出生前診断ってそんなに悪い事なの？

ダウソ症の赤ちゃんかどうか生まれる前から分かる検査があるのに
一部団体の反対により現在日本では妊婦全員に認められてない。
この出生前診断に反対してる団体のＨＰ見てると腹が立ってくる。
色々きれい事で飾ってあるが結局の理由は診断を認めると
｢我が子の存在価値を否定されてしまう」からだって。
これ一点なんだよ？
なんて自分勝手な、、
知的障害の原因の大きな割合を占めるダウソ症をこんな理由で産まさせるなんて
おかしくない？
（我が子が天使だって必ずＨＰで書いてあるけど大抵それ小学生までの子なんだよね。
大人になって性的に成熟したダウソ症の我が子なんて絶対いやだ。）

それ何処？直リンしなくていいから教えて、読んでみるから。

まともな人間なら我が子の人生と自分の人生と、その両方をきちんと
考えて行動するんだよ。その結果に自分できちんと責任を取る覚悟で。
その覚悟ってのは自分（や家族）にしか通じないモノなのに、自分の
主義主張を「社会悪」とかと称して押しつけてくる奴が多いんだよね。
あきらかにそれが正しいってのならば法制化にでもこぎつけるよう働
きかけてたりするのかな？＞その団体。

おれの姉、妊娠したとき調べたら、子供の脳が発育していなかったら
しい。それがそのなんとかって病気なのかどうなのか知らないけれど、
結局は中絶した。その妊娠の前に一度、子宮外妊娠を経験してたりし
て、今では子供はあきらめているらしい。泣きながら中絶してたよ。

５００個しか卵はないんだ。
男とはくらべものにならない少なさ。
そのなかからいいものを厳選する。
それで大切に育てる。いいじゃないか。

１の言いたいことわかるけどね
たださ、人間って一つ認めると次々と拡大解釈する癖があるからさ
ダウソで認められたら数十年後、男だから女だからって理由での
処置が可能にならないとも限らんし
命は大切、人固炉志はだめって説得力もなくなるでしょ
今でさえ、なんで人固炉志はダメなの？人を食べちゃだめなの？
なんてスレたってるしね

一つみつけた。
日本ダウン症ネットワークの｢生命論理と障害をもつ人の
人権に関する意見のページ」，,かたくて高尚な事ばかり書いてあるが
結局内容は、、、だよな。

障害者団体って何であんなに発言権あるの？

なるほど。
反対団体ってのは、ダウソの子を持つ親が中心になって構成されてるのか。
自分たちに振りかかった不幸は、他人にも経験させないと気が済まないのかな。
ヒドイ話だ。

＞６
世間体が大事なマスコミや政治家連中は、
「可哀相な境遇」に置かれている障害者団体の意見を無視して
世論から反感買うのが怖いからじゃないの？

＞１
読んだよ。バカらしいな。あなたが怒るのも無理ないよ。

あのページにはダウン症の子供を持っている人の投稿が多いよな。
俺、思うんだけどそいつらは自分が既にダウン症の子供を産んでしまった
後にこういう検査を知ったんだよ。他の人に、その検査でダウン症の子供を
生まない選択をさせて、知らなかった自分等だけ苦労するのが嫌なんじゃないかな？
人間って結構心小さいと思ってるから、俺はこんなバカらしい理由が奴等を
動かしているんだと思うよ。
その他の医療関係者や人権派は暇つぶしだろ。
バカなレスでわるいね。

７とかぶった。ごめん。

ダウン症って普通の人より老化現象がはやくでるんだって。
しってた？
染色体の少しの差が人の老化スピードを変化させる。
この事実は学者からも結構注目されてるらしい。
アルツハイマーの発生率も驚くほど高い．またわずかながらダウン症の
子を持つ親もアルツハイマーになる率が高いという報告がある。
こわすぎ、、

>10
ってことは、社会医療費の負担を減らす為にもダウン症の子供は生まない
方がいいな。

というよりこの２，３年でダウン症の子供を産んだ人ってこういう検査が一部で問題に
なってる事をしらなかったのかな？（というより知らない人がおおいんだよね、）
大抵障害児が生まれるなんて考えもしなかったって意見が大多数だったよ．その関連のＨＰ
読んでると。
で，いざダウン症の子が生まれたら今度は他人が出生前診断受けさすのを反対したり
そういう検査があること事態を闇に葬ろうといってる．(極端に書けばね）

なんかおかしくない？
自分だったら妊娠した時点で障害の事やその他色々勉強するがなあ。
上手く書けないんだけど自分が検査の知識がなかったからダウン症勝手に産んどいて
今度は他人にも同じこと繰り返さそうとしてるとしか見えない。

このスレをそれ関連のＨＰに直リンクで貼ってみた方が面白そうだな。

＞１
全く悪くない。

人権屋さんを社会から抹殺する以外に今の世の中を良くする方法はない。

その団体の言ってることは意味分からん。
我が子ってああた･･･腹に入ってる限りはまだ細胞の塊じゃん、ただの。
大体ダウソ産んで困る奴だっているだろうよ。そのダウソのガキだってうれしくないだろ。自分がダウソじゃ。
障害者は天使とか綺麗事言ってる場合じゃないと思うけどねぇ。この場合は。
･･･まあ、生命倫理も絡んでるんで難しい問題かもしれんが。

先に障害を持って生まれた方々には悪いかもしれないけれど、
障害者の方々に出す税金や、周りの人々の色々な苦労を考えたら、
未然に防止できるのだったらそうした方がよいと思われるのだけど。
胎児だって命だ、って言ってもみんな割とすぐ中絶したりする訳だし。

なんだか障害のある方々って、その障害によって健常者と何かしら
違いがあるのは当然なのに、それを認めたがってない気がする。

別にその団体がどんな主張をしようがそれはその連中の勝手だが、
それを相手にする必要は皆無だな。

問題なのは出生前診断に反対してる上記の団体の圧力に日本の妊婦が（というより
産科関係者が)屈してるという事実。
だから今日もどこかで悲劇がおこってる。
まさに知らされない者の悲劇だ。

一般に知られていないからこそ、この連中も自分勝手なドキュソ理屈で
圧力をかけていられるんだな。もっと大々的に世間に知らしめねば。

重要な話なのであげ。

テレビのドキュメントで一度見たことがある。
あのHPのようにダウン症の子供がいる家族の生活を追った部分がメインだった。
その親は知ってて生んだそうだ。
なんてバカなんだろうと思った。
人の幸せをとやかく言うつもりはないが、親は全く不幸に見えた。

全く悪くない。受けて当然の権利です。

もし自分の子供が障害を持って生まれたら、親はずっと不安です。
死んでも死にきれません。
国・社会・世間は、障害者に冷たいですから。

妄想でこんなスレを立ててしまった息子をどうかお許しください。
息子は小さい頃から、私が甘やかせて育てたものですから、
他人とコミュニケーションが上手くとれず、最近では家から外に出ることもしようとしません。
インターネットでＨな画像を見たり、私に買いにいかせたＨな小説や漫画を見ては
妄想し自慰行為にふける毎日です。
こういう手段でしか人とコミュニケーションが取れない、可哀相な子供なんです。
こんな愚かな息子ですが、許してやってください。
そして、このような愚かなスレでも、せめてもの親心で上げてしまう私をお許しください。

知ってて産むのならそれはべつにいい。
問題なのが出生前診断を受けられることをしらされず
ダウン症の赤ちゃんを産んでしまう親がいるということ。
だから反対している団体はとても罪深い。
この団体たちは本当は凄く恐ろしい事を実践させているのに世間はあまり
気づいてないよね。

あの団体に抗議する具体的な方法はないですか？
小さなことからやりたい。

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
どう思う？

１０００人に１人がダウン症だよ？
これ結構多いよね。

私は今台湾に住んでいます。
ちょうど先週友人が赤ちゃんを産んだのでこの件について訊いてみました。
台湾では出生前診断はあたりまえらしいです。
社会医療費の関係で義務とまではいかないけど、特に30歳以上の妊婦に対しては
医者が勧めるようです。

俺不思議なんだけど、ダウン症の人が高齢になったときってどうなんの？
一人でも普通の生活が営めるのかなあ？
仮にできないんだったら、ただでも財政を圧迫している高齢者への公的医療費
を減らす為にも検査は然るべき対策だと思う。

ここに書き込みしている人たち、きっとまだ未婚の若い子が多いと
思うけど、実際に妊娠してみるとそんなに簡単な問題じゃない。
だって、この検査、正確度１００％じゃないんだよ。
あくまでも、だいたいの確率、みたいのしかわからないから
健常かもしれない胎児を中絶したり、健常度高し、と診断されても
障害児だった、ということはありうる。
異常かも、とわかった人でも４分の１くらいは産むらしい。
“知るのがこわい”という理由で検査をしない人は多いです。
でも、日本でも３５歳以上の人にはほとんどの病院で検査をすすめます。
妊婦向けの本にも必ず書いてあるし。
ダウン症の団体がその検査を受ける権利を奪おうとする、
という点に関しては問題だと思うが、たとえ、その権利が確保されていても
当事者になってみるとそんなに簡単じゃないってことを知っておいて。

マーカーでは１００％じゃないけど
羊水検査ではほとんど正確ってよんだが。
だからそこらへんはだいぶクリアされてると思う。
流産が怖くて羊水検査がいやって人ならそこでパスすればいいし。

３５以下が実際ダウン症出生率が高いのになあ。
反対協会はどう思ってるんやろ。それでも阻止し続けるのか？(ムカ

>31
簡単じゃないとか関係ない。
当事者が受けたいといえば受けさせるべき。
その点には異論ないようだが。

>>32
それでも、もし９９％と言われてもすごく悩むと思うよ。
実際妊娠すると、１００％と言われても心のどこかで
『人間も間違うことがある』って思う自分に気付くと思う
検査を１００％受け入れるって難しいことだよ。
羊水検査はかなり勇気が要るしね。
でも検査を受けるかどうかは当人の自由だと思う。

>３４
確かに俺は未婚だけど言わしてもらうよ。
１％の確立でダウン症だって言われたら堕ろすよ。
ま、俺だけの問題じゃないからそのときの奥さんと相談してね。

詳しくなくて申し訳ないけど、「１００％」ダウンではない、という
判定はあるの？

やっぱ、人間には知る権利ってのがあるよね。

>３６
確かないと記憶してます。

例えばマーカーで３０％とでて
羊水検査で流産したら・・・と考えると鬱になりそうだが
知る権利は保障されるべきだろう
そのあとの中絶するしないはまた別の問題だろが

検査を否定する連中へ：問題をごっちゃにするなよな！！！

検査を否定してる人たちの理由がイマイチよくわからないんだけど。
抽象的すぎて。
わかる？

daijinawadaiage

欧米じゃ中絶反対運動盛んだけど
この検査についてはかなりメジャーだよね

だが検査でダウンってわかって
中絶するのはOKって事なのかわからんが
それなりの理由があっての事になるから
反対派は少ないんだろう。

海外旅行するたびに思うが、
障害者に対して海外の方が環境いいのは確かだ。
障害者用アクセス所々あるもんな（車椅子etc）
地下鉄、デパートいたるところに考慮されてるし。
その点日本はただでさえ障害者にとって住みにくい。
検査をバンバンすべきだろう
中絶は個人の選択だが
俺は親はすべきだと思う

>>42
海外といっても欧米だろうすみやすい環境が整ってるのは。
車椅子マークがあるドデカイ駐車スペース
さすがにすごい　徹底してると思ったね

車椅子に乗ったダウン症の成人とその両親が
車に戻ってきて“今日はいい買い物できたネエ”とか
笑顔で語り合ってたの見て
日本じゃゆうゆうとこんな会話出来るゆとりを持つのは
不可能ではないかと思ったなあ

このスレ、殆どオトコだよな。（オイラもだけど）
所詮オトコには妊娠〜出産はヒトゴトでしかないような気がするな。
自分の体の中に別の生き物がいるんだぜ。
そんな身体感覚、想像すらできないよ。
とくに>>35。あくまで仮定の話だが、その時のアンタの奥さんが
このチャンスを逃したら、二度とコドモが出来ない、ってシチュエーション
でも簡単に「堕ろせ」って言えるかい？　二人ともすんげー苦しむと
思うぞ。
とはいえ、障碍を持った子供が産まれたらそれはそれでタイヘンなのも
わかるんだがな。

あげさらし

私の親戚のおばさんは，超高齢出産でダウン症の子供を産んだ。
その妊娠を逃したら，もう二度と妊娠できなかっただろうし，すごく素敵な恋愛をして結婚したから，ダンナと奥さんが「もしダウン症でも立派に育てる！！」って固く決意をしてうんだみたい。
で，結局生まれたのはダウン症だったわけよ。
ダンナは，世界で１，２を争う有名大学を出たかなり立派な人。（東大以上）
すごく紳士的だし，すばらしい男性だと思う。
けど，このダンナさんがこれから一生子供はダウン症の子一人を残すのみ，と考えると，なんだか生物学的にもったいない気もするけど，恋愛とか夫婦愛とか人生観って，カンタンに生物学で割り切れるものじゃないんだよ。。。
もしその夫婦が普通の子を産んでたら，天才児だったことは間違いないけど，一生をかけてダウン症の子を育てると決心した二人はやっぱりすごいと思う。にんげんって美しいと思わされたー，同時に切ないけどね。。。
その夫婦は，ダウン症児の人権を声高に唱えることも無く，静かに，穏やかに暮らしている。
ふたりにとっては天使なのだろうと思うよ。
その天使も，通常の寿命を全うすることなく死ぬのだろうけどさ。。。
私は，検査を受けること，中絶を判断することはもちろん個人の勝手で，否定するつもりはまったく無いけど，『ダウン症を持った親は不幸！！人権思想にがんじがらめになった生物学的奇形人間』みたいに思うのは，やめてほしいな。

ところでさ，ダウン症の人は性的に成熟して子供を残すことはできるの？？

ゆっくり成長して，やはく死ぬみたいだけど。。。
生物板で聞いたほうが早いかな？？

＞４６
ドキュソの子供はドキュソに違いないけど
天才の子供は天才とは限らないよ

ダウソを生んだ時点で劣性だね

代々学者を輩出してる家系だよ
それなりの頭の子は生まれたんじゃない？？

「ダウンを生んだ時点で劣性」って意味がわからないから論理的に説明してくれよ

＞代々学者を輩出してる家系だよ
そういう環境でしょ。

＞「ダウンを生んだ時点で劣性」って意味がわからないから論理的に説明してくれよ
田中厨房御用達の銀河英雄伝説でも読んでください

ダウン症、ダウン症…というけれど、そんなに不幸なのか？
本人は自分の力で呼吸して、母親の暖かさを感じ、それで幸せだと
思う。訳もなく人を殺したり・中傷する奴のほうがよっぽど不幸で
社会も求めていない。
そもそも出生前診断＝先天性の病気を見つけ中絶するため
と考える世間の流れがおかしい。そう考えざるおえないなら、やめる
べきだろう。
＜１、４７だってこんな浅はかな考えしかできない人間だって
母親が知っていたら中絶していたかも（笑）
この恐さがわかります？生きる権利すら与えられない。

＞５０
んで、両親（自分ね）が死んだ後、残された子供の将来と生活を
想像したら、俺は中絶賛成するね

ま、兎に角、生きてなきゃ権利はいらんし、恐怖も感じない
自分の子供がやがてあたりまえのように得られる権利を手に入れられず、
そんな世界に感じる恐怖。
やっぱ産めないね（男だから当然だけど）

>>46ダウン症の人本人（ダウン症の）の残す遺伝子に天才児が生まれるかもという希望を託すことは出来るよ。
ただ、「隔世遺伝」というのは迷信らしい。

　アメリカでダウン症の夫妻から名門大学に入るほどの秀才が生まれた話をＴＶの６ちゃんのＣＢＳドキュメントでやってっけな。ごめん、その時は興味ない話題だったんで詳しく覚えてない。


　

＞４９
田中中坊の作品は読むに耐えないからちゃんと説明しろっつの。要するにできないんでしょ？？中坊作家に助けを求める前に言葉の間違いを認めろよ。

両親が頭のよい人なら、確率として、ダウン症の息子から優秀な孫が生まれる可能性は高いよ。

希望を捨てないで欲しい。いや、希望は捨てていないね。

＞５３
劣悪遺伝子排除法」ってやつだよ
原典読めなきゃネタもわからんだろうし、もういいや。
とりあえさ、
説明しない⇒説明できない⇒間違い
すんごい展開だね

わりい、５５も俺だ

そうなんだ！！
なんか今すごく感動した。
自分自身，おばさんの子がダウン症だって気づいたとき，かなり絶望だったから。。。
私は，いままで「ダウン症」の理由で親戚の子供を素直に可愛がれなくて，そんな自分もイヤだったけど，これからはもうちょっと素直に可愛がれるかも。。。

おばさんとおじさんがこのことを知っているのかは知らないけど，知らせたい。。。けど嫌な気分にさせちゃうかもしれないからいえないけど。

日本でダウン症同士の結婚、出産て存在するのかな？
またダウン症に障害の程度の強弱ってあるんでしょうか？

私の知っているダウン症の人は一時間でも一人にさせておいたら
どうなるか心配なほどの人だったんで

ダウンって遺伝するものなのか？

５５じゃなくて５４に聞きナよ

５９さん

厳しい部分も伏せずに書くのでご了承ください。都合の良い情報だけ書くのはためにならないと考えますので。

ダウン症の場合、統計上ダウン症発生率の遺伝する確率が高くなるとはいわれています。

ただ、言える事は少なくとも３分の２以上の確率で、両親（あなたのおじさんとおばさん）の特徴を備えた優秀な孫が生まれるでしょう。つまり、息子のがダウン症であっても、孫にダウン症が発生しない確率はまだ少なくとも３分の２以上残っている。

希望を捨てないでの意味、おわかりいただけましたか？

もともとおじ様かおば様にダウン症の因子はあったと考えられます。数万分の１と資料にはあります。それでも発生した場合、その子供についてはある程度発生率が高くなります。

この場合、一般的には将来を悲観して子孫を残すことを諦めてしまう人達が多いのは、やはり経済的な理由でしょうね。「もし発生したら」将来養えるだろうかという。恐らく杞憂に終わるでしょうが。

個人的には、安易に絶望する事こそ理解に苦しみますが、これ以上書くと余計な論議を呼びそうなのでやめます。

僕は医療関係者ではなく、親が特殊教育に携わっている関係で、多少なりと知識を得る機会があったので書かせていただきました。

＞おばさんとおじさんがこのことを知っているのかは知らないけど，知らせたい。。。けど嫌な気分にさせちゃうかもしれないからいえないけど。

いやな気分にはならないと思いますよ。ただ、そこらへんの情報は一生懸命集めていらっしゃるのではないかと。それよりもあなたが力になってあげたいなら、やはり真心込めて接してあげることですね。特に夫妻に接する時に。介護問題と通じるところがありますが、一番つらいのはやはり周りが冷たい目で見ることですよ。悪く言うと「偽善的」な。僕だって親の仕事を「本心から」誇りに思えるようになったのは高校ぐらいになってからです。

＞６２
了解

＞６１
つまり3分の１近くの確率でダウン症がうまれるわけでもある。
それは一般とくらべてかなり高くはないだろうか？

＞64
それは平均と比べると高い確率ですね。
だけれども、ﾀﾞｳﾝ症で無い確確率もありますよ、というのが
ここでの話の展開ではないでしょうか？

あ、まだ議論続いてるね。
一応ダウン症の子供達とも一緒に過ごす機会も多かった経験を踏まえて言わせてもらうと、僕は検査に「賛成」です。

ダウン症の彼らにこそ、検査を受ける権利がある。遺伝する可能性が高いからこそ、検査で回避できるなら検査を受けさせてあげたい。

そうすれば、>>64のいうもっともな懸念も解決できる。

堕ろせ。
経済的に余ほどの余裕がない限り、またはあなたが楽しい人生を捨てる覚悟がない
のなら。隣に今年で２４歳になるダウン症の子供をもつ親がいるが、宗教にハマっ
てしまい、ダブルの経済的な問題を抱えている。
煽りではない。
ダウン症の子供を持った家族の全てがそうなるとは思わないが、普通の家族よりも
そういった道に走る可能性は多いと思う。
これは私の偏見ですか？

>>67
私もそうゆう例を知っている。
どんなに綺麗事を言っても、現実は厳しい。

（ダウンに限らず）障害を持った子供を残して、
安心して死ねる覚悟があるなら、堂々と生んでくれ。

>>44
俺絶対堕ろさせるよ。（絶対というとちょっと語弊があるが、とりあえず）
ダウン症の子供を育てるよりも子供のいない人生の方が受け入れられる。
自分の人生に無駄な負担をかける必要は全くないでしょ。

本当にその団体の圧力だけで検査が阻まれてるのですか？

優良スレ

>>70
表面上はね

劣勢遺伝子だと中絶する。といまいるダウンの人たちはどうなるのって。
俺たちは生まれないほうが生まれてきてはいけなかったの？って事でしょう。
ダウンに生まれて幸せかはわからないが仕打ちにはかわりないよ。
彼らにとっては。
生きてて殺されるようなもんだ。存在を必要としてないといってるような。
>>1-70
ダウンはいらないてみんな思ってるね。本音で。

うん

団体の反対があって日本では妊婦全員に認められてないってことは
1は妊婦全員にその検査を義務つけろってこと？？
　そんな団体の反対があったって妊娠すればそんな検査が存在するってことは
ちょっと妊娠の本でも見ればわかるし、やりたい人はできるし。
やりたくなく人はしない。でいいと思うけど。
反対するのも別に勝手だし、どうでもいいや。
　私はやらない。障害の有無も怖いけど流産の方が怖いから。

>７３
ダウン症いる？

>７５
>やりたくなく人はしない。でいいと思うけど。
その通りだよ。でも、したいと思う人にはさせるべきだよね。
私はしたいと思ったけど医者に止められました。
若いからとか、がいしゅつのHPにあるような理屈でした。
仮に検査で高い確率でダウン症が生まれると出ても私は中絶手術はしないとか言ってさ。
結局は生まれた子は問題ないけど（今のところ）、私は受けたかった。
自分の人生をダウン症になんかに費やしたくない。
あと一つ、私は流産よりも障害ある子を持つ方が怖い。

ダウン症の子供が天使ってのだけは納得いかない。
見た目がひでえじゃん。
あれにかわいいとかの感情もてる？
無理だな俺。

え？　あの人たちってクローンじゃなかったの？

別に関係ないけどキモい。<-オモレモナー

ダウン症の子供を持つ方、またはそういう家族を友人に持つかたへ。

実際、生活はどうなんですか？
２ｃｈなんか見てないか。。。

ダウン症じゃないけど、知的障害児を持った親戚がいました。
可愛そう〜！といって、僻み妬みの暮らし方をしてました。
先天的な傷害じゃないから、同じ障害児（後天的な）と結婚させて、
跡継ぎを得たがっていました。

>>76
　えー、そんな病院があるんですね。病院がそれでは
たしかに嫌だなぁ…。
　やりたい人はやる。やりたくない人はやらない。
検査の結果どうするかも本人の意思で…となればいいのに。
　私の場合は障害の子が産まれる可能性よりも
流産の可能性の方が高そうだからというだけの理由です。
子宮口が開きやすい体質＆羊膜が薄い（？）だかなんだかで
去年流産して今後妊娠しても症状は変わらないだろうと
いうことだったもんで。
　流産の可能性がなかったらやるかもしれないし
もしそうだったらたぶんおろす…。

「劣性遺伝子」の意味を取り違えてる人，多くないですか？？
とくに
>>73
とか。
劣性遺伝子＝糞遺伝子
じゃないですよお？？
劣性遺伝子ってのは「遺伝しにくい遺伝子」であって，たとえば金髪や一重まぶたも劣性遺伝子の一つですよお？？てゆーか中学でならったヨねえ？？

それはおいておきますけどお，

産婦人科の先生が出生前診断を進めにくいのは，たとえばそれで流産をしてしまった女性から，メチャメチャ責任を追われるからではないでしょうか？？
たとえ妊婦さんが「流産の覚悟をしてでもよりよい子供を産むためには出生前診断をうけたい」といったとしても，そこはにんげん，いざ流産となったら結局医者を恨むような結果になってしまうからではないでしょうか？？

ところで，ダウン症の子供を素直に可愛いと思えないのはなぜでしょう？？
経済に負担がかかるから，とか，そういう判断によってではなく。。。初めて見たときに，なんとなく違和感を感じるのは，「あの顔」に何が隠されているからなんだろう。。。

団体の反対によって認められない、ってことは、
法律によって認められてないわけでは無いのですか？
産むか産まないか、は別として知る権利はあると思う。
あたしだったら検査したい。

すいませんねえ。「ダウン症の顔はなんで違和感を覚えるのか」って
自分で質問しときながらここ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=979478857&ls=50
を見てたらなんとなく答えがわかっちゃいました。

>>83
そうか言葉間違えたみたいだな。言いたい事はわかってもらえたのかな。
劣性遺伝子に変わるただしい言葉いれてください。

ダウン症の遺伝子はない。
染色体の数がオカシイらしい。

とりあえず
劣性遺伝子と劣悪遺伝子の区別はするべき

あげ

言いにくい事だが、小さい頃にダウン症の子供をからかった事があった。
養護学級のある学校だったんで、頻繁に見る機会があったんだ。
思い返せば随分とひどい事をしたと思ってる。
自分の子供がああいう目に遭う事になったらと思うと辛い。
改善されるべきだが、ダウン症が社会的に受け入れられにくい面は否定できない。
そういう面も含めて責任を持って養っていけるのか考える機会はあるべきだ。
その意味で出生前診断は必要とする人に対して開かれるべきだと思う。

＞８９

正論でスナ。そのとおりだよ。

ダウン症ってどんな病気なの？
染色体異常とか、知能の遅れとか、そんな話はwebを検索すると
出て来るんだけど、じゃあ具体的になにがどうなんだろ、って
思っても、詳しくは書いてない。やっぱきついんだろうなと
思わざるを得ない。

ダウン症が社会的に抹殺された方がいいと考える人が多いのをこのスレで知った。

人間的な感情を省いて政治的な観点から言えば、ダウン症患者は社会にいない方がいいだろうね。
ところで、ダウン症の出生率の少ない（人口的でなくて）民族ってあるのかな？
例えば、一般的に日本人がアルコールを分解する酵素を白人より少なく持つように。

何故政治的？

>>93
いまから生物板できいてくる！！

>>2
なぜ。直リンクしてないのか。
それはこのスレが優生学思想の宣伝に過ぎないから。
事実を歪めて一人の人間がウソを書きまくってるから。
自作自演も多し。
実際に自分で調べるべし。
ダウソでもなんでもいいからスケープゴートを作りたいらしいな。

あなたはテレビ出演してカメラの前で大勢観客のいるその前で鼻をもじってパクッとする
そんな成人したわがダウン症の娘をみたい？
知的障害者というのはそういう事を平気でやっちゃう人たちなんだよ？

私何かの感動番組見て偶然これに遭遇したんだけど，，，，居たたまれないよ。

>>97
その行動のどの辺が問題なんだろう。
大勢の前で鼻くそを食ったことだろうか。
電車のなかで鼻くそ食ってるサラリーマンオヤジを見たことがある。
あれとどこが違うんだろう。
おれにはよくわからないんだ。
ボケた老人はどうだろう。
おれの爺さんはボケて畳の上でウンチをしていた。
バカだと思った。それはホントのことだから。
でも他人にバカにされることはいけないんだろうか。
おれも他人にバカにされているのか。
ジブンの不安が拡大されるのが怖いのか。
ああもう何がなんだかわからない。

９６と９８って同一人物だろうがあんた、、、

ちゃんと薬は飲めよ．

それダウン症と直接関係あるのか？>>97

age

ダウン症は天使の子と言われ
音楽を愛し、
性格は温和、
人懐っこい、
私の知る限り、寿命は２０年と言われていた。
現在はもっと長そうだけど。

実際に重い障害が残る（石井さんちのゆっぴいみたいな）のは
出産時の事故（子宮破裂、仮死出産など）が多い。

ダウン症もピンからキリまであり、
現在大学生のダウン症の子もいる。

>>102
だからって、うちの子が天使だとは限らない。
よーく覚えておこう。

俺はガキの頃ダウソのガキをタコ殴りにした過去がある！

基本的に他人のやる事に制限加える団体ってウザイよね。
ほっといてくれって思う。

ダウソのガキを持つ親の態度がムカツク
大目に見てやってくださいみたいなさ。

ダウンが団体で行動してるのにたまに遭わない？
迫力あるよね。

誰か自閉症のスレあげてよ。
謎の脳機能障害の自閉症。

＞107
逝け袋とかで見かける。
ウザイよ、マジで。

ダウンって長生きしないんだね。知らなかったよ。

っていうか痴漢されてからおそろしくてたまんない＞ダウソさん
そういう行動するのを野放し（って言い方汚いけど）にしないでくれぃ。

甘やかされたダウン児は、相手がゆうこと聞かないと、
平然と暴力ふるいますよ。

笑ってやってください。
既婚女性板（旧・主婦板）でも同じスレッド立ってます。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=984229650&ls=100
↑
既婚女性板（旧・主婦板）

遺伝子による出生前診断がどんどん進むと、この子は35歳ぐらいで癌になるだの、
アレルギー体質だの、知能程度はこの程度とか、精神的に鬱傾向ありだの、攻撃性
やや強しだの、全部わかってしまうんだろうね。
　私は生む前にそんなこと知ったら、多分生むの嫌になると思う。
何も知らずに生んで、授かったものはありがたく押し戴く、そういう昔ながらの
あり方でいいと思うんだけど。
ダウン症を出生前に知って中絶することは、暴走する遺伝子診断の入り口になる
ようナ気がする・・・。

ダウンと性格は違うと思うよ。
ダウンは間違いなくダウン。性格は確かにそういう傾向は
あるかもしれないけど、後天的な要素（環境）に大きく
左右されるもんだし。

同じ遺伝子で兄弟で違う。

>>73の言う、
＞劣勢遺伝子だと中絶する。といまいるダウンの人たちはどうなるのって。
＞俺たちは生まれないほうが生まれてきてはいけなかったの？って事でしょう。
＞ダウンに生まれて幸せかはわからないが仕打ちにはかわりないよ。
＞彼らにとっては。
＞生きてて殺されるようなもんだ。存在を必要としてないといってるような。

についてはどうなんでしょう？
そんなことは関係ないから無視っすか？

http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/ohasimiho.html

この人は、出生前診断を勧められたが
実行しなかった為にダウソを生んでしまったので、
出生前診断制度を反対している
不幸な主婦であります。

>>119
自分から無知を選択するなんて愚かしいことだね。
だいたい「断れないかも知れないから情報を知らせない方がいい」
なんて思い上がりもいいところ。情報を受け取って、自分の頭で判断
していくのが成熟した社会でしょう。それを勝手に情報を遮断するなんて
個人の知る権利や選択の自由を侵害していると思う。
「障害者」という錦の御旗をかかげて、他人の権利を侵害しているじゃないか。
インフォームド・コンセントの流れにも逆行している。

