来る
し、企業人としても信頼できると思う。
　そういう環境の拡大のためにも、>>8で書いたみたいな需要の遺伝子プールの多様
化が望まれるね。
　でも、好きなことが仕事って言うのはうらやましい反面、僕なんかには怖くもあるな。
　もし、趣味の部分と賃金のための労働の部分とが対立したとき、趣味を押し通せるか、
もし賃金を優先させてしまったときに僕がまだその仕事を好きでいられるかどうかと考え
てしまうと、やはり趣味は仕事にはしたくないという意識が顔を出す。
　貧すれば鈍するとはよく言ったものだ。でも、やっぱりうらやましいな。

ようするに洗脳されてるんじゃないですかね＞労働者

>>1
　いったん話を戻します。
　労働者が、自分の労働（というより生活かな）について中流意識を持っている
うちは、改革なんて出来ないでしょうね。雇用主は中流意識を持つように意識を
誘導するだろうし、なにより当の労働者自身が労働条件に疑問を持つことを罪悪
視する精神風土ができあがってるしね。
　雇用主 vs 労働者の構図が完成する前に、労働者の飼い慣らしが成功してしま
ったせいかな。
　労働者の労働に対する姿勢と自覚の問題やね。

昔から、組合さえ丸め込まれて御用組合になってるしね。
管理職ユニオンくらいじゃないの・・・ウルサイのって。
組合幹部達は平社員から出てる組合費で飲み食いしてるよ。
アテにしようなんてムリムリって事でしょう・・・

日本人は自分の立場や位置を周囲との比較によって相対的に
感じる風潮が強いと思う。
それが「根拠のない中流意識」の源だろうね。
「おとなりや近所と大差ない生活をしている」これだけで
「自分は普通。ひとなみ」と思える人が多いのでは。
会社の古い年功序列の賃金体系も、準社会主義的な、というか、
「がんばって勤め続ければだれでもある程度まではもらえるように
なりますよ。あとは努力次第でさらに上もありますよ」というような
制度だと思う。

しかし矛盾を感じるのは、たとえば自分で言うのもナンだが、
オレは仕事が速い。で、たとえば隣の席のやつと同じ仕事量を、
オレが４時間、隣が１２時間（残業４時間コミ）で終わらせると
した場合、オレは残り４時間、帰宅して遊べるわけでもなく、
他人の仕事を回されるだけ。隣は残業代もらえる。
仕事の効率では明らかにオレのほうが会社に貢献していても、
給料では隣のほうが上、という現象が起きる。

これではだれも仕事の効率を考えないし、ダラダラやるほうがトク
だ、ということになりかねない。

>>18
　大意において同意。
　あと、残業したことを持って自分は仕事をしているんだ、という自意識
を必要以上に強調しやがることですな。

組合、労働運動がうまく機能しなかったのは、たぶん
社会党、共産党のような左派政治勢力と結びついていったから
だろうと思う。
日本人は戦前・戦中の翼賛体制下における赤狩りの経験から、
左派活動には警戒感と嫌悪感を持つ人がいまでも多い。

あまり派手に活動して「アカだ」と決め付けられて公安警察につけ
回されたりするよりは、企業とそこそこ仲良く手打ちしていったほう
が安心、という面があろう。

ちょっと本筋から離れてしまって恐縮だが、年功序列といえば、
中途採用に年齢制限が多いのは賃金の高さがネックだという。
これは本末顛倒のような気がする。
なぜそうなるかといえば、社会的に「年齢が高い＝収入が多い」
という前提でローンなり銀行や保険のシステムなりができあがって
いてがんじがらめになっており、ある程度の年齢になると「低賃金
でもいいから働きたい」と言いにくい状況になっているからだ。
それに合わせて企業の給与体系も自然と年功序列のほうが都合よく
なる、という悪循環だ。

バブルまでのように不動産担保さえあればバッカバッカ金を貸して
いたり、何十年後の年収をあてにして金を貸したりしてきた銀行
にも責任があると思う。
銀行にも「貸すうえでのリスク管理」のような意識がもっとあって
もよかったように思う。

＞１８
よーくわかるよ。
自分の今いるところでも仕事の効率なんてほとんど考えてないもんね。
うちの上司には効率の「こ」の字もないね。
とにかく思いつきだけで後先まったく考えてないもんね。
効率を考えなければ不平不満で余計に非効率になる。
まさにデフレスパイラルみたいなもんだよね。

>>19さん、>>22さん、レスありがとう。
オレはね、そういうことを考えてきて、こう思った。
「将来、自分が会社を作って事業を始めるときには、残業禁止の
会社にする。たとえ仕事が残っていようがいまいが、定時になったら
全員強制的に退社させる。
仕事が早く終わった人間は早退もあり。そのぶん見聞を広めたり
ストレスを解消したり、家族と団欒したり、好きにしていい。
そのかわり、決まった期間で仕事が終わらない人間はクビ。
クビがいやならいかに効率よく仕事をするか、頭を使え、と。」

＞２３
ほんとにそう言う会社があれば良いと思うけど、残業禁止までは
要らないと思うけどね。つっこんで失礼。

効率よくすることがまさしくリストラでしょうね。
日本ではまず首切りありきで行いますから、
始めのうちは人員が減った分、効果は現れるでしょうが
１人当たりの仕事量は増えるのでそのうち効率が下がって行く。
そしてまた業績が下がる。この繰り返しなのでいつまでたっても
景気回復はなし。永久にデフレスパイラルに嵌って行くだけだろうね。

>>23
　無条件賛成！！
　その事業を始めるときには声をかけて欲しいな（笑）。
　日本型社会（会社かな？）って、仕事一筋ってのを重視しすぎですね。
　おかげで自分の仕事の内容を客観的な内容で見たり、醒めた視点で考え
たりするための広義での「教養」を軽んじすぎたように思えます。
　18さんの所の残業する人も、「帰ったってやることがない」とか、そんな
ことを言ってませんか？　公立学校の週休二日制の導入の時もそうだった
けど、「受け皿が無い」という意見にこのことに関する問題が濃縮されてる
と思います。受け皿があったら、駄目なんですよ。本当は。やることがない
ことに値打ちがあるのに。
　ごめんなさい。激しく横道ですね。無視してください。

残業をしない＝働いていない

と取られがち。

>>24さん、>>25さん、ほんとに同感。
オレもこの不況下にありながらめちゃくちゃ忙しかったりする。
「人を増やしてくれ」というと「カネがない」がお決まりの答え。
じゃあ少ない人数でも多い仕事がこなせるように何か工夫してる
のか、といえばそんなことは全然ない。
カネがないのは営業が他社との競争で安く受けてくるからだが、
それなら当然、短い期間と少ない人数でやれるように手法を工夫
すべき。それを社員の過重労働でカバーしようというのが間違い。

