死刑についての是非をもう一度問う！Part２

前スレがオーバーしたんで、勝手に立てるぞ。

いつの間にか�d�jため、再投稿。
>>840-843
投稿時間帯から察するに、あなた終日2chに傾注してない？（憫）

>2. 冤罪囚が一定の数いると推定しましょう。その囚人は、三審の間自分の
>無実を証明しようと全力を尽くしたが、無駄に終わった。そうですよね。
>　その後、その囚人が判決を覆すような新証拠を発見する可能性はどのく
>らいいあると推定できますか？　しかも数年〜十年以上経過した後で。
>　常識的に考えれば、その可能性はかなり低いと言わざるを得ません。簡
>単にみつかるものなら、三審の間、さらにその後の生存期間中に見つけて
>いたでしょうから。というのが、「極一部」であると推定できる合理的理由。

仮にその「推定」に「合理的根拠」があったとしても、どこまでいっても「推定」
にすぎないよ。>>845の意味だとしても、結論は同じ。冤罪囚の数が特定でき
ないかぎり、そのうち「救済」を受けた人数も分かりません。それに、「常識的
に考えれば」の「常識」ってなんですか？（笑）
事実判断だけからは価値判断を導出できないという「自然主義の誤謬」
を、いいかげんに分かってください。

>あなた自身は「人が実際に懲役刑に当たるようなことをしてようが していま
>いが、その人を終身懲役刑にしていい」と言っているということをお忘れなく。

ただし、終身懲役刑は死刑に比べれば、法的に保障された再審期間は長く
（途中で殺されないから）、冤罪囚が再審で無罪を得る可能性も高いという
ことをお忘れなく。

>「再審可能な期間は同一であるべきだ」と考えるのはなぜですか？

逆に、それが同一でなくてもよいという理由が聞きたいわ。
「冤罪の死刑確定囚が自分の冤罪を晴らす機会は、その他の刑の冤罪の
確定囚に比べてほとんどなくてもよい」ということの根拠は、「刑に問われ
るような奴に対しては、たとえ冤罪だとしても冤罪を晴らす機会を制限しても
いい」ということ以外にありますでしょうか？

あなたがたには頭が下がります。皮肉抜きで。

>>840-843
>再審可能な期間がどんなに長くても、冤罪囚が受けた懲役刑を正当化でき
>ないんでしょう？

だから、補償するしかないと書いたでしょう。大丈夫？　あなたには少なくとも
2回は同じことを書かなきゃならんのか（疲）。

>「再審可能な期間」が同一であることによって、何が保証されるんですか？

（疲）。冤罪確定囚が無罪となる時間的可能性が同一であること。

>それを保証することが一つの刑罰（死刑）の利点（応報感情の充足）を相殺
>できるほどの利点だと考えるのはなぜですか？

「応報感情の充足」なるものが、「判決の確定した者に法的に保証された再審
請求可能期間は、死刑の場合は他の刑に比べ（極端に）短くてもよい」という
ことを含意するかぎり、それが「利点」になるとは到底思えませんね。何の罪も
犯していない人がたまたま罪に問われた場合に、確定した刑が死刑であるの
と懲役刑であるのとで、法的に保証された再審請求可能期間に差が出る、つ
まり、反論の機会を制限されるのは、どう考えてもおかしいです。

>懲役制度は冤罪の可能性を含むんでしょ？
>つまり「再審で無罪となった者が受けた刑」を正当化する方法がないなら、懲
>役制度全体を正当化する方法がないということじゃないの？
>正当化できない状況を含む制度全体を、どのような理屈で正当化するつもり
>ですか？

だからー、その正当化できない対象は、＜再審で無罪となった者が刑を受けた
こと＞であって、＜刑罰一般＞ではないと言っていってるでしょ（疲）。だいいち、
あなたもこの点に関しては同意するはずでしょうが。

>>840-843
>刑罰を肯定するのは、冤罪囚を産む危険性よりも、刑罰の有益性の方が
>社会全体としてはるかに高いからです。従って、懲役刑も死刑も可。
>どちらも不当な状況を生じる危険性はありますが、その不当性は同等だと
>言っているのです。

だいぶ本音が見えてきましたね。では改めて伺いますが、
判決の確定した者に法的に保証された再審請求可能期間は、死刑の場合
は他の刑に比べ（極端に）短くてもよいとする理由は、「死刑確定囚はたぶん
実際に死刑に当たることをやっていてるんだから、たとえ冤罪だとしても、それ
を晴らす機会は、その他の刑の確定囚に比べてほとんどなくてもよい」という
信念以外にありますか？

>どうして死刑にされたら「もっと」たまったもんじゃないんですか？
>結局、冤罪囚にとっては、終身の無期懲役刑の方が、死刑よりもましだ
>と言いたいわけですか。その根拠はなんですか？

ついにそこまでおっしゃい始めましたか。
私は寡聞にして、終身の懲役刑より死刑のほうがマシなどと言う人を知らな
いんですよ。それこそ「人民裁判」と同様、アンケートをとれば分かりますよ（笑）。
それから、終身懲役刑が死刑よりも重いというのなら、最悪の犯罪を犯した者
は死刑に処するより終身懲役刑に処すべきということになり、必然的に死刑
廃止論になるよ。自爆ですね。

>>840-843
>>冤罪囚にとって、再審が保証されないまま死刑執行されることよりも、
>>再審で無罪が確定し国から補償を受けることのほうが、「受ける利益」は
>>「格段に大きい」と思うのは私だけでしょうか。
>冤罪囚の全てがその利益を受けられるわけじゃないですよね。
>だいたい何％の冤罪囚が受けられると推定していますか？
>その推定なくして、冤罪囚全体が受ける利益を「大きい」とか「少ない」
>とか判断することはできませんよ。
>私は、極小だと推定し、その根拠を示しました。あなたは「大きい」
>と推定する根拠を示して下さい。

だんだんヘンな電波が飛び交ってきたね。
その根拠をわざわざ言わす？　「一部の『電波受信者』を除き、ほとんどの人
は、殺されるより殺されないことのほうが利益が大きいと思っている」（笑）。

>死刑廃止によって社会に損失が生じるわけですから「再審可能期間の保証」
>が死刑制度維持の利点を凌駕すると証明しなければならない。
>そのためには「再審可能期間の保証」によってどの程度の利益があるのかを
>測る必要があります。そうでしょ？

その「測定」は不可能だよ（笑）。たとえば、基本的人権と公共の福祉との間での
利益の「測定」ができますか？　これはしょせん「決断」の問題です。
あなたはどうも、応報刑主義が死刑制度を必然的に含意すると考えておられる
ようですが、それは誤りです。なぜなら、「死刑」に相当するとされた行為の応報が
「死刑」＜しかない＞とするのは、別の前提が必要だから。たとえば、だれかさん
も指摘されていますが、姦通は、ある国では婚姻の解消事由でしかありません
が、別のある国ではその「応報」は鞭打ちです。つまり、応報刑主義の適用には
「解釈」が必要となる。そして、この「解釈」の妥当性が単に「アンケート」で決められ
るべきものなら、「政治」は不要になるわけです。

>>840-843
>>実は悪い人が他にいて、機関銃を渡した人間も被告も催眠術を掛けられて
>>いたんですよ（笑）。
>催眠術によって、自傷行為、他傷行為は誘発できません。

残念。催眠術でも、機関銃を渡す動作自体、機関銃の引き金を引く動作自体
は操れます。ちなみに、過去レスをよく見たら、誤痴鋭さんでさえ、>>438 で
「被告人が自供しようと、完全なる有罪の証明はできません。被告が催眠術
をかけられていないという証明が不可能だから」と書いているね。

>760への反論をどうぞ。裁判官がTVで事件を目撃したら、冤罪の可能性は
>ゼロになるんですか？

だから、「カプリコン1」を見れば分かるって（笑）。

時効云々てあったけど、判決確定後に再審請求可能期間を設けて、
その後はどんなに新証拠が出ても再審できないようにすれば、
終身刑も死刑も許されることにならないの。

>>2-7
> 仮にその「推定」に「合理的根拠」があったとしても、どこまでいっても
> 「推定」 にすぎないよ。
こう言いながら、そのすぐ後にこんなことを言い出す。

> 冤罪囚が再審で無罪を得る可能性も高いという
> ことをお忘れなく。
「高い」ってどこから出てきたの？　せめて人間にわかる合理的根拠を
示してからにしてくださいよ。（笑

揚げ足取りはさておき、私もあなたの頑迷さに疲れてきたので要点だけ。

> 「応報感情の充足」なるものが、「判決の確定した者に法的に保証された再審
> 請求可能期間は、死刑の場合は他の刑に比べ（極端に）短くてもよい」という
> ことを含意するかぎり、それが「利点」になるとは到底思えませんね。
はぁ？
「冤罪確定囚が無罪となる時間的可能性が同一であること」なるものが、
「死刑制度により社会が得る利益の否定」ということを含意するかぎり、
それが「利点」になるとは到底思えませんね。
と言い換えれば、同じこと。
これまでも君は、言い回しを変えて、なにか得意になってる様子があるけど、
哀れとしか言い様がありません。
結局「冤罪確定囚が無罪となる時間的可能性が同一であることによる利益」と
「死刑制度により社会が得る利益」を比較せざるを得ないという結果に
変わりはないんですけど。

君は「冤罪確定囚が無罪となる時間的可能性が同一でないことによる損失」
を声高に叫んでいるだけ。その損失があり得ることは認めるけど、
それだけじゃ死刑廃止は導けないんだよ。
死刑制度は何のために今まで存在してきたと思う？
その存在意義を正面から論じないで、死刑廃止を導けると信じているらしいこと
はわかるが、それは論理的に不可能。

> 残念。催眠術でも、機関銃を渡す動作自体、機関銃の引き金を引く動作自体
> は操れます。
残念でした。全然ダメ。
私は１０人殺したと書きました。最初引き金を引くことが他傷行為に繋がると判断
できなくても、１〜２人傷ついた時点でそれが認識されます。
あなたはSFの読み過ぎ。催眠術で人を殺せると思うのは、人が空を飛べると信じる
のと同じレベルの夢物語です。
誤さんには敬意を払いますが、彼が催眠術の専門家だとは思わないんですが。
誤さんを引き合いに出して、何が言いたかったの？
ほら、がんばって。冤罪があり得ないことを論破できなければ、この場合再審期間の
保証にも意味がなくなってしまいますよ。（笑

＞誤痴鋭殿

姿を消す予定でしたが誤痴鋭さんとの語りが終結に向かう気配が見えたので最後に返信したいと思います。
残念ながらレスの全てを読むことができないので読める箇所に限定して返します。

＞この辺の日本語の対立関係は複雑だから言い換えましょう。
＞「多くの人は、感情的な判断をしないとは限らない。そして現状では、それが感情的な
＞判断であろうと何であろうと、一票は一票として数えるシステムである」
もちろんどのように論理と誠意をもってしても他者にできる行為は説得つまりは言葉をかけるまでである。
現実にその論理的なものですら一票を代行することはできない。
しかし逆に言えば説得する行為までは認められなければならないのも一票システムである。

＞それは理想だからです。感情は個人的なものであり、他者にとって価値のあるもの
＞ではないから。しかしながら「社会的な感情」とでも称すべきものがないとでも？
＞「残虐」「冷酷非常」などの概念は理性によってどう定義されるのでしょうか。
定義に関してはそのままです。残虐＝残虐、冷酷非常＝冷酷非常。
共に自明なものとして扱われてます。
しかし、残虐な行為はなぜ許されるべきでないのか、どの程度許されるべきでないのか、などは
倫理学などの専門分野で研究されてます。もちろんそれは理性的な判断です。

例を出しましょう。もし、仮に感情によって「残虐は絶対に悪い」と仮定しましょう。
そうすると死刑は一人の人間を殺す残虐な行為の代表であり、他の刑も同じ残虐性を共有する。従って刑罰は悪いことである。
という文が導き出されます。
これは誤りです。それは残虐な行為とはそれをして残虐と規定されるわけでなくあくまで度合いでしかないからです。
そのような度合いを絶対悪と位置付けることはできませんね。
ではその許される残虐と許されない残虐はどこで線を引くのか、という問題が浮かび上がってきます。
このような思考は理性的とは呼べないのでしょうか？

さらに理性的に感情のみの使用が悪い例を出しましょう。
仮に人間がその感情のみに従って判断してもよいとする。
感情はまさしく変化するものである。従ってその人間の対応も変化する。
ある人物Aが「私を殴れ」という意見を感情に従い唱える。
ある人物Aが殴られる。あまりの痛さに感情的に殴り返したくなる。
ここでAが殴り返すのはその感情に従った正当な行為であり誰からも非難されない。
これでは言動一致や論理的一貫性を否定することにつながる。
いかに理性を否定しようとも言動一致や一貫性は否定すべきではない。
それは同時に感情のみに従って動くことを我々は制限されていると言える。

分かりやすくいえばこうだ。
道徳もそれが知識である限り、理性的なものなのである。
少なくとも誤痴鋭さんは「人間は道徳に従うべきだ」、という思考を持っていると見られます。

続き

＞理性に因ろうが感情に因ろうが、行為を規制／許可するのが法律でしょう。
これは規則功利主義に合わせてこのようにとらえられる。
・我々はいかなる場合でも理性的な判断をし、善さを追求すべきである。
・しかし現実にそのような思考をいちいちしていくのは面倒である。
・そのためその行為が属するものが一般的に実行されたとき万人による善さにどの程度影響を与えるかを考察する。
・仮にその行為がなされる以前と以降で世界の善さに変化がないならばその行為を理性的に判断する必要性はない。
(『現代倫理学入門』参照)

そもそも行為を規制/許可することは理性的に行われるものではないのか？

＞「こういうことすると痛い目に遭うからやめとこう」は理性と言えるんでしょうか。
＞犬でも猫でもそういうのはありますけども。
難しいですね。が、理性そのものでないのは確かです。
理性は端的に言えば総合判断能力ですから。
もっとも犬側から言わせれば理性なのかもしれませんけどね。
我々が犬との理解を大きく隔てている限り、それについて知ることは不可能でしょう。

＞感情的な投票」と「感情的な犯罪」を一緒にしないでください。そういう例を
＞引いた自分も悪いんですが、あなたは「感情的な投票」をも否定するのですか？
もちろん否定しませんよ。どんな時においても個人の一票は守られねばならない。
それがアローの掲げる不可能性定理(最も理想的なつまり公平な集計の定理)の第一、個人の自由の尊重です。
それがどんなものを根拠にしようがどんなに愚劣なものであろうともその一票を許す、というものです。

＞少し反省。
いえいえ、現実に議論において大前提を踏まえていない輩はいるものです。
最も恐ろしいものは理想に興じるあまり民主的な手続きを踏まえないで実行するものです。
そのような輩は殺人者より重い罰を与えるべきであり、全員死刑にすべきです。
彼らに最大限に許されるのは理想を語ることまでです。

