☆大人試験☆倫理や論理は好きですか？

俺は、みんなに聞きたい。この日本中の大人（親）みんなに聞きたい。
日本の規則では２０歳以上は大人らしいよ。
結婚すれば１０代でも大人らしいね。
こんなの日本の規則で決まっていることはみんな知ってるだろうし、
みんな子供の頃はなんで２０歳以上は大人なんだよ！とかって
疑問を持ったと思う。でも、深い話をしていくと、それは個人の能力を
見切れない世の中だからこそ、しょうがないことなのかもしれない。
だからこそ、子供、大人（親）に『歳』以外の境界線（差）はないよね。

歳とか学歴とか何でもいいけど、自分の方が
勝ってると思った大人(親)なら、反論されると負けを認められないし、
都合のいい言い訳ばかり言ったり、話を変えたり、キレたり。

でも大人っていうのは、子供に対して『大人（親）の絶対権力』を教えるの？
でも大人っていうのは、子供に対して『いじっぱり』を教えるの？
でも大人っていうのは、子供に対して『言い訳』を教えるの？
でも大人っていうのは、子供に対して『キレ方』を教えるの？
でも大人っていうのは、子供に対して『勉強』を教えるの？
でも大人っていうのは、子供に対して『男らしさ、女らしさ』を教えるの？
でも大人っていうのは、子供に対して『やさしさ』教えるの？

あなたは子供、息子、娘に何を教えてますか？

最近子供を殺害する事件をよくニュースで見かけます。
子供を持つ親などは、、こんなことするのありえないわ！とか言っているのでしょうか。
スクールバスを用意して子供を安全に学校に送ったり、
近所のパトロールを強化したり。いろんな手段を使って、殺人鬼から身を守ります。
それが『本当の』殺されないための予防だと思って。

人はなんで殺しちゃいけないの？
もし子供からそんな質問を受けたらなんて答えますか。
ちゃんと答えられますか？？

法律だから仕方ないとか、自分が殺されたら嫌でしょ、なんて答えは
それこそ殺人鬼を生むんでしょうね。
この理由はわかりますか？

世界中の大人（親）が、ちゃんと理解をしていれば、ちゃんと教えていれば、
子どもは誰も人を殺さない。その子が大人になって、親になったって、
子供にちゃんと教えれば人は殺さない。ずっと殺さないでしょ？

ちゃんと教えるためには、親の負けず嫌い、言い訳、話題の切り替え、逆ギレは
もっとも必要のないものでしょうね。

でも、子供にそういうことも教えないでパトロールしてたって、
現実的な問題の解決にはならないでしょ？

じゃあ改めて聞きます。

�@あなたは子供に『何』を教えますか？

�Aあなたは子供に『人はなんで殺しちゃいけないの』と聞かれたら何と答えますか？

僕は、法律にかかわらず、常識にかかわらず、年齢にかかわらず、
この事がわかっている人が大人だと思います。

僕の言っていることは間違ってますか？
　たくさんの人の意見を求めます！！

　彡三ミ
川　´Д｀）＜あっ！厨房だ！
（;;;;;;;;;∨;;;）　清盛様に言いつけてやる！
|;;;;;;;;;/;;;;|　　
（＿＿）＿）　

>>3
とりあえず、こんなところで、こんな板たてたところで
救いがたい程の馬鹿で非常識で、反社会的で、突飛すぎ
極端すぎる極論のような代物の意見しかでてこないと思うよ
なにしろ、ここは、ろくでもない、すくいがたい程の連中が
たむろしているような

にちゃんねる

だからね!

そんな意見は、無視したほうが君のためだろうな。
まずは親と話ししてみれば、その方が、
君のために親身に話してくれると思うけどな

たしかにここで板立てるよりは、ご両親や先生とじっくり話してみるか
あるいはネットでも個人でやってるサイトに行くことを>>1にはお勧めしたい。

倫理はスタイルで個人の生活規範に属するもの
論理は哲学で社会全体の規範に属するもの
どだい合致するものではない
>>１はそこら辺を考えましょう

久々にまともなレス，２chも砂の中の黄金ありっとこかな

>>5
今はたくさんの人の意見が聞きたい。
反社会だろうが馬鹿だろうがそれはあくまで人がどう見るかだと思う。
俺にとったらタメになる事を言ってくれるかもしれないじゃん。

>>6
親も少し話したし、学校は卒業したし、それでも出会える人はわずかでしょ。
いろんな人と話したい。
個人のサイトは行ってみる事にします＾＾アドバイスどうもです。
ここでも出来る限り人が来てくれるなら話したい。

>>7
正直、倫理も、論理も具体的な違いは知らない・・・。
ただ検索して倫理とか、論理って多く使いそうだから人集めに題名にさせていただきました。
でも、そこまで的は外れてないと思っているので。許してください・・・。

長すぎたので…
http://society3.2ch.net/test/bbs.cgi

↑犯罪者ゴミ老人ぽん

>何故人は殺してはいけないのか

もし子からそう聞かれたら、
「じゃあ、ハムスターを飼ってみようか。そうすればきっとわかるよ」
という。

必要なのは他人の説明ではなく、愛するものや大切なものを失ったときの喪失感、空虚感を自ら体験することだ。

論理やディベートで理解させる筋合いのものではない。

>>10
すみません。見れません。
どうやったら見れるの？？

>>12
ハムスターをみんな飼えば人は殺さない？
人を殺す人はみんなハムスターを飼っていなかった？
愛するものや大切なものを失ったときの喪失感、空虚感が正しいなら
好きな人を殺された喪失感で人を傷つけてしまうことは良いこと？

論理はたくさんの人をまとめるにおいて必要じゃないかな。どうですか？
感情だけでは、野生と一緒でしょ？でも野生が正しいという人もいそうだねぇ。

人をまとめるのは、納得させるより感情に訴えたほうが容易。
それは対象者が多ければ多いほど効果がある。

>>13
ハムスターの話は、
そもそもこのスレの前提条件が「子にどのように答えるか」ということなので、
自分のリアル娘を想定して書いた。

もし息子で大学生で哲学を専攻している場合、ハムスター飼えとは絶対言わない。

子の性別や性格、年齢が異なれば、答えはおのずと違ってくるだろう。

逆に言えば、これさえ言っておけば絶対人は人を殺さない。などという魔法の言葉は無い。
100人いれば100通りの学び方がある。
論理で理解するものも居れば、感情で納得するものも居るだろう。

ただ、対象が幼い子供であれば、理屈よりも感情に訴える方が間違いない。

その証拠に、中世の人々ばわざわざ他人からおしえられなくとも、人を殺すべきではない、と体感していた。
それは、人の死が今より遙かに身近にあり、幼少の頃からそうした機会に触れているからだ。

喪失感を味わうことと、喪失感をどう克服、埋め合わせするかは別の問題だ。

ハムスターが隣の家の飼い猫に食べられてしまったとき、
「じゃあその猫を叩きのめしてやろう」
とは俺は絶対に教えない。
大半の親が同様であろう。

確かに感情に訴えた方が簡単なんだよね。でも、やっぱり感情は
優先していいものじゃないとも思う。
酷い仕打ちを受けて感情で人を殺して、その感情がみんな納得したらそれはいいことなの？
人を殺すってなったときに、実際殺した人はどういう状況なんだろう？って
思うと、一応殺す人も殺しちゃいけないことはわかってるけど
感情に流され殺すこともあるんだろうな〜って思う。

大げさな例を出すけどさ。もし、隕石と隕石がぶつかって粉々に
なったってさ、泣く人なんていないでしょ。でも、人間だったり、
動物だったり、自分が自分を置き換えるものの死ってあるとさ。
感動の物語に涙する事があるんだと思うんだよね。
もしかすると、隕石も生きてたら隕石がぶつかるシーンなんて
もう涙物かもしれないよ。
ある意味じゃ、感情って言うのは差別なんじゃないのかな？
それこそ、共感させるものであってはいけないと俺は思う。

>>15〜17
＞逆に言えば、これさえ言っておけば絶対人は人を殺さない。などという魔法の言葉は無い。
＞100人いれば100通りの学び方がある。
確かにそれは絶対だと思う。だからこそ俺は、人を絶対に殺しちゃいけない
っていう教え方事態間違ってると思うんだよね。
だから常に矛盾が生まれる。
ハムスターを飼うっていうその例えっだって、いろんな問題点が浮かび上がってくる。

答えは年齢になんか男女になんか暮らした環境になんか変わっちゃだめでしょ？
伝え方はかわっても答えは変わっちゃいけないと思う。

>>論理で理解するものも居れば、感情で納得するものも居るだろう。
の感情で納得するものも居るだろうの例をぜひ教えてください。
ルールは論理じゃなく感情でなる事もあるって事ですよね？
このスレと少々ずれるけど関係の無いものではないので。

>>その証拠に、中世の人々ばわざわざ他人からおしえられなくとも、人を殺すべきではない、と体感していた。
>>それは、人の死が今より遙かに身近にあり、幼少の頃からそうした機会に触れているからだ。

いや、人の死が身近にあったとしても今より少なかった証拠はない。
むしろ、江戸時代なんて切り捨てゴメンでしょ？それも、人の死が身近にあり過ぎて
簡単に殺す事が出来るようになってしまったならそれも問題でしょ。
今は法律があってしたくても出来なかった人もたくさんいるだろうし。
一概に死を身近にすることが正しいとは言えないんじゃないのかな。どうですか？

では殺人は起きることはしょうがないのだろうか。。。
予防はするけど、別に起きちゃったら起きちゃっただよ。でいいのだろうか。
みんな同じ場所で生きているのに。殺された人が可愛そうだよ。

もうちょい考えてよ。大人さん。むしろ考えろ。って言いたい。
ただただ法律に流されて生きていく大人が多すぎる。
疑問も持たずに政府の言う事が正しいからとか、
自分は法律に守られているとか、そうやってしっかり自分の事なのに考えないから！
ユダヤ人を大量に殺したりするんだよ。日本では昔、中国の人を殺したり。
何でかわかる？何で罪のない人が殺されたかわかる？

大人みんながしっかり自分の事を考えて何があってて何が間違ってるかを考えないで、
大人みんなが一人一人自信を持って自分の頭で考えた事を主張しないから、
戦争だって政府まかせで起きちゃうし、そのせいでたくさんの人が死ぬ。
それは当時の天皇のせいとか言ってるけど、
国民の人はだまされてたからしょうがないとか言ってるけど、
国民一人一人がしっかりしていれば起きなかったかも知れない。。。

だからこそ。。。
みんながなぜ人を殺す事がいけないのかを理解してください。
自分の頭で考えて、自信を持って主張してください。
何で人は殺しちゃいけないんですか？？

君が真剣に物事を考え、ここに書き込んでいるのは良く分かった。
俺も大人や子供ということは抜きにし、一人の人間として君の問いに答えようと思う。

>>18
>感情は優先していいものじゃないとも思う。

感情のみで理性（論理）が無ければ動物である。
論理あってこその人間であるが、残念ながら感情を排除できるものではない。
人は感情で直感的に物事を理解し、受け入れるからである。

例えば、俺は君に「人を殺しても良い」ということを論理的に説明することもできる。
だが君は、いくら俺が論理的に説明しても、決して納得しないであろう。
なぜならば、君は感覚的、感情的に「人を殺してはならない」ということを理解しているからだ。

逆に、俺が君に「人を殺してはいけない」ということを論理的に説明すれば、
喜んで耳を傾けるであろう。
なぜならば、君自信が感覚的に正しいと思っていたことを、俺が裏づけしてくれるからだ。

理性的な人であれば、論理で自分の考えを否定されても、それを受け入れられることが出来るかもしれない。
だが、必ず後味の悪さや違和感を覚えることになる。
より感情的な人であれば、「屁理屈を言うな！」と相手の意見を拒絶するだろう。
そしてこれは社会で普通に見られる光景である。大人といえど、感情の支配からは逃れられない。

まず人は感情によって行動する。
論理は後付けで、その正しさを補うものだ。
だから、人を説得するのに感情に訴えかける以上のより良い手段は無い。

>酷い仕打ちを受けて感情で人を殺して、その感情がみんな納得したらそれはいいことなの？

良い悪いは別にして、現実的にそういうことはある。
社会の感情は「世論」である。
「世論」が支持すれば、時には法律ですら歪められることがある。

そして自然界の物理法則に「良い」「悪い」は無い。
より多くの人が支持し、その考えが長年定着すれば、それは「良い」ことになる。

>>19
>ある意味じゃ、感情って言うのは差別なんじゃないのかな？
>それこそ、共感させるものであってはいけないと俺は思う。

人は感情によって迷う。
だが、感情が差別を生むわけではない。
差別が誤った感情を生み、誤った行動に駆り立てるのである。

そして感情はうまく用いれば、「正しいこと」をより多くの人により迅速に理解させることができる。

要は使い方次第だ。「薬」にもなれば「毒」にもなる。

>>20
>答えは年齢になんか男女になんか暮らした環境になんか変わっちゃだめでしょ？

そうとも限らない。
学校のテストの答えは常にひとつであるが、社会で起こることの答えは１つではない。
教え方が１００通りあるのと同様に、答えが１００通りあっても不思議ではない。

地球上、６０億人の中には、人を殺しても良いと思っている人が必ずいる。
「それは間違いだ」と君は思うかもしれないが、それはそういう考えの人が圧倒的少数だから「正しくない」と思われているだけだ。

世の中に絶対正しいということはない。
圧倒的多数の人が支持する物事を、とりあえず「正しい」としているだけのことだ。

ガリレオが唱えた地動説の正しさを今や疑う人はいないが、彼が生きていた当時は天動説が当たり前であり、
地球が動くということを主張する彼は異端であった。だから宗教裁判にかけられた。

例えば君はユダヤ人の例を出しているが、
君がもし戦時中のドイツ社会の中に入れば、間違いなくユダヤ人を殺すことを「正しい」と思っていただろう。
なぜならば、当時のドイツ社会では大多数の人にそれが支持されていたからである。
日本のアジア侵略も然りだ。

単に、今の社会では多くの人に受け入れられないから、振り返って「あれは正しくない」と批評されているだけのことだ。

>>21
>一概に死を身近にすることが正しいとは言えないんじゃないのかな。どうですか？
正しいとは言っていない。
死がより身近であれば、説明を受けなくとも感情で理解納得できる場合がより多いということである。

たとえ話をしよう。

君が何歳なのか分からないが、今学校の数学で円周率は「３」で教えているという。
俺がガキのころは「３．１４」であった。
だが、いずれも正しくない。

俺は「３．１４１５９２６５３５８９７９３２３８４６２６４３３８３２７９５０２８８４１９７」まで暗記している。
「３」や「３．１４」よりは正確であるが、これでも正しくない。
たとえコンピューターで何万桁まで求めても完全に正確ではない。
円周率は無限であり、どこまでいっても「完全に正しい答え」というのは無いのだ。
世の中のことも同じである。
そしてコンピューターで答えがでるとは限らない。

例えば、仮に円周率が「３．１４１５」までは分かるが、その次は分からない世界があるとしよう。
「３．１４１５」まで分かるのは一部の学者や知識人だけだ。
その次の数が何かは様々意見がある。人によって答えが違うわけである。
だが、「３．１４１５」の次は「９」だ。という意見が多ければ、それが「正しいっぽい」ということになる。
「９」だということを裏付けるのは論理や実証である。もっともらしい論理により自分と同じ意見の仲間を増やし、
それによって「正しさ」を間接的に証明するわけである。

普通の大人は「３．１４」程度まで理解している。
感情的や感覚的に「３．１４」ということは理解していても、それを論理で筋道だてて説明できる大人は少数である。

そして大人は子供に「３」としか教えない。学校でも同じである。
なぜなら、とりあえず「３」と覚えておけば不自由はしないし、その先の数よりも他に覚えるべきことがたくさんあるからだ。
だが、子供たる君は、「３」の次があることを何となく理解している。
大人にそれ以上尋ねても「３」としか教えてくれない。子供だからと軽んじられているのでは？と思ってしまう。
あるいは「３．１４」と教えてくれても、それが何故かを論理的に説明できない大人達に、不信感やいらだちを感じているわけである。

簡単に言えば、世の中はそういうことになっている。
君は世の中に「絶対的な答え」の存在を信じているのかもしれないが、そんなものはどこにも無い。

人は「他人を殺してはならない」ということを感覚的に理解しているが、
論理だてて説明できる人は中々いない。
もしかすると、それは実は正しくないのかもしれない。
少なくとも、１００人中９９人が「殺しても良い」と言えば、正しくなくなってしまう。
「他人を殺してはならない」というのは、その程度の危ういものなのである。

だから恨みや憎しみ、欲望、あるいは誤解や偏見によって、くつがえり、
時に人は人を殺してしまう。

そうならないために、「他人をころしてはならない」というのをより信じたい、あるいは確固としたものとしたいがために、
人は努力している。
そして、その答えも、教え方も、１００人いれば１００通りある。
世の中に絶対と言うことはない。

「最近の若い奴は・・・・」とか言って、
自分より下の世代を見下す人らって
最低だよな。

下の世代がより良く育っていけるような
世の中を作った、教育を施したりするのは、
上の世代の責任なのにな。

下の世代がＤＱＮだらけなのは、
上の世代の失敗という面が大きいはずなのに、
自分らの世代の失敗を棚に上げて
馬鹿にするなんて・・・。

子どもが生まれてきたとき、
その生まれ落ちた社会は、
一体誰の作った社会なんだ？

上の世代の作った社会じゃないのか？

子どもが生まれてきたとき、
その子どもに教育を施すのは、
一体誰なんだ？
教育制度、教育システムを作ったのは
一体誰なんだ？

上の世代が作り出したものじゃないのか？

下の世代の育成に第一に責任を持つべきなのは、
上の世代じゃないのか？

いや〜楽しいね〜。すごいまともな意見ありがとう御座います！
俺もこれで心置きなく自分の意見が言えそうだ。

>>23
別に俺は感情的に『人を殺してはいけない』という事を理解している訳ではなくて
ただ、感情的に話してみただけ。ナチスとかなんとか。共感を得ようとしただけだよ。

あなたは殺して良いも殺しちゃいけないも論理的に説明できるって言ったけど
矛盾している事はわかるでしょ？論理を中心と考えて、全く正反対のことを
どちらも正しく言う事はできない。最強の矛と最強の盾ぶつけてどっちも勝つなんて事はないよ。

できるなら論理でどっちも説明してみてよ。

>>まず人は感情によって行動する。
>>論理は後付けで、その正しさを補うものだ。
>>だから、人を説得するのに感情に訴えかける以上のより良い手段は無い。

一概にそうはいえない。そんな簡単じゃない。その話はまた後で。

>>24〜27
だいたいこの全体に書いてあるのは
>>より多くの人が支持し、その考えが長年定着すれば、それは「良い」ことになる。
ってことかな？あと感情は一番訴えかけやすいが毒にもなるってところかな。
あと最後の>>世の中に絶対と言うことはない。
は俺も言ったけどそれには共感するよ。

じゃあ次は俺の意見。
あなたに対してもみんなに対しても。。。
このスレでみんなにこの事をいいたい。そして意見を言って下さい。

スレにあるけど>>25教え方が１００通りあるのと同様に、答えが１００通りあっても不思議ではない。と、
>>27少なくとも、１００人中９９人が「殺しても良い」と言えば、正しくなくなってしまう。
の言っている事がおかしいよね。このことは今の世の中だと思う。

世の中はいま、多数決で意見をまとめようとしている。
一人一人の個性が重視される現代で、法律によって一つにしようとしている。
１００人の考えがあるのに、もし９９人考えが一緒だったら残り１人の考えはどうなるの？
９９人に１人は合わせなきゃいけないの？

みんなは個人と団体に矛盾点があることは知ってた？
たくさんの人が集まって、みんながいろんな事を考えて、それは必要なことなのに
『ルール』はそれを許してくれない。だって１つにしなきゃいけないもん。
それを一般的に調和って言うのかな。

人を殺す殺さないをみんなが考えて、いろんな考えが生まれるのに、
でも殺しちゃいけないってルールでなってる。それは過半数がそれが正しいって言うからって世の中は言う。
でも違うでしょ？過半数が『殺しちゃいけない』って言うから
『殺してもいい』って考える人は『殺しちゃいけない』に合わせる事は間違っているよ。
『殺してもいい』って言っている訳じゃなくて、根拠のない人数で善悪を決めるからおかしい。
多数決では、本当に必要なものも時には否定されるし、間違っている事が正しくもなる。

自分がグループのリーダーになってグループで何かをするときにはどうしますか？
例えば昼ごはんをみんなで作る時に何を食べるかを決めるとき、自分だったらどうしますか？
それはグループのみんなが一人ひとり納得のいくようにするでしょう？
一生懸命みんなの意見聞いて、アレルギーとかないとか、話し合って、
みんなが最低限納得のいくようにしなければいけない。
グループでたった１人アレルギーで食べれないものがある人を無視して、
食べるものを決めますか？自分の食べたいものがあって感情で解決していいの？

それが今の世の中だと思う。『殺しちゃいけない』をルールにして
『殺していい』と考える人は無視をして。大体の人が理解していないで流されてばかり。
子供に質問されたら感情で解決しちゃって、怒ったり、適当に答えたり。

感情は絶対にみんなが同じ考えにはならない。それは個性だから。
たとえどんなに伝わり易くてもそれは正しくない。
いじめだってグループ、数人で食べるご飯を決めるのだってグループ、
感情は絶対に、人をまとめる題材として、つかってはいけない。
だからこそ多数決っていうルールの決め方は感情も含まれる場合があるから
やってはいけない。だからこそみんなで話し合うんだ。

�Aあなたは子供に『人はなんで殺しちゃいけないの』と聞かれたら何と答えますか？
これが俺だとしたらなんて答えるだろうね。たぶんこんな感じ。

『人を殺すって言うのは自分と相手がいるんだよ。
お前が相手を殺そうと思っていることを相手に真剣に言って、
相手が真剣に殺してもいいよって言ったら殺してもいいんだよ。
でも、相手が嫌だっていったら殺しちゃいけない』

＞１
人を殺しちゃいけないなんて誰に習ったんだ？道徳の時間か？ｗｗ
そもそも俺は善悪で区別する問題じゃないと思うね。
ただ、建て前上、殺人を悪としないと社会が成り立たないだろ？そのための手段でしかないと思うね。
俺が思うに、どうしても殺したいと思うほど憎いヤツがいれば殺せばいいんじゃないか？
ただ、社会で生活する以上法律があるわけで、あとはそれに従えばいいだけでね。
殺人はいけない・・・ここで思考停止してしまう方が問題だと思う。
この一線を越えたら、俺は人を殺します・・・というのを具体的に認識すべきだと思う。それぞれが深く追求すべきだと思う。
暴論かもしれんが、結果としてもっと健全な世の中になるような気がする。

倫理的側面は、さておいて
論理的側面から、考察してみよう
『人はなんで殺しちゃいけないの』
生物が他の生物を殺す、目的に関しては、それを「殺して喰う｣為である
人が人を殺すことに関しては、上記理由が見つからない
さて、人食いというものもある事実はここでは脇におこうか

では、殺人者は、なぜ人を殺したのか
あるいは、殺そうとするのか
殺人者と社会との関係は、どのように展開されるのか
あるいは、社会内部に存在する殺人者に関する考察について

>>29
>あなたは殺して良いも殺しちゃいけないも論理的に説明できるって言ったけど
>矛盾している事はわかるでしょ？論理を中心と考えて、全く正反対のことを
>どちらも正しく言う事はできない。最強の矛と最強の盾ぶつけてどっちも勝つなんて事はないよ。

論理的に説明できることと、正しいこと、あるいは自分の考えと合致していることとはいずれも異なる。
社会に出れば、必ずしも自分の意見と反することをやらなければならないこともあるし、
自分の意見と正反対の立場や論理で他人を説得、あるいは説明しなければならないこともある。
「ディベート」とか「プレゼン」とか呼ばれる奴だ。

ある程度の大人になれば、正反対のことや正反対の立場で物事を考えることが出来る。
自分の中だけで２つの立場で正反対の議論をすることもできる。
そして、それはとても大切なことだ。
なぜならば、立場の違う人やグループの意見を理解することができるからだ。

どちらがより正しいと言うことはない。
強いて比べるとすれば、結果的にどちらがより多くの賛同を得るか、ということだけだ。

>できるなら論理でどっちも説明してみてよ。

シンプルに行こう。

・人を殺してはいけない論理
　→殺人は罪である。だから殺してはいけない。

・人を殺しても良い論理
　→多くの罪を犯すと人は死刑になる。死刑とは殺人である。だから殺して良い場合もある。

人を殺すのは人だけとは限らない。
国も、法律も、社会も、会社も、ときに人を殺す。
そして、世の中や社会は矛盾だらけである。

>世の中はいま、多数決で意見をまとめようとしている。
>一人一人の個性が重視される現代で、法律によって一つにしようとしている。
>１００人の考えがあるのに、もし９９人考えが一緒だったら残り１人の考えはどうなるの？
>９９人に１人は合わせなきゃいけないの？

それが「民主主義」という仕組みだ。
もちろん障害者に対するバリアフリーなど、少数派に対する配慮も無いわけではない。
君の言う「アレルギー者に対する配慮」もそうだ。
だが、おおむね世の中は数の多いほうに流される。

君が言う「最低限全員の賛同を得ねば」というのは理想論だ。
否定するわけではない。むしろ大切なことだ。

だが、大人の現実社会ではそうはいかない。
なぜならば君の言うとおりにするには人の数が多すぎるし、余りにも立場が違いすぎるからである。
学校のクラスの中の話であれば、皆同じぐらいの年齢の学生や生徒であるし、人数も数十人だ。
頑張れば話し合って全員の意見をまとめることが出来るだろう。

しかし、社会には老人もいれば、若者もいる。
社長もいれば、浮浪者もいる。弁護士や警察官もいれば、ヤンキーやヤクザもいる。
そして日本には１億２千万人の人がいる。世界には６０億人の人がいる。
外国人であれば、生活やマナーも違う。言葉も違う。理解すること自体がまず難しい。
とても全員の意見を聞いて物事を決めることなど出来はしない。

話し合いは大切なことだ。しかし話し合いだけで物事が決まるものではない。
だから、ある程度意見がまとまったら、とにかく数が多いことを正しいとするしかないのだ。
皆それがベストとは思っていないし、何らかの不満を持っている。
しかし、今の人類にそれ以上の良い方法はない。

人は話し合って理解するのが望ましい。
しかし、ときにそれはとても難しい。

「もし世界が１００人の村だったら？」という話を知っているか？

俺は君にこの話をするかどうか迷った。考え方によっては残酷だからだ。
だが、あえて言うことにする。

もし６０億人の住む全世界を１００人の村にするとどうなるか。
日本人は１００人のうち２人である。
仮にそのうちの１人を君としよう。

君が文字を読めるのなら、文字を読めない３０人より幸福である。
君が栄養失調でないのならば、そうではない５０人より幸福である。
君が清潔な水を入手できるなら、そうではない３０人より幸福である。
君が、戦争や拷問や地雷で命を失う恐怖に怯えなくても良いのなら、そうではない５０人より幸福である。
君の家の冷蔵庫に何か食べ物があって、衣服があり、屋根があるのなら、そうではない７５人より幸福である。
君が自分の貯金箱に金をためたり、あるいは自分の預金通帳があるなら、そうではない９２人より幸福である。

そして、コンピューターでネットができるのは、ただ君１人だけである。

君は９９対１の多数決ではなく、１００人全員が納得するべきだといった。

「君が学校に行けて文字を読め、自分が学校に行けずに文字が読めないのは不公平だ」という意見が出てくるだろう。
「君が十分な食事を取ることができ、自分がまともに物を食べられないのは不公平だ」という意見が出てくるだろう。
「君がきれいな水を飲むことができ、自分が泥水や汚水しか飲めないのは不公平だ」という意見が出てくるだろう。
「君が安全な場所に住んでいて、自分が戦火や殺人にさらされているのは不公平だ」という意見が出てくるだろう。
「君に蓄えがあり、ほとんどの人に蓄えが無いのは不公平だ」という意見が出てくるだろう。
そして、「君だけがコンピューターを使えるのは不公平だ」という意見が出てくるだろう。

君はその意見に対し、どう答え、どう１００人を納得させるべきだと思う？

それとも、日本人は２人だけだ。もう１人の日本人とさえ仲良くやっていけば良いと思うかい？

そうそう、忘れていた。
この村には村全体を燃やしてしまう核兵器がある。
でもその発射ボタンは君の手にはない。

ここには荒らされないおふだを貼っておきましょう。
ようろうたけしが｢超バカの壁｣で殺人について面白いこと言ってるよ
まぁ知ってるでしょうけど

早い話、少数派の意見や感情も大事にしろよ〜って言いたいスレだろ
なげーよ

やべ〜。時間なくて書けなかったら書く前に他がもうたくさん書いてるｗ
ありがとうございます！！

>>33
>>人を殺しちゃいけないなんて誰に習ったんだ？道徳の時間か？ｗｗ
俺は習ってない殺しちゃいけないなんて事も言ってないよ。自分が誰かを殺そうとするなら
その人に許可を得なきゃ殺ろしちゃいけないって事かな。
法律では殺しちゃいけないってなってる。でも、はっきりとした理由がないでしょ？
だからみんな考えろって言ってんのかな。で、俺は上に書いたように思うってだけだよ。

>>34
そのことも考えました。
人間だけでなく生き物全てを平等で見るなら
生きてくためには殺す事はあるのではないかって事でしょ。
でも、人を殺して生きていける境地はめったにないし、
今はユニセフとか助け合ってるでしょ。人間と人間が生きるために殺しあうなら
協力するほうがいい気がする。でも、人間増え続けちゃうねｗ

>>・人を殺してはいけない論理
>>　→殺人は罪である。だから殺してはいけない。

>>・人を殺しても良い論理
>>　→多くの罪を犯すと人は死刑になる。死刑とは殺人である。だから殺して良い場合もある。
つまり矛盾って事なんだよ。わかる？法律が正しいなんて事は何処にも書いてない。
根拠もないんだよ。論理がないの。>>殺人は罪。このどこが根拠なの？？
>>多くの罪を犯すと人は死刑になる。このどこが根拠なの？
だからどっちの意見も言えちゃう。大人は法律を鵜呑みにしてるから
社会でどっちの意見の説明もできないといけなくなるんだと思う。
はっきり自分で考えて言い合うほうがむしろよっぽどいい社会になると思うよ。
相手の顔ばかりうかがってて、いい社会になる？こうやって話し合ってたほうが
よっぽどタメになると思うよ。

>>話し合いは大切なことだ。しかし話し合いだけで物事が決まるものではない。
>>だから、ある程度意見がまとまったら、とにかく数が多いことを正しいとするしかないのだ。
>>皆それがベストとは思っていないし、何らかの不満を持っている。
>>しかし、今の人類にそれ以上の良い方法はない。
あきらめるから、矛盾が生まれる。良い事に背を向けてルールを作るから
矛盾して、いろんな問題が出来てまた埋め合わせのルールを作らなきゃいけなくなる。
でも、人と人が生きていくってそんなに難しい事じゃないよ。

>>「もし世界が１００人の村だったら？」という話を知っているか？
知ってるよ。
俺が幸福なその一人なら。
文字の読めない人に文字を教えてあげればいい。
栄養失調が５０人いるなら残りの人が自分の食べ物をあげればいい。
清潔な水をみんなで使えばいい。
なんだってそう幸福な人はそうでない人に幸福を渡せばいい。
１００人しかいないなら現実よりか全然、楽だよ。
時間はかかるけどみんなが幸福になった時、
この村には村全体を燃やしてしまう核兵器のボタンは二度と使わないでしょう。
だって、みんながみんなを大切にするようになってるだろうから。

>>39
>>ようろうたけしが｢超バカの壁｣で殺人について面白いこと言ってるよ
知らないです！！教えて下さい！

>>40
もうちょい考えて欲しい＾＾；そんな適当なこと誰も言ってないよ。

>>28
そうだね〜、現代のルールは根拠がなくて。。
誰がどんな風に考えて作ったかもわかんないから国民は辛い。情報もないし。
雑談だけど、最近うちの近くでニケツでチャリ乗ると警察が法律が変わったから
切符きるぞって言われた。何で二ケツいけないのって言ったら
やっぱ誰もちゃんと説明できないな〜。。説明できない事言うなって言うとキレるしｗ
法律作ったって警察がついていけてないじゃん。警察失格だよ。
自分のやっていることわからないんじゃあね。もうちょい責任感じないと。またナチスだよｗ
やっぱ言いなりはだめ。
結局は国民みんながルール、システムをわかってないと意味が無い。
それ以前にちゃんとルール、システムを国民に理解させないと意味が無い。
この意見はどうでしょうか？

>>42
>法律が正しいなんて事は何処にも書いてない。

同様に「法律が正しくない」なんて事も書いていないな。

で、そもそも君は「書いてあることが正しい」と思っているのか？
「書いてある」のはどこだ？教科書か？それともネットの掲示板か？

反証に足りず。よりどころが無い。


>根拠もないんだよ。論理がないの。

まず「根拠が無い」ことと、「根拠を君が知らない」ことの違いは分かるか？

日本は民主主義であり、法治国家である。法治国家とは、法律が正しいと言う前提で
対象たる刑法は、民主的な選挙により選ばれた政治家から構成される議会にて、正規の手続きを経て可決されたものである。
民主主義では、この議会の可決を持って、国民全体の承認を得たものと看做される。
国民全体の承認を得たものは正しいものとして運用される。
殺人罪や量刑規定は刑法の中に含まれる。

以下はソースだ。
↓民主主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
↓法治国家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E6%B2%BB%E5%9B%BD%E5%AE%B6
↓刑法
http://www.ron.gr.jp/law/law/keihou.htm

で、他に根拠がいるかね？
次は、民主主義が正しくないとか、法律は破るべきだ、とでも言うかね？

>大人は法律を鵜呑みにしてるから社会でどっちの意見の説明もできないといけなくなるんだと思う。
それは的外れだな。根拠の無い主観論だ。
君は論理ではなく感覚的にそう思っているだけだ。
それに根拠を与えるためには、
例えば「法律を鵜呑みにしている人間ほどダブルスタンダードな傾向がある」といった心理学の論文でも探す必要がある。
>>23の後半で俺が書いたことだ。

で、君は、既に君自身の言葉がいくつも矛盾していることに気づいているか？

いやしくも感情を否定し、論理で物事を進めようと言う人間が「だと思う」などと言う、感情まる出しの言葉を使うな。
自分の吐いた言葉には責任を持て。
論理で事を進めるのならば、自分の感情や主観ではなく、正しいことを裏打ちする統計やデータを示せ。
そうした資料はネット上に幾らでも転がっている。リンクの貼り方は分かるな？

厳しい言い方をするが、現段階の君の行動は議論ではない。「言葉遊び」だ。

その証拠に、君は１億人の合意を取り付けることができるという根拠を何ら示していない。
根拠と言うのは「根となるよりどころ」のことだ。
感情論を否定しつつ、君が最終的によりどころにしたのは「あきらめはいけない」という感情論、主観論だ。
そして「君の考えは違う、君の考えは違う、君の考えも違う、だから残った自分の意見が正しい」というのは論理でも根拠でもない。

まずは、根拠を示してもらおうか。
くどいようだが、根拠と言うのは感情や主観ではない。


法律は完全ではない。だが完全ではないことが正しくないことではない。
皆が正しくないと思えば、定められた手続きに従ってその法律を変えれば良いだけの話だ。
そうした事例や実例は世の中に幾らでもある。

>>44
>栄養失調が５０人いるなら残りの人が自分の食べ物をあげればいい。
>清潔な水をみんなで使えばいい。

残念ながら、食べ物も水も全員には行き渡らない。
そして、もう一人の日本人は
「食べ物や水をあげるのは嫌だ。これは俺が頑張って手に入れたものだ。なぜ、他人に渡す必要がある？」
というかも知れない。

君が着ている服は恐らく石油で出来ている。
車も、家も、パソコンの電気も、多くは石油が元になっている。
それを我慢すれば、発展途上国の人々に電灯を点すことが出来るかもしれないし、貴重なワクチンを運ぶ車の燃料になるかもしれない。
ファーストフードやファミレスやコンビニの食べ物もそうだ。
肉を作るために膨大な植物が費やされ、輸送や加工、製品維持管理のために莫大なエネルギー（＝石油）が使われる。

君は夜更かしして「自分の食べ物をあげればいい」と、この板に書いているときに、
傍らにジュースやスナック菓子を置いていなかったか？
服は着ていなかったのか？
パソコンは何で動かしていた？君が手回し発電機で電気を起こしていたのか？
君は自分の行動のナンセンスさが分かるか？

もし君が９９人に「皆が幸せになるためにはどうすれば良い？」と聞いたら、
彼らはこう答えるだろう。
「君が死んでくれ。そうすれば、君の莫大な富を皆で分けることができ、少し幸福になる。それは君の望みでもあるから君も幸福になる。君は皆で分けると言いつつ、パソコンや衣服や家を手放そうとしない。皆が幸福になる唯一の方法は君が死ぬことだ」
君はこれを受け入れるか、反論するか、どうする？
くどいようだが、感情は抜きだ。反論するなら論理的に皆を納得させてみろ。

現実は君が想像しているよりはるかに厳しい。
「人と人とが物事を話し合う」というのは、
ナアナアで皆仲良くということではない。

どこまで主張するか。
相手の要求をどこまで呑むか。
合意に至らないのならどうするか。
あきらめるのか、妥協するのか。
妥協する際、自分の主張をどこまで引き下げるか。相手の意見にどこまで譲歩するか。

そういった真剣勝負のやり取りのことだ。

>>49
そう。俺が思うといったのはあくまで仮設の話。
論理とは違う話はもちろんのことだ。根拠がなく、自信もないから思うって言っただけ。
それには俺の論理的意見は書かれていない。
そんな事に感情とかいわれても否定する気はない。だって簡単に言えば言いたかっただけだから。
つまり、言ってみただけである。むしろ、それに反論されても＾＾；って感じだよ。

>>50
俺は単純にその時にできる幸福に対して最善の事を考える。
>>「君が死んでくれ。そうすれば、君の莫大な富を皆で分けることができ、少し幸福になる。それは君の望みでもあるから君も幸福になる。
君は皆で分けると言いつつ、パソコンや衣服や家を手放そうとしない。皆が幸福になる唯一の方法は君が死ぬことだ」
俺は死ぬ必要はない、みんなで俺の富を俺も含め分ければいい。俺の死を望んでいるわけではない。
俺の富を望んでいるんでしょ？

>>51
違う。勝負じゃない。お互いの理想を求めていく事であって、
お互いが真剣になってお互いの事を考えることが話し合うって事だ。
そうじゃなければたぶんケンカって事だろうと思うよ。

>>48
反論ありがとう。
>>まず「根拠が無い」ことと、「根拠を君が知らない」ことの違いは分かるか？
俺は根拠を知らないんじゃないよ。むしろ、あなたの方が知らないんじゃない？
じゃあ根拠ってなんだと思う？まあこの話をすると長くなるから、いいや。
とりあえず反論ね。

民主主義という観念に基づいて考えると、
個人の人権（自由・平等・参政権など）を重んじながら、多数による意思をもって物事を決める原則をいうから
これを基準でルール（法律）を決めていかなきゃいけない。
しかし、今の社会ではこの根拠でルール（法律）を決めていない。
多数決という決め方というのは全ての人の平等や自由を守ってないままルールを決めてしまうやり方だ。これは>>30>>31
に書いた事だ。

この不確かな決め方で決めた、不確かなルール（法律）は決して民主主義とは言わない。
そしてその不確かなルール（法律）で成り立っている法治国家（すべてを法律に基づいて行う国家）に対しても
同じように民主主義として決めていないのだから論理的に間違っている。
そして、刑法などのルール（法律）も同じように論理的に民主主義として決めていないのだから
論理的に間違っている。
この考えに矛盾はないと思いますがどうですか？？

