吉本芸人の大阪弁は真の大阪弁にあらず

紳介やさんまがつこうてる、大阪弁はほんまの
大阪弁やおまへんよ。誤解せんといてほしいんやが
ほんまの大阪弁はあんなきたない、下品な言葉や
おへん。もっと上品でおます。
森重久弥と淡島千影が共演した映画「夫婦善哉」。
花菱アチャコと浪花千栄子のラジオドラマ
「お父さんはお人好し」。
あの時にしゃべられてた言葉がほんまの
大阪弁でおます。

ようするに船場言葉＝大阪弁といいたいんちゃうんかと

そういうことでおます。
今の吉本芸人がきたない大阪弁を
全国に広めた結果、大阪弁は闇金の
取立てにも関東人がわざわざ使うて
くれるというていたらくでおます。
吉本芸人が使うてる大阪弁は決して
スタンダードな大阪弁やおへんゆう
ことを、全国の皆さんに知ってもらいとおす。

京言葉にしても　花街の言葉が一般的な京都弁と思われてるんだろうな。
「そうどすなあ」なんて　どす、どす、日常的に使ってるのは聞いた事無いな。

昔は大阪弁ではケンカにならん言われたもんや。
逆に大阪の人間から見れば、東京の人間が普通に
話しててもケンカごしに聞こえたもんだす。
今どないだす。山口組といっしょで大阪弁は全国で
一番怖がられてまっせ。

>>1
なかなか良いスレを立てましたなあ。

「関西弁」なんて存在しない言語をあると信じてるアホゥが多い。

言葉だけに限らず、悪いことはたいがい大阪が
ワースト１だすわ。
ひったくり。暴走族。駐車違反。等々。
吉本興業と阪神タイガースが二大戦犯だすな。

そう、本来の大阪弁はきれいな物とある本にも書いてありました。

>>8
上方歌舞伎や、特に文楽を体験したら
そのきれいな言葉を実感できるのでは？

でももう時代が変わってるし、吉本のことばが大阪弁と
思ってる人がほとんどでっせ、昔は違ってたでいいんと
ちゃいまっか。

>>10
＞吉本のことばが大阪弁と思ってる人がほとんどでっせ

それは知識と教養がない者のことだろうね。

もう何年も前に誰かが「大阪は日本のたん壺や」
言うてえらい物議かもしたことあったけど、今
まさにその通りや。このままでは大阪あかんで。

ホンマですか？ 今のままでええですやん。
大阪の中でも色々有りますやん。

いーや、あかん。治安が悪すぎ。

船場言葉を使っていたのはごく一部の裕福な商人だけで、
庶民はむしろ吉本のような大阪弁を使っていたのでは？
貧民とかヤクザもんともなればますますその傾向が強まり、
又河内や泉州の方に行けば行くほど言葉が荒くなっていったと思われるが？

つまり、船場言葉はブルジョワの言葉に過ぎず、今はそれが廃れて
土地に根付いた生の大阪弁が浮上してきただけでは？

>>15
＞庶民はむしろ吉本のような大阪弁を使っていたのでは？

だから>>9で言ったように、
上方歌舞伎や文楽、それも世話物に触れてみろって。

違うちゅうに。
言葉も含めて、明らかに大阪は変わってきた。
阪神が日本一になった年あたりから変わって
きたと俺は見ている。
あの時の無秩序、騒乱状態を東京のメディアが
反権力の象徴として、囃したたことが、大阪人
を勘違いさせたな。

大阪人として、大阪の「コテコテ」をイメージするものが嫌い。

松尾貴史： 日常の非日常的記録　 Date: 2004-10-27 (Wed)
http://www.matsuo.tv/sunbbs02/index.html （証拠隠滅のために削除）
http://akid.s17.xrea.com/urlcache.php?file=http%3A%2F%2Fwww.matsuo.tv%2Fsunbbs02%2Findex.html
>　この女性がやっている事は「犯罪的行為」である。
>　被害者は紳助氏の方だ。
>　４０歳にもなって言葉遣いや態度を注意され、改めない方がおかしくないか。

ラサール石井
「（マネージャーは）日本古来の"なぁなぁ"の文化が理解できない人。」

ダイノジ大谷ノブヒコの日記。
ttp://www.e-nikki.jp/nikki.php?user=big　（証拠隠滅のために削除）
>入社五年目の勘違いしたおばはんマネージャーはどつかれた痛みを一生忘れるな。
>この世界のルール破りもはなはだしい。
>暴力を安易に肯定はできんけど紳助さんやらんかったら自分がやってたくらい、
※削除後のコメント　
>削除の理由 投稿者：大谷
>会社から一切のコメントはしないでくれと言われました。
>とても会社全体がナーバスになってるそうです。