それと、そう、会社以外に居場所のない人間も多いね、ほんとに。
仕事以外することがないやつ。
家に帰って奥さんといちゃいちゃしたらどうよ？子供と遊んで
やったらどうよ？とか他人ごとながら思ってしまう（笑）。
そうしたくてもできない人間もいっぱいいるんだしね。

「亭主元気で留守がいい」ってあったじゃない？！
だから、家に居場所の無い男って多いんだよ。
奥さんの手料理が楽しみで帰宅する男なんて
どれくらいの割合なんだろうか？

　奥さんの手料理が楽しみなんて高度な娯楽を持っている可能性は低いなぁ。
　奥さんだって旦那をよろこばせるだけの腕を持っている可能性は低いし、何より
旦那が料理を楽しむということの素養を持っているかどうか疑わしい。
　意外と料理を含めて、遊ぶ、楽しむということは高度な教養と訓練がないと十分に
できないんじゃないかという気がする。
　今まで、文化の価値を軽んじてきたつけがこんなところにも出ているんだなぁ。

給料って何？そもそも値段て
何が基準になってんの？

>>29
オレもそう思うよ。
それに、日本人は「娯楽」を低いものと見る傾向が強いよね。
やっぱり「河原者」なんかの賎民が演芸の始祖だからなのかな？
「遊び人」「遊び好き」はマイナスイメージの言葉だよね。
オレは遊び好きけっこう、と思うんだけどな。

>>30
本来的・原則的に言えば、労働によって会社にもたらした利益の、社員と
しての「分け前」のはず。
もしくは経営者が労働者の労働力を「買う」代価。
いまは名前だけ実力主義とか言ってる会社も多いけど、実質大半は固定給の
年功序列。「生活にどのくらいかかるか」と「どれだけ仕事を積み重ねたか」
を基準にしている、と思う。
「ボーナス（賞与）」だって本来の意味は「会社が予想以上の利益をあげた
ので、その余剰分を社員に配る」ということだったが、いまの日本社会では
「○ヶ月ぶん」と固定されていて、給与の一部のようになっている。
むかしバイトをしていた会社で、本来の「ボーナス」をやっているところが
あって、バイトでも何万円かもらえて嬉しかったし、「よし、がんばって
業績拡大するぞ」とやる気も出た。

>>31
　29の補足と25の続き
　日本人って、近代からこっちしばらくの間、仕方なかった面もあるとはいえ非生産的
であることを徹底して排除してきたわけですよね。だから短期間にこれだけの経済的な
発展を遂げられたっていう面は認めなきゃならない。
　思うんだけどね、文化っていうのは無駄な知（「知識」じゃないよ）のプールの中の
上澄みの部分を言うんだと思う。いや、別にそこに沈んだ沈殿物でもいいんだけどね。
なのに今までは外国からその上澄みの部分だけを一生懸命輸入しとったわけだ。そりゃ
根付く訳ないよな。だからワインも、その味自体を味わうことよりも先に「体にいい」
っていうのがブームになってしまった。それ自体を楽しむことが出来なかったわけだ。
　日本のサラリーマンが賃金奴隷から労働者になるための意識改革の鍵は、「無駄」に
対する意識にあるように思えるな。何もしないこと、無駄、に価値を見いだせるように
なると、今まで見えなかった面が見えるようになるよ。
　あ、これはあくまでも「遊び」についてですよ。労働の話はまた別。こっちは無駄の
内容にするべき。
　我ながら何を書いてるのかよく分からないね（笑）。

>>32
　ごめん。したから二行目の最後の所。
誤　内容にするべき
正　無いようにするべき

　これじゃ本当に何を書いてるのかわからねぇ。

>>32
いや、驚いたなー、オレがいつも考えてることとそっくり。
手垢のついた言葉に「心のゆとり」というのがあるが、そんな
言い方だとちょっと俗くさいというか、平たいというか、違う
ような気もするな。
もっとなんてんだろ、たとえば「これは今の仕事に役に立たないから
興味ない、関係ない」という態度を取る人が多い、とでも言うか。
ひとえに悪い意味で「女性化」してきてるような気がする。
ほら、学校でも決められた範囲はきちっとやるけど、他のことには
興味示さないでしょ、女の子。
他にも感情的・情緒的とか、男性の女性化ってあると思うけど、
やっぱり家庭教育の中心が専業主婦である、ってところに問題が
あるんだと思う。
やっぱり両親が協力しあい、補いあいながら子供を教育していく
べきだろうと思う。

しかし今のシステムは一日中社員を会社に縛り付ける。で父親不在
の家庭教育、男の子の女性化、永久ループ（笑）。

>>34
　うーむ、似たような考え方の人がいるとなんか嬉しいね。「無駄」に関する
考えは以前職場で言った時にずいぶんと反発を受けたし、いまでもあまり歓迎
されないことが多いしね。やっぱり「無駄」な「遊び」は日本では忌避される
んだろうね。
　ジェンダーのことになると、ごめん、勉強不足だから下手に書いて恥をかく
可能性が高いからあまり書かないでおこう。でも考えてみたら歴史上の馬鹿って、
九分九厘以上は男ばっかりやね。飛んでみたり潜ってみたり、登ってみたり。
　フェミニズムが悪い方向に出たんだろうね。フェミニズム自体は悪いとは思わ
ない。いや、むしろ女性の地位向上と「本質的」平等のを実現するという考えは
文句のつけようもない。でも、一部で女性の男性化、男性の女性化と混同された
のが間違いの元だろうな。「本質的」平等と言うからには男性は男性として、女性
は女性として相互に尊重して質量的な平等を目指すはずなのに、手段の平等を持
って満足してしまった。　結果どうなったかというと、今まで男性社会として出来
あがった社会の中に女性が男性と同化するという歪で擬似的な平等が実現してしま
ったと。男性社会と同質量で存在するべき（作り出されるべきだった）女性社会が
形成されなかったということ。
　かくして男性原理は衰退し、女性原理は確立されず、両者は徐々に同化して行き
緩慢に衰えてゆくと言うシナリオなわけだ。

テレビタックルの
フリーターｖｓ熱血サラリーマン
を見た人いる？

＞３１
ここの板びと達は親切でいいですね。
そっかーそれが給料なんだね。
で、俺の場合伝票見たら会社と折半だったんだけど
分け前の相場ってどのくらいですか？
俺は搾取されすぎ？それともマトモなんだろうか。

