歴史教科書問題を初歩のＡから語る

日中関係は、国交正常化以来最大の危機だと言われている。
李登輝前総統の来日問題や南京問題など
みんな日本人としての本音はどうなんだ？
言ってくれ。

中韓差別主義者ではないが、現在の中国は危険。
共産主義のターニングポイント。自国内にも新たな革命を望む気運がある。台湾に過敏になるのは台湾側の野望の存在の危惧。
実際、台湾発の中華革命発想があるかどうかは誰にもわからない。今のところは絵空事だが。

中国に主義もヘッタクレもあるか。
俺は英国に20回以上、中近東に10回以上、中国には5回、いずれもビジネスで行ったが、中国はゆすりタカリの文化だ。
台湾前総統の来日問題も日本へのタカリだ。
文化大革命も、天安門事件も、自国人民を人質にした西側諸国へのタカリだ。
だが、これまで、ビジネスのプロであるアメリカ相手にはゆすりもタカリも通用しなかったから、彼らはアメリカには妥協するんだ。

常識だよ。
中国人に主義もヘッタクレもないよ。
そんなおかしな議論をすること自体が、もうハメられているんだよ。

＞３
なぜキレている？

キレているわけじゃねぇよ。
ただ、中国でビジネスなんてありえないってことさ。

いや、あのブタどもを思い出すとやっぱりキレそうになる。
有名企業では中国担当は高卒とかが多い。それから定年間近のオヤジとか。
中国相手には、メシをすごい音で食いながら、クソみたいな世俗的な話題ばかりを話し続ける奴が向いている。

＞上
官僚思考は中国の、え〜なんだっけ試験制度、中国の、「律令...」じゃなくて、まーいーや
から来ているのでは？

違います。
科挙からきているのではなく、科挙もゆすりタカリの方法なのです。
中国は五千年まえからずっと他人にたかることが民族の誇りなのです。

そうそう「科挙」。
大陸は仕方ないのでは？島国がそれにどう対応するかであって。向こうの他民族根絶思考はマトモにぶつかると危険。

多少の痛みは伴っても中国とは国交断絶も致し方ないと思う。
少なくとも独立国家に対して、自国の利益のみでものを言う不良に
これ以上付き合ってたら、日本はアイデンテティを殺しつづけるしかない。
河野洋平以下日本の政治家が謝罪するたびに
俺は自分のカマを掘られてるような屈辱を感じるんだが。

多少どころで済めばいいがな。自国の利益のレベルで語るのなら
日本の利益も考えなければ話にならない。
中国と国交断絶してまで得られる日本の利益とはいったいなんだ？

>>10
中国は韓国よりはかなり賢いから口では激しい事を言っても自分に損に
なる事はしないと思う。
日中国交断絶は有り得ない。

>>10
ＯＤＡ

日本が中国と国交断絶しても、日本人は困らないよ。
やつらが一方的に貧乏状態を続けるだけ。
やつらは何千年も他人のモノやカネを吸い上げて生きてきた。
ここ30年くらいはアメリカの力を利用して日本を搾り取ろうとしてきた。

だけど、もう中国はやめようよ。
中国製品なんか輸入するな。
中国語なんか学校で教えるな。
日本は資本・知性面からみても欧米と取引継続すべきだよ。

アジアの全体の利益だとかなんとかいう連中がいるけれど、
アジアの利益っていうのは、上にのさばっている連中の権益確保と、
教養の無いバカアジア労働者どもの衣食住の保障、反体制勢力の懐柔のことだろ。
どこをどうみたって、日本人がマジメに相手にする要素なんてないよ。
もっと、知性と資本を大切にしようよ。
日本に誇りをもとうよ。
バカアジア、極悪中国はもう手出しするのやめようよ。

(先日中国に行ったら、『おたくの会社の駐在員はとても話がよくわかるいい人だ』などと言われました。
中国駐在なんてしてる奴は欧米相手に知的水準の高い仕事のできない、低学歴の奴らなんです。俺は絶対に中国専任なんていやだぞーーー！)

韓国とは断交しても別に困らないが、中国と断交すると困る事が多くなるぞ。
中国に工場進出しており、基幹工場を置いてるメーカーも少なくないから。

共産主義がどうのこうの以前に、思想の自由が無い国は信用出来ないとおもふ。

中国は年月とともに後退していく国
春秋戦国の頃が世界史のなかで最も近代だった。
（司馬遼太郎談）

だから何度もいうけれども、
中国をマジメに相手にするのはやめろよ。
何のために先進国で生まれ育ったんだよ？
(そうでない奴は別として)

中国のどこがいいんだ？
くだらんロマンチズムに騙されるな！
愛とか、こころとか、分かち合うとか、みんな中国のデマゴーグを日本の一部のバカがまつりあげた屁理屈に過ぎない。
それを歌にした尾崎豊なんかカスの最たるもんだろ。
公立校ではそんなことも教えないのかよ。

中国はみんな自己宣伝だろ、実力ないのに他人にたかって、他人からカネをまきあげたら「先生、先生」と呼ぶ。
奴らは何万年も前から、遺伝子にクソが混じってるんだよ。
中国と書いて、ぜつぼうと読む。

>>17
小泉に言ってくれ

なんだか中国担当であることにコンプレックスを持っている低学歴バカがいるようだな（藁

まぁ、こう言う問題こそ、日本人の得意な「なぁなぁ」で済ませてしまえば酔い。

支那叩きのスレと化してるな

誰か歴史教科書問題を初歩Ａから語ってくれ

１．中国には世界最大の軍隊がある。
２．日本の経済力は底が見えている。確かに現時点では
　　　　世界トップレベルのＧＤＰを誇っているが、これがこの先
　　　　数十年続くという保証はどこにもない。
３．世界最大の人口＋一党独裁体制により、経済力の点では
　　　　むしろこれから中国天下になる可能性すら見えている。
４．日本国内には社民党、朝日新聞等を含む中国の衛生政府が存在する。


みんな中国が怖いんだよ。

ドイツは周辺諸国と協議して教科書を作っているんだけどね。それが返って
かつて侵略した国と理解が深まっている。教科書も向こうでは外交の一部で
あるのはあたりまえのことだそうだ。

>>24
ドイツの周辺国と韓国、中国ではアホさ加減が違うんだよ。

　韓国や北朝鮮に、教科書作らせて、副読本に使ったらどうかなの？

本来教科書問題などと取り上げる事自体が馬鹿げている。これを社会問題にして
しまったのはマスコミの責任。家永訴訟についても一部マスコミの提灯記事が世論
に間違った一方的なものしか流さなかったので、ああいうのが社会の木鐸などと
到底言えるわけがない＞朝日新聞
教育とは本来どうあるべきか？自国の犯罪行為のみを殊更に強調して子供に
自覚させなきゃいけないなんて馬鹿げた事を言い立てるアホな大人たちによって
ますます子供はアホになる。
子供に自国の歴史への興味を持たせるには過去の英雄的行為とか国家の華々しい
部分で注目させ、その一方で徐々にそういう事とは裏腹にこういう犯罪的な
行為もあったなどと教えていくのがいいんではないかね。「東郷平八郎を学校教育
で取り上げるなどとは軍国主義の復活だ！」とトップ記事で噛み付いた馬鹿新聞
に教育を語る資格など微塵もないよ。

中国のことをどうだこうだという奴は、2通りいるようだ。

・若い頃から中国の担当にされる奴＝低学歴のバカ
・年配者でリーダクラスに属し、中国にちょっかいを出し始める＝ヒマだが賢い高学歴のおじさん

>>26
ダメだよ。
日教組が副読本だけを使用して歴史を教えるから。
安重根が日本の英雄になってしまうぞ。

中国人は低学歴の奴と仲がいい。
確かに中国人は抽象度の高い話についていけない。
これは語学力ではなく、文化の問題なのだろう。

ああ、俺は中国人でなくて、ホントによかった！
教科書なんか関係ないところで高度な教育を受けられる、そんな国の国民でよかった！

>>30
中国人の程度はともかく、
お前の程度が低いのは
読んでいてよく分かるぞ。

だから、中国とは国交断絶もやむなし。
教科書問題も、ＯＤＡも、セーフガードもなーんも悩まなくていい。
真紀子が親父の尻拭いをすべし。
ユニクロがちょっと困るかな。

中国人に一度でも譲歩したら、骨までしゃぶられる。
どうやってあんなにウスラでかい国を作ってきたのか、よく考えてみろって。

それを否定するのが自由競争経済の国民の崇高なる使命！
それがわからず、食われてしまうのが、低学歴の青春クン！

「歴史は科学ではない。」でしたっけ、間違ってたらゴメンナサイ。
検定で削除されちゃったけど。
どうして、あの言葉を削除しちゃうんだろう。
いままで、教科書問題で右系の意見を持ってる人って単純に頭が
悪いと思ってきたけど、全部わかって書いてることが理解できて、
とてもよかったのに。

そして、そういった考えで書かれた本として意味があると思うの
に。

また、教科書問題は一つは、近隣諸国との関係といった問題があるけど
それ以上に、日本自身にとっての問題なんだから、あまり韓国や中国
の意向を切り離して考えるべき問題だと思う。

これからの、日本人にどういった知識が必要なのか、そういった議論の
ほうが大切だと思う。

>>34
興味深い。
それであなたはどう思うのか？

>>34
そんな議論以前に、今の日本で歴史をきちんと学ぼうとしているものがどれだけいるのか？

あなたは、中学校で学んだに近代以降の日本史をどれだけ覚えているのですか？

そもそも現在の教育課程では、日本史は高校では必修となっていない。私は高校受験のとき
一応日本史を勉強し、名の通った進学校に合格したが今ではそのときの内容はほとんど覚えていない。
高校でも日本史は選択せず大学受験を迎え合格した。日本史を本格的に学んだのは、大学を卒業してからだった。
つまり私は大学を卒業して数年間は、日本史の知識に関しては、中学生に毛が生えたようなものだった。
つまり、現在の日本人の多くは、日本史に関する知識の絶対量が少なすぎるように思う。
にもかかわらず、いわゆる右翼的な学説にせよ、左翼的な学説にせよ、熟考の上知識にもとずき支持するならまだよいが、
そのときの直感のようなもので支持しているように思われる。それ以外ものの役割は歴史を客観的に見ることであろうが彼らに至っては
歴史に無関心になっている。
つまり現在の日本では、歴史を自分なりに判断できる者が極端に少ないため時局よれば、
極右化または極左化する可能性を常に秘めていると思うがどうか？

＞＞３６
訂正　それ以外ものの/それ以外のものの

＞36，37　激しく同意。全くなさけないほど。
「えーっ、日本って、アメリカと戦争したんですか？」
という大学生がいたぞ（オレが実際に耳にした）。
世界史もひどいね。フランス革命とロシア革命、どちらが先か知らない
京大生がいると京大・中西輝政教授（政治学）が嘆いていた。
中学生以下のレベルなんだ。

>つまり現在の日本では、歴史を自分なりに判断できる者が極端に少ないため

これこそ、歴史を教育する理由ですよね
なのに教科書論議では、
「キー、私の思っている歴史観を、最近の若い人が共有してくれない、
　腹立つ〜」
といった人がメインをハッテいる気がする。

そう、私も、高校時代は勉強しなかったし、近代史なんて学校でも力
はいれていなかった。

（未来を予想すのって近代史だけじゃく古代史、中世史も役にたつ
気がする。蛇足）

結局、興味のないひとはしょうがないにして、興味のある人が将来
現代を仕組を理解するために、歴史の本でも読んでみようかな。
ぐらいの意識を残せる教育、また教科書であれば良いのじゃないだ
ろうか。

