収入格差は、能力と努力の差

年収１億円の人もいれば、２００万円の人もいます。

でも、とんでもなく重い病気にでもならない限り、
きちんと努力したのであれば、３０歳で、東京なら年収６００万円、地方でも年収４００万円に満たない人はこの国に存在しません。

３０代で年収数千万円稼ぐ人もいますが、ほとんどは能力と努力で達成しており、他人からの搾取はしていません。

努力もせずに親のコネで高い年収を得ている人もいますが、きわめてレアケースであり、この国は、努力がきちんと評価される平等な国だと思うが、どうでしょうか。

>>1
その通り。

努力もせずに高い年収を得ている人から、所得の低い人に分配しても、１人当たり数万円にもならない。

極端なケースを挙げて、努力が報われない世の中というのは、詭弁だと思う。

親掛かりで勉強させてもらったくせに何が「努力の差」だよ。

おれの統計と異なる。よって却下。

>>1
あなた主張はあらかた合っていると思う。
けど、若いあなたが知らない現実の世の中は存在する

例えば、他人からの搾取はあります。

それと、全ての人はスタートラインが違うので、
きちんと努力といいますが、同じ年収になるための
努力の総量はひとそれぞれかなり異なると思います。

例えば、大卒年収800万円の親から育てられて、
習い事や塾などの費用を出してもらい、
大学に進学したり資格や技能を身につけて、
年収600万円になるケースと、

母子家庭などで経済的に苦しく習い事ができない
子どもが、新聞奨学生やアルバイトで生計と学費を
賄い、苦労して進学し資格や技能を身につけ
年収600万円になるケースは、
努力の総量に大きな差があります。
また、後者のケースは途中で挫折し年収600万円に
満たないケースも多くあると思いますが、
私は彼らを能力が低く努力が至らない人だとは思いません。

>>5
100％平等とは言えないけど、努力している人は都内なら年収600万円になっているだろという意味です。

「搾取」についても、「ほとんどの富裕層が搾取していない」と言っているだけで、ゼロとは言っていない。

ほとんど努力しなくても年収1,000万円を超えてしまう人もいるけど、それ以外の人も、きちんと努力すれば、３０歳には年収600万円にはなっているはず。

そう考えると、努力の総量が違うのは当たり前としても、収入格差は何ら悪いことではないし、

貧困層に対するセーフティーネットも、なんでその人達が貧困層になったのか（＝そのほとんどは努力不足からくるもの）という前提を無視するから、派遣村のニュースとか格差批判の主張は白々しく思えてならない。

>>1
> きちんと努力したのであれば、３０歳で、東京なら年収６００万円、地方でも年収４００万円に満たない人はこの国に存在しません。

間違い。新聞奨学生として働いていたら過労死したケースが存在する。
努力すれば必ず報われるわけではない。

>>6
そもそも同じ結果を生み出すために必要な努力の総量が違うのに一律で本人に帰責するのはおかしい。
恵まれた人間の戯言でしかない。

>>7
>>1でとんでもなく重い病気にならない限りと書いたつもりだが。

>>8
年収何千万円になる努力じゃないよ。
年収600万円になる程度の努力だよ。
そんなに難しいのか？

>>9
新聞奨学生をやって見ろよ。過労死するほどだぞ。

> >>1でとんでもなく重い病気にならない限りと書いたつもりだが。

妙ちくりんな条件付けるんだな。

>>1
もう一つ知ってほしいことがあります。
日本は努力がきちんと評価される平等な国と言いきれない
残念な事実があります。

それは男尊女卑の文化・歴史・伝統があります。
この格差は少し前と比べれば急速に是正されてきておりますが、
例えば、国会議員・医者・弁護士・公務員民間企業の管理職
（＝収入・社会的地位の高いの高い人達）の
男女比を見ても明らかです。
この点は、国際機関からも指摘されていますし、あなたなら
その指摘されている事実ぐらいは知っていると思います。

先ほどの母子家庭の例ですと年収300万円以下の家庭が
多くありますが、彼女たちは「極限」まで努力しています。
彼女たちは、いつ倒れるかもしれないというぐらい、
疲れ果てています。
けれども女性が就ける職業には待遇が男性より劣るものが
多く存在することは事実です。

このことから貧困層が必ずしも努力不足の人達ではないと私は思います。
あなたの言葉に照らし合わせるなら、貧困層の殆どが努力不足の人たち
とは言い切れないと思います。

★厚遇の大阪市バス、赤字満載　平均年収８００万円超　民間平均は４７９万円

　約５２２億円の累積赤字を抱え、経費削減に取り組んでいる大阪市のバス事業で、
０５年度の市職員の運転手約１２００人の平均年収が約８０３万円と、民営バスの
全国平均を約３２０万円上回っていることが分かった。運転手の約１割が年収１千万円を
超えている。これまで民間への事業委託によるコスト削減を目指してきたが、民営化への
圧力が一層強まりそうだ。
　大阪市バスの運転手の平均年収は０３年度が約８１１万円、０４年度が約８２６万円。
「全国の公営バスで最高クラス」と批判を受け、手厚い各種手当の一部を見直した結果、
０５年度の平均年収は約２３万円下がったが、公営バスの全国平均約７５０万円、民営バスの
約４７９万円（ともに国交省調べ）と比べて依然、高水準だ。
　年収１千万円以上の運転手は前年度の４割近くに減ったものの、１２３人にのぼる。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200611020047.html

★実働４時間５０分で年収１０００万円、大阪市交通局

朝夕の交通渋滞時にバス専用レーンの通行を妨げる違法駐車を監視するため、
大阪市交通局が７０人の職員を配置し、年７億２千万円の人件費を支出していることが
３日わかった。１人当たりの平均年収は１千万円を超える。市議会などから
「市職員の厚遇ぶりを象徴する仕事内容で、非効率きわまりない」と批判が出ている。
市交通局によると、違法駐車がバス走行の妨げになり始めた７７年から配置。
午前７〜９時と午後５〜７時に、渋滞の激しい約２０カ所で、違法駐車しようとする車に
「ここはバス専用レーンです」と声をかけて移動を促している。
勤務時間は朝のラッシュ向けの場合、午前６時２０分に市交通局（同市西区）に集合。
４０分かけて監視場所に移動し、仕事を終えると再び４０分かけて同局に帰って休憩。
午前１０時４０分からまた４０分かけてバスターミナルなどに移動して乗客案内をし、
再び４０分かけて同局に戻る。勤務時間は８時間半だが、実働は４時間５０分という。
職員は３０代後半から５０代のバス運転手経験者で、平均年収は１０３５万円。

2005年10月04日http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200510040005.html

収入の高い親ほど良い教育を子供に受けさせることが出来る

親で決まる、当たり前の話だな

くだらない議論はやめろ

|　釣れますか？
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　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

学生時代頑張って公務員試験に合格するか一流企業に入れるかだな。
正社員になれなかったり、正社員でもブラック企業だと、
頑張っても収入増は絶望的。
有給はなかなか取れず、サービス残業は当たり前の忙しさでも、
賞与ゼロ、月給は３０代なかばでも、手取り２０万そこそこ…。

★財政赤字でも給与は税金から降ってくる、つけは一般国民へ【消費増税・福祉削減】
　・公務員のおいしい給与システム
　PRESIDENT　2005年12月号　111ページ 　全公開！日本人の給料
　　　　職業　　　　　　　　　　　平均年収　　　人数
■　地方公務員 　　　　　　　　728万円　　 314万人
■　国家公務員　　　　　　　　 628万円　　 110万人

　　上場企業サラリーマン　　 576万円 　　 426万人
　　サラリーマン平均　　　　　 439万円 　 4453万人
　　プログラマー　　　　　　 　 412万円　　　　13万人
　　百貨店店員　　　　　　　　 390万円　　　　10万人
　　大工　　　　　　　　　　　 　 365万円　　　　 5万人
　　幼稚園教諭　　　　　　　　 328万円　　　　 6万人
　　警備員　　　　　　　　　　　 315万円　　　　15万人
　　理容・美容師　　　　　　　 295万円　　　　　3万人
　　ビル清掃員　　　　　　　　 233万円　　　　　9万人
　　フリーター　　　　　　　　　 106万円　　　 417万人

週刊文春　公務員の生活　おいしすぎる特集
・青森県民間平均年収３６０万円（４０歳）全国ワースト１位
　青森県職員平均年収６９１万円（４２歳）
　なぜこんな差が・・・答えは簡単、調査対象を厳選してるから
　調査対象＝企業規模１００人以上で、かつ、事業所規模が５０人以上の企業だけ
　青森県でこの条件を満たす企業はわずか２３２社　民間準拠とは勝ち組に合わせる制度
・東北エリアで一戸建て住宅販売ナンバー１の住宅メーカーの社長談
　「青森市、弘前市周辺では客の半分弱は公務員、むつ市になると７５％が公務員」
・県職員１人減らせば民間から３人雇える。今の青森県で年収２５０万の条件で
　５人募集すれば３０人は集まる。
・天間林村　役場の課長が２人　家を見ればすぐわかる。彼らは３〜４千万クラス
　床暖房完備のすっごい家
　天間林の農家一戸あたりの所得は１５０万円、役場の課長は７００万円で農家も兼業
　新車のトラクターを買えるのはかれらだけ、専業の僕らは買えない

