現代は幸せか？資本主義は大勢が望む社会か？

しあわせってなんなのかねぇ
オレは資本主義がイヤで世を捨てた者だ
進化、拡大を至上のモノとして競い合う社会
その勝ち残りがウマイもの食える社会
負ければ奪われ衰退して行く社会
みんな負けにまわるのがイヤでくっ付こうとしている社会
正当な努力とは裏腹に裏取引で正当な努力を上回れる社会
肥満でヒイヒイダイエットに励んでるブタ人間どもの裏側で
ガリガリに痩せた人々が日々死んでいる社会
自然保護の向こうで金の為の自然破壊が公然と行なわれる社会
自然食品嗜好と言いながら
腐らない、見栄えが良い、味が良い、効率が良いで
人工食品に等しい食い物が溢れている社会
国民の為の政治と断言ながら贔屓の連中に飼われた犬どもが
行なう政治を隠されながら1部暴かれた部分をブウブウ言う社会

それが本当に幸せかねぇ
もっと良い方法はネエのか？本当に

>>1 よ、我らの同志にならないか？

残念だがオレは
時代錯誤のサヨク野郎も大嫌いなんだ

オレが望むのは資本主義でも社会、共産でも無い社会主義だ。

　一足飛びに正解に辿り着こうとして失敗した例は、ごまんとある。
行きつ戻りつ、一歩ずつ歩んでいくしかないのではなかろうか。

じゃあ、とりあえずアンタの意見を聞かせてくれ。

今の資本主義が理想の社会か？

　現状ではこれが限界なのだろう。じゃあアンタは４の具体的な例を
示してくれ。帝政とか絶対王政とかナシな。

遁世者のこと？


オレは資本主義がイヤで世を捨てた者だ

資本主義つうのは、世を捨てても地獄の底まで
ついてくるもんだ。しょっぱなからこの人ミスってる。
完全な自給自足しているならともかく、どうせパソコンは
DELLあたりで、電気代も東京電力あたりに納めてるんだろう。
そんなもの世を捨てたんでもなんでもない。

とか表にかかないでり（藁

おもてにかいてしまったでり（藁

「第３の道」ってどうなのよ。

それは情報主義

>>9
遁世者とは精神的なものだ

＞完全な自給自足しているならともかく、どうせパソコンは
＞DELLあたりで、電気代も東京電力あたりに納めてるんだろう。
＞そんなもの世を捨てたんでもなんでもない。
↑こんな次元の低い話じゃないんだよ（ｗ

＞１３
レベルの高いお話をよろしくお願いします。
とりあえず、 >>8 の回答を楽しみにしております。

いや、まじで。
良い話しが聞ければ自分の主義主張なんかコロコロ変えるつもりだから。

＞＞８へ
資本主義の最大の悪は資本の膨張、拡大による市場独占だ
今がその過渡期だろう
マイクロソフトがあんな独善をできるのも
自分の身体が大きいからだ
他の業種でも巨大資本の合併統合が始まっている
シェアを奪い合って競争している内はまだ良いが
他が全て淘汰された時点で始まるのが
その企業の独占だろう
こうなるともう資本主義の競争原理は働かなくなる
すべてその独占した企業のみからモノを買い
サ―ビスを受けざろ得ない
こうゆう現象がいま銀行を始め各主幹産業で起こっている
しかも国家間を超えてだ
これがいかに危うい事か分かるか？
数年前に金融市場を操作したヘッジの悪害が今度は
実経済でも起こりつつ有ると言う事だ
資本主義が行き付けばいずれそうなる

利潤追求の為の際限の無い膨張
これに地球規模でなんらかの規制を掛けなければ
破滅も近いだろう。

　　　　　>>15
　それはいいんだが、共産主義でも修正資本主義でもない
「新しい主義」（東京書籍の教科書みたいだ）てのはどんなだ？
ＮＡＭか？　オウム制経済か？　世界革命Ｚ団か？

　批判するのは簡単だが、代案がなければ、残るのはただの無秩序だぞ。

>>15
各市場分野に超巨大企業1社ずつが残り、他が吸収、消滅して
いけば、当然、結果的に共産主義然とした計画経済社会に
なってしまうよね。競争の必要が無く、各企業が全てを計画的に
進め、全てを支配出来るから。

すると、巨大企業グループと政府が癒着し、大企業は
司法の上でも保護され、消費者が家畜同然となる闇の
談合社会になってしまう訳だが、それってこれまでの
日本と変わらない。

だから、第三の道っていうのは日本が先取りしている。
世界中が日本みたいになるんだよ。

>>17
私企業で利潤の追求が可能だから始末におえないんじゃない？

いま、アメリカなんかはノウハウで儲けていこうとしてるけど、こういう
傾向ってどうだろう？　知的所有権って独占的な地位に相当すると思うん
だが。

>>17
フランスだな。
肥大した大企業は国営になることで浄化されるっていう思想。

>>16
社会主義はイデオロギーで目標をもとに創りだしたものだけど
資本主義は違うよね
現実の状態を見てそのようなシステムだと理論立てたわけだ。
だからたくさんの主義の中から一つの主義、資本主義があるわけではないのだよ。
最初に資本主義ありき、あるのは資本主義と反資本主義に他ならない。
つまり社会主義の欠点とは資本主義の分析が甘かったということだ。
所詮、唯物弁証法的世界観だからね。

で、マルクスはその構造そのものを否定したけど
マックス・ウェーバーとかは資本主義の中で何が問題なのかを浮き彫りにして
現状の資本主義に異を唱えた。
彼は時代の変化と共に失われゆくプロテスタント労働精神を批判の拠り所としたわけだけど
資本主義という構造を破棄しない新しい資本主義の提案は決して「同じ資本主義」の一言で片付くものではなく
それは本来ならば「資本主義」と区別して使われる言葉でなくてはならない。
その上で語られる資本主義、もしくは社会主義に一体どれほどの不充分さがあるというのか。


とりあえず資本主義を否定するなら資本主義の悪さを指摘しなくてはいけないよね。
それには何より資本主義に対する観察、理解が必要条件となるわけだけど
そのシステムについて延々と述べるのは避けて、
とりあえず１が言いたいのは『縮小均衡』だろ？
金を稼ぐのを目的としない資本主義、
本当に50年スタンスで将来を考えるなら避けては通れない問題だね。

人は、意味とか価値とか神とか愛とかいう絶対性を仮設しなければ生きていけない。
本当の絶対性＝真理がわからないから仮設せざるをえない。
仮設であるから人それぞれ価値観や生き方に違いが生じるのはしょうがない。
絶対主義は個人を救う。相対主義は社会を救う。

＞22
＞相対主義は社会を救う。

ここんとこもう少し説明してくれ。
社会を救うことと個人の救済は矛盾するということか？

そうです。うまく調和、両立できればいいかなと・・

↑23じゃなく22です

大変真面目なのでチャカすのは止めます。

>>15

えらく19世紀的な話だな。MSの独占つったってたかが知れていると思うが。

>他が全て淘汰された時点で始まるのが
その企業の独占だろう
こうなるともう資本主義の競争原理は働かなくなる

公取委はどうした？独占禁止法って知ってる？
その手の資本主義の19世紀的欠陥は一応克服されたことに
なっているが？？
経済学の教科書を読もう！

>こうゆう現象がいま銀行を始め各主幹産業で起こっている
しかも国家間を超えてだ
これがいかに危うい事か分かるか？

と

>数年前に金融市場を操作したヘッジの悪害が今度は
実経済でも起こりつつ有ると言う事だ

の因果関係が不明。説明もとむ。

資本主義は勝ち負けがはっきりする。人間性が下劣だと弱肉強食に陥ってしまう。資本主義が成熟するには、人間性の向上が不可欠。

>>21少し歯応えの有る奴が出てきたな（ｗ
だがマルクスやその後ウェ―バ―の理論は
全て当時のヨ―ロッパを主観とした理論だ
ブルジョアジ―とプロレタリア―トの対論ではないのだ
だからこの視点で議論する気は無い
もっと大きな問題だ
オレはそもそも資本主義の成り立ちに
白人種達の陰謀が隠されていると思う
絶対王制下での資本蓄積に始まる重商主義は
自前で生産手段を持たない農奴の土地を強制的に取り上げ
マニュファクチュア・手工業生産の人員に割り当てる所から始まった
つまり奴隷管理の為のシステムが
資本主義の発祥なのだ
その後経済が拡大するにつれ自国のみの人員では間に合わず
他国を侵略し奴隷貿易、植民地政策で
欧米の資本主義は爆発的な発展を遂げ西欧諸国は莫大な富を手に入れた
資本主義の歴史にはそうゆう事柄が下地に有る
一方的に奪い、自分の主義を押し付け発展した
それらは今の倫理で考えれば悪である
しかるにその悪は今だどの国も言い出さずあるいは言い出せず
現在に至っている

オレが問題にしたいのはそこだ
第３世界、発展途上国と勝手に名付け
今も貧困に苦しむ国々も多い
たしかに社会主義を取り入れ失敗した国も有るが
それ以上に
当時の欧米諸国の植民地統治が未だにその国々の
価値観の差違や差別を生み出し
自由主義以降、冷戦ココムなどの技術封鎖により途上国の発展が遅れ
それが後押しする大国同士の代理戦争に等しい
内紛や紛争が国力を疲弊させた
もし今の発展途上国に植民地統治の歴史が無ければ
と考えたらどうだ？
相互貿易のみの強制的な略奪、文明流入が途上国に無ければ
緩やかに独自の文化文明を歩み
無理の無い形で進化発展ができたはずだ
白人による人種差別が現代の矛盾や歪みの根幹を作りだし
それはいまも続いている
少し余談になった
この後その対策を書く

その対策としてオレが言いたいのは
主にシェア独占の弊害に対するものだ
各産業の市場規模別に
企業資本に有る一定の上限を設ける事だ
これはもちろん資本主義原理に反する
が、その一方で
かなり健全な企業間競争が維持されるだろう
簡単言えば理屈はこうだ
たとえばその企業がその業種で成功しても
資産の総額が１００億を超えた所で
その企業の資産を国が１度国有化する
資産とは付帯設備もその他も含める
つまり１度バラバラにしてしまうと言う事だ
その上で同業種の企業へ応分に再分配するシステムだ
今はどの産業も主要５、６社が
その産業の過半シェアを握っている状態だ
だから高度成長期のような企業の新規参入がかなり難しい
革命的な発明などをしない限りマトモな商売は難しいのだ
今マクドナルドが価格半額でハンバ―ガ―を売りマクっているが
ああゆうやり方は目先値段が安いので消費者には有りがたいが
長い目で見れば味、サ―ビスなどが優れている企業も
価格面での競争に負ければ淘汰されていってしまう
国民はその企業のハンバ―ガ―も食べたかったのにだ

つまりシェアの独占は消費者に害を与える側面がかなり有る
それに比べこのシステムは
シェアの規模よりかなり低い所を
再分配の企業規模の上限とすれば
常に多くの企業参入が容易で
再分配率も新たな発見、新しい販売方法など資本の大小に関わらず
産業の発展に貢献した企業に優先的に配分する様にする
当然企業間の競争は激しくなる
しかし、簡単にスポイルされて行く状況は無くなるはずだ
その分配の権限をどこに持たせるかが難しいが
情報公開するチャンネルを作り
国民審査などを利用するのも良いかも知れない
無論このシステムはどこかの１国のみが採用しても
その国自体の国際競争力を著しく落とし
産業発展にも悪影響が有るだろう
だからこれは世界規模の取り決めにしなければ意味が無い
世界同時発の法律として成立させ施行するのだ
その１部を国際基金にして発展途上国の援助に当てれば
発展途上国も国際競争に参入でき
結果シェアの拡大と貧困の解決策になるかも知れない

あるいは、だ
いまだ産業発展の遅れている国でモデルケ―スとして始めるのも
良いかも知れない
ひよっとすると
先進国を追い越すような発展を遂げるかも知れないな（ｗ

競争の結果シェア100ってのは独占と言えるかい？

>>32

立派な独占です。

>>30
人間の本能ともいえる部分に、「競争心」というのがある。
産業発達の遅れている国は、追いつけ追い越せと思っている。
そのような国々に対して、一体誰が下記のようなモデルケースを提示し、
行わせることができるのだろうか？

>たとえばその企業がその業種で成功しても
>資産の総額が１００億を超えた所で
>その企業の資産を国が１度国有化する
>資産とは付帯設備もその他も含める
>つまり１度バラバラにしてしまうと言う事だ
>その上で同業種の企業へ応分に再分配するシステムだ

人は功名心というものも持っている。
自分が認められ、何らかの形でご褒美を得られなければ、幸せに感じない。
どんなに育て上げたとしても、自分のモノにならない事に対して、
人は熱意を込めた行為を行うことが出来るのだろうか？

　その同盟に参加しない天国に拠点を移す。そして同盟各国の現地法人に製品を“輸出”する。
同盟国内の現地法人の収益は、解体されない程度に調整する。例えば、ハンバーガー65円の
原材料を55円で輸出するといった具合に。
　これを続けていくと、同盟国の金がどんどん流出していくことにはならんのでしょうか。

　なかなか面白いけど >>30の政策でいくと、マクドナルド
や吉野家がなくなるってこともあるのかな？　そうすると、
貸借対照表に載らないノウハウや人材という資本を分配後も
効率よく生かすことができるだろうか？

　>>29には基本的に賛成。機会の平等という点で、各国は同じ
スタートラインにいるわけではないね。

いづれにしても今の資本主義社会はどこかおかしいよ。
この前新聞に、中国とアメリカの危機について、戦争は最高の景気対策
だとかいう記事が掲載されていた。目先を多少変えても、人間は幸せには
ならんということだ。

幸福というのは個人が追い求めるモノであって、社会は関係ない。
社会の与える幸福なぞ、偽善でしかない。と思う。

>>34　秘孔を突いたね。

結局
>>4
オレが望むのは資本主義でも社会、共産でも無い社会主義だ。

これはなにを意味しているのだ。
社会（共産）でも無い社会主義だ。
社会主義でもない社会主義？　意味がわからない。

それから
>>13
>遁世者とは精神的なものだ
そういうことなら紛らわしいから書かないでほしい。
第一その後の議論となんの関係もない。

自民党はアカン

>>39
自分は意味は分かりますよ。
>オレが望むのは資本主義でも社会、共産でも無い社会主義だ。
既存の資本主義、社会、共産主義というシステムにとらわれない、
社会主義（資本主義のように個人の利益を追求するのではなく、
社会および個人の幸福を目指す社会）。
最後に「主義」を付けるから紛らわしい。

このスレを追求したら見えてくるものがあるのではないか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=985365943&ls=50

>>41
それって社会民主主義や、リベラルとなにがどのように違うんだろう。

この社会のなかで生活しているのだから、隠遁ではないのでは？

みんな読んだ
でも眠いから明日まとめてレスする（ｗ

>>45
正直で実はけっこういいヤツ鴨

資本主義が世界的に拡大してきたら
世界恐慌的な事が発生しやすくなるのですか？

このツリーに経済学をちゃんと理解している奴は
いないと思う（藁

現に中国だって�ｹ小平以降は政治の本体はともかく
経済的には資本主義的自由経済によって国力の増大
に成功している。現在の中国における純然たる国家
経営の企業は約一割程度で、そのほとんどが休業状
態である。
農村部はともかくも都市部における人民の生活のレ
ベルはとてつもなく上昇し、文革直後とは雲泥の差
である。
あなた方は単に現在の社会から逃避しようとしてい
るだけなのではないか？
マルクス-レーニン主義は通用しない事実は旧ソ連の
例を見てもあきらかである。

>>48
経済学者にだまされないために経済学を勉強するのよ。

>>1
ヤマギシ会にでも入りましょう

>各産業の市場規模別に
>企業資本に有る一定の上限を設ける事だ
>資産の総額が１００億を超えた所で
>その企業の資産を国が１度国有化する
>資産とは付帯設備もその他も含める
>つまり１度バラバラにしてしまうと言う事だ
>その上で同業種の企業へ応分に再分配するシステムだ

資本の効率的運用が出来なくなり富の産出量が減るだけ→
消費者はデフレ圧力の下で苦しむことになる。
資産総額が100億って・・・。中堅企業クラスだぞそりゃ（藁

>長い目で見れば味、サ―ビスなどが優れている企業も
>価格面での競争に負ければ淘汰されていってしまう
>国民はその企業のハンバ―ガ―も食べたかったのにだ

価格こそ最大のサービス。正当な企業努力の結果を価格に反映するのは
誉められるべきでこそあれ、責められるものではない。
不当な値下げはダンピング行為で不正競争。独占禁止法で禁止されている。

