国旗国家に反対する人に真剣に聞きたいです。

私は特に愛国者だとは自覚してません。
しかし、日本国に日本民族として生を受け、日本の憲法・法に護られ、
日本の文化の中、日本国民として育ってきた私にとって、
自分を育んでくれた日本の象徴たる国旗国家を反対する行為が
どうしても理解できません。
人は過去に汚れた歴史を持つからだと言います。
それでは、何故ドイツは国旗を降ろさないのでしょう。
何故イタリアは国家を廃止しないのでしょうか。

何故国旗国家を認めないのか、理もっともな由をお聞かせ願えないでしょうか。

２ちゃんにおいて、誤変換を指摘することは、往々にして無粋なる事だと思うけどあえて。
国旗国家→国旗国歌だよね。
このままだと紛らわしくて論点ズレそうでイヤン。

>>2
ほんとだ、ことごとく変換をミスしてしまいました。
訂正します。国家⇒国歌です。

1と議論する気はないが、俺は日の丸、君が代の法制には反対だ。だいたい、君が代の歌いだしが気にくわない。天皇を指してるんだろ。だめだね。日の丸なんて言語道断だな。ろくに謝罪しない侵略戦争のシンボルマークだぞ。

＞４
笑った！
天皇が嫌いなのは好みの問題だからそれはさておく。しかし憲法で「国民統合の象徴」とうたってあるんだからしょうがないだろ。文句があったら改憲・天皇制廃止を主張しろ。国歌の改定はそのあとだ。

「日の丸」が侵略戦争の象徴だとは、もっと笑った！
国号に合わせて、太陽をデザインしただけじゃないか。どこに血や武器の絵がある？
たしかに戦争のときにも使ったが、戦争以外の平和時に使われることのほうがもっと多かったのだ。第一国旗を掲げずに戦争する国がどこにある？

「ろくに謝罪しない侵略戦争」
これにはもっともっと笑った！！！
アジア諸国に数え切れないくらい謝罪し続けているのを知らないのか。それこそ内閣が変わるたびに、新政権の挨拶につきものみたいに、謝罪し続けている。
本当に一回も聞いたことないのか？
わざと耳をふさいでいるんだろ。ひねくれ者め！！

>>1　汚れた歴史＝日本は(黄色いサルのくせに)侵略戦争を繰り広げたこと。

確かに、国歌と国旗を嫌うのは異常だよな。
卒業式でも君が代歌わなかったり日の丸掲げなかったり。
お前ら、この国がお前達の憧れるアメリカだったらお前達は国民の資格が無いと言うことになるぞ！

関係ないけど、日本という国名は明らかに中国の属国名称だよね。

グローバリズムと多元主義の世の中で各民族のアイデンティティが重要になってきているのも
真実であるからして、そのアイデンティティを保持する最低限の象徴としての国旗国家の意義は重要であるが、
国旗掲揚、国家斉唱を、義務教育の場で体現するのは戦前の勅語の匂いがして時代錯誤で奇妙だ。
戦後、アメリカと一貫して、逆コースの時代もあったが、自由、民主を国家政策として推し進めてきたのに、
国旗国歌について法定するとは、いまさらながらのアメリカニズムに対する懐疑の念の表れではないか。
「失われた１０年」を経験した日本は、自己の威信を取り戻そうと躍起になり、国家としてのアイデンティティ
の強化に必死になっているのでは？

ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああああ
あああああああああああ
あああ
あ
あああああああああああああああああああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
ああ
あああああああああああああ
あ
ああ
あ
あ
ああ
あ
あ

ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

＞８
初めの三行同意。
後の文も好きだけど。

日本が中国の属国になったことはない。
日宋貿易以来朝貢国にもなっていないと思う。
そのため韓国人はかって朝貢関係がないということで日本をさげすんでいた。

誰か日本の名前の由来を教えてちょうだい。
日の本で東にある国ということは分かるんで、
朝鮮あるいは中国の人が名付けたような気がするんですが。

>>５
日本は補償や謝罪を十分にしてこなかったよ。

＞１３
中国と韓国だけがそう言ってるだけです。現実にはアジア諸国と結んだ国際条約や
賠償金ですべて解決済みです。一度国際条約を結んだにもかかわらず、それをない
がしろにするかのように謝罪や補償を求めつづける中国・韓国が国際常識に大きく
反しているのです。
中国と韓国と東南アジアの華僑の声だけがアジアの声だと思わないで下さい。

戦後補償うんぬんということですが、
もう東京裁判により、東条内閣始め上層部数名が死刑、
その他にも多数の日本人が責任をとって自決したと聞きます。
もう償いは済んでいるとはいえないんですか？
何故50年以上も前のコトをだらだらと謝罪せねばならないのでしょう。

論点がずれてしまいましたが、
>>4
侵略戦争の象徴ですか。それには同意しかねますよ。
日本の象徴であって、侵略戦争はその日本政府がとった政策でありましょう。
それに、君が代の歌詞ですが、もとは恋人の長寿を願った詠み人知らずの
詩で、明治になって無理やり君を天皇と解釈したと聞きます。
それに、天皇のことだとしてもいいと思います。
天皇も日本の象徴。イギリス王室のようなものだと思います。

卒業式などの儀式における｢君が代斉唱｣の時に着席して歌わない奴らの頭の中はどうなってんだ？
闘う場所が違うだろ？
母親に｢ピーマンも残さず食べなさい！｣と言われて｢ヤダヤダ｣ってごねてるガキじゃあるまいし
日の丸君が代がイヤなら言葉で闘えよ。儀式の邪魔をするんじゃあ無い。
いい年した大人のくせに成人式ﾄﾞｷｭｿと同レベルじゃん。
と思います。脱線してる気がするのでsage

ところで、日の丸君が代でなければ掲げるの？歌うの？
本音は｢国旗国歌｣否定じゃあなくて｢国家｣否定なんじゃあないの？
考えすぎ？

イギリス王室は、97年まではダイアナ騒動が売り、それ以降は、人気が下火
だが、最近になって長男で人気を取り戻した感がある。
そう考えると、イギリス王ひつには、タレント性、国民的な人気があるが、
日本の象徴天皇制は、政治的形骸化はもちろんだが、今の国民の人気や自国
日本に対する帰属意識の面においても、だんだんその意義は薄れつつあるよ
うに思われる。

16言葉ででも戦えますが、一種の示威表示としての抗議活動も、それなりの
成果を収めます。
憲法で争議権(団体行動権)が認められている労働者は、要求がまかり通らな
い場合は、当然のことながら職場占拠、同盟罷業など適法な争議活動を行い
ます。
また、教師などの、現業の地方公務員は、団結権は認められていますが、争
議権は認められていません。
したがって、そういった式場での示威活動は、自らの労働条件の改善のため
にするのではないから、適法であるといえ、それは個人の表現の自由の現れ
にすぎないと思う。

１８さんは、国旗国歌に反対する人なの？

どっちでもいいけど、労働者の生活がかかった抗議行動と、歪んだ歴史認識からくる
好悪の感情を通す為に、数百人が集まる儀式に水を差す行為を同等に考えてるの？

争議権て労働条件改善のためにあるんだと思ってた。
政治的な主張を通すために卒業式でやってもいいとは知らなかった。
勉強し直します

国旗国歌が教育現場に悪しき影響を及ぼすと判断するのなら、労働争議に
組み込まれるのはあたりまえだな。

そうなった場合１８さんの言ってる通り、
＞教師などの、現業の地方公務員は、団結権は認められていますが、争
＞議権は認められていません。

違法行為だね。

近いうちに公務員の争議権も認められる模様なので、違法行為には当たらなくなります。

悪しき影響…て何だ？
それは儀式をぶち壊したり、生徒に反国旗国歌教育をするより悪い影響？
そして、それだけの事をする程のことなの？

教育の歴史がそうさせているのさ。特に戦時中において、お国のために死ねという
教育方針の象徴が現在の国旗国歌でもあるのだから。教育が子供の将来のために
あるのに、死ねと教え込むのは教師としてもその存在意義が矛盾しているだろ。

今現在の歴史教科書で勉強した子供は、もれなく国旗国歌のもとに死ななくては
ならないという考えを持ってしまうのか？

モノホンのキチガイか？

君が代を歌いたくない理由
　国産メロディーと音階に洋物の和声があまりにもみっともない。恥ずかしすぎる。
　せめて純国産にしてくれたら俺は認めてやる。
　政治的な理由には興味なし。

まず、教育という観点で言えば、重要なイベントには国旗国歌が付き物で、
国旗掲揚・国歌斉唱時には起立するという作法を教えるのは、
今日の国際化した社会に進出する若者には必要な教育である。

君が代の旋律が芸術的に優れているかどうかという点は、まさに、劣っているとしか言えない。
曲を変える運動には、賛成するが、それと起立しないのとは、無関係である。

君が代の歌詞については、「君＝天皇」という解釈を政府が行っているが、
これは、「自衛隊≠軍隊→合憲」という解釈を政府が行っているのと同じ事であり、
政府の解釈が（わざと）間違えているだけのことである。新古今和歌集でも読むこっちゃな。
ま、別に「君＝天皇」でも、国歌として不適切だとは思わんけどな。
なんやったら、世界中の国歌を見てみ？
フランスやらアメリカやら中国やら・・・・・・ま、日本ほど穏健な歌詞も少ないで。

大体、国旗・国歌と、戦争と、何の関係がある？
オリンピックの表彰式では、国旗・国歌がつきものだが、オリンピックは戦争推進の為の行事か？
国旗やら国歌やらに反対したり、日本を悪く言えば、何やらかっこええ気分に浸れるのかいな？
世界の常識を、冷静に分析してみ？　如何に、とんちんかんな事を言ってるかがわかると思うが・・・・
あ、そうそう、中国人や、韓国人が、文句を言うのは理解出来るよ。もちろん賛同はしないがね。
彼らは、いちゃもんつけて金を貰うという、国益の為のコジキ・タカリを行っているわけやからね。

「私を愛して」といわれて「ハイ分かりました」とはいえんでしょう。
　ましてや「私を愛しなさい。そして私を讃えなさい」といわれたらその気があっても普通の神経の持ち主なら萎えるはず。
　政府のやっているのはそういうこと。歌詞の内容云々以上に「強制する」ことが問題になっている。例えどんな内容の歌詞であっても新聞紙面をにぎわしているように教育機関を中心に強制があれば反発を受けるはず。歌詞の問題は二次的な物にすぎんよ。
　ついでにそういうことを恥ずかしげも無く言う政府がドイツ人の作曲した曲を崇め奉る滑稽さを指摘しよう。

>>29
そんなこと言ったら世界国々の国歌のなかで、
普通の神経の持ち主がなえない曲ってあるのか？
俺は少なくともアメリカとかフランスのはいやだぞ。

強制て法制化のこと？もちろん違うよね？

>>1
個人的には、現行の国歌と国旗じゃなければ、敬うのは構わない。
日の丸と君が代はどうもダーティなイメージがある。
日の丸って、生活板の泥棒除けスレによると、家の窓に張っておけば
強力な空き巣除けになるというし、右翼が宣伝カーで君が代を流して
いたりする。

個人的には、日本の国旗は死と再生を象徴する意味で真っ白がいいな。
国歌は、「日本国憲法の歌」が好み(笑)

>>29 さん
面倒じゃなければその 「強制」 とは具体的にどういうものか教えて下さい。

>>32 さん
別に敬う必要は無いんじゃないでしょうか？
どこぞのキチガイ国家じゃあるまいし、自宅に国旗を飾る必要も無いですからね。

また、ダーティなイメージの源は街宣右翼なのは火を見るより明らかな訳で、その
右翼の存在自体を無視する事が出来ればそれでOKなんじゃないでしょうか。

　書き方が悪かったな。スマソ。
　ラブラブカップルだったら別に問題ないわけよ。ラブラブで無いのにそれを言うから問題なの。
　愛国心の発露として歌われる国歌ならばその歌詞の内容いかんに関わらず萎えることはないだろ。少なくとも本人らは。
　愛国心を養うために教育として「歌わせる」というのはあまりにも本末転倒だと思うよ。
　あと、合衆国はよく知らんが少なくともラ・マルセイエーズはその成立過程を考えると俺的には萌え。
　あれは近代フランス成立の歴史の中でフランス人達が歌い継いだフランスの歌だから。但し、革命によって成立した国家だけに貴族の子孫達には耐え難い歌であろうことも理解できる。

さあ！「君が代」歌って
天皇に忠誠を誓いましょう
なんたって「ほーりつ」で決まっちゃったんだから
１には先頭に立ってやって欲しいもんだ
「天皇へ-か万歳！」って
そのうち「忠誠を誓わん奴は死刑」なんて
「ほーりつ」もできるかもね

このみちいーは、いつかきたみちー♪

あ、あ、そおだよー♪

>>33
　文字を打ってる間にレスがついているとは…
「強制する」は広い意味でとって欲しいな。
　例えば小学校の卒業式で起立しない人を退席させるとか、そういうのも含めて。厳密に言えば公権力の行使とはいわんと思うが、事実上の強制と考えていいんじゃない？　そういう風潮ができあがっていることも含めてのことととらえて欲しい。
　だめ？

小学校中学校の頃の卒業式の話。
例えばさ、｢校歌斉唱！｣て言って、起立しなかったら怒られた。歌声が小さいとやり直しくらったもんだ
今は違うのかな？
だって、国歌もろくに歌わない教師が大勢いるもんな。

国歌が
「北風小僧の寒太郎」だったら？
「金郎の大冒険」だったら？
「おら東京さいぐだ」だったら？
「君が代」？
いずれの場合にも反対です。

反対してる人に取ってそれくらいの価値しかないのです。
「日本国憲法の歌」を国歌に制定！
反対でしょ？

「君が代」は、すでに既成事実なんだから
何も法律で「強制」することも無いだろ
「やぶ蛇」だよ

29さん、どうも。

いろいろ書こうと思ったけど、>>38 でREMが良いこと言ってるので、まぁ、そういう事です。
国歌の強制は無しだけど、校歌の強制はあり？

あと少し。
別に卒業式で国歌を歌うくらいのことで目くじら立てる事もないと思うけどなぁ。
前にも書いたけど、別に国旗国歌を敬う必要も無いんだし。
強行に反対している真っ赤な教師に病的なものを感じるよ。

ぼくは日本人だけど、なんか「日本という国に居候させてもらっている」ていう感じがするんだよね。
居候の身である以上、この国の大家さん（天皇）に敬意をはらわなきゃあ。
それが礼儀ってもんでしょ？

学校に「強制」する為の法制化です。真相は、
法律できてから、大きく変わったでしょ？

「強行に推進」する理由にも「病的」なものを感じるよ。

>>41
　何を今更と言われそうだが本音で激しく同意。ただ、同時に強行にムキになってる連中にも、病的なものを感じる。
　結局、どっちもどっち。お互いムキになるようなことではない。

日本は天皇一族の私物ですから
それも致し方なし？？？？

別の見方。。。。。。。。
ぼくは天皇だけど、なんか「国民の稼ぎでに居候させてもらっている」ていう感じがするんだよね。
居候の身である以上、この国の大家さん（国民）に敬意をはらわなきゃあ。
それが礼儀ってもんでしょ？

はい、それが民主主義です。

つーか土俵に上がらせろと騒いでる太田と頭の中身は同レベルっぽい。

うーん、ぼくとしては、「そんなに日本の国旗国歌がいやなら外国に逃げれば？」って言いたくなるんだよね。
そうする根性もないのに文句だけは多い。それじゃダメでしょ？
まずは、自分を住まわせてくれているこの日本という国に敬意をはらいましょう。
それから民主主義の名のもとで議論をしましょう・・・。
それが正しい居候人の態度だと思うけどな。

>>43-44
＞「強行に推進」する理由にも「病的」なものを感じるよ。

その答えが出るかなぁと思いつつわざと省略したことがあります。
別に意地悪でも煽りでもないので怒らないでね。

一部の過激な教師達が生徒を煽って、普通の卒業式を済ませたかった生徒の気持ち
をも踏みにじってまで自分の思想を押し通し、後味の悪い卒業式を演出してしまった。

こんな事件が多発してしまったのが法的に規制されてしまった原因じゃないのかなぁ
と思うんですよ。

事実それ以前は、国旗国歌を使用するかしないかの判断は学校にまかされてたはず
だし、実際に国旗国歌とは関係ない卒業式をやる学校もたくさんありましたよね。
必要以上に騒ぎ立てる人間さえいなければ、いまだにそのへんはなぁなぁになってい
たと思います。

１は時世だろ？

　居候？　住まわしてくれる？　ふざけたことを言いなさんな。
　ここにも国家・政府と国の概念を混同して愛国の意味を取り違えている人がいるのか。
　私は間違いなく愛国者だが、日本という国家を愛したことは一度もない。私が愛するのはこの国の風土であり文化を愛しているのだ。断じて、日本という国家を愛しているのではない。
　日本という国家から治安、国防等恩恵を受けているとの意見もあるようだが、その対価として税金を納めている。従って契約上の関係にすぎない。対価を支払っている以上、恩恵ではない。
　契約上の雇用主である以上、株主が文句を言うのは全くおかしくはないと思う。

>>50
そう簡単には割り切れないべー。
国家は契約上の雇用主じゃない。雇用主だったらおまえさん首切られることもあるんだぜい。
そうなったらどこに移住する？な、無理があるだろ？

>>51
　逆ですよ。
　賃金を出している納税者たる我々が雇用主。すなわち株主たる国民と株主に奉仕することをレゾンデートルとする会社組織としての国家。

>>52
どっちでもそんなに変わりないと思うべー。
つまり個人と国家てーのは所謂契約としてはat-willの関係にはないっちゅーことよ。
国家だって国民に愛想つかされたらどこに行けばいいの？

独立国を作る。

　　　　┌───┐
　　　　 |　　● 　 |　ﾋﾉﾏﾙ ﾋﾉﾏﾙ
　　　　├───┘　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ!!!
　　　　 ||　 Λ＿Λ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !　∧＿∧ ｳﾜｯ・・・
　　　　∩ （　 ﾟ∀ﾟ ） 　　　　 　　　　　　　　　　　　　 （´Д｀ ；）ﾋﾉﾏﾙｷﾃｨﾀﾞ･･･
　　　　 ＼_　　　　 つ　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （　　　　）
　　　　　　｜ ｜　|　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|
*;：*;∴：　（＿_）＿） 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿（＿_）

>53
　そう難しい物ではないでしょう。どこに行く必要もないんですよ。
　国家なんて実体のあるものじゃない。経営陣に不満があれば株主は経営陣を解雇はするけど会社を無くしたりはしないでしょ。まぁ、株を売却するってのはありだけど。
　そのために株主総会＝選挙が合法的な反政府活動＝合法的無血革命の代替手段として用意されてるわけだし。
　そもそも民主主義ってのはそういうもんじゃなかったっけ？

「森が嫌なら日本でてけ」
と言う論法も作れる

国旗国歌なんて押し付けられるものではない
その点で日本人は
総理大臣も国旗も国歌も押し付けられている
ようで成らない

考え直してみよう
「そんなに日本の総理大臣がいやなら外国に逃げれば？」
「そんなに日本の国旗国歌がいやなら外国に逃げれば？」
そうなんですか？？？？？？？違いますよね？
誰が、それを決たのか？
問題があった場合どうやって変えるのか？

この国の民主主義のあり方が国旗国歌の
法制化にもで出るって事ですね

国旗国歌に敬意をしめすこと。
それは自分を育ててくれた「日本の風土、文化」に敬意をしめすことでもあると思う。
別に政府の誰かが「俺様に服従しろ！」と言ってるわけじゃないんだよ。
「国家の概念」とか難しいことを考えずに、日本に住んでるんだからすなおに礼儀をつくせばいい。
そんで日本が嫌いなら外国に出て行けばいい。それだけの話だと思うけど。

「天皇の時代がこれからも永遠に続きますように」
これが
「日本の風土、文化」です。

嫌いなら外国に出て行けばいい。それだけの話だと思うけど。

　日本の風土や文化がそんなチープなものに象徴されてしまうとしたら、哀しいことだな。君らにとっての国ってのは、その程度のものなの？

>>58
>>50をもう一度読んで来いよ。
日本にはいくつもの面がある。
そのうちのいくつかに反対しても、日本全体を否定しているわけではないだろう。

それとも、「日本の○○」とつくもの全てを愛し、敬意を払っていなければ
他の国へ出て行けというつもりか？
なら>>57の言うとおり、日本の総理に敬意を払い、従ってくれ。

ためしに、このスレッドのなかの
「国旗国歌」
のところを
全部、「森　喜朗」
と換えてごらん
結構、笑える
この国の「代表」「象徴」にふさわしくない
と言う点で同じ種類です。

「森　喜朗」や「君が代」と「日本」を同一視しない様にして下さい
私の祖国、民族に失礼です。

ぼくは「日本の○○とつくもの全てを愛せ！」と言ったつもりはないよ。
日本にはいろいろな面がある。いい所も悪い所もある。
いろいろと不満があるだろうけど、この国に住まわしてもらってるんだから、とりあえず最低限の敬意はしめすべきなんじゃないの？、と言いたかった。
礼儀の問題なんだよ。

なら日本共産党にも最低限の敬意は払ってください。
世羅高校にも最低限の敬意を払ってください。

ついでに俺にも最低限の敬意を払って、モスラパンを買ってきてください。

「日本（国旗国歌？）が嫌いなら外国に出て行けばいい。それだけの話だと思うけど。」

括弧内は推定です。（誰も日本が嫌などと言っていないから、こう解釈するのが自然）

そうです。
礼儀の問題ですね。

>>63
「最低限の礼儀」には
- 卒業式での国旗掲揚、国歌斉唱の義務
- 反した場合の罰則(懲戒等)
は含まれるか否か。答えてみよ。

国旗国歌と森を一緒にするのは如何なものでしょう。
全然別問題だと思いますが。

>>58
なるほど、日本の風土、文化ですか。
今まで考えたこともありませんが、よく考えると確かに私も風土・文化には
敬意を払っていますし、その風土・文化に育まれたゆえに
その風土文化を持つ日本が好きです。
それでも国旗国歌を認めたがらない皆さん、あなた方は
自分を育んできたその風土・文化を否定しようというのですか？
それは親殺しのようなことだと思います。

個人的なことですが、日の丸のデザインは好きです。
白地に太陽というシンプルな構造。あれを見ると、
ああ、日本って"日出る国"なんだなあと思います。
君が代は日本のシンボルとして敬意を払っていますが、
曲としてはあまり好きじゃないな。歌詞は好きだけど。

>>66
- 卒業式での国旗掲揚、国歌斉唱の義務
これは含まれるでしょう。その学校の生徒である前に
日本人なのですから。(もちろん、例外もありましょうが。)

- 反した場合の罰則(懲戒等)
これはやりすぎだと思います。
国旗国歌反対というのは法的・社会的な罪ではなく、人道的な罪だと思います。

移転先発見！
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/

>>63
　…なんで「住まわしてもらってる」なんて思考をするのかなぁ。
　ただ日本政府の主権の及ぶ土地に生まれたからそこに住んでいるにすぎん。少なくとも「住まわしてもらってる」覚えはないよ。ちゃんと税金だって払っている。そんな恩義を感じるようなことをしてもらっている覚えはないな。
　もっとも、文化のゆりかごとしての機能を残す地元コミュニティに対する敬意は払う。