>>39
＞結局、興味のないひとはしょうがないにして、興味のある人が将来
＞現代を仕組を理解するために、歴史の本でも読んでみようかな。
＞ぐらいの意識を残せる教育、また教科書であれば良いのじゃないだ
＞ろうか。

・・・とはいえ、奴らは遺伝子に刷り込むぐらいの歴史教育を行っているからな。
＞興味のない人はしょうがない、興味のある人が将来・・・
って言うのが現在のこの国の歴史教育なんだよ。
しかも、顔を自国民じゃなく他国に向けて書かれている。
今でも全国の中学校で、
「君達は日本人としての誇りや尊厳を捨てなさい」
という教育がなされているんだ。

故意に言葉尻をとらえていちいち非難しているようで申し訳ないが（そんなつもりはないです）

＞結局、興味のないひとはしょうがないにして、興味のある人が将来
現代を仕組を理解するために、歴史の本でも読んでみようかな。
ぐらいの意識を残せる教育、また教科書であれば良いのじゃないだ
ろうか
程度の歴史教育を目指すなら、現状の教育を変える必要は何もない。
なぜなら現在、いやいつの時代においても、

＞興味のないひとはしょうがないにして、興味のある人
ならば
＞将来現代を仕組を理解するために、歴史の本でも読んでみようかな。ぐらいの意識
は
＞教育、また教科書
がどうであれ、自然ともてるものではないのだろうか？
したがって以上の考察によると歴史教育の必要性は極端に希薄になってしまう。
はたして本当にそうだろうか？
私はそうは思わない。そこで歴史教育の必要性を私なりに述べたい。
端的にいうと、歴史教育の必要性は歴史教育本来の目的から発生する様に思う。
では、本来の目的とは何なんだろうか？
それは国民に対してその国の国民であることのについてのアイデンティティー
の確立を促進させることにより、よく言えば独立国として存在するための国民の団結のため。
悪く言えば国策の遂行のための国民統制を円滑に進めるためであるといえよう。
いずれにしても国家という視点にたって考えてみると、歴史教育は良かれ悪しかれ
必要といわざるを得ないように思われる。そして歴史が、同じような形で、又より多くの国民に
受け入れられることは良かれ悪しかれ国益につながる。（外政を無視するならば）
現に中国などは、日本人から非難を受けるのを承知の上で（たぶん。ついでにいうと、
中国人は論理的思考ができないという指摘があったが、彼らは歴史的にも民族的にも
したたかな戦略を練るのがとても上手いので、別に彼らを尊敬する必要はないが
日本のためにも彼らを見くびるべきではないと思う）日本に自国の史観を押し付け、
つまり外政を無視して、もっといえば日本からの非難によりこうむるリスクと
中国国民に与える影響とを天秤にかけた上で現在の政策を選んだのであろう。

つまり日本における教科書問題の本質は客観性と主観性（史観）との兼ね合いにあると思う。
史観は歴史を紐解くのにとても有効な道具であると同時に、史観への依存加減により
対内的には現在の中国や戦時中の日本のように国民を洗脳に近い状態にさせかねない。
対外的には今日の日本とアジア各国間のような、教科書についての摩擦のような問題がおきうる。
かといって右左傾化や摩擦を避けるため客観性を追及すると、今日非難されているような無味乾燥で先ほど出たような
「歴史に興味のない人はしょうがない」とされるような教科書ができてしまう。
つまり教科書問題を論じるときの最低原則は、教科書において客観性あるいは史観の
重要性を主張するときは、その反対の見方（客観性あるいは史観）の不足によって国民がこうむるリスクと
自らが主張する歴史の見方によって国民が得られる利点とを内省した上で他人に向かって主張し、議論のうえでも
そのことについてある程度議論がなされるべきであると思うが
現在の教科書問題の議論ではこのようなことが少なくともわれわれ素人同士の議論には欠けているように思うがどうか？

乗っ取り屋はちゃんと乗っ取り屋と呼び
政策に失敗したものはちゃんと失敗者・亡国者と呼ぶべきでしょう。
たかだかその程度のささいな事で源氏や古今や一茶や広重の価値が減じることは微塵もありません。

>>４２
＞たかだかその程度のささいな事
とは何をさしているのですか？

あげーーーー

負け戦での自国の在り方を賛美することがどうして愛国心に繋がるのか
わからん。

勝った戦(日露戦争とか)を重点的に賛美し、負け戦(大東亜戦争)については
開戦に至った経緯も含めて反省しなければ。

>>45
＞41の答えになっていないと思う。

>>41は歴史教育は国家戦略に組み込まれざるを得ないということを言っている。
なぜなら、歴史教育には、史実とそれに対する解釈が含まれるからだ。その解釈部分の
記述が国民の歴史認識を変化させるとすれば、国家が、最大限国家の利益につながるような
解釈をするのは当然の力学といってもおかしくない。これは>>41の言う中国だけでなく、
韓国や朝鮮を含めほとんど全ての国に例外なく当てはまる。
よって、言いたいのはこうだ。いわゆる自虐史観が日本の国益になるのならそれでも良いし、
いわゆる内向き史観が日本の国益になるのならそれで良い。どんな解釈が日本の国益になる
かを力学的に考えないと、単なるエンドレスなイデオロギー戦争になってしまう。

>>47
力学的にとかよく解らないけど、とにかく日本の国民が
この国に生まれてよかった、これほど素晴らしい文化と歴史を
持つ国に生まれてよかった、
と思える教育をすればいいと思う。
必ずしもファシズムにはつながらない。

でも、あの教科書の内容の一部を見ると
日本って
「アヘン戦争をちゃんと謝罪できないイギリス」
と同じ様な国？と思っちゃって

>これほど素晴らしい文化と歴史を
>持つ国に生まれてよかった

って思えなくなるんです、この私の気持ちはどうなるの？
悪いこと（議論のあるとこかも知れませんが）やったなら
反省し、その後の行動を変えられる国民だって胸をはり
たいのですが。

>>48
そういう方向を追求しだすと、結局は「共産党○○年史」とか「創価学会○○年史」
みたいな代物が出来上がってくるんだよ。

問題になった教科書の内容を聞くと
日本って
「アヘン戦争を謝罪できないイギリス」
と同じ国？
と思っちゃって

>この国に生まれてよかった、これほど素晴らしい文化と歴史を
>持つ国に生まれてよかった

って思えない私の気持ちはどうしてくれるの。
間違ったことしたなら、反省し、その後の行動を変えていける
国民として胸をはりたい学生だって多いはずだよ。

その怒りはこちらへどうぞ。ぼくも書き込みました。
●外務省　代表電話03-3580-3311　ファックス03-3593-0800（国内広報課直通）
　　　　　ご意見入力 http://www2.mofa.go.jp:8080/mofaj/mail/qa.html

　日本は米軍の半分の経費を使ってより高性能のステルス戦闘機を開発できるでしょう。それを中国、北朝鮮を除くアジア太平洋の国々に輸出するんです。そうすればアメリカや中国は怖がって日本を攻撃しません。（某書より抜粋）

>>53
まあ、アメちゃんの兵器開発は故意に軍需産業を太らせるためにコストを高くしている
面があるからね。あながち不可能ではないかも。ってスレ違いか…。

中国はコスト削減に血道を上げる日本企業にとって、安い労働力を確保するためになくてはならない国なのです。

市場としてみるにはまだまだと思っていたけど、そろそろ豊かさが板についてきた海寄りの都市においては重要な市場になりつつあるのではないでしょうか。

>>47
わたしのながったらしく回りくどい説明を的確かつ簡潔にまとめてくれたことに感謝します。
>>49から>>54の方々は>>47のいう「どんな解釈が日本の国益になるかを力学的に考えないと、単なるエンドレスなイデオロギー戦争になってしまう」
という言葉を理解していますか？
理解できないのだったらあなた方が歴史「教育」についてかたるのは、
国益に反する。なぜなら前にも述べたように教育問題というのは、
国益に非常に密接していて、かつ同時に大変複雑な利害関係を含むため
国益と歴史教育の有機的理解の重要性を十分に理解していないものが、
歴史教育のあるべき姿を主張するのは、、
歴史をきちんと学び自分なりに判断できるものが少ないために
大衆煽動が容易な状態となっている現在の日本のような社会では前出のような利害関系を理解いていないようなものでさえ、
ヒットラーのようにデゴマークの能力が長けていれば、大衆煽動により
政治を動かし歴史教育を国益に反する方向に変えうるからだ。
われわれを保護し育んでくれたこの日本という国に少しでも感謝の意があるのならば
どうか個人の感情のみによる主観のみにもとずき歴史「教育」のあるべき姿をかたるのは止めていただきたい。
（ただし、歴史「教育」から「教育」を切り離した歴史について議論するならば
大いに主観を交えるべきであろう。もちろん事実は重要ではあるが、事実のみにとらわれた歴史の見方ほどつまらないものはない。
100人いれば100通りの歴史の見方があって然るべきである。
しかしここで議論しようとしているのは、あくまでも歴史「教育」についてであり
歴史についてではない。したがって歴史について議論したい人は、別のところで自分の意見を主張してほしい。）

組織至上主義の行き着く果てが「共産党○○年史」のキモチワルイ世界なのさ。

http://member.nifty.ne.jp/winds/TUKURU/NISIO.HTM

参考　↑

>>56を支持。
また＞＞49や＞＞51の主張は自分の無学を認めているようなもの。レールの上しか走れない受身の人生なのでしょう
日本の先人たちや歴史のすばらしさなどは学校などで教わらなくとも
映画や小説や雑誌などにより十分学べる。
今までそのようなものの存在をいらなっかたのですね。司馬遼太郎さんも知らなかったのですね
かわいそう

実際読んでないから、発言できる立場ではないんだろうけど
太平洋戦争は正統性が認められるし、アジアの為に必要だったと
本当に臭わしている教科書なんでしょうか。

国内の思想や表現を弾圧して、反論しようものなら即逮捕
反論は一切認めない。という政策の元展開された戦争が正しいんでしょうか
それとも、少しでも疑問をもった奴は全員売国奴だと言いたいのか。
死ぬことがわかっていて、敵の戦艦につっこんでいかなければ
ならなかった出兵された学徒達は全員幸せだったと言えるんでしょうか。
国内では食べるものはさつまいもの蔓のようなものしかなくて
日本人男子は出征して、お国の為に死ねるなら最高の名誉だと
一律の価値観しか認められなかった戦争を
正しいものだったと言い切れるのか...........
日本で実際にあったことに対しては生証人も沢山いることだし、
これは事実なんだと思うんだけど、違うの?
もし、戦争の正統性を臭わしているとしても、こんなつらいこともあったと
国内の当時の様子もちゃんと述べている教科書なら支持したいと思うよ。


自国が悪かったと責める教科書を全て悪いとは思わないよ。
嘘をついてるなら、これは別だけど。
それとも、自分の人生における失敗を「あれは成功だった」と表面上美しい思い出にするより
失敗したことを認めて謙虚に反省した人の方が次回はもっとましなことできるのでは。
人間としての器の違いって、そういう所から出てくるんじゃないかな。
失敗してもどこが悪かったのか、自分を冷静に判断して教訓にしてる人の方が
あらゆるところで成功してると思うのは、思い込みに過ぎないのかな。
それとも、子供には自分のしたことによる失敗や挫折を味わわせない方が
人間性豊かになると考えてますか。
歴史教育って、先祖が失敗してきたそういった教訓を過去に学ぶものと思っていたけど違うんだね。
それに、今ある歴史教科書が日本は（古代史から）悪い、悪い、悪いんだ〜と言い続けてるように
思えないんだけど。だから新しい歴史教科書を作る会に対して反発を抱くのかも。
自分は戦争よりも、国風文化とか、江戸の町の環境的先進性
他国に謙虚に学んで自己流にアレンジして更に優れたモノを創りだせる日本人...なんかに誇りを持ちたいけどね〜