>いまだ産業発展の遅れている国でモデルケ―スとして始めるのも
>良いかも知れない
>ひよっとすると
>先進国を追い越すような発展を遂げるかも知れないな（ｗ

ありえません。

あと

>その後経済が拡大するにつれ自国のみの人員では間に合わず
他国を侵略し奴隷貿易、植民地政策で
欧米の資本主義は爆発的な発展を遂げ西欧諸国は莫大な富を手に入れた

と

>自由主義以降、冷戦ココムなどの技術封鎖により途上国の発展が遅れ

などは事実関係の認識自体が間違ってますな。

>>４９
だから言ったろ？
オレは社会、共産主義は嫌い出し正しいとは思わないと
だが現代資本主義も到底認められるようなシロモノではない
その理由は上に書いた
それ読んで正しいと言ってるならオレとは考え方が違うのだろう
だが一応反論は書いておく
中国を例に取ったがそんな事で資本主義を肯定する理由にはならない
中国がいま産業発展著しいのは
元々それだけ先進国との経済格差が有り
また資本主義を導入して間も無いからだ
更にその経済繁栄を支えているのは
主にアメリカ、日本、EUとの輸出貿易である
こうゆう先進国との貿易を続けていれば
急速にその発展は進むだろう
理由は日本、アメリカ、EUはすでに高度成長を終えた国だ
日本が５０年掛かった成長を中国１国ならば
１０年で達成できるかもしれない
更に都市部との格差による過疎化が進み
日本の規模を大きくしたような国になるだろう
民族が単一で勤勉、まとまりが良く、すでに中央集権体制ができあがっている
戦後すぐの日本に良く似ているな（ｗ
ただ中国の持つ潜在的な市場規模はいずれ日本の４、５倍になるかも知れない
アメリカに匹敵するような経済規模を持つ強大な国家になる可能性が有る
そうなった時に懸念されるのが上に書いた
際限の無い資本膨張だ
元々共産体制で纏まりが良い国だが幾つか日本とは違う面が有る
日本は戦後と共に国家主体の社会体制を捨てた
いびつな形であれ民主主義、個人主義の浸透はもはや疑い様も無い
しかし中国は今の段階のみで考えた場合
資本主義を単に富国強兵つまり
経済を富ませ軍備を拡大し国際的な強権を手に入れる手段として
考えているフシが有る
ここがかなり恐い所だ（ｗ
まあ、今回の件とは少しはずれたが
確かに今の段階で中国にオレの案を承諾させるのは難しいが
元々共産の下地があるので経済が有る程度行き付いた頃を見計らえば
案外上手くいくかも知れない
その理由として
これからの中国の経済問題は都市部と過疎部の格差だ
急激な経済発展は地域的な格差と貧富の格差を生む
これはどんな国でも同じだが
より国土の広い国の方が格差は大きくなる
特にその初期においてな
しかも海沿いの都市部より内陸の過疎部の方が
圧倒的に人口が多いだろう
当然元々共産の下地の有る民衆はその格差を問題にして
格差是正の為の政策を求める
そこにこのシステムを提案すればどうだ？
と、言う事だ
政治は１０年、２０年先の状況を仮定して見なければならない
その上で現状の不具合を調整し未来に繋げる
現在の状況のみで右往左往してバブル以降の１０年を棒に振ったのが
今のアホ自民党だ

まあ、今の所
同じ様な事を言う経済学者は居るが
いま実現可能な段階の理論ではないし
１９世紀の様に大衆も強くなく　政治に興味が無い
理由は簡単だ
現状に不満は有れど衣食住には困らず
この世に企業が目眩ましの為様々に置いた
「アメ」を舐めていれば満足しているからだ
危機意識ウンヌンと言うのがそもそもナンセンスであり
マスコミ達のＣ基調の空気で世の中が流れている
大衆そのものの質が上がるか
実際に巨大資本の弊害が大衆に降り掛からない限り
実現は難しいかも知れない。


ただ考え方は間違って無いと思う

>>52へ
>資本の効率的運用が出来なくなり富の産出量が減るだけ→
>消費者はデフレ圧力の下で苦しむことになる。
>資産総額が100億って・・・。中堅企業クラスだぞそりゃ（藁

当然始めた当初は世界規模で経済が１時減速するだろう
その代わりいままでのシェアを牛耳っていた
巨大資本が解体されそれが残りの業種ごとに再分配されれば
どうだ？
つまり理論的には企業の持つ資本規模はバラバラになるだけで
大きさは変わらないんだよ
無論１番最初にやる段階がかなりの荒療治には違いない
なにしろ２０００億、３０００億規模の
巨大企業の解体を号令と共に始めるんだからな
しかしその後の正常な形の企業競争とシェアの独占が無くなった事による
恩恵は計り知れない物が有る
起業チャンスが多くなり多種多様な企業が生まれるだろうし
その商売も容易になる
この方法はつまりピンポイント爆撃に似ているな
つまり第２時大戦後の発展途上の経済を巨大企業の解体と
再分配によって擬似的に作り出す
経済の隆盛を人工的に作り出す事なのだ
ただ本物の戦後と違う所は周り全てが焼け野原ではなく
成長途上の企業が並んでる所だ
ソコに資本投下し活性化を促す
消費者は最初はかなり物価高に悩むだろう
能率的な生産ができないのだからな
そこで業種ごとに時期をずらせて実施するもの良いかも知れない
だが経済そのものは活性化するのは間違いない
高度成長にた現象が短いスパンだがもう１度繰り返される
そして企業淘汰が進みまた経済が行き付く
するとまた再分配を始め最初からやり直す
この繰り返しだ

>価格こそ最大のサービス。正当な企業努力の結果を価格に反映するのは
>誉められるべきでこそあれ、責められるものではない。
>不当な値下げはダンピング行為で不正競争。独占禁止法で禁止されている
ここもおかしい、
今は景気経済が下降しているからこうゆう価格販売が歓迎されているに過ぎない
景気が戻り経済基調が上向いてくば
価格の安さよりサ―ビス、質を求める様な
多様な商品嗜好が戻ってくるはずである
独占禁止法などは関係無い
ここで問題にしている事は現在の商法に照らし合わせれば
クレイジ―な事だ
「アホか」の一言で終わってしまう
マクドナルドが法に則った販売方法だろうと
ハンバ―ガ―のシェアをほぼ独占している事には変わりなく
他社が潰れているのも事実だし
その事で消費者が蒙る弊害が増えているのもまた事実だ
つまり法の枠の外に立ち現状を見た時
どんな方法が有るかの議論だ
元々この現状に不満も疑問も持たないので有れば
こんな議論はアホらしいの一言だろう

だがNTTが民営化以降のこの15年の間
電話の既存インフラを手放さず
短距離に限って言えばほぼ独占し続け（値段はずっと3分10円だったな）
以前からＤＳＬ等の高速通信技術が確立されていたにも関わらず
ISDNにこだわりブロ―ドバンド化に乗り遅れたのはなぜだ？
ゼネコンどもが国と第３セクタ―にくっ付き
ほとんど必要無い大規模工事を税金で進めてきたのはなぜだ？
クルマの通らない高速道
利用客の無い飛行場
船の止まらない商業港
田中が虚仮下ろしているダム工事
上げればキリが無いだろう
なぜだ？
政治に圧力をかけ続けたからだろう？
大きさと数にモノを言わせてな
こいつ等をぶっ潰すにも都合が良いんだ
このシステムはな（ｗ
ココらの事も踏まえて考えて見てくれ
あと
>>自由主義以降、冷戦ココムなどの技術封鎖により途上国の発展が遅れ
>などは事実関係の認識自体が間違ってますな。

どこがどの様に間違ってるのか具体例出してくれ
ぜんぜん説得力ないぞ。

>>54

>巨大資本が解体されそれが残りの業種ごとに再分配されれば
どうだ？
つまり理論的には企業の持つ資本規模はバラバラになるだけで
大きさは変わらないんだよ

資本は集積・集中して使用するほど効率が良い。
（きちんと運用できればね）
なぜ競争力強化のための大規模合併吸収が行われているのか
考えてみよう。

>高度成長にた現象が短いスパンだがもう１度繰り返される
そして企業淘汰が進みまた経済が行き付く
するとまた再分配を始め最初からやり直す
この繰り返しだ

慢性的な不況と失業、経済焼け野原が残るだけでしょ。

>今は景気経済が下降しているからこうゆう価格販売が歓迎されているに過ぎない
景気が戻り経済基調が上向いてくば
価格の安さよりサ―ビス、質を求める様な
多様な商品嗜好が戻ってくるはずである

インフレ傾向のある時には、価格自体の訴求力はそりゃ
多少落ちるわな。景気回復と君の暴論とは何ら関係がない。

>独占禁止法などは関係無い
ここで問題にしている事は現在の商法に照らし合わせれば
クレイジ―な事だ

経済学的に見てもクレイジーです。
独占禁止というシステムがなぜ生まれたのかを考えてみよう！

だがNTTが民営化以降のこの15年の間
>電話の既存インフラを手放さず
短距離に限って言えばほぼ独占し続け（値段はずっと3分10円だったな）
・・・以下略

これは資本主義とは何の因果関係もないよ。
NTTの問題は自民党と総務省のインフラ政策の問題であり、それが時代にそぐわなくなってきただけ。

>ゼネコンどもが国と第３セクタ―にくっ付き
ほとんど必要無い大規模工事を税金で進めてきたのはなぜだ？

とかその下も、それは経済の問題ではなく、自民党の集票構造と
ケインズ型経済政策を採用した経済政策上の問題。

>自由主義以降、冷戦ココム・・・どこがどの様に間違ってるのか具体例出してくれ

そもそも途上国とひとくくりにしている段階でダメっす。
経済発展に必要な要素とは何かを考えてみよう！

まあ、君は近経の入門書でも読んでからもういっぺん考えた方がいいよ。

あと>>33の言う
人は功名心というものも持っている。
>自分が認められ、何らかの形でご褒美を得られなければ、幸せに感じない。
>どんなに育て上げたとしても、自分のモノにならない事に対して、
>人は熱意を込めた行為を行うことが出来るのだろうか？
についてだが
確かに苦労して大きくした会社を理不尽に取り上げられるのつらい
だがそれにより新たに膨大な起業チャンスが生まれてくる
本当に優秀な経営者ならもう１度企業する事も可能だろうし
大企業の中で終身雇用して貰い安定して働く様なシステムその物は
企業競争の面から見ても不都合が多い
派遣社員などをもっと進化させたエントリ―制の様な
業者を介さずに個人が企業と契約する雇用体制にすれば
正社員、派遣、バイトなどの格差も無くなる
無論成長途上の企業がほとんどなのだから超売り手市場だ
求人チャンスが広がる事は絶対間違い無い

そしてこのシステムが一応機能した後の話しだ
人間１個の成功を考えた時
経済的成功で言えばビルゲイツの様な個人総資産が４兆だの５兆だのと言うのは
意味が無いだろう
そのほとんどが自社株の保有高なのだしな
仮に株を全て売り払ってカネに変えたとしても
そんなカネは日々散財したってとても使い切れる物では無い
つまり個人に持たせて置くより
社会に再投資した方が国民の為になると言う事だ
ココ等へんは社会主義の論理が少し入っているが
もっと言えば
「そんなカネ１人占めしてどうすんのよ？棺おけまで持って行くのか？」
ツ―事だ
つまり自主的に国民と国家へ返還する気はないのですか？
だ

最後の段階で譲り合う
全てそうしろと言う訳ではない
一生遊んで暮すぐらいのカネは残しても良いから
それ以外は譲り合って下さいよ
と、言う事だ
それも人間の有史以来
わずかな個人間ではあるいは実現されたのかも知れないが
大体の場合「ああ、いい話しだね」のレベルで終わっている
少なくとも大衆の常識ではないはずだ
社会主義は国家のシステム上個人資産を認めず分配するだけの話しで
これとは関係無い
あくまで自主的な譲り合いだ
これからは地球環境の面からもこうゆう思想を
個人全てが持つ段階に入っていると思う。

>>55
>慢性的な不況と失業、経済焼け野原が残るだけでしょ
なぜそうなるのかの具体的な説明がまるで成されていない。

>資本は集積・集中して使用するほど効率が良い。
（きちんと運用できればね）
そうとは限らん他社に無い新たな技術、各システムを確立などは
資本の大小は関係無い
要は質の問題だ
ただ物を安く売り、効率の良い生産方法にはカネが掛かる
設備投資、原料の大量買い付けなどだ
これは全てその企業の持つシェアと比例してくる
>なぜ競争力強化のための大規模合併吸収が行われているのか
考えてみよう。

競争力強化を御題目にするなら新たな技術革新を
成し他社との競争材料にすれば良い
いまなぜ大規模合併が進んでいるかと言えば
最大の理由はシェアの独占だ
シェアを独占できた者とはその業界で一番大きな企業だ
当然大量のカネを動かす事ができるし
大量の原材料を買い付ける事ができる
その販売もやり易い上
良い人材も数の論理で言えば集まり易く
行政に圧力をかける事もできる
全てに有利なのだ
こうゆうとても安易な方法論でこの流れがいま進んでいる
勝った者勝ちで負ければ終わり
ツ―事だろ？（ｗ
>>ゼネコンどもが国と第３セクタ―にくっ付き
>>ほとんど必要無い大規模工事を税金で進めてきたのはなぜだ？

>とかその下も、それは経済の問題ではなく、自民党の集票構造と
アンタはそれを間違いと認めるのか？
>ケインズ型経済政策を採用した経済政策上の問題。
ケインズねえ（ｗ
そもそも日本の公共事業は
戦後ＧＨＱ統治による擬似ニュ―ディ―ル政策から始まっている
まあ確かに高度成長時はその大規模工事が功を奏した
だが高度成長が終わった後の
ついこのあいだまで続行されていた分の工事は
ケインズウンヌンなどでは説明が付かない
ゼネコンと行政が裏で結び付き
税金を食い物にして不必要な工事を続行して
自社の利益のみ優先したからだ
それは悪ではないのか？
おかしくは無いのか？

それから経済の問題では無いと言ったが
政府の出した経済政策とは実経済に影響が無いのか？
もう少し良く考えて発言してくれ。
>>由主義以降、冷戦ココム・・・どこがどの様に間違ってるのか具体例出してくれ

>もそも途上国とひとくくりにしている段階でダメっす。
>済発展に必要な要素とは何かを考えてみよう！
オレはひとくくりになどしていないぞ？
ただ途上国の産業発展と経済問題は
白人の植民地統治時に植え付けられた価値観と
冷戦構造による技術封鎖が大きく影響した
こう書いただけだ
まるで歴史的な事柄も例に出さないし
議論になっていないと思うのだが？
>あ、君は近経の入門書でも読んでからもういっぺん考えた方がいいよ
つうか、そんなアホな本読んで
浅知識仕入れても益が無い思うのだが？
アンタこそそんな本にカブレてないでオレの意見に批判が有るのなら
ちゃんとした対論出してちょうだいよ。（ｗ

まあまあ、共産国家が崩壊しているってーのは、本当は相反する資本国家も危なくなってきているって事なんだよ。
どっちも旧態全としていると、崩壊するってーのは同じだよね。

　ところで>>34の、企業の流出・銭の流出についてはどうなるのよ。とんでもない
関税でも掛けるのか？　大手資本の「外資系」に太刀打ちできずに、国内企業が
バタバタ倒れていくなんてことはないのか？　それとも、そんなのが入ってこないように
「ベルリンの壁」でも築くの？　あなたのちゃんとした知識で啓蒙しておくれよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=986855881&ls=5004/10(火)　深01:10>>深03:40　ＮＨＫ総合(NHK)
ドキュメンタリー資本主義に未来はあるか▽2･40不確実性の時代を超えて

今夜、こんな番組やるらしいよ。ビデオセットしようかな。

なんにせよ、日本一国でやっても無駄。

いまだってTAX HEAVENの国はあるしね。
高福祉国家もあるし。

>>59のような問題は、このシステムの評価とは
独立した問題だと思うんだけど。

　　　　　>>62
　税金が高い／低いの問題と、企業が潰される／潰されないの問題を同等に扱っていいの？
大企業にとって、前者が「住みにくい社会」なら、後者は「虐殺のある社会」みたいなものだと
思うのだが。
　少なくとも、企業は“解体”を逃れようとあらゆる策を巡らせるはずであり、その大きな
可能性として海外流出を挙げたのだけれども。

　遁世者氏は解体によるロマンを語っているが、その解体に伴う障害やリスクが考慮されて
いるのか疑問に思う次第なのであります。

>>５９
無論このシステムは全世界でやらなければ意味が無い
どこか先進国１国のみでやる事は経済的な自殺に等しいだろう
それぞれの国ごとにタイムラグが有るだろうから
１時的な保護措置を含めた業種ごとのこまごました
国際的な取り決めが必要になる
たとえば輸出入価格と対外信用だ
これについては１時的に企業へ国がＬ/Ｃを発行し保証する
無論業種規模は変わらないのだからそれも長く続ける事無く
正常な形に戻るだろう
企業の海外流出は別に問題にしない
先進国全体で行なえばどこも同じ様な状態になる
それより国内の市場実体が成長途上の段階に巻き戻れば
コストのかかる海外進出よりも
国内展開の方が企業にとっては魅力が有るに決まっている
あともう一点はシステム施行後の合併だ
これにも規制を掛ける世界規模の共用事項でだ
一定の資本規模を上回る様な合併統合は禁止する
その代わり土地や社屋、付帯設備に限り
区画を決めて共用を認めるが
その利益の企業間の貸借は無しにする
こうすれば起業することも容易であるし
解体した巨大企業の付帯設備も無駄にする事も無く
いきなり大きな企業が出てくる事も無い
じゃあ既存の大企業を分割して企業規模を下げたらどうか
との疑問も有るだろうが
それでは意味が無い
中に居る人間とその資本の完全な解体ができない限り
闇カルテル、協定がはびこる元を作る様な物だ
独占禁止法そのものは抜け道がいくらでも有るからな
それは今の現状見れば分かるだろう
自由経済は否定しないが
なんでも有りの経済は否定する
特に今のアメリカの姿勢がそれだ。