また民意を議論に反映させるならば次のような論法があるでしょう。
まず現在の司法制度において死刑が是とされているものはその裏側に多数の同意があったからである。
それは死刑制度には多数の同意を了承させた、現実にそれなりの説得力をもった理由があるということである。

しかし議論においては［ではそれが何なのか」と聞かれて答えられなくなってしまうと困るので
あらゆる可能性からあらゆる反論を展開しかないのであるが、
しかし仮に議論で負けても現実は民意がある私側に沿って進む。
議論に負けた私が意見(一票)を変えない限りは。

これ以降は読めないのでここまでです。
誤痴鋭さんとの対話で一つの実りある結果が出せたと思います。
議論が醜い罵り合いに変化する2chでこのような対話ができたことを喜ばしく思います。

＞634
死刑肯定派から死刑否定派にアドバイスをするのは変かもしれんが
議論が成り立たなくなるのはあんたに責任があるよ。
言葉の使い方が分かりにくい。それは誤読を起こさせやすいということだ。
で、責任はどちらにあるかということだけど
俺は自分の意見として形而上の者(比喩だよ)が配慮すべきだと思っている。
つまり＞事実判断から価値判断は導き出せない
ということを論じる人間が配慮するべきなのさ。
もし議論の相手を選び、同じ形而上でないと議論ができないのであれば
哲学は永久に(論理実証主義の言う)形而上学だよ。

＞「カプリコン1」を見れば分かるって（笑）。
死刑とは全く関係ないけど同じ映画の話題で「ダーティーハリー」はどう？
少女の生命という時間的な制限をかけられたケース、
同じく実在の問題に深く考えさせられそうだよ。

このままだと、いつまでたっても机上の空論。
肯定派も、廃止派も、お互い歩み寄りへの道が開けない様子である。
そこで具体的な事件を想定してみよう。

舞台はごく普通の、一般家庭。
日曜夜６時半すぎ一家そろってのだんらん中、以前から借金問題でもめてた
知人の男性が計画的に家に押し入り、妻と子供をご主人の目の前で刺し殺したとする。
さいわいご主人はその場を逃れることが出来、犯人は、通報によって取り押さえられたとする。
ごく普通の、典型的な死刑直行型ﾄﾞｷｭｿ殺人事件である。
その上で死刑廃止派の方々の意見と、死刑を望むご主人との対話と言う形に置き換えて見てみよう。
(本来なら裁判で刑の確定で有罪となるが、この場合有罪が確定したとしてその刑の重さについて論議すると仮定）

ご主人「最高裁でも有罪と判断されました、わたしは極刑を望みます」
反対派「どうして死刑でなければいけないの？その理由がないと納得いかない。
　　　　　だって刑法って言うのは犯罪の抑制、防止、更生（更正は誤字）のためにあるんだよ、
　　　　　それならば、この更生に当てはまらないんじゃない？」
ご主人「目の前で家族を殺された者の気持ちが、わかるのか?
　　　　　そんな犯罪者に更生を求めること事態が間違ってる」
反対派「それならあなたは死刑者の家族の気持ちになれるの?それこそ傲慢だよ
　　　　　大体家族が死んだんならその家族はもういないわけでしょ、犯人を死刑にしても
　　　　　死んだ人は帰ってこないよ」
ご主人「おっしゃる意味がよくわからないのですが・・、犯人が法を犯したのに何故その罪を
　　　　　極刑で裁けないのですか?これでは私の妻と子供が浮かばれません。」
反対派「犯人にだって人権はあるんだ、だから命まで奪うのは不当な行為なんだよ。
　　　　　それは民主主義を逸脱してる。」
ご主人「・・・自分がしたことに対して、責任を持つことは当然だと思います。少なくとも
　　　　　凶悪な事件に対して厳罰を望むと言う意見は、被害者と国民の大部分が合意しています」
反対派「ちょっと待って、落ち着いて。そんなこと言って、もし犯人が冤罪だったらどう責任取るの?
　　　　　死刑が執行されたら、もう冤罪者だった場合はもう遅いんだよ？」
ご主人「、、、最高裁できちんと公正な裁判が起こされて有罪が決定したんですよ、
　　　　　なのにいまさら何を言ってるんですか？！」
反対派「だからその裁判が公正だったかどうかは、神様以外誰にもわからないでしょ?」
ご主人「きちんとした証拠が合ってそういう判決が出たんだし、私達家族にも何の落ち度も無かった。
　　　　　そのうえでいってるんだ。もし間違いだったらきちんと証明してくれ。」
反対派「その証拠自体、捏造かもしれないじゃん？ほんとの事は神様以外･･(以下略　　」
ご主人「私の目の前で刺されたんだぞ、その上で状況証拠もそろってると言ってるんだ。」
反対派「私や裁判官が実際見たわけじゃないし、、もしかしたら催眠術かも知れないじゃん?
　　　　　もしそうだったら、勝手に死刑されて冤罪を晴らすことが出来ないんだよ？
　　　　　それなら、とりあえず懲役にしておけばあとで保障請求できるし。ほんとの・・(以下略」

ご主人(ただ涙を浮かべてうなだれている、その目には今年小学校に上がるはずだった少女の
　　　　　微笑がただ霞むようにうつってた・・。）
反対派「ほらね、結局死刑肯定派のあなたは民意と言う名の感情論で言ってるんだよ。
　　　　　それには誤りがあるの。私達反対派は知性と理論で判断してるんだよ。」

―ここまで膝をがくがく震わせながらただ黙って聞いてた犯人、さすがにここまで聞いて、いたたまれなくなったのか、
　頬には大粒の涙がこぼれていた･･そしておもむろに立ちagaりこう言った―
犯人　「うう、、申し訳ありません。私は自分のエゴのためにあなた達、家族をどん底に突き落としてしまった、、。
　　　　この罪は一生償えないものとわかっています。
　　　　ですがこの命を差し出すことによって、少しでも残された家族、関わりのあった皆さんの心が納得できるなら、
　　　　失われた方の魂の慰めになるのなら、わたし自身も極刑を望み地獄で罪を償います！」
ご主人「よく言ってくれた・・。私はまだおまえを許すことはできない、費えることのないこの悲しみは一生涯続くだろう、
　　　　　だが君がそうして罪を償ってくれることで、少しは自分の中で納得することが出来た。
　　　　　私はこれからの一生を、私と同じような悲しみを負ってしまった方々のために･･」
―反対派の人は、その言葉をさえぎるようにこう言った―
反対派「証拠主義って知ってますか？残念ながら自白には意味無いよ♪（Ｗｗ」

ちなみにこの反対派の方の発言内容は、このスレでの意見に基いてます。（印象悪い面があるとしたらある特定の方の
意見が大きく反映してると言うことでしょう・・うぜぇ

・・・反対派の方々の中にはは、ずいぶん熱心に冤罪を受けた犯人がいることと仮定して、その場合の
人権擁護に息を荒げていますが、、罪と罰のギャップが著しくなった場合
犯罪の被害者、または被害者の家族に対する感情面でのケアについてはどのようにお考えなのでしょうか？
そういったことは、判決にもでるとうり十分犯罪を裁くにあたって考慮すべき点ですよね？

なんか、＞１３、＞１４で終了でいいんじゃねえの？
理屈こねくり回して色々議論してるけど、結局これだね。歩み寄れる訳が無い。
ところで、最後の特定の方の話しだけど、毎回毎回ダラダラと長文書いてる人でしょ？
その人に、暇人と言われてしまった。（藁
別の人はその人に、なんと粘着質と言われてました。（藁藁
自分のことをタナに上げっぱなしタイプの人が、死刑廃止論者に多いのか？
そうだとすれば、妙に納得。

死刑は永遠におねむりの罰と改名したほうが怖くない

>>13-14
日曜の昼下がりに、しこしこ創作ごくろうさんっす。
かつての「火曜サスペンス」とかでありがちな話だよね。
映画だと野村芳太郎とかさ（笑）。
キャスティングするとしたら、主人役が緒形拳で、反対派役が椎名詰平、
犯人役はやっぱ大地康雄ですかぁ（笑）。

誰も説得できずに嫌われるだけであった。
そりゃ死刑はなくならんわ。

>>15
その言い回し、ワイドショーの加藤タキとかを彷彿とさせますね（笑）。

>>16
>その人に、暇人と言われてしまった。
低レベルなレスにつきあってる自分もたしかに暇だけどね（戒）

>別の人はその人に、なんと粘着質と言われてました。
「その人」ってコピペ荒らしのことでしょ。
コピペ荒らしが「粘着質」でなくて何なんでしょうか。ねぇ、深海魚さん（笑）

長文は、自分でも書いてて嫌になりますな（鬱）。
だれかさんがこれまたご粘着でしつこく問い掛けてくる上に、
同じことを何回も書かないとお分かりならないものですから。

>>12
>言葉の使い方が分かりにくい。それは誤読を起こさせやすいということだ。
そうすか。すりゃすまんね。
異論を招くならともかく、誤読を招くような文章ではないと思うけどね。
まあ、分かりにくい所があれば、その都度指摘してください。

>死刑とは全く関係ないけど同じ映画の話題で「ダーティーハリー」はどう？
見たけど、あんまり関係ないんじゃない？

>>9
>「高い」ってどこから出てきたの？　せめて人間にわかる合理的根拠を
>示してからにしてくださいよ。（笑

前スレの750でとっくに説明したでしょうが。
判決確定後、生きている期間が長いほど、＜その期間全体において＞
再審事由が生じる確率は高くなる。その根拠は、その期間の＜どの時点でも＞
再審事由が生じる確率は＜0ではない＞ということ。

>> 「応報感情の充足」なるものが、「判決の確定した者に法的に保証された再審
>> 請求可能期間は、死刑の場合は他の刑に比べ（極端に）短くてもよい」という
>> ことを含意するかぎり、それが「利点」になるとは到底思えませんね。
>結局「冤罪確定囚が無罪となる時間的可能性が同一であることによる利益」と
>「死刑制度により社会が得る利益」を比較せざるを得ないという結果に
>変わりはないんですけど。
>君は「冤罪確定囚が無罪となる時間的可能性が同一でないことによる損失」
>を声高に叫んでいるだけ。その損失があり得ることは認めるけど、
>それだけじゃ死刑廃止は導けないんだよ。

あなたの主張はせいぜい、「多くの国民が＜判決の確定した者に法的に保証された
再審請求可能期間は、死刑の場合は他の刑に比べ（極端に）短くてもよい＞と潜在
的に認容している」ということを根拠にできるだけです。だから、別の時点で多くの国
民が「それはまずい」と思えば、根拠を失います。

>私は１０人殺したと書きました。最初引き金を引くことが他傷行為に繋がると判断
>できなくても、１〜２人傷ついた時点でそれが認識されます。

「認識されます」って断言されてもなあ（苦笑）。
そうそう、「機関銃の引き金を引いている」ことが「庭に水を撒いている」ことに
思わせるように催眠をかければいいんですよ（笑）。

>彼が催眠術の専門家だとは思わないんですが。

では「専門家」であるあなたに伺いますが、催眠によって、「他傷」を自覚させず
に「他傷」をもたらす「動作」をさせることが不可能であるという科学的根拠を
教えてください。

というか、このネタで引っ張るの、いいかげんにやめれ。
いちいちレスする自分も恥ずかしいから（苦笑）。

＞１８　反対派は岸田森がいいとおもふ

６３４さんへ
ここは論議の場です、ディベートの場ではありません。
反論のみに力を注ぎ、相手を論破したいなら、
その目的にあった新しいスレを立てるなり、メールで話し合うなりしてください。

これまでは反論などがあったとしても、相手の意見を尊重した上で自分の意見を言う方が多かったです。
あなたが来てから、確かに内容は高度化したかもしれませんが論議の中身が薄くなりました。
いいかげん、回りがうんざりしてることに気がつきませんか？
このままでは、いろんな視点での意見を言う方が非常に書き込みにくい状態になってますし
せっかくの優良スレが寂れてしまいますので、いいかげんその重箱の隅をつつくような発言止めていただけません？
うぜぇよまじで、、

＞23　つーか、それ反論できない言い訳に聞こえるよ　どうでもいいけど

いつまでも反論ばっかりで、聞く耳をもたないのも問題と思われ

>>21
>　>「高い」ってどこから出てきたの？
> 前スレの750でとっくに説明したでしょうが。
> 判決確定後、生きている期間が長いほど、＜その期間全体において＞
> 再審事由が生じる確率は高くなる。その根拠は、その期間の＜どの時点でも＞
> 再審事由が生じる確率は＜0ではない＞ということ。
冗談でしょう？
一生懸命書いてくれたのに悪いけど、それじゃ「可能性が高い」は導けないよ。
微積分でゼノンのパラドックスは習ったでしょう？アキレスと亀の話。
君自身も前スレで、時間が経てば経つほど＜その時点での＞再審事由が生じる確率
は低くなるってことに同意してたじゃない。もしかして、まだ微積分を習っていない？

> あなたの主張はせいぜい、「多くの国民が＜判決の確定した者に法的に保証された
> 再審請求可能期間は、死刑の場合は他の刑に比べ（極端に）短くてもよい＞と潜在
> 的に認容している」ということを根拠にできるだけです。だから、別の時点で多くの国
> 民が「それはまずい」と思えば、根拠を失います。
現時点で「多くの国民」はなぜそれを認容しているのか。
「死をもって償うべき罪が存在し、それに対する罰を国家の名において実現させること」
の方がより重要だと認識しているからです。
結局、両者を比べてるわけだよね。くり返すけど、言い回しを変えたって同じこと。

私は別に「冤罪確定囚が無罪となる時間的可能性が同一であること」に全く価値がない
と証明しようとしているわけじゃないし、そんなこと思ってもいない。
現代日本では、死刑存続の価値と比較すれば、その価値は低いと言いたかっただけ。
どちらが重要かは、様々な条件によって異なる。「多くの国民」の意見も私の意見も
条件によって変わるだろう。

帝銀事件の故平沢氏の件は日本中で良く知られているよね。冤罪囚が再審無罪を勝ち
取った例が大々的に報道された時期もありました。その時期でも世論調査で死刑容認
が７０％を越えていた。ということは「多くの国民」は「再審請求可能期間が、死刑
の場合は他の刑に比べ（極端に）短い」という問題を十分認識した上で、それでも
死刑存続を望んでいるということです。

結局、再審請求可能期間云々を元にした死刑廃止論は、こういう結論に至るわけ。
そろそろ終わりにしましょう。

> では「専門家」であるあなたに伺いますが、催眠によって、「他傷」を自覚させず
> に「他傷」をもたらす「動作」をさせることが不可能であるという科学的根拠を
> 教えてください。
催眠術をかけられている状態でも、その人は自分が何をしているのか認識しているのです。
だから、その人が「絶対にやりたくない」と思っていることを誘発することはできない。
実験により証明されていることです。あなたSFの読み過ぎ。催眠術は魔法じゃないよ。（笑
いい加減催眠術から離れたら？