>>36

熱血サラリーマンは相手にしないほうが良
いです。サラリーマンであることに誇りを
持つ人間にろくなやつはいないよ。

サイテーの群集だ。

組織から外れること自体は悪いことでもな
んでもないのに、悪いことだと洗脳されて
いる精神病人の集団だ。

給与が会社の利益の分け前？
馬鹿言っちゃいけません。
損失があった場合、補填させられるのか？

賃金奴隷承知でサラリー野郎になることほど強いものはいないよ。
今の俺がそうだけど、割り切ってる。家族のために。
文句はないだろう？

>40
はい、文句はありません。

＞４０

　ちょっとかっこいい。

ｵﾚも４０はカッコイイと思うよ
頑張って欲しいです。４０さん

40＝一般的な日本人　　　　ごめんね

＞４４

　そんなことは分かっている。けどな一般以上ならともかく、
一般的なのに胸張って「文句ある？」と言えるのがちょっとかっこ
よくないかい？

>45
うむ。オマエの言い分に同意
スマンかった。謝るよ

言い方悪かった。恥ずべき事だ。おれの発言は
一般的でも家族を支えている”男”なら格好が良い

恥ずかしいことを言ってしまった。スマン

>>32
そういうあなたは日本酒をどれだけ知っていられるのでしょうか？

おれって本当に恥ずかしい人間だ
酒も手伝って素直にそう思う
家族を養ってる40に対して猛省

＞４９
２ちゃーにしてはめずらしく素直やね。好き。

４０みたいに割りきってるのはそうはいないよ。
「金のため」というのはあっても。
「賃金奴隷」と自己規定はなかなか出来ないもの。
だから、「〜マン」とか「プロ」とか「社会に対して」とか動機付けしたがる。
子供の学歴や会社のクラスにこだわるのだってそうだろ？

時々オレはサラリーマンの奴隷かと思う時があるな（ﾜﾗ

>>48
　下戸ですけど、日本酒は好きですよ。よく知っているかと聞かれたら、ごめんなさい
としか言えませんけどね（笑）。
　でも、日本酒の味を楽しめる程度には知っているつもりですよ。付加価値に頼らずにね。

青木雄二の薦める　マルクス「資本論」を読んだ方はいますか？
近いうちに買ってみるつもりなんですけど、難しいらしいので
最後まで読めるのかと読む前から心配しちゃってます(^^;)

＞５４
青木雄二の本に書いてあることは、間に受けない方がいい
ですよ。善悪あれだけ単純に分けることができたら苦労し
ないよーって思います。
資本論は多分全部読むのは不可能です（ﾜﾗ
唯、一つ申し上げますと、あれは一つのパンドラの箱です。
そこから共産・社会主義の悲劇が生まれたこと（もちろん
実践する側とビューロクラシーの責任であってマルクスの
せいぢゃない）、そして哲学的思想や現在の思考様式に決
定的な影響を与えているという意味では間違いなく重要な
本なんでしょうな。

サラリーで生活費を確保しといて
株で一発狙いが、資本主義社会の中での
正しい生き方と思われ。

>>56
家庭を持つと、そう言ってられない方がいるのも現実。

島でも買ってのんびり仙人してるシ−ンを妄想でやれ

世界人口の７割が日々飢えてると思われ。
父さん・・・・・・僕は飢えてなんかないんだ・・・

青木雄二氏は昨年癌の手術を受けられたそうです。
どうも、進行癌の様子ですね＞１０時間の手術
ある本の文末には、息子の為に１０年は生きたいと
書いてありました。お金があっても健康までは
買えないですからね。色々と考えちゃいます。

>>39
＞ 給与が会社の利益の分け前？
＞ 馬鹿言っちゃいけません。
＞ 損失があった場合、補填させられるのか？
こういう文脈の読めない人はどこにでもいるんだね。
（>>31）
＞ 本来的・原則的に言えば、労働によって会社にもたらした利益の、社員と
＞ しての「分け前」のはず。
＞ もしくは経営者が労働者の労働力を「買う」代価。
「本来的・原則的に言えば〜のはず」と言っているのに、「そうではない」と
いう反論は思い切り的外れ。
「本来はそうだが現状はそうではなかろう」と言っているのが読めない？
それに続く「もしくは〜」は無視？

「学校は社会の縮図」と言われることがある。
たとえば学校で文化祭のダシモノをクラスでやることになったとする。
そうすると、
「Aくんは絵が上手だから看板の担当ね」
「Bくんは電気系詳しいから機材の調達と設営ね」
といったように、その人の特性に応じた役割の割り振りというのが
あると思う。
しかし、そうやって役割が与えられるのは全体の３分の１いるかどうか
じゃなかろうか？
残りは「これといって特に特技も特徴もない」人たちで、与えられる
のは客引きとか、受付とか、「だいたいだれでもできる」仕事。
その中でも自分なりに目標を見つけたり、自分なりの楽しみ方を
見つけられる人もいる。しかしたぶん大半は「ただやらされてるだけ」
という気持ちでだらだらやってる。

現実社会もそうだと思う。
特技や適性を活かして仕事ができる人はそう多くはない。
大半は「特にこれといって」というタイプの人たちだろう。でもそれは
決して悪いことではなくて、そういう人たちも必要なんだと思う。
それでも自分なりに日々の仕事に小さな目標や喜びを見出せる力が
あればそれなりに幸せになれるんだと思う。

だから>>40さんのような意見も説得力はあると思う。

ewa

>>61
６１＝３１か？
３９は３７を揶揄するレスだったんだが、
まあよいとして、改めて３１にレスするよ。

＞本来的・原則的に言えば、労働によって会社にもたらした利益の、社員と
＞しての「分け前」のはず。
＞もしくは経営者が労働者の労働力を「買う」代価。
何を対象に語っているのか不明だが
現代の日本の賃金体系についてだとすれば、
それは本来的・原則的にも現実的にも労働の「対価」以外の意味はないと思うよ。
労働者は労働力をその事業に投資しているわけではないでしょ？
だから利益に対して配当（分け前）をうけとる権利はないし、
損失リスクも負ってないでしょ？
年功序列・実力主義にしても、
それは労働の対価を査定するシステムであって
労働の対価という原則を逸脱するものではないよ。