>>1
いや、努力が報われる国や努力が評価される国というのは不平等な国だ。

努力は無関係で、能力と結果が評価される国こそが、平等な国。

>>18
言ってることわかるけど、
物事に取り組む姿勢って大切だよ
その中で、結果には結びつかない（無駄な）努力
の中で多くのことを学び身につけ、それがいつか
結果につながる蓄積につながる。

h

>>17
公務員程度の年収は努力すれば達成可能

>>18
能力×努力×運＝結果となる。

年収６００万円程度を達成するための能力なら、障害者でもなければ、ほとんどの日本人が達成可能。
年収６００万円程度を達成するための運なら、交通事故にでもならない限り、全然問題なし。

つまり、年収６００万円程度なら、９９．９９９％は努力のみで達成可能。

年収何千万円とか何億円となると、能力や運も必要だけどね。

あと、芸能人とかスポーツ選手は別だぞ。

失敗したら薄給というリスクを取ったんだから、失敗した人が年収が少ないのは仕方がない。

>>21

６００万って、どういう基準ででた数字？
この不況で、賞与も残業代も出ない会社じゃどう頑張っても無理だと思うけど。

病気や欝や勤務先が廃業で否応なく退職でとりあえず次の仕事を
（選り好みせず）就いたら年収３００以下なんて話はざら。

>>23
２０代前半まできちんと努力して、実力を蓄えていれば、全然余裕。

２５歳までで人生が決まるというが、学生時代と新社会人時代に努力した人と、遊んでいた人との差がつくのは当たり前。

努力の自己責任論なんて勝手な理屈

>>26
生存権とか治安の問題もあるため、セーフティーネットは必要かもしれないが、

要求水準が高すぎるから、自己責任論が出るんだよ。

そもそも、このグローバル化時代に、日本に住んでいるという理由だけで、発展途上国で真面目に働いている人達以上の生活水準が維持できるという理由がわからん。

人種差別、民族差別をするなら別だが、そういう差別をするつもりはないんでな。

年収６００万円とか４００万とか書いているが
地方公務員の５０代の管理職（トップ）でも８００万円だし
地方公務員の３０代でも３００万〜３５０万
>>1の書いてる数値がおかしいとしか思えない。企業はそんなに景気がいいのか？

>>28
地方公務員が高給だと思ったことは一度もないが。

★実働180日、一般公務員の学校給食調理員の平均年収は、約800万円
　　　杉並区議会議員（無所属） 堀部やすし 学校給食の実態を検証する

　まず、私の妻は、資格取得の際、民間病院と学校の両方に栄養士実習に
行っていることもあり、その協力を得たうえで、双方の状況を比較してみました
（下表を参照ください）。実働180日の給食調理員（栄養士ではない）の平均年収が
約800万円というのには、驚かれるかもしれませんが・・・

・現在、給食調理員の多くは、常勤職員（フルタイム職員）です
　学校給食は、一日１食・昼食だけを提供するものです。このため、給食調理員も、
パートやバイト・非常勤だと思っている方も多いかもしれません。しかし、
そうではありません。調理員さんの多くは、常勤職員なのです。

・学校給食は一日一食。実施は年間180日（小学校）です。
　いうまでもありませんが、一般の事務職や現業職の常勤職員は、「時間」を単位に働く立場。
研究教育職や公選職とは異なり、その時間的拘束の対価（労働の対価）として、給料を
支給するのが基本です。
　では、現状はどなっているのでしょうか？
　通常、一般公務員の常勤労働（フルタイム労働）といえば、一日８時間労働（一週４０時間労働）で、
年間２４０日労働が基本です（週休２日＋有給休暇）。しかし、学校の場合、夏休みなどに
大型休暇があるため、給食を実施しているのは、小学校１９２日、中学校１８０日に過ぎません。
つまり、定められた労働日数のうち、４８日〜６０日は、給食のない日（＝ほとんど仕事のない日）なのです。

http://www.horibe-yasushi.com/Aaa/20010601.htm

>>27
＞このグローバル化時代に、日本に住んでいるという理由だけで、発展途上国で真面目に働いている人達以上の生活水準が維持できるという理由がわからん。
生活水準が維持できるというより、維持しないと社会自体を維持できないからさ。
考えてみな。もう生存するのには十分すぎるほどありあまる生産力がある。
この生産力、消費する人間がいなくなったらどうなると思う？
数年前、貴方みたいな事を言っていた人たちが、
若者が本当に発展途上国並の消費しかしなくなりだして、
今、慌てふためいているのは皮肉としか言いようがない。

まあ、実際に生活水準はどんどん発展途上国に近づいていくだろう。
車などもてない若者で溢れる事になる。
自己責任下で、この流れは加速する可能性はあっても、鈍る可能性は低い。
しかし、困るのは企業であって、各個人は割りと普通に割と抵抗感なく、
欧州の旧大国にあるような、退屈だが優雅、優雅だが質素、そういう田舎街のように、
生活をダウンサイジングしていけるように思える。

age

>>31
もともと日本は外需依存型。
最近は、アジアを向いているから、日本の消費は関係ない。

>>32
企業は個人の集合体であり、企業が困って、個人が困らないということはない。
ただ、企業は特定の個人の集合体であり、国民全体の集合体ではないというのが正しい。

企業は、国境を超えるから、実力があれば、外国人でも年収億単位が可能であり、実力がなければ雇用されず、単純労働に従事するだけのこと。

グローバルに見れば、生き残れる企業が困ることは考えにくい。

>>34
日本は外需依存型？だったらアメリカ以外、世界中が外需依存だね。

後半
産業革命を起こし、世界を支配した大英帝国の企業群
遥か極東で名作小説にもなった伝説的なアームストロング社を初め、
ドイツと渡り合った航空機メーカーや数々の名車を生んだ自動車メーカー
マトモに生き残ってるのはどれほどあると思う？
歴史の教科書にも載っている東インド会社にいたっては、いつのまにか自然消滅という運命をたどっている。
ＲＲの航空機エンジン部門は死に体
でも英国人は普通に生活している。

まあ、貴方が心配しなくても、日本中の消費はどんどん落ち込み、
若者は物やサービスを消費しない。
貴方の望む、底辺への競争が始るから安心してよ。

教育の格差〜ｗ

企業は海外に出るから無問題というが、結局、このパターンであっても、
現地で生産して本国で売るというパターンなんだよな。
言葉も文化も風習も法律も違う現地の市場を取り込んで現地にローカライズするなんて離れ業は出来ない。
基本的には現地の市場拡大に伴い、現地企業に駆逐される。
つまり、本国の消費力なくしては立ち行かないんだよ。
単純な競争原理主義者は、こんな基本的な事さえ知らない場合が多くて驚く。

自分が高学歴でいい会社に勤めててるから能力が高いってのは勘違いだと思うな。
一握りの人間は本当に天才、それ以外はラッキーでそのうち転げ落ちると思う

>>37
日本の外資系企業を見ると、現地の人間を取り込んで、現地の人間中心の日系子会社が出来上がる気がするだけなんだが。

http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=luliko.img.jugem.jp/20090506_1056269.jpg
http://kilx50b-all.up.seesaa.net/image/0A5C8A5DF.jpg

age

何言ってんだお前ら？
勝ち組ってのは元々恵まれた立場にいる奴か、
他人を不幸にする努力をしてきた奴しかいねえんだよ

>>42
そう思えれば幸せだね。全部、人のせいにできるんだもん。
ポジティブな性格で良かったですね。

>>42
日本の富裕層（金融資産１億円以上）はどんどん増えていて、そのうち、８０％は親からの相続ではなく、一代で稼いだもの。
３０代半ばで億単位の貯金と、数千万円／年の安定収入を確保して、週２０時間程度の労働時間に減らして、余暇を楽しんでいる人も多い。
しかも、そのほとんどの人は、他人からの搾取をしないで、自力で稼いでいる。

なんでそんなことが可能とか言えば、ＩＴなどの技術革新で、高付加価値ビジネスの効率が良くなってきたからと言われている。
その一方で、発展途上国が成長し、日本の単純労働者は、発展途上国との格差是正により賃金が減ってきている。

自公連立政権のせいで格差が広がったわけでもなく、搾取システムで富裕層が増えたわけじゃなく、>>1のいうように、能力と努力の差で格差が広がってきている。

中世の時代と違って、搾取モデルじゃないから、政治がどうなろうと、格差が縮小することはない。

自由が制限されるような国にでもならないかぎりね。

>>44
> >>42
> 日本の富裕層（金融資産１億円以上）はどんどん増えていて、そのうち、８０％は親からの相続ではなく、一代で稼いだもの。

ソースは？

>>1
あなたはとても幸せな方なのだと思います。
その幸せが一生続くことを祈っていますよ。

>>46幸せなやつって
「たった今苦しんでいる人」を
助けるって発想は全くないものなのかな?
もしそうならあまり幸せなのも考えものだなｗｗ

>>47
>>1は、収入格差＝能力と努力の差と書いているだけであって、苦しんでいる人を助けるべきじゃないとは言っていない。

>>39
現実はそうはなってない。
なぜならまともな外資の多くは本国の生活水準や文化力が
商品力・現地でのマネジメント力に直結することを当然のごとく
知っているから。
日本はアジアのエリートからは西洋系より就職先として劣るとされている。

a

社会全体が上辺でモノ言って上辺だけで物事判断してる
足元見りゃ酷い有様なのによ

>>1みたいな輩のお陰で、まもなく日本終了です

政治家は世襲と金持ちのボンボンしか、なれない現実〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ糞な国ｗ