> というか、このネタで引っ張るの、いいかげんにやめれ。
> いちいちレスする自分も恥ずかしいから（苦笑）。
結論は既に出てるんだけどね。
この場合のように、証拠証明力が高い場合は、再審請求可能期間を保証する必要はない。
したがって死刑は１００％正当である。反論したければ御自由に。別に強制はしませんよ。

結局634ってさ〜、アキレスと亀の追っかけっこのパラドックスも理解してなかったってこと？
論理学的証明のまねごとして、インテリぶってたけど、ついに大恥かいたね。
この程度の知力で、精一杯背伸びしてたってのが、実に痛々しいよ。
これ以上出てきても、恥の上塗りだから、もう出てこなくていいよ。

>>26、>>27
ということはある時点で死刑のほうが再審可能性が高くなるということ？
どうすれば死刑が終身刑より再審可能性が高くなるの？

ちゅうか、死刑になるようなことせにゃ、関係ねえことじゃろ？
普通に生活しとれば関係ねえことじゃと思う。
万引きしても死刑ゆうたら、とことん騒ぐべきじゃろけど、
今の法律では、特に反対する理由もねえと思うんじゃわ。

　死刑囚と懲役囚で再審の可能性が違うことがそんなにも正しくないなら、
誰かも言ってたが、判決確定後の一定期間を以て再審を一切認めない制度に
すれば、そういう不平等はなくなります。

>>30
質問！
仮に再審請求棄却期間に突入した後に真犯人が捕らえられたら
この真犯人は罰せるのですか？それとも罰せないのですか？

＞２８
そういう意味じゃないと思うよ。

＞３０
そうそう。そうすれば懲役囚の寿命の長短による不公平もなくなるよね。
長生きしてれば再審無罪だったかもしれないのに、心臓病で死んだのは不公平だ〜。

　　　　　>>31
　時効後に真犯人が出た場合と一緒で罰せないというのが妥当では？

　公訴時効の、犯人が海外にいる間は時効の時計を止めるってのは
今ひとつよくわからんのだけども。

> ということはある時点で死刑のほうが再審可能性が高くなるということ？
そういう意味ではありません。
>>26の最初に引用されてる634さんの文章は、
「冤罪懲役囚が再審を受けられる可能性がトータルで高いか低いか」
には全く関係ないということ。

「再審事由が生じる可能性 」が時間経過と共に少なくなるなら、
トータルでの再審の可能性は、公比が０より大きく１未満の等比数列の和です。
無限に生きるとしても、この和は無限ではなく有限の値であり、その大小は、
初項（最初の再審可能性）と公比（再審可能性の減衰率）の値に依存します。
（アキレスと亀のパラドックスも、これで説明されているよね。）

限り無く０％に近いかも知れないし、限り無く１００％に近いかも知れない。
０ではない数を無限に加算するからといって、その和の値が大きいとは言えない
ということです。

うっ、>>34は634でなく635でした。失礼。

>>34
んじゃ死刑囚の再審可能性は懲役囚のそれと比較してどうなるの？

あぁ、634元々の文章は死刑囚に比べて再審可能性が高いと言ってたんですね。
勘違いしてました。お詫びして、>>26の最初の部分は撤回します。

>>37
>あぁ、634元々の文章は死刑囚に比べて再審可能性が高いと言ってたんですね。
>勘違いしてました。お詫びして、>>26の最初の部分は撤回します。

だから、無理しなくていいって。ふつうの読解力がないんだから。
だいたい、このパターン何度目だよ（笑）。自爆するのは勝手だけどさ。

>現代日本では、死刑存続の価値と比較すれば、その価値は低いと言いたかった
>だけ。
>「多くの国民」は「再審請求可能期間が、死刑の場合は他の刑に比べ（極端に）
>短い」という問題を十分認識した上で、それでも死刑存続を望んでいる

繰り返すが、あなたの主張は「国民の多くがそれについて潜在的にしろ同意
しているから」ということを根拠にできるにすぎない。
ならば、議論の余地なし。なぜなら、あなたの主張の根拠が「国民の多数意見」
にあるかぎり、世論調査を見れば済む話だから。あほくさ（笑）。

>催眠術をかけられている状態でも、その人は自分が何をしているのか認識している

まだやるの〜。まるで小学生にかえった気分にさせてくれますね（笑）

>実験により証明されていることです。

ほーそこまで言う。ならば、実験者名と論文名を教えてください。
あなた「専門家」なんだから簡単に分かるでしょ（尊）。

>結論は既に出てるんだけどね。
>この場合のように、証拠証明力が高い場合は、再審請求可能期間を保証する必要はない。
>したがって死刑は１００％正当である。反論したければ御自由に。別に強制はしませんよ。

じゃあ、それが結論ということでいいですね？
「証拠証明力が＜高い＞」だけなら、少なくとも争う余地はあるということ。
ゆえに、それだけでは上訴や再審を禁止する根拠にはならない。（証明おわり）
あなたやっぱり「自爆」がお好きなんですね。

>>38
364＝634。ここクッキーおかしくないか？（笑）

>>27
>論理学的証明のまねごとして、インテリぶってたけど、ついに大恥かいたね。

前スレがとんだから分からないと思って書いたんだろうね。
こういうのを「粘着質」と言わずしてだれを言う（笑）
その証明で論破されて大恥じかいたのがアンタでしょ。
前スレのログとってあるから、コピペして「恥の上塗り」してあげようか（笑）。

>>8
>判決確定後に再審請求可能期間を設けて、
>その後はどんなに新証拠が出ても再審できないようにすれば、
>終身刑も死刑も許されることにならないの。

確かに再審請求の「機会」は平等にはなりますね。ただ、
懲役刑以下の刑について「有力な再審事由が見つかっても、再審請求は許すべき
ではなく、死ぬまで受刑すべきだ」という判断には、説得力がないと思います。
私は「すべての人について正当な事由なく害を受ける予見可能性はより低くく
あるべきだ」と思います。これは反論機会の平等性の原則とは独立の公準です。
そして、この判断を、判決確定後の法的に保証された再審請求可能期間に適用す
ると、その期間が長ければ長いほど、トータルとしての再審開始可能性は高くなり、
すなわち「正当な事由なく害を受ける予見可能性」は低くなります。
したがって、その期間を生存中の一定期間に限定しないほうがよい、という判断が
導かれます。

>>32
>そうそう。そうすれば懲役囚の寿命の長短による不公平もなくなるよね。
>長生きしてれば再審無罪だったかもしれないのに、心臓病で死んだのは不公平だ〜。

じゃあ、その限定された再審請求可能期間内に死んだ場合はどうなる？
「不公平」をなくしたつもりが、また「不公平」だよね。
だから寿命は、法的に保証しようにもできない一身専属的な事情だということです。

>>31
>質問！
>仮に再審請求棄却期間に突入した後に真犯人が捕らえられたら
>この真犯人は罰せるのですか？それとも罰せないのですか？
>>33
>時効後に真犯人が出た場合と一緒で罰せないというのが妥当では？

だけど、それでいくと、あなたの好きな「推定無罪」の原則に反することに
なるよ。真犯人が判明し「推定無罪」どころか「無罪」と認定しうる証拠が
そろったにもかかわらず、つまり刑罰の適用根拠を失っているにもかかわらず、
刑の執行を続けていることになる。ちなみに公訴時効は時効成立の事実に
よって犯人を有罪としないことにすることだから、「推定無罪」に反しません。

あげとくか

前回は君の誤読に気づいてあげたんだが、もう忘れた？

もう同じ事を繰り返す気力もない。
君はそうやって自説を頑迷に繰り返して一生を終えて下さい。
他人の指摘に従って自説を検証してみる能力も余裕もない人間には何を言っても
無駄だということがわかったよ。

能力がないくせに負けん気だけは強いんだね。（笑
催眠術から離れて可能性を探ればいいものを、そうやって頑迷になる。文献は以下をどうぞ。
Association experiment in hypnosis.Br J Med Hypn. 1965-66 Winter;17(2):9-19.

>「証拠証明力が＜高い＞」だけなら、少なくとも争う余地はあるということ。
「この場合のように」って書いてあるのに、何得意になってんの？本当に哀れ。
この場合の冤罪可能性を証明してから言えよ。

>>40『冤罪の可能性』を声高に叫んでいた人間が、簡単に「真犯人が判明」なんて言わないでよ。
そういう場合だけは、『真犯人』であることがあっさり判明するってところが、死刑廃止派の自己矛盾点だね。笑える。
一律再審請求期間は２０年にすれば？そうすりゃ>>40のいう矛盾もなくなるし。めでたしめでたし。

初めてこのスレを見ました。
あまりに高度すぎて無学な私にはほとんど理解できません。
というか、結局だれが廃止派でだれが存置派なのでしょうか？

>>634さん
635さんとの論戦も一息つかれたようですので遅くなりましたが
前スレ>>787への返答も含めて私なりに反論を考えてみました。
あまりこなれていませんが参考程度に検討されてみてください。

以下前スレ>>758での私のまとめを前提に論じます。

>刑罰制度は冤罪可能性を必然的に含むものであるが、この制度を
>正当化するには判決後のあらゆる局面で再審可能性が保障されて
>いなければならない
>よって刑罰制度の中で唯一執行後の再審可能性が保障されえない
>死刑は正当化されないので廃止すべきである。

まず
国家は確定判決に基づいて刑罰権を行使しますが、この刑罰権の行使
という強制力は一体どこにその根拠があるのでしょうか？

刑罰制度が再審可能性を前提にしているとすれば、そのような後に
覆される可能性のある結論（つまり確定判決のことですが）に基づいて
刑罰権を行使することはできるのでしょうか。

私はできないと考えます。つまり確定判決は最終の判断であり、覆される
可能性がないからこそ、それに基づく刑罰権の行使が許されるのです。

でも刑事訴訟法には再審の規定が確かに存在します。これをどのように
考えればよいのでしょうか。

私はこのように考えます。

先に述べたとおり、確定判決は最終的なもので、覆される可能性がないもので
あります。

しかし確定判決に重大な瑕疵があることが明らかである場合には、この建前を
厳格に貫くと、かえって「具体的正義」にもとり、司法の信頼を揺るがすこと
になります。

つまり確定判決に対しての再審は国家制度に対する制度化された革命権・抵抗権
のような役割を果たしているわけです。制度そのものを正当化するものではありません。
以上のように考えるならば、刑罰制度を再審可能性で正当化するのは刑罰制度が
強制力の行使を手段としている以上むしろ許されないと考えるべきでしょう。

あくまで刑罰制度は確定判決以前の部分で実体的・手続的に正当化されなければ
ならないと考えます。そして冤罪の問題もこの部分で解消されるべきでしょう。

とするとここで死刑と他の刑罰に異なる所はないことになります。

結果、死刑と他の刑罰との再審可能性の差に基づく死刑廃止論はその
根拠を失うと考えます。

では反論はお手柔らかにお願いします(^^ゞ

>>44
634以外はほとんど存置派のようです。
ただし、ほとんど議論に値しないようです（笑）。

>>42
>もう同じ事を繰り返す気力もない。
>他人の指摘に従って自説を検証してみる能力も余裕もない人間には
>何を言っても無駄だということがわかったよ。

そうですか。それはよかった。では、安らかに逝ってください。
昼夜問わず書き込むほどヒマなあなたには敬意を表しておきます。

>>43
なんでこんなに読解力がないんだろう。ちょっとかわいそうなくらいだよな。
文脈というものを読みとれないんだから。やっぱ文部省の「ゆとり教育」の
弊害なんだろうか（笑）。
私がそこで「真犯人が判明」と書いたのは、>>31と>>33が「真犯人」とい
う語を使ったのを受けたまでで、その後で「『推定無罪』どころか『無罪』と
認定しうる証拠がそろった」と添えてるでしょうが。揚げ足とりをするしか
能がないのは分かるけど、頼むからマトモな反論の一つくらいしてくれ。

>一律再審請求期間は２０年にすれば？そうすりゃ>>40のいう矛盾もな
くなるし。
（笑）。ちゃんと読んでたら、こんなこと書けるはずがない。
だから、有期にするかぎりだめだって。たとえば、その期間経過後、635
さんの好きな「決定的証拠」を携えた者が「自分がやった」と自首してき
たらどうする？　少なくとも再審請求は認めるべきでしょう？　期間を過
ぎたという理由だけで再審請求は拒否され、その証拠によれば「冤罪」
と認定するに足りる囚人は死刑を執行されなければならないということ
の根拠を説明してごらん。被害者側にとっても、真犯人である可能性
が高い人が刑を受けず、その可能性の低い人のほうが刑を受けて殺
されるんじゃあ浮かばれないわなあ（憫）。

再審請求期間終了後なんだからさ、裁判はもうないわけさ。
裁判と通さないで、どうやって『真犯人』（笑）という判断を
下すんだい？
しかも２０年後だったら時効だから、『真犯人』（笑）に対する
裁判もありえないぜ？
『真犯人』（笑）の存在を前提にした議論にうっかり乗っかった
のが浅はかだったね。馬鹿丸出し。

それにさ、決定的証拠なんてあり得ないってのが君の持論だった
んじゃないの？
あり得ないんだったら、誰に対しても「あり得ない」で通せば？
どうして後から出てきた『真犯人』（笑）に対してだけ決定的証拠
があり得ると思うのかねぇ。矛盾してるって事に気付かない？
決定的証拠があり得るんだったら、その基準を最初から適用しと
けばいいじゃん。言ってること矛盾だらけだよ。

>>45
私の朝は、635さんと違ってあまり余裕がないので、まずは簡単に書きますね。

>確定判決は最終の判断であり、覆される可能性がないからこそ、
>それに基づく刑罰権の行使が許される

現行刑事訴訟法は、ご承知のとおり、確定判決が覆される可能性があることを
認めているからこそ、再審制度を認めており、私も同じ立場です。
逆に伺いますが、確定判決を「最終の判断」で再審を認めないとするならば、
なぜ確定判決に至るまでに基本的に３つの審級しか認めないのですか？
４つ以上ではいけないという合理的根拠を教えてください。

というか、その書き方どっかで見たな〜（笑）。

>>48
また朝からうっとおしいねえ（笑）。
もう時間ないから一言で言うぞ。

ちゃんと読め。

お前こそちゃんと読めよ。低能だねぇ。

　　　　　>>634
　俺が「無罪推定」が好きかはともかく、反論は>>47に準じます。処刑後に
“真犯人”が名乗り出ようと、彼に対しても「無罪推定」でなければならないでしょう。