あっそう。

>64
まあ、基本的にはそうだったが･････
最近ではこの方法で決まった賃金が、企業の粗利に
占める率が多くなって、にっちもさっちもゆかん様
になっとる企業が増えとるわけですな。
つまり、賃金支払いすぎ（何に対して高いのかとか
のアホなレスはお断り）の企業が多くなってしまっ
てるワケですな。
で、ここで企業は業績とか、将来の成長性と賃金を
できるだけ連動させようと必死にもがいとるワケで
すな。システムとして完成はしないかもしれないけ
ど、賃金自体が利益配当的な要素が増えていってる
真っ最中でっせ、今は。
賃金＝業績に関係ない労働の対価、っていう甘っち
ょろい議論をしているような会社は、滅んでしまっ
ちゃうよん。それとも自民党や民社党のヒゴを受け
てる「抵抗勢力（Ｗ」企業かもなー

でたでた！！！！！！

急にマジレス作戦ｍ！！！
悪いくせは、
意味も無く（ｗ
をつけるところ！
かわいいから許す！

>>66
賞与が本来の従業員に対する利益配当の意で
運用していない企業が多いという議論はおくとして、
給与と賞与のバランスを賞与に重きを置く企業が
今後増えていくことは当然でしょうね。

バカ発見注意報！

せっかくいい感じのスレだったのに、さっそく荒らしてるやつらがいるなぁ。
人を攻撃するのが快感、っていうだけのやつは入ってこないでくれ、頼むから。

>>66 >>68
アメリカから入ってきた制度だけど、ストックオプションなんかも
一時はけっこう導入が進んできてた。
ただ、アメリカでネットバブルがはじけて株価が下がってきてからは
不評なんだけど。
でも、下がることもあるから上がることもある、と思えば、業績を
下げまいというモチベーションにはつながる気はするんだけどね。

労働者ってレイバ−でしょ。
語源はスレイブ（奴隷）だよね。

日本の法律でも労働基準法で
使用従属（一身専属）の対価として支払われるのが賃金とされてるし。
（代理がオッケーだと下請になっちゃうからね）

どうも、労働者というのはある種の奴隷。
サラリーマンは典型的労働者。

　奴隷であることが美徳であるという意識がサラリーマンの間で
蔓延している（しかも無自覚であることが多い！）。

高度経済成長時代は
国策として
社畜は美徳だったでしょ。

焼け跡闇市を世界一の債権大国にまで持ち上げた
原動力はまさに「日本工場株式会社」だし。
それを最適に動かす人的要素はサラリーマン。

ようするに、時代が変わったということ。
サラリーマンは今の半分でいいといわれてる。

今のサラリーマンのうち、独立自営あるいは提携ネットワーク者が
半分くらいになると、まあ、全日本的には人材の適性配置かな。

もともと、流れとしては
商人は「番頭サン・丁稚サン」だった。
労働者は日雇いだった。

月極め給与というのは当時はエリートだった。
戦争のとき「さあ、みんな、あこがれのサラリーマンにしてあげよう」
って、国家総動員をかけてそれからだんだんあたりまえになってきた。

でも、大戦以前の昔は、大会社の常務になるよりも小会社の社長に
なるほうが「大志」だったらしい。
人に使われてるようでは一人前ではないんだとか。

これからの日本も徐々にそう言う方向に向いて行くはず。
歴史観の「振り子の法則」によれば、ね。

日本人ってノーリスク主義なところあるよね。
いつからそうなのかはよくわからないけど。
そうでない人は競輪場や競艇場をうろついてたりするわけでしょ。

良いスレだな

サラリ―マンは賃金奴隷かどうかと言えば間違い無く奴隷だろう

元々資本主義に伴う雇用システムはとは１８世紀末　奴隷解放に伴い
解放された奴隷達を効率良く働かせる為に
貴族階級が作り上げた社会構造なんだからな
それ以後ブルジョアジ−（貴族階級）達はプロレタリア（元奴隷）の権利を労働闘争の中で
徐々に認めていきながら
自らの資産をそれまでの封建社会構造下の何百倍にも増やした
イギリス、フランス、ドイツ系財閥のほとんどは第２時世界大戦後没落したが
米国系財閥であるモルガン、ロックフェラ―、デュポン、などの財閥は
創立から２００年以上経った今でも世界市場に厳然と君臨している超巨大資本だ
これら財閥の前身は奴隷貿易とその使役で莫大な利益を得て
その後資本主義創世期に上記のやり方で大儲けして現在に至る連中だ

更に日本の江戸期、明治期から続く財閥群だ
日立、三菱、三井、住友、安田の５第財閥
こいつ等も第２時大戦後にＧＨＱの戦後復興計画（擬似ニュ―ディ―ル政策）
により解体を免れ
日本の主要産業　特に銀行関連のほとんどは
こいつ等以外の資本が大戦後は出てきて居ないし
現在も重工業を中心とした基幹産業のほとんどが
この５第企業グル―プの独占状態で有る
江戸、明治の丁稚奉公的サラリ―マンを日本で大量に生み出した大本が
この財閥群と自民党政治だ。

こうゆう流れに付いてこれまで日本では大っぴらにシノごの言えば
すぐ「アイツはアカだ」と言われ
サヨの腐れだと蔑まれてきた
だが時代は変わって来つつ有る様である
サラリ―マンが奴隷ではなく人間らしく生きるなら
コイツ等をどうにかしなければならない
その方法の１つが
俺の立てたスレッドに書いて有る
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=986751092&ls=50
ヒマなら見てくれ。

　奴隷で何か不都合でも？　食うものに困らず、そこそこの娯楽もあり、
畳の上で死ねる奴隷なら、それもまた一興なんじゃねえの？

>>78
奴隷生活を脱すれば３時間の労働で同じ条件が手に入るかも。
現にやってる国も有るし。
12時間労働でみんな脳が麻痺してるね。

サラリーマンが賃金奴隷だとしても、食べていくために働くのであれば、
賃金奴隷なのではないでしょうか？

奴隷というと、虐げられた、というニュアンスのイメージが浮かびがちだけれど
たとえば、奴隷制度の存在した時代のアメリカ。
南北戦争前の世界。

奴隷頭が今で言えば工場長。
けっこう人間らしい暮らしを営んでるところも多かったようだ。
考えてみれば気分良く働いてもらわないと生産性が上がらないから。
その意味ではサラリーマンへの労務管理と似たような世界だったかもしれない。