>>52
小泉チルドレン、小沢チルドレンをみると、そんなことはないと思う。

逆の意味で問題だが。

>>51
>>48の言うとおり、収入格差＝能力と努力の差という論議と、セーフティーネットの論議は全く別。
>>1の言うように、収入格差は能力と努力の差による部分がほとんどであろう。

セーフティーネットの議論は、それを認めたうえでする必要がある。

つまり、収入格差＝搾取によるものという誤解の上で議論すれば、その解決策としては公平な競争となり、ますます格差が広がることになる。

努力の質や量は別として、確かに努力は必要だ。
だが、収入格差は能力と努力の差より大きいものがある。
それは運の差だよ。

それで総てが決まる。

>>1
>>きちんと努力したのであれば、３０歳で、東京なら年収６００万円、地方でも年収４００万円に満たない人はこの国に存在しません。
>>３０代で年収数千万円稼ぐ人もいますが、ほとんどは能力と努力で達成しており、他人からの搾取はしていません。
>>努力もせずに親のコネで高い年収を得ている人もいますが、きわめてレアケースであり、この国は、努力がきちんと評価される平等な国だと思うが、どうでしょうか。 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんだけ非論理的なんですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
400万以下の人は沢山存在します。
こんな中学生でも異論を抱くであろう論理しかいえない馬鹿はお帰りください。

おっとこんなネタにマジレスしてしまった。

>>55
少なくともお前が何も分かってないのは分かった

マジレスすれば搾取が起こってない資本主義国などないよ。
ベトナムや中国でもそう。
ましてや成熟期の資本主義国ならね。
これは知恵をしぼって解決する問題であって、決めつけはなんにもならん。

>>56
何にも分かっていないお子ちゃまが偉そうにｗ

>>56
「たくさんの人」が努力していないということなんだろう。

たしかに、年収６００万円を超える努力はそれほど大変じゃない。
大学受験、大学在学中、新卒時などのスタートダッシュが必要という問題もあるが。

>>57
たしかに、優秀なサラリーマンは、碌に働いていない窓際のおっさん達に搾取されていると言えなくもない。

>>59
そういう世代間搾取もあるけど
いわゆるブラック企業がたくさんあるでしょ。
わざと労働条件悪くしてある程度に年齢で自動的に
やめるようしむけるとかさ。

少しでも路線からずれたら、その３０代で６００万には届かない、
挽回もきかないって状況が日本の陰湿さを生む土壌のひとつと思うねえ。

だが現実問題、>>1のようなバカ嬢ちゃんの発想からは、
セーフティーネットという理念が導かれるのは極めて難しい。

結局、現代日本の「幸福」や「高等」教育は
「自分はこんなに努力したのに、ロクに努力もしないやつらが格差批判だの派遣村だのとちやほやされやがって！」（>>6）
と言うレベルの、ヒガミ・嫉妬、そして諸々の事情への洞察やイマジネーションに恐ろしく欠ける
低劣で単線的な思考しか持てない、薄っぺらなロボットたちを生みだすことしか出来ていないのであろう。

こうした輩こそ、勘違い権利意識や我の強さで
「ロクに努力もしなかったやつら」同様、いやそれ以上に社会の足を引っ張っているものである。

>>60
ああ、ブラック企業ね。
一般的には、ブラック企業の雇用主の年収もブラックなんだよね。

労働条件を徹底的に悪くしなければ、ブラック企業そのものが倒産してしまうとか。

一体、誰が得しているんだろうかね。

日本人が劣化したと言われながらも
有る意味搾取を受けながらも
ほんとに真面目に労働してる若者も多いと思うんだよね。
そういう人のことを考えると、搾取はないっていう言い切りも問題だな、と。

>>61
若い時と違って、体力と柔軟性が違うから、路線を外れてしまうと、軌道修正が大変なんだよね。

でも、これって、日本だけなのかな。

中途採用が少ないってのは本当なんだろうけど。

アメリカとの違いは、リストラされやすい正規社員（アメリカ）と、リストラされやすい非正規社員（日本）の違いで、ターゲットはそんなに変らん気がするが。

>>63
総合的にみれば誰も得をしないんだと思う。
それでも目先の利益でつっぱしり、教育から世論まで誘導するのが
日本型。搾取は当然内在するよね。

>>65
おれが観察してきた結果では
搾取される対象は違っても、ベトナムでも同じような資本主義化による
搾取が起こっていた。おもに搾取されてるのは地方からホーチミンなどの都市部に出てきた
若い農村出身の女性。大きく見れば地球全体の問題だろうね。

>>62
いやいや、セーフティーネットは、格差の原因を認めないと始まらない。

�@格差の原因＝搾取なら、その解決策は平等な競争機会の創出
�A格差の原因＝能力、努力なら、その解決策は社会保障制度の充実
となる。

格差の原因が能力と努力の差ということを認めることにより、セーフティーネットの充実も可能になる。

努力して成功した人を悪人みたいに言う風潮は改めたほうがいい。

悪人呼ばわりされた成功者が、セーフティーネットに手を貸すわけがない。

>>67
発展途上国だと搾取はあり得るだろうね。

それに比べると、日本は努力次第でそこそこ成功が可能な平等な国だよね。

日本以上に平等な国って、そんなに多くないんじゃないかな。

結局、国際競争を大義名分とすれば
どんな搾取でも正当化されていくのが今の地球。
社会的基盤に金をかけないのも結局は現時点での勝者を優先するから。
その意味で社会保障の手抜きも一種の搾取とも言えなくもない。

いやいや、お兄さんｗ
＞�A格差の原因＝能力、努力なら、その解決策は社会保障制度の充実
こうはならない。
小泉以降の自民党みたいにすべてを「自己責任」とやらで片づけられてしまうしｗｗ

>>69
そんなことはないよ。
日本は通貨の力は強くても実際の生活内容は悲惨。物価が高いから。
この環境で給料あがらなかったら、有る意味ベトナムより悲惨。

>>70
おいおい、社会保障の基本は、所得の再分配だよ。
高所得者から財産を低所得者に移転させるというね。

それに、日本の所得税のほとんどは年収1,000万円以上の人が負担している。

さまざまな控除があることにより、所得最低限が高いからだ。

これを考えても、所得の再分配としての社会保障はそれなりに機能していると言える。

欠点を挙げれば、終身雇用制度に胡坐をかいて、社会保障の一部を企業に負担させたことかな。

その結果、ブラック企業で働いている労働者は、雇用保険や厚生年金などの社会保障の網から落ちてしまった。

>>71
格差を是正させようとする努力があるか否かという点と、格差の原因がどこにあるかというのは別。

俺個人の意見は、格差の是正は必要。

ただ、格差の原因は、能力と努力の差。

これは矛盾しているかな。

>>72
ベトナムの現状は分らんが、給料が低い人の生活が悲惨ということと、搾取があるということはイコールではないと思うが。

>>73
だからさ、再分配以前の基準が搾取すぎるわけだが。
ちなみに日本自体もアメリカの搾取を受けてるわけで。有る意味
金持ちも搾取され、金持ちは貧乏人をもっと搾取さたがるわけだ。

>>75
そういう説明はしてないと思うが。
ただ、搾取の定義は人によって異なるとは思う。おおっぴらには語れないからね。

たしかになにを搾取と定義するのかは難しい問題だね。
だけど市場原理もしくはベトナムなどの実質市場下では労働者は立場弱いよ。
だから、替わりはいくらでもいるんだから給料良くしないよ、となる。
おれが経営者でも切羽詰まったらそうするだろう。こういう状況を問題ないこと、
とすること自体が搾取の肯定なんだと思う。

>>76
「搾取すぎる」か？

まあ、俺も会社勤めをしていたときは、碌に働いていない窓際のおっさん、おばちゃん達に搾取されていたような気もするが、経営者ですら年収3,000万円に満たない現状だったから、搾取されていると感じてはいなかったな。