それと、今の状況に関して。
日本人が本当に賢い民族なら、徒に半日感情を煽るのは外交上得策じゃないって考えないのかな。
血がのぼってる人に対してまともなこと言っても、通じないよ。
賢い日本人だったら、もっといい方法考えようよ、と言いたいけど。
以上、無学者が初歩のAから語ってみました。長くてスマソ

>>56
同意する。

おれ、あんたみたいに自分の思ってることをストレートに
文章にできる人がうらやましい。
思ってるんだけど、うまく言葉にできないし、
文章としてもうまく書けない、
だからイメージ的な書き方になってしまうんだ。

デゴマークてなんですか？

>>60のような考えの人もいるということを
我々は認識しなければならないんだ。

>>60
言い方の回りくどさに辟易しちゃいます。
翻訳すると

「とんでもねー教科書を検定通すんじゃねーよ」

でしょうか？

>>60さん
あの歴史は、悪い出来事だからとか、良い出来事だからとかで歴史教科書について意見を
述べるのは得策ではないです。なぜなら、歴史の良い悪いの判断は、個人によって全く別々の
ものだからです。いろんな認識を持つ人がいることはもう皆さん承知ですよ＞62さん
その上で、もう一度言うと、歴史教科書について語るとき、個人の価値観に左右される善悪を
もって議論するのではなく、単にその国の国益になるかどうかをもって議論する必要がある。
国益,国益というと右翼のように思われますが、右でも左でも中庸でも、皆、結局は国益のため
に意見を主張しているのです。このように色々な人がいるからこそ、イデオロギーに依拠した
主張をするのではなく、国益につながる歴史解釈を力学的（合理的）に考えなければ、議論に
ならないのです。
もちろん、過去の失敗は素直に受け止め、自分の糧としなければ日本の未来は暗いでしょう。
しかしその場合、反省すべきは、日本が戦争を始め、そして負けたのに至る経緯であり、
政策であり、判断なのです。けっして、現在の価値観で下した善悪の出来事ではありません。

議論がやっとまともといえる状態になったので、
私なりの歴史教育のあるべき姿を述べたいと思う。
まず教科書については客観性を追及した形であるべきである。つまり現状維持である。
自虐的な教科書のままではないかと反論したい人は日本史での大学受験生の大半が持っている
といわれる山川出版の教科書を参照知ってほしい。大きな書店には置いてある。その中に自虐的な表現を見つけようと
私も試みてみたが、意識的にある一部が自虐的であるという理由をこじつけようとしない限り
その文を自然に読んでいる限りでは客観性に貫かれたもののように思われる。
それでも自虐的教科書というなら田原総一郎さんの書いた「日本の戦争」と読んでほしい。
少なくとも彼が、小林よしのりさんがいうような「サヨク」ではないことだけは確かであろう。
彼の司会ぶりやほかの著書を見ても、よく言えば常に中立的、客観的であろうとする姿勢悪く言えば態度をころころ変えるのは明らかであろう。
そのことをとを踏まえた上で前出の二冊を読み比べてほしい。
表現方法はともかく内容的にはかなり類似している。ただ、後者は前者をより詳しく書いたような感じ。
つまり、客観性を追求している彼の著書と教科書の内容が類似しているということから、
少なくとも大学受験にあたって日本史を選択肢しその記憶と理解が必要となる人たちの使う教科書は、
自虐的教科書ではなく客観性に貫かれた教科書であるのは明らかであろう。だがそれでもなお歴史教育の自虐性が指摘されるのは
日教組などの一部の団体が>>47どんな解釈が日本の国益になるかを力学的に考え ずに自分たちの史観を押し付けることへの批判が根底にあるように思われる。
だがいくら日教組といえども大学入試までは踏み込めない。なぜならそこでは歴史に対する主観を排した客観的認識しか学力を測るものさしになり得ないからである。
歴史教育が熱心に行われていない今日の日本は、皮肉にも受験のときに日本史を選択をしただけで国民の平均的な日本史に対する認識の水準を大きく上回るという
現状だが、周囲のへの影響力もある程度あると思われる彼らについて言えば
大学入試を通過したことも手伝って日教組の影響言い換えれば自虐史観はそんなに浸透していないと思う。
むしろ問題なのは、>>36でも述べたが、中学までしか歴史を学んでいない人だ。なぜなら>現在の教育課程のために右翼的な学説にせよ、左翼的な学説にせよ、熟考の上知識にもとずき支持するならまだよいが、
そのときの直感のようなもので支持しているように思われる。それ以外ものの役割は歴史を客観的に見ることであろうが彼らに至っては歴史に無関心になっている。
つまり現在の日本では、歴史を自分なりに判断できる者が極端に少ないため時局よれば、極右化または極左化する可能性を常に秘めている
という状況が生じているからだ。
よって、現在の客観的な歴史教科書の形式は支持するが歴史教育への国家としての、つまり国益と歴史教育を結びつけた上での
力の入れ具合のかなり強化が必要だと思う。
もちろん客観的な歴史教科書にも
>>41右左傾化や摩擦を避けるため客観性を追及すると、今日非難されているような無味乾燥で先ほど出たような
「歴史に興味のない人はしょうがない」とされるような教科書ができてしまう
などといったさまざまな問題があるが
>>47どんな解釈が日本の国益になるかを力学的に考え
たうえでの結論だ。しかしその理由は、文章も長くなってしまったので皆さんの教科書において客観性
または主観性（史観）どちらが大切かについての主張を多少聞いたうえで述べたい。
またそのとき同時に
>>47どんな解釈が日本の国益になるかを力学的に考え
またそれについて述べていただければ幸いである。

>>64
そのとうりだと思う。貴方のような人がここのレスに現れてくれてうれしい。
そのような観点から見た貴方の歴史教育のあるべき姿についての意見が聞きたい

極右化といわれるが、今の日本に極右という存在があるのか。街宣車
でがなりたてている連中のこと？あれはウヨを騙るゴロにすぎない。
歴史教育の目的は歴史を客観的に見ることではないように思うが。
（特に諸外国においては）また中卒に問題があるようにとれたが、もしそうならこれって学歴差別じや。外国で教育を受けた帰国子女はどうすんの。

>>67
>>65をきちんと読んだ上で批判するなら良いが
文章を微妙に歪曲した上で反論するのはできれば止めていただきたい。
まず
>>67極右化といわれるが、今の日本に極右という存在があるのか。街宣車
でがなりたてている連中のこと？あれはウヨを騙るゴロにすぎない。
という点についていえば
>>65つまり現在の日本では、歴史を自分なりに判断できる者が極端に少ないため時局よれば、極右化または極左化する可能性を常に秘めている
とかいてある。ここで「可能性を常に秘めている」という言葉に着目していただきたい。
この文脈においては「極右という存在」については一切言及されていない。
ここではあくまでも「歴史を自分なりに判断できないものの」には煽動に長けたものの出現を仮定するとしたら
「極右化」するという「未来の日本」に起こりうる「今の日本」の潜在的可能性の危険性を述べているのであり
>>67今の日本に極右という存在
については一言も言及されていない。

次に
>>67歴史教育の目的は歴史を客観的に見ることではないように思うが。（特に諸外国においては）
についてはまとも批判だと思うが、討論の上ではそれを立証するための、論理的な理由ずけが必要となる。
それを期待したい。

最後に
>>67中卒に問題があるようにとれたが、もしそうならこれって学歴差別じや。外国で教育を受けた帰国子女はどうすんの。
これもはじめのと同じようにもとの文章を微妙に歪曲してそれを批判するという典型的な例だ。
>>65、>>36でも述べたが中学までしか歴史を学んでいない人
まず2つの文を比べてみると、67は「中学までしか歴史を学んでいない人」を「中卒」と置き換えているのは明らかだ。
そう単純に置き換えが可能なのか？だとしたら、現在の高校進学率は90％を越えているのだから
彼らの歴史認識の程度によって国の運命が大きく変わることもなかろう。すなわちここではらの歴史認識の程度について
憂えているわけではない。そこで>>38を見てみると
>今の日本で歴史をきちんと学ぼうとしているものがどれだけいるのか？
>あなたは、中学校で学んだに近代以降の日本史をどれだけ覚えているのですか？
>そもそも現在の教育課程では、日本史は高校では必修となっていない
>私は高校受験のとき一応日本史を勉強し、名の通った進学校に合格したが今ではそのときの内容はほとんど覚えていない。
とかいてあり、ここでの憂いは中卒者（少数派）への歴史認識の低さではなく
高卒や大卒（多数派）でありながら歴史認識の低いものが多く現れるという現状をつくり出した
現在の日本の政策へと向けら得ているのではなかろうか？すると帰国子女に対してどう教育すべきかは
人それぞれに考えが発生するだろう。「どうすんの」ではなく「どうするか」を本来は主張すべきである。

以上の考察から言えることは、明確な主張やそれを支える論理的な根拠があった上で相手を批判することは有益なことだが
記述を自分勝手に解釈してそれを批判することからは何も生まれない。
後者のような批判は、現在の歴史教育の状況を本当に憂いているのであれば、できるだけ差し控えていただきたい。

大東亜戦争は日本にとって負け戦であり、日本の人的被害や現在に至る国際的立場の(敗戦国故の)弱さなど、日本への負の遺産を多く生み出した。

こういう失態を繰り返さない為には失敗から学ぶ事が必要。
賛美なぞしてられない。

大東亜戦争をめぐっては、やれ「アジア諸国への侵略行為だった」
「アジア諸国を開放する聖戦だった」など、諸外国との関係を巡る
功罪ばかりに目が向いていて、自国への利益、損失をどれだけどのように
もたらしたかという視点が欠けているきらいがある。
自国の損益に敏感になった方が国益にとって良いことなのにね。

age

韓の内政干渉だ！
韓の内政干渉だ！
韓の内政干渉だ！
韓の内政干渉だ！

秩序争いに勝ったものの政治的理屈でもって負けたものに対し、
やれ「侵略」だの「ファシスト」だの「テロ集団」だの
「カルト」だの「責任をとれ」だのと、
勝手に「犯罪集団」のレッテルを貼っているだけのこと。

>>68
あなたにレスするのに一晩かかる。
待っててくれ。

>>74
warata

>>68
がんばれ！

>>72同意。別に同じ行為を侵略と表現しようが討伐と表現しようが、経験上我々学生の受け取り方に劇的な違いは生まれません。少なくとも受験科目になって流れを自発的に覚えるならね。
とにかく言いたいことは、この種の賛成or反対の議論に付随しがちなすべてに白黒つけたがる姿勢は感心できんゆうこと。南京大虐殺があったなら大日本帝国が行ったことは全て悪ですか？順番つけるならハルなんかAA級戦犯だよ。当時の日本・ドイツの人達が持てる国々に対して抱かざるを得なかった気持ちを考えても、あなたがたはまだ彼らを愚か者と呼べますか？
そういったことを説明してはじめて現在存在する機構の存在意義を理解できるようになると思う。簡単に言うと私も客観性重視かな？やっぱ簡単に言ったらあかんね（笑）

なんか読み返すと外出って感が否めなかったり・・
>>69その言い方は中国や韓国と同じ自慰行為に受け止められるど。当時の日本の国益を考えた結果が持てる国に対抗できる大東亜共栄圏の建設やったわけや。

>>77
しかし結果的には、戦争に負けて国益を損なうかたちになってしまった。
つまり、どこかに政策のミスなり、つまづきなりがあったということ。
それをきちんと反省しようではないか、というのが>>69の言いたいこと。

今話題の「新しい歴史教科書」は、低学力の人達のための教科書だね。
そもそも「新しい歴史教科書を作る会」の事務局長の高森明勅という低能男は、國學院大学卒の低学歴の落ちこぼれ野郎だよ。
おまけに執筆陣が、これまた三流大学の教員ばかり！！
低偏差値・低学歴のオッサン達が作った教科書なんて、誰も相手にしない。
こんな権威の無い教科書、どこの学校も採用しないって！！
なぜならそんな教科書で受験勉強すれば、低偏差値の高校しか入れないんだから。
今や学歴社会。バカはほっといて、しっかり勉強しようね！

＞７９
教科書と学力は関係ないと思われ
作る会の教科書に限らず全ての教科書が低レベル

家柄にすがるより今の自分を磨こうよ。

俺どっちかってーと革新系応援してんだけど、極端にサヨってる連中が
何かにつけて「アジアの人たち」とやらを全面にだし、まるで自分たちが代弁者の
ごとく振る舞う態度をみてるとおかしいと感じたな。

あいつらって過去にゲバ棒ふり回した傷害殺人なんでもござれだったくせに
それを謝罪反省せずに「日本は謝罪してない」だとか嘘こきまくってるんだぜ。

少なくとも大企業に対する天誅を大義を掲げながら民間人を巻き込んだ爆破事件
起こた野蛮で凶悪な連中の仲間に、平和憲法の大切さとやらを説かれても
説得力がないな。

逆に破壊活動の妨げになる官憲の強化を妨害してるとしか思えないぜ。

>>81
??????????