>>67
なんで森喜朗には敬意を払わなくとも良いのに
国旗国歌に敬意を払わなければならないのかの説明がまったくない。
森喜朗は日本の総理大臣で、日本の顔の１つだぞ。

二段落目でも、風土文化を愛することと国旗国歌を認めることとの
つながりがまるで説明されていない。

>>68
人道的な罪だったら裁くべきじゃないのか？

>>71
説明不足でしたね。でも、私は明確な理由を持ちません。
漠然と日本が好きで、それゆえ漠然と国歌国旗に敬意を払います。
小難しい理由は、多分ありません。当然と思っています。
それが不自然なことなのかな？と思ってこのスレを立てたのです。
森総理はあくまでも一人の国民でしょう。
たまたま彼が民の代表なわけであって、彼は日本の象徴ではありません。
それに、総理はその行動が敬意を払われる対象でありましょう。
森の行動にたいしては敬意を払えません。
それに対して国旗国歌天皇はその存在が敬意の対象だと思います。

>二段落目でも、風土文化を愛することと国旗国歌を認めることとの
>つながりがまるで説明されていない。
風土文化を愛することと、そのシンボルマークである日の丸、
テーマソングである君が代に敬意を払うことは同義では？

>人道的な罪だったら裁くべきじゃないのか？
これは、なんというか…　うまく説明できませんが、
本人が罪悪感を感じるのが自然であろうに、
それを感じないという、人としてダメというか…
すいません。うまく説明する言葉を持ちません。

国旗国歌法制化に反対する人にとっては、
国民だからといって国旗国歌に敬意を払わなければならないなんてことは
「当然」無く、誰が何に敬意を払おうと「自然」だと思ってんだろ。

議論したいならなんで当然なのか、何で自然なのか理由を探してこい。
理由はわからないけれど○○だと思います・・・なんて意見をぶつけあっても
平行線だろうが。

>>67
"日出る国"ってのは中国や朝鮮から見て東にある国
の意味だからねぇ。こんなのに誇りを持つのは恥ずかしいと思う。

>72
　失礼かとは思いますが…風土や文化を愛するということに何故シンボルマークやテーマソングが必要なんです？　それをあるがままに愛せないの？　しかも日の丸はともかく、君が代なんて明治になってから諸外国の真似で作って、しかもドイツ人に作ってもらったものですよ。情けなくないですか？　そんなものに象徴される程度の文化ですか？

一度、国旗国歌に反対する人に聞いてみたかったのですが・・・。
日の丸君が代を廃止して、新しい国旗国歌にしたら、問題はなくなるのでしょうか？

たぶんそうは思ってないですよね？つまり「国歌国旗に敬意をはらうこと」それ自体に反対しているのでしょう。
ぼくにはその理由がいまいちのみこめない。道で知っている人に会ったら「こんちわー」とあいさつする。
そんぐらいの感覚でいいんじゃないっすか？
「日本の風土、文化をあるがままに愛しているからこそ、国旗国歌には反対だ」という意見は、ぼくには不自然なものに感じられる。

＞７４
日出ずる国ってのは聖徳太子の頭の回転の速さに敬意を払うぐらいのスタンスでよろしいかと。

>>76
＞「国歌国旗に敬意をはらうこと」それ自体に反対しているのでしょう。
どうしてそう思うの？　その根拠を聞いてみたいなぁ。

>>12
　網野善彦によれば「日本」という国号と「天皇」という称号が公式に
定められたのは689年の飛鳥浄御原令らしい。ただ中国から与えられたも
のではなく、あくまで日本独自に決めたものらしいよ。
　対外的に用いられたのは700年に入ってからで、中国の周(唐)の役人に
対しては「倭国自らその名の雅（みやび）ならざるを悪（にく）み、改め
て日本と為す」と答えてる。
　ただ>>74さんの指摘するように、大陸の大帝国を意識しているのはその
通りですね。大帝国を意識しつつ、でもそこからは独立の地位であること
を主張したかったんでしょうな。もっとも「天皇」という名称は中国に
対しては使えなかったそうですが。(笑
　この国号に関する議論は平安時代からあって、江戸時代後期の尊皇攘夷
派の中にも、この国号が中国を意識した名称だから「大嫌い」って言ってた
人もいるらしいよ。

>76さん
　例えば、道で会った人に挨拶することが法律化したら、どうです？　法律で定められたから、定められているから挨拶する、っていうのは哀しすぎますよね。
　挨拶する人っていうのは気持ちのいいものですけど、しない人がいるからといって非難糾弾することはないですよね。
　でも、今政府は挨拶することを法律に定め、しない人を非難し、糾弾するような風潮を作りつつあると感じませんか？
　挨拶っていうのは、しなさいと言われてする物じゃないですよ。

俺も昔は普通に国旗国歌に敬意を払っていたし、スポーツでの
国旗国歌は良いものだと思うが、政府が無理矢理義務化すると
反発したくなる。

国旗が、剥げアタマ
国歌が、サザエさん歌
なら、国民の賛成は５０％未満確実。
よってこの案は没？になるかな？

国歌が、君が代
何パーセントが賛成してる？
ほんとにこれでいいのかな？

これは「国の象徴」なんて問題でなく
単なる好き嫌いの問題です。左翼は関係ありません

御上が決めたから
君が代が国の象徴なんですか？
あなたはその決定に参加できたんですか？
国会で決まったのだ！
そうです森君と一緒です

森の時と同様に
国旗が、はげアタマ
国歌が、サザエさん歌
国会で決まったらどうします？
もちろん皆さんは賛成してくれるでしょう。

だって国旗国歌なんだから．
オリピックで演奏される国歌、サザエさん。。。。。。。？
好きですか
オリピックで演奏される国歌、君が代。。。。。。。？
好きですか
好き嫌いは自由です。個人の勝手です。よね？問題あります？

全然問題ない。
好きな人は敬えばいい。でも好きじゃない人に強制する権利はない。

というか強制力は特にないんだから敬いたくない奴は敬わなくていい。
教師もした方が好ましい程度なんだから無理に強制するこたあない。

文部科学省が強制する、真の目的は何？

法律化に反対してるの？
それとも国旗国歌が嫌いなの？

　法制化は反対だけど、君が代はマターリしてて良いと思うけど
ね。フランス革命の歌みたいな過激な国歌はイヤだな。

君が代、日の丸は敗戦を連想させるのでよろしくない。

朝日は敗戦を連想させるのでよろしくない。

>>88 新しい。おじいちゃんですか？

新しい国歌つくるんなら、ぜひ和楽器を取り入れた曲がいいな。
あと歌詞に桜を入れて欲しい。コケもなかなか捨てがたい。

六三四に演奏してもらいたい。

>>92
六三四って誰？

＞９３
俺もほとんど知らないけど三味線や尺八や和太鼓とかで演奏するバンドがいるのね。
今活動してるのかどうかも知らん。すまん

国歌はつんく＆モー娘に、国旗はジミー大西にやらせれば、こんな揉め事もなくなるんか？（藁

オヤジが五月蝿い

国旗も国歌も「大人の国」のたしなみ

このスレッドを見ればこの国が
いかに思想の多様性を否定しるか良くわかる
「認めないなら国から出て行け」
などと言う議論がまかり通る国では
国旗国歌は危険なナショナリズムに通じる危険がある

２５０万人の「日本人」が「日本人による」「日本人のため」の
ナショナリズムで命を落としている。
当時に比べて社会は進歩しただろうか？

未熟な「こどもの国」、日本人に国旗国歌はまだ早い
皆さんもう少し大人になりましょう
国旗国歌はそれまで我慢しましょう

日の丸は嫌いじゃないが、君が代は最低。

日の丸は好きだが君が代は微妙なところ

>97
　激しく、激しく同意。

激しすぎるよ１００クン

日本人の恥ずかしい・と・こ・ろ。
それは、乳首....
あんまり、いじんなよ。
セックス出来なくなるじょ。

国旗、国歌を嫌う人は何故か公務員や公立の教師に多い気がする
自分は安全なところに身を置いて口だけ反権力ってか。

　日の丸はひとまずおいとくとして。
　君が代を推す人ってのはちゃんとその歴史的な成り立ちを知っているのかな？　知った上でなお推しているのかな？　それとも無知故？
　しかも、なんと言っても日本古来の旋法にドイツ仕込みの和製をがっちゃんこさせた世にも恥ずかしい和洋折衷（ですらない）音楽？なのでちょっとでも音楽をかじった人間には耐えられないと思うんだがなぁ。

＞１
ドイツの国旗は戦時中と変わってるよ〜！
日の丸についても何度も変更されてきて統一されたものなんてのは
今迄なかったし、まあどうでもいいかと。
強制はされたくないね。起立もしたくない。思想・信条の自由だよ。

俺も日の丸は好きだけど、君が代は嫌いかな。
ところで、『法制化』する必要はあったのだろうか？

本当に君が代が国民から愛されているなら、法律で規定しなくても歌い継がれていくものなんじゃないの？

>>97

本当に日本は「子供の国」なのでしょうか？
そして「大人の国」とは一体どういうものなのでしょうか？
「思想の多様性を認める国」。それが「大人の国」なのかな？
だったら日本は十分「大人の国」だと思います。
なぜならこの国は日本国憲法で、「言論の自由」「宗教の自由」「報道の自由」が保障されているからです。
この保障が守られている以上、「日の丸君が代に敬意をはらわないなら、この国から出て行け！」と発言してもなんら問題はない。
むしろこういう発言が出てくることこそが、民主主義にとっては重要なことだと思うのです。
（「危なそうな意見だからフタをしよう」というのではダメです。それは思考停止といっしょですから。それが一番怖い。）
あとは選挙によって、個人個人が自分の責任において、意見を政治に反映させればいい。
それによって、たとえ「悲惨な結果」が訪れたとしても、それは民主主義政治の結果といわざるをえない。

とにかく、なんでもいいから自分の考えを勇気をもって発言しましょう。
（97さんの言うとおり、多様な意見があるからこそ、あらゆる「悲惨な結果」は回避されるのですから。）
それしか今のところ道はないです。

「国旗＝日の丸」「国歌＝君が代」が不満な場合は、新国旗国歌制定の運動をすべき。
代替案が民衆に受け入れられれば、国旗・国歌なんて、すぐに変わる事は明白である。
自分個人が気にイラン事には従う必要は無いという考え方は、あまりにも幼稚。
高速道路の最高速度が１００ｋｍ／ｈなのはイヤだから、オレは２００ｋｍ／ｈ出すぜ、
というのと全く同じ事。ワシなんか、１００ｋｍ／ｈ制定に関わった覚えは無いが、
それに従っている。これが当たり前。
ま、民主主義を破壊して、自らが独裁者になるという方法なら、自分の気にイラン事には
従わなくてもＯＫでしょうけどね。

国旗・国歌という物が（たとえ何が採用されても）そんな物に敬意ははらえないという
思想を持つ事それ自体は当然自由意志であるが、起立しないという行為を、教育現場で
示すのは不適切である。
教育現場は、個人の意志表明の場では無い。世界の主要国の常識を身につけていない人間を
養成するが如き異常な教育は、直ちに改めるベキである。
人間は、自分１人で生きているわけではなく、他者・他国・色々なものと関わりを持って
生きている。
ま、昔の様に、他国との関わりを切って、国連（あの時は、国際連盟だったね）からも
脱退して、また、あれをやって、んでもって、世界の支配者になり、国歌・国旗という
常識を破壊するという手もあるだろうけどね。

ま、要するに、私はファシストは嫌いなのよ。

日の丸君が代に敬意を払わない自由はないんだ・・・・。
それって民主主義ですか？

＞「危なそうな意見だからフタをしよう」というのではダメです。
日の丸君が代に敬意を払わない人達の意見にフタをするのが
強制策なのでは？

>>108
「国歌を歌うときは直立不動の姿勢で！」とか
「国旗を前にしてもまた同じ！」とか、イヤだなぁ。

高速道路の速度制限は、安全の確保というもっともらしい理由があるけど、
国旗国歌に敬意を払わないことは、ただちに公共の福祉に対して深刻な影
響を与えるわけじゃないからね。

国旗国歌に敬意を払わないのは自分自身に敬意を払わないのと
同じ事です。自分たちの集合体が国でその「しるし」が国旗国
歌です。今の国旗国歌が気に入らないのであれば変えるように
しましょう。たとえ自分の意見とは違うものが今の国旗国歌で
あってもそれなりの礼儀は常識として必要かとおもいますが。

進め１億人の火の玉だ

俺の場合、現在の国旗や国歌（＝君が代）が嫌いというわけではなくて
あくまで法制化しようとする動きに対して反対なんだけどな。

>>113
どれが我が国の国旗・国歌かを、決めておくのが、なぜ悪い？
どれが国旗・国歌かをあやふやにしておいて、何かしたい事でも
あるのか？

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法制化したきっかけってのは、共○党の議員さんが法律で決まって
おらんものに従う義務はない。とか言ったことがきっかけだとか記憶
してたけどのう。
反対してる側が自爆する行為をしておいて、今度は強制とか言うんは
変じゃと思うのう。
一応、代議士さんたちが、しかるべき場で審議した結果、可決された
法案じゃし。
それが不満じゃったら、既出の意見じゃが、代案を出すべきじゃろうと
思うのう。

強制の定義は>>37でいいの？

>>116
>法律で決まっておらんものに従う義務はない。
その通りじゃないか。これは個人の良心の問題だろう。
>>80があげた例のように、挨拶しない人が増えたら
挨拶法制化でもするか？

>>109
日の丸君が代に敬意を払わない自由？
ま、それは、人に会っても挨拶しない自由とか、レストランで、うんこの話をする自由とか、
そういうのと同じ次元の自由ね。さぁねぇ〜、法的には有るだろうね。

「君が代が国歌であると、私は認めない、だから従わない」これが、幼稚だと言ってるんだよ。
「君が代は国歌として良くないと思う、だから新国歌を制定したい」こういう主張は、ＯＫなのよ。
君が代が嫌いなら、その意見を主張し、代替案を提示し、新国歌を制定する運動は、おおいにやればいい。
その運動や主張を行う事、それ自体にに反対する人は、少なくとも民主主義では無いと言えるでしょう。
ただし、そういう主張は時と場所とを選ぶというのが、社会の常識ですよ。
少なくとも学校の卒業式は、その場では無いでしょうが。
そして、この国の民衆が、君が代が国歌としてふさわしいと（多数決で）判断したならば、それに
従うしか無いでしょう。民意に従わないというのなら、独裁者になるしか無いでしょうね。

そして、国旗・国歌に敬意を払うのが世界の常識だと言ってるんだ。
「人に会えば挨拶をしなさい」と学校では教育し、先生も「おはよう」と
挨拶を実践してみせるだろ？それと同じだと言ってるんだ。
挨拶をしないからといって、ブタ箱にブチ込まれたりはしないだろ？
だけど、それを挨拶しない自由だと先生が主張し、生徒に挨拶しなかったら、
それは、改善させるべき事でしょうが。その先生個人の思想は自由だけど、
その行動まで全てが無制限に自由というわけでは無いでしょうが。

多数決が民主的であると、そう考えているのが痛いな。可哀想に。

「多数決で決まったことには従うしかない」
　これは民主主義ではなくて全体主義と言うんですよ。
　民主主義というんは少数意見が多数意見と同じ質量を持っている政治形態をいうんですよ。そうして少数者の意見を多数者が理解し、取り入れていくもんです。
　こんなところで民主主義の初歩のレッスンをせんなあかんとは思わなんだな。

まるでどこぞの元ラグビー部員みたいな強弁だね。

>>120
では、君の云う民主的とは何ぞや？

>>１円氏
　120ですが、言いっぱなしもなんなんで121も私です。

>>121
ナルホドゥ♪

>民主主義というんは少数意見が多数意見と同じ質量を持っている政治形態をいうんですよ。
それが正しいのなら、日本は全体主義だから多数決でOKなんじゃん。

　ついでです。
　121に書いたようなことをしていては永遠に議論に結論を出せない、という声が必ずかかるでしょうが、決して結論の出ることのない議論の中で、最善の妥協点を探し続ける事が、民主主義の本質なのではないですか？
　さらに、119氏の誤解に見られるように民主主義は常に全体主義を内包しているものであって、それが民主主義政治の最大の悲劇であり、欠陥でしょう。

>>124
昼間っから一つ賢くなったよ。ありがとう♪

「長いモノには巻かれろ」国の全体主義国家日本万歳！
金正日なんかに負けるな！

…
…
…
徹夜明けで少しハイなんだ。気にせんでくれ…。

119に激しく同意。

2:19に激しく尿意。

　どうも国旗国歌の話から論点がそれてきているような気がするけど、この手の話をすると避けて通れない話なのでせざるをえんな。
　結局、国家観が異なっていることを無視して話を進めようとするからおかしくなるんでしょ。まずその点をちゃんと認識しなくちゃ進話も進まない。
　まず僕のスタンスは、近代国家と国民の関係は雇用・被雇用の契約関係に準ずる関係にあると考える。もちろん、株主は納税者である国民。政府はその株主の利益の為「のみ」に行動する「会社組織」＝「国家」の役員集団に過ぎない。
　例えば、自国の利益を誘導するための外交、他国からの侵略に対する防衛、国内での治安の維持、経済政策など、それらは全て雇用主たる納税者の利益を増大させるために行われる。
　それらの活動に対して、国民は対価を支払っているのであり、もしも政治家がこれらの活動を国民に対する奉仕・恩恵的活動と考えているならば、彼は近代民主主義という概念を全く理解していないと言わざるを得ない。むろん、逆も又あり得ることではあるが（そしてこちらの方が一見良識ある意見のように見えるので始末が悪い）。
　従って、ここまで数人の方がおっしゃるように、自分の国家に対して敬意を持つのは当然という意見には賛同しかねる。

130のつづき
　一方、「国」の概念は国土・風俗・文化を包括した概念。利益関係はそこにはない。人から人へ語り継がれ、受け継がれるその土地、その民族固有の文化。
　愛国者である僕は僕の国を愛している。「祖国（「日本」とは言わん。日本とはいくつもの国、民族の集合「国家」だ。私の祖国はそれらの中の一つだから）」と「私」は同義語であり、祖国を愛することは私を愛することと等価だ。
　以上から、国は愛する対象ではあっても敬意をはらう対象でない。自分に敬意をはらうなど、滑稽でしかない。
　以上の理由から、国家、国に対する敬意の表出としての国旗国歌（政府の見解）には賛同しかねる。

>>120
国旗・国家を制定する場合の妥協点とは？
多数意見を採用する以外に選択方法があるのか？

１は本当に真剣に聞きたかったのか？
だったら、なんか言え！！

個人的な意見としては強制されることにすごく違和感がある。
一番大きな理由は、国旗国家法案を推進する連中が
愛国者という真の意味（日本産業の技術革新や雇用拡大、
納税、メセナ等で貢献している人物、団体）から一番
遠いから。
　形だけの愛国者が一番信用できない。

>132
　国旗国歌を制定すると言う発想自体がナンセンス。制定されるものではなく、自然発生的に事実上そうであるものが最善。
　制定している他国を例に出す人もいるだろうが、鹿鳴館の時代じゃあるまいし、ナンセンスの模倣をすることもあるまい。
　それに、いまでこそ法定国歌だが、フランスの場合は革命の中で自然発生的に広がった歌ではなかったかな？

ラマルセイエーズはもともと戦歌だった。

　然り。しかし革命の戦火の中で歌われ、勝利し、共和制を勝ち取った。つまり、現在フランス人（貴族の子孫以外）のアイデンティティ形成の根幹部分に密接に結びついている。
　もちろん、これが法律に定められているということは、フランス革命によって殺害された貴族達の子孫にとってはつらい歌詞ですね。事実、以前なにかのインタビューであれを法律に定めることは博愛の精神に反するといっている人がいたな。
　君が代を推す人にもこういう歴史の重みをかみしめて欲しいな。

>>135
じゃあ、国旗・国歌を法制化するか否かを民主的に決定する方法をご教授願いたい。
一方に法制化が必要だという意見と一方に反対であるという意見がある。
０か１かを判断する場合その妥協点はどこにあるのか？

現人神信仰(あらひとがみしんこう）復活！
日本中の子供たちは、大合唱しています。
天皇の時代がいつまでも．．．．

ツイデニ
天皇の写真(御真影)の崇拝、
教育勅語、などもいかがかな？も法制化しますか？

歴史上
天皇の写真(御真影)の崇拝、
明治政府は国民国家の統合のために、こうした天皇の権力を政治的にだけでなく、社会的に徹底的に利用する専制君主制をつくりあげた。
これがこの国の歴史文化であります。

歴史や文化を重んじる「君が代」すきすき、天皇崇拝者、
にとっては、三点セットは「三種の神器」ですね。
私は、大嫌いです。明治以降の学校教育の歴史を勉強しましょう

>138
　残念ながら、おそらくあなたが言うような０．５的な妥協点はない。
　両者が妥協しあうのではなく、どちらかが妥協し、０か、１かを決めなければならなくなるだろう。だが、民主的に決定するというのは多数決をとって少数者を多数者に従わせることではない。あくまでも議論を交わし一見妥協点を持ち得ない相手に自分の考えを理解させることであると考えて欲しい。
　今の状態では、法制化反対、賛成の両者とも、よって立つ前提の違いを認識していないようなので妥協点もないではないか。まずはよって立つ前提の確認から始めるべきだろう。

結局のところ、これほど国旗国歌でもめるのは、日の丸君が代が「民主主義の旗」ではないからだと思う。
日本にとって民主主義は、自分で勝ち取ったものではなく、敗戦によって「アメリカからいただいたもの」でしかない。
だから「この旗こそが、わが国の民主主義の旗だ！」と言うことができないのだ。
かといって、今さらフランス革命のような事をするわけもいかず・・・（その必要もないしね）。

そこでぼくは思うのだが、日本国憲法を改正すれば、そんな不満はなくなるのではないか？
日本人自らの手で、民主的に、自分の国の憲法を作る。それは一つの独立の証ではないか。
その時に、新しい国旗国歌も作ればよい。
日の丸君が代に反対のみなさん。どうですか？この意見？

日の丸君が代に嫌悪感があるわけじゃないんだよ。
君が代は天皇長寿を願う歌だけど歌詞なんて気に
したこたあない。現にサッカーの試合とかではみん
な唄ってるし。
やっぱりイヤなのはそれを押しつけようとする連中
の顔なんだな。パッと浮かぶのはどうしても街宣車
の右翼とかなんだけど、国民年金もまともに払って
なさそうな連中に憂国とか言われたくないし。
愛国心とはもっと身近なところにあるはず。

なんか、天皇という存在がなくならないかぎり、永久に繰り返されそうな議論だな。

「社会主義」が滅び、あとは「民主主義の効率論」しか残されていない。
今さら「民主主義」対「帝国主義」という図式もありえないしなあ。
・・・と思っていたら、今でもやっぱり「帝国主義への恐れ」があるんだな。