よーするに大阪はアウトサイダーに乗っ取られたの？

大阪は日本のアジア

皆さんは島田紳助の暴行事件をどう思いますか。わたしは絶対にゆるせません。
それは私自身過去に暴力を受けた事があるからです。過去のつらい思い出が島田紳助の顔を見るたびによみがえってきます。
暴力男をテレビの世界から追放しましょう。現在は活動自粛となっていますが絶対に近いうちに復帰してきます。
復帰を阻止しなければなりません．彼は日本テレビ、TBS、フジ、朝日、テレビ東京にレギュラー番組を持っています。
（いまだに番組は持っているのでいつでも復帰できる状態です）
そこでまず各放送局のホームページにアクセスして自分はPTSDないし家庭内暴力を受けて苦しんでいる者だが、紳助をテレビで見るだけで気分が悪くなるので出演を今後絶対に止めてほしいと書くのです。
そして復帰して紳助を出演させる放送局がいたら厳重に抗議しましょう。精神的な苦痛を受けたと慰謝料請求の準備をしましょう。放送局は「知らなかった」では済みません。
訴訟は優秀な弁護士が出てきて、集団訴訟をする、訴訟費用は勝ったときのみ勝った金額の何割、という条件が出てくるでしょう。（一人数十万の慰謝料にしても人数が多いと相当の手数料になるので）
訴訟は時間が少々かかりますのでスポンサーをやっつけましょう。PTSDに苦しむ者を無視して放送した憎き責任者です。スポンサーがいなければ番組は放映されなかったのです。こちらは被害者です。
スポンサーの商品に表示してある「お客様フリーーダイヤル」に時間の余裕のある時に無料で抗議の電話をしましょう。
PTSDや家庭内暴力で苦しんでいる事を時間の余裕のある限りしゃべりましょう。自分を知らない相手におもいきりしゃべりましょう。
無料でカウンセリングを受けているようなものです。かなりストレスが解消されます。受けた相手は自分から電話を切ってはならない事になっています。
それでも気持ちが収まらない人は本社に電話しましょう。えらい人を出してもらい同じように話すのです。
もし切ってしまう人間がいたら社長あてに手紙を書きましょう。
その時必ず○○会社社長殿と書いた隣に赤い字で親展と書きましょう．社長みずから封を開けるはずです。
卑劣な暴力男は社会的に葬り去られるのだという事を皆で示しましょう

>>22
相当な粘着質だな、度が過ぎると伸助擁護のHP立ち上げるぞw

大阪は日本の朝鮮

ま、多いのは事実だわな。

>>24
違う
アルゼンチンだ
かつての繁栄はどこへやら
経済・財政が破綻して政治が腐敗を起こしマフィアに街を乗っ取られ
プロスポーツにエキサイト・・・

・・・って日本全部がそうなりつつあるなorz

美しい大阪弁聞きたかったら、米朝はんのしゃべり、聞きなはれ。
船場言葉つこうても、下町言葉つこうても
柔らこうてまったりした抑揚、品のいい発音、耳に心地いい間
ほんまに聞きほれるから。

>>27
米朝もどうかと・・・

浄瑠璃を聴くべし。

浄瑠璃も文楽もいいけど、あまりにも現代とはかけ離れすぎてるからねぇ
現代との折り合いがついて、納得で気安いのはやっぱし上方落語では？
どっちも好きやけど。

納得で気安いのは→納得出来やすいのは、です。

お勧めの浄瑠璃CDある？

>>29
浄瑠璃が「現代とはかけ離れすぎてる」から
それが「真の大阪弁」でしょ。

何を言っているの？

船場言葉が、真の大阪弁だとか、いや浄瑠璃だとか、落語だとかいうのは、
吉本芸人の言葉が真の大阪弁だというのと、目糞鼻糞だと思う。

それは違うと思うよ。
言葉は生き物で、常に変遷している。
「真の」なんて無いでしょ。
浄瑠璃も大阪弁なら、上方落語も、今の悲しいかな改悪されてしまっている大阪の話し言葉も大阪弁だよ。
ただ、美しい大阪弁を取り戻す努力は無駄ではないし、
暴力的に壊された今の大阪弁を努力して立て直す事が出来たら、また味わい深い大阪弁になるだろうし。