>>80に同意。低レベルという意味ではドングリの背比べだね。
それに、高学歴の著者だからいいってもんでもない。
有名大学の教授が書いたトンデモ本なんてザラにあるもんね。
批判するなら書いてある内容を批判すればいいんでないの？

右左以前に、ドキュソな教授というのは多い

http://www.time.com/time/asia/features/japan_view/neighbor.html

投票もそうですが、記事も写真も興味深いものです。
Timeの最新号は日本特集のようです。特集の一つに日本の戦争責任について言及しているのがあります。韓国のポケモン好きだった８歳の男の子の紹介から始まる記事は自分で読んでくださいね。
その記事の横の写真は日章旗を道に置いて人が踏んでいるというものです。ソウルで戦争の補償を求めて抗議する人、とのキャプションがあります。

で、ネット投票その下にあります。

日本は先の戦争について謝罪する必要があるか？
　　はい
　　いいえ
　　わからない

皆さん、組織票を投じて投票結果を動かしましょう。

>>86
NOが68%だったぞ

頼むから何度も同じことを言わせないでほしい。
貴方がたの脳には、論理的思考回路が形成されていないのか？
これでは議論が少しも展開しない。

まず>>79から>>87はイデオロギー論争に終始しているように思うが？
何度もいうが歴史「教育」問題を語る上ではイデオロギー論争は行うべきではない。
その理由は、>>41,>>47,>>56,>>64を呼んでいただきたい。
イデオロギー論争は歴史問題として扱ってほしい。それでもなお歴史「教育」問題にイデオロギー論争を交えるべきと思うならば先ほど指定したところを読んだ上で
それに対する反論という形で論理的に説明していただきたい。
それも行わずに再びイデオロギー論争をこの場において行うならば、
その行為はあなたがたがネット上で自分のオナニーをみてくださいというようなものです。
つまり少しも有益なものも生み出さない自慰的主張を単にくり返しているに過ぎないからです。

上記以外の議論は許容できうる範囲ではあるが多くは現状批判に終始いている感があるので、
批判の理由を論理的にもしくは事実を明示して根拠付けてほしい。そうしないと議論が展開しないばかりか、
議論が感情論争に陥ってしまう危険性がある。

以上のことを踏まえた上で、>>68を考慮に入れながら、>>65に対する考えを述べていただければ幸いである。

このスレも、「現代は幸せか？」スレ、「死刑」スレのような
関係者以外入場お断りスレになりつつあるな…。

論理的思考回路が形成されていないのではなく、悪文の典型のような
長文をいちいち解読するほどヒマじゃないんだよ。

>>89
その通り　そのようなスレと認識してもらえてうれしかった。何度もいうようだが何故なら、

>>56「どんな解釈が日本の国益になるかを力学的に考えないと、単なるエンドレスなイデオロギー戦争になってしまう」
という言葉を理解していますか？理解できないのだったらあなた方が歴史「教育」についてかたるのは、
国益に反する。なぜなら前にも述べたように教育問題というのは、国益に非常に密接していて、かつ同時に大変複雑な利害関係を含むため
国益と歴史教育の有機的理解の重要性を十分に理解していないものが、歴史教育のあるべき姿を主張するのは、、
歴史をきちんと学び自分なりに判断できるものが少ないために大衆煽動が容易な状態となっている現在の日本のような社会では前出のような利害関系を理解いていないようなものでさえ、
ヒットラーのようにデゴマークの能力が長けていれば、大衆煽動により 政治を動かし歴史教育を国益に反する方向に変えうるからだ。
われわれを保護し育んでくれたこの日本という国に少しでも感謝の意があるのならば
どうか個人の感情のみによる主観のみにもとずき歴史「教育」のあるべき姿をかたるのは止めていただきたい。

からだ。

>>90
そもそも暇な人が書き込みをしているのではないか？
そもそも、先ほど指摘された長文をすべて読むのに多くとも15分程度あればじゅうぶんだ。
しかも悪文といっても大学入試に出てくるほどの難解さで、現代思想の文章と比べるとかなりわかりやすい。
貴方はお忙しいお仕事の最中にわざわざ書き込んでくださっているんですね。
ごくろうさまです。
>>90悪文の典型のような長文をいちいち解読するほどヒマ
で論理的思考が形成されている方だけ書き込んでくだされば結構です。

長いっつーの。

もうちょっと読みやすく、ね。

>>論理的思考ができない人達
「文系の人は・・・」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=987953015

>>91
これほど情報が公開されている時代に、たかが「歴史教育」ごときで国益が損なわれるという考えはアナクロニズムだよ。
子供達は、ネットやマンガやテレビなどから、学校の何倍もの膨大な情報を得ている。
今や、学校教育で個々人の世界観や人格が形成されるような時代ではない。
情報化社会の本質についてもっと認識した方がいいよ。

それに左翼がいくら巧妙に煽動しようとしても、一般市民が反国家的な方向に流れることなどあり得ないよ。
なぜなら、経済活動をしている人達ほど、日本の「国益」に関しては敏感に反応するからだ。
この点、学者とか単なるイデオロギーだけで生きている連中とは比べ物にならないよ。

声のでかい奴が場を仕切る的なスレになりつつあるな。

>>91
94に同意だな。
社会が細分化した現在、
公教育の全国一斉カリキュラム・詰込教育は無効になりつつある。
少子化により受験競争の穏和、大学全入時代が始れば、
大学入試が持つ学習動機付け機能も望めない。
となると現在の教育システムも大幅に改変せざるを得ない。
それは自己決定重視・試行錯誤支援型のシステムになるだろう。
必修科目がスリム化し、科目選択制が主流になるのではないか。

かかる状況で教科書の記述云々は大して意味が無い。
「価値は伝達する事ができない。人は環境の総体から学習するのみ」
公教育でどような価値の伝達を志向しようと、
その振る舞いは個々の文脈で多様だ。
そうした認識を織り込んだ上で教育を論じた方がいい。

>>94,>>96
なるほどそうかもしれない。

>>91はたしかにそのとうりであると思うが、
それは19世紀，20世紀前半的なの発想なのかもしれない。
だがからこそ多量な情報を判断するための軸となるとうなるような、最小公倍数的な歴史事実
を価値の伝達という形ではなく客観的事実として公教育で必修科目として重点的に教えるべきではなかろうか。
そうしたうえで個々人に環境の総体から学習をまかせるべきである。
ここで断っておくが歴史教育を公教育に期待するというのではなく、
それを必修科目とすることにより試験必須科目として組み込まれ
少子化により受験競争の穏和、大学全入時代においても一生懸命勉強しないと合格できないような層
つまり社会で大きな影響力を多く持つ可能性が最も大きい人々に
客観的な歴史認識を求めようとする意図である。（もちろんその上での個々人の史観の形成は自由である）
今の教育ではそれすらなされていない。
それでも経済学的にいえば、できるだけ小さな政府として市場にまかせるべきか（現状維持）
多少政府が介入して不良債権処理をすべきか（歴史教育改革）意見を聞きたい。

>>94
それは違うと思う。
私は歴史というのは国民全てが関心を持たねばならぬと考えている（この仮定を真とする）。しかしあなたのいうように学校外で学校以上に歴史の知識を得る者の数は極小と言ってもいいだろう。
そしてそれ以外の者の言うことを聞くと、おどろくほど「教科書的」知識をそのまま信じている。つまり多数の国民にとって教科書で得られる知識は歴史に対する認識の基盤となっている。
歴史、特に自国の歴史は現在の国際情勢を考える上で重要な教養であり、それをおろそかにしていては国民が国際的視野を身につけようとする時不要な労力を費やさねばならなくなる。
よって教科書問題を軽視するのは国益の損失につながる。QED

>>98
新聞を理解できるぐらいで充分ではないか。
そのための最小公倍数な歴史事実の散布を志向するなら、
近現代史のウェイトを今より大きくすべきと思う。

学力最上位層では
世界平均と比べ日本はそんなに競争が激しいというわけではない。
日本は全体の平均学力は高いが、
エリートを育成するシステムではないので
最上位がそれほど高くないのだ。
だから現時点で大学を序列化することは意味がないと思う。

それに現代は高度に専門化した労働力の需要が高い。
自分の専門以外の教養を徹底しようとすれば
絶対的に修学年数を増やすしかない。
もしその動機付けを志向するなら、
他の先進国のように「教養」を評価する土壌がなければならぬ。
日本にはそれがない。
「役に立つか」否かで評価され、専門バカが重宝されてきた。
例えば日本の科学はエンジニアリングが純粋科学に比べ圧倒的に有利。

その問題を扱うには、歴史教育をどうするとかは
はっきり言って意味が無い。

>>99
どんな国益が損失するんだい？
大多数の人々は国際情勢など考えもしない。

あいまいな言い方しかできないが、世界が縮小していく現在、あまりに常識に疎い者は生活レベルでもビジネスレベルでも不利益を被るのではないか？日本と他の先進国では、常識に差がありすぎる。その一因を、歴史教育を軽く見たことに見出せると言いたい。

ビジネスレベルの可能性ならわかるが
生活レベルでどう不利益を被るのか？
そんな苦情聞いた事ないよ。

age

>>100現状批判に徹して具体論的改善策を何もいっていない感がある。
そもその現状維持派なのか、改革派なのかをはっきりさせてほしい。
そうしないと単なるニヒリズムな議論になってしまう。

現在の教育課程では、日本史は、
小学校では、生活科として理科と混同され
中学校では、社会科として世界史、公民と混同され
高校では、選択制となっている。
そのため「新聞を理解できるぐらい」
つまり歴史的事実と照らしてその記事について考えられるものが
一般的な教育を受けたものでさえ少ないというのが現実だ。
情報の真偽をを見分ける力を養うこと
を「教養」とするならば、それを評価する土壌は,
情報化社会における
「教育」の存在意義のためにも,
長い視野で見たときには自然発生的に生まれて来ざるを得ない様に思うが意見を聞きたい。
また、自分の専門分野が決まっていない
小学校高学年で日本史を生活科から中学校の時点で日本史を他の二科目から分離させ、
文系と理系ぐらいしか分野が分かれていない高校において、
日本史を必修とすること程度は、「専門化した労働力の需要が高」く
「教養を評価する土壌」がない日本であれ、先ほどしてきした
情報化社会における教養の必要性という観点から見ても十分に可能ではなかろうか？意見を求めたい。
そのような改革によってやっと国民の多くが「新聞を理解できるぐらい」の教育程度に達するのである。
もう一度聞くが、経済学的にいえば、できるだけ小さな政府として市場にまかせるべきか（現状維持）
多少政府が介入して不良債権処理をすべきか（歴史教育改革）意見を聞きたい。