優生学的な思考方に抵抗を感じる人は反対するだろうな。
俺はﾀﾞｳﾝなんてはじければはじいた方がいいと思う。
日本は世界有数の経済大国だが、庶民は余裕のある生活を送ってるとは言えない。
それにﾀﾞｳﾝが加わってみろ。
隣人がレストランで食事してる時、ﾀﾞｳﾝを持つ家族はﾀﾞｳﾝのﾖﾀﾞﾚ拭いてるんだよ。
惨めだろ？

>>121
あんたみたいな子供を持った親も十分惨めだけどね。
大体、人間は年寄りになれば誰でもよだれをたらす障害者。
その程度の想像力も持たない人間ははじいたほうがいいと思う。

>121
煽り？
121はもっともなこと言ってるとおもうよ。
お世話になった親の面倒を看るのと、いきなりダウンで生まれた子を
数十年世話するのとでは感情が違うと思うよ。
だから、ダウンの親は子供が天使だとか何か言って、ありがとうとか
言うのかもね。自分等を慰める為にも。
やってらんないっていう気持ちは絶対にあると思う。

>>121
そとめに121が、どう考えようと買ってだが、当事者以外の人間が「惨めだろ？」って言い草はない。

あと、そもそもこの議論、カネの問題じゃないだろうという気がするのだが。

中絶にしてもそうだけれども、産むまでは親の自由だと思うな。
産まれた後は一人の人間として、親の自由にするべきでは無いと感じるが、
それまでは産まない権利だってあるはずだ。
基本的に他人がとやかく言う事では無い。

てゆ〜〜〜〜かさ〜〜〜前にもいったけどさ〜〜〜！！
>>118みたいに，まともに「劣性遺伝子」の定義もできてない奴が優生学を語れるの？？
すっっごく浅薄な遺伝子の知識しかないのに，遺伝子に問題がある人をはじこうとするのは

単なる村八分の考えと同じって事に気づけよなあ！！

村八分に「なんとなく科学的に聞こえる理由」がついてるだけなんだよ

なんかもーみのもんたが科学を雄弁に語るのを見てるときと同じくらいキショイ！！
>>121「俺はﾀﾞｳﾝなんてはじければはじいた方がいいと思う。
日本は世界有数の経済大国だが、庶民は余裕のある生活を送ってるとは言えない。」

いや１２１は，日本がもっともっと豊かになろうとダウンをはじくよ，絶対ね。
ヒトラーの弟子にでもなってやがれチューーーボーーーがあ！！

△はさー，幼い頃ダウンにいじめられたことがあって，ダウンにトラウマもってるけどさ，親戚にダウンが生まれたこともあるかもしれないけど，今存在するダウンに対しては
寛容な心をもつ事ヲ心がけてるよ，えらくない？？
いちおーー，世間的常識だとおもうけど知らない人も多そうだからいっちおーーーいっとくけどさあ
母体の卵子が古くなったとき（つまり超高齢出産）においてダウン発生率が高くなるんだよ。もちろん若い女性もダウンを生むことも例外的にはあるよ。
だから世間の男が若い女性を好むのにはちゃんと生物学的な理由があるんだよ。

まーそれはおいとくけどとりあえず「劣性遺伝子」が悪い遺伝子だと思ってる中坊はもう一回中学の理科の教科書見といたほうがいいよマジで。（PU

ところでさーダウンの女性モデルがいるらしーんだけど誰か知らない？？

>>118
＞劣勢遺伝子だと中絶する。といまいるダウンの人たちはどうなるのって。
＞俺たちは生まれないほうが生まれてきてはいけなかったの？って事でしょう。

という展開が理解不能です。
ダウン症の人がそう受け取るのは勝手だけど。

>>115
終わりの2行に、このうえなく激しく同意。

どうやったらﾀﾞｳﾝにいじめられるんだ？
いったいどういう状況だったんだ？
ﾀﾞｳﾝが人をいじめるのか？
ﾀﾞｳﾝにいじめられるあなたはどういう人なの？
何か疑問ばかりだ。

因みに俺は個人的にﾀﾞｳﾝをはじくことに何も疑問を感じない。
他人には強制はしない。その代わり、はじくのも俺の自由。

△は３歳くらいの頃，近所の公園で遊んでいたら，ダウンファットボーイがやってきて，常日ごろ「あのコはいきなしおいかけてくるんだよ！！」って聞いていたので，△はヤバイ！！と思って家に逃げ込もうとダッシュしたらダウンが追いかけてきて，△の前に立ちふさがりトウセンボされた。
「通してよォ〜」ってなきながら懇願したにもかかわらずダウンは私の前をトウセンボしつづけ，，，その後の記憶は残っていない。

ちなみに△は精薄にもいじめられたことがある。
大人は「好かれてるんだよ」と言ってきたが△はいじめにしかとらえられなかった

>124
金の問題は無視できないはず。
俺の友達は子供の養育費を考え、一人しか生まない。
ましてやダウン症の子供を育てるのは、治療費やらでそれ以上の金がかかると思うよ。
現在ではなくなった価値観かも知れないが、親は老後を子供に託している部分がある。
ダウンを生むよりかは心身健康な子を生んだ方が親は将来に対する希望を大きくもてるだろうな。
生活に余裕もでるかも。検査でそれを選べる技術があるのなら希望する人全てに開放するべきだ。
無駄な苦労を省くように近代は発展してきた。生前検査もその発展の一つだと私は考える。
善し悪しの問題ではないと思う。

そういういじめね。
俺てっきり今問題になっているような陰湿ないじめを連想しちゃってさ。

レベル低くてごめん。

「触れたことがないのもあるかも知れないけど
　私は差別だと言われてもﾀﾞｳﾝに嫌悪感を覚える。
　生理的なものかも知れない。
　そんなのを自分が生むなんて絶対に嫌。
　そんな私には検査を受けさせるべきだと思う。
　ﾀﾞｳﾝってだけで虐待しそう。私の人格を疑われてもいい。」

っていう人がいたらどうする？俺は検査を薦める。

＞俺たちは生まれないほうが生まれてきてはいけなかったの？って事でしょう。

違うよ。
生まれてきては悪かないけど、生まれてこなかった方がよかったかもね。
ってことだよ。

単なる差別スレになってきたので終了します。お疲れ様でした。
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ダウンを産んだ親の団体って、なんかすさまじいものがあるね。
たとえば、脳死移植さえすれば助かる子供の手術に反対したり。
自分のできそこないの子供が世界の中心らしい。

>>130
書き方がマズかったな。現実には無視できないってのは、
わかる。
ただ、カネの話を軸にすべきじゃないってこと。
確かにお友達みたいな人もいるでしょうが、一般論とし
て話す時に、個々の事情を挙げていくとキリがないでしょ
う。それに、その友達がものすごい裕福になった場合、
産むのかっていうと、どうせ違った話になるんでしょ。
で、どっちかというとカネの話よりもそっちの話のほう
が、根源的な問題だと思いません？
つまり、自分の子供を堕ろす/堕ろさないを考える場合
にまっさきにカネの問題を考えるのかってこと。
少なくとも、俺はそうじゃない。
カネは二の次。

あと、俺は原則として検査を受ける自由があってよいと
思うが、115や124が書いてるように、どこで一線を引く
かは非常に難しい問題だと思う。

>124=136
確かに根源的な問題は金じゃないと思うよ。
しかし、今の世の名に物事を計る際に金ほど便利な物があるかな？
130での発言は完全に金に換算したような感じだったから136のレスが返ってき
たのだと思うが、ダウン症でも健康な子供でも成人させるまでにはかなりの出
費が強いられるでしょ。元来経済的に余裕のない人は生活がどん底に落ちるか
も知れない。子育てから生じるストレスも計り知れないし。

要するに俺が言いたかったのは生活の余裕が保てるかってこと。
あなたが金を軸に物事を考えない人だというのを信用する。そういう人もいる。
だが、嫌な話だが今の日本で金に余裕のない人は生活にも余裕を持てない。悲
しいがそのような状況が一般的だ。単なる中絶だって金を真っ先に考えて実行す
る人もいる。因みに俺は金で物事を計る仕事に就き、分かり易く言えば金貸し、
日常の生活費の為に逃げてる家族も知ってる。だから言える。経済的な話を軸に
するのは必ずしもこの議論の邪魔になるとは思わない。すごく現実的な問題であ
る。124さんとは基本的に人格が違うのかもね。

勿論、俺は中絶を勧めるつもりはない。
そして、一線を引く作業が非常に困難なものになるだろうというのにも同意する。

親が元気で子供の世話を充分に出来るうちはいいけど、
親が年老いたりした場合、やっぱりキツイかも、と思う。
親も安心して老後を迎えられないし。
（自分の老後だって安泰じゃないだろうからさ）

３０年前って程度なら戻れるかもよ。＞生活様式
水洗式トイレだけは譲れないが。（ｗ

あ、スレ違いだ。。。。。スマソ

犬とかって、奇形がうまれたら
自分で食べちゃうらしいね。
生きて行けないのを、本能で知ってるのかね。

ﾀﾞｳﾝの子って心がふつうの子よりも心が美しいの？

美しいわけない。

蒙古症の子は親元でなく施設で育つ子も多いのです。
どうせ育てる気が無いのならはじめから産むべきでは有りません。

>>144
蒙古症という用語は、白人がアジア人を侮蔑する意味
で、ダウン症児に付けた言葉だった筈だけど。
つまり、ダウン症＝アジア人　という意味

結婚相手にﾀﾞｳﾝや知的障害がいたら
結婚する？

>145
いや、実は尊敬する為に付けたようだ。先祖帰りだと思ったらしい。
で、白人の先祖がアジア人だと。

どう考えても馬鹿にされてるような気がするが。

>146
それはイタイ。

蒙古症という呼び名について。
欧米人から見れば、ダウン症の顔つきはまさにアジア系なのだろう。
欧米の映画の中にアジア人が登場すると確かに違和感を覚える。

だから。ダウン症の顔つきが気味悪いと書いていたあなた。その理由で
中絶を認めるのなら、私たちアジア人の遺伝子だって駆除の対象になるんだよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=984229650
既婚女性板、何故か盛り上がってる。

だから。ダウン症の顔つきが気味悪いと書いていたあなた。その理由で
中絶を認めるのなら、私たちアジア人の遺伝子だって駆除の対象になるんだよ。

論理の飛躍。

アメリカ人で，ダウンのアメリカ人とは結婚したくないが，普通のアジア人となら結婚したいって人がほとんどだろ。

うえのは>>149に対するレスれす

>>152
話を普遍化して考えられないやつだなあ。
つまり。
ダウン症だけが、駆除の対象たりえないということは、他のありとあらゆる理由で
君自身が、人工的淘汰の対象になりうるということをいっているんだ。
ダウン症ではないということだけで、高みの見物を決めこんでいる君。
君の遺伝子を調べて、存在を否定される結果になったらどうする。
人が人を駆除するということにはそういう危険性が含まれているんだ。

>>153スレの趣旨から言えば、現在生きている人間を駆除はしない、
というのが前提。　153さんが「中絶は殺人であり絶対許されない」
と考えるならそもそもこのスレでは議論の余地すらないけど。

福祉制度には、もし自分や家族が障害者や寝たきりになったら困る、
というリスクに備えることで安心して暮らすための保険的側面がある。
だから税金でまかなわれるし、生きている人間を保護するためにある
といえる。
でもそれも完全ではなく、家族にも大きな負担がかかるから、家族には
出生前診断をして中絶を選択する権利があると思う。
そうしなかった者をサポートするのも、親としての決断の苦渋を和らげる
保険としての福祉制度の役割とも思う。

社会論的なレスなので倫理・宗教面から批判を受けても有益な議論は
致しかねるけど。

ﾀﾞｳﾝなんて駆除の対象。

ここでもまた厨房が混ざってるようですね｡
主婦板昼間はかなり進んだ議論ができましたが
>>157みたいなのが暴れてます。

>>155
私としてはあなたの意見に全面的に同意です｡
昼間の主婦板の意見もほとんど近い意見でまとまったのですが.....。

リスクに対してある程度の保証がなければだれも安心していきてはいけない
ですよね｡そのことを2ちゃんでいうと｢お前がダウンになれ！」とか
「障害がそんなにいいならお前が障害者になれ!｣というレスが
お約束で帰ってきます｡

153さんは中絶は殺人とはいわないでしょう｡
155三と同じような意見だと思いますが...。いかがでしょうか？
主婦板のスレのあまりのひどさにこちらにおじゃまさせていただきました｡

聞いた話しだが（また聞きなので真偽はわからん）、
産婦人科の中には、旦那さんに
「もし奇形の子が生まれてきたら、
死産という事にしますが。どうしますか？」
という所もあるそうな。
奥さんに言わないところが、考えさせられる。
俺は、それを聞いた、そうして欲しいと思った。

＞１５９の聞いた産婦人科，△的には好きだな，△が将来行く産婦人科もそういうところだといいなあと思う。

子供を作ることは一瞬。
子供を産むことは半日以内。
子供を育てることは一生。。。

そう考えると，リスクの大きい子供は死産にしてほしい，自分の知らないうちに。。。

ちなみに△の親戚のおばさんは，もう子供を産める年齢も終わりに近づいていたので，たとえ障害児でも育てとおす！！てことで医者に進められたにもかかわらずあえて出生前診断を受けずに，結局ダウンを生んだよ。

正常か異常か，人生最大のカケだったんだと思う。おばさん一家はいまのところ円満だよ。

>>158違うんだよ。
診断の情報を国民に開示しないと決められたからおかしいといってるんだよ。
あなたは生まれたあとの障害児と生まれる前の障害児を一緒にしてる。
そして産みたくないという人の知る権利の保障という観点がずれてる。
あなたの意見が診断開示という点でどう考えてるのか示さないかぎり
同意は得ないだろう。

異常だった、すなわち障害児だったら処分していい法律を作ればいいだけですよ｡
特に知的障害者は自分が何を考えてるかもわからないバカクズだらけだからね。

将来の保障を求める気持ちはわかるけど。それがゆきすぎると、おかしなこと
になるのでは。
将来家庭内暴力に走るような暴力的因子を保有する子は生みたくないし、
いじめの対象になるような性格的特徴を持つ子だって出来れば避けたい。
若いうちから癌や白血病にかかる子も願い下げだし。
叶うなら、感じのよい容姿を持ち、性格は穏やかで闊達、みんなに好かれて、
一生くいっぱぐれのない職業を持つだけの能力を有し、出来うる限りなりあ
がれるれるような意欲と健康を持った子供を持てれば言うことないけれど。
そんなことを保証されて生まれてくる子はいないし、生むときにそういう保証が
ないと生まないという人も昔はいなかった。
　もともと将来は未知だから生きていけるのであって、そこに保証を求める
考えは根本的に人間の能力を逸脱しているように思います。

出生前診断で異常か正常かわからない場合は
とりあえず生んでみて異常とあらば処分していい法律を作ればいい｡

どういう育て方をすれば162のような人間になるのか知りたい。
後学のため。
親も馬鹿なんだろうけれど、きっと遺伝子が悪いんだろうと思う。
こういうことを考えるようになった時点で、ほんと、処分したい。

162を処分してもいいような法律なら大賛成だ。
でも自分が手を下すのはご免だな。

>>165
162は表現が悪いからそう思うのも仕方ないけど、
厳密な規則を作るなら酷い意見でもないと思う。

>>162
胎児の人権の問題にもなりますよね。
障害者として生きるなら生まれてすぐ死んだ方がましという人もいるでしょう。
まあ社会的にはいない方がいいのでしょうけど。
それより中絶を反対する団体を何とかしなくては。

実は俺も162に賛成。大きい声じゃいえないけど。

知的障害者は存在価値がない、あるワケがない｡
ガキの頃ならまだしも大の大人がバカヅラひっさげて
ヨダレたらしまくって、理解不能の難語を発し･･･
こんな奴らに我々の税金の一部が使われてるなんて
腹立たしいと思わんかね？

１６２がいい気になってますぅ。

君の為に食料や空気、エネルギーが消費されしてまう事に比べれば全然ＯＫ！

　１６２の意見に賛成。っつーか、一瞬、「俺、こんな書き込みしたっけ？」と
思ったくらい。
　全く同意見とまではいわないが、知的障害が判明した時点で処分を可能とする
法案は是非とも必要だと思う。親のためにも。
　大体、１に出ている、出生前診断を否定するグループの主張の仕方がオカシイ。
人道的な理由ならいざ知らず、自己の子の存在意義云々を理由にするなよ。お前等
のガキの存在価値なんざ、俺には全く関係ないし、社会的にも有害なだけ。マジで
死んで欲しいね。特に親に。

　ま、知的障害ドキュソに社会的価値を認め、保護しようとする奴らも、
本当に我々が貧しくなって、国自体がマジで傾きはじめたら、そんな
意見は言えなくなるよ。
　大体、親は、単に子供が欲しいから子供を産むんじゃなくて、将来の
事も考えて子供を作るんだろ？だったら、不良品じゃ困る訳よ。まあ、
そうじゃなくても不良品じゃイヤだけど。
　しかも返品できねぇしクレームも損害賠償もできないんだから、確実に
まともな物が手に入らなきゃ困るわけでしょ？だったら以下略。
　挙げ句、いきなり老後がブルーになるし、兄弟等が健常者でも、兄弟
等の結婚その他に影響があるのは間違いないし、知的障害者特有の
異臭が家庭内に漂うし、小学校での三者懇談の時間はやたら長くなるし、
いいことないじゃん。

>>173
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=983995939

>いきなり老後がブルーになるし
wara

>>162,>>173に賛成
＞知的障害が判明した時点で処分を可能
これ賛成です。知的障害をもって生まれたら子も親も不幸になる確率が高いです。
社会的にも負担が少なくなるからいいと思います。
＞我々の税金の一部が使われてる
どこから障害者にするかがあいまいですよね。
誰しも肉体的な欠陥は持っていて、それの度合いで障害かどうかを決める。
健常者でも病気を持ってる方はいます。
ある線で区切られるので、健常者で病気持ちな方は手当てをもらえない。
ぎりぎり健常者に分けられた方もいるので不公平ですよ。止めるべきです。

　あと、
　>>165　あなたが１６２や私を処分したいのと同様に、私たちは
知的障害者を処分したいんですよ。あんたと私の意見は同質です。
で、何か？
　>>166　自分で手を下したくないヤツがきれい事を言うな。要するに
「自分は汚いことに目を向けず、汚いことは他人にやってもらって、
自分は思想も生活もキレイでいたいのよー」っていうんだろ？
アホじゃねぇの？
　

うーん、ちょっと誇張して書いちゃったな。
でも、これくらい言わないと、言いたいことは伝わらないことが
多いから、許してちょ。１７４は特に。異臭云々のところはギャグの
つもりなんで、そういうことでよろしく。
んじゃ。

しかしよ、自分の彼女が妊娠して胎児が出産前診断で障害児(奇形も)と判ったらどうする？
俺は間違いなく中絶を選択するね。
悪臭放つクソ知的障害児なんて絶対育てたくないね｡

>>180
絶対に中絶を選択します。
相手が断ったらで離婚なり別れるなりしますね。
しかし出産前診断が脅かされているという脅威があるんですよ。

ん？１６２がいるのか。
　彼女が奇形知的障害を身ごもったら、とりあえず中絶だね。
で、もう一回チャレンジ。万が一、彼女が「生みたい」っていったら、
「勝手に生めば？僕は君に援助も何もしてあげないけど。」と言うしか
ないよね。
＞悪臭放つクソ知的障害児なんて絶対育てたくないね｡
君も過激だねー（笑）。

でも実際ダウンって醜いよ・・・

天使だよ。->183

そう思うなら、ご自分で産んで育ててください。＞１８４

醜いのは、本音を隠して建前を叫ぶダウンの親だろ！

>>178
162が本音を言ってるのでこちらも本音を言ったまで。
キレイごとなんて言ってないじゃん。
要するに162が嫌いです。氏んでくださいって言ってるんだから。
ダウソもドキュソも同じくらい嫌い。いや、ダウソは人を
殺さないだけドキュソよりマシかもな。マシなだけだけど。

１６２を育てた馬鹿親を見たいといって挑発してしまった１６５
です。そういう１６２でも生きてていいよって書くつもりだったのに
つい筆が滑ってしまって、「処分したい」と書いてしまいました。
どんな人間にも生きる権利はあります。例外は、他人の生きる権利を
意味もなく、あるいはむごたらしいやり方で奪った場合のみ、
死刑の対象になる。
　１６２さんの文章はむごたらしい。醜い。趣旨は伝わるけれど
それ以前に嘔吐感を催す。

テーマと無関係なことを書き殴る>>187と>>188は
同類または双子と認定します。
近親憎悪はやめてください。

>>132
誰もレスしてないのが不思議。実はあたし、ちょっとそういう考え。身近
にいないせいもあって、彼らは苦手です。当然できたら検査します。
>>180
あたし女の子なんだけど書かせてね。将来結婚してそんな状況になったら
堕ろすだろうね。中絶という行為は嫌いですが、そういうこと言ってられ
んし。育てていく自信もありません。

育てる価値もないというべきか、。

自然界の中じゃ淘汰されてあたりまえだからね。
そもそも。

１６２以降のレスが少ないな。俺と１６２がかなり過激なことを言ったから、
もっと反論があるかと思ったんだけど。
　やっぱり、みんなどこかで１６２に同意しているのかな。
　また今度見に来よう。それじゃ。
　

>>193

See, selection wil not takes place in such a manner in natural settings.
Maybe, I am just like you in the aspect of moral standard, but it is not
fair to eliminate the life just because the one is no fitted to the where
his or her life spends.
Sure enough, that those people will not be selected to be a provider
of offsprings. This part never changes.
Even without any action, they who are not fitted will be selected against.
And our society itself will be free from the effect, you may call it a negative effect
that will not leave any trait in future.

Just forget about.

下手くそな英語使うより
日本語使ったほうがはやいよ

知らないということは本当に恐いこと。
ダウン児をよく知らない大半の人の意見はまぁこんな感じでしょう。
私も昔はそうでした。視野が狭く偏った物差しでしか物事を見れない。
でも初めは不本意でも実際に親になってみると、この子たちの独特の
魅力にやられた〜って感じです。
めちゃ可愛いです。本気でこの子と出会えて良かったと思ってます。
たぶん理解できないでしょうね。経験しなければわからないことです。
でもいいんです。私は幸せだから。
でもうちは合併症がほとんどなく、愛らしさとダウン児独自の魅力が
全面に出ているから周りの理解もあり可愛がられています。
うちを見たり知ってる人はダウン児の親も悪くないなぁと感じる程に
我が家からは幸せオーラが出ているそうです。
その子その子で違うし親の受け入れ方も様々ですから一概には言えな
いけど私はダウン児の親で本当に良かった。
この子と出会えた私はラッキーです。

おかしな英語を使って２ちゃんねらーの頭を試すのは流行らしい。

>196
つまんね〜

>>196
健常児だって可愛いよ。
いろいろおしゃべりできるし、可愛い洋服も似合うし。
ダウンだから可愛いっていうのがなんだか、イヤな表現だと思った。
そっちのほうが差別的だよ・・・。

>196
ダウン児独自の魅力ですか‥
あなたは魅力的に感じたんでしょうがそれを世間の価値観
におしつけるのは‥

196はネタだって。

俺は男嫌いだから　お腹の子が男てわかったらおろさせるよ。

>199
健常児が可愛くないんて言ったつもりはないですけど
それが不快に感じたならすみません。
だけどダウン児の親の気持ちはどうなんでしょう？
ここの数々の文章を読めばイヤな感じ程度ではすまさ
れない人もいるでしょう。何しろ生まれてくる価値が
ないとまで言われてしまうのだから。
それとおしゃべりや可愛い服が似合うのはダウン児も
同じです。知らないから仕方ないのかもしれないけど
たいていの子は話せるし、歩けるし、例えそうじゃな
くても人としての価値は何ら劣るものではありません。
自分の子に置き換えてみて下さい。ダウン症ではなく
ても何か欠点があったとして、それを理由に存在まで
否定されてしまったら・・・。
>200
何故そのように解釈されたのかわかりませんが世間に
押しつけてるつもりもないんですけど・・・。
理解されなくても私は幸せだからいいんですって主張
しただけです。
我が子が可愛いなどと誉めればそれが押しつけになる
のかしら？

>>203
いい事いってる。

>>196=203
検査した結果に生んだ？このスレの趣旨はこれだよ。
ダウンが可愛いなんて話はどうでもいいよ。

>>205
もっとやさしく言え。

>>204
何がいいんだ？

>>203
２ちゃんで正論は空しいだけだよ〜。
まあ、２ちゃんねらが社会の多数派になることは
たぶんないから、安心してお子さんと暮らしてください。

・・・と言いつつ、２ちゃんねらの増殖に危惧を感じる今日この頃。

あのな、ダウンの親かなんか知らないけど
あたかもダウン症の子供でも普通の子供と比べてなんら遜色ないカキコは
やめてくれよ。
遺伝子を組替えるなり固定するなりすれば
ダウンで生まれてくる不幸な人間なんていなくなるし
そもそも自分の子供がダウンで喜ぶ親なんて
いないんだよ。誰でも障害のない子がほしいんだよ。

>>203
　あの、俺が言いたいのは、男女の産み分けが許されるなら、ダウンか否かの
産み分けだって許されていいじゃないか、ということなのよ、簡単に端的に言えば。
　だから、ダウン症の子が可愛いとか醜いとかじゃなくて、自己満足な理由で
出生前検診を廃止しようとしている低地能身勝手な親達を批判しているだけ。
　あなたはダウン症ネットワークのバカ共とは違うんじゃないかな。
　だから、俺はあんたを批判しないし、できない。
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
　このｈｐに意見を投稿している親の主張の「主張理由」を読みとってください。
俺は、このｈｐに出てくる独善的でかつ押しつけがましいクレイジーなな親の意見
に嫌悪を持っているんです。
　繰り返しになるけど、ダウン症の子供だって自分のお腹を痛めて産んだ子供
ですし、また、ダウン症の子供にしかない愛らしさや可愛さもあるでしょう。
だからといって、ダウン症を産みたくない人間にまで産ませるように画策する
バカに逝ってほしいだけです。　反論あればどうぞ。今日の夜か明日の朝に
またきますんで。
　あ、そうそう。価値云々いっているのは、あくまでも「社会的な価値」について
言ってるんであって、人間としての基本的な価値・尊厳のことを言ってるんじゃ
ないです。その意味で、２０３さんは、一部的はずれ。

少なくとも２０３の子供は２０３を幸せにしてるようだ。
で、１６２はどうなんだろう。誰かを幸せにしてるんだろうか。

まあ、その辺が真実というか、結論だろうな

>>210に絶対に同意だ。

>>210
社会的価値って何？
税金納める能力？社会の歯車に徹する能力？
子供をたくさん産める（＆育てる）能力？
時おり知的障害者が芸術家になっていたりする例も聞くが、
そういうのは社会的価値はあるが人間的価値はないと
みなすのか？・・・わからん。説明求む。

いいがかりでしょ。

反対派の掲示板がここにあるよ。

http://jdsn.gr.jp/

ダウン・・どうしても可愛いと思えない。
悪いけど、天使に見えない。
顔がみんな同じなのが何ともいえない。
あんなにみんなそっくりで、どうして親はわが子だと認識できるの？
他の知能発達遅滞の子供は、その兄弟や親によく似ているのに。
たどたどしくたって、言葉話せたら可愛いのに。

いや、正直に言えば気持ちが悪い。
どっかの宇宙人が人間の女に産ませた子みたい。
だからみんな同じ顔しているんじゃない？
あんなのがわが子だと知らされた父親はもっと悲惨。
まったく似ていない奇形児を扶養しなくちゃいけないんだから。
死んで欲しいと思う。

そろいもそろってバカズラ
これまた頭もカラッポ
存在価値＝霊長類の中で最低

社会の排除されるべきバカクズ集団
そ･れ･が！
★ダウン症★なのです！！！

>>218
オマエもどっか障害あるんじゃないか？

162は、人々から憎悪をもってしか対応されなかった見本。
くわばらくわばら。

過激なことを書くと相手するやつ（俺）がいるから嬉しいんだろうね。

面倒くさいから、マル高いの人は外国で検査してきなよ。

-------------------------------終了---------------------------
-------------------------------終了---------------------------
-------------------------------終了---------------------------

/マル高い/マル高/

バカだね。ダウンのＨＰのアンケート見てみろよ。
一番発生率多いのは２０代後半から３０代半ばまでだぞ。
○高だけとは限らないんだよ！

で，一番出産数の多い年齢には診断の事を”積極的にしらしてはいけない”
んだとよ。
けーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！

>>224
ＵＲＬを示せ

では、レイプにより妊娠した胎児の中絶も許されないのか？

>>228
氏ね

胎児条項　Ｑ　＆　Ａ
http://ehrlich.shinshu-u.ac.jp/tateiwa/0w/tm01/qa990401.htm

>社会的価値って何？
>税金納める能力？社会の歯車に徹する能力？
>子供をたくさん産める（＆育てる）能力？
>時おり知的障害者が芸術家になっていたりする例も聞くが、
>そういうのは社会的価値はあるが人間的価値はないと
>みなすのか？・・・わからん。説明求む。
　社会的価値とは、労働・納税・地域活動等等で、私たちの共同社会に何らかの
形で貢献する度合いのことを指すと私は思います。
　確かに、時折、知的障害者で芸術家になる人もいますが、そういう特殊事例
はあまり考慮しなくていいと思う。この議論の場合。だって、俺はダウン証紙ね
とか言ってるんじゃなく、単に出生前検診を許容推進しろと言ってるだけだし。
それでは、お休みなさい。

>>224
ダウンの母親（出産時）の割合が最も高いのは２０−３０代です。
ただし、ある母親１人がダウンを生むか確率では３５歳以上の母親の方が高くなりま
す。これはどういうことか。
これは単純に出産総数の違いによります。２０代、３０代の出産総数が４０代の何倍
もあるため、逆転現象が起こります。

>>225
私は（あの掲示板には明示していませんが）出生前診断はもっと認知されるべきだと思いま
す。年齢制限をつけることに意味はなく、かつ判断は妊婦がすべきであると思うからです。
あの掲示板への反論はもう少し考えてから書きたいと思います。
（変な書き方をすると向こうの感情をあおりそうで怖いので、はっきり言えば
　「理論的には」ＪＳＤＮには負ける気がしません）

ていうか、１の人、何のために子供欲しいの？
思い通りの子供じゃなきゃいらない？
子供ってそういうもん？
子供だって一人の人間でしょ。気に入らないから生まない（＝殺す）
じゃあ殺人者の論理じゃないのかな？