>>52の上段、>>49への反論について
苦しいな。場当たり的な反論をしちゃいかんよ。だから言葉遊びと揶揄したのさ。　

さて、>>29からの流れを簡単にまとめると、以下のようになる。

>>29
論理的に正反対のことを説明するのは不可能である。
可能であるという例示をせよ。
↓
>>35
論理的に説明できることと正しいこと、あるいは自分の考えと合致していることは異なる。だから可能である。
（なお、正しさというのは絶対的な基準ではなく、主に多数決的帰結による補完により成り立つことは既に述べた）
可能であるという例示をする。
↓
ここで次の>>42の君のレスを整理すると５つのポイントがある。

１．法律が正しいということはどこにも書いていない。（すなわち法律の正当性は疑わしいので、例示は成り立たない。）
２．殺人が罪という根拠を提示せよ。
３．多くの罪を犯すと死刑になるという根拠を提示せよ。
４．論理的に正反対のことを説明できるという論理は法律を根拠としている。然るに（１より）法律の正当性は疑わしい。だから論理的に正反対のことを説明する必要性に迫られていると思う。
５．（法律を拠り所とせずに）自分の考えのみで議論するほうが良い社会になると思う。

４で「だから論理的に正反対のことを説明できるという論理は成立しない」と言い切ればよかったのに（立派な三段論法だ）、結論に「思う」とつけて台無しにしてしまい、
しかも「根拠も自信も無い」「単なる仮説を言って何が悪い」と自ら展開してきた論を引っ込めてしまった。

もったいないねー。
なぜ俺が>>49であれだけ強い言い方をしたか分からなかったかい？

続き。

で、俺は１に「正当性を担保するものが書いてあることという論理はおかしい」と反論しているが、これに対するの君の回答はない。
２と３は議論が展開中である。ちなみに２と３の流れは本論ではなく例示に関することであるので、根っこが揺らいでいるわけではない。
４は１に基づく論理展開であるが、結びは論ではなく単なる仮説であり、論理とは違うと君は引っ込めてしまった。
５も単なる仮説であり、大本の題目とは違った新たな問題提起である。これはこれで面白いが、話が発散するので取りあえずスルー。

つまり、現段階で君は「論理的に正反対のことを説明するのは可能である」ということに対するまともな反論が出来ていない。
否定されていない以上、俺はこの論理に基づいて話を展開することができる。
ＯＫ？

で、これは俺が君の立場に立って論理を組み立てているわけだ。
いわば、そもそもお題となっている「論理的に正反対のことを…」ということを実践しているわけだな。
まあ、その正当性はさておき、「論理」に拠り所を置くと宣言した以上、これくらいの論理展開は自分でやらねばならない。

スレタイに名前負けしないように、もう少ししっかりしてくれよ。

>>52の下段、>>50に対する反論について

当たらずとも遠からず。
君の言うことは、哲学用語で「止揚」というものだ。「止揚」自体は素晴らしいことだが、話し合いや議論において常に望めるものではない。
そして真剣勝負というのは、現実大人社会の厳しいやり取りを比ゆしたもので、論理の勝ち負けを争うという意味ではない。
論理がグタグタでも商談が上手く成立すれば結果ＯＫとか。ここらへんは現実大人社会を経験していないとなかなか理解してもらえないだろうな。

ところで、君はここでも論理矛盾を出してしまっているが気づいているかい？

君は「話し合いは感情ではなく論理でするべき」という大前提を掲げた。
俺は「感情に訴えたほうが効率的」という自分の意見を取りあえず保留し、君の前提条件に乗っかった形で話をしている。

君は「論理的に正反対の立場で考え、説明するのは不可能」と反論し（結果的に今失敗している形になっているが）、
今「お互いが真剣になってお互いのことを考えることが話し合いだ」といった。

「お互いが真剣になってお互いのことを考えること」は「お互いが論理的に正反対の立場で考えること」では無いかね？

君の今のレスと俺の>>35のレスを並べてみよう。

「ある程度の大人になれば、正反対のことや正反対の立場で物事を考えることが出来る。
　それはとても大切なことだ。なぜならば、立場の違う人やグループの意見を理解することができるからだ。」

「お互いが真剣になってお互いの事を考えることが話し合うって事だ。」

説明よろしく。

>>52の真ん中、>>50に対する反論について
いまこの瞬間にも富を独占しつつ、富を分配するという軽薄さや、立場の違い（特に貧富の差）が大きな障害になることを伝えたかったのだが、
趣旨が伝わらないようだな。
まあいい、大前提が「もし〜だったら」というたとえばなしだから、これ以上話してもややこしくなる。
この問題は、話を進めれば、いずれまた必ず突き当たる部分だ。


>>53
君の反論は
前に説明した２、３への反論であると同時に、１にかわって法律の正当性を疑うものである。
論理展開によっては「論理的に正反対のことを…」というところまで覆す可能性を秘めているが、
それには前述の論理矛盾「お互いが真剣になって…」を解決する必要がある。

残念ながら、時間切れだ。
これに対する反論は明日にしたい。

あと君も、宿題を残していることをお忘れなく。
「感情を用いたプロパガンダや法律によらず、１億人の同意を取り付けることが可能」という仮説の根拠だ。

「あきらめるな」だけではなく、ちゃんと自分の仮説に命を吹き込んでやれよ。
どう実現するか、俺も興味がある。

>>47
現代のルールやシステムは突き詰めていけば、個人の感情になるのではないかと思う。
「人を殺してはいけない」というルールも、
国民の大多数がそう感情的に思っていて、その感情に合致したからあるんじゃないかな。
しかし、個人の感情ってやつは、明確な根拠がない。
「なんとなくそう思う」というだけで（まあ、根拠のないのが感情なんだが）。
でも、そういう国民の感情で支持されたものが法律（ルール）になる。
だから、ほとんどの法律も「なぜ？」「どうして？」と突き詰めていけば、感情的なものになるのではと。

感情を説明するってのは難しい。感情って自然と出てくるものだから。
「なんか分からんけど感動した」みたいに、はっきりとした根拠がない。
しかし、その感情が結局は法律に結びついてしまう。
例えば「歩きタバコ防止条例（だっけ？）」。
あの条例の根源的なものは結局「きれいな町がいい」ってことだろう。
しかし「なんできれいなほうがいいの？」と聞いても、明確な根拠はでないだろう。
「きれいなほうがいいに決まってる」というぐらい。
つまり「きれい」という感情に根拠がないんだな。

おそらく感情ってのは、生まれ持った性格、生活環境、時代の風潮とか、
色んなもんが個人に作用して作られてんだと思う。
そしてそれが個人の中で色々な形で出てくる。理由もわからず。
「人は殺してはいけない」って感情も、その時代の色んなものが作用して
個人にそう思わせてるわけで、自分自身ではその明確な根拠はわからない。
でも、それが多数を占め、法律にいってしまってるわけだ。
だから、ルールやシステムを分からせるっていうのも、突き詰めれば感情的なものになると思う（長文すまん）。

ざーっと読んで一言
まずは
「人は殺してはいけないのか？」
＞別にいいんじゃね？ただブタ箱で無駄な時間を浪費してもいいならな〜

「死刑は殺人か？」
＞質問に質問で返して悪いが、おたくらに法律変えれる力があるの？

以上

>>58
根拠なんか以前の問題
その条例は可決された時点ですでに一人歩きしてるよ
オレが以前体験したことを話そう、歩きタバコ禁止区域ではあったが
隅っこのほうに行き携帯灰皿で吸っていた、この時点でおたくの言う
「きれいな町がいい」というのはクリアしてる、そして
「人に当たるのと危ない」というのももちろんクリア

なのに浮浪者からの成り上がりみたいな
都の清掃員（？）がやってきて、金をふんだくろうとしてた
オレはとっさに逃げたｗだってその金がどこいくかわかんねーじゃんｗ
あのクズどもの給料になったらやってらんねーし〜
まあ、明確にわかってたところで逃げたがｗ

まあ、今にして思えばあの法律は
雇用対策のために出来た法案なんだなって強く思うよｗ

>>54
>>苦しいな。場当たり的な反論をしちゃいかんよ。だから言葉遊びと揶揄したのさ。
だから、俺が言ったのは反論じゃなくて、ただ、自分の思ったこと、つまり仮説を言っただけだよ。
根拠もなければ、論理もないんだけどな。そこを論点に出されても＾＾；って感じだって言ってるんだよ？わかる？

>>論理的に説明できることと正しいこと、あるいは自分の考えと合致していることは異なる。だから可能である。
>>（なお、正しさというのは絶対的な基準ではなく、主に多数決的帰結による補完により成り立つことは既に述べた）
ちょっと良くわかんないけど、つまり多数決で決めることは今の世の中でしょうがないってこと？
とりあえず今は論理的に説明できる事が正しいっていうのに基づいて考えてるんじゃないの？
だって正反対のことも論理的に言えるっていうあなたの意見に反対したんだよ。
論理って言うのは基準を決めて決めるんだよ。同じ基準で正反対のことは言えないってことが言いたいんだよ。
何か言い方間違えたかな？

>>４で「だから論理的に正反対のことを説明できるという論理は成立しない」と言い切ればよかったのに（立派な三段論法だ）、結論に「思う」とつけて台無しにしてしまい、
>>しかも「根拠も自信も無い」「単なる仮説を言って何が悪い」と自ら展開してきた論を引っ込めてしまった。

俺は俺の書いた文章全部に対して『思う』って言ったんじゃないよ。チョット説明が悪かったか。俺が仮説であくまで根拠がないって言ったのは、
文末に『思う』がついているのだけね。
>>社会でどっちの意見の説明もできないといけなくなるんだと『思う』。
>>はっきり自分で考えて言い合うほうがむしろよっぽどいい社会になると『思う』よ。
>>相手の顔ばかりうかがってて、いい社会になる？こうやって話し合ってたほうが
>>よっぽどタメになると『思う』よ。

ってこれらの分には全部文末に『思う』ってついてるでしょ？でもその前に書いた

>>つまり矛盾って事なんだよ。わかる？法律が正しいなんて事は何処にも書いてない。
>>根拠もないんだよ。論理がないの。殺人は罪。このどこが根拠なの？？
>>多くの罪を犯すと人は死刑になる。このどこが根拠なの？

は俺の根拠に基づいて考えた文。この文末には『思う』って言うのはついてないでしょ？
だからこれが俺の本当に言いたいことなんだよ。だから、思うって書いた所ばかり、
言われても俺はそれの反論を求めてないの。わかるかな？

>>55
反論はとっくにしているよ。じゃあもう一回説明するね。
>>１、法律が正しいということはどこにも書いていない　は俺の意見だから正当化させるよ。
法律は民主主義に基づいて成り立っていなければならない論理になっているが
多数決ではその民主主義を保つ事はできない。つまり、論理的に言っても法律は間違った決め方によって決まられている。
だから論理的に正しくない。

>>２．殺人が罪という根拠を提示せよ。
>>３．多くの罪を犯すと死刑になるという根拠を提示せよ。
これに対しても同じように民主主義に基づいて成り立っていなければならないが、
罪という法律のでき方が本当の民主主義に基づいて成り立っていないために、
2つの正反対のことがどちらも肯定できてしまっている。
そしてあなたの言っている、2つの正反対の事を論理的にという
・人を殺してはいけない論理
　→殺人は罪である。だから殺してはいけない。
・人を殺しても良い論理
　→多くの罪を犯すと人は死刑になる。死刑とは殺人である。だから殺して良い場合もある。
に対しても、法律が論理的に正しいという事はさっきも俺が否定したように
民主主義から言って法律は論理的ではないのであなたのいった論理も不確かな論理であり、
ちゃんとした論理にそって説明されたものではない。以上です。

>>「お互いが真剣になってお互いのことを考えること」は「お互いが論理的に正反対の立場で考えること」では無いかね？
残念ながらちょっとおれの考えは違う、>>「お互いが真剣になってお互いのことを考えること」は論理まで達していない、
自由に自分の考えを言うってだけのこと、そして、そこで自分と相手のどっちのほうが正しいかを考えて
それが論理という話になっくる、つまり、論理はあくまでその話をしているみんなにとって
同じ基準でなければならない。お互いのことを考えて論理をつくっていくんだ。
しかし「お互いが論理的に正反対の立場で考えること」はどちらかが論理的ではないことを意味する。
論理はみんなにとって同じでなければいけない。論理的の正反対で考えることは一つの基準によって話すことに
矛盾をしていることになる。以上です。

俺はあなたの
>>俺は君に「人を殺しても良い」ということを論理的に説明することもできる。
>>だが君は、いくら俺が論理的に説明しても、決して納得しないであろう。
>>なぜならば、君は感覚的、感情的に「人を殺してはならない」ということを理解しているからだ。
>>逆に、俺が君に「人を殺してはいけない」ということを論理的に説明すれば、
>>喜んで耳を傾けるであろう。
>>なぜならば、君自信が感覚的に正しいと思っていたことを、俺が裏づけしてくれるからだ。
どっちも論理的に言うとか言ってるけど、そこはおかしいと思った。それを説明しただけだよ。

>>ある程度の大人になれば、正反対のことや正反対の立場で物事を考えることが出来る。
>>自分の中だけで２つの立場で正反対の議論をすることもできる。
>>そして、それはとても大切なことだ。
>>なぜならば、立場の違う人やグループの意見を理解することができるからだ。
むしろ論理的でなければ、子供だって誰にだってできる。わざわざ大人と断言する必要はない。
それは大人だから論理的に言い合えるってことを言いたかったんでしょう？
でも、論理的だったら何度も言うけど正反対はないってこと。以上です。

>>あと君も、宿題を残していることをお忘れなく。
>>「感情を用いたプロパガンダや法律によらず、１億人の同意を取り付けることが可能」という仮説の根拠だ。
プロパガンダって何だ？？おしえて〜。あと、俺は１億人の同意を取り付けることが可能なんて言ったか？
むしろ逆にそのことをする意味を教えてくらさい。

ざっとしか読んでないけど
>>64
多数決では民主主義を保つことはできない→何故？しかも多数決による決定が間違っているというのは何故？

「人を殺してもよいのか」という問いに対して答えがわかれるのは、
悪いことをしたから裁かれる
という考えに基づいているからではないか。
しかし実際裁かれるのは悪いことをしたからではなく、法律を破ったから裁かれるんじゃない？

>>58>>59
意見ありがとう。
同じ感情がたくさんあるからルールになる。感情で『殺しちゃいけない』って
たくさんの人が思ってるとして、でも感情で『殺してもいい』って思ってる人もいるでしょう。
感情で殺しちゃだめって思う人が多いからルールだよ、って感情で殺してもいいって思う人に
殺しちゃだめ！って言うのもおかしくない？
書いてくれたように「なんか分からんけど感動した」みたいに、はっきりとした根拠がない。
っていうように、もし感動した人が多かったら、感動しなかった人にお前も感動しろ！って言うのもおかしいし、
涙流さないとだめだよってのもおかしいじゃん。それは個人の自由だし押し付けるものでもない。と思う。
だから、俺はこう考える。何を考えようが個人の自由。ただ、それを、
実行するなら、その良い悪いを自分で考えるのではなく、その実行する時に
影響するひと、みんなに了解を得てからしなきゃいけないんだと思う。
でも、まだこの考えは自信がなくて、だからたくさんの人の意見が聞きたい。

ルールを作る時に感情だろうがなんだろうが本当に全員が納得すればいいと思う。
でも、感情はみんな違うから、論理的に100いたら100人納得するまで話し合わないと
1人でも違ったら、そのルールに納得しない人がかならず出てくると思う。

>>「人は殺してはいけないのか？」
＞別にいいんじゃね？ただブタ箱で無駄な時間を浪費してもいいならな〜
それは今の世の中ってだけ、絶対に正しいものとは決して思わない。
>>「死刑は殺人か？」
＞質問に質問で返して悪いが、おたくらに法律変えれる力があるの？
あったってなくたって、どうでもいいでしょ？
むしろ法律を変える力があるとなんなの？

>>71
道徳的にはいい意見だけど、
「人を殺したい」なんていう少数派は排除しないといけない。その少数派の意見を尊重したらみんなの命が危険にさらされるから。自分達が危険になってまで個人の意見を尊重したいなんて思わないでしょ？

>>69
それは前にも書いたんだけど、多数決だと少人数の意見を無視することに
なるでしょう？それは本当の平等とは言わない、一人一人の自由を守ってこそ
民主主義なのに、全員の同意を無視してるから。

>>70
そう。今は法律を破ったら裁かれるって事になっているでしょ。
裁かれるから人は殺しちゃいけない。でも、逆で言えば
裁かれてもいいなら人を殺してもいいってことになる。
今の世の中はそうなってるけどおかしいじゃん。
自分が死刑になってもいいって思ってたらどんなに人を殺したっていいし、
どんなに悪い事をしてもいいってことになってる。
でも、そういう考え事態俺はおかしいと思う。
それはまるっきし民主主義の社会ではない。
【民主主義は個人の人権（自由・平等・参政権など）を重んじながら、多数による意思をもって物事を決める原則をいう。】

>>79
民主主義＝多数の意見で…って書いてあるじゃんｗ
個人の意見の尊重というのは個人の意見を全面的に採用するということではないぞ

次の現職の書き込みの後にスレ主が「ネタでした！」で逃げるとみた。

論理的ってのは先に結論有りきで、そこに至るプロセスを滞りなく説明出来ているか?
ってだけのコトだ。つまりは論理的に正解であっても真理ではない。
もっと言えば、論理から真理が開けることはまず無い。
その多くは青臭いガキや似非インテリの言葉遊びに過ぎない。
このスレの>>1の戯言がいい例だ。

>>77
半分当っているが半分当っていないな
論理とは、ロジックであり、突き詰めていけば
数学である。
感情とは、突き詰めていけば、情動であって、個体差における
感覚反応であり、これらの個体差を埋めるという作業を
行うことに関しては、限りなく困難な作業と思われる。

が
>論理的ってのは先に結論有りきで
という
>そこに至るプロセスを滞りなく説明出来ているか?
論理的ってのは先に結論ありきだ。という君の主張を
そこに至るプロセスを滞りなく説明してもらおうかな
すでに自分自身において自己矛盾しているのではないのか
と論理的に反駁されるのであるが

>>78
ロジックであり数学的なのは理論。論理とはまた別のもの。
お前さんが滑稽なのはあくまで論理を自分の土俵で語ろうとする事。
それに乗らない事を説明するのが論理的駆逐ってんだ。つまりは不毛w
これが答えじゃ不満足かな? 理解するつもりがなければそれでイイ…
言葉遊びはキライなんでね。

>>72
何もできねえんなら黙ってろ
貴様みたいな役立たずが騒いだところでどうなるんだよ？

>>1
ネタかと思ったけど、どうもリア厨のようだな。
ともかく、人様と議論すんのは１０年早いぞ。
おまえの書き込み読んでるとため息しかでない。
頭に思い浮かんだ事を書き殴ってるだけだ。
もうね、メチャクチャ。幼稚にもほどがある。
きっとおまえは、俺のどこがメチャクチャで幼稚なんだ？具体的に説明しろよ、などと吠えると思うが、すべて現職氏が指摘している通りだ。これ以上説明のしようがない。
幼稚である事は罪じゃない。おまえが本当に厨房であるなら仕方がないだろう。
だがな、自分の書いてる事が、いかに幼稚で支離滅裂で論理が破綻しているかを自覚していないのであれば、かなり問題だぞ。
悪い事は言わないから、まずは勉強しろ。

>>1には勉強させても無駄そうだから
３Ｋの肉体労働どうでも紹介してやってくれ。

うーん…、何と言うかな。少々気の毒になってきたな。

君に対し、俺以外のものからも論理矛盾を指摘されたり、野次レスが飛び始めたが、それが何故か、まずクールダウンして考えてみたまえ。
ここは匿名掲示板だ。
失敗したからといって、現実世界での君の名誉や評価が下がるわけではない。そして何も恥じることは無い。
そもそも、議論が勝ち負けではないと言ったのは君のほうだ。
過ちを認め、相手から学び取る姿勢がなければ、止揚は決して成し得ない。

>>62前段ならびに>>63
確かに、君の言うとおりだ。訂正しよう。
君の>>52前段は「論」ではない。苦し紛れの言い訳だ。
そして「論」を展開しつつも、「結論」を言わず、最後に「仮説」をばらまくのは論理的話し合いとは言わない。
付け加えるなら、どこが「仮説」でどこが「結論の無い論もどき」かの区別は、議論の流れのうえで大して重要な問題ではない。

>>62後段
>論理って言うのは基準を決めて決めるんだよ。
それはどこのローカルルールだ？
論理に定まった基準など無い。視点や価値観が変われば基準が変わるのは当たり前だ。

>同じ基準で正反対のことは…
「論理的に正反対のことを説明する」ことと「同じ基準で論理的に正反対のことを説明する」ことは異なる。
後出しジャンケンをしないように。

>>64
目の毒だ。ここは読まないことにするよ。
こういう言い方はしたくないのだが、君はまだ「法律」や「民主主義」について議論するには早すぎるようだ。
まずは>>69>>75で書かれている意味を良く考えて見たまえ。

>>65
・論理的であることと正しいこととは異なる。
・１つの議題に関する論理は同じ基準とは限らない。
・論理と相互理解は異なる。また相互理解が論理的に成し得るとは限らない。
・お互いが論理的に正反対の立場で考える際に、必ず一方が非論理的であるとは限らない。
・価値観同様、論理も十人十色である。
・論理的に正反対で考えることと、１つの基準によって考えることの両者に直接の相関関係は無い。

>>68
読み返してみた。確かに「可能」とは言っていない。
じゃあ、訂正。これで良いのか？

「感情や法律によらず、１億人の同意を取るべきであるが、それが可能とは一言もいっていない。でもあきらめるな」

根拠：
○多数決による意思決定は誤りであり、全員の同意を取るべきである。
　→>>30>>31>>74
○同意を取るのに論理は感情より優れた手段である。（よって感情を用いるべきではない）
　→>>13>>71
○法律は多数決という誤った手続きからなった基準である。
　→>>53>>64
○多数決より優れた意思決定方法はない、とあきらめてはいけない。
　→>>43
○日本の全員は約１億人である。

若者らしからぬ腰が引けた意見だな（ｗ


プロパガンダの意味は自分で調べなさい。↓
http://dictionary.goo.ne.jp/index.html

取りあえず、「論理的に正反対で考えること」や「論理的に正しく考える基準は１つではないこと」が理解できない>>1に、以下の問題をあげよう。

・胃潰瘍で、かつ血液がドロドロの患者がいる。そしてドロドロの血液をサラサラにする効用があるが、副作用として血が止まりにくくなる薬がある。

Ａ「この患者は血液がドロドロだ。血液がドロドロのままだと心筋梗塞で死んでしまう可能性がある。だから薬を使うべきである」
Ｂ「この患者は胃潰瘍だ。胃潰瘍でこの薬を使うと内出血で死んでしまう可能性がある。だから薬は使うべきではない」

さて、ＡとＢ、どちらが非論理的で間違っているのかな？

>>86
それは、血液をサラサラにする努力をすべきでしょう。

>>87
そんな根性論はスレタイに相応しくない

Ｂを選んだが、このクスリを与えた医者が頭を病んでいたため
この医者は筋弛緩剤を与えたしかし
この医者は『なぜ患者を殺してはいけないの？』と思ってたので

答えはＡ

色んな人の意見があるけど現職さんが、俺の考えをまとめて、反論してくれたので、
それにだけとりあえず反論するよ。（ちょっとみんなに言いたいことがあるけど書ききれないので）

>>過ちを認め、相手から学び取る姿勢がなければ、止揚は決して成し得ない。
もちろん、一生懸命理解しようとしているし、理解した上で書いているつもり。
むしろ、俺からすれば同じように相手から学び取る姿勢がないと見えるよ。

>>苦し紛れの言い訳だ。
俺にあなたが言ったように根拠がない。
あなたが言った『それは的外れだな。根拠の無い主観論だ。
君は論理ではなく感覚的にそう思っているだけだ。』
がまるまるあてはまるよ。

>>論理に定まった基準など無い。視点や価値観が変われば基準が変わるのは当たり前だ。
たしかに俺もそう思うよ。だから今の価値観で社会は民主主義をもとにしている。
でも、それにそって作られるものは民主主義にならないって事だよ。

>>「論理的に正反対のことを説明する」ことと「同じ基準で論理的に正反対のことを説明する」ことは異なる。
だから、全体の考え方は民主主義をもとに論理的にはなしてるんじゃないの？
だって、同じ法律で死刑と殺人に対しての意見を書いてくれた。
でも俺はそのもとになる民主主義の考えではどっちもそのもと、つまり基準がしっかり守られていないから
どちらに対しても論理的に正しいような言い方が言えるってこと。
俺の考えからすれば、殺人だって国民みんながいけないってことをわかっていて
『人を殺しちゃいけない』法律を作ったのなら、死刑なんて法律はできないってこと。

>>「感情や法律によらず、１億人の同意を取るべきであるが、それが可能とは一言もいっていない。でもあきらめるな」

はちょっと後回し、時間がない。頭の整理を読み返したいので。

先にこの俺は矛盾だと思うことを聞いて。
もし、法律が正しいと言うのなら、人は刑を受ければ法律を破っていいことになる。
たくさんの人を殺せば死刑になる。逆に言い返せば死刑を覚悟すればたくさんの人を殺してもいいってことなのかな。
だったら、アメリカの貿易センター自爆テロはどう説明するの？自分の死を覚悟して多くの人を殺し、多くの被害を与えた。
でも、法律では間違ってないはずだよね？死を覚悟して法律を破ったんだから。
なのに、アメリカは戦争に持ち込んだ。知らない人も巻き込んで。日本も賛成した。
まあ、テロには後ろで指示した人がいるっていうのもあるけど。でも、テロの人が自分の意思でしたかも知れないことを、
結局はその人のせいで関係ない人が死んだ。なんかよくわかんなくなっちゃったけど、
ごめん。また今度ちゃんと整理して上の意見に対しても書き込みます。

殺人は別にいいっすよ。相討ちの時だけですがね。

きみ、社会的に全てを亡くすか　今殺されるか　だったら、
きみ、どっちを選ぶんだ？　･･･残念、自害はナシだ。

きみ、社会的に全て、すべてを亡くすか　今殺されるか　だったら、
きみ、どっちを選ぶんだ？　･･･残念、自害はナシだ。

>>94
答え：そんな状況に自分を追い込まれないようにする
　　　よってその質問はありえないので却下。

>>「感情や法律によらず、１億人の同意を取るべきであるが、それが可能とは一言もいっていない。でもあきらめるな」

でも整理したらなんとなく考え方が固まってきた。
1億人の同意を得るべきって俺は言ってないよね？言ったっけ？スレタイには
全員が人を殺しちゃいけないことを理解していれば人は殺さないって書いたけど、
これは無理だよ。できたらいいんだけど、考え方は自由だから1つにまとまるなんて事はないからね。
で、俺が相手に聞いて了解を得たら殺してもいい、って言ったのが俺のそれに対する答えなのかな。

1億人っていうその境界線は何なんだろう。日本人だから？日本で生まれたから？
そんなの、ルールを守らなければいけない理由になるのかな？
日本に生まれたから日本の法律に従わないといけない。って。
1億人それぞれに考え方があって世界60億人もそれぞれに考え方がある。
それを生まれた国や、生きていく場所によって、制限される事は自由を制限されること。平等は成り立たない。
この世界に生まれて日本人というレッテルを貼られて、同じ日本人1億人のうち
何人を知っているのだろう。知らない人ばかりで知らないルールばかり押し付けられて、
ちゃんと教える場所もなければ教育もない、なのに確実に制限される。
自由や平等、尊重を大事に生きることは必要だと俺は思う。
しかし、今の世の中にはそれがない。ルールを理解してこそ、やっと
その人のルールになるのに。先にルールばかり先行している。
ルールは多数決では決められない、大人数が勝なんて少人数が不利だよ。
どんな事があろうと、もし1億人で1つの社会を作るのならば、全員の意見の一致が必要。
でも、知らない人がいて話もしていないのに意見が一致になるわけがない。
でも例えば、俺と君が初めて出会った時、話して意見の合う所があったり、なかったり、
そうやって相手のことを理解して尊敬し合うこと、コミュニケーションを取る事が本当の社会なんだと思う。
相手と同じ考えだったらその部分で一緒に協力する。
でも、違う考えだったらその部分じゃあ協力できない。
だから、違う意見に対して同じ考えの人を探してその部分で協力する。
それこそが考えの自由を守り、相手を尊重していると思う。

1つの部分（思想）に対して同じ考えの人が集まって1つの社会ができる。
その中にはその部分に関しては違う考えの人はいないけど、違う部分に関しては違う考えの人だらけ。
だから違う部分には違う社会が生まれる。

それは当たり前のことなんだと思う。
自分はこれが得意！だからこの職に就いた。でも、趣味は違う！だから、この趣味の団体に入った。
そうやって、自分が考えることそれぞれに社会があってその中にいる。
それは強制されることでなくて、自分の自由そして、誰かの自由を守ってる。尊重している。

でも、法律は強制だ。理解できない人も当然いるのに。

空はきれい＾＾そう思う人もいれば思わない人もいる。
それは人数の多さには影響しない。空はきれいじゃないって世界でたった1人思ったっていいじゃん！！
空はきれいと思う社会もあれば、空はきれいじゃないと思う社会もある。

ただ、そこにあるルールは相手の自由を守って相手を尊重すること。

俺がこの掲示板を作ったのはやっぱりみんなに考えて欲しかったからなのに。いい訳だけど
俺はただみんなにこう考える人もいるってことを言いたかったから意見に対して反論ばかり書いていたら
自分がその反論を言っているみたいな感じになっていた。それが俺の意見って思われた＾＾；
し、自分でもそうなのかとあとあと思って負けたくないって思ってたかもって、スレを読み返すとそう思います。
まだまだ、説明が足らない＾＾；とつくづく思う。そのせいで色んな人にきつい言葉を書かれた。
現職さんの言ったことがちょっとわかったかな＾＾

96〜97は自分のちゃんとした意見だと自分でも思う。うまく書けてないけど。。
このスレを作ってからもう答えは自分で自分なりにもう導いていたんだけど＾＾；
32に書いたことを俺は答えとして考えていたのにいつの間にかその説明もよくわかんなくなってた。
でも、読み返して整理がついた。そういう気がするだけかな？また反論に頭を悩ますだろうけど、
次は誰かの考えの隙間は探ろうとしないようにしたいけど、やっぱ
書いてくれる人みんなに悩んでもらう為に自分の考えとは別にみんなの意見に反論をしたくなる。
自分でもはっきり区別すれば自分でも間違えないし、そう見られもしないと思うんだけど。
いや、でも、また読み直すと自分がいいこと言ってるって思うこともあるな〜＾＾；
よくわかんなくなってきた。
この書いた文は書かせてください、後々そのとき何を考えていたかわからなくなるので。

>>79
>それに乗らない事を説明するのが論理的駆逐ってんだ。つまりは不毛w
>これが答えじゃ不満足かな? 理解するつもりがなければそれでイイ…
>言葉遊びはキライなんでね。
論理的駆逐だってさ、つまり不毛。なんだそりゃ。
自分が理解できないことは全て不毛。
理解することを放棄しているのではないのか
論理的思考できないから、論理を言葉遊びと断定して、逃げているだけじゃないのかい

>>97
久しぶりに来たけどね。問題点山積みだな。
細かい個人の趣味や感情の単位なら、分かれて解決することは可能だよ。
同じ趣味の人で集まればいいし、空がきれいと思う人同士で集まったらいい。
しかし、話がでかくなってくるとそうはいかなくなる。
例えば、消費税に賛成の人と反対の人がいる。一本化しないで、分けて住めばいいということになる。
消費税を払う人と払わない人が、同じ社会に住んでたら不公平だもんね。だから分かれて住む。
今度は消費税賛成社会の中で５％という人と、３％と言う人が・・・これも分けて住む。不公平だしね。
今度は消費税５％社会の中で、軍事化賛成の人と反対の人が現れる。
前者は軍事費を払うという。後者は払わないという。これも分けて住む。同じ社会にいたら不公平だ。
今度は、消費税５％社会の軍事化賛成社会の中で、年金を払いたくないという意見があわられ・・・。
・・・さて、これはどこまでつづくんだろうか？
問題が生じるごとに社会を分け続けるか？
それに分け続けて出来上がった社会の、政治経済は成り立つのか？
どこか多数決や投票で一本化しないと、永久につづくと思うけど。

俺が思うに、あるひとつの社会をつくり、あとの問題は多数決で決めていくしかないと思うが。
たしかに敗者は苦痛だよ。でも一本化しないで、問題ごとに別の社会をつくっていったら永久につづく。
分かれて解決できるのは小さい世界の話まで。
趣味、特技、興味ぐらいの話しなら、別れてそれぞれで集まればいいよ。
でも政治や経済。人口も１億、５億、１０億。
規模がでかくなれば問題も多くなる。そうなると、そんなこともできなくなってくる。
多少は分けられても、最後はどこかで多数決で一本化し、協調してくしかないと思うけど。
俺も、子供の頃同じこと考えてたよ。
もめてるんなら別れりいいじゃーん！てね。
でもそれができるのは、小さい規模での話。いつか限界がくるよ。

俺の意見の問題点は俺の意見が民営化に近い意見だからっていうのは考えてた。
法律もなにも民営化って言ってるのに近いよね。
そこで、例を出してその問題点を考えると、例えば公衆電話。
もし公衆電話を民営化にすると、たくさん人のいる都市に設置したほうが儲かるから都市ばかりに集中する。
しかも最近は携帯があるから需用もすくない。公衆電話が極端に減るよね。
公衆電話には救急車を呼んだりパトカー呼んだりできるけど、
携帯を持っていなかったり、田舎の方は公衆電話が少なくなってしまうから、
必要な時に使えなくなってしまうっていう問題が出てしまう。
年をとっていけばそれなりに不自由になるのに、民営化で税金はなくなったとしたら、
おばあちゃん、おじいちゃんは大変とか。民営化も色々問題はあるね。
でも、俺がいった尊重とか自由だけの社会だったら、困った人がみんな集まって
それに対して対策を考えて色々対処すると思う。けど、まだ他にどんな問題点があるかわかんないから
自信はないけどね。

俺が言いたいのは国っていう考えでルールをつくるのがおかしいってこと、別に日本っていう地名で
生まれたから日本人ってなっても俺はいいと思うけど、日本で生まれたから
良くも知らないルール守って下さいはおかしいでしょ？
法律守ってください？税金払ってください？政府の賄賂のお金出してください？
自殺はいけません？お酒は２０からいいんです？大人は２０からいいんです？
結婚は男１８歳、女１６歳からです？大人は２０からって言ったんだけど結婚すれば大人です？
大人数の考えがルールで少人数の考えは無視します？

社会はそれじゃあ成り立たないよ。お互いが理解して初めてお互いのルールになる。

>>100
消費税って税金のことでしょ。国のルールは俺の考える社会にはないからそんな問題は起きないってのはあるけど。
税金はたとえで説明は難しいから。社会保険で話す。
社会保険は国民が払うことになっている。給料たくさん入れば国にもっていかれるでしょう？１０万稼ぐと５千円とか。
社会保険は失業した時の補助になってくれたりするけど。それを必要と思う人もいればいらなって思う人もいる。
それは自由だと思う。
今の社会では保険会社ってあるよね、もしなんかある時は保険に入っていれば助けてくれる。
で、すごく心配な人はたくさんお金を払うし、ちょっと心配な人はちょっとお金を払う。
それがあなたのいう消費税で言う３％とか５％とか言う人を分ける、って言う話だと思う。
なんで頑張って儲けたのにたくさんお金払うの？給料が保険になるなら、はじめから保険に入ってるって話だよ。
勝手に給料から引かれて、何に使っているかもわからないでどう納得するの？
私は給料こんなに入ってるから今後のために保険会社に給料の５％払うわ、とか
俺は給料少ないけど、今後不安だから３％にしようとか、保険会社はプランにのってくれるでしょ。
それを含めて一つの社会ね。
私たちは給料の０％払って将来を保証して欲しいって社会を作ったわって言ったって、成り立たないよ。
３％払うと５％払うを分けるっていっても保険会社が納得しなきゃ成り立たないよ。
説明不足かな？

あと、分けて住むって書いてあるけどそんな事する必要ない、
お隣さんだって違う社会にいたっていいってこと。お互いに迷惑をかけなければね。

>>消費税５％社会の軍事化賛成社会
軍事化って何ですか？

>>問題が生じるごとに社会を分け続けるか？
違う。問題の生じない社会をつくるんだ。

>>年金を払いたくないという意見があわられ
積み立て貯金でもしておいた方がよっぽどいいかもね。それも個人の自由。

>>それに分け続けて出来上がった社会の、政治経済は成り立つのか？
>>どこか多数決や投票で一本化しないと、永久につづくと思うけど。
１億人いる日本で１億通りの考えがある。寝ずに１億数えたって１億数えるのに９０年以上
はかかるよ。そんなのまとめるのが間違ってる。
１億人の意見を尊重するのなら『分け続けて出来上がった社会』のほうがよっぽど成り立つ。と思うよ。

>>80
>>何もできねえんなら黙ってろ
だったら書き込んでくるなよ。だってお前だって何もできないでしょ？？

>>86
見落としてた。
>>・胃潰瘍で、かつ血液がドロドロの患者がいる。そしてドロドロの血液をサラサラにする効用があるが、副作用として血が止まりにくくなる薬がある。

>>Ａ「この患者は血液がドロドロだ。血液がドロドロのままだと心筋梗塞で死んでしまう可能性がある。だから薬を使うべきである」
>>Ｂ「この患者は胃潰瘍だ。胃潰瘍でこの薬を使うと内出血で死んでしまう可能性がある。だから薬は使うべきではない」

どちらも論理的ではないよね。
ドロドロ？副作用？二つの違う点を持ち出して論理的に結論は出ない。
論理的とはＡ＝Ｂ、Ｂ＝Ｃ、ゆえにＡ＝Ｃのこと。
つまり、二つの別の考えを論理的に答えるには同じ共通点を見つけて考える必要がある。
わかりますか？？

>>103レスどうも。
あなたの論理って、意見や感情の対立があれば多数決をせず、分かれればいいってことだよね。
俺が言いたいのは、もしそれを細かい個人の感情の部分まで徹底したら、実現的に不可能だって話。
例えば公衆電話の話だけど、必要と思う人と邪魔だと思う人。これは住み分ける必要があるね。
邪魔と思う人が、公衆電話のある町に住んだら、それは感情的に我慢して住むことになる。
逆に必要と思う人が、無い町に住んだら、これも我慢だ。だから住み分ける必要がある。
さらに先も言ったけど軍事化（町に基地や戦車を置く）に賛成の人と反対の人。
反対の人が軍事化された町に住むことになれば、それも感情的な我慢だ。
また賛成の人が軍事化されてない町に住むことも不安と思うかもしれない。これも我慢だ。結局住み分ける。
さらには、道路建設に賛成の人、反対の人。
必要と思う人が、無い町に住めば、その不自由さに我慢することなる。
逆に不必要と思う人が、ある町に住めば、騒音などに我慢することになる。これも住み分ける必要がある

つまりね。これらすべての細かい個人単位の感情にあわせて世の中つくれるかって話。
住む問題だけもこれだけでてくる。
おそらく１億いたら１億とおりの町ができるよ。たしかに頭の中ではできる。
でも現実にできるかって話。細かくしたらきりが無い。
要は、どの段階で個人ごとの感情を線引きするかってことだと思うけど。