>>105
あなたの言いたい事って、
「教育の衰退はカリキュラムが悪いからだ」って事？
たかがカリキュラム如きを悪とする「病巣局在論」はやめて欲しい。
　　　　　　．．　．．
「教育の存在意義のため」という物言いは矛盾してる。
「意義のための意義」など端的に無意味だと思うが。

教養を評価する土壌が「自然発生的」に生まれる可能性は期待できぬ。
もともと西欧科学的な営みはあくまで「真理の探究」だった。
真理の概念は「神」と密接に結び付いている。
真理の探究は「神の御心」を「垣間見る」ための営為だった。
だから科学と共に科学哲学が発展してるし、法学と法哲学も同様。
日本では科学といえばエンジニアリング。法学は法解釈一本槍。
だから日本人は「GOD」の概念も「真理」の概念も理解できない。
産業革命という近代科学のポテンシャルを目の当たりにした日本人は、
「役立つか否か」の物差しで急速にそれを導入し、近代化を果たした。
日本はそれで成功したのである。

あなたの「教養が必要」という言説も結局は
「お役立ち」の物差しが基準になっている。
はっきり言ってそんな物は「教養」の反対物。
教養ってのは「役に立た」ない高貴な内的営為の反映なのだから。

長くなったので一応上げておきます。教育論は後で．

age

なんとなく説得されてるみたいでむかつく

age

>>103
考えてみると。外人とまともに（言語能力の問題でなく）会話できへんのは情けない。で、これを不利益と感じる人は歴史を勉強するわな。私の負け

>>56=>>91さん
がんばってらっしゃいますが、
「デゴマーク」という言葉が２回も出てきております。
わたし的には「そりゃデマゴーグやろ！」と突っ込みたいところなのですが、
あまりにも堂々とした論説なので、当方も腰が引けておりました。
どなたか「デゴマーク」を教えてください。

>>112
ええっと・・・たぶん、デンマークの玩具メーカー
「DEGO」のマークのことですよ。

>>113
おれも小さい頃よく遊んだよ。デゴ。

>>113
ということは、>>91さんによると
ヒトラーは幼い頃、デゴでの遊びに長けていた
ということに・・・

（あ、アゲアシ取りは本位ではないのでsageます）

>>115
本位じゃなく本意ね

>>115
さすが、画家を目指していただけあって、創作能力に優れて
いたんですね、ヒトラーは。

質問ですが、デゴってどんな玩具ですか？

デゴあげー

突起のついたプラスチック製のブロックだよ。
子供の知育によい、と昔から人気が高いのだ。＜DEGO

>>ALL
玩具の話題になるのは本意ではない。
私としてはむかつくところもあるけれど、
良質スレだと思っている。
基本的には>>91の意見に同意なのだが、
「デゴマーク」が気になって気になって仕方がなかったんだ。
>>61で一回聞いたけど無視されて、自分が間違ってたのかなと本当に思った。
本来のスレタイトルに戻ろうよ。

>>121
つか、あんまりヘンなのをまともに相手しないほうがいいよ。
いちおう老婆心的に。

>>121
いや、>>91のことだからブロックじゃなく
もっと他の意味合いを含ませていると思われ。
この問題（デゴマーク）については本人の見解を聞くまでは
未解決ということで、91さんどうぞ！

同じ教育問題として
「この学校はシャア専用・・・」のスレも見てみ

話題を違う方向に誘導するのはやめよう。
４８さんが言ってるように俺もこのスレは好きだ。

ＲＥＧＯじゃなかったっけ

単なる私の無知です。すいません。

おいおい
終ってしまうじゃないか

話を元に戻そう。
韓国が不当な内政干渉をしてくるから問題に見えるけど、実は何も問題ではないのです。

中国も韓国も恐喝のネタ探しやってるだけだよ。
教科書の本質なんか彼らはなんとも思ってないと思うよ。
恐喝ネタの one of them でしかない。
本当に日本の国益だけを考えて教科書は作ったほうがいい。
韓国中国には放置プレイを決め込むか、
そろそろきっぱり言ってやったほうがいいかもしれない。
小泉さんがね。
「わが国は独立国家である。いかなる国からもわが国の国策に口出しされる筋合いはない」

つーか、こんな後ろ向きの議論してるの中共日本支部と韓国マスコミ＆野党
中共だけで、もう勝手に言わせとけばいい。教科書問題スレうざい。

ここでは2つの論点があるように思われる

1.中国､韓国をはじめとするアジア諸国との日本の付き合い方。
2.自国の歴史教育について。
(歴史教科諸問題についていえばこの二つの論点が絡み合っているが、
整理するため別々に論じてみる)

1.中国､韓国が日本の歴史教科書に過敏に反応するのは、「自国民の支持を得るため」と
「日本に対する恐怖心」にあると思う。
これは「国会議事堂前の政府に対するデモ」に似ている。
要するに彼ら(中国､韓国)は日本をアジアのリーダー的な存在として認めているのである。
これはやはり経済力である。しかし、経済とは一方的なものではなく相互的なもので
日本は彼らとの協力なくしてはお互いに経済は維持できない。
(中国、韓国製品が日本で多く出回っている。また、彼らも多くの外貨を獲得している)
そこでリーダー日本はどういう態度を示すべきか。
世界の大国といわれ、アジアのリーダーと言われている日本が、
先進国とは呼び難い国の振り回されてはならない。
まず、アジア経済の発展を踏まえた上で政策を固め、
（アジア経済の発展は日本の発展に大きく影響する）
譲れる問題は譲ってもよいが譲るべき問題でないことは
絶対に譲らない。というような毅然とした態度をとるべきだと思う。
（もちろんケチがつく隙を与えてはならない。）
そうすることで日本は真のリーダーになれる。（アメリカもそれを願っている。）

2.歴史教育は国策としては非常に重要だと思う。国際化が加速する中で自国はもちろん
他国の歴史を国民が知ることは目には見えないが大きな力になると思う。

原則として自国の歴史教育方針は自国で決定していくべきだ。
しかし、あくまでも中立な立場で起こった事実は正確に伝えねばならない。
（他国にケチがつく前に）
もし、日本に都合のよい内容のみ伝えようとすれば、
日本ももはや彼らと同類である。
「○が△の目的で□を×しました。」
これでよい。
是非については論ずるべきもので押し付けるものではない。
もう、思想を教育として押し付けて国を治めようとする時代ではなくなってきている。
少なくとも小中高までの公的な歴史教育に是非論は必要ないと思う。
ただし、歴史を結果論で論ずるのはナンセンスだと思う。

結論として
日本の歴史教科書は他国に干渉されずに日本政府自らが起こった事実のみをを正確に記述する。
その内容に彼らが納得しないならば、歴史教育について日本政府は彼らともっと議論すべきだ。
それでもだめなら強行すべきだ。アジアの秩序は日本が守る。（軍を持つと言うことではない）
それがリーダーの役目だと思う。

長くなってしまいましたが、良質なレスが付く事を願います。

>>132
パチパチパチ(拍手の音)
見事だ。激しく激しく同意する。

＞要するに彼ら(中国､韓国)は
＞日本をアジアのリーダー的な存在として認めているのである。

その中には当然脅威の観念が含まれているだろう。
彼らは日本が怖いわけだ。
ついでだが、ＯＤＡについてはどうお思いか？
おれには多分に謝罪的な意味合いが含まれているとしか思えないが。

>>132
>もう、思想を教育として押し付けて国を治めようとする時代ではなくなってきている。

確かにそう思う。
しかしそれをやってる国が今日本に難癖つけてきているというのも事実。
だからといって
"お前らもやってるじねーか"的な反論をいくら述べたとて
単に幼児に目線を合わせる作業にしかならない。
我々が大人になるしかないのだろうか？

>>134の
"我々が"という部分は誤解を恐れて削除
→"日本が"に訂正します。

このスレで、右向きの人が「いくら事実だからと言って、それを
読んだ者がどう感じるのか！！」とか言っているのはサムすぎ。

だってそれは、左向きの人がよく使う論法で、それを右向きの
人はいつも批判してきたのに。

で、今度は「事実なんだからいいだろ」と左向きの人が対抗して
たりして…。

左右問わず、イデオロギーに凝り固まった人は目的の為には
手段を選ばなくなるから間抜け。

>>136
ここはイデオロギーの議論なんかしてねーよ
簡単に右左なんか出すな。

日本人としてこの国の歴史教育のあり方を
各自それぞれの意見で述べてるだけなんだから。
このスレで右左を言った人がいるか？
お前がイデオロギーに固まってんだよ。

ところで>>136さん
左翼とか右翼とかの語源は知ってる？

>>137
語源探しか。　定義問題こそ最低最悪のイデオロギー談義だな(w。

ていうか、議会での席の話に持ち込んで、それで自慢になると
思っている奴いるのか…。

>>138 >>139
ごめんなさい
あまりにも>>136にムカついたもんで。
最後の２行はよけいでした。

age

>>137
いいよいいよ
フランス革命とかジャコバン派を知ってるのかと言いたいわけだろ？
このスレにウヨサヨは必要ないね。

おれは教科書は国益ではなく国策に寄与させるべきだと思うな。

>>142
＞おれは教科書は国益ではなく国策に寄与させるべきだと思うな。

もっと詳しく書かないとそれだけじゃ単なる言葉遊びにしかなってねーよ。

age

歴史教科書は
1.伝統文化を教える
2.政治経済外交史を教える
こういう具合に分けたらどうだろう。
うまく言えないけど、今のはごっちゃにして教科書になってるもん。

sage

>>145
分けてもイチャモン付けてくるよ。

このスレッドは、２ちゃんねるには珍しく、まじめなスレッドですね。まじめな方だけ見て下さい。

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

検閲はいかん、以上。

>>148
左翼のウェブじゃないか。馬鹿らしい。

教科書ごときで日本を賛美したり嫌悪したり、そんな単純な馬鹿相手の
教科書なら、無難に中身の無い美辞麗句を並べておけばよし。

馬鹿に入れ知恵するとろくなことが無い。

>>150 同感
教科書問題とイデオロギー論は切り離すべきだと思う。
それでも教科書問題とイデオロギー論を結びつける必要性を考えるならば、
その必要性を論じてから、イデオロギー論を展開すべき。

>>105 >>145賛成
だが>>94 >>96 >>100 >>106のような論により歴史教育そのものの必要性が問われているため、
まずはそれについて議論すべきじゃないのかな？
私は、国益と歴史教育は結ぶつくと思う。
理由は>>91および>>98の「だからこそ」という部分以下とほぼ同じなので省略。
それに対して>>106は日本における「教養を評価する土壌」の否定により
反論としているがそれでは弱すぎる。
なぜなら、>>98は歴史教育をメディア・リテラシー教育的なものとし、
それを情報化時代における「教養」と定義したのに対し、
>>106は歴史教育を欧米で教養科目として教えられてきたようなものと考え、
それを「教養」と定義している。
つまり>>106は単に両者の「教養」の定義の違いを述べているに過ぎなく
メディアリテラシー教育としての歴史教育を「教養の反対物」とし、否定的に置き換えているだけで
メディアリテラシー教育としての歴史教育そのものの必要性のついては述べていない。
果たしてメディアリテラシー教育としての歴史教育は必要なのか？
意見を求める。

みんなはどう思う?