>>1さんの案は企業の資産分配と同時に株式も分割して
割り当てるわけじゃないんですか？
それとも完全没収で株主丸損ってこと？

現代資本主義が行き詰まっているのは確かだ。
100円ショップがあればインターネットなど必要ない、ということだ。

いや、株は再分配した会社の増資分とするだけだ
株主にして見れば株券の発行者が変わるだけだ
その代わり量に応じて各企業に
バラバラにしてばら撒く事になるがな（ｗ
国が一定の値段で買い取る保証を付けても良い
しかし向こう１０年間ぐらいは買い取りはしない保証だが（ｗ
経営に関わっている者の株も同じく
国の法律で強制的にバラバラに分解され各企業にばら撒かれる

　　　　　＞遁世者氏（>>64）
　解説ありがとう。だがまた疑問が出てきてしまったのだが。

・「このシステムは全世界でやらなければ意味が無い」と言っても、既得権益を
捨てたがらない国や「スト破り」をする国が絶対に出ると思うが、そうなった
ときはこの問題をどうやって解決していくのだろうか。

・全世界で経済体制を同時に移行するに際して、その手段は何だろう。徐々に
改革していくのか、それともやっぱり革命によるのか。

・もし漸進移行していくものとすれば、先進国に裏切り者が出た場合、その国の
一人勝ちになる気がするのだが、そんなに他国を信頼しあえるものなのだろうか。

・今の先進国に於いて「市場実体が成長途上の段階に巻き戻れば」というのは
どういう状態を指すのだろう。消費社会がもっとひどくなるということだろうか？
それとも生活レベルが（一時的かは知らぬが）極端に下がるということだろうか。

・国内展開の魅力があっても、拠点を「例外天国」（と仮に呼ぶ）に置いて
輸出を続ければ、今までと変わりないのではなかろうか。

・“解体”される前に分社化してカルテル云々を行おうとするのは企業として
当然の姿勢だと思うのだが、それをどう防ぐのか。

・再配分の割合は誰がどうやって決めるのだろうか。

資本主義社会で一番の権力を持っているのは何か？
それは金を持っている奴ら
つまりは消費者ということだ
消費者が最大権力を持つシステム
それは決して破綻しないはずだ
民主主義と同じく、消費者が愚か者の集まりでない限りは

>>62
>いまだってTAX HEAVENの国はあるしね。
やだ、"HEAVEN"だって、恥ずかしい。

　こうしてみると、>>1さんの考えは資本主義の枠組を逸脱して
ないんじゃないのかな？　強化された独占禁止法みたいな印象を
受けます。（独禁法は浅学にしてほとんど知らないんですけどね）
　労働者はかえってキツイんじゃないかなぁ？　大企業が分割さ
れたときに多くの失業者を生み出すでしょ？

>>70
あれ？　間違ってました？
訂正きぼん。

あは。tax haven なのか。
知らなかったよ。(^-^;

　ありゃ、勉強になりました（恥

>>60
見たよ。。。
やれやれだぜ、
特に植民地についての認識などは
支配した側の側面からしか見ていない
他の点についても同様で自国つまりアメリカを主観とした
方法理論だ
言っている事は一見勇ましくそれらしいが
歴史的事例の捉え方などはかなり偏った見方が多い
社会主義崩壊、資本主義、市場経済
まるでコイツはその尖兵の様だ
まあ、多分に白人の白人の為の理論だよ（ｗ
ただ１つ共感できたのがユ―ロがドルに取って変わると言う事だ
しかしその後を取るのが高度成長を果たした後の中国だ
それはもう間違い無い
２１世紀はアジアが世界の主権を握って行くだろう。

>>75
>白人の白人の為の理論

アングロサクソンとゲルマンとラテンをいっしょくたにするのですか。
中国人と韓国人と日本人をいっしょくたにするようなものだ。

アジアっていっても広いのですけど？

>>75
君、中国へ行ったことないでしょ？あとユーロ＝ドイツマルクの実態知ってた？

多分ヨーロッパにも行ったことがないひとだとおもえ・・・

質問
中東問題はどのように対処なさるのでしゅか？

>>80
その点はとかく見落とし勝ちなとこですね、「遁世者 」さんコメントを・・・

もはやこの板のコテハンは圧力団体のようなものだな、、

このスレは勉強になります。　

>>82
質問の仕方が嫌らしいよね。（ｗ

新しい価値を生み出したものが、その価値に応じて報酬を
受ける仕組み、つまり本来の意味での資本主義には大賛成。

ただ、純粋な投資家のいない日本型資本主義と、地主をはじめ
とする不労所得はなんとかしてほしい。

>>82
1も84もコテハンだが。

>>84
そういうつもりはなかったのですが、ごめんなさい。
私は昔「ヤマギシ」にいたものですから・・・つい・・・

同じ穴のムジナ仲間だね。仲良くしようねっ、て＞１がツッコミ入れて来るゾイ。

別にかまわないです。
わたしは、幸せになりたいのです。

ここはレベルが低いね。厨房の巣窟か

>>90
ではあなたがレベルの高い議論をしてくれ。期待している。

1のもたらす恐怖の世界

　資本に制限をかけるとなると、企業は十分な設備投資が出来ず限界効用を最適化することが出来ません。すなわち、全産業に置いて生産性の低下が起こり、当然の帰結として富の産出量＝GDPは減少します。資産規模100億（中小企業に毛が生えた程度）などということだと、どのくらいの減少幅になるのか想像もつきません（トヨタと光岡自動車のどちらが生産性が高いか考えたらすぐ分かることです）。また、売掛債権も資産ですので、掛売りが出来ず商品・サービス流通は大幅に減ります。

　また、一定資産規模を超えると即解体などということになれば、莫大な費用のかかる長期の研究投資など出来ません。科学技術の発展はストップ、いやむしろ退化していくでしょう。

　富の産出量自体が減るのですから、当然一人当たりの取り分も減ります。給与の大幅削減及び失業の急増です。設備投資も大幅に減るので、その結果、成長を牽引するような需要はなくなります。まさにデフレ・スパイラルです。その一方で、生産性自体が落ちれば製品価格は当然上がります。悪夢のハイパー・スタグフレーションが起こるでしょう。

　経済ですので、これらの嵐が落ち着けば一定の水準では均衡します。その均衡がどの程度のものかは想像がつきませんが、昭和初期より貧しいことは確実でしょう。しかも、資産基準を超えた企業の解体は続きますので、解体が多くなる年ごとに上記の混乱が起こり、富の産出量の総体はますます縮小していくでしょう。

2行目冒頭
「資本」を「資産」に訂正

要するに1はドキュソで逝ってよしということか？

　　　　　>>94
　元々がネタなのかも知れないが、ロマンを語ること自体はドキュンなことではない
と思う。しかも「世の中を良くしよう」という志もある（ように思われる）んだし。
　でもそれを実社会で実現させる上での障害をどう解決するかが示されないなら、
ドキュンどころか妄想狂にすぎない。

　そういう意味でも、もう少し遁世者氏の意見を伺いたいのだが。

>>94
うーん、障害も何も、酷い結果になることは目に見えていますからねぇ。
人類史上未だかつて急激に生産性が落ちた例は記録にないですから。

彼は発言内容や

>つうか、そんなアホな本読んで
>浅知識仕入れても益が無い思うのだが？
>アンタこそそんな本にカブレてないでオレの意見に批判が有るのなら
>ちゃんとした対論出してちょうだいよ。（ｗ

と言っているところから、マクロ、ミクロ、会計、ビジネスの知識が
ほとんどないものと推察されます。
これは、飛車や桂馬の動かし方を知らない人間が将棋の講義をしているのと
一緒ではないかと。

現代資本主義は、飛車や桂馬の動かし方はよく知っているが使い方は知らないと
1は言っとるのではないでしょうか？動かし方は本に書いてある。使い方を考えろ
ということだ。

＞97
いや、100歩譲って・・１の将棋と我々の将棋は軍人将棋と普通の将棋くらい差があるのだろう。

１だけでなく他の奴らも将棋の指し方知らんだろ
かく言う俺もミクロとマクロしか勉強してない

結局は将棋指しが一人もいないなら案外好き勝手言ってよいのかも

>>99
激しく同意

そろそろ「将棋板、逝け！」って言われちゃうよ〜

よりよい適用、よりよい幸福、よりよい生産性
もっと快適に、酒はほどほどに、
ジムで定期的な運動を、
同僚とは仲良く、時代に遅れず、
肩の力を抜いて、
よく食べ（冷凍食品と脂肪は控えて）
忍耐強い優良ドライバーに、
よく眠り（悪夢はみない）
旧友との付き合いを大事に（時には酒を飲み交わし）
銀行（とモラル）の残高は欠かさずチェック、
（壁の隠し金庫も）
こだわりを持ち、
愛想よく、福祉を重んじ、
適度なペースで急がず、計算高く、
逃避など考えもせず、
今では自営業に精を出し、
関心を失わず（無力でも）
力を獲得し、情報に通じた社会の一員となって
（実利第一、理想は二の次）
人前で涙は見せず、
記憶力にすぐれ、
良質な映画には今も涙し、
虚無も怒りも卒業し、
まるでネコのように、
シフトレバーにしがみつき、
凍えるだけの冬に向かって、
突き進む（弱者をあざ笑う能力にたけ）
穏やかに
よりよい適用、よりよい健康、より高い生産性
ブタ
檻の中のブタ
抗生物質漬けのブタ

隠遁者に質問
あなたの提唱する「理想の社会」に賛同しない人はどうしたいですか？

>>102　ｶｺｲｲ！

age

＞104
かっこいいのか？俺はイヤダ。イヤ過ぎる。最悪じゃん。
まだ、ハンニバルみてゲロはいてるほうがまし。フィレンツェの街並が美しい映画さ。

>102
いいねぇ

>>104

恥ずかしくない？（藁
リアル厨房か？？

106さんじゃないけど、僕もハンニバル観てゲロ吐きたいクチかな。
小説しか読んでないからビデオ待ちだけど。
「雨ニモマケズ」的なものはやや苦手です。

あんか、むなしい

間違い、なんか、むなしい

次の参議院選挙の比例代表区はみんなで「朝鮮労働党」に投票するのだ！！！！！！！！

>>112
選挙運動は街頭で

資本主義は人間の本性です。
と、言っても、分かる奴には分かるし、分からん奴には分からない。

ボクシングでホンキで殴りあうことを間違いだといい、お互いに殴る順番を決めてチチくりあうK−1がかっこいい、と思い、技術の進歩は切磋琢磨ではなく偉大な指導者に導いていただくものだ、と信じている、そういうイヌみたいな
連中に、資本主義は死ぬまで理解できない。

別に資本主義でもほどほどの努力でほどほどの生活を選ぶことも可能じゃん。

↑
確かに可能だが、資本主義ではそれは過程にすぎず、共産主義ではそれが目的である。

あのさ、１のいってるような「独占という悪」は、１が「白人至上主義」だといって
批判しているアメリカじゃあ常識なんだけど。

独占というのは悪なんだよ。だからMSは実際に分裂させられる危機にあるわけ。
誰かが掲示板で言い出した「アイディア」なんてレベルじゃなくて、実際に
裁判所で分割させる命令を出すかどうか争われているレベル。

日本には独占が悪、シェアの大きさを利用して商売するのは完全に悪、というモラル
や法律は根づいていないね。１の意見見てもそうだし、他の人の意見もそうだし、
だから実際の世の中もそうだ。競争の結果誰かが独占すんのが資本主義だと思ってる。

大きな会社と仕事する人はそれを良く感じているはずだ。悪だとは思わず、世の中そう
いうもんだ、と思っているだろうけど。最近はNTTがらみでちょっとは話題になるように
なったけどさ。

そういった意味で１の考えているようなことは実際にアメリカで
行なわれている。独占は悪だし、シェアを利用して商売するのも
悪だ。実際に正しい方法で行われているかは置いておいても、
（正しい方法で行なわれていることなど何もない。）アメリカが
他の国に「自由な市場」を「押し付ける」のは、１の言うように
このような方法は自国一国では自分の首を絞めかねないからだ。


現代社会（の代表である資本主義社会）とは「白人至上主義による
力ずくの押し付け、搾取」だととにかく言いたがるのは幼稚だ。
現代社会と伝統社会のせめぎあいというのはヨーロッパでも、
アメリカでもあったし、そこでもやはり「現代社会」は批判されて
きた。そして常に「現代社会」が勝ってきた。しかし、批判は無視
されたわけではなく、実際「独占という悪」のように新しい規範を
作ってきた。

最後に。

あなたは友達と同じ女を好きになったらどうしますか？

3Pです。
おお、同士よ！
ニィハォ！

私はもっと１の説明を読みたいです。
余り、経済を知らないのですが、とても高い理想に共感しています。

延々と続く家並みが、
俺にのしかかってくる
奴らの青白い手の感触
あらゆることが起こっている
いずれ無秩序が統制を生み
そしてまた消えていくのさ

俺の思考とストレスに
機会は反応してくれない
普遍の幼な子に還り、輪をつくれ
みんなが駄目になるまえに
すべてはまた消えていくのさ
割れたタマゴ　死んだ鳥
命を賭けた戦いの雄叫び
死を感じる
恐ろしげな死神に目が見える
あらゆるものが身を結び
俺たちはいつかすべてを飲み込む
そしてまた消えていくのさ

質素で安定した社会が良いのなら、封建制社会に戻してみるのもいいね。
地方分権の理想にも合致しているしね。

↑122へ。
お前は、文才がかけらほどもない。
何をやってもいいから、文章家にだけは、絶対になっては、いけないよ。
うむうむ。

ゴミ溜めみたいな満杯の心
ゆっくりと心身を壊す仕事
癒えることのない傷
俺は静かな生活を送りたい
一酸化炭素とも仲良くやって
怯えることも驚くこともない
平凡な生活が欲しい

これが最後の発作だ
最後の愚痴だ
恐怖も驚異もいらない頼むよ
小ぎれいな家に小ぎれいな庭
怯えることも驚くこともない
平凡な毎日が欲しい

既存の詞を要素に解体して再構成するとあら不思議、
オリジナルの詞のできあがり。
だれでも簡単・お手軽にできます！

これが最後の警告だ。
最後の言葉だ。
キサマは文章を載せるのをやめろ。
平凡な毎日しかないキサマには何も主張するマインドはない。

雨が降ったら冷たいよ
風が吹いたら涼しいよ
僕の心も涼しいよ

書き込んでもひとり

　遁世者さんは遁走してしまわれたのか。

1はどうした？
くだらない詩で逃げようとしてるんじゃないだろうな？
オチを付けてから逝け。

＞遁世者
タイムマシンでどの時代のどの国にでも行けるとしたら、
どの時代のどの国に行きたいの？
どの時代のどの国が現代の日本より幸せな生活ができると
思っているの？
存在しないユートピアと比較するのはおやめなさい。

俺経済とかしらんドキュんだし、1の話はためになりそうだからもっと聞きたいんだけど。]
なんで1を叩く意見が多いかな？1の無知ブリを糾弾してんの？
無知かどうかはともかくまともなこといってると思うんだけどな。
自分の考え述べてるし。理想を追い求めようとすると必ず叩かれるのは何故？

>>133
いつの時代も多数は保守

今の状態を保守してどうすんのさ。

>>135
現状に満足している人は変化が怖いんだよ
自分の死後ならいくらでもいいんだろ
良くなろうと変化することは場合によっては最悪に陥る可能性もあるからな
生きているうちにはそのような状態にはあいたくないのだろう

何があろうと
止まらない
選挙期間中は
正論を吐く
諸君の一票に期待する

俺たちは逆方向に突き進む　そしてどこかで出会うんだ

呪縛の経済
単なるビジネスだ
ＩＴ革命に国際通貨基金
諸君らの一票に期待してる

お前は会話しながら干からびていく
言葉を失い
内部から崩壊していく
座り込んでただ願ってる
たとえ　こんな自分でも
人間社会の一部でいたいと
世間を知ったような顔をしてると
嫌われるものさ
俺はお前に唾を吐きかける
お前は
ただ叫ぶしかない
それが関の山さ

＞132
満州国

満州国＝王道楽土

人間平凡にすごしたものの勝ち。
10年後の顔が見えないやつの負け。

ところで目障りな変な散文はやめろよ。風刺詩（？）なんて最悪。
1はもう戻ってこないのかな。

みんな
ここにいるみんな
みんなもうちょっとのところで
ふんばっている

みんな
ここにいるみんな
みんな何かが怖い
なんとかふんばっている

弱いな

前に別のレスに書き込んだが、自分にあった人生をえらべよ。
俺は気の弱いほうだから、営業職に向かないし看護士になったよ。
そんなに資本主義がいやなら、公務員にでもなれ。ま、その頭じゃ
受からないだろうけどな。

>>133
こんなことをしたって経済が破壊されるだけです。
>>92を参照して下さい。
疑問点があれば別途質問してください。

朝の吐息も夏の風の香りも、記憶から消えていく
俺は臭いの無い町に住んでいる　足元に気をつけろ歩道がひび割れているぜ
上空じゃ、エイリアンが手土産のホームビデオを撮影中だ
地上のイカれた生態を記録している　心を封じ込めドリルで自分に穴をあけ
秘密を守るために生きている人間たち、誰もがピリピリしている