ただ、浄瑠璃の大阪弁はあまりにも現代のとかけ離れすぎていて、今の人たちに目標とさせるには難しいんじゃないかなって思う。
まずは上方落語の柔らかでまったりした物言いの大阪弁を目指した方が実際的じゃないかなってこと。

それより紳助追放しろよ。

ｽﾚ違いだよ

>>33
つりに反応しないで、放置して、浄瑠璃派対落語派の「対決」
のようなものの方向で進んでいくようにしておけば、
司馬遼太郎や香川登志男、藤本義一といった人たちの考えを
上手く纏めて書いてくれる奴とか出てきて、
実り多いスレに成長するかもしれなかった。

>>34
＞浄瑠璃の大阪弁はあまりにも現代のとかけ離れすぎていて、今の人たちに目標とさせるには難しいんじゃないかなって思う。

そんなことないよ。
キミが難しいと思っているだけだろｗ

いい加減、くだらない釣りやめなよ。

そう思うなら、街角でアンケートでもなんでもしてみろ。
実際を知らずに物言ってても仕方ないぞ。
浄瑠璃や文楽に、とっつきにくさを感じている人は多いから。

それより、上の方で浄瑠璃のお勧め聞いている人がいるんだから、
そんなに広めたいなら、そちらに丁寧に答えてあげるのが先決じゃないのか？
それとも釣りだけで、本当は浄瑠璃を知らないのか？

>>37
落語対浄瑠璃の対決にする必要はないと思うが。
その両者は対決するようなものではないからね。
どちらも素晴らしいものだし、どちらの大阪弁も味わい深い。

でも貴方が言っているような、実りあるスレになるといいなぁ。
自分ではあいにくそこまで知識がないから、無理なのがさみしいんだけど。
もし良かったら、貴方のお考えもっと聞かせて下さい。

>>39
＞浄瑠璃や文楽に、とっつきにくさを感じている人は多いから

まず「浄瑠璃」と「文楽」、妙な区別をするなよ。
当たっているようで当たっていないようで・・・
それに、とっつきにくいというのは、浄瑠璃の言葉よりも
内容がとっつきにくいのでは？

結構若いお客さんも多いし。

37 ですが、「対決」っていうのは、まぁ、言葉の綾で、
私は、本気で、落語や浄瑠璃の話を聞きたいんだけど。

そちらの分野で自信のある人が参加して来るまでのつなぎ程度の意味で、
ちょっと、雑多なことを書きます。

藤本義一氏が、「村山実はいい大阪弁を話す」といっていたのを聞いて、
以後、注意して聞いてみると、本当にそうだと思います。私にとっての
「きれいな大阪弁」の代表は（船場言葉や落語や浄瑠璃ではなく）
村山実氏です。
で、それ以外のスポーツ界の人の言葉を注意して聞いてみると、
関西出身でない人がよく大阪弁を使っているのに気が付きます。
秋田出身の落合も、「ほおる」「あかん」という言葉を
使います。（イントネーションは変だけど）

スポーツ界における大阪弁を観察すると、きれいな大阪弁も、
（下品でなくて）強い影響力をもつ大阪弁も採集できます。

私は、ビジネスの会話をしている時、大体は標準語で、敬語の
部分だけ大阪弁になります。無意識にそうなっているんですが、
人に指摘されて気が付きました。それ以来、ちょっと注意して
みると、そういう人は、どうも、結構居るようです。じわじわ
広がっているように思います。

スレ立てた人は、吉本の若手芸人の大阪弁とか、そっちのタイプだけが
広がっていると思い、危惧されて、「あんなのは真の大阪弁でない」と
云いたくなったのではないか、と、思うのですが、私の実感は、
＜そんなことはない、敬語などの丁寧な表現の方もゆっくり、しかし、
力強く、広がっているから、安心されたし＞といったところです。

ここは、大阪ネタなのに、アンチ大阪もの達のアラシが少ないな

まともな上、強要を必要とされるからね。

>>41
ごめん、浄瑠璃と文楽を一緒くたにかいてしもたよ。確かに違うもんだね。
でもまあ古典芸能ゆうだけで、敬遠されてる向きは確かにある、悲しいけど。
好きな人は老若男女問わずいるけどね。
もっと広がってほしいけど、まずそのもの自体へのとっつきが悪いと、どもならへんやん。
落語はまだ、その点においては一分の利があるかと思うんやけど。＜とっつきやすさ
確かに浄瑠璃の言葉はきれえけどな、自分はまだまだよく知ってるとは言われへんわ（照
ほんまに齧った程度なんで。
出来たらその良さなりお勧め点なり、ご教授いただけたら幸いやし＜41