ちなみに、脱サラして、一人で仕事しているけど、従業員ゼロだよ。

いろいろ便利になったから、事務員はいらないし、従業員の給料を払うために仕事を取ってくるのも面倒だし。

★福祉に回す金を減らしても、税金で保証された公務員の余裕のある生活

【町田市】 ・学校給食は１食当たり850円。うち市職員人件費が9割。年収800万円。
はるかに安い民間委託は安全性に疑問あり、と市長難色。組合は絶対反対
【江東区】 みどりのおばさん年収８００万円　江東区　月額給与は６７万円で年間で
８０２万円(平成１３年度実績)　
公立学校の調理員、学校給食調理員の給与は年間９０９万円(平成１３年度実績)
【杉並区】 区立小・中・養護学校に計１７６人の常勤の給食調理員がいる。平均年収は
約８００万円で、「９５０万円を超える人もいる」（杉並区議会議員）。
年間の勤務日数は約２４０日だが、給食実施日は１８０日強。
【三鷹市】 市営保育園は、保育士１人当たりの人件費が７９９万円。
【横浜市営バス】 運転手約１６００人。平均年収は７９１万９０００円、１０００万円以上は２４５人、
５０歳代後半で年収１３００万円超の運転手もいる。
【京都市営バス】 約９４０人の運転手の平均年収が８７３万円。うち１８０人が１０００万円プレーヤー。
【大阪市営バス】 約１３９０人の運転手のうち２６０人は年収１０００万円以上で、３〜４人の
運転手は１３００万円を超える
【大阪市】 年収１３００万円以上の清掃員が６人。下水管理現場職員、年収１０００万円超が
３割で、これじゃ財政が破綻してしまう、というんで現業を民間に出したりするわけなんだが、
これにも問題があって、たとえば清掃業務は、人件費が民間の2.5倍。年収900万円。
組合との協定により早朝、夜間のごみ収集はやれない。実動4時間半。業務時間中の
入浴、洗濯、休憩が当たり前という、こういう状態なので、民間がやれば半分の人間で
仕事が出来てしまう。すると今まで遊んでいたのがバレてしまうため、入札の条件で
人数を指定してしまうわけだ。結果として、スーパーや民間の工場なんぞまわって
ゴミ収集をやる業者は一人で仕事をしているのに、市民のゴミを集める委託業者は
一台に３名乗車。どう考えても３人目は余分なんだが、契約がそうなっているので仕方ない。
で、こうした官公労は民主党の牙城なので、政権が代わろうがどうしようが、体質は変わらない。
自民党も手をつける気はさらさらない。

>>78
そう考えると、我々日本人は、アジアの安い人件費のおかげで文化的な生活ができているともいえる。

中国からの安い輸入品がなかったら、物価が上がっているだろうしな。

やはり、同一労働同一賃金という観点からは、日本の単純労働者と、アジアの単純労働者の格差是正は必要なんだろう。

>>79
それはすごいな。
いまの日本人で一人で事業が成り立つこと自体が才能ある方って
ことだと思うね、客観的に言って。

>>81
まあ必要と言うか、、強制的になされていってるっていう方向だよね。
おれは保護貿易当然の思想だから、意見は違うかもね。

>>80
ある部分では、中所得者から、低所得者への搾取があると言えなくもない。

天下りの問題も、能力が高くて、簡単に転職できてしまう人と、国や自治体からの仕事とセットでないと転職できない人を同列に論じるべきじゃない。

>>83
でも、保護貿易とするならば、海外からの輸入には多額の関税を課すことになるから、物価は上がってしまうんだが。

そうなると、今の日本人の豊かな生活は、確実に下がっていくだろう。

ただ、働き先がない人達の雇用先は確保できるだろう。

どちらが良いかはわからんがね。

>>85
難しいけどね。
社会の豊かさや総合的な幸福度をなにとするかだけど、
俺自身の感覚ではモノの豊かさを除いた部分だけとっても
70年代・８０年代の方がましな社会だった気はするね。
個人的思うんだけど、有る程度日本という塊（＝保護）考えたほうが
日本の家や社会の助け合いの精神は活性化すると思う。

>>86
70年代、80年代ということは、３０年前くらいということか。
モノの豊かさは今の方が上でしょ。どう考えても。

精神的な部分では、どうなんだろ。たしかに、荒んでいる気もしなくもない。
しかし、これから成長しようという時代と、成長しきった時代を比べることに無理があるような気もするが。

最後の２行だが、俺は全く逆の意見なんだが、学校教育の弊害というか、平凡を良しとして、ずば抜けた人を嫌う感覚が日本人にある気がする。
だから、優秀すぎて、上司に迫害されて、頭にきて独立して、年収何千万円になって、悠々自適という人達をたくさん見ている。

お互いの違いを認め合って、そのうえで、助け合いの精神が生じるのであって、今の日本の和という精神は、異端排除の意味合いが強い気がする。

だから、ＫＹなんて言葉がある。

>>87
日本の悪平等教育は良くないとおれも思う。
才能ある人をもっとつくらないといけない。
悪平等の精神性の上からいきなり市場原理をかぶせたから病が増えた。
　おれとしては保護と才能主義はりょうりつしなければいけないし、本来出来るものと
思っている。

>>88
むろん、そうだ。能力があって、努力して、結果を出した人達が認められなければならない。

そのうえで、セーフティーネットがあって、結果を出せない人達の生活水準を一定以上に保つという話があるだけだ。

そのためには、>>1にある通り、格差が能力と努力の差であるということを受け止めることが必要ではないか？

中世の時代や、発展途上国ではあるまいし、この国にどれほどの搾取があるというんだ。

搾取がゼロとは言わんが、搾取をゼロにしたと仮定しても、年収300万円以下の人達の年収は10万円も変わらんぞ。

結果を出した人＝運が良いだけの人、他人から搾取した人という嘘っぱちのレッテルを張る風潮は良くないのではないか。

>>89
もちろん大筋ではそうだと思し、
その考えでいいと思うんだけど、なにごとにも限度が
あると思うんだよ。
いくら才能があっても思いやりや人格の向上は忘れてはいけないし、
謙虚さは弱い人の立場で想像するくせを行為しないかぎり身につかないんだよ。
社会の風潮や価値観も大きいんだよ。勝ちたければ死に物狂いで勝てっていう
教育からは総合的な人格者兼才人は出てこないと思うね。

>>90
才能主義の危険性ってのは
社会の問題を論じるときに勝ち負けや能力の大小ばかりに視点がいく
その価値観・価値基準そのものにあるんだよ。
その分野はその分野で必要だけど、そればかりが問題とされる風潮は必ず
社会全体を殺伐とさせるんだよ。

>>90
弱い人達の立場で想像すると言っているけど、日本人よりも、さらに弱い人達である発展途上国の人達のことはどう考えているの？

>>92
それは
俺個人としては現場をまず見て学習する目的も含めて
ベトナムに行ってる。搾取の構造って国際構造だと思うから。
ただ、全員が海外へ行く必要もないし、適性もあると思う。
まず身近な家族や知り合い、からはじめて徐々に世界に視点を広げればOKと
個人的には思う。小さいことからはじめることが結局は想像力をもたらすと思ってる。

>>91
俺は逆だと思うね。

頑張って成果を出した人達は、頑張った人達だけでコミュニティーを作る癖があるが、
それは、そのコミュニティーが心地よいからだ。

そのコミュニティーが、殺伐としたものとは思えない。希望に満ちているからだ。

それに、努力しないで、そこそこの生活を送りたいという人達のことは決して否定はしない。
それが本人の自由だから。

つまり、
�@バリバリ働いて、高収入を得たい人
�A低収入で良いからのんびり暮らしたい人
といった感じ（本当はもっと細かいかも知れんが）で別れて、別々の価値観を認め合えればよいだけで、結果を出した人を敵視する風潮は間違っていると思う。

>>92
でもグローバル化は当然ベトナムなどの　発展途上国　でも進展してきたわけで
日本人より実質いい生活を享受している人も五万といる。
さっきの話で日本の単純労働者の単価が途上国の基準に近づけられるってのがあったど、
もう単純にベトナム人＝日本人より貧しいとはいえないってのが国際化の現状だと思う。最貧層は
日本でもベトナムでも悲惨。

>>93
そういう綺麗事じゃなくて、発展途上国の人達の生活水準の向上は、日本国内の物価高騰に繋がるんだよ。

資源獲得競争になるし、安い労働者の賃金が、日本人並みとは言わないまでも、それなりに上がっていくだろうし。

それが悪いことなのかどうなのかということ。

日本人が大事で、アジアの人達の生活水準が低くてもよいと考えているのなら、それは、民族差別論者にすぎない。

>>94
まあ視野が狭いとは思うが、それはそれでいいのかもね。
おれは日本人のねたみ癖はある程度無視してるので。。

>>95
おいおい、中国の中間層は、年収１００万円未満だぞ。
ベトナムは知らんが。

>>96
保護主義といってもベトナムに対して張るかどうかは
まだなにも言ってないけど。
むしろアジア以外の国や農産物に対してだね。

>>98
まだもないにもないよ。
日本の注意かももっとまずしくなるわけだから。

>>99
ベトナムは経済規模がアジア全体からみれば小さいから、ベトナムの話ないいよ。

アジアへの保護主義は不要なんだね。

となると、アジアの労働者を日本人の労働者と同等に扱うべきという議論なんだね。

>>100
「注意かも」？？？

>>101
単純な話、中国・ベトナム製品はどんどん買ってあげよう。
日本の労働者は賃金が下がるが、なるべく政治・経営者がなんとか
してあげよう（これは内需を守る意味も）
>>102
日本の中以下はどんどんまずしくなっていくよ〜。
ただでさえ、そうなんだから、という話。