>>135
激しく同意！！！！！！！！！！

＞＞133
激しく同意、
＞1　さん、もっと教えてください。

>>148-147
こいつら正気か？

>>149

同意！
1の煽りと見た。

遁世者さんや他の経済通のコテハンの皆さん。
「税金が無い国の物語」丹羽はじめ著　三一書房
という本を読んでみて下さい。んで、評価を下さい。
全く利潤をとらずに生産を行う新しい社会システムを物語風に提起しているのですが、
どう思われます？

ニッセイはこのスレの１を応援します。

そうです。

精神的な遁世とかいって、究極の世俗みたいな２ちゃんで何がしたかったんだろうな（ｗ
みんなに卓見を誉めてほしかったのかな。大した遁世デスコト（藁藁

そうだよね。

1叩くやつは、何を根拠にそんな余裕しゃくしゃくなのだ？
結局1はバカだ、とか言ってるけどそれで終りじゃん。
1の言動を見下して悦にいって、そんなんがだめなんじゃん。
目に何うつってる？

これ書いたものだけど、
>>117-118

別に馬鹿にするつもりではないわけよ。実際１のいってる独占は悪だ。
っていうのは正しいし、すごく大事だ。書き込みにセンスもあるな。
だから乗ってきたんだけど。

で、１は独占を排除する為に「資産がいくら以上になったら国有化、で
商売ガタキに分割して配分」って言う。

１がやり玉に挙げたマイクロソフト、アメリカで分割命令が出されるか
どうか争われていたでしょ？それ以前もいろいろシェアで商売できない
ように規制かかってたわけよ。それじゃあ足りないからもう分割するか？
って「実際に」検討されてるわけ。日本にも法律はあるけど、浸透して
いない。まずそれをちゃんとしないといけないのでは？と思う。理想を
現実にする制度はすでにある。すでにあとは実際に行動するのみ、って
いう段階。

次に
現代社会（の代表である資本主義社会）とは「白人至上主義による 力ずく
の押し付け、搾取」

こういう見方はもう世界中でされているけど、前にも書いたようにこれは
間違っている。現代社会と伝統社会のせめぎあいというのはヨーロッパで
も、 アメリカでもあった。そして誰も現代社会から逃れられない。

それを「白人」のせいにして責任転嫁すんのは勘弁してほしい。ボリビアや
ナイジェリアの人とは違うんだから。

>「税金が無い国の物語」丹羽はじめ著　三一書房
>という本を読んでみて下さい。んで、評価を下さい。
んなもんめんどくさいわ。金もかかるし。
内容を要約して伝えてくだされ。

しあわせ〜ってなんだあっけなんだあっけ
ポン酢醤油のある家さ

利潤を取らずってゆーと、生活協同組合の理念は
それに近い気がするな。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4380962970/qid=987190161/sr=1-3/249-9531206-2777932
税金がない国の物語
丹羽 はじめ (著)

これだね。レビューもある。
でも内容がいまいちわかんないな・・。

>>157=133

叩くも何も、確実に経済を破壊し国民を塗炭の苦しみに
叩きこむからです。

この欺瞞と搾取に満ちた偽りの社会を我々人民が叩き直す日が来た。

>>164

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀> ＜ 　 >>164
（　　　） 　│　 逝ってヨシニダ！
　｜ ｜ |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ_フ

こういうの政策にして国民に提示するわ。大企業と経済学者からは苦情来るだろうけど、
国民の支持は高そうだ。

>>166

そういうことだからお前は何度総裁選に出ても勝てんのだ（藁

つうか、小泉は郵政三事業民営化論を見てもかなりの
経済通だぞ。こんな話に乗る訳なし！

交通手段　車道に線路　出発　停止　離陸　着陸
空虚な感情　めめしいたわ言　酒びたり　中途半端な充足
失意　堕落　情性　虫けらみたいに踏み潰されて
落ち込み　無為に過ごす　砕けた貝殻　あふれる果実　先走る足
感傷的になるな　最後はどうせ逢わ戯れ事に終わる　いつか必ず
俺は羽を生やす　ヒステリックで無意味な科学反応
ヒステリー　スランプ　優柔不断
虫けらみたいに踏み潰されて　ここが居場所だ
床が崩れ落ち　跳ね返ってくる
いつか思い知るんだ　自分の居場所を

>>166-167
むしろ亀井だろうな。

許永中の走狗・亀井逝ってよし！
関空の土砂でいくら稼いだのか正直に言え！！

ひさびさに書くとするか、
仕事に追われててね（藁）
さてさて、なにから返事するかな
まず55の>>92からだろう
この問題は既存のマクロ、ミクロなどの経済理論に当てはめられない問題だ
なぜならこうゆう経済体制を施行した国が人間の有史以来ないからである
元々このマクロ、ミクロはケインズの経済理論から来ているな
主に雇用利子及び貨幣の一般、乗数、貯蓄投資の所得決定理論などだが
これをいちいち詳しく書くのは長くなるので止めにする
つまりこれらの理論の定義、よりどころは
「既存の資本主義の下に」が前提になっているからだ
国民と企業の生産、消費、貯蓄、投資行動を分析し統計を取り
答えを導き出し定義すると
こうだな？

で、５５がその理論を元に出したオレのシステムについての意見がコレだ
＞資本に制限をかけるとなると、企業は十分な設備投資が出来ず限界効用を最適化することが出来ません。
＞すなわち、全産業に置いて生産性の低下が起こり、当然の帰結として富の産出量＝GDPは減少します。
＞資産規模100億（中小企業に毛が生えた程度）などということだと、どのくらいの減少幅になるのか想像もつきません
＞（トヨタと光岡自動車のどちらが生産性が高いか考えたらすぐ分かることです）。また、売掛債権も資産ですので、
＞掛売りが出来ず商品・サービス流通は大幅に減ります。
以下略
生産性の低下は１時的な物だ
なぜならそれまで培った業種ごとの知識、ノウハウまで破棄する訳では無いし
全ての業種を一辺に再分配する訳では無いからだ
新たな研究、新技術については国が補助金を出せば良い
今もすでに環境保護、ITなどハイテク関連では
新技術開発、応用などに補助金を出す事が決まっている
あとは分配規模とその方法だが
自動車なら原料加工、部品加工などの業種を残しておき
最終的に部品を集め自動車そのものを生産している
自動車会社の再分配を行なう
１００億と言うのはあくまでたとえばの話しだ
自動車会社なら１番のトヨタの企業規模が４兆とか５兆とか言われてるな？
あとはホンダ、日産、マツダ、スズキか
この上位５社を解体し企業財産を再分配する
この場合は自動車を作る企業が日本には他に（まあ、光岡とかは有るが）無いので
その財産を等配分した形にして数社の新会社を設立させ、更に新規の参入企業を募る
その他新規参入の条件、新企業の規模と数、
施行当初の企業体力維持、その国家補助、期限、既存社員の雇用配分などなどの
様々な決め事、サジ加減は
その産業規模に合わせて　あらかじめ政府、企業が議論して決めれば良いだろう
相当もめるだろうがな（ｗ

無論、そうなれば既存の大企業が行なっていた大量生産、大量販売はできなくなるが、
書いた通りその付帯インフラ群と関連業種が全てなくなる訳では無いし
その業種で働いていた人間が全て他業種に移る訳では無い
むしろほとんどが継続してその業種で働くだろう
部品その他は国が保証を付ければ海外発注、取引が可能だし
国内流通は変わらない
そこに企業規模に応じてインフラを割り当てれば
企業規模を小さくしただけで
理論的に業種規模は変わらないし
価格面でもそれほど変わらない生産ができるだろうし
シェアの支配関係が１度チャラになるのだから
企画販売展開と技術などで
逆に小回りの効く企業が延びて行くかも知れない
なにより世界規模でこれをやれば世界中みな条件は同じなのだ
充分競争が可能なレベルだとオレは考える。

>>171の続き
とは言え
このシステムは産業進化、発展を巻き戻す様にも取れる
事実そうだろう
始めたばかりの時は相当の混乱、１時的な経済停滞も有るだろうが
それをクリアした後に待っているのが
未曾有の再投資による発展と進化だ
軌道に乗った所で次の業種の再分配に掛かる
これを無理無く繰り返して行けば良い

５５は全て既存の経済理論に当てはめた推測だけで話している
一見もっともだが、その後の成長についての解釈などは随分とおかしいな
自動車で言えば大昔
日本にはたくさんの名車が有った
どの自動車企業もまだ創世期で色々な試み提案の中生まれ出たのが
トヨタのヨタハチ、、２０００ＧＴ、ホンダのエスロク、マツダの初代コスモ
日産のスカＲ、初代Ｚなどなど。。
創世記には名車と呼ばれるクルマがたくさん出た
最近（でもないが）マツダのＲＸ、ユ―ノスロ―ドスタ―など
ポテンシャルの企画と構成次第では大成功も有り得るし
こうゆう名車の登場も今の合理主義のみの大量生産、
ぺネトレ―ションによる利潤追求からは決して出て来ないのだ
特に大企業からはな
しかし新しいスタンスでの発想が有れば往年の名車の登場も可能だろう
そうゆう可能性も兼ね合わせて考えて欲しいものだな。

次は>>１１８だ
確かに白人至上主義による搾取は時代錯誤かも知れん
だがオレはそうゆう多分に不公正なやり方は
現状の世界を見回して見ると随所に残っている思う
たとえば９０年代前半から世界を荒らしまわったアメリカ発のヘッジどもだ
市場原理の元９２年イギリス・ポンド売りから始まったヘッジの悪害は
その後東南アジア、中米、ロシアと飛び火し
最後には自分たちも桁外れの損失を出し自滅しそうになった
しかしその損失は米政府が補填してケリを付けている
なぜだ？
米政府はヘッジとは無関係と言っているがそれはウソで
銀行経由で国ぐるみドボドボ使途不明資金次ぎ込んでたからじゃネ―のか？

その前の段階でもWTO＠｀IMF（オレはそもそもこれが数々の危機の元凶だと思う）が
中米、東南アジアの国々に市場開放をせまり
莫大な資金を投入して株価を操りながら
市場が膨らんだ頃合を見計らって１機に資金を引き上げ株価を暴落させる
為替スワップでその通貨を売り浴びせ暴落させ
暴利を得る
こうゆう動きに世界市場全体が乗っかり
株、為替市場はその場その場の利ざや取りの道具に成り果て
良い株、悪い株の区別無く売り買いがされる様になり
その流れがその後の通貨危機、金融危機を招いた

これらはこいつ等白人の悪じゃないのか？
単に奴等のやり方が上手かっただけで下手な奴がいけないのか？
いまでこそヘッジは鳴りを潜めているが
あの頃確かにどの国も制御不能な状況が有り
そしてその莫大な資金が米市場に集まって
あの金融バブルを後押ししたのは確かだ
つまり今のアメリカの繁栄はヘッジ無しでは語れない
ツ―事だ

更に今も南米アマゾンで行なわれているアマゾン開発の名目で行なわれている
環境破壊の先鞭を付けたのもアメリカだ
高度経済成長当時の１９５０年代ブラジルはブラジリア遷都を始め原子力開発などを
主に米国の支援の元進めていた
しかし６０年代前半には原子力開発がうまく行かず
多大な対外債務とインフレに国力が疲弊し
政情不安が広まり隣国キュ―バに触発された左派勢力が台頭し
それに押された当時首相のゴラ―ルは
ブラジルの社会体制への移行を進めていた
これにアメリカは目を付けたのだ
対抗勢力の軍部のブランコを傀儡にして軍事ク―デタ―（ブラザ―サム計画）を強行
軍事政権を樹立させ
それ以後はブラジルを事実上のアメリカ植民地にした
８５年に軍事体制が解かれるまで
アマゾン縦断ハイウェイ計画、大規模ダム建設
カラジャス鉱山開発、金鉱山などで製鉄のために莫大なアマゾンの熱帯雨林が失われ
金精製時に使う水銀により水銀中毒者が急増した
確かに経済成長は進んだが
それと共にインフレが加速度的に進み対外債務が膨らみ
ハイパ―インフレ―ションと呼ばれる様にまでなった
その経済成長の産物である鉄と金は全てアメリカを中心とした
先進国に送られ
１９８５年に軍事政権が解けた後もアメリカ依存と
自国資源切り売りの体質は変わらず
再三の国連の呼び掛け、警告にも応じず
いまだアマゾンの森林伐採と開発を続けている
こうゆう事柄を見てもまだまだ特にアメリカを中心とした
白人支配は途上国などで残っているとオレは思っているし
元々の責任を抜きに今の資本主義は語れないとも思っている
悪はどこまで行っても悪だからな。

をを、帰ってきたかね。
今仕事中だから今夜か明日返事するよ。

中国ってこれから本当に伸びるかな？
確かに人口から国力からマンパワーから日本とは桁違いだけどさ、
中国の企業がソニーやトヨタなんかと競争を繰り広げるとはどうも思えない
んだよね。日本の企業も中国シェア虎視眈々と狙ってるだろうし。
日本向けの野菜を作ってる中国の農家の子供がプレイステーションで遊ぶ姿が
容易に想像できるんだよね。セーフガードとかしてていいのかな？

>>175
オレは中国は伸びる国だと思っている
理由は日本もそうだったが高度成長時には
比べるべき裕福な国が身近に有り
更に豊かさの為には個人を犠牲にする全体主義が残っている事が
望ましいからだ
終戦後の日本の様にな
目標が明確であり国民は豊さの為に
有る程度個人を犠牲にする覚悟ができている
更に国民の教育水準も高く数も多い
こうゆう潜在的な要素を考えれば
すでに高度成長を終え大衆の個人主義が浸透した国々とは
比較にならないほどの国力と成長スピ―ドを持ってくるだろう
将来的にな
そうなった時に国を１個の市場として考えれば
日本など比べ物にならんほどの強国になる可能性が有る
だが中国が高度成長を果たし世界のあらゆるグロ―バル化が進んでも
なお政治的に社会、共産体制を変えない場合
かなり危ない事になりそうだな。（ｗ

>>175
PSって将来性、大丈夫なのかな。
X-BOXの方が開発レベルではWindowsとの親和性が高い
みたいだから、そっちに流れる可能性もありそうな気がする。

主題から外れすぎかな。スマソ。

食い物に困らなくなったら中国はその発展を止めてしまうだろうと
予測するにゃ。往々にして赤道直下の国々は食い物に困らないから
働かないでも生きていける。発展途上国のままで満足するのでは？
そもそも、日本がここまでの発展を遂げてきたのは資源の乏しい国
であったから。背水の陣ですな。
＞175
これは、ＰＳ vs Ｘ−ＢＯＸにも言えることだぎゃ。マイクロソフトの
弱点は危機感が無いこと。単に流れでゲーム機に参入しただけなのだ。
マシンの性能を良くしただけではゲーム機は売れんぞ。
何万もする高性能ゲーム機より１万円弱のゲームボーイアドバンスだにゃ。
MSもセガ同様失敗したらB・ゲイツが責任とって会社に寄付するとみた。

余談になるが、ゲームボーイアドバンスでネットブラウジングでける
って本当かにゃ？そりゃ、下手すりゃそのへんの使えないPDAより可能性
あるにゃ！

高度経済成長のような特需的な経済発展は発展途上国のみにおいてその可能性を許されている。
先進国ではそのような経済発展はありえない。
それは資本主義というシステムがあるラインを境にしてその性質をガラッと変えるからだ。

中国の場合確かに広い国土を持っている
が、しかし内陸部は痩せた土地が多く
農民は文化大革命当時とさほど変わらない様な暮しを続けている
貧しさの度合いが違うのだ
日本を含めた西側諸国とはな
国民の平均収入も日本の３０分の１以下だそうだ都会の工員程度でな
内陸の農民層は更に貧しいだろう
それが人口６億人で日々成長して行くのだから
その規模を考えても相当なものだろう
更に日本に無かった鉄、石油などの資源も中国には有る
あとそれを生かす技術さえ入れば発展する条件が揃っているのだ
市場開放から１０年経つがアメリカなどのけん制により
いままでは中々技術の流入がスム―ズに行かなかったが
これからは違うだろう
やっとアメリカの景気にも翳りが見えてきたしな。

今帰った。
眠いのでとりあえず１点。

>生産性の低下は１時的な物だ
>なぜならそれまで培った業種ごとの知識、ノウハウまで破棄する訳では無い>し全ての業種を一辺に再分配する訳では無いからだ

社会の生産主体全体を見渡して考えると、資産の総量制限により最適規模での生産が出来ないということは、効用曲線が右下に下がることを意味する。すなわち、新たな曲線で求められる限界効用は元の効用より多くの費用を突っ込んでも少ない産出しか生めない。これが生産性が下がる大本の仕組みであり、それが生産活動である限り、何主義経済だろうが変わらない普遍的なものだ。
余談だが、社会主義の場合、政治行政的判断で生産量が決められるため、常に限界効用を外した生産をせざるを得ない＝当然、生産性は低い、ということになる。まあ、この資産制限モデルでも一緒のことだ。