＞１億人いる日本で１億通りの考えがある。寝ずに１億数えたって１億数えるのに９０年以上
＞はかかるよ。そんなのまとめるのが間違ってる。
＞１億人の意見を尊重するのなら『分け続けて出来上がった社会』のほうがよっぽど成り立つ。と思うよ。

まとめないで済むものなら、まとめないよ。
でも、まとめなきゃ現実に成り立たないんだよ。だからまとめてるんだよ。
1億人の意見を細部まで尊重すると成り立たないから、ある程度のところでまとめるわけ。

むつかしい
ああむつかしい
むつかしい
おとなの壁に
ためいきがでた

住み分けるってゆーか、天皇以外は国籍離脱の自由が認められてるからいやなら勝手にでてけって感じじゃない？あるいは被選挙権もあるし政治家になって制度をかえてもいいし。今の日本はそんなに理不尽な社会ではないと思うよ。
保険とかに関しては貯金とか個人の自由にさせちゃうと結局うまくいかなくなっちゃうんだよね。貧富の差ができすぎると結局多くの人が不利益を受けることになる

>>107
>>例えば公衆電話の話だけど、必要と思う人と邪魔だと思う人。これは住み分ける必要があるね。
>>邪魔と思う人が、公衆電話のある町に住んだら、それは感情的に我慢して住むことになる。
邪魔って思うの？アレルギーなのその人？今は全国にどの町にもあるけど、
公衆電話はそこにあるだけで迷惑はかけないよ。誰かの自由を奪っているのかい？
見た目？雑音でも出てる？もうちょい現実的な話をしてよ。

>>さらに先も言ったけど軍事化（町に基地や戦車を置く）に賛成の人と反対の人。
基地や戦車を置くのは周りに住む人に大きな影響を与えるよね。
雑音とかすごいからね。それはやっぱり勝手に作ったりしたら近くの人は厄介な話だよね。
だから作る時に迷惑をかける人に了解を得てから作らなきゃいけないってことだよ。

住むのは今だって自由じゃん。都会は人が多いから嫌だとか、
本当に騒音が我慢できないからどっかいく〜だって自由だし。
がけっぷちに家があったってそこに住みたくないし、住まないでしょ？
みんな自分の考えにあった住む場所に家を建てて住んでる。
でも、住んでから勝手にここに基地作ります！って言って誰が納得する？
それだったら作る前に納得させろって事。
ルール（基地をつくる）はお互いが理解して初めてルールになるんだよ。
わかる？言ってること。

>>これらすべての細かい個人単位の感情にあわせて世の中つくれるかって話。
つくるじゃないんだよね。勝手にできていくの。

>>細かい個人単位の感情
例えば『どっか遊びに行きたい』を例にすれば、
じゃあ一緒に遊ぶ人を探す。Ａ君は明日は忙しいって。Ｂさんは暇だしからＯＫ。Ｃさんは学校だって。
で、自分がいてＢさんが約束どおり来てくれてＣさんは学校休んで来てくれた。
その遊びに行く３人のグループだって社会だよ。『どっか遊びに行きたい』っていうルールに納得したんだから。
無理やり来いなんて言ってないし、断ろうが来ようが個人の自由。
で、ゲームセンターに行きました。これも社会。
ゲームセンターが『お金を払ってゲームで遊びたい人来て』っていうルールに自分たちは納得したんだから。
忙しい奴来いなんて言ってないし、断ろうが行こうが個人たちの自由。
店員がうざいから他のところ行こう！だって自分たちの自由。
社会は自然にできていく。作るものじゃない。

アンタこの国に生まれて育つことを、この国のルールに納得して決めたのかい？

>>109
何がむつかしくて、何が大人の壁なの？
そういうのを話して欲しい！！

>>112
それはちょっと違うんじゃないか？この社会に生まれてきた以上社会のルールには従わないといけないわけで…確かに従う従わないは個人の自由だけど、従わないと罰を強制的にくらうから事実上従わざるをえない

あと、その社会も自然にできたものじゃなくて人類の歴史の中で人間がつくったものだと思う

>>111
その論理だと、後から出来た問題に対応できないね。
理想論すぎてついていけない

>>110
>>保険とかに関しては貯金とか個人の自由にさせちゃうと結局うまくいかなくなっちゃうんだよね。貧富の差ができすぎると結局多くの人が不利益を受けることになる。
たしかにそれはあるんだよね。税金では国立のものとか都立、県立のものは無料だったり、学校とかも安く入れるし、保険によっては貧富の差を少なくもできる。
いい部分もたくさんあるけど、貧富の差がなくなるのは逆に言えば競争心がなくなるってことにもなる。
学校は強制で入る事になっているけど、それすら自由にしたほうが本当に勉強したくなるのかも。
ｱﾌﾘｶでできた小学校にはたくさんの生徒が勉強は楽しいって言って学校に行く。
でも、日本はそれが当たり前で、しなければいけないことだからつまらないって言う。
本当にしたい事にはやりがいができるけど、したくない事には興味もわかない。
一概に強制することが必要とも言い切れない。

スレのはじめに書いた�@に、ものすごくかかわってくると思う。
あなたは子供に『何』を教えますか？

>>115
そんなの俺は反対したい。強制的に決められたルールには従わなきゃいけない？
じゃあ人を殺せっていうルールだったら殺さなきゃいけない？
ナチス・ドイツはそうやってユダヤ人をたくさんを殺したんだ。
ユダヤ人の自由を守らなきゃいけなかった。そして、今の世の中だって、
自由を守っていかなきゃいけない。強制的に決められたルールは、
誰かの自由を奪う。それはその人にとって死よりも辛い自由を奪われたかもしれない。
いや、奪われているのかもしれない。

>>111
ルールも法律も国境もなくして
自然に任せればその理想のところにいけるということか？
人類が誕生したばかりのころは、そういう自由な状況だったと思うよ。
でも現在そういう世界に行き着いていない。問題ばかり。
さてどうしてでしょう？

>>116
>>あと、その社会も自然にできたものじゃなくて人類の歴史の中で人間がつくったものだと思う。
う〜んまあそうかもね。俺が言いたかったのはルールを作る！！！じゃなくて、
自分と相手がコミュニケーションをとれば勝手にできていくって事を言いたかったんだ。
それを自然って言葉を使って表現しただけです。

>>117
そうだね。そうかもしれないね。でも、未来のことなんてわからない。
それに、今の法律には問題がたくさんある。
それだったら理想論の方がよっぽどいい。もし、問題点が出てきたら、
また新しい理想論にすればいい！今の法律はいつの日本の話？
時代は進化してるのに、法律はまったくついてきていない。

>>120
俺が言いたいのは違う。ただ自由だと力が全てになって弱肉強食になちゃうよ。
相手の自由を守って平等を考えることが唯一のルールだと思う。
今の社会だと、自然なことかもしれないけど、すごい発見だったと思う！

>>118>>121
なるほど〜何かよくわかんなくなってきたよ(ρ_-)oｽﾏｿ
>>119
ナチスを出してきたか！確かに他人の心の内は完全にはわからないもんね。もしかしたらすごい侵害をしてるかも…
ただ俺は個人の自由も尊重してるけどそれ以上に多数の自由も尊重したい。
例えば、（無理な設定だけど）Ａ君を殺さないと世界中の人が絶滅してしまうとする。
Ａ君には生きる権利があるんだけど世界中の人もＡ君を殺して自分たちが生きる自由がある。こういう状況になった時、もちろんＡ君には抵抗する権利はあるんだけど結局最後は多数派が尊重されるというかねじ伏せることになる。
論点ずれてる？めちゃくちゃ？

>>113
決めてないよ。

>>124
すごい！その問題点はやっぱり矛盾を生むのかもしれないなあ。
>>Ａ君には生きる権利があるんだけど世界中の人もＡ君を殺して自分たちが生きる自由がある。
でもやっぱり、お互いの自由や平等を尊重するっていうなら、Ａ君と世界中の人が話し合って
両方とも納得したら、殺すってなっていいと思うし、殺さないってなっていい思う。
意見が違えばお互い何もしてはいけないと思う。つまり、別々に生きるってことかな。
つまりみんな死ぬってことか、どうにかしてお互いにいい考えを見つけるってことなのかな〜？むずい＾＾；
でも、この問題点はありえるなぁ。恋人の命と他人１０人の命どっちを取りますか？みたいな感じだもんね。
ちょっと俺も考えてみます・・・。

>>124
やっぱり、そういう状況になったとしても、６０億人対１人だったとしても。
６０億人の人たちがみんな１人の事を考えて、１人の人は６０億人の人を考えないといけない。
俺の考える平等はそうだし、社会もそうあるべきだと思う。
今の世の中だったらそんな事が起きたとしたら、迷わず１人を殺そうとするだろう。
でも、もし殺したら世界は、１人の自由を保証できない。自分の命は保証されない。

母集団Aというものを想定した場合
それらの中に存在する共通項はaとする。
これら母集団Aを詳細に眺めていった場合
集団B及び集団Cへと分類される、共通要因b,cが見出せるのだろう
これらの作業を繰り返した場合、最終的には空集合というものができる
だのだろうか。が、これらは数学的操作である。
アナロジーとして考えれば、この空集合が、砂粒がごとき個人と
言う実態へと迫るのであるが。
さらに、これらの理論を展開した場合、空集合が母集団に対して
共通事項を持っているか否かという命題に帰結する。
が、これに関する数学的結論は自明なのである。
そもそも母集団内による数学的操作であったのであるから

さて、では、この母集団Aをさらに括りこむ全体の集団
その上の集団、といったことに関しては、何らかの結論を
数学者が出していたようであるのだが

>>128
追記、あくまでも、アナロジーであり、厳密な空集合に
関しては言及しないように

>>112
長く語ると大変だから、簡単なレスになるけどね。
その自然と出来てった世界ってのは、
今以上に、貧富の差、地域格差、教育格差なんかが広がりそうだな。
おれは「感情」って言ってきたけど、もしかしたら欲とか欲求ってなるかもしれん。
特に底辺層には、欲求がたまる世界かも。

>>128
母集団という事を想定しているけど、俺はそうは考えない。
人が多く集まればそれが母、つまり主となる多数決という考えは持たない。
簡単に考えれば全ての集団が母であり主であって、全てが母でなければ主でもない集団ということ。
大きい集団という社会もあれば小さい集団の社会もある。
そこには、どっちを優先するという基準は存在しない。それを決めるのは
あくまで、その社会にいる１個人でしかない。

>>130
>>その自然と出来てった世界ってのは、
>>今以上に、貧富の差、地域格差、教育格差なんかが広がりそうだな。
それは>>118にも書いたけど、貧富の差が広がることが正しくないという事はいえない。
自動的に貧富の差が減るって言う事は、
頑張って金を稼いだのにたくさん貧しい人にお金を取られ、
対して頑張ってもないでお金を稼げば誰かに取られることはないっていうこと。
今の社会は儲かったお金自体が貧しい人に行くわけではないが、
遠まわしにはそういうことになっている。
それは、競争心をなくさせて、全てが同じ貧富になろうとすれば
お互いに高めあっていく社会ができないということにもなる。
貧富の差を同じにすることは平等とは言わない。
地域格差に対しては、個人の自由でどこに住むと考えるかは自由だから、
発展している都市に住もうが田舎に住もうが自由である。今の社会は平等だと考える。
教育格差、これもさっき書いたけど、現実に教育を義務にしているせいで、
個々の競争心がなくなっていることもあるし、勉強に対しての意欲も少なくなっている。
この世の中の勉強は学校で得る知識が必要なんてことは決してない。
自分がこれから生きていこうとする社会に必要な勉強が必要だと考える。
職に就くのも一つの社会、自分の趣味で通っている場所だって一つの社会、
友達関係だって一つの社会、自分が他人とかかわっていく場所が社会なんだ。
そこに必要な知識を勉強することがその個人の関わっていく社会とって、必要なもの。
学校なんて行かなくたって、自分の本当やりたいことが学校になくたって、
別に問題はない。学校で強制的に得る知識がどれほど生かされてる？
世界は広い。色んな社会があるなか学校なんてそのたった一個。
それを必要と考えるか必要としないか決めるのが個人の自由で何がいけないのかな？

>>132でも本当の自由競争にしてしまうと産業革命時の資本家と労働者のような格差ができてしまうよ。ある程度の格差はあって当然だけど、格差が広がりすぎると底辺の人には這い上がるチャンスもなくなってくる。犯罪も増えそうだし…
あと、これはすぽるとの経済学者が言ってたことなんだけど、資本主義では競争は差が小さいほど激しくなるんだってさ。スタート時から大きい差があるとあきらめちゃう人が多いけど、少しの差なら頑張って追い抜こうと思う。なるほどなと思ったよ。

>>133
へ〜、そうなんだ〜。難しいな〜。
確かにスタートが同じである必要はあるよね。
でも、スタートが同じであれば自由競争に問題はないってことになるのかな？？
生まれてみんなが平等の位置に立てることが一番望ましいんだろうけどね。

何で犯罪って起きるんだろう？？相手のことを考えて、さえしっかりみんな出来ていれば、
起きるはずがないと思う。どっかで自分勝手みたいな、自分中心で考えているんだろうね。
感情も出していいとは思うけど、自分以外の誰かが関わるのなら、
相手にとって害のないようにしなきゃいけない。。難しいのかな？これって。

社会の格差に関してはもうちょい考えて見ます。レスあり＾＾

>>131
集合論からのアナロジーから、申し述べると
母集団Aという集団に関する共通項というものは、日本語を駆逐し
コミュニケーションを図る集団と規定されよう。
つまり、母集団Aに名称を付けるとすれば、日本人ということとなる。
さて、日本人とは、何かといった事を語る際に問題となってくるのは
この境界線領域の問題である。法律上は日本国籍を持った人間が
日本人ということとなるのであろうか。
ここで、大胆な仮定を行う。日本語を駆使し、コミュニケーション可能な
母集団Aを、日本人と定義してみようかな。
>>131突然と、多数決の議論がでてくるのであるが、それは、飛躍しすぎ
ではないのか?
さらに上位の母集団を求める、相互理解を、意思疎通を可能にする
と言った事も当然のごとく、想定されるのであるが。

>>132
言ってることは分かるんだけど、どうも俺としては逆のことを考えてしまう（しつこいですが、またレスです）。
俺は、その自然に任せた世界に何か問題が起こり
そこから思考錯誤を繰り返し、また今の形になったと思ってしまう。
例えば学校の例だけどね。まったく義務教育がない状態を考えてみる。
あるものが音楽の道を目指し、音楽の勉強しかしなかったとする。
しかし、大人になり音楽の道をあきらめ、別の道へ進んだ。しかし、音楽以外の知識がない。
理想の世界としては「またやりなおせばよい」となるかもしれない。でも現実は年齢的にきつかったりする。
周りを見渡したら同じように悩んでる人がたくさんいた。英語の道の者、美術の道の者、数学の道の者・・・
こうなったら、子供の頃から、将来つかうことになるであろう知識を全般に勉強しておこう。
・・・という流れで義務教育化・・・となるどうかは実際は分からないけど。
ただ、今の制度を崩して、その自然に任せたとしても、また何らかの問題にあたり
結果として、また逆に戻ってくるような起こるような気がする。今に近い形に。

俺が前に「同じようこと考えた」って言ったけど、俺はそこから逆に、
その世界に現実的な問題が発生して、そこから今の形に進んできたんではと思ってしまう。
だから義務化せず自然に任せたとしても、具体的にはわからないけど何らかの問題見えてきて、
多くの人が「とりあえず全部勉強しとくか〜」みたいな形に戻ってくるんじゃないかと（近い形に。

論破された途端、どこかへ逃走してしまったな>>1

所詮は厨房だったかｗ

133
いやだから
小泉首相は妬んで足を引っ張らないようにと
再三言ってますよ
その理屈と嫉みを組み合わせると
真ん中はいらないとなる

>>134
相手のことを考えてたって、当事者同士の線引き
「自分はこれだけ、相手にはこれだけ」
に食い違いがあれば、双方とも
「自分はこれだけ譲歩してやってるのに！コンチキショー！」
となってどっちも自分は悪くないと思うだろう。

>>135
さらに展開すると、個人なるものをi
共通項をfとすると
個人iはi(f1,f2,f3,f4,f5・・・・・fx)
なる函数と記述されるだろう。これら共通項fはおのおのの個人によって
異なる。

>>140からさらに
個人なるiとj
この理論より
i=i(f1,f2,f3,f4・・・・・fx)
j=j(f1,f2,f3,f4・・・・・fx)
この共通事項の、1つの項目を選び出したと仮定する
f1という、ある種の共通事項は、常数でもなく変数でもない
さらに別な関数により記述される。

遅くなっちゃった＾＾；
ちょっと最近忙しくて。パソコンもこの機会がないと使わないんだよね。

>>133
に対して考えとくってなってたんだ。忘れてた＾＾；ごめんなさい。
でも、差がありすぎるとあきらめるっていうけど、常に差はありすぎている気もする。
例えばスポーツの世界なんて実力の世界でしょ？でも、あの人になりたいって目標をもつ人だっている。
それに対してさ。スポーツ選手に差が広がり過ぎるから手を抜いてとか言わないじゃん。
これは大げさだけどね＾＾；そんな感じ、別にみんなの差を同じにすることは
平等なのかな？どの社会、例えば仕事を頑張る人だって、やっぱり実力の世界だと思うよ。
でも、その実力って言うのは自分の得意とするもの、好きなものであったほうが、頑張れる。
そのためには、義務教育はその人たちのそれぞれの個性を失わせるものでもあると思う。
だから、差があるからといってあきらめるとかって言うのは、そのことを自分が好きな事ではないと思うし、
やりたい事でもないんだな〜って思う。
最後の2行はあくまで根拠のない俺のいけんです。

>>135
ちょっと言ってることがわからなくてごめんなさい。
でも、日本語でコミュニケーション取れる人が集団になるという根拠がわかんない。
そこの説明お願いします。

>>136
>>結果として、また逆に戻ってくるような起こるような気がする。今に近い形に。

う〜ん。でも、そういう考えの人もいるんだよね。。。
中学の社会のその当時60歳ぐらいの高橋って先生はそういう考えだったなぁ。
俺は社会の授業が好きじゃなくて授業中ず〜っと友達と喋ってた。毎回注意された。
で、ある日、高橋に「俺の授業はつまんないか？」って言われて、
「つまんなくないと思うけど別に必要ないじゃん」って答えた。そしたら放課後呼び出されたんだ。
色々話したけど、高橋はこんなこと言ってた。「俺の同級生で美術家になりたかった奴がいてな」
それはその人は学校も辞めて美術をずっと勉強したらしい。でも、結局、実力も認められず、
人生もやり直せない年になってしまって。しかも、他のところに行く知識もなく。
食べるのも必死な毎日を送っている。って話だった。
俺は高橋にこう言われた「やっぱり最低限はしっておかないとな」でも俺は言った
「じゃああんたはその人の人生はダメだったって決めるの？俺はその好きなことをやり続けたその人は
やりたい事も見つけられない人より幸せだったと思う」って言った。そして俺はその日に理科で習った
事を聞いたんだ。「じゃあアンモニアの元素記号言ってみてよ。中学の教科書に載ってるよ」でも、高橋は答えられなかった。
中学で習う事もわからないのに知識は必要っていえないよね。
俺はそれ以来社会の授業はやらなくてもいいことになった。
俺はそれ以来高橋に注意されなくなった。

俺は義務というものは必要ないって思う。自分が生きていく人生の基礎なんて誰が決めるの？
自分のしたい事をもって一生懸命やって、でも認められなかったからって、誰がその人の人生を否定するの？

>>多くの人が「とりあえず全部勉強しとくか〜」みたいな形に戻ってくるんじゃないかと（近い形に。
義務教育は全部ではないよね。ある人にとってはいらないものだらけかもしれない。
知識のない人に新しい知識を与えることは必要だと思う。でも、それに興味をもって
知識を深めていくもいかないもその人の自由でしょ？学校は限られた知識をどれだけ深く知っているか
テストする。100点満点？1000点？それが人の価値を決めているかのようにね。
全ての知識をテストしないの？できる訳無いよね。じゃあする意味あるの？
俺は数学がまあまあ得意だったし点も良かった。満点も取った。みんなすげーって言うけど、
俺はみんなよりその知識が多かっただけ。なんの基準にもならない。
今になればもうその時やった勉強なんて覚えてないよ。だって必要ないもん。俺の人生には。
今の義務教育が正しいか正しくないか。あなたはどう思いますか？

>>137
ここは誰かの悪口を書くために作った訳じゃない。
人の揚げ足を取って何が楽しい？
主張してからそういうことはせめて言えよ。

>>139
何言ってるの？どこを観察してるの？
何わけわかんない仮説立ててるの？
言い合っている事にお互い悪いなんてことはない。
自分が悪くないってなんだよ？このスレタイに対する自分の考えを主張してから言えよ。

>>147
難しかった？まあそう怒るな。

>>145
俺とあなたの違いは、自然に成り立っていた世界に現実的な問題点が出てきたとき、
それを問題点として対策をするか、それとも問題点とせずそのまま先に進むかの違いだよ。
例えば教育問題で言えば、ひとつの道で進んできた人が壁に当たったとき、
その壁に当たったことを現実的な問題点とするか、しないかの違い。
たしかに壁に当たっても「やりことがなかった人より幸せだった」ってできるかもしれない。
でも俺は、その先を考えたとき「この先どうしたらいい？」「どうやってメシ食っていこう」
って苦痛の方が強いと思うし、現実的だと思う。もう前者と後者、どちらが現実的かの問題だよ。
後は、道に迷う大人が溢れたとき、それを見た子供がそれをどう感じるかだよ。

それから今の義務教育が正しいかなんて分からんよ。卒業したのはかなり前だし。
でも、俺は自然な世界になったとしても「今に近い形」にはなってくると思う。
将来に使うことになるであろう根本的な知識を全般的に学ぼうとする動きは起こってくると思う。
さらにそれらの根本的な知識を網羅してればしてるほど、義務にしてもいいと思う。
なぜなら将来、壁に当たることは苦痛だから。
「駄目だったけど幸せだった」ってことより「これからどうしよう」って苦痛（感情）のほうが
強いし現実的だからだよ。その対策を立てるため、今と近い動きが起こると思う。

＞義務教育は全部ではないよね
＞全ての知識をテストしないの？
世の中にあるすべての知識なんて網羅できるわけないだろうよ。
でも、根本的なものなら勉強できる。
文字や文章を読む力、数字の計算、論理的に考える能力、社会全般の知識・・・
俺らは、これらを応用して日常生活を生きてんだろうに。

>>149
現実的な問題点で言えば、学校の知識、つまり義務教育で得られる知識に対してを
持っている事で新しい職に就けるのかって言うと別にそういう訳でもないよね。
職に就くのは知識でなく、学歴とか、面接態度だったりとか。
『この先どうやって飯を食べていこう』ってなったときに、実際は義務の勉強を選ぶだろうか？
現実的にいけば、まず就職先でも、バイト先でも選ぶ、そして面接に行く。
その時に面接で落ちたとする。じゃあ、義務教育が足らなかったってなるかな？
実際はその面接の時に緊張してうまくしゃべれなかったとか、
朝、時間がなくて身なりをしっかりできなかったとか。もっと現実的な問題にぶち当たるはず。
そういった時にその自分に足りなくて必要な知識を勉強すればいい。
学校で習う習わないは別。自分に必要な知識は他の人と同じ訳ではない。
義務教育よりか面接で必要な知識があればすむだろうね。

>>文字や文章を読む力、数字の計算、論理的に考える能力、社会全般の知識・・・
>>俺らは、これらを応用して日常生活を生きてんだろうに。
応用かどうかはわからないけど、使うときもあるだろうね。
でも、国語の授業が嫌いで国語の点数が悪くたって、話を聞く人にとって
おもしろおかしく話せる人だっている。数学が苦手だって論理的に考えられる人だっている。
社会が苦手だって、現実に日々動く日本の世の中にすごく詳しい人だっている。
今まで生きてきて、もっと義務教育やっとけば良かったって言う人聞いたことないよ。学校来なかった奴でもね。

>>根本的なものなら勉強できる。
その根本って言うのは万人に共通するものなのですか？

>>148
簡単。だから？

キミのような人間が楽しく暮らせる天下が来るといいね

何事にも効率というものがある
無駄な苦労をして良い環境を得るより、初めから良い環境で育った者の方が上に決まってる
独学による試行錯誤なんざ生兵法、経緯なんざ回り道、下積みなんざ単なる苦労
それが人を凌駕できるのは才能のある天才だけだ
無能な日本人はそれを認めまいと、美学として努力を用いりたがるだけ
サッカーをみても日本に生まれるかブラジルに生まれるかの違いだけで決定的だな
現実としてレベルの差は歴然
あくまで現実としての普遍的な事実だからな

>>141から展開
この共通項という次元をN次元と仮定した場合、個人iとjは
このN次元におけるある点に表現される。
さらに展開する。個人iが個人jに与える影響力a(i→j)、及び
個人jが個人iに与える影響力a(j→i)
について、考える。
すなわち、影響力である。
個人iが個人jに与える影響力a(i→j)により関数iはi’へ変化する
個人jが個人iに与える影響力a(j→i)により関数jはj’へ変化する
と仮定する。

これらの数学的モデルから得られる予想としては、
共通項の次元が高い人間ほど、変化する確率が高く、どんどんと
自らが変化していく。
別の言葉、日常的に理解できる言葉へと置き換えるならば
何にでも興味を持ち、貪欲に知識を吸収しようとする
人間は、どんどんと視野を広げ、おのれの学習能力により、さらに
進化を続ける。

>>151
つーか面接以前に、一次の筆記で落ちるよ

>>155
多くの知識をもってる人間ほど、多くの他人を理解することができ
また、多くの影響力が受けられることで、自ら進化できるということですか？

･･･あんまり平等だなんて言ってるとガキ共は向上心なくすだろ。手つないでゴールとかやだもん。
理科、数学、英語、歴史、地理、現代社会とかはの世界すべての基本的な
小難しいことのまとめだ。最低限それがわからないとおうおうの専門分野には
全く手が出せない。だから義務教育がある。という仮説はどうかな。ま、リーマンが夢なら関係ないけど。
でも、文化のハッタツとかのためには教えておくべきでは？　　　ではでは

もう惰性で伸びてるだけだろ、このスレ
「やめてーんだけど、途中まで来たことだし」みたいな
つまんなくなったマンガを「途中まで買ったし」って理由で買ってるのと同じだな

>>151
それらの話は今の体制を基準にした話でしょ。現在のような、義務教育が100％の時代での話。
今話してるのは、義務教育がなくなり自然の世界に任せたあと、
その世界でどういう問題が出るかって話をしてる。
その世界を想定した場合、具体的にどういう問題点が出てくるかの話。
だから、義務教育の中で学んだ当たり前に持ってる知識が、その世界ではまったくないかもしれない。
例えば面接で面接官が「今回の募集人数は〜人で、その中で〜割の人を入れる予定です」と言ったとする。
しかしこの文章、算数の「割合」の知識がないと理解できない。
「そんなの理解できない奴なんていないよ」って思うかもしれない。
でもそれは今の世の中、割合の概念を知らない人はほとんど皆無で、
あなたもそれを当たり前のように使えるからだよ。自然世界だと、その「当たり前」がなくなる可能性がある。
面接で売り込むとか以上の現実的な問題。極端な話、「面接」って字を読めない人も出てくるかもしれない。

長いこと話してるけど、おそらく結論は出ないだろう。実際、自然に任せた世界を見たことがないから。
いくら話しても憶測にしかならない。
しかし、教育にしろ他のことにしろ、自然に任せても問題点が出て、逆の動きが起こってくると思ってしまう。
前に、貧富の差や税金の話が出てたが、それも似てると思う。
貧富の差が広がることでそこに問題が起こるから、税金で是正してるんだと思う。
前に誰かが、犯罪の増加って言ってたが、こういう治安の乱れを抑えるっていうのも税金の理由だと思う
あと付け加えるなら、貧民層が多いと経済が回らなくなるってのもあると思う。
物が売れないと経済は回らないし、全体が裕福になれない。
だから、貧民層でもある程度の購買力をもっておく必要がある。
まあこれも、税金をなくした自然の世界を見たことがないから何とも言えないが。

>>159
まあ、生暖かく見守ってやれや。
一人、親切な人が根気良く相手してあげてるようだからさ。

>>160　底辺高校とかだったら小学算数の割合の問題できないやつ結構いるよ。
　定価1500円の商品を３割引で買いました。いくらでしょう。
なんて問題、けっこうできない奴はいる。
　でも、打率３割３分のバッターは優秀で１割５分のバッターはダメポ
ってことは分かっていたりする。

>>163
そういう知識が、当たり前のように無いって考えると怖いよ

逆に防御率は高い方と低い方ととっちが凄いのか知らない数学者なんてのもいそうだ。

>>161
インドとか義務教育のない国を見れば予想できるんじゃない？
識字率は低くなるよね。あと、国際社会での立場も弱くなりそうだ。精密機械等の製造も少なくなりそう

もっと分かりやすいのは江戸時代だよ。
金持ちは学問が学べて、文字も読めたし書けたし計算もできた。
でも貧しい農村だと、大人になっても文字すら読めないってのが大多数だったし。
これに近いことが起こるかも。

自然世界・・・定義がありますよ。

う〜ん。色々意見ありがとう。
>>161
まあ結論は出ないんだろうね。お互いの根本的な基にしているものが違うからかな。
俺が言いたいのは、極端な話で言えば、別に字が読めなくたって
営業とかで話がとてもうまければ、そっちの社会で生きていくならそっちの方がいい。
小学校の算数ができなくても、力に自信があるなら大工とかそっちの社会に行けばいい。
スポーツ選手とかでもいいし。
力が全くなくたって数学とか得意ならいっぱいそれだけ勉強して
精密機械関係の社会に行けばいい。

義務教育は個人の能力は確実に伸びない。意欲もわかない。
自分が必要と思って初めてその大切さに気づくものだろう。
しかも今の世の中に生きているなら、最低限の字を読むとかは自然に身につく。
学校がなければ字が読めない？まさか。学校がなければ言葉もしゃべれない？
わかるよね。学校はそこまですごいものじゃない。

何で人は文字を覚えるんだろう？誰かが教えるから？
違う。その人に字を覚えようとする意欲があったからだよ。

算数だって、どんなに教えたってできない人がいる。
中学生になるのに小学校の数学もわからない。
言葉だって字だって書けるのに、算数はできない。
それを先生は無理やり教える、叱る、見捨てる。
その子はある意味正直ものでしょ？この教え方では間違っているんだよ。
意欲のない子に何を押し付けるの？算数が嫌いなのになんで押し付けるの？
嫌いな食べ物を無理やり食べさせて、これは義務だから仕方がないっていうの？
その食べ物はその子にとってアレルギーかもしれない。
算数はその子にとってアレルギーかもしれない。アレルギーは頑張れば克服できるかもしれない。
もしかするとその先生がその子のアレルギーかもしれない。

世の中が小学校の算数ができて当たり前って言うせいで、
その子が悪いみたいに世間は見てしまう。その子は自分でもダメな子って思ってしまう。
「先生はちゃんとあんな子にも相手していて偉いわ」
「それなのに本当にあの子はできない子なのね」
違う。自分を基準にすることは平等じゃない。相手のことを考えて初めて平等になる。
その子は正直ものなのに。

俺がこのスレではじめに質問。
�@あなたは子供に『何』を教えますか？
今の義務教育にだって言えることだと思っています。

別に俺は税金をなくせ！って言っている訳ではないんだよね。
自然にするって言うのは言い方がちょっと足りないけど、
税金には色々といい部分がたくさんある。それは活かすべきだと思うよ。
でも、義務にするのはどうかなって事。まだ、対処方は見つけてないけど。
前に書いたけど社会保険って義務があるけど、これだって
保険会社っていうものだってあるんだからそうした方が使う側だって
主旨を納得した上で使うことができる。いらないっていう人だっているんだから。
いい部分をとって自由を尊重していきたい。
税金では難しいけど、これも民営化にするのもありなのかな。いい方法があればね。
俺はそんな義務は全部がいけないって言っている訳じゃないよ。
だから、税金とか完璧に全部なくせ！なんて言っているつもりもない。
俺はいい社会にしようと考えているだけ。税金のいい部分を取りつつ、
使いたいって人と使いたくないって人をうまく分ける社会を作れればいいってこと。
義務教育もね。義務教育は受ける人に似たような知識を得られるようになっているから、
その国民の共通性を得る事はできる。例えば、学校があるおかげで
一定の大勢でのコミュニケーションをとる場所があるよね。
そこで先生のネタを言えば知ってる人はみんな笑ったり、知っているからこそできることだよね。
でも、反面さっきも言ったけど義務のせいで辛い思いをしている人もいるし、
頑張ろうって意欲も減ってる。がり勉キモイとか、逆に義務に反発するのがかっこよくなってたりする。
全部を踏まえた上で良くしていくとしたら、俺は義務というものは必要ないって考えるよ。
義務じゃなくて、いいところを使う社会が理想であるって考える。

＞しかも今の世の中に生きているなら、最低限の字を読むとかは自然に身につく。
＞学校がなければ字が読めない？まさか。学校がなければ言葉もしゃべれない？
＞わかるよね。学校はそこまですごいものじゃない。

いや、わからん。
インドや江戸時代の例があるが、けっこうリアルな例だと思う。

義務教育に話が移行しているようなので
義務教育という言葉をやめて、権利教育という見方が
欲しいもんだ。最低限度の教育を受ける権利が、ある!

小学校・中学校に落第制度を導入
最低限度の知識すら無いような連中は社会へ出すな
このような法律を制定すればよろしい!

30過ぎても小学校に通っても落第、まだ卒業できない
こういう連中には、別のカリキュラムを用意しようか

>>172
>>インドや江戸時代の例があるが、けっこうリアルな例だと思う。
そうなんだ＾＾；でも今はｲﾝﾄﾞとか江戸とかと違って文字が溢れるほどあるし。
テレビも、携帯も、ゲームだって、パソコンだって。文字がないとやっていけない。
自然と身につきそうなとこだけど。。。どうかな？

>>173
俺はそういう考えは嫌だな〜。まあ最低限度の教育がどこまでかもわかんないけど。
人は大まかに言えば他人の自由を尊重できてさえいれば、
問題は起きないし、関わりがなければ迷惑もかからない。
社会は成り立つと思う。むしろ、それが人として最低限知っておかなければいけない事じゃないかな？

言葉がしゃべれないけどちゃんとみんなのことを考えて生きている人と、
言葉はしゃべれるけど自分勝手でみんなに迷惑ばかりかける人。
どっちがいいかって言ったら人それぞれかもしれないけど、
自分が迷惑を受ける側だとしたら前者の方がいいよね。
何が本当に最低限必要なものかをしっかりわかっていたら苦労はしないんだろうなぁ。

飽きてきたし、現実感も感じないし、もう終わっていいんじゃない？

>>174
どうかな、義務教育の裏返しは教育が受けられる権利ということになる
小学生レベルの学力すらおぼつかないような、自称大人が多すぎるんじゃないのかい
それは、プロとしての教師の怠慢? かもしれないですね。

>言葉がしゃべれないけどちゃんとみんなのことを考えて生きている人と、
>言葉はしゃべれるけど自分勝手でみんなに迷惑ばかりかける人。
というのは、先進国日本において、ちょっと生きていくのが困難な
状態になるように思うが。
最低限度、自分の思っている事を正確に、相手に伝える、技術・能力が
ないと先進国日本において生きていくのは、大変じゃないのかな。
と、ここでパソコンを駆使して、このように書き込みができるという
レベルにおいて
>言葉がしゃべれないけどちゃんとみんなのことを考えて生きている人
の区分、程度がどの程度かという事は、ある程度察して欲しいのだけどね
あとは、もう少し、その対象物をどう深く考えるかということなのかな。
さて、大人試験問題、大人というのは「人情」を持っている人
という定義もあるそうだがね。

生まれたばかりの頃は相手を喜ばそうとする
だけどある日ふと気付く
与えていたら自分の分が無くなることに
だからすごい葛藤をへてみんな子供になる
言い訳したり公平に分けたり相手を理解する
その為に義務教育は必要なんだと思う
情の無い大人がいるとしたら間違った教育を受けたのだろう

>>最低限度、自分の思っている事を正確に、相手に伝える、技術・能力が
>>ないと先進国日本において生きていくのは、大変じゃないのかな。
そう思えば自然とやる気が出るでしょ？
誰かがやれせることじゃなくて自分で気づけば、より頑張れる。

>>もう少し、その対象物をどう深く考えるかということなのかな。
それはお節介でもある。「その人が話せないから話せるようにしてやろう」
「今の世の中じゃ大変だからこの人に色々教えてやろう」
それはその人は望んでないかもしれない。
俺はその人に言葉というものの良さと思っていることを伝える。
でもそれから本当に言葉に興味を持つか持たないかはその人の自由だよ。
言葉がしゃべれなくて生きていくのが辛いってわかっていくかもしれない。
そう思ったら言葉の良さに気づくだろう。それなら頑張れる。言葉を覚える。
その言葉の良さがわかっているなら、子供にもちゃんと言葉の良さをしっかり伝えられる。
言葉だと義務教育がなくたって話せるからこんな話はありえないけどね。

例えば、最初に戻るけど、人を殺しちゃいけないってこと、
これだって、はじめから押し付けられたらその意味に気づくわけがない。
子供にその良さを伝える事もできない。でも、はじめからそんなルールなければ
人を殺しちゃいけないって事の良さを知ることができたならば、
しっかりと子供にその良さを伝えられるよね。
俺のいいたいこと、何で伝わらないんだろう？

大人って言うのは子供をどこかで見下している。
子供の為だと思って色々とお節介をして「だめでしょ」「勉強しろ」とか。何でもいいけど。
自分が生んだからそんなに強気になるのかい？親っていう立場はそんなに偉いのかい？
働いて家族を支えていると偉いのかい？　別に俺がそうだったとかじゃないからね。
この文章見てるみんなに言ってるんだよ？わかってる？？
かわいそうだよね、だって子供は何も知らないだもん。それが合ってるって思うしかない。
もっと情報があれば、何で？とか聞けるのに。。。言い返せないのを良い事にね。
何年か早く生まれただけだよ。親と子の差なんて。子供だって1人の人間。常に自由を尊重しなきゃいけない。
そこに親子っていう境界線はない。
よくこうやって怒る親いない？
「何で何度も言ってもわかんないんだ！！！」
子供でも部下でもいいんだけど。相手を尊重していれば、まず自分の説明が悪かったか疑うはずだよね。
見下してるいい例だと思うよ。
何度も言うけど、相手の為を考えて何かを押し付けるのは相手の為じゃない。
相手が納得すればしてもいい。押し付けるんなら相手の許可を得てからだよ。
何で伝わらないんだろう？こんなこと当たり前であるべきことじゃないの？

でも、俺の言ってることに問題点もある。
だって俺の言っていることはどんな人にも自己決定権を与えるってことだから。
自己決定っていうのは自分の行動に責任を持つってこと。
俺の言っていることは少年法っていう法律に逆らっている事でもあるよね。
少年法っていう法律はこれは20歳未満には自己決定がないってこと。
簡単に言えば親の許可が必要。って事。
この法律ができた理由としてはあまりにも子供は知識がないから間違った決断をしちゃうからなんだ。

例えば、3歳の子が親から値の高いカメラをもらいました。
その子は喜んで1人で公園に遊びに行きました。
すると知らないおじさんがやってきてこう言いました。
「おじさんの持っているキャンディとそのカメラ交換しない？？」
その子は喜んでキャンディとそのカメラを交換してしまいました。

これは子供の将来の自由を守ることができない。
将来のその子の自由を守るために子供は親に守られてなければいけない。
だからこういうことを防ぐために少年法ってある。
まだ20歳未満の俺が知ってるんだから20歳を超える大人の人たちは知ってると
思うけど。