天皇が存在するかぎり、その恐れは消えない。
では天皇制をなくせばいいのか？二千年以上続いた天皇制を？
それはなんか悲しすぎる。・・・でもそれも一つの道なのかな？

日の丸君が代についてどうこう、というのは置いといて、すごく
不思議なのは、なぜ日の丸君が代反対派が法律化に反対していた
のか、ということだ。
今までは反対しようにも、何ら法的根拠がないため、「単なる
慣習だから」でかわされてきたのだが、法律化されたことによって、
もっとみんなに受け入れられる国旗・国歌ができれば、法律を改正
することで変更が可能になったわけだ。
それなら、日の丸君が代反対派にとっては歓迎すべき事態じゃない
のか？
自分たちで、自分たちがよいと思う国旗・国歌候補を作り、それを
法律の改正案として国会に提出すればよいのだ。

国旗・国歌不要論者はまた別なのだろうが。

>>142
>天皇長寿を願う歌

それは違うんじゃ．．．。

>>145
「君が代は千代に八千代にさざれ石の巌となりて苔の生すまで」
（訳）あなたの治世が1000代（の長さ）も8000代（の長さ）も、
小さな石が大岩となって苔が生えてくるような、そんな長いとき
まで続きますように。

>>144
原因と結果が逆転してるよ。
もちろん最初から国旗国歌に嫌悪感を示す人はいただろうけど
今は「法制化」に嫌悪感、反感を抱く人の方が多いのでは？
俺がそうだし、このスレッドで他にそう発言している人も複数いる。

もし俺が個人的に日の丸・君が代が嫌いだったとしても
敬え、歌えと強制されないなら、他人がどれだけ敬意を払おうと知ったことじゃない。
国旗国歌法制化反対の人全員がニュースでとりあげられるような
極端な連中ばかりでないことを理解してくれ。
賛成派は口だけの右翼ばかり、と決めつけられてはそちらも不快だろう。

>>147
法制化＝強制化ではないはず。
学校での掲揚や斉唱は「学習指導要領」という、国民の参政権の
及ばないところで決められていた。
現在の日本では国旗で尻を拭いても、国歌を歌わなくても、犯罪
にはならない。それが犯罪になる国もある。
日本は寛容なほうのだ。

アメリカでは野球のプレイボールの前にみんなでアメリカ国歌を
歌うが、みんな自発的にあたりまえと思って歌っている。
しかし外国人のわれわれは「歌わなくてよい、あなたはアメリカ
合衆国に忠誠を誓ったアメリカ市民ではないからだ」と言われる。
すごく自然で合理的だと思う。

> では天皇制をなくせばいいのか？二千年以上続いた天皇制を？
揚げ足取りになって申し訳ないsage。でも大事なポイントなので。
いまの象徴天皇のありかたを「天皇制」と呼ぶのは間違いです。
「天皇制」とは「天皇主権制度」のことです。
もうすでにいまは天皇制ではないのですよ。

あのー、君が代の代わりに「ふるさと」を国家として提唱したらどうでしょう？

>>138
＞民主的に決定するというのは多数決をとって少数者を多数者に従わせることではない。

ごめん、全然理解出来ないや。
多数決以外に、どうやって決めるの？
Ａという法案が出たとするね、例えば国旗・国歌をこれにしますみたいなね。
でね、そのＡとう法案を通すか、通さないかというのは、
当然議論はするけどね、これは当たり前ね、でもね最終的には決定せねばならんわけでしょ。でね、
最終的に多数決だよね、「賛成多数！！よってこの法案は成立しました」ってな事をよく国会中継なんかで
耳にするんだが、あれって多数決でしょう。民主主義的に、多数決以外で決める方法って有るの？

選挙で選ぶという行為は明確に多数決だわな。Ｘ候補とＹ候補、どちらがいいか、多数決で
決めましょうって方法が選挙という名前の行為なんですな。
で、ここで多数決で決められた候補者が議員なりなんなりになるわな。
少数意見者は、多数派に、従わされているという以外の解釈はあり得ないね。
「少数意見が多数意見と同じ質量を持っている」ということなら、１００万票集めた候補者も
１票しか集められなかった候補者も、同じ質量という事になるよな。
なら、選挙で選ぶというのは全体主義の行為という事になるね。

つまり、ま、ワシ浅学なんでよく知らんのだが、世界中で、あなたの言う民主主義の国ってどこに有るの？
民主主義で、どうやって議員や大統領やらを選ぶのかを教えて欲しいんだわ。
なんせ、選挙で選ぶのは全体主義なんでしょ？

確かに国旗国歌は戦争の記憶を呼び起こすけれど、悪いのはそれを利用した人間
であって、国旗国歌を忌み嫌っても何の解決にもならない。
国旗掲揚、国歌斉唱の是非が問題になっている事態そのものがおかしなこと。

国旗さん、国歌さんをいじめないで！

国歌国旗を尊重し敬意を払うってのは、いかにもヨーロッパ的な考えだな。
それに日本がつきあうことはあるめぇよ。

発展途上国の国歌なんてひどいものだぞ。伝統文化とはなんのつながりもない、西洋音階の低俗な音楽が西洋楽器で流されている。
白人的、アングロサクソン的なグローバリズムに迎合することは日本文化の破壊につながる。

日本文化の文脈に沿うなら、国歌は君が代のような雅楽もどきではなくきちんとした曲を作成し、国旗ではなく「幟」にするべきであろう。

国歌国旗を尊重し敬意を払うってのは、いかにもヨーロッパ的な考えだな。
それに日本がつきあうことはあるめぇよ。

発展途上国の国歌なんてひどいものだぞ。伝統文化とはなんのつながりもない、西洋音階の低俗な音楽が西洋楽器で流されている。
白人的、アングロサクソン的なグローバリズムに迎合することは日本文化の破壊につながる。

日本文化の文脈に沿うなら、国歌は君が代のような雅楽もどきではなくきちんとした曲を作成し、国旗ではなく「幟」にするべきであろう。

>151さん
　140だが、あなたの質問の対象はたぶん私でしょう。
　結論から言いましょう。民主主義っていうのはおそらく、虚数みたいなものであって概念のみ存在し実在し得ない政治形態なのだと思うよ。あなたが言うとおり、何かを決定するためには多数決を取らざるをえないからね。
　全体主義の語源って、ご存じでしょう。イタリア語のファッショ＝束ねるから来ているんですよ。つまり、個々の意見や見解にお構いなく意志を一つの束にまとめるということ。
　民主主義という概念をを現実に運用する手段は全体主義に限りなく近い（あるいはそのもの？）ものにならざるをえないということをいいたいのです。
　それを十分に自覚した上で、運用しなきゃならない。少なくとも、民主主義が政治形態として実在しえないものであるという自覚を、民主主義を標榜する国民は持たないといけない。
　それじゃ全体主義と民主主義（本当はこれは対立概念じゃ無いんですよね。でも一応便宜上）との決定的な差は何かというと、全体の意志に個人が従わなくてはならないのが全体主義。全体の意志に対して反対する権利を個人が持ち続け、全体がその個人の意見に寛容であり尊重する状態が民主主義。
　全体主義は手段であって、民主主義は概念なんですよ。だから、本当は比べることに意味はないんですけどね。

民主主義が多数者による支配であるということは自明。
「少数者にも等しく価値を認める」というのは上の大命題に
比べれば一段下にあるもの、努力目標と考えるべきだろう。

しかしさ、ここって民主主義マンセーな人多いけど正気かよ？
俺は民主主義を否定はしないが懐疑的ではあるよ。
効率は恐ろしく悪いが最悪の事態には比較的陥りにくい、というだけじゃん。
まあ、「しょうがないから民主主義」派とでも言っておこう。
民主主義はしょせん政治運営のためのツールでしかない。
国家があってこそ民主主義がある訳で、逆は成立しないんじゃねえ？
大事なのは長い歴史を積み重ねてきた日本とその国民（ご先祖、子孫を含めて）
でしょ。ツールなんて時代によって適当に代えていけばいい。

>154氏に激しく同意
　国旗国歌という言葉に酔っている人がそれらの成立や内容を無批判に肯定しているのが気にくわない。
　日本の文化や風土に愛情を持っているとも、理解があるとも思えぬ輩が鹿鳴館時代の精神年齢そのままに国旗や国歌を崇めているのが不愉快。
　国旗も、国歌も、そういうものじゃないでしょ。
>日本の文化の文脈に沿う〜
　そうあって欲しい。

国旗を鹿鳴館的というが、日の丸は坂上村田麻呂の東北征伐
の時から日本のシンボルとして使われているぞ

>156
　言いたいことも気持ちも分かるが、そういうならば「国家」とて国民の利益のためのツールにすぎん。
　始めに人が居た。その人が自分たち相互の不利益を回避するためにルールを作り原始的な社会契約がなされた。
　国家など、地域ゲマインシャフトの前にあっては大した価値はない。すげ替え可能なゲゼルシャフトにすぎんよ。

>>148
ということは、日本国に忠誠を誓っていない俺が君が代を歌わないのも
自然ということになるのかな。
愛着はあるけど、忠誠なんて三国志の呂布並にないよ。（ﾆｶﾞﾜﾗ
もちろん義務は果たすべきだけどね。

>>156
>国家があってこそ民主主義がある訳で

なるほど。目から鱗状態。国がなければ「民」という概念自体が成立しないな。
これはウヨサヨ関係なく認識しておきたいことだと思う。

>>159
しかし、いまさら文明社会から原始共同体に戻るわけにはいかないだろ。

ラ・マルセイエーズは軍歌でしかも表現が残酷で差別、畜生的な歌詞らしい。
でもその成立起源はフランス革命の時、一兵士が歌い始めて
それが全兵士に広まって全員がラ・マルセイエーズを歌いながら戦ったというものだ。
フランス人はフランス革命を誇りに思うからこそ堂々とラ・マルセイエーズを歌うのだろう。

日本の君が代も、成立起源、使用、歌詞などをとやかく言われるけど
そんなもの国歌にとってはどうでもいいんじゃないかな。
問題は国歌を愛せるか、誇りに思えるかどうかだと思う。
日本人が君が代を誇りではなく恥に思うからこそ現在の君が代論争があるわけだし
そんなものを法で統制して強制するなどもっての他だと思う。

国歌を誇りに思えない日本人がおかしいのではない。
誇りに思えない歌が国歌として成立しているほうがおかしいのだ。

>>162
なかなか良いことを言っていると思う。
しかし、「君が代」を誇りに思えない人の数より、誇りに思っている人の数の方が多い
のではないでしょうか。国旗国歌の法制化が実現したのはその証拠。

>>161
>たみ 【民】
>国家・社会を形成する人々。人民。国民。「―の声」

国家じゃなくて社会でもいいんだってさ。

>>163
通信傍受法案モナー。

>161
　原始民主主義に回帰せよといってるわけじゃない。
　近代国家のレゾンデートルが古典的な意味での国家＝ゲマインシャフトと乖離していることを理解せよといっているのだ。
　そうして、古典国家＝ゲマインシャフト＝地縁共同体コミュニティに対してもつ愛情や誇りを、近代国家＝ゲゼルシャフト＝利益共同体に対して抱くというのはチープな政治屋の詭弁にすぎんといっているのだ。

>163
　一番多いのは誇りに思っている人でも嫌悪感を持っている人でもなく無関心な人だろ。
　たまたま声の大きい連中が目に見えるだけで、一番多いのは常に無関心な「物言わぬ大衆」だ。

.

日の丸嫌いな人が、子供にお子様ランチ食べさせようとした時、
ライスの上に日の丸が立っとったら怒るんじゃろか？
素朴な疑問じゃ。

さすがに店員に文句は言わないと思うけど、地べたに落として踏みつけるんじゃないかな。

冗談抜きで、国立騒動の当事者の親は絶対に日の丸弁当を作らなかったと思う。

169 名前：名無し魔さん.投稿日：2001/04/06(金) 16:39
うんこ嫌いな人が、子供にお子様ランチ食べさせようとした時、
ライスの上にうんこが乗っとったら怒るんじゃろか？
素朴な疑問じゃ。


170 名前：ロンパールーム投稿日：2001/04/06(金) 16:59
さすがに店員に文句は言わないと思うけど、地べたに落として踏みつけるんじゃないかな。

冗談抜きで、国立騒動の当事者の親は絶対にうんこカレーを作らなかったと思う。

梅干入れるシンプルな弁当にもそこまで徹底しとったとなると、
ちいと怖いのう。そこまで過敏になることもねかろう思うで。

では逆に国旗に敬意を表する人々は
お子さまランチについてきた旗にも敬意をこめて一礼するのか？

「しとったとなると」も何もロンパールームの妄想だろ？
怖いもなにもあるか。
むしろそんな妄想をするロンパールームの方が怖いわ。

>>173
どうなんじゃろうの？
ワイも興味ある疑問じゃ。
ワイの場合、別に特別な感情はねえのう。
子供が旗（日の丸だろうが、星条旗だろうが関係無く）持って
はしゃいどる姿はほほえましいと思うのう。

はいはい、すいませんでした

>>173
諸外国ではどうなのかね？　中国とか。
そゆの禁止？

んーじゃァ、国旗反対と言う人は、国籍マークの無い飛行機に乗って
外国の空を飛んでください。

速攻で撃ち落とされますよ（藁

国家に権利も生命も保証されてぬくぬくと育ってる人間が
何を言ってるんだか（大藁

別に日の丸反対＝アナーキズムってわけではないでしょ？

反対派にもいろいろ理由があったんだな。
正直、目から鱗です。

でも、法制化の何が強制なのか未だにわからんちん

>>180
日の丸に否定的な意見を言うと>>178みたいなヴァカがすぐ沸いてくる。
法制化は既知外に刃物を与えるのも同じ。
「法律で決められた国旗に敬意を払わないのは犯罪だ！」と言いかねないよ、
>>178のような連中は。

>>181
ああ、なるほど。

＞法律で決められた国旗に敬意を払わないのは犯罪だ！
法律で「敬うべし」とは決められて無いはずだよな。

＝＝＝＝＝国旗国歌に反対する人の心理分析＝＝＝＝＝＝

１　自己の置かれている現状を大いに不満に感じています。
　（学歴、職歴、社会的地位、容姿、収入等）
２　その原因は自分の努力不足であることを内心では十分承知しています。
３　しかし、そのプライドだけは高いので、他に原因を求めます。
４　戦後教育、朝日新聞といったサヨ系から、国家＝悪という情報が
　大量に流れてきます。
５　そこで、国家＝悪を敵視することにより、自らを優位に立てようとし、
　自分のコンプレックスのはけ口を求めます。
６　すなわち、国旗国歌に反対する人はコンプレックスの固まりなのです。

＝＝＝＝＝国旗国家法制化に賛成する人の心理分析＝＝＝＝＝

１　誰かが自分と違うことをしている、考えているのが我慢できません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

＞183
心理分析？
心理学については門外漢だけど、とても科学的には見えない文章だねえ
どういう手法なのさ？
国家即悪？ないし国家即善？
なんのことだ？
おまえもいってることはその「反対派」と大差ないように思えるが

ちなみに個人的には国旗国歌についてはどうでもいい
ただ君が代はダサいし歌いにくいから歌わない

>>178
あり？
国籍マーク見て判断するのか？
なんか違うような…

「日の丸」国旗としてはシンプルで素晴らしい。
「君が代」歌詞については議論の余地もあるが、メロディは
別に構わないと思う。別に現代風にアレンジすれば良いという
ものではないと思う＞国歌としては。
ただ、息継ぎのタイミングが解らないので歌い辛い。

式典において起立だの歌うのは各人の自由では？
それが現憲法下でのこの国の自然な姿だと思う。
日の丸、君が代推進論者が各人で国旗、国歌
に対して礼を尽くすのはそれは立派な
行為だと思う。しかし「歌わない、起立しない」派に
対して「非国民」だと言わんばかりの意見は
「北朝鮮」的だと思う。
少なくとも礼賛派の行為に対して妨害しない限りは
否定派の行為も非難は出来ないと思う。

　国歌だ国旗だといって、別に君が代やら日の丸でなくてもいいんだろ。国旗国歌であれば。
　結局推進派の連中って国旗とか国歌とかっていう言葉に酔って、内容のことなんか考える気もない連中でしょ。ほっとけばいいじゃない。ヴァカは放置するに限るんだから。

>>166
しかし、もともと「愛国心」というのは近代国家を成立させるために作られた概念だよ。

愛国心と愛郷心が別物だということには同意するけど
国という概念を無視して民だけになってしまっては、国家はいずれ解体してしまう。

日の丸や君が代を否定する論理は理解できるとしても（同意はしないが）
それでも、現代社会で国旗や国歌の担っている役割自体を否定することは出来ないと思うよ。

>>189
まずはあんたの考える、
「現代社会で国旗や国歌の担っている役割」を説明してくれないか。

>>190
世界中の人が、ある国の旗を見ればその国を思い出すだろ。

ホワイトハウスに星条旗が飾ってあるから、アメリカ国民は大統領が自国の代表者ということを実感するんだろ。

オリンピックの表彰台で自国の国歌が流れているのをアフリカの小国の食堂のテレビで見てる人がいたとしたら、
その人は感動に震えてるし、国を発展させようという意欲に萌えてるんじゃないかな。

ま、挙げた例は個人的な見方なので、ピンとこないかもしれないが、要は
健全な愛国心は存在するし、その象徴として国旗、国歌を用いるのが、現代では世界的な慣習になっているということがいいたい。

僕のフトンは国旗です。

たとえ同じ模様の旗でも、
法律によって「これが国旗です」「これが国歌です」と認めてもらえないと
健全な愛国心とやらの象徴たりえないのか？

ところで健全な愛国心ってのは何よ。
どうやら話の流れからするとあんたはそれを持ってるみたいだけど、
実際に何やってんの？
国旗国歌法制化に反対する人をネットで罵倒すること以外で。

１９２は時世ですかな

自国の文化を知らないモノがえらそうなことをいってはいけない

私も193の意見に賛成。

確かに国民から愛される歌・旗というのは存在するかもしれないが、法律で縛る必要性はまったくない。

また、国旗国家法推進派に人々は『（たとえ君が代以外の歌だったとしても）、なぜ国歌法があってはいけないのか』と反論するが、
そもそも法律とは『その法律がない必要性はないから作る』のではなく、『その法律が国民の生活に必要だから作る』というのが法政策学での基本的な考え方なのです。
そして、法案成立に際して、政府が『この法案はなんら君が代を強制するものではない』と述べたが、明らかな誤りである。
どのような法律でも必ず執行過程において国民に対して強制力が働くからである。
ゆえに、『強制はするが反対しても罰しない』と言うべきであった。

推進派『の』人々です。すいません。

サヨクのバカどもが、日の丸／君が代が国旗国歌とは決まっていない、などと
バカ騒ぎをして、どーにもならなかったから「国旗国家を法律で規定した」と
いうのが経緯だろうが。

『どーにもならなかった』とは、具体的にどうしようとしたのですか？

たとえばだね、外国で「日本の国歌を歌ってみてくれ」と言われて
「日本には国歌などない」と答えた左人間もいるだろうよ。
そんなこと言ったら「なんだ、日本ってハイテクの国だとか言ってる
けど所詮、野蛮人の二流国か」というような恥を撒き散らしてる
だけでしょうよ。

日本の伝統や文化などといいながら、国家意識を
横長の長方形をした旗と、西洋楽器で演奏される国歌とで
象徴させる事を疑問にも思わない人は馬鹿だと思う。

だからさ、朝日みたいなマスコミは「君が代、日の丸はダメ」って
言ってきたんだからさ、法律になった以上は変更できるんだから
文句言うことないんじゃない？
「そもそも国旗・国歌なんてなくてもいいじゃん」っていう意見の
人は別だよ。だけど朝日とかは「戦争のイメージにつながるから
君が代、日の丸はダメ」って言ってたんだから。じゃあ、法律できた
んだから変えれば？ってことになるでしょうよ。

>201
ちょんまげにしろ！

>>201
だからそれは諸外国すべてに言おう。
そしてそれに変わるべきものをあなたが提案しよう。

話はそれからだ。

なぜ『国歌などない』と答えると、『野蛮人の二流国』になるのか、その辺詳しくお願い。

>>205
「歌という文化がない国なのか」と思われるのがオチだから。
アチラの人間にすれば国歌があるのはあたりまえなんだから。

＞２０６

国歌はないけど、その代わりに『日本には１２００年以上の伝統を誇る和歌がある』と答えれば？

HAIKUってのはアメリカじゃ結構有名だぞ。英語バージョンだが。
表彰式のたびに一句読むことにしよう。

>>207
「あ、そう」で終わり。
ちなみに実際に外国で生活したことがあるので経験上いろいろ
言える。

＞２０８

たしかに。

琵琶の音色に載せて連歌でも詠めば時間的にもちょうど良いしな。

日本人はとかく「日本文化」というと伝統文化ばかり紹介
したがるが、それは現代日本文化に対して自信がないことの
表れかとも思う。
「文化」というのはその国や地域で人々が実際に扱い、触れ、
生み出しているものであって、古いものを細々と保存している
ものを指すんではない。
そもそも、そんな伝統文化なんて外国人に説明を求められて
的確な答えができる日本人はほとんどいない。
そういうところは少し考え方を変えたほうがいいと、オレは思う。

＞２１１
長い時間をかけて醸成してきた連続性というものが国家の構成要素を担うとすれば、一概に『伝統文化』を『現代日本文化』として否定はできないと思いますが。

>>212
「伝統文化」そのものを否定してるわけではない。
それはそれで必要なことだし。
ただ、外国に対して紹介するとき、そこばかりに偏るのはどうかと。
いま、日本人は何を見て何を食べて何を楽しんでいるのか、それこそ
が真に外国人が知りたいことなのだ。
寿司食べさせて歌舞伎と相撲見せてばっかりじゃ、いつまでたっても
「日本」ってものを理解されることはないのよ。

＞２１３
確かに。

アメリカ人だって今じゃあ、馬に乗って拳銃ぶっ放してバッファロー追いかけてる訳じゃないしね。
しかし、歌という単品で理解してもらうところに難しさがあるんですよね。
私自身、君が代の法制化には反対ですが、アメリカやフランスみたいに『軍歌』ではないところは評価しています。
もちろん、米や仏の国歌がそれぞれ自国の独立や革命を称えているのは立派なことですが。

>>214
わかる。なんせ日本には独立記念日がない。
建国記念日は神武天皇の即位（旧暦BC660年1月1日＝新暦2月11日）
だというが、そんなほんとかウソかあやふやなもんしかない。
日本はいつ「日本」になったのか、そういうアイデンティティは
ないな、確かに。
気がついたらいつの間にか日本でした、だもんな。
「これが日本なのだ！」っていう強烈なものがないな。

秀吉なんかが、当時、桃山調で『天下統一・安寧の調べ』みたいな歌を作っててくれてればラクなのに（笑）。

楽譜もろとも家康が廃棄するのが関の山だけど。

「おろしや国酔夢鍛譚」という映画があって、大黒屋光太夫という
江戸時代の商人がロシアに漂着して日本に帰ってくるまでの物語
なのだが、光太夫がロシアの女帝エカテリーナに謁見したとき、
「何か日本の歌を聞かせなさい」と所望されて、浄瑠璃の義太夫
をうなりはじめ、女帝やその他の人々の顰蹙を買った、という
場面がある。
よくも悪くも「国歌」とか「歌曲」という概念は欧米中心主義の
うえにあるものなのかも知れない。
どこの国でも同じように音楽があり歌がある、とその普遍性を
信じて疑わないのだろうが、同じでないことに文化の価値があると
するなら、どういう形であってもいい、ということになるのかも
知れない。
もう少しこのへんは深くつっこんで考えてみる必要がありそうだね。