今度は１大企業を例にとって考える。規模が縮小されれば生産性は落ちるし、各部門を分割してしまえば効率的に工場なり何なりを運営するノウハウも失われる。自動車で言えば、部品は子会社や下請けが作る。それをいかに効率的に品質良く組み立てていくかがノウハウだ。これは、企業解体の際に工場全体を後継企業に引き継がねばならない訳だが、それだと単に生産部門と管理、開発部門を分離してしまうだけで意味がない。また、社をトータル的に運営していくシステムは企業ごとに違う。稟議書一つ見ても、だ。これらの有形無形の財産は企業解体により失われ、１からのシステム再構築を莫大な費用をかけて行わざるを得なくなる。そんなことをしていたら潰れるわな。

それから、君はこのモデルによる高度成長の実現可能性を訴えているが、確かに実施後数年すれば成長率は高まるかもしれん。しかしその前にGDPはどかーんと落っこちるので、結局富の総産出量は実施前の方が全然良かったということになるだろう。

中国の人口は公称13億、実際は15億程度。
しかも、一人っ子政策を取って20年以上経つので、
あと10年もすると猛烈な高齢化が始まる。
あと10年はかなりの勢いで成長するだろうが、その後は
分からないな。

将来は中国語を勉強したほうが
役に立つのかな？

>>184

英語がきちんと読み書き話しが出来るレベルならば、
第二外国語としては悪くない。
まあ、ちゃんとした日本語が使えることが第一だが。
候文くらいは読み下せた方がいいな。

中国はメチャクチャな貧富の格差が広がるだろう。
既に広がっている。政治制度と経済制度の矛盾もかなり発生していて、
法治国家とはいえない現状にある。法と現実の乖離が甚だしく、
何を行うにしても法律が頼りにできず、役人の胸先三寸の判断に任せる
しかない。
この乖離はいずれつじつま合わせをせざるを得ないが、それで失敗して
国家を崩壊させてしまったのがロシア。旧ソ連よりも貧富の格差が激しい
中国がいかにこの問題を美味く乗り切るかが正念場。

我々日本政府及び日本国民は、戦争に突入したら当然同盟国と共に
戦うに決まってるだろう。

↑これって中国とアメリカの戦争のお話しだよね？戦いたいか？

>>187
アメリカって好戦的だからねぇ。でも、一応国連の承認の
元じゃなかったっけ？

　あまりにもレベルが低い質問だから無視ということだろうか。
一応、もう一回訊いておきます。

・「このシステムは全世界でやらなければ意味が無い」と言っても、既得権益を
捨てたがらない国や「スト破り」をする国が絶対に出ると思うが、そうなった
ときはこの問題をどうやって解決していくのだろうか。

・今の先進国に於いて「市場実体が成長途上の段階に巻き戻れば」というのは
どういう状態を指すのだろう。消費社会がもっとひどくなるということだろうか？
それとも生活レベルが（一時的かは知らぬが）極端に下がるということだろうか。

・“解体”される前に分社化等で回避し、「カルテル」云々を行おうとするのは
企業の側としては当然の姿勢だと思うのだが、それをどう防ぐのか。

・“解体”後の“再配分”の割合は、誰がどうやって決めるのだろうか。

今度は１大企業を例にとって考える。規模が縮小されれば生産性は落ちるし、
>各部門を分割してしまえば効率的に工場なり何なりを運営するノウハウも失われる。
>自動車で言えば、部品は子会社や下請けが作る。
>それをいかに効率的に品質良く組み立てていくかがノウハウだ。
>これは、企業解体の際に工場全体を後継企業に引き継がねばならない訳だが、
>それだと単に生産部門と管理、開発部門を分離してしまうだけで意味がない。
>また、社をトータル的に運営していくシステムは企業ごとに違う。稟議書一つ見ても、だ。
>これらの有形無形の財産は企業解体により失われ、
>１からのシステム再構築を莫大な費用をかけて行わざるを得なくなる。
>そんなことをしていたら潰れるわな。
そんな些細な事は１時的なものだ元々自動車業界で働いていた人間が
もう１度集まって会社をつくるんだぞ？
効用曲線も同様、それは今までの経済システム上の話しだよ

確かに１時的な混乱はあるだろうが
人員的な事で言えば１時的な人材バンクを作り
そこに自分スキル、スペシャリティを登録する
その中から優秀なスキルを持つ人間をピックUPして
重要な部署に配置し幹部として会社経営に参加させる
無論本人が望めばの話しだが
つまり国あるいは民間の新会社立ち上げの世話役が
１時的にエンジェルの立場になると言う事だ
しかし株自体の名義は国家とし
世話役は会社立ち上げの様々な権限のみを持つようにする
そこではある一定期間を半国営のような形態を取る
そこで失敗、あるいは成果を出せなかった場合は
経営陣を取りかえる
結果を出せればその後国家保有の株を譲渡し
実質的な共同経営者とする
無論解体した企業の社員同士が集まらない様にするのはもちろんだが
この方法だと少なくとも初期の段階では派閥ができず
純粋に仕事の為の人材投資ができ
効果的に機能させる事ができるだろう

>それから、君はこのモデルによる高度成長の実現可能性を訴えているが、
>確かに実施後数年すれば成長率は高まるかもしれん。
>しかしその前にGDPはどかーんと落っこちるので、
>結局富の総産出量は実施前の方が全然良かったということになるだろう。

だからそんな経済理論はあてはまらんのよ
やった事ないんだから

その後の成長はシェア占有率が事実上チャラになった上で開始される
トヨタが１社で５０％占有して１人勝ちの所が空きになるのだ
無論１時的に総市場が小さくなるが
それはその後の成長分の莫大な消費需要と再投資で
ＧＤＰはいくらでも拡大するだろう
自動車だけ考えるのでは無い
再設備投資による需要、社屋、工場拡大の為の土地需要、運輸の活性化
その関係者の所得増大→消費拡大による莫大な消費需要
まだまだ上げればキリが無いだろう
つまり様々にそうゆう要素が絡み合い詳細な予測などは不可能なのだ
まず少なくとも日本に活性化した自動車産業が現れれば
未曾有の好景気になるのは間違い無い
更に上に書いた様な「可能性」も有る
まあ、オマエさんはそうゆう既存の経済理論のみで話しをするならば
どこまで行っても平行線だろうな
だけど上に書いたような事ではぜんぜん説得力ないぞ。

>>189へ
あまりにもレベルが低い質問だから無視ということだろうか。
一応、もう一回訊いておきます。

>・「このシステムは全世界でやらなければ意味が無い」と言っても、既得権益を
>捨てたがらない国や「スト破り」をする国が絶対に出ると思うが、そうなった
>ときはこの問題をどうやって解決していくのだろうか。
それは国家間の国際法として決まればなんの問題も無い
法律を施行して従わない国は処罰されるだけの話しだ
たとえば国連除名、経済措置などだな
重要なのは国際的な流れとしてこうゆうシステムを作ろうと言う
気運が国際世論の中で高まって来る事だ
オゾン層破壊による環境問題もそうだな
ああゆう流れができなければこのシステムも机上の空論だろう
やはり独占が進みその弊害が人々に降り掛からないと
そうゆう流れは起こらないだろう
>・今の先進国に於いて「市場実体が成長途上の段階に巻き戻れば」というのは
>どういう状態を指すのだろう。消費社会がもっとひどくなるということだろうか？
>それとも生活レベルが（一時的かは知らぬが）極端に下がるということだろうか。
一時的な経済停滞は起こるだろう
しかし他業種は全て そのままで更にそうゆう時期を乗り越える為の
経営体力を国が補助すれば良い
まあ、まず軌道に乗ればその期間はごく短期だと思うがな

・“解体”される前に分社化等で回避し、「カルテル」云々を行おうとするのは
企業の側としては当然の姿勢だと思うのだが、それをどう防ぐのか。

法律を作れば良い。
・“解体”後の“再配分”の割合は、誰がどうやって決めるのだろうか
これはかなり難問だな（ｗ
実際の所資産分配、再投資などは財務経験者
人員配置は人事経験者などを民間から引っ張って
更にその業種関係者、経済学者、エコノミスト等々
国の特科機関を作りそこで議論し決めるしか無いのだろうが
まず相当もめるのは間違い無い
やったこと無いんだからな（笑）
最終的には行政が決断するしか無いが
今日ビの日本にそれをやれるだけの政治家が居るかどうか（藁）
まあ、ここだけは実際やって見ないと分からんかもな（爆）

>>190

とりあえず>>182の1段目に反論すべし。
この部分を否定できん限り、君の議論はただの経済破壊行為の
域を出ない。

仕事中につき残り部分は後ほど

　　　　　>>191
＞法律を施行して従わない国は処罰されるだけの話しだ／たとえば国連除名、経済措置などだな
　ではまた冷戦や国盗り合戦が行われるわけですか。

＞重要なのは国際的な流れとしてこうゆうシステムを作ろうと言う気運が
＞国際世論の中で高まって来る事だオゾン層破壊による環境問題もそうだな
＞ああゆう流れができなければこのシステムも机上の空論だろう
　それが国際世論の気運で実現できるなら、こんな制度をわざわざ築かなくても世の矛盾は
解決すると思うのだが。反核も平和も省エネも平等も国際世論の気運だが、結局のところ
解決はまだ遠い。

＞一時的な経済停滞は起こるだろう（中略）その期間はごく短期だと思うがな
　そういう話ではなく、先進国がこれ以上どのように「高度成長」できるのかということを訊ね
ているのだが。上で誰かが述べたように、後進国→先進国という課程での高度成長ならともかく、
先進国が消費経済の病理を悪化させる以外に高度成長する術などあるのだろうか。
　むろん、もう一度「焼け野原」にでもなれば、いくらでも成長できようが。

＞法律を作れば良い。
　企業としてはいくらでも脱法行為を試みるだろうが、水掛け論になるのでやめておく。

＞これはかなり難問だな（ｗ／実際の所資産分配、再投資などは財務経験者
＞人員配置は人事経験者などを民間から引っ張って更にその業種関係者、経済学者、
＞エコノミスト等々国の特科機関を作りそこで議論し決めるしか無いのだろうが
　難問だな（ｗ　なんて笑ってる場合じゃないでしょう。この制度の最重要点じゃないですか。
　具体的に誰が何処行くなんてのはともかく、弱い企業に多く配分するのか、それとも平等に
配分するのか、人はドラフトでもやるのか、その結果強制的に転職させられるとしたらそれは
「職業選択の自由」には抵触しないのか、配分目当てのダミー企業にはどう対処するのか等、
書きながら思いついただけでもこれだけ問題があるのだが、こうした諸問題を解決する
ルールをどう定めるのか。それが恣意的に行われるのなら、この制度は全く意味がないし、
解体に伴う様々なロスだけでも充分に「経済破壊行為」だと思うのだが。

＞まあ、ここだけは実際やって見ないと分からんかもな（爆）
　これも何が（爆）なのだかよくわからないが、あまりにも無責任ではなかろうか。
「実際やって見ないと分からん」で失敗したのが共産主義革命なのでは？

＞「実際やって見ないと分からん」で失敗したのが共産主義革命なのでは？
資本主義や民主主義がやってみる前に分かってたわけではない
どんなえらい人間であろうとも未来を知ることは不可能だ。
なぜならその未来の中には未来を知る人間が含まれるからだ。

>社会の生産主体全体を見渡して考えると、資産の総量制限により最適規模での生産が出来ないということは、効用曲線が右下に下がることを意味する。
>すなわち、新たな曲線で求められる限界効用は元の効用より多くの費用を突っ込んでも少ない産出しか生めない。これが生産性が下がる大本の仕組みであり、それが生産活動である限り、何主義経済だろうが変わらない普遍的なものだ。
>余談だが、社会主義の場合、政治行政的判断で生産量が決められるため、常に限界効用を外した生産をせざるを得ない＝当然、生産性は低い、ということになる。まあ、この資産制限モデルでも一緒のことだ
これの事か？
だから効用曲線うんぬんはその業種のみで見た場合の話しだろ？
あくまで生産性が下がるのは一時的な事だ
一旦このシステムが成長軌道に乗った時の
>>１９０にも書いたが関連の他業種から出てくる
様々な需要の分を忘れているんだよ
それらを加味すれば一時的な停滞などはすぐ払拭できる
基幹産業の一つが活性化すれば
周り全体が活性化して行くのだからな
それから企業名義の資産たとえば銀行預金、土地、建物、会社名義の株券などは
すべて国に没収されるんだぞ？
つまり超優良企業を強制的に倒産させ整理回収するのと同じ事だ
その資産の再分配だけでもものすごい経済効果だと思うが？
確かに大きい入れ物を持った企業は無くなるが
その企業にしても自分の持っていた入れ物と同じ額の利潤を
すぐ生み出していた訳では無い
何十年分の富の蓄積が一機に社会へ出て行くのだ
だから一時的な停滞などは問題にならんのだよ。

マターリいこうや

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=986117726&ls=50
ＰＧ／ＳＥが転職可能な異業種

このスレッド読んでたら、ちょっと悲しくなってしまった。
畑耕したいって話がでてたけど、これからの時代、農家専業で
生きていけるんだろうか。

ちょっとスレ違いかもしれんけど、参照スレッドってことで。

>>193へ
>そういう話ではなく、先進国がこれ以上どのように「高度成長」できるのかということを訊ね
>ているのだが。上で誰かが述べたように、後進国→先進国という課程での高度成長ならともかく、
>先進国が消費経済の病理を悪化させる以外に高度成長する術などあるのだろうか。
>むろん、もう一度「焼け野原」にでもなれば、いくらでも成長できようが。

オレはその対論をさんざん上で書いているがそれでも納得いかないのか？
焼け野原と有るがいまシェア独占の大企業の解体をやるのは
上にも書いたがピンポイントの爆撃に似ている
一人勝ちで何十年と蓄積してきた富が解体され一機に社会へ流れる
つまり本当の爆撃は弱い者や良い所まで全部破壊してしまうが
このやり方でやれば悪い所だけ目標を絞って破壊できる
しかも破壊した資産、財産はそのままにな
これがこのシステムの最大の効果だ

あと世界的な流れについてだが
反核はまだまだ不充分ながらその流れができ
ともかくも先進国の軍拡は止まっている
ただその裏で途上国が持ち始めているがな
まあ、有る程度の効果は上げたのではないか？

省エネと石油に代わる代替エネルギ―開発は
もうすでに世界的なキ―ワ―ドになっている
EU諸国ではもうすでにかなりの面でその試みが開始され
効果を上げている（大型風車発電、水素カ―などだ）
こうゆう面を見てもやはり国際世論の力は大きい

賢者が先導役を果たし正しい道筋を付けて行く
そう言った向上を否定したらなんの望みも無いぞ？

あとは再配分についてだが
これは細かい所で今すべて予測を出し
完璧な形で出発させるのは難しい
ともかくやり始め不具合が出た時点で即対応して行く
これがベストな選択だろう
あとダミ―会社の件だが始めは半国営的な経営方法で行くし
エンジェルの仕組みも使う
そのからみで業務監査を年に何回も入れて
金の出入りを全て調べる
無論事前にGメン等の機関を作り大体の所は把握した上で監査に入る
そこでそうゆう疑いの有る経営者が居た場合は即更迭する
こんな所でどうだ？

あとは人材配置だが
解体時に生ずる失業はどうしょうも無い
しかしその元社員の人々は優先的に新企業への就職を斡旋する
もちろん本人の同意の元にだ
しかも経験者と言う事でかなり待遇面を優遇した形でな
オレは多分求職者は殺到すると思うぞ
国家保証付きの新規基幹産業だからな
そのやり方の経緯と背景を見ても非常に魅力的に映るだろう

ちと余談まじりに>>197へ
農業で食って行くとあるが
これからは世界的に食料不足に陥るのは目に見えているそうだ
それを解決する為には
人為的に耕作地を広げるか品種改良でいまの２倍、３倍の収量の上がる
品種を開発するかだが
耕作地について言えばいまは野菜も水に肥料を混ぜた
もので栽培が可能なんだそうだ
つまりビルの中でもその設備さえあれば
天候に左右されず短期間で収穫できる
ただまだビジネス的には利益の面できびしい所が有るらしい
もっとその改良が進めば
将来はビルの中ですべての食物が育って行く
そんな事になるかも知れないな。

>>199
水耕栽培はともかく、人工照明による屋内栽培については、
エネルギー問題が解決しない限り無理。
タダで降り注ぐ太陽の代わりに、何らかのエネルギーを消費する
人工照明で農業を行なうとなると膨大なエネルギーが必要になる。
石油や石炭で発電すればCO2が出るし、原子力は核廃棄物の問題が
解決されていない。

資本主義といっても所詮生き物です。

＞１

アメリカの資本主義の「悪」の例として、市場操作をあげていたけど、
それと、シェア独占の弊害とは別の話ではないのか？

アメリカ＝市場操作＝だからアメリカ式のやり方は全部悪

というのは無理があると思う。

>>202
市場操作とはアメリカ式資本主義の市場主義原理から外れているだろ？
オレはどちらも認めていないが
つまり自由な競争を表で謳っておきながら
裏で操作する奴ラが居るって事だ
その親玉がWTOとIMFで
手先となったのがヘッジと世界開発機構などだ
無論これらはあいつ等の倫理感で言えばまったくマトモなヤリカタで
負けたりウマくノせられた方は勉強が足りなくて
勝って儲けた方がより努力して勉強した正しい人間
と、こう言うだろう
それがアメリカのやり方だからな
強大な軍事力を背景に国連を操り
半は強引に市場開放をせまったクセにだ