でも、よく考えればこの子供の例で言ってもよくわかるけど、
この問題が起こる原因っていうのは子供だから、ではないよね。
無知だからでしょ？知らないから起きちゃう。
そのカメラの大切さを親がしっかり伝えていればならないし、
逆に言えば大人になったってカメラがいらない人がカメラを持っていれば
大した物でもないものと交換もする。
少年法だって子供の為を考えた振りをして結局は押し付けてるんだよ。
その証拠に20歳にならない人が酒を飲んじゃいけないことに反発したり、
結局は平気でタバコを吸う人もいたり。夜は出歩いちゃいけないって
なってるけど、出歩いても警察何も言われないとかｗ
警察だって20歳未満を注意しろってなってると思うけど、
結局は見た目で子供そうだったら話しかけるって感じでしょ。
警察もルールに沿ってないのはそのルールがあいまいすぎるから。
反発する人、守らない人が出るのもそのルールがあいまいすぎるから。
これも言うけど、ルールも相手が理解して初めてルールになる。
理解もできないルールを誰が守るんだい？

>>178-181
何がいいたいのかわかりにくいんだけど、今の義務教育とか法律は大人が子供に一方的に押し付けてるから駄目だってこと？

>>179
親は何もしらない子供のためにいろいろ教えているじゃない？
>>181
逆に言うと理解できないルールって何？酒タバコ？

少しだけ知的障害のある人と係わったことがある
周りが喜ばそうとふざけたりすると、一緒になってふざける
真剣に何かを聞いたら真剣に答える
ふざけてる人の中に、馬鹿にしているのがいたら
家に帰ってから暴れるそうだ
その場ではほんとうに楽しそうにしててもだ
だけど、殺したりはしない
法律や理屈なんかじゃなく備わっているものがあるからだと思う
殺す人はルールを知っているから価値が分かっている
だから殺さねばならない理由があったりもするんだと思う
それが妄想によるものだとしてもだ
もう一つヒントになればだ
北野たけしが好んで言う、職人の理屈
熊の野郎まだ銭持ってこねぇのか
まぁねえもんはしょーがねぇなー
そんなこと言ったってあんたうちはどうするのよ
えーうちもそんなに困ってるのかよ

>>何がいいたいのかわかりにくいんだけど、今の義務教育とか法律は大人が子供に一方的に押し付けてるから駄目だってこと？
まあそうだね。押し付けるという行為が大人であろうと法律であろうと子供であろうとダメってことかな。

>>親は何もしらない子供のためにいろいろ教えているじゃない？
そう。その教えるって範囲を親が決めてはいけない。どこまでが相手のためになるか強制になるか。
勉強しろとかでも、子供がそう言われて自分でわかってやっていればいいよ。
でも、そう言われてむかつくって子供もいるでしょう？
強制っていうのはダメだよ。子供は余計に自己表現が苦手なんだから
無理やりじゃなくていろんな事をただ、言うってだけでもいいのかもしれない。

俺はそうだった。小さい頃なんて母親は色々ガミガミ言ってきたよ。
手伝いなさいとか、片付けなさいとかね。正直、表現は出来なかったけど、
今したいことがあるから後でやる！とか、言いたかったんだろうね。
そういうのがずっと続くとやっぱり反抗心って出てくるよ。
知識が増えてくれば、色々言い返せるしね。で、俺が間違えたのは母親がやったように、
説明をしなかったことだね。　　うるせーよ！！！って言った。
母親も片付けなさい、とか言ったって説明がないから俺に伝わらなかった、同じようになった。
でも、一般的には反抗期って言われるものって子供がいけないような雰囲気になるでしょ。
誰でも一度はあるって言われる。母親はそれを真に受けて自分のせいだなんて思わないよ。
世の中だっていけない傾向でしょ？まあそれはいっか。
逆に父親は俺に自由にさせてくれた。たまに怒るけど、やりたいことをすればいいって考え。
やってから後悔して勉強になるって言って、切れるナイフを３歳の時にくれた。
一言「これはものすごく切れるから気をつけるんだよ。」って言って木を切ったりして見せた。
母親はあぶないからって言って反対したけど、俺はそのナイフをもらった。
俺はそのナイフをもらったらまず自分の指を切ることを想像する。
だから簡単に使っちゃいけないって事も理解する。俺はいい勉強になった。
父親は俺に強制しなかった。今までの経験を話したり体験させるだけで何をしろとか言わなかった。
俺は今になれば母親の考えてた事も、父親の考えてたことも整理がつく。
で、俺は二人の考えを比べて子供に対してどっちがいいのか考える、それまでの人生で得た知識を活かして。
で、強制は良くないって結論になった。これはあくまで俺の考え。
いろんな人の意見をきいて、もっといい考えにしていきたい。

前にこう書いてる人がいた。
>>相手のことを考えてたって、当事者同士の線引き
>>「自分はこれだけ、相手にはこれだけ」
>>に食い違いがあれば、双方とも
>>「自分はこれだけ譲歩してやってるのに！コンチキショー！」
>>となってどっちも自分は悪くないと思うだろう。
これは意見と意見のぶつかり合いに対していってること。
自分の意見だけど、自分のために言っているわけじゃない。
この場合は将来生きていくための子供のために考えている。
本当良い事は俺でもあなたでも誰にでも良い事でなければいけない。

俺は何に対しても反論しているように見えるけど、
本当に隙のない、いい意見があれば反論しない。できない。
俺の表現もまだ足りないせいでものすごい遠回りになってるけど。
ごめんなさい。
頑張って時間をかけて説明していきます。

>>155より展開
個人iが他者jを理解しうるか。
共通項N次元における点と仮定した場合、これはiとjが同一位置に
存在することを意味する。が、個人iそのものが、自己考察
を行うということを考えた場合、共通項N次元に存在している
iそのもの自体が揺れ動いているということが示唆される
すなわち、個人iは共通項N次元空間をの位置のある領域に確率的に
存在しうる雲。i=i(f1,f2,f3・・・・・)より、その揺れ動く差分領域を
占める。では他者jはiを完全理解・相互理解することが可能であるのか
不可能であるのかということを考察すると、この変動する差分領域を
同時に両者が占めることは不可能。という結論に達する。
以上のモデルより得られる事は、お互いを理解しようと限りなく
努力したところで、私と彼という、両者が完全に理解しうることは
紙一枚の差までせまることは可能かもしれないが、完全に両者が
共通項N次元に同一位置を占めない限り、それは不可能なことである。
故に、相手を完全に理解した、している、などという、誤った考え方には
落とし穴がある。といったことを指摘しておきたい。
さらには、相手を指導しうる立場にある。などという考え方は
抑圧的ですらあるのではないのだろうか、と釘をさしてみようか

>>189
完全に理解しあうのは不可能だが、大まかに理解しあうことができれば問題なくない？
言い換えると、完全に理解しあう必要ってある？
あと何で、完全に理解し合えない→相手を指導する立場にあるというのは抑圧的ですらある、になるの？

>>190
はははは、これは、教師へのちょっとした、嫌味なだけだよ

論理的な反論を>>1が憶測で返すという、すばらしいですね。

結局、二十歳未満のたばこと酒を反論する程度で終わりそうだなｗ

スレが伸びたわりには何も残らなかったね

？？
よくわかんないぞ。
憶測で返すって何だ？俺そんなことした？まあいっか。

>>189
>>この変動する差分領域を 同時に両者が占めることは不可能。
間違いないと思います。相手の全てを理解するのは無理な事。
だから、それぞれにそれぞれの集団、つまり社会を作る事が大事な事だと思う。
そこに、無理やり一つにまとめようとする法律などはあってはいけない。
なぜなら、それすら相手に無理やり理解を求めているものだから。
教師などは、その延長のもの。社会の仕組みを知ってるフリをして教えている。
でも、社会の仕組みっていうのは人それぞれ違うもの。
誰にとっても同じとは言い切れない。そして、社会で当たり前と思われているものだって
決して全ての人に当たり前とは限らない。
でも、全ての人が生きていく為には相手の自由を尊重しなきゃいけない。
でもそれは、たぶん『相手と自分の共通点を探す』っていうことだけなんだと思う。

>>193
俺に言ってる？俺はそんなことしたっけ？まあいっか。

>>1-3
�@あなたは子供に『何』を教えますか？
そんなの成長する段階や状況で色々変わるから簡単には答えられないだろ。
基本的なことという意味なら、
・人に迷惑を掛けるな
・自分がされて嫌なことは人にするな
・自分のケツは自分で拭け
（自分で責任の取れないことはするな）

�Aあなたは子供に『人はなんで殺しちゃいけないの』と聞かれたら何と答えますか？
これも年齢によって理解力も違うんだから簡単には答えられないだろ。
理論的な思考回路ができてない幼少期に理論的な説明しても無意味だしな。
でも（お前は否定してるっぽいけど）基本的なことを言うなら
人が社会で生きる上で最低限のルール＝�@の答えと一緒。
・自分がされて嫌なことは人にするな

>>196続き
個体レベルの話をするのなら、俺は人殺しに善悪があるとは思ってない。
人が集団で社会を形成するのなら、集団社会を円滑にする為のルールが必要になってくる。
集団社会のメリットに対するデメリットが集団社会のルールによる拘束。
集団社会を形成してメリットを得ようとしてるのに、
個体の感情・欲望のまま人殺ししてたら社会が円滑に動かないだろ？
ただそれだけの話だ。
個体レベルの話をするのなら、人殺しに善悪なんてのはない。

雑談です。人を殺しちゃいけないって子供に言われた時があったら、こんな風に答える人いませんか？
「自分がそうされたら嫌でしょ？」これは前も話したけど、裏を返せば自分が死んでもいいって思ったら殺していいって事。
前に現実感がないって言われたからもっと深く話すね。
ホントは自分で展開して考えて欲しいんだけど。

「自分がそうされたらいやでしょ？」これはとっても短い文だけど、深い意味が込められている。
さっきも言ったように自分がよければ、相手を殺してもいい。って事になるし。
もっとまとめれば、「自分の考えたことは相手も同じだよ」って事を言ってるんだよ。
自分が思ったことは相手が思ってる。ってことになる。現実社会でこういう人はよくいる。例えば、

先輩とかから物をもらって「俺がいいものあげたんだからもっと感謝しろよ」とか。
彼氏や彼女、がいる人とかで、ずっとケンカが終わらなかったりした時。
「私はこう考えたからこうやって言ったの！！！」
「俺はお前がこんな風に思ってるって思ったからこうやって言ったのに
もうちょい俺の事も考えろよ！！」とか。

どっちも、自分が思ったことは相手も思ってるって勝手に考えて、
そしてそれが勝手に相手のタメだと思って自分が親切だと過信しちゃう。
これも結局はさっきもいった「自分がそうされたら嫌でしょ？」っていう答え方と
同じ問題点だと俺は思う。

自分に子供ができたとき、社会のことをちゃんと教えてあげなきゃいけない。
コミュニケーションが取れる人と話しててちゃんと相手に説明させられないで
コミュニケーションの取れない子供に説明できる訳がない。
これは俺にも言えるけど、社会に住むみんなにも言えること。
そして、これは自分のタメ以上にこれからの未来のある自分の子供のタメに
親として、大人としてしてあげなきゃいけない事だと俺は思います。

だから俺は一生懸命、説明します。１親になるかもしれない人として。
自分のために子供のタメにちゃんと説明できるように。

>>198
（ちなみに俺は暇つぶしに覗いただけなんで、>>1-3以外のスレは見てない）
雑談と断ってるけど、それは暗におれ（>>197-198）に対する皮肉かい？

もう一度言うけど、個体レベルの話をするのなら、人殺しに善悪なんてのはない。
お前は集団における個体と個体のみを混同してるんじゃないか？
集団における個体について「なぜ人を殺しちゃいけないのか？」は、
集団社会を円滑にする為のひとつのルールというだけで、それ以上でも以下でもない。

ただそれを説明するには子供の年齢や状況にもよるので、
子供に説明するとなると「自分にされて嫌なことは人にするな」ってことになる。

お前が子供に対する説明を求めてたんだろ？
お前は子供に哲学でもやらせるつもりか？

ここはバカをみんなで笑うスレ？

俺も>>196-197と同じ意見。
1は、お互いを完全に理解しあえない状況で法律や教育をつくるのは押し付けになる、と考えているようだが 一方で完全に互いに理解すれのは不可能だという事も認めている。俺はここに矛盾を感じる。
相手を完全に理解するのは不可能かつ社会を円滑に機能させるためには、ある程度社会のルールを決めてしまった方がよい。
1は親の教育の仕方が気に入らなかったようだが、それは各自のコミュニケーションで解決すべきレベルの問題だな。

>>199
いや＾＾；書くの時間かかったので、書く前はまだ書き込みありませんでした。
意見ありがとう。
じゃあそれに対する俺の考え。
>>個体レベルの話をするのなら、人殺しに善悪なんてのはない。
>>集団社会を円滑にする為のひとつのルールというだけで、それ以上でも以下でもない。
間違いない。今の世の中はそうなっている。
>>201
にも言えることだけど、俺の考えに矛盾はないよ。いやないと思う。
前にも書いたけど、俺の考えているのは理解しあえる社会を作るってこと。
1億人全部が１つの社会になるはずがない。だから、理解しあえる人が集まって、
その社会を作る。別には別の考えをもった社会があったり。
全てを1つにする意味はないと思う。

>>ただそれを説明するには子供の年齢や状況にもよるので、
>>子供に説明するとなると「自分にされて嫌なことは人にするな」ってことになる。
違う。自分で集団社会を円滑にする為のひとつのルールというだけで、それ以上でも以下でもない。
って言ってるじゃん。
子供に教えるなら、守らなきゃいけないルールとしか教えようがない。
変な理由はつけられない。説明できない。それに俺は間違ったルールと思うからね。
違うかな？

>>200
>>ここはバカをみんなで笑うスレ？
みんなに聞くなよｗ自分で考えて自分で俺に反発しろｗ
それすらわからないお前がバカだろうねｗ

>>200
だめだよ、ほんとにもう。

なんかループしてるような…
>>202
そんなに細かく社会をわけていったらきりがないって前の方でレスされてなかった？
あと、何でみんながつくったルール（国民代表の政治家がつくった法律）が間違ったことになるのか。1は全員の同意がないから間違っていると考えているようだが、全員の同意なんて無理だし意味もない

>>205
もう少しちゃんと嫁
>>1はそういう次元のことを言ってるんじゃない

>>205
単に理想が高いだけ。

あと、性善説？というか
「人は必要を感じれば自ずから努力する」
という思想に基づいた説を唱えているようだ。

人の意欲なんて待ってたら、何も始まらないよ。

でも、いろんな人が読んでいてくれたみたいで嬉しいです。ありがとうございます。

>>205
えっと、なんて言えばいいのか。
そうなんだよね。全員の同意なんて無理なんだよ。できれば一番いいんだと思うけど。
無理なのに法律っていうのは強制で全員の同意したっていう条件になってる。
だって、法律を破ったら罰せられちゃう。どんな人でもね。つまり、今の社会は法律が絶対ってこと。
もし、法律で『人は殺せ』とか、『裸になれ』とか決まったとしたら守らなきゃいけない。
人だって殺すに殺されるし、裸にもならなきゃいけなくなっちゃう。
戦争だってそう。もし、そういう法律があれば若い人はまた赤紙をもらうかもしれない。
今の世の中だったら、そうはならないって言うかも知れないね。
でも、今の法律だって、人によっては死にたいぐらいの、ものすごく辛い思いをしている人だっているかもしれない。
そういう人にだって強制しているんだよ。なんら昔と変わりない、ただ分りにくくなっただけ。。。
自分に害がなければみんなに害がないって考えは間違っている。
俺とあなたが全く同じ考えしてると思う？ちがうでしょ＾＾

気になるのは
>>全員の同意なんて無理だし意味もない
って言ってるけど、何で『意味がない』のか教えて欲しい。具体的に説明して欲しい。

>>209
法律とか道徳に関して人それぞれ感じ方は微妙に違うんだろうけど同じ人間という種なら大体（大まかに）同じ感じ方をする。（例えば殺されたくないとか盗まれたくないとか）
法律っていうのはその範囲の中でつくられている。実際には「裸になれ」なんて一般人の感性からかけ離れた法律はできないでしょ？
全員の同意をえる意味がないと言ったのは
例えば「殺人を罰する法律」をつくるときに１人１人「殺されるのイヤですよね？殺人罪つくっていいですよね？」なんてわかりきった事を聞くのはムダだし意味がない。 という意味。

>>1の理想世界は矛盾はしていないが、現実の部分が見えてこないんだよね。
前にも出ててたが、義務教育のないインドの識字率は50〜60％ぐらいらしい。
これが現実でしょう。
あと、子供の頃から好きなことだけやればいいというが、無理。
子供の頃の夢なんて憧れ程度で、ほとんど何も考えていない。
自分も世の中もよく分からない時点で、将来を目指すものなんて確定できない。
そんな状態で、逆にその自由がプレッシャーになるような気がする。
「他の子は将来を目指して何かやっているのに、自分は・・・」みたいな。
そんな感じで何をしていいのか分からないまま、大人になり、現実の壁にぶつかる。
俺としては現在の教育をやり続けながら、その中で模索していくのがいいと思うが。

倫理という観点からの書き込みがないな

倫理とは、人間が協働社会の中で行うべき正しい行動の規範
つまり道徳であって
その「道」とは、万物の根源とその理法を究めることである
そして「徳」とは、その「道」を実践することにある。

もうすこし、色々と、探ってみれば

>>210
>>「殺されるのイヤですよね？殺人罪つくっていいですよね？」なんてわかりきった事を聞くのはムダだし意味がない。
矛盾してるよね。みんなそれをわかりきっているなら誰も人なんて殺さないよ。
わかりきってないからそういうルールを作るんだよ。それが自分中心で考えてるってこと。
世の中には色んな人がいる。感情で人を殺す人。人を殺させるまでまで誰かを追い込む人。
みんな自分中心で物事を考えるから相手を怒らせたり、自分が殺されたり、殺したり。
最近ニュースでやってるよね。エリート学生が母を殺したって。
学生も原因かも知れないけど母親だってそこまで追い込んだって事実もある。
子供がエリートになることが良いか悪いかは知らないし、この事件とは全く関係ないけど、
社会はどっかでエリートはしっかりしているってイメージがあるみたいなのかな。
この子供と母親で起きたこの事件は二人にしか本当のところはわかるはずがない。
なのに法律ではいけない事になってるから報道だってする。この事件は
二人の間で起きた事なのに赤の他人がニュースとかで勝手に評価して、これが原因でしょうとか、ここがいけなかったとか。
勝手に自分の価値観で決め付けて。そういう法律が正しいみたいな部分がどっかであるから。
自分はこんなことしないからエライんだみたいな感じなったりとか。見てる方も鵜呑みにしたりとか。
そんなの野次馬と対して変わらないと思うんだよね。良く言いたい事わかんなくなっちゃったわ＾＾；

とりあえず、法律っていうのは、あったって本当の解決にならない。
極端に言えば『アイツ今さぁ目があっただけだけどなんか殺したいわぁ。でも法律があるからやめるわ』って
こんなことは、あるかないかわからないけど、殺さないって事実が残るだけで
本当の解決にはなってないってことかな。

>>210
たしかに俺でもちゃんと見えないから説明できないんだよね＾＾；ごめんなさい。
みんなで考えていきたいって思ったりしてます。
でも、ここで間違えちゃいけないのは義務教育というものに対してだね。
俺の考える義務教育には大きく分けると二つ。メリットとデメリット。

あなたは将来に対して子供がたくさんの知識があるべきだと言っている。これはメリット。
俺は強制で教えるという事は逆に子供の意欲をなくさせると言っている。これはデメリット。
でもこれは二つ同じことに対して言っている訳ではない。
つまり、強制をしないでいろんな情報を子供に伝えるということができればいいって事だよね。
前にも書いたけど法律にはいいところはたくさんある。でも全ての人に必要なものであるわけではない。
いいところを取りつつ強制でない社会が理想だと思うんだよね。どうですか？

>>205
性善説って何ですか？教えて〜。

>>202
>前にも書いたけど、俺の考えているのは理解しあえる社会を作るってこと。
理解し合える社会ってどういうことだ？
個人間で何か部分的な事柄に対して理解し合えることはあるだろうけど、
価値観を完全に同じにするなんてできないと思うけどな。
仮に個人の価値観を完全に同じにできたとして、社会となるとまた話は違ってくる。
例えば音楽は大音量で聴いた方がいいと思ったもの同士が隣に住んだとして、
お互いに自分の聞きたい音楽が隣の大音量で乱される。
お前の言ってる「理解しあえる社会」ってのは、
ルールなくてもほとんど全ての事柄に妥協できる個人の集まりってことになるな。

ところで、その社会で生まれてくる子供はこれから価値観が作られていくわけだが、
その子に「なぜ人を殺しちゃいけないのか？」をどうやって教える？

>子供に教えるなら、守らなきゃいけないルールとしか教えようがない。
相手が子供なら「なぜルールを守らなきゃいけないの？」となる。

>コミュニケーションが取れる人と話しててちゃんと相手に説明させられないで
>コミュニケーションの取れない子供に説明できる訳がない。
と言ってるお前が、理解力の乏しい子供に「守らなきゃいけないルール」とか言ってちゃダメだろｗ
相手の理解力に応じてわかり易く説明するのもひとつのコミュニケーションだぞ。

>>214
>極端に言えば『アイツ今さぁ目があっただけだけどなんか殺したいわぁ。でも法律があるからやめるわ』って
>こんなことは、あるかないかわからないけど、殺さないって事実が残るだけで
>本当の解決にはなってないってことかな。
やっぱりお前は集団における個体と個体のみを混同してるように見える。
「個体レベルの話なら人殺しに善悪なんてのはない」ってのには同意できるんだろ？

『アイツ今さぁ目があっただけだけどなんか殺したいわぁ』
これは個体レベルの話。
個人の感情としてこういう感情があることはおかしいことじゃないだろ？

『でも法律があるからやめるわ』
これが集団における個体の話。
集団社会に属する個体として、その社会にメリットを感じてるならその対価としてルールを守る。
別におかしなことじゃない。
社会にメリットを感じてなければルールを守らずに「社会から見て」犯罪者になるだろうけどな。

>>213
それは俺の言ってることとズレてる。
人を殺したいと思ってる奴はいるけど、法律がなくて自分がいつ殺されてもおかしくないような状況を望む奴はいない。

>>216
ごめん説明が悪かったかも。
>>個人間で何か部分的な事柄に対して理解し合えることはあるだろうけど、
>>価値観を完全に同じにするなんてできないと思うけどな。
そう。俺の言いたい事はそういうこと。今の社会はルールを作ってみんなをまとめようとしている。
でも、そうじゃなくて、同じ部分で同じ考えをもった人が集まってその人たちがまとまりを持つって考え。
大音量が好きな人がいるのならそういう人が集まった社会で話をしたらいい。
でも、大音量で聞くときはその社会に関係の無い人を巻き込んだらいけない。
つまり、大音量が好きじゃない人に迷惑をかけないように自分の社会を作るってこと。
社会の中ではそこのルールをみんなが理解して、他の社会に迷惑をかけない事が
他人の自由を守るってこと。
だから、自分の仕事での社会もあれば自分の趣味の社会もある。
友達との社会もあれば、彼氏と彼女の社会もある。そういう色んな社会に人は生きていて、
そういった別々の社会はそれぞれにルールがあって、理解している。
そして、別々の社会は別々の社会に迷惑をかけちゃいけない。
恋人と会ってて仕事遅れましたとか。趣味に入り込んで恋人と会う約束に間に合わないとか。
その社会にいる人がみんなその理由に納得すれば問題ないと思うけどね。
でも、そういう社会と違って法律って言うのは自分が決めて入る社会じゃない。
仕事も友達も恋人も、自分で決めてそこに入るから、その社会で決められたルールだって守れる。
でも、法律は、はじめからあって無理やり入らされる、その意味さえわからなければ、教えられることもない。

法律をどうやって子供に説明できる？こんな強制のルール。守れとしか言いようが無い。
法治国家だから？日本で生まれたから？子供は素直だよ。>>216にもあるけど
「なぜルールを守らなきゃいけないの？」って言うもん。法律はわかりやすく説明とか相手に合わせて
説明できるものじゃない。
なぜなら法律っていうものは『強制』っていう『説明』とはほぼ正反対にあるものだから。
だから俺は子供に法律なんて教えないよ。だって、子供をダメにしていくものだろうから。

　　　　　『あなたは子供に何を教えますか』

ボクは迷惑かけるのが大好き！
でも１は「迷惑をかけないよう」というルールを押し付ける
民主主義ならルールを作るなら全員に迷惑されるの嫌ですか？って聞いてから作らないといけないのに。
迷惑かけられるのが好きな人がいるかもしれないのに。１は勝手に「迷惑をかけないように」というルールを押し付ける
子供にどうやって説明できる？こんな強制のルール。守れとしか言いようがない。
ルールだから？子供は素直だよ。
「なぜルールを守らなきゃいけないの？」って言うもん。ルールはわかりやすく説明とか相手に合わせて
説明できるものじゃない。
なぜならルールっていうものは『強制』っていう『説明』とはほぼ正反対にあるものだから。
だから俺は子供にルールなんて教えないよ。だって、子供をダメにしていくものだろうから。

>>1
天下人にならないか？

>>215
性善説とは、人は最後には、善なる存在であり、
最後には、その善という規範に従うのだろう
というある種の願望が含まれる物が、性善説。
これに対するのは、性悪説
人は、最後には、自分勝手の自己中なものであり、自分の利益
の為だったら、友人も裏切るだろう。当然である
といった、二つの見方があるようだ。

当然のこと、両者の見方もある側面を取れば正しいと
言わざるをえないのだが、これらも○か×かといった
極論という話であり、一般的ではないと考えるのが
大人の見方なのだろうな。

>>219
>でも、大音量で聞くときはその社会に関係の無い人を巻き込んだらいけない。
>つまり、大音量が好きじゃない人に迷惑をかけないように自分の社会を作るってこと。
大音量が好きでも、好きな音楽はそれぞれ違う。
大音量が好き同士が集まっても、
聴きたくない音楽を大音量で聴かされるならそれは迷惑になるだろ。
ってことを言ってるんだけど？
大音量で聴く為なら、タイミングも種類もみんなが同意するときしか聴けない社会か、
大音量は好きだけど、聴きたい音楽を好きなときに小さい音量で聴ける社会か、
どっちがいい？

>>219
>同じ部分で同じ考えをもった人が集まってその人たちがまとまりを持つって考え。
>だから、自分の仕事での社会もあれば自分の趣味の社会もある。
>友達との社会もあれば、彼氏と彼女の社会もある。そういう色んな社会に人は生きていて、
>そういった別々の社会はそれぞれにルールがあって、理解している。
ひとつひとつは閉じた社会じゃないんだぞ？
それぞれに複雑に関係してるし、それぞれを含めて大きな社会ができてるんだよ。
お前が言ってることを実現するには、
結局のところこの大きな社会ですべてに共通の認識ができないと不可能なんだよ。
かつ、物理的にも隔離されないと不可能。

例えば詐欺は騙される方が悪いという集団Ａと、
詐欺は騙す方が悪いという集団Ｂがあるとする。
両者が物理的に隔離されてるなら集団Ｂで詐欺は起きないだろうけど、
現実は同じ土俵に集団Ａもいるんだよ。

お前は「別々の社会は別々の社会に迷惑をかけちゃいけない」と言ってるが、
これに同意しない奴もいるだろう。
迷惑をかけちゃいけないと思ってない奴らが集まって一つの社会を作れば、
その社会からすれば他の社会に略奪をしてもいいことになる。

>>221
はははｗちょっとおもしろい＾＾いい考えだな〜。でも違う〜。
>>僕迷惑かけるの大好き！！
迷惑って言うのは嫌なものって前提の話ね。どんな人だって嫌なことされたら迷惑って前提の話。
これは言葉の問題になっちゃうからちょっと違う話なんだよ。言い方の違いね。
>>迷惑されるの嫌ですか？って聞いてから作らないといけないのに。
あなたの言ってるのは、『嫌いなもの嫌いですか？』って聞いてるのと一緒＾＾
簡単に説明するならこうかな？相手が嫌うことをしてはいけない。って言えばいいかな？

>>223
性善説と性悪説ねぇ〜。なるほど。
まあ極端でとってもわかりやすいと思う考えだね。
どっちも、社会が成り立つって言ったら成り立つね。
人間は前者。動物は後者みたいな感じかな？この表現はちょっと間違ってるけど。
じゃあどちらが正しいかと考えると、基準にするもので答えは変わるけど、
例えば、『欲』を基準にするなら後者が正しいのかな。
でも、俺だったら基準は『将来』かな？うまく言えないと思うし自信はないけど。

動物は欲で生きている。ハイエナとか、サルとか、犬とか、トナカイとか、まあ色々。
自分の欲のタメなら仲間だって傷つけて殺したり何したり。
もしかすると殺した動物は突然変異でものすごい頭が良くて将来は人間より頭のいい動物になったかも知れない。
人間で言えば頭が良くなったおかげで色んな欲を解消できる。ストレスを発散しに遊園地とか、
男として女としての欲を、ホストや、キャバクラとか。そうやって不便なものをたくさん無くしていった。
それは将来的に考えたら、その時に動物が欲で行動してメスのために仲間を殺すよりか
その仲間が将来、築き上げた欲を解消できる社会があればそっちの方がずっといいことになるかも知れないね。
そのことを考えると、『欲』に対しては『将来的』を考慮して考えれば、
性善説の方が若干、正しいって言えるんじゃないのかな？
でもこれには色んな見方があるから一概に言えないね。極端な話だけに。

>>225
>>結局のところこの大きな社会ですべてに共通の認識ができないと不可能なんだよ。
う〜ん。言ってることはわかるんだけど。不可能じゃないはずなんだよね。
前にも>>112に書いたけど、友達と遊びに行くとか、ゲーセンに行くとか、これだって社会だけど
別に普通だし法律なんてなくたって十分成り立ってるよ。それは今でいう民主主義が守られているから。
つまり相手の自由を尊重するってこと。

>>迷惑をかけちゃいけないと思ってない奴らが集まって一つの社会を作れば、
>>その社会からすれば他の社会に略奪をしてもいいことになる。
ならないよ。もちろん、迷惑をかけていいって社会(A)を作ったならその中だけで迷惑を掛け合えばいいって話だよ。
もし、他の社会(B)に迷惑をかけるなら、それはもう社会(A)だけの話ではなくなる。
それは、社会(A)と社会(B)の合わさった社会(C)だから、その社会(C)に
いるすべての人の了解を得なければ迷惑をしてはいけない。
つまり、全員一致でなければいけないってこと。俺の言いたいことわかるかな？

同じ考えをもつ社会を作るのは自由、その中にいる人の考えははみんな全員一致。
でも、別の社会に迷惑をかけてはいけない。
もし別の社会に迷惑をかけるなら、その迷惑をかける社会をを含めた社会の、全員一致が必要である。

それが俺の言いたい社会だよ。矛盾はないはず。

>>222
見逃した＾＾；天下人ってなに？
今までの俺の考え、もしくはこのスレに書いてくれたみんな考えに関係のあるものでなければ
答えなくて結構です。

たとえば街中で楽器を鳴らしているAグループがいて、
その曲に感動したBグループ、ただの騒音と考えるCグループがいたとする。
Cグループの考えでは当然迷惑がかかっているからやめてほしいのだが、
AグループやBグループにとってはむしろCグループの意見こそ迷惑になる。

Cグループの意見を採用して、Aグループの身勝手だとすることは簡単そうだが、
「相手が嫌うことをしてはいけない。」というルールしかない状態では
（音楽を鳴らすことが迷惑になるという共通の認識は存在しない）
AグループもBグループも楽しみにしていた演奏が出来ない、聞けないわけで嫌な思いをする、
どっちかが移動すればいいと思うかもしれないが、その移動に手間がかかる方は迷惑だと思うかもしれないぞ。

この場合全員に不愉快な思いをさせないことなんてできるか？
「相手が嫌うことをしてはいけない。」というルールしかない場合は、どっちもエゴイストにしか見えないぞ？

俺はABの数よりCのほうが多数派の場合「街中で音楽を鳴らすことは迷惑だ」という共通のルールを作って、
不快な思いをする人間を少なくすることが、ベストじゃないけどマシな選択だと思うが。

つまり思想弾圧しろってことか

>>228
１〜３「別の社会に迷惑をかけてはいけない」
子供「なぜ別の社会に迷惑をかけてはいけないの？」

１〜３「法律っていうのは強制で全員の同意したっていう条件になってる」
　　　「もし別の社会に迷惑をかけるなら、その迷惑をかける社会をを含めた社会の、全員一致が必要である
　　　　それが俺の言いたい社会だよ。矛盾はないはず」
子供「全員一致が必要であるって強制？」
　　「全員一致されない行動に対しては、それをしたい人にとっては、
　　　それをするなという強制だよね？」

「迷惑を掛けない」ということを前提にしてるのに、
「もし別の社会に迷惑をかけるなら」というケースに対して条件を出してることが矛盾する。
「迷惑を掛けない」ということを前提にするなら、
「別の社会に迷惑をかける」ケースというのは存在し得ない。
つまり強制的に制限されるということ。

>>231
やりたいことをするのに全員一致を条件にしてる１〜３の社会ならね。
ある程度の枠組みを作り、基本的にはその範囲内でならなにをやってもいいのが今の社会。
ただある時点で完全にすべてを把握することは無理だし、時代のよって環境や考え方も変わるので、
そのときどきの応じて枠組みの修正がされる。
いまある枠組みが完全じゃないからと全否定して、全員一致論を持ち出す方がよっぽど弾圧だよ。

つまりホモの数よりホモ嫌いのほうが多数派の場合「ホモの存在は迷惑だ」という共通のルールを作って、
不快な思いをする人間を少なくするためにホモを抹殺することが、ベストだということか

>>234
そんなルール作る必要ないね。
そもそも話があべこべだｗ
少数派の行為＝迷惑行為なんて誰も言ってないｗ

>>234
ホモが嫌いな人間が多いとしても、ホモを抹殺するべきだという人が多数派ということにはならないぞ
現実では嫌っている人の中でも、弾圧することが正しいと思う人間のほうが少ないから弾圧は起こらない。

230の例は、誰も嫌がらないことをするなんてのは簡単じゃないってことを単純化して説明しただけだ。

楽器を鳴らすことも、現実にはある程度の音を許可を取った上でなら、容認できる人のほうが多いから、
（もちろん容認できるということは嫌な思いをしないということではない）
現在では一定の規制をクリアすれば音楽を鳴らしていいことになっている。

殺人鬼の場合は、社会の一員として受け入れる人より、寛容に考えても受け入れることの出来ない人のほうが多いから死刑がある。
これもある意味では殺人鬼に対する弾圧、抹殺になるが存在を否定する人のほうが多いからこのままになってる。

つまりホモは社会の一員として受け入れる人より、寛容に考えても受け入れることの出来ない人のほうが多い場合死刑にすべきということか。

つまりホモの存在を否定する人のほうが多い場合ホモは死刑になるべきということか

殺人鬼に対してそれは現実に起こってるだろ？
無理のある仮定もちだしてむなしくない？

239＝221　書き忘れた

無理があるのはそっちだろ

じゃあ君のユートピアはどんな世界なんだ？　教えてｗｗｗ

>>237,238
ホモが社会に対して害を与えてる場合、極論を言うならそうだな。
実際には害の度合いによって刑罰も決まるから必ずしも死刑になるとは限らんけどな。

つまり社会に害をなしているホモがいればホモを皆殺しにすべきということらしい

全員一致なんてちょっと考えれば無理があるのはすぐわかるだろ。
結局はどちらを基準にするかが必要になるのに、それさえも全員一致にしないと駄目という矛盾。
全員一致論だとこうなる↓

ホモを社会の一員として受け入れることを全員一致で認めない場合、ホモは死刑にすべき？
ホモを社会の一員として受け入れることを全員一致で認める場合、ホモ以外は死刑にすべき？

ホモの存在を全員が容認しなければ、ホモは死刑になるべき？
ホモの存在を全員が容認すれば、ホモ以外は死刑になるべき？

どっちにするかの基準は誰が決める？

>>245
なにその極論

>>244
完全にイカれてるなｗ
ホモを論点にしてるなら、ホモという行為自体に対する害の有無に決まってるだろｗ
ホモがホモであることと無関係に人を殺したからって、他のホモに関係ないことぐらわからんの？

>>246
全員一致論が極論なんだからよーがないｗ
ってか否定＝死刑と極論だしてるのは誰だよｗ

>>246
ちなみに>>234をお前が理想とする全員一致社会に置き換えたらどうなるのか教えてくれ。

>>247
最初に死刑になるべきとか言ったのそっちじゃん

そのときこそ社会を分けなきゃならないんじゃないかな
ホモ肯定派とホモ否定派を。お互い苦痛なんだから。
しかし、ホモ否定派とホモ肯定派で分かれても
ある意見では一致するかもしれない。
その場合、どうしたらいいんだろう。またその価値観同士でくっつくか。
しかし、くっついてもまたホモの意見で分かれる。
では、くっつくのでなくホモ否定派とホモ肯定の中でさらに分かれるか。
しかし、それを繰り返していくどんどん社会が分かれ・・・以下、前にループ
そもそも、社会を分ける一番の大元になる基準を何にするか・・・

あれ？ってか>>234の冒頭の「つまり」ってどのスレのどの部分を指してるんだ？

詭弁だらけだな

>>250
最初に言ったのは>>234の「抹殺」、次が>>237の「死刑」だな。
自分で書いたレス内容忘れたか？
あたま大丈夫？

それに対して、ホモ行為を無理やり死刑に結びつけるなら、
ホモがそれ相応の害を社会に与えてる場合ならそうなるだろうと言ったんだろ。

>>253
231,234､,237,238,244などのことでつか？

おーい、誰かーー
>>234を全員一致社会に置き換えたらどうなるのか教えてくれ。
あと冒頭の「つまり」ってどのスレのどの部分を指してるのか教えてくれ。

そもそもこのスレは、ここまで伸びるスレなのか？

>>257
6/6から始まり６月一杯までは少人数で細々やってたみたいだけど、
7/4から急激に伸びてますな。
さらにここ３日間でさらに伸びてますな。
こうなると今後は煽りも増えて来る訳で、さらに伸びる可能性も！

>>243あたりから、この議論について来れなくなった連中が
ちゃかしにきたようじゃな

いつからホモについての議論になったんだ！？
しかもそこから伸びてるのが…

>>230
ちょっと考えがアベコベな気がする。
Aグループが街中で音楽をかける時、聞いてて嫌だと考える人(グループC)が1人でもいた場合、
音楽をかける事をしてはいけない。たとえ聞いてて良いと考える人(グループB)が何人いたとしても。
この場合、社会はAとBとCに分かれている訳ではなく、この3つのグループを混ぜた
新しいグループDにすでになっている。ちょっと説明が下手だけど。
つまり、街中で音楽をかける場合。こういう張り紙を張ったらどうだろう。
『もし迷惑と思っている方は言ってください。』
もしこうした場合、例えば駅前で音楽を流していたら、１人飲みすぎて気分が悪い人がいて
『ちょっと今だけ音楽を止めてくれないか』って言った時、
多数決で決めるとすればたくさん聞いている人がいたとして止めて欲しくないって人がたくさんいるとしたら
１人の人を無視して音楽を流し続けるでしょう。でも、俺の考えた社会なら、
１人の人でも迷惑をかけちゃいけないから、音楽を止めざるおえないし、何もしちゃいけない。
もしかすれば、音楽をかけている方が『ちょっと今酔った人がいるので、
音楽をかけると迷惑になってしまうので気分が落ち着くまで待ちましょう』とか、
言えば、みんなの意見を尊重してその社会が成り立つことになる。
そうでなければイジメと同じ。多数決って言うのは矛盾だらけ。つまり今の法律ね。