「おろしや国酔夢譚」です。余計な一字入っちゃった。スマソ

同じでない事に文化の価値がある、か。
いい読みですな。

確かに、近代文明が欧米中心で成り立ってきたことが、今の
世界のいろんな歪みや矛盾になってる面はあると思う。
アジアもアフリカもアメリカ大陸もオセアニアも、原住民の文化
は抹殺されて欧米化されていった歴史。
侵略者の文化を受け入れざるを得なかった現地人の苦悩。
いまだに英語やスペイン語で話す国や地域、アフリカの黒人が
スーツを着て会社に通う姿、そういうものに違和感を感じるのは
オレだけ？

で、これからの時代にアジアの日本としてその点に対して何が
できるのか、何をなすべきか。
そういうふうに考えていくと、国旗国歌問題にも新しい切り口が
できるような気もしてきた。

>220

近代以降は確かにそうだが、中世以前（一部では現在でも）は欧州も侵略・制圧が幾度となく繰り返されてきた事を鑑みれば、歴史の側面としてそのようなアジア・アフリカなどのような状況が生じてしまうのは、いたしかたないとも言える。
文化の根幹とも言える『言語』でさえ、たとえば英語も５世紀頃にイギリスにいたケルト語族をアングロサクソンとジュート族が駆逐して、彼らが使っていた旧ドイツ語とスカンジナビア語が合体したのが英語の起源なわけだし。

実際に侵略を受けた当時の現地人の想像を絶する苦悩は私も認める。
しかし、３０年・５０年と経つにつれて現地人の人達もたくましく適応してゆくもの。

私達日本人が『英語』だと思っているシンガポール人が話す言葉でさえ、あまりにもシンガポール流（なまり）になりすぎて本国（米・英）の人に通じない場合も多くて、『シングリッシュ』などと揶揄されているのは有名な話。

>221

ならば、これからは言語に限れば英語という『OS』を基盤にして、日本でも英語を準公用語にして『ジャングリッシュ』みたいなのを自分達で作り上げれば、一方で国際化を受け入れて、もう一方でジャパンの『ジャ』の部分で日本の独自性を保てるわけか。

　そういや、日本語を知ってることのビジネス分野における価値
って英語に次いで2位だっていう調査結果がでてたね。1位はもち
ろん英語。1位と2位の差は忘れちゃったけど、不思議な感じだ。
住んでるとそれほど裕福には感じないんだが。

>>222
英語＝国際化という単純な図式には賛成できかねる。
以前、新聞の投書にこういうのがあった。
『銀行で外国人がATMの操作がわからなくて困っていた。
いま日本にはたくさんの外国人がいるのだから英語表記を
併用するなどするのが国際化というものじゃないか』
バカバカしすぎる。
世界中どこの国に行っても、外国に行くときは最低限その
国の言葉を学んでいくのが基本であり原則だ。
それが何らかの事情でできないときは通訳を帯同するなり
するか、多少の不便があっても甘受すべきだろう。
ほんとの意味での「国際化」というのは、文化の違い、価値観
の違い、そういうものを互いに理解しあって、偏見をなくし、
互いの事情を考慮した付き合い方ができるようになることだ
と思う。

＞２２４
海外旅行して思ったんだけど
両替機でも最低、英、日、中の三言語は表記してある。
単純に使用する人の多さでしょ。
デンマーク語でしか表記されてなくても困るしな

>>225
それ、空港とかの話でしょ？
しかも基本的に一方的な「サービス」なんだから、それは。
「そうすべきだ」って他人が言うようなもんじゃないと思うが。

>>226
郵便局のATMは英語表記もあるね。国際化云々は別にしても
基本的に顧客サービスの向上を図るのは、およそ営利企業
なら当然ではないかと。

>>227
サービス向上はおおいに結構。
それを「国際化だ」と言って銀行に当然のように要求する
投書はおかしい。
どこでもかしこでも世界200言語くらいで表記するのは無理な
わけだから。どっかで妥協なり線引きがあって当然。
その線は個々の判断と裁量の問題。

話がずれすぎ。

　君が代は日本的でない。

今朝のヘラルドトリビューンの一面に、韓国人が日本国旗を焼いてる写真が載ってた。
教科書検定問題がらみで。
で、思ったんだけど、日本人が群れをなして他国の国旗を焼いたことって、一番最近だとどういうときなのかな。

何が教科書検定だよ。
今どき、教科書なんかで勉強するバカは公立のおちこぼれだけだろ。

>232
　残念ながらその落ちこぼれが人数の上で一番多い。そして、知識階級の一票と落ちこぼれの一票とが同じ価値を持っている。
　となると、数の理屈でこの国の経営者たちはその出来損ないの教科書に学んだ落ちこぼれ共の代表がなってしまうのだ。

ひょっとして誰かが話そらそうとしてないか？

>>187
ちょと待って。
「起立しないこと」も個人の自由なの？式典の最中でも？
それならはじめから式典に参加するべきじゃあ無いと思うんですけど…

ひとまず結論としては、「国旗国歌」の存在そのものが白人的価値観による日本文化の破壊であるということだな。

>236
　同意
　

>>236

意味が分からん。
今の縦７横３（だったっけ？）の印ではないにせよ
軍旗は使われていたぞ（当時、戦争は有力かつひんぱんに
使われる外交手段だった）。国歌はどうか知らんが、国旗がなぜ白人的？

国旗や国家に対して積極的な意見を持たねばいけないという、
この状況がやだ。
生まれる前から当たり前であってほしかった。

匿名希望17歳独身

>>239
>国旗や国家に対して積極的な意見を持たねばいけないという、
>この状況がやだ。
そんなことないんじゃない。
騒いでるのは少数の人達でしょ。
ほっときゃ日の丸、君が代におさまるよ。

>238
　君のいっている軍旗ってのは、明治以降のいわゆる日本軍の旗のことだよね。
　そのころの日本の姿勢のことを知らん訳じゃあるまい。
　なんでもかんでも「脱亜入欧」なんて寝言を言っていた時代の産物だよ。

　これは本当に真面目に聞きたいんだが、推進派の人たちは「君が代・日の丸」を推進したいのか、
それに限らず「国旗・国家」が「欲しい」のか、どっちなんだい？　反対派にも大ざっぱにいってその２種類がいるんだから、
立場をはっきりさせとかないと進む議論も進まないよ。

国旗国歌が嫌な人。
日の丸君が代が嫌な人。
体制に逆らうのが良いと思ってる人。
単なるへそ曲がり。
あなたはどれだろぅ。

↑
何が「時代の産物」だよ。
何が「立場をはっきり」だよ。
クソみたいな議論をコネくりまわしてんじゃねぇ。
もっとちゃんと勉強しろ。
それから、俺のを、しゃぶれィ！！
歯は立てるなよ、ちゅっぱちゅっぱ、上手に、やるんだ。
そしたら、耳を撫でてやるぞ。

>>241

根本的に誤解があるようだ。
俺の言っているのは坂上村田麻呂の蝦夷征伐からの話です。
日の丸が使われた記録上残っている最初の例。

その後も、武力勢力の象徴としては源氏の白旗、武田の風林火山
などが有名ですな。なぜ武力勢力を取り上げたかというと、
古代の朝鮮半島からの撤退以来、長らく日本人にとって、一部の
時期を除き感覚的、現実的な「世界」が列島内に限られていたから。
「天下」の感覚ですな。
維新により、「天下」が地球全体、「自己」が藩から日本へと広が
ったことにより、日の丸が国旗として復権したことはごく自然でしょう。

すると日の丸は昔から他者征服のシンボルなのだな

>>241
私の意見ですが、国旗国歌は当然存在すべきものとして考えています。ですからこれは「君が代・日の丸」
議論以前の大前提です。
それは、愛国の象徴として必要ということではなくて、便宜上必要と言う意味です。実際に、サミットや
国連総会の時にも、オリンピックの時にも、各国の国歌･国旗は大きな役割を担っています。世界では
国旗・国歌をその国のシンボルとして扱い、また逆に日本も他国の国旗・国歌をその国のシンボルとして
扱っています。これは現在の世界の状態です。

「国旗・国家」の存在事態に反対な人は、あまりに議論の次元が離れてしまうので、別スレをたてて、
このスレでは「君が代・日の丸」について語るべきだと思います。

>>246
>「国旗・国家」の存在事態に反対な人は、あまりに議論の次元が離れてしまうので、別スレをたてて、
>このスレでは「君が代・日の丸」について語るべきだと思います。

逆。ここは国旗・国歌(の法制化)自体の是非を語るスレだろ。
１を読み返してくれ。このスレを不毛なイデオロギー論争に巻き込まないでくれよ。

>244
　俺は大和族だが、田村麻呂によって征伐され支配された蝦夷族のことを思うと単純に
日の丸を日本の象徴というのは心苦しい。琉球族やクマソ族に対しても同じ。大和族の日の丸の下
日本という国に組み入れられた彼らの子孫の無念を思うと素直に日の丸を許容することなどできない。
　田村麻呂から、というのであればそれは日本の、ではなく大和の、であろう。日本の旗というには
場違いにすぎる。

反対派の人へ
>>241＠｀>>246＠｀>>247を踏まえて

なぜ「国旗･国歌」そのもの（「君が代・日の丸」ではない）の存在を是としない
のか、理もっともな由をはやく教えてくれ。

過去ログ見りゃいろいろ書いてあるだろ。

>249
　私は241です。
　私は国旗や国歌の存在を是としないわけじゃないということを最初にいっておきます。
　ただし、君が代・日の丸は許容できない。ただ、これは249氏の問いからははずれるので別の機会に。
　じゃあ、なにが気に入らないのかといえば、国旗・国歌が国家を象徴するものであるという前提に
たったとき、それらが国を象徴するものだから敬いなさいという空気が醸成され「国家」を崇め奉り
神格化する大衆の精神活動がいやだから。
　なるほど、法律化されたからといってそこには表敬義務なぞかかれてはいないけど、このスレの書き
込みにもいくつかあるように「国に対して敬意を持つのは当たり前」というようなことが平然と素面で
でてくるような状態になってきている。もちろん、そう思ってそう行動することは何の問題もないし、
それはそれで結構なこととおもうけど、一番怖いのはその「当たり前」が「常識」にすり替わって、さらに
それが多数派になってしまったとき、今の日本人の感覚ではそれが「正しいこと」にすり替わってしまう。
　ちゃんと、自分にとっての「当たり前」が自分以外にとってはそうではないこともあるということを、
多くの人が自覚できるようになるまでは、こういう一方的な国民意志の統一みたいな法律は望ましくないと
思うな。

国旗・国歌はセレモニーとして公式の場で大切にするのが
マナー。どこの国でも当然の常識。

国旗がどうのこうのと文句いってるバカは、
結婚式で「てんとう虫のサンバを歌うのを強制するな」と
文句つけるのと同じくらい頭が悪い。

阿呆。なにが思想の自由だか。
思想じゃなくて礼儀、社会常識の問題だろうが。
てめえの都合いいときだけもちだすな。
てめえの結婚式での賛美歌斉唱も強要されないわけだな。

　さっそく２５１が心配してるようなヴァカが騒いでる（藁

２５１に賛成。多数意見が正しいこと、という
日本の風潮はほんとに嫌だね。

>>248

あのさー、侵略がいかんっていうことになったのはいつからよ？
せいぜい20世紀のことでしょ（つうか、大戦後にもあちこち侵略しまくってる
某隣国もあるけどさ。勝てば官軍なのさ、結局）。

基本的に世界は弱肉強食、負けた奴が悪いってルールで運営されてきて、
今でも基本的にそうな訳ですわ。
大和民族が負けて滅びていれば良かった、とでも？
じゃああんた、今からさくっと自殺でもして大和民族を一人減らして下さい。

>>256
今は２１世紀

>>257

で？
21世紀と20世紀でどう変わったか具体的に指摘して下さい。

>>258
名前

>252
逆だろ。
国旗国歌法制化に賛成しているような人間は
「結婚式ではてんとう虫のサンバを歌うのが常識。
　他の歌を歌うような人間は結婚する資格が無い」
って言ってるのも同じ。

>256
　せっかくのキリのいい番号なのにわけのわからんことを書くねぇ。
　きみの言うのはいちいちもっともだ。勝てば官軍、負ければ賊軍。俺は侵略が悪いなんて一言も言っていないぞ。
　この場合君が代は横に置いておこう。由来が違いすぎるからな。
　日の丸は大和のものだと言いたいんだよ。異民族は使うな、と。蝦夷とかクマソとかアイヌとか琉球とか隼人とか
出雲とかあるだろ。その辺の連中はもうちょっと日の丸の意味を考えろ。自分らを征服した屈辱の象徴じゃないか。
　こういう異民族を征服してできあがった国家において、特定の民族を示す図案を国旗に採用するのは無神経だと
言っているんだよ。

アメリカの国旗に白人のマークはないし
ドイツの国旗にゲルマンのマークはない
ということだろうね。

248 がキレた

>>248

矛盾してるぞ。坂上田村麻呂の蝦夷征伐は平安初期、約1200年前。
この頃には、熊襲、隼人、出雲各部族の全て、蝦夷の大部分（後の奥州藤原氏は
この連中のボスと思われる）はとっくに大和民族に同化しているわい（笑）
同化しなかった連中はこの後に北海道に渡り、北海道アイヌとなっている
（田村麻呂が征伐に行ったのはこの連中だろう）。

さらに、琉球は言語から見ても大和民族の支族であることは明白。
（平安文化研究には琉球方言の研究が欠かせないらしい。当時の
日本語の痕跡を最もよく残しているからだそうな。）
琉球王家が日の丸を使っていたのは有名な話だ。

つまり、分かり切った話ではあるが、平安初期には統一日本政府は
とっくの昔に完成しており、その流れはそのまま現代に繋がっている
訳だ。その象徴として使われた日の丸が狭義の古代大和民族の族旗
とは噴飯ものと言うほかあるまいて。

あと、異民族を同化してない民族がいればお目にかかりたいもんだ。
その、刑法の事後適用的な発想は何とかならんか？

日本も人種を多様化させると面白い。伝統文化は守りつつね。

>>241
国旗、国歌は日本の国際化のために必要。
「君が代・日の丸」ではふさわしくないというのなら、変えることもありだと思う。

>251
他国に対して敬意を持つためには、まず自分の国に敬意を持つ必要があるのでは？
てなこというと、ウヨ扱いされてしまうかな。（w

自分の国を尊重することと、お上を崇め奉ることの区別がつかないのは
市民意識が確立されていず、封建社会の被支配民の意識が抜けていないことを示すものと思うのだが、
明治の頃はともかく、現代の日本ではそんな心配をする必要も無いんじゃないか？

>自分の国を尊重することと、お上を崇め奉ることの区別がつかないのは
>市民意識が確立されていず、封建社会の被支配民の意識が抜けていないことを示すものと思うのだが、

まったくだ。
国旗・国歌に敬意を払わない＝国に愛着をもっていないと決めつける
国旗・国歌マンセー派どもははやくこのことを理解してくれ。（藁

>268
　脱帽。
　よく調べもせずに半端な知識でものを言うと恥をかくな。

おいおい、調べるってレベルのことじゃないだろう。
なにしろ発言の一番前に数字が書いてあるんだから。

それすらも面倒だというなら、かちゅーしゃを使え。
最新版では番号をクリックして「これにレス」を選べば
一番上に「>>(発言番号)」をつけてくれるから。
http://mata-ri.virtualave.net/

　スマン。268は >264の間違い。

別に昔からあるから日の丸は正しいなんて論理は無いと思うけど。
同一民族の間でも国家シンボルが変わるのはあたりまえ。
そのきっかけの多くは権力者の交代時だ。すなわち国旗国歌とは民族の
シンボルというよりも国家権力のシンボルという意味合いのほうが
強いのではないだろうか。

>>271

ちと論点に誤解があるな。
>>248の一連の投稿を参照のこと。

つまり征服のシンボルと国家権力のシンボルの両方の意味が
日の丸にはあるわけだな。

>>273

？？意味分からん。
日の丸が大和民族（狭義、古代のね）のシンボルであり、
大和民族に同化された民族（部族と言った方が良いかも）に
とっては侵略の象徴だという話があったから、日の丸の最古の使用例
を例に出してそれは違うと言っただけの話なのだが。

征服だの権力だの、悪意に満ちた偏見はよしましょうね。
征服なんて言葉は征伐って言葉に簡単に置きかえられるものなのだから。

age

浅学なもので、少し事実関係について知りたいんだが、
日の丸が太陽を表す標章というのは、太陽神の子孫という
ことになっていた天皇家の象徴であった、ということは
ないんだろうか？
それともそれよりはるか以前に太陽のシンボルが日本古来
のシンボルで、それを利用するために天皇が太陽神の子孫
ということにされたんだろうか？
どっち？

>>274
264のこと？　平安初期にはすでに統一政府は完成しているといっておきながら
坂上田村麻呂が討伐に出て行ったという説明自体矛盾しているんじゃない？

統一政府は完成し、北海道、沖縄、離島以外の現日本領土はほぼ
主権下にあったが、陸奥を中心にまつろわぬ民はまだいた。
特に矛盾はなし。
詳細は手元に今文献がないので帰宅後。

>>276

うーん、そこまでは分からんなー。
「日出る国」だからかも知れんし。
平安初期なんで、天皇家＝日本と考えても差し支えは
ないので、何とでも取れるのだが、平安以前の略歴は
よく分からんよ。少なくとも俺は知らない。

そういえば、日本神話の原型はもともと大和あたりに
住んでいた諸部族の神話で、東征後に天皇家がその上に
乗っかったという説があったな。どっちにせよ、平安よりは
500年くらい前の話なので日の丸には関係ないし、この説
自体真偽は不明。

>>264
＞平安初期には統一日本政府は
＞とっくの昔に完成しており、

ハァ？　統一日本政府？　北海道が組み込まれていないのに何が統一なんだ？　台湾や朝鮮の植民地時代はどうなんだ？
それとも日の丸に象徴される和人と敵対してきたアイヌは独立すべきと言うことか？

いやしくも「国旗」なら民族に関係なく、全日本人（日本国籍所有者）に受け入れられるようなデザインでなくてはならないだろ？
近代化の産物である国旗をあたかも古代からの伝統のように吹聴するのはやめろ。

＞近代化の産物である国旗をあたかも古代からの伝統のように吹聴するのはやめろ。

国旗としては近代になってのものだが、１０００年ほど昔の幟にも
日の丸は使用されていて、どこぞの博物館にも展示されているので、
あなたのお考えは誤りではなかろうかと存じ奉り早漏。
短絡的にファシズムの象徴とみなす思考は今時はやってないと
存じ奉り早漏。
アイヌ等他民族の独立云々を仰せのようでござるが、彼らがそれを
望み、何らかの行動をしてるのならば、其れを考慮する余地あるも、
現在の情勢でそれを言い出すのは、当事者たちにとっても余計な
お世話かと存じ奉り早漏。
論点が完璧にズレており、最早見苦しくもあると存じ奉り早漏。
しかしながら、ドキュソならば、是非もなきことか・・・・。

>>281
意味不明。つーか読解力なさすぎ。
２６４を読め。

＞国旗としては近代になってのものだが、１０００年ほど昔の幟にも
＞日の丸は使用されていて、どこぞの博物館にも展示されているので、

なら「国旗」じゃなく「国幟」にすればいいだろ。白人文化に汚染されすぎ。

どっちでもええことじゃろうにのう。
ちゅうか、ここで熱く議論して何か世の中が変わるいうんじゃったら
頑張りようもあるじゃろうけどのう。
万一、変わった（または、現状維持確定）とこで、何かええことあるん？

>>280

とりあえずスレを読み直すことを勧める。
バカバカしくて説明する気にもならん。

　話それすぎよ。
>>283さん
　そんな２ちゃんねるの存在意義を根底から否定するようなことをいわないで。
　千利休の言葉ですけど、風流とは夏炉冬扇とのこと。ここの議論は別段世の中を変えるとか、
ええことがあるとか、そんなんと違うんですよ。
　いってみればここは議論のための議論をするためのサロンなんだから、無粋なことは
をいっていると嫌われますよ（微笑）。

>>284
そりゃ君の説得力が足りないという事じゃん。俺もまだ納得がいかないから
説明きぼーん

　風流。いいね。
　荒れ気味に話が逸れてきていることだし、ちょうど季節ネタってことでこっち路線で例え話をひとつ。
　国旗や国歌ではなく、国花を、という話だったらどうかな？　桜。まぁ、法律で定めるとかいうと
反対はあるだろうけど、桜を国花ということについてはほぼ、国民的合意が得られているんじゃないかな。
だって桜は多くの日本人に愛される花だから。桜は国花だけど日本人が桜を愛でるのはそれが
国花だからじゃないでしょ。
　国旗や国歌も、そういうふうであって欲しいと思う。国旗や国歌だから愛し、敬えというんじゃなくて、
愛される歌だから国歌なんだといえる歌であってほしい。君が代は、残念ながらそうではないよ。

この非国民が！！
お前は共産党員か日教祖か
お前が気に入ろうと気に入らなかろうと関係
無いんだよ。
この高卒野郎が！！
逝ってよし

＞２８７
本題から外れているぞ
国歌、国旗を否定する理由にはなっていない。
>国旗や国歌だから愛し、敬えというんじゃなくて、
>愛される歌だから国歌なんだといえる歌であってほしい。君が代は、
>残念ながらそうではないよ。
だったらお前が責任持って国旗をデザインして国歌を作曲しろ！

どーでもいいけど、西洋文化の汚染がどうのこうの言ってる人は
いつちょんまげ結ってくれんの？どっかに写真載せてくれる？

>>286

>>248は蝦夷だの熊襲だのというとうの昔に同化した古民族（部族と言った
方が適切かも）を引き合いに出して、日の丸は大和族の旗でありその使用は
他族への押し付けと主張

それに対し、>>284では、記録上最初に日の丸が使われた平安初期には、
すでに朝廷は北海道、沖縄を除く現日本領土で主権をほぼ確立しており、
他古民族の統合・同化も終わって現・大和民族に近い形になっていた。
よって、古大和族の旗とは言えない、と指摘したまで。
「統一政府」とはもちろん、朝廷を指す言葉だ。朝廷が日本統一政府
でなければ何なんだろうか？？

ということで、>>280の指摘は論点が最初からずれている、ということです。

余談だが、古民族（部族）を単位にして考えると、初期朝廷は明らかに部族
連合政権であり、各部族間の権力の伸長衰退がいろいろあったりして面白い。
それが、大化の改新から天武朝にかけて中央集権化、脱古民族化し、
朝廷という統一政府に全ての土地、民、組織が属する「統一国家」としての
形態が完成していく。まあ、本題とは関係ないけど。

