学歴社会は平等だが、学歴を手に入れるまでが　２

>>871
正論だな。特に今の時代は。

>>853さんへ
潜在能力＞努力して得る能力
ということかな？これはスポーツではそうかもしれないが、
学力、もとい勉強については、潜在能力がよくても、脱落するやつはいるし、潜在能力がよくても
努力しているやつに抜かれることはあると思うんだが。
どうでしょうか？

確かに最終的には、努力なんて見られなくなりますからね。
努力した、といっても成果が出せなければ認められない。
逆に、努力していなくても、成果がでていれば認められる。
認められるというより報酬を得るが正しいでしょうかね。

日本は、格差が少なく、すばらしい国だというのも認識しています。
ですが、これから竹中や小泉の政策により差が開いていくのです。
日本のいいところを崩し、アメリカの悪いところを取り入れているのです。
何をもって良いか悪いかというのも問題ですが。

＞＞８７０
うーん、なんか教育制度自体に怒りをお持ちのようで。
でも、人間性や全人格の成熟性なんてどうやって判定できるんですか。
第一人間性なんて生まれてからこれまでの環境の中ですこしずつ
積み上げられてできてくるもので、高校の３年でどうにかなるものじゃ
ないでしょう。
勉強自体を目の敵にされてますが、若い時何かに打ち込むことはとても
いいことだし、それが勉強であって、なぜいけないんですか？

>>874

だから勉強するのは勝手だけど、それ以外の進路も認める必要がある
若い人材を教室の中に１週間６日も監禁してほかのさまざまな機会を奪うのは
明らかに犯罪的。勉強に打ち込みたい人間は授業以外に自習するなり
図書館いくなりして好きなだけ勉強すればいいじゃん。
なんで高校生全員が勉強に打ち込むことを望むと仮定されてるんだ？

で、高卒の資格は面接や論文とかでいろいろな観点から人間性を判断して
与えられるべき。勉強が得意ならペーパーテストの成績をアピールするのは勝手だが
それはあくまでひとつの判断材料に過ぎないはず。ダンスが好きならダンスコンクールの
成績や、仲間とのふれあいの中で学んだことをアピールして、それで高卒の資格が
取れたっていいはず。

＞＞８７１
進学校の生徒達の実態はよく知ってますよ。
私の知ってる進学校でも体育祭や文化祭はすべて生徒にまかされ、
先生はほとんどノータッチで準備も数ヶ月かけ、ものすごい盛り上がり
ようですよ。男子校なのに女装してのミスコンテストあり
演劇あり合唱からロックグループの演奏、プロはだしのバイオリン
演奏、大学レベルの理科実験ありでたいしたものです。

大学にはいってからも月２，３回は同好の士が集まってバスケット
に興じたりで、受験マシンがどうの受験オタクがどうのなんてどこの
世界のことかとおもいますね。

しかし、現在では高校程度の勉強がわからない奴が多い。
それに、勉強では比較的簡単に一流になれるが、それ以外は難しい。

>>877

べつに一流になる必要なんてないし。日本の社会を支えているのは
みんな二流や三流の人々。
それに勉強で一流になれるなんて思い上がりもいいとこだろ。最初から
答えがあるに決まってる受験の問題が解けて、それがみんなより早く出来たからって
長い目で見ればまったく価値が無い。むかしはいい大学行けばいい企業に入れるという
要素もあったけど、いまじゃ学歴不問が浸透しているし。
要するに高校の勉強は実生活に必要な最低限の知識よりも、受験オタク向けの
無駄な領域に入り込んだ部分が大きいってことだ。人生をよく理解していない高校生が
周りがやってるからといって勉強を始めたなら、ちゃんとそのことを教え場合によっては
力ずくでもとめてあげるのが正しい大人の愛情というもの。

>>878勉強で一流になれるは「一流大学へ行ける」ということ。
　　野球とかサッカーとか特にこれと無かったら、一流大学へ行けばいい。
　　どれが実生活に必要かはわからないが、間接的にはどうなんだろう？
　　それに今は「勉強否定の風潮」が問題だ。
　　野球やサッカーを無駄と否定するのは聞かないけど。

＞＞８７５
現時点では高校はあくまでも様々な知識を習得するところということに
なってるのでは？

だから勉強したくなければいかなきゃいいだでのことでしょ。
いろんな専門学校や歌や踊りや楽器のスクール、絵画陶芸教室、陶芸
演劇学校、その気になればいくらでもある。