>>232
相手の自由を尊重するためには
全員一致が必要であるって強制だよ。
前から言ってるようにルールはひとつだけある。
つまり、『相手の自由を尊重する』ということ。
言い換えてみれば『自分の自由を尊重される』ということ。
これがなければ自由にみんなが好きなことをできないことになるし、
色んな意味で強制されると言うことになる。
わかりやすく言えば弱肉強食といくこと。つまり、野生ってこと。
みんなが自由に好きなことをやるせいで、自分が急に殺されることだってあるし、大事な物だって平気で奪われる。
結局は自由じゃなくなる。

『平和』を題にして語るなら、人はたった１つのルールを守れば良い。
それは、自分の自由と相手の自由を尊重される、たった１つのルール。
そう、そのまま。『相手の自由を尊重する』。これだけが『唯一のルール』。
全ての人がこのルールさえ守れていれば『自分の自由も尊重される』。
そして、相手の自由を尊重するって言うことは、社会ができるとするならば
社会の中の『全員一致』が必要ってことになる。

>>245
>>「迷惑を掛けない」ということを前提にしてるのに、
>>「もし別の社会に迷惑をかけるなら」というケースに対して条件を出してることが矛盾する。
矛盾してるよ。わかりやすく説明するためにそういう説明を出しただけ。
俺が反論した相手がそういう例えを出してきたから、それにそって答えを出したまで。
もちろんみんなが迷惑をかけていないのなら、他人に迷惑をかけることもない。
つまり、俺はもしって事を言っただけ、そんなこと起きないことを前提に話をしているけど、
もし起きたとしてもどうにもならないって言うことを説明しただけ。
別に矛盾ではない。なぜなら、『もし』ってつけているからね。

「ああ、気持ちいい。」

「痛い？」

「気持ちいい。」

「ああ。。」
くちゅにゅちゃ

「あ、イキそう。」
「あ、俺もいきそう。」

「う、あイク。」
「俺もイク。」

「うっ」
「あぁ」
ピュっドシュッﾄﾞｼｭ

びくんびくんと勢い立ち、ユウジはトキの頬に流しだした。。

>>233
何を言っているのか悪いけどぜんぜんわかんないよ。
やりたい事をやるのに、迷惑な人がいるのにやるのがいいっていってるのかい？
全員一致に対して間違えちゃいけないのはその社会に対してだよ。
何でわかってくれないんだろう。説明わるいかな？
例えば、教室での例ならね。
教室で大声を出すとき、教室のみんなが出してもいいよって言うならすればいいけど、
嫌だって言う人が1人でもいるならしちゃだめでしょ？わかる？
全員一致は必要なんだよ。わかる？

いじめの例ね。
教室の1人を他の生徒みんなでいじめてました〜。
全員一致じゃないためにそういうことも許されま〜す。じゃだめでしょ？わかる？
そのいじめられる生徒の許可もなければしちゃいけないってこと。
それは全員一致ってことだよ。強制でも何でもない。それが、平等なんだよ。
あなたの言ってることは、そういった差別を正当化させるものなんだよね。

>>245
全員一致にならなければどっちの社会に迷惑をかけちゃいけないってこと。
つまり、お互いに何もしてはいけない。

>>266
でも、現実の社会では交わるでしょ。仕事とかで。
その場合、どうしても交わらなければならなくなる。
そういう場合どうするの？分けるの？

全員一致？絶対に無理だよ
よほど社会の規模を縮小しないとね
でないと「ほんとに何も自由がない」社会になってしまう

>>228
だからね、他者に迷惑を掛けないというのは俺も同意だけど、
それは所詮俺やお前の主観でしかないんだよ。
迷惑の度合いも人によって違うしな。
俺が迷惑だと思っても同じ程度を迷惑と思わないＡ君も存在するだろう。
そうすればＡ君は迷惑だと思ってない（＝されても迷惑だと思わない）んだから、
平気でその行動をするだろう。
この場合の全員一致とはＡ君を除いた全員一致なのかい？
Ａ君は自分の行動を迷惑だと言わないだろう。
だとすればＡ君を含めた全員一致は絶対に得られないんだから、
Ａ君の行動を停めることはできないんじゃないのか？

極限られた個々の事象に対して複数の人間が同じ認識を持つことは可能だけど、
生きる為のすべての事象に対して同じ認識を持つなんて不可能だろう？
何度も言うが、それを可能にできるのは同じ認識を持つもの同士で物理的に閉じた社会を作るしかない。
現実には違う認識を持つ人も社会も同じ土俵に立ってるんだよ。
お前の考えてる理想は現実と乖離し過ぎててよくわからん。
お前は同じ認識を持つもの同士が物理的に閉じた社会を作るべきだと考えてるのか？

あと、>>224にも返答欲しいんだけど？

>>262
>前から言ってるようにルールはひとつだけある。
>つまり、『相手の自由を尊重する』ということ。
>言い換えてみれば『自分の自由を尊重される』ということ。
これって結局おれが>>216で書いた
『ルールなくてもほとんど全ての事柄に妥協できる個人の集まり』ってことだよな？

お前は人殺しについて「自分がそうされたらいやでしょ？」を否定してたけど、（>>198）
表現が違うだけで本質的には『相手の自由を尊重する』と同じだと思うぞ。
自分で言い換えてるが『自分の自由を尊重されたい』から『相手の自由を尊重する』んだろ？
「自分がそうされたらいやでしょ？」を否定してた同じ理屈を使えば、
裏を返せば自分が尊重されなくていいって思ったら相手を尊重しなくていいって事になる。

>>263
（>>245じゃなくて>>232に対してだとして）
その反論した相手は俺なわけだが、

>つまり、俺はもしって事を言っただけ、そんなこと起きないことを前提に話をしているけど、
その前提が現実と乖離してるんだよ。
お前も自分で言ってるように「自分がよければ、相手を殺してもいい」って奴も存在するかもしれない。
自分でその可能性を示唆しておいて「そんなこと起きないことを前提に話してる」ってのは都合よ過ぎないか？

>>268
禿同

>>269に補足
>>245が書いてるけど、全員一致には視点が二つある。
（極論だから二極からの視点があるのは当然だな）
逆にＡ君の行動を容認するか？を全員一致で判定すれば、Ａ君しか容認しないわけなので、
Ａ君はそれをしてはいけないことになる。
が、この場合Ａ君は強制的に行動を制限されることになる。

Ａ君からすれば、自分は同意できないルールを強制的に守らされることになる。
これは強制的にＡ君を含めた全員がＡ君の行動はルール違反だと同意したっていうことと同じで、
「法律っていうのは強制で全員の同意したっていう条件」（>>209）と同じこと。

>>269
俺の言いたい事は、何度も言うけど全員一致って言うのは60億人全員のことじゃないよ。
そのＡ君が迷惑になると思うか思わないかは別。
例えば、音楽を鳴らすって言う事は、小さい音なら他人に迷惑をかけないから、
自分ひとりの社会の中ですむ。つまり、誰の許可も必要ないよね。自分勝手にしたって迷惑かけないよ。
でも、大音量の場合は違う。自分以外の人にその音が聞こえるよね。
つまり、それはそのＡ君だけの社会じゃなくてその大音量が聞こえる人、
つまり、Ａ君と大音量の音楽が聞こえる人みんなの社会になるから、
その社会の中の全員一致は必要ってこと。
>>224
に対しては２つの社会の例を出してくれてどっちがいいって言ってるけど、
俺の考えからすれば、どっちも迷惑をかける事が無いからどっちでもいいって思うよ。

>>270
>>「自分がそうされたらいやでしょ？」を否定してたけど、（>>198）
>>表現が違うだけで本質的には『相手の自由を尊重する』と同じだと思うぞ。
>>自分で言い換えてるが『自分の自由を尊重されたい』から『相手の自由を尊重する』んだろ？
違うね。『自分がそうされたらいやでしょ？』は結局、自分を基準に考えてる。
だから、『自分がそうされたらいやじゃないこと』をしてもいいって事になってしまう。
言い換えれば先に『自分』の自由を尊重しようとしている。ようは自分勝手って事。

俺の言ってるのは先に『相手』の自由を尊重する。ってこと。
そうすれば、相手を基準に物事考えるから、自分勝手な主張は通用しない。
つまり、みんながこのルールさえ守ればみんなの自由を尊重される。
そして初めて自分の自由が尊重される。

似てるように思うけど、これは大きな違い。先に自分を基準で考えるか、相手を基準で考えるか。
難しいけど、絶対に間違えちゃいけない。

>>271
みんなが自由を尊重すれば、そんなこと起きないよ。
殺そうとしてる人だって相手を尊重しなきゃいけないんだから。
そういう人が出るのは、相手の自由を尊重していないからでしょう。

>>272
>>逆にＡ君の行動を容認するか？を全員一致で判定すれば、Ａ君しか容認しないわけなので、
>>Ａ君はそれをしてはいけないことになる。
他の人に迷惑をかけるならね。そうしなきゃだめだよ。
でもしちゃいけなくなる訳じゃない。誰にも迷惑をかけないなら自由にすればいい。

だから、大音量で言えば、１人で無人島に行って誰にも迷惑がかからなければ
好きにしたらいいって事だよ。
やめろ！なんて言ってない。迷惑をかけるなって言ってるだけ。

今の社会でもそうでしょ？
マンションで、でかい音を出すなんてしちゃだめでしょ。
マンションっていう社会にいるんだから。
でも、自分の部屋を防音にしてでかい音を出す分には誰も文句なんて言わないよ。
それは大音量で音楽をかける事に対してのマンションっていう社会を防音効果によって自分ひとりの社会に変えたんだから。
ちょっと説明、難しいかな？

でも、逆に言えばマンションに住むみんなに許可を得れば、
防音加工なんかにしなくたって大音量で音楽を聴いていいってこと。
納得してくれないかな？

>>1の主張って変わってきてないか？
最初は、個人が周りに迷惑をかけないで、
やりたいことがやれる社会をつくればいいって感じだったが、
最近の論調は、相手のやりたいことを優先させ、自分は少し我慢したりする
妥協的な部分がでてきてるよね。
結局、今と同じような状況に近づいてきてるような気がするんだが

>>279
そりゃ理論的に突き詰めればそうなるんだもんｗ
全員一致が条件ならほとんどすべてのことができないくなるのは当たり前ｗ
ある程度の枠組みを作り、基本的にはその範囲内でならなにをやってもいいのが今の社会。

>>1
１〜３「守るべきたったひとつのルールは、相手の自由を尊重すること」
子供　「なぜ相手の自由を尊重しなくちゃいけないの？」
１〜３「みんながこのルールさえ守ればみんなの自由を尊重される」
子供　「じゃあ自分の自由は尊重されなくていいなら相手の自由も尊重しなくていいの？」
１〜３「自分を基準にするんじゃなくて、相手を基準にすることが大切」
　　　「つまり、守るべきたったひとつのルールは、相手の自由を尊重すること」
子供　「なぜ相手の自由を尊重しなくちゃいけないの？」
　　　「なぜ相手を基準にしなきゃいけないの？」
　　　「それは強制でつか？」

>>1の最初の論理だと
マンションで大音響に賛成の住人と、反対の住人がいる場合
分けて住めばいいってことになるよな。
たしか、どこに住むのも自由って言ってたし。
でも今の論調だと、相手の同意を得なければ駄目って論理になってきてる。
つまり、どちらかに譲歩、妥協、我慢が入ることになる。
どちらかの自由が奪われる論調に変わってきている。
たしかに分けて住んでもいいんだろうが、そんな価値観ごとに
分けてたら社会が成り立たない（→他の人が指摘してた意見）
現実には、住む場所なんて
ひとつの価値観だけで選んでるわけではないんだし。

>>280
は1か？
相手の自由を尊重することを求めるのは強制にならないの？

車の騒音や排気ガスが迷惑だという人が一人でもいる道は車は通れなくなるな・・・
確かガラスは一度ガラスになると自然分解されないと聞いたな。ガラスは全面廃止か・・・
石油を原料とする製品は製造段階でダイオキシンなどを出すので、これらも全面廃止だな・・・
風力・水力・太陽光発電しかできなくなるな・・・・
あ、でもこれらの設備を作る為には途中で産業廃棄物が出てしまうな・・・・
産業廃棄物は子孫にも迷惑掛かるから第二次産業は廃止かな・・・
満員電車は迷惑だし、皆が相手を尊重して電車に乗らなくなるな・・・・
あ、第二次産業が廃止だから電車もなくなるのか・・・
まてよ？第三次産業だって第二次産業があってこそ成り立つからこれらもなくなるのか・・・
あ、でも紙芝居や舞台演劇なんかは残せるな。
第一次産業は江戸時代のように有機肥料と手作業だけになるな・・・
生産効率落ちて食料不足にならないかな？
輸送は馬車？牛車？　やっぱ馬糞・牛糞は飼い主が拾わないとダメ？

どっか無人島でも行って、自給自足で暮らすか？

>>282
いや、どう見ても違うだろｗ
どう読めばそうなるんだ？
280=232（ついでに言うなら283も）
最初の２行は1に対する皮肉ｗ

それと、1に対してお前と同じ質問を、
1と子供の会話に見立てて>>280でしたつもりなんだが・・・

皮肉かよ！ＩＤないしまぎらわしいよ！

>>261の意見は当然予想していたし、それに対する俺の答えは>>230に書いたつもりだが。
まあ、神学論争をするつもりはないから俺はそろそろ遠慮させてもらうわ。

>>273
>>224に対して返答してくれってのはその部分じゃなくて、
その上の部部に対してだよ。
コレ↓な。

>でも、大音量で聞くときはその社会に関係の無い人を巻き込んだらいけない。
>つまり、大音量が好きじゃない人に迷惑をかけないように自分の社会を作るってこと。
大音量が好きでも、好きな音楽はそれぞれ違う。
大音量が好き同士が集まっても、
聴きたくない音楽を大音量で聴かされるならそれは迷惑になるだろ。
ってことを言ってるんだけど？

まあ、>>279,>>281の言うように、
大分流れが変わってきてるみたいなんでもういいけど。

>>274-275
>みんなが自由を尊重すれば、
これを実現可能と思ってるから、現実と乖離した考えだと言ってるんだよ。
そんな現実離れしたことを大前提に、現在の法律を否定されてもなぁ。

暴風雨がないことを大前提に、屋根・壁のない家を建てれば風通しも日当たりもいい。
と言ってるようなもの。
でも現実には雨も降るし暴風もあるんだよ。

>>277-278
全員一致ということは、一人でも反対すればできない。
全妥協（制限）か全容認かの二者択一しかない。
どっちにするかの基準を迷惑にするとしても、迷惑の捉え方も度合いも人によって違う。
中間というものがないから全然融通の効かない社会になる。

>マンションで、でかい音を出すなんてしちゃだめでしょ。
>マンションっていう社会にいるんだから。
この迷惑の基準も結局はお前の主観でしかない。
マンションででかい音を出すことを迷惑だと思わない奴にしてみれば、
でかい音を出すなと言われることが迷惑になるんだぞ。

お前の大きな勘違いは
「みんなが相手の自由を尊重できる」と思ってること。
「迷惑の基準はみんな同じ」だと思ってること。

お前も「『自分の考えたことは相手も同じだよ』と思い込むことは勘違いだ」と言ってるよな。
自分で書いた>>198を読み直してみ。

このスレ、本来なら100レスぐらいで終わってる内容。
>>1の物分かりが悪いから伸びまくってるな。

反論してきてくれるのは嬉しいけど、俺のまず意見にかえしてよ。
イジメを正当化って事でいいのかい？あなたたちの言っていることは。
ナチスドイツのように、国民のほとんどが納得したからユダヤ人を殺していいのかい？
戦争をみんなが納得したからって自分が巻きぞいをくらって死ぬのが素敵なのかい？
都合のいい反論ばかり出してきてさ。何度も言うけど、それだって俺を尊重していない。
俺のいった事に返さないで、自分のことばかり言ってさ。まあいいやそんなこと。

色々あるから、短くこたえる。
>>280
それがルール。それがなければ自由を尊重されない。
あと、>>「じゃあ自分の自由は尊重されなくていいなら相手の自由も尊重しなくていいの？」
の。例文を出してみて。言ってることはカッコいいけど、自分でちゃんと理解してる？

>>283
もちろん、迷惑だと思う人がいるなら、だめだろうね。
これがよいのなら、イジメがいいって事。

>>287
>>大音量が好き同士が集まっても、
>>聴きたくない音楽を大音量で聴かされるならそれは迷惑になるだろ。
それは同じ社会じゃない。

>>288
いいたとえだけど違う。
今の話は人がしっかりしないせいで、人が暴風雨を作ってるってこと。
みんながしっかりすれば暴風雨は現れない。って言う考え。

自然はどうしようもない。何を言ったってかわらない。
でも、人間は自分でそういった悪影響っぽいのを作ってるんだよ。
ちょっと視点が違うね。

>>289
>>「みんなが相手の自由を尊重できる」と思ってること。
>>「迷惑の基準はみんな同じ」だと思ってること。
どっからそんな言葉がでてきたか・・・
俺は迷惑の基準はみんな同じなんていってない。
俺の基準は相手を尊重すること。つまり、相手に迷惑をかけないこと。
で！！！！！
基準は『相手を尊重する』ってこと！！！！
つまり、お互いに迷惑をかけていない状態が基準なの！！！わかる？？
基準は簡単に言えばお互いただ立ってるだけみたいなこと。
このときはお互いに迷惑をかけていない。
まずそれがあって、『何かをする』時に音楽をかけるって事になる。
その時に周りの了解を得て音楽をかける。もしみんなの一致が無理なら、
また、お互い立ってるだけに戻る。そのときはお互いに迷惑をかけてはいない。
つまり、お互いに何もしないが基準ってこと。
そこから何かをするなら、全員一致が必要ってこと。

>>290
それだって自分の基準で物事を考えてしまっている。
逆に言えば、みんなが理解できないからスレが伸びているって可能性だってあるよね。

>>292
切れてます？

>>279
見逃した。ごめん。
いや、変わってないよ。
やりたい事をやれる世の中になればいいと思うよ。
そのためにはみんなが尊重されなきゃだめなんだよ。
たとえ少人数でもね。
そのためには、自分のやりたい事をやるっていうことで、
絶対に迷惑のかかる人がいたらいけない。たとえ少人数でもね。

だから、みんながちゃんとやりたい事をやれる社会にするには、
ルールが必要なんだよ。それが相手の自由を尊重するってこと。
それさえあれば、法律なんてなくてもいいんだよ。
だって、誰も相手に迷惑かけないんだから。困る人は誰もいないよ。

一応マジレスすると同じ世界に生きている以上相手に全く迷惑をかけないなんてことはできない。
実現可能な範囲内で「相手を尊重する」というルールを定めたものが法律だといえる。

>>294
ｗ切れてないです。

>>296
例えばどういうことですか？？

今が最適じゃないからって、トンデモ理論で脳内ユートピア作っても現実には意味ないんだよね。

>>299
つまり、どういうことですか？例は出して欲しい。

>>283は俺が書いたことじゃないんだけど例に使わせてもらうね。
この意見自体に君は異論はないみたいだけど、生産効率が落ちて食料不足になると何が起こると思う？

>>301
それは前にもあったことだね。
>>Ａ君を殺さないと世界中の人が絶滅してしまうとする。
って言う例だね。たとえもし、そうなったとしても、みんなは1人を尊重しなきゃいけない。
そして1人はみんなを尊重しなきゃいけない。
現実的な問題を>>283では出してくれたけど、
別にそんなことがいけなくなるって言ってる訳じゃない。
本当に排気ガスがアレルギーでだめだったらもともとその社会に来るはずがない。
山奥でのんびり暮らしてるだろう。でも、車を通るように町で道路を作る場合ははじめから住んでいるアレルギーの人を考えなきゃいけない。
ダムはわかりやすい例。ダムを作るときに埋まる民家を無視して作るわけにはいかない。
そのためにはみんなが納得するように、引越し費用など渡したりして納得させるのも手だろう。
でも、どうしても無理！と言う人が1人でもいたらそれは成り立たないよ。成り立ってはいけない。
色んな例を出してくれたけど、>>283は自分で考えて欲しい。どうすればいいのか。
全部俺が答える必要もないだろうし。

>>295
>だから、みんながちゃんとやりたい事をやれる社会にするには、
>ルールが必要なんだよ。それが相手の自由を尊重するってこと。
>それさえあれば、法律なんてなくてもいいんだよ。
全ての人が相手の自由を尊重することができないから法律があるんですけど？
自然はどうようもないと言ってますが、動物は本来利己的な生き物です。
人なら己の理性だけで全ての利己的行動を抑えられると思ってますか？
人の動物たる利己的行動もあなたの言うどうしようもない自然の一部なのです。
なんの社会的縛りがなく己の理性だけで動物本来の利己的行動を抑えることはできません。
利己的とはそういうものだからです。
そこに社会的な縛りを作ることで理性を働かせる動機付けができるのです。
この社会的な縛りが法律なのです。

まあいいよ、君に想像力がないことはよくわかった。

>>302
>本当に排気ガスがアレルギーでだめだったらもともとその社会に来るはずがない。
>山奥でのんびり暮らしてるだろう。
じゃあ日本の法律が嫌なお前も、道も通ってないどっか山奥行って自給自足しろよｗ
そーいえば、確かどっか南の無人島で数十年も自給自足してろおっさんいたなぁ。

>>302
>>>Ａ君を殺さないと世界中の人が絶滅してしまうとする。
>って言う例だね。たとえもし、そうなったとしても、みんなは1人を尊重しなきゃいけない。
>そして1人はみんなを尊重しなきゃいけない。
これの結末はどうなるんですか？

続き。
ごめん答えになってなかったかも。
>>生産効率が落ちて食料不足になると
たくさんの人の死につながるかもしれない。だから、少人数の意見を無視して生産効率が上がったほうがいいって考えに
対して>>302を書いたよ。説明不足だったかも。

でも、そういう事態になるときこそ、俺はみんなが尊重しあって、
それ以外の迷惑のない生産方法を考えたり、他のいい考えを考えるべきと思う。

>>303
>>全ての人が相手の自由を尊重することができないから法律があるんですけど？
その根拠は？どっちにしても法律があったって相手の自由なんか尊重してませんけど？
>>動物は本来利己的な生き物です。
>>そこに社会的な縛りを作ることで理性を働かせる動機付けができるのです。
人間は野生の生活から今の生活へと変えていった。
つまり、理性というものが必要だというからじゃないんですか？
利己的な生き物と決め付けるなら、理性が必要と決め付けられる。
つまりルールが必要を決め付けられる。俺はそのルールをわかりやすくしているだけです。

>>304
自分の価値観だけで物事を考えないでください。

>>305
>>じゃあ日本の法律が嫌なお前も、道も通ってないどっか山奥行って自給自足しろよｗ
>>そーいえば、確かどっか南の無人島で数十年も自給自足してろおっさんいたなぁ。
別に日本の法律が嫌だなんて一言もいってないよ〜。
間違ってるって指摘しただけｗどっちにしても迷惑って考えたらとっくにしてるよ。
だってそれは、今の便利な面の日本とか友達関係とか、全部を含めた上で、つまり、全体を考えて
迷惑って言う結論に至ったならそうするしかないでしょ。

>>310
はぁ？何都合のいいこと言ってんの？
お前の理想とする社会ならここまで文明発達してねーってのｗ

>>306
みんな次第だね。全ての人が自由を尊重する場合ならば、
この社会の場合、『A君が死なければその他の人が迷惑を受ける』に関してだけ世界中のみんなでの社会が成り立ってるから、
A君とみんながA君の死を受け入れるか。
A君を含むみんながA君を死なずに他人の人に迷惑をかけない、いい方法を考えるか。
もし、A君とみんなの意見が合わず、A君とみんながA君の死を受け入れない場合。
それは、みんなが死ぬことになる。
全ての考えに対しても全員一致の考えである。

>>311
根拠は？ｗ

>>313
全てを尊重するような社会なら競争が起きないからｗ
リアル厨房か？ｗ

相手を尊重してる状態ってのは何もせずに突っ立ってる状態なんだろ？
誰かが「腹減ったから働こう！」っつっても一人でも反対したら誰も働けないんだぞｗ

リアル厨房相手ならもうちょっと親切に教えてやるかｗ

全てを尊重するような社会なら競争が起きないからｗ
↓
必要最低限の食料確保ができれば働きたくないと言い出す奴が出てくる。
すると誰も働けなくなる。
文明・技術が発達する必要条件は生産余力なんだよ。
なぜなら生産余力がない状態というのは全員が食糧確保の為に労働してるから。
世界の歴史を見ても、穀物栽培に適した大河ほどより早くより高度な文明が生まれてる。
逆に山間や物理的に生産量に限度ができてしまう小島なんかでは文明レベルもある程度までにしか進まない。
わかる？
最初は少しずつ、だんだんより多く生産できるようになり、別の産業を興す余力が生まれる。
この段階でも誰かが「新しい産業興そう！」っつっても、
一人でも「今のままでいいじゃん」っつったらそこで文明停滞だｗ　それがお前の理想とする社会ｗ

>>314
俺の理想の社会をわかった振りするなよ。
>>誰かが「腹減ったから働こう！」って言って迷惑する奴いるのかな〜？
そりゃ理由があって反対するならだめだよ。殺し屋とかねｗ
自分やられちゃうかも知れないからｗ
わかりやすく言えば、「腹減ったから働こう！」って言って、
面接で落とされました〜。それは今から入ろうとする社会に反対する奴がいるってことだよ〜。
普通の社会じゃん。

なんだこの中2病みたいなトピックは

>>315
>>すると誰も働けなくなる。
意味がわからない。根拠になってないよ。
そうやって今生きてる人もいるだろうし。儲けたい人は余分に作るだけだよ。
>>一人でも「今のままでいいじゃん」っつったらそこで文明停滞だｗ
そうはならない。そいつを抜かして、そう考える奴だけで「新しい産業興そう！」
ってやればいいじゃん。ずいぶんと思い違いだね。

>>317
ははは〜ｗ逆におもしろくないですか〜ｗ

>>316
お前の理想の社会をわかってないのはお前自信だよｗ
迷惑という言葉を使ってるけど、
お前の理想とする社会には迷惑という認識なんて存在してないじゃんｗ
あくまでも今の社会での迷惑という認識を使ってるだけ。

他の奴も言ってるけど迷惑なんてのは主観じゃん。
相手を尊重して迷惑を掛けない状態＝お互いにただ突っ立てる状態
と言ったのはお前。
この状態で迷惑なんて認識存在すると思ってんのか？

迷惑に基準がないんだから、その状態から何かしようとするときに、
その行動内容が迷惑かどかなんて何が判断するんだ？
そんなもんないじゃんｗ

>>319
何が？

>>318
>そうはならない。そいつを抜かして、そう考える奴だけで「新しい産業興そう！」
おいおいｗ
なら306の結末は「Ａ君だけが死ぬ」んじゃないのか？ｗ

>>320
>>お互いにただ突っ立てる状態
俺はたとえを出しただけ。それを間に受けられても困るよｗはっきりそう説明したはずだけど？
>>その行動内容が迷惑かどかなんて何が判断するんだ？
相手が判断するの。だから聞くの。もしくは言うの。つまりコミュニケーション。

>そうはならない。そいつを抜かして、そう考える奴だけで「新しい産業興そう！」
結局尊重になってないじゃんｗ
相手を尊重するっていうたった一つのルールがあればいいんだろ？
なら「今のままでいいじゃん」って奴らを尊重しなきゃなｗ

>>322
つまり、そいつを抜かしてやるっていうのは、
そいつはまったく別でって事。
今のままがいいって言う奴はそのままにしておいて
別に「新しい産業興そう！」 をこっちはこっちでやれってこと。
つまり、お互い干渉しないから、306では
両方死ぬってことになる。

>>323
で、結局は意見が合わなけりゃ、意見が合うもの同士で別の社会作るってんだろ？
やっぱ尊重してねーじゃん。

>>325
そこには「相手を尊重する」以外に別の新しいルールができたんじゃないのか？
「新しい産業を興そう！」っていう新しいルールがなｗ

>>324
>>「今のままでいいじゃん」って奴らを尊重しなきゃな
してるじゃん！！！今のままでやりたいならやってていいって事だよ。
そうじゃない奴は別に社会を作るってこと。

>>327
してねーよｗ
人数減れば労働力も生産力も生産余力も減るんだし。
「今のままでいいじゃん」って奴らからすればひじょーーーーに迷惑な話だなｗ

>>326
何言ってるんだい？
>>別の社会作るってんだろ？ やっぱ尊重してねーじゃん。
根拠をいってみろよ〜ｗ
>>そこには「相手を尊重する」以外に別の新しいルールができたんじゃないのか？
>>「新しい産業を興そう！」っていう新しいルールがなｗ
何度も説明するのが面倒になってきたよ。スレを初めから読めばわかるよ。

>>329
根拠はお前が言ってんだろ。
一人でも反対すればそれをしてはいけないってなｗ

全然筋が通ってねーんだよ。
都合によって一人でも反対者がいればしてはいけないっつったり、
意見が合わなけりゃ別の社会をつくればいいっつったり。
どっちなんだよｗ

何だろうなぁ
社会って意見の対立とか軋轢とかそういうストレスを内包した上で
それをひとつの動力として動いてるもんだと思うんだがな
他者と思想や意見が完全に一致することがどんだけあると思ってんだ？
ある程度で妥協してってことなら程度の差こそあれ
今の社会とどれほど違うってんだ？

>>330
>>根拠はお前が言ってんだろ。
>>一人でも反対すればそれをしてはいけないってなｗ
だから言ってるジャンｗ社会を別にすればその中での全員一致でいいんだからさ。
矛盾してないよ。

>今の社会とどれほど違うってんだ？
決定的に違うところは、
1のいう社会では、緊急避難状態になればその場の人が全員死ぬってことｗ
そしてそれが正しいっつってることｗ

>>333
じゃあ一人でも反対すればそれをしてはいけないってのはどういう状況なんだよｗ
常に意見の合うもの同士で別の社会作っていいならそんな状況できねーだろが！

ってかあるひとつの大きな社会のなかで、
意見が分かれたからってお互いに干渉しあわない別の社会をどうやってつくるんだ？
リアルでそんなことできると思ってんのか？

さ、厨房いじりはこの辺にして寝るわ。

>>332
筋は通ってるって＾＾；だから・・・
都合とかじゃないって。。。疲れる。
社会の中では全員一致なの、もし全員一致じゃないなら
それは別々の社会なの。わかる？

ってか、話を元に戻しすぎ。
もうちょい、読んでよ。今まで書いたことをさ。

それぞれの社会がそれぞれのことをして、いろんな社会が集まって
今の全体の世の中になってるの。あなたの言いたい動力ってことね。

俺が今の社会に対していいたいのはとりあえず法律に関してね。
法律はそういった社会を別々にすることを許さず、強制してるって事を言いたいって事。

唯我独尊は自分中心だから。。。
子供なら俺はまだ可愛いと思うけど。。。
まあ自分がいいならいいのか。相手に迷惑かけなきゃ。

あ、やっぱあと一言だけ書いて寝るわｗ

・同じ社会で一人でも反対すればそれをしてはいけない
・意見が違えば意見が一緒の者同士で別の社会を作る
これを同居させることを世間では「矛盾」という。
別の言い方で「筋が通ってない」ともいう。

ほな、さいならｗ

法律で規制するまでもねーことなんじゃないの？
社会なんて大仰に言っても、1〜3の言ってんのは自分の人付き合いの範疇だろ
そんなん、自分で好きに広げたり狭めたり選んだりすりゃいいだけの話じゃね？
別に法律で、ここからここまでの人と付き合いなさいって決められてるわけじゃねーんだから

えーと途中の「私はベットでおもむろに―」まで読んだ。
　
民主主義に件を事細かに皆さんが説明しているのに、イチ個人としての観点でしか見れていない様なので
君はcivilizationってGAMEでもやって民主主義・共産主義などのメリットとリスクを知るといい。
法律の需要もコレで分かる。
裁判所の必要性も分かる
どうして食料危機から脱出できないのだろう？
どうしてお金が足らないのだろう、具体的に分かる。
　

平和だけじゃ国はやってけない事も分かる。

クリアするために全国制覇するには多大な血が必要だ。
まさしく君のオハコの「矛盾」てやつが生まれる。
敵はいつでも君を殺そうとしている。若い芽は早く摘み取るに限るからな。
さあ、平和な社会を作りたいならどうするんだっけか。
　
君のこだわる矛盾が結構分かる気がするんだが。
　
たかがGAMEと侮らないでやって見て欲しい。

>>342
>民主主義に件を事細かに皆さんが説明しているのに
民主主義という事に関して、皆さんが説明しているのに
と言いたいのだろうか
>クリアするために全国制覇するには多大な血が必要だ。
civilizationってGAMEのやりすぎかい
>敵はいつでも君を殺そうとしている
やっぱり、civilizationってGAMEのやりすぎじゃないの
>若い芽は早く摘み取るに限るからな。
絶対にcivilizationってGAMEのやりすぎじゃないのかい

はやく、ゲームの世界から現実に戻ってこいな

実にＡＡ荒らしが好みそうな内容なのに、全然貼られてないのが不思議だ。

昨日すげー伸びたんだなｗ
>>298
人々が実現可能な範囲内で「相手を尊重する」というルールを定めたものが法律
飲酒運転を例にだすなら、相手に迷惑をかけないためには飲酒運転は危険だから辞めるべき→しかし日本国民一億人全員一致で決めるのは不可能＆そのルールごとに社会を分けるのは非効率→選挙で選んだ代表者による多数決で決めましょう→法律
アル中の人にとっては酒を飲んで運転するのはつらいことかもしれないが社会を分けるのは非効率だから日本に住んでいる以上その法律には従ってもらう。いやなら出ていけばいい。
ちなみに全員一致の組織は
国際連盟→全員一致がネックになり消滅
内閣→全員一致の変わりに総理に大臣の罷免権（排除）をもたせた。

あ、説明不足
法律は強制だけどそのかわりに海外に移住するのは自由
海外に移住するのはイヤだなんて言わないでねｗ社会を分けるためには土地が必要なんだから

>国際連盟→全員一致がネックになり消滅
そーいえば今の国連（国際連合）も、
重要案件に対しては常任理事国の拒否権があるせいで
何も決まらない・何もできないのが実情だな。

>>316
>誰かが「腹減ったから働こう！」って言って迷惑する奴いるのかな〜？
ニート

>>318
>そうやって今生きてる人もいるだろうし。儲けたい人は余分に作るだけだよ。
余分に多く作ると薄利多売ができるので客が取られる。
余分に多く作らない人にとっては迷惑だな。

>>323
>>その行動内容が迷惑かどかなんて何が判断するんだ？
>相手が判断するの。だから聞くの。もしくは言うの。つまりコミュニケーション。
迷惑の基準は人それぞれ。
お前が
>誰かが「腹減ったから働こう！」って言って迷惑する奴いるのかな〜？
と思うのはお前の迷惑の基準で、お前に理解できなくても他の奴がそれを迷惑だと思うかもしれない。
なぜそいつが迷惑と思うのかはそいつにしかわからない。
俺たちにお前の理想社会が理解できず、お前に今の法制度の成り立ちが理解できないのと同じようになｗ

ルールが「相手の自由を尊重すること」だけなのに、
それぞれ干渉しない別の社会が必要とは、これいかに？ｗ

既出だが、
「相手の自由を尊重すること」を起点に、
意見が合うもの同士が意見の合わない者と干渉しない別の社会を作るとき、
それぞれの社会には別のルールが存在するはず。
「イジメはしちゃいけない」「大きな音で音楽を聴いていい、ダメ」
「ホモを容認する、しない」「教室で大声だしてもいい、ダメ」
「必要以上の食料を生産してもいい、ダメ」
「生産余力を得て新しい産業を興す、興さない」
等々、全部それぞれの社会での「相手の自由を尊重する」以外にできるべきルールだよな。
そして、それぞれの社会ではこれらのルールが迷惑の一つの基準になるんだよ。

1の考えなら、これら無数にある人それぞれの意見が一致するもの同士の社会なわけだから、
すごく小さくてすごい数の社会ができてしまうなｗ

大きな音で音楽を聴いてよく、教室では大声出さずに、ホモを容認して、必要以上に食料を生産しない...社会
大きな音で音楽を聴いてよく、教室では大声出さずに、ホモを容認して、必要以上に食料を生産する...社会
大きな音で音楽を聴いてよく、教室では大声出さずに、ホモを容認せず、必要以上に食料を生産する...社会
.....無限に続くなｗ

あれだよ、「幽遊白書」の終わりの方のあんな社会。

>>349
>「相手の自由を尊重すること」を起点に、
>意見が合うもの同士が意見の合わない者と干渉しない別の社会を作るとき、
>それぞれの社会には別のルールが存在するはず。
以降の記述は、意見とは言えないような代物だな
これらは、ただの好き嫌いといったレベルではないのかね。
しかも、○か×かといった議論。
意見以下の個人的好き嫌いのレベルで社会を語ったとすれば
当然、貴殿のように、お互いを檻で囲って、その中で暮らせ
という話に帰結するようだな。ただの好き嫌いから
一歩も踏み出せないような、狭い人間だ。
では意見とは何か

>>352
横槍でなんだが、あんたが指摘してる「以降の記述」は、
スレ立て人と他の奴との議論の中で出てきた例え話のケースなんだけど？
スレの流れ分かってる？

>>350
個人主義ってやつ？

個人主義と利己主義を履き違えてるバカがいるな

いや、利己主義という以前の問題だと思うな

>>353
これでは、あまりにも不親切なので解説いたそうか
即ち、以降の記述という代物は、抽象化されすぎた
代物であって、実際のところ、この抽象化された命題より
現実的解決策が得られたことは過去の歴史を紐解いても無い訳だな。

「例え話」という意味合いから、物事を考えるということは
危険な落とし穴があってね、○か×か
デジタル思考だね。現実的解決策は、○か×かではなく
○と×の間、中間点、そう、妥協点をいかに見出すか
といった問題へと帰結する。
両者の問題点となっているものを見出し、これをいかに
妥協点へと持っていくか。これが、大人の回答であるわけだが

ところで、個人的好き嫌いの話しと、意見との違いについて
君は、どう思っているのかね。ここで、ワシが回答を書き込んでも
理解できないだろうし、拒絶するのじゃろう。
君は、まだ、話題に付いてこれないようだ
もっと、色々と考えることだな

>>357
俺353じゃないけど
好き嫌い→○か×か
意見→選択肢ではない
ってことか？
だから何だよ、って話だがｗ

ルールがあれば法律いらないってｗ
そのルールが法律なんだよ
ルールがあっても守らないやつがいる
だから罰則を作らざるを得ない
法律の中身や罰則についての決定には不満はあるだろう
俺も不満あるし
だから法律いらないというよりは
その法律をどう決めていくべきか、だろうに、、、

>>357
あのね、ボクちゃん、
１〜３はほとんどの人でそれぞれ違う「迷惑」を基準に社会を分ければいいと言ってるんだよ。
同じ迷惑の基準を持った物同士の社会なんて滅茶苦茶小さな集団になることがわからない？
表現が違うだけで好き嫌いだけで語るのと内容的には一緒だよ。
ボクちゃんの意見は１〜３を否定してることに気づいてる？