>>288-289
　本格派の馬鹿の方ですか？　それとも少々おつむの弱い可哀想な方でいらっしゃる？
　287ははじめから季節ネタの例え話といっているのにそんなマジレスをするなんて。
　だいたい非国民だって日教組だって共産党員だって日本人には変わりないでしょ。彼らの意見だって（もちろん君らの意見だって）日本国民の意見の一部であることには変わりないんだから、それを尊重する姿勢を見せたらどう？
　一つの国として統一した見解があって、それに沿わないものを非国民として排除する姿勢はあまりにもアナクロで、ギャグにもならないよ。

>>293
ギャグとは本来さるぐつわの意
相手の口を閉ざすためのものだ
君がそのレスを見て発せる言葉がなかったとしたらそれはすでにギャグなのだよ

>>294
　多少は言葉を発しているんだからやっぱりギャグじゃないんだ。

笑太。しょうた、ではなくワラタ。

どうでもいいなら気にするなよ？

　ログを読んでみたんだが、反対派の方が日本というものに対する理解が深そうだ。
　推進派は単なる押しつけやら常識論やらに始終して説得力の有無というより理解の深さに於いて劣るようだ。

>>298

そう？思い込みの激しさと知識の無さはどっちも
似たようなレベルだ。まあ、２ちゃんの議論の
ほとんどはここと同じ程度だけどね。

>>293
誠に申し訳ございませんが、私は地方の国立大学、大学院卒業ですよ。
君は私にまんまと釣られたのですよ。
大物が釣れて良かった〜〜（藁

＞３００
そろそろお昼ねの時間ですよ。 妄想君。

>300
　出身校を自慢するあたり、痛すぎる馬鹿であらせられますね。
　ずいぶんとお偉い学校を卒業なさったようですが残念ながらあなたの言動は学歴が知性や教養と無関係であるとの不幸な風評が事実であるとのの生きた見本でいらっしゃる。
　そういうおっしゃりようがあなた自身の品格をおとしめていらっしゃるのにお気づきでしょうか？
　あなたのような方がごく一部であることを、日本の為に祈っております。

>>289
>>300
　とても教養ある人の言葉とは思えない。
　国立大にいっても大学院を卒業しても馬鹿が治らなかったのか。
　可哀想・・・

国立大もピンキリですわ。
京大から琉球までいろいろありますわ。
夜間だってあるし。
どっちにしろ、名前も出せない学校だったんだと思えば同情してあげましょうや。
こんなの書かれてムキになって阪大とか神大とか言ってきそうやけど、
ほんまにそんなとこ出てたら、最初から自慢気に書いてるやろしな。
可哀相な人が今日も２ちゃんに救いを求めて迷い込んだんやろなあ。

>>３０１〜３０３
私は専門的知識さえあれば構わないと思っておりますが・・！？

＞３０５ さん
何の専門家なんですか？

落涙寸前で充血した眼をデイスプレーに向け、
顔面も深紅に染めてキーボードを叩く姿が
実にリアルに伝わってきます。
なかなかの秀作でございます。

>>305
　大学というものに根本的な誤解があるようだ。
　激しくスレ違い。

>>306
医学ですが・・
>>307
お褒めいただいてありがとうございます。
可能であれば更に煽って頂きたいと思ってお
ります。

>307
　ワラタ

＞３０５さんお答え有り難う御座います。

では、結論として、専門知識さえあれば一般教養や人格、知性など無くても良いと
おっしゃる訳ですね？

素晴らしいです。
伊達に国立大学院をご卒業された訳ではありませんね。

とりあえず、尿道オナニーをマスターして恍惚の世界を堪能されるとよろしいかと
思われます。

>307
己の姿ですか〜
筑波のガマの様ですね！（ワラ

>>309
お主何歳なん？

>>311
その通りです。
やっとご理解頂けたらしく
大変喜ばしく思っております。

>>３１１
なんなら『医歯薬看護』または『病院、医者』に行ってみてください。

＞３１４さん
私の理解不足のためにやきもきされたみたいで、本当に申し訳ありませんでした。

ご立派な人間のクズになられたようで、さぞご両親も喜んでおられることでしょう。

ただ、残念ながら建前上とはいえ、この板はある程度の一般常識が求められて
しまいますので、あなたの場合少し、いえ、かなり不適合かと思われます。

出来れば 『医歯薬看護』 及び、『病院、医者』 の各板からお出になられないよう
お願いします。

さようなら

　さて、ぼちぼち当スレ史上空前の馬鹿のおかげでそれてしまった話題を元に戻して仕切直しとしますか。

test

国民投票で決めたらええがな。
多数決やったら誰も文句ないやろ。

>319
>>121を再読することをおすすめしておこう。
　多数決でも文句は出る。文句のない状態を良しとする風潮があるとすると恐ろしいことだ。

>>316
あなた方の日常生活においてそれほど『国旗-国家』が問題に
なるとすればやはりあなた方は共産党？日教組？
>>317
仕切り直しはさせませんよ。これからは監査役として
ず〜〜〜っと居ついてあげます。

http://www.people.or.jp/~hitodenashi/death/011.jpg

http://www.people.or.jp/~hitodenashi/death/020.jpg

http://www.people.or.jp/~hitodenashi/death/026.jpg

http://www.people.or.jp/~hitodenashi/death/029.jpg

>>321＠｀314
　古典的なウヨ君である314君へ。
　２ちゃんねるが日常生活に組み込まれている君と一緒にしないで下さい。私たちの日常生活に於いてはそんなに問題になってることじゃないですよ。議論をするという娯楽なんですよ。
　出来れば君のような馬鹿と話をすることはかなり不快なことなんですけど、来るもの拒まずがここの掟とのこと。話題に加わりたいならばどうぞご随意に。
　但し袋にされて逆切れして荒らしになるのはお控え下さいね。

　すまぬ。意味不明の文章。
>出来れば君のような馬鹿と話をすることはかなり不快なので避けたいんですけど
　の書き損ね。
　重ね重ね、すまぬ。

age

　馬鹿のおかげですっかり引いてしまった。age

ええっと、それで、何の話してたんだっけ？

克己刻下とかなんとか・・・だったっけ？

　よく考えたらここは
１「君が代日の丸是か非か」ではないんだよな。
２「国旗国歌是か非か」でもないんだよな。
３「なぜに国旗国歌反対派はそれらを認めないか」なんだよな。
　２はともかく１と３は相当に深いところで結びついてそうやさかい分離はできんやろけどな。
　ま、とりあえず論点の整理でもしとかなあかんかな。

＞３「なぜに国旗国歌反対派はそれらを認めないか」

なし崩し的に決めたからだろ。
民主主義のプロセスを経てないものを、認めるわけにはいかない。
結果として日の丸君が代でも文句はないが。

>330
　残念ながら、極めて残念ながら、議会で可決した法案である以上、民主主義の手続きを経たことに（経た、とは言わない）なってしまうんだよなぁ。

つうか国旗国歌じゃなかったの？って奴が一番多かったと思うが。

法制化以前から揉めてたじゃん

国旗も国家もＯＫです。でもよーく考えると君が代という文句には問題が有ります。あそこだけ何とかすべきではないでしょうか。

ある意味天皇がいる間は石原でも独裁者にはなれないという点ではいいかもしれん。

　国旗や国歌を否定する気は全然ないよ。日の丸だって、そうめくじらを立てるほどのものじゃないだろうな。
　でも、君が代はだめ。
　日本人に愛されている歌である　　　　→×（この歌を日常歌う人なんて見たことない）
　日本古来から歌い継がれてきた歌である→×（明治になって作曲）
　日本文化の延長線上にある　　　　　　→×（作曲者はドイツ人で平均律の和声が付いてる）
　どうみても国歌としてふさわしくないじゃない。

だめだめ言ってもどうにもならないのが悲しいところ

＞日本古来から歌い継がれてきた歌である→×（明治になって作曲）

そもそもは五七五七七の短歌だったんだろ？
ドイツ人作曲により国歌ﾁｯｸにするまでもなく立派に歌だったはずだぜ

君が代って２，３説があったと思うけど信用できそうな説ってどれよ。

>>338
　その国歌チックにしたことが問題なんじゃない？
　例えばプッチーニの蝶々婦人とかサリバンのミカドとかに出てくる「日本趣味の西洋音楽」みたいだもの。

　確かに和歌を西洋風にアレンジした時点で西洋コンプレックスが見え見えでみっともない。
　それなら最初から西洋音楽にしたほうがまだなんぼかましだったな。

　そういやメロディーと歌詞の不一致も深刻ですね。
「千代に八千代に・細石の巌となりて」に対して
メロディーにあわすと
「千代に・八千代にさざれ・石の・巌となりて」
になってしまいます。
　ま、音楽と言葉が密接に結びついているべきというのが西洋音楽的な発想と言われそうですけどね。

とりあえず詩以前に曲が悪いよね
君が代に無関心な人が多いのもそこに問題があるのかもよ
今の君が代はダサいから嫌いだし歌わないけど
つんくが作曲した君が代なら歌うかもしんない

>>343
いやだ〜

はやりに関係ないものでねえと

君が代のメロディーはいいのよ、問題は｛君が代｝というフレイズなの。
君が代ってのはこの国は天皇のものっていう意味だから。日本は天皇の
ものじゃないのに、国歌でそういう風に歌うのはすっごくおかしいと思う。

何を真剣に議論してるのかと思ったら、どうでもいいことばかりね。
ここの人たちって議論ヘタな人ばかりで残念だわ。
前にも私に論破されて悔しがってた人たちで溢れてたもんね。

>>347

ナイスコピペ！。
何気に藁ってしまった。

君が代のフレーズを変えるのなら天ちゃんはどうすんのよ

>>346
そういうこと。
理念と歌詞が乖離している。

>347
　こんにちは。由美子さん。
　君の言うとおりですよ。どうでもいいことばかりです。いや全く。
　でもね、娯楽というのは元来そういうものでしょう。無駄を否定するところに風流も文化もありませんよ。無駄こそ知の母です。まぁ、そんなご大層なこと、言うだけで赤面ものの恥ずかしさですけどね。
　君がここでなにを言いたいのか、皆目見当もつきませんけど人の娯楽にけちを付けるようなまねはあなた自身のの品格を貶めますよ。

>>350
　？
　あの歌に歌詞と乖離するほどの理念なんぞあるのか？

>>346

えー、君は >>28 などを読んだうえでそういう事言ってるのかな？
しかも ”フレイズ” ってあーた。

　日本人の心情に訴えかける要素のない歌が祭り上げられた悲劇だのう。
　国歌を敬えと言っている方々にしても「国歌」としてではなく「君が代」が好きな人っておるんやろか。

しかし君は日本の象徴やでしかし

各国の国歌の歌詞。感想きぼん。

http://homepage2.nifty.com/sasakky/6sekai-nihon3.html

日本もこんな感じにしよう＞３５６

日の丸は御國の誇りです。
祝祭日には国旗を掲揚しましょう。

國旗でないのが中途半端萎え

>>356
このように国歌を見るだけでも
日本が古くからの時代の流れを汲んでいるのが分かるね
現在の民主主義、人権思想は弱い者である国民が血を流して勝ち取ったものであるけど
日本だけはその歴史の流れから民主主義には向いていないのかもととても残念に思った

>356
　例えばフランス、例えばアメリカの革命や独立に至る歴史の上に成り立っている国歌を歴史抜きで感想を述べさせるということは、もしも悪意がなければとんでもない愚劣さですね。逆に、愚劣でないとすれば恐ろしい悪意が感じられます。

>>361
そのような行為は確かに愚かだよ。
でも子供たちの反応の素直さは現状とも一致するだろ。
この国ではヒューマニズム自体を否定する奴が出てきても
戦争になるぐらいならと進んで奴隷と化しそうで怖い

言論だけで統治するという理想はすばらしいけど
そのためには如何なる暴力にも屈しない精神が必要だ。
それが血となり常に流れつづけるわけだけど
血自体が嫌だとしたら、それは暴力に合わないために暴力に屈する奴隷だ
この国が西洋的近代国家にも及ばない国だとしたらとても残念だ。
おそらく世界中で最も民主主義とかけ離れた要素を持った国と言えるんだろうね。

　無知無教養故の素直さか。
　善意こそが社会にとっての最悪の毒という見本だね。

　反対派は別に推進派の人に「歌うな」と言っているわけじゃないんだよな。「俺は歌わない。なぜならば〜」と言っているだけ。
　逆に推進派の人は反対派の人に「歌え」と言ってる。
　推進派も「歌え」じゃなくて「俺は歌う。なぜならば〜」だったらもう少し会話の機会もあっただろうに。

>>362
　なにが物騒と言って
>子供たちの反応の素直さは現状とも一致するだろ
の部分が物騒だな。
　ガキの反応の素直さとええ歳した大人の反応が一致するなんて考えただけで寒気がする。
　この国では子供も大人も大差ないのか？

age

>>364
「推進派」と「反対派」の対立構図、と捉えるのがそもそも
おかしいと思う。
むしろ「法制化賛成/反対」ならわかるけど。
法制化賛成の立場としては、「これでいつでも必要に応じて国民に
真に支持される国旗国歌を決めたり変更したりできる」という
メリットを言っているわけだ。
それに対して法制化に反対する人の意見としては「強制されるのは
いやだ」と言う。しかし実際には法律によって強制されるわけでは
ない。
確かに妄信的なナショナリストは強制しようとするかも知れないが、
それは法律に基づく行為ではなくて、単なる個人間の意見や価値観
の違いによる衝突で、法制化に絡めて語るべきではない。

整理すると・・・

１．君が代・日の丸についての見解
　(A)君が代・日の丸こそ日本の国旗・国歌にふさわしい
　(B)国旗・国歌でなくてもいいが君が代・日の丸は好き
　(C)君が代・日の丸は戦争の象徴、ないほうがいい

２．国旗・国歌を法律で定めることについて
　(A)国旗・国歌は法律で定めるべき
　(B)国旗・国歌は法律で定めるべきではない

３．国旗・国歌の存在について
　(A)国旗・国歌というものは必要ない
　(B)国旗・国歌というものは必要

４．国民の国旗・国歌に対する態度について
　(A)国民である以上は国旗・国歌を尊重すべき
　(B)それぞれの良心・思想に基づいて行動すればよい
　(C)国旗・国歌なんてどうでもいい
　(D)見るのもいや

こうして考えると、問題は複数の側面を持ち、それぞれが独立した
問題である。
これらを混同しているところに議論のややこしさがあると思う。
それぞれわけて議論すべきではないか。

ついでにそれぞれ国旗と国歌とを別々に考えた方がいいだろうね。

>>369
確かに。おっしゃるとおり。

ちなみにわたしは
１．(A)、２．(A)、３．(B)、４．(B)です。
つまり、「法律で君が代・日の丸を国旗・国歌とするのが当面は
よい。しかし何ら精神的、行動的に強制されるべきではない」
という立場です。

私は
２−Ｂ　３−Ｂ　４−Ｂ
ですが、１に一点追加したいですね。
１．（追加）君が代（日の丸）は先の戦争や思想とは無関係に国歌（国旗）にふさわしくない。

久しぶりの参加。

１−(B)国旗・国歌でなくてもいいが君が代・日の丸は好き
２−(B)国旗・国歌は法律で定めるべきではない
３−(B)国旗・国歌というものは必要
４−(B)それぞれの良心・思想に基づいて行動すればよい

正直なところ、国旗・国歌に反対する理由がないというだけです。
自分が日本軍に虐待された訳でもなく、国旗・国歌に戦争のにおいも感じない。
また、＞３７２ さんの言う、戦争や思想とは無関係な部分でも反対する理由を
いまだ見出せない。

法制化してしまった国もどうかと思うが、法制化させる原因をつくった反対派も
馬鹿だと思う。
奴等が卒業式を無茶苦茶にするような事をやらなければ、法制化される事も無か
ったと思う。

４．については選択肢がなかったので、とりあえずBにしたが、会社の社員バッチ
やロゴと同じふうにとらえればいいと思う。
別に社員バッチや会社のロゴに敬意を払ってる人はいないと思うけど、いろんな
会社の人間が集まるような場所では、ある程度の意味を持って来る。

保守的過ぎる？

>会社の社員バッチやロゴと同じふうにとらえればいい

　うまい例えだと思ふ。

１−A
２−A
３−B
４−C

日の丸、君が代こそ日本に相応しい。
日本が持つオリジナリティーそれは伝統
古代から続く王朝以外にありえない。

皇室の人たち、大好きだけど、日本は皇室のものじゃないし、生まれ
ながらに平等って言うのどうするの。だから君が代が変だよ。

>>376
中華思想と同じだよ
天＝天皇
天皇から人権を剥奪して本当に象徴にすればいいんだよ

>375さんへ
　過去ログを読んでいただければおわかり頂けると思うのですが、残念ながら君が代は日本古来の音楽じゃありません。
　西洋かぶれした当時の指導者が「西洋並に」国歌が必要と考えたため、ドイツ人にメロディーを説明して作曲させたという経緯があります。
　こういう経緯を踏まえても、まだ君が代に古代から続く伝統を見いだせますか？

>>376
生まれながらに平等って本気で信じておるんじゃったら、危ないで。
生まれた家の生活レベルや、親の履歴とか平等であるはずねえじゃろ？
極貧の家庭に生まれるか、裕福な家に生まれるか、自分で選択する
こたあできんのじゃけ。作るほうはできる状況ではあるけどの。

皇室の方は皇室の方で悩みもあるんじゃねえの？
それは一般人のｵﾚには窺い知れ無いけどな

　実際平等じゃないよねぇ。
　天皇なんていってみりゃ日本さん家の愛玩動物＝ペットなんだからちゃんと餌やってかわいがって、外国向けには愛犬家がそうするように我が家の顔ですって紹介すりゃいいじゃない。
　だから君が代の歌詞だってそんな目くじら立てなくたって「長生きしてね、うちのワンちゃん」くらいの意味にとっといてもいいんじゃない？

>>376 さん
天皇家の人達は好きだから天皇家をやってる訳じゃないと思うよ。

あなたの言う通り皇室の人達はすごく温厚そうで私も好きですが、そんな彼等は
日本の事を自分の国だなんて思ってるのかな？

実際に皇室の人達と話をした事はないけど、多分あの人達も一般の人達みたいに
ディズニーランドに行ったり、ダイエーで買い物したり、温泉でゆっくりしたり、など、
他の人に束縛されない生活をしたいと思ってるはずだよ。

俺の考えでは、あの人達も一種の犠牲者だと思う。
たまたまその家に生まれてしまった為に、プライベートもなく、旅行ならまだしも、
しょっちゅう外国のいろんなところに連れて行かれて、堅苦しいところで挨拶させ
られて、大勢の人に見られながら食事して・・・

しかも、一般人なら仕事がいやなら転職すればいいけど、皇室の人達にはそう
いう自由もないからね。

おっ、なんかいろいろ書いてる間にレスがたくさん。
おもいっきりかぶってしまった。

>>382-383
でも、一番ようまとまっていて、ええ意見じゃ思う。
ワイもそう思う。

七島さんフォローさんきうです。

３７５＞　>>378

メロディーは近代かもしれないけど歌詞が伝統を意味してる。
君が代の君は天皇、ということは日本古来の伝統を意味してるでしょ。
各国が近代的な民主国家を創るのに対し
一国ぐらい古くから続く伝統的な王朝文化を残したっていい。
むしろそれを誇りにすべきだ。
日本は最初の文化を守り育み続けてきた歴史があると。
第二の中国人になろうぜ！

>386
　だったらなおさら西洋人作の国歌なんかだめなんじゃないの？
　ウヨだサヨだいうのは馬鹿げてるけど、アメリカ人の作った憲法なんか駄目で日本人による憲法を作らにゃならんといって騒いでる右翼の街宣車が、ドイツ人の作曲した君が代を無批判に流しているのはどういうわけだろう。
　どう聴いたって日本の音じゃないだろ。日本人の手で作られた真の日本国歌が欲しいと思わないかい？　あんな似非日本風じゃなく。

>>387
つんくよりはマシ

つんくって知らない。

>>389
ワイもつんくと面識ねえで。

　君が代は歌詞以前に言語道断な音楽ですね。
　国歌にふさわしくありません。
　我が祖国、長い歴史と伝統、豊かな風土と深い文化を誇る偉大な日本を何一つ表現していない。

　安直な意匠、安易な歌、所詮はただの人に過ぎぬ天皇。
　そんなものを敬うことで卑小なアイデンティティを充足させている自称愛国者、偉大な祖国をたかがその程度の物に象徴させることで貶めている方々。
　君が代日の丸を認めないことと、日本を愛することは全く矛盾しない。日本、我が祖国を愛するが故にそれらを否定する。

俺が代

>393
　大爆笑

>>392
別に天皇制を攻撃する気はないが，同意．
愛国者≠右翼じゃなきゃね．

大山のぶ代

大山のぶ代は
千代に八千代に　ドラえもんの最終回になるまで

>>392
　国旗国歌が好きな人って別に日本を愛してるわけじゃないってこと？
　いわれてみたら合点がいくことが山ほどあるなぁ。例えば政府の方々とか・・・あれとかこれとか・・・

国家静粛

>>392
>>393

それはその通りだ。
しかし、ある程度の「範囲」を設定しておかないと
とめどなくなるんじゃないかな？

たとえば、社民党みたいな連中だって愛国者かも知れない。
ただ、彼らの愛する「日本」ってのは何かってことだな。

永遠に謝罪を義務付けられた原罪国家、９条を馬鹿正直に
守る植民地一歩手前国家、歴史も伝統も破壊された薄っぺらは
「市民社会」国家、こそが彼らが理想とし愛する「日本」なんじゃ
ないのかねぇ？

結局、その話をするには「日本」とは何か、を突き詰めるか、
一般的認識における「愛国者」の範囲を援用するかどっちかに
しないといかんのじゃなかろうか。

>>399
　本当は別スレにすべきなんでしょうが、「日本とは何か」というのは議論の前提になる命題でありながら人によってこれほどまちまちの解釈をされているものもありませんね。
　僕はやはりスレ違いとの批判は承知の上であえて「日本とは何か」を突き詰めた方がいいと思いますよ。
　一般的認識における「愛国者」は >>392 でいわれているように政府の都合で曲解され、右翼に汚されすぎました。
　お上＝政府＝国などというあまりにも幼稚で愚劣な認識が、多少なりとも通用する間はこの美しい単語を口に出すことは封印しておきましょう。

>>400

同意。
お上＝政府＝国って、誰が言い出したんでしょうなー。

大久保利通

>>402

ソースきぼーん

飛ぶ蛾ゴトく

小説ではねー。
研究所かストレートな文献はどうよ？

日本史板に行ってちょうだい。

ここでちょっとみなさんに意見募集をしたいのですが。
次の設問に、もしよろしかったらお答えいただけるとありがたいです。

問：あなたは外国に住んでいます。あなたの住んでいる地域で、外国から来て
いる人たちが集まってパーティーをすることになりました。
そこで、あなたは「日本ブース」を与えられることになりました。
そのブースの入り口に画用紙一枚で「看板」を作るとします。
何か「日本らしい」看板を作るとして、何か一つだけ絵を描き入れるとしたら
何の絵を入れますか？