むしろ、診断を、「生まれてくる前に心と環境の準備を整えるため」
って捉えるのであれば、それもありかな、とは思うけど、
「障害もった子は産みたくない」ってのはひどいな、と思うよ。

転載問題提起です。
ここにある病気があります、この病気は
・出生前診断で１００％判明し、（すなわち感度、特異度が１００％で）
・かつその検査による流産の危険性はないが
・適切な治療をしない場合の平均寿命は１年で、
・しかも治療をする場合、年５００万ほどかかる
病気です。かつ、この病気の存在は日本国民のほとんどが知っているものとします。
この病気についてみなさんは
ａ）出生前診断には反対である
　　　ア）借金してでも適切な治療を行なわなければならない
　　　イ）たとえ見殺しとなっても治療を止める権利が存在する。
ｂ）出生前診断には賛成である
　　１）ただし、病気の存在が確認されても中絶はしてはならない。
　　　１−ア）借金してでも適切な治療を行なわなければならない
　　　１−イ）たとえ見殺しとなっても治療を止める権利が存在する。
　　２）確認されれば中絶は可能である
のどれが正しいと思いますか。個人の意見でかまわないのでお願いします。
転載終

２ｃｈのみなさんのこれについて意見を教えていただけませんか？

障害者の親の中ではダウンの親が最悪だね。
そしてそのガキであるダウンは知能も外見も内臓も受精した瞬間から
全てできそこない！！

決まっているでしょう？
バカなこと聞かないで。
一応答えるけど。
ｂ）出生前診断には賛成である
わかったら速攻中絶

正しいとか正しくないとかじゃないんだよ！
ダウンが許せるか許せないかでしょ。
あんな怪物の欠陥人間（人間と認めがたいが）わたしは許せないだけです。
許せる人はご自由に。

>>237
ひでぇ言いようだなぁ
あんた、自分や自分の身内がそんな言い方されたらどう思うよ？

怖い世の中だねぇ、まったく

ま、こういう考えのヴァカ親がいるから、パチンコに熱中して
子供誘拐されたり車の中で死んでたり、ってなことになるんだろ。
そういうのは親になる資格なし。子供が迷惑。

どう思う？

620 名前： 宣教師 投稿日： 2001/03/24(土) 00:59
長女は嫁さん３３歳、次女は嫁さん３５歳で出産。当然、ダウン等
何か障害を心配した。出生前診断をすべきかとも思ったが、「生まれ時は
しょうがないよ」という嫁さんの意見で、何もしなかった。幸い二人とも
元気に生まれていうことなし。
言うこと聞かずに、憎たらしいが、やはりかわいい。一生懸命体を動かし
、お話をしている。そういう仕草を見ていると、つくづく出生前診断のような
人の命を「量り」にかけるようなことをしなくてよかったと思う。
もし、出生前診断をして異常がでなかったので生むことにした「子供」と何十年
も過ごすのは、私個人には、精神的にものすごく重荷だ。
自分のさじ加減一つで、目の前にいる子供がいなかったかもしれないと考えると
恐ろしい。
「おまえは出生前診断して異常なかったから、生んだんだ。」
「異常があったら生まなかったのか」
あんたら何て答えるんだ？　打算的に命を扱うべきでない。
障害がうっとしいなら、子供何て考えるな。旦那と気楽に生きろ。
生まれてからでも、病気や怪我とか障害を持つ危険性はいくらでもあるぞ。

>>239
おまえのように親の金で深夜までネットやってるような
糞ガキ産んだ親も気の毒にな〜。
他の親なんか非難できるかよ、すねっかじりのくせに。

>>234
立派ですばらしい、あなた！
あなたはきっとすでに絶対ダウン児の世話するボランティアなさって
いるんでしょうね。頭が下がります。
まさか、あなたのようにすばらしい方が、ボランティアに人生を捧げずに
携帯電話でベラベラくっちゃべったり、デートしているなんて想像できません。
あなたの文章を読む限り、あなたはすばらしい人間です。
どうか、ボランティア、定年になるまで続けて下さいね。

>>241
>>242
しょーもない煽り入れてんじゃねぇよ

>>243
みたところ、あなたの脳のない煽りよりまだマシと思いますが？

>>243
糞ガキ発見！！（藁

>>237
> あんな怪物の欠陥人間（人間と認めがたいが）わたしは許せないだけです。
そういうことを言うやつのほうこそ人間じゃない

>>246
ダウン発見！！（藁
かわいそうに・・・

ブラック・ジャックは生と死と医学を問う、比類無き作品ですが
さすがに出生前診断の話はありません。
しかし「無脳児」の生と死が取り上げられています。
B・Jは「自分で生きていく力のないものに死を与える、それが愛なんだ」
といいます。
手塚氏は出生前診断・遺伝子診断の光と影をどう描くでしょうか。

>B・Jは「自分で生きていく力のないものに死を与える、それが愛なんだ」
>といいます。
こんな俺でもちょっと感動。

なんか大事な前提が違ってる気がする。
ほとんどの意見で一致してる前提は
「障害を持つ子を持った親は不幸だ」っていうもの。
そうかなぁ？
幸福か不幸かは人それぞれの生き方とか価値観の問題であって、
子供がダウン症かどうかとは関係ないと思うんだけど。

>>250
同意。こうなれば幸福で、ああなれば不幸という決めつけが恐ろしい
ほど単純。世の中がそんなに単純にパターン化できると思っている
ところに硬直しきった思考を感じる。

　結局、問題を捉えた上でレスつけるヤツはいないのか？お前等バカか？>>250-251
　障害を持つ親でも不幸じゃないヤツは当然にいるだろうよ。
　問題は、障害を持った子を持ちたくない親に出生前検診の存在を知らせないことの
是非じゃねぇのか？
　すぐに感情的で盲目的なレスつけるんじゃねぇよ。ちゃんと自分の頭で考えた
レスつけろや。理性的な反論で、かつ説得的な意見であれば、俺はいつでも自分の
意見を替える準備があるし、また、そういう意見に出会いたくて問題提起したんだ。
　やっぱ、ダウン症とか朝鮮人、部落、人権に関しては、まともに会話できる
ヤツがほとんどいないのか。

>>252
だからさ、「障害を持った子を持ちたくない親」っていう前提が
おかしいんだよ、って言ってるわけね。
その親が、自分の子供に障害があるのはイヤだ、と思う、その
心性はおかしくない？って聞いてるわけ。

子供が欲しい親は、それがどんな子であっても受け入れるべき
であって、そうでなかったら子供はあきらめてほしい。
欲しくて欲しくてどうしようもないのに子供ができない夫婦も
たくさんいるよね。そういう人たちに対して「障害ありそう
だから堕ろしました」って言える神経はおかしいと思うわけ。

自分としてはごくあたりまえのことを言ってるつもりなんだけど
どうもそう思わない人がたくさんいることにちょっとショック。

あ、それで、検診そのものはたとえば障害をもった子が生まれる
とわかったときに、じゅうぶんな準備をするために、ていう観点なら
あってもいいと思うんだけれど、ただ制度的にフリーで認めて
しまったら、いま言ったように「障害のある子は堕ろす」っていう
人も出てくるわけで、そういう使われ方をするのであれば、最初
から検診がないほうがいい、とも思う。

要するにアレだよ、道具の是非善悪を論じてもしょうがないよ。
包丁は料理にも殺人にも使える。
原子力は発電にも核兵器にも使える。
結局、技術や道具は使う人間の動機によって変わってくるんでしょ。

出生前診断だって、正しい目的に使われるのならいいけど、おかしな
目的に使われるのは阻止したいと思っても、普通なんじゃないかな。

これは親の問題ばっかじゃなくてガキの問題でもある。
まあこれは絵空事だけど、もしガキに思慮分別がついたとして
素直に産んでくれて有り難うって思うかってことだな。

そりゃ健康に生まれても人次第だぞ。

>>256
それについては、人間どんなふうに生まれてきても、まず自分が
生まれてきたことには感謝すべきだろうと思う。
理想論だって言われるかもしれないけど、それは大事な原則だと
思ってるよ。

しかし随分親の権利が大きくなったな。
産む産まない。だけじゃなくて男か女か　さらに理想の子を選ぶまでになりました。

ある意味、人間の身体能力とか思考能力もある程度の先天的素質
っていうものがあるよね？
もし仮に、生まれる前に子供のそういう素質がわかる方法ができた
としたらどうだろう？

「頭の悪い子はいらない」っていう親が、そういう診断結果に
基づいて子供を堕ろす。そういうのもありなのかな？

障害か障害でないか、っていう差はあるけど、そこで線を引く
べきなんだろうか？
それともそもそも子供の特質を生む前に判別すること自体が問題
なんだろうか？
どう思います？

>>258
辛い思い痛い思いを何度もし結局は死ぬと言う状況であってもそう言うのならもう何も言わん。
そういう連中にとってはいかなる理由があろうとも安楽死は罪悪なのだろう。

>>261
うん、少なくともぼくはそう思ってる。
死にたいと思ったこともあったし、辛いこともあったけど、
人間やっぱり自分の最善を尽くして生きることがすべてだと
思った。
だからね、安易に堕胎なんかはしてほしくないんだ。
理解を示してくれてありがとう。

私は産まれる子が男だと分かった時点でおろすね。
ぜーったい！女の子がほしいから。
出生前診断は必要だよ。
親に望まれないで産まれてくる子だって可哀想でしょ？

>>263
だからそういう人は子供生まないでください、お願いします

>>263
虐待するなら産む前に殺せってか？（笑止

>>263
オレの父親は断固として女の子が欲しかった。
あまりにもそうだったから、女の子の名前しか考えてなかったくらいだ。

でも生まれてきたのは兄とオレ、両方男。
でも生まれてきた。生きてる。幸せになろうとがんばってる。

あんたはオレや兄を殺そうとしてるのと同じだ。
まだ産んでもいないものを、望んでるだの望んでないなど、軽軽しく
言うな。
あんたはまだガキだ。人の親になれる準備ができてない。

猫や犬のタマキンや子袋を平気で摘るようなヒトはペットを飼わないで欲しいです。

>>263

たしかに望まれない子は不幸だね。
子のほうだってひねくれるし、結果的に社会の害にもなる。

>>268
不幸でもなんでもないよ。
害にだってなってないよ。
想像で決め付けるな。

>>263
オレ、あなたの存在を望まないから殺していい？

>>270
殺すんなら出生前にしてくれる？

>>269
ほら！ひねくれてる（ｗ

>>253　says 「障害を持った子を持ちたくない親」っていう前提が
おかしいんだよ、って言ってるわけね。
その親が、自分の子供に障害があるのはイヤだ、と思う、その
心性はおかしくない？って聞いてるわけ。
何がおかしいのか、私には分かりません。
　　　　　　子供が欲しい親は、それがどんな子であっても受け入れるべき
　　　　　　であって、そうでなかったら子供はあきらめてほしい。
イヤです。２５３さんがあきらめればいいだけであって、なぜ私があきらめなければ
ならないのかを聞きたいです。
　　　　　　欲しくて欲しくてどうしようもないのに子供ができない夫婦も
　　　　　　たくさんいるよね。そういう人たちに対して「障害ありそう
　　　　　　だから堕ろしました」って言える神経はおかしいと思うわけ。
なにもおかしくない。面と向かってそのようなことをいうのはデリカシーがないが、
だからといって、出生前検診の結果、中絶することの何が「神経がオカシイ」のか
わたしには分からない。
　　　　　　自分としてはごくあたりまえのことを言ってるつもりなんだけど
ごめんなさい。私もごく当たり前の事を言ってるつもりなんです。

うーん、ちょっと上の引用の仕方は、失敗だった。スイマセン。

　どうも、根本的な価値観が違うっていうのが、論の対立の原因みたい
ですね。子供を「授かる」という意識で捉える人からは、私の説は
到底受け入れられないみたいですね。
　私は、子供は授かる物でも何でもなく、人工的に作出する物だと
思っています。（極論だけど、「授かる」という意識の人は、なぜ
避妊具を使うんですか？生でやって、授かったら産めばいいだけ
なのではないですか？やはり、子供は「計画的打算的」に「作る」
ものだと思います）
　かといって、ダウン症まで行かなくても、かなり頭が悪い、ないし
運動能力が低い等々の素質までが出生前にわかり、そのような子供まで
検診の結果中絶できる、というのは、違和感が残らないと言えばウソに
なります。親の権利の肥大化と言われても仕方がないでしょう。
　だとしても、私は、その様な結論を許容したいと思ってます。
理論的に、そのような結論を否定する理由を、今のところ私は持って
ませんから。
　あと、俺は、たとえ親の望み通りに産まれなかった子が、害だとか
不幸だとか、そういうことは１００％思ってません。
　なんか、平行線なので、この辺で退去するかもしれません。
　過激な言動で不快な思いをした方には、お詫びいたします。申し訳
ありませんでした。議論してくれた方、ありがとうございます。

出生前診断とそれに基づく人工妊娠中絶を否定する論は、
レイプによる妊娠の人工妊娠中絶まで否定してしまう点で弱点がある。

結局、１０〜２０週までは妊婦と配偶者双方の同意で
任意に人工妊娠中絶する権利があると解するのが相当である。

また、妊婦と配偶者の双方の同意に基づかない妊娠は、
１０〜２０週までは人工妊娠中絶する権利があると解すると良いだろう。

＞レイプによる妊娠の人工妊娠中絶まで否定してしまう点で弱点がある。

親が望まない子はおろされるべきという意味で？

どんなこと、かいてんのか、みにきたよ。
えらいね〜。まだ、親でもないのに、一生懸命、命について、議論してるなんて。
どういう、人？名無しさんは？まったく、ダウン症の人と、関係ない人たちと
ちがうでしょう？そうでないと、ここまで、憎まれ口たたかないよね〜〜。
いっておきますけど、障害の中で、ダウンをここまで槍玉に挙げるのはなぜ？
染色体異常なら、ほかにも、やまほどあるし、胎児のうちにわかる障害はいっぱいあるよ。
名無しさんは、こどもが健康なら、自分の生涯も、幸せだと、思う？
弱いものいじめ、たのしい？
あなたが、障害者になったときは、社会の為にも、福祉のお金を
無だ遣いしない為にも、すぐに、自殺されると、よろしいです。
合理的な考えの名無しさんに、ぴったりよ。

yuujiって言う人が社会的価値と言っていて、それを
「社会的価値とは、労働・納税・地域活動等等で、私たちの共同社会に何らかの
形で貢献する度合いのことを指すと私は思います。」
と定義づけているけど、その社会的価値のない人間は何だというんだろ？
例えば、社会的価値のない人間は生きる価値がないとか・・・そういうことが
言いたいんだろうか？はっきり言ってくれればいいのに。
　

>>278
あなたに聞きたい｡そう，ダウンの親となったあなたに。

他人の検査を知る権利を奪ってるという事は肯定されることなのですか？

（生まれた後のダウンの人権云々という説はききたくありません。
これが出てくると話がすれちがってしまうからです）

”難しい問題です｡すぐに答えはでません”と逃げないでね｡
いつもあなた達はこの一言でこの大事な命題から逃げてしまうから。

http://jdsn.gr.jp/

ここが反診断派のダウン協会だけど最悪だよここ。

昨日確かにここのリンクが張ってあっていろんな疑問に答えてくれって
投書が何通もあった｡でも今日はきれいに消えてる。
答えることが出来ないってことか？
どういうところかこれで分かったってもんだよ｡信じれん。

あの掲示板に今回書き込んだものです。
綺麗さっぱり消えていますね。出生前診断もＦＡＱに対する改善案も。
ふるかわさんは「あの意見に比べれば」少しは話せる人かと思っていましたが
間違いだったようです。

染色体がたった一本過剰なだけでああなるなんて、悲惨だな。

わたしもりりんこさんとはもう少し話したかったので少し残念なのだ．
ともかく紳士的に話し合える場があるといいと思いますね（りりんこさん
とはそれができますよね？）．

「あの意見」は，当事の専門委員会をとりまく状況を知らないと絶対誤解すると
私も思う．ホント，あの専門委員会をめぐっては，いろいろすごいことになって
いて（非加熱血液製剤によるエイズ感染問に例える人もいたくらい---つまり厚生
省と医学会とメーカーの癒着などなど），そこをわかっていないと多分なぜあん
な文を書かなきゃいけないかったかもわかってもらえないと思う．それを考慮す
ると，あのページはもう過去のものとしてやめて，きちんと一般向けのページを
作ったほうがいいのかもね（京都の親の会のURLで出ているのががそれに近い）．

ダウン症があるならアップ症もあっていいはずだ。

確かにあのＨＰの人間も、口では「反対派でない」といいながら
バリバリの反対派としか思えない人間も、答えを求められると
”難しい問題です｡すぐに答えはでません”って逃げますよね？
その間にも胎児は大きくなっている。ズルズル結論を引き延ばして
ダウンを生まそうと言う陰謀でしょうか。

ダウン症の人は働けるのか？
結婚はできるのか？
子供は産めるのか？

>>278
な〜にいってんだか♪
そもそも喧嘩売ったのはダウンの親の方でしょうが。
ダウンの親が他人様の「知る権利」を侵害しようとしたから、
反発喰らっているんじゃない。時代に逆行していますよ。
自分の不幸に夢中のあまり、現実が見えていないんですか？
わたしたちは、自分の「知る権利」を守りたいです。

専門委員会の見解は，非常に政治的な意味を含んでいるので，文章の字面だけで読んでは
真意がつかめないと思います．「積極的に知らせる必要はない」のくだりも，実に微妙と
言うか，ギリギリのラインを突いているんですね．そういった事情を知らない，バリバリ
の反対論者は「こういう書き方は検査の存在を容認する」みたいな言い方をするけれども．
それから一介の親が10人くらい集まったくらいじゃ相手にされるわけもなくて，「見解」
が見直された理由は，もっと別のところからの動きがあったみたいです．

ついでに言うと，この専門委員会の「見解」は，厚生省にとって都合が悪かったわけです．
だから「こういう意見もありますのでご参考まで」という，本来予定されていたのとは
違う形で通達出したんですね．だから強制力はないんです．マーカー検査も希望すれば
ちゃんと受けられるし．検査を知らせたからと言って別にどうとかなるわけでもない．

この件でもうひとつ注意すべき点は，マーカー検査という検査方法の問題性です．
JDSNも，羊水検査については何も言っていません．マーカー検査には特有の問題点が
あって，それを考慮しないといけない．マーカー検査の主要検査会社は国内に二つある
のですが，その一つは自主撤退してるんです．もう一つはマーカー検査のみがウリなの
で，やめるわけにいかないのですが．

まあこういったことすべてを書くことはとてもできないので，ともかくいろいろあった
ということで理解して置いてください．

それから「知る権利」ですけど，たとえば妊娠初期のマタニティ教室で受診可能な出生
前診断の種類や，その検査の意味するところをきちんと教え，「あと１ヶ月時間がありま
すから，夫婦で考えておいてね」というやり方は悪くないと思いますね．「知る権利」を
侵さずにうまく運営する方法なんていくらでも考えられると思います．

＞それから「知る権利」ですけど，たとえば妊娠初期のマタニティ教室で受診可能な出生
＞前診断の種類や，その検査の意味するところをきちんと教え，「あと１ヶ月時間がありま
＞すから，夫婦で考えておいてね」というやり方は悪くないと思いますね．「知る権利」を

熱く激しく同意します。

ぶっちゃけた話、みんな顔が気に入らないんだろ？

>>291おう！そのトーリ！

みんな同じ顔・・・・
東洋人も外人も関係なく同じ顔・・・
どこかの宇宙人がこっそり地球の女に受精させたのか。
みんなみんな同じ顔。

>>286
やっぱそう思うだろ？
それが奴らの陰謀なのさ
>>278
頼むわ，でてきてくれ｡自殺しろと他人様にいえるぐらいなんだから
この答えがあるんだろ？

>>294
> 自殺しろと他人様にいえるぐらいなんだから
障害もった子を堕ろす、っていうのも「殺す」って言ってんのと
同じ。あんたも人のこと言えません。

少し論点がズレますが。
人間の本質には絶えず「差別意識」というのはあると思う。
わたし自身にもある。黒人の友達がいて、ほんとにイイやつ
なんだけど、握手するときに躊躇する気持ちが少しあったのは
事実。
「差別なんてしてない」と言いだすと偽善になると思う。
でも、行動の規範としては別問題。
差別意識をもつ自分を認めつつ、それを「正しくない」と否定
し、行動のうえで自制する、それがあるべき姿だと思う。

>>252
yuujiさん、いつも書き込み興味深く読ませていただいています。
熱く同意します。

>>295
中絶は殺人なの？あなた、カトリックの原理主義者？
毎日平気で家畜の肉喰らっておきながら「殺すのはいけない」なんて
偽善いわないで。

>>297
家畜と胎児を同レベルで語る時点で人間の資格なし

>>298
生命という時点でいっしょだろう、屁理屈ヴォケ。
一回死んでこい。

>>299
障害児は堕胎していい、っていう人に「生命」なんて概念が
あったなんてね（ｗ

>>299
バカだねぇ、家畜は最初から殺して食らうために育ててんでしょうが。
あんたは胎児を殺すためにセックスすんの？

>>301
バカだねぇ、家畜だっておまえなんかに喰われるために産まれてくるんじゃねーよ。
意味不明の屁理屈こくな。
じゃ、おまえは毎回子供作るためにセックスしてるのか？
無駄に精液垂れ流すんじゃねーよ・・って、どーせ童貞だろ（笑

>>302
> バカだねぇ、家畜だっておまえなんかに喰われるために
> 産まれてくるんじゃねーよ。
ぷっ、バカ丸出し。（ｗ
んじゃあんたの知り合いの酪農家は、だれに食わせるのか
決めてから家畜育ててんだ、すごいね。

>>302
そんな下品で野卑な言葉でわめいてみても、何にもならないよー。
もう少し冷静にマトモな言葉で書いたほうがいいと思うんだけど。

今は十代の少年しか来ていないみたいだね。
下らない書き込みばかりだ。
>>302
？？？？？？はあ？？？？？？
>>304
先にわめいたのは君の方だよ。
もっとも下品な言葉は君にぴったりだけどね。
大人が来てまともな議論が再開されるまで書き込みはしないよ。
少年達、バイバイ。

お子ちゃまに最後の助言。
「中絶は殺人」とかいってるなら、
マジで愛のないセックスはするな。
避妊は完璧にしろ。
あんたらの恋人全員が「妊娠した」といってきたら
育てられるのか？（笑

306......

あんたも自分と違う意見口汚い言葉でおさえつけてるね。

ダウンちゃんを無理にでも産ませたいなら
ダウンちゃんの存在意義を説明してくれ

>>308
単なる厨房ですね

そんなこというとダウン症を排除してよいか悪いかだけの議論になりさがりますよ。
そんなことじゃないでしょう｡
私としてはJSDNはあのページを作り変えて誤解されてるところを
書き直したほうがいいと思っていますがね。
障害者を選別するためだけの検査を容認するような国になっては
高齢者も他の障害者も臓器移植の必要な人もお金がなければ積極的治療は
できなくなるような世の中になるでしょうね｡野垂れ死にするのをまつのみというように
日本は国として終わってるというならそこまでですがね

もし、ダウソが社会的に完全否定されてしまったら、今度は事故や病気で体や能ﾐｿに
障害を持ってしまった人達も・・・否定されかねないかも？
あと、痴呆症老人もね。

誰にでもダウソで生まれる可能性は有る？し、ダウソも俺達も同じ人間！これは事実
なんだから助け合って生きて逝きましょうや。
人間としての「魂」は同じ、たまたまダウソに産まれてきただけだもの。


＞ダウソの親御さんへ
検査を受ける権利にイロイロと口を出すのはどうかと思う、人それぞれの価値判断に
任せるが吉。
ダウンでも幸せなんでしょ？天使なんでしょ？だったら他はほっていて幸せに暮らせ
ばイイじゃない。


でももし俺の子に、ダウソが産まれたらなら・・・その子と一緒に氏ぬかも・・スマン。

>>309
いいこといった。

>>309
｢車｣にたとえてみよ。
知的障害者(ここではダウン症も含める)はいわゆる粗悪な欠陥品であり、
これはいかなる修理を施しても治らない物であるのですなわち｢廃車｣にして良い。
で、臓器移植を必要としている人であるが、これは修理のしがいがある。
→知能は正常であるから。人間は高い知能を所有していることで他の動物より偉大である。
後、老人。これはもう使い古された物であり､(若いうちに死んでしまう可哀想な人も大勢いるのに)
もう十分人生を横臥してきたものと思えるので
少しぐらい雑に扱っても良い、いわば｢廃車寸前の車｣なのである。

>>235も参照してください。
私は「中絶」は殺人にはあたらないと思っています。
もしもダウン症児の中絶が殺人なのならば、ダウン症の子供の面倒を一生見ることが
授かった時点で義務となってしまいます。
（もちろん「中絶」は殺人という前提ならば、出産後に殺すのはもっと悪いことですよね）
殺す、とはあまり穏便ではない表現を用いましたが、でも、自分が死ぬときに子供が
ちゃんとその後も生きていけるか考えると、私は安心してしねません。
それ以前に、自分が生きている間も、きちんと育てていく自信などありません。
それができる人は生んでくれればいい。そして育ててくれればいい。
でも、私にはそれが出来ませんから、選択する自由、「殺す」自由が欲しいのです。
私の意見はｂ−２です。

胎児が母体から独立して生存可能になる以前では、胎児は「物」扱いである。

>>313
まったく同意できるかよ。煽りですよね。

>>284、>>289
ふるかわさん。
わざわざご出張ありがとうございます。
色々と政治的な問題も含むことは分かっております。
しかし、この問題でそちらの掲示板に書き込んだ理由は分かっていらっしゃるとは思いますが
「反対派の意見を一読して納得がいかなかった」
からの一言に尽きます。
当然そのときの私はそのときの背景などは気にしておりません。
しかし、インターネットという媒体は不特定多数が目にするものです。
そのような人間に「政治的背景」を含めて読んでもらうというのは
少し要求が高いように思えます。
さらに、掲示板に思ったことを書いてもそれが削除されてしまうのでは、
「あそこはカルトだ」
という印象が出てしまいます。（事実私は昨日そんな印象を受けました）
これでは「ダウン症患者に対する逆差別を助長している」と言われても
仕方がないと思います。

わたしは書き込みから推測されたかもしれませんが、某大学で医者になるために
いま勉強をしております。もし自分が産婦人科医になったときにどうすべきなのか、
この問題は非常に私にとって（そして親になろうとしている日本国民全員にとって）
非常に大きな問題なのです。
ここは「便所の落書き」（そう主婦板にかかれていましたが）かもしれませんが、
皆さんの本音が聞ける、すばらしい掲示板だと思っています。
どうか、ＪＳＤＮ側の意見ももう一度（できれば背景のさわりだけでも）
書き込んでいただけませんか？

胎児が母体から独立して生存可能になる以前では、
胎児は母体の「一部」であると考えられている。
よって、母体が自らの意思で自分の身体の一部を傷害する場合に、
有責的違法性は認められない。

ﾀﾞｳｿの顔が全員キムタクみたいだったら
ここまで迫害されなかったろうに・・・

りりんこさん
ここの本音を日本国民の総意ととったら勘違いもはなはだしいですよ｡
誰でも書き込めるからいろんな意見があるだけですよ｡
あなたが医学生なら自分が医者になったとき
患者と一緒に考えて自分の情報を提示してあげて患者が自分で決断すればいいだけです｡
つーか
医者といったら理系だろ統計やデータについていろいろ知ってないか？？？
あなたはもう少し患者と自分を距離おいて考えることができるように
訓練したほうがいいよ｡じさくじえーんもできるところでもあるんですよここは。

出世前診断を藪から棒に否定できないと思いますが、
しかし、トリプルマーカーなる検査自体に反対します。
なぜなら・・・この検査では
「あなたの胎児は正常児で全く心配ありません、１００％ＯＫ」
と言う答えは出てこないからです。
確立でしか出てこない検査。意味ないじゃーん！
検査してみて、結果が１００分の一とでたとしても
その分子の一が残り、その一で出産するまで悩まなければならない。
安心して出産に臨むなんて可能性はなくなります。
残りの妊娠期間ノイローゼ状態ですよ。
障害児を生むかもしれないと不安がる妊婦ならよけいに
そうなると思いませんか？
それよりは障害があっても・・・と考えられるようにしていく方が
プラス志向だと思うのです。

出生前診断のひとつ羊水検査がありますよね。
この検査を受ける人は、
一度、障害児を産んだことのある方が多いです。

わたしのまわりに受けた方がいます。
でもこれは障害児をもつことがとにかくイヤだから、
嫌いだからと言う理由ではないです。
経済的、肉体的に障害児を二人以上もてないと考えてのことです。
なぜそんなこといえるの？というと、
二人目で羊水検査を受けたという方がみんな口を揃えていいます。
検査結果出るまでの間、またこの子が障害があるとわかっても
産みたい！と検査を受けながらも思うそうです。
こんな検査うけなければよかった！と思うそうです。

反対に・・・
かく言う私も超音波検査（これも出生前診断のひとつですね）で
胎児が無脳症とわかり人工的出産をしました。
私自身の年齢、体力を考えると結果的に良かったと思います。

これらのことをかんがみて全く出生前診断は不必要だとは
いいません。精密度の低い、不安材料ばかりの検査を
全員にというのはおかしいということです。
この検査がまかり通ると検査料、中絶料・・・
産婦人科、検査会社の私腹ばかり肥やし、
個人の利益はないと思うのです。

精密度の高い、かく安全で
妊婦のメンタルケアがしっかりできるような
検査、環境があってこそはじめて
マススクリーニングの意味があるのではないでしょうか？

賛成、反対それぞれ意見に裏打ちする思いが沢山あると思います。
表面だけのことで判断することなきよう、感情的にならないよう
慎重に考えていきたいと思います。

便所の落書きとありますが・・・
このような問題を話し合えるこの掲示板は
とても意味があるように思います。
みんな未熟なのはいっしょなのですから
偏見だらけだろうと、半端な意見だろうと
このような話題で話すことが大事だと思います。
こういうことも知らないで暮らしているより
便所の落書きと言われながらカキコしている方が
なんかいいと思いません？

便所のらくがきだから書ける事もある。

自分と同じ意見があるからうれしいだけだろ｡

あんまりまじめでスレに入れ込みすぎる人はここ向きじゃないことは確かだよ｡
ウソと真実ネタもありゃ告発もいろいろあるから

障害者や多民族馬鹿にするスレも多いから知恵熱出す人もいるしさ

>>320
＞誰でも書き込めるからいろんな意見があるだけですよ｡
あったりまえだよ。言論統制すれば一つの意見しか出てこないに
決まっているだろ。
日本語わかってんの？

>>320
はい、ここに書かれていることが日本国民の総意だとは思っていません。
ただ、ほこの掲示板よりは、色々な本音が聞けるところだと思っております。
データについては自分でも本を見たりしていますが、なにぶんまだ勉強不足なため
間違ったことを書く可能性があります。そのときはつっこみをよろしく。