　それから「４つ以上ではいけないという合理的根拠」がないなら、「青天井で
いけないという合理的根拠」はどうなんでしょうか。実務的な理由からに三審という
制度を取っている以上、その三審を問題にすることは、無制限上訴も視野に入れなければ
ならないはずですが？

　もとい。>>47でなくて>>48。

ふふふ，見事にかみ合ってませんねえ．
結局６３４さんが言ってることは，再審可能な期間が長ければ長い程
冤罪囚の利益になって，刑罰制度がより正当になるってことでしょ？

そんなこと必死になって言わなくても当たり前のことだと思いますが．(^^;
６３４さんに反論している人も，するだけ無駄ですよ．彼はそれしか言わない
んだから．それは１００％正しいことだし．

問題はそれが死刑存置と相容れないってことですよね．
死刑存置をとるか，自然に死ぬまでの再審可能性の保証をとるか．
６３４さんへの反論としては死刑存置の方が大切．で終わり．

死刑制度を巡る議論って，どちらが大切かという価値観のせめぎあいで
あって，片方が正しいと繰り返すことは「議論」の名に値しません．
だって，当たり前なんだもん．(^^;
６３４さんが、もう一方の死刑存置と比較して，利益と損失を語る気が
あるならこれ以上の展開も望めるでしょうが，このままの彼の態度が
続く限り今後の議論に意義はないと思います．

＞437さん
>>45
私が替わって議論の相手を望みたいと思います。
議論の相手に足るかどうかは分かりませんがよろしくお願いします。

＞あくまで刑罰制度は確定判決以前の部分で実体的・手続的に正当化されなければ
ならないと考えます。

確かにこれが現在の司法制度のあり方です。
現在の社会において真実を決定する唯一の機関が裁判所であり
同時に裁判所の判断はそのまま無二の真実へと変化する。
しかし、裁判所の判断が必ずしも実在の真実と一致するわけではない。
これを我々は直感的に知っている。
それをどう扱うかという問題、つまり「実在」の問題なのだ。

一つ議論をおいといて議論のための議論をしましょう。
冤罪という点から見て死刑が有効か否か、
このような問題を私は法に沿った立場から導き出すことは誤りであると思います。
なぜならば裁判所が裁判所の判断が誤っているという判断を論理的に出しえない以上、
このような問題は如何なる法、さらには憲法よりも深い立場に立つことで始めて言及可能になると思います。
法の立場に立つ限り、冤罪というものは絶対に存在しないものでしかないのです。
それは同時に法の立場に立つ限りには冤罪可能性は全く持ってゼロであり、その判断は必ず正しいものとなるわけです。
しかし我々の前にはそれが創られた真実でしかないという現実が重くのしかかるわけです。
知の限界、認識の限界といった問題が我々の目を塞ぐわけです。

思考をさらに戻しましょう。
なぜ裁判所という判断機関が許されるのでしょうか。
このように我々は認識に限界があることを知っています。
そしてそれは裁判所ですら例外ではありません。
それは常に誤りをもった判断をする可能性を否定できるものではありません。
しかし、現実に裁判所が存在しない社会は例えどんなに判断能力の劣る裁判所が存在する社会よりもより善くない社会にすぎないのです。
これは紛争を解決するには公正な第三者が存在しない限り不毛な争いになるという現実を解決するためのものです。
つまり公正でないものを現実的な問題を解決するために便宜的に公正な第三者として位置付けているのです。
ここにおいて裁判所の力が制限される理由ができるわけです。
現在ではより公正を目指すために最高裁判官の信任が国民の手に委ねられていますね。

続きます

続きです

ではこのような便宜的な公正な第三者としての権力とはどのように承認されるのでしょう。
それはいかなる公正さによっても承認することはできません。前述の通り知に限界がありますからね。
それは次の手続きを持って公正な権力が発生するわけです。
それはその公正な第三者に判断をされる人間の全員が公正な第三者としてその特定の機関が代行することを承認する、というものです。
この限りにおいて現実に公正であるかどうかという点をおいといて我々は公正な判断と位置付けることができるのです。

では、このような承認を我々は現実にしてきたのでしょうか、それともしてないのでしょうか。
我々の記憶が確かであるならば過去にそのような承認をしてきた事実はありません。
では承認してない、裁判所は公正な第三者としての立場を未だ持ってないのでしょうか。
いいえ、現実には我々はその承認をしていないが、全ての人間がその承認をしたという前提が無条件に作用されます。
ここに不条理さが発生するのです。
つまり、例えどんなに悪裁判所であり、それが恣意的で理に適ってないものであっても
我々がそれを公正であると承認した前提により我々は反論の口を塞がれその判断に従わねばならないということです。
しかしこのような暴力的な法治にまで我々が従わねばならないのがおかしいのは明らかである。
そこで現実にしていない承認をしたとされる前提を許す代わりに、
同時に事後に反論を徹底的に許し、かつ慎重に、権力を持たない側(承認をしたとされる側)に配慮することで
その承認を正当なものであるとすることが許されるのである。

このような流れを踏まえるならば、例え直感的におかしいことが分かっていても
「了承つきの死刑」が手続き上は最も相応しいことであることが理解していただけたと思う。
「もう反論はない、その判断に従う」という立場を持って死刑(本来は全ての刑罰)は正当化されるのである。
その中で死刑は相手の反論を奪う手段でもあるため、より強制力を持たないということである。

ちなみに現実の裁判では、本人が犯行を完全否定している限りでは死刑になることはまず9割9分ありません。
逆に言えば証拠は自白を引き出す、ということです。
成文法としての存在はないだけで、現実としてそのような法があると思考しても何ら問題は無いのが現状です。

では死刑を廃止するには？または完全肯定するには？
これに加えてさらなる視点を付加することでそれが補われる。

これに関しては後ほどということで。とりあえず反論を伺いたいと思います。

>>53
＞問題はそれが死刑存置と相容れないってことですよね．
＞死刑存置をとるか，自然に死ぬまでの再審可能性の保証をとるか．
＞６３４さんへの反論としては死刑存置の方が大切．で終わり．
言いたいことは分かるが反論としての質は低い。
少なくとも６３４さんより質の高い反論でないことは確かである。
これは本人も自覚していることで、意図的にやったものであろう。

私は知者は義務を背負うべきだと考えている。
仮に比較する視点を提示せよと忠告するなら
忠告する本人がその視点をまず提示してあげるべきなのである。
議論を成立させる責任は両者に等しくあるのではない。
自らが知者と知る者にあるのだ。

一言で言えば他人事であり、他人行儀であるということだ。
ならばはじめから語るべきでない。
そんなものは知者の知識ではなく愚者の知識に過ぎないということだ。

>>634さん
レスを拝見するとひょっとして私の主張を勘違いなさっているかも
しれないので、私の主張をすこしまとめてみます。

刑罰制度は必ず刑罰という人権侵害を含んだ強制力を手段として用います。

そしてその刑罰は確定判決に基づいて執行されます。

とするならば確定判決は最終の判断であり、覆される可能性がないもの
でなければなりません。

なぜなら刑罰は、一応の判断、覆される可能性のある判断で執行されることは
許されず、それが最終の判断、覆される可能性のない判断であるといえるもの
であって初めて執行されることが許されるものだからです。

とすると再審が刑罰制度に組み込まれていることは確定判決の最終性が担保
されなくなるために本来許されないものであります。

ましてや再審の存在によって刑罰制度を正当化しようとするのは許されません。

あくまで刑罰制度は最終判断である確定判決以前の部分が確定判決を下すに
ふさわしいということをもってして正当化されるようにすべきです。

ここに刑罰制度を再審が保障されていることによって正当化するという
理論(=634さんの死刑廃止論の前提)はその根拠を失うことになります。

>>49

>現行刑事訴訟法は、ご承知のとおり、確定判決が覆される可能性があることを
>認めているからこそ、再審制度を認めており、私も同じ立場です。
刑事訴訟法は確定判決が覆される可能性を認めてはいませんが、
これを認めないと具体的正義が図られない具体的場合があるため、
このような超法規的なものを制度として組み込むことを認めたものである
と考えます。>>45で再審を制度化された革命権・抵抗権といったのは
こういう意味です。

違いをわかっていただけるでしょうか？

>確定判決を「最終の判断」で再審を認めないとするならば、
>なぜ確定判決に至るまでに基本的に３つの審級しか認めないのですか？
>４つ以上ではいけないという合理的根拠を教えてください。
私の主張に三審制が合理的根拠を有しているか否かは関係ありません。

よってあまりご質問にお答えする必要はないのですが、一応考えられる四審制以上
を採らない合理的根拠（消極的なものですが……）を上げておきます。

まず刑事訴訟制度が事実の究明と刑罰の速やかな執行を両立させなければならない
ということ（参考：刑訴１条）から、まず青天井の上訴システムは採用不可です。
十審制も同じく不可でしょう。

現状の三審制でも２０年を越える長期裁判がありますが、この程度が長期化の限界
ではないでしょうか。四審制では３０年近くかかるおそれがあります。

次に長期裁判によくみられる破棄差戻しの存在があります。破棄差戻しがされた
結果として実質上四審制以上になることがあります。破棄差戻しを繰り返せば
実質十審だろうが二十審だろうが思いのままです（笑）。

後はまあ、１回考え直しただけではやや不安だが２回考え直せば大丈夫、
３回以上は考えすぎ、という経験則でしょうか（笑）。

ちなみに私は確定判決以前の手続きを正当化しうる事由の中で重要なのは
三審制よりも当事者主義であると考えていますが、これはまた別の議論で
あるので詳しくは述べません。

>考える名無しさん=>>54>>55
>私が替わって議論の相手を望みたいと思います。
>議論の相手に足るかどうかは分かりませんがよろしくお願いします
こちらこそよろしくお願いします。

さて反論についてですが、現在非常に眠く、又明日にも差し支えるので
後日にさせて下さい。すみません。

ざっと読んでみたところ>54については特に反論する箇所がみあたら
ないようです。>>55については考えの相違があるように感じます。

では後日具体的な反論を提示します。たぶん水曜日の夜になると
思います。

ちなみにお呼びするのは「考える名無し」さんとしてよろしいで
しょうか？

では…

あー眠い。

じゃさっさとネロ

死刑は認めない。そんな社会は健全じゃない。
感覚的に、そのように感じる。計画的にバシバシ無辜の民を
殺しまくった奴が、ムショといっても同じ空の下で生きてる。
殺された人は、もう戻ってこないのに。

なんかぞっとしませんか？想像力は働きませんか？
これは理論ではありません。感覚です。

>>48
屑レスはご遠慮ください（頼）。

>再審請求期間終了後なんだからさ、裁判はもうないわけさ。

私はその後も裁判を設けるべきとする立場。

>しかも２０年後だったら時効だから、『真犯人』（笑）に対する
>裁判もありえないぜ？
>>51
>処刑後に
“真犯人”が名乗り出ようと、彼に対しても「無罪推定」でなければならないでしょう。

私は>>40で、真犯人に対する裁判があり得るなどと書いていない。
でも、確かにここは誤解を招く書き方ではあったね。
再審理由が発見された場合、冤罪囚が服役を正当化する法的根拠がない
ということを書いただけ。真犯人を罰せられるかどうかは、冤罪囚の冤罪が
認められるかどうかとは別の話。ちなみに、その「20年」は誤り。真犯人に
適用されるのは当然、刑の時効ではなく公訴時効だから無期懲役の場合
は犯行後10年。

>どうして後から出てきた『真犯人』（笑）に対してだけ決定的証拠が
>あり得ると思うのかねぇ。

私が>>48で「決定的証拠」と書いたのは、そりゃアイロニーに決まってるじゃ
ないですか。仮に、635さんがお好きな「決定的証拠」が存在したならば、そ
れは上訴や再審を認めないほど強力な証明力をもつわけだから、それが
再審理由として「決定的」であるならば、＜少なくとも＞再審理由になりうる
はずだということ。そして私は、これは「決定的」でなくとも、「確定判決にお
ける事実認定につき合理的な疑いを抱かせその認定を覆すに足りる蓋然
性」があれば十分だという立場（白鳥決定）に同意します。

>>53
>６３４さんが、もう一方の死刑存置と比較して，利益と損失を語る気が
>あるならこれ以上の展開も望めるでしょうが

>>56さんも言うように、そんなことを言うなら、他人にそれを要求する前に
自分がその比較基準を示してごらんよ。

>６３４さんへの反論としては死刑存置の方が大切．で終わり．
>死刑制度を巡る議論って，どちらが大切かという価値観のせめぎあいで
>あって，片方が正しいと繰り返すことは「議論」の名に値しません．

また自爆クンの登場か（呆）。
死刑廃止と死刑存置の利益と損失を比較せよと他人には押し付けながら、
死刑存廃論議は結局「価値観のせめぎあい」であり、「片方が正しいと
繰り返すことは「議論」の名に値し」ないから、「６３４さんへの反論
としては死刑存置の方が大切．で終わり」だってさ。
じゃあ、こっちも
「あなたへの反論としては、死刑廃止の方が大切．で終わり」
だよ（爆笑）
「自己矛盾」ってこの人のためにある言葉なんだろうね（冷笑）。

>>45
結論から先に言うと、立論の根拠が不十分だと思う。
最終審の判決が確定した後、冤罪だと十分に推認しうる新証拠が
提出されたにもかかわらず、「確定後」との理由のみでそれを却下し、
冤罪囚の救済可能性を完全に否定することの合理的理由を説明し
ていないから。

>刑罰制度が再審可能性を前提にしているとすれば、そのような後に
>覆される可能性のある結論（つまり確定判決のことですが）に基づい
>て刑罰権を行使することはできるのでしょうか。私はできないと考え
>ます。つまり確定判決は最終の判断であり、覆される可能性がない
>からこそ、それに基づく刑罰権の行使が許されるのです。

私は、再審機会の平等化を主張すると同時に、「確定判決後は、再審
理由が存在しないかぎり刑罰（死刑を除く。以下同様）は執行すべきだ」
と考えます。理由は、刑罰の実効性の確保です。言うまでもなく、
再審機会の平等化は刑罰の執行と矛盾しません。なぜなら、 再審機
会の保障と刑罰の執行停止との間には法的な条件関係がないから。
だから、再審機会を保障したからといって、刑罰権を行使してはなら
ないということは導けません。

>つまり確定判決に対しての再審は国家制度に対する制度化された
>革命権・抵抗権のような役割を果たしているわけです。制度そのもの
>を正当化するものではありません。

再審請求権がそのような趣旨で認められているとは私は思いません。
なぜなら、再審請求者の目的は国家制度の否定あるいは改革にある
のではなく、自分に科された刑が妥当ではない、あるいは無辜である
ことを証明することだから。

>>45（つづき）
>あくまで刑罰制度は確定判決以前の部分で実体的・手続的に正当化され
>なければならないと考えます。そして冤罪の問題もこの部分で解消される
>べきでしょう。