>>42
そうなんですか。それは嬉しいですね。
自分は大阪人やけど、TV世代やし自分が話してるん、どこまでが正しい大阪弁でどこからが違うんかよう判らんから。
他の地域の友人と話してたら、見事に言葉もうつってしまうし。
だから他の人らが話してはるの聞いても、貴方のようには聞き分けられへんけど、
よい意味で浸透して理解されていっているなら、ほんまに嬉しい。
村山氏の言葉って、どこかで聞けますか？よく存じ上げないもんですから。
最近は文楽やら浄瑠璃やら米朝落語やらのCDをもっぱら聞いてます。
あと、大阪のおばあさんやおじいさんと話す機会があれば、話すようにしてますが、
なかなかそんな機会はあらしませんから・・。

>>44
強要！教養やろ。とつっこんでみる

かき方間違ってるよ・・・
＞浄瑠璃と文楽を一緒くたにかいてしもたよ。確かに違うもんだね。

浄瑠璃を含んでの文楽という意味なんだけど、このかき方では意味とおらへんね
むっちゃおかしいよ・・・人形浄瑠璃なのになorz
すいません、今度からは推敲します。

村山実氏は、Ｈ１０年８月２２日にお亡くなりになりました。

それは・・・
ご冥福お祈りいたします。


しかし、ほんまに残念です、一度お聞きしたかった。

>>45
＞だから他の人らが話してはるの聞いても、

確か、他者の行動を語る場合、動詞の後に”〜はる”と付けるのは
”真の大阪弁”の特徴のひとつらしいですね

う〜ん、真の大阪弁、っていうんが、どういうものを指すのかようわからへんけど。
５０さんは４１さん？
だとしたら浄瑠璃言葉のことかな。

他者の行動を表す動詞に、はる、をつけるんは、京言葉もそうやと思うけど。
まあもともと船場言葉は京の殿上言葉の流れやから、似てて当たり前なんやろけど・・。

>>42
＜そんなことはない、敬語などの丁寧な表現の方もゆっくり、しかし、
力強く、広がっているから、安心されたし＞といったところです。

それは嬉しいですね。でもたぶん広がっていってる先では、
それを大阪弁とは認識してへんのでしょうね。
一般認識ではあくまで大阪弁は、吉本に代表される漫才言葉みたいですから。
その認識を打破していきたいんですよね、きっと１氏も。
私はそうなんですけどね。
でも船場言葉でも浄瑠璃でも落語でもない、美しい大阪弁ってどんなんやったんでしょう。
一度でいいから、村山氏のしゃべり、お聞きしたかったです。

あ、それと関西以外の地方の方言でも、場所によっては「ほうる」「あかん」など言う所もあるみたいですよ。
結構全国津々浦々、思いもかけないはなれた場所で似た言い回しあったりしますし。
歴史のある言葉って面白いですね。

>>52
＞でも船場言葉でも浄瑠璃でも落語でもない、美しい大阪弁ってどんなんやったんでしょう。

船場言葉については、五代目笑福亭松鶴が丁寧にしていたと
露の五郎が言っていた。
まともに聴いたことがないから自信をもってオススメできないけど、
五代目松鶴のレコードを聴いてみるのもいいのでは？

ありがとうございます。
早速探してみます。図書館などで貸し出しがあればいいのですが・・
CDショップなどで販売はしているものなのでしょうか。
とにかく、何とか探すつもりです。
情報感謝！

図書館で貸し出しされてるCD、VTR、DVD
或いは出版されている本などで、大阪の文化、言葉などに関してお勧めのもの
ありましたら教えていただけませんか。
よろしゅうお願いします。

http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/03osaka/03episode04.html