age

>>153
結局、他国の教科書に文句を付けるのは筋違いだという事がわかった。

>>152
｢国益｣という語の定義がよく分からん。

国益＝対外関係における国家の利益
国策＝一般政策に対して特に国家の基本方針となる政策

>>157
＞国益＝対外関係における国家の利益

あれ？
国家の予算というのは税金や各種納付金と国営事業で賄ってるんじゃないのですか？
対外関係における利益って国家が得るんではなく、
企業が得るんではないですか？

>>158
利益には有形・無形の両方があるのです。

５月１４日の毎日新聞の余録（朝日では天声人語）はよかった。
教科書問題に関する論をしては秀逸だったな。

>>159
具体的に無形の利益って何ですか？

結局｢国益｣というのは民間企業の利益と考えていいんですね。

民間企業の利益無くして国益はありえない。

>>162
なるほど。
ということは国益を踏まえて教科書を考えるということは、
民間企業の意向を考慮して教科書を考えるということですね。
それならば歴史において｢日本｣とか｢アメリカ｣という主語で表現するよりは、
どの企業、何の産業の意向を反映したものかという視点で
記述して行くべきかも知れませんね。

>>161
例えば、世界における日本の発言権の向上、政治的・経済的影響力の向上。
無形の利益とはそう言うことである。民間企業の利益はそこから派生する、一つの形。
しかし逆に、民間企業の利益は無形の利益を向上する原動力の一つでもある。

無形のために有形を追求し、有形のために無形を追求する。どっちかのみが国益という
ことではないです。

>>164
あなたの説明を見る限り
歴史教育が国益に深く関係していると思えないね。

歴史教育が国益にとって重要と考える人は、一般論に先立って、
自身の経験として歴史を学んだ事が自分個人の「利益」にどう関わったのか、教えて欲しい。

大学入試に役立ったとか言うなよ！

>>165
歴史教育が個人の直接の利益に関わっていないとしたら、何なのでしょうか？
個人の直接の利益にならないことは、国益にもならないのでしょうか？
私はそうは思いません。

多様な意見のある中で一つの方針を作るには、どうしても基準が必要なのです。ここでは、
その基準を国益に求めようと言っているのです。別に、歴史教育が国益に深く関係しなければ
ならないわけではありません。関係していさえすれば、浅くても構わないのです。

なんで誰も、歴史教育はナショナリズムの象徴であると、胸を張って言えないんだ。

民間の商売であれなんであれ
自国を好きになることが外国の人と相対する時には必要だよ。
恋愛でも自分のことが嫌いでしょうがない異性はあまりもてないのと一緒。

歴史は是々非々だが、自国民をダイナミックに活躍させようと思ったら歴史教育は自国に肯定的に行うのが正解。
アイデンティティが国家でなく宗教や特定地域、民族に有る場合は、紛争が起きやすく政治は不安定になりがち。

>>166
＞歴史教育が個人の直接の利益に関わっていないとしたら、
＞何なのでしょうか？
教育を受けてる当人に利益がなきゃ本人の動機付けも無いでしょ。
今日の教育問題は主に子供の動機付け調達の問題だから、
国益のみを持ち出すのは的外れでしょうね。

＞多様な意見のある中で一つの方針を作るには、
＞どうしても基準が必要なのです。
それと歴史教育がどう関わってるの？それを歴史教育に求める必然性って何ですか？

>>168
＞アイデンティティが国家でなく宗教や特定地域、
＞民族に有る場合は、紛争が起きやすく政治は不安定になりがち。
国家に直接的に自我が結び付くのって例外的。
大抵個人は特定の宗教・民族に属していて、
その上で統治機能体としての国家に合意しているわけ。
不安定になるってのは単にそれが機能してないだけでしょ。

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>>169
>国家に直接的に自我が結び付くのって例外的。
ならば日本がその例外と言えなくはないかい？
宗教はまず無理だし。
民族間の抗争や、民族自体の存続危機にさらされたことない
日本人が日本民族であることにアイデンティティを持つってムズイと思う。
国でいいんでないの？日本国民で。

>>169

>今日の教育問題は主に子供の動機付け調達の問題だから、
>国益のみを持ち出すのは的外れでしょうね。
歴史教育そのものの必要性を問うているのですか？わたしは、歴史教育を
行うという前提のもとで、どんな内容の歴史教科書を目指すべきかについて
議論しているつもりです。

>それと歴史教育がどう関わってるの？それを歴史教育に求める必然性って何ですか？
>>41、>>47を読んでください。

>>168
別にアイデンティティを国家に求める必要はないでしょう。
少なくとも日本にいる限りは日本民族とか日本民族とか意識しないわけだし、
外国に行っても別に日本人である事を強調する必要もないし。

訂正：
[誤]日本民族とか日本民族とか意識しないわけだし
[正]日本民族とか日本国民とか意識しないわけだし

>>166
>多様な意見のある中で一つの方針を作るには、
>どうしても基準が必要なのです。

多様な意見は多様なままでいいのでは？
一つの方針を作ろうとするから問題になるわけで。

あと国益を重視するのなら
日本人である事を自覚させるより国際人である事を教育した方がいいぞ。
多様化する現代において日本という狭い枠に固執する必要はないでしょう。
あくまで国益を優先させるならね。

>>172
＞わたしは、歴史教育を行うという前提のもとで、
＞どんな内容の歴史教科書を目指すべきかについて議論しているつもりです。
私は教育内容が個人の利益に結び付かないのならば、という話をしただけです。
教育内容が個人の利益に繋がらないのでは当人の動機付けがありません。
歴史教育を行うという前提は私も持っています。
ただその必履修内容は今までよりスリムになるべきと思っていますが。

>>41>>47を見ましたが、
国家に結びつく自我確立のための歴史教育の「必然性」の説明にはなってません。
そもそも自我が国家に結び付く必然性ってありますか？

>>171
＞日本がその例外と言えなくはないかい？
確かに日本は宗教が希薄だし異民族に征服蹂躙された歴史がない。
日本は明治以来天皇を頂点とする国家に国民を一体化させていたけど、
それは農村から離脱した都市労働者のアノミーの受け皿のためで、とっても人口的。
でも今、国家に自我を結び付けるのは無理だと思う。
既に日本は共同体も権威も細分化してるし、この流れは変えられない。
それにかつて農村から離脱した都市労働者のようなアノミー現象もない。
だから今日本人は国民一体化という幻想性・直接性に飢えていないし、別に望んでいない。
だったらもう細分化した個人はそれぞれの試行錯誤で自我を確立するとして、
その受け皿を細分化した共同体に委ねる方が現実的だと思うぞ。

長くてごめんね。

>>176
そうそう、同感！
そういうことが言いたかった。

＞日本人は国民一体化という幻想性・直接性に飢えていないし、
＞別に望んでいない

という下り、正にその通りだよね。

>>176
私も自我が国家に結びつく必要はないと思っています。そう言うケースはよほどの愛国者
か、国際スポーツ大会等の特殊な状況下でしか見られません。>>168は最後の1行が不要
なのです。いまは、どう言う歴史教科書が望ましいかの議論なので、わたしは168、171
にはレスしませんでした。つまり、国家に結びつく自我確立のための歴史教育、を私は主張
していません。
>>176さんは、個人の利益に繋がる歴史教科書が望ましいと言う主張ですが、それは国益と
相対するとは思いません。各国民の利益は結局、国家の利益に還元され、国家の利益は国民
に還元されるようになっているのです。

そう言う意味で私は、歴史教科書は、歴史上の出来事（結果）とそれに至る経緯や政策（原因）
を淡々と記述するのが理想であると思っています。過去の歴史の成功や失敗の原因を学ぶことは
各個人の人生においても、国家の将来においても、有益であると思います。
しかし理想通りには行かないのが歴史教科書の問題で、それについて>>47で述べています。
どうしても、史実のみではなく、解釈（主張）も含まれてしまうのです。

では、解釈をどうしたら良いか？解釈を個人の利益に結びつけるのは難しい
と思います。というのも、解釈のもたらす影響は個人やその環境によって様々
であるからです。国民全員が一つの解釈を持つ必要はありません。各個人は、
それぞれの思想を持ってしかるべきですが、国家として一つの解釈を決める
ならば、国家に有益な解釈をするのは自然です。

あげ

>>167
あなたの言うことが本質だ。

>>47さん
最初から全部読んだけど、優しい人ですね。
２ｃｈにはめずらしい。
一緒に酒を飲みたいね。

>>179
確かに教科書の解釈を個人の利益に結び付けるのは無意味ですね。
客観性を最大限志向した上で残された解釈可能性は国益に結び付くのが自然です。

これは私の意見ですが、教科書に主観性を孕む解釈があった場合はそれを開示し、
議論を誘う事が、これからの試行錯誤支援型教育においては望ましいと思います。

ただ教科書の解釈が国益に関係するシチュエーションってありますか？
その辺は各教科書の出版社に任せるという選択肢もあり得ると思いますが。

あなたが誰だかわかっている
ユーザー認証で確かめた

↑
としぼーによる上げ荒らし

　

今やってるage

今、「ここ変」をＴＶで見ていたが、初めから議論をしようとも思わない
んだから、どうしようもないよ。
まあ、「欲しい落とし所」が見え見えの番組作りが当たり前のＴＶだから
言っても仕方が無いけどね。

＞「欲しい落とし所」が見え見え
どんな意味？どういう事？

ここヘン見て、２ちゃんと世間って考え方ズレすぎだなぁ、と思った。
２ちゃんねらーは「ﾊｧ?姦国人ウゼェ氏ね」とか思ってるだろうけど
普通の視聴者は恐らく逆で、日本は悪いコトしたからこんな教科書は
ダメだと思ってるんだろうなぁ。
むしろ２ちゃんってヴァリヴァリの右翼集団だなぁと再確認。

そいつらの声がデケーだけだろ。
普段言わない事を言って快感なんだよ。

人間はパンツを履いた猿で、それを脱ぐ事に快楽を感じる動物なんだよ。
まあリスクのないチッポケな快楽だろうがナ。

俺はパンツ脱いだくらいではダメなんだけどな。

>>191
ああ、普段は良識に配慮して我慢して押さえてるんだろうな。
こんなところで吠えてる２ｃｈウヨは、自分自身の劣等感や不満から他国排撃したいだけで、
自国の誇りとかそんなのは単なる言い訳だもん。だからおおっぴらに言えない。
本物の（ちゃんとデムパの入った）右翼さん達とは一緒には括れない。

デムパ萌え

頭が悪いのに、あるいは性格が悪いのに無理に
自我を持とうとすると、２ｃｈラー特有の右翼思想になる。

学歴板とかセクハラ板とか…似たような連中の集まりだよなここは。

だからあ、ウヨサヨを持ち出すなよここで。

儒教国家との文化、認識の違いが大きいと思うよ。
「ここへん」に出てた元慰安婦のばあさんは
涙流さずにワンワン泣きまくってたけど､韓国中国じゃ普通。
偉い人が死んだら三日間泣き続けなければいけないのが儒教。
そんなこと出来やしないから「泣き屋」というのがいるのもほんと。
（あのばあさんが泣き屋かどうか知らんよ）
また儒教では
子供＜親＜祖父母＜曽祖父母＜・・・・の順に尊い。
彼らは、日本（弟）＜朝鮮（兄）＜中国（親）の構図を大事に貫いているし。
彼らから見たら日本は親や兄に歯向かう不良次男というところかな。
飢餓の時に子供を他人と交換し合って殺して食ぺたなんて国は、
そんなに世界にないと思うな。（中国の昔の話だけど）
なにしろ子供よりも親が尊いのだから。
それぐらいの献身を彼らは日本に求めてるんじゃない？

日本は世界標準でやってけばいいと思うよ。
彼らに目線を合わせてたら大変なことになってしまう。
ＧＬＡＹはちゃんと入場料とったのかな？

>>190
> 普通の視聴者は恐らく逆で、日本は悪いコトしたからこんな教科書は
> ダメだと思ってるんだろうなぁ。

アナタ、ゴー宣とか読んで感化されてませんか?
「世の中は戦後民主主義に毒された純粋真っ直ぐサヨばかり」とか
本気で信じてませんか?