冤罪の問題はその部分でも解消できないし、無限の審級を設けても
解消できません。すでに述べましたが、公訴事実に該当することを実際
にやったかどうかは、結局は当事者にしか分からないことだからです。
刑罰の実効性を確保するためには、確かに何らかの段階で刑罰の執行
を認めることが必要です（ただし、三審制が妥当かどうかは問題となる）。
しかし、これは、上訴・再審請求権の「解除条件」をどこに設けるかという
こととは独立の要請であり、これを確定判決までとする積極的理由は
ないと考えます。ですから、私が現実的刑罰権発生の「停止条件」を
確定判決とすることに同意するのは、訴訟経済上の理由しかありません。

>とするとここで死刑と他の刑罰に異なる所はないことになります。
>結果、死刑と他の刑罰との再審可能性の差に基づく死刑廃止論はその
>根拠を失うと考えます。

前述のとおり、再審機会の保障と現実的刑罰権の保障とは矛盾しない
ので、再審機会の平等化を根拠とした死刑廃止論は、根拠を失わない
と考えます。

>>57
>とするならば確定判決は最終の判断であり、覆される可能性がないもの
>でなければなりません。なぜなら刑罰は、一応の判断、覆される可能性
>のある判断で執行されることは許されず、それが最終の判断、覆される
>可能性のない判断であるといえるもの>であって初めて執行されること
>が許されるものだからです。

おかしいと思う。
あなたがすべての刑罰について冤罪可能性を認め、冤罪であることの認定が
「判決が覆されるための十分条件」だと認めるならば、判決のひとつである確定
判決も下された刑罰も「覆される可能性」はあるはず。したがって、刑罰が「それ
が最終の判断、覆される可能性のない判断であるといえるものであって初めて
執行されることが許されるもの」であるならば、刑罰は永遠に執行できないこと
になります。

>>57（つづき）
>刑事訴訟法は確定判決が覆される可能性を認めてはいませんが、
>これを認めないと具体的正義が図られない具体的場合があるため、
>このような超法規的なものを制度として組み込むことを認めたものである
>と考えます。>>45で再審を制度化された革命権・抵抗権といったのは
>こういう意味です。

それはいくらなんでもおかしいよ。
刑事訴訟法は確定判決が覆される可能性を認めているからこそ、再審
制度を第四編（435〜453条）で明確に規定している。決して「超法規」
ではない。その立法趣旨の解釈で学説の対立はないし、私個人もその
趣旨に同意する。再審請求は個人的法益の救済を目的とするものであり、
「革命権・抵抗権」といった国家的ないし社会的法益の実現を目的とする
ものではない。

あなたの議論がおかしい原因は、まず第一に、繰り返すが、刑事訴訟法
が判決確定後の誤判の可能性を認めるからこそ再審制度を設けている
にもかかわらず、確定判決が「覆される可能性のないもの」だと勝手に
決め付けていること。第二に、すべての刑罰につき冤罪可能性を認めな
がら、冤罪可能性のないことを刑罰執行の必要条件としていること、です。
これらの点に関しては私は既に繰り返し書きました。もう一度見返して
みてください。

>>66
「判決のひとつである確定判決も下された刑罰」×　　　　　　　　　　↓
「　　　　　　　　　　　　　で下された刑罰」○

>>62-68
すげぇ…、コピペじゃねぇ…。
目がﾁｶﾁｶするぅ。

>>69
他のもみんなコピペじゃないのよ
恐ろしいね

>>70
俺の1年分を3日で書いてる…。（藁

>>56
> 仮に比較する視点を提示せよと忠告するなら
> 忠告する本人がその視点をまず提示してあげるべきなのである。
このスレッドで，６３４さん以外の方が書いていることは，全て
その視点から書かれていると思いますが．
死刑存置の重要性を理解し，それと法と法の執行の正当性をどの
ように両立させるか．その議論をしている様に見えます．
逆の立場から死刑廃止を訴えるなら，死刑が廃止された場合に，
社会とそこで暮らす人々に，どのような不利益が生じるか．それに
対してどのようなケアをすることによって，その不利益を小さく
できるか．それを語ることが「議論」なわけです．
それを全くしないで（彼自身死刑制度の「利点」は認めないという
立場ですね）自然に死ぬまで，可能な限り長い間再審請求が可能である
ことを保証することが刑罰の正当性を高める（これ自体１００％正しい）
と繰り返し述べるだけでは，「凶悪犯は殺さなきゃならん」と強弁する
だけの死刑存置派と同レベルです．
>>63でも相変わらずの馬鹿っぷりを晒していますが，まぁ私が言いたい
ことは，６３４さん以外の人に「無駄ですよ」ということ．
元々の>>53も別に６３４さんに宛てて書いたものではありませんし．

　三審（だろうが四審だろうが一緒「多い方がいい」というだけの話）を以て
事実と認定し、懲罰を与えるのを【刑罰の実効性の確保】から認めるなら、
例えば一致期間を以て再審請求を認めないことが【刑罰の実効性の確保】から
認められないのは何故でしょうか？　（α）

　そもそもあなたは死刑と終身刑の再審機会の違いを問題にしていて、冤罪
可能性から死刑は否定しないと書いていたような気がするのだが（違うなら失敬。
ログが開けないもので）、事件後有意の時間を経たのちに出てくる【かもしれない】
証拠を理由に再審権の消滅云々を否定するのは、冤罪可能性を言っているのと
どう違うんだろうか。　（β）

ただの揚げ足取りだ、忘れてくれ。っていうつもりだったけどさ。
あんたまだ『真犯人』（笑）って言葉使うのな。
いつ誰がどうやって『真犯人』（笑）だって認定したんだ？
そんなもん本人以外わからないっていうのが、この議論の大前提じゃん。
議論するときってのは、前提条件に従って正確に言葉を選ばなきゃ。
これは読者からのリクエストだと思ってくれ。じゃあね〜。

>考える名無しさん=>>54>>55

合意を根拠とする社会契約論的な主張であるため社会契約論に対する
批判が当てはまると考えます。

批判の為の批判になっているところもあるのはご容赦下さい。

具体的には
１、契約(合意)という歴史的事実の不存在
２、契約(合意)は守られなければならないという前提の根拠
３、理性的な合意の不可能性
ということになります。

１について
考える名無しさんは１の問題点を回避するために反論権を徹底保障
するということで合意の存在を擬制することが許されるとされていますが、
本来はこのことについても合意が必要でしょう。そうしたら後者の意味での
合意が歴史的にないという新たな問題点が生じるだけです。

２について
致命的なのはこれでしょう。
「最初は確かに反論を徹底的に許すこの手続きに従うことを同意した。
そしてさんざん議論したので反論はもうない。でも自分に不利なので
合意を破棄して絶対この結論には従わない」と言われたら一体どうしたら
よいのでしょうか。これを回避するには合意を根拠としない別の根拠で
正当化するより他はないでしょう。

了承付きの死刑にしても判決の時は了承したがいざ実際に縄を首にかける段
になって急に「了承を取り消す」と言った場合に死刑執行を取り消さなくては
ならないのだとしたら一体判決とはなんなのでしょうか。

３について
理性的な「合意」に達するには様々な複雑な条件を比較照合して決意に
至らなければなりませんが、神ならぬ身の人間にはそんな合理的な決断など
不可能です。理性的な合理でなければもちろん可能ですが、それは果たして
意味ある合意といえるのでしょうか。

ちなみに通常社会契約説は

苛くも一国の立法が、人命の尊厳と平等を保全しようとする以上、それは当然に、
「私はあなたを殺さないことを約束する。若しこの約束に違反してあなたを不法に
殺すことがあれば私の生命を提供する」という社会契約を土台とし前提としなければ
ならない。しかるに、死刑の廃止を主張する人達は、「私はあなたを殺さないことを
一応約束する。しかし、この約束に違反して、恣意的にあなたを殺すことがあっても、
あなた達は、私を殺さないことを約束せよ」と要求していることになるのであって、
全く筋が通らないといわれるのである

という論理で死刑賛成派に活用されることが多いようです。

>634さん
とりあえずつたないながら反論を書いてみました。

長いと言われたので分けます。

>>64
>結論から先に言うと、立論の根拠が不十分だと思う。
>最終審の判決が確定した後、冤罪だと十分に推認しうる新証拠が
>提出されたにもかかわらず、「確定後」との理由のみでそれを却下し、
>冤罪囚の救済可能性を完全に否定することの合理的理由を説明し
>ていないから。
おっしゃるとおり、却下する理由としては「確定判決は最終のもの
だから」ということになります。

それを支える実質的理由は判決前の部分に求めることになるでしょう。
だがそれは別の議論です。

>>67
>あなたの議論がおかしい原因は、まず第一に、繰り返すが、刑事訴訟法
>が判決確定後の誤判の可能性を認めるからこそ再審制度を設けている
>にもかかわらず、確定判決が「覆される可能性のないもの」だと勝手に
>決め付けていること。第二に、すべての刑罰につき冤罪可能性を認めな
>がら、冤罪可能性のないことを刑罰執行の必要条件としていること、です。
>これらの点に関しては私は既に繰り返し書きました。もう一度見返して
>みてください。

逆にお聞きしたいのが法が確定判決に誤判の可能性を認めるような
そのような確定判決にどうして刑罰執行の根拠が求められるので
しょうか？

「この判決は間違っている可能性があるが、とりあえず今のところは
正しいみたい（あるいはこれ以上判断すると訴訟経済上不利益）なので
刑を執行します。正しくないことが証明されたらすぐに撤回しますので
いいでしょ？」という論理を認めてもいいものでしょうか？あまりにも
刑罰という原状回復不可の害悪を過小評価してはいないでしょうか？
刑罰の実効性の為にしょうがないというなら、同じような論理で死刑と
いう刑罰の実効性を図るために再審の可能性が制限されることを許容
してどうしていけないのでしょうか？

司法の出す結論に司法に人間の背負えるぎりぎりまで責任を負わせる
には再審可能性があることなどでその結論を正当化してはなりません。
あくまで結論は最終のもので修正不可とし、結論を出す以前の段階が
そのような重大な結論を出すにふさわしいものであるかということで
実質的に正当化されるべきです。

では>>67の批判への反論です。
>あなたの議論がおかしい原因は、まず第一に、繰り返すが、刑事訴訟法
>が判決確定後の誤判の可能性を認めるからこそ再審制度を設けている
>にもかかわらず、確定判決が「覆される可能性のないもの」だと勝手に
>決め付けていること。
私が確定判決は最終的な判断で覆される可能性のない判断であるというのは
「実在」の問題としていっているのではありません。いわば信念の問題です。

だから「勝手な決めつけ」という批判はある意味あたっているといえます。

>第二に、すべての刑罰につき冤罪可能性を認めな
>がら、冤罪可能性のないことを刑罰執行の必要条件としていること、です。
>これらの点に関しては私は既に繰り返し書きました。もう一度見返して
>みてください。
私は冤罪可能性のないことを刑罰執行の条件としている訳ではないので
この批判は当たりません。私が刑罰執行の形式的な条件としているのは
確定判決が覆されることのない最終判断であるということのみです。
実質的条件は確定判決前の部分が確定判決を支えるにたるものである
ことということです。

>おかしいと思う。
>あなたがすべての刑罰について冤罪可能性を認め、冤罪であることの認定が
>「判決が覆されるための十分条件」だと認めるならば、判決のひとつである確定
>判決も下された刑罰も「覆される可能性」はあるはず。したがって、刑罰が「それ
>が最終の判断、覆される可能性のない判断であるといえるものであって初めて
>執行されることが許されるもの」であるならば、刑罰は永遠に執行できないこと
>になります。
私の主張しているところの覆される可能性とは「実在」の問題としての
それではないので刑罰執行は可能です。

そして再審で覆されるというのは次の例で考えてみてください。

ある人が熟慮の結果「人は殺人はしてはいけない」という信念を持ち
それを絶対覆さないと誓ったとします。そして通常はその信念に
従っていたとしましょう。従わなければ社会生活は送れないわけですし。

しかしある具体的場合、例えば戦争の時に「人は殺人をしてはいけない」
という信念に従ったら自分が殺されてしまいます。

この場合「人は殺人をしてはいけない」という信念に従って殺されると
いう選択があります。再審請求を全く認めない場合です。この立場が
一番はっきりしているでしょう。

次に「人は殺人をしてもいい」というように絶対に覆さないと誓った
はずの信念を覆すという選択があります。これが確定判決は最終のもの
ではないと改める場合です。

次に「人は殺人はしてはいけない。しかしこの場合殺されないためには
しょうがないじゃないか」と言って信念は変えず、しかし相手を殺害
するという選択があります。これが確定判決は最終のものであることは
変えず、しかしある具体的場合には確定判決を超法規的に再審で覆すと
いうことになります。

この場合の超法規というのは法規に定められていないという意味ではなく
通常の法規秩序ではとらえられない、それからは外れているという意味で
使用しています。

最後の立場はある意味法の堕落です。刑罰制度の正当性を減じることにも
なりかねません。

しかし具体的妥当性は一番図れるのも確かです。

最後にちょっと今までの私の主張とは切り離して634さんの前提を
ある程度認めた上での疑問を……

再審期間の平等性をどの刑罰にも保障しなければならないという理由は
なんでしょう？

冤罪可能性を抱える刑罰制度はこのことでしか正当化できないからと
考えるのは短慮ではないでしょうか？例えば冤罪は制度のリスクとして
許容するということはできないのでしょうか？

確かに冤罪の問題が最終的には「実在」の問題であるのでリスクを
「実在」の意味での無実と考えるならばこれとベネフィットを正確に
比較することは不可能です。

しかし例えば無期懲役において再審請求がなされ無罪になったことを
リスクとして無期懲役のベネフィットと比較し、それを元に死刑に
おいてのリスクとベネフィットを考えることは十分可能であります。
無期懲役を刑罰全体に置き換えてもいいでしょう。この場合死刑は
その執行後は再審が不可ということとは関係なく考えることができます。

また死刑執行までの再審請求によって無罪となったことから全体のリスク
を判断してもよいでしょう。この場合の全体とは例えば平均寿命までの期間
と考えることができます。

この結果再審期間の不平等性を考え合わせても社会的に十分認容できる
結果であったとしてそれでもこれは刑罰制度を正当化するものではない
とお考えになるでしょうか。それでも再審期間の平等性が保障されなければ
ならないとお考えになるでしょうか。社会的に認容されたという結果なんて
何の意味もない、そもそも「社会的に認容」されるとは一体何？とおっしゃいます
でしょうか？

外出先で暇なときに考えまくって
帰宅してから３時間ばかりで書いたのでちょっと疲れました(^^;)