ここに、現存する美しい船場言葉があります。

結構図書館には大阪弁関連書ありました。
CDなども。
ちょっとづつ借りて来よう思います。

良スレage

ＮＨＫで上方言葉や大阪言葉講座やってほしいね。

保守ですな。

保守しまっか

昨日、難波の老舗料亭で、上方落語の寄せ拝見しました。
生太鼓、笛のお囃子、生口上。
雰囲気よかった。やっぱり上方落語はええなぁ。

『言葉は生き物』だから変わる、っていう言い方はおかしい
人間だって『生き物』だけど、角やしっぽが生えてきたりは
しないでしょう？むしろ、代を重ねて受け継がれることこそ
『生きた言葉』といえるのではないか。それでも吉本新喜劇
のベテランとかはまだちゃんと大阪弁の法則がわかっている。
ところが若手芸人のほとんどは『何やねん』『何でやねん』
『しゃーないやろ!!』をのっけから連発。若い世代の多くは
（特に両親が関西出身でない場合)標準語に慣れ親しんでいる
と思うので、大阪弁を"外国語"のように考えている人も少なく
ないのでは？

不思議かもしれないが大阪の中にも方言がある。
どこに住んでるか、住んでたかで結構違う。

北摂出身、在住の人の大阪弁って大阪弁じゃないみたいに言われるので『？？？』
と思ってしまう。

>>65
北摂は「千里言葉」っていわれる。
万博以降の新興住宅地だから転勤族も多くて、
大阪弁も河内のほうに比べてマイルドになっていってるらしい

　千里って標準語多いね

アクセントは上方アクセントだけどね。

　でも南千里駅で降りた人の中には標準語アクセントの人いたよ

その人がそこの住人かどうかわからんだろ？
ちなみに自分は生まれてからずっと住人なんだが、
周りは普通に上方言葉だよ。
他地方からの転勤者とか移住者とかでは、関東訛りの人も岡山訛りの人もいるけどね。
標準語というか、NHK語の人はいないなぁ。

>>66
河内弁＝一般の大阪弁じゃないだろ？
比較が変だぞ。
もともと京大阪をはじめとする上方言葉は、柔らかくはんなりとした言葉遣いだというのが一般認識だよ。

>>64
不思議でもなんでも無いよ。
もともと摂津、泉州、河内、この三つの国が合わさったものが今の大阪だから。
大きく分けても三つの大阪弁がある。
また、それらはその中でも地域、クラス、職種などによって言葉が分かれていっている。
まぁこれは日本全国何処の地域でも同じだけど。
その上昨今では、テレビなどで広まっている関西弁大阪弁もどきの吉本弁があるしな。

　話の中身や服装、時間帯からすると他所者とは考えられない人が
標準語だったので少々驚いた。夜７時ごろの南千里オアシスに東京
から子どもづれで買い物にくる人が多いとも思えないし・・・

転勤の人も多いからね。

東京からって思うって事は、関東弁だったの？

>>75
標準語って意味だと思う。
私は千里のマンション住まいで育ったけど、
親の転勤で入ってくる転校生は埼玉とか神奈川とか多かったな。

標準語はたまに聞くけどね、単に転勤してきた人達でしょう。
学校では皆関西弁だったが、中には家庭での会話が標準語風という人も居た。

それって標準語と違うやん。
基本的に、普通に話されている関東一円の言葉とNHKなどで話されている言葉は別物だよ。
詳しく知りたい方は、言語板検索汁

じゃあ標準語の箇所を関東一円の言葉と訂正しますね。

話し方が丁寧で明らかに東京人の日常語とは違う標準語だった。

>>80
山の手言葉かな？

関係ないけどオタクの人って、関西人でもなめらかに標準語しゃべるよね
あれ気持ち悪い

朝生によく出てる村田某という同志社の学者が使ってるのは標準語？

仁鶴の大阪弁も綺麗だね。
「バラエティ生活笑百科」観てていつも思う。

>>80
東京の山の手言葉は、NHK語とは反対にアクセントがきついよ。

今日のテレビで、NHKのアナウンサー(キャスター？)が東京の町に出て、一般の人と話しているシーンがあったんだけど
ほんと、一般人がしゃべる東京弁とNHK語は全く別物やね。
ああやって直に聞き比べると納得やった。
NHK語は平坦で耳に優しいけど、東京弁はきっついなぁ。
インタビューされてる人にはそんなつもりないんやろうけど、聞いてるほうは一瞬
この人なんか腹立ててんの？とか喧嘩売ってんの、もしかして？？とか思ってしまう。
なんであんな木で鼻をくくったような話方、受け答えなんやろ。
まあ、普段からあんな話方してたら、そりゃ上方言葉はまったりはんなり柔らかすぎて、
きしょくわるい、そう思っても仕方ないなぁ、えらく納得したわ。
>>80さんが言ってる人、放送関係の仕事の人かもね。関東一円の普通の人ではないと思うよ。
それか新潟とか、あっちの方は反対に方言が駆逐されて来ていて、地震のときのインタビューでも
結構アクセント平坦な人多かったから、もしかしたら関東じゃない人なのかも知れない。
関東は23区内であっても、方言や独特のアクセントきついよ。