オレはロシア危機が本当になるべくしてなった危機だったのか疑問だ
確かに米ヘッジ共はとんでもない損失を出したが
その代わりロシアには2度と立ちあがれないほどの打撃を与えたし
今もってなおロシアは危機の後遺症から立ち直っていない

これらは悪じゃないのか？

>>203
だんだん落合某あたりに似てきたようだな

注目あげ

>203

＞つまり自由な競争を表で謳っておきながら
＞裏で操作する奴ラが居るって事だ

アメリカさん、という人がいるわけではない。理想的な社会を作ろうと
言う人間もいるし、そんなことは関係ない、自分以外の人間が死のうが
臓器売ろうが知ったことではない、という人間もいるだろう。

自由な競争をさせる社会作りという面ではアメリカはやはり進んでいると
思う。あなたの考えたようなシェアがでかくなりすぎたら分割、という
アイディアを実際に実行しようとしている。

あなたはマーケットのやり方を例に挙げて批判しながら、商売の現場の
やり方を変えるべきだ、と主張している。だから何かちぐはぐになる。

マーケットのやり方が悪であるならば、どのように「マーケット」を
変えるべきなのか主張するべきだと思う。そして、マーケットという
のはすでに資本主義、社会主義を越えているのでは？社会主義ならば
マーケットから逃れられるだろうか？

↑
マーケット＝金融市場ね。

>>200
そのタメのもんじゅです。

定期あげ

>>206
>あなたはマーケットのやり方を例に挙げて批判しながら、商売の現場の
>やり方を変えるべきだ、と主張している。だから何かちぐはぐになる。

今の市場主義マ―ケットの商売のやり方を
オレは認めた覚えは無いぞ
ただその中の競争原理はオレのシステムを組み込んだ上で機能するなら
有益なシステムになるだろう
いまのままでは
ただのデカイ者勝ちなだけで
公正な競争はできない

>マーケットのやり方が悪であるならば、どのように「マーケット」を
>変えるべきなのか主張するべきだと思う。そして、マーケットという
>のはすでに資本主義、社会主義を越えているのでは？社会主義ならば
>マーケットから逃れられるだろうか？

オレが言ってるシステムは変えるべき方法の
１つだが？
マ―ケットから逃げるのではない
市場競争は良いのだ
だたそのル―ルはアメリカが作り、アメリカが押しつけている部分が
多いと言う事だ
特に勝った者勝ち、強い者勝ちの面がな
それが気に食わんし到底認める事ができない理由だ
事実その弊害が↑に書いた通り色々な所で有ったし
これからも有るだろう
MSが分割と有ったが分割だけでは不充分なのだ
その資産を社会に再投資させなければ
様々な方法で提携を始めるだろう
その方が都合が良いしな。

↑
どこに書いてあったのか知らないが、もういい加減にしろよ。
もっと勉強しろよな。

>>211
はて？何番の事言ってるんだ？
いい加減にしろと言うなら
どの部分か書かないと分からんぞ（藁）

あと、オレにもっと勉強しろと言った理由もな。（ｗ

まずミクロ経済学の基礎を勉強して来い。
初心者向け教科書一冊読むだけでいいよ。

この仕事の第一の特徴は､一切あなたの顔も名前も
出さずにお任せして進めることができることです。

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　大企業の独占も問題だけど、もっと国民が未来を信じられる社会にしないと。
雇用は不安定になってるのに、正社員としての再就職は年令制限もあって厳し
いのが現状。これでは財の需要が伸びるはずないよね。

http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010420/dom/21150000_maidomm067.html
＜初任給＞「貯金派」が６３％　新入社員アンケート（毎日新聞）

　この記事を読んでも、貯蓄性向(収入における貯蓄の割合)が増加しているという
結果が表れている。国民全体としてはどうなってるのかな？

　たしかアリストテレスの言葉だったと思うけど「人間は楽をするために、より
過酷な労働に巻き込まれる」みたいな格言がある。これは現代にもあてはまる
気がするよ。

　ただの愚痴でスマソ。（笑

>>215
ようやく経済学に関連した話題がでてきたね。

55へ
>まずミクロ経済学の基礎を勉強して来い。
>初心者向け教科書一冊読むだけでいいよ。
ま-だこんな事言ってんのか？
俺はミクロなんぞ見知った上で話してるんだよ
ミクロ、マクロでこのシステムは定義できんのよ
その理由は上に書いた
オマエさんもソコから離れて柔らかい思考ができないと
議論もなにもないぞ？
それから>>２１１は５５なのか？

このスレに書き込んでいる奴ら、みんな無能。
やはり金融危機は変わらないし、デフレは進行する。

>>216
今の国民の貯蓄嗜好は無論この不況と先行きの不安が原因に有るが
それ以上に国民が10年以上に及ぶ不況に慣れた結果でも有ると思う
つまり「国民はこの状況が当たり前になった」と言う事だ
だから俺は構造改革が終わって銀行が企業に金を貸す様になっても
アメリカの様な急激な経済上昇は無いと思う
逆にいま以上に貯蓄は増えるだろう
その理由は年金制度の破綻懸念等々あるが
それ以上に国際的な面で日本とアメリカが置かれている立場が違うからだ

アメリカの国内の財政赤字は1998年以降黒字に転じ
98年には700億ドルの黒字を出すまでになった
しかしその一方で対外債務が98年単年で対外経常赤字が2800億ドルと膨らみ
それ以降も年間3000億ドルで赤字は増え続けている
つまり国内景気の産物700億ドルを支える為にアメリカは
世界中に年間3000億の借金をしていると言う事だ
累積赤字では２兆５０００億ドルぐらいになるだろう
無論この赤字はアメリカの国、民間を含めた
対外的な国債発行残高と貿易上の債務の事だが
恐ろしい事にアメリカに貿易上の貸し付けが１番多い国は
日本なのだ
米国債保有数もイギリスに次いで第２位であり
つまり対アメリカの輸出依存度が１番高く
しかもその対策を事実上なにもしていないのが日本なのだ

ではなぜそんな状況が可能なのか？
それはアメリカのドルが世界の基軸通貨だからだ
つまり圧倒的な通貨信用の元
絶対に貸し倒れ（債務不履行）は無いと言う前提で
日本を始め世界中がアメリカに金を貸している

基軸通貨とは国と国の貿易決済で使われる通貨の事で
つまり世界で流通し絶大な信用の有る通貨と言う事だ
だが最近はその膨らみ続けるアメリカの借金に疑問を持った国も
多くなった
今の所は依然として米市場に世界中が投資しているが
これがもし米国の景気失速に拍車がかかり
ＦＲＢの施策にもマ―ケットが反応しなくなったとしたらどうなるだろうか？
世界中がアメリカに借金の清算を迫る事になるだろう

すこし話題が逸れるが
８７年に起こった株価大暴落
いわゆるブラックマンデ―は米国の経済先行き不安から
ドルの信用に疑問を感じた
日本の某銀行の行なった
高々３０億円程度の米国債売りから始まっているのだ
つまり当時元々逃げ腰ながら投資を続けてきた世界中の機関投資家が
一斉に米市場から逃げるきっかけになったのが
その３０億の米国債売りだ

これと似た状態が今アメリカ市場と機関投資家の間で出来あがりつつ有る
世界の機関投資家は利率を維持する為に
景気の良い米市場で株やドルを売買し
金を回し続けなければならない
更に周りの国々はその米市場を支える為
アメリカに金を貸し続けなければならない
しかし誰かが抜け駆けで大規模な株売り
米国債売りを仕掛けたとしたら？
それを常にビクビクしながら降りる事のできない
自転車に乗り続けている
これが今の世界経済の実態なのだ

EUはすでにそのアメリカ依存から脱却すべく
ユ―ロ圏と言う経済を確立しようとしている
まあ、今の所は余り効果的に機能していないが
将来的にはもっとも有望な市場だ

俺はアメリカからEUに経済の主権が離れ
基軸通貨がユ―ロに切り替わり
ドルの国際信用が失われ
世界中がアメリカに金を貸し続けるメリットが無くなった時
その借金の決済をアメリカはどうするのか？
いま非常に興味が有る事の１つだ（ｗ
札刷って超ウルトラエクストラハイパ―インフレ―ションでケリ付けるか？
国土の半分を世界に切り売りするか？
どちらにしてもあの戦前の世界恐慌など問題にならないほどの
未曾有の経済破壊が待っているのは間違い無いだろう

>>２２０の続き

話しを元に戻すが
そうゆうアメリカの背景を見れば
おのずその国民にも差違が有るのは明白なのである
アメリカ国民は貯蓄などなくても平気で有り
逆に借金をしてでも自分の欲しい物を買おうとする奴等だ
だが日本は違う
経済が輸出依存でしかも
アメリカ依存を脱却するにも製造業を中心とした従来型の産業ばかりで
新規産業が育っていない
その事はもうずっと以前から分かっているはずなのに
政府はなにも手を打たず依然として経済のアメリカ依存を続けている
最近になってやっと情報通信の拡充を世界からこんなに遅れてやっているが
もう全然遅すぎる
大体それはアメリカが先に先鞭を付け
市場の開拓、成熟はできてしまっているのだ
つまり日本はそれ以外の世界がまだやった事の無い産業を興し
発展させて行かなければならないが
その方向性すら決まっていないのが現状だ
つい最近日本にゲノム解析の為の大規模な研究所ができたと聞いたが
（確かドラゴンなんとかとか言ったな）
これも同じだ
更に倫理上の問題が多く
欧米の様な割り切った法整備が日本ではできないだろうし
俺的にはあまりこう言った研究が人間に有益とは思えない
根本的に人類貢献ではなく、あくまで金儲けの手段だからだ

これらの問題からも不良債権などの構造改革が上手くいったとしても
とてもとても日本の経済が上向くとは思えない
企業が金を借りて新規産業に乗り出そうにも
戦後教育などの影響でそれを創造する人材が
圧倒的に不足しているのだ
更に消費者はバブルの浪費型の経済から
堅実節約型の経済に慣れてしまっている
有望な購買層である若者の消費嗜好が
この１０年でガラリと変わり
無論その原因にはデフレ傾向と就職難も有るが
それ以上に物に対する欲求が無くなった事にもよると思う
ユニクロの隆盛が良い例だろう
画一化した洋服を安値で大量販売して
その縫製ほとんどが韓国、中国製で行なわれている
つまり国民はそれで間に合えば良いと思っているのだ
それに対し従来のもったい付けた高級ブランド販売は
萎みつつあり
余った金は全て貯蓄に廻る
つまり日本の不況の原因は
もっと根の深い所に有ると言う事だ。

ドラゴンジェノミニクスだったっけ？
三重県四日市市のリサーチパークにあるらしいが。
なんでも、モンゴル人のゲノム解析をやるらしい。（激藁
新聞には、将来は全く違うことをやっているかもしれない、と書かれていたぞ。

あくまでも予想だが、ホンダが家事手伝いロボットを販売するような気がする。
爆発的に売れるだろうな。今年の秋か来年の春か・・・？

お---まだ残ってたのか-（藁）
ジャ一応書いとこう
>>222
上にも書いたが日本は倫理上の問題や製薬会社の利害ウンヌンで
有効な新薬がなかなか世に出ないので利益が上がらず
アメリカ製薬会社にその日本開発新薬が持ち込まれ
アメリカで製造販売され効果を上げている例がウンザリするほどあるそうだ
つ―事でゲノムも日本で開発された新技術はみんなアメリカ企業に持っていかれるだろう（藁）

ロボットはまだまだ汎用に耐えうる段階ではなく
コスト面から見ても人間に代わるようなシロモノではないし
オモチャとして持つにはまだまた高すぎる
介護用ロボットが話題だが
そんな事をするなら職にあぶれている中高年を再教育して
付かせたほうがぜんぜん安上がりだろう

話しは変わるが俺は小泉はダメそうだな（ｗ
北朝鮮のせがれぐらいであのオタオタぶりだ
まあ　自民保守ぐるみで負けたフリしたのが
早くもさらけ出されたようだな（藁）

ぼくも55さんと同じように、遁世者さんのシステムを採用すると、
経済規模は縮小していくと思う。まぁ、これは既存の理論ではわからない、
ということなので、言わないにしても、それでも疑問が残る。
190で「無論１時的に総市場が小さくなるが、それはその後の
成長分の莫大な消費需要と再投資でＧＤＰはいくらでも拡大
するだろう」と書かれているね。減少した分以上に増加するとは
限らないのでは？　解体された企業の資産を他企業がすべて吸収
するとは限らないし、新規企業が充分おこったとしても、なお
その資産があまってしまうこともあると思う。
また、今の企業は1社のみですべてをまかなっているわけではない。
そうすると、ある企業が解体された時、それに関連した少なからずの
企業はいったいどうすればいいの？
もっと大きな問題は、解体規模に近付いてきた企業は、その企業はもちろん
すべての関連企業が、何も計画・生産できなくなる恐れがある。規模的に
そろそろ解体か、って企業が新しくなんかやるわけにはいかないでしょ。
この期間が長くなると、その損失は莫大にならない？
運悪くある年に20位の企業が解体されることになったりしたら、それこそ
経済活動なんかあったもんじゃないと思う。
やっぱり 遁世者さんのシステムはうまく働きそうな気がしないんだけどなぁ。

遁世者が言っていることは即切り捨てられるほどのものでもないよ。
数年後にはそのような選択も選択肢の一つに加えられるだろうね。
新しい視点として似たような論を展開する者は他にもいるから。
ポイントは経済の拡大を目的としない資本主義

現実に採用されるには一種の価値の転換が必要だね。
まーそれも民主的な採決を仰がねば決定されないんだ。
気長に行こうや。

２２５の言い分もそうだが
アメリカの謳っている
市場原理に元付いたグロ―バル社会などは絶対に無い
国ごとに経済レベルの違いが有るのに
全ての国の市場をオ−プンにする事などできる訳がない

マスコミにﾉせられて小泉をこのまま担いで
竹中見たいなアホなアメリカ信仰者に経済担当させて行くと
日本が将来トンでもない事になるのは目に見えている
アメリカの様なひどい国になる事は間違いないのだ
なにがどれぐらいひどいのかはココ↓に書いて有る
http://member.nifty.ne.jp/nstn/index.htm
ここはかなり詳しく書いて有るな

つまりグロ―バル、市場原理とは
既存の強国（アメリカの事だ）が圧倒的に有利で
その国内においても金持ちほど有利な位置からスタ―トできて
貧乏人はトコトンやられる社会だと言う事をかなり分かり易く書いて有る
俺が上で書いた事とも符合する箇所がかなり有るので
ぜひ読んで貰いたい。

まあ、俺が言った再分配は確かに今の所机上の空論だ
世の中はいま世界規模で市場のグロ―バル化に動いている
しかもより金持ちに有利な様にだ
このままグロ―バル化を続けて行けば
世界は金持ち（勝者）と貧乏人（敗者）に二極化するだろう
その時１９世紀の様な新たな労働革命が起こるまで待つのか？
それともいま見直しに入るのか？
どちらを取るかは自由だ。

あげ

　　　　　>>227
　ええええええ〜っ!?（驚）

あら、お久しぶり、まだおいででしたの？

なんか偉そうに持論ぶったててるひとみんな
眼鏡かけてデブで脂ぎった顔でキー叩いていそうで怖い・・・・
たぶん右手でしかやったことないんだろうなぁ・・

>>230

自分自身だろ。それは。誰かが言わないと気づかないのね。

＞１

純粋な資本主義じゃ不幸だろうってのは賛成するけど、ずっと保守主義や社会主義でいろいろ是正しながら今の日本社会はできてきたんだし、まだ改善していけると思う。
世を捨てるのはいかがなものか？
不幸、ってのは、一概に言えず、何と比較するかによると思う。

>>228
(w

遁世者、お呼びがかかったぞ。

>226
まあどっかで聞いた議論だけど････
竹中はアホでアメリカのスタイルに合わせて
日本を破滅に導くと、こう言いたいワケですな。
無茶苦茶乱暴な議論やのー（ﾜﾗ
どの道他国との競争が避けられないんだから、
すこしでもましな状態に社会を持ってゆくの
が竹中の意図するとこだと思うんだけどな。
ブツブツ言っててもしゃーないと思うぞ。
中国の故事に出てくる人のようだな、何だ
ったっけ？
せーゆうおなれぼーりゅーしょん、うぇーゆのー

？？

このスレ漢字多すぎ
うんこまんの紹介によりうぉんチュウから出張だぜ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~aeg/cgi-bin/discuss.cgi