むしろ、リストラの陰におびえる現代サラリーマンの方が本物の
奴隷よりも奴隷らしいかもしれない。

>>78
もし、奴隷で「不都合」というのがあるとすれば
それは精神の有り様についてだろうね

生活上の話ではなく。

女王様の性奴隷？
はうぅうっ
ピシ　

ぼくはＳＭきらいだな。
なんかいたそうだし。
ふぁふぁふぁっ、なんかねようかな。。

奴隷でありながらその範囲で人間らしい生活もあるということだね

えっ？
ＳＭもありってこと？？
うーん、悩むなあ、、、

自分がサラリーマンと気がつかないサラリーマンをビジネスマンと呼び、
自分が奴隷であることに気付いてない奴隷をサラリーマンと呼ぶ。

サラリーマンに本当の意味でのアイデンティティは不要。
というか有害。みんなも上司からそう見られることを知ってるから
アイデンティティを持ってない振りをしている。

悲しいかな、月日がたつにつれ
顔につけたはずの仮面がやがて顔にへばりつき本当の顔になってしまう。

こう言う人が、実に多い。

詩人だね。よちよち、なでなで。。

別にサラリーマンだってイイじゃねーか
それなりに満足した生活してんだからよ
サービス残業だろうが付き合い飲み会だろうが
その本人が許容してるならイイだろう？
いちいち他人の生活にケチつけてんじゃねーよ＞他人の動向が気になる日本人

ふざけんじゃねーよ！！
あー、酒も入ってるしムカツク

酔っ払ってるの？
はやくねようよ。

明日会社なんだし、ね。。。

↑
　
？？・

どうしたの？仕事で疲れてるの？？　よちよち。。少しは休みも必要でしゅ。

インポは種無し！

明日は休みだから酒飲んでだぁー！！！
サラリーマン＝賃金奴隷とか言うな！！
あー、ムカツク。氏ね！死ぬ！！

ふうー、落ち着いた・・・・
でもそんな事言うなや・・
俺も一生懸命働いてるわけだし。
サラリーマンはslaveじゃないよ。
それなりにみんなどうやって生きていこうかと
考えた結果、サラリーマンになったわけだし。
奴隷とか言うなよ。

ムズかしい単語しってるね。
よちよち。。

>>97
有難う・褒めてくれて・・寝ることにするわ・・
いつかこのスレにカキコした自分の文を見て
後悔するんだろうな・・・俺。
寝るわ。お休み。

79なかなｋ鋭いな（ｗ
資本家はいままで労働者に支払う賃金については
ほぼ一方的に決めてきた
その労働者が労働した時に会社に入ってくる金は
幾らなのか？
資本家はそうゆう利潤率換算を余剰価値の低い計算方法に置き換え
現在労働者に支払われる賃金の一定化を計りながらそれを定着させてきた

その具体例を出せば同じ業種の製造業で５０人規模の会社
A社、B社の２つが有るとする
過去１０年の利潤合計がA社１０億
B社が１億だった場合
利潤はA社の方が１０倍あるな
だがA,B社の賃金の差が１０倍有るかと言えばそんな事は無い
ではA社の余った利潤が何処に行くかと言えば資本家の物になるのだ
その資金で新株を発行し増資をすれば
どんどんと自分名義の株は増えて行く
長者番付けなどは会社から支払われる便宜上の賃金でなんの意味も無い
会社が大きくなり資本家が儲かると言うのは
その増資分で増えて行く株資産の事だ
ビルゲイツの４兆に及ぶ資産のほとんどは自分の持ち株資産の事である
そこらの芸能人などはその資本家のダダの使用人に過ぎない

つまり資本家と労働者では入って来る収入が天と地ほども違い
その雇用関係上の権限も断然資本家が有利なのである
労働者は雀の涙金の賃上げに目を剥きそれが取れれば
嬉嬉として働かなければならない
年収５００万程度で我慢し
一戸建ての１つでも買えれば人生も成功した方だろう
そんな程度である

一方資本家は儲かっている会社からガッポリと自社株の配当金が入って来る
ウハウハな訳だ
そのカネでなんでも買える
権力も政治家を飼い入れて手に入れる
資本主義とはそうゆう社会だ

無論そこまで会社を大きくするのが大変だが
先に書いた財閥の奴等は２００年、１００年前　圧倒的に有利な立場から
資本主義の下、会社を興し拡大成長させてきた連中で
今現在でも社会に強大な影響力を持つ勢力であり
上記の通り　この１秒あともウハウハと儲けている奴等だ

どうだ？コイツ等になんの文句もないかな？
ぶっ潰してやりたいとは思わないか？

そうゆう資本家共の作った価値基準
つまり資本主義その物の根幹を見直す時期に
世界が入っているのだ

次はその価値基準をどう変えるかを書こうと思う。

>>99
まあ、言ってることはそうだろうと思う。おれなんかも常々思ってることだし。
ただ、「ぶっ潰して」というのがマルクス主義的暴力革命とかなんとかと
結びつくのだったらパスだな。
おれがいつも思うことは、アイデアや能力を持ったものが、投資家を説得して
資本を集め、事業を起こすチャンスが、公平にあればいいんだと思っている。
アイデアや能力がない、あるいはプレゼンテーション能力に欠ける者は
仕方ない。
しかし、現実問題として、ある程度の規模の事業を起こすのに必要な資金を
調達したいと思ったら、学生時代から毎日カップラーメンを食って３畳風呂なし
のボロアパートに住んで貯金するか、親の持ってる山林を担保にして借りるか、
もともと資産家の家に生まれるか、くらいしかなかろう。
やはりこれは既得権を守るためにあえてそうなっている仕組みなんだと思う。

日本では投資家と経営者が完全に分離していない。オーナー企業率が高い。
もしくはグループ企業間での株の持ち合い。
経営ミスや悪事・問題が起きても、株主によって経営陣が譴責されることが
ないため、どうしても立場の弱い労働者に金銭的・労力的・その他もろもろの
負担がすべて偏ってしまう。
企業社会を少しでも健全にしたいなら、まず投資家と経営者が分かれるべき
だと思う。

そして、個人投資家が日本で育たない理由はおそらく、ノーリスク指向だろうと
思う。金を持ったら「減らすことなく確実に増やす」ことしか考えないため、
貯蓄か、せいぜいが証券会社を通じた株式投資に留まる。
自分がより大金をつかむことしか頭になく、日本全体にとって有益な投資とか、
後進の育成のための投資とか、そういう発想はない。
銀行や金融機関、証券会社等の法人投資が中心である以上、リスクを避けて
安定志向、現時点で規模の大きい会社、という方向に投資先が向きやすく、
新規参入や新規分野が育たない。