　東北や九州の人が滑らかに標準語しゃべっても何もいわれないのに、
関西人だと気持ち悪いのですか？

　オタクも含めて、関西で標準語しゃべってる人は自分のルーツが関西に
ないことを意識してるのだろう。そういう人が何かの拍子に関西弁に目覚
めると、聞くに堪えない奇妙な関西弁を平気でしゃべる。

ていうか別に関西人が東京弁つこても、九州弁つこても、別にかまんと思うよ。
ただ、ネイティヴではないから違和感は残るかもだけど。
標準語いわゆるNHK語は、別に普通に時と場合で使うやろ。
あれほど簡単な言葉もないし。

便宜上作られたNHK語じゃなくて、各地域に根ざしてはぐくまれ受け継がれてきた言葉は
ほんま難しい。
だからこそ、美しいともいえるんやけど。

大学時代、大阪西成区出身の先輩がいた。
汚い言葉は一つも使わない人だった。
一度、酔ったその先輩がぼそっと。
「君のとこも方言しゃべる子供減っとるんか。うちらもや。ほんまの大阪弁、聞かんようになったなあ」
どこでも一緒なんですね。

テレビで九州やら関東やら北海道やら、災害なんかで地元の人がニュースで話してるの聞くと
かなり独自の方言は薄くなってるよね。
がっかりすると共に、お前ら自分たちの言葉や文化への誇りはないのかと、小一時間（ry

>>90
私は北陸某県出身ですが、地元では『地元方言訛りの標準語』という
感じの言葉を話す人が圧倒的多数に思えます。

なお、同級生の間ではきつい地元訛りの言葉を話す年配の先生が
物笑いの種にすらなっていました

>>90
>かなり独自の方言は薄くなってるよね。
>がっかりすると共に、お前ら自分たちの言葉や文化への誇りはないのかと、

×・・・誇りが無い
○・・・使い分けている

意味も無く我を通す必要なし。

　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　何時でも何処でも方言話さなきゃ
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　関西人（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>1
アホなこと言うなや、実際大阪やったら話されてるんはこんなもん。
神戸者やけどまだ河内よりマシって言われてる神戸でもこんなんやからな。
まぁ汚いかどうかって言うんは絶対的に判断できるもんでもないんやけど
少なくともお前さんがしゃべっとるんは京都や。てかわざとか。

>>94
きっちりなにわ言葉を調べてから出直しといで。
なんもしらへんのやな。

>91さん
もの笑うというのは、結局地元文化歴史への誇りが育っていないからなんでしょうね、
ひいてはそういう事が、年配者ご老人へのいたわりの欠如などに結びついているような気もします。
古くからその地域の根ざした言葉は、その地域の宝です。
もっと大切にしていけたら、この国の一極集中や地域荒廃も、もう少しどうにかなるのではと思えますね。

＞94さん
神戸と河内と別にどちらも汚いとは思いませんが、方言としての区分は分かれてますから
神戸はたぶん西日本側方言と関西方言との境界に当たっていたはず。
だから神戸方言には岡山広島系の方言に似たものも多くあるはずで、そういう意味からも関西方言とは分けて考えられる部分があると聞きました。
うろ覚えなので間違ってる部分もあるかもしれませんが。
一概に、何処の言葉が汚いとか綺麗とか、そういう判別はできるものではありません。
言葉は、それを話している人の品格、行動、性質が大きく表されるものです、
同じ話方でも、それを話す人の内容によって、美しくも醜くも聞こえます。

>>91
そうだよね。
新潟とか長野とか仙台とか、地方の方言交じりの標準語の方が、
東京人の喋りよりも標準語、いわゆる
NHK語にちかいよな。ニュースなどで聞いた感じ。
東京の話し方は標準語NHK語の人は少ない。
きついアクセントの東京弁がほとんどだし。