>>407
自分なら「富士山」かな、やっぱり。

桜

フジヤマ、桜だろうねえ、やっぱ絵なんだし

>>408-410
ということは、やっぱり日本を象徴する図案というのは富士か桜が
適しているんでしょうかね？
そういう国旗っていいと思いますか？

BGM流すなら「春の海」か「さくらさくら」を琴で。

カナダは楓だし、いんではないかい

地色が桜色で、桜の花びらを４９（都道府県数）並べる

並べてどうする？

>>415
そういう日本国旗はどう？ってこと

　地色が桜色なら桜の花びらの色が難しいな。
　連邦制にするなら４９（あるいは構成国の数だけ）並べるのもいいけどそうじゃなければ真ん中に図案化された桜の花の方がいいと思う。
　

地の色は萌葱かなぁ

お、なんか建設的な話になってきた♪
国歌は「春の海」「さくらさくら」以外に案ありません？

何年か前、朝日新聞の投書欄に
「日の丸に変えて桜を国旗のデザインにしたらどうか」というのが
載った事があった。
しかし、
「韓国様は桜も日本の侵略と軍国主義のシンボルだと思っておられるぞ、
　だからダメだ」
という感じの反論が出てきてこの話しは消えてしまった。

>>420
「アメリカ様は桜も日本の侵略と軍国主義のシンボルだと思っておられるぞ、
　だからダメだ」
でスケープゴートに韓国しょ

スポンサーのテーマソングぐらい歌ってやれ

>>420
何でもかんでも「侵略と軍国主義のシンボル」にされてしまうの
ですかね？
ていうより、日本の存在そのものをそういう目で見ているのかな？
太極旗にでもしない限り永遠に文句言われそう・・・

日本は国民を守っていない
日本を守るために国民を飼いならしているだけ
白ブタなんですぼくたち

「日本的なもの」＝「侵略と軍国主義のシンボル」だと言うなら
日本的なものをいっさい排除した国旗・国歌にせよ、という意味
になるが、そんな国旗・国歌に意味があるだろうか？

>>420
　そんなことがあったんですか？
　そりゃ日本は戦争に負けたんだから戦勝国に気を使うのは仕方がないけど、そこまで卑屈になることはないでしょうに。

国歌には「ふるさと」をきぼーん

無党派の立場で、政治、経済、教育、社会問題などに関するコラムを掲載しています。さっぱりアクセスされません。かわいそうになーと思われるご慈悲のある方、誰かアクセスしていただけませんか。

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

自国民にこれだけ反対者がいるというだけで、既に国旗・国歌としてカタワだ。侵略戦争の象徴・天皇崇拝ウンヌンに関係なく。変えればいい。
ちなみに私はカナダの小学校に通っていたが、毎朝国旗を上げ、国歌を歌っていた。日本に帰ってきて国旗・国歌を肯定するのがウヨ扱いになる事が理解できなかった。

>>429

カナダには自虐サヨはおらんだろ。
幸せな国だ。

　本当に日本を愛している日本人は日の丸君が代を否定するような気がするな。
　中途半端な自称愛国者とか「愛国者」という言葉を都合よく解釈したい偽善者、国の概念について無知な連中に限ってそれらをやたら尊重してやがる。
　みんながみんなそうではないだろうが。

カナダ人もフランス系の独立派は、国旗国歌を嫌う奴もいる。

カナダ人もフランス系の独立派は、国旗国歌を嫌う奴もいる。

>>431
日の丸・君が代の評価については、戦争うんぬんを抜きにして単に
個人の美意識として好きか嫌いか、ということも言えると思います。
日の丸・君が代に対する態度が国を愛する姿勢と結びついているかどうか
そう一概には言えないと思いますよ。
もちろん法制化とか国旗・国歌として、とかの問題とは別ですよ。

日の丸は美的感覚から言うと実に美しい国旗だと思うんだがなぁ。
ほんとにほれぼれする。

君が代は？

有名な話だけど、ブータンの国王が日の丸をひどく気に入り、
日本政府に「わが国の国旗に譲ってくれないか」ともちかけた
が断られたので、ブータンの国旗は緑地に赤丸になった。

ブータンの人はヨイショ上手ですな、自らの国旗までかけて。

>>438
日本が日の丸やめたら、たぶんブータンが日の丸になります

　別にブータンの国旗の心配をする義理はないが、我が身に置き換えて考えたときには少々疑問がのこるな。
　少なくとも、国民からなぜにそのデザインかという疑問があがったときにどう説明するのだろう。

>>437
それはバングラデシュだろうが。

日の丸の旗のデザインはすばらしい。
シンプルで美しく、見方によってはポップですらある。
日の丸の旗は魅力的過ぎる。
案外そこにすべての問題があったりして・・・。
だって反対派の人も、「あれ以上のデザインは思いつかない」
って思ってんじゃないの？君が代はアウトだが・・・。
（ここのレスは「法制化」について議論してるんだっけか？）
いや、独り言でやんす。さいならー

でも、日の丸のデザイン。
あれ捨てるのもったいないでしょ？ね？
賛成派も反対派もそう思ってるっしょ？
だよねー。だよねー。

>>443
個人的には好きだけど、国民の多数の合意で変わるなら文句ない。

日の丸のデザインは悪くないと思う。
君が代は？

ニセーイの話題も最近廃れてきたので、今度は殺人宣言してみました。
今度はこの話題で盛り上がって欲しいのでちゅ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=987331269

１さん、１さん、そろそろお出まし下さいな。
結構まじめな意見も出てたんじゃないですか？

ここらでいったん意見を述べろといったご当人のレスを見てみたいものです。
ここまでのところを踏まえて、で、１さん自身のご意見は？　

>>445
君が代は最悪だ。ていうかあれが諸悪の根源とすらいえる。
暗いし、歌いにくいし、息継ぎ難しいし、リズムがとりにくい。
北島三郎ですら歌いきれていない。ダメだ。あの歌は変えるべき。
個人的にはドラゴンクエストのテーマ曲がいい。ぼくらの世代に
とって、あの曲こそ日本が誇るべき名曲でなのである。
国歌でいい曲だと思うのはフランス国歌。それと旧ソ連の国歌だ。
ロシアでは今の国歌よりも旧ソ連時代の国歌のほうが人気があるらしい。
それもよくわかる、と言えるほど美しいメロディーだ。
共産主義者たちの崇高な心持が伝わってくるようだ。ロシアが使わない
のなら、日本があの曲を国歌にすればいい。これなら左翼の人も
大満足するだろう。共産主義国家のメロディーに乗せて天皇家永続を
願う歌を歌う。実に筋の通った未来的な提案だと思うがどうか？

結局・・・なんだろ？しょせん旗ではないか。歌ではないか。
そんなに騒ぐほどのものじゃない。この国は思想の自由が保障されて
いる国。ならば国旗国歌は意味のないもののほうがいい。
「いや、国旗国歌を拝むこと。それ自体に反対なのだ。」という人も
いるだろうが、それはもう、偶像崇拝を嫌い、バーミヤンの大仏を破壊した
イスラム原理主義勢力「タリバン」みたいなもんで、
だから・・・まあ・・・どうかと思うよ？

>>448
　君が代が最低であることには同意。音楽学的に見ても支離滅裂なことは実は有名な話。
　でもドラクエはいただけないな。世代に依存するようでは国歌にふさわしくないと思わないかい？
　それに、君の推す曲はドラクエも含めて西洋音楽ばかりじゃないか。
　僕はこの国際化の時代、日本国歌たるもの徹底的に日本的であるべきだと思う。

日の丸に比べて「君が代｣人気ないね。
でも、「君が代｣が国歌というのはなかなか変えられないだろうね。
そこで！　第２国歌つくるって、どうよ？

揉める原因が増えるだけのような気がする。

　ヨハン・シュトラウス「美しく青きドナウ」はオーストリアの第二の国歌といわれている。ちなみに国歌はハイドン作曲。
　この「〜といわれている」がポイント。
　この曲が国民にそれだけ愛されているということ。始めに国歌制定ありき、ではどこまで行っても同じことの繰り返しでしょうな。
　始めに愛される歌ありき、それがやがて国歌となる。これでなきゃね。

国旗がないより有った方がいいのに、なんで反対するかね、わかんない

　国旗があるよりない方がいいと考える人がいるかもしれないとなぜ考えられないか、わかんない
　揶揄するのは程々にして、どんな国旗でもあればいいというものじゃないと言う事じゃない？
　それと、自分の常識が他人の常識とは限らないということを認識した方がいいよ。常識を疑うことは大切なことだよ。

頭に立てるために必要。

確かにハタ坊の頭のハタがユニオンジャックやトリコロールでは様にならない。

国歌が愛されるんじゃない。
愛される歌が国歌なんだよ。

　なぜ日本では国旗や国歌を否定する人がいるのかということを考えることが先かと思われ

歴史的にね

強制されるのはいやだというが、
卒業式自体が強制では？
卒業式に反対すればよい

　それは理論のすり替えというものです。あまりできのよろしくない詭弁かと。
　それを言い出せば学校教育も強制ですから。
　強制だけに偏向が忌避されるわけでしょう。
　卒業式自体に政治色がなければいいわけでしょ。ところが戦前戦中の教育と政治の癒着（あと、国と政府の癒着）をちゃんと精算せずにここまで来たものだから、どうしても日の丸や君が代に政治の臭いを感じてしまうんじゃないですか？

戦時中の総括は必要だよな。
どうすれば勝てたか真剣にやってもらいたい。

>>461
中学生にそんな複雑な政治の臭いが感じられるもんなのかね？

＞強制だけに偏向が忌避されるわけでしょう。

その通り。
学校教育という強制の中で、赤教師が偏向教育を行ったから国立のような事件
が起こったのでは？

卒業式を強制することは ”偏向ではなく” て、卒業式に国旗、国歌を持ち込む
事は ”偏向” なの？

　卒業式は中学生がやるものじゃないです。
　教師達が親向けにやるものです。

　赤だウヨだとうるさいがどちらにも興味ない人間から見たら目くそ鼻くそを笑うという見本です。
　サヨの偏向を責める人は自分が偏向していないとでも思っているのでしょうか？

つうか卒業式は儀式だからな。
ガキが楽しければいいじゃんだったら卒業式をわざわざ開いてやることもない。
成人式も同様。

偏向のなにがわるいんじゃｺﾞﾙｧ!
程度の差はあれ全く偏向してないやつはいないだろうが!
くやしかったら卒業式をあんたらブウヨクが喜ぶように
偏向させてみれヴァぁあ〜〜？？

ケッ所詮まけいぬどもが。

国旗国歌の存在が偏向だと思う馬鹿が多くてまいるよ。
左翼でもなんでもないなただの馬鹿だ。

>>464、>>466
”赤” という言葉を使う奴 ＝ ウヨ
ではないからね。

まぁ、>>466 さんは煽りとして、>>464のリベラルさんは、国旗国歌をどう思ってんの？

＞サヨの偏向を責める人は自分が偏向していないとでも思っているのでしょうか？

あんた、ちょっと尻が青すぎないか？
「総ての人に偏向傾向がない」なんてことは有り得ないが、そういう例示を以って
校長を土下座させる様な受忍限度を超えた、異常な偏向さえも擁護出来ないことも
わかって書いているのか？

世の中、程度問題なんだよ。
国立の偏向教師の無頼行為と一般人の各自が持つ個性レベルの「偏向」を一緒にす
るのは危険な考え方だね。

　ケツが青いのは君だ。
　左にせよ右にせよ、イデオロギーが擁護（非難）の対象になってたまるか。
　国立の教師が責められるべきは行為であって思想ではないだろう。
　思想と行為の区別もつかんのか？

＞４７０
おいおい、おまえ鼻かんだときに脳みそ出てないか？

へぇ、イデオロギーを学校教育に持ち込んでもいいの？
学校で、「天皇は神様だから、崇拝しないといけないのよ」 って教えてもいい訳だ。

多分イデオロゴーのみを攻撃するのはいかんといっておるんだろうが
ここで叩かれてんのは行動をともなってるから叩かれるのよね。
大体人の頭の中がわかるわけないんだから考えてるだけで叩かれるわけねえだろっつーの。

>>472
イデオロゴーって何ですか？

＞４７３
変換ミスだろほっとけって。

　目くそ鼻くそ

>「天皇は神様だから、崇拝しないといけないのよ」
と、「国旗を敬いなさい、国歌を歌いなさい」

　この２つの差って、どの辺にあるのかな。
　国よりの教育が中立ではないよ。

その辺は常識の範囲内だろ？
言葉遊びばっかやっててもダメよ＞４７６

天皇は神様とは言ってないと思うが・・

bakakaomaera

hikokuminn

zainichi

sinesine

>ロンパールームさん
　リベラル呼ばわりされる覚えはないんですけどね。
　国旗国歌＝右翼という訳じゃないとおっしゃるならば、国旗国歌に反対＝リベラルではないということもご考慮いただけると有難い。
　あのちんけな意匠の旗や稚拙な曲は日本にふさわしくないと私は思うがそれはまた別問題ですね。
　あと、国家というものに「利益の手段」以上の価値を見いだせない人間なんで、そこら辺が見解の相違の原因かと。国はこの上なく愛しているんですけどね。

>>479
HENSACHI32HASHINE(w

馬鹿は国賊！
これぐらい言い切っちゃうおもしろ教師もいて欲しい。

>>482
その程度がおもしろ教師というキミのセンスが信じられない。

いや最近の生徒に気を遣いすぎの教師をみてるとねえ＞４８３

>>480

--liberal--
【発音】li'b(э)rl
【＠】リベラル
【変化】《複》liberals
【形-1】 自由主義の、進歩的な

右とか左とかにこだわらない、という意味でリベラルと言ったんだが、なんか気に
さわった？
リベラルってなんだと思ってたの？
なんだったら言い方変えようか？

中道の４６４さんは、国旗国歌をどう思ってるの？
＞あのちんけな意匠の旗や稚拙な曲は日本にふさわしくないと私は思うがそれはまた別問題
なんですよね？
じゃあ、本当の反対する理由は？

　いえね、そういう風にレッテルを貼られるのが嫌なんですよ。
　残念ながら僕はそう上等な人間じゃないので張られたレッテルに影響されそうですから。
　で、ご質問に対してはどう思うもへったくれもなくて書いたとおりですよ。
　別問題と書いたのは僕が反対する理由がここのスレの趣旨と少々違うのかな、という気がしたからです。
　単純に国旗国歌に反対＝サヨという図式が嫌だったから、こういう人もいるんだよ、というつもりで書きました。
　本当の理由もなにも、他意はありません。

さ、仲良くしようよ。ね？

サヨ教師の行きすぎた行動に随分とお怒りの様子だけど
学校の周りでがなりたてる右翼の街宣車とか
小学生に人気のあるゲームのカードをちらつかせて様子を伺おうとする馬鹿とか
反対者の名簿を配っちゃう都議とかはどう思ってるの？

「そうなったのは先にサヨ教師が騒いだから、責めるべきはサヨ教師」ってところかな？

ｻﾖ教師
街宣右翼
伺い馬鹿
都議

責めるときはどれかを選ばなければならんのか？

＞４６４さん
いやいや、リベラルと言われてそれが ”レッテル貼り” だなんて思う人もいるのか。

ところで、>>488 に俺の思想を決め付けられちゃったんだけど、どう思う？
そんなに俺は極端な事を言ってるのかねぇ？

ちなみに俺のスタンスは、>>373
追加で、サヨ教師も街宣右翼も軽蔑対象。

なんか下がってるので、sage

>>490
そのわりに君は何度も左翼教師をあげつらっているな。
一度ならまだしも・・・執念らしきものを感じるよ。（ﾜﾗ

ﾌﾞｻﾖ氏ね

どんなに対象が軽蔑するに値しても
軽蔑するという行動がすでに軽蔑の対象となる
これでいいじゃん
マターリいこうよ

　少々語弊があったかな。それに、マスコミに踊らされてる面もある。マスコミ的にリベラルという言葉も少し汚れたかな。あまりいいイメージは僕は持っていません。
　なんにせよ、私の対応の幼さで気を悪くされたなら謝ります。

　ここは人格のない言葉だけの場ですから、意見の流れを見なければ>>488氏のようなこともあるかと。
　それに、とかくこういうところでは（嫌な言い方ですが）右を責めれば左、左を責めれば右というふうにとらえられがちです。
　ロンパールームさんは前から固定ハンドルで投稿されてますので比較的どういう考えの方か、つかみやすいですけど（>488氏のいうような方でないのは分かる）、今日の一連の投稿だけを見ればそういう風にとれるかもしれません。
　ま、なんにせよあまり気にせんことです。
＞サヨ教師も街宣右翼も軽蔑対象
　この点、私も同意。
　ついでに私のスタンスは>>372

>>491
そのへんはね、俺も自分でそう思ってた。
結局俺の知ってる範囲で国旗国歌に反対する奴ってあんまりいなくって、かつ
国立の件みたいに具体的な動きがあったのが他に思い付かないから、たまに
このスレを見て卒業式関連の話が出てる時じゃないと書き込めなかったのか
なぁ、と自己分析。

反省。

＞４６４さん、
これまた反省材料です。
断片的に判断されるのが嫌なのもあってコテハンを使ってるんだけど、みんなが
それを理解してくれる訳ないし、そもそもそんなにしょっちゅう書き込んでる訳じゃ
ないから俺のHNを知らない人のほうが多いだろうからね。
もうちょっと一つ一つのレスに気を使ってみます。
指摘どうもです。

では、また明日。

下がりすぎ　age

国家あっての国民です。
日本国が無くなったとして、日本人を心から歓迎して受け入れてくれる国があるでしょうか？

台湾？　李登輝前総統のビザ発給問題を出すまでもなく、日本は台湾に冷たい。
タイ？　金にあかせて買春する日本人男性は評判が悪い。
中国？　めっそうもない！　超反日国家。日本の事を凄く悪いように教育している。
アメリカ？　アメリカ人はジャップが嫌い。
韓国？　めっそうもない！

やっぱり日本国が存在しないと生きて行けないよ。
だから国旗も国歌も大事にしようね。　

>>国家あっての国民です
　国家は、国民がいなければ成り立たないが、
　国民は、国家がなくともなんとかなる

>>498
何をバカげた事をおっしゃる？！
ユダヤ人の悲惨な歴史を見れば一目瞭然ではないか！
ユダヤ人が命を掛けて国家の再生を達成した事実をご存知無いのか？
ユダヤの国が滅亡して、ユダヤ人は異邦人として他国で大変な苦労をしてきた。各国で大変な差別に苦しんできたユダヤ人は、国家の再建が民族の悲願だったのです。

今の日本国が滅亡して、日本人がユダヤ人のように「国家無き民族」となったら、我々にはどんな悲惨な運命が待っている事か…。

ほとんど世界中から嫌われている民族が、他国で幸せに生きて行けると思うのか？　

　国とは何かというところから考えないといけないのかな。
　君の言う国家とはなんなの？　国土と、言葉（と、もちろん人間）では足りないの？
　わが祖国には国土も言葉もある。ユダヤにはそれがなかった。
　それを一緒にするのはどうかと思いますよ。

>　国家は、国民がいなければ成り立たないが、
> 国民は、国家がなくともなんとかなる

HA?

>501
　なにが疑問なんだい？　おかしいとは思わんが。

>>501
国民は国家がなければ民だ。国民から民に変化する。
国家は国民がなければ代わりとなる言葉はない。
それは国民のない国家は消失するということだ。

つーか国家の三大条件に国民という条件があるんですが・・・

>>497
　日本国がなくなるって、どういう意味だろう？
　日本沈没？　それ以外で君が言うような外国に歓迎してもらわにゃならんような場面ってのは考えつかん。
　まさか、国がなくなる＝国土消失なんていう面白い事を考えてらっしゃる？

>>504
主権・領土・国民のうち、どれかひとつでも無くなれば、国家が無くなるということ。
たとえば、日本が他国に占領されたら、国土を失うわけです。この時、多くの人は
外国に亡命せざるをえなくなるでしょう。

>>505
　国家はなくなっても国土はなくならんと思うよ。
　それになんで亡命せざるをえないの？

>505
　もうすこし考えを整理して書いていただけないでしょうか。言葉のつながりがよく分かりません。
　日本が他国に占領されたら国土を失うというのもよく分かりません。主権を失う、なら分かりますが。国土が失われるということがどういう状態を示すのか、ご教授頂きたいものです。私の考えではある国土が失われるということはその土地が海に沈む以外の発生原因を思いつきません。
　国土とは得られたり失われたりするものじゃないでしょう。そこに在って在るものでしょう。

チャンコロあたりに占領されてみるかね？財産を奪われ強制移住させられ
女は強姦されくだらないことで殺され、歴史は消され思想の自由もなく
・・・チベットやウイグルを見れば分かるわなぁ。

俺らは世界のどこへでも行けるし、少なくとも行った先で不当な扱いを
受けることはない。それは日の丸背負ってるからだよ。
まあ、ここまで平和ボケしてたらわかんねーだろうな。
パレスチナ人にでも聞いてみな。

　ふーん。
　さすがに世界の荒波にもまれ平和ぼけしていない、チベットやウイグルの実状に精通していらっしゃる方は言うことまで面白い。
　日の丸を背負っているという表現もなかなかアナクロ感が高くて秀逸だ。きみ、才能在るよ。
　その程度のことで不当な扱いを受けることがないと思っているって、もちろん冗談だよな。本気だったら痛いぞ。

国旗も国歌も天皇と同じで国の象徴じゃないのかな。表面的には
決まっていても、心の中では、どう思おうが自由でいいんじゃないかな。

>>509

どっか途上国に行ってそこでパスポートと有り金捨ててみな。

　日本語の能力が乏しくて理解も表現もできんのならここに書き込むな。

　微妙に自分の願望を被害妄想と絡めている痛い人がいるな

>>510
本来はその象徴たる国旗国歌を、「心の中では、どう思おうが自由」
という意識の下で、俺達国民から敬愛を受けて法制化なり何なりする
べきなんだよな。

ところが、能ナシ政治家や、よく分からない「日本万歳」なヤツらが
国旗国歌が国民から尊ばれない現状が気に入らなくて、無理矢理
そうさせようと考えるのが筋違いなんだ。例えるなら、くだららない
社訓の朗読をさせるダメ会社みたいなモンだ。コイツらは自分達が
そういう国造りをしていりゃあ、自然とそうなるんだってことが分から
ないんだろうか？

消費税率引き上げの問題もそうなんだが、俺はこういうアホ政治家や
アホ役人共が、自らが望む状況を作り上げるのに、自らが出来ることを
先にしようとせず、安直に法制化なんていう他力を頼るのが許せんな。

　便乗させてもらおう。
　そういうダメ社長の経営する会社を社員が見捨てて自分たちの新しい会社を作ろうとしたり、その会社の株主が経営陣のクビを切って経営刷新したりが正当な権利であることを理解できんで闇雲に会社を神聖不可侵視する奴がそういう馬鹿政治家や馬鹿役人を調子づかせている。

みんな日本のことが嫌いなんだろう？

・シナがチベットを侵略して無理やりに併合し、チベット人民・文化・宗教を破壊した。
・ドイツとロシアに挟まれたポーランドは、両国に分割されて占領された。
日本国が独立を保っているからこそ、以上のような悲惨な事にならずにすんでいるのです。
現代の日本人は、もっと国家について考え、大事にしなければなりません。

>>508
いいことおっしゃいますねぇー。

もっともらしい意見にはもう飽きた。
何をやりたいのかワカラン。

>>517
　そういう君にとって国歌とは何だ？
　国歌とは何かをちゃんと定義せずにそんなこと（もっと考え、大事に〜）を言ってもなにを言いたいのかわからんぜ。
　国、国家、政府、体制についての君の考えを聞きたいものだ。

すまん。間違えた。
誤>国歌とは何かをちゃんと定義せずに〜
正>国家とは何かをちゃんと定義せずに〜

＞１　俺が答えてやろう。　貴方はマゾなのです。　資本主義国家は進展する
につれて、SM国家に近づくのね。SM国家と日本の天皇制国家という関係を
考察すると、答えが出てきそうな気がするんだよね

↑
史上最低のヴァカ！

>>521
中国に対して土下座外交をしている日本政府、中でも、河野外相を始めとする外務省はマゾだ、としか思えない。

日本国の外務省は、「中国外務省・日本支部」と言われても仕方がない。国賊は氏ね。

　その国賊を（国会議員として）選んだのは他ならぬ日本人。
　彼を外相に選んだのは国民に選ばれた国会議員たち。
　日本人の選択を否定しておいて人を国賊呼ばわりするのは関心せんな。
　念のために言っておくが俺は日本政府が嫌いだ。奴らを擁護する気はない。

30代東京出身在住独身リーマンです。

一日13時間働いて得た給料から取られる税金は
地方に持って行かれ、独身なので所得控除は何も無く、
（将来の納税者の子供を育てている人から反論されそうですが
保育園補助、幼児検診、義務教育費なども税金から出ていますので）

将来、貰えるアテの無い年金を払って、三ヶ月に一度の歯石取りにしか
行かないのに健康保険料を納め、タバコ、ビールで高額間接税を払って
いるこの私は更に国家に対して忠誠を誓わなければならないのでしょうか？

少なくとも政治結社なので納税が無い右翼団体とか言論機関なので
法人税が免除されている産経新聞には「愛国心」の強制はされたくないです。

ひねくれちゃったのね。

>>525
そりゃ君が職業の選択を誤っただけ。国のせいにするのがおかしい。

愛だろ。愛。

>>525
自分の無能を他に転嫁しないように。

　愛国心の国ってなんなんだろ。

>>530
自分、つまりナルシスト

527とか529って結構割のいい仕事してんの?