このへんの構造が変わらない限り、日本の企業社会の構造は変わらない気がする。

んで、結局
ふつーの企業に就職したんだ？

夢がないじゃん、全然。

当たり前のものとして受け入れたんだ　

>>1
あなたの考えでは、
サラリーマン重役も
「奴隷」に含まれるのか？

>99
産業革命のころの資本家みたいですなー
ろくでもない経営者で早くクタバレって
思うやつらは一杯いるけど、キミの言う
悪の権化みたいな資本家を一度拝見して
みたいな。

資本家＝悪代官みたいに捉えてる限りは
世の中のことなーーーーんも見えません！

>>104
　>>99の言っていることは単純化された図式ながら的ははずしていない。
　端的に言ってしまえば資本主義社会というシステムが労働者と資本家の
対立を前提に成り立っているシステムなわけだし、99にあるような資本家
の姿勢は当然のものだろう。これが悪の権化に見えるというんじゃいささか
人がよすぎるな。世の中のことがなーーーーんも見えてないんじゃない？

>105
スマソ＞９８だった。
今は労働者と資本家（ホントに生きてればだけど）
がもたれあって、なおかつ責任転嫁しながら生きて
いる社会ってとこぢゃないかい。
これは資本主義がどうのこうのぢゃねーよなー。

>>100
の言い分はもっともだな。
>>99
は生まれてくる時代を間違えた。今すぐ氏んで１００年前に生まれなおせ。
なんか日本語変か

資源に限りがあるっていうのは自明なわけでしょ
そしたらその上に成り立っている経済活動にも限界があるわけじゃないですか
宇宙規模のゼロサムゲームなんですよ
永遠に発展するなんてことはありえないのに
永遠に発展することを前提としている社会って一体何でしょうかね？
イデオロギーさえあれば現在の環境破壊や南北問題などの危機的状況
なんか軽くクリアできると思うんですけど
そういう思想を啓蒙している人っていませんよね。
「足る事を知る」みたいな教義で世界を救うメシヤみたいなのが
表れてもよさそうなんですけど。あまい考えですかね？

>>105
だが、この現代資本主義の大半を２００年の間支配してきたのは
そうゆう元ブルジョア階級の巨大資本だ
無論現代社会の発展に寄与してきたと言えば聞こえが良いが
資本家のみが持ちうる旨味を一般労働者にはほとんど解放ぜず
有る意味盲目に等しい利潤追求と資本主義信仰を労働者に植え付けた
これらをごく当然と受け要れている
１０４や１０５の様な可愛そうな人間がこの日本には特に多い
なぜ安易に受け入れるかはまず衣食住に困らない事
その歴史を知らず現状を真正面から見る事はナンセンスである
そうゆう論理で日々暮して居るからだろう可愛そうだな
まず彼等の様な者達の意識改革が必要なのだが

まあ、相手をケナすだけでは前に進まないので
俺はこうゆう資本家に対抗する勢力をどう作るか
またどうゆうやり方で対決して行くかを書こうと思う

まず特に日本とアメリカには先に書いた巨大資本の独占に歯止めを掛ける様な
法律が無い上に大企業は数々の法律的な保護措置で国から守られている
その最大とも言えるものが大企業の子会社制度だ
これは他資本の介入を許さず　ほとんど親会社の言いなりに会社業務を行なう
隷属会社の事だ
戦後高度成長時に財閥を中心に行われた実質的な持株会社に等しい資本分配
の方法で　あらかたの主要産業におけるシェア分配が
この財閥群を中心に産業復興期で終わっていた事を
まず知っておかなければならない
よく日立の「この木なんの木〜」のＣＭで知られているが
関係グル―プ企業何百社とか言っているのがそれだ

まずこの支配関係を解消する商法を新たに作り
親会社からの重役の天下りと業務干渉をやめさせる
NTTの分割再編成論理が今もてはやされているが
その論議がこうゆう財閥群になぜ及ばないのか？
俺は不思議でならない

更に国民総企業化のような大規模な産業転換を計り
資本金を持たない者も借金をせずに起業できる様な制度を作る
アメリカではエンジェル制度がこうゆう起業投資としては有名だが　こうゆう投資行動を
もっと一般化し資産家（金持ち）中心の投資ばかりでは無く
普通の国民が小額の投資も可能な様な民間機関の拡充を図り
起業家の情報公開など　広く国民に公示して行く姿勢が重要である
そしてその新たに延びて行く企業を保護し育てて行く為の法整備も必要になる
つまり端的に言えば大起業に不利で中小起業に有利な法整備と言う事だ
石油化学を中心とした保護関税の撤廃、従来の利潤率換算による賃金決定の見直し
俺の提案した巨大資本の再分配システム
などなど　政治家が本当に国民の為にやる気になれば
やる事は幾らでも有るはずだ。

ともかくそうゆう流れを作るにも国民が政治参加しなければ何も始まらない
ブルジョアジ−達の唯一の失敗は
多数決原理に元付いて国民に与えた選挙権だ
これは数がまとまれば資本家に対抗しうる強大な勢力が生まれる可能性を持っている
これを使わない国民は本当に奴隷も同然の人間である
現状に不満が有るのならこの選挙権を行使する事だ
無論自分の不満を解消してくれる様な勢力の台頭が無ければ話しにならないが
それはこれから私と同じ様な事を言って世に出て来る勢力がきっと現れる
これは間違い無い、まずアメリカで現れるだろう
そして市場主義原理、グロ―バルの対極を成す勢力が
世界的規模で生まれてくるのも時間の問題だと思う。


無論こうゆう保護は国単位で考えた場合必要な措置だ
しかし保護する相手を間違っている
大企業ではなく延びて行こうとする中小企業にそうゆう保護措置を掛けて行くのだ

下の３行は消し忘れね（ｗ
俺は文全体を見て行入するから
ありがちなのよ（藁）

あと、>>100の言っている事は俺ももっともな事と思う
俺の提案は資本主義その物の破壊では無く
巨大資本の解体と一般の労働者が本当の意味で
資本主義の恩恵を受けられる様にする為の議論だ
１００も現状の矛盾、不合理に気が付いているのなら
自分なりに考えた解決方法をもっと具体的に示して見てくれ。

>>109
なんか理念とスローガンだけで、字数の割に内容の薄い文章だな。
具体的な改革案を示してごらん

>>112
訂正：改革案　=>　施策

>>109
　105は99に対する賛同と104に対する批判のつもりだったのだが、
文章能力のなさ故誤解されてしまった。少々悲しい。
　わたしは全面的とまでは言わないが、遁世者氏の言っていることに
おおむね同意する。