でも実際の世の中の大多数にとってはね、歴史教育なんて暗記さえ
すれば点が取れる受験科目程度にしか思っていなくて、戦争の是非
なんてどうでも良いことなのよ。わかる?

>>190
前半は同意漏れもそう感じた
だが後半はちゃうで

２ちゃんの人たちはウヨじゃなくて知識階級なだけなんだよ
一般大衆にとってイデオロギー的なものはどうでもいいとする傾向が強い
だがしかし教科書問題は相手側が右翼的である為国威に関わる問題であり、そして国威は日本の一般大衆が考える以上に大切なものだ（あの国は叩けばすぐ折れるという印象を与えては経済政策面の外交にも影響を及ぼすだろう）
それゆえ知識階級の人々は彼らの無茶な要求をはねつけようとしているのだが「どうでもいい」という考えはもめごとを嫌う性格を持つためこの人々を右翼と呼んだりして非難するのだろう

・・われながら反論の余地ありまくりな文かも。しかしここへんの両サイドの言い分を聞くと明らかに日本の教授のほうが筋通ってると思うんだがなあ。こう感じるのも右翼ヴァリヴァリのステレオタイプ持ってるからってか？

この２ちゃんに投稿している奴は、みんな自分はしっかりとした（
一般大衆とは違う）意見をもっているって主張したいみたいだけど
結局は右翼的な意見に流されているだけで、個としての主張なんて
ないやんか。そう思わん？

>>200
ウヨサヨだけでなくどの板でもそうだと思う。
趣味系の板でも世間一般で人気のあるものは大抵叩かれている。

　　　　　>>200
　して、自分は持っていると？

>>199
日本に「知識階級」なんて存在しねーよ(笑)
そのステレオタイプ的思考、バカっぽそ〜…

他人の意見に影響を受けた意見はしっかりとしたものではないんか？わき道にそれつつあるが、とにかく理由無くウヨサヨと断定して却下するのは感心しない傾向やな

ケースバイケースでしょ。
論理的になら断定してもいいのよ、別に。

ウヨサヨになったら必ず荒らす奴が出るからやめよう。
教科書スレでは唯一まともに続いてるスレ（と思う）だから。

日中問題はどうでもよい。
「つくる会」教科書は戦時体制を礼賛しているから日本国民にとって癌

>>207
読んだのか？

>207
うちの大学左翼がばらまいたビラに｢ここがダメ！｣てな具合に教科書のコピーに線引いて指摘してあったの読んだけど、
｢(ﾟДﾟ)ﾊｧ?どこがやねん？こいつらまともに文章読めないのか？｣と思った。
世間が騒ぐ理由がわからんかった。

もっと過激なのかと思ってたけど、ちょと拍子抜け

>>210
あなたの認識で「普通」だったてことだろ？
「普通」にしたいんだよ、みんな。

私は、207さんじゃありませんが
>208さん
今現在、パンピーが読める方法あったら教えて下さい。

　私は代りのつもりで「国民の教科書」買ったけど。
　文書が下手なので読み進めなかった、
　（作る会のみなさん。塩野さんの本でも読んで日本文学を勉強して下さい。）
　ＦＴＰで公開してくれないかな．．．

>>178、>>183
あたりで、このスレにおける大方の結論が出たのではないでしょうか。
もし、他に何か建設的な意見があれば、聞きたいのですが…。

>>213
え？
どこに結論が？
言葉の定義も曖昧だと思うよ。
利益という言葉、多用されてるみたいだけど、
金、信用、名誉、地位？

まあ「記述」という行為には必ず「主観」が組み込まれるという
基本原理に対しては概ね理解されてるようだが、
議論の争点は、どのような主観に依って立つべきかってことでしょ？

究極的に言えば「国」という主観的記述のない教科書でもいいのでは？
「私は〜」みたいな記述方法。

>>190
そんな風に考えるとこじゃねえよ。TBSのやりそうなことじゃん。
普通の視聴者に、
＞日本は悪いコトしたからこんな教科書はダメだと
思わせるような作りだったろ。全然フェアじゃない。
あんなところにノコノコ出て行った藤岡氏たちもちょと失敗。

学生左翼が指摘してたところupしてほしい？
もし、ビラがまだ散らかってたらだけど

このページを見ればすぐわかります。

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/kixyouiku7.html

あの教科書に文句言ってる人、本当に事実を知って言ってるのか？
その時代を見たのか？
ドキュソプロパガンダを聞きかじって、それを真実だと思い込んで
いるだけではないのか？
それとも、その反対者をおかしいと思うのが変な思い込みなのか？
数十年前とはいえど、過去の歴史について、偏向した見方ばかり
してるよりは、いろんな解釈があってもいいのではないのか？
新しい教科書が正しいかどうかではなく、今までの教科書の内容に
疑問を投げかけるものがあってもいいのではないのか？
賛成・反対はあるだろうが、その存在は認めるべきではなかろうか。

文脈一切無視で「ダメダメ」言ってるから｢(ﾟДﾟ)ﾊｧ?どこがやねん？こいつらまともに文章読めないのか？｣
と思ったんだよ。

>>214
究極的には「国家」から見た記述（国の主観？）にならざるを得ないし、そうある
べきでは？「歴史読本」でなく、「歴史教科書」なんだから。

扶桑社って訂正前の「プレ教科書」を教科書としてでなく、
一般書籍として売るつもりなのかなぁ。
赤字で訂正個所を入れて、教科書としての記述も読める
ものだったら、バカ売れしそう。1700円ぐらいかな？

>>221
いい考えだなぁ。君、商才に長けてるねぇ。

>>220
じゃああくまで「歴史」を「説」として捉えるのはどう？
「〜教授によると、1939年に日本は〜」みたいな記述方式。
「歴史」というものは「歴史研究」によってはじめて認識されうるものである、
ということを前提にすればより客観的に近づけるかも知れない。

確かに、それ（「説」という認識）は重要ですね。
でもその場合、あくまで国家から見た記述をした上で（or 採用する説を
決めた上で）、「歴史解釈には色々あるけど、わが国はこう考えている」
という風にすれば良いとおもう。

>>218
存在は認めるが、偏向に偏向をぶつけるのは、学問的手法とは相当
かけ離れてるよ。
史学を反戦平和教育に利用する輩も、国家主義教育に利用する輩も
事実を求める学究者には鬱陶しいだけだ。

>>220
ごもっとも。
ただし、その教科書では国家主義は学べても歴史学は学べないね。
まあ、史学を学問と見なさない実学偏重の方々にとってはどうでも
良い事なんだろが、歴史教育を国家主義教育の一部とみなすことが
究極的な教育姿勢だとするような前近代的な国家に、ついに日本も
成り下がるのは残念なことだ。

ところで、件の教科書を読む機会があったんだが、
期待していたほど、判り易くも、読み易くもなかった。
国を愛することを理想とする方々の作ったものにしては、あまり日本語
の美しさを表現することも出来てないし、なんだか言い訳がましく思え
るような及び腰の記述が多くて、素直に学生の心に訴えかけて自然な
愛国心とやらを醸成させるのには不十分と言えるだろう。
結局、過去の教科書の前時代的な内容を掘り起こすか、過去の事物の
都合の良い部分だけ拾い書きするだけの反動的姿勢でしか語り得ない
「国家の誇り」とは一体どの程度のものなのかと訝りたくなるような
代物であったのは残念。
この程度の教科書を検定に通したぐらいで軍国主義の再興が懸念され
るような民度の低い国だと、周囲に思われることの方がよっぽどの
国辱ものだと思う。

>>225
現在、世界のあらゆる近代的国家は、歴史教育で国家に都合の良い内容
を教えているだろ。逆に、歴史解釈を「説」として教科書に載せている
近代的国家があるなら教えて欲しい。

だから国家主義の名の元に歴史教育を行えばいいじゃないか。

（以下ややスレ違い）国家主義が何故悪いのだろうか。国家主義が悪いのは政治に影響を与える時のみである。一人で生きていくのが最善と教えるのは、人間の土台となる精神を脆弱にする感があると思うが

>>226
教科書の一部に国粋主義的記述があるのは、多少差はあれどの国でも変
わりない。
だが、北朝鮮みたいなトンデモ史観的教科書でもない限り、客観的学説
に基づく記述が主流であって、国粋主義的記述を「究極的に」「そうあ
るべき」として取り入れている訳ではない。
そんな偏った教育を行えば、結局、客観性の裏付けのない自尊心の暴走
が紛争を頻発させるような国民を育てるようなもので、国益にも反する。
それとも、あらゆる近代国家が非科学的な歴史教育しか行っていないと
いう根拠があるのだろうか。
そもそも、一国史的な主観を極力排除することから近代史学は発展して
きたはずなのに、それを原則否定する視点で行われる歴史教育が近代的
で有るはずがない、という主旨に対する反論が出来るのかは疑問。
>>220のレスにおける学問的理性を否定する姿勢は、日本の歴史教育を
一部の検定結果のみをあげつらって感情的に否定する中国朝鮮の姿勢に
通じる野卑なものだとも感じる。
共に歴史や国家の本質に対して利己的で冒涜的であるとでも言うべきか。
同じく「つくる会」の諸氏に対しても幾分か同様の感触を覚える。
対立する者同士が実は同質であることは珍しくもないことだ。
だが、この感想が間違いであればとも期待する。

失礼だがこの件でもうレスは書かない。書捨御免。

国家主義の対極が利己主義だというのは、国家を利用して私益を図る連中
のプロパガンダじゃよ。
国家という概念にどの程度価値を見出すかは千差万別だて。
誰しも共同体に対する畏敬の念はそれなりに持っとる。
それぞれ形が違うので見えにくいだけじゃよ。
ただそれを若者に教えるに歪曲された歴史に仮託せねばならんとすれば、
それは、悪質な国粋主義の萌芽じゃなかろうかのお。

>>228
結局225が言っているのは、>>178、>>183と同じことですね。
純粋に学問として、歴史教育をするのが原則だけれども、その他の部分では
国家に有利な記述をするのが自然であるってことでしょ。
私はただ、>>214で、客観的事実以外の主観の部分がどうあるべきか、という
問題が提示されたので、それに対して、国家の主観が当然、と答えたまで。
「究極的」というのは214で使われている「究極的には私の主観」という部分に
対して使っただけで、文字通りの意味ではありません。紛らわしくてすみません。

発売が決まりましたな。来月４日。
とにかく読んでみよう。

扶桑社の「つくる会」歴史教科書が、近所の図書館に展示されていたので手にとってみた。

はじめにこの教科書の基本姿勢として、歴史とは現在の価値観で過去を断罪することではなく、
当時の人がどう考え感じ行動したかを学ぶことだ、というような意味のことが書いてある。
仏像など口絵が豊富で、ルネサンスと比較したりしていた。
全体として、特に戦争を美化しているわけでもなく、日本人として誇りの持てる良い教科書ではないか。
これが普通で今までのが自虐的過ぎたのだが。
もちろん重要事項は網羅されているので、高校入試で不利になることはないだろう。
てゆうか、入試に対応できないというのはデマだろ。

６月４日市販予定、定価１，０００円前後らしい。

>>232
受験を学校の教科書だけで済ますなんてこともないしね。
塾で別途受験用テキストが配布されるでしょう。
実際学校での歴史の授業よりは、
塾の授業の方が影響力あると思うよ。
私自身も中学・高校の担任より、
塾の先生の記憶の方が強い。