で、だいたい言いたいことは言ったので議論を勝手にうち切らせて
頂きます。不誠実ですがすみません。補足はできればしたいと
思います。

634さん、考える名無しさん、議論につきあって下さり有り難う
ございましたm(__)m

＞437
>>58

＞ちなみにお呼びするのは「考える名無し」さんとしてよろしいで
＞しょうか？

できれば「考える名無しさん」で・・
別に名前なんてどうでもいいので呼びたいように呼んでください

>>75

これは私が悪いのですがあれだけの長文を書いておきながら舌足らずだったようです。
この問題、「実在」の問題の難しいところは裁判所(公平な第三者)が「実在の判断」をも行うという点です。

とりあえずレスをつけます。

＞具体的には
＞１、契約(合意)という歴史的事実の不存在
＞２、契約(合意)は守られなければならないという前提の根拠
＞３、理性的な合意の不可能性
＞ということになります。

＞１について
＞考える名無しさんは１の問題点を回避するために反論権を徹底保障
＞するということで合意の存在を擬制することが許されるとされていますが、
＞本来はこのことについても合意が必要でしょう。そうしたら後者の意味での
＞合意が歴史的にないという新たな問題点が生じるだけです。

如何なる理由をつけようとも我々が歴史的な承認(合意)がないという事実は避けようがありません。
「許される」と書いてあるが本来は許されないことでしかない。それはいかなる後付けを付け加えても、である。
絶対に許されないがそうすることで許すしかない、というのがまさしく本音です。

このような歴史の見方は社会に対する正当な価値を消失させる。
どのような現実もそれが起こりうる背景には「力」(power)しかなく、
またどのような現実も起こり経た事実を指してのみ「力」と呼ばれる。
それは歴史の見方そのものに問題があるのだ。
過去、現在、未来、我々はものを見る際にはその時間に対する考慮を充分行い
それに沿ったものの見方を展開すべきである。
過去の一点を現在と同じように見ることは不可能であるからだ。(ガーディナーの言葉より、ちょっとうろ覚え)

＞致命的なのはこれでしょう。
＞「最初は確かに反論を徹底的に許すこの手続きに従うことを同意した。
＞そしてさんざん議論したので反論はもうない。でも自分に不利なので
＞合意を破棄して絶対この結論には従わない」と言われたら一体どうしたら
＞よいのでしょうか。これを回避するには合意を根拠としない別の根拠で
＞正当化するより他はないでしょう。
これを持ち出すなら「正当化できるという根拠」が正当であるという根拠すら絶対にないものです。
如何なる正当性を持ってしてもそれが正当である根拠は成しえないのです。

我々は人を殺すことが悪いことであることを知っているし、またその禁を破ったら罰を受けねばならないことも知っています。
しかし、我々の前には自らの意思で簡単に殺人を実行できる現実があり、
またそれによる罰に力で抵抗できる現実があります。
我々の現実は動物と何ら大差はないのです。
しかし、我々はすでにこのような思考をしている。
それは人間が動物とは異なる、つまりヒトではなく「人間」として一歩を踏み出した経歴がある。
人間が理性的な生き物である。(日本的に言うならば霊的な生き物)であるということに他ならない。

これを持って同時に３に対する反論にする。

と、反論を展開してきたが、このような反論は論理という点から言えば極めて論理的でないように思われる。
しかしそれはその前の反論がすでに論理としての問題を抱えているからに他ならない。
このようなことを踏まえて「批判のための批判」と言ったのでしょうが、
ロジックを破壊する一番の要因はロジックに拘りすぎることである。
自己言及、ラッセルのパラドクス、悪しき相対主義(これは関係ないかも)、様々な言葉で語られているが
論理とは対象を目を見開いて見ることにより補完されるものであり、
論理の中では語られた命題の全てが同じ立場を有するものではない。
そこに順序が存在するということを踏まえない論理は破綻した論理に他ならない。

＞苛くも一国の立法が、人命の尊厳と平等を保全しようとする以上、それは当然に、
＞「私はあなたを殺さないことを約束する。若しこの約束に違反してあなたを不法に
＞殺すことがあれば私の生命を提供する」という社会契約を土台とし前提としなければ
＞ならない。しかるに、死刑の廃止を主張する人達は、「私はあなたを殺さないことを
＞一応約束する。しかし、この約束に違反して、恣意的にあなたを殺すことがあっても、
＞あなた達は、私を殺さないことを約束せよ」と要求していることになるのであって、
＞全く筋が通らないといわれるのである
これこそ、まさに私がいう「了承つきの死刑」の持つ相応しさを端的に示していると思えます。
この文の通り契約説は「私が他人を殺したならば私は殺されることを了承する」という契約です。
しかし、それはまた「私が他人を殺してないならば私は殺されることを了承しない」ことも意味します。
裁判所の判断は殺したという事実のもと相応の判断を下すだけではありません。
殺したか否かという判断もまた裁判所の判断であるということです。
「了承付きの死刑」とは「実在の判断」に対する了承付きの死刑ということです。
「死刑でよい」という了承は「私は他人を殺しました。」という了承なのです。
事実判断の了承を得た死刑には冤罪の問題、すなわち「実在」の問題がより解決される態度に他ならないのです。

もちろんこの論理には前提があります。
社会契約説の立場を前提においているのでその前提を否定するものには通用しないということです。
このような了承付きの死刑制度を思考するならば了承をしない者は全部で4通り考えられる。
それについてはまた今後ということでひとまず今回は終了したいと思います。

>>73
>一致期間を以て再審請求を認めないことが【刑罰の実効性の確保】
>から認められないのは何故でしょうか？　（α）

再審請求だけでは刑の執行を停止させることはできない（刑事訴訟法
442条）。だから、再審請求権を生涯保障したからといって、刑罰（死刑を
除く）の実効性は確保できないということにはならない。

>事件後有意の時間を経たのちに出てくる【かもしれない】 証拠を理由に
>再審権の消滅云々を否定するのは、冤罪可能性を言っているのとどう
>違うんだろうか。　（β）

何度も書いたように、すべての刑罰には冤罪の可能性がある。だから、
冤罪がまったく起きないようにするためには、すべての刑罰をやめるしかない。
しかし、「すべての刑罰をやめるべき」ではない。ならば、冤罪が起きることを
許さなければならない。しかし、冤罪は少ないほうがよい。ゆえに、冤罪が少
なくなるように刑罰を定めるべきである。そして、再審請求可能期間は有期
であるよりも終身であるほうが冤罪は少なくなりやすい。したがって、再審請
求権は生涯保障すべきである。冤罪可能性を＜直接の＞論拠としないとした
のは、こういう意味です。

>>76
長い！　ひとのこと言えんけど。

>（最終審の判決が確定した後、冤罪だと十分に推認しうる新証拠が
>提出されたにもかかわらず、「確定後」との理由のみでそれを）却下
>する理由としては「確定判決は最終のものだから」ということになります。

>それを支える実質的理由は判決前の部分に求めることになるでしょう。
>だがそれは別の議論です。

私が提示した仮定は、「判決が確定した後、冤罪だと十分に推認しうる
新証拠が提出された」場合です。だから、この証拠が確定判決の事実認
定を覆すのに十分であるにもかかわらず、この再審請求を却下するため
には、「確定判決前の部分」に理由を求めるだけでは不十分で、「確定
判決後の再審請求は一切認めない」という判断がさらに必要です。
そして私は、この判断の根拠を問うているわけです。

>法が確定判決に誤判の可能性を認めるようなそのような確定判決
>にどうして刑罰執行の根拠が求められるのでしょうか？

だから、何度も何度も言いますが、誤判可能性のある判決に刑罰執行の
根拠が求められないというのなら、刑罰は永遠に執行できません。
それでいいというのなら、刑罰を設けることは「無意味」です。

>>76
> 「この判決は間違っている可能性があるが、とりあえず今のところは
>正しいみたい（あるいはこれ以上判断すると訴訟経済上不利益）なので
>刑を執行します。正しくないことが証明されたらすぐに撤回しますので
>いいでしょ？」という論理を認めてもいいものでしょうか？あまりにも
>刑罰という原状回復不可の害悪を過小評価してはいないでしょうか？

なんでそうなるかなー。あなたが確定判決後の不服申し立てを認めない
理由を、あなた個人の「決断」に求めるのなら、まだ分かる。だが、
あなたは「確定判決は誤るはずがない」ということに求めるから、
おかしいのです。まずその根拠を明らかにすべきだと思います。

>司法の出す結論に司法に人間の背負えるぎりぎりまで責任を負わせる
>には再審可能性があることなどでその結論を正当化してはなりません。
>あくまで結論は最終のもので修正不可とし、結論を出す以前の段階が
>そのような重大な結論を出すにふさわしいものであるかということで
>実質的に正当化されるべきです。

確定判決後の不服申し立てを認めないという法を定めることは可能なの
は当たり前。だから、そう「すべき」とするのはかまわない。問題は、
そうすることに合理性や整合性があるのかということ。私はないと思う。

>>77
>私が確定判決は最終的な判断で覆される可能性のない判断であるという
>のは「実在」の問題としていっているのではありません。いわば信念の
>問題です。だから「勝手な決めつけ」という批判はある意味あたってい
>るといえます。

ならば、その信念の根拠は何ですか？
根拠がなく、単に「信じていること」であるならば、
議論の余地はありません。

>私が刑罰執行の形式的な条件としているのは
>確定判決が覆されることのない最終判断であるということのみです。
>実質的条件は確定判決前の部分が確定判決を支えるにたるものである
>ことということです。

だから、「確定判決が覆されることのない」とあなたが「信じる」根拠
は何ですか？

>私の主張しているところの（確定判決が）覆される可能性とは「実在」
>の問題としてのそれではないので刑罰執行は可能です。

確定判決が覆されないというあなたの「信念」の根拠（なぜそう思うの
か）を示されないと、その信念について私は「語りえない」ので、「沈
黙せざるを得」ません。

　　　　　＞634（>>83）
＞冤罪がまったく起きないようにするためには、すべての刑罰をやめるしかない。
＞しかし「すべての刑罰をやめるべき」ではない。ならば、冤罪が起きることを
＞許さなければならない。しかし、冤罪は少ないほうがよい。

　いつか、死刑による利得とそのことによる【冤罪時の】損失を比較して
社会が前者を選んでいると言ったらあなたは、そういうことは比すべきではない
という趣旨のことを言ったはずですが、なぜ死刑の利得と損失は比すべきではなく、
刑罰の利得と損失は較べることができるのでしょうか。（Ａ）

　また、「冤罪が起きることを許さなければならない」ならば、「じゃあどの程度
なら、どういう場合なら許すのか」という、程度の問題になるんじゃないんですか？（Ｂ）

>>77　の
>ある人が熟慮の結果「人は殺人はしてはいけない」という信念を持ち
>それを絶対覆さないと誓ったとします。
という仮定で始まる部分以降は、私には「よくわからん」です。

>>78
>再審期間の平等性をどの刑罰にも保障しなければならないという理由は
>なんでしょう？

受刑者の再審請求権を刑の種類によって制限することに合理的根拠を
見出せないから。逆に、そう保障しなくてもよい理由を教えてください
（このセリフも何度使ったことか）。

>例えば冤罪は制度のリスクとして許容するということはできないので
>しょうか？

冤罪のリスクは、刑罰があるかぎり、あります。
だから、刑罰を認めるならば、それを「許容」するしかありません。

>確かに冤罪の問題が最終的には「実在」の問題であるのでリスクを
>「実在」の意味での無実と考えるならばこれとベネフィットを正確に
>比較することは不可能です。

ここ以降も、私にはほとんど「よくわからん」です。
なんとなくわかったところだけレスします。

>しかし例えば無期懲役において再審請求がなされ無罪になったことを
>リスクとして無期懲役のベネフィットと比較し、それを元に死刑に
>おいてのリスクとベネフィットを考えることは十分可能であります。

冤罪で無期懲役に受けた場合と、冤罪で死刑を受けた場合とでは、
後者の「リスク」のほうが大きいのは明らかでしょう（そうでないという
マニアックな方も一部におられるようですが）。

まとめ。私があなたの文章を読んでどうしても理解できない、あるいは
同意できないのは、確定判決が誤判でありえないとする理由と、確定判
決が誤判であり得る場合にそれを訂正すべきでないとする理由、です。

＞誤痴鋭氏
>>87
＞死刑による利得とそのことによる【冤罪時の】損失を比較して
＞社会が前者を選んでいると言ったらあなたは、そういうことは比すべきではない
＞という趣旨のことを言ったはずですが、なぜ死刑の利得と損失は比すべきではなく、
＞刑罰の利得と損失は較べることができるのでしょうか。（Ａ）

別方に対する質問ですが私が回答するならば
冤罪で人間一人を消去する損失とは社会の前提を覆す損失であると思います。
片や死刑にしない損失は応報感情ですね。

誤痴鋭殿は民意を怨念の如く取り上げますが
民意の拠り所もまた社会の前提に掛かってくるわけです。
ならばその２つは比較、検討する以前の問題ではないのでしょうか。

例えば国家の利益が民意を否定するものだったとします。
そこで「国家の利益を確保しない損失と民意が否定される損失を比較、検討するべきであり
それは民意で決定されるのだ」と主張するのは論理的におかしいのです。
この主張は民意をすでに高位に位置付けているからなのです。
ですから民意の拠り所となる前提は民意の如何に関係なく
絶対に破棄することが許されないのです。

「人の命を大切に」なんて言っているそばから死刑執行をやっているんだから
説得力ゼロだわな。

　　　　　>>89
＞冤罪で人間一人を消去する損失とは社会の前提を覆す損失であると思います。
　誰も冤罪を出すべきだと言っているわけじゃないんだから。それを言ったら冤罪で人間
一人の人生を浪費させる損失も「社会の前提を覆」すのではないでしょうか。あとで名誉
回復だの賠償だのさえすれば咎なく罰しても良いという前提はありませんから。
　そもそもこれは価値判断の問題でしょう。「制度による犠牲は是か非か、是ならどの
程度まで許されるのか」という。

＞誤痴鋭殿は民意を怨念の如く取り上げますが
　わはは。なんか民衆主義者にされてしまった。民主人権思想の矛盾点を挙げてるんだが。

＞そこで「国家の利益を確保しない損失と民意が否定される損失を比較、検討するべきであり
＞それは民意で決定されるのだ」と主張するのは論理的におかしいのです。
　じゃあそれが「国益」かどうかは誰が判断し、誰の意志で決定・遂行し、どういう根拠を
以てその遂行を正当化できるんですか？　論理的にどうおかしいのか知りませんが、これを
明らかにしてもらわない限りは、少なくとも何が論理的に正しいのかわかりません。
　哲人政治なり君主制なりであれば、そういう統治も認められましょうが。