>>112
別スレみれ。
遁世者のスレ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=986751092

>115
読んでも、オレは「悲しい人」(ﾜﾗ　だからよく解らんわー
で、同意してるアンタの言ってることもよく解らん。

オレは巨大資本同士が殺し合いをやってるのをワクワク
しながら見てるし、そいつらは別にキミ達の言ってるような
悪の権化でもないし富を独占もしとらんよ。あるのはより
高いパフォーマンスを求めての再投資だけだ。

どんな企業のどんな部門だって下手すると潰れたり、他の会社
に部門毎売り飛ばされてしまったりするので皆さん必死こいて
やってらっしゃるのだ。ＤＱＮやひっきーに比べたらこいつら
は生きてるって感じがして好きだけどなあ。

独占資本論に出てくるようなモデルの企業って今はないよ。
（かなり懐かしかったりして･･･）
シェアの高い企業さえ、必死に他の会社を出し抜こうとし
てるよん。今の時代どんな企業でも（たとえＭＳでも）
世の中を永久にコントロールできなくなってるのだ。

そういう時に巨大資本がどうのこうのみたいな議論は無意味
に近いと思うぞ。

　論点が盛大にずれてきていると思われ・・・。

　自覚のない奴隷同士が互いに足を引っ張り合うことで雇用主への
忠誠の表現にする風潮があるんだから素敵な国だ。

やっぱり、文部省の洗脳勝ちって事でしょうか？

>>116
　労働者の視点が欠落しているだけでなく、資本家の争いも他人事
として対岸の火事を鑑賞するような態度は胸くそが悪くなる。

>>116
そうか。。。やっぱりなにも知らないんだな。。。。
じゃあとりあえず住友財閥にどんな会社が有るか列記してみよう
ではまずデカイところから
住友商事→金属、機械、化学工業を扱う国内トップ総合商社の１つ
２００１年資本金１６９４億円２０００年度売上９兆円
有利子負債等が１兆７７３６億円あるが
総資産が３兆２７９１億円なので
純資産額が１兆５千億円と言う超優良企業だ
日本電気→言わずと知れたNEC
２０００年売上４兆９９３億円
今現在はNEC規格消滅の為と称しリストラを中心とした
合理化を図っているらしいが
会社の総資産合計が３兆７１６１億で
有利子負債が１兆２３０６億で
純資産合計が２兆５千億円と言う羨ましいお金持ちだ（ｗ
そして真打の住友信託銀行
最近三井と合併したが（ワラ）
合併直前の資産と売上を見てみると
２０００年度売上が８８２１億で
総資産合計がなんと１５兆２２４９億円だ＠＠
含み損益も３２７９億円と蹴り飛ばすほどに少なく
まったくの王侯貴族様だ
この情報はココ↓を参考にした
http://www.nihon.net/combbs/
ココは主要企業の株価業績資産内容が１発で分かるので便利だ
ココで調べた住友のその他関連グル―プ企業も経営状況は
ほとんど良好で大企業グル―プの御殿様商売ぶりが分かる
この↓
http://www.jcr.co.jp/ratlist.htm
格付け一覧で見ても５第財閥に名前の有る企業の格付けは
ほとんどAランクである
こうゆう事実を踏まえた上でも>>116は独占などは無いと言うのだろうか？
もう少し現状見た上で意見を述べて欲しい。

具体策か。う〜ん、そもそも国民気質にある問題、って部分があるから
結局どんな施策をやってみても、意識を啓蒙しない限りはムダ、って気が
しないこともない。
それはいままでの政治の流れを見てきても思うことなんだけどね。

つまり、個人投資や投資家による直接投資を解放してより自由化したとしても
（そうしてほしいんだけどね）、「投資するぞ」っていう意志をもった人間が
少なかったら意味がないわけだわ。
強制的に投資させるわけにもいかないんで、じゃあ誘導するために何か特別な
旨みをつけるか、といえば、結局起業の成功・失敗なんて予測可能なことでは
ないわけだから、いつもいつも旨みを手にできるとは限らんよね。
かといって明治維新のときのように行政が先頭に立ってやればいいか、っていう
と、それもまた銀行の護衛船団方式のような弊害を生むだけ、という気もする。
じっさい、ナスダックのような市場も作られて、ある程度自由化の方向に進み
つつあるともいえるんだけど、やっぱり投資行動の方向性じたいはそう変わって
ないし、リスクが大きすぎるとみんな尻込みするところも変わってない。

いまだに「東証一部上場」が企業のステータスなわけだし、そこで信頼する、
ていう気質はまだあるでしょ、やっぱり。
マイラインの会社選択だって、安いところに集中するかといえば、やっぱり
NTTが「信頼できるから」と人気になるわけだしね。
そういう日本人の安定志向っていう気質が変わらないと、この問題はどうにも
ならないと思ってるんだわ。

だからそれがわかる人間が先頭に立って啓蒙していくしかないんだろうけど、
当然、既得権を握ってる人間たちはそれを妨害しようとするだろうし。

最近の傾向として
全員が株主の会社というパターンが出てきてる
この形態,、案外21世紀の主流になるかもしれない。

問題点「資本主義は資本家の搾取だ」
解決法「じゃあ、全員が資本家になろう」

こうすれば、会社大家族主義的が大好きな日本でも成立つし
欧米の「資本家のために会社が存する」パターンとも矛盾しない。

労働者が全員株主だから、労働も真剣になるし。
なかなかよい方法だと思わんか？

>>123
>労働者が全員株主だから、労働も真剣になるし。
>なかなかよい方法だと思わんか？
事業規模が小さいうちはよいだろうが
組織が大きくなるにつれて統制が困難になり効率が低下すると思う。
「船頭多くして船山に登る」

>>124
なるほど、面白い視点ですな
まあ、そのあたりは業種業態によるでしょう

一般に
これから知識化社会が本格化するとされてるけれど
もしそれが本当なら
経営資源の知識が一身専属であるために、>>123の
形態が進むことは推察できる

組織体は大きくてもアメーバーの集積体という感じだったりする
もちろん、社員は複属。複数の会社の一株株主的な「経営者」になる。

自分の専門性を生かせる集団に名を連ねて、業務のチャンスを狙う。
こういう形が通常になってくるでしょう。

そのころには「労働者」という言葉は死語になってるけれど。
まあ、あと２〜30年後の話ですが。

＞１２０
はいはい。好きに思ってくれ（ﾜﾗ　必死になって生き残
ろうとしてる連中は奴隷なんかぢゃなくって、「生きてる」
って感じがしてオレ好きだね。過労死が多くなってるのは
現実だけどね。