スレの流れからみると、
�@収入格差は、おおむね、能力と努力の差
�A搾取がゼロとは言わないが、極めて少ないと言って良い。
�B成果を出した人のほとんどは、努力の人
ということで良いですか。

成果を出せなかった人達に対する保護という話については、スレとは関係ないので置いておくとして。

>>103
日本国内における格差拡大を容認する立場ということは良く分かった。

>>104
それは価値観とものの観方の話だから。
おれとしては日本の成果をあげてる層にも
搾取はありまくってる、と思うよ。資本家はそんな甘くないよ。

統計的に見ると生育環境による差が結構あるんですが

>>105
正確に言えば有る程度はやむをえない。ただし程度問題であって
現在の状況は到底認められない、というものだ。

>>106
>>104のどこに価値観の話が出てくるんだ。

それより、日本の大企業の経営者で年収１億円を超えている層がほとんどいない現状で、搾取がありまくっていると？？？

>>108
中国、ベトナムの賃金が向上し、日本の賃金が減少すれば、日本国内における格差は広がっていくのですが。

ていうか、綺麗事だらけの考えなんだね。

>>109
�Aが特にね。
その人の価値観によって
現在の状況で搾取が多いか少ないかの判断が当然の
ごとく変わってくる、という認識について述べた。

>>110
それはしょうがないだろう。綺麗ごとでもなんでもない。
その条件の中で市場にすべてをゆだねるかそうでないか、まだ議論に
なってませんが。

>>111
そこは価値観ではなく、現実としてどうかだけの話にしかならんと思うが。

企業となれば、いらないからクビというわけにはいかんし、働き始めて技術の身についていない新人にも給料を払うから、
多少は、�@給料分働かない人、�A給料分働くに至っていない新人に、それぞれ収入をシェアするから、給料は低めになってしまうのかもしれんが、
資本家から労働者が搾取されているとでも？？？

俺の知る限り、年収３，０００万円を超えている人達は、能力と努力によって勝ち取っている人達がほとんどだが。

>>107
それは、親が努力するように教育をしているかいないかの違いだけなんじゃないかな。

とにかくさ、総合的に観れば日本人はもっともっと貧しくなっていくよね、こういう国だから。

>>106
>>111

その発言は、努力して成果を出した人への侮辱に近い。

個人の技術力だけで、業種によって違うが年収数千万円くらいまでなら何とか稼げるこの国で、搾取があることを前提に格差論を論じることが、努力して成果を出した人に対して、住みにくい国にしようという意図が感じられる。

>>115
そんなことは、誰も否定していないし、否定できようもない。

>>116
いやだって、かわいそうだもん。学歴も才能も努力もあって
賃金はそこそこいいけど、それ以上にぼろぼろになるまで長時間労働を
させられてんだからね。

努力し結果を出した者を侮辱してるのは強欲経営者なんだけどな。。

>>118
搾取をしていないのに、搾取をしている側のレッテルを貼られている人達はかわいそうではないと？

ていうか、賃金はそこそこいいけど・・・の話は、誰の話をしているのか分らんが。

>>119
強欲経営者って、誰？？？

そもそも、上場企業の役員で年収１億円以上いる人はほとんどいない。

非上場企業は利益の出ている会社はほとんどない。オーナーはリスクを負っている割には年収はそれほど高くない。

ブラック企業は、強欲というより、そうでもしなければ、成り立たないほど脆弱な収益体質。

強欲経営者はゼロとは言わんが、高所得者の１％に満たない人を前提に、残りの９９％を悪人に仕立て上げようという意図が強く感じられる。

●公務員の生活おいしすぎる１　学校職員編
・大阪府立高校数学教師（キャリア２０年年収８５０万円）
　府立高校の入試問題を解かせたら８０点満点で２４点、センター試験は１０７点
・大阪府高校教員の平均年収８５１万円、５５歳平均教諭９２９万円、
　教頭１０６８万、校長１１２４万
・教育委員会が調査した問題教師の具体例　
　・雨が降ったら学校を休む
　・生徒の質問を一切受け付けない
・東京都　３年前まで教師の９割は４時に帰宅していた。本当は５時までいないといけないが、
　昼休みを「給食指導」などの名目で働いたことにしてその分一時間はやくかえっていた。
　「４時帰宅」は３０年以上前から続いていた悪習だったが平成１３年に５時１５分までの
　勤務が明確に定められた。 しかし今も「夕方６時前後にはほとんどみんな帰っている」
　大田区　事務職員８７３万円　警備職員９５３万円　給食調理職員８５１万円　
　用務職員８６３万円　緑のおばさん８０２万円　２，３年前はもっと高くて年収１０００万以上もいた

http://www.geocities.jp/koumu_win2003/bun10.16.html

●公務員の生活おいしすぎる　現業職員編
・学校の夜間警備　留守番と見回りだけ　ゴミ出しもなしで一晩７万円、
　年末年始は３日で２１万６千円
　世田谷区学校警備職員の平均年収は８３０万円で最高は１０１２万円
・作業職員　平均年収６８１万円　最高９１８万円　仕事は野球場の見回り、
　工具手入れ、草むしり、整備など　
・公園管理事務所運転手　仕事がないときは畳の部屋で昼間から寝っころがっている。
　出勤しても作業は一切手伝わない、作業中は車中で待機、職種が違うことはしない
　↑こんな運転手でもベテランは年収１０００万
・世田谷区公務員運転手　平均年収７２０万円　区内を１日２０キロ走るだけ　
　タクシーの運転手は１日１８０キロ走って年収３００万
http://www.geocities.jp/koumu_win2003/bun11.13.html

こうなるのは分かっていたこと

外資と売国マスゴミに乗せられて小泉・竹中路線を支持した
日本国民に責任がある

日本国民の防波堤は抵抗勢力として
日本国民自身が切り捨てたので、もう無いよｗ

外資は日本国土そのものに狙いを定めて
水・森林資源の買収に動いているよ

また乗せられて森林・水道公社たたきなんてやらかさないようになｗ

小泉の凄惨な死を心から願うスレPart24
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1270439062/
小泉の凄惨な死を心から願うスレPart24
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1270439062/

ダブっても削除依頼されなくて、2スレ同時存続の盛況名スレでつw

小泉の凄惨な死を心から願うスレPart24
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1270118778/

>>123
小泉・竹中ラインの改革路線が間違っていたとは思えない。
当時の政府による規制緩和と、ＩＴ化という時代背景が幸いして、多くの新富裕層が誕生した。
誰かから搾取するというやり方でなく、その人の技術で稼ぐという新富裕層がね。

非正規社員については、別のやり方もあった気もしなくもないが。

>>118
最後の最後は、「かわいそうだもん」ときたか。

これさえ言えば、すべてが通ると思っている。

これが、戦後教育の失敗と言えよう。

>>127
おまえはなにと戦ってるんだ？

もういい加減
「一個人の身に起こったあらゆる事象」の因果を
「一個人の能力努力」に直線的に結びつけるのはやめてほしいわ。
視点が偏り過ぎだ。総合判断や比較考慮する能力が欠けすぎ。

>>129
１００％とは言わんが、おおむね、能力と努力で格差が付いているという事実は否定できない。

それを否定するから、格差は是正されない。

格差の是正は、格差の原因が能力と努力の差により生じたものと受け止めたうえで、
その現実の中で、社会保障の充実や所得の再分配をどのようにするのかというやり方でないと、
格差は永久に是正されないし、誰も努力しなくなってしまう。

馬鹿だなw
金持ちは子供に教育に金を掛けるんだよ。
何故だかわかるなw

貧乏人は教育に金を掛けられない。

資本主義社会では、金持ちは金持ちに、貧乏人は貧乏人になることを
強制されるのである。

>>131
東京大学とか、一橋大学に行けば、そんなに金はかからんと思うが。
受験勉強なんか、本屋に売っている参考書で十分だろ。

資格試験みたいに、基礎から勉強となると、そのための専門学校に行く必要があるかもしれんが、
大学受験レベルなら、基礎レベルなら学校の授業でやってくれるから、それより上のレベルは独学で問題ないだろ。
模擬試験もそんなに金がかからんし。

大学に入ってから、資格を取るとか、国家一種の試験を受けるとかいうのでも、大学生にもなれば、そこそこバイトはできるだろうし、授業料くらいは何とかなる気がするが。

>>131
追加だが、金持ちはたしかに教育に金をかけるが、１８歳までの教育だけに限定すると、語学力以外は、金をかけただけの成果は小さいよ。
貧乏人でも簡単に追いつけるレベル。

語学力に関しては、確かに金をかけたかどうかで決まる側面は強い。

格差が固定化するというのは、子供に対する教育の考え方の違い。

基本的に勉強はつまらないものだから、ある程度までは強制されないと勉強をしないから、
親が教育に熱心じゃないと、子供は勉強しなくなるという側面は否定できない。

>>130
運や偶然の要素は思いのほか大きいんだよ。日本人は運という概念を喪失しているがね。
こういうこと言えばなんでも人のせいにするのかと言う奴がいるだろうが、