>>878はどうなんだろう？
例えば東大の入試は非常にいいと思う。単なる知識だけでなく、思考力とか社会に
どれだけ関心があるとかを問うているのでは？どのように入試対策をするのかが
問題では？いろいろ経験して、それを受験に生かすのと、ガリ勉して対策するのでは
大きく違う。

>>879
勉強否定の風潮はむしろより広く支持されるべきだとおもう。
今まで勉強に過剰なウエイトが置かれてきたんだから、それを修正する運動も
それだけ激烈でなくてはいけない。高校生はただでさえ洗脳されやすいんだから
「人から言われてする勉強はかっこわるい」とメディアでもっと宣伝し、受験勉強以外の
さまざまな進路があることに気づかせるべき。

>>880
だからそういった各種学校出ていても普通の高卒の資格が取得できる
べきだといってるんだが。
高卒の資格を知識の習得さえすれば取れ、またそれ以外の方法では取れないという
今の制度が諸悪の根源。

>>882 そうかな？勉強否定してどうするんだよ！別に悪いことじゃないんだから。
　　　スポーツ・芸術・学問。これらの全てに価値があるのに、勉強を否定するのは
　　　不自然だ！それに、多くの奴は勉強せずに、勉強を否定している。
　　　

そんなに受験勉強に過剰なウェイトがあるとは？そんなことはないのでは？
一流大学へ行くからといって、日常を捨てるほどのことはない。
甲子園行く方が日常を捨てるのでは？（野球ばかりやっていたので、他のことがわからないとか）

>>883
いままでの行き過ぎた勉強賛美を修正するためには、勉強をある程度
否定するのはやむをえないとおもう。
「野球なんて受験のためにならないからやめなさい」といわれても野球を
続ける子供がいるのと一緒で、本当に勉強が好きなら何を言われても続ける
はずだし。

日常生活（新聞・ニュース・テレビ）とかが受験の土台になる！
大学行くとか関係なしにこれは必要だ。

そうか？勉強したら叩かれる風潮があるのに、それだったら余計に・・・。

受験少年院ではその方法は有効だろう。しかし、公立だと逆効果。
不自然なくらい勉強を否定している。

＞＞８７８
一流になる必要はないけど、なったっていいでしょ。
なりたいと思うことが悪いことでもないでしょ。
日本の社会を支えているのは、２流３流の人だけじゃなく
１流の人もでしょ。どうせ支えるなら１流でと思うのも
自然な欲求だとおもうけど。

答えがある問題を解いても意味ないというのも受験勉強批判の
定番だけど、これもたんなる言葉のレトリックでそれこそ無意味。
答えのある問題を解くことで、答えのない問題を解く訓練をしてる
わけで、ものには手順、順番というものがある。
一足飛びにはいきません。

学歴不問というけれど、そういう会社の新入社員の学歴を
みると、学歴時代より一流大卒が増えたという事実もありますよ。

>>889そうだな。
受験勉強が悪いなんてことは無い。ただ、方法がどうかだ。
野球・サッカーは悪くないが、過度の負担のかかる練習とかは×。それと同じ。
勉強に価値を置きすぎというけど、実際はその逆では？

野球をしてるやつが叩かれるとは聞かないが、勉強する奴がたたかれるのは聞く。
勉強することを悪いかの風潮を何とかすべき。実際、信じがたいこととかあるからな。

学歴不問が浸透しているとか言ってるの笑っちゃうんですが

本当に潜在能力なのか？
大体、DQN高校に行く人なんて潜在能力や努力以前の問題を大量に抱えてるんだからああなるんじゃないのか？
どうしても先天的な能力の差とは思えないよ。ある意味、そうであるなら救われるのかもしれんが。

国立大学卒業以上の学歴が無くても>>861さんの言う高卒を馬鹿にする
大卒タイプが日本人には多いんじゃないかと思う。

詰め込み教育の時代には「学力なんて・・、勉強なんて・・」と
散々言ってたくせにゆとり教育になった途端、「学力重要、学力低下
は大問題、今の子供や若者は全然駄目」と声を大にして主張する。
ＯＥＣＤの学力調査みるとちょっと順位が下がっただけなのに。

結局、詰め込み教育の時は自分より学力が上の奴がたくさんいる
という認識があるから悔しくて学力叩きに走るんだけど「分数ができない
大学生」なんかが出版されて（かなり怪しい本だけど）自分が今の学生より
高学力なんじゃないかと思うと途端に学力大事と言い出して低学力者を
馬鹿にするようになるんだよね。