>○と×の間、中間点、そう、妥協点をいかに見出すか
>といった問題へと帰結する。
>両者の問題点となっているものを見出し、これをいかに
>妥協点へと持っていくか。これが、大人の回答であるわけだが
まさにその通り！
そしてその妥協点が今の法律なんだけど、
１〜３は妥協を全く許さずにみんなが同意しないとしちゃいけないと言う。
まさに○×のみの思想だよ。
１〜３の理想は迷惑か？迷惑でないか？だけで、
一人でも迷惑だと言う人がいれば〜〜って話。
つまり○×だけのデジタル思考なのは１〜３なんだよ。
そこんとこわかってる？

>>360長いぞ
>あのね、ボクちゃん、
>１〜３はほとんどの人でそれぞれ違う「迷惑」を基準に社会を分ければいいと言ってるんだよ。
>同じ迷惑の基準を持った物同士の社会なんて滅茶苦茶小さな集団になることがわからない？
>表現が違うだけで好き嫌いだけで語るのと内容的には一緒だよ。
>ボクちゃんの意見は１〜３を否定してることに気づいてる？
だから、これを繰り返すと、これでは人々は小さい社会しか築けないといっているのだが
もう少し、落ちついてもう一度俺が書いたものを読んでくれよ。

さて、では「意見」と「好き嫌い」の違いとは何か。
好き嫌いとは、個人的好き嫌い、これは皮膚感覚、趣味趣向というのだろうか
オレはこれが好き、あんたは、嫌い、故にオレとあんたとは、関わりあいたくも無い
皮膚感覚の好き嫌いを加速させる。オレは赤信号の交差点で待つのは嫌い
だから進む、個人的趣味趣向の問題、が、これに関しては、<社会の迷惑>という
法則が抑制する。
では、「意見」と「好き嫌い」の違いとは何か。意見とは、コミュニケケーションの
の伝達、相互理解ではないのか? いかに自分の立場・主張を相手に伝達させるか
そして、相手の立場・主張をいかに理解するのか。説得力・交渉力とも思われるが
そう、自称利己主義者は、結果として自分の利益に結びつかないようなことすら
しでかす。周囲が見えていないのだろうな。長くなるので、ここらへんにしておく

>>361
まずお前は1の理想社会を理解していてそれに同調してるのか、
1とは全く別のお前個人の意見を言ってるのか、
1の自演なのか、立場をはっきりしろｗ

恋愛はセックスです。
また、恋愛（セックス）は、お互いで心と心を快感で癒すということです。
恋人とは特定のセックス相手ということになります。
（セックスフレンドも恋人に分類されると思われます）
セックス？・・・HなDVDやビデオや雑誌などを見ましょう。

実際に、セックスをするとわかることは多いですよ。

例えば、自動車に賛成の社会と、反対の社会がある。
反対社会の住人の1人が転勤で、賛成社会に引越してきた。
転勤先は賛成社会の中にある。
この場合、どうなるの？
この1人のために賛成社会の自動車は一気になくなるの？
それとも、この1人のために転勤先の会社自体が賛成社会に引っ越すの？
そもそも、この会社は賛成社会の人間しか入社できないってことになるの？

さらに、この会社にホモ嫌いが入社してきたら？
ホモはすべて辞めさせられちゃうの？
ひとりの反対意見が出てくるたび、その該当者は辞めさせられちゃうの？
結局、この会社は誰が入れるの？会社として機能するの？
どこにつくったらいいの？
そもそも、こうして作った社会は人々の激しい動きに対応できるの？

もうよくわかんな〜〜い

訂正・６行目
賛成社会に引っ越すの？　→　反対社会に引っ越すの？

>>364
>例えば、自動車に賛成の社会と、反対の社会がある。
問題設定が非現実的であるため、設定を変えてみよう
交通手段の大半が電車である都会
交通手段がバス・自動車である地方
1.都会から、田舎へ引越しをした場合
自動車あるいはバスという交通手段を使うだろうし、その場合自動車免許を取る
という必要性が出てくる。
2.田舎から、都会へ引越しをした場合
都会において自動車を交通手段としなれけばならないという必然性はない。
問題が生じるのは、1の場合、つまり自動車免許が取れなかったらどうするか
ということだろうな。取れない、という時点で、彼は別に会社に移るほうが
懸命ということになる。

問題設定が非現実的というより、>>1の社会を実現しようとすると
どうしても非現実的な社会が例になってしまう。

ごめん。忙しくて。。。
たくさん書いてくれたのですが、全部読むと疲れちゃうんで一個ずつ。

>>345
>>飲酒運転を例にだすなら、相手に迷惑をかけないためには飲酒運転は危険だから辞めるべき→しかし日本国民一億人全員一致で決めるのは不可能＆そのルールごとに社会を分けるのは非効率→選挙で選んだ代表者による多数決で決めましょう→法律

俺の考えた社会は違うよ。それに現に交通ルールは、乗る人にとって全員一致になってるでしょｗ法律だけど強制じゃない。つまり俺の求める社会。
交通ルールはとってもわかりやすいルールだね。
信号は赤は渡っちゃいけません。そんなルール、何でできたかって言えば青の信号の側の車などが渡ってる可能性があるからだね。
でも、逆に言えば青の信号で渡ってる車とか、いなければ渡っていいじゃんね〜。
そんなの歩いてる人なら誰でもやってるよ＾＾でも、車に乗ってる人は、赤信号で、誰も青信号の側に誰も渡ってなかったとしても
渡っちゃいけません。何ででしょう？
それは免許を取るときに交通ルールを守ることを約束するからでーす。
守る事を約束するから車に乗れます。守れなければ車に乗れません。
俺の言い方をすれば、免許をとって車を乗る社会があります。そこでは全員一致の考えです。つまり、
ルールがあるってことです。その社会に入りたい場合はその社会のルールを守らなければいけません。
守れない場合はその社会に入れません。つまり、車に乗れません。
そのどちらかを選ぶかは個人の自由です。別に強制ではありません。

別に、国民全員に聞く必要はない。免許を取る人に聞けばいいこと。
狭い考えだと、社会は広くならないって思うだろうけど、この世の中は需要なの。需要があっての供給。
つまり、いい社会があればみんなそこに入りたがるわけ。ぼったくりでもねｗ

>>346
>>法律は強制だけどそのかわりに海外に移住するのは自由
自由じゃないよ。それすら強制なの。わかりやすくいえばイジメだね。

ところで、誰もイジメに対して反論がないんだけど。どうなってるわけかな？
今の法律を認めるって言うことはイジメを認めるってことですか？って言う俺の意見に対して
誰も反論がないんですが！どうなってるわけかな？

>>348
別に強制じゃないよ。「腹減ったから働こう！」ってならなかったら死ねばいい。もしくは自分で作ればいい。
したくないならやらなきゃいいｗ
迷惑になるのは、自分が何もしていないのに誰かから害があるってこと。
>>余分に多く作らない人にとっては迷惑だな。
もともとそれは社会じゃない。迷惑なら何もしなきゃいい。自分が何かしといて自分に害があるのは、
的を外れた自己中だなｗ　相手を殴っておいて殴られたから迷惑だって言ってるのと一緒だよｗ

>>349
>>ルールが「相手の自由を尊重すること」だけなのに、
>>それぞれ干渉しない別の社会が必要とは、これいかに？ｗ
いや、わかりやすく言えば、 「相手の自由を尊重すること」が守られていれば、
自然と干渉しない別の社会になるだけ。
みんなが納得していれば、逆に何をやってもいい。
イジメだってしていいし、でっかい音を出してもいい。
つまり、そのそれぞれの社会においてみんなが納得のいくものがルールであり、
していいものだったり、しちゃいけないものだったりする訳。
納得のしていない人がいるなら、その人は違う社会だから、迷惑をかけちゃいけない。

>>364
わかりやすく説明するなら、
その1人は自動車に賛成の社会に自分から入ってきたんだから、
それはその人の任意だろうね。だから、自動車がなくなる訳じゃない。
その人は多分、自動車に反対派しているけどそれ以上にその社会にメリットがあったんだろうね。
つまり、それは自動車の社会に賛成ってこと。
現実で言えば、田舎から東京に来たときに空気がまずいって思うかもしれない。
でも、それ以上に東京は便利なところがたくさんあるのなら、東京にずっといたいって
思うでしょ。それは、つまり、東京って言う社会に賛成ってこと。

>>364
続き。
前に書いたのは書いてあったね＾＾
>>そもそも、この会社は賛成社会の人間しか入社できないってことになるの？
ってことです。
ホモに関してはその、社会のルールは自動車に賛成っていうルールしかないから、
ホモ好きの自動車に賛成の人が入ろうとホモ嫌いの自動車に賛成の人が入ろうと、
関係ないよ。そこで起きる問題は別の社会ってことだから。。。
簡単に言えば、たくさんの人をやとっている居酒屋があります。
そこで、社員に好きな人ができようが嫌いな人ができようが、その居酒屋っていう社会にとっては関係のないこと。
だって、その居酒屋は、『居酒屋で働きたい人』を雇っただけだから、そこにあるルールは
居酒屋で働きたいって言うルールだけ。
大げさに言えば、お客と乱闘になったって、居酒屋は関係なく、その社員とその客との間であったことでしかない。
でも、もしそれによって居酒屋の経営に影響があるのなら、
社員を入れるルールを加えなきゃいけない。『お客と乱闘にならない人』とか、接客のうまい人とか、
そうすれば次からはそのルールに納得のいく人が入ってきます。つまり、全員一致です。
しかし、その乱闘をしてしまった人はどうすればいいでしょう。もう社員になっていますが、お客と乱闘をしてしまう人です。
話をしてその『お客と乱闘にならないルール』を聞いてくれるのであれば問題ありません。でも、そのルールを聞こうが聞きまいが、その人の自由。
つまり、尊重しなきゃいけません。勝手にクビにはできません。
だって、ルールに『勝手にクビにします』とか、『上の言うことは絶対』なんてのはなかったのですから。
そういう時は、その人の納得のいく居酒屋のやめ方をしなきゃいけません。
強制はいけません。お互いが話あってお互いが納得するまで、続ける必要があります。
それがお互いを尊重するって言うことです。。。

>>368
なるほど。しかし俺は例として飲酒運転をあげただけで他の法律に関しても同じだと思うけどそこはどうなの？
例えば殺人や窃盗も、殺人や窃盗は他の人の迷惑→あとは>>345と同じ。
>>369
海外移住は自由だろ。
じゃ聞くが、例えば自動車社会に賛成の人と反対の人が隣接して住んでるとする。その場合どちらかが引っ越さないといけないだろ？
何でイジメを認めることになるの？確かに少数派の意見は排除されるかもしれないが、それはより多数派の利益のためであっていじめとは関係ないだろ。

あのなぁ、好き嫌いだけで、世間をどんどんと
狭くしてしまったら、その<好き好き>集団は、どんどんと
縮んでいくだけだべサ

オレまったく同じ考え方、趣味趣向、考え方から何から
全部まったく同じ! 自分自身を見ているようで気持ち悪いぜ
第一に自分の嫌な部分まで、全部瓜二つ
まるで、単細胞生物がうじゃうじゃ沸いているようだな
そうで〜す。お互いに好き嫌いがあるんだね
でも、そういう好き嫌いのレベルで語っていたところで
どうしようもないんだなぁ。
では、どうするか
あ、ちなみに、海外移住したところで、そこの基本のところ
押さえていないと、日本よりも厳しいことになっちまうかもね

ほれ、だって、君らも「名無しさんの主張」でこれ書いてるんだよな
きっちりと、相手を説得・納得できるように、好き嫌いではなく
主張できる能力をしっかり身に着けないと
これからの人生を生きていくのにホント、困ると思うよオレ
まあ、好き嫌いだけで、世の中が渡っていけたら
こんな苦労はないんだけどねぇぇぇぇ

>>374
>>他の法律に関しても同じだと思うけどそこはどうなの？ 例えば殺人や窃盗
に関して違うのはルールを守るのを選択できるかできないかだと思うよ。
交通ルールを守ろうが守らないが個人の自由。でも、守らなければ車に乗れない。
でも、殺人とかは、個人の自由で選べない。強制である。そこが、二つの大きな違いだよ。


>>海外移住は自由だろ。
自由って言うのは、その人が他人に迷惑をかけないで行える自分のしたいこと。
つまり、海外移住をその人が自分のしたいことと思うか思わないかとそれぞれである。
だから、海外移住がその人にとって自由になるかはわからない。

>>例えば自動車社会に賛成の人と反対の人が隣接して住んでるとする。その場合どちらかが引っ越さないといけないだろ？
自動車会社に全員が賛成をすると、車が通る道ができるって事かな？それまではけもの道ばかりで歩く道しかないと仮説する。
まあ遠い田舎ってことかな。
そういった中で『車を通る道を作ろう』って言う人たちと、『車の排気ガスは体に悪いから嫌だ』って言う人たちの二つのグループに
分かれたとする。
みんなが『車を通る道を作ろう』って考えならすぐ道を作れるけど反対の人がひとつの社会にいるから、勝手に作ったらいけない。
逆に言えば、道を作ってもいいけど、車は通っちゃいけないって事でもあるね。
だったら、お互いが納得させなきゃいけない。それまで車は通るのは許されない。
『車を通る道を作ろう』って人たちは、色んなメリットを話す。
例えば、『ここは田舎だから都心のようにたくさん車が通るわけじゃないし、
もともと、車の排気ガスが体に障害を与えるほどの、汚染力はないことが調べてもわかりました。
それに、車が通ることによって、多くの荷物が早く移動させることができます。』
それに対して、『車の排気ガスは体に悪いから嫌だ』の人たちは体にそこまで影響がないのなら、
と言って大体の人は納得してくれるでしょう。
でも、中にはただただ『嫌だ嫌だ』と言う人がいます。相手の意見を聞かない人です。
話し合いにおいて、相手に自分の考えを伝えることが、コミュニケーションです。
『嫌だ嫌だ』と言う人は『車を通る道を作ろう』という人たちの言うことに対して、
おもむろに反対しているということです。つまり、『嫌だ嫌だ』と言う人は
相手の意見を無視することに賛成しているのです。よって、『車を通る道を作ろう』という人たちは
『嫌だ嫌だ』と言う人を無視することに賛成すれば、『嫌だ嫌だ』の社会と『車を通る道を作ろう』の社会は成り立ちます。
つまり、『嫌だ嫌だ』と言う人を無視をして車を通る道を作ることが、全員一致の答えとなるのです。

これをわかりやすく言うなら、
通りがかった人に急にぶたれました！！！だからぶち返しました！
それを説明すると、相手は『ぶつ』と言うことに賛成をしている。
そして自分もそのルールに賛成したからぶち返す。つまり、ひとつの社会が成り立った訳です。
でも、急にぶたれて、そのルールに納得しないからぶち返さない。
それは、つまりそれぞれが違う社会であることを表します。
そして、それぞれ違う社会なのに、迷惑をかけてしまった。
それは相手の自由を尊重していないことになります。

じゃあ、殴った人はどうやって罪を償えばいいのでしょう。そこが問題ですね＾＾；
俺の考えた制裁はまだはっきりはできてはいないんですが、
その殴った人は、殴り返されなかったのだから
相手を殴って自分は殴り返されない社会に賛成しているって事になる。
つまり、自分がそうされてもいいって事だから、
その人を殴りまくってもその人は殴り返しちゃいけない状況にしてもいいって事だね。
でも、それって目には目を、歯には歯をだね＾＾；

だんだん何のスレかわからなくなってきたな。
むしろ１が質問に答えている。

>>375
>>あのなぁ、好き嫌いだけで、世間をどんどんと
>>狭くしてしまったら、その<好き好き>集団は、どんどんと
>>縮んでいくだけだべサ

何度かそういう意見を書いてくれる人がいるんだけど。。。
何度も言うけど、今の日本はほぼそういう社会だよ。
自分の職だって自分で選べるし、趣味も女も遊び方も暮らし方も。
みんな自分の好きなようにしてるよ。好き嫌いで自分の人生選んでるんだよ。
何が狭くなるのか言ってみてよ。
俺が言いたいのは、法律の話ね。強制はいらないってだけ。

自分で今の社会を否定しないでよ。俺の言いたいことわかるかな？
俺は今の社会を逆に言えば説明しているの。
今の日本は好き嫌いで選べる社会でしょ。
でも、法律だけそれに沿ってないって言うことを言ってるんだけど。。。
なんか考え方を間違える人が多いみたいなんだけど。
法律を除く大体の日本の社会はみんな相手を尊重してるんだよ。
好き嫌いで選べる社会だよ。たくさん小さい社会だってあるし、大きい社会もある。
俺が言いたいのは、強制をなくせばもっとこの社会が広がるって事を話たいのね。

はぁ〜。予想以上に相手を否定ばっかする人が多くて残念だよ。
日本人はそういう人が多いらしいよ。

日産自動車の前の日本人社長は日産を改革するときに、自分の意見を言ったらしいけど
部下の日本人はみんな、言い訳ばかりつけてその社長の意見に納得しないんだって。
それは社長もわかっていたことだったんだ。だから自分で社長を下りて、新しく外人を社長にしたんだって。
すると、あら不思議。前の日本人社長とまったく変わらない改革について
新しく変わった外人社長は語っているのに部下の日本人は『はいはい』と納得するんだってさ〜。

わかるかな？俺の言いたいこと。

>>379
ね！！！ｗ
だって、みんな自分の意見を語ろうとする人が少なすぎて。
本当はみんなの意見を否定して俺の考えた意見にたどり着くのが俺の夢だったんだけど。
俺が自分の意見言わないを終わっちゃいそうだったから＾＾；
それに、そこまで考える人も少ないし、考えられる知識があるのかもわかんないし。
みんな今の法律が正しい！って思って否定ばっか。。。
自分で考えたり疑ったりもしていないくせに、一生懸命考えまくった俺に、反論できる訳がないでしょ。
大人だからって俺ら子供をなめたって子供の方が頭が良かったらなめられるだけだよ。
悪いけど、そこら辺の大人よりか俺は小さい頃から自分で考えてるから中身の濃い人生を送ってきてると思うよ。
『常識を疑え』。アインシュタインも言った言葉だけど、本当にそうだと思うよ。
ニュートンが万有引力を見つけたのも、アインシュタインが相対性理論を見つけたのも。
結局は常識を疑ったから。今、自分のしていることを鵜呑みばかりしていたら新しい発見なんてない。
法律もそう。常識と思うか、疑うものと思うか。
政治家にも、アインシュタインのような、頭のいい人がいれば、いいのに。
みんな法律を常識にして考えてるから。。。

この世の中、自分の子供もちゃんと育てられない親が多すぎる。
英才教育だとか、面倒で殺すだとか、捨てるだとか、なんだとか。
もう一回みんなに聞いても。。意味ないか。。。

�@あなたは子供に『何』を教えますか？

簡単なこんな文章だけど。なめるなよ。
自分の生きてきた内容の濃さがもっとも影響する部分だから。
まぁわかってると思うけど。。

漏れは保険所の方が好きだよ

とりあえず１が天才ってことで、もうこのスレ終わらせていいんじゃね。

>>380
>俺が言いたいのは、法律の話ね。強制はいらないってだけ。
>わかるかな？俺の言いたいこと。
なにを主張したいのか、不明。　法律は強制だから不要だと主張したい?
>>381
>みんな法律を常識にして考えてるから。。。
>法律もそう。常識と思うか、疑うものと思うか。
あのなぁ、世の中の人間が、六法全書に精通していると思うか?
みんな法律を常識としている? 逆だろ、世間一般通念・常識から法律が作られてる
法律には、欠陥がまだあるだろうな。法律の網をくぐり悪事を働く奴もいる
>悪いけど、そこら辺の大人よりか俺は小さい頃から自分で考えてるから中身の濃い人生を送ってきてると
一般人とは違う(＠_＠;)、少年院にでもいってたのか?
どえらい自信家だな。
誰からも認められない天才を気取るつもりかい?　自称天才、成果は何もなし

>この世の中、自分の子供もちゃんと育てられない親が多すぎる。
�@あなたは子供に『何』を教えますか？
あなたの親みたいな教育を子供に施すと、ここまで鼻持ちならない
根拠・論点すらがまったく見えない、オレ様天才の自信家ができちまうということが
よく分かった。

本当に額の幅は狭く、視野の狭い野郎が
自分の思い通りにならないと、イライラしているということが
実によく分かる。増えてるのだろうな、こういう若者が

オレ様化する子どもたち　諏訪哲ニ　中公新書ラクレ

お前の思い上がりすぎだぞｗ
人の意見をちゃんと聞け。今のお前は自分の中で意見を完結しすぎ。１０代でそこまで考えてりゃ立派だが間違ってることも認めなきゃただの井の中の蛙だぞ。
>>376
理由は>>345に書いた

１は「法律という常識を疑え」と言っているが俺は１に「法律という常識を疑うことを疑え」と言いたい。
１は法律は間違っているものと決めつけて思考停止している。
具体的には何故法律があるのか、個人の尊重はどうして必要なのか、というところから考え直す必要がある。

車の話題が、出ていたと思うので、そこらへんから、もう少し
自動車免許を持っているということは、交通ルールを知っていて
かつ、自動車の運転技術の基本を押さえているということで
免許が与えられる。が、なぜ交通事故は起きるのだろうか
が、道路状況は、雨の日・風の日・雪の日・晴れた日それぞれに異なる
さらに、春・夏・秋・冬でも異なるだろう。
さらに道路には、バイクもいるだろうし、狭い道路では、歩行者・自転車
もあるだろう。他の車との車間距離も正しく取ることも必要だろう。
すなわち、時々刻々替わっていく道路状況を瞬時に判断し、その運転
ハンドルさばき、アクセル・ブレーキを巧みに操っていかなければならない。
運転免許を持っているということは、道路を自在に走れるということとは違うのだよ
自分の運転技術を過信するな。

さてと、

道路→ネット
運転免許を持っている→インターネットで書き込みしている
(免許はないけどね(^^ゞ、ある程度は熟知している)
バイク→学生、歩行者・自転車→未成年、ネット初心者
他の車との車間距離
→書き込む自分とこれを読む相手とのスタンスをどの程度保つか(難しいでしょ)

>その人は多分、自動車に反対派しているけどそれ以上にその社会にメリットがあったんだろうね。
>つまり、それは自動車の社会に賛成ってこと

ひとつのメリットに賛成したら、それ以外のデメリットは消されちゃうの？
何それ・・・

>>389
>>1の論理だとひとつのメリットで社会を作ると
それ以外の不満な点は無いことになってしまうらしい。

このスレ、１〜３の言ってる世界がいまいちよくわからん。
必死に書いてるみたいだけど、全体像が見えない。
勝ち誇ってるのもよくわからん。

アインシュタイン出してるのにはワロタｗｗ

倫理や道徳は、我々人類が持つ限りないエネルギーを阻害する邪魔なものなのかも
しれない。

人類が発展しないのは、倫理や道徳のためなのかもしれないですね。

君は人類？

>>392
お前いつまで日本にいるの？
早く大好きな欧米に移住しろよ

>>394
つ【ワシントン条約】

>>394
アイデェンティティを模索している
まだ自分探しの、ナルシスト君
青少年を叩いてはいけませんよ

あ

やっと書き込めた。。。プロキシーみたいのに引っかかってた〜。

何度書いても難しいね〜。簡単な事なのに。
>>384にも>>396にも言える事だけど、俺が自信家とかナルシストってどこで判断してるのかな？？
視野が狭いとしか言えないよ。。。もうちょい考えてくれ。。。
俺が>>381で書いたことは、別にそれが俺の全てじゃないことくらいわかるよね？
ここで、書いているみんなが自分の全てを出して書いているわけじゃない。
俺が自信満々なように言ったのはただ、そう言ってあなた達を貶したかっただけだよ。
何が言いたいかわかるかな？自信があるとかそういうつもりはまったくないけど、
そうでもしないと、まったく脳みそ使わないだろうと思ったからね。
現に、たったの一文で俺を自信家とかナルシストとか、決め付けられる訳がない。
それに俺のことを決めるのは俺でしかない。自分のことも語れない奴が人を評価するほど、
現実から逃げていることはないかも知れないね。。

俺が言いたいのは、簡単だよ。個々が全てなの。
ひとりひとりが生きていて、そして、みんなが集まり、社会にもなる。
個々の自由が確立できて、初めて、ちゃんとした社会ができる。
そのためには、相手に迷惑をかけないって言うことが大前提になる。
むしろ、それだけを、世界中の人が守れば、人の間では問題は起きない。
この日本には法律と言うものがあるけれど、それをいくら守ったって本当の平和には辿りつけない。
なぜなら、多数決という、少数派の意見を無視しているから。
そういった、自由を奪う方針で法律が作られる限り、永遠と問題は起こり続ける。
自由を奪われた人は永遠と残りつづける。。。

自分のことは自分が自由にすればいい。人生をどう生きようがその人の自由。
でも、自分が生きていくうえで、他人が関わるのなら、それは自分の好き勝手では済まされない。
なぜなら、それは社会だから。。その中では、相手に迷惑をかけてはいけない。
つまり、全員一致である。

相手を判断することは困難である。たとえ、相手が自信満々を振舞っていたとしても、
それは、お面をかぶっているだけかもしれない。
自分の弱さを隠すためかも知れない。
誰かのためにそうしているかもしれない。
もしかすれば、本当に自信満々なのかもしれない。
色んな選択肢があるのに、その人の全てがあたかもそうであったかのように、語ることはできない。
あの時言った言葉は自信満々だったね、と一部分で語ることができたとはしてもね。。
　俺に反論できる訳がないでしょ、って言ったから、あの人は自信満々だ。とか。。
　この前あいつにあんな嫌な事されたから、あいつはダメな奴だとか。
　うちの子供がテストの点が０点だから、この子はできない子だわ。とか。。

わかりきった口調はどれほど意味のない言葉か。わかるかな？？
もうちょい考えてくれ。。大人なら。。子供を持つならなおさらの事。。。

ではどうやって、他人と全員一致の社会を作っていくのか？

何だと思う？？
俺はコミュニケーション以外ないんだと思う。
相手に迷惑をかけないで相手のことを知ることができる。
相手と同じ部分をたくさん見つけることができる。
相手の意見をたくさん聞くことができる。自分を良くできる。

子供が親に殺されたり、親を子供が殺したり。
金のために人の自由を奪ったり、奪われたり。
何で相手の自由を奪う人がいると思う？？
奪う人もどこかで自由を奪われていたからかも知れないね。
人殺しを正当化するつもりはないけど、それほど嫌なことをされていたからかもしれない。
でも、何より、大事な事がわかったいなかったからだろうね。
法律は事件が起きてからじゃ遅いよね、抑止とかなんとか言ってるけど、相変わらず事件は起きる。

俺が他の人に伝えられない限り、子供伝えられるわけがない。
だから俺はみんながわかるまで説明する。俺の話を聞いてくれるなら。。
これは強制じゃない。
人を殺すことは何でいけないんですか？？
あなたは子供に何を教えますか？？
この答えは何よりも俺が求めている答えなんです。。

>>400
困るなぁ。
>ではどうやって、他人と全員一致の社会を作っていくのか？
どうやって、他人と全員一致の社会が作れるんだよ。
おまえ、まず、その時点でおかしいぞ

>>401
質問する前にまず
今まで書いたスレを全部読み返して欲しいね〜。
いちいち説明するのが面倒。
簡単に言うなら、俺の言いたい社会は国という広い枠組みの中での考えではないこと。
全員一致とは、法律のように強制されるものであってはいけないということ。
あとは、読んでくれるなら読んでください。聞いてくれるなら聞いてください。

>人を殺すことは何でいけないんですか？？

「現代社会のお約束」として、「命は個人の所有物であり、譲渡が許されない財産である」と
いう前提があるからである、と考えます。「所有権が侵害されてはならないから」というのが
私の答えです。

　>あなたは子供に何を教えますか？？

　とりあえず子供はおりませんが、その時々の状況により「今なら教えても理解できそうなこと」
を色々考えて、教えると思います。

>>401
君が何をいいたいのが実際のところ明確ではないようだ

>いちいち説明するのが面倒。
といわず、相手に的確に伝達できるように、努力して
書き込んで欲しいものだ。
君の文章を推量するに、社会から事前に事件を起さないような社会に
するには子供に対する教育が必要なのではないか
はたまた、社会から事前に事件を起さないような社会に
する、その確実な方法があるのか否か
ということを議論したいのではないのか、と理解したが
この理解は違うのかな

>>403
矛盾しているような気もしますが。
一応質問です。現代社会のお約束をもし守るのなら、
命は個人の所有物であり、譲渡が許されない財産である。だとしたら、
あなたは、自殺を認め、他人の決定による安楽死を否定することになる。

もし、命が所有物であるならそれ好きにしようが自由なのでは？？
自分のもっている花束を誰に譲渡しようがその人の自由でしょう？
なぜ、命だけが譲渡してはいけないという決まりになっているのかでしょうか？？

>>とりあえず子供はおりませんが、その時々の状況により「今なら教えても理解できそうなこと」
>>を色々考えて、教えると思います。
それはつまり、自分の知っている知識が正しい正しくないを問わず、
「今なら教えても理解できそうなこと」を伝えるのですか？？

>>404
>>相手に的確に伝達できるように、努力して
>>書き込んで欲しいものだ。
俺は俺の意見を知りも知らないで意見を否定されただけ。何を答えてあげればいいのか絞れないんです。
だから大まかなまとめを書きました。
そして前の文を読んでくれるなら読んでください。聞いてくれるなら聞いてください。
と書き込んである。
何が聞きたいかがわからないから、聞いてくれるなら聞いてくださいと言ったのですが伝わらなかったかな？

>>君の文章を推量するに、社会から事前に事件を起さないような社会に
>>するには子供に対する教育が必要なのではないか
疑問ではなく、そうだと思っている。。
>>社会から事前に事件を起さないような社会に
>>する、その確実な方法があるのか否か
いかに正確に近づけていくかであって、○×に分けようとは思っていない。
今の法律より少なくともいい方法はあると思っている。。

>>406
>>>社会から事前に事件を起さないような社会に
>>>する、その確実な方法があるのか否か
>いかに正確に近づけていくかであって、○×に分けようとは思っていない。
>今の法律より少なくともいい方法はあると思っている。。
それに関しては、なぜ、犯罪、事件を起したかという原因を探る
犯罪心理学にヒントがある、解決策の糸口が見出せるのかもしれないが
生活環境などに依存しない、生まれついての犯罪者という代物も
確実に人口の数%のなかにいる。という学説もあるようだ。

うわぁぁぁ、知らない間にウザイスレがよみがえってるよ^_^;

ま、とりあえず、

相手に迷惑を掛けずに全員一致って無理だから^_^;

そもそも「相手に迷惑を掛けない」ってことを強制しちゃってるしｗ

>>407
>>生まれついての犯罪者という代物も
>>確実に人口の数%のなかにいる。という学説もあるようだ。
それだけ言われてもですね〜。根拠がわからん。
とりあえず、たとえどんなに一般的にいい親と言われる親が
育てたとしても、いい子になるとは限らない、っていう事であれば。
その一般的という観念がただしくない可能性もあるから、
生まれつきの犯罪者と言える事を示すのは相当難しいはず。

>>408
>>相手に迷惑を掛けずに全員一致って無理だから
無理じゃないよ、今の社会は大体そうなってる。その無理な例でも出して
くれると嬉しいのですが。。。

>>そもそも「相手に迷惑を掛けない」ってことを強制しちゃってるし
まあでも、今の法律と比較しても、
今の法律はいろんなルールばっかあって覚えるのだってままならない。
それと「相手に迷惑を掛けない」だけを覚えるのなら明らかにこっちのほうが簡単かつ明解。
そして、このルールに反対をする人はいますか？？
こんなルールは俺は私は嫌だって。。。いないでしょう？？
それは強制じゃないんですよ。無理やりじゃない。納得している。わかります？？

もし、『相手に迷惑をかけない』と言う事が嫌なら、
同時に『相手から迷惑を受ける』ことを肯定することになる。
ボコされようが、殺されようが、盗何をされても、良いってことを認めてる。
そしたらその人を殺しちゃっても良いんじゃない？だって殺されて良いって考えてるんだから。
社会から外したっていいってことだよ。ちょっと難しいかな？

つまり、
『相手に迷惑をかけない』
それは逆にいえば
『相手から迷惑を受けない』
って事でもある。
簡単でいいルールだと思いませんか？

こんな糞スレを盛り上げてる１はある意味カリスマだな。
正直、感動した

＞＞１さんに相談です
今、携帯なのですが、ＰＣを購入使用と考えていまつ
WindowsとＮＥＣで悩んでいるのですがどっちがいいですか？
日本語で２ちゃんとかやりたいので日本製のＮＥＣがいいかとも想うけど、なんか
Windowsとかの方が使ってる人が多そうなイメージがあって悩んでまつ
是非おながいします

>>405
正直に言いますと「私は自殺を個人の権利として認めるべし」という立場に立っています。

というより、もっとはっきり言いますと「日本において」自殺は「別に禁止なんかされて
いない」のですね、法律上は(法律と社会倫理は違います)。
ただし、たとえばアホな動機で全財産を使い果たす人を見て、他人が思わず「やめろっ」
と言ってしまうのと同じ理由…もったいないから…という意味で「自殺を止めたがる人情」
も当然である、と思っています。
ついでに言いますと「社会の約束事」として、そういう考え方がある、ということと「個人
の思想」とは切り離すべし、とも考えています。ですから、「せっかくの命を無駄にしては、
神様に、ご先祖様に申し訳ない」と考えるのもアリ、と思います。私はこういうのが「好き」です。
(見方によれば「所有権」なんていう考え方自体、社会のお約束です。法律とはそういうものです)

命が「譲渡」できないのは「奴隷制度が廃止されているのはなぜか」と考えて頂くと分かると思い
ます(現実には、しかしそのようなものがまだ存在しています)。要するに「私の命」を私が他人に
譲る、ということがあるとすると、当然いろんな理由をつけて「他人の命を、本人納得の上で所有
し、好きなように使う」立場の人が出てくるので、まずいということになるからです。(これもとり
あえず「現代の」お約束であるという証拠に、歴史上、多くの国々が奴隷制度を当然だと考える文化
を持っていました。)

子供の教育の件ですが…
正しいから教えるったって、子供は急には成長してくれませんので、「正しい
と思うが説明するのが難しい」ことについては、それなりに子供に成長してお
いてもらわなくては困るわけです。
それと、「正しくないこと」というより「正しいんだかなんだか、よく分から
ないが、知っていたほうが良いこと」というのも、世の中にはたくさんあります。

>413にふたつ、補足します。
　「自殺幇助」は現在「罪に問われます」。(これも、正しいんだか悪いんだか、
にわかには判断が難しい問題のひとつです。)「他人の自殺に手を貸すな」という
のが社会のお約束。

　「命の譲渡」についてですが、借金のカタに「奴隷として売り飛ばされる」よ
うな状況があると、「所有者」は気に入らないから、面白いから、という理由で
簡単に「人間を殺したり、また好きなように売り飛ばしたり」してよい、という
ことになります。実は「人間は一人一人、大切にされなくてはならない」という
のも「お約束」です。そのお約束から見て、奴隷制度はまずいだろう、これじゃ
あんまりだと「見える」ということです。

>>413
「私は自殺を個人の権利として認めるべし」
には俺も賛成です。もし『自殺』を禁止したとしても、結局は『人を殺す』を禁止する今の法律と
同じで、実際には本当の解決にはならない。
自殺する人にはその人の理由がある。その理由を解決しなければ。。。
人を殺すにも理由がある。その理由を解決しなければ。。。

>>「自殺を止めたがる人情」 も当然である、と思っています。
そう。当然です。俺はそれがコミュニケーションだと考えます。
相手を強制する訳ではなく、アドバイスとして相手を尊重するべきだと。

>>命が「譲渡」できないのは「他人の命を、本人納得の上で所有し、好きなように使う
それを本人が認めた場合はダメでしょうか？？
自殺の自由を認め命の譲渡の自由は認めないのですか？？

ただ、俺の考えでは『相手の自由を尊重する』を中心に考えるのであれば、
奴隷というものは良いことになる。まあ簡単に言えばただ働きのアルバイトと同じ。
その時、自分の時間や体力を誰かに託すのは自由。
ただ時間が経ち、その気が変わったとしたら、その意見も尊重されなければいけない。
奴隷は好きなときにやめられる事が、奴隷(命の譲渡)俺の考える結論です。

>>414
>>正しいから教えるったって、子供は急には成長してくれませんので、「正しい
>>と思うが説明するのが難しい」ことについては、それなりに子供に成長してお
>>いてもらわなくては困るわけです。
>>それと、「正しくないこと」というより「正しいんだかなんだか、よく分から
>>ないが、知っていたほうが良いこと」というのも、世の中にはたくさんあります。

まぁ、正しい事も知っておいた方がいい事も、結局はその親の価値観なんですよね。
ただアドバイスとして色んな事を教えること。つまり、良いことも悪いことも、
必要なものも、必要でないものも子供教えてあげる。その上で子供がどう考えていくかなんです。
だから本当は>>403の人の意見に俺は賛成なんです。
ただ、自分の価値観だけを子供に伝えてしまうかが知りたくて、あんな質問を
させていただきました〜。。

>>415
>>「他人の自殺に手を貸すな」というのが社会のお約束。
もし自殺に手を貸してくれって頼まれて、自分が貸したいって思ったなら俺はいいと思います。
あと、アドバイスならしてもいいんじゃないかな？？自殺を肯定したっていいと思う。

>>借金のカタに「奴隷として売り飛ばされる」よ
>>うな状況があると、「所有者」は気に入らないから、面白いから、という理由で
>>簡単に「人間を殺したり、また好きなように売り飛ばしたり」してよい、という
>>ことになります。
416にも書きましたが、加えて、他人の見解は除いて、される側が納得すれば俺はいいと思います。

>>409
つまり、学者が原因不明として、生まれつきの犯罪者がいるという学説を
出したということなのだろう。
今日的に言われている若者の犯罪に関しては
感情のコントロールが効かないですぐ切れる。
周囲との共感力の欠如。が言われているようだ。
さて、自殺に関しては安楽死問題と関連する議論であるのだろうか

後づけの問題や、人の激しい流動に対応できない時点でダメじゃないの？

>>416
>もし『自殺』を禁止したとしても、結局は『人を殺す』を禁止する今の法律と
>同じで、実際には本当の解決にはならない。 自殺する人にはその人の理由があ
>る。その理由を解決しなければ。。。 人を殺すにも理由がある。その理由を解
>決しなければ。。。

そういうお気持ちは立派だと思います。ただ、実際、今の日本の法律には、「人
を殺してはならない」という国民への命令などどこにもありません。
「殺人を犯した者に対し、裁判官は殺人罪として裁かなければならない」という
刑法の規定があるだけです。「何をどう考えようと勝手だが、やってはならない
ことをやったやつは裁く」というポリシーなんです。
人間の中身なんてまちまちで当然だから、という前提でこんな風になっているの
だと思います。(法律と社会規範は同じではない、というひとつの例ですね。)

>416にも書きましたが、加えて、他人の見解は除いて、される側が納得すれば
>俺はいいと思います。

　基本的に(ww)誤解しておられるんじゃないかと思いますが、「される側の納得」
などというものを全く無視されても仕方がない立場を、「奴隷状態」というのですw。

　ええとね、昔、江戸時代に「花魁」なんていうのがいたんですね。この人たちは
「売り飛ばされて」売春をさせられる。ただし、面白いことに「俺は客だ。金を払っ
たんだからさせろ」と迫るお客は「粋ではない」として嫌われ、男たちからも嘲笑さ
れた。実態としては「恋愛ごっこ」を楽しませる商売だった。
　で、お店に借金は俺が返すから、花魁を女房にしたいと(身請けといいます)いうのも
アリ、だったんですが「花魁、お前さんはどうだね?」と店の主人が花魁の意向を聞いて
いたらしい。その意味で「これは奴隷とはちょっと違うな」とも思います。