なんでも自分のせいにするのも知的な意味で不誠実なんだよ。

＞ID:0WCQ84qx

よくもまぁ、嘘を抜けぬけと言えるなw
もう既に学者が答えを出している。

ググッて来いよw

>>135
ググれば、ググるほど、親が金をかけたという意味よりも、親が勉強を強制したという意味での格差の固定にしかみえない。

金をかけなくても、参考書を買って、勉強に付き合えば、子供の教育水準は上がる。

そんなことまでする親が少ないから、金をかけて、家庭教師を雇った方が楽というのは否定できないが。

>>130
＞格差の是正は、格差の原因が能力と努力の差により生じたものと受け止めたうえで、

あなたの見解や見方は分かったけど、この因果関係を認めたり強調するほど
実力の差なんだから、だめだったやつは諦めろ、という結論にならないか？

>>137
いやいや、中世の時代じゃないんだから、駄目だった人に対するセーフティーネットという考え方は十分に成り立つ。

むろん、どのレベルまでという話になると、議論があるだろうが。

>>138
あなたはいつも最後を曖昧にして逃げ道を作るな。どのレベル？それは簡単に定量化できるのか？

統計的に親の経済力と子の学歴には相関関係がある。
ドライにいえば金持ちの子は高学歴といえてしまう。いくら例外を主張してもね。
本人の資質、意欲、親の教育意識、知識なんかも含む総合的なものだろうけどね。
でも、親という変えようのないもので差が付いているのならどうしようもないわな。
ましてや未成年者の判断能力なんか狭く低いんだから、親の意向の影響力は大だ。

アメリカの医者なんかが日本に来て驚くそうだぜ。
医大の学部生がガキばっかりだから。
１８歳の子供が自分の適正職業をわかってるわけないだろう、
親の意向が入り過ぎだとね。

俺は３０代４０代でも大学で自由に勉強ができて、卒業後はそれに見合ったキャリアがつめる
べきだと思うけどね。日本じゃ未だむりでしょ。親の影響下にある年齢で入った学歴と校歴で
一生の評価となる。個人レベルで解決できないファクターが入り込みすぎている。

>>138
セーフティーネットという意味では、
最低賃金×労働時間＝生活保護水準
になるようにする必要があると思っている。

労働時間を週４０時間とすると、年２，１００時間くらいになるから、最低賃金は１，０００円であるべきと思っている。
そうなると、１，０００円×２，１００時間＝２１０万円が地方におけるセーフティーネットということになる。

東京だと、もう少し高くてもよいと思うが。

仕事がない人達のためには、国営でもいいから仕事を作るべきだと思う。

怪我をして仕事ができない人達のためには、生活保護でカバーするべきだと思う。

ただ、この辺の数量化は、意見が分かれても仕方ないと思ってはいるが。

>>140は>>139への１行目への反論ね。

ちなみに、２行目以下への反論としては、
金持ちの子が高学歴になりやすい理由として、
「金をかけたから」ではなく、「教育意識が高いから」という点で、
ほぼ、一致してきていると思う。

アメリカの医者の話は初めて聞くが、外資系は一定年齢に達していて、ポジションが一定以下だとクビだぞ。

３０歳以降でも再スタートできるという意味では、下のレベルの話であって、上のレベルでは決してそうではないと思うがな。

なぜなら、２０代の吸収力は半端じゃなく、２０代でついた差は永久に埋められないからだ。

そういう意味では、国の政策とかで解決できる問題じゃないと思う。

>>141
＞２０代でついた差は永久に埋められないからだ

そうだとすればアメリカはめちゃめちゃ過酷な社会だよね。
でも実際にはカーネルサンダース（普通の人がおじいさんになってから
起業して成功）みたいなことが日本よりはしやすい環境がアメリカには
あるわけでしょう？
そもそも日本であれアメリカであれ資本主義国であれば
起業して成功者になるのが成功の一パターンとして認識されてるべきであるし、
それが理想だと思うが、実際には日本は起業して成功する人は驚くほど少ない。また環境も悪い。
アメリカ以上の大企業社会だからというのもある。
そもそも起業って年齢関係なくアイデア次第でできるはずのものだよね。たしかにそこにはその人
固有の能力は関係するけど。
アメリカほど起業の自由がない日本なら、サラリーマンとしての生き残り戦略も同時に
人の個性を無視した有るタイプの人にとっては難しいもの（人を品質管理するタイプの社会）と
言えそうな気がするんだが。個人的な意見だけど。

>>142
日本でも起業は簡単だよ。昔に比べて、コストがかからなくなったから。

保守的な国だから、起業できるだけの力がついた頃には、家族の猛反発を受けるというのはあるけどね。

それに、起業はアイデアでするもんじゃないよ。サラリーマン時代に身に付けた能力と人脈で行うもんだよ。

学生起業というのもあるが、最初の頃は、アルバイトが外注になっただけの仕事だからね。

>>143
まあそういうものも含めて簡単にアイデアと書いたんだが
要は年齢や能力が天才レベルでなくても可能性が高いアメリカという環境と
日本と言う環境の違いを言ってるわけ。
日本で起業が簡単になった、というのははじめる事自体はどこの国でも簡単だよ。
成功可能性と環境の性質の関係を言ってる。

>>144
成功可能性なんか、どの国だって低いよ。
アメリカだって、決して、成功可能性が高いわけじゃない。

>>145
だからさ、そういうラフな言い方をしたら
じゃあぜんぶ市場原理でいいじゃんって話になるじゃない。
あとのセーフティーネットも形だけごまかして終わりっていう
今までどおりだよ。なんもかわらないよ。
そもそも妬まれたからってなんも実害ないじゃん。おれは無視してるね。
だから因果関係を人がどう思おうと関係ないはず。実害ないから。

>>146
もちろん、ねたまれても実害はない。そんな人達と距離を置けばいいからだ。

ただ、「格差が搾取によるもの」と思っている人達と仲良くできるわけない。

彼らからすると、成功者＝悪人だからだ。

また、成功者からすると、そういった人達を助けたいという気持ちも起きないし、
所得再分配についても、首元にナイフを突き付けられ、「金を出せ」と言われているような気分で、納得できなくなる。

そんな状態で、セーフティーネットが充実するわけがない。

>>147
だから、その部分の不信感は
お互いの歩み寄りが当然必要なわけで。。
いきなり、おまえら成功者＝全部悪とおもってるだろ？っていう性悪説から
はじまったんじゃ歩み寄りようがないよ。
おれはそうは思わないね。人は能力に関係なく結構よく見てるよ。

>>147
実害と言う意味ではむしろ
無能力な人間と言うよりは既得権者のほうがよほどこわいわけで
ホリエモンの事件の一連の流れ、あれは冷静に見ればホリエモンはなんも
悪いことをしていない。単に既得権者のおじいさん連中が勝手に脅威感を抱いてそれこそ
妬んで決めつけて陥れた。これは社会の腐敗に関係するとんでもない問題だよ。

>>148
その辺は同意する。

成功者＝努力の人と思っている人も多い。
そういう人達には、仕事がうまくいくように助け合いの精神が可能。
（個人レベルではそれが限界。）

成功者＝搾取の人または運だけの人と思っている人も多い。
そういう人達には、かかわると碌な事がないから距離を置くだけ。

>>149
あれは、時代の宿命だと思っている。

時代の狭間には、ああいうことは良く起きるもの。

詳しくは、国策捜査の被害にあった人達の本を参照されたい。

>>150
ブラック企業での恐怖・不信経験から、一般の労働者が人間不信に陥ったり
逆に能力は高い方だけど過剰な能力社会化で競争の観念に取りつかれ凶暴化・暴君化する有る程度能力ある高学歴者を双方ともたくさん
観てきたよ。こういう傾向は地道な理解を重ねない限り、価値観の押しつけでは
なんもならない。

>>152
価値観の押しつけじゃなくて、「格差＝能力と努力の差」と言っているだけ。

>>152
ちなみに、本当に能力のある人は、凶暴化、暴君化しない。
そんなことをするメリットがないからだ。

俺の知る限り、１００の能力しかないのに、３００の能力があることにしたい人が凶暴化、暴君化する傾向にある。

そういう人は、いずれ自滅するから、気にする必要もない。

>>153
まあだからさ、それも広く見れば一つの見解にすぎないんだよ。
運をどう定義するか、とか実際には人生にはそういうものが作用するし
機械論的なマネジメントや能力主義の発想は不信感しか生まないと思うよ。

>>155
運が不要とは言わんが、格差の上の人達は努力をしてきた人が多く、格差の下の人達は努力をしてこなかった人も多い。
その傾向は否定できない。

１％にも満たない事実を、一般化するのは、詭弁だと思うがね。

>>156
いやだからさ、１％なら切り捨ててもいいわけ？

>>156
何度も言うけど、収入格差は、能力と努力の差が９９％というのは
人類のあまたる思想のうちのほんの1種類でしかない。
自由主義陣営で、こう考えてくださいってわけにはいかないでしょう。
社会主義国だってそんな発想はいまどき無理。