まぁ、>>882さんみたいに未だに勉強否定みたいな主張をする人はそういう
考え方の人もいるのかと思って、結構許せちゃうんだけど、節操の無い
高卒を馬鹿にする大卒タイプの人間は本当に気に入らない。
こういうタイプが日本の教育を混乱させてるんだと思う。

勉強否定する奴はどういう環境で育って、どういう学校生活を送ったんだろう？
これによって議論すれば、より深い議論になるんじゃないか？

医学部の裏口相場は最近どれ位？

それすれ違い打ロ？最低５０００くらいじゃないか？
ここで一言！貧乏人は東大へ行け！

いま一児の父親だけど、経済的に絶対的な自信があるかといえば、正直、それは無い。
普通に生活するので精一杯。当方、地方の国立大学卒業したサラリーマン。
息子（小学校一年）には、教育に他の子供よりもお金をかけることは、おそらくできないだろう。
私立を目指して「お受験」といったことは経験させてやりたくても、無理だと思う。
だから、息子には自分で学ぶことを徹底的に教えるしかないと考えている。
それでも、学習塾で徹底的に勉強している子供には、おそらくかなわないだろうね。
それは、もう、仕方ない。金が無い分、生きる知恵をつけるしかない。

じゃ、勉強でかなわないからスポーツ？芸術？芸能界？
いやいや、そんな怖いこと、他人の子供ならまだしも、自分の子供には勧められない。
それに、そっちのほうが金がかかる。絶対無理ww。

いわゆる勉強に重点をおくことが、おそらく一番社会の門戸が広がると信じている。
それでも、万が一、勉強以外の面でほかから評価されるような状況があったとすれば、
そのときは家でもなんでも売る覚悟は、ないでもない（って弱気だなwww）。

一流は無理かもしれないけれど、安定した生活基盤を築くことができる、最低限のレールは
用意したいと思う。そこから先は、運と努力だな....と思わないと、漏れのような貧乏人は
やってられんよ。

>>898塾に行ってる奴が勝つとは限らない。ノウハウを知ればそれでいい。
　　　普段から新聞・ニュース・テレビで考える習慣をつければいい！
　　　とにかく、小学生の間はいろいろ知的なことを経験させるのがいい！

>>898
でも勉強なんて本人のやる気しだいだろ？それに中学まで平凡な成績でも
友達に恵まれて素直に育てば、高校や予備校で十分逆転のチャンスは
あるとおもう。
ぶっちゃけ自分は小学校からずっと塾行ってたいわゆる受験マシン的生活を
送ってたんだけど、まわりみてても小学校からまったく脱落せずにいる人間は
ほとんどいない。というより大学受験の時点でかなり入れ替わってる。
つまり小学校や中学校でいい学校に入ってもそのままいい大学に行ける可能性は
かなり低いから、あまりスタートダッシュが速くても何の意味もないということ。
小学校中学校では別に勉強なんて何も教えなくてもいいと思う。それよりも友人関係や
思いやりの気持ち、コミュニケーション能力を徹底的に育てるべき。

>>898 学力をつける手段はたくさんある！ドラゴン桜で研究しては？

>>900
＞でも勉強なんて本人のやる気しだいだろ？

これまでの乏しい経験なんだけどさ。やる気って、やっぱり環境が大きいよ。
本人の気質の問題ではないような希ガス。
そういう意味では、進学校ほど「勉強のやる気」は育まれやすいと思う。

＞それに中学まで平凡な成績でも
＞友達に恵まれて素直に育てば、高校や予備校で十分逆転のチャンスは
＞あるとおもう。

チャンスはいくらでもあるのはわかっている。でも、そういいながら逃してしまうのが「チャンス」。
チャンスを逃さない、チャンスを生かす「確率を増やしてあげる」のが親の務めだと思っているよ。
金が無いのに確率を上げるには、勤勉になるしかないよね。

＞つまり小学校や中学校でいい学校に入ってもそのままいい大学に行ける可能性は
＞かなり低いから、あまりスタートダッシュが速くても何の意味もないということ。

そういう経験談は、ある意味励みになるね。要は、息切れさせてはいけないってことだよね。
漏れは息切れするほど勉強したことが無いから、正直その感覚がわからない。
生活のすべてを勉強で満たすとするとそうなる？