>奴隷は好きなときにやめられる事が、奴隷(命の譲渡)俺の考える結論です。

とのことですが、「こんな奴隷は存在しない」わけですねw

>417
子供の教育に親の価値観が入り込む、なんて、そりゃ簡単で、教える立場の親
だって「世の中の何もかも知っている」はずがないから、自分なりの価値観し
か伝えようがないからですね。

ぶっちゃけ、書いてしまえば
生物学的特徴、皮膚の色・体毛etcは、遺伝子DNAにより
親から子へと伝達可能であるが
親が体験した<知恵>を子へと伝達する手段は、言語でしかない

>>419
>>つまり、学者が原因不明として、生まれつきの犯罪者がいるという学説を
>>出したということなのだろう。
学者は根拠なくしてそういう学説は書けないと思いますが〜。
根拠がなければ何でも書ける。お前は馬鹿だとかｗお前の母親でべそとかｗ

>>さて、自殺に関しては安楽死問題と関連する議論であるのだろうか
いや、そういう意味で出したわけではないです。
ただ、その人の意見がどのような意見を持って、どういった問題にはどう考えているのか
聞いただけです。特に共通点はありません。

>>420
>>後づけの問題や、人の激しい流動に対応できない時点でダメじゃないの？
いい質問だと思います。
例えばどのような問題点があげられるでしょうか？？？是非例を出していただきたい。

>>421
>>今の日本の法律には、「人を殺してはならない」という国民への命令などどこにもありません。
>>「殺人を犯した者に対し、裁判官は殺人罪として裁かなければならない」という
>>刑法の規定があるだけです。「何をどう考えようと勝手だが、やってはならない
>>ことをやったやつは裁く」というポリシーなんです。
そうですね〜。その考え方はいいと思いますが。
遠まわしに論点がずれていると俺は思います〜。
なぜなら、人を殺せば罪を受ける。それは逆に言えば、
人を殺してもいいと思っている人であっても罪を受けるということ。
その人にとって善の考えだとしても罪を受けるということです。わかりますか？
『人を殺してもいい』そう思っている人を集めて社会を作るのであれば、
その中で好きに殺しあえばいい。罪を受ける必要はない。

戦争も同じ。戦争を良いと考える人。悪いと考える人。
戦争を良いって考えるなら、そう思う人たちだけ集まってやればいい。
反対している人がなんで犠牲にあわなければ、いけないんですか？？

今の法律もそう。人を殺してもいいって考える人が何で罪を受けなきゃいけないんですか？

どっちも立場を変えただけの同じ意見です。法律の矛盾点はここなんです。

>>422
>奴隷は好きなときにやめられる事が、奴隷(命の譲渡)俺の考える結論です。

>>とのことですが、「こんな奴隷は存在しない」わけですねw
無論、それであれば、奴隷というものはあってはいけない社会と言うだけの話です。
辞書にはこう書いてあります。

奴隷とは人間としての権利・自由を認められず、他人の所有物として取り扱われる人。

俺は『相手の自由を尊重する』って言っているんです。
それで、俺は奴隷を否定していることになっているでしょう。
ただ俺はあえて言えばの考えを出したまでです。
あなたの意見を尊重して言ったことがあなたにとって逆効果だったようですね〜。

>>423
そうですね。あなたは子供に自分の価値観を伝えざるおえない。
じゃあその他で
あなたは子供に『何』を教えますか？

http://www.surprise-video.com/video_list/KSUP056/KSUP056_3.jpg

>>424
>>ぶっちゃけ、書いてしまえば
>>生物学的特徴、皮膚の色・体毛etcは、遺伝子DNAにより
>>親から子へと伝達可能であるが
>>親が体験した<知恵>を子へと伝達する手段は、言語でしかない
ぶっちゃけも何もそんなの当然の話。
その上で、自分の子供をいかにその子にとって良い人生を送れるのか。
それを考えて、子供に『何』を教えるのか考えてください。

>>431
まてまて、当然という前にこの言語について思索を深めなければなるまいに
下品な言葉が家庭内で飛び交っている環境において、当然その子供も
下品な言葉を使用するようになる。この言葉が、家庭内で飛び交っている
内はまだよろしいのだが、これが家庭外に出た場合、家庭内で使われていた
暗黙の了解事項という付随したニュアンスがそがれ、別の意味が添加される。
このような事態も当然に予想させる。
また、友達同士のため口という言語しか、使用した体験の無い者は
それ以外の状況下において、不利益をこうむることも当然予想されるだろう。
以上より、
>>親が体験した<知恵>を子へと伝達する手段は、言語でしかない
訳で
まずは、そのコミュニケーションなる土台をきっちりと築かねばなるまいな

まあ、あれだ、ほら
おれ以外皆氏ね

文系臭プンプンのスレだなｗ
将来が有望だｗ

>>427-429
　まとめて答えればこうです。「世の中・社会・国というものの中には,色々な
考え方の人がいるのが現実だから」ですね。従って「そこそこの妥当性」を社会
規範とし、それに合うような法律が作られているというだけのことです。
　その妥当性が「とりあえず、人を殺すのはよそう。もし人を殺したら罪に問う
ことにしよう」という方向だったということですね。そういうお約束で社会が作ら
れているから、「個人が何を考えようとかまわんが、実際に人を殺せば殺人罪」。
　どこにも矛盾なんかありませんw。

　どうしても「人殺しOK」な社会を実現したいのなら、「人を好きなときに好きな
ように殺したい」と考えている人たちが、お金を出し合ってどこかの土地を買い取り、
正式に国として他国に認知されるなりして、自分たちの「殺人OK」の国を作ればいい
わけです(できるのかどうかは正直、知りませんが)。
　戦争、となると、少し話が違います。よい・悪いは別として「個人」と「個人」の
いざこざではないからです。ここでは展開しません。

>あなたの意見を尊重して言ったことがあなたにとって逆効果だったようですね〜。
「逆効果」の意味が分かりませんねw。だって「いつでもやめられる奴隷ならいいん
じゃないか」と言っていたのはあなただからねw。いいんだけどさw

>あなたは子供に『何』を教えますか？
まず、「子供の名前」を教えてやります。それから、私が「父親」、妻が「母親」、
今いるところが「お前の家」、で、私はお前が大好きだと、そんな感じで教えていき
ます(多分ねw)。

１に理解力がないせいで無限ループしてますね…
今何周目でつか？

教育とは、なにより「相手の無知に耐えること」w。

>正しいから教えるったって、子供は急には成長してくれませんので、「正しい
>と思うが説明するのが難しい」ことについては、それなりに子供に成長してお
>いてもらわなくては困るわけです。

もし、言語という文化がない状況という状況を考えてみる
文字というものを持たない民族というのも、いまだに存在しているようだ。
文字文化に関しては、とりあえず、脇におき

さて、人類が、もし言語を持たないと仮定した場合、その<親>が体験したことを
知恵として、どのように、<子>へと伝達することが可能なのだろうか。
すなわち、言語を持たない生物は、本能の赴くままに生きるしかない
のではなかろうか
知恵の伝達機能がないということだ
同じ失敗を何回も何回も繰り返し学習能力がまったく存在しない
そして、かの言語を持たない生物は、当然のごとく淘汰されるのであろう

文芸春秋編集長

「相続税はもっと累進的にかけ、
金持ちは一代限りで終わらせなければならない。

私腹を壊さないと、資本主義は駄目になってしまう。

政府は取った遺産を法人で所有させるか、所得再配分にするか、
新規ベンチャーへの資本として有効に生かせばいい。

生まれがどこでも競争が出来る社会にするのが好ましい。」

文芸春秋編集長

「相続税はもっと累進的にかけ、
金持ちは一代限りで終わらせなければならない。

私腹を壊さないと、資本主義は駄目になってしまう。

政府は取った遺産を法人で所有させるか、所得再配分にするか、
新規ベンチャーへの資本として有効に生かせばいい。

生まれがどこでも競争が出来る社会にするのが好ましい。」

色々意見ありがとう。
久しぶりに見たらたくさんの意見が書いてありました。
一人一人に答えを返すせいでたぶん、何度も何度も同じ事を繰り返し、
言わなければならないと感じました。
で、>>435さんが一番わかりやすいと思うのでそれを基準に話を整理していきたいと思います。

まず、俺が問題にしているのは、この国の法律に対して。
国のルールがしっかりしなければ、当然、国民もしっかりしません。
法律は民主主義によって作られています。個人の自由、平等、尊重を基準として。。。
しかし、その基準を多数決という審査で決定されています。
国民を１００人だとしたら、５１人が一方に賛成なら、それが正しくなる。
では残りの４９人の人の自由、平等、尊重はどうなるのでしょう。
たとえ、９９人が賛成で１人が反対でも同じ話。
国民の自由も平等も尊重もあったものではないでしょう？？
昭和の日本は『戦争に行ってください』
『国にルールが決まったのであなたは戦争に行ってください』
『守らなければ罰を与えます』
今の社会も同じこと。『国のルールを守ってください』
『国の大半の方が賛成しているのでルールが決まりました』
『たとえ反対したとしても守らなければ罰を与えます。』
何が違うと思いますか？
どちらも、同じ強制です。今の社会のルールが大体の人には苦痛では
ないかも知れません。しかし、そんなルールだってある人にとっては
死ぬほど辛い苦痛かもしれません。
矛盾は山ほどあります。多数決でルールを決めているのだから。。。

ﾆﾔﾆﾔ）

親が子供に対する態度も同じです。
強制は何の役にも立ちません。家のルールや家族のルールなどを作るなら、
子供にしっかり理解させなきゃいけません。理解させる能力を親が持たなければいけません。
なぜそれが必要か、子供がやらなきゃいけないか。親が大変だったり、困ってたり、
そういった理由も教えなければいけません。
子供がちゃんと理解できれば、それは強制じゃなくなるんですから。。。
『何で何度も言っているのにわからないの！！！』理解できないと子供にこう言ったりする親いませんか。
親が正しいなんて事はどこにもありません。親が子供を尊重してあげるなら、
怒るという行動は出ないはず。どこかで、親は子供が理解できないのにイライラして、
それを自分勝手に子供にあたっているんです。
その行いを子供が覚えたら、当然社会に出れば、自己中になってしまいます。
親がしっかり何を教えなきゃいけないのか、考え理解する必要があります。

俺の教えることはたぶんこの三つ。。。

『子供の知らないことを教える』
つまり、その子の視野を広げさせるということ。
例えば、包丁とは物を切るもの。使い方を誤れば、自分の指も切れること。
朝のあいさつは、おはようございます。だけど、人によっては、チ〜ッスって言う人もいれば、おは〜とかこんにちわ〜とかお辞儀をしたりする人も、言わない人もいること。

いろんなことを教えればいい。ただ、ひとつのことを教えるんじゃなくて、いろんな見かたを教えれば、社会に出て色んな人に対応できる。
汚い言葉づかいだけ教えれば、社会に出れば嫌に思う人もいる。
でも、一般的にきれいな言葉づかいなんて、逆に嫌う人の方が今は多いよね。どっちを選ぶかは子供が決めること。親は子供の選択肢を増やすこと。

『子供の知りたいことを教える』
つまり、子供の知りたいことをより深く教えるってこと。
例えば、サッカーがやりたいって言われれば、自分の知っている色んな蹴り方教えてあげたり。知らなければ、俺が勉強して教えてあげたり。
やさしさって何？って言われれば、みんなのことを考えるっていうこと、でも、逆に優柔不断って言って自分の意思を持たないって言うことにもなる。とか教えてあげる。
これも、その子供の知りたいことを、色んな見かたで教えてあげる。選択肢を増やすということ。子供が気に入ったものがその子の財産になる。

『言葉を教える』
つまり、区別をつけるということ。検索っていったりもできると思う。
これは誰かが書いたように、子供の名前であったり、親の名前であったり、物の名前であったり、生き物の名前であったり。
あらゆる言葉を知っているということは、自分の表現したいことをきれいに伝えることができる。そして区別することができる。
例えば、そこのPOPWARのウィールの絵が描いてある財布取ってください。　とか。わかりやすく伝えることができるよね。相手がわかれば。

そして、何よりも『愛』という名の、子供の自由や平等を尊重して育てることだと思う。

話は元に戻りますが、
本当に法律に矛盾はないと考えていますか？？？
子供のときに、何で酒やタバコを２０歳にならないと飲んじゃいけないんだよ！！
とか、何で２人乗りがいけないんだよ！！とか、何でもいいんです。
そうやって疑問を持った人はいないんですか？？
いや誰でも、持ったはずです。しかし、大人になれば、それは自分が理解していなければいけない常識のようになって。
子供に聞かれれば、法律が正しいとしか、言えないようになっているのかもしれません。
大人は自分の行動には責任を持たないといけませんから。それも法律ですね。自己責任。
世の中に流されて生きることは簡単な事だと俺は思います。でも、それが正しい事なのですか？
子供に『何で人を殺しちゃいけないの？』と聞かれて、ちゃんと説明できますか？
他の法律についても全部、子供に教えられますか？？
自分も理解できない、そして子供にも教えられない法律のどこが、
矛盾していないというのですか？むしろあるだけ無駄です。
だって、『何で人を殺しちゃいけないの？』だって、自分の価値観で答えてるしかないでしょう？？
誰かまともに、
『こういう理由があって、結論がでて、審査した上で法律ができて、現代の国では人を殺しちゃいけないことになっている』
って言えますか？？？？いえないでしょう？
つまり、それは、法律があるから、今の世の中が守られているのではなくて、
一人一人が自分の考えで人を殺してはいけないということを理解して、
子供に伝えているから守られているんです。
法律がなくても、人を殺さない人は殺さないし、人を殺す人は殺す。
法律があるせいで、法律に載っていなければしても良いという考えが当然出てきます。だって
悪い見本が法律、弱に言えば法律になければ悪くないのですから。法律の隙をを狙う人たちが出てくるのは当然のこと。
法律の問題点は山積みです。
さっきも書きましたが、ルールはみんなが理解しなければルールにならないのです。
法律を理解できている人はいますか？？その上で自分の意見で賛成しているのですか？？

なんで幼女とセックスしたらいけないんだよ！！！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1151384586/l50

なんかよくわかんね。
相手がコミュニケーション通りの約束を
守ってくれるという保証はどこにあるんだろうか？

>>446
相手ではなく、自分がするんです。
みんながみんなを尊重できて初めて自分が尊重される。
自分をはじめに尊重しようとすれば自己中になってしまう。
『ちょっと忙しいから今日の掃除当番やって』
これは自己中。
『あの子はりんごが嫌いと言っていたからりんごのプレゼントであげないようにしよう』
これが相手を尊重すると言うこと。
そのためにはその子が『りんごが嫌い』ということをコミュニケーションで知らなければいけない。
だからコミュニケーションが大事なんです。
相手が約束を守らなければ、関係が成立しないだけです。
約束を守ってくれる人とだけ付き合えばいい。
誰と友達になろうがその人の自由。誰もがそうしているはず。

>>447
例えば極端な話、人間嫌いの人がいたとして、
「自分以外のすべての人間に死んでほしい」と言った場合、
周りの人間はその人の意見を尊重して、死ななければならないのか？
また、周りの人間は「嫌ならおまえがここから出て行けばいい」と言っても、
その人は「ここの土地が気に入っている」といって反論。
この場合、誰の意見がどう尊重されるの？

例えばＡとＢという国があり、Ａが
「我々の考えではＢの土地はＡのものという考えになる
　Ｂに住まれては迷惑。侵害だ。出て行ってほしい」
と言った場合、Ｂは出ていかなきゃらならないのか？

要は、自分の意見を「＝被害を受けている、侵害されている」として通そうとすれば
何でも通ってしまいそうな気がするが。

１は親を絶対視してるように感じるんだけど、親の教える事は社会の一面だけであって、子供はいろんな人との関わりや経験を通して成長し多様な考え方を身につけるようになる。
親に全てを教えてもらうｏｒ親は全てを教えられる、ってのは都合がよすぎるのでは？親も一人の人間ですよ。
法律についても、何故二十歳になるまで酒や煙草はだめなのか、何故人を殺してはいけないのかくらい大半の親は説明できると思うけど。このスレでも散々でてるだろ。

ﾆﾔﾆﾔ）

>>449
まあまあ、落ち着いて
いきなり、中学生を捕まえて
大人を理解しろといっても、無理ですから

直感と無縁な砂利石に限って威圧的なのはいかにもありがちなことさｗ

悪いけど、みんなの言ってることはわかるよ。十分理解できる。
その上で、俺は違うと主張するだけ。たとえ俺が中学生だろうと
東大の名誉博士だろうと、そういった肩書きによって相手を区別する方が
俺から言ったら、馬鹿な考え。無理なこと。>>451

>>448
意見ありがとう。これは前にも出た質問ですが。
>>人間嫌いの人がいたとして、
>>「自分以外のすべての人間に死んでほしい」と言った場合
それには理由がなくてはならない。人間は自分にどう迷惑をかけているのか。
自分でそれを理解し、相手に伝える必要がある。
そんなの関係なくただただ、死ねばっか言っていたら、自分勝手。
何度も言うけど、相手を尊重して初めて尊重される。
ただただ、自分の事ばかりいう人の言うことを聞く人がどこにいますか？？

国の例も同じ、自分の事お互い主張しても、解決にはならない。
お互いを尊重し尊重されるが原則。俺の考える民主主義。

『人が嫌いだから死ねって言う人』も『勝手に自分の土地を増やす国』も
どちらも、自分勝手。『相手の自由を尊重していない』
つまり、それに自分達が同意すると言うのなら、
自分達も『相手の自由を尊重しない』ということ。これが『平等』です。
つまり、自由を尊重しなくていいんですから、相手の言うことを
聞く必要もないわけです。それが俺の考えるルールです。

>>449
>>１は親を絶対視してるように感じるんだけど、親の教える事は社会の一面だけであって、子供はいろんな人との関わりや経験を通して成長し多様な考え方を身につけるようになる。
>>親に全てを教えてもらうｏｒ親は全てを教えられる、ってのは都合がよすぎるのでは？親も一人の人間ですよ。
残念ながら俺が絶対視しているんじゃなくて、法律や今の社会がそうしているんです。
今の社会は子供をたくさんの人で育てることもないし、実質は自分の子は自分で育てるでしょう？
少年法だって親の任意など、責任は全部親になるのです。
その考えが正しいか正しくないかはわかりませんが、今の社会がそうなんです。
そして、それによって、子供は親の教育によって大きく左右される。
だから、俺は親に聞いているんです。
前にも書きましたが、親が社会の全ての情報は持ちえません。科学式で書いてくれた人もいました。
良ければ見てみてください。
ただ俺は親が子供を育てることになっているだけに、
親が強制することによって、親の価値観を強制させてはいけないと言うことです。
親の持った社会の断片の情報が本当にその子供に正しいかは、子供にしかわかりません。
スレはじめの方の論題ではいかに子供に広い知識をあたえるか、というものもありました。
俺が言いたいのは、いかに子供にたくさんの知識を与え、知識を深くするか。
ただ、子供を色んな人に触れさせ、社会に出す、なんていうのはその親の選択肢の
ひとつでしかありません。
そして、>>経験を通して成長し多様な考え方を身につけるようになる。
なんていうのは常識の話だと俺は思います。。。
だからこそ、考え方を増やすためにどうするかを考えているんです。

>>法律についても、何故二十歳になるまで酒や煙草はだめなのか、何故人を殺してはいけないのかくらい大半の親は説明できると思うけど。このスレでも散々でてるだろ。
じゃああなたはわかるんですか？？では説明してください。
自分の考えではなく、国がどういう方針でこの法律を作ったのかを。。。

馬鹿にするようで悪いですが
俺の書いたスレをちゃんと読んで書いてくれましたか？？

この世の大人が全員しっかりしていれば、
争いは起きない。人も殺さない。困る人も出ない。
そんな大人が子供を育て、子供ものちに親になり、同じようになる。
だから俺はみんなに言うんです。子供に何を教えますか？？
人が誰かを殺すということは、誰かの子供が人を殺したということ。
誰かがそういう子供を育てたということ。相手に迷惑をかける子供を。

この世の中、人間を大きく分ければ２つ。
大人と子供。
教える立場と教えられる立場。
今を継ぐものとこれからを継ぐもの。

６歳の大人もいれば３６歳の子供もいる。
人間は年齢じゃない。いかに広い視野をもって、
相手の自由と平等を尊重できるか。

あなたは本当に大人ですか？？？

ですからね、人類というのは、もうかれこれ
うん千年も生きているのですわ
ある種の極端な理想を君は語りたいのかもしれないけど
うん千年だっても、現実は今でもこんな感じかな
まあ、親というか、大人を批判する
のは実に良いことじゃて。さてと、最近では親にもならない
なりたくない、一生おこちゃまな連中が増えているようじゃな

>>453
言いたいことは分かります。
しかし、逆から言えば、被害者の立場で物を言えば、なんでも意見が通るということです。
つまり、その社会が「相手の自由を尊重する」が絶対条件のルールであるなら、
それは逆に「自分の自由は奪われている」という意見は必ず通ってしまうということです。
その人が、本当に自由を奪われたという意思で言っているのか、
侵略したい意思で言っているのかそれは分かりません。
しかし、その社会を論理の面だけで見た場合、
「自分の自由は奪われている」という論を出されたとき、相手は必ず飲まなければならないということです。
理由や根拠を話し合っても、どちらも被害者である根拠を出し続ければ、結論はでません。
↑で出した例はそういう例なんです。

例えば、対人恐怖症の人が「自分は他人が怖い。そのせいで自分は身動きが取れない。
他人に自由を奪われている。この土地の人に出ていってほしい。」と言ったとしましょう。
それに対して周りの人は「お前のおかげで、俺らは自分の自由が奪われる」と主張。
さらに、どこかの国が「我々の解釈では、この土地は私たちのもの、
侵害されている。出て行ってほしい」として入ってくる。
さらにはある宗教団体が現れて「我々の経典によればこの土地は・・・この場合どうしたらいいのでしょう。
どの人も論も「自分の自由が奪われてる」という論です。
さらに根拠の部分を聞いても、どの人も被害者であるという立場を取り続け、結論はでません。
さらにはこんなことが全世界で起こったら。
すべての民族、宗教、国家が、同時に言い出したら・・・どうしましょう？

>>454
子供が親に「法律って何のためにあるの？」と聞かれたらこう答える。

「もし法律がなくなって、個人が自由というものを勝手に解釈して
　主張しだしたら、世の中は収集がつかなくなるのよ。
　殺し合いありの弱肉強食の世界に戻ってしまう。
　法律はそういうことから、私たちを守ってくれてるのよ。
　わかった？
　法律なしのコミュニケーション社会だととか、
　アホみたいなこと言ってないで、はやくクソして寝なさいね。」

こんな感じだろうか。

訂正
子供が親に→親が子供に

>>454
子供は親の教育によって大きく左右されるのはわかるが、子供にとって親は世の中の全てではない。
法律が親に責任を求めているから何だ？親の価値観を強制なんかしてないよ。
本当に法律のできた理由もわからないならかなりヤバいぞ。
酒、煙草→子供が吸うと危険が大きい。
殺人→みんなが安全に暮らすためには犯してはならない。
こんなの常識だと思うけど？
↑は、国家は国民が安全に暮らすための環境を整備する義務がある、という前提の上に成り立ってるけどそれは説明する必要はないよな？ｗ

ここで論じられてるような、なぜ人を殺してはいけないかなんていう
善悪論は、すべて憲法で語られている。
人を殺してはいけないのは生存権が憲法で定められているから。また、
たとえいかなる理由があろうとも罪刑法定主義の考えから法の定める
手続によらなければ人命は奪えないことになっている。

なぜそうなっているのかといえば、１９４５年に作られた憲法でそう
決められたから。なぜそのような憲法になったのかは、当時に憲法の
草案を作成した人間に聞かなければわからない話だし、大抵こういっ
たものを会議で決めたなら議事録もあるはず。子供が聞いてきたのな
ら、夏休みの宿題としてネットで調べさせてレポートを作成させれば
いい。

ちなみに憲法は改正手続を用意しているのだから、人に生存権を認め
るのはおかしいと国会で３分の２以上賛成をとり、かつ国民投票で過
半数の賛成を得ればめでたく主張が憲法に反映されるわけだｗ

そういった理由から、別に憲法が永久不変のものというわけではない
が、現状のところは正しいことになっている。

>>454
「今の社会や法律のあり方では、子供の教育の権限は親にこそあり、それだけに
子供への教育の場にあって、親は必然的に強大な権力でもって、『いろんな人に
触れさせ、社会に出す』よう強制している。これはいけないことである。肝心な
のは親から受ける教育の内容が子供にとってどう重要なのかであり、その判定は
子供が自らすべきだからだ。大人だって現在の法律や社会体制がこれで本当に良
いのかどうか分からないようではないか。」と、要約するとこういうことを言い
たいんですね。
もちろん、すべての親が一律に同じ教育を子供に施しているわけではありません
し、ひどい親というものも存在しますので、「全ての親は立派な大人」とは私も
思いません。しかし、とりあえずそれをなしにすると

・「子供には教育を受けないと大人のように判定出来ないものがあること」
・「その価値観が本当に良い・悪いはともかく、世の中の仕組みとして知っておく
　べきことが存在すること」
・「それは、世の中というものが自分と同じ・自分が理解できる・自分に都合の良い
　ような考え方だけで成り立っているわけではないこと」

　などによるという「常識」を、どうして君が受け入れられないのかが問題にされ
るべきですね。私はそう思います。

>>455もついでに…
「子供を『何も知らない、無力者』という立場で教育できるというのなら、大人は
完璧な人間でなければならないはずだが、実際には大人がしっかりしていないから
闘争も犯罪も貧困もなくなっていないじゃないか。そんな不完全な大人が、子供を
育てて自分の価値観で教育すれば、必然的に子供は不完全な大人に育つ。いったい
子供に何を教えるというのか」と要約してみました。

　特に反論はありませんが(私自身にはなぜか嫁さんも子供もいませんが、何か関係
があるかもw)、じゃ子供には何も教えない方がいいのか、それこそ自分でものを考え
るヒントも、世の中の難しさに頭を痛めるようになる可能性も、自分とは違う人間が
いても少しは仲良くやっていける方法なども、一切なーんにも教えなくて良いのかと
いうことは言えます。間違いなく、子供が困りますねw。

　本当は、教育や経験で「少しはマシ」になれるかも、という以上のことは誰にも言
えないからね。

>>1はやたらデカイこといってるけど
それ以前に、論理の部分で崩壊してるんだな。
所詮は厨房だったか。

>>461
なぜ、人を殺してはいけないか→それは、憲法で決められているからデス
というのを中学生に理解しろ、それで納得すべし
という、君の思考が実に可笑しいし、実に不可思議だな。

もう少し、ご丁寧に納得できるように、論理的に展開してもらえないかね
もしかしたら、実際のところ、自身で答えられないとかね

>465
文字どおり、なぜ人を殺してはいけないかは、憲法で生存権が定められて
いるからであってそれ以上の説明は不要なはず。

厨房向けアニメみたいに正義は一つじゃないなんてのを持ち出す気はない
が、結局のところ何をもって正しいとするかという価値観を定めたのが憲
法であると理解している。

憲法自体、別に絶対普遍のものでもなく改正手続が用意されており、仮に
人を殺してもかまわないのではないかと誰かが発議し、国会と国民投票で
賛成が得られれば無事、殺人は容認されるわけだ。そういった意味で、人
を殺してはいけないとあたかも神から定められたような言い方は不適切で
あり、あくまで現状のところは人を殺してはいけないことにしていると言
ったほうがより適切であろう。

>>466
なんだぁ、憲法が変ったら、殺してもいいなんて
理由になもってないなぁ。

>>466
マジレスすると憲法改正は憲法の根幹に関わるような事項（基本的人権の尊重等）については正式な手続きを踏んでも改正できない。
殺人を憲法で認めさせるためにはクーデターを起こして新しい憲法を作るしかない。

人殺しが悪い理由？
そんなのないよ。
人殺しという行為のみを取り出して語るなら、人殺しをしてはいけない理由なんてのはない。

そりゃそうだ。他人のものを盗んじゃいけない理由も同じ。
社会規範というものを取り去ってしまうなら、個人的にいやだ、という
以上にはもう理由はなくなる。
それじゃ困るから「ルール・法律」がある。

自分のことアインシュタインとまで言ってた>>1はどこに？

>>469,470
ありゃりゃ、理由が説明できないんだ

説明しているじゃないか。
「人殺しはやめようということを、社会的取り決めにしないと、たくさんの困る人たちが
出てくるから」ってw

>>472
はぁ？
なんの説明？

「人殺しが悪い理由は？」って「人殺し＝悪い」ことを前提にしてるだろ？
人殺しという行為のみを取り出して語るなら、その前提が間違ってると言ってる。
人殺しという行為のみを取り出して語るなら、人殺しに善悪はないので、悪いという理由もない。
ＯＫ？

　　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　
.　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　　法律は必要に決まってるでしょ！
　　 　 　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐' 　　　　　
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─
.　 r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼

＞�@あなたは子供に『何』を教えますか？
聞かれた事に答えるだけ。「何も教えない」。

＞�Aあなたは子供に『人はなんで殺しちゃいけないの』と聞かれたら何と答えますか？
「殺したい奴がいるのか？」
if yes
「では殺せ。その後で俺がお前を殺す。」

if no
「殺しても良いが、そのあとお前も殺される」

みんないろんな意見を書いてくれてありがとう。困ったもう一回書くの面倒＾＾；
短く書きます。
ここに意見を書いてくれた人に『人を殺してはいけない』の意味を理解している人はいないね。
『人を殺してはいけない』は１９４５年に作られたと書いてあるように理解するならば
当時のこの法律を作るに至って関わった人々の意見を理解して初めて意味を知るってこと。
それが理由だし、それで初めて子供にも理由を教えられる。
勝手に、みんなに迷惑だとか、常識だとか、法律だからだとか、みんなの安全を守るだとかｗ
そんなの個人で勝手に考えた『知ったか』にしかすぎない。
当時だって、そんな短い理由で法律ができる訳もないだろうし、長い論文のようなものも
あったかもしれない。理解するということはそれも読む必要もあるかもね。
たとえば、『この廊下は人がたくさん通るので走らないでください』というルール(法律)があって
個人で勝手に『この廊下はすべるから走っちゃいけないんだって〜』とルールを『知ったか』した場合、
前者も後者の同じように走らなければ一見どちらもまとまりがあるように見えるが、
後者は滑らない靴をはいた場合、たくさん人が通るなか走ってしまうかも知れない。迷惑をかけてしまう。
ルールがある場合、その理由をみんなが理解していなければいけないということなんだ。
そうしなければ、それぞれが自分勝手な解釈でたまたま走らないというだけで、とても個人の考えに差があって、
そのバランスはちょっとした出来事で崩れてしまう危険がある。
これは法律も同じ、決まりごとがあるのは良いが、しっかりとその法律の意味をみんなが
理解していなければ、法律はあるようでないようなもの。みんなの自由が守られているようで守られていない。
そして、法律なんて今や数え切れないほどの数の決まりごとがある。
それを全て理解するなんて無理な話だし、理解できて初めて守られるルールなのに理解できないほどの数があるのもおかしな話。
それに理解だってできる人もいれば、できない人もいるというのも前に出したね。
そんな法律で本当に社会の規律だったり、個人の自由は守られるのかな。

だったら俺は思うんだ。
『人を殺してはいけない』などの数え切れない法律を作るより、
『廊下は人がたくさん通るから走っちゃいけない』というその場限りのルールを作るより、
『相手の自由を尊重する、相手に迷惑をかけない』というたった１つの決まりごとを作るだけで、
解決するんだよ。法律の理由も理解する必要もない。ただ、関わりを持つ、人全てに
迷惑を掛けないだけで、この社会は間違ったルールの『知ったか』もなく安全に過ごせる。
でもこれは、社会で商談の時であったり、学校で友達と遊ぶときであったり、
人とコミュニケーションをする時に自然としている事だと思います。
相手に迷惑を掛けないで楽しく他の人と時間を過ごす。それは法律でもなければルールなんかでもない。
つまり、ほとんどの人が理解している事なんだと俺は思います。

自由というのはただただ自分の好き勝手という意味ではない。
自分に好き勝手っていうのは『自分勝手』でしょ。自由っていうのは本にも書いてあったんだけど
自分が雪山で遭難したときにたった一人、右も左もわからない状態の時に選べる自分の選択肢だと。
俺は、自分ひとりにのみ影響する好き勝手のことだと思う。
つまり、『誰にも影響なく自分ができること』だと思う。

相手の『誰にも影響なく自分ができること』を尊重するんです。
それ以外は尊重されない。むずかしいですね〜。でもそれが民主主義なんです。
俺もこれだけは正しいと思います。
>>457　対人恐怖症の人が、もしいるならの話ですが、
なぜ、そうなったかにもよるでしょうね。生まれつきの場合は周りが尊重しなきゃいけない。
つまり、周りの人がその人を人のいないところに移さなきゃいけないでしょう。
でも生まれつきでなく、恋人に振られてとかだと、自分の自由の範囲を超えているので尊重されないでしょう。
　　　「お前のおかげで、俺らは自分の自由が奪われる」という国も
それは自分の自由という範囲を超えているので尊重されないでしょう。

>>473
悪いって何?
善悪というのと価値判断とどう違うの
子供に分るに説明してよ

自分をアインシュタインにたとえてる痛い奴の相手してもしょうがなくね？
アインシュタインもそれまで知られていた物理法則から、
従来気づかれていなかった意味を引き出したわけで、
中学の授業もろくに聞いてなかったであろう1とは根本的に違うからな。

>>480
こういう意見にも口を出したほうがいいのかな？？
別に俺はアインシュタインはすごいとは思うけど、ただ話を出しただけで
自分を例えてないし、なりきってるわけでもない。
何でこう人の悪口を言う人は根拠が無いのかｗ
俺が中学の授業もろくに聞いていないって言う事も根拠が無いｗ
ってか、もしだけど、アインシュタインを知ってるフリをして俺を馬鹿にしているのなら
お前もアインシュタインを知ってるフリをして俺とアインシュタインを比較してるよね〜ｗ
まぁ、簡単に言えばあんたも痛い奴で相手にしてもしょうがないって言ってるようなものだよ。
人に言う前にまず自分のしている事を見直しましょう〜

>>477
>『人を殺してはいけない』は１９４５年に作られたと書いてあるように理解するならば
>当時のこの法律を作るに至って関わった人々の意見を理解して初めて意味を知るってこと。
>それが理由だし、それで初めて子供にも理由を教えられる。
>勝手に、みんなに迷惑だとか、常識だとか、法律だからだとか、みんなの安全を守るだとかｗ
>そんなの個人で勝手に考えた『知ったか』にしかすぎない。
んなこたーない。
そんなことはそのルールに納得できない奴が考えればいいこと。
個々の理由がなんであれ「人を殺してはいけない」ことに多くの人が納得してればルールとして成り立つんだよ。
目的は「人を殺してはいけない」ことなんだから、どんな理由でも結果として人を殺さないなら無問題。


>たとえば、『この廊下は人がたくさん通るので走らないでください』というルール(法律)があって
>個人で勝手に『この廊下はすべるから走っちゃいけないんだって〜』とルールを『知ったか』した場合、
>前者も後者の同じように走らなければ一見どちらもまとまりがあるように見えるが、
>後者は滑らない靴をはいた場合、たくさん人が通るなか走ってしまうかも知れない。迷惑をかけてしまう。
>ルールがある場合、その理由をみんなが理解していなければいけないということなんだ。
ルールの中に『この廊下は人がたくさん通るので』と理由が書いてあり、
『走らないでください』がルールの目的なのに、
『この廊下はすべるから』と思って『滑らない靴を履くことで走る』のは、確かに個人の勝手だな。
「知ったか」というよりは日本語読めないただのバカだけどｗ
と、揚げ足とりはこのへんにしといて、
ルールの解釈が本質から大きくずれてるなら失敗するからそのとき学べばいい。
一度もなんの失敗もなくすべてのことがこなせる奴なんていないぞ。

うぉ、長文書いてたら時間が・・・・電車間に合うか！？

『相手の自由を尊重する、相手に迷惑をかけない』

これって「何でも切れる剣」と「どんな攻撃も防ぐ盾」の両方を持ってる人みたいだなｗ
これをもった二人（Ａ／Ｂ）が干渉範囲内にいて、Ａが何かをやりだそうとしたとうする。

Ａの干渉範囲内にＢがいるのでＡのやろうとしてることはＢの迷惑かもしれない。
ＢはＡのしようとすることを尊重しようとする。
これ、どっちが勝つんだ？

>>477
＞当時のこの法律を作るに至って関わった人々の意見を理解して初めて意味を知るってこと。
そんなことはない。法律の趣旨がわかっていればいい。
>>478
＞『相手の自由を尊重する、相手に迷惑をかけない』というたった１つの決まりごとを作るだけで、 解決する
そんなルールひとつで解決できるほど社会は単純ではない。そのために法律で細かにルールをつくってるんじゃないか。

ずいぶんと、法律というものを、その理由として上げているようだな
では、法律という概念が無い社会において
その社会とは、どのようなありさまであったか
法律の起源とは何ぞや
原始人まで、遡って考えてみようか

>>478
『相手の自由を尊重する、相手に迷惑をかけない』というたった１つの決まりごとを作るだけで、
解決するんだよ…というところがそもそもの誤りなんだと思うよ。

　たとえば君のお父さんやお母さんが、訳あって私に大金を借金しているとしようか。で、私は
君のご両親の弱みにつけ込んで無茶苦茶に高い利子をつけているとしよう。
　そのことで君のご両親に対して「あんたたちは俺に迷惑を掛けまくり、俺が金を使う自由を奪
っている。早く返せ。返せないならとっとと会社を辞めて退職金を作り、家を売り飛ばして早く
返済しろ。なんなら保険に入り、事故に見せかけて…」と、暴力的に脅したとする。
　実際、私はそのとき、「相手の方が明らかに不当だ。約束を守らない方が悪いのだ」と信じ切
っているとしようか。君は、私をどう説得する?。説得は不可能だね。
　この場合、残念ながら君の言うたったひとつの決まりなど、何の役にも立ちはしないんだ。法
的に見て「どちらにどのような行動までが」許されるか決められていないと、こんなことは常に
起きてしまうからね。

>>478
＞対人恐怖症の人が、もしいるならの話ですが、
＞なぜ、そうなったかにもよるでしょうね。生まれつきの場合は周りが尊重しなきゃいけない。

つまり、生まれつきにもった性格や容姿などは絶対尊重ということですね。
ということはそれを武器に、世界征服もできるわけですね。
「対人恐怖の自分がＡ国を旅します。出会う可能性があるのでＡ国民はすべて死んでください」
というのも可能なわけですね。馬鹿みたいなこと言ってるかもしれませんが、これ通用しますよ。
つまり、生まれ持ったものは尊重されるというルールができれば、
またそれを逆論理で使われたら、同じことです。
自分は対人恐怖だから、自分は赤面恐怖だから、自分は視線恐怖だから・・・
さあ、どうしましょう。
しかも、生まれ持ったものに根拠はありませんから、話合いは無駄です。

トンデモ話を正しそうに見せかけるために、アインシュタインとか言い出す奴っているから
それ系だと思ってたよ。そういうつもりが無かったなら悪かったね。

>俺が中学の授業もろくに聞いていないって言う事も根拠が無いｗ
144を見て授業もろくに聞いてなかったって勘ぐってしまったよ、
１は友達とずっと喋っていても授業をちゃんと聞けるすごい人なんだね。

>ってか、もしだけど、アインシュタインを知ってるフリをして俺を馬鹿にしているのなら
>お前もアインシュタインを知ってるフリをして俺とアインシュタインを比較してるよね〜ｗ
１の世界ではアインシュタインは物理法則から相対性理論を引き出したわけじゃないのか。
とても勉強になったよ、ありがとう。