以下趣旨それスマソ
＞１２１
住友でっか、あんまり知らんけど･･･
大体そこで働いてる連中と話たこととかあるんかいな？
正直トップ同士知り合いくらいで、あんまり強烈な繋
がりはないよ。又聞きくらいの情報ですけどね。
住友商事→物産、商事と比べてちと落ちる、古臭い
本社ビルで働いてるのは気の毒でんなー
御三家（ＢＫ・化学・金属）
ＢＫ→ちと異色、エグイ会社でんな。すぐ植民地を作り
たがる。さくらとひっついてどうなるか。
化学→いまいちさえない
金属→もうだめでしょう。鉄道部門を除いてバラされて
売りにだされるのちゃう？潰れはしないけど。
住友信託→信託業界の貴重な勝ち組み
住生→そこそこ伸びたが、業界内ではイマイチ。今の
形で生き残れるかつーとこですな。
電工→ＩＴ系の勝ち組み企業でんな。
ＮＥＣ→銀行の会合にカオを出しているだけ。
ちなみに住友は基本的には紳士の集団だよ。
取引先に無茶はしないことで有名だ。

グループとか財閥とかいってても、それぞれの立場が
テンでバラバラで、統一した意思の元に動いている
とは思えないなあ。なんでそんなに敵視するのかよく
解らん。

>>126
「俺は洗脳されてない」と主張するオウム信者みたいだ。

アキバに営業に来るとつくづく自分が奴隷だと思い知らされる。消費者の奴隷という意味だけどね。

なんか胡散臭くて古臭い陰謀論だな、、、

>>126
やれやれ。。。。
もう奴は放っておこう。。
噂程度の浅知識ではなんの議論にもならん
ぜんぜん勉強が足りんようだしな

>>122>>123>>124
良い議論だな
１２２の言う投資しても回収する見込みは薄いと有るが
まったくその通りだろう
アメリカの起業家支援のエンジェル制度も１０個投資して
元取れるのが１個　儲けられるのが１個有るか無いか
下手な投資家は１００個投資して全部持って逝かれるらしいからな

ただこう考えたらどうかな？
日本でも宝くじ買う人間はたくさん居る
その売上は莫大なものだな？
あんな不確実な物に何万と投資している
日本にもそうゆう面が有る事には有るのだ
だからそれよりも確実な投資でしかも良く勉強した人間は
一般の株投資などよりもっと確実な投資だと言う事を
そうゆうシステムの公示と浸透をマスコミを使ってやるのはどうだ？
無論こうゆう流れは巨大資本をまず最初に片付けないと意味が無い
小さい芽が出て行く場所がないのだからな特に日本には

会社全員が株主と言うのも面白いが
社員が１０００人とかになれば確かに無理だろうな（ｗ

>>130
相変わらずエラソーだなあんたは。
社会経験ないだろ（ｗ

うぉんチュウ組か？
引っ込んデロよ　ハジかくから（藁）

>>130
んじゃ、いっそのこと「起業支援宝くじ」っての作ったらどうかな？
売上を起業の投資に充てて、配当から当選金を払う、ってことで。
そうすればリスクが平均化されるから、表面上は普通の宝くじと同じだよね。

相変わらず発想が貧弱なむつこ　↑　　むーつこ！
それでいてちょっぴり頭の弱いむつこ！

アホ佐藤のなりすまし晒しage

　個人主義前提の社会システムを個人主義抜きで輸入したのが原因かと。

巨大資本というが、巨大不良債権持ちとも言える。

もちろん、力が無いとなんて言わないが、別にどうでもいい存在ともいえるとは
思う、社会的問題点をはっきりさせないと、何を批判しているかわからない。
単なるひがみでない意見に期待する。

>137
何度言っても解らんみたいだからほっとけば･･･
おまけにロクな知識もないのに威張るからタチが悪い。
まるで民青の人と話をしているみたいだ（ｗ

今の日本で大企業や社会のシステムをたたき壊して、
はいどうぞみなさんで１からやって下さい。だれで
もゼロからのスタートですよってやってみても、何
十年かしたら結果は同じだよね。
やっぱり持てるものと持たざるものがでてきて、勝て
ないヤツは「オレは奴隷かー」とか言い出す。さてど
うしてだろうと････

問題は２つしかない。
�@自分自身の問題
�A環境の問題（自分以外の問題）
これを全てが�Aということは絶対ありえないと思う。
又全てを�Aだーと言ったとするならば、そいつは
えらそうなことを言う資格がないと思う。
無一文から成功したやつは、この世に腐るほどいる
しね。

>138
何が言いたいの? 自分は能力があるってことですか?

　別に明確な主張があるわけではなく何となく知識を仕入れたばかりで
それをひけらかしたくて仕方がない中学生くらいのお子ちゃまが相手を
して欲しくて書き込んだレスに同情心からレスをくれてやることは返っ
て相手を傷つけることになりますよ。
　こういう手合いは無視してあげるに限りますよ。
　明確（で無くてもよいけども、せめて何がいいたいか分かる程度には）
に自分の意見を表現できない人は可哀想ですから。

別に味方するつもりはないが、自分が現状に満足しているからといって
世にある矛盾や問題に気がつかず、あるいは気がついていても気にせず、
その問題を指摘する人間を無知・無能呼ばわりして悦に入ってる人間より
は、問題を指摘してなんとか解決策を一所懸命考えようとしている人間の
ほうが、オレは人間的には好きだ。

>>141
でもその舞台が2chというのは虚しい限りだ。

>>142に激しく同意しつつも>>141にも激しく同意。

給与取り＝賃金奴隷とすると、それ以外の職種ってあるのか？
賞金稼ぎとか？？

　要は労働力の対価として雇用主から賃金を受け取る雇用契約を締結
している労働者が給与取りとして定義されてるわけだから、そうでな
い人がそれ以外になるんじゃない？
　資本家とか、自営業者とか。
　で、労働者と賃金奴隷は仕事に対する姿勢の違いであって必ずしも
一致はしないと思うんだけどな。

俺も色々書いたからこれ以上クドクド言うのはよそう

ただ１言最後に言って置けば
「世の中にある常識と法律が必ずしも正しいとは限らない」と言う事だ。

正しいってなに？

間違っている常識もあれば
間違っている法律もある

ということじゃないの？

＞147
皆さんを幸せにするとは限りまへんでー
って意味だと思う

なるへそ

それはそのとーりでんなー

.