>>899
＞塾に行ってる奴が勝つとは限らない。ノウハウを知ればそれでいい。

でも、それって塾に行かないと知りえないテクニックでしょ？
仮に独学で習得できたとして、はたして塾や家庭教師を雇うほど効率的にできるのか？
というと、そうではないよね。
それに、ノウハウったってベースとなる学力があることが前提だから、やっぱり金があって
塾にかよって、勉強の専門家に教えてもらうのが最短距離だと思うのよ。
弱気で言っているわけではなくて、効率を考えるとってこと。

＞　　　普段から新聞・ニュース・テレビで考える習慣をつければいい！
＞　　　とにかく、小学生の間はいろいろ知的なことを経験させるのがいい！

それってね。言うほど簡単じゃないんだよね。
親だって人間だし....なんて甘えた考えを前提にすると、下手したら我が家の経済活動に
支障をきたすことも考えられるわけで......って、これは半分冗談ねwww。
ま、貧乏暇なしとは、よく言ったものでさ。
こんなとき、金があると、他人が教えてくれるわけだよね。
休日は野外活動クラブみたいなものに出したり、夏休みは子供キャンプみたいなものを
経験させたり.....。

＃金金ばかりでごめんよ。いちおうスレタイトルにあわせたつもり。

>>903

中学校の範囲ぐらい仮にも国立大学出たんだから自力で全科目教えられるだろ・・
家庭教師やってた経験からいえば、大事なのは本人がどのような勘違いをしているかを
見つけ出す能力。そのことに気づけばその場で教科書読みながらでも何とかなる

なんどもすまんです。

>>902
＞小学校中学校では別に勉強なんて何も教えなくてもいいと思う。

ｌこれ、よく聞くんだけど。
これに対する反論を聞きたい。
ときに、902氏は、本気でそう思っている？

＞それよりも友人関係や
＞思いやりの気持ち、コミュニケーション能力を徹底的に育てるべき。

これは、普通に学校生活して、普通に親子関係を維持すれば身につくことだよね。
そのためにあえて何かやる必要があるってこと？

>>904
＞中学校の範囲ぐらい仮にも国立大学出たんだから自力で全科目教えられるだろ・・

そりゃ教えられるだろう。
でも、そのためには、仕事を犠牲にしなければならないということ。
とてもつきっきりで教えるなんてことは、現実的に不可能だって。

＃ここ、誤解しないでちょうだい。仕事と子供どちらが大事かということを論議する
＃つもりは無いので。

金出して塾に行ければ、プロが効率的に、テクニックも含めて教えてくれる。

＞＞９００
父親があなたのようにしっかりしてれば、大丈夫だよ。
まずは家庭学習の習慣はしっかりつけることからだね。
１年で毎日３０分、２年で４５分てな感じで、時間は子供
の様子を見て決めればいい。
算数の計算と漢字は学年を無視してどんどん進めたほうがいい。
それらは勉強というより勉強の道具だからね。
すべて無理矢理は不可。分からないことでは絶対叱らない。
わからいことは子供の罪ではないからね。
根気よくだね。
家庭学習の教材なども親が吟味して選んでやる。
まあ、結構親も勉強させられるよ。
あと読書好きにさせるといい。
本屋で自由に選ばせる。マンガじゃなければなんでもいい。
子供が面白いとおもうことが大事。読後感を書かせたりはしない。
ただ純粋にたのしませること。

はは、偉そうに出しゃばって失礼。
私も息子一人育てたので、つい応援したくなる。

＞＞９０５
＞小学校中学校では別に勉強なんて何も教えなくてもいいと思う。

私は正しくないとおもう。
とくに小学校時代は教えるというか、子供の勉強内容は常に
チェックして、把握しておくべきだと思う。
一番大事なのは自宅学習を習慣にしてしまうこと。
こらが出来てないと、あとで必要以上にかつしなくてもいい苦労
をする。

俺は大学のとき、大手塾でバイトしてたけど、やはり非効率的だ。
全てそうではないが、効率的に勉強すれば塾への依存が小さくなる。だから塾は
必要以上（合格するのに不要なこと）をさせる。商売だからな。

だから、塾は独学のサポートと考えればいい。要するにペースを維持する助けだ。
塾の商売に利用されるのではなく、受験に塾を利用するのがいい。
俺の塾は高校受験塾だったが、１年から着てる奴より、２年の夏以降に来た奴の方が
平均して偏差値は５上だった。（一番上のクラスでのこと）さらに、一番レベルが
高かったのは中３の冬期に来た奴だった。