>>233
俺が厨房の頃は、入試問題は教科書からしか出ないと
先生が言ってたけど、今は違うのか？
ちなみに20年前。

>>234
公立はその傾向強かったけど、
私立は学校で習う以外のことも出る。
だから塾が必要になってくる。

「歴史教科書問題を初歩のＡから語る」と言うが、
そもそも教科書の影響力なんて大したことないだろう。
先生による。

自虐史観の教科書で、
愛国心のかたまりの歴史の先生が歴史の授業を担当したとしよう。
先生は今話題の「新しい教科書をつくる会」の話題などを
引き合いに出しながら、教科書を批判しながら授業を進行する。
で英語の授業では生徒に人気の若い先生が担当。
彼は授業を通じて、
日本という狭い枠にとらわれない
「国際人」としてのアイデンティティの重要性を教える。
「『日本』なんてちっぽけなそんざいにこだわってちゃいかんよ、キミたち！」
などと言ってるかも知れない。
体育教師はモロ男尊女卑。「ニッポン男児は〜」などと吠える。

他にも色んな要素があるだろう。
こんな日常の中で一体「歴史教科書」という存在が
どれだけ重要な割合を占めるというのか？

「初歩のＡから語る」と言うのならまずそこから議論しなければ、
このスレ自体、空虚なものになるだろう。

>234
でも、教科書ってテストに出るところのポイントとかつかみにくかった
から、参考書ばっかりつかってたけど。
私のような人用にチャート式にも検定入れる？
参考書のコラム欄なんかに確かに影響受けたよー。
「国民の参考書」でも作ってくないかしらん。

>>236
今のこの現状、この国民の歴史認識をして
「教科書の影響力がない」とお思いか？

発売記念age

こちらも参考に。

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/kixyouiku7.html

>>240
誰がどういう目的で開設したのかまったくわからない。文責もなし。
掲示板もメール欄もなく、意見を受け付ける姿勢がまったく見られない。
単なるアジビラ。
「戦後補償」の欄で「戦争責任に時効はない」にはﾜﾗﾀ!
どういう頭の構造してるのか？

>>238
「国民」って簡単に言うけど、
誰を指して「国民」と言ってるんだ？
代議士のことか？
あんたいい加減ステレオタイプな言いまわしやめた方がいいよ。

日本国籍持ってる人の事だろ

>>242
そんな大げさに言わなくても
一般ピーポー(日本人)のことでいいんじゃないの？

>>236　教科書がどれほど国民に影響を与えるか？というのはこのスレで語るにあまりふさわしくない。歴史教科の評価はしょせん個々人の教養に対する評価に帰結するし、またいかに教師の個性が強くとも模範学校のようなものが出来ない限り大勢として「国民」の認識は教科書に沿ったものになるだろう。模範学校作れって言うんなら分かるけどね

しかし批判精神だけの242みたいな言葉遊びはまじで逝ってくれ。「どうでもいい」とあんたが思うのは勝手だが「どうにかしよう」とする人らを巻き込むな。世の中にゃ教育のようにステレオタイプを相手にするものも存在するんだよ。ステレオタイプ＝タブーってステレオタイプ持ってるのは誰や？

>>245
「どうでもいい」なんて思ってるわけではない。
じゃあ逆に聞くが「国民」の認識というのを具体的に言ってくれ。
その中には俺もあんたも含まれてると考えていいのだな。
俺にはそんな共通の認識があるなんて考えたこともなかったがな。
認識が同じならなぜ意見の相違が生まれる？

で、なぜ
「教科書がどれほど国民に影響を与えるか？というのはこのスレで語るにあまりふさわしくない。」
なんて言えるのだ？
こういった普段当たり前に思ってるような事柄に疑問を持つことは、
単なる言葉遊びなのか？
同じ考え方の者同士で盛り上がりたいスレだったのならば、
もう書き込みません。

>>246
国民の認識というのがあいまいだったら謝る。
私が言いたかったのは、
今現在でも議論の続いている南京事件や慰安婦問題などを
既成事実として教科書をつくる人たち、
それを鵜呑みにして教える教育者たち、
その教育で育った人たち、
それを前提として報道するマスコミ等等
これら全てが醸し出す空気みたいなものを総じて
国民の認識という言葉にした。
私はけして日本人全員の共通の認識などとは思っていない。

同じ考えの者同士では盛り上がらない。
ご意見書いてもらえまいか。

追記する。
教科書が国民に与える影響というのが出てたが、
私は教科書ほど個人の認識に影響を及ぼす媒体はないと思う。
中学生が学校で教わることを、
色眼鏡や眉唾で受け入れることはあり得ないからだ。
真綿にインクを染み込ませるぐらいの影響力を持っていると思うが。

久しぶりに書き込むが現状を踏まえたうえでの議論をしてほしい。それを踏まえていないので単なる空論の投げ合いに終始している感が否めない。
そこであえて次の二点を再び指摘したい（コピペです）

１）あなたは、中学校で学んだに近代以降の日本史をどれだけ覚えているのですか？
そもそも現在の教育課程では、日本史は高校では必修となっていない。
私は高校受験のとき一応日本史を勉強し、名の通った進学校に合格したが今ではそのときの内容はほとんど覚えていない。
高校でも日本史は選択せず大学受験を迎え合格した。日本史を本格的に学んだのは、大学を卒業してからだった。
つまり私は大学を卒業して数年間は、日本史の知識に関しては、中学生に毛が生えたようなものだった。
つまり、現在の日本人の多くは、日本史に関する知識の絶対量が少なすぎるように思う。
にもかかわらず、いわゆる右翼的な学説にせよ、左翼的な学説にせよ、熟考の上知識にもとずき支持するならまだよいが、
そのときの直感のようなもので支持しているように思われる。それ以外ものの役割は歴史を客観的に見ることであろうが彼らに至っては
歴史に無関心になっている。
つまり現在の日本では、歴史を自分なりに判断できる者が極端に少ないため時局よれば、
極右化または極左化する可能性を常に秘めていると思うがどうか？

２）現在の教育課程では、日本史は、
小学校では、生活科として理科と混同され
中学校では、社会科として世界史、公民と混同され
高校では、選択制となっている。
そのため「新聞を理解できるぐらいつまり歴史的事実と照らしてその記事について考えられるものが
一般的な教育を受けたものでさえ少ないというのが現実だ。
情報の真偽をを見分ける力を養うことを「教養」とするならば、それを評価する土壌は,
情報化社会における「教育」という制度の存在のためにも,長い視野で見たときには生まれて来ざるを得ない様に思うが意見を聞きたい。

>>249 1)について
その通りと思う。声のでかい方に迎合している。

>>250 2)について
意味がよくわからないのは
あなたが迷文家であるか、私が無教養であるかのいずれかだ。
おそらく後者だ。

250は法輪功。

>>247
例に出た南京事件や慰安婦問題などひとつとってみても、
様々な見解があるはず。
既成事実だと捉える人、捏造だと捉える人、歴史に意味を求める人、
極力解釈を省こうとする人、あるいはそういうトピックすら知らない人などなど。
これら全ては中学時代に教科書で教わった影響の結果なのか？
あなた自身、現在の自分というものが中学時代の教科書に立脚しているという実感があるのか？

だとすれば、
多種多様な人間が行き交う今日において問題点があるとすればどこにあるのだろうか。
こうして議論して新たな視点が得られるとして、
これもまた中学時代の教科書の影響なんだろうか？

私はそうは思わない。
教科書の影響と同じくらい、教師の意見、友達の意見、カリスマの意見、
家族の意見、メディアから流れてくるもの、インターネット、その他様々な経験などからも
影響を受ける。
さらに思考や思想など不変なものではないし、
ある時180度モノの見方が変わる事もある。
その中で殊更中学時代の教科書に影響力を見出すのは何か他に根拠でもあるのだろうか。

そのまんま東が
「韓国を侵略したのは悪かったよ、謝るよ、
韓国併合は他の欧米の列強諸国の影響があったからだ！！
我々は何時までや謝ればいいんだ！！」
とか言っていたが、こいつは誰に教わったんだ？

作る会のメンバーは
何だがストレスがたまっていて
気が短そうな顔つきだね？

そのまんま東はもしかしたら
政治家にでもなるのかな？

教科書に全てを求めるのは変だな。百科事典ではないんだから。
不足分は読む側の探求心で補え。

>>２５４
番組収録前に配られる簡易資料。

　　　　　>>258
　つーか台本を読んだだけでしょ。

今日深夜の朝生で冷静に双方の意見を聞いてみよう。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=990762544
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=990773542

朝生関係で既に白熱化

上杉と和田の電波ビーム。
藤岡はＴＢＳの鬱憤を晴らせたかな？

作る会の誰かが
「村山内閣は北朝鮮から支援を受けた内閣だ」
とか言っていなかったか？

>>263
西尾が言ってた。

しかし最後に、この教科書じゃ受験に受からないと
発言したカンの苦笑いが印象的だった。
議論を投げ捨てて最後っ屁かませた感じ。
カンらしくない発言だった。

ぐわっしゃかっしゃかっしゃ　　　　　

ｱﾀﾏ遺体

５月２７日付・読売社説（１）
　［歴史教科書］「中韓の修正要求には無理がある」
韓国の韓昇洙外交通商相が、中国を訪問中の田中外相との会談で、
歴史教科書問題について「何らかの修正を行うなど、目に見える措置」を求めた。
中国の唐家セン外相も、先に田中外相に同様の主張をしており、
中韓両国が“連携”した格好である。
しかし、再修正要求には、どう見ても無理がある。
田中外相は、相手国の感情にも配慮した慎重な言い回しをしつつ、
事実上、再修正要求には応じられない、との立場を表明した。極めて正当なものである。
日本の中学歴史教科書について、韓国は三十五項目、中国は八項目について、
“歪（わい）曲（きょく）”や“誤り”があるとして、再修正を要求している。
しかし、歴史教科書は、学校教育法などに基づく検定制度に従った厳正な審査を経て、
既に検定に合格している。
日本は、韓国や中国のような国定教科書制度を取っているわけではない。
明白な事実の誤りならともかく、歴史認識が違うという理由で、再修正など出来るはずがない。
もし韓国などの要請を受け入れて再修正するとしたら、超法規的措置によるしかあるまい。
それでは、独立した法治国家であることを自ら否定し、国家の尊厳を損なうことになる。
特定の歴史観による再修正は、歴史観や価値観の多様性を否定し、
憲法が保障する思想・信条の自由を侵すことになるという重大な問題もはらんでいる。
田中外相が会談で、「教科書の内容と政府の歴史認識が完全に一致する、と解されるべきではない」と述べ、
理解を求めたのは、こうした考えからだろう。
会談は実質的に平行線に終わった。日本側としては、今後も、教科書検定に関する法律、制度の本旨を説明し、
理解を求め続けるしかない。
教科書制度の違いはあっても、相互理解を深める努力は不可欠だ。

田中外相は会談で、歴史研究に関する学者の交流や若者の交流を進めることを提案し、
韓外相も賛同した。実現を急いでもらいたい。
国も歴史的経験も違う以上、歴史認識や歴史観が簡単に一致するはずがない。
だが、いたずらに対立するのではなく、違いを違いとして、互いに認識を深めるのは大切なことだ。
朝鮮半島情勢や二〇〇二年ワールドカップなどを考えれば、政治、経済、文化などあらゆる分野で、
日韓両国の協力関係をさらに発展させる必要がある。

　歴史教科書も、未来志向の流れの中で考えるべき問題である。

(5月26日23:16)

>>264
西尾は村山内閣が北朝鮮からの支援内閣だったら
自民党も同罪だと思うが？それに、村山のような身体的に弱そうな人を
選ぶとは思えないんだけど？西尾は何考えているんだ？

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