>>1
国旗、国歌がどういう意味を持つのか、アジアがどういう気持ちで
見たり聞いたりするのか、もっと調べなさい！
日本がアジアを侵略したことを忘れずに･･･！

＞５３３
また煽りバカか・・。
もういい加減論破されつくした事繰り返すのはよせや、な。

>>534
正義気取り？

>>535
そうさ、俺は正義気取りさ！
おっとー、自分で漫談しちまった

なくてもこまらん

>537
　激しく笑った後で激しく同意。

国家崩壊＝多民族による占領ではないよ

多民族×
他民族○

>>508
　革命によって王政が滅びたとき、フランスが消滅したかね？　他国によって占領されたかね？　伝統は損なわれ共同体の連続性は失われたかね？　体制は所詮体制にすぎん。
　民と国土が在れば体制は自然発生的に成立するものだ。仰ぐ旗はブルボンの旗からトリコロールに変わったがね。
　天皇（家）が消滅しても日本政府が崩壊しても、偉大な祖国日本は存続する。そんな些細なことで日本が日本でなくなったりするものか。
　俺が愛するのは（天皇を含む）体制などではなく、偉大な祖国、日本そのものだ。
　それに、君が言う他国の侵略は結果ではなく原因だろう。他国の侵略によって国が滅ぶことはあってもその逆はレアケースだ。

国歌は曲調が暗いから嫌です
#荘厳であるともいえますが
国旗はシンプルなので好きです

こういう意見はやっぱり厨房チックですかね?

天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳
天皇陛下万歳　大日本帝国万歳

俺は賛成だけどなぁ！
みんな日教組がいけないんだねきっと！

>>544
そうです！！
あなたのおっしゃる通りです。
悪いのは日教組と共産党だあ〜〜〜〜〜〜〜

>>542
俺は日本国歌のあの中途半端な終わり方が好きだ。
思わず「そこで終わりかい！」とツッコミたくなる。

>>541
「偉大な祖国、日本」なんか違和感があるのは俺だけか？

>>547

「偉大な祖国、日本」に違和感があるという売国奴が、
祖国の代わりに体制翼賛し、それを愛国心だと勘違い
するという面はあるのかも。

　確かに巷間あふれている愛国の意味をはき違えた似非愛国者は痛いな。
　あ、愛国といってもアイルランドじゃないよ。

国旗も国歌もシンプルでよろしい。
変に民主化マンセー的な歌の方が恥ずかしくてやだ。

皆は愛国という言葉を聞いて何を思い浮かべるのだろうか？

クールモアスタッド

>>551
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/yanazawa/tokusatsu/dainippon.html

>しかし、日本国に日本民族として生を受け、日本の憲法・法に護られ

憲法の前文には「政府の行為によって再び戦争の惨禍がおこらない
よう決意し，ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を
確定する」
とあるよ。天皇の名のもとで戦争の惨禍を引き起こした国の
国家が「君が代」というのは，不自然．
俺は愛国心は否定しないよ．でも憲法ちゃんと読んだ限りは
「君が代」は愛国心のみなもととしてはふさわしくない．

　べき論。
　国歌は愛国心の表現として歌われるものだろう。決してそれが愛国心の源になったりはしない。
　

考えることはいいことだけど、盲信はいかんぜよ

激しく同意

同意

　国民は株主。
　国家は株式会社。
　株主が会社をうやまうかね。くれぐれも、国民は社員ではなく株主。現代的国家は愛国心の対象ではない。
　もはや旧態依然とした国家論に基づく愛国心を振り回す時代ではないよ。
　愛国心を説くならば政府や王家、体制から離れたところで語るのが吉。

>554
あん？憲法の前文がどうしたって？んな醜悪なもん議論の武器にするな。バトルロワイヤルでの
藤原竜也の鍋のふたにも劣る。
君が後生大事にしてるその日本国憲法とやら、誰がどうやって作ったか言ってみ？

>>559
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?それ以前に国家は国民の共同体だと思うのだが。
共同体を維持するのにはそれへの愛着が必要。
家族を維持するのに家族愛が必要なように、
国家を維持するのにも愛国心がいる。
それに国家と国民を切り離して考える二元論が馬鹿丸だし。
旧態依然とした国家論に染まってるのは君の方だよ。

>>561
> 共同体を維持するのにはそれへの愛着が必要。

愛着は必要ないよ。
寧ろ、その共同体をどう扱えば中/長期的に見て得なのか計算できる
冷静な知性が必要。

君が代の歌詞って、「君の世が千年も万年も永遠に続きますように」と思う
『民の想い』が主題なんだよね。ある意味、非常に民主主義的。

実際、この点を理由に「君が代は君主制に反するけしからん歌だ」と
批判している右翼が実在する。

>>561
　地縁血縁共同体としての古典的国家と利益共同体としての現代国家の乖離を認識していないお前の方がよほど馬鹿丸出しだ。
　現代国家が利益共同体として成立している以上、維持のための動機は愛情ではなく投資（税金）に対する対価（治安、国防、福祉等）だ。

>>564
なんかこの人難しい事言ってそうですけど、全然根拠レスなんで
皆さんマジメに相手しないように。

＞地縁血縁共同体としての古典的国家と利益共同体としての現代国家の乖離
まずこの時点でアウト。別に剥離してないから。特に日本は。
と言うか根本的な国家の定義がわかってないと思われ。

説明してくれ

俺も説明きぼーん

>>565
　国家の定義とは何ですか？　ご高説を伺いたいものですな。

おれも説明希望。よく知らないけど「国家の定義」って議論は
どこぞで決着を見たのか？国家三要素説ってのが昔流行ったらしいけど
その後さして意味がないとかで放置されたと聞いたが？

大学時代に「台湾は国家か？」という問題が出題されたよ。

>>565
傍観者だけどちなみにね、「乖離」は「かいり」と読みます。
「剥離」じゃ、ちと意味が違うから

国家とは
「一定の領域を有し、そこに居住する人で構成される共同体。
かつその共同体は構成員による統治組織を有する。」
さてペーパーテストの解答としては何点ぐらいか。

国家の３要素「領土・国民・主権」だった？（かなりウロ）
これだけじゃ複雑な現代事情に対応できないんで最近は使わないらしい。
ただ使えないだけであって全然間違ってるわけじゃないみたい。

「台湾は国家か？」
台湾人の口先一つでしょうな。主権を主張しなければ中国の一部。
（主権主張してたっけ？）

>>565
　根拠レス？　どういう意味だろ。　学説コピペ厨房さん？

>>571
　中学のテストなら８点くらいでしょうか（１００点満点）。
　君の見解は？　もはやその解答では３要素以上に対応できんだろう。

>>573
根拠レス ＝ 根拠less つまり、根拠が無いって事だと思う。
俺が言ったんじゃ無いよ。

ところで、ちょっと話しを戻して「何故今の国旗国歌ではいけないのか」
これを洗い出してみませんか？

ださい、くらい、単純、等の感情論は除外して。
（A）君が代の君は天皇を指している。 （真偽はともかく）
（B）近隣諸国にイメージが悪い。
（C）どうしても軍事国家を連想してしまう。

他の反対理由ありますか？

>>574
（４）理由なし。ネット弁慶が延々と強気な発言できるエンドレスな
　　　テーマとして重宝してるだけ。（学歴ネタ等も同様）

>ロンパールーム２さん、根拠レスの説明ありがとうございます。
　せっかくご丁寧な説明を頂いておいて申し訳ないんですが、私の質問の意味はこの発言者の言う根拠とはいったい何なのかということです。
　誰か既に発表している学説や論文を根拠としないと根拠レスと言われるのでしょうか？

本筋
　他の反対理由としては、やはり君が代が日本的でないということでしょう。
　歌詞にしても日本を歌っているわけではありませんし、メロディはともかく和声の整合性がとれていないのはやはり拙い。
　あまりにも音楽的にみて稚拙なだけでなく、西洋かぶれした人が作った和風西洋音楽という点が国家にふさわしくないと思います。

>576
国家×
国歌○

＞５７３ さん
あれは煽りだと思うから無視しておけばいいんじゃないでしょうか。

それから君が代に関してですが、
＞日本的でない
＞日本を歌った歌詞でない
＞和声の整合性がとれていないのはやはり拙い
＞音楽的にみて稚拙
＞西洋かぶれした人が作った和風西洋音楽

これらは、感情論になりませんかね？

反対意見として、例えばこんな事が言えると思います。

淡々としたなかにワビ・サビを感じ、苔の生すまで辛抱する国民性を現わしている。
一見稚拙に感じるが、単純な4分音符の羅列のおかげで荘厳なイメージを作り出し
ている。
そもそもコンクールに出す訳ではないので、曲の完成度は問題ではない。

これは、私の意見ではなく、こう感じる人もいるのではないかという事です。
そういった人を納得させる為には、やはり感情論ではない部分で説得力が必要だ
と思います。

君が代はむかつく。詩の内容がね。
だけどメロディーは大好き。あんなに荘厳な感じのはない！
国旗は大好き。最高にかっこいい。
まとにかく日本人が日本誇りに思えなくてどうする？
それこそ世界じゃ笑われ者だよ（手前の国に誇りをもてないと言う時点で）
しかーし！今の日本は糞もいいとこ。ここまできたら革命だ！くらいは思ってしまうときも有る・
だから今の日本は誇れる国ではないかも。自分の祖国が好きだからこそ
今の日本は大嫌い！なんかいつも複雑な気持ち。もう若い世代が動くしかないかも。
あとおれは右翼も左翼も関係無い。国を愛してるだけだ！その気持ちがあるだけで十分ではないか！
みんなはどーよー？？ん？？きかせてくれ〜〜〜〜〜〜

ロンパールーム君は荒氏だよね？ちがったっけ？？？
狂走武天神さん！きみがこんな議論するのは１００年早い・・・！

正義だとおもってやっちるのかね？正義と信じ込んでやってるとそれが悪とはきがつかない。
それが一番怖い。正義と言う大義名分があれば人間はなんでもやてしまうんだな。
戦争もそう　勝てば正義。

荒氏なら、ロンパールームさんではなくて>>580のほうじゃないの？

　７５３です。とりあえず私もしばらくコテハンいったほうがよさそうな流れなので、パクリと言われそうですがこれで行きます。
　ロンパールーム２さんのご意見、なるほどおっしゃるとおりです。
　感情論ではどこまで行っても妥協点を見いだすことは出来ないでしょう。
　ただ、
＞コンクールに出す訳ではないので
　こう感じる人もいるというのは分かるのですが、国歌たるものコンクールに出すどころではない完成度が必要だということもご理解いただけると思います。
　私は音楽を趣味としている人間なのですが、趣味の音楽であれば気に入らなければ聴かなければよいだけなのですが、国歌となるとそういうわけにはいかないでしょう。少なくとも日本が存続する限り、様々な場で演奏されるわけです。
　となると、やはり和声学的な面から（これは感情論ではないでしょう）欠陥を抱えた音楽を流し続けることはやはり問題ではないでしょうか。
　以前から何度か書いているのですが、（これは感情論と言うより希望ですが）国歌だから愛されるのではなく、愛される歌が国歌であって欲しいと思います。

ごめんなさい。打ち間違い。
７５３じゃなくて５７３でした。

勘違い野郎の大馬鹿が多い。ネットは特に。抑圧されてた自我が解放できるから。
とにかく日本を愛せるか愛せないかだよ。それだけ。くだらない議論とか知識のひけらかし
とか一杯有るけど結局はネットは遊び。行動しろよ。できるか？？
怖いぞ！行動するといろんな人間から物理的にやられるから。それでもやるやつは本物だ！
とにかく２ＣＨなんかで議論もいいけどそれがなにになる？オナニーだろうが！みんな！
俺もそうだ！だからカキコはこれで終わる。しかしこれかいても虫とかあーいえばこういうで
かっこつけるんだろうな＝？＞ネットじゃ自分がみんないちばんだからかな＾＿？
とにかく今さらどうもなんないでしょ＞？国旗国歌なんてどうこういってももっと他の子とに
めをむけなよ。そう！その前に手前の顔を磨け！こんな子と言うのは俺もみんなも百年早いぜ。
あー世の中馬鹿が多い。とてもつかれますよ。ほんきで。そんならバーい！

完成度とかだけど、全ての人が納得するものを作るのは不可能なことでは？
ヘビメタ命な人にド演歌の良さを説いてもわかるはずもないかと。
その逆も然り。
国歌が変わったとこで、同じような話は出てくるだろうし、多少の不満は
あるだろうけど、どこかで誰かが妥協しないといけないんじゃないかと。
別に命取られるって問題でもないし。

＞＞583
あなたならどう言う曲が国歌に向いてると感じますか？
それかこれはいいなって感じる他国の国歌はありますか？
私は君が代はメロディーは好きですけど詩の内容が頂けません。
国民全体で日本を盛り上げて行こう、と言う内容の詩だったら諸手を挙げて
好きになれるのですけど・・・・。

国旗はすきです。諸手を挙げて。

586納得

う〜ん・・・・。曲の完成度うんぬんはそれぞれの感性の問題でしょ。
それにいまさら国歌変えたとしても今までの君が代のイメージが強すぎるから
しっくりこないかも・・・・。いまさらどうこう言ってもってのがある・・。
ずっとこのスレはこれの繰り返しかも・・・。答えなんて無いのかも・・・。

>>589
それが答だと思います。
そうとわかっていても、同じことを繰り返すことを楽しみにしてる
人がまだまだたくさんいらっしゃるというのも事実ですね。

579−580−581−585−587−588は私です。
みんなのオナニーって事でいいですかね？それは当然自分も含めてですけど。

>>591
　いいよ。オナニーの楽しさの分からない野暮天は放っておこう。
>>589
　うーん、誤解されてるけど音楽の完成度は感性の問題じゃないよ。
　協和音と不協和音、調性の話など、すごく科学的な整合性を求められます。
　君が代も調性が不明確な旋律を持っているくせに非常に明確な和声を持っています。
　まあ、この様式上の不統一がこの国の混沌ぶりを表現していると言われればああそうですかという気もしますけど。

ロンパールーム２＝利口ぶった真性消防
まあせいぜいここでストレス解消してちょ

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国旗国歌法 日の丸・君が代を法制化する国旗国歌法案は九日午後の参議院本会議で、自民、自由、公明三党及び民主党の２０名による賛成多数で可決、成立した。採決結果は投票総数２３７、賛成１６６、反対７１。7月２２日の衆議院では、投票総数４８９、賛成４０３、反対８６だった。１３日に公布、施行。

文部省の矢野重典・教育助成局長は、８月２日の参議院国旗・国歌特別委員会で、学校での日の丸掲揚や君が代斉唱の指導について「教職員が国旗・国歌の指導に矛盾を感じ、思想・良心の自由を理由に指導を拒否することまでは保障されていない。公務員の身分を持つ以上、適切に執行する必要がある」と述べている。

本文は、産経新聞８月９日夕刊より


国旗国歌法（平成11年8月9日）

（国旗）

第一条 国旗は、日章旗とする。

日章旗の制式は、別記第一のとおりとする。

（国歌）

第二条 国歌は、君が代とする。

君が代の歌詞および楽曲は、別記第二のとおりとする。

付則

１ この法律は、公布の日から施行する。

（商船規則の廃止）

２ 商船規則（明治３年太政官布告第５７号）は、廃止する。

（日章旗の制式の特例）

３ 日章旗の制式については、当分の間、別記一の規定にかかわらず、寸法の割合について縱を横の十分の七とし、かつ、日章の中心の位置について旗の中心から旗ざお側に横の長さの百分の一偏した位置とすることができる。

別記第一（第一条関係）

一 寸法の割合および日章の位置

縱 横の三分の二

日章 直径は縱の五分の三、中心は旗の中心

二 彩色

地は白色、日章は紅色

別記第二（第二条関係）

君が代の歌詞および楽曲

一 歌詞

君が代は

千代に八千代に

さざれ石の

いわをとなりて

こけのむすまで

二 楽曲＝楽譜略

終戦の詔書 （昭和２０年8月１４日）朕深ク世界ノ大勢ト帝国ノ現状トニ鑑ミ、非常ノ措置ヲ以テ時局ヲ収拾セムト欲シ、茲忠良ナル爾臣民ニ告グ。

朕ハ帝国政府ヲシテ米英支蘇四国ニ対シ其ノ共同宣言ヲ受諾スル旨通告セシメタリ。

仰々帝国臣民ノ康寧ヲ図り万邦共栄ノ楽ヲ偕ニスルハ、皇祖皇宗ノ遺範ニシテ朕ノ拳々措カザル所、曩ニ米英二国ニ宣戦セル所以モ、亦実ニ帝国ノ自存ト東亜ノ安定トヲ庶幾スルニ出テ、他国ノ主権ヲ俳シ領土ヲ侵スガ如キハ、固ヨリ朕ガ志ニアラズ。然ルニ交戦已ニ四歳ヲ閲シ朕ガ陸海将兵ノ勇戦、朕ガ百僚有司ノ励精、朕ガ一億衆庶ノ奉公、各々最善ヲ尽セルニ拘ラズ、戦局必ズシモ好転セズ、世界ノ大勢亦我ニ利アラズ。加之敵ハ新ニ残虐ナル爆彈使用シテ頻ニ無辜ヲ殺傷シ、慘禍及ブ所真ニ測ルベカラザルニ至ル。而モ尚交戦ヲ継続セムカ、終ニ我ガ民族ノ滅亡ヲ招来スルノミナラズ、延テ人類ノ文明ヲモ破却スベシ。斯ノ如クムバ、朕何ヲ以テカ億兆ノ赤子ヲ保シ、皇祖皇宗ノ神霊ニ謝セムヤ。是レ朕ガ帝国政府ヲシテ共同宣言ニ応ゼシムルニ至レル、所以ナリ。

朕ハ、帝国ト共ニ終始東亜ノ解放ニ協力セル諸盟邦ニ対シ、遺憾ノ意ヲ表セザルヲ得ズ。帝国臣民ニシテ戦陣ニ死シ、職域ニ殉ジ、非命ニ斃レタル者及其ノ遺族ニ思イヲ致セバ、五内為ニ裂ク。且戦傷ヲ負ヒ、災禍ヲ蒙リ、家業ヲ失ヒタル者ノ厚生ニ至リテハ、朕ノ深ク軫念スル所ナリ。惟フニ今後帝国ノ受クベキ苦難ハ固ヨリ尋常ニアラズ。爾臣民ノ哀情モ朕善ク之ヲ知ル。然レドモ朕ハ時運ノ趨ク所、堪ヘ難キヲ堪ヘ忍ビ難キヲ忍ビ、以テ万世ノ爲ニ大平ヲ開カント欲ス。

朕ハ茲ニ国体ヲ護持シ得テ、忠良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚シ、常ニ爾臣民ト共ニ在リ。若シ夫レ情ノ激スル所濫ニ事端ヲ滋クシ、或ハ同胞排濟互ニ時局ヲ乱リ、爲ニ大道ヲ誤リ、信義ヲ世界ニ失フガ如キハ、朕最モ之ヲ戒ム。宜シク挙国一家子孫相伝へ確く神州ノ不滅ヲ信ジ任重クシテ道遠キヲ念ヒ、総力ヲ将来ノ建設ニ傾ケ道義ヲ篤クシ志操ヲ鞏クシ、誓テ国体ノ精華ヲ発揚シ世界ノ進運ニ後レザラムコトヲ期スベシ。爾臣民其レ克ク朕ガ意ヲ体セヨ。

↑
なにやってんだ、おまえ？

終戦の詔書 （昭和２０年8月１４日）朕深ク世界ノ大勢ト帝国ノ現状トニ鑑ミ、非常ノ措置ヲ以テ時局ヲ収拾セムト欲シ、茲忠良ナル爾臣民ニ告グ。

朕ハ帝国政府ヲシテ米英支蘇四国ニ対シ其ノ共同宣言ヲ受諾スル旨通告セシメタリ。

仰々帝国臣民ノ康寧ヲ図り万邦共栄ノ楽ヲ偕ニスルハ、皇祖皇宗ノ遺範ニシテ朕ノ拳々措カザル所、曩ニ米英二国ニ宣戦セル所以モ、亦実ニ帝国ノ自存ト東亜ノ安定トヲ庶幾スルニ出テ、他国ノ主権ヲ俳シ領土ヲ侵スガ如キハ、固ヨリ朕ガ志ニアラズ。然ルニ交戦已ニ四歳ヲ閲シ朕ガ陸海将兵ノ勇戦、朕ガ百僚有司ノ励精、朕ガ一億衆庶ノ奉公、各々最善ヲ尽セルニ拘ラズ、戦局必ズシモ好転セズ、世界ノ大勢亦我ニ利アラズ。加之敵ハ新ニ残虐ナル爆彈使用シテ頻ニ無辜ヲ殺傷シ、慘禍及ブ所真ニ測ルベカラザルニ至ル。而モ尚交戦ヲ継続セムカ、終ニ我ガ民族ノ滅亡ヲ招来スルノミナラズ、延テ人類ノ文明ヲモ破却スベシ。斯ノ如クムバ、朕何ヲ以テカ億兆ノ赤子ヲ保シ、皇祖皇宗ノ神霊ニ謝セムヤ。是レ朕ガ帝国政府ヲシテ共同宣言ニ応ゼシムルニ至レル、所以ナリ。