ワッハ上方の資料室。すごい・・・！
あんまり期待してなかったけど、今までのテレビラジオなどの録画録音聞き放題に
ちょっとした図書館以上に上方芸能の資料が揃った書籍室は無料で使用可・・。
入り浸ってしまいそう。
このスレの上で、DVDとか探してはった人、大阪近辺の方やったらワッハいかはったらええと思う。
下のジュンク堂でも大阪関連書籍特集してたしね。

100番　100番

ほしゅ

　自民

森繁久弥・・・大阪商人民国鳴尾出身（現西宮市鳴尾）の生粋の大阪民国人。

河内や泉州、北大阪（豊中吹田など）は生粋の大阪民国ではない。

どうやら大阪民国のエリアの認識にずれがあるようだが、
本当の大阪民国とは船場・渡辺村などと、あと現在兵庫県となっている
西宮芦屋神戸である。以下の図のとおり。
http://www.amajin.netfirms.com/settuD.htm

大阪商人は最下層の身分であった。よってすべての人に対し
攻撃的でなく、威圧感をを与えない、媚びた話し方をしなければ
ならなかった。いわば大阪商人は奴隷階級であり、奴隷が主人に対して
使うような言葉遣いで本当は非常に丁寧である。

攻撃的な河内弁はどちらかと言うと身分の高い豪農言葉。

>>99
それでもまだまだ資料の数は乏しいのだが、
結構イイ資料がある。

映像・音声は自分で早送り・巻戻しができればいいんだけど。
贅沢は言ってられないね。

丹波や近江・若狭などの近畿の山あいのわずかの農地しかもたない貧農地域では、
東北と同じく、寒冷な気候から米ができず、残った家族が食べていくために
年頃の子供を奴隷として大阪民国へ出した。
子供はまず奴隷修行（丁稚奉公修行とも言う）として、自我を捨て、
徹底してペコペコと媚びて、いわゆる「あほ」になるように仕込まれる。
やがて奴隷の頭であるイトはん・こいさん・番頭はんとか
いうものに身染まれると晴れて独立した奴隷頭となり、のれんわけをしてもらえる。
しかし身分は卑しい奴隷階級の商人のままである。主人の徳川幕府の勢力が
弱っていた幕末の混乱期には主人の幕府からろくに米の支給もうけず、
大塩平八郎の乱のような暴動を起こしている。

大阪人になぜかソウルミュージックや黒人音楽が似合うのは、
この奴隷身分による哀愁を生まれもって持っているからでしょう。

兵庫南部に住んでるんだけど北部の漁村に行った時、
あっちの漁師さんが何て言ってるのか全く分からなかった。
同じ県でも全然違うもんだし関西弁ってひとくくりにするのは無理。

東京や日本全国に比べて、大阪民国地域は意外とゴミが落ちてない。
なぜか？奴隷（丁稚奉公）修行のまず第一として「あほ」なること
はもちろんだが、掃除することを徹底して仕込まれるのである。
大阪民国人は奴隷の本性で、掃除を嫌がらず、せっせと掃除に励むのである。

東京や日本全国に比べて、大阪民国地域は意外とゴミが落ちてない。
なぜか？奴隷（丁稚奉公）修行のまず第一として「あほ」になること
はもちろんだが、掃除することを徹底して仕込まれるのである。
大阪民国人は奴隷の本性で、掃除を嫌がらず、せっせと掃除に励むのである。

ここで皆さんに警告しておくが、下手に大阪民国（船場渡辺村西宮芦屋神戸）の
会社などに就職すると、まさに丁稚奉公修行をやらされ、自我を持たない
「あほ」にされてしまい、奴隷にされてこき使われ、
身も心もぼろぼろにされてしまいます。大阪民国の企業（船場の帝人や商社）などでは
社員はみんなそんな大阪船場に受け継がれる奴隷修行でもって成り上がってきているのです。
もちろん今日では人権やプライバシーの侵害であり、労働基準法に
反するものですが、そんなもの大阪民国では関係ありません。ｗ
そんな奴隷（丁稚奉公）修行を耐え抜くと、やがてイトはん・こいさん・番頭はん
も暖かく迎えられ、人情豊かに家族的に取り扱われ、晴れて「のれんわけ」となり、
一人前の船場商人となるわけです。ｗ

ここで皆さんに警告しておくが、下手に大阪民国（船場渡辺村西宮芦屋神戸）の
会社などに就職すると、まさに丁稚奉公修行をやらされ、自我を持たない
「あほ」にされてしまい、自尊心はズタズタにされ、奴