＞235
竹中って変な例え話多すぎ。騙そうとしている魂胆がミエミエ。

＞239
堺屋も同じ穴のムジナ。

>>２３５
ふむふむ、
そこまで言うからには
なんぞ対論は有るんだろうな？
聞かせてチョ―よ、
あと少しでもマシな世の中と有るが
竹中等のやり方がマシな世の中になると有るが
本当にそう思ってるの？
奴の政策は基本的に
いま力を持っている企業に有利な政策だ
とても大部分の国民に益の有る政策では無い
しかもほとんどアメリカで施策されたのを焼き増しした
ようなのばかりで
施策されたアメリカの現状はと言えば
ほんのごく１部の人間は潤ったが
米国民の半分以上は所得が下がり
全国民の２０％以上が深刻な貧困に喘いでいる
竹中はそうゆうアメリカ式グロ―バルを導入しようとしてるんだぞ？
セ―フティネットなんぞは役に立たん
２年、３年の失業で済む訳ネ―んだからな
５年、１０年と面倒見れる訳ね-し
規制緩和グロ―バルが進めばもう国内産業なんか成り立たない
みんな各シェア握ってるデカイところの１人勝ちだよ

大体できるかどうかも分からん産業転換に金ドボドボぶち込もう
なんつ―のがそもそもおかしい
先を見通した施策とはぜんぜん思えないんだよ
竹中が今まで言ってきた事聞いてるとな
オマエさんはそこらへん分かった上で話してるんだろうな？

訂正
>竹中等のやり方が本当にマシな世の中になると思ってるの？

あと、
パラ銀は出て来なくて良し
オリに戻ってろ。

＞240
金融屋が儲かるだけよ。国際資本によって国内企業の買収も進むだろうな。
こういったところに学生を送りこんでいる大学も儲かるかもしれん。
あとは全滅。

つまり、大企業ほど競争を不利にさせればいいんだろ？
じゃあ法人税に累進課税をかければいいんじゃない？

要するに個人の固定資産税と同じで、たくさんもらってる奴ほど
税金で取られる割合が高くなる。
たしか、法人は一律50%じゃなかったっけ？

もう日本の経済学者はたくさんだって。
経済学者が必要だったら、外人助っ人を雇おうよ。そのくらいのカネはあるさ。
国を滅ぼすよ。

age

オレはともかく今の日本の根本的な経済構造が変わらん限り
なにをしても同じだと思う

日本の経済とは端的に言えば他国に依存した経済だ
石油を始めとした総エネルギ―量の７５％以上穀物の６０％以上
を他国の輸入に頼っている
他の主要国のエネルギ―自給、食糧自給共は日本と比べて断然高く
日本のみが飛びぬけて低い
更に日本経済の実入りの大本である対外総輸出の３０％以上
総輸入の２０％以上をアメリカ１国に依存している
つまり輸出入合わせて５０％以上をアメリカ１国に依存しているのだ
特に小麦、大豆、家畜飼料などの輸入の７０％以上をアメリカに依存している
こうゆう体質が変わらない限り日本の根本的な経済構造は変わらないと思う
なぜか？
その理由は日本の企業の中には高い技術力を持つ物も有るが
それは全て上記に書いたエネルギ―と人間が生きて行く為に必要な
食料が無ければなんの意味を成さないシロモノだ
アメリカは日本の工業製品を輸入できなくても
少し景気が悪くなるだけだし
穀物を日本に輸出できなければ
他の国に売るだけの話しだ
だが日本は違う
日本はアメリカの輸出入を止められてしまえば
国内経済は壊滅的な打撃を蒙る
それがいまの日本の経済実体なんだよ
つまり経済の５０％をアメリカに依存した日本は
アメリカの植民地に等しく　アメリカの意向にそぐわない経済、外交活動は
できないと言う事なのだ
これが経済にどうゆう悪影響が有るかと言えばまず
アメリカが潜在的に敵国と見なしている旧東側の国々（主な国は中国）とは
本質的な経済的提携ができない
その結果として日本の国内外の経済活動が旧態然とした発展性の無いものに
限定されてしまう事などである。

そしてその新たな圧力外交のネタが
日米防衛協力新ガイドラインだ
これがアメリカの新たな謀略だと言う事は間違い無い

これらは自衛隊、米軍が周辺有事の際の武力行使権についての新たな
取り決めだが
アメリカの言い分を見るとまるで日本の自衛隊を有事の際は
駐留米軍が総括し米軍が主力軍になるならば
作戦的な束縛はなにも無い様な事まで言っている
その口上については↓ココに書いて有る
http://www.ne.jp/asahi/japan/politics/j-us1978guideline.html
無論日本その物が冷戦時に対極東、アジアの最前線基地
だった事は言うまでも無い事だが
冷戦も当の昔に終わった今頃になってなぜアメリカがこんな事を
言い出し
なぜアメリカの御先棒担ぎながら
アメリカの言う通りにしなければならないのか？
つまりそれはアメリカが日本防衛をダシにして
アジア諸国に恫喝しているからであり
アジアにおける軍事、経済的なイニシアチブを握らんが為の
伏線なのだ
それを分かっていながら日本政府がアメリカの言いなりなのは
上に書いたアメリカ依存が有るからだ。

ともかくこれをそのまま飲み込めば
ますます日本のアメリカ植民地化が進む事になるだろう
対中国政策の為駐留米軍の増強も始まるだろうし
更なる米軍基地建設に拍車が掛かるだろう
外交的にもますます圧力が強まり
規制緩和に名を借りて日本を食い物にしようとするに違いない
国民が不幸になるか幸福になるかは
今のアメリカを見れば分かる
未曾有の好景気と言いながら裏では大量の貧困層を作りだし
なんの対策も打っていない
勝者が正義で敗者が悪なのである
そうゆう経済倫理の中でアメリカは動いているのだ。

長々書いて来たがじゃあ日本はどうしたら良いのか
次はこれを書く事にする。

おっと、リンク間違えた（ｗ
こっち↓
http://www.ne.jp/asahi/japan/politics/j-usguideline1997.html

さて、日本がどうするか？

第１はアメリカ１国依存を徐々にでも解消して行く事であり
つまり最終的にはアメリカから完全に自立した独立国家を目指す事が
最優先課題だろう

まずグロ―バルが叫ばれているのだから旧東側諸国とも経済提携を強める
特に中国とは繊維と食品ではかなり前から提携しているが
台湾のように基盤、バソコン部品などのハイテク機器についても
ドシドシ提携できる様な法整備を進める
また中小の会社にも企業チャンスを与える為
中国に起業しようとする会社には国が補助金を出したり
中国への技術支援にもどんどん資金を援助して行く
そうゆう経済外交は今までアメリカの顔色を伺う日本政府と企業はできなかったが
これからはグロ―バルを口実にどんどん進めて行けば良い

更に食料問題だが主食の米だけは日本でもかろうじて自給できる体制にある
これをできるだけ維持する農業政策に転換する
つまり米だけは輸入自由化などを廃止し保護する政策でもオレは良いと思う
但し価格安定の為の経営努力などの成果を果たした者のみが
その対象となる様にする
小麦、大豆などはオ―ストラリアで今始まっている農業促進などに乗っかり
輸入をそっちへシフトして行く
しかし合理化生産のできているアメリカには
価格面でオ―ストラリアは適わない
ではどうするか？
これも新規での輸入促進を口実にして
アメリカ穀物より安く輸入できる様
オ―ストラリアのみに期限付きの関税緩和をする
無論アメリカからの風当たりは強くなるが期限を区切った事を理由に
のらりくらりしていれば良いだろう
そうすればオ―ストラリアの農業拡大も進み価格的な競争力も付いてくるだろう
また経済提携、食料輸入共に様々な国と外交し
１つがダメに成った時の代わりのパイをより多くもって置くのが
経済の安定的な発展の鍵だと思う。

さて、最大の障害で有るエネルギ―問題と資源問題だが
資源については１００％リサイクルを全産業で目指し
消費型産業から再生産型産業への転換を図る
無転換企業への罰金と転換促進を図る企業への褒賞金、税制優遇なども
同時に法整備を含めおこなって行く

あとはエネルギ―問題だが
これは石油での火力発電、原子力で電力供給している電力会社に
新たな課税をする　更に代替エネルギ−発電で発電するまたは
発電転換を図ろうとする企業には補助金を出し新エネルギ−への転換を促進する
日本では太陽光発電がかなり現実性の有る発電方法だろう
旧来の太陽光発電と比べ今はかなり技術革新が進んで
１５年前の３倍の集電効率を持つ装置が今実用化されている
これを１世帯レベルで設置する世帯には補助金を出す制度がいま国で始まっているが
これを更に進める為に企業には
火力発電、原子力発電での電力消費量にも一定の課税をかける
逆に新エネルギ−消費の場合は税制緩和、褒賞金を出す
あとドイツなどでは大規模に始まっている買電制度の確立だ
これも日本では太陽光発電で始まっているが
まだまだ一般的な流れではないが上に書いた従来発電に課税、罰金が掛かり
新エネルギ−に税制優遇、補助金が出れば
買電制度も確立されて行くだろう。

そしてこれが1番重要な事だが
そうゆう代替エネルギ−で新たに生み出された電力は
まず原子力発電量に代替転換して行く
原子力が危険な事は数々の事故で明かなはずなのに
まだ日本は拡大の政策を取っている
これは非常に危険な事だ
いま先進国で原子力を推進している国は日本のみだ
フランスは縮小の意向を明かにしているし
本当なら即廃止でも良いはずなのだが
なぜあれだけの事故を引き起こしていながら
廃止に向けた世論が出て来ないのが不思議だ。

新しいエネルギーシステムの開発を！！！！

上の続き
ともかくこれらが実現すれば原料の輸入量も激減しエネルギ-自給も飛躍的に高まるだろう
他国依存の経済構造も解消の方向に向かい
もうアメリカの顔色を伺う必要も無くなるのだ
こうした施策が全て上手く行った後であればアメリカと手を切っても良い

その手段としては日本政府と大手銀行がアメリカ政府から大量に引きうけている
米国債の一括清算を迫るのだ
一説には日本政府と大手銀行の保有している米国債残高は
少なく見積もっても3兆ドル（約３７０兆円）と言われている
それを一括清算すればドルは紙くずとなり
ドルの信用は地に落ち
株価は大暴落して
日本発の世界恐慌が発生する事となる

だから無論そんな事ができる訳が無い、あくまで外交の手段として使って行く
売りに構えるだけでもアメリカにいや、世界にとっても大変な脅威のはずだ
核ミサイルの非では無いだろう
それを武器に日本は世界的な経済外交動向のイニシアチブを取り
日米安保の解消、駐留米軍の完全撤退、日本の核保有と
自衛隊軍備力の増強などをアメリカと国連に認めさせるのだ
そうすれば経済、軍事両面で日本は完全に自立した事になり
外交的にも圧倒的に優位な位置に上る事ができるだろう。

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

資本主義いいね

今から１００年後何を売り会するのでしょう

>>251
> その手段としては日本政府と大手銀行がアメリカ政府から大量に引きうけている
> 米国債の一括清算を迫るのだ

↑お前の趣味でこんなこと語られても困るんですけど...

とりあえず、ＴＶを捨ててみるといい。私は引越しをキッカケに
ＴＶとは関わらない生活になりました。わざと買わなかったです。
ラジオとネットがあれば情報収集には全く困りません。
逆に、このような生活を１年以上してみるといかにＴＶが国民を
低脳に洗脳していたのかが解りました。ＣＭも洗脳ですしね。
インチキ臭いハイソ芸能人の登場とか・・・
物欲も無くなったというか、本当に欲しいモノにしか目がいかない。
それと、自分でも物を見る目が以前よりも養われたように思います。
ＴＶ等から変な情報が入ってこなくなったからだと思うけど。
今は、雑誌でもブランドの広告と化してるでしょう？！
あんなの開くだけでも無駄。２ｃｈの方が全然いいですよ。

資本主義でいいとも思うけど、質の悪いモノにいかに価値が
あるかのように洗脳するＴＶ・雑誌等はいらないと思う。
踊らされちゃう庶民も悪いとは思うんだけどね。
一度、ＴＶを片付けて生活してみるといいですよ。

マスコミは基本的に企業共の犬だ
雑誌も同じ
スポンサ―無しではやって行けないのがこいつ等の1番いかがわしい所だ
今なぜマスコミ共が規制緩和、アメリカ式グロ―バルを叫んでるかと言えば
それがスポンサ―共、つまり大企業には都合の良い経済方式だからだ
いかにも国民に益の有る様な言い回しで世論を操り
なんのコンセンサスも持たない小泉内閣の支持率が話し半分としても
８０％などと言う支持を国民にさせてしまう巨悪が
マスコミには有る
言っとくが小泉なんぞは旧自民コテコテの派閥至上主義者だぞ？
みんな上からの指示でやってんだよ
ただ負けたフリしてるだけだ今の自民党はな
日本にはそうゆう世論操作のできる媒体と企業を国民が監視して行く習慣が無い
マスコミの対極を成す批判勢力がこの国には無いし
マスコミもそれを取り上げる度量の深い民主主義が無い

ああゆう奴等は国民監視の元　ビクビクしながらやって行くのが本当なのだ。

遁世者どの、あなたはこの社会の本質について、じつによく見通して
おられるようですな。わたしも社会の本質を見抜こうと日々努力
しておりますが、まだまだ修行がたりません。
>みんな上からの指示でやってんだよ
という上が、誰なのか、どうしてもわからんのです。教えてくだされ。

竹中ペケ！

あと、ラジオでも私は東京ＦＭを長く聞いてて気が付いたのですが
ラジオショッピングみたいなのがあって、少し前に売り切ったはずの
商品を何度もヤル（笑）「あの時には売り切れましたが、皆様からの
反響の大きさにお答えして！」とか言いつつ在庫一掃を目指してる訳。
毎日聞いてると、さばけなかった在庫処分だって解るんだけど・・・
くだらないＴＶや雑誌等から遠ざかると、妙な物欲も無くなって来るし
モノの価値判断が的確になって来るきがするし・・・良い感じかな。
今は、他のラジオ局聞いてます＞ここはＣＭ等が無いからもっといい

マスコミとしては企業は客だから、悪い事って絶対に書かないし
書けないし・報道出来ないでしょう。だから、自分で見る目を
養わないと駄目だね。ＧＷだからってワザワザ出掛ける事もないし
クリスマス・バレンタインデーもマスコミと企業が煽ってるだけ。
そうしないと資本主義としてはどうしようもない訳だから・・・

少し前にデパート業界が金持ってる年寄り目当てに「孫の日」とか
いう馬鹿な日を作ったとかあったけど、定着してないでしょ。
バレバレだもんね・・・もう少し頭使った方がいいっていうか
庶民も少しずつ賢くなってるから、簡単じゃないかもね。

情報も選ばないと大変な目になりそうで＞注意したいよ(*_*)

「カルト資本主義」斎藤貴男はお薦めだよ！文藝春秋だったかな？！

>>258
政治家と言うものは誰かの支持により選出されるのが本当だが
小泉はあたかも自民党、特に保守勢力そのものが崩れ去り
新たな勢力ができ上がりその上に乗っかって誕生した
かの様な錯覚を自民党がマスコミを使って作り出した政権だ
その理由は
今の自民党議員は前の選挙で国民の選挙率が４０％も達しない総選挙で
企業を中心とした後援勢力の支持のより選出された奴等だ
つまりこの間行なわれた自民党員選挙とはそうゆう後援勢力の総選挙なのだ
そしてそいつ等は企業利益と既得権益を侵すような事は決してしない連中だ
ではなぜ自民党が森内閣の鈍重なやり方から改革断行に路線転換したかと言えば
ずっと以前から「そうゆうシナリオができていた」からに過ぎない
森のアホさ加減がマスコミで報道されればされるほど
後から出て行く小泉の改革断行が強調され
それが「やり易くなる」からだ
改革と規制緩和が大企業にどれだけ有利な事で
マスコミがその企業に飼われている犬共であるかは説明したが
つまりそれほど小泉の言っている改革と規制緩和をやれば
国内にトンでもない経済的な停滞と雇用の喪失が始まり
それにより莫大な失業者が出るのは分かっている
つまり国民に多大な負担が掛かる事が分かって居るのだ
だからよほどの支持率を集める政権じゃないと行なう事はできない
だからあんな形で自民党員選挙では念入りに保守勢力を負けさせて
国民を煽るマスコミが一体となりいまの小泉人気を作り上げたのだ

確かにある一方の勢力は萎みつつ有るだろう
いままで保守の主流を成してきた建設土木と銀行金融の1部勢力が
莫大な不良債権隠しを今ヤリ玉に上げられその清算を迫られている
つまり保守の1部勢力が無くなるが　そこに他勢力がまたまり込むだけで
自民そのものの既得権益の保護と利権構造は絶対に変わらないのだ
それが証拠に少し前財務大臣の塩川が
道路財源を他の財源に使い回したらどうだ？と言うと
その関係勢力からものすごい反発に合い
それ以降は塩川自身がそれを一言も言わなくなった（藁）
つまり失言だった訳だな
しかしある一方の勢力にとってはある意味有益な発言なので
マスコミには大きく取り上げた所も有るのだ

このように既得権益を守る族議員は以前として自民党に健在であり
自民党＝大企業保護政党の図式はなにも変わってはいないのである。

　でもマスコミを味方にできるってすごいわな。
森前首相はマスコミに嫌われたから辞めたわけだし。

１さんのいうとおりです。みんなが理想の社会と錯覚しているだけ。決して選択ではありません。

http//www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

なんでも企業中心の社会なんだよな。
国民も「企業がもうかるおかげで自分もいい暮らしができる」と
思ってるからあえて抵抗しないし。
結局、持てる者が強くて、持てる者だけがより持つことができる構造
はずっと変わってない。