朕ハ、帝国ト共ニ終始東亜ノ解放ニ協力セル諸盟邦ニ対シ、遺憾ノ意ヲ表セザルヲ得ズ。帝国臣民ニシテ戦陣ニ死シ、職域ニ殉ジ、非命ニ斃レタル者及其ノ遺族ニ思イヲ致セバ、五内為ニ裂ク。且戦傷ヲ負ヒ、災禍ヲ蒙リ、家業ヲ失ヒタル者ノ厚生ニ至リテハ、朕ノ深ク軫念スル所ナリ。惟フニ今後帝国ノ受クベキ苦難ハ固ヨリ尋常ニアラズ。爾臣民ノ哀情モ朕善ク之ヲ知ル。然レドモ朕ハ時運ノ趨ク所、堪ヘ難キヲ堪ヘ忍ビ難キヲ忍ビ、以テ万世ノ爲ニ大平ヲ開カント欲ス。

朕ハ茲ニ国体ヲ護持シ得テ、忠良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚シ、常ニ爾臣民ト共ニ在リ。若シ夫レ情ノ激スル所濫ニ事端ヲ滋クシ、或ハ同胞排濟互ニ時局ヲ乱リ、爲ニ大道ヲ誤リ、信義ヲ世界ニ失フガ如キハ、朕最モ之ヲ戒ム。宜シク挙国一家子孫相伝へ確く神州ノ不滅ヲ信ジ任重クシテ道遠キヲ念ヒ、総力ヲ将来ノ建設ニ傾ケ道義ヲ篤クシ志操ヲ鞏クシ、誓テ国体ノ精華ヲ発揚シ世界ノ進運ニ後レザラムコトヲ期スベシ。爾臣民其レ克ク朕ガ意ヲ体セヨ。

日本愛国革新本義

檄

国土ヲ離レテ国民ナク、国民ヲ離レテ国民杜会ナク、

国民杜会ヲ離レテ人生ナシ。

故二国ヲ愛セザルモノハ人二非ズ。

日本ハ尊厳極ミナキ皇室ヲ中心トシテ世界ニ比ナキ団結カヲ有スル

日本同胞ノ愛国同胞主義ニヨル日本タラザル可カラズ。

実二、日本ハ愛国同胞主義二生キ、愛国同胞主義ハ国体二生ク。

シカモ日本愛国同胞主義ヤ今何処。

国体ヤ今如何。

世界ノ大勢、国内ノ実状、一トシテ国本改造ノ急ヲ告ゲザルモノ無シ。

日本ノ危機タル真二未曾有ト称セザル可カラズ。

之ヲ救フモノハ何ゾ。

唯愛国革新ノ断行アルノミ。

生命二価スルモノハ唯生命ヲ以テノミスベシ。

日本愛国革新者ヨ、日本愛国革新ノ大道ノ為二死ヲ以テ、唯死ヲ以テ立テ。

ポンキッキ＝睾丸いじり。
589もおいらだよ。何がオナニーの楽しさなの？
普段から相手されてないから、オナニーが楽しいのか？
こんなとこで音楽語るんじゃないの。君が知識持ってるのはよくわかったから。

ま、結局「理屈なんて後からついてくるもの」だからね。
一生オナニーで人生すごしなさい。

オナニー三昧君！

　オナニーの楽しさを理解できん奴がオナニーを語るなヴォケ。
　これだから文化レベルの低い奴はかなわんな。

ひとがオナニーしてる部屋に無理矢理入って来て本当は自分もオナニー
したいのにオナニーの方法がわからなくて逆切れしてしまいオナニーして
いる奴にオナニーしてんじゃねぇよと文句を言ったがオナニーしている奴に
オナニーの楽しさを知らない奴が人のオナニーに文句つけんじゃねぇと言
われさらに切れてしまい一生オナニーしてろと捨て台詞を決めたつもりが
反抗している自分に酔っている事が既にオナニーであることに気付かない
新人オナニー野郎であった。

あぁ、人生はオナニー也

ロンパ、アホはほっとけ。

俺的に考えた、日本に関する「ありがたさ」の度合い。

1000点　日本の法に護られている。 (カタギの市民として安心して暮らせるから)
600点　日本国民である、日本国籍を持っている。 (外国へ行ってもアイデンティティの説明がしやすいから)
20点　日本文化で育った。 (惰性でそうなっているだけ、自分にフィットすればどの文化でも構わん)
　 2点　日本民族である。　(どうでもいいでしょ、そんなこと)
-75点　日本国旗、国歌がある。 (社歌とか校歌とか嫌いなの。 デザインの善し悪しとは別ね。日の丸はシンプルでいいし、君が代は西洋音階で出来ていないところがユニーク）

追加↓

1200点　日本語が話せる。 (１億２千万の日本人と ネイティブとしてコミュニケートできる便利な道具)

↑　日本語は日本の文化に分類されないの？
　ちょっと疑問に思ったもので・・・

鉄道唱歌を国歌にせよ!

国旗国家が何故必要か？

やっぱ、人間の集団が国家を成しているという事の、一応の必要性を
コトバできちんと理解することが出来ない人たち（低年齢または低知能）のために、
シンボル（国旗）や情緒（歌）を動員しているんでしょ。

わかる人だけ解ればいい、っていうのでは趣味の会や秘密結社と変わらないもんね。

>>605
それもそうだけど、単に「日本」がつく物を集めてみました。

>>1
育んでくれただけで国旗国家を認めちゃってるアナタは土人ですか？
主観的でない、もっと真っ当な理由をお聞かせ願えないでしょうか。

age

>>609
理由は｢日本国民だから｣で十分だと思いますが。
あなたこそ国旗国歌に反対するもっと真っ当な理由をお聞かせ願えないでしょうか。

国旗は別にいいんだけど問題は国歌。
君が代の意味をもっとわかりやすい歌詞か意味を統一させて欲しい。
君が代の君は天皇でしょ。それを無理やり法律にする為訳のわからない説明。
だからわかりやすい歌詞にして欲しい。だから反対

>>612
現在の象徴天皇制の下では、天皇の健康と長寿を願うことは
日本国と日本国民の繁栄を願うことと同義ではないだろうか？

>>613
　現在の体制に依存するような歌は国歌としてふさわしくない。
　国は体制とは無関係のはず。
　天皇が滅びようが決して揺るがない日本のすばらしさを歌いたい。
　外国（ＵＫなど）を例に出した反論も予想されるがなにも彼らを模倣することもあるまいよ。

>>614

天皇あっての日本だと思うが。
歴史的に、網野説でも日本を「日本」としたのは天武帝。
神話的に言えば神武帝な訳だし。
皇室を失った日本は果たして日本なのだろうか？？

春は、面白い人が多いね。

>>613
氏ね。

近代国家で国旗国歌が国民にとって意味を持つのは、
国家が国民の主権の反映であるからだ。

日本だよ。どこまでいっても。
近代国家以前の話を持ち出しても意味無いのとちゃう？

>>617
第一条[天皇の地位・国民主権]
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、
この地位は、主権の存ずる日本国民の総意に基づく。

象徴天皇制は日本国民の総意だってさ。充分反映されてるね。
国民の総意による国の象徴を歌にすることのどこがいけないのか？
象徴天皇制が国民の総意で無くなれば廃止して国歌も変えれば良い。

民主主義信者が多いよな。
何故そんなに単純に国民主権なんて信奉できるんだろう？
民主主義のとりえってな最悪の事態になりにくいってくらいで、
リスク取りたくないししょうがねえから民主主義なんじゃねーの？

>>620
そりゃそうでしょ。天皇陛下万歳の代わりに民主主義万歳って
無批判に信奉するように教育されて来たんだから。
戦前に天皇陛下万歳皇軍不敗って叫んでたであろう奴らの現代版が
このスレにも見られるような民主主義原理主義者。

民主主義も最悪の事態になりやすいんだけどね。
良い例がヒットラー。

国旗、国歌、天皇、
を掲げて大東亜戦争では２５０万人の同胞が軍神となられました
そして誰も責任を追及されず終い．．．．．．

貴方にもそんな勇気があるのでしょうか？
、、、１　には戦争になったら真っ先に逝ってもらいましょう

所詮そんな国なんです。
国旗、国歌、天皇、は「あの戦争」の象徴でもあります。
そして残念ながら今だに日本政府は国民を守ろうとは、していないのですよ。

煽てりゃすぐに木に登る、「日本民族として生を受け、」
「日本の憲法・法に護られ、」ていると洗脳され
「日本の文化の中、日本国民として」集団主義に染まった
貴方は、、本当に利用しやすい国民です。

危ない兆候だと思いませんか？

>>622
他には？独裁で最悪の事態になった以上に例があるんだろ？

>>622
それは民主主義から独裁に移行した例だろ。

強制しなければいいのでは。人にはそれぞれ考えがあるんだから、
そこを尊重するべき。昔は日の丸君が代に反対できず、
それで戦争に突入したんだからね。

日の丸の赤は血の色の赤。
だから嫌い。
「君が代」も「僕の世は」にするなら賛成。
誰にも支配されるつもりはない。
しょせん人間は同じサルから進化した生き物。
ボス猿の子孫だからといって尊ばれるのはおかしい。
だから「君」の字をぬかしてくれ。

「日の丸」は幕府が使ってたから反対！「錦旗」を国旗に！
もしくは軍旗の「旭日旗」にしろ！
「君が代」の「君」を陛下のこととする解釈には大反対！！
陛下は「おふきみ」であって単なる「君」ではないことは明らか。
それに「君」だけだと「淀君」のように蔑称の意味が入ってくる！

「君」というのは僕ら自身のことを言っているんですよ。
どう解釈するかの問題。結局、どんな題であっても、
ひねくれた解釈なんかいくらでもできる。

日の丸の赤は日の出の色の赤。
だから好き。
「君が代」も「僕の世」と言う意味だから賛成。
誰にも支配されるつもりはない。

＞ 誰にも支配されるつもりはない。
支配されてるのにそれに気付いてないのがカワイソウなお子様だね（ｗ

>>620.621
　民主主義を理解していない奴が民主主義を語るな。

で、気づいてるキミはそれに対していったい何をしているというのだね。

age

君が代の唄の内容は恋唄なんだよ。
君っていうのは愛しい女のこと。

>>635
政府見解では象徴天皇ということになっているけどね。

>>620

民主主義に不服なら、日本国憲法を破棄する様な運動を展開するか、
日本を出て行けば？

>>635-636
出典は万葉集だっけ？国文学上の問題であって、
政府見解で決まるものではないよね。

　君が代が国歌にふさわしいと本気で思っている人はいるんだろうか？

おれ

　君が代が国歌にふさわしいと本気で思っている人に君が代の魅力を語って欲しいです。

>>641
魅力的だから、ふさわしいから、国歌なのではない。それなら、宇多田の歌の方が
個人的には魅力的だし、ナショナリズムをあおるという意味で軍歌の方がふさわしい。
結局、全員の納得する完璧な歌など存在しないのだ。

>>642
　じゃなんで国歌なん？
　政府が決めたから、とかお上の言うことだから、とかそんな幼稚でくだらん理由でないことを期待したいけど。

>>643
自分で調べな。その歴史的経緯を。

>>644
　あんまり情けない経緯なのでふさわしくないと過去に繰り返し書き込んだのだが、その歴史的経緯を踏まえて尚、君が代を支持するというのかね。
　君が歴史的経緯を持ち出してこないことを期待していたのだが、残念だ。

共産党は赤い旗しか認めない。
よく国家斉唱とかで教師の何人かが拒否しているのをＴＶなど
で見るが日教組＝共産党に洗脳されたあほ教師が生徒達にも悪い影響
を与えているんだろう。
あと右翼のシンボルである為イメージの低下をもたらしているのではないか。

　西洋列強の猿真似を大まじめに繰り返していた時代に、泥縄式に制定されたわけだ。
　しかもイギリス人やドイツ人に作曲させたり編曲させたりと日本の文化に対する敬意や愛情が欠落しているとしか思えない。
　この歴史的経緯を知って、それでもまだ君が代にこだわる人がいたらちょっと理由を聞いてみたい。

だれが編曲したかは君が代反対の理由にはなりません。それも含めて
すべて、日本の歴史なのです。歴史に良し悪しはありません。どんな歴史
であれ、僕は日本の歴史そのものに誇りを持ちたいのです。

>>648
っつーとドイツ人はおしなべて
アウシュビッツでユダ公殺しまくった歴史にも
誇りをもたなあかんなあ。

我が家も昔は祝日には普通に日の丸を玄関先に掲げていたが、
最近はウヨと間違われるのでやめちゃった。

>>648
　歴史は過去の蓄積じゃないんだよ。現在の蓄積なんだよ。
　だから君みたいに盲目的に過去を肯定することが歴史に誇りを持つことじゃない。
　過去は過去に過ぎず、既に行われた事実はただそこに在るだけ。
　なるほど歴史に善し悪しはないだろう。しかし歴史の中で生み出された事象には善し悪しはある。
　君が代が制定された、ということそのものには君の言うとおり、善し悪しはないだろう。だが、その経緯が現在においてまで国歌としてふさわしいものであるかどうかは別問題だと僕は思う。
　もはや日本は君が代が制定された当時のような未開国（自国の文化に対する自身のなさと言う意味で）から脱却してもいい頃だろう。
　今こそ、本当に日本人のための日本人にふさわしい歌を求めること、それがさらに後の世に誇りを持てる歴史をつづることになるんじゃないだろうか？

日本国と天皇が分かちがたく結びついている
と思っている奴は気持ちが悪い。
本当に同じ文明国の一員なのか？
天皇本人もさぞ迷惑しているだろう。

>>652
天皇と日本国を切り離す事が何故文明的なのか？
歴代の権力者達が何故天皇を潰さなかったのかを考えてもらいたいね。

>>653
文明国にとって、不要だからに決まっている。
退位させて、他の国民と同じく自由にしてやれよ。

>>654
まだ文明国じゃないんだろうねぇ。
権力者と権威者が別で、未成熟国としては
なかなか良い制度だと思うよ、俺は。

>>648
んじゃ念のために訊くけど、憲法第九条についても、
同じ意見なわけね？「占領軍の押しつけだから云々」
という論理はナシでいいのね？

>>655
その「権威者を必要とする国民の性根」っていうのに
俺は、ついて行けないんだよね。

国民統合の象徴とも言われているが、幼稚な発想だと思う。
国民とは、そんなにドキュンなものなのか？

なんでみんなsageてんだか。
>>657
そうなんだよ。国民の半分以上はドキュソなんだよ。
こういう議論をマトモにできる人間はまだよっぽどマシなほうで、
「え〜、わっかんなぁい」っていうアホのほうが多いんだよ。

>>654
じゃあイギリスやオランダやベルギーは文明国じゃないんだ？

他国との比較にはさほど意味はないと思われ

>>659
どこへ行ってもドキュン国民はいると思われ。
しかし英・蘭でも「権力と権威の分離」とかアホ抜かしてんのかな。

こうして何週目かのループに突入していくものと思われ

>>662
　ワラタ

未開国にせよ文明国にせよ、国家にとって旗・歌が必要なモノかどうか、
理屈で考えても答えは出せないような...

仮に明日、全世界で一斉に廃止しても誰も困らないかもしれない。

>>662
気にするな。学歴スレのループに比べりゃ、50m走とフルマラソン位の差はある。（藁

　ここらで一旦話題を整理して仕切直した方がいいんじゃない？
　こっからさらに続けるんなら、だけど。

>>664
為政者にとっては、コケおどしの手段。
統治されたがりの国家フェチの民衆にとっては。マゾ行為の道具。
製旗業者・楽団員には、仕事の種（一種の公共事業だな）。

「権力と権威の分離」てのをよく聞くけど、メリットはあるのか？

国際情勢板の方が冷静だね。やっぱこの板は厨房が多いのかな？
｢天皇制は必要？｣
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=980438735

>>669
ちょうど読んでたよ、そこ。
だが冷静という見方には同意できないな。
相変わらず電波強いし。

>>667
　公共事業説はごもっとも。製旗業者はこれがないと仕事にならんからな。でも
君が代がなくて食いっぱぐれる楽団員はおらんやろ。単独じゃ演奏会にならんし
別になかったからといって困る演奏会なんてないし。

>>671
あほくさ。黄金厨はひっこんでろ。

>>1
ドイツは国旗を降ろしたよ。
>>105
かのハーケンクロイツでしたっけ。卍が裏返って傾いだやつ。

>>178
阿呆か！
　全ての国際航路の航空機に国籍マークがついてるか？貧乏航空会社なら国籍は税金の安い国に登録している会社もあろうに。そんな航空会社は国籍マークをつけないはず。
　ポケモン７４７に日の丸は有ったかな？
　飛行予定国に飛行計画も出さずに、のこのこ領空侵犯する航空機は、ど素人の軽飛行機か軍用偵察機のみだべ。大抵のの航空機は国際的に交信可能な無線機が積んであるんだよ。
　この前の米軍機にはでかでかと星印があったかどうか知らぬが。有ったとしても落とす国は落とすべ。

>>200
　私はアフリカを旅行中「日本の大統領は誰か？」と訊かれ、「日本には大統領はいない」とこたえたが・・・。なんなら、天皇陛下に大統領を兼任してもらおうか。

>>220
　紋付き袴は海外のフォーマルな席でも認められるそうだ。でも、高くつくね。でも燕尾服とか一式揃えるより安いかな？アフリカでもゆったりした民族衣装で写真に載っている高官とかが海外の雑誌にあった。

>>274
　ロシアはチェチェンを征伐しています。

>>368
１　その他
２　Ｂ
３　Ｂ
４　Ｂ

>>351他
　同意。学者を意味する「スカラ」は暇人を意味するラテン語が語源だったように記憶している。

>>509
　日本のパスポートを見て、丁重に扱ってくれる国もあれば、虐待される国もある。良くも悪くも背中に国家が張り付いてしまうようだね。

>>625
　この膨大なスレを全部読み返せと人に云う勇気はないが>>622は民主主義がひとつのツールとして用いてる「多数決」は全体主義に移行してしまう危険を内包していると云いたいんだと思うよ。

>>629等
　君が代の「君」をたんなる二人称と解釈するのは文脈上やっぱり不自然。「君主」の「君」としか思えない。

>>662
　疲笑。レス全部読むんじゃなかった。目がしょぼしょぼする。

あ〜、目が疲れた。

　最期に私の厨房的な意見。
　日の丸はたんなるデザインとして見れば悪くないと思う。大戦前からある国旗のなので諸外国に過剰に気を使うことないのでは？
　君が代はたんなるメロディーとしてみれば悪くないと思う。そこそこ日本的な旋律がいいと思う。しかし、歌詞は容認できない。主権在民のわが国でなんであんな歌唱わにゃならん。
　国旗・国歌は必要だと思う。オリンピックで国旗が掲揚され、胸を張って唱っている外国の人が羨ましい。ともあれ、法制化して強制すべきではないな。

>>673
「法制化≠強制」既出。

>>671
ハタに関しては、いっそのこと
大々的に普及運動をして、国民に行き渡らせた後
４・５年間隔でモデルチェンジ ...
なんてね。

>>674
そうだったね。現時点の法制化なら、まいっか。
「君が代を直立不動で静聴しなければならない」なんてのではないからね。

>>676
つまんね〜法律が多すぎるってのも問題じゃないか？

>>676
　そう思わせるのが馬鹿政治屋の常套手段なんだよ。
　じわじわと、そういう風になって行くのは歴史的必然かと思われ。

>>673
> 君が代の「君」をたんなる二人称と解釈するのは文脈上やっぱり不自然。「君主」の「君」としか思えない。

あの唄が男性から女性に向けて求愛する意味であることは文学上の事実です。

>>679
じゃ、ラブレターが国歌なのか。変な国。

>>680

ロマンチックで良いじゃん♥
凄く誇りに思うよ。

　いや、逆にラブレターが国歌ってのは実に優雅でいい。
　この前では政府公認のけったいな解釈なんぞ糞ほどの価値もないな。

恋の歌が国歌、洒落てます。
アレンジのバリエーションがあってもいいね。

>>678
確かに。どこまでいくつもりなんだろうね。歯止めはかかるのかね？

>>679
　確かに。でも「文脈上」というのに「歴史的文脈」も含めました。
もともとは恋歌だったのでしょう。しかし、明治政府はこの歌を
違う意味を持たすために拾い上げた。こういう例は多々あるものです。
最大の例は儒教。

>>673
「日の丸」は幕府が使ってたから反対！「錦旗」を国旗に！
もしくは軍旗であった「旭日旗」にしろ！
「君が代」の「君」を陛下のこととする解釈には大反対！！
陛下は「おほきみ（大君）」であって単なる「君」と呼ぶなどもってのほか。
それに「君」だけだと「淀君」のように蔑称の意味が入ってくるぞ！

パスポートも日の丸ではなく、菊の御紋入りだ。

>>1
今の若者の風潮に国歌や国旗が合っていない。
日本の国歌は形式的で暗いので、今の時代を
象徴する国旗や国歌でなくてはいけない。

たとえば、いままでの国の政策が間違っていた
ことに気づいたルーマニアは国歌を変えた。

戦前と今とは、価値や美徳が180度異なるわけである。
つまり日本的なものは、今の時代やっていけないので
ある。欧米嗜好の時代、欧米嗜好の国歌や国旗を作ら
なければいけないのだが、直接民主制がなっていない
国なので結局国旗も国歌も決まらないのが現状だ。

個人の自由や平和、差別のない社会を目指す国歌を
作ったらどうか？
僕は、その意味がこめられているブラジル国歌が好き。

>>688
若者だけが日本人ではないし、
日本が今生きている日本人だけのものでもない。わかるかい？

>688
ブラジルいいね。羨ましいね。
人種差別少ないもんね。
問題は国旗国歌に強制力があるからで、
無理やり歌わせたり、拝ませたりしなければ
何でもいいんだけど、これからも子供達は直立不動で
君が代を歌いつづけるわけだ。

私は国歌も国旗も必要ないと思います。
ていうか、国家(国歌じゃないよ)という概念に依存する必要性さえ感じません。
若い世代から見ると
愛国心を肯定(あるいは強要)する人たちがすごくサヨク的な感じに見えます。
別に日本という国に誇りをもつ必要もないし、
誇りを持たない人を卑下する必要もないと思います。

691の｢サヨク的｣は、高度な皮肉なのかな？
内容は賛成。
愛国心の強要って、酒の強要にも似てるね。
国家も市役所と同じように、醒めた扱いでいいじゃないか。
みんなで肩組んで酔っていないと、そんなに寂しいかね。

>>692
＞691の｢サヨク的｣は、高度な皮肉なのかな？

多少皮肉ってます。
ここ最近の｢日本人よ、日本人であることに誇りを持て！｣的ムードの背景には、
やはり｢今の日本人は駄目だ｣という自虐的発想が少なからずあるはずだからです。

>>690
ブラジルでアジア人差別すごいよ。

>>694
差別解消の理想を国歌にこめたものと思われ。