>>157>>158
切り捨てていいとは言っていない。

格差の原因が何なのかという話と、格差を是正するためにどうするのかという話は別。

自由主義陣営でも、社会主義陣営でも、格差を是正するためにどうするのかという思想の違いだけ。

格差の原因は、能力と努力の差であり、格差を是正するために所得の再分配を行うというのが自由主義陣営の発想だと思うがね。

今の日本は、機会平等という意味では、かなり進んでいるからね。

★橋下知事、府職員人件費・年１０００万円なのに非常勤職員は１５０万、給料格差にあきれた！

・大阪府の橋下徹知事（３８）が１日、ピースおおさかなど大阪府が出資する財団法人２カ所を
　視察し、府の派遣職員と非常勤職員との給料格差にあきれかえった。ピースおおさかで、
　橋下知事は非常勤職員から勤務実態と人件費の聞き取りを行った。府派遣職員１人の
　人件費が年約１０００万円に対し非常勤職員は約１５０万円。あまりの格差に橋下知事は
　「給与差はどこにあるのか。もう財団法人を視察してもしかたない。大阪から財団法人の
　構造を断ち切らなきゃいけないメッセージを発する」と全国的な財団法人改革の旗手に
　名乗りを上げた。

　また橋下知事は０８年度で約１１００億円の収支改善へ職員の本給カットについて
　「初年度から（財政改革に）切り込んでいくなら、手をつけないわけにはいかない」
　と職員の本給カットに取り組む考えを示した。

　http://osaka.nikkansports.com/news/p-on-tp6-20080302-330204.html

>>159
まあ厳密に言えば
格差の原因は１００％能力の問題、と言いきれないこともない。
ただ、問題は残る。
ひとつは能力という問題が親やさらには先祖からの熱意や運や資金力も
含めた縦のつながりからも来るもので決して個人の領域としては完結しえない、という当然の
視点。
もうひとつは能力があって社会的立場をつくった者が、若い男性成功者が将来出現することを敵視して
（これは動物的な価値観の低レベル人間なら当然の対応行動、つまり成功者の数が自分も含めて
少なければ少ないほど女性から評価をより多く得られる）
会社や組織での査定を当然のごとく私情で行う点。こういう性格レベルでの腐敗がふせげないからこそ
問題として残るわけで、ここを個人の問題だから・・と逃げるのでは結局は問題の原因を直視
できてないことになる。

>>159
>今の日本は、機会平等という意味では、かなり進んでいるからね。

中世は階級間闘争を社会が推奨してないからな。ある意味楽だ。

今はスタートラインのまったく違う人間を同じリングに上げてバトルロワイヤルだ。
おためごかしは体外にしとけよ。

>>161
ひとつ目の指摘についても、ふたつ目の指摘についても、ずいぶんとレアケースを一般論のように言うんだね。

まず、ひとつ目については、年収１億円、財産１００億円などというとんでもないものを目指さない限り、努力で挽回可能な水準だ。

そして、ふたつ目についても、そんなに能力があれば、転職先なんかいくらでもあるし、独立だってできる。

>>162
あのねぇ、コネで商社やマスコミに入った奴なんか、能力が備わっていなければ、３０代のうちに、居づらくなって、辞めちゃうよ。

そういう意味では、ある程度は、能力と努力により形成された労働価値により、適正水準に落ち着くと言えよう。

というよりも、そもそもコネ入社の奴とかが、超レアケースだし、
コネゼロだったとしても、普通に上場企業に入れる奴に椅子が回るだけで、格差是正にもならんのだがね。

>>163
一つ目についてはレアケースについて語ったものではないし
そんなに能力があれば〜などの話はここではしてない。二つ目は実際上良く起こる問題についてだが。

つーかレアケースと勝手に認定して不平等は１％以下ですか。
議論にもならんね、その展開の仕方じゃあ。

あなたのような一方的な認定をする経営者じゃ、そりゃ下から不満もでるよ。信頼関係は一部の
人としか持てないね。

>>165
実際によく起こる問題ねぇ。
ほとんどは、能力で評価されているけどねぇ。
上の人達は、若い人達が優秀なのを喜ぶもんだよ。

自分を超えそうになると、とたんに、寛容さがなくなるもんだが。

でも、そういうタイミングになると、社内外で助ける人が出るもんだがね。

社内で助ける人がいない場合でも、社外に助ける人が出て、転職とか、独立とかできるもんだけどね。

上からつぶされかねないほどの優秀な人ならね。

>>167
俺は自営業だけども人を雇っていないが。

信頼関係は、優秀な人と頑張る人とだけ築ければいいけど。

>>166
それにね。努力ってのは、長い年月の積み重ねが必要で、１年や２年じゃあ、全然足りない。

１０代のうちに必死に勉強、２０代のうちに必死に仕事。

そうやって、はじめて努力というのであって、現時点で努力しているから認めろというのは、長年努力してきた人への冒涜だよ。

まあ、格差＝能力と努力の差という論理構成じゃなくて、

格差＝運という論理構成は、努力して結果を出した人に対する侮辱ということに気がつかないというのはおかしいよ。

>>171
そこが分からないね。
格差の原因＝能力差の認識を広めたい理由も分からない。だから不気味。
あなたを評価するのはあなたの顧客やあなたの家族であって第三者ではない。
なぜそんなことを気にする必要があるのかな。
格差＝運とまでは言わなくても、格差＝運プラス実力と感じるのはまったく個人の心の自由だね。

>>170
ここで
一般的な努力の中身や、あるべき方法論を語っても意味はないと思うがね。
努力の仕方を固定しないで欲しいよ。個性が違えばやり方も違う。だからいろんな角度から
職業が成り立つ。

>>172
それは、格差を是正したいから。
格差の原因について間違った認識をもっているから、格差がどんどん開いていく。
処方箋が間違ってしまうんだよ。

>>173
別に、努力の仕方を固定するつもりはないよ。
報われる努力というのは、それなりに長期間必要ということを言っているだけ。

>>174
なるほど。
ただあなたのいままでのレスについては、根性論的な雰囲気を感じてしまうわけ。
たしかに努力の継続は必要だよ。
努力の継続＝能力と言えなくもない。
だけどそれは個人レベルの問題であって、社会の雰囲気が今発している、諦めの雰囲気の是正に
つなげるためには、格差の原因＝能力差の認識だけじゃ全然足りないと思うよ。

>>175
教育の問題だろう。
格差が運や搾取によって成り立っているという誤魔化しが問題。

そして、負け組の大半が努力不足によるものにもかかわらず、
それを指摘しないことが「優しさ」などという間違った論理も問題。

最近、企業経営者の中に、「日本人は使えない」という議論が起こっている。

つまり、日本人よりも発展途上国の人達の方が良く働くという意味。

実際に、和僑と名乗り、他国の国籍を取得する人達もいる。

これをどう思うかだよね。

>>176
事実そうだと思うよ。
実際に中国人のほうがよく働く傾向はありまくってるし、
ベトナム人すら過剰労働は無理だが、少なくとも前向きさが違う。低賃金で働く。
それは産業史の発展過程の問題だから、今の日本の若者が悪いというシンプルな結論にすれば
それこそ希望がなくなる。能力の差は事実あるんだよ。だからといって、とにかくそれを認めてがんばれ
と言ったところで先進構造や消費生活の前提が違うのだから、号令だけでそう簡単には動かないし、動けない
仕組みになってるのが現実。

○精神構造や消費生活の前提

>>177
となれば、せめて謙虚に生きてもらいたい。

>>179
全然文章がつながらんよ、話にならないし
自分の立場と言いたい相手を書けよ。

つまりだ。そうなってしまうと、
�@努力をきちんとする人達
�A努力をきちんとしない人達
で別々にコミュニティーを作っていくしかない。

君の言うように、�Aの人達と信頼関係を築く必要性もない。

これは単純な話なんだよ。
謙虚とかそういう問題じゃない。労働者は労働者。国によってタイミングの問題が違うだけ。
要は経営者・リーダー層が国を捨てたいかどうか、それだけだよ。判断ぐらい自分でしなきゃ。

>>182
そうだね。
格差＝能力と努力の差にもかかわらず、
格差が運とか搾取だとか思っている連中のことは、どうでもよいと思うべきなんだね。

まあ、俺も、一応は、年収数千万円の層だし、下の人達のことなんか、気にする必要はないか。

>>183
あのさ、気付いてないかもだけど、
もうちょと人の文章読んでから、理解したほうがいいと思うよ

>>183
いやいや、気づいているよ。
超レアケースを挙げて、能力と努力以外に格差要因があると強弁しているコメントが多々あるしね。

>>186
ひねくれてるね。態度が。
おれは単純に日本もアジアもよくなってほしいし
そういう視点でしか事業をしない

>>187
へぇ、事業をしているんだ。

>>187
普通、事業に成功すると、事業家同士でコミュニティーを作るから、
下から搾取することが目的のブラックな人が少ないことは気付くもんだけどね。

>>189
だからさ。
いろいろ見方はあるんだよ。
ブラック企業ってたくさんあるよ。レオ○レスとかね。

搾取を目的にする人はいないだろ。利益の増大を目的に方便として搾取をするんだよ。本人はその意識はないよ。
くわせてやってる、だ。

>>190
お前なぁ。バレバレで会社名を挙げるなよ。

その会社がブラックかどうかは知らんが、ブラックなら転職すればいいだけだろ。

俺も転職歴があるけど、全然、平気だぞ。

>>191
ほお。確かに、俺の友人が経営する会社は残業代は出ないが、同業他社の３割増し程度の年収は払っているぞ。

利益の増大を目的に搾取する奴は、人間関係を壊していくだけだから、増大ってほど増大しない。

本当に、利益の増大を目的にする奴は、優秀な人間の確保をどうやるかに一生懸命だし、優秀な人間というのはそれなりの待遇をしておかないと辞めてしまう。

>>190
そこで挙げた社名は、激務なだけで、結果が認められる会社とは聞いているが。

>>194
そうかもしれないね。
ブラックっていっても角度がいろいろあるね。
ブラック商品、
ブラックサービス、
ブラックマネジメント・労働環境
商品は、、住んでみれば？としかいえないね。