>>256
TV無くすと自由時間が増えて良いね。うちも一時期TVナシでやってたけど
時間を潰すにはTVが一番コストパフォーマンスが高いんで、また買ってし
まいました。

ゴーイングコンサ−ンの原則というと、経営学における企業永続の理念として
語られるが、シリコンバレーの栄枯盛衰を見ていると、それを絶対視すること
が必ずしも正しいとは思えなくなる。

一方で、そのシリコンバレーの人々が潰れた企業からまた新しい企業へと飛び
移っていく姿を見ると、ゴーイングコンサ−ンの原則とは企業に当てはまるの
ではなく、そこで働く人間にこそ当てはめられるのではないかと私は感じた。

ゴーイングコンサ−ンの原則は、企業ではなくそこで働く人々に適用されるべ
きではないだろうか？

しっかし、字が多いよーキミタチ（ﾜﾗ
田島陽子と話してるみたいだががんばりましょー

竹中の件
結果はどうなるか知らんが、オレは支持しますな。
結局ルールに則って競争して勝てるような会社を
作らにゃならん。その企業が生み出してゆく利益
から新しい資本が生まれて、経済をダイナミック
に動かしてくれる。もしくは、その周辺に企業が
できて、世の中が回る。最終的にこういう状態に
したいのでしょう。
それを考えると、今の大企業は経営とは名ばかり
で、どうでもよい人を雇ってみたり、利益もあが
らん仕事をしてみたりして、みんなに良い顔して
たとこがあったってことでしょう。もうそれを止
めて、会社本来の姿に帰りましょうってことだと
思うよ。
その為には不良債権を処理したり、いらん人を切
ったりメンツだけでやってる事業を止めたりせにゃ
ならんってことでしょ。
皆さんのここでの仮想敵＝大企業利益水準の低さを
見てみなよー。アホらしいぜ。この水準だったら
借金を返してなんも残らんことになる。こんな状態
から新しい事業や仕事を生み出すのはまず無理です
な。
竹中はここに手をつけようとしてるだけだと思う。
とりあえず以上

↑

ﾑｯﾁｬﾝﾊ

ﾀｼﾞﾏﾖｰｺｾﾝｾｰｶﾞ　　ﾄﾞｳﾔﾗｷﾗｲﾅﾖｳﾃﾞｽ//
ﾑｯﾁｬﾝﾊﾌﾞﾝｶﾞﾍﾀﾃﾞｽ

ﾃﾞﾓ　ｼｭｯﾊﾟﾝｼｬﾃﾞｽ

ｺﾝﾅﾝﾃﾞﾊ　　ﾒﾃﾞｱﾊﾞｸﾄﾞﾘｲﾂﾌﾞﾚﾁｬｳﾃﾞｽ

ｺﾏｯﾀﾃﾞｽ　　ﾀﾞﾒﾃﾞｽ　ﾑﾂｺﾉﾌﾞﾝ　ｾﾞﾝｾﾞﾝﾀﾞﾒﾃﾞｽ　　ｳﾜｰｿ　ｳﾜｰｿ　　ｯｿ　　ｯｿ　ｳﾜｰﾝ（ﾜﾗ

こっちでもやっています清貧革命だそうです

「永遠に発展するなんてことはありえない」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=990510285&ls=50

>>268
とりあえずこっち見てくれや↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=989450421&ls=50

>>270
俺は資本主義を否定しているのでは無い
ル―ルを変えようと言ってるだけだ。

そんなに自分のスレが気になるの？（ｗ
>>271を書いた時点で>>270には気付いてるのに？
遁世してるわりには自己顕示欲が旺盛なことで。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>268
その部分だけ引き抜いたら竹中平ちゃんも聞こえは良いがな、
これから労働時間も短くして・・・とか日本はこれから
長いトンネルに入るとか、失業者１０万人とか結構キツイこと
飄々とした顔で言ってくれてるよ。それより、まだ日本に
競争力残ってるのか？という最大の疑問があるんだけど。

俺がレクター君だったら、273、おまえを喰ってやルッ！
しかし俺はレクター君じゃないから喰えない。

>>273言ってる意味が分からんが？
俺は271では268に返事したんだぞ？
白痴か？（藁）

>>274
268はぜんぜん経済なんぞ分かって居ない
経済をダイナミックに動かして得するのは大企業だろう
ダイナミックに動いた結果　国内で成り立たなくなった産業を
外（海外）に持っ行く事が中小の企業にできるか？
海外競争力ウンヌンはもうハナから中小の企業などは蚊帳の外にして
やっている論議なんだよ

失業者が１０万で済むとはとても思え無いな俺は

>>268の質問が存在することは>>270を書いた時点でわかっているはずなのに、
なんでわざわざ5時間も経ってから思い出したかのように返答をするのかね？
ageたかったんだろ？自分のスレが沈むのが堪えられなかったんだろ？
素直になれよ。遁世者クン（ｗ

>>268の質問があることは>>270を書いた時点でわかっているはずなのに、
なんで5時間も経ってから返答をするのかね？
ageたかったんだろ？自分のスレが沈むのが堪えられなかったんだろ？
素直になれよ。遁世者クン（ｗ

中には俺の頭じゃ理解が出来なかった所も多々有ったけど、でも結構興味深く
所々なるほどと思った所が有りました、特に前半の辺りには実に興味深く
読ませて貰いました。

社会主義が資本主義にイデオロギーと人間性という観点
からみて、優越していると思う！

オマエなぁ
そんなの俺の勝手だろ？
いつ返事しようがしまいが？
オマエそんなんの尻尾捕まえて楽しんでるのか？
憐れじゃのう。。。。（；；）

あ、>>280は>>278の返事ね。

あ、間違い（汗
>>２８１

C･サローが　究極の資本主義は奴隷制だと言ってるが　満員電車に乗れる日本人は
ちょっとそのけがある。始発で出勤　1時間ホテルの喫茶店で本読んりレポート書いてた独立前の頃を思い出した。
ま、基本的には　漏れの我侭なんだろけど・・・・

↑
氏ね、へぼ学者！

>274
確かに恐ろしい疑問ではあるよなあ。
でも、もうリセットボタンを押さなきゃならん
ところまで来てるのも事実なワケだしね。日本
人は基本的には、節操のない、対応力の塊みた
いな人種だから、期待してみてもいいとも思っ
てるのよオレは。

>276
だからその日共のドグマちゃんみたいな発想
何とかならんのかい（ﾜﾗ
悪いのは大企業で富を独占してるとかさー
何度も言うけど、そこで働いてる人とか、
経営者とかしってるの？

>280
社会主義をビューロクラシーをベースに
運営しようとしている限り、それはウソ
ですな。

じゃあ大企業の悪害をもう１つ２つ
別に２８６に対して言う訳ではない

日本で今でも推し進められている原子力開発は戦後解体を免れた財閥群が集まって
結成された動燃（動力炉、核燃料開発事業団）が主体と成って進めてきた
そのずさんな管理と事故隠しの体質はもう周知の事実だが
それ以上にたとえば高速増殖炉のもんじゅは
開発当初から関係機関などでナトリウム漏れなどの危険性が指摘されていた
にも関わらず操業を強行しあの大事故を引き起こした
しかもだ！
あれだけ大きい事故を起こし技術段階で不具合の有るもんじゅを
科学技術庁は早期操業開始を画策しているのだ！
その詳しい顛末はココ↓に書いて有る
http://www.page.sannet.ne.jp/stopthemonju/
つまりこれらは財閥を中心とした動燃から出される
行政への圧力による事は間違いなく
民意などは事実上無視した形で物事を推し進める
行政と大企業悪害の１つである

２番目
三菱自動車のリコ―ル隠しの実体である
これは三菱のみの事例と考えられている様だが
実は全産業に共通して有る合理性を追求した結果生まれた不条理なのである
雪印の食中毒もシェア独占にあぐらをかき
安全性を無視した低価格競争に走り引き起こされた事件である
こう言う流れは今全産業に広がっている
低価格低コスト競争に勝ち残るとは聞こえが良いが
生産性向上がもうこれ以上望めない今は
品質をできうる限り落としながら競争する非常に危険な流れなのである
そう言った流れに歯止めを掛ける法律は事実上無く
タマタマ見つかった三菱、雪印が叩かれたに過ぎず
その根本に有るコスト競争における品質低下の所にはなんの見直しも議論も無い
無論これらも大量販売、大量消費で莫大な利益を上げている
大企業の悪害である。

社会主義国家になろうが資本主義的な
構造はなくならない。北朝鮮の国民は
金正日という強者にひれ伏し、
支配されてる。人間社会は太古から
弱肉強食であることに変わりはない。

>287
大企業ともんじゅとどう関係あるの？
出向社員が○○人いて、もんじゅを続けることに
よって大企業がコレコレこういうメリットがあって
その結果このプロジェクトは強行されて････とか
説明してもらわんと、一方的に大企業の悪害なんて
言うのは酷い話や。それと財閥と何の関係あるの？
一部の科学技術省のお役人のメンツとそれに優柔不断
にのっかかってきた大企業の構図しか、オレは見えな
いけどね。

それと車の話を持ち出すのはいいんだけど、アンタ日本
の車メーカーがどんだけ必死になって品質保証活動して
るか知ってるの？ヒュンダイの車は壊れても、日本の車
が中々壊れないのは何故か解る？車がらみのＱＣなんか
日本の企業の誇るべき成果だよ。それを無視して平気に
しょうもない話よくするよなあ。

やっぱオルグマンなのかいな（ﾜﾗ

動燃の前身は原子燃料公社と言う１９５６年に設立された特殊法人だ
無論資本こそ国家出資だったものの
結成の段階から先に話した財閥群（三井、三菱、住友、日立、古河）
の独占で原子力計画が押し進められ　その原子力関連の莫大な公共事業は
全て動燃を通して財閥系グル―プ各社に委託されてきた
そして今もその体制は変わっていない
そんな事はオマエさんの様な財閥擁護派なら先刻御承知と思っていたが
まあ知識の浅だこと
だから議論にならんと言ったんだよ（藁）

あとそんな御立派なＱＣ活動してんなら
なんでリコ―ル隠したり
食中毒起こしたり
ファイアスﾄ―ンのタイヤがあっちこっちでパンクするんだよ？

浅いんだよ兎も角オマエさんの書く事はさ
もっと勉強して具体的な対論掻き集めて
返事してちょうだいよ。（藁）

訂正
＞まあ知識の浅だこと
　　　　↓
浅墓な知識だこと（笑）

みんなもうどっかいっちゃえよ。
資源問題、環境問題、権力、支配、弱肉強食、莫大な利益、悪害・・・・みんな負け犬の法輪功の遠吠えです。
わほほほほーーーん。

みんな！
単純労働要員でも、知識だけはいっぱしにあるのか。

滅亡しなければならない。

>290
その体制、資本主義違うじゃん。

でも日本の現実なんだよ。

>295
じゃああなたの批判しているのは日本の現実であって、資本主義では
ないじゃん。

もっと言うと、（今までずっと読んでるし、マイクロソフトの分割話
なんか出したのは俺だけど）日本の現実が駄目なのは「資本主義じゃ
ないから」かもしれないじゃん。

「資本主義」の定義は一概に出来ないだろうけど少なくとも現在では
「公平な」競争ってのは欠かせないでしょ？今まで出てきた例は
「公平でない」ものばかりのような気がするんだけど。

おりゃー、事故でもんじゅ解体とかってなんなくて安心してるけど。
「民意」をもんじゅ停止と見てるみたいだけどその根拠はどっから？

とりあえず、遁世者さんはエネルギー問題を
どー考えてるかしりたいなあ。
あのカキコみる限り、核エネルギーにゃ多分反対だよね？
２ｃｈのカキコなんつー無駄な電力つかいまくりな
遁世者さんはこの先、電力はどー得ればいいとお考えでしょうか。

社会主義に世界全体が移行すれば問題は解決にむかう！
少なくとも、人類は解決にむけた努力を開始するでしょう！

どんな制度でも　君は不幸そうだな。
自己分析不足？

俺最近書いたのこれだけね。

＞３００
単なる世間知らずだよ。民青だっただ笑えるけど。

>>298
自家発電もしくは地方自治体レべルでの電力供給。
バイオマス技術を利用する。
核を利用するなら核融合技術を用いる。

＞２９０
浅はかな意見でごめんな（ｗ
よく調べてきたねー
財閥系企業の出身者より構成されて、動燃はスタート
したと。でイマはどうなのよ？現在の構成は？大企業
の出向者は？旧科技庁系の天下り役人はどれくらい？
だれがこの組織コントロールしてるの？原子力の世界
での動燃の位置付けは？大企業がどういうスタンスで
動燃に関わってるの？
ってな中で大企業の問題点を炙り出さなきゃ、マジメに
読めないよ。
�@大企業のメンバー中心に動燃が出発した
�A今色々問題が起きている
�Bだから大企業なんとなく悪い、氏ね
って論理構成だよ
これじゃまともに反論もできないぢゃないかー

分からない様だから教えてやるか（藁）

財閥の原子力事業での位置付け
東海村に有る原子力関係事業所
http://www.net-ibaraki.ne.jp/as-tokai/gensiryoku/gensi.htm

国内原子力開発最大企業　日立グル―プの原子力開発の歴史
http://www.hitachi.co.jp/Div/power/index.html
↑事故起こした原発、ずさんな管理で問題になった事業所の
成り立ち　親会社が分かる

あともっと詳しい原子力事業と財閥の歴史は
この原子力百科辞典に出ている
財閥名一覧で検索掛けたのが↓
http://mext-atm.jst.go.jp/ows-bin/keyword_search/keyword_search.cgi?keyword0=%BD%BB%CD%A7%A1%A1&op0=OR&keyword1=%C6%FC%CE%A9&op1=OR&keyword2=%BB%B0%B0%E6&op2=OR&keyword3=%B8%C5%B2%CF&op3=OR&keyword4=%BB%B0%C9%A9&max=40

まあ、これ見てしっかり勉強してね（ｗ

＞297
代わりに答えるよん。
これはマル経の理論にでてくる独占資本主義上の現象と
言えなくはない（ちと強引かなあ･･･）
�@純粋に資本同志が競争を繰返している状態
�A資本同志の競争の勝敗がつき、一部の企業が生き残り
　独占状態になる。ここでは価格設定及び情報等、企業
　活動に関する条件を企業自らの力でコントロール
　しはじめる。（ＭＳはモロこれだね）
�Bさらに独占資本主義が進行すると、国家権力と結び付
　きはじめ、あるいは一体化しはじめる。
って段階で変化してゆくのだ。（ホンマかどうか知らん）
まさに�A又は�Bの現象だーって言えなくはない。
資本主義による競争の行き付く先は独占状態であってそれ
をほっとくと今の日本のようになるのぢゃー

こういう回答どう？

↑

何やってんの？？？むつこ。

>>297
そうだ
だがこの現状はなにも日本のみが持つ現状では無い
その度合いがひどいのがアメリカと日本なだけで
特に日本の場合は国と財閥が戦後のドサクサで結託して
ほとんど経済の２重構造的な形がもう１９５０年代にできあがって居たが
それも高度成長下ではかなりの効果を出していたので
不満も上がらず国民の大企業信仰がバブルはじけるまで続いて
信仰が崩れた後も相変わらず行政は大企業擁護を続けている訳だが

まあ、今は先進国のほとんど全てが大体こうゆう状態に有る
つまりは資本主義が行きつけば遅かれこうなると言う事だ

俺は資本主義の持つ競争原理は否定しない
それは上にも書いた
しかしあくまでもその競争は現実に有る既得権握った奴等が
居ない場合の競争だ
居るならそいつ等が圧倒的に有利なだけだろ
その弊害も上に書いた通りだ
だからこそ資本主義にはその競争原理を保ちつつ行なう
再分配による資本分散が必要で
その方法の１つが俺の言ったシステムだが
その他にも資本主義には不完全な箇所がたくさん有る
雇用上の相対関係が資本家に圧倒的有利な事
賃金の換算率が資本家寄りで有る事などなどだ
こう言った事も同時に変革ができて初めて１０％の資本家の為の
資本主義では無く
大多数の為の資本主義が確立されて行くだろう。

おもて〜！　わけのわかんねぇ理屈はどうでもいいんだよ　　金儲けは必然じゃねぇ、運だけなんだよ。だから金を儲けたからって偉そうにするのはおかしいし、うまくいかないからって卑下する事もないんだよ。

>>309
気が済んだか？

(^\^)

何でこのスレ、適度に沈んだ頃に意味のないアゲが入るんだ？
不思議だな。不思議だな。うーん、不思議だな。

（‘？‘）

（・￥・）

（^０^）

（＾。＾）

皆死んじゃったネェェェェェェェェェェェェッェェ！カエハケヘアｗｋハウｙハエイハシェアヒワオｐシェイアオｐｓケアペｈパイｈ＠エアヘシヒエ

ｓェイアエパェｋサアエッケカカイエｋｗ；エッェｌｗァエエウルエウヲアウエアイエイエネウアイイオペウアｐレウｐナッペ
あパエイウレパイエウジャジャウェイアｐ
ミンナ


シンジャッタ

最初から全部読んだけど、結構楽しかったよ

理想は高く

誰か新しい対論出す奴は居ねえのか？

>>318
サンクス
批判対論も大歓迎だ。