　それから、634氏も仰るとおり、死刑のみならず刑罰全般に「コスト」はありますね。
死刑以外の刑罰に、更生だの隔離だのといった効用を認めないわけではありませんが、
刑罰全般に応報刑の側面があることは事実です。
　逆に問いたい。終身刑とはなぜ比較できるのですか？　終身刑は更生を目的とはしていない
のでしょうが、ある犯罪者が【未来に罪を犯すことを前提に】社会から隔離することは、
「社会の前提を覆す」ものではないんでしょうか。それとも終身刑は、何か別の目的があって
行われる刑罰なのでしょうか。

　　　　　>>90
　その言からすれば、逮捕監禁罪も「説得力ゼロ」ということになりますが、どうか。

＞誤痴鋭
>>91
＞　誰も冤罪を出すべきだと言っているわけじゃないんだから。それを言ったら冤罪で人間
＞一人の人生を浪費させる損失も「社会の前提を覆」すのではないでしょうか。
私はそれも確かに社会の前提に反するとは思います。

＞そもそもこれは価値判断の問題でしょう。「制度による犠牲は是か非か、是ならどの
＞程度まで許されるのか」という。
しかし、これは価値判断であるとは思いませんね。
「制度による犠牲は非」この価値判断は昔から変わりません。
ある価値が時代によって変化するのは価値判断が変化するからではありません。
事実判断が変化するからです。
まぁ細かい話ですから気にしなくてもいいですが。

＞わはは。なんか民衆主義者にされてしまった。民主人権思想の矛盾点を挙げてるんだが。
はい、知っております。そして私は民主主義は最高の思想であると考える者です。
ですから誤痴鋭さんと対立する立場が取れるのです。

＞　じゃあそれが「国益」かどうかは誰が判断し、誰の意志で決定・遂行し、どういう根拠を
＞以てその遂行を正当化できるんですか？
私が論理形式を問題視した中で対象が判明しなければ分からないではないかと反論した人間は誤痴鋭さんが初めてです。

例えば国家の利益と民意の対立で、国家の利益が重視されることが民意によって決定されるとしましょう。
しかし、国家の利益＞民意の結果すら民意によって定められたものに過ぎないので
国家の利益のためには民意に反して国家の利益より民意を優先することが許される。
もう訳分からないでしょう？これがなぜ起きたのか。
それは民意によって判断、決定するものの中に民意が含まれているからです。
民意の力は民意によってもたらされるものではないのです。
民意に力があるならばそれは民意より上位のものから与えられたものか、または最初から所持する力なのです。
決して民意は民意そのものを判断できないということですね。
似たような例を挙げましょう。
・「この法は正しい」と書いてある法律
・「この憲法は正しい」と書いてある憲法
・「私の判断は正しい」と判断する裁判所
・「私の判断は正しい」と判断する独裁者
これら例に挙がったものの全ての権力はそれら自身によってもたらされるものでないことは分かりますよね？

このような論理を踏まえるならば民意を反映するための重大な点、
つまり公正な投票の原理、原則などは民意によって判断されること無く絶対に守られねばならないのです。
それを民意が判断できるようになった瞬間に民意が持つ権力は崩壊するということです。
例えどちらを選んだとしても、です。

＞ある犯罪者が【未来に罪を犯すことを前提に】社会から隔離することは、
＞「社会の前提を覆す」ものではないんでしょうか。
未来に罪を犯すことを前提にした者を社会に出し
現実に犯罪を起こさせることは「社会の前提を覆す」ものではないのですか？

私は終身刑と死刑を比較してどうこうと言う気はないですが
根本的な問題つまりは社会契約を無視した問題と国民の感情で国民の感情を優先しようとする誤痴鋭さんの態度がいただけないのです。
社会契約を無視した国民の感情(誤痴鋭さんの語る民意)にはもう実行力がないのだということを踏まえて欲しいのです。

あなたの語る民意には民意の力を消失させようとする悪意が感じられる。
そしてそれはあなた自身の体験からくる怨念めいたものに突き動かされているようにしか思えないのです。

　　　　　>>92
＞私はそれも確かに社会の前提に反するとは思います。
　つまりは「死刑も他の刑も、（冤罪の可能性がある以上）同じように認められない。」
ということでしょうか。
　有罪無罪の判断を間違えることを是としている人は、おそらく誰一人としてここにいません。

＞私が論理形式を問題視した中で対象が判明しなければ分からないではないかと反論した人間は誤痴鋭さんが初めてです。
　そういうあなたも質問には何ひとつ答えてらっしゃらない。
　あなたの言う「国益」は誰がどういう価値観から評価したものかを訊いてるんですよ。
重罪人を処刑することにどんな「利益」がどれくらいあるのかはともかく、それを
「国益」として評価すれば比較できる話になりますね。「国益」と「国益」なんだから。
　死刑制度は「国益」と認めず、一般の刑罰は「国益」とするのは誰の立場で、それは
どういう根拠を持つのか。
　人の「民意」の使い方を恣意的だと言う割には、御自分も「国益」を恣意的に使って
いるではないですか。

＞それを民意が判断できるようになった瞬間に民意が持つ権力は崩壊するということです。
　何の喩えなのかわかりませんでしたが、正確に言うなら、それで崩壊するのは
「民主主義」という政体でしょう。民主制でなくても革命は起きます。

＞未来に罪を犯すことを前提にした者を社会に出し
＞現実に犯罪を起こさせることは「社会の前提を覆す」ものではないのですか？
　その者が「未来に罪を犯すこと」をなぜ「前提」にできるというのです？
松本智津男を釈放したら、改心して仏教徒らしく修行の道に進むのかも知れない。
　それとも、ある種類の人間を虞犯者と見ることは民主的なことなんでしょうか。

　俺が「怨念」なら、失礼ながらあなたは「狂信」とでもいうのかなあ。

＞誤痴鋭さん
>>93
＞　つまりは「死刑も他の刑も、（冤罪の可能性がある以上）同じように認められない。」
＞ということでしょうか。
いいえ死刑も他の刑も同じく認められますよ。比較するものが間違っていることを指摘しただけです。

＞有罪無罪の判断を間違えることを是としている人は、おそらく誰一人としてここにいません。
しかし語痴鋭さんは民意ではそれが判断できるとしている。

＞そういうあなたも質問には何ひとつ答えてらっしゃらない。
＞あなたの言う「国益」は誰がどういう価値観から評価したものかを訊いてるんですよ。
別に誰のどのような価値観でも同じです。論理として間違っているということは「国益」の替わりに如何なる語を使用しようが
論理としておかしいということです。
どこの世界にも有名な不完全性定理というものがあるでしょう。それと同じです。
AについてA自体がそれを確立することはできないのです。
それが分からずに「国益」について言及しようとしているから皮肉ったまでですよ。
では分かりやすいように次の例を出しましょう。
・「国家の利益を確保しない損失と民意が否定される損失を比較、検討するべきであり、それは国益で決定されるのだ」
・「国家の利益と個人の利益を比較し、その個人が決定するのだ」
・「国家の利益と個人の利益を比較し、その国家が決定するのだ」
・「AとBを比較して、A(もしくはB)が決定するのだ」
この例をどう思いますか？
この命題の持つ誤りが理解できないなら私は素直に敗北宣言をしますよ。
「何々」が決定するという力を与えたのはそれ自身ではないのです。
ですからそれ自身が自らの判断を判断できるはずが無いのはお分かりでしょう？

＞　死刑制度は「国益」と認めず、一般の刑罰は「国益」とするのは誰の立場で、それは
＞どういう根拠を持つのか。
それ、誰の立場です？私の立場でないんですが？

＞人の「民意」の使い方を恣意的だと言う割には、御自分も「国益」を恣意的に使って
＞いるではないですか
恣意的ではありませんよ。その証拠に誰が語る「国益」に対しても同じだと言ってるんですから。
冤罪死刑によって出された問題が純粋な損得ではなく、公正な判断に掛かる部分だとしたら、
それは量の如何に関係なく他の物事より優先して解決しなければならないことであるのは事実です。
それは損得を量る箇所における問題は優先されねばならないからです。
もちろん、その逆の、では終身刑が公正な判断に掛からないのか、という問題を解決せねばなりませんが。

例えばある秤(はかり)があったとします。
私は全てのものをこの秤で判断すると決めたとします。
だとしたら如何なる問題もこの秤の前に等価に決定されるのでしょうか。
いいえ、違います。そこに優先順位が生じるものがあります。
それは、「この秤は私にとって秤としての正確さを維持するものである」、という事柄です。
その秤ではその秤が誤っているか否かをはかることはできないからです。

＞何の喩えなのかわかりませんでしたが、正確に言うなら、それで崩壊するのは
＞「民主主義」という政体でしょう。民主制でなくても革命は起きます。
いいえ、崩壊するのは民意の持つ正当性です。それをやった瞬間に民意は本物の腐れ民意に落ちるのです。
分かりやすく言うなら民意の独裁が始まるのです。

＞その者が「未来に罪を犯すこと」をなぜ「前提」にできるというのです？
>>91のご自分の言葉を見ればどうです？
それを前提にしたのは他でもないあなたなのです。

＞それとも、ある種類の人間を虞犯者と見ることは民主的なことなんでしょうか。
いいえ、そもそも民主主義がこの事項に関っていません。

この言葉にすでにあなたが民主主義を理解していないことが伺える。
誤痴鋭さん。あなた、民主主義を神と混同してませんか？
だから自己言及のパラドクスを生じさせるのではないでしょうか？
民主主義には民主主義思想を肯定させる力はかけらもありません。
あなた一回民主主義を捨てなさい。
変に民主主義というものにからまれるから思考が偏向するのです。
自分がおかしいと感じた直感に従って捨てるべきです。
そしてその代案となる正当さを追求した態度を理性によって模索してみてください。
かくいう私も昔、二十代の頃は民主主義という思想は最低の思想だと考えてました。
しかし、ヨーロッパの長い歴史、知の歴史を紐解くにあたって、これ以上の思考はありえないと現在考えるに至りました。
学を学ぶなら思考を直進させるべきです。
決して「怨念」に取り付かれないように。「怨念」は敗者の象徴です。

＞俺が「怨念」なら、失礼ながらあなたは「狂信」とでもいうのかなあ。
私の「怨念」のほうが非常に失礼な言葉なので別に構いませんよ。
確かに私は「民主主義」を「狂信」しています。
しかしそれは理性に依る「狂信」です。
誰もデカルトを己の自我の存在を狂信しているとは言わない。
しかしデカルトが己の自我の存在を狂信していたことは確かなことだ。

正確に表現するなら、私は「民主主義」を狂信してはいないが
「理性」を狂信していますね。
この態度は改めねばならないと思いますが。

最後に読み返して思ったのですが、誤痴鋭さんは功利主義者ですか？
ならば単語の使用の是非はともかく、それほど批判する態度でないのかもしれません。
それならそれでとても面白い対談になりそうです。

　　　　　>>94-95
　なんかまたスレ違いな気がしてきたし、あなたの立場が分からないので、とりあえず
返事だけ。

＞しかし語痴鋭さんは民意ではそれが判断できるとしている。
　無罪の人間を有罪と判断することを私がどこで是としているのでしょうか。
　有罪であると充分に推定できる証拠を以て無罪の人間を有罪と判断することは、制度上
やむを得ないだろう。そしてその「推定」は、今のところ裁判官の独断であるが、最高
裁判官が信任投票を経ている以上、陪審制復活が検討されている以上、「国民の判断」
であるとするよりない。という趣旨のことなら言いましたけども。

＞別に誰のどのような価値観でも同じです。
＞それを前提にしたのは他でもないあなたなのです。　...etc
　じゃあそもそもあなたは、刑罰は何のために存在し、量刑はどんな基準で定められる
という立場なのですか？　それが明示されないとこちらとしても。

＞いいえ、崩壊するのは民意の持つ正当性です。
　だからそれは「民主主義が保証している」、でしょう？　そもそも統治の正当性
なんて、権力以外の何が保証し得るんですか？

＞正確に表現するなら、私は「民主主義」を狂信してはいないが「理性」を狂信していますね。
　そこで徹底的に立場が異なるものと思われます。あなたの言う「理性」がどんな文脈
なのかはこれまでのところ理解しかねるが、人が「理性的」な判断をするという保証は
何ひとつないと考えていますので。その上で「理性的」であることが望ましいとは思って
いますが。

>>87
>いつか、死刑による利得とそのことによる【冤罪時の】損失を比較して
>社会が前者を選んでいると言ったらあなたは、そういうことは比すべき
>ではないという趣旨のことを言ったはずですが、

そういう意味でない。それらは「測定」して「比較」できる性質のものでは
なく、結局はどちらを重視するかという「決断」の問題だということです。
そして私は、刑が確定した者の再審請求権は、刑の種類によって差別される
べきではなく、また、できるだけ長く保障すべきだ、ということを基底的な
価値として「決断」したわけです。

死刑の「利益」と冤罪の「損失」とが共通の尺度で比較できるというのなら、
やってみてください。ほかの人も指摘しているようですが、尺度自体の正当性
の問題に帰着するはずです。

>刑罰の利得と損失は較べることができるのでしょうか。

私が比べているのは、再審期間の長い場合と短い場合の間、そして、
法的に保障された再審請求期間が刑の種類で違う場合と同じ場合の間です。

>また、「冤罪が起きることを許さなければならない」ならば、「じゃあど
>の程度なら、どういう場合なら許すのか」という、程度の問題になるんじゃ
>ないんですか？（Ｂ）

だから、その程度をより低くすべきだと再三書いてるでしょ。

　　　　　＞634（>>97）
＞そして私は、刑が確定した者の再審請求権は、刑の種類によって差別される
＞べきではなく、また、できるだけ長く保障すべきだ、ということを基底的な
＞価値として「決断」したわけです。

　そういうことでしたか。個人的な判断の問題なら、あなたがどう考えようと否定する
術も理由もありません。誰かが言ったように、統治の問題として存在する死刑制度は
妥当なのかを論じているのだと思っていましたが。

＞死刑の「利益」と冤罪の「損失」とが共通の尺度で比較できるというのなら、
＞やってみてください。ほかの人も指摘しているようですが、尺度自体の正当性
＞の問題に帰着するはずです。
　縦えそうであっても、それを比較して「決断」する行為が政治なのだと思いますが？

＞だから、その程度をより低くすべきだと再三書いてるでしょ。
　それが刑罰の実効性を損なわない限り、というんでしょ？　だとしたら死刑制度の
実効性を損なわない限り、という考えだってありえますわな。

＞誤痴鋭さん
>>96
スレ違いなら失礼。

＞有罪であると充分に推定できる証拠を以て無罪の人間を有罪と判断することは、制度上
＞やむを得ないだろう。
その文章に論理的な誤りはないですし誰も異を唱えないでしょう。
しかし、『有罪であると充分に推定できる証拠』とはいったい何であるのか。
それは本当に充分な証拠によって判断されているのか。
判断したから「充分な証拠がある」のではないと言い切れるのか。