早くから着てる奴は低レベルだから、売上に貢献。遅くから来た奴はハイレベルだから
進学実績に貢献！

>>908
勉強が楽しいとおもうか、自分で勉強することに価値を見出せるなら
自然と自宅学習を始めるだろ。
でも勉強することに価値を見いだせなくて、別の道を探そうとしているなら
少なくともその機会を子供に与えるべき。本人が自分の意思で選択できるように
なるまでずっと待っているのが親の役目。
仮にまわりに流されて勉強しているようなら頭を冷やすために一度取り上げるのも
有りだとおもう。

>>910いや逆だろう。流されて勉強しないほうが多い。勉強否定の風潮だからな。

>>906
中学受験や高校受験は独特だから塾に行かないと厳しいかもしれないが大学受験は違う
テクニックなんて必要ないし、参考書で独学でも充分乗り切れる

>>911

流されて勉強しないなら何かほかのことをしているはずだからそれは暖かく
見守るべきじゃないのか？
引きこもって一日寝ているならともかく、中高生で時間があればなにがしか
いろんなことにチャレンジし、自分の進路に確信をもてるように成長するもの。

>>913 流されて勉強しないとは「勉強を否定したり、最低限すべきことをしない」
　　　ということだ。ほかのことをしたからといって、勉強する時間はある。

いきなり勉強しなくていいが、子が勉強否定するようにならないようにすべき。

＞＞９１０
小学低学年でそれをさせるは賭だとおもう。
それに１５分や３０分の勉強でほかのことが犠牲になる
ことはない。
勉強の習慣のない小学生が自発的に勉強を始めることは
きわめて稀なのでは。ないとはいわないけど。

>>916勉強していない時間（テレビ・新聞）とかで考えるようにすればいい。
　　新聞を見る時間を作ってはどうかな？そうしたら学力の土台ができる。

＞＞９１７
毎日たとえ１０分でも１５分でも勉強する、という生活の
基本を創ったら、あとは試行錯誤でいろいろやってみればいいと
思う。子供一人一人違うわけで、まあ、親の腕のみせどころだな。

息子の場合は、読書好きにはなったけど、新聞はどうしても
読むようにはならなかった。大学受験時も、今も新聞はあまり
読まない。なぜか分からん。
私は３紙読む新聞好きなのに。

>>862
言いたいことはわかるがスポーツ万能とかは絶対ないｗ
その部分を
「知恵のある親に惜しみない愛情を注がれ大切に、そして厳しく育てられた人間」とかなら同意

あと>>853-918までの議論の流れには非常によかったと思う
学歴厨みたいな基地外は発生しがちなこのスレで
これだけ建設的な意見を積み重ねて来れたのは奇跡に違い
お互いがお互いの意見を尊重しつつ自分の意見を言い合っている
きっとこのスレに書き込んでいた人たちは自分の劣等感や不満を解消するためではなく
日本の将来を担う子供たちのことを考えて書き込んでいるからこれだけ生産的な議論が
出来たんだろう
しかし残念なのはそういうしっかりとした人間でなくとも親、そして教師にはなれてしまうこと
なんだよね

>>918
俺も大学生で読書好きだが新聞は嫌い
理由は情報が断片的過ぎて読み忘れたりすると話がつながらなくなる
そしてそれのより知っているような気分になるだけなのが嫌だから
だから事件を時系列でまとめたような本なら読むのが好きだよ
あなたの息子さんを見るヒントになればうれしい

>>909
＞全てそうではないが、効率的に勉強すれば塾への依存が小さくなる。

おっ、この発言には希望の光を見た気がするww
もし、有名進学塾といわれるところがそれを本当に自覚しているのであれば、
塾通いしている児童、生徒と同等またはそれ以上の学力を身につけさせることができる.....
可能性があるということね。
ただ、その場合、｢効率」を自分で身に付けらるという前提があるんだけど....。

で、いやな聞き方だけど許してちょうだい。
ここ5年で、東京大学や京都大学といったいわゆるトップレベルの大学に進学した人たちは、
過去にどれくらい塾に依存していたか知りたい。
塾がなければ東大にいけなかったのか。
または塾の代替手段があったけど、塾に依存するほうが楽だったのか。
振り返ってみて、学力獲得のために金を掛ける必要があったかどうかという点を聞いてみたい。

いやらしいこと聞いてすまんです。