みんな意見ありがとう＾＾

>>482
>>そんなことはそのルールに納得できない奴が考えればいいこと。
>>個々の理由がなんであれ「人を殺してはいけない」ことに多くの人が納得してればルールとして成り立つんだよ。
>>目的は「人を殺してはいけない」ことなんだから、どんな理由でも結果として人を殺さないなら無問題。
違う。『納得』って言う事はまず理解していないとできないんだよ。
納得できるやつは法律を知らなきゃ納得できないんだよｗ
あなたの言ってることだと順序逆だよｗ教科書読まないで教科書に書いてあることを納得するようなものｗ
まぁ俺が法律の理解のしかたに関して書いた事には多少足りない部分があったかも
知れないけど、法律を理解するには(納得するには)やっぱり当時の人の法律を作った理由を
知る必要がある。ただただ『人を殺しちゃいけない』ってだけ知っててもだめなの。
法律が正しいって思っているんだったらねｗ

>>489
（482じゃないが）
チミはのどが渇くと水を飲むよね？
腹が減ると食べ物を食べるよね？
水を飲む理由が「のどが渇くから」じゃダメでつか？
食べ物を食べる理由が「おなかが減ったから」じゃダメでつか？

じゃあ何で法律をただただ守るだけじゃだめなのか。
法律は正しいとか、法律は必要とか言う人よくいるけど、
その人たちはちゃんと法律を理解しているのかな？？

さっきも書いたけど、法律を理解するということは、
当時の人の考え、なぜこの法律を作ったのかとか、そういうことを知る必要がある。
そういうことも知らないでただただ法律を守れば、一見、社会の規律は取れているようだけど、
取れてないんだ。
なぜなら、自分が法律を理解せず法律が正しいと思っているから。
それは根拠がなく法律だから正しいということ。
わかりやすく言えば、法律の言いなりということ。
もし、間違った法律ができたとしても『法律は正しい』。
もし、法律で無実の人が殺されても『法律は正しい』。
どこかで法律で困っている人がいても『法律が正しい』。
ただただ『法律が正しい』とか言っている人がこの世の中には多すぎる。
それは、ナチスドイツでユダヤ人が虐殺されることに国の言うことだからと反対しなかった国民のように、
または、日本で国が戦争をするからと言って、赤紙をもらった男の家族が国に反論しなかったように、
ただただ法律が正しいと考えることがどれほど罪なことなのだろうか。
今の日本だって間違った法律もたくさんあるだろうに。。。
苦しんでいる人もたくさんいるだろうに。なのに自分が幸せだからって法律は正しいって言う人ばかりで。。。
だから、俺は法律が正しいと思っている人に本当にその法律を理解して
そのことが正しいと言っているかを聞いているんだ。
自分が賛成するということにもっと責任を持てよ！！！大人だろ？？

>>490
じゃあ人殺したいから殺すでいいんでつか？？ｗ

>>492
>>474に同意しまつｗ
人殺しだけを言うならいいんじゃないの？
共同体を考えずに人殺しだけを考えた場合、
なんで人殺しちゃダメなんでつか？

>>482
返し忘れ。
『この廊下は人がたくさん通るので走らないでください』
これは今の法律のたとえ。今の法律も本当は理由があってできたんだ。
でも、理由を書いていたら限がないから結論だけにしたのだろうか？
『走らないでください』
でもこれだけを見て、何で？？って思わないのかな？
むしろこれだけだったら余計に時間がないから『走っちゃえ』とかなるだろうね。
法律もそう。理由がわからなければ、事の重要性がわからないから、
平気でタバコ吸ったりとか、時間がないからしょうがなく飲酒運転とか、
何でもいいんだけど、するんだよ。
けど、誰にも迷惑掛けなければ、別にしてもいいよね。
自分が事故ったって、背が止まったってｗ
廊下だって、人に迷惑掛けなきゃ走ってもいいと思うんだよね。

>>483
>>これって「何でも切れる剣」と「どんな攻撃も防ぐ盾」の両方を持ってる人みたいだなｗ
>>これをもった二人（Ａ／Ｂ）が干渉範囲内にいて、Ａが何かをやりだそうとしたとうする。
『相手の自由を尊重する、相手に迷惑をかけない』
相手の自由を尊重する＝相手に迷惑をかけない　の事だよ。

Ａ君がここでピアノを弾きたい。でも、近くにＢ君が。。。
どうしよう？？
あっ、そっか。ここでピアノを弾いていいかＢ君に聞けばいいんだ。

相手の自由を尊重するって言うことは、相手の迷惑が何かを知らなきゃいけません。
それを知るにはコミュニケーションなんだと俺は思います。

>>495
（>>483じゃないけど）
ってことは、自殺願望があるけど自殺する勇気のない人が、
殺人欲求のある人に「殺してくれ」と言えば殺人もＯＫってことでつねｗ

これって突き詰めれば植物人間は人じゃないってことになりませんかね？
だって意思表示できない植物人間に「迷惑か？」って聞いてもなにも答えてくれませんしね。

>>484
>>そんなことはない。法律の趣旨がわかっていればいい。

>>491に書いたので読んでみてください。

>>そんなルールひとつで解決できるほど社会は単純ではない。そのために法律で細かにルールをつくってるんじゃないか。
じゃああなたは友達といる時、法律を気にしますか？会社の人といる時、法律を気にしますか？？
気にしないのなら法律は必要じゃないって言うことです。
あなたは何をする時、考えるときに法律を気にしますか？

>>496
俺はそれはぜんぜん良いと思います。その人たち以外の他の人に迷惑がかからなければ、でつけどｗ

>>499
それはつまり、>>474に同意ということでよろしいでつか？
殺人という行為自体には善も悪もないということで。

>>498
>じゃああなたは友達といる時、法律を気にしますか？会社の人といる時、法律を気にしますか？？
>気にしないのなら法律は必要じゃないって言うことです。
違いまつ。
人に迷惑をかけないという暗黙のルールが必要なことには同意しまつが、
迷惑の基準が人によって千差万別なので、
いざ事が起こったときにそれを明確に線引きしてるのが法律なのでつ。
現実になにかするたびにいちいち周りの人に迷惑かを聞いていてはキリがありません。
歩行ひとつとっても歩行速度が違えば、後ろから追いついた歩行者にとっては、前の歩行者は迷惑なものでつ。

あなたはいちいち人に迷惑を聞く社会を選びまつか？
それともなにか問題が起きたときに線引きされてる法律のある社会を選びまつか？

>>500
ですかね。
相手が殺されると言うことに納得をすればいいと思いまつ。
もしくは、お互いが殺しあいたいと言ってその集団、その社会でやるのならいいと思いまつ。
戦争もそうですが、戦争を賛成と考える人だけでやらなければ、いけないと思う訳でつ

>>502
そうでつか。
ところで「なぜ人を殺してはいけないのか？」はチミが出した質問でつか？
>>474に同意できるならこの質問はおかしいでつよね？

>>501
違うんですよ。
俺が言いたいのは、結局は個人と個人の関係なんです。
友達といる時、友達と一緒に歩くとき、それは、法律を気にして歩くのではなく、
その場にいる友達を気にして歩くんです。
関わる人を気にするでしょう？今日お客さんに会うとか、恋人に会うとか。
相手に迷惑がかからないようにするのは当然の話です。
ただただ、法律だけ守ったって人と接しても、決してうまくいかない。
自然と人間は一人ひとりの性格を知ろうとしているんです。
お互いが本当に理解をしていれば問題は起きないと言いたんでつ

>>503
>>ところで「なぜ人を殺してはいけないのか？」はチミが出した質問でつか？
>>474に同意できるならこの質問はおかしいでつよね？
俺が出した質問でつ。が、子供にこう聞かれたらどう答えますか？なので、
俺が別に知りたいわけではないのでつ
俺はそれを聞かれて『殺しちゃいけない』と答える人に反論するのが目的なのでつ

>>504
>ただただ、法律だけ守ったって人と接しても、決してうまくいかない。
これ、おかしいでつね。
喫煙マナーが悪いから言葉使いも悪いと言ってるようなものでつねｗ
法律だけを守ったって人とうまくいかないこともあるというだけで、
法律とコミュニケーションは別物でつ。
喫煙マナーが悪くても言葉使いが良い人もいれば、
喫煙マナーが良くても言葉使いが悪い人もいまつ。
論点が人とうまくやることなら、そこに法律は関係ないでつよ。

チミがすべての人がお互いが理解できると思ってるところが話しが通じないところでつね。
利害が絡めば尚更でつよね。

チミは普通に歩いてて、後ろから追いついてきた人に、
歩く速度が遅くて邪魔！迷惑だ！と言われればどうしまつか？

>>505
へー
なら>>492の反論はどゆことでつか？

>>497
>>これって突き詰めれば植物人間は人じゃないってことになりませんかね？
>>だって意思表示できない植物人間に「迷惑か？」って聞いてもなにも答えてくれませんしね。
なんでですか？そんなこといったらこの世の中人じゃない人ばかりｗ
は、いいすぎですが、俺が言いたいのは何かに賛成するならもっと責任を持てということ。
法律が正しいと思うならちゃんと理解しろということ。
もちろん、何でと聞かれたらちゃんと答えられるまでになれよと言うこと。
答えられないなら、法律は正しいとか語るなということ。子供に説明するなってこと、わかりませんって言えってこと。
何も考えないならまだ何も考えない方がいいのかも。
多数決で法律が決まるのもおかしいと思うけど、そうなっている以上、
一人ひとりが生半可な決定を下すと、あまりにも多い少人数が苦労するってことです。

>>504
>俺が言いたいのは、結局は個人と個人の関係なんです。
もしかして個人の意識の集合が集団の意識だと思ってるのでつか？
集団の意識ってのは基本的には複数の個人の意識の妥協点なんでつよ。
妥協点ではダメでどうしても方向を決めないといけないときは多数決となるのでつ（民主的集団の場合）

>>509
それは良く知っています。
俺はつまり、国は社会じゃないと言いたいんです。
知らない人ばかりで同じ考えになるはずがない。
妥協点にも限界がある。それは個人の迷惑差が幅がありすぎるのと一緒。
国民みんなが一緒になれるなんて事はないんですよ。
法律だとしてもね。
好きな人もいれば嫌いな人もいるのに、みんなを強制して同じルールって言うことがおかしい。
俺は、法律と関係のない部分での今の社会が本当のルールなんだと思う。
それは、友達であったり、自分の趣味の仲間であったり、会社の仲間であったり、家族であったり、
人はそれぞれの違う小さな社会で成り立っているんです。その色んな社会でそれぞれのルールにみんなが納得しているということ。
法律とは違い、もし、そのルールが嫌なら好きに出れる。
会社が自分に合わなかった、この友達はむかつく、とかそういう時にまた違う社会にいける。
でも、法律は強制でたとえ自分に合わないとしても出れないんです。
自由がない。
国民全員で何か決めようとするから多数決になるんだよ。
多数決に賛成しない人もいる。あなたはいじめに賛成ですか？

>>506
だから俺は法律を守ったって人とうまく言うわけじゃないよって言いたいだけだよ。
別に俺は全ての人と通じるなんて思ってないよ。
法律がなくたってうまくやっていけるっていいたいだけ。なにか問題でも？？

>>チミは普通に歩いてて、後ろから追いついてきた人に、
>>歩く速度が遅くて邪魔！迷惑だ！と言われればどうしまつか？
よける

>>507
いや、492は自分の価値観が全てみたいな考えだから、
自分ひとりならかまわないけど、他の人が入ったら話が違うってこと。
のどが渇いたから水を飲むでも、それで誰かのコップを盗んで飲まれたら困るよってこと。

>>486
役に立ってるよ。
親が借金してあんたに金を借りたり脅されたり、そんなのあんたたちの勝手。
俺の自由は尊重されてるし、迷惑かかってないんだから。

>>487
くだらない。
>>しかも、生まれ持ったものに根拠はありませんから、話合いは無駄です。
って自分で言ってるじゃん。根拠ないなら誰も信じないよｗ誰も生まれつきの人恐怖症だなんて思わないよｗ

>>513
　ほらw、君は「すべての人間のために」ではなくて「君自身(と、君の意見に賛成
する人たち)のためだけに」世の中の人たちが全部、自分の思うとおりに生きてくれ
ればいいのに、としか思っていないw。要するに他の人たちなんてどうでもいいんだw。
(非難しているわけじゃないよ。こんな考え方はまあ、「通過儀礼」のようなものさw)

　だれしも子供のころには「なんで人が殺しあったりするの。弱い人をだましてお金を
盗ったりする人がいるのはなんで?。分からない。…バカだから?」なんて、一度は考え
るものだからね。

あの時はこちらに正義ありと信じていた
だから仕方ないんだみたいな事を
上祐は言っていたな
今がそうでないのは
罰か世論かなんでなんだろう

この社会って不安定すぎるな。
個人の解釈次第で、どうにでもなる。

>>514
そういう意味ではないような気がするが。
生まれもったものに根拠をつけるのは不可能ってことでしょ。
もし生まれもったものが説得力をもつなら、それを悪用して、
黒人と白人が殺しあったりする可能性もあるわけだ。

>>491
＞なぜなら、自分が法律を理解せず法律が正しいと思っているから。
＞それは根拠がなく法律だから正しいということ。
＞わかりやすく言えば、法律の言いなりということ。
＞もし、間違った法律ができたとしても『法律は正しい』

君は完全に勘違いしてるよ。法律は絶対に正しいものなんてだれも言ってない。（法律自身でさえも）
実際法律ってのは改正されたり廃止されたりしてるよ。親殺しの法律の廃止とかが有名だよね。
法律の趣旨を理解してないのは君くらいだよ。君が言う「間違った法律」というのは具体的に何の法律のことを言っているのか知りたい。

うわぁ、なんでこんな一気に進んでるんだｗ
正直読むの面倒ｗ

繰り返すようではあるが、では、見つからなければよい
なのか?
全ては法律ありき、法律万能主義者だな

>>514
はい、たしかにくだらない例です。少しやりすぎですね。
しかし、この社会だと、このくらいのことが起こりうる可能性があります。
いつ何時、他人が「おまえが俺の自由を奪っている」としてくる怖さがあります。
このルールを悪用されたときの怖さがあるんです。
例えば、親は子供を育てます。これには親権というものがありますし、
他人が盗めば誘拐です。しかし、これすら正当化される場合がある。
「子供はみんなの宝だ」とか「人類はみな兄弟だ」とか。
つまり、自由の定義が個人個人に曖昧に任されているわけで、
これら複数個人が同時にぶつかり合うわけです。
そこにものすごい危険性を感じます。
たしかに法律も完全に万能ではありませんが、この社会よりは万能のような気がしますが。

>>511
>法律がなくたってうまくやっていけるっていいたいだけ。なにか問題でも？？
問題でつ。
法律とコミュニケーションは別問題でつ。
別問題なので法律があってもなくてもコミュニケーションのやり方次第でうまくやっていけるのでつ。
全く別問題の法律とコミュニケーションを勝手につなげて、
法律がなくてもコミュニケーションが取れるんだから法律は要らないって論法は成り立ちませんよ。

>よける
そう言うと思ってましたｗ
では、チミは普通に歩いてて、チミより遅く歩いてる人に追いついたらどうしまつか？

>>477

ばかだなー

人を殺しちゃいけないのは、我々の遺伝子の目的に反するからだよ。
ただ、遺伝子も複雑だからいろんな目的が輻輳すると偶に暴走するわけよ。
法律や道徳はこの暴走を防ぐ役目をしているだけ。

だから正しくは殺しちゃいけないじゃなくて「殺せない」なんだよ。

人も動物も草木も黴菌でさえね。
只、人間は遺伝子以外に紙や電子情報などの媒体も併せ持つ様になったからね。
そのおかげで蓄積した情報を元に「殺して良い」場合を峻別できるようになっただけだ。
（殺して食う場合は特殊で、これは自己に取り込んで生かすとも言える）

でも基本は「殺せない」。
解りますか？

肉食動物が他の動物を殺すのは、食うためである。
当然、腹が満腹となれば、喰わない。

さて、人間が人間を殺す場合について
喰うためか。

>>525

己が食う為に人様の命を殺めねば為らぬ事態は、
ヒトゲノムと人社会の軋轢により生じる遺伝子の暴走である。

食う為に非ざる殺人はヒトゲノムと個人の心のありようの
軋轢による遺伝子の暴走なり。


前者は社会へのカウンセリングが必要であり、
後者は個人へのカウンセリングが要る。

食べ物をグチャグチャ食う人ってどうなんだろう？
グチャグチャ食べる人は、嫌がる人が神経質なだけという。
嫌がる人は、食欲がなくなるからやめてほしいという。
コミュニケーション取っても無駄なような気が。
しかもどちらも、おまえが自由を奪ってんだよ〜って言い出したら。
やはり分けるしかないのかな。
喫煙と非喫煙で分けたり、食い方で分けたり、飲食店も大変になります。

>>526
社会という集団もどうやら構造疲労に至って
社会下部では異様なプレッシャーが増大しておるように思うぞ
恐らく個人もその心理影響下にあるようじゃが、
まだ、この社会心理学的分析結果においては、
ある部分は一部表面化しておるようじゃが
この膨大に蓄積された圧力の全貌が不明じゃて

>>528

太古から今日まで人は殺しあってきた。

貴君の言う構造疲労の源泉は
実は人命重視ではないか？

命の有るがままに立ち返り、
現代文明の人命保護システムの精緻さを
まともに感じれば、態々意識せずとも
過去に比して懸絶するほどの篤さがある。

ころころ死ねることが自然であるなら
確かに現代は蓄積された圧力の支配下であろう。

「殺しちゃいけない」「死んではいけない」・・でも
「死ぬときゃ死ぬ」し「確実に死ぬ」のである。
敢えて取沙汰しなければ、問題解決である。

みなんさん色んな意見ありがとう。

>>515
いや、間違えてる。俺はそんな関係は関係ないのだから考える必要ないよ。
ニュース流れる殺人事件と自分がまったく関係ないのと一緒。
親とあなたが借金について問題が起きているのなら、
その親とあなただけで、お互いの自由を尊重すればいいだけ。その二人だけの社会なんだから。
俺が間に入る必要もないし、入っても何も変わらない。

>>519
いや、俺はこの世の中で、みんなが同じものを共有しようとしていることがおかしい。
と言っている。相手の自由を尊重する、以外はね。
だから、たとえを出しているじゃん。何で人を殺すことはいけないのか。
じゃあ逆に説明してみてよ。
俺は相手の自由を尊重すると言う見方からすれば、
人を殺すことはいけないことではなくて、相手が殺されたいと考えるのなら成り立つと言うこと。
色んな人がいる中で、ただただ人を殺してはいけないなんて事はいえない。
他の法律もそう。全ての人に共有できる法律なんてない。って俺は思う。

>>522
言っていることがちょっとわかりませんでした。ごめんなさい。
次のようなことでよろしいですか？
俺のルールだと
>>他人が盗めば誘拐です。しかし、これすら正当化される場合がある。
>>「子供はみんなの宝だ」とか「人類はみな兄弟だ」とか。
を理由にしておきてしまう。ってこと？？
でもこれは当然、成り立たないよ。他人の子供盗むと言う時点で子供の自由を尊重してないからね。
子供がはっきり誘拐されていいですって言えば良いんじゃないかな？？
でも誘拐した後に、もう嫌だって子供が言えばそれも尊重しないといけない。
つまり、子供がもう家に帰りたいって言えば返さなきゃいけないよって事。

>>523
自分で言ってまつよｗ
>>別問題なので法律があってもなくてもコミュニケーションのやり方次第でうまくやっていけるのでつ
法律に関係なく人はコミュニケーションのやり方でうまくやれるんでつよね？？
コミュニケーションでうまくやれるなら、法律必要じゃないってことでつよｗ

>>523
返し忘れ
>>では、チミは普通に歩いてて、チミより遅く歩いてる人に追いついたらどうしまつか？
よける

>>529
禿同

>>524
いやわかんない。
遺伝子を理由にだすのなら、殺したいと考える人もその人の遺伝子がそうさせているんだよ。
だから正しくは殺しちゃいけないじゃなくてその人にとっては「殺す」なんだよ。
その人にとっても基本は「殺す」。
わかりますか？

>>527
細かいな
>>では、チミの独りよがりの書き込みで不快になった俺の気分はどう晴らしてくれるんだ？

>>525
人間が人間を殺すなら食うためならよいと？？
だったら、人間を殺して金が手に入り、飯を食うなら良いと？

なんだかんだ言っても人殺しがよくないことなんてわかってますよ

>>527
それは飲食店がしても、しなくても良いんじゃないかな？
くちゃくちゃ食べる人が気になって耐えられないなら、
その人にコミュニケーションとして、『その食べ方やめてもらえますか？』
と言いに行くか。行っても『そんなの人自由だ』って言われたら、
『どう食べるかは自由ですが音は出さないでください』というか、
自分がその場所から離れるか。
それでも、『俺の自由だ』と言ったら、自由は自分勝手とちがうから
その人は相手のことを考えない自分勝手だから、
もう何をしても良いんじゃないかな？ｗ
殴ったって、これは俺の自由です、店員に言って注意してもらっても俺の自由です、
相手の自分勝手を尊重するなら、自分も自分勝手になるって事でもあるから。まぁこれは極端だけど。
高級レストランでもし、そんなことが起きたらどううまく対処しているんだろう？
こんな問題はよくありそうだけど。。。

>その人にコミュニケーションとして、『その食べ方やめてもらえますか？』

言えないだろ、さすがに

法律は、国民全員にとって必要なものでなければいけない。

じゃあどうすればいいの？

それは、国民全員に聞かなきゃいけないのに。国民全員の同意を得なきゃいけないのに。

今の法律は日本の国民が100人として、もし90人が、人を殺すことに賛成だったとする。

じゃあ残りの10人は殺し合いに参加しなきゃいけないの？？

今の法律も同じです。

90人が賛成するなら、残りの10人の自由は尊重されません。いじめと同じです。

大人数で、少人数をいじめることが正しい事ですか？？

>>540
グチャグチャ食べるほうは「おまえに神経質が、俺のの食べ方の自由を奪っている」
神経質なほうは「おまえの食べ方が、俺の食欲を奪っている」

この場合は？

国民全員の意見を聞くことができますか？全員一致なんてできますか？

できないですよね。

じゃあ、法律も作れないんです。

社会の規律とかなんとか言っているけど、無理なんです。国民という広い範囲で見たらね。

一人が付き合っていくのは国民のほんのちょっとの人です。

自分の付き合う人とちゃんとやっていればいいんです。

それをみんながやっていれば

国民はみんなちゃんとうまくやっているんです。

>>543
本当は音を出すと言う時点で、その自由は尊重されないんです。
自由というのは自分が相手に影響を与えないでできる自分の行為なんで、
音を出す、と言うことは尊重されないんです。
でもおそらく、この社会はレストランという社会があって、
レストランの考えに納得して人が入る訳ですからレストランの言うことが絶対ですね。
ですから、レストラン側がやめてください、と言えばそうだし、
我慢してくださいと言えばそうなるのでしょう。

ってか、この問題って法律で解決できる問題なの？？
俺は法律よりか良い方法を考えている訳だけど、
これを解ければ法律よりか良いルール？？ｗ

>>545
つまり、レストランの法律に従うと?

>>533
違いまつ。
法律が『コミュニケーションをうまくする為だけ』に作られてるならチミの言うとおりだけど、
それは法律の一面に過ぎないので、
法律がなくてもコミュニケーションが取れるんだから法律は要らないって論法は成り立たないと言ってるのでつ。

料理の目的は効率的な栄養摂取と視覚や味覚で食事を楽しむことなどでつ。
生きるために栄養摂取は必要でつが、
食事をより楽しむ為の色々な料理は生きる為には必要ありませんね？
では、料理は必要ないでつか？

もう一度いいまつが、法律の目的はコミュニケーションだけではないのでつ。
コミュニケーションをうまくするのに法律に頼らない方法があるとしても、
法律が必要ないという論法は成り立たないのでつ。

>>536

遺伝子はただの化学物質であり、
アミノ酸を誘導することで間接的に
生命を維持するベクトルを供出する形に
並んでいるにすぎない。

遺伝子に意思は無い、そこに淘汰圧がバイアスとして
存在し、結果がでるだけ。
「殺す」と言う結果は自分も回りも死ぬと言う結果になるだけ。

だから、一固体の「殺す」はすぐに淘汰され、「殺せない」が
標準となる。

>>542
チミの主張は、ある事象に対してどちらが正常化という基準を>>1自身が勝手に決めてしまってる。
チミは以前に殺人自体に善悪の基準はないことに同意してたよね？
殺人＝悪と決め付けてるから>>542な主張になっちゃうのでつ。
ある事象に善悪の基準がない以上、
全員一致もどちらかの意見を強制的に封じ込めてることになりまつ。
以下ならどうでつか？

日本の国民が100人として、もし90人が、人を殺すことに反対だったとする。

じゃあ残りの10人は殺し合いしちゃけないの？？

90人が反対するなら、残りの10人の自由は尊重されません。いじめと同じです。

大人数で、少人数をいじめることが正しい事ですか？？

>>533を見て１の理解力のなさがわかった

よく>>1が、〜社会に同意ということ
みたいにいうけど
それってその社会の法律に同意ってことだよな。

う〜ん。うまく伝わらなかったみたい。ちょっとまとめまつ。
>>全員一致もどちらかの意見を強制的に封じ込めてることになりまつ。
全員一致って何で強制なのかな。みんながひとつの意見に賛成って事だよ。

俺の社会っていうのは、国民全員の事ではなくて、一つ一つの集まり(集団)のことでつ。
法律は国民全てをひとつの社会として、ルールを作るため、当然反対意見も出てきまつ。
そして、その反対意見も、ひとつの意見として尊重されなければならないと言うことでつ。
みんなの意見を自由に尊重するならば、やはり国民全員の意見の一致でしかないのでつ。
そんな事できれば苦労はありません。空がきれいと思う人もいれば思わない人もいまつ。
こんな事を多数決で、空はきれいじゃなきゃいけない！！と、今の法律は言っているものなのでつ。

で、俺が思うのは、今の私生活を見て思うのでつが、私生活は全員一致の社会ばかりなのでつ。
たとえば、『今日食べ行こうぜ』ってあるグループの人が言ったとしまつ。
『いいよ、俺は行くよ』って言う人もいれば、『今日はパス』って言う人もいる。
そのグループの社会はそういった賛成意見も反対意見もありまつが、
決して強制ではありません。
『今日はパス』といった人はその社会から、抜ければいいだけでつ。
『じゃあまた今度誘ってよ。だから俺は今日抜けるね』って。
で、食べに行く人はみんな、『食べに行きたい』っていう意見に一致しているのでつ。
つまり、全員一致ってことでつね＾＾
こんな普通の生活にある全員一致、強制もなければ迷惑もかけない。
多数決で決める訳でもないので、少人数の立場をいじめる事にもなりませんね〜。
これが本当の民主主義だと僕は思うのでつが。どうでしょう？？
今の世の中にはこんな全員一致が無数とあるのです。小さな社会でしっかり尊重しあって。
法律なんて無駄な強制なんでつ。それじゃ少人数がかわいそうでつよ。

最初は＞＞１に同意してたんだけど、
スレが伸びてくうちに、同意できなくなってきた

>>553
>全員一致って何で強制なのかな。
何かしようとしても全員一致じゃないとできないということは、
何かしようとしてる人にとっては強制的に「それをするな」と言ってることと同意でつ。

結局ここでもチミは、人がなにかすることに対して「すること」と「しないこと」の
どちらが正しいかという基準を>>1自身が勝手に決めてしまってるのでつ。

>空がきれいと思う人もいれば思わない人もいまつ。
>こんな事を多数決で、空はきれいじゃなきゃいけない！！と、今の法律は言っているものなのでつ。
法律は思想まで禁止してません。

法律はコミュニケーションをとる為にだけに作られたわけではありません。
色々な相互損益・錯誤・誤解などコミュニケーションを取る上で、
問題が起きたときにそれをスムーズに処理する為にあるのでつ。
問題が起きてるのでつから、その問題の関係者に全員一致などあり得ません。
どちらかが妥協するか、強制的に成否を決めるしか問題解決方法はないのでつ。

法律の話ばっかりだな。
法律は完全か?

>>556
スレ立て人の>>1が法律なんていらないって言ってるんだから、
法律の話が多くなるのは仕方ない。
法律が完全って誰か言ったっけ？

>>553
＞＞う〜ん。うまく伝わらなかったみたい。ちょっとまとめまつ。
こいつこの一言でまたスレを振り出しに戻したぞ！！ｗｗ

>>553
>で、俺が思うのは、今の私生活を見て思うのでつが、私生活は全員一致の社会ばかりなのでつ。
そうなんだｗ
それはそれは、すごく狭い世界で生きてるんだなｗ
それとも単に世界観・視野が狭いだけか？

ま、厨房の頃って世界が狭いしなぁ。
生活基盤は親に頼ってるのが当たり前の状態だから、
自分が生活する・生きることに対して問題があるわけじゃないしぇね。
もう少し大人になれば、厨房の目からみれば一見全員一致に見えてたことも、
実は大人たちが一定のルールに則って生活してるからこそだということがわかると思うぞ。

>>555
違いまつ〜。
>>何かしようとしてる人にとっては強制的に「それをするな」と言ってることと同意でつ。
したい人だけ集まってそれをやればいいのでつ。
何かしたい人がいれば、それに賛成の人だけ集まって、すればいいんでつ。
別にするな、なんて一言も言ってないでつ。
例えば、戦争に賛成する人がいればその人たちだけでやればいいってことでつ。
反対の人を巻き込むのはかわいそうでつ。
法律もそうでつ。強制によって反対の人も巻き込んでるのでつ。
法律に賛成する人だけ法律に従っていることが正しいのでつ。
だって、法律が正しいなんて事はどこにもないのですから。

>>法律は思想まで禁止してません。
人を殺しちゃいけないも、思考の問題でつ。
法律も全て、思考によってできていまつ。ルールは全て思考でつ。
そんなもの強制しちゃいけないのでつ。 法律も強制じゃなければいいのでつ。

>>法律はコミュニケーションをとる為にだけに作られたわけではありません。
俺はこんなこと言っているつもりはありません。
法律の以前に、この世の中がうまく回るためにはコミュニケーションなんだと言うこと。
俺とあなたが、もし同じ社会で生きるとするならばコミュニケーションということです。
法律は、強制という概念しか持ちません。違えば、罰。何で罰を受けるの？
そんな問いにも答えを返してはくれないのです。
コミュニケーションがみんなしっかりできれば、法律は必要ない。
なぜなら、法律は何のためにできたのですか？民主主義ですよ。
今の法律じゃ、それすら守れてない。法律は個人の自由を守れないんです。守っているように見せかけているだけです。
俺は、コミュニケーションこそが最大の民主主義だと考えます。
いや、民主主義の１つにしか過ぎないのかも知れませんが。
強制は絶対に民主主義ではありません！つまり法律は民主主義ではありません！

>>559
>>そうなんだｗ
>>それはそれは、すごく狭い世界で生きてるんだなｗ
>>それとも単に世界観・視野が狭いだけか？
視野が狭いのはあんただよ。それがわからないのも視野がせまい。
じゃあ、俺の言いたいことをまとめて言ってみてよ。
そして、どこが視野が狭いのかはっきり言ってみろ〜ｗ
口先だけの奴が多くて困るよｗ

>>558
>>こいつこの一言でまたスレを振り出しに戻したぞ！！ｗｗ
固いね〜。頭が。
結局、説明っていうのは、相手に伝わらなきゃ意味がないんだよ。
わからないなら、わかるように初めから話すのが礼儀。
勉強もそうでしょう？わからないのに、先をどんどん話されたらわからないでしょう。
もうちょい順序と言うものを理解してください。

>>557
そうです。法律なんて完全じゃない。
だから法律を強制しちゃいけないって事。
法律を強制するなら、法律が完全じゃなきゃいけないんだよ。
間違っているかも知れないものを強制したら、また昔と同じになるよって事。
戦争も、争いも、大量殺人も、そうだったように。

昔の事件はわかり易かった。
戦争が起これば、人は死に血が流れる。
自分と照らせばその怖さもわかったかもしれない。
だから、みんなそれは良くないっていって、
今の『殺しちゃいけない』って法律を作ったのかもしれない。
でも、人を殺すも殺さないも、どっちが正しいなんてないんだよ。
人の価値観でどうにでもなることなんだ。
・自分が殺されたくないから殺しちゃいけない
・国がそう言っているから殺しちゃいけない
・みんなの安全のために殺しちゃいけない
そんなの理由の１つにしかすぎない。正しい理由にはならないって事。
だから、『戦争』っていうものは殺しちゃいけないって考える人には無理な強制だったんだね。
でも、逆に言えば『人を殺しちゃいけない』もそう考えない人には無理な強制って事。
だから、人は相手を尊重しなきゃいけないってことなんだよ。
何が正しいかなんてないんだから、自分の考えは相手にとって、
アドバイスの1つにしか過ぎないってこと。強制はしちゃいけない。
今の法律も同じ。
昔は目に見える恐怖、人殺しとかはとても人たちの心に伝わり易かった。
でも、今は、目に見えない恐怖を感じる人がいると言うこと。
それは、法律の強制と言うものが、いろんな人たちの心を痛めるものだということ。
ただ、昔と違って恐怖がわかりにくくなっただけ。
だから言えるんです。今の法律は間違っているって。

>>532　遅レスですが。
＞子供がはっきり誘拐されていいですって言えば良いんじゃないかな？？

何というか、個人の領域みたいなもんが、はっきりしないんですよ。
例えば「子供は親個人のもの」という考え方の人もいれば
「子供はみんなで育てるべき、みんなのもの」という考え方の人もいる。

「子供は親のもの」と考える親は、子供は親の領域にいるわけです。
しかし「子供はみんなで育てるべき」という人から見れば、
その子は自分の領域にいるわけです。
つまり、個人個人が考える個の領域みたいなもんがはっきりしていない。
自分の領域と思ってるものでも、他の人からみれば、また違ったりするわけです。
今の法律下なら、子は親の領域にいますよね。法律が裏付けてくれます。
他人が奪うなんてのは法律違反です。
しかし、あなたの世界の場合、どうなるのでしょうか？
子供がどっちについても、結局はどちらかの個人の領域や自由をを奪ってしまうような気がするんですが。

例えば戦争の例もでてますが、法律がないとすると
国際法みたいなものもなくなるわけですよね。つまり、国の境界線が曖昧になる。
これまたコミュニケーションに任されるのでしょうか。
そうなると、それぞれの国が勝手に領土を主張しだしたらどうなるんでしょうか。

子供は大人の下にいるべきってのが今の世の中で証明されてるな

>>561
>じゃあ、俺の言いたいことをまとめて言ってみてよ。
何でお前に反論してる俺がお前の言いたいこと代弁せにゃならんの？
ってか言いたいことはなんとなくわかるけど、
現実と乖離し過ぎてて全く同意できないしｗ

>そして、どこが視野が狭いのかはっきり言ってみろ〜ｗ
言ってるだろ。
日本語不自由なのか？
お前の私生活では周りは全員一致の社会ばかりなんだろ？
俺を含めここでお前に反論してる奴はそうじゃないんだよ。
わかる？
多くの大人は全員一致じゃない私生活を体験してるけど、お前は未体験。
どっちの視野が狭いかは明らかだろｗ

>>565
戦争という状態というものが、法律の下に行われると
仮定されたとするならば、ある種の決闘、生死を掛けた決闘と
いうこととなるのだろうか。これは中世の時代だろう。
が、上記の仮定は、現実的ではないだろう。
すなわち、戦争状態とは、当然のごとく法律が成立しない状態
であろう。

法律無用論→人間性善説に立った無政府主義という展開は
すでに、ロマンとしてしか語られないだろうな。

>>565
>>しかし、あなたの世界の場合、どうなるのでしょうか？
>>子供がどっちについても、結局はどちらかの個人の領域や自由をを奪ってしまうような気がするんですが。
自由というものが何かということでこの問題の答えは変わってきてしまうんです。
自由というのは、個人の自分勝手であってはいけない。
ずるがしこい違法サイトで同意したと言って多額の現金を奪う行為。
ほぼ奴隷同然として他の人をこき使う行為。
こんなの他の人に影響を与えているのだから、その人の自由ではないんです。
しかし、世の中では、法律に引っかからなければ許されるルールができています。
それは法律がしてはいけないルールだから、必然的に法律になければしても良いことになってしまう。
法律はおかしいんです。まあそれは置いておいて。

自由は個人の一人一人にある平等のものです。そして一人でしかできないものです。
そして、その自由は決して周りを巻き込んではいけません。
自分が『歌を歌う』自分だけにしか聞こえないのなら、それは自由です。
でも、他に聞こえる人がいるのならそれは自由ではありません。
誰かと同じ空間にいて過ごすのなら、相手の自由を尊重するだけ。お互いに自由はないのです。
子供も、自分のことを決めるのはその子の自由なんです。
親が勝手に私の子供だから、私が決める！なんて、いわば奴隷ですよね。
子供は自分のもの、つまり、子供の自由を尊重していないわけです。

国が領土を決めるなんていうのも同じこと。
領土について決めるということは、確実に相手に影響を与えます。
それは自由ではないんです。自由には成り得ません。自分勝手なんです。
『ここは俺の土地〜〜〜』『ここは俺の島〜〜〜』こんな勝手なことだよな〜。
領土の問題なんてｗ別に自然は人間のもんじゃね〜っていうの！！！って言いたいけどね。

つまり相手と触れ合うことに自分の自由なんてないんです。
それをお互いが主張すれば、喧嘩になる。領土の問題も、親と子の問題も。

>>つづき
>>例えば「子供は親個人のもの」という考え方の人もいれば
>>「子供はみんなで育てるべき、みんなのもの」という考え方の人もいる
>>個人の領域みたいなもんが、はっきりしないんですよ。
いや、子供は子供のものです。自分以外の誰のものでもありません。
親が子供と触れ合うときも、子供を尊重しなきゃいけない。
もちろん子供も親を尊重しなきゃいけない。
なんで、子供のことを親が決めるんだよ。
なんで、子供を誘拐することを誘拐犯が決めるんだよ。

ここに書いてくれるほとんどの人は
自由を自分のやりたいことをやることだと思ってる。
欲のままにやりたいことが行動できることだと思ってる。
そんなの野生と変わらないなんて誰でもわかるでしょう？
そうならないために法律ができたんだよ。
自由って簡単な事じゃないとおもうんだよね。

>>567
>じゃあ、俺の言いたいことをまとめて言ってみてよ。
>>何でお前に反論してる俺がお前の言いたいこと代弁せにゃならんの？
>>ってか言いたいことはなんとなくわかるけど、
>>現実と乖離し過ぎてて全く同意できないしｗ
日本語わかるかなｗ俺はまとめて話してって言っているの。
別に同意できるできないは聞いてないよｗｗｗ
しかも、なんとなくわかるって何だよｗ
はっきりわかりもしねーで同意できないって言えねーだろ！！ｗ
俺の意見に反論するなら俺の意見をなんとなくじゃなく、ちゃんと理解しろ〜
だから、まとめられるか俺はあんたに聞いたんだよ。代弁する意味わかったかい？？

これじゃ、数学のできないやつが、数学なんてきらいだ〜って言ってるのと一緒だよｗ
これは理解できた？ｗ

>>多くの大人は全員一致じゃない私生活を体験してるけど、お前は未体験。
>>どっちの視野が狭いかは明らかだろｗ
はぁ〜、やっぱ何もわかってないじゃん。ってか言ってることに根拠がない。
だから、こんな文じゃわからないから、
社会は全員一致でないっていう、例を出せるなら出してみてよ。