＞患者と一緒に考えて自分の情報を提示してあげて患者が自分で決断すればいいだけです｡
それがしたいのです。私の考えは主婦板のスレッド１の「可愛い奥様の旦那」を
見てください（後で転載します）。
ですが、ＪＳＤＮのＨＰを見ると、それすら出来なくなってしまうかもしれないと思い、
こうして議論に参加しています。これが私の危惧に過ぎないのならば
全然ＯＫなのですが。

主婦板スレッド１より転載すみません。私は男ですが、妻がこのスレッドをROMしていたので、学校に戻る前に
少し自分の考えを書きたいと思います。わたしは現在医学部に通っております。
そこで得た知識を考える限り、私は「ダウン症の子供をもつこと」は非常に
その子の親にとって「負担」になることだと思っております。
その理由で中絶することは母体保護法の「（身体的・経済的理由により）母体の健康を
著しく害するおそれがあれば、人工妊娠中絶の適応となる」によって裏づけされます。
ただし、現在この条項はかなり拡大解釈され、主に未成年者における「望まれない妊娠」
に対する中絶にも適応されていますが。
ですから私がもし産婦人科医となった場合、「母体の健康を考えて」検査を薦めますし、
その結果ダウン症である可能性は母に伝えます。しかし、自分では「どちらにしますか」
という意見は言いません。私は「生まない方が楽なんじゃないか」とは現在思っています
し、これからもその意見は変わらないと思いますが、それでも言いません。

なぜか。
それは、結局は私には何もその子に対しては生死を左右する権利がないからです。
母親に個人的意見を聞かれても、言わないでしょう。
意見を言ってしまうことで母親の意見を自分の方向に誘導してしまう危険があるからです。
それが無責任だといわれればそうかもしれませんが、「私には」決定する権利はなく
母親にはその権利と「義務」があるのです。

「生む権利」も「生まない権利」も尊重して生きたい。
これが私の考えです。

転載終

＞おサル
「中絶が殺人」って言ってんじゃないよ。
「障害児だから堕ろしちゃえ」っていう命の選別が殺人だって言ってんだよ。
議論の本質が見えてないのにキタナイ言葉でわめいてるだけだろ、キミ。

それと、あんたに心配してもらわなくてもオレは自分のポリシーに従って
自分の性は管理してるよ。あんたみたいなガキじゃないんでね。

＞りりんこさん

あなたの姿勢には共感できます。
医師が他人の子の命をどうすべきかを言い出しては終わりですよね。

ただ、「産まないほうがラクかも」という個人的見解については、
もう少し深く考えていただけたら、と思います。
おっしゃるように物理的・金銭的負担が大きいことはわかります。
ただ「子を持つこと」というのはそれだけではないと思います。

映画「典子は今」、レーナ・マリア・ヨハンソンさん、
ホーキング青山くん、
こういった方々とその親御さんの話を聞くと、われわれいわゆる
「健常者」が障害を持った人とその親に対して思う「かわいそう」
「辛そう」「不幸そう」というのは単なる思い込みだと、よく
わかります。
ただ、このスレで何人か見受けられるように、到底障害児を育てる
だけの人間的キャパのない親もいるでしょう。
そういう親の元に生まれてきた障害児はかわいそうなのかも
知れませんね。

マーカー検査について別板にも書きましたが、こちらにも
コピーしておきます。

マーカー検査は、もともとダウンの検査ではなく
二分脊椎病や無脳病の検査だったけど、この時a-フェトプロティン
という検査法がダウン診断にも有効だとわかり、それだけだと診断率も
低いけれど、他の方法と組み合わせると有効だって言うのでダウン診断
にも用いられたようになったわけです。
だからマーカー検査について「ダウンばっかり叩いて・・」という
批判はちょっと違うという気がします。
そもそもマーカー検査は「可能性が高い」というだけで断定した
ものではなく、超音波によって妊娠初期の胎児の様子を観察する
やり方と羊水検査を組み合わせてかなりの確率になるんです。
ちなみに、母胎血清マーカー検査は、妊婦の採血によって調べる
やり方で、子宮には触れません。（１０?@程度の採血）

マーカー検査は採血なので、イギリスでは妊娠初期にエイズや梅毒
の検査といっしょに済ませるのが普通です。
その時医師からマーカー検査の結果は可能性にすぎないことを
説明されます。実際マーカー検査だけでは何とも言えないので、
結果が陽性だった場合、他の検査をうけることになります。
ただ羊水や臍帯血検査はリスクがあるので、その時点で検査を
やめてしまって、健康な赤ちゃんを産んだ人も少なくないそうです。
ですから日本でマーカー検査への風当たりが強いのは、診断率が
低いからではなく、採血なので誰でも簡単にできるからでは
ないでしょうか。

＞りりんこさん
りりんこさんは専門家でいらっしゃるので、もしわたしの書き込みで
間違いがあれば、指摘していただけますか？

障害者でも働けるはずだ。何でもいいから社会の役に立ってくれ。
無理なら逝け。

>>331
あんたがどの程度社会の役に立ってるのか知らないから何とも
言えませんね（ｗ

>>332
不毛な煽り合いはやめて、きちんと議論しろ。

>>333
ただの煽りじゃないと思いますよ。
「障害者＝社会の役に立ってない」というステレオタイプに対して
じゃあ、健常者はみんな役に立っていると言えるんだろうか？
という問題提起をしているのでは？
言い方は悪いかも知れませんね、確かに（＾＾；

>>334
どんなにいい内容であっても、煽りは煽り。

>>335
うん、まあおっしゃるとおりですね。
でも、煽りは無視して、問題点や指摘点は上手に抽出して議論の
俎上にあげていけばいいのかと思いますよ。
腹が立つ気持ちはよくわかります。

社会の役に立つ立たないでなくて、両親がほしいかほしくないかでいいと思います。
堕胎は安全ですが、出産は多少のギャンブルがあります。

>>337
その、「欲しい欲しくない」という選別が危険だという指摘は
すでに以前にもあったと思います。
将来、技術の発展によって胎児のいろんなことがわかるように
なってきた場合、たとえばですけど、
「頭が悪い子だからいらない」「ホモになる可能性が高いから
いらない」「容姿が醜いからいらない」というようなことに
なりかねないのではないか、と考えられますよね？

そのとき、「じゃ、どこで線を引くの？」ということは重要に
なると思います。
単に「両親が欲しいかどうか」だけでは上記はみな堕胎されて
しまいます。

>>338
でも、それを言い出したら中絶の「経済的理由」じたい
いけないって理屈になる。

>>338
同意。
そうなったら子供の人格権って何？ってことになるよね。
生まれてきた時点ですでに意図的な選別をされているわけだから、
なんていうか、「生まれてくる自由」すらないのか、って思う。
親がフィルターにかけて残った子供にだけ権利がある、そんな
権利にはたして意味があるんでしょうか？

>>339
ならないと思います。
子供の属性による選別と、子供を育てる環境の不備による緊急避難
措置はまた別の問題として考えるべきかと。
もちろん、経済的理由による堕胎もNGという意見があってもいいと
は思いますが。
少なくとも同一の問題ではないと思います。

＞「頭が悪い子だからいらない」「ホモになる可能性が高いから
＞いらない」「容姿が醜いからいらない
こんな理由で自分のおなかを手術する人をみたことはありません。

>>342
それは今はまだそんなことがわかる技術がないからですよ。
現にこのスレで「女の子が欲しいから男ならオロす」と
言っている人がいます。

>>342
精子バンクの話はご存知でしょうか？
シングルマザーを望む女性が、男性のプロフィールカタログを
もとに自分の望む精子を手に入れ、人工授精により子供を
作る、というやつです。
高学歴、白人ブロンド、ハンサム、芸術的才能、そういう人の
精子に人気が集中するのだそうです。
それがこの問題に対してどういう意味を持つか、考えてみる
必要はあると思いますよ。

こういう問題について、当の妊婦でもない人たち、子供を持つ予定
のない人たちが善悪をうんぬんするのは良くないと思う。
その妊婦にとって障害児が産まれることは即「経済的理由」に
なる場合もあるし。
部外者なら、何とでも正義を口にできるでしょう。
しかし、その結果からくる重荷を背負うのは本人なんだから。
障害者の親でさえ、「もし産む前だったなら検査をうけていた」
っていってる。つまり「産まない」ってことでしょう。
どうして「産む前」賛成派だった人が「産んだ後」反対派になるの？
どなたか合理的な答えを教えてください。

>>345
一理はあると思います。
ただ、その障害者の親の意見がどの程度の割合なのか、大多数が
そう思っているのか、また仮にほんとに検査を受けて堕胎していた
といえるか、そのへんはわたしにはわかりませんから何とも言えない
ですね。
やはり経験者の意見を聞いてみたいところですね。

それはいいでしょ。

もとい、前の３つをわかる技術は永久にできないと思う。

>>345
答えにはなっていないですが、わたしは自分に子供ができたなら、
どんな子供であっても受け入れる覚悟は今の段階ではしています。
「そんなもの、実際になってみんとわからんよ」と言われれば
その通りなんですけれど。
ただ、障害の可能性があるかどうかがわかるだけ、というような
検査は受けさせないと思います。もちろん妻と話し合った上で
のことですが。

>>347
思う、だけの推論ではその先に進めませんから、仮にそうなったら
どうするんですか、という文脈で考えていただければ、と思います。
それと、技術は倫理の問題とは別に一人歩きして進んでいくものです。
原子力の発見による核兵器、その他、技術は悪用されることがわかって
いるものでも生み出されていくものだと、わたしは思います。

後天的な要素が圧倒的にでかいです。
極端な話それがすべて。
その話はまったく本末転倒です。それをいいだしたら、教育、環境問題等すべて吹き飛びます。
遺伝子で先に全部決まっているからとかいって。

仮定のはなしでいえば、その技術ができるころには障害のある子供を普通の生活のできる子供に生まれさすことができるでしょう。

>>350
ん〜失礼ですが、ご意見が推論中心なので・・・
たとえばですね、右脳と左脳の発達比率を示すDNA情報というのが
あります。ホモにも先天性のものがあります。ホモでなくても
性同一性障害は胎児の段階で決まります。
ここであげた例以外にも、遺伝情報からわかることというのは
決して少ないものではありません。
それがほんとうに的確な判断基準かどうか、ではなく、それを
知った親がどう判断するか、の問題ですよね？
今でも不確実な障害判定でも「万が一」とか考える人がいるわけ
ですから。

一番問題な推論なのはここです。
＞たとえばですけど、
＞「頭が悪い子だからいらない」「ホモになる可能性が高いから
＞いらない」「容姿が醜いからいらない」というようなことに
＞なりかねないのではないか、と考えられますよね？

けんかごしで申し訳ないですがね、その線引きができないひとは人の親になる資格はありません。
技術的な言葉等であいまいにされて本質を見失うことが一番怖い。

>>352
わたしにはわたしの線引きがありますよ。
そんなことを言っているわけではないのです。
わたしが言っているのは、この出生前診断という問題が、ダウン症
に留まらず、将来的には他の胎児の特質にまで広げられてしまう
危険性をはらむ、分水嶺的な問題だ、ということです。
その危機感がないまま、ただダウン症だからどうこうと言っても
はじまらないのでは、ということです。

人間がみんなあなたと同じ人なわけではありません。あなたが
「わたしはそんなことしない」と言ってみても、他の人がそうする
かどうかはわからないわけです。
たとえば「モノを盗んでも刑罰にならないよ」ということになったら
「わたしはそれでも盗みなんかしません」と言っても、他の人には
盗みをする人間は確実に出るでしょう。そういうことです。
問題は「危険性があるのかないのか」であって、あなたやわたしが
そうするかどうか、そうする人がいるのかいないのか、では
ないんです。

ヘンな人間はこの世にいらないのら！

ごりっぱな意見ですね。他人を信用していない、ということですか。
「盗み」「頭が悪い」
次元が違います。違うものは違う、それ以上いいようがありません。

＞この出生前診断という問題が、ダウン症
＞に留まらず、将来的には他の胎児の特質にまで広げられてしまう
＞危険性をはらむ、分水嶺的な問題だ
これに合う例ではなしてください。

それは確かにあります。

>>355
あの・・・ただ煽るだけなんでしたら、もうお相手するの
やめますよ？
少なくとも、レスはちゃんと読んで理解してくださいね。

見下して逃げないでくださいね。
まじめに打っているのだから。
まともに説得する気もないのに口で言っているだけだったということですか。
ダウン症のページへもう一度見に行ってください。

〉〉１

>>１

>>357
読んでないのは確かですよ。そうカリカリしないでください。
まともに話できなくなります。
いいですか、>>354に書いてあることは、こういうことです。

１．出生前診断の問題は、ダウン症だけの問題ではない
２．あなたは「そんなことするやつがおかしい」で片付けているけれど、
　制度や技術がそれを可能にしてしまえば、そうする人間は必ずいる。

そして、２．の例として盗みの例をあげているんです。
ところがあなたの>>355のレスでは、出生前診断の話と盗みの話は
無関係だからおかしい、とおっしゃっている。
この指摘が的を外れている、というのはわかりますか？

きちんと読まれたうえで理解されて、的確に反論していただけたら
わたしもこういうことは言いません。

もう寝るんですか。

>>358−>>360は２ちゃん初心者が一体どうすればスレッド内リンクを
貼れるか試した形跡とみたね。勘が鋭いオレチャマ。キャ!!

あ、それともう一つ
> まともに説得する気もないのに

説得なんてしようとは思ってませんよ。ただ、あなたのご意見には
あなたが何かをご存知ないか見落としておられるがためにそうなって
いると思われる部分が見受けられるので、その点を指摘しようとして
いるだけです。

誤解されているかも知れないので、いちおう前提条件になる部分は
もう一度書いておきましょうか。

まず、出生前診断そのものについては、今書いているように、他の
危険性を無視できない以上は積極的に推進すべきでない、という
見解です。
次に、ダウン症の親御さんの団体の活動方法や方針、意見については
必ずしもあれでいいとは思っていません。
少なくともこれから子供を産もうとしている妊婦たちに不安を感じ
させている、とか、政治的圧力ではないか、ということは言われて
も仕方ない面は確かにあると思います。
ただ、そのことと、「障害児は堕ろしてよい」という意見は短絡には
結びつかないだろう、と思います。

わたしの考える範囲での理想は、ダウン症の子を持つ親御さんだけ
でなく、みんながこの問題に関心を持ち、広く議論したうえで、
扱いを決めていくべきだろう、と。
密室で一部の団体がこの問題を左右していいとは思っていません。

前提条件としてはだいたいそんなところです。

例としての話はわかるのですが、ちょっとうがった言い方をするとわざとはずしているのです。
同次元で話していいものと悪いものがあるという区分です。
対等な位置付けにはならないものだと思うし、それを軽く説明することもできません。
的確に話をあわせること自体がタブーであるとしかいいようがありません。
その内容で言葉遊びにならず、人間の感情論を含めて語れるほどになれていないので上手く答えられません。

>>366
いえ、わかっていただけたらそれでいいです。
気にしないでください。

子供を作るのが大きすぎるギャンブルになってしまうと
子供を作る人が減る。労働力が減少すると福祉に回す資金が無くなる
社会政策としては、出生前診断も意味がある。

>>368
ん〜、それはちょっと「風が吹けば桶屋が」のような論理に見えます。
子供ができても障害がありそうだから堕ろしてしまえば、少子化の
解決には何もなっていないわけですよね？
少子化の問題についてはまた別次元の議論があってしかるべきかと
思うんですよ。

ではそろそろ寝ます。
大事な問題だと思うので、たくさんの人と、たくさん議論して
みたいです。
自分の考えも変わっていくかも知れません。

それはない。

>>348
熱く同意します。ＷＨＯ（世界保健機関）でも出生前診断についての
有無は全面的に「カップルの自己決定による」と明記してありますので
３４８さんがそうお決めになったら拍手で迎えられると思います。
それぞれの未来設計はあくまで夫婦単位で決められるものですから、
中国のように出生について国家や特定団体が口をはさんでくるのは
危険だと思います。

「反対派」というのは，「母体血清マーカー検査をマス・スクリーニング化する
こと」について反対だということです．「マス・スクリーニング」は，集団選別
ということです．個人個人の判断で検査を受けたり受けなかったりするのは，
マス・スクリーニングじゃない．

あの当時，一番可能性の高かったシナリオは「マーカー検査を肝炎検査並みに
すること」でした．

妊婦さんは定期的に病院で診てもらいますが，その時に血液検査もします．

「今日は検査のために血液を採取しますね．検査項目ですが，肝炎と
梅毒と……（以下いくつか項目が並ぶ）です．それから風疹とHIVと……
（以下，いくつか項目が並ぶ）もできますが，これもしておきますか？」

って感じで質問されます．で，たいていは何のことかわからないので，「まあ
全部お願いします」って答えます（私も３人の子持ちなので，この質問の現場
には２度ほど立ち会いました）．で，このときの項目の中にマーカー検査が入
る可能性が高かったのですね．というか，その方向に話が進んでいた．

当時はまだあまり知られていなかった技術なので，上記のようなことをしても
いいよってことを暗に認めるガイドラインを厚生省で作ってしまおうっていう
話だったのです（もしそうなったとき，誰が儲けるかを考えてみると，なぜそ
のような動きがあったかとてもよくわかると思います）．

見解文の「医師は積極的に知らせる必要はなく」という一文がない場合は「積極
的に知らせてよく」という意味になるわけですが，それは上の肝炎なみの扱いを
意味したわけです．ともかく当時はその動きを止めるのに躍起になりました（が，
私もJDSNも大した力は持っておらず，厚生省の意見公募に応募するくらいしかで
きなかったわけですが）．

私も（それからJDSNも），マーカー検査を含めて出生前診断のことはもっと，広
く世間に知られるべきだと思っています．隠す必要はさらさらない．ただ，正し
い知識と，考える時間を夫婦に与えるべきだと思います．

＞ふるかわさん
わたしはスクリーニングには賛成です。というのは個々で入手できる
情報は限られていますし、胎児が重い障害を持っている場合の
心構えとしても知識を両親に提供するものだと考えているからです。
自分たちの倫理観に基づき、どう判断するかは両親の問題です。
中絶という重要な倫理判断を下すべきか考えるほど、その病気を
深刻に考えるかどうか、育てられるかどうかをスクリーニングに
よって得た知識から判断を下すのです。
選択をするさいに無知より情報を持っていた方がよいという点で
よい技術だと思います。ただし、妊婦自体が真剣に考えるまでは
検査は行わない方がよいと思います。
ですからこれは単純な医療手段としてではなく、受けることを
選んだときに最終的に下さねばならない判断について両親への
説明が不可欠なのです。
実際日本より障害者福祉の進んだヨーロッパでは、現在いる障害者
へのケアに力を入れるという意味も含め、スクリーニングは普通に
行われています。
もしスクリーニングが障害者差別なら、これほどまでヨーロッパにおいて
一般的になるとは考えられません。むしろ障害者への福祉も弱い日本が
スクリーニングを否定するのは、遅れているといえましょう。

すみませんがふるかわさんてどういうスタンスのかたなのですか？
もしＪＤＳＮに関係のあるかたでしたらわたしはうれしいです。
なぜってあのＨＰの意見だけを読んでも｢知る権利」を主張する
私のこの納得できない気持ちをどこにやればいいのかわからないからです。
(書き込みが出来なくなってますよね，あのページは）

現在イギリスにおけるダウン病協会（会員一万名）はスクリーニング
について「妊婦の自己決定が保証する限り反対はできない」という
ものである。こうしたスタンスで、協会はダウン病とその家族への
援助を第一目的として活動し、家族や本人のためのプログラムや
パンフレット、行事などを用意している。
スクリーニングが取り入れられた結果、ダウン症の出生率は十年前に
６００人に一人だったものが、今現在は１０００人に一人となっている。
今後は若いダウン患者が減っていくため、高齢となった患者のケアに
取り組んでいくという。

どうも厚生省の方では，世間で問題になる前に短期決戦でガイドラインを作って
しまおうと思っていたようで，けっこう忙しいスケジュールだったと記憶してい
ます．

「厚生省の意見公募」にしても，募集期間が１ヶ月か２ヶ月と言う短さ．誰もそ
んな公募を出しているなんて知りません．その上，募集された意見が会議のテー
ブルに乗る頃にはすでに結論が出ていると言うスケジュール（つまり意見を公募
したというのはポーズで，実際には参考にしないということ）．当時，私にでき
ることは意見書出すこと以外になかったわけですが，まあほとんど無意味なこと
をしていたわけです．

医師会の方でも，うるさいことを言いそうな人には「職を失うかもよ」と圧力か
けたり，けっこうあの時はいろいろありました（うう，いくら２ちゃんねるでも
すべては書けない〜）．最後はあこぎな話の進め方に対して医師会内部で叛乱が
起き，これが決め手になって話がすんだ．つまり「医師は積極的に知らせる必要
はなく」という短い一句が挿入された（他はそのままなんです）．でもこんない
きさつだとカッコ悪いので，表向きは「みなさんから寄せられた意見を考慮して
こう決めました」ってことになってますけどね．

厚生省の方も，当初は強制力を伴うガイドラインにする予定だったけど，これじゃ
困るので，「話し合った結果，こういうことになったのでご参考まで」という，
強制力を伴わない形で通達したわけです．

こうした話は，当時はほとんど密室で進んでいたので，後から知った話もいろい
ろあります（親の会なんてのは，皆さんはどう思っているかしらないけれど本当
に非力なもので，まして密室会議に加わったり圧力かけたりなんか，できるはず
ないでしょう！）．

なんか最近は某医学会の方で自発的に「マーカー検査は問題ありますねえ」なん
て180度反対なこと言ってるんですけど，どうしたんだろ．もう利益はないと思っ
ているのかしらん？

そんなわけで，当時の意見書をまとめた http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/
のページ，これを今の時点で見て，カルトだとかムチャクチャだとか言う分は
（たしかにそう読まれてもしかたがないと思うので），私は気にしません．
当時には当時の事情があったんです，としか言えないのだ．

が，この文から受ける印象と聞きかじりの知識で，JDSN が無茶苦茶な理屈を立
てて厚生省に圧力かけた……というのは，まったくの誤解です．

ふだんのJDSNのスタンスは http://rg4.rg.med.kyoto-u.ac.jp/JDSN/data/Q-A.html
に書かれています．ここで「なぜマーカー検査の実施に反対しているのですか？」
という項目がありますが，「マススクリーニング化に反対しています」と書いてある
のに注意して下さい．私個人の意見もまとめて書いてあります（私の書いた意見は
５年前に書いたものですが）．

これは私を含めて何人かで書いた意見にすぎませんから，当然，賛成・反対はい
ろいろあるでしょう．それはそれで良いので，ともかくこれを材料により多くの
人にいろいろ考えてもらえたらいいなあというのがJDSNのスタンスです．政治活
動は（できることなら）したくありません（し，その力もないし）．

えーと，私はJDSNに加わっている一人です．運営のすべてに携わっているわけでは
ありませんが．他の人も（多少の差はあれ），そんなに大きく意見が違うわけでは
ありません．

ふるかわさん、いくつかの反論が出ています。
逃げないで答えてください。
それとも答えられないんですか？

>>378
そういう事情があったのですか。はじめてしった。
しかし当時の意見書のページはやはりはじめて見た者としては強烈に不快感と
驚愕を感じずにはいられなかった｡これは本当です

今後も私のように感じるものがでてくると思います｡その対策とかは
考えてるんですか?(マスクリーニングに反対という事もあまりよくわからなかった
です｡あのページを読むと）
それを踏まえてこの問題もう少し考えてみたい。

結局ダウンの会の連中が、いろんな汚い手を使って
スクリーニングをぶっ潰したってことが、関係者の書き込みでよくわかった。
そして質問を突きつけられるとシドロモドロになって逃げる。
あの連中は結局、自分たちの数が減らないように画策しているだけで
社会のこと、他人のことなんか眼中にないのがよくわかった。

これが普段のスタンス？ちっとも変わっていないジャン。

http://rg4.rg.med.kyoto-u.ac.jp/JDSN/data/Q-A.html

理解しろってか？？

>知能優秀、容姿端麗、スポーツ万能、しかも健康にも全く心配がないパーフェクトな子どもを求め、生まれようとする生命に○×をつける
理想の社会ですね
ﾄﾞｷｭｿは私で最後にしてほしい（藁

バカでも一応自立できる人は生きていてＯＫ！

私は３人の子持ちで，前にも書いたけれど第一子の長男がダウン症を持っていま
す．障害を持つ子の親の負担のような話が前にありましたけれど，そうですねえ，
ほとんど意識したことはありません．というか，普段は長男が障害を持っている
ということすら意識することはありません．普通に楽しく暮らしています，とし
か言いようがないのだ．

ダウン症を持つ赤ちゃんが産まれる確率は約1/1000なのですが，ダウン症を持つ
子の既産歴がある妊婦の場合は，その確率が1/100まで上がります．それは知って
いたのですが，別に次の子がまたダウンだろうとそうでなかろうとどっちでもいい
やと思って，別に出生前診断を受けませんでした．３番目の子の時も．

療育施設とかで出会う他のお母さんたちの場合も，次子を生むときに出生前診断
を受けない人は多いですね．別にみんな気にしてない．もちろん上のような事情
がありますから，出生前診断を受ける人もそれなりにいます．でもそれはそれで
その人の選択だから，他の人も別にそれを気にしません．まして自分たちの選択
を相手に押し付けることはないですね．

というのも次子を産む時に出生前診断を受けるかどうかは，その人自身の問題と
言うよりも，周囲の状況によって左右されることが多いからです．私の場合はた
またま受けなかったけれど，多分，周囲の状況次第では受けたかもしれない（っ
て，受けるのは私じゃなくて妻だ！）．

最近の親は，子供の障害を気にしていない人が多いですね．これが30年前だと
（今本人が30才になっている人の世代だと），親も人目を気にして外に連れて行
けなかったなんて話はよくあります．今はみんな平気で連れて歩きますよね．

まあそんなわけで，障害を持った子は不幸だというのは，いったいどこの話なの
かなあと思いますね．

＃このスレッドで時折見かける「ダウン症の子の増殖計画」，フフフ，それは
＃実話なのです．まずはみんな自分の家で試みてるのです．残念ながらわが家
＃は失敗しましたけど．

そうだ，それと，子育てしてて負担になるかどうかってのは，障害とあまり関係
ないような気がする．普通の子だって手がかかる子はおそろしくかかるぞ．わが
家の場合は第二子の長女が非常に手のかかる子で，ダウン症を持つ兄の数倍は親
の負担が大きい．

そりゃ子供のときだけだろ，と言う人もいるかもしれないけど，大きくなったら
なったで，イジメとかなんとか，悩みは尽きないのだ．まあ親が死んだ後で自分
一人で生きて行けるかどうかってのは大きい問題である．このあたりは別にダウ
ン症に限らない（もっと重度の障害を持つ人も多い）ので，社会全体の問題では
あるのだけど．でもまあ今の子供が大きくなる30年後は，今とずいぶん変わって
いるだろうと思う（社会の変化は若い世代から起きるので，成人期の状況が変わ
るまでには時間がかかるのだ）．

実はダウン症を持つ人は，大人になるまでの教育や関わり方次第でそれなりにやっ
ていけることがわかりつつある．もちろん障害の程度は人によっていろいろ差が
あるのだけれど（知合いのダウンを持つ女性は，ちゃんと働いて年老いた母を養っ
ているのが自慢なのだ．家事もちゃんとこなしているよ）．

ダウンの親ほど本音と建前が別れている奴らはいない。
あんたらについて社会が沈黙を守っているのは、共感してのことじゃない。
天皇問題と右翼がセットのように「言論の暴力」が怖いから。
障害を盾にして、反論を許さないから、面倒くさい。
どうせ関係ないんだから、関わりを持ちたくない。
興味もない。ダウンにかまってるぐらいなら、少年犯罪被害者の援助
をしてあげたいですね。

神様が「ダウンと健康な子供のどっちを選ぶ？」といわれて、
ダウン選ぶ奴なんかいないでしょう？
ダウンの親だってそうなんです。

>>387
あたりめーだろ

心の防衛機制ってやつか？
どんなに辛い現実でも自分の都合のいいように解釈できる
人間の精神はうまい具合できてる

>>387
このスレなら「ダウンの子どもを産むか、それとも産まないか」という選択肢の方が
適切ではないか？

産むわけない　終了

だから「お前も産むな」って言ってるのがこのスレの住人。

もし親がなくなって、他の兄弟姉妹が（もしいたならば）そのﾀﾞｳﾝ者を
面倒みなくてはならない時、とても迷惑かもしれない。そして、その兄弟
姉妹が結婚していて、子供がいて、ﾀﾞｳﾝにかまっていられなかったとしたら、どうする？

かっなっらっずっ家族が家族を面倒見なくてはいけない、
という思想から脱却しませんか？一応そのための福祉なんだし。

事件あったじゃない。おにいさんがﾀﾞｳﾝの弟殺しちゃうの
お母さんが病弱で、大学生だったお兄さんがﾀﾞｳﾝ弟の送り
迎えしてたけど、将来を悲観して・・・．

差別だって？あのね、こっちはダウンなんか興味ないの。
そんな「できそこない・遺伝子異常」死のうと生きようと興味ないの。
興味ないから、いてもいなくても一緒なの。

>>396
オレもあんたにゃ興味ねぇ。さっさと死んで（ｗ

もちろん、みんな口では言いません。
手が掛かりすぎる、なんて言いません。
「ダウンが強引にクラスに入ってきたから大変迷惑」とは言いません。
でも、みんなが迷惑なのは変わりません。
ちやほやするのは、自分の子でないからです。
「何してもいいのよ〜」
わたしたちは笑って今、日も遺伝子異常のできそこないを丁重に扱います。
それが仕事だからです。
遺伝子異常の出来そこないのくせに、普通学級に入ってくるんじゃ
ねーよ！

>>397
無視してください。お願いします、あなたの相手なんか
まっぴらです。お願い、レスしないで！

人類という種族にとっちゃな、ダウンなんて異常人間は存在悪なんだよ！
本来は生きていちゃいけないのが大自然の法則なんだよ。
それを科学の不自然な力で無理矢理生かしているんだよ！

自然淘汰が効かなくなったせいで、やくたいもないものが生き延びる。

シムーラの発言
ダウンは顔がヘンダーよ
平べったいダーよ
目が細いダーよ
からだがグニャグニャだーよ
感染症に弱いダーよ
知遅れダーよ
うまく喋れないダーよ
ウンコ漏らすダーよ←･･だっふんだ！

ダウン病。大自然の中ではダーウインの
進化論に従って自然と淘汰されていく存在

考えられない意見が並んでいる。
子供の論理
１．鍛えられたダウン
２．能書きだけのへろへろ健常者
１のほうが確実に存在価値高
一番不自然なのは貴様ら
はよ地獄いけ
口だけアホたち
＞からだがグニャグニャだーよ
＞知遅れダーよ
＞うまく喋れないダーよ
＞ウンコ漏らすダーよ←･･だっふんだ！
ぜんぶてめーだ

腹たってしかたねー
幼稚園児
過保護
ひ弱な健常者
２枚舌
人前と違うこと話すな

くだらない毒を吐いてる方々、あなたは「おれは違うんだぞ」と
思っているんでしょうが、あなたもある日突然、何かの障害を
負ったり、社会的弱者に追い込まれることがあるんですよ。
そのときになって、いまここで言ってることを自分が言われて
苦しんで、初めて自分が言ったことの意味がわかるでしょう。

観月ありさってもろダウン顔だよね

>>403
とっとと大自然に帰って野獣にでも食われろ。
人間社会は違う論理で動いてるんだ。それがいやなら参加するな。

ダウンは

望んで生まれてきた子ども、それは間違い無かったのだろう。
でも、ハンデまで望んでたのかな？
自分の子どもとして育ててきて、望んできたものとは違っていたかもしれないけど、
いいこともあった、これは理解できる。
そのプロセスをふっ飛ばして、彼らは天使だ、芸術的才能がある（人もいる）、
検査なんてとんでもない、もっと生めって言われているような気がして。
自分は納得してるのだからってふうにはどうしてならないのだろう？

ダウンは社会に必要ダーよ
卑下されるべき連中がいなくなるダーよ
それでは面白くないダーよ

そうです、私がヘンなおじさんです！

>>404さん
>１．鍛えられたダウン
>２．能書きだけのへろへろ健常者
>１のほうが確実に存在価値高
このような条件だと、いくらでも穴が出てきてしまいます。
すでに存在しているものに、価値うんぬん言っても仕方ないと思いますよ？

>>406に激しく同意。
人間は､苦しみと悲しみの中で､初めて自分の悪行に気付くもの。
身障者の､終わりのない苦しみの中でも必死に生きていこうとする
姿をバカにしたり笑ったりするような人間は絶対に許せない。

同感です

>>412
411 に対しては本気です。
それとも違うんでしょうか？

でも、実際自分の身内にﾀﾞｳﾝがいて面倒みなくては
いけないとき、 自分の意見がはっきり
するだろうね。本音がだよ。

私にとって、ここに書かれていた体験談は、
苦労して成功した人の回顧録と似たようなものなんです。
成功してから過去を振り返ることで、
成功までのプロセスと自分の不幸な生い立ちを
まるでひとつの物語のようにつなげて考えてしまう。
でも、成功するのに不幸は必須ではありません。

すごいとは思っても、羨ましい、そうしたいとは思えないのです。

>>416
それを知りたかったらね、前にもだれか書いてたけど、実際に
障害を持った人の家庭を取材して、いろいろ話を聞いてみて
ほしい。
子供を育てるのが苦労なことはどんな子供でも同じことだし、
それが量的質的に多いか少ないか、どういう苦労か、という
ことがそれほど大きな問題とは思えない。
もちろん、大前提として、親の子に対する無条件の愛という
ものがあってこそ、の話ですよ。
ここに何人かいるような「女の子ほしいから男は堕ろす」
なんて親だったら到底、障害児なんか育てられないでしょうし、
そうでない子供ですらまともには育てられないでしょう。

>>417
おっしゃってる意味はわからなくないですが、そういった
「成功/失敗」、「勝ち負け」というような人生観を前提にしたら
この問題は正しく見えてこないと思うんですよ。
あなたが将来老いて死ぬとき、「ああ、わたしの人生は充実した
よい人生だった」と思えるために必要なことは何でしょう？
そこがとても大事だと思いますよ。

>>418
そうそう、結局は親の親としての資質の問題かと。
子供がどうであるか、まして先天的にどうであるかは問題じゃないと
思う。
だってね、五体満足で生まれた子供でも虐待して殺す親もいれば、
放置したり、捨てたり、いろんな信じられないようなことしてる
よね？
そういうのは子供に原因があるんじゃなくて、親が未熟だから
でしょう？

404さん、すいません>>415の意味が良くわかりません…。
とにかく、>>412で私が言いたかったのは、
上のような条件だと、言葉の入れ替えでいくらでも
価値の上下が変えられてしまいます。
現在の日本において、人の存在価値を決定できるのは
その人の親だけだと思います。（それが良いか悪いかはともかく）
社会的に役に立つかどうかは、また別の話です。

>>419
あくまで例えであって、別に私は勝ち負けを問題にしてるわけじゃないです。
成功＝幸せ、こちらに置き換えてくださる方がしっくりくるかと思います。

もう一度読んでください。誤解がある。
ただし、言葉の暴力を暴走を止めるためだけのものなので、冷静な意味はないです。

失礼
上４０４です

>>422 (=410)
そうですね、読み方が浅かったです、すみません。
それで、読み直してみての感想ですが、
おっしゃるとおり、「必須」ではないですね。
障害児でなくても親子幸せになれますからね。
たぶん、一番問題なのは「障害児の家庭＝不幸」という短絡な
決め付けがわりと横行しているというか、イメージ化されている
ところなんでしょう。
それはむしろ身近に障害を持った方がいないための経験不足に
よるもののような気がします。
わたしの親戚には知的障害を持った子もいますし、障害者施設で
働く友人もいます。
子供のころは無知であるがゆえに、その障害をもった子の親を
悲しませるような無神経なことを言ってしまった覚えもあります。
しかし、そういった経験を通して、彼らがどのように考えて
どのように生きているか、しっかり見ました。
いろんな人がいます。すべてが幸福でもないし、すべてが不幸でも
ない。ただ、不自由はそんなにない。施設もあるし、補助金も出て
いるし、何かと援助政策は（十分かどうかわからないけど）あります。
働いている人もいます。働くことができない人もいます。

しかし、これらはすべて障害をもっていない人の社会の現状と
何らかわりません。
障害を持っていなくてもある人は幸福だろうし、ある人は不幸だと
思って生きているでしょう。働いている人もいない人もいます。
年金や生活保護や雇用保険で生活している人もいます。

何にもかわらないですよね？そこがわかるとまたこの問題にも
違った見方ができると思うんです。

実際にうちの旦那の妹がそうなんです。
旦那が前に面倒を見なくてはならない時は
正直いって、不満があった時もあったそうです。
義母は、私たちに面倒かけるねと言ってくれました。
本音なんて到底、産んだ人にしかわからないし
無条件の愛以外に感じることまで、産んだ人に
は話てもわからないだろうから。

>>426
おっしゃること、わかります。
ご家族に負担があることも、人に言いたくない苦労もあることも。
わたしが言いたかったのは、そういう苦労をしないためにわが子
の命を引き換えにできるだろうか、「親」というものは？という
ことだったんです（あくまで「親」についてのみです）。
あなたの義母さまがどのように思っておられるか、だれにも
ほんとうのところはわからない、それはおっしゃるとおりです。

>>425さん、
結局のところ、自分の子は、自分の子どもだから可愛いのですよね。
みんなそうでしょう。（例外は置いといて）
この前提と、子どもの身体や能力についていっしょくたにしてしまうから、
話がややこしくなってしまうのではないかと思うのです。
人が何と言おうと、自分がわかっているのだから気にしない、
それが出来たら問題になんかならないのですけどね…。

>>423-424さん
ごめんなさい、やっぱりわかりません。どうも深夜でアタマが働いていないようです。

＞とっとと大自然に帰って野獣にでも食われろ。
＞人間社会は違う論理で動いてるんだ。それがいやなら参加するな。
ば〜〜〜か、ほんと親の顔みたいようなカス。クズ人間。
対等に口きくんじゃねーよ。
隠れダウンじゃない？人間も、おまえのような基地外がどれだけ騒いでも
大自然の一部なんだよ！
違う論理なんか持ち出すから自然破壊が起きるんだろ！
グリンピースに殺されろ！！環境の敵！！！

＞そうそう、結局は親の親としての資質の問題かと。
バカか？おまえ、バカか？いや、疑問視なんか必要ない。
ストレートに「バカ」おまえの親しか可愛いと思わないようなタイプ。
他人からはお荷物でしかない人間だね、おまえは。
はぁ？中学生にもなって床に糞する障害児の面倒が嫌な人間は
悪人なんですかぁ？じゃあ、あんた一生白痴の尻拭いて一生終える
覚悟ですか？それが嫌で、健康な子供がほしいと願う、おまえ以外の
一般人は「できそこない」ですか？いやはや呆れました。
おまえこそ白痴ですね？施設で監禁されて下さいよ。

＞子供がどうであるか、まして先天的にどうであるかは問題じゃないと
＞思う。
ば〜〜か、だから言ってるだろ、おまえ以外の人間はな、いくらわが子
とはいえ、人前で涎垂らして糞垂れ流しの異常児なんか欲しくないんだよ！
そういうデキソコナイを欲しがるおまえが異常なんだよ。

＞だってね、五体満足で生まれた子供でも虐待して殺す親もいれば、
＞放置したり、捨てたり、いろんな信じられないようなことしてる
＞よね？
おまえのような糞が生きてる方が信じられない事実ですね。
親がお情けで育てたバカでしょう？とっとと町の暴走族にでも
撲殺されたらどうですか？は！何が親だよ。親になるためのセックス
する相手さえいないおまえとは関係ないだろ、基地外。

＞そういうのは子供に原因があるんじゃなくて、親が未熟だから
＞でしょう？
ふざけんな、基地外。ダウンの糞始末して、自分の一生を悪臭と
ダウンの放つ奇声や異常行動の中で過ごすことが正しい立派な行動
なんですか？？だったらなんで、おまえは即、障害者施設で働かないのかな？
この世の９９パーセントは、おまえにとっちゃあ「未熟」だな（藁

＞考えられない意見が並んでいる。
おまえの頭じゃ理解できないからだろ、バカ。
想像力がネズミ以下のくせに、生意気にも人間の討論に
割り込んでくるんじゃねーよ、カス。
スレッド汚しなんだよ、おまえの書き込みなんか！

＞子供の論理
子供って単語知ってるの？幼稚園児。知らないんだろ？白痴。
自分の理解できないことはぜ〜〜んぶ子供の理屈か、ご立派だねえ。
それだけ自己中心なら毎日楽しいだろうね。

１．鍛えられたダウン
２．能書きだけのへろへろ健常者
１のほうが確実に存在価値高
は！自分が白痴のヘロヘロのくせに偉そうに。健常者は糞もらしたり
他人の手なんか借りなくてもちゃんと生きていけるんだよ！！
ダウンいくら鍛えたって健常者にはかなわないんだよ！
そんな簡単な理屈もわからないほどアホは、やっぱ隠れダウンだな。
口惜しいだろ、ば〜〜か。

＞一番不自然なのは貴様ら
＞はよ地獄いけ
口惜しいだろ、ば〜〜か、健常だかダウンだか知らないが、よっぽど
健常者の世界でハズされているんだろうね。
イジメられた？おまえならイジメられて当然。

＞口だけアホたち
おなえだよ、そりゃ。
死ぬまでダウンの垂れ流した糞を片づけてろ、基地外。

＞腹たってしかたねー
＞幼稚園児
＞過保護
＞ひ弱な健常者
＞２枚舌
＞人前と違うこと話すな
はは、大人の理屈である「建前と本音」の使い分けできないバカ。
イジメられっこ見え見え。

＞くだらない毒を吐いてる方々、あなたは「おれは違うんだぞ」と
＞思っているんでしょうが、あなたもある日突然、何かの障害を
＞負ったり、社会的弱者に追い込まれることがあるんですよ。
おまえのことだよ。それだけ生意気だろ？どうせ十代そこそこだろ？
町の暴走族に目ぇつけられてボコボコに殴られて、外傷性くも膜下出血
でも起こせばいい。ザマーミロと心から言ってやる。

＞そのときになって、いまここで言ってることを自分が言われて
＞苦しんで、初めて自分が言ったことの意味がわかるでしょう。
そのセリフ、まさにおまえにお返しするよ。
ば〜〜か。

＞社会的に役に立つかどうかは、また別の話です。
だったらダウンの親は絶対死ぬなよ。
おまえのできそこないの白痴を看取ってから死ねよ。
迷惑なんだよ、他人様はみんな愛らしい元気な子供を産んでいるのに、
おまえらだけ、醜さこの上ない染色体異常児をひりだしやがって。

ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな！
ダウン作るぐらいなら　セックスなんかするな！
ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな！

>>432
俺は剣道八段だぜ？
暴走族など真剣で一匹残らず切り伏せて見せるわ!!
とりあえず
>>432は逝ってよし!!
お前のIPアドは読み取ったぜ!ｹｹｹｹ

迷惑なんだよ、他人様はみんな愛らしい元気な子供を産んでいるのに、
おまえらだけ、醜さこの上ない染色体異常児をひりだしやがって。

ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな！
ダウン作るぐらいなら　セックスなんかするな！
ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな！

＞俺は剣道八段だぜ？
＞暴走族など真剣で一匹残らず切り伏せて見せるわ!!
ウソつくなバカ。ひょろひょろのくせに。
暴走族にミンチになるまで刻まれろ。
＞とりあえず
＞>>432は逝ってよし!!
死ね、人間のクズ。
社会が憎いんだろ？バーか

＞お前のIPアドは読み取ったぜ!
おまえのＩＰも抜いたよ、ｹｹｹｹ

自分だけだと思ってるのか？白痴。

俺、剣道やってんだよ〜〜〜
あははは、笑わせてくれてありがとよ。

迷惑なんだよ、他人様はみんな愛らしい元気な子供を産んでいるのに、
おまえらだけ、醜さこの上ない染色体異常児をひりだしやがって。

ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな！
ダウン作るぐらいなら　セックスなんかするな！
ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな！

>>431
べらべらとうるせーよ。
のーがき少年。おもしろすぎんぞお前
あほなことばっかり抜かしやがって、まったく。
お前多分病気だよ
まじめに話してるとこにくんな。

俺が剣道八段は本当だ。
しかし実はダウン嫌いだけどね、キャハッ

なにが染色体だ。まぬけ

隠れダウンってなんですか。

終わったね、このスレ。
こんな逆ギレ厨房がわめきちらしてるようじゃ、まともな話には到底
なりませんな。
ひとりでいくつ書いてんだ、このわめき厨房は。
自己満足に浸ってんだから、そっとしといてあげよ。
その言動を見て他の人がどう思うか、想像もできないんだろうから。
かわいそうな人だね・・・

>>431
> 健常者は糞もらしたり
> 他人の手なんか借りなくてもちゃんと生きていけるんだよ！！
へぇ〜、あんた赤ん坊のときから自分でおむつ換えて、自分で食事作って
食べてたのか。すごいねぇ〜（ｗ

>>443
同感。もうダメだね、こんなんじゃ。

逆切れレスを読んでいると悲しくなります。
この人、何が楽しくて生きているんだろう・・・・。

age

>>439
まじめに話すだけの知識も何もないでしょう。
とにかく義務教育は済ませてから書き込みしましょうね。

>>440
正直でよろしい。

>>441
その「まぬけ」発言の根拠は？
では、ダウンは染色体異常ではないのですか？

>>443
あなたに哀れまれる覚えはありませんよ。
むしろ、机上の空論的きれい事をモットーとする
幼稚なあなたこそ、哀れむべき子供ですよ。

>>444
いわゆる「バカ」ですね？健常児は「たったの５，６年で」
自分の身の回りのことはできるようになります。
遺伝子異常の低脳児は一生人様の世話になりっぱなしです。
その違いも理解できないあなたのような十代の若者にも未来は
あるのやら・・・・（藁

>>445
あなたのようなバカをからかう為ですよ（笑

少し冷静になったな少年
だからもう上げんな

私は出生前診断の権利を求める派で１のリンク先に強い不快感持った者
だけどそこまでひどくダウン症の子のことをいわないでほしい。
とても哀しくなってしまう。
もうちょっと冷静になって。
あなたも落ち着けば皆議論を続けるようになるんだから。
ここでこのスレが止まってしまったらもったいないよ。
この議題は。

>>447
別に他人様にシモの世話させてたっていいと思いますよ？
誰からも愛されず必要とされず２ちゃんで欲求不満を爆発させてる人たちよりは。
つか、人間の価値って他人の世話になってるかどうかじゃないだろう。

>>448
オマエガナー（藁
ageてるじゃん。

>>449
まあ、言葉は過激かもしれないけど、そのくらい言ってやらないと
血の巡りが良くならないバカが多いので。
止まるべき話題は誰が何を言っても止まるものです。
こっちは氷のように冷静ですがね。
血が上ってるのはそちらでしょう。

>>450
ま。君のように他人の迷惑になってる人間なら、そういって自己弁護
したいところだね。ちっとは「世話させられる側の立場」にもなってみろ。

図にのってきたよ

とにかく、ダウンは醜いし、何の役にも立ってないんだよ！
死んでくれ！その親も死んでくれ！

お前もな

>>452
おまえがね（藁
頭が悪くて言い返せないのが口惜しいか？

ここに書くのか

>>454
ついにオウム返ししかできなくなったか・・・
お気の毒に。

アホの相手は面白くないので離脱〜♪
１行レスばっかじゃね。

新しいの作ってやっから、こっちに言いたいこと言ってみ

＞おーる
いいから無視、無視。
相手にしなさんな。

>>451
お前昔いじめられてただろ！
こんなところでしか偉そうに出来ない弱虫ちゃんが!!　キャキャキャ
勘違いしてんじゃねーぞブサイクフェイス

なんか理由があるような気がしましてね。

>>451>>453>>455>>457のIPdrawout

>>462
無駄だよ。
これは精神は子供だが、ナリは大人のはずだ（少なくとも高校生以上）。
もう自我が固まっちゃってるから、何を言ってもほぼ無駄。
言いたいように言わせておくが吉。

そういうものなんですか。

>>465
そういうものです。
黙って聞いといてやればよし。

少しくどいが、おそらく在る意味、自分も精神は子供だろうと思うので。
ああいうのは自分なりに競争に生存を賭けたというような自負感がゆがんでおこるのではないだろうか。
そこまでくじかれた理由を知りたいというのもあるので...

>>467
あなたはじゅうぶん大人です。
知りたい、という気持ちはわかるが、あなたが傷つけられて終わるだけ
で、たぶん知ることはできん。
まあ、他のスレ立てたことだし、そっちでやるぶんには迷惑もかからん
ので、いいとは思うんだが。
老婆心としてあまり関わらんほうがええよ、というだけのことさ。

ここで匿名なのをいいことに暴言を吐いてる人よりはダウン症という
ハンデを背負いながらも懸命に生きてる人たちの方が人間性は上でし
ょうね。

>>469
知的障害者というのは、大脳の一部が損傷していたり、成長が不十分だったり
することで、人間の複雑な悪意や悪だくみとは無縁なことが多い。
人を騙そうとか、人を貶めようとか、人を利用しようとか、そんなことは
思いもつかない人がほとんど。
こういう人たちを見ていると、自分の中にあるキタナイ部分、悪い部分が
よく見えてきて、自省させられることが多々ある。
そういう意味でダウン症児の親御さんも「天使」と表現するのだろうと
推測している。

>>470　出た！　障害者＝天使教！！！

現在服役中の障害者や精神障害者の比率って結構なものだと知ってる？
ソース：別冊宝島Real#5　精神科がおかしい　p40より。

>>471
障害者の現実を知らないバカも、一種の障害者（笑

ここで立派なきれい事吐いてる大学生（それ以上の年齢は考えられない）
は、自分の乏しい経験がすべてだと思っている。
そして乏しいので反論の言葉が尽きてしまうと、「無視」のポーズをとる。
しかし、無視して話を進められるような知恵がないので、スレッドは沈むだけ。
結局負け逃げ以外の何ものでもない。
頭の悪い人間の言い訳は情けないものである。

何はともあれ、自分は白痴でなくてよかったと思う。
垂れ流しのまま生きているなら、生きている意味なんかないし。

>>473->>474
あんたに最後にもう一度だけチャンスをやる。
これでもまだキチガイじみた煽りで返すなら、もう二度とだれもあんたの
相手はしない、と思えよ。
レスするならじっくり考えたうえで後悔のないように気をつけろよ。
それから、大前提として、あんたとここに書いてる人間は直接会ったことも
ないし、直接口をきいたこともない、ということは忘れるなよ。
想像をするのは勝手だが、それに基づいていい加減なことを言っても何の
意味もないぞ。
ちなみにオレはれっきとした30代の社会人だ。あんたが何者かは知らんが。
ここではどう言ってみても証明のしようがないんだからな。年齢がどうとか
経験がどうとか言ってみても意味はないぞ。

まず、あんたが思ってるようにオレや他の人間は安直な「人権擁護団体」の
ようなつもりで言ってるわけじゃない。それはこのスレをきちんと読んで
いればよくわかるはずだ。
ダウン症児の親の団体のHPを見てその方針に疑問や怒りを感じる人がいること
はよくわかってるし、それを手放しで賞賛したりもしていないだろ。
だがな、だからといってあんたのように「ダウン症児はみんな死んでしまえ」
というような短絡的な結論になるわけじゃないだろ。
少なくとも多少なりとも社会性のある人間なら、「こういうグループの人間は
いらない、死ね」というのがいかに暴論か、だれでもわかることだ。
あんたがどう思おうと、人間社会は社会契約によって成り立っているんだ。
自分が排除されないよう保護されるかわりに、他の人間も排除されないよう
保護する義務があるんだ。
あんたに認められている権利や自由は、他の人にも認められるべきものだ。
それを認めないというなら、あんたの権利や自由も捨てる覚悟が必要なんだよ。

もう一度言うが、ダウン症児の関係者の活動が気に食わない、ということと
ダウン症児は生きる権利なし、というのはまったく別のことだからな。
それがわからないようじゃ、社会人としての大前提が成り立っていない以上、
だれにも相手にされないだけだぞ。

よくよく考えたうえでレスするなり無視するなり、勝手にしてくれ。

>>477
診断で女だったら下ろすってことか？

ダウソにも安楽死する権利はある。
障害の程度によっては選択肢に入れてやるべきである。

最初から読んでみたが、ダウン症本人の境遇について書かれたものが
ないね。
親が幸せかどうか、という話に終始している。
現状では、一般に自殺は禁忌とされている。つまり、自らの人生に不
満を持った者が自発的に人生を終わらせることを認めていない。
あなたが・・・あなたの子供ではなく、あなた自身がダウン症なら、どう
考えるか。自らが障害を負っていても幸せだという人は存在する。
だが、それは障害者全員が幸せになるためのファクターを、健常者
並みに持っていることの証明にはならない。
障害がなんら生活のうえで損害をおよぼさないなら、我々はそれを障害
とは呼ばない。
私は自分がダウン症ならば、ダウン症という病気そのものを憎むだろう。
そして、自分がダウン症かも知れないと知りつつ生んだと両親が言えば、
彼らを死ぬまで憎悪し続けることだろう。

検査を否定する人々は、自分がダウン症でも今と同等の満足した人生
が得られると、本気で考えているのか?

もっとも、彼らにどれほどの思考能力があるのかは私は知らない。
もし動物並みであるなら、幸福・不幸という概念自体を認識できない
だろうから、私の意見は無意味だ。もしそうなら忘れてくれ。

どうしてダウン症ではないのにﾀﾞｳﾝ症の気持ちがわかると考えるのか。
それから、人間の心はあなたが考えるほど単純ではない。
ああなったら死んだほうがましと思っていたその当事者になったときに
自殺どころか、もっと生きることに意欲的になる例などは、たくさん挙
げられている。
　こういう状態になったら俺はこう考えると決めつけてそれ以外の可能性を
全く考えないのは、かなり硬直した頭の持ち主だな。

４８０は、例えばバイクで事故って脊損になったら、そんな人生は生
きる価値なし、俺だったら自殺すると豪語しそうな感じ。

　その他にも人生にはいろんなことがある。人間はどんな立場に置かれ
ても結構楽しく生きるすべを持っているしたたかな動物なのに、
それを、完璧じゃないと生きていてもしょうがないように感じている。
思春期特有の視野狭窄だと思う。
　30越して書いているんだったら単なるバカ。

>>480は正論だと思う。
もうきれい事はうんざりだ・・・・。
>>476とか>>481>>482を見てごらんよ。
こんなスバラシイ人ばかりなら、世の中もっとスバラシイはず。
それななのに、今の若い世代のエゴイズムは何だ？
結局中味のない空虚なきれい事を、自分にも他人にも強制しているから、
ごく自然な感情というモノを抑圧しているから、ストレスが溜まるんだろ。
自分にウソをついている人間のきれい事なんて、一文の価値もない。
そんなものはいらない。

特に>>482は、ため息がでるほどのバカ。
だったら自分で両目を失うがいい。ついでに両手両足を失って「したたかに」
楽しく生きて見ろ。自分に五体がそろっているから、何か欠けていても平気
だなどと豪語する。たぶん産まれた時に母親の腹の中に脳味噌置き忘れて
きたんだろ。

「いやなものはいやだ！自分はそうなりたくない！」
そういったって全然悪くない。そうやって正直に生きる権利がある。
公共の場で叫ぶならともかく、匿名の小さな世界でまでウソをついて
何がおもしろい？
自分にウソをつくのはいいだろう。だが、他人にまでウソを押しつけるな。

生まれるまえに、検査で障害が分かれば心の準備もできるし、
それが出来ないならおろしてもまったく構わないと思う。
他人の出る幕ではない

どうでもいいが　障碍者を差別用語みたいに使うのはヤメレ。

「きれいごと」というのは便利な言葉だな。
そのひとことで「正論」を「偽善」に無理矢理置き換える。
あまりにも陳腐な「議論技術」だな。
「きれいごと」が好きだろうが嫌いだろうが、人間社会という
のはお互い「きれいごと」を守りあう、という約束・契約の
うえに成り立ってるんだろ。
それが守れない人間はそれ相応の権利や自由の制限を受ける
ことになるんだよ。
その覚悟がないんなら「きれいごとやめろ」なんて幼稚なこと
は言わないことだ。

自分自身がハンデを負って「生きる意味がない」と悲観して
自殺するのは勝手だから好きにやれ。
だが「おまえらは生きる意味がない」と他人に死を強要
するな、というだけだろ。

>>486
バカ・・・底なしにバカだね。
それは犯罪の話だろ？スレッド違ってんじゃないの？

ここはね、障害児を産むか産まないかの話なんだよ。
おまえ以外は誰一人、犯罪の話なんかしてないの。
スレッドの内容理解できないなら、もう来るなよ。
おまえ、たった一人バカ過ぎ。
一人で空しいっつーか、見苦しい。

>>487
少し自分の現実を知り、悲観したらどうだ？
だーかーらぁ、誰一人他人に自殺を強要なんかしてないんだよ？
日本語読めるぅ？

>>484は大正論だよ。
４８７も、ちったあ見習えよ・・・・。

>>488
453 名前：名無しさんの主張投稿日：2001/03/29(木) 22:35
とにかく、ダウンは醜いし、何の役にも立ってないんだよ！
死んでくれ！その親も死んでくれ！

>>488の言いたいこと
「自分と同じ意見は正論、違う意見はバカ」

＞490
教育板に似たようなのがいたよ。
確か「るーぺ」…
個人的には好きだったけどね。

ふむ、結局こうなったか。
やっぱり過激な言動でストレス解消したいだけみたいだな。
まったく人の書いてること読んじゃいないみたいだし。
同じやつかどうかはわからんが、口調からして同じっぽくは見える。

これ以上は無駄みたいだ。
『このスレは厨房荒らしによって潰されました』

＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜　　終　了　　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

>>473　少年へ
まだ見ることあるなら読め
こら少年、甘えんな
お前相手にきれいごとなんぞ言う気はさらさらねーぞ
俺が知りてーだけだっての
年齢の話なんかしても意味がねー、ここはネットだぞ。つまらん見栄張るな。
違うのか？実際俺の言ってたことは。あっちもこっちも読んだってことだろ。
あのな、下手すりゃこっちがお前以上の顰蹙（ひんしゅく　気にすんな）になるかも知れんのを覚悟で言うが
淘汰されるべきものなら生まれずにかまわねーと俺も思うんだよ。
ただ既にいるものにけちをつけるな。無意味だから。表現方法がとても悪すぎる。それじゃお前が淘汰される。
もっと冷静に話せ。「氷のように冷静〜」その表現がすでに冷静でないって。
あんな、いっぱい書いてやっからよーく読め。

「チェ・ゲバラ」ってのは（思想の話はここでは抜きでね）喘息もちでゲリラ戦争の指導者だったの。
片手のメジャー投手やら片足のアメフトやらいくらでもいるんだよ。そんなのは。片輪の戦国武将だとか。
ハンデそのものが直接関わる分野で健常者以上の成果だす人間が。小錦なんぞクソだって自分で拭けねーだろーが。
お前、知識まだ足らんのよ。染色体どーたらの話も劣性遺伝のものなら代を重ねりゃ消えてくんよ。
キャリアだけで延々つづいて残ることもあるが。
例えば発症者で成人したやつがいて、そいつが健常者なみの生命力を何らかの方法で補いつつ成人したとして、その次の代はノンキャリ
健常者）になったときに、その方法論が引き継がれて且つ健常者であればさらに優れた健常者になるわけ。
だから無意味にならないんだって。
俺は専門家でもないし並以下の知識しかないけど、その程度のことは俺でも知ってんの。
表現方法、専門知識、あと精神性（人の感情ね）どれでもいいんだよ。もっとちゃんと身に付ければ。
言葉をよく知ってても、どっかの受け売りの内容の切り貼りみたいなのじゃなくて、まじめに１つ習得してみ。
そしたらもう少し解るようになるから。

ここ（もう終わりなのかもしれないけど）はダウンの人の必要性の話じゃなくて、産む側育てる側の話。
先天異常児だとわかっても赤ん坊が生まれるとするべ。（・あー疲れた
で修羅みたいな世の中だと仮定してアウトなものはすぐ抹殺するとする。
でも生まれたときに「どうしょうか」って考えてるときに赤ん坊が泣く。でとりあえず相手する。でまたどうしょうかっていってると、またすぐ「ワーワー」いいだす。
でしばらく様子みっかってやってるうちに、ほとんど２４時間考えるひまなく相手させられて、そっから始まって数ヶ月・１年位もう考えるひまないの。夜昼なし。
だから産まれたガキの母親が意見がひっくり返る、とか論理破綻っていうの？そーなってるのはしょーがないの。
本当にみんな論理なんてとっくに破綻してるんだって。それで普通なの。
世話してるときは「邪魔くせー、ひねり殺したろか」ぐらい思ったりしても、１年、２年相手してりゃそのうち情も移って「下手すりゃこいつだけ特別でフツーに成長すんじゃねーかな」とか勝手にキボー持ったりなってくんの。
だからそれが論理破綻とかいうなら、どっちが人数多いかの比べっこでもするか？

ま、いーや、あっちのスレッドもうちょい待っといたほうが良かったかね。
あれじゃ　からかおうとしてるようにも取れるもんね。
えれー疲れて打ったんだからちゃんと読め、でなきゃ報われねー
下げとっけど期待してます。ではお休み、モー寝る

ちょっと言葉足らずだったようで申し訳ない。
私が自殺の話を持ち出したのは、ダウン症や脊髄損傷などの重度
障害であれば、自殺すら困難になるからだ。
つまり、自殺に対しての社会的コンセンサス(同意)が得られていない
現状においては、このような人々は自らの人生が不満足でも自殺す
ることが不可能か、または非常に困難なのだ。

したがって、親はそのことも考慮に入れたうえで生むかどうかを考え
る必要があるということが言いたいのだ。

一応注記するが、私はダウン症の人は皆死ねとか言っているわけ
ではない。死にたくなったときにその自由が与えられていないことが
問題なのだ。我々はいつでも自殺できる程度に体の自由がきくが、
彼らはそうではないということを忘れてはならない。

よく「障害を持って生まれたら子供が不憫」とか言うヤツがいるけどこれって卑怯な逃げ方だよね。
「子供が不憫」じゃなくて、「奇形を産みたくない」「奇形を育てるのはキツイ」ってのが本心なくせに。

>>489
それは議論外の煽りだろ？煽りを無視できないのか？
こっちは煽りまでいちいち呼んでいない。いい加減大人になれ。
>>493と>>494
意味不明の長文。読む気萎え〜〜。
もっと人に読ませる文章を書け。
>>497
だから、それのどこがいけない？？奇形児の松葉杖になって一生を送りたくない。
何が悪いんだ？おまえは今、奇形児を育てる立場にはない。他人の苦しみなど
おまえは想像できないから、そうやって無責任な正義感ぶっていられる。
おまえのような奴が一番嫌いだ。
自分だってバイクに乗って旅してみたいだろ？恋愛したいだろ？
自由に生きたいだろ？

ここにいる押しつけがましい無責任な正義感の持ち主へ。
そんなものは、正義感でもなんでもない。
むしろ「有害」
自分の人生をきちんと選ぼうとしている女性たちを無意味にいじめているだけ。
障害児を産みたくない、産まない、もきちんとした人生設計だ。
それを考えず闇雲に産んでみたら障害児だったってケースよりずっと
大人だろう。障害児が産まれる前から検査でわかるなら、検査すべきだ。
知恵遅れがすばらしいことで、手足がないことがすばらしいことなら、
なんで神社で「家内安全、家庭円満」のお守りを買うんだ？？
五体満足で健康に生きたいからだろ？
他人に向かって「五体満足じゃなくても満足しろ！」じみた寝言を
よく言えたものだ。健康で知能もふつう〜優秀な子がほしいのが
みんなの願いだろ？おまえが障害児がほしければ、そう祈るがいい。

それとバカそうだからいっておくが、ここに書き込んでいるのは複数だ。
おまえが自分の都合の悪い意見＝暴言（？？？？？）だと称される意見は
わたしも書いているが、わたし以外の書き込みも多い。
それだけ多くの人間が感じているのだと実感したまえ。

>>498
貴様に大方同意。
どんな理屈を並べたところで結局､奇形､知的障害のある人間は､
正常な人生を歩むことが出来ない。その親もな。
とにかく､ダウン症をはじめとした先天性異常児は
生まれてこないに越したことはない。
あんたらだっていやだろ､自分の子供があんなんじゃ？
大体､何ら異常のない正常な胎児が中絶されてるというのに
なぜ欠陥人間を必要以上に増やそうとする?
世界人口が急増している中､
遺伝子異常児まで産み落とす必要はないのさ。

ダウンキモいとか言ってるから論点がずれて訳わかんないトコに突入してるんじゃない？
そんな事言い出したら誰だって自分を社会正義の立場に換えて正論を言ってしまうだろう。
この問題を社会的視点から捉えてはあまりに危険じゃないのか？
原点にかえろうよ。
出生前診断を受ける権利を妊婦全員に認めてほしい。その後は自分で考えるんだから。
｢医師は積極的に検査の事を妊婦にしらせてはならない」この一言が知らずにダウンの親に
なった両親の運命をメチャクチャ変えてるんだよ。(変えてないとはいわせないよ）
これは裏を返せば｢妊婦が検査の事聞いてこなかったから言わなかったまでだよ。
私には責任全然ないもんね｡知らないあんたが悪いんでしょ?裁判なんてもってのほか」
って言われてるもんじゃないか｡３５以下の全妊婦って！
ここでダウン擁護の意見の人も他人の診断を受ける権利を奪ってる現状をよしとは
思ってないと思うんだけど。
本当に聞きたいのは診断を受ける権利そのものを全員に認めさせてはいけないといってる
ダウン協会寄りの人だと思うんだが。
(でも協会の掲示板てたくさんの診断問題の質問が来てるのに全部消してるんだよね。
私も書き込んだけど見事に消された｡本当はここに聞きたいのに｡どうすればいいのか。なんか悔しいんだ）
　

すごいな、このスレ。長寿だ。

>>501
知ってるか？ダウンの親の８０パーセントは３５歳以下だよ。
つまり高齢＝ダウンの可能性高い、というウソも白痴ダウン親の陰謀。
ダウン産んだみなさん、幸せなら、どうかどうか一般社会に自分の幸福を
宣伝しないでください！本当にすばらしいお子さんたちです！！！
この世の天使です！！！！！わたしが産むにはすばらし過ぎます！！！
遠慮させていただきます。

ダウン本人なんかどーでもいいよ。
問題なのは、そういう奴産んだ男女だ。
責任問われなくていいのか？

５０３知ってるよ。
だから憤ってるんじゃないか。

>ふるかわさま
メールいただきました。
返事が遅れて申し訳ありません。ちょっと帰省していたものでメールの確認が出来ません
でした。
ですが、どうやらメールでトラブルがあったようで、内容を見ることが出来ません。
もう一度送っていただけませんか。

って、少し見ない間に議論が進んでいるなあ。
今から確認しないと。

>>503
ダウン症の親の割合は、その通りです。
ただし、高齢の親がダウン症を生む確率は若い親よりも高いです。
（参考）１９９５年データ
　母親年齢　ダウン症児１：Ｎ正常児
　　２０　　　　　１５２８
　　２５　　　　　１３５１
　　３０　　　　　　９０９
　　３５　　　　　　３８４
　　４０　　　　　　１１２

ちなみに、全ダウン症児のうち、親が３０歳以下の割合は、４１．３％、
３５歳以下では７２．３％です（逆にいうと３６歳以上からのダウン症
の割合は２７．７％ということ）。ただし、全出産の９３．５％が３５歳
以下の母親から行なわれるため、このような確率の逆転が起こるのです。

>>507前半をほんとはＪＤＳＮの掲示板に書きたかったんだけど、
かけなかったのよ。ひょっとしてＩＰではじかれてるのかなあ。
そんなに変な書き込みしたつもりはなかったんだけど。

一般社会では当たり前の意見でも、１００％ダウン寄りでないと
あのＨＰでは受け付けません。＞りりんこさん
つまり、そこまで一般社会からハズレてるってことです。
反論も常識からも耳を塞いで、閉ざされた奇形の天国に閉じこもっていたいのでしょう。

自分の子が知的障害などがあったら最悪だ。本音は、ﾀﾞｳﾝはいらない。そのために
羊水検査を受けました。旦那も賛成だったよ。

だうーん

羊水検査は危ないから、まずマーカーテストをしてからやりましょう。
あれは血液検査です。
ダウン欲しい人います？知恵遅れで糞尿垂れ流す天使です。
みんな同じ潰れた顔しています。すばらしい子供たちです。

あげ

とりあえず言いたいことは、
出生前診断を受ける権利を
阻害しないでくれということだね。

そうそう。

電波団体jdsnのページhttp://jdsn.gr.jp/
狂ってます・・・・。

これはあるダウン患者の行動記録・・・
近所の方がえらい迷惑している・・・

1「：内の前のＧさんは、油絵を描いたり、能面を打つ
　のをご趣味にされています。トモユキが、仕事場に
　置いてあるノミやカナズチ、ノコなどを持ち出して
　公園の立ち木など傷を付けていました。

解決：Ｇさんが、仕事場に棚をつけてくれてトモユキ
　　　の手の届かないところに刃物を収納してくれた。

2：近くにあるＴＯＴＯのプラスティックの文字盤の
　彫刻と塗装をやっている会社の、塗装をしたばかり
　のプラスティック板をドミノ倒しよろしく倒してし
　まい、塗装面同士がくっ付いてしまって商品をオシ
　ャカにしてしまった。

解決：自然乾燥させる場所を、トモユキの入ってこれ
　　　ない場所に移動させてくれた。

3：近所のお年寄りが、プランターに栽培していたチュ
　　ーリップを、根こそぎ数十本引き抜いた。
　　養護学校の農耕班で草抜きを教えられ、結構誉めら
　　れたみたいで、また誉められようとしてやったみた　　　い。

解決：雑草とひとさまが育てている草花の違いを、その
　　　たびに説明した。半年くらいかかったと思う。

どの事例も、一回だけ問題が起こったのではなく、何度も
起こって、相手が生活防衛のために取ってくれた手段だと
思います。わたしたちは、ひたすら理解を願うだけでした。

そのほかにも、垣根を壊す、水道の蛇口を壊す、よその
玄関の鍵穴に古い板切れを石で打ち込んで壊すなど。

最近は、国道で車をとめる、病人やけが人の真似をして
パトカーや救急車の出動が何度かありました。
まだまだ、凄いのがありますが、原因は青年期になると
同じ年頃の友達が、居なくなることみたいです。
病人やけが人の真似をするときのターゲットは、みな
若い女性ばかりです。最近はみなさん携帯電話をお持ちなので、すぐパトカー、救急車の出動となります。

この件については、トモユキと「リスク」について
話し合っています。
道は遠いです・・・・・・

ほんとうに大変そうです・・悪いけれど、わたしはこんな子供は・・・

Subject: トモユキのこと

小学校は、養護学級のある小学校に行きました。
その当時は、小倉に住んでいました。地域の
小学校に就学前の説明会に家内が行ったとき
そこの校長に「この学校には来ない様に」と言われ
憤慨したこともありました。養護学級がないという
理由みたいでした。
それで近くの、養護学級のあるｓ小学校に入学しました。
このころは、水に興味があったみたいで、学校中の
水道の栓を開いて回っていました。生徒も先生も水道の
栓を締めて回ると言う日が続いたみたいです。
地域では、われわれがお付き合いのないお家にも上がって
いってたみたいです。ある日曜日に近所をトモと二人で
散歩したとき、狭い路地を入って行くので付いて行くと
あるお宅の勝手口のドアをノックしています。物陰で見
ていると、年配の御夫人がが出てこられて「トモくん、
どうしたの？」と声を掛けてくれます。「ジュース」と
いうと「はい、はい」とジュースを出してくれました。
恐縮してお礼を言うと、彼が時々来て仏壇に手を合わせて
くれるというのです。
前の年の冬、片づけものをして、居間に帰ると炬燵でトモ
がミカンを食べていたというのです。しかもテレビを見な
がら。「何処の子？」と聞くと一生懸命トモが話している
けど、何を言っているのかサッパリ分からなかったそうで
す。帰り際にトモが仏壇のカネをチンを鳴らして手を合わ
せて帰ったことからお付き合いが始まったそうです。
その後夫人が咳をすると、背中をさすってくれたりする
ことが嬉しかったみたいです。
後で分かったことですが、かなりの広い範囲にわたって
お菓子を頂く家、ジュースを頂く家、一休みする家とかが
ありました。家内が買い物に連れて行くと、いろんな人に
声を掛けられたそうです。

この次は、八幡に越してきて地域の学校に行かずに少し
離れた養護学級のある小学校に一人でバス通学を始めた
ことを書きます。

すいませんが、それは自閉症の症状に似て居ると思いますが？

自閉症も排除されるべき疾患ですよね

将来的には、
出生前診断→問題のある遺伝子の治療→出産
となるのではないか？
技術の進歩が待ち遠しい。

今、既婚女性板の方では、実際起きたダウン男のレイプについて
話題が出ている。思春期になってホルモンが出て、精巣が発達すれば
白痴でも男は男。レイプして妊娠させる例もあるという。
ああ・・・男ってイヤ。

体外受精（精子・卵子をチェックしてその時点で遺伝子を治療・改造）
→出産
となるのかな？＞将来
倫理的にどうのこうの言われるだろうし、上記の事を繰り返す事によって
どんな事態になるかは分からないけど、人間はそうしないではいられない
と思う。

>>521
そんな白痴野郎にも力ずくで種付けされるよな惨めな女ってイヤ〜ン！（ｗ

>>523
・・・・・こらこら。

障害者を差別して何故いけないのかから説明願いたい。
より良い社会の為とか人間皆平等なんてのは聞きたくない。
より良い社会とは障害者の排除を声高に言える社会。
人間は何一つ平等ではない。
倫理は個々人違うので人にどうこう言われる筋合いもない。
検査してダウンやらその障害の可能性があったら堕ろす。
それ以外の選択は考えられない。
正直な意見でいいでしょ。

差別のない社会がいい社会だとは私も思わない。
無理だもん。

>>525
キミのようなバカが「倫理」とかゆー言葉使うなよ。

>>526
書いてるそばから論理破綻。面白すぎる。

ダウン症の人って寿命短いんでしょ？　たしか。

>>521
その話はあまり聞いたことないけど、ダウン症女性が
妊娠させられるのはよく聞くな。

ダウソ女とやるなんて・・・
ったく世の中には物好きな男もいたもんだ！
余程女に飢えてたのか？（ｗ

>>531
あんたも人の事いえるのかよ？(藁

またダウンそのものの要不要論になってますな。

あのね過激論の方々、同意見なんだけどあなた方のお陰で説得力に欠けるのよ。

だうーん

要不要論ほど下らないものはない。
世の名なかに不要なものなどない。

ダウン必要ないじゃん、全く。
何か一つでも世の役に立つことある？
じゃあ、役に立たなくてもいい。迷惑じゃないことある？
煽りじゃなくて本当にそう思うよ。

>>537
煽りじゃなしにそう思ってるか？
う〜ん、言葉もない………。

だから…

場所を変えてちょ

「萎え〜〜。」はきしょい

名無しさんの主張 539

[email protected] 542

名無しさんの主張 540

結局ここでダウンの味方みたいに煽っているのは、世間への欲求不満の
塊みたいな「人権派」
ダウンはバカだから自分より劣る＝優越感にひたれる
世間の一般人は自分の劣等感を刺激する＝だから世間が嫌い＝差別主義者の集まり
＝汚い＝嫌い

>>537
あなたの存在そのものが迷惑。どっかいって。

>>545
あんたの頭の中には不思議な論理回路が入ってるみたいね。
きっと芸術家タイプなんだ。

っていうか、人権叫ぶ奴って弱いモノイジメしたがる輩だと思う。
ダウンの味方して、ここで暴れてる奴も同類。
障害者という「正論」があれば強いから。

＞５４５
いや別にその認識でもいいと思うけどさ。
むしろ気になるのがそういうあきらかに劣った人間を排除した世の中が健全なのかってこと。

>>548
「人権」なんてゆー汚らしい漢語は使わないでほしいね。
ボクは「人として」障害者の排除を語るヤツにインネンを
つけているだけだよ。

「人として」
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ｡｡｡

まじレス　+　元ネタに戻します。
北欧のある福祉先進国では、出生前診断で、遺伝的に障害を持つ子の出生をおさえ、社会福祉費用を数％おさえたそうです。

>551
こらかとーう

まだやってたのか

ながいないあ。俺的には･･･

ダウンの親に対しては、ダウンを殺さずに育てていきたいなら、
税金の補助は一切受けない。補助を受けたいなら「親自身」避妊手術。
ダウンは絶対避妊手術。親が育児放棄及び死亡した時点でダウンは処刑。
万引き以上の犯罪を犯した場合、親が牢屋に入り、本人は処刑＆親に避妊手術。
出生前診断については、関与の権利なし。あと天使説も放棄な。だって

＞人間の複雑な悪意や悪だくみとは無縁なことが多い。
つまり本能のままってことだろ。発情ダウソ＝糞強姦魔と定義します。
個人的には全て即処分ってとこかな。

＞劣った人間を排除した世の中が健全
そのとおり。

精障だからといって刑罰を免れるのは納得いかない。
勿論、ダウン全てが犯罪を起こすとは思わないが、
仮に起こした場合には555さんのいうとおり何らかの
責任は取ってもらわないと、「ダウンで生みました」
「私は良心のある人間です」という面はして欲しくない。

社会にとって生産的な意味を持たない人々を排除することが健全社会とするなら。
ダウン症以前に。
�@ひきこもり
�A介護を必要とする老人
�B治る見込みのない病人
�C犯罪者
�D前科者
�E年金生活者
�F生活保護世帯
･･･こういう人々も同じこと。ここで｢健全論｣を振りまわしている人は、自分が
そういう人になる可能性が万に一つもないと確信しているおめでたい人なんだろ
うね。

>>557
おいあんた､その�@の｢ひきこもり｣は何だね?
排除の対象？ダウン症と同じ？　フッ
我々を馬鹿にしているのか､ん？･･許さんぞゴルァァァァァァァ!!!!!!!

>>558
素直なお答えありがとう。あなたみたいな人は好きです。
このスレに蔓延する論調によれば、当然、引きこもりはダウン症より始末が
いことになる。
　出生前診断によって｢あなたのお子さんは１２歳以降、際限のないひきこもり
状態になります｣とわかった場合、何人の人が出産を望むかなあ。

あっ、キライだった実習生がオレと同じ意見を……
これだからネットは面白いんだなぁ

>そういう人になる可能性が万に一つもないと確信しているおめでたい人

よく見かける論調なので反論してみようかな。
確かにその可能性がないとはいえないが、かなり低い。

その低い危険性に備えて社会全体で負担を行っているわけだよね。
最近の流行は「自己責任、自己負担」で、このような社会保障や
保険制度に代表されるところの「相互扶助精神」が失われている。

その結果、ダウンはダウン関係者だけで負担を行えという555のような
意見が登場するわけだ。

自己選択が重要な現代社会において、
相互扶助精神の元に拠出を強制する国民皆保険制度のような「選択
の余地がない」制度はウケないんじゃないかな。

>>561
若僧らしい意見だ。２ちゃんの面白さは「やっぱり若いヤツはバカ」と
いうことがわかるところだな。全ての世代を見ずに自分たちの世代の
意見が社会の主流だと思ってる。青臭ェ〜。

＞社会にとって生産的な意味を持たない人々を排除することが健全社会とするなら。
＞ダウン症以前に。
よく考えてくれ。この中には治る見込みがある者が多い。
あるいは寿命・・・いつか死ぬ以上寿命ならしかたない。
でも、ダウンは？？？

�@ひきこもり
社会に出れば何に問題もない。
�A介護を必要とする老人
死ねば迷惑がかからない。
�B治る見込みのない病人
死は人間にとって避けがたい宿命である。
�C犯罪者
凶悪犯以外は更正の余地あり。
�D前科者
更正の余地あり。
�E年金生活者
今まで年金払ってきた方だ！
�F生活保護世帯
誰だって落ちぶれる可能性はある。

しかし！！！きいて欲しい。
これらの人々は一応普通の人々だ。
ダウンは遺伝子異常。治る見込みがない。
もしもダウンを治癒するなら遺伝子レベルだ・・

遺伝子異常のくせに、一人前の権利を要求するな。
その両親は去勢せよ。

こんなレスの多いスレを全部読むのは面倒なので
聞いちゃうんだけど、１が書いてる妊娠中の
染色体検査って申し込んでも受け付けてもらえ
ないの？

>>565
こっそりやっているところもあるらしい。
事前に電話で聞いてみるといいよ。

>>566
基本的にはダメなんだ。それは良くないと思うなぁ。
やっぱり希望者には実施してやんないとね。

>>557
すごく卑怯な論法だよ。分かる？
563さんの意見にほぼ賛成。
がんばってきた人達とひたすら迷惑をかけてる奴等とを同列に並べるあなたの
思考回路はおかしいよ。

ダウンを産むことは社会の迷惑。
産まれてしまった者は取り消しできないから
産まないようにする。
それが世界的な常識。日本が変。
明らかにダウンは社会に迷惑かけている。

>>567
ひきこもり、犯罪者の、どこが｢頑張ってきた人達」なんだよ。
お年よりに関しては、私は｢頑張ってきてくださった方達」として、
尊重したいと心から思うけれど、現在の彼らに対する社会の姿勢は
｢厄介者｣扱いであり、その根底に流れているのは、「目に見える形で
現在生産的ではない者は不用」、という、極めて短絡的、かつ
近視眼的なものの見方であり、それが、ダウン排除の論理と同じだと
いうことを訴えたかったんだが、わかってもらえなかったようだ。
仕方ないけど。

>実習生さん
自分がヒキコじゃん。

ひきこもり＝憂さ晴らしの為の道化師。
その分、苛めた人達が幸せになってます。

>>570を何とかしてよ〜」

>>573
ごめんなさい。私、どうしても、ひきこもりに同情できない。

なんだかなぁ。「役に立たないものは不要」なんていう
ゴリゴリの功利主義に染まったゆとりのない心がこの国
を居心地の悪いものにしているって事に気付かないかな？

何というか、諸外国のように理性的に社会を運営できないで、
おかしな感情論（ダウンが可哀相）みたいなこと叫んでいるから
社会が傾くんだよね・・・。
とっくに海外では、社会の負担になる障害児はなるべく産まないように
しているが、産まれたら日本なんかよりずっと丁重に扱っている。
日本なんか、くだらない感情論を叫ぶけど、じゃあちゃんと福祉予算を
切りつめて、今いる障害者に分配しているかというと、そうではない。
ダウン産まない国の方がダウン大事にしている。
この矛盾について、偽善者の方々に説明きぼ〜ん。

スコットランドだっけ？ ﾀﾞｳﾝ率高かったのは。

576なるほどねえ

既婚女性板じゃダウン好きが気勢をあげてるよ〜
あ〜不気味

>>576
このスレを読んでちょっと気になったこと。

>おかしな感情論（ダウンが可哀相）みたいなこと叫んでいるから

ＨＰをみてみたんですが、ダウンが可哀相というような単純な
ものではありませんでした。

>とっくに海外では、社会の負担になる障害児はなるべく産まないように

欧州では「社会の負担になる」なとどいう考え方はしませんね。
個人（親） の判断にまかせるというところでしょう。

>日本なんか、くだらない感情論を叫ぶけど、じゃあちゃんと福祉予算を

「くだらない感情論」を叫んでいるのは日本政府じゃないですね。

あなたの意見は「ため」にするもののようです。

＞欧州では「社会の負担になる」なとどいう考え方はしませんね

でも出産前診断を国負担で受けさせた場合と、そのまま出産させた
場合の金額を想定・比較してるところを見ると、
（しかも国負担で出産前診断をさせた場合のほうが安上がり、
という結果を出してた）
「社会の負担になる」と考えてないとは言えないと思うよ。

社会負担について一言。ダウンが主流のようですが、重度の脳性麻痺者は毎月生活費として約７０万円もらっている。医療費はただ。年金ははっきりしないがおそらく免除だと思う。ただ息して食べて寝て、それだけなのにひとりにつきこんなにかかってしまう。
なかにはこの税金で大酒をのみ、病院へ担ぎ込まれて酒と医療費の二重の税金無駄使い。こんなはなしはたくさんある。しかし役所側とは障害者の生きる権利とか言って金を出せと戦っている。出生から死ぬまで何も生産することができなくても社会全体で支えましょうという世の中は、生産人口や納税者の割合が消費人口より多い場合にできることであって、これだけの老人（皆さんの親や皆さんの将来でもあるけど）がいたら、先天性の障害者まで支えろというのは無理がありすぎる。現実的に毎月７０万とその他の費用を一生保障しろといわれたら、天使とかそんな奇麗事いっていられないと思う。言うのは自由だけど、検査しないで無責任に生んだ人には国からの援助を受けずに、親が自己負担で一生面倒みるべき。
ちなみに先天性障害者と老人を同列にして話をするのはおかしい。老人はかつてはこどもをつくり育て、彼らがいるからこそ、わたしたちが存在する。また乙武くんのようなすばらしい人もいるだろうといわれるかもしれないが、そんなのは万分の１の確立。そうそういうことを論じてもしょうがない。命の尊さといわれる前に、これだけの費用がかかることとか、それが打ち切られたときの悲惨さを想像してほしい。
ダウンの天使ということばでおもいだしたが、成長してからだばかりでかい親父になったらどうすんの？子供の頃墓場でそういうのに追いかけれれたことある。在命してなくても、その親父、無罪なんでしょ？

>>582
月七拾万？！
そんなに貰ってたの？幾ら何でも多すぎるよ。　嘘でしょ？
生活保護を受けている障害者の数とかを、国が統計取って
る筈だけど一体幾ら位、費用が掛ってるんだろう？

皆さんの話を読んでみてどれが正解いて言うのは人によって千差万別
だと思うけど、５８２さんのレスを読むまでは、今まで彼らを育てて
いる家族を見て「大変な思いをしているな」と、思っていた自分の気
持ちが半減してしまった気がします。７０万円も貰えるなら我慢でき
る人もいるかもしれませんね。障害者の人を重んじるのは決して悪い
ことではないと思いますが、障害者とその家族には健常者一家には
計りしれない苦悩があることも事実とするなら、やはり、防護策は
必要なのかもれませんね。実は、我が家にも今年の夏新しい命が誕生
します。男であれ女であれ健康に生まれてくることを願って止みません。
「月７０万貰えるからどちらでもいいや」なんて絶対に思えません。
やはり出産には必要な情報ではないのでしょうか。

全部レスを読んでみました。ちなみに私は
・妊娠中の検査〜親の自由選択に賛成
・検査結果に基づく中絶〜賛成（経済的理由により中絶が現状ある以上
　反対はできないと思うため）
・結果として生まれた子供への経済的／社会的援助〜賛成です。
まとめると、自分は生まれてくる子供に障害があるかどうかは知りたい
し、ましあるとしたら程度によっては中絶は（妻の同意があれば）する
かもしれません。但し、現在生きている障害の有る人及び今後生まれて
くる障害のある人への社会的援助（税金に拠るもの含）はすべきと考え
ています。これも反対の人からすると『利己的』態度なのでしょうか？
　あと、既に指摘されてますが、『妊娠中の検査の是非』の問題だった
と思ったのが、いつのまにか『ダウン症の人に生きる権利があるか』と
いう話題に変わってしまっているような気がしますが、論点がずれて
いると思いますが？

「働かざる者、喰うべからず」だよ。
もちろん、この「働く」は、現金収入という意味でなく、
「社会の役にたつ」という意味だけどね。
他人に迷惑ばかりかけている知恵遅れって、何の役にたっているの？

>>585
私も同じ意見ですね
煽り等のノイズを除けばこのスレの大筋の意見だと思います

将来生まれてくる子供の能力・容姿すらも
遺伝子診断で判明するようになった場合
産み分けに線引きが出来なくなることへの危惧から
出生前の診断に疑問をもつのも理解できます
医学の発展でそう遠くは無い将来に
直面する問になると思います
しかし同じ医学の発展で先天的な遺伝子疾患も
治療できるようになると思います
出産前の診断で遺伝子疾患が判別した場合
現状では中絶するか、そのまま生むかしか選択肢はありません
#この判断は個人に委ねるべきだと思います
しかし妊娠の早い時期ならば治療することが可能になった場合
どうでしょうか?
多くの人は遺伝子に手を加えることになっても治療することを
選択するのではないかと思います
皆さんはどう思われますか?

>>586
別に知恵遅れじゃなくても社会の役に立っていない人はゴマンといますが...
そういう人全て「逝ってよし」と言う意見なら
それはそれで口をはさむつもりも無いですが

>>588
あなたが「役に立ってない」と仰るのは、どうせヒッキーとか
不良とか、そういう人たちのことでしょう。
あなたにとって「残念ながら」かれらは「現在役に立っていない」だけで、
潜在能力は十分あります。つまり、その気になれば、十分能力が
生かせるだけの「普通の知能」があります。
それが何らかの形で阻害だれているだけです。
生まれつき知能のない、つまり「潜在能力がまったくない」人間（？）
とは違いますよ（笑
たとえ「あなたにとって」クズといわれるような人たちであっても
自分の頭で考え、行動している限り、かならず社会の役に立っています。
問題なのは、すべて他人に頼りきりで、迷惑しかかけられない人間（？）
のことです。そういう連中こそ、社会のお荷物ではありませんか。

>>588
それに「社会の役に立っていない」というのは、あくまで
あなた個人の狭い経験が原因の「偏見」からくるものでしょう。
「潜在的な能力」がある限り、あなたの見えないところで役に立っている
可能性が高いですね。それが、あなたには見えていないだけで。
しかし、生まれながら糞尿を垂れ流し、他人の手を患わせるだけの
存在に、どんな「潜在能力」があると仰るのでしょうか。

>>588
ヒッキーや不良を社会悪で不要なものだとは言ってませんよ
私自身、自分が社会の役に立っているかどうかなんて
判断つかないですし
#この世の中で完全な悪や完全に不要な物なんてそんなにないと思います
あなたに聞きたいことは、例えば後天的な事故でなんらかの障碍を負って
現代医学では回復の見込みが無く、社会への復帰が不可能な人たちも
(仮にそれが自分の身内でも)「逝ってよし」なのか?ということです
#完全に弱者を切り捨てる社会も考え方としてはアリだと思いますよ
#自然界はどちらかと言うとそうでしょう
#自分の所属する社会がそうあって欲しくはありませんが

>>590
上で述べましたが、私自身何が社会に役に立つかどうかを定義できません
「生まれながら糞尿を垂れ流し、他人の手を患わせるだけの存在」
これがまさに文章の意味そのままなら、私もそういう存在に生きる価値が
あるとは思いませんよ
#前の方でも出てきましたが、B.J.の「無能児」のような存在です
ただ、私はほとんどの先天的な障碍児がそうだとは到底思えません
それにどういう存在に生きる価値があって、どういう存在に生きる価値が無いのかを
私は正確に定義することが出来ません
あなたの中では正確に定義できていますか?

上の>>588は>>589でした

自分的には、障害の人が役に立つ／立たないという議論は良く分かり
ません（判断する人の主観による部分が大きいため）。個人的には
この点で議論をするのがなぜなのか分かりません。『役に立つ／立た
ない』と『生きる権利のある／無し』とは全然別の論議だと思います。
586〜590の議論にはちょっと納得いかない感じがしました。
「役に立つ／能力がある無しにかかわらず、生きていく権利はある」
「そしてもし能力的に劣る人があれば、最低限の社会的援助は行ってい
くことは社会全体が受容すべきでは」
というのが個人的意見です（ですから、ちょっと前に書いていた月70万
の援助なんてのが事実であれば、それは最低限とは思えないので反対です）

社会の役に立たなくてもいいから、せめて他人の税金を食ってしまうことを申し訳ないとおもわなくちゃいけないんじゃない？検査の結果、障害児とわかっても、他人の金を当てにすることなく自分たちの金でその子供の一生に責任をもてば誰も文句は言わないよ。月７０万は本当だよ。これはある人の記録。ある年の９月分で、全身性障害者事業から340,800円、重度障害者手当から60,000円、緊急介助人派遣制度から20,000円、推薦ヘルパー（4,599円×57回）262,143円
これだけもらえるから生んでもいいやという発想はでないでしょ？そのほかに、医療費、福祉タクシー、社会保険料、その他、７０万円じゃすまないよ。自分の子供がこんなに他人の金を使ってしまうかとおもうと申し訳なくて生めないな。途中障害はしかたない、だれにでもあるリスクだから。でもさいしょからわかっていて生むのは、自分たちで費用を賄えないのなら、控えるべきだよ。

>>594
　具体的な情報サンクスです。結局自分としては、自分が
『周りに障害者がいない場合』『自分が障害者の親になる場合』の両
方の場合でどう考えるだろうかと考えたわけです。593は第三者だった
場合の考えで、もし自分が身内であったとしたら、「他人をあてにしな
いのが基本」と思います。
　それで自分としては、『自分だったら生まない可能性が高い』『但し
周りにそういう人がいる場合は援助は必要』と585で書いたつもりでした。
ただ『最低限』がどのくらいかという点が余り分かってませんでした。
すいません。
　

いつだったかＴＶに大学いったダウンちゃんが出てたなぁ。
英語まで話してた。日本人なのに。
ダウンちゃんにもいろいろいるんだと思ったぞ。

>>596
それが本当ならこのスレで延々と議論されてきた事を
まったく無駄になるね。

ダウンより、生保のほうがよっぽどひどいとおもうけど。
30位の男が精神的に人と接するのが苦手ってことで生活保護受けてたり、
え、こいつなんでもらってんの？ってやつがおおいよ。
当たり前のようにタクシーのってるし。（全て税金）
こういうひとたちは自己主張も激しく、もう少しほしいんですけどという。
こいつらこそゴミだとおもう

>>598
福祉板の生保スレ読んだ事あるけど、あれは酷いね
ネタやデマがほとんどとは思うが、あのスレに
真実が1割でも含まれていれば、それだけで
生保の制度自体が馬鹿らしくなってくるものだった

>>594
激しく同意。

申し訳なく思おうが否かは関係なく、親は障害者の子を産む権利がある。
社会の役に立たず、単に社会資源を浪費するとしても、だ。
この社会には人権というモノがある事を忘れてはならない。
それに合意したからには社会はそれを順守せねばならない。
日本ではダウン症の人間を保護する政策は続けるべきだ。

ただそれは金のある先進国の話。
アフリカ諸国じゃそんな事やってられん。
救われるか死ぬかは倫理どうこうじゃない、金の問題。
金がない国では健康だろうが死ぬ者は多いんだからね。

>>596
それTVで見たの思い出した
女の子だったと思う
親御さんと共同作業で相当な苦労をして大学入学を
果たした子だった
英語を話してるのを聞いてビックリした覚えがある
#もちろん特殊な例だろうけど
#じゃなければTVで特集組まれない

>>601 でも、現状の日本では、生まれてから死ぬまでずっと役に立たない障害者に
金をつっこむ余裕はないと思われ。

外務省みたいに英語話せる馬鹿もいるからな（藁
しかし日本語がまっとうにできないのに、覚えてどうするんだろうね。
覚えられるからすごい！ってのはなしな。
ま、例えればIMEの壊れたパソコンか？翻訳ソフトは入るし、訳も
正確だが何いってんのかサパーりわからん。年中熱暴走してるって感じ。

＞５９６
九州のどこかの駅弁大学でしたね
しかし、「ダウンの人が学び卒業した」
というのがその大学の名誉になるかと云うと
微妙なところですね。

age

６０１さん、もちろんこの世の中、他人に迷惑をかけず自己責任でやるんならなにをやってもいい。ただ障害児がこういう障害者になりましたという事実は知ってほしい。２年位前によんだ脳性麻痺者中心の障害者団体の機関紙のなかに障害者のセックスを考えるという記事があった。オランダではセックスできない障害者に売春婦を派遣したり、障害者カップルにはセックス介助員なるものがいてベットインを介助するんだそうだ。だから日本の障害者にもオランダを見習ってその制度を導入すべきだし、その費用は公的資金から出すべきだなんて書いてあった。そんな非常識なことが通用したら真面目に働いている健常者は反乱を起こすだろうし、できるわけもないけど、生活保護のはなしでもあったけど障害者団体も要求団体といってもよく、汗流して働いたことなｲからお金の価値がわからない。声高に主張して要求したことを獲得していくしかないんだよ。それに施設で長年暮らしていると、社会のなかでもまれてないからいい年して子供っぽい。自分たちのことしか見えてないんだ。健常者だって明日は事故で障害者かもしれない、犯罪被害者、天災罹災者、交通遺児やその家族、書けばきりがないほど援助を必要としている人たちがいる。そういうことを考えずに自分たちのセックスに金を出せと言い出しかねない大人集団を作ってしまう危険性もはらんでいる。この記事を読んで、もうこれ以上障害者を増やしてはいけないと思った。それからホームページでみたんだけど、東京の、金持ちが多く住むＳ区在住の男性障害者は、自己紹介で、親が残してくれた不動産でアパート経営をし、障害者としてもらう生活保護で自立生活を送っているなんて書いてあった。アパート経営していてなんで生活保護うけられんの？おかしいんじゃないの？今日本はぜいぜいいいながらなんとかやっているけど、そのうち破綻すればまっさきに放っぽりだされるのは障害者だとおもうよ。健常者はホームレスになってもなんとか生きのびるだろう。でも人の手を借りないと生きていけない障害者は国からお金をもらえないと介護人に払うお金がないから、それは死を意味する。その見本がインドだ。道路端に夜たくさんの薪がばらまかれているかとおもったら、それがときどきちょっと動く。よくみると人間だった。日本でもそれが見慣れた光景になったらどうする？その薪がほとんど障害者だったらどうする？絶対そうならないとは限らないよ。最近見るもん。車椅子に乗ったホームレス。だから障害児を生むんだったら、１．日本が彼らを養えるうちは成人して日本国民に常識のない要求をする可能性がある。２．にほんが彼らを養えなくなったら彼らはインドのように道端の薪と化すということ。そんな可能性があることも覚悟してやってほしい。

　自分的には、両方に自制を求めたい気はします。障害者を持たない
人たちには、障害のある人にはどの程度の援助が必要なのかを積極的
に知るようにして、必要と思われることには納得していってもらいた
い。障害者関連団体の人たちには、援助の範囲をどんどん広げていこ
うとする態度は、健常者から（潜在的）反感を招く可能性があること
があることを理解してもらって、本当に欲しい援助を絞って論理的に
その必要性を説明する努力をして欲しい。
　なんかそうしないと溝が広がるばかりのような気がしてきた。

相互理解が少ないから軋轢が広がるんだよな
理解しあうのって本当に難しいことだと思う

記念はりこ
炉？
http://216.101.214.102/souko/pic_post3/image/1172.jpg

あげ

子供の頃、近所の障害児のお母さんは、この子より先に死ねないと涙ぐんでいた。本でも読んだのだが、ある障害児のおかあさんの希望は、子供より1日だけ長生きをして、後始末を全部して後を追うことだと書いてあった。真実の言葉というのは、簡単だけど心にずし〜んとくると思いませんか？神様はなぜ彼らにこんな重い十字架を負わせたんでしょう。現代の医学でその十字架を背負う人を減らしてあげたい。

私の娘二人は、多発奇形を持った重症心身障害児で、
１歳にもならないうちに亡くなりました。
遺伝子診断も受けましたが、「正常」なんですよ。染色体は４６本あって、
２３対×２です。ダウン症はその２１番目の染色体が２本じゃなくて３本あるから、
数の異常なんです。劣性遺伝とは違います。
卵子や精子が４６本の染色体を２３本に減らすときー減数分裂ー
まれにうまくいかなくて数の異常が起きてしまう結果なので、
誰にでも起こりえます。また、私は第２子の時、羊水検査も超音波検査も
全部受けたけど無駄でした。すべて異常なしだったんですよ。
だから、そのトリプルマーカーテストだって、たかだか一部の異常が見つかるだけ。
それから、娘二人はずっと入院していましたが、医療費がすごくかかりました。
私だって、好き好んで障害児を産んだわけじゃない。第２子は異常があったら中絶！
と決めてあらゆる検査しても異常なし、それで産んでみると重症障害児でした。
呼吸障害と癲癇発作、目も耳もだめ、ミルクも飲めない。
鼻からチューブで流し込むんです。私は、子供を産んでも働きたいと思っていたけど、
医者から「仕事辞めてくださいね」と言われてかなり落ち込みました。
あとは看護婦からも医者からも子供が人間扱いされなかったのが
すごくこたえましたね。障害児の母は、特に仕事を続けなければ
いけない母は悲惨です。マーカーテストしたって、いろんな障害は
わからないですよ。みんな全員が異常な遺伝子を７つはもっているんだから。
たまたま、配偶者とその異常が重ならないだけ。運のいいことに。
ここで障害児なんて縁がないと思い込んでいる人は幸せ者ですね。
産んでみなけりゃわからない。羊水検査もわからない障害が多い。
そして障害児を抱えた家族はかなり冷たい扱いをうける。
最低限、生きていく保証ぐらいはしてほしいです。
個人負担で一月７０万なんていわれたら首をくくらなくちゃ。
明日はわが身ですよ。みんな異常遺伝子を持っているんですから。
うちの妹が今妊娠中です。トリプルマーカーくらいは最低限受けなさいよ、
異常があったら、しっかり考えて決断するのよ。かなりひどいことを言われたり
差別されるのは覚悟して。異常なしでも安心なんかできないのよ。
障害児だったら、なんとしても施設に入れたほうがいいと思う。
とメールしました。私の実感です。また、ダウン症で大学に行った人の話は
本当です。英語もちゃんと話せて、卒業論文を英語で書いています。
絵本を翻訳していますよ。「夢紡ぐダウン症児は女子大生」岩本彩さんです。
外国には女優さんもいます。ダウン症は個人差がものすごくあります。
希望もあると思う。育て方でも違ってくる。全てがこの人みたいになれる訳では
ないけど、自立の可能性はかなり高い。うちみたいに何の異常もないと
言われていてもずっと重い障害を持って生まれる子供もいます。
マーカーテストぐらいは、自分で調べれば、
自分から医者に言えばやってもらえますよ。
ただしほんの一部の障害しか見つかりません。子供生む前に障害児を産むことも
考えておいたほうが現実的です。障害児は逝ってよし！なんていっている人が
一番危ないかも。私もダンナも税金しっかり納めています。
ぜひ障害を持っているひとの生活費に使ってほしいです。政治家の懐肥やすのは
嫌だな。

>>613
荒らしですか？

>>613
>障害児だったら、なんとしても施設に入れたほうがいいと思う。
人の幸せに親の愛情と幸福な家庭生活は不可欠です。
それ一つ満足に与えてやれないのに
何故貴方は障害児の安楽死を否定なさるのですか？

知的障害者が２才の子を高架橋から突き落としたんだよ

どう思うよ

>>614
荒らしではありません。本当に自分に起こったことを書き込みました。
それと、自分なりの意見と。
>>615
障害児の安楽死は今の法律では殺人です。
第２子のときは、「何かあったら中絶！」を
決めていました。中絶は重度障害の場合は認められるかと
思っています。
でも、検査結果は異常なし。で、無事出産。出産後、障害が
わかる。そうすると、障害児だからといって
「逝ってよし」は、殺人です。
施設に入れることは安楽死よりずっと
その子の存在を否定しない点では
いいと思いますが。もちろん、
保育園には入れるぐらいの子なら家庭で育てるべき
ですよね。重度の子は、吸引や、薬の投与や、
チューブ栄養や、のどに穴をあける
気管切開をしていたりして、
家で看るのはむずかしいんです。
生まれる前の中絶には賛成です。
（障害によりますが）
生まれてからは殺人です。幸せに
してやれないなら安楽死というのも
？どうして家庭で看られない障害児
を施設に入れるのはだめなんですか？
>>616
どの程度の知的障害者が
どういう状況にあって、高架橋に
一人でいたのか？
２歳の子の保護者は、周りの人は
いったい何をしていたんでしょうね？

age

なまじっか、直せないのに延命だけできる中途半端な医学がいかんのだよ。

＞施設に入れることは安楽死よりずっと
＞その子の存在を否定しない点では
＞いいと思いますが。
一度精神病院にでも入院してその種の施設がいかなるものか
己で体験してみてから言ってくれや！
刑務所でも良いぞ！（ｗ

>>620
私は残念ながら刑務所の入所歴（？）はないのですが（ｗ）
精神病棟ならはじめの子を亡くした時反応性鬱状態で
入院しましたよ。で、精神病棟もそれほど悪くないかと
思っていますが。さらに、重症心身障害児施設は
かなり調べました。今は、かなり良心的な施設が多いです。
家庭での２４時間体制は重症児では「医療体制」がないので
無理なんです。そういう施設が「いかなるもの」と
お考えなのですか？実際に入院体験もあり、実地で調べている
私と、申し訳ないけれど想像の範疇から物を言われている
あなたとではどちらが真実に近いでしょうか？
確かに悪い施設もあるでしょうが、そんな施設ばかりではない
と思われますが。どの程度の知識をもって言われているのか
（その施設の職員の方ですか？）判断できかねますので、
私は実体験から、意見を変えるつもりはありません。

age

ダウン症が検査で減っても、他の障害児は減らないと思う。
全部の障害がわかるような検査ってないのかな？出産時の
失敗以外で。

>>72
他民族に対する寛容性とか
一般教養

障害者団体の馬鹿な主張には断固国とか公共団体は拒絶すべきだ
ダウン症の人間は生まれてこない方がいいし．胎児の状態の時
発見したら．直ちに殺してあげた方が本人のためというよりも
本人もそれを望んでいるだろう。生まれてしまった人間も第２の人格
があったら．うみやがって．一生恨んでやると思うだろう
本当に殺してあげた方がありがとうと思って天国に行って
また．あたら石井生命として人間として生まれてくる可能性もあるのだから−−

＞６２０
やっぱり、経験者がいうと重みがあるね。

＞精神病棟もそれほど悪くないかと思っていますが
そーいや以前そこに無理やり入れられたことを恨んで
何年も母親を自宅に監禁し続けてた息子がいたな。
他にネオムギってのもいたな（和良
あ〜勿論わかってるさ！皆君と違って犯罪やらかした異常者達だからネ
君みたいに愉しめない特殊な感性持ってんだからしょうがないってことぐらいサ（ｗ

ダウン症って知的障害の結構大きな割合の症状だよ。
大きな原因の一つが減るならいいじゃないか。
何をそんなに躊躇する？

６１３さん、本当にお気の毒でした。検査で正常、産んでみたら多発奇形の重症心身障害児だったなんて。ダブルパンチですよね。とても人ごととは思えません。子沢山で、ひとりも異常児のない人もいるっていうのに。神様はどうして一部の人だけにこんなに重い十字架を背負わせるのでしょうか？でも明日はわが身です。私だったらどうするか、考えざる得ませんでした。私だったら、医者を選ぶ前によく話し合って、もちろん話し合いに付き合ってくれる医者が最低条件ですが、生んでみて障害者だったら、極秘に安楽死、つまり死産という形にしてくれる医者を選びます。そして2回くらい妊娠に挑戦して不幸な結果に終わったら、もう子供はあきらめます。親である私が自分の子供に責任をもてなくて、施設にいれるという形で他人に下駄を預けてしまうのは、あまりにも無責任だと思うのです。また施設にもよるかもしれませんが、いろいろな障害者から聞くところによると、そこから出るために皆さん、必死の努力をされています。１．外出は２〜３ヶ月に一度。２．トイレには決まった時間しか連れていってくれないので、子供のころはいつもトイレを我慢していた。また施設のほうでも水をあまり飲ませない。３．年下の職員からは餓鬼扱いされてプライドを傷つけられた。また反抗すると世話をしてくれない。４．カーテンの仕切りしかないので、思春期はつらかった。５．お金を扱ったことがなかったので、おとなになって施設を出てから、買い物のし方、切符の買い方から学んだ。ほかにもまだたくさん聞いたのですが、たくさんありすぎて忘れました。でもどうみても、施設に入れられる本人も迷惑ですよね。安直に施設に入れるなんてことは止めましょうよ。あなたもあなたのだんなも納税者、私も納税者。だから税金を政治家の懐肥やすのに使われるのはイヤ。でも障害者の生活費に使われるのはもっとイヤ。それから知的障害者が二歳の子供を突き落とすという事件がありましたよね。我々一般人は少年と障害者の被害者になることが一番怖い。理由はご存知と思いますが、加害者が罪に問われない、泣き寝入りのやられ損になるからです。ましてやあなたのお言葉、”二才の子の保護者は、周りの人はいったい何をしていたんでしょうね”といわれた日には、二才の子供の親としてはもう首をくくるしかないでしょうね。打ち所が悪ければその子も障害者なんてことになったら、わたしだったら笑いすぎて発狂してしまいます。

>>629
すごく気持ちは分かるけど、読む立場の気持ちも考えて！
きちんと改行して下さい。

とにかく自分の子がダウソで生まれてくるのは絶対イヤ。
事前に検査できるのであれば喜んで診断受ける。
他人の子がダウソだろうが何だろうが知らん。お気の毒様。
でも、その親が事前検査を妨害するのは許さん。ふざけるな。

ア

>>629
マジレスありがとうございます。私の主張は、
�@出生前診断は賛成です。トリプルマーカーテストは、ダウン症になる確率
　が○○○分のいくつと言う形でしかわかりません。１０００分の１という
　のが普通ですから、それより確率が高ければ、羊水検査をしたほうがいい
　でしょう。その結果、中絶を希望するかしないかはその人の自由。
�A羊水検査を受けてもわからない障害もたくさんあります。うちもそうでした。
　検査を受けてもわからなかった重症児は、生まれてから死亡させるのは殺人。
　また、こっそり死産にしてくれる医者は「身内でもない限り」いませんでした。
　（看護婦とかの内部告発が怖いとある医者は言っていました。犯罪ですからね）
�B検査を受けてもわからない重症児は、産んだほうにも責任はない、と思います。
　最低限、本人も家族も生きる保証がほしい。施設に入れる必要があるのは、あく
　までも「重症心身障害児」で、２４時間体制で看ていないと何がおきるかわからない
　いつも医療を必要としている人で（うちの子供のように）軽度の、家庭で看られる
　障害児は自分の家にいて、保育園なり幼稚園なりに行くのが本当ですよね。重症児は
　「施設」もしくは「病院」でないと生きられないし、親も一時も気が抜けないので
　親自身が病気になってしまったり、早死にしたりしてしまうのです
�C障害児に税金を使うのは嫌、と言うご意見ですが、誰もが異常遺伝子を７つは
　持っているんです、ダウン症は羊水検査でわかっても、他の障害はわからないことが
　多い。誰でもが障害児を産む可能性がある。そこで「安楽死」が出てくるのでしょうが
　今の法律では殺人です。仮に、障害児を殺してもいいよ、と言う法律ができると、次は
　「役立たずは全て社会の損失だから」寝たきりの老人とか、ホームレスとか全てそのうち
　「逝ってよし」になるのではないですか？生まれてきてしまったら、どんな命も福祉で
　（税金で）ある程度の生活を保障してあげるべきだと思いますけど。月７０万もかかった
　　障害者の人は、一人暮らしの在宅だったからではないでしょうか？ヘルパー派遣費なんて
　　ありましたし。施設であればもっと安かったのでは？もっとサービスのよい施設を望みます。　
�D高架橋で知的障害者に落とされてしまった２歳児のお子さんは本当にお気の毒です。
　知的障害者は野放しにするな！と言うご意見ですか？私もこの事件はよく知りませんが、
　全ての知的障害者が「危険である」と思われてしまうと大変だと思います。だから、どの程度の
　知的障害者で、なぜ、高架橋にいて、どういう状態だったのか？をはじめに書いたのです。
　もし、いつも暴力的で危険な状態であったとしたら一人にしておいたのはおかしいと思います。
　　

　　

まあ、問題の核心を言えば

「診断を認めると(そしてその結果ダウン症の新生児の出産を止める人達が出てくると)
　すでに生きているダウン症児童の存在価値を否定されてしまうから反対」
という主張そのものが電波なのだ。

そんなことを言い出したら、既に生まれ、そして生きたサリドマイド症者の
存在価値を否定しない為には、妊婦へのサリドマイド使用を解禁しなければ
ならないし、被爆者やその子孫の存在価値を認める為には世界の様々な市街地
に核兵器を落とさねばならないことになる。馬鹿馬鹿しいにも程がある。

このことからも容易に判るように、現在そして未来に生じ得るトラブルを
未然に回避することが、現時点で存在する「トラブルに見舞われながら生きて
いる人達」の存在価値の否定に繋がるというのは理屈にも何にもなって
いないのだ。

健常者の犯罪だって、犯人はたいがい「普段は大人しくて目立たない」人
でしょう？
その障害者だって、ふだんは大人しかったかもしれないじゃない？
ただ、脳に障害があると、いきなり怖いことするかもしれない。
そんな連中を外に出さないでほしい。

このスレッドを読め！

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=989486082

「生まれてから死ぬまで糞尿の始末を他人に便りっぱなしで、まともな知的活動も
出来ないような障害者は逝ってよし」というカキコに対して、低レベルな煽りだ
と非難轟々だね。
もっとも、それらの書き込みは実際、低レベルな煽りだったのだろうとも思うけど。

ただ、俺が非常に気にかかるのは、
「もし貴方が将来、重度の痴呆症になり、直前の出来事も思い出せず身内の
　顔も思い出せず、下の世話も他人に任せっぱなしの体たらくになってしま
　ったら、いっそ施設に入れるなり安楽死させて欲しい」
と願う人は実際、非常に多いことだ。
俺の親も以前、こういう事を言ったし、親からこう言われた体験の持ち主は
多い。

また、「寝たきりで下の世話を他人任せにして、好きなことも何も出来ない
老後を過ごすくらいなら、元気なうちにポックリ逝きたい」と言う人も多い。

こういうところに、なんか凄ーく矛盾した、偽善的態度が顕れていると思うのよ。

> 「もし貴方が将来、重度の痴呆症になり、直前の出来事も思い出せず身内の
　　　↓
「もし自分が将来、重度の痴呆症になり、直前の出来事も思い出せず身内の

訂正します。

>>637は、いったい何をいいたいのか、さっぱりわからない。
どういうスタンスなのか？
まったく見えない。つーか、日本語ど下手。
痴呆になる前に、普通の人生送れるかどうかが心配。

＞「生まれてから死ぬまで糞尿の始末を他人に便りっぱなしで、まともな知的活動も
＞出来ないような障害者は逝ってよし」というカキコに対して、低レベルな煽りだ
＞と非難轟々だね。
＞もっとも、それらの書き込みは実際、低レベルな煽りだったのだろうとも思うけど。
カキコが低レベルなのではなく、煽りが低レベルだっていいたいのか？
自分が頭がよいつもりになって書いているらしいが、よくわからん。

>>639
> >>637は、いったい何をいいたいのか、さっぱりわからない。
> どういうスタンスなのか？

いざ自分が不遇者になってしまった場合はポックリ逝きたいとか安楽死させて
欲しいとか言っていながら、ダウン症児などの話になったときだけ、
「そんな人生にも価値がある」というモードに守備よく切り替わっている
人が多いんじゃなかろうか、という事。日本語下手で悪いね。

>>639
> ＞もっとも、それらの書き込みは実際、低レベルな煽りだったのだろうとも思うけど。
> カキコが低レベルなのではなく、煽りが低レベルだっていいたいのか？
> 自分が頭がよいつもりになって書いているらしいが、よくわからん。

低レベルと言ったのは、相手を不愉快にさせるためだけに書かれた煽りではなかろうか、という事。
頭の良し悪しなぞ判らんし、そんなことを書いてもいない。

貴方が頭の良し悪しに拘りがあるから、そう見えたのかも知れないが、それは貴方の自由だよ。

相手がどういうスタンスか分らないと意見に賛成も反対も出来ないのか？
党派思考で議論に加わるつもりなら止めてくれ。スレが荒れるから。

>>636
読みました。貴重な情報をありがとうございます。
知的障害者による迷惑について、と
２歳児突落し事件の真相について。
知的障害者で重度の場合や暴力をふるう傾向のある人は
施設に入ってもらうしかないかとも思いました。
施設より愛情をかけて家庭で面倒を見るべきだ、
『施設は税金の無駄遣い』というご意見が多かったし、
私も軽度障害は家庭で看たほうがと書きましたが、
成人した知的障害で、暴力的な場合は
親ではおさえられないと思いました。
また、何かで加害者となった場合も、
本当に心痛で眠れないほど悩むと思います。
　保護者や周りの人は何をしていたのかと書きましたが、
あっという間の出来事だったようで、実態も分からずに
不用意な発言をしてすみませんでした。
２歳のお子さんは腎臓破裂の重態だそうで、
１日も早い回復をお祈りいたします。
　ただ、施設の職員なら、この障害者の日常を把握していた
はずなので、対処できたのではないかと言うご意見もありました。
重度障害だったようなので、外出はもっと大勢の職員で対応するとか。
高架橋へは行かないで、高所や道路や線路のない安全な所にいくとか。
ダウン症は知的障害のひともいれば、ごく普通の人もいます。
ダウン症以外の知的障害の人は出生前診断してもわからないと思います。
わかった時点で「安楽死」？教育とか周りの人の援助とかで
加害者にならないようにはできないのかと思いました。
また、この事件で、大人しくて精一杯生きているだけの知的障害者が
偏見をもたれるように思います。うちのご近所にも二人障害を持った
学生さんがいて、『別々のお宅ですが』一人は軽度知的障害で養護学校高等部、
もう一人は自閉症で中学生です。二人とも大人しくて、他人に危害を加えたり
しないし、親御さんたちもすごく気を使いながら生活していらっしゃって、私
も重度障害の子を持って他人事ではないので心配です。

>わかった時点で「安楽死」？教育とか周りの人の援助とかで
>加害者にならないようにはできないのかと思いました。
同意。
安楽死は1つの可能性として認めるべきだと私も思います。
末期医療や重度痴呆に対して安楽死は『尊厳死』として、
その必要性が昨今強く主張されているのに、こと重度知的
障害者に対してはタブーになっている現状は健全な社会で
はないとも思います。

>>644
レスありがとうございます。> わかった時点で「安楽死」？
と言ったのは極論で、施設での対応や、周囲の理解、危ない
事はしないなどを知的障害者に教えることがまず先だと
思うのですが。命は命だから、簡単に「死んでしまえ」
という社会はこわい。でも、確かに重度知的障害者や、一部の
重度精神障害者で犯罪を犯した場合、法律は心神喪失、責任能力
欠如で精神病院に入れるだけですよね。今回の高架橋の場合には
本人に責任が取れないのなら、施設に入っていたわけだから、施設
の責任者が賠償なり、謝罪をすべきだと思います。
　知的障害者で人に危害を加えた人、危害を加えそうな人については
やっぱりいくら税金がもったいないと言ってもそういう「施設」が
必要だと思う。人を殺めたとか、障害者にしたとか、レイプしたとか
いう場合は、それぞれに応じて「安楽死」とか「特別な施設にかなりの
期間入ってもらう」とかも必要ではないかと思いますが。
　ただそうは言っても、「障害を持っているだけ」で
すぐに「安楽死」はおかしいと思う。
全ての知的障害者を一緒くたにしないでほしい。危害を加える恐れの
ない人にまで偏見を持たないで、できるかぎりの援助、教育を保証して
ほしいと思いますが。出生前診断については、希望者全員に受ける機会を与え
そうしてもなお、わからなくて中絶もできずに生まれてくる障害者には
最低限、生きる保証を社会がしてほしいと思います。

age

>>642
いや、俺も637が言いたいことが掴めなかったよ。
っつーのも、幽かな関連内容ではあるけど
コレまでの自制心の無いよーな知的障害者云々ってゆー議論だったのが
知能は有る程度はっきり存在してる寝たきり老人の安楽死ってな
話題に変わってるんだもん。
議論せいってほーが難しいよ。

で、知的障害者に対する安楽死は賛成できないなあ。
安楽死はあくまでも本人の明確な意志の下でのみ、行われるべきだろ。
安楽死ってモンを認識できないよーな人に行う事は避けるべきだ。

やっぱ、どー考えても中絶ってのがベストだと思うがなあ。
別にダウンの子でもいい、って人はうみゃー良いんだし
イヤならおろしゃーいいじゃん。
すべからく命が尊いなんてーのも、宇宙の真理じゃなくて
一つの価値観なんだしさ。中絶反対派はなんで他人に自分の価値観を押しつけるかねえ。

>>647
> コレまでの自制心の無いよーな知的障害者云々ってゆー議論だったのが
> 知能は有る程度はっきり存在してる寝たきり老人の安楽死ってな
> 話題に変わってるんだもん。

636の言う痴呆老人とダウン症児とを比較すれば、ダウン症児の方が知性は
あると思うよ。

ダウン症児も暴力的な奴は暴力的だよ。
俺はボランティアでダウン症児とは何度も接しているから知っているが。

「知的傷害者は悪事を思いつきもしない、天使だ」などというのは
迷信だし、そういう意見自体が差別だよ。

出生前診断の診断確率をもっと上げて欲しいです。
それから、簡単に検査が受けられるようになって欲しい。
肝炎並みの検査になったら困るとダウン症の親の会の方が
書いていらっしゃいましたが、そうでしょうか？
逆に肝炎並みの簡単なそして結果の確立の高い検査になったほうがいいのではないでしょうか？
反対の理由が「精度が低いから、母体や胎児にも危険だから」というのもあるけど、
だったら、安全かつ正確な検査なら問題ないでしょう？
検査とはまったく別に、差別についての啓蒙活動をして、
産みたいは産む、産みたくない人は産まないでいいと思うんですけど。

age

>>636-648
確かに、痴呆症で知性を完全に失ったら殺して欲しい、そうなる前に死にたいと言っている人達が
一方で、重度知的障害の人生にも価値があるとか言い出したら、それは自己矛盾だし偽善だとは思
いますね。

>>652
それならば健常者による、自殺志願の場合も、その安楽死を認めるべきだね。
鬱状態の人に「人生には価値がある」と言っても、同じように偽善でしょう。
そもそも「理由」があるから安楽死を認め、そうでないから認めない、
という認識自体が偽善に聞こえる。

人間は別に「理由」があって生きてるわけじゃない。
ただ生まれてきて死ぬだけだ。
そこに尊厳だの価値だのを持ち出すのは愚か。

f

>>653
　>そもそも「理由」があるから安楽死を認め、そうでないから認め
　 ない、と言う認識自体が偽善に聞こえる。
　命はやはり大切なものだから、みんなが高架橋で２歳児が落とされた
　件でも何とか無事に治ってほしい、とか、他の人の命を脅かすような
　事をした知的障害者は社会で取り締まるべきと言うご意見が出てくる
　のではないでしょうか？
　　ここでは「安楽死」が病気の人や、痴呆老人や、障害者、
　など誰にでも認められるべきと言うような事ではなく
　知的障害児で出生前診断ができるものは出生前診断が受けられるように
　して、できるだけ社会の負担や、親の負担や、生まれてくる本人の負担
　を減らせないかと言うことを言っているのではないでしょうか？
　　そして、検査でもわからない障害児については社会で手厚く保護して
　万が一、障害者で重大な犯罪を犯してしまったら、その時には「施設」
　なり、人を殺してしまった場合にはその状況によっては罪は罪として
　「安楽死」もありえるかも、という議論だったと思いますが。
　もともとは「出生前診断」を希望者全員が受けられるように、障害者
　団体が自分たちの存在が認められないからと言う理由だけで個人的な
　判断にまで口を出さないでほしい、と言うことだったと思います。
　　　

＞人を殺してしまった場合にはその状況によっては罪は罪として
＞「安楽死」もありえるかも、という議論だったと思いますが。

怖いこと言うね

>>653
> それならば健常者による、自殺志願の場合も、その安楽死を認めるべきだね。
> 鬱状態の人に「人生には価値がある」と言っても、同じように偽善でしょう。

まさにその通りだと思う。
自殺志願者に「死ぬは簡単だけどそれは逃げだ！簡単にあきらめずに生きろ」とか
「人生には生きる価値がある」とか訳わからんこと言って鼓舞する奴らは、所詮は
他人事だからそんな無責任な事を言えるに過ぎないし。

> 人間は別に「理由」があって生きてるわけじゃない。
> ただ生まれてきて死ぬだけだ。
> そこに尊厳だの価値だのを持ち出すのは愚か。

まさに俺はそう言いたい。
尊厳だの価値だのは出生前診断に反対する奴らの十八番だが、そんなのは
偽善だし無価値だろう、と。

安楽死の是非なんて、現行の法体系にどの様に組み込むかの形式的な問題に
過ぎないし、それ以上に議論する価値も倫理も無いんだよ。

子供は授かりものでないという意見もあるけど、やっぱり
授かりものだと思うな。自然の営みとは言わないけど、
作ろうとしてもできない人もいるわけだし、ダウン症として
生まれても不幸になるとは限らない。

親ならわかると思うけど、自分のおなかを痛めて生んだ子が
かわいくないわけがないんです。新聞にダウン症だから殺した
親が出たことありますか？ダウン症であっても、この子は
この子でしかないんです。障害があるということは否定しません。
そのために近所の方に迷惑をかけることもあるかもしれない。

しかし、かけがえのない命であることは間違いないです。
簡単に安楽死や堕胎の話をするのはその命に対する冒涜
でしかないと思います。
運命をのろうことなく強く生きていければそれで良いと思いますが。

> 人間は別に「理由」があって生きてるわけじゃない。
> ただ生まれてきて死ぬだけだ。
> そこに尊厳だの価値だのを持ち出すのは愚か。

愚かというのはひとつの価値評価では？人はみな何らかの価値に
縛られて生きてるんだと思いますよ。ダウン症が嫌だっていうのも
価値観のひとつだし。いまさら人生に価値を見出す行為そのものを
否定してもはじまらないですよ。

出生前診断は危険がつきまといます。しかも100％では
ないものをやることに意味があるのでしょうか？
診断をやらずに無事健康なお子さんが生まれられたかた
も、子供を試すような真似をしなくて済んだとおっしゃって
ます。経済的な理由がある場合はやむを得ないこともあるのでしょう
が、それ以外には積極的には診断は薦められません。

健常者か障害者かで自分の子かそうでないかを決めるのは間違いです。

>>660
だから出生前診断が安全かつ１００％でわかるように進歩すれば
いいんじゃないの？

＞健常者か障害者かで自分の子かそうでないかを決めるのは間違いです。
人の価値観は人それぞれ。
欲しくない人だっているんだから、その人の選択肢を狭める必要はない。

人それぞれの価値観で安易に堕胎をするわけにはいかないでしょう。
ひとつの命を消すんですよ？それなりの納得できる理由が必要
だと思いますが。

障害児が欲しくないというのは立派な理由ではないですか？

>>663
なぜ、障害児がほしくないんですか？

>>664
身体的に育てられる余裕がないからです。
虚弱なので。

>>665
健常者の子供でも育てるには体力はいりますよ。
むしろ、ダウン症の子と
つきあっていくには根気とか忍耐のほうが要求されます。
そこは人の親になれば変わってくるものだとは
思いますが。

障害児を育てようという意思をもてません。
自分が先に死んで障害を持つ子供を後に残して死ぬことが出来ないです。
それに障害をもつ子供の兄弟、その家族に多大な迷惑がかかります。
そんなことをさせたくありません。
健常で生まれて何かの事故などで障害を持つのなら、その子供の頑張れる。
でも最初から出生前診断でわかるのなら、障害児を持とうとは絶対に思いません。
特に知的障害なら。昨今の知的障害者の事件を見て特にそう思います。
加害者にも被害者にもなりたくないです。

＞その子供の頑張れる。
その子供のために頑張れる　　です。

それから、私の親戚に自閉症の子供がいます。
自閉症の子の姉はメチャクチャにぐれてしまいました。
いろんな差別、そして親が自閉症の子供を何事も優先させたためです。
（これは傍からみてお姉ちゃんが気の毒になるほど）
その子の家族はバラバラになってしまいました。
どうして障害児を持つ家庭は離婚率が高いのでしょう・・・。
側で見る限り、障害者の家族は可哀相とは思いませんが、大変だなと思います。
私は出来ることなら、そういう家庭を持ちたくはないのです。
避けられるなら、避けたい。
そう願うことは悪いことですか？命への冒涜？冒涜ってなんですか？
妊娠は神の業ではないのに。

その家庭がバラバラになったのは、全て自閉症の
子供が原因なのでしょうか？
自閉症の子供を優遇させるのは悪いことだとは思いませんが、
お姉ちゃんのことをもう少し気にかけていたらという気もします。
障害児を持つ家庭が離婚率が高いとしても、だから
障害者は排除しても良いという理屈にはならないでしょう。
日本はとりわけこういった家庭内の問題に対して、その家庭の
問題としてあまり関与しない傾向があります。
これはこれから取り組んでいかなければならない課題です。

>障害児を持つ家庭が離婚率が高いとしても、だから
>障害者は排除しても良いという理屈にはならないでしょう。

排除ではありません。
欲しい人は産めばいいと思います。
それに障害者の人を差別したり排除しようとしているわけではありません。
ただ、出生前診断でわかるなら、障害児が欲しくないのです。
欲しくないと願うことが排除ですか？

社会の負担とか、家族の負担とかって言うけどさー、
そもそも先天的に傷害を持った子供ってのは一定の確率で生まれるんだよ。
親も子を持とうとするなら障害児を持つリスクを承知の上で妊娠しろって感じ。
障害児を妊娠するのが嫌なら最初から子を持とうとするなよ。

私は出生前診断も堕胎も否定しない。
ただ親はそれを正当化するな。
親は自分勝手に我が子を殺す、それを自覚して生きていけ。

障害児が欲しくないというのは言い方で、誤解を恐れずに
書きますが、障害児はいらないということではないですか？

はい。出生前診断でわかるのにあえて障害児はいりません。
そしてその結果、自分勝手に我が子を殺すことも自覚してます。

671さんは、「障害児を妊娠するのが嫌なら最初から子を持とうとするな」と
いいながら、出生前診断には反対ではないのですか？
どうにも正反対の主張のような気がしますが。

なんか、ここで開き直られてもねぇ。

何のために子供を産むのですか？
自分の子孫を残すためでしょう？
残すためなら、何でも産めばいいってもんじゃないでしょう。
ダウンなんか産んで、きちんと子孫が残ると思いますか？
なんか間違っていませんか？
つーか、ダウンなんて産んで、いつまでも世話しているなんて
貴重な一回しかない人生の無駄遣いです。

まあ、「自分が産んだから仕方ない」っていう惰性から、
あんな怪物じみた生き物を育てざるをえないんでしょう。
お気の毒様。

押し付けてるのが凄くいやだ。
ダウンでも産めって。
リスクを覚悟しなきゃ子供産む資格無いって。
私は障害者に係わる人全部が大嫌いになった｡診断問題を勉強していくと。

別に開き直ってるわけではないんです。
正直な気持を書いただけなんですが。

出産で死ぬ人もいるわけだから、危険なことには変わりないと
思うよ。やっぱり大変なことなんだと思う、子供を生むのって。
ココをみて改めてそう思った。
でも、ダウン症のかぞくがココ見たらどう思うかな・・・

>>679
２ちゃんってのは「世間」といっしょだからね。

野生動物の世界ではダウソみたいな障害を抱えた子供の殆どは親に見捨てられます。
かつて我が国でも間引きは日常茶飯事でした。
あの天皇家でさえ奇形はさっさと流産として処理します。

何かみんな開き直ってるね。
まあ贖罪の念があるからそうせざるを得ないんだね。

でも障害児を殺す事を認めたら、人権って何なの？
命なんて全然尊くないんじゃない？

贖罪の念なんてありませんよ。進んでそうするのですから。
障害があるとわかれば、いらないだけです。
障害児を殺すのではありません。
出生前診断で障害があるとわかった胎児を殺すのです。
尊い命などとよく表現されますが、どなたかも言っていたように
ただ生まれてきて、死ぬだけ。
自分が産み育てるなら、障害児は嫌なだけです。

>>683
嫌だからって殺していいのか？
人権の概念はどうなるの？
そのタテマエに合意してるんじゃないの？

>そのタテマエに合意してるんじゃないの？

意味不明。
人権の概念はどこにかかるの？障害者？胎児？出生前診断でわかる障害に対して？

>>682
人権の概念だって常に変化し続けているよ。

基本的な概念は古代ローマにも存在したが、それは市民に限定された権利であり、
奴隷には無かった。
今では人権宣言によって世界中のありとあらゆる人間に認められるべき概念と
思われがちだが、各国家の法制度上、様々な制限や時には剥奪も公然と行われている
のが実態。(解り易い例でいえば、犯罪者の処遇や、戦争下での兵役に関する処遇。)

>>685
全ての人間に対して。

>>686
だから何？
人権理念を蹂躙する法制度があれば改善するだけの事。
理念としての人権は変わってません。

人権概念はフランス革命時に提起されたモノ。
古代ローマなんぞ知った事か！

日本国憲法第１４条すべて国民は、法のもとに平等であって、
人種、信条性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的、
または社会的関係において、差別されない。
第１３条すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由、及び
幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
心身障害者対策基本法第４条国及び地方公共団体は、心身障害の発生を
予防し、及び心身障害者の福祉を増進する責務を有する。
優生保護法第１４条「妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由に
より、母体の健康を著しく害する恐れのあるもの」については、
本人及び配偶者の同意を得て、中絶を行うことができる。（２２週まで）
　この優生保護法が、拡大解釈されて、日本は「堕胎天国」とまで
いわれていますが。出生前診断をしても全ての異常がわかるわけでは
ありません。ただダウン症や、二分脊椎や、その他の染色体異常について
はほぼ１００％に近い確率でわかると思います。ダウン症や二分脊椎の
子供は、さまざまな教育プログラムが必要です。親の苦労も並大抵では
ない。また、ダウン症などの染色体異常の子は精神的ショックから母体
（母親）の健康を著しく損ねることも（人によっては）あるでしょう。
だから、それぞれの「幸福追求」の権利にのっとって、出生前診断での
中絶については、個人で判断するのが妥当ではないかと思いますが。
胎児については母体を離れては生きていけないのだから、どこから人間
として認められるかはさまざまな考えがあると思います。
生まれてからは、「殺人」でも胎児の段階では中絶です。
もちろん、生まれてきた障害児は手厚く保護されるべきです。
また、他の人の命を脅かす犯罪を犯した場合には、何らかの罰則が
与えられるべきだと思いますが。障害者だけは犯罪を犯しても
まったく何も責任を負わなくていいと言うのは逆差別のような
気もします。私は障害児の親でしたが、もう少し軽度で、人を殺す
などの凶悪犯罪をしたら死刑にされても文句は言えないと思っています。

いかなる場合でも中絶反対な人が出生前診断に反対なのは当たり前
中絶の是非そのものは別スレで議論してくれ
出生前診断に反対してる人でも中絶そのものには反対でない人だっている
その人たちがなぜ反対するのかを議論してるんじゃなかったのか?

人権が取り決めに過ぎないことを理解してないおヴァカ発見！

>>689
中絶は女性の権利だが、出生前診断はちょっと…

>>690
その取り決めに合意した以上
それを順守しろ、と言う事。

>>687
胎児は人間じゃないから、
障害がわかって中絶しても人権侵害ではないはず。
ひよこ名無しさんに同意。
出生前診断は誰でも受ける権利があるはず。
受ける権利を剥奪することも人権侵害じゃないの？

>>692
ありがとうございます。同意してくださる
方がいてうれしいです。出生前診断を受ける権利も
認めるべきと私も思います。

中絶自体は現行の日本の法制度上で認められているのだから、
中絶を阻止する目的で出生前診断を阻害するという主旨は
全く認められる余地は無いよ。

中絶反対ならば、中絶を非合法にするべく運動でも何でもしてくれ。

運動も議論も両方必要だろ！

>>695
そういう意味じゃなくって、中絶が認められているのにそれを阻害する
様な仕組みを作ろうという方向性がおかしいと言っているんだよ。

出生前診断は中絶に繋がるからダメっていうのはそういうことでしょ？

中絶と出生前診断の拒絶はニュアンスが違うぞ。

>>697
でも>>671の書き方ではニュアンスの違いなど無いように思う。
それに人権という概念を出すのはいいけど、胎児に関しては人ではないからね。

本来の意味ならもちろんニュアンスが違うどころか全くの別問題。

>>698
胎児が人でないわけないだろが。
人権だって勿論あるだろ。
アホ言うなよ！

中絶ってのは胎児の人権と女性の自己決定の対立が問題なんだよ。

699 名前： 名無しさんの主張 投稿日： 2001/05/17(木) 21:58

>>698
胎児が人でないわけないだろが。
人権だって勿論あるだろ。
アホ言うなよ！

中絶ってのは胎児の人権と女性の自己決定の対立が問題なんだよ。

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

自然の摂理は、弱肉強食、適者生存、優勝劣敗である。
人類社会とてこの例外ではありえない。

異常者が一定数以上増えた社会は、活力を失って衰退する。
朕の熱望する所は日本民族の永遠の繁栄である。
したがって、日本民族を種として弱めるが如く要素を排除する事は
神国日本の統治者たる朕に与えられた神聖なる義務であ〜る

よってここに劣悪遺伝子排除法を発布の宣言をするものである。

１）先天的身体傷害者、及び先天的身体、又は精神傷害者の
　　両親に対する交配の規制。
２）先天的身体障害者に対する一切の保護政策の停止。
３）先天的精神障害者に対する安楽死。
４）遺伝的に劣性と認められる者に対する参政権の剥奪
　　及び職業、及び居住区の規制。
５）優性遺伝子保持者に対する劣性遺伝子保持者の従属義務。

これで今後も日本は安泰であろう。
皆の者、これは勅命であ〜る。

例え強姦であろうと女共に胎児に対する生殺与奪の権利は存在せず
只仕込まれた種を大事に育てる義務のみを負う。
唯一それを有するのは仕込むべき子種の提供者のみである。

強姦が自分の責任じゃない以上義務も問えんだろ、アホ！

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親が望まない胎児を排除できるかという問題に、
強姦による妊娠胎児と障害を背負った胎児とで
差を設けることは差別に繋がるので反対。

全く同じ基準を適用して欲しい。

>>706
何が差別なの？
中絶は女性の権利であって、
強姦は女性の責任でないから、自己決定権に差が生じるだけ。
子供人権に関しては等しく扱われる。

問題を混同するな。

>>707
妊娠の原因になったと仮定されるセックスが合意か非合意かによって、
その母親が望まない胎児に対する堕胎権への敷居の高さが変わってしま
ったら、胎児差別でしょう?

親のセックスが合意であろうとなかろうと、胎児自身の責任ではないのに。

>>708
だから何で差別なの？
中絶はあくまで女性の権利の問題。
でも胎児の人権は平等。

自己決定権に差が出るのは
レイプ被害は女性の責任でないから
出産義務も問えないと言うだけの話。

まあ子供が一番哀れだけれど。
その責任はレイプ加害者にありき。

>>709
ここは出生前診断についての話をしているんだけど。
中絶反対は結構だが、中絶のまさに前段階の話だと思うけどね。
どちらにしても胎児に人権は無いというのが、現在の状況。

現在の状況がどうであれ胎児に人権はあるだろ！

ないから中絶できるんじゃん。

あるけど理念が反映されてないの！
何でないんだよ！

人権なんてのは実体として存在するものではなく、法的な概念に過ぎないのだから、
現行の法体系上で胎児の中絶が合法である以上、胎児の生存権は存在しないことになる。

「人権」とは、絶対王政下で国政を批判しても生命を保証する
ことを保証したのが起源で、国家が個人に対して補償するもの。

個人が個人の「人権」を蹂躙したり侵害したりは出来ません。

>>715

おっと、「保証」がダブった。

>>709
女性は自分の人生を自分で決定する権利もないのか。
驚いた。

>>714
人権は法を根拠付ける上位の理念です。
そのアタマの悪い条文主義は止めてください。

>>716
人権が問題になるのは
個人の行動ではなく制度欠陥です。

>>717
他人の人権を侵害しない限りでの話。
避妊でもすればいいでしょう。

>>718
「人権は法を根拠付ける上位の理念である」という、法的理念というか、
形式的な約束事が法体系に(暗黙裡に)包含されているというだけのことで、
法が先行、上位概念であることは事実。

憲法で人権は保障されてるだろ、アホ！

>>719
ピル以外の避妊法は１００％じゃないんだよ。
好きで中絶する人など一人もいない。
自分がその立場に立たないからって、正論ぶってみせるのは
実に不快だ。
あんたはいつも正しいのか？
絶対失敗はしないのか？
あんたは完璧か？
どうやらそう思い込んでいるようだ。
病院へ逝ってくれ。

>>721
胎児にも保障するなんてどこにも書いてない。

結局、憲法で保障されている人権の範囲はどこまでかと問われれば、
下位の様々な法律や法令で規定された範囲内としか言い様がないでしょう。

>>712
ピルや他の避妊法を組み合わせればほぼ100％回避できます。
積極的な避妊をすれば責任は果たしているのです。
それが絶対的か否かは問題ではありません。

>>723
範囲が人間に掛かって以上胎児もその範疇に入るでしょう。

>>724
産婦人科で処方しなきゃもらえないんだよ。
若者でセックスするためだけにピルもらいに逝く奴なんて
少ないし、だいたいそんな理由のためだけに産婦人科逝く奴は
すごく不潔な感じがする。

人には人それぞれの理由があって中絶を選択するんだよ。
産めたら産みたい人が多いはず。
産めない環境にいる気の毒な女性をむち打つような残酷な真似、
よくできるね。

>>725
それは下らない社会的観念でしょう。
あなた自身不潔だと思う事がその抑圧に加担しているのです。
しかしもう少し医療体制も個人の実存に配慮するようにすべきですが。

どんな理由があろうと殺人は殺人。
積極的避妊行為の責任を果たさなかった結果がこれならむち打たれて当然でしょう。

>>726
あなたに自分の独断的価値判断で他人を裁く権利など、
これっぽっちもありませんよ。
というか、これこそ「くだらない社会観念」でしょう。
それに、あなたのような思いこみの強い独断型人間は、自分が
「悪」だと思い込んだ相手を平気で殺せるものです。

知っていますか？。アメリカの中絶反対論者は、あなたのような
暴言を吐きながら産婦人科医にテロをしかけているそうです。

そういうテロリスト、または、あなたのようなテロリスト予備軍こそ
何の哀れみもなくむち打たれるべきでしょう。

>>727
妄想が過ぎませんか？
私が他人を裁くなどといつ言いましたか？

人権の理念が私の独断的価値判断でしょうか？
社会はそれに合意しているはずです。

>>728
どこまで思いこみが強いんですか？
だったら中絶は合法化され、社会全体で合意しているんですよ。
いいかげん口をつぐみなさい。

あなたの態度は十分他人を裁いていますよ。
裁判所に逝かなければ「裁いた」ことにならないとでも？
そこらへんの言い回しのニュアンスまで説明させる気？

>>729
私が何を思い込んでいると言うのでしょうか？
合法化されている中絶は人権の理念と矛盾するのです。
そして全体的に避妊措置に消極的なために起こる
「中絶天国」とも言える状況を許容する事は許されません。

私の態度が他人を裁くとは責叱の意味においてでしょうか。
無責任に妊娠し中絶する者(男性も含む)を責める事は倫理的な態度です。

>>730
じゃ、あなたは中絶が合法化されなければいいとでも
考えているんですか？
闇中絶のために、どれだけ母胎の生命が失われたか、知って
いるんですか？

あなたの屁理屈は「離婚するぐらいなら結婚するな」というのと
一緒ですよ。セックスは元々子供を作るモノですから、子供が出来て
自然なのです。
それにあなたの態度は、人体を人間が全て完璧にコントロールできる
とでもいわんばかりのもので、実に不遜です。
自然に対して、少しは畏怖の念を持ったらいかがですか。

中絶反対派はダウン症の子でもおろさないのね。

イデオロギー戦争ですね。このままでは、永久に決着はつきませんよ。

生物学的見地から言いますと、集団の遺伝的多様性は保護した方が、結果的に
その集団にとって有益である可能性があります。何らかの環境変異や、新種の
病気があっても、生き残る可能性が高まるからです。短期的には遺伝的多様性を
制限することに問題はありませんが、長期的に考えると、国策として多様性を
保護する方が得策です。

ダウン症について言いますと、出生前診断によりダウン症の胎児のみを中絶する
のは問題ないでしょう。社会的な負担を考えても、中絶が妥当かもしれません。
しかし、遺伝子診断の技術が向上し、ありとあらゆる遺伝的変異を診断できる
ようになった時、人々が理想の子供のみを産むようになると、問題です。将来、
この国があっけなく滅びるかもしれません。

社会的負担と、遺伝的多様性の重要性を天秤にかけて、中絶の選択権を決める
必要があります。

また、そういう意味では、例えば、将来子供を産まない、もしくは産めない
身体の胎児は、遺伝的多様性に関与しないので中絶しても問題ありません。

逆に、生殖能力があり、通常その能力を行使しているような程度の障害者
については、その中絶を規制するほうがいいと思います。その代わり、
社会的に多少の負担があっても、政府がそれを保護してやるのです。

今まではやむを得ずやっていたことですが、出生前診断の技術が向上すれば、
意識的にこれらの政策を行う必要があるでしょう。
いづれにせよ、前述の天秤にかけることです。

　　　　　>>730
　人権は取り決めに過ぎないんだよ。
　胎児の“人権”と女性の人権がかち合ったら、日本じゃ女性の人権が勝つ。
そういう取り決めなんだから。

　それを変えようというならともかく、人権に帰納して解決する問題じゃないよ。

で、胎児はいつから人間になるの？受精の瞬間？着床？
それとも、オナニーも殺人？

とりあえず中絶反対の人、若くて美人限定で種を植え付けて
差し上げるので、住所・氏名・年齢・顔写真等をどっかに
あげてください。

>逆に、生殖能力があり、通常その能力を行使しているような程度の障害者
>については、その中絶を規制するほうがいいと思います。その代わり、
>社会的に多少の負担があっても、政府がそれを保護してやるのです。
逆だろ？生かしてやるんだから、しっかり税金課さなきゃ。
生殖能力だけはある欠陥物をなぜ優遇するかね？
だいたい遺伝子診断による差別がなんで問題なんだ？
遺伝子による差別がだめなら、容姿で差別するのはよそうな。
不細工の後始末はおまえにまかせた。
容姿での判断は古来からの遺伝子診断といえるからな（藁

>>737
ワラタ！確実に子孫残せるぞ。

age

>>736
科学的に考えれば、受精した瞬間から「人間」といえます。通常人間は受精後10ヶ月
程で出産しますが、早産で７ヶ月や８ヶ月で出産する場合もあります。受精後の卵子
は単にその延長線上にあるに過ぎません。

しかし実際には、このような定義は社会が決めることです。そういう意味で>>735に賛成
です。なにが正しい、なにが間違っている、などという普遍的正義は存在しないのです。
あるのは、法律に反しているか、いないかであり、そしてその法律は社会の多数者の合意
の下に作られるのです。

>>737
ははは、私だって不細工の相手はイヤです。
容姿のように、違いが表に出て来る遺伝子は全体の極一部と考えられています。それ以外に
多くの未知の遺伝子や、潜在的な遺伝子が存在します。問題は、遺伝子診断の技術が向上
した時、ありとあらゆる遺伝的変異が選別されてしまった場合です。
容姿等の表現系の選別なら問題はないです。

理想の遺伝子とはあらゆる外敵にたいして無敵の強さを誇るものだ。

それに、遺伝子診断ができるほどの技術があれば未知の病気やウィルスが発生してもそれに耐える遺伝子治療も
できるようになってるのでは？

>>741
なっているかもしれませんし、なっていないかも知れません。
「あらゆる外敵にたいして無敵の強さを誇る」遺伝子の人間が開発される
までは、慎重を期した方が良いでしょう。

>>735
その取り決めに合意している以上それを順守すべき。
胎児の人権と女性の自己決定権の対立に関してですが、
中絶が避妊行為の責任を果たさなかった結果ならば
親をある程度裁くべきなのです。
>>742
そのアタマの悪そうな社会進化論的物言いは止めなさい。
生殖能力の有無で人間の価値を量る制度など許されません。
そして遺伝子の多様性を保護する事を貫徹したいなら
ダウン症の人間もまた保護されるべきでしょう。

普遍的正義の否定を持ち出し中絶天国を容認するのは止めなさい。
社会は人権の理念に合意しているのです。
科学的に見て受精した瞬間から人間であるならば胎児もその理念の恩恵を受けるべきです。

　　　　　>>743
「親をある程度裁くべきなのです。」
　それはあなたの信仰告白。何を以て「その取り決め」と言っているのか知らないが、
狂信的な人権絶対主義には、ほとんどの人は同意してません。「経済的な理由により
堕胎できる」という人権には合意してると言えるんだろうけども。

「社会は人権の理念に合意しているのです。」
　だからわかんない人だなあ。人権は取り決めなの。だから国や社会によって
形が異なるの。あなたの言うような形の“人権”を信奉してる人は少数なの。
人権に帰納して解決する問題じゃないっていう意味がわかんないのかしら？

　言っておくけど、ここで言う人権と生命倫理の問題は別ですよ。

>>744
何が狂信的なのですか？
経済的な困難があるのなら最初から避妊義務を為せばよいだけの話。
社会正義の相対性は人権理念の否定には意味がありません。
私個人が人権理念を信奉しているのではありません。
社会が合意しているのです。例えば憲法によって。
合意している以上それを順守すべきなのです。

　だから人権理念を絶対視してる時点で狂信なんですよ。絶対存在を拝んでるの。
社会正義の相対性の間にしか人権なんてものは存在しません。
　社会が合意しているとあなたが考えているのも、平板な市民主義的イデオロギーに
染まっているからではありませんか？

　そもそも人権は国家が保証して初めて機能するものです。胎児の人権とやらが
自然権的に存在するのかは存ぜぬが、少なくともそれを侵害することを日本国は
禁じていません。母体保護法を見る限り、国家は胎児の“人権”を保証してはいません。

>>746
もちろん人権を絶対的とは考えていません。
しかし社会がその理念に合意したときそれは絶対性を持つのです。

人権を保障するこの国での中絶天国状況を容認する事は
その理念に反しているのです。

憲法で人権を保障する限り胎児もその範疇に入ります。
それに矛盾する下位の法律は改正すべきです

>>745
避妊を義務にするのって、ハンセン病の患者にしていたんだよね。
そういうのをどう思うのでしょうか？
それとか、インドの貧困家庭に不妊手術を半強制的にさせる政策とか。

>>748
望まない妊娠を、です。
子供を産むのが前提ならそれはないでしょう。

　　　　　>>747
　だーかーらー。人権は取り決めなんですよ。麻雀でポンとチーが競合したら
ポンを優先するのと同じようなものなの。胎児と親の人権がかち合ったら
親の人権が勝つの。

　当然、取り決めに過ぎないわけだから「胎児の人権を保障せよ」という考えの人が多くなれば
法律は改正されるでしょうが。「人権に結びついてるから自分の意見は正しい」っていうのは
循環証明でしかないの。
　何度も言うが、現状では『あなたの言うような形の人権』には、ほとんどの人は
合意してないんです。胎児に人権を認めてるのもあなたの脳内最高裁だけです。

>>750
あなた馬鹿ですか？
人権の理念を順守する以上胎児にも恩恵はあるのです。
その取り決めが気に入らないなら憲法改正を志向しなさい。
理念が相対的ならばどちらにしろ循環証明は免れません。

胎児は科学的に人間であり人権の恩恵を受けます。
私個人が決めた事ではありません。

人権が認められてんなら、中絶なんて許されないよ。
中絶反対運動から始めるべし。

私が言っているのは無責任な中絶です。

　　　　　>>751
　ええ馬鹿かもしれません。生憎とあなたよりはだいぶマシなようですが。

　あの、母体保護法は違憲なんですか？　そう思うならあなたこそ
「母体保護法は憲法違反だ」といって裁判を起こしたらどうですか？
あなたに言わせれば「胎児は人権の恩恵を受けない」という、“人権無視”の
悪逆非道な法律なんでしょう？

　これしきのことがなぜ理解できないのか疑問でなりません。なんで私が改憲運動を
せないかんの。イデオロギーはこうも人の目を曇らせるのでしょうか。


　もっとも、中絶はなるべくならすべきではないと思いますがね。
それは「胎児の人権」などではなく人道上・道徳の観点から。

>>754
確かに法律改正を志向すべきと思っています。

人道的とおっしゃるなら人権の範疇です。
あなた個人の道徳など無意味です。

　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　人道的なことと人権はイコールではないと言うことが、未だに及んで
ご理解いただけないのでしょうか。一般に人道的とされることのうち、社会に認められた
範囲のみが「人権」として行為を保証されるものなんですが。そもそも人道的というのは
私「個人の道徳」であり、社会に認められた理念かどうかは定かではありません。
御自分で否定している言説を足場に反論するのはどうかと思われますが。

　それに、もちろん個人的な道徳など無意味だろうし、それを社会に強要するとなれば
「思想の自由」にも抵触するでしょうね。それをあなたはやっているのだが。

　それから、まさかとは思いますが>>753はあなたの書き込みですか？