＞「国民の判断」であるとするよりない。
国民にその責任を持たせるなら陪審員制度の導入は不可欠です。
しかし陪審員はプロの前に簡単に思考能力を剥奪されるといった問題があります。
私はそのような問題は有罪か否かの判断と程度の判断を行う者(具体的に言えば機関)を別にする必要があると思います。
また、それにより解決に近づくと思います。

＞じゃあそもそもあなたは、刑罰は何のために存在し、量刑はどんな基準で定められる
＞という立場なのですか？　それが明示されないとこちらとしても。
ひとまずこれは置いといて

＞だからそれは「民主主義が保証している」、でしょう？　そもそも統治の正当性
＞なんて、権力以外の何が保証し得るんですか？
答えを先に言えば実は権力ではありません。

私にとって「私」は最大の関心事であり、私は「私」の利益の最大の追求者であり、
私は「私」の責任を担える唯一無二の存在です。
従って私は判断の基準を何に与えるか私自身の意思によって決定することができる。

では社会にとってはそれは何になるのでしょうか？
もし、仮に社会を構成する全ての人間の意志が一つになることが可能であるならば
その全会一致の意思は最大限に尊重されねばならなく、また社会における全ての判断と責任を担うものである。
全会一致とは社会における「私」なのである。

しかし全会一致の意思は明確に出現しにくい。
そこで全会一致に限りなく近づける意思がその全会一致を代表するものであることを全会一致(ここが大事です)によって決定、承認すれば
そこには便宜的な全員意思が出現するわけです。

前回の例で秤に力を与えたのは「私」です。
民意に力を与えるものは他でもない「全員分の一人称」、つまり全会一致なのです。

例えばある人を死刑にすることが「裁判官」の了承を得、「被害者、その親族」の了承を得、「犯人、その親族」の了承を得
「死刑反対者」の了承を得、「聖職者」の了承を得、「識者」の了承を得、「その他全員」の了承を得たら
例えそれが全員にとって不利益のあることであったとしても、如何なる理由があったとしても、死刑執行を行わない理由はないということです。
仮にそれが冤罪だったとしてもです。

＞人が「理性的」な判断をするという保証は何ひとつないと考えていますので。その上で「理性的」であることが望ましいとは思って
＞いますが。
ここは根本的に私と意見が分かれるところであるようです。
で、誤痴鋭さんと私の立場を端的に指し示すようなものを調べてみました。

私のこのような思考はミルの考え、豚とソクラテスの論法に代表されると思います。
それは人間は豚とソクラテスの両者の立場を知れば自然とソクラテスを選択する、というものです。
自由な選択は理性的判断を喚起し文化の質を向上させるというものです。
そして私はこの思考に大いに賛同します。

しかし現代の共同体主義者(コミュニタリアン)の自由主義批判は
「自由には文化の質を向上させる要因が含まれていない」というものです。
大衆社会現象は「両方の快を知る者は高級文化を選択する」とは正反対に
「両方の快を知る者は低級文化を選択する」という構造的要因を含むというものだ。
常に悪貨は良貨を駆逐する。
常に水は高きから低きに流れる。

さて、このような私の思考を踏まえた上で量刑の基準を問うならば。

まず量刑の基準には如何なるものがあるのか。
応報刑主義(応報感情とは異なる)、教育刑主義、そして自由主義がある。
論理的には応報刑主義が最も適している。
しかし応報刑主義には価値多元的な現代の問題を理想的に解決することはできない。
また応報刑主義はカントに裏づけされたものであるが、カントと同等の精神が無ければ適応できない。
如何なる軽犯罪、迷惑行為も悪であると断行する精神は理想的であるが現実的でない。
教育系主義はその効果は認めるが功利主義的な視野から言わせればその刑そのものが損失であり、
また応報刑主義と同じく上記の問題を解決できない。
ベンサムの主張した自由主義は刑罰は軽ければ軽いほど優れているというものだ。
応報刑主義を根底に踏まえつつ、最低限の教育効果を得て、その上で最小限の刑罰を選択することが望ましいというものだ。

しかし私は功利主義よりは社会契約を重視する人間なのでそこらへんの功利主義者よりは
応報刑主義を重んじる意識が強いでしょうね。

自由主義を踏まえつつ、応報刑主義を支持するのが私の立場です。
多元的な価値を一つの数値に還元して比較することが可能であるなら
応報刑主義が最も適した刑罰制度であると思考するからです。
しかしそれが不可能であるからその他の思考を加味するといった具合です。

　　　　　>>100
　まず、例えば「麻原を吊せ」のような感情的な「死刑存置」と、司法制度云々を
対置させようと思っていないことはご理解いただきたい。まあ、絶対にそこに行き
着かないという意味ではないのですが。

　その上で、刑罰の実効性の確保云々から「冤罪を出すことも認めざるを得ない」という
「制度による犠牲」を生み出す判断が何らかの価値判断によって可であるとするなら、
最高罰としての死を法的に存置することに意義を見いだし、その実効性の確保から
某かの不利益を甘受するという判断は、何を根拠に否定されるのかということです。
　あなたの言に従えば、そういう「契約」を結ぶこと、となるでしょう。「取り決め」
と言ってもいい。縦えそれが応報感情という“低次元な”ものに根ざしているとしても、
それが死刑廃止の判断より「劣っている」というのは何を根拠に言えるのか。
　制度の犠牲を廃すのが至上命令なら、「すべての刑罰は廃止せよ」とか「上訴の
制限をなくせ」という“意見”のほうが、正当性を持つはずです。しかし「現実」に
節を屈し、こうした主張を排している以上、それは比重の問題でしかないわけでしょう。
比重の問題ならば「できるだけ少ないほうがいい」も「滅多になければいい」も、
妥当性の価値判断の差でしかない。だから「冤罪が少ないほうが良いから死刑廃止が
正しい」ということにはならない。そして、“正しい”ことを理由に廃止を迫るのだと
したら、それは民主制と言えるのか、と。

　仮に、刑罰はゼッタイに残さねばならないとします。（俺もそう思う）しかし、
刑罰が強制労働である必要があるのか。禁固ではいけない理由はなぜか。訓告や講習では
なぜいけないのか。そもそも量刑は何によって定められるのか。
　応報刑と考えるのが理に適っているなら、刑罰全般が応報感情に基づいているのに、
なぜ死刑という応報感情のみは許されないのか。逆に言えば、死刑は応報感情だから
許されないというなら、そもそも量刑を応報感情で定めることを排さねばならない。
こういう問題が出てくるのではないでしょうか。

　ちなみに私の立場が功利主義に与するものかはともかく、感情は時として物理的な
利害以上の価値を持つことは、疑いのない事実だと思われます。そして、以直報怨、
以徳報徳という感情は、人権や民主制よりも遙かに普遍的なものではないでしょうか。

＞誤痴鋭さん
>>101
＞　制度の犠牲を廃すのが至上命令なら、「すべての刑罰は廃止せよ」とか「上訴の
＞制限をなくせ」という“意見”のほうが、正当性を持つはずです。
私が言う「制度」における全ての犠牲を廃すというのは、まさしく社会契約はいかなる理由があっても無視されてはいけないというものだ。
社会契約を遵守する内側においてはいかなる行為も自由、それが最小限の規制を良しとする自由主義者の思考だ。
では聞こう。
「すべての刑罰は廃止せよ」、「上訴の制限をなくせ」の言葉は社会契約に反しないのか？
否、それも守られなければならないのである。
全ての刑罰を廃止するということは「社会に対して何を行っても自由ですよ」という言葉と同等だ。
しかしそれは異なる。我々が掲げる社会は「最小限の規制を守れば何を行っても自由ですよ」というものだ。
そしてそれが必ず守られねばならないならば「最小限の規制を守った者を制度のために犠牲にすること」は
決して許されることではないだろう。
もしそのような判断を民意に委ねられるとしたら「最小限の規制を守った者の集まりである民意もまた制度のために犠牲にすること」がまかり通るではないか！
それは民意の判断の結果の如何に関らずだ。

＞それは比重の問題でしかないわけでしょう。
＞比重の問題ならば「できるだけ少ないほうがいい」も「滅多になければいい」も、
＞妥当性の価値判断の差でしかない。
まず価値判断は比重の問題ではない。
第二に価値判断は民意によって変化しない。
第三に価値判断は民意以外によっても変化しない。
これがまずこじれる原因だ。
我々の判断が変化する要因は実は価値判断ではない。
事実判断が変化しているのだ。
次に事実判断にしろその全てが民意によって決定されるのではない。
唯一決定できるものはその当事者か、当事者が認めたものであるか、当事者も含めた全員が認めたものであるか。
すなわち責任を負える者のみなのだ。

＞だから「冤罪が少ないほうが良いから死刑廃止が正しい」ということにはならない
無論、この言葉だけでは成り立たないだろう。
しかし次のようには言える。「冤罪が少ないほうがよいから死刑廃止のほうが良い」
それは「冤罪があってもよい」という思考は先の契約に違反するからだと答えた。
ならば「死刑廃止によってもたらされるものが先の契約に違反しない」が言えるならば
必然的に「死刑廃止は死刑存続より優れている」と言わねばなるまい。

＞“正しい”ことを理由に廃止を迫るのだとしたら、それは民主制と言えるのか、と。
そして「正しい(良い)ことは実行するべきだ」という思考は
民意に問わず守られねばならないものである。(ちなみにこれは価値判断)
それが民意で問えるならば「正しい(良い)ものである民意を尊重しなくてもよい」が成り立つからだ。
それは民意の如何に関らずだ。

＞刑罰が強制労働である必要があるのか。禁固ではいけない理由はなぜか。訓告や講習では
＞なぜいけないのか
そこには全く持って理由は無い。
もちろん刑罰と称して何を行ってもよいわけではない。
それが刑罰たる意義を満たすものでなければならないことは絶対である。
「選挙権が2票になる刑罰」「美味しいものをお腹いっぱい食べさせる刑」はすでに刑罰としての条件を満たしているとは言えない。
そしてその条件とは総合的な視野と判断においてのみ満たされる。
つまり応報感情充足のみを目的とした刑も刑として相応しくないということだ。

＞応報刑と考えるのが理に適っているなら、刑罰全般が応報感情に基づいているのに、
＞なぜ死刑という応報感情のみは許されないのか。
答えは簡単だ。応報刑は応報感情を満たさないからだ。
つまり応報刑主義は刑罰が応報感情に基づいていないのだ。

さらに現在の司法制度は犯罪者の社会的復帰、つまりは更生を大きく見ている。
現在の司法は応報刑主義を重んじているとは言えないが、同じく応報感情には基づいていないとは言える。

＞死刑は応報感情だから許されないというなら、そもそも量刑を応報感情で定めることを排さねばならない
応報感情が許されないわけではない。応報感情のみが許されないのだ。
繰り返すが、応報感情は満たされないよりは満たされたほうが良い。
しかし応報感情を満たすことを最優位とすることは決して許されないのだ。

＞感情は時として物理的な利害以上の価値を持つことは、疑いのない事実だと思われます。
しかしその事実を認めることが利に反するのではなく、感情の利も含めて思考すればよい。
それが現実にできるかは置いといてそのような全体の利益を重んじるのが功利主義の先駆者達です。

＞そして、以直報怨、以徳報徳という感情は、人権や民主制よりも遙かに普遍的なものではないでしょうか
私は感情の利益を含めて、そのような利益を追求していくことができる実践的なものは
民主主義以外にないと思います。
民主主義は唯一倫理を追及できるシステムであると思います。
唯一、道徳に権力を持たせることができると。
私の理性信仰で曇った目から見れば、の話ですが。

長文ウゼーよ。

１．「すべての刑罰は廃止せよ」は煽りだからともかく、「上訴の制限をなくせ」は
どのように否定されるものだろうか。三審で有罪で再審で無罪になった者なんかは、
「最小限の規制を守った者を制度のために犠牲にすること」の例だと思うが。

２．
＞唯一決定できるものはその当事者か、当事者が認めたものであるか、当事者も含めた
＞全員が認めたものであるか。すなわち責任を負える者のみなのだ。
　「責任を負える者」を民意で選出するシステムを以て「民意」と言っているのだが。

３．
　「最小限の規制」を守らなかった者に対してどう対処するかが「契約」に含まれないと
何故言えるのだろうか。

４．
＞そして「正しい(良い)ことは実行するべきだ」という思考は民意に問わず守られねばならないものである。
　“正しい”とヒゲ括弧をつけた理由を考えてください。上記３に準じます。

５．
＞そしてその条件とは総合的な視野と判断においてのみ満たされる。
　では終身刑はどんな「総合的な視野と判断」における条件を満たしているのだろう。

６．
＞答えは簡単だ。応報刑は応報感情を満たさないからだ。
　何を言ってるのかわからん。
＞さらに現在の司法制度は犯罪者の社会的復帰、つまりは更生を大きく見ている。
＞応報感情が許されないわけではない。応報感情のみが許されないのだ。
　ならば終身刑も死刑と同じ理由で否定されねばなるまい。目的刑というなら、それは
死刑だって同じこと。

７．
＞現在の司法は応報刑主義を重んじているとは言えないが
　これがよくわからない。恐喝より強盗が量刑が重いのは何故か。そもそも「法を破った」
という点では、速度違反も夜間無灯火も殺人も同じだが、なぜ夜間無灯火はお咎め無しで、
速度違反は反則金で、殺人は懲役なのだろうか。

８．
＞民主主義は唯一倫理を追及できるシステムであると思います。
　逆でしょう。倫理をすべて権利と義務に置き換えて、個々の人格は否定するのが
民主主義であり人権思想でしょう。

・死刑問題

*【復讐】の成就と【冤罪】の防止のいずれをとるか…
オレは、現在進行形の【死】こそなくすべき事だと思う。つまり、
「なくならないと分かっていても犯罪の取り締まりを続ける」ように、
「人が人を殺し続けたとしても国家は人を殺さない」姿勢でいるべきだと…

ココ⇒http://users.goo.ne.jp/ko-bun/

・死刑問題

*【復讐】の成就と【冤罪】の防止のいずれをとるか…
オレは、現在進行形の【死】こそなくすべき事だと思う。つまり、
「なくならないと分かっていても犯罪の取り締まりを続ける」ように、
「人が人を殺し続けたとしても国家は人を殺さない」姿勢でいるべきだと…

ココ⇒http://users.goo.ne.jp/ko-bun/

死刑って、駆除じゃないの？

国家は人を殺さない ????
WHY?

The Execution Tapes
A Public Radio Special Report

http://www.wnyc.org/

１０８に同意。
国家が人に人権を与えてやってるだけ。
死刑とは、人殺しから生命権を剥奪した、それだけのことさ。

眠いスレよのう…

死刑執行の録音なんだってば。
http://www.wnyc.org/new/news/specialreports/execution.html