>>195
その会社にどんな恨みがあるか知らんが、いい加減にしないと、名誉棄損だぞ。

>>196
２ちゃんにはブラック企業リストがあるし
普通に社名出てるよ、いまさら何言ってるの？
おれは具体名出してない。勝手に想像されてもね。。

・・・・・・

★民間の倍、国家公務員より２割高の給料のゴミ収集の職員が勤務中に堂々と職場放棄、
　　給与返還を求めて裁判へ　兵庫県宝塚市議会議員　多田浩一郎

多田浩一郎が闘うべき最初の既得権者は行革の最大の抵抗勢力で、かつ最後に残された
勝ち組である地方公務員で組織する官公労です。官公労とは、公立小中学校教員で
構成される教職員組合と、市役所職員たちで構成される市職員労働組合の二つ。
よって、教職員組合と市職員労働組合に多田浩一郎は戦布告致します。
経済上劣位に置かれるサラリーマンの民間企業労組と公務員労組との決定的な違いは、組織が
倒産する可能性があるかないかで、企業労組は倒産しない程度に経営者側に要求しますが、
公務員労組は倒産や失業の心配がないのでありったけ、権利とやらを当局に要求します。一例を
挙げれば、ごみ収集に従事する職員の平均年収は６５３万（６５３万÷１９６０時間＝時給３３３２円）で、
民間同種労働者賃金のほぼ倍、国家公務員より２割高。それでもこんな給料でやってられるかと
使用者である住民に対してストは計画し放題。仕事が半日で終わるよう労使合意でパッカー車１台の
収集世帯数１７００世帯（尼崎２５００世帯、宝塚は新年度から２１００世帯に。）とし、業務量を抑制。
実働は半日でも８時間分の給与（実時給６６６４円）を貰うことは公務員労働者の権利だとか。
年休・夏休・療養休暇で１年の約半分が休日。１年の半分が休み、出勤しても半日仕事で
国家公務員より高給、これら利権を守るため民間委託化に反対。又、係長に管理職手当と
時間外勤務手当が併給され、住居手当は国の５倍高く、勤務評定を阻止し成果の査定は拒否し、
査定が前提のボーナスや昇給は要求するなど、社会常識はずれの権利追求と獲得が行われています。
私は、自分さえ良ければいいというエゴむき出しの彼らの既得権を住民の手に奪還するため、
体を張って闘います。タブーをタブーのまま聖域にし続ける訳にはいきません。今までの宝塚市行政は
当局と議会・労使・各種団体とのなれあい。役所の誰もが知りながら、それを知らなかった
ことにしてきた。皆さん、私と共におかしいことはおかしいと言いましょう！！

http://www.tadahonnin.com/04opinion/opinion.htm

● ゴミ収集の職員が勤務中に堂々と職場放棄、給与返還を求めて裁判へ・・・兵庫県宝塚市

　兵庫県宝塚市の中抜け問題が、ついに法廷に持ち込まれることになりました。
ごみ収集業務にあたる職員が勤務中に抜け出す「中抜け」問題で、調査した市議会議員が、
職員の給与など4億円あまりが不当に支出されたとして、市に返還を求める裁判を起こしました。
　宝塚市のごみ処理施設「クリーンセンター」では、大量の職員が勤務中に堂々と職場を抜け出す、
いわゆる「中抜け」が発覚。
　36人が減給などの処分を受けました。
　しかし、これ以外にも、ゴミ収集にあたる職員が3時間や4時間の休憩時間があるにもかかわらず、
1時間半の残業代を支給したり、祝日もほとんどの車が午前中に収集を終えているにもかかわらず、
全員に7時間半分の休日出勤手当てを支払うなどしていました。
「そもそも、まともな労務管理が行われていない。こういう事実があることを役所は知っていながら、
給与を支給」（多田浩一郎市議）
　調査した多田浩一郎市議は市に住民監査請求を行いましたが、却下されたため、5日、
神戸地裁に住民訴訟を起こしました。
　勤務の実態がないのに支払われた給与や残業代およそ3，800万に加え、
随意契約のため割高となった外注費3億8，000万円が不当に支出されたとして、
市長などに返還を求めています。
「納税者への冒とく。こういった実態を見逃すと、『これがいいのなら』と役所全体がゆるむ」
（多田浩一郎市議）
「なぜ『中抜け』ができるのか。それは、労働量が少なく、時間が余っている」
（代理人・新谷俊彦弁護士）
　宝塚市は、「訴状を見ていないのでコメントは差し控えたい」としています。

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/mbs/20070406/20070406-00000003-mbs-loc_all.html

>>199-200
それは3年前の記事だが、結審は？

ブラックが楽だとか言ってる人は真のブラックで働いてないから言える

外見で判断され本当に縁がないく毎回人雇っても1日でやめる
多発する所でも会社をやめないで弱い立場でありながら会社のこと思うと
クレームを叩きつけてよい方向に導こうとしている人で
とてつもない努力しても
結局社長の命令だからとか言ってどんどん負担が積み重なる。
おしつけも酷く同じ経験もしない見る目もない、ぜんぜん動いてない上司が

おまえは努力していることにしているからおまえが問題だとか

そんな状況なのにそいつがその上の上司に努力評価を報告しないから
増えるわけがない

ちなみに同じ立場の数名は私を支持していて
バカな人たちは敵対しています。味方になろう助けようともしません。

なのでもう少し様子見て変らない会社であれば
働く場所のすくない前回50社面接しても落とされて貯金のない
俺でもしかるべき判断(退社)を考えなくてはいけない。

困ったものだ

>>202
で、君はブラック勤務なの？

おれの意見としては
ブラック企業ってものが
日本全体の村社会気質が表面化したもので、
要はブラック国家、ブラック組織、ブラック思想のまん延状態の中で
少しでもブラック要素（村気質）の少ない企業に入ろうと
必死になってるんだと思う。
学校ですらブラックにはまったら、管理教育で品質管理されたまったものではない。

遅れず休まず働かず　公務員

民間の倍額の給料　ウハウハ

>>203
ブラックですね
2月10人雇って10人1日でやめるところですね

で、君の同級生はみんなブラックなの？
優秀な人、努力した人も「みんな」ブラックなの？

同級はいません
別の時間帯は把握できませんが
全部ブラックと考えていいブラックです

>同級はいません

学校に行ってないの？

上の質問に同級ってあるから同級になったが
同期のこと

すまないがもう少しいい質問の仕方してくれ迷う
でＩＤだしてくれないと自演になるからちょっと微妙になってきた
君>>209にたいしての質問の答えは以上にしてくれ疲れた

>>207
別人が勝手に返答するが
みんながみんなブラックな国などない。
その国乱れ度合いはブラックな人間がどの割合で存在
しているかで決まる。
ブラック企業の問題や存在は理解の仕方の程度はあれ周知の事実だ。
そもそもブラックな人間が少ししかいないのならブラック企業が
存在しえないだろう？？

一般的にはね。ただ　↑とか　　他でも　いわゆる横の関係とかコネとか。。

こいつで？？？？というような　人事もかなりあるのも事実。　そんなに人材不足なのとか？

影分身できるの？いくつもかかえて？とか。。。　　ね。　　　民間はまちがいなくほぼ実力。だよね？

ブラック企業、ブラック企業と連呼している奴が多いが、
具体的に自分の勤め先の会社名を出さない件について。

そりゃそうだろｗ　疑われちゃたまんねえ、ただでさえブラックなんだから。

そもそも貧乏人が努力して手に入れるものを、
生まれた時から持っている人間が大半ということは、
貧乏人にとって絶望的な物で、まず努力の無意味さを痛感する。

間違って努力してしまった貧乏人は努力する項目として、
学業のほか、睡眠時間を削って学費を稼いだり、遊ばなかったり、
浪人しなかったり、親に迷惑かけないことがある。

貧乏人が間違えて一流の高校、大学、企業に入った場合、
進めば進むほど金持ちな人種が集まって形成されてて、
嫌というほど格差を痛感される。
成功した先に、待っているものは孤独。

一流企業はアルバイトを評価しないし、
サークルなどで遊んでいる、熱中したこと事を人生経験と評価する。
当然、身辺調査し親が家持ちとか身分が保障された人を好む。
育った環境が違いすぎる企業に入ると、
コミュニケーションも難しくなってくる。

努力って何？
貧乏人がしなければいけないのは、
結託し、金持ちに復讐することだよ

読めやカスども！！
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で、読んだか？無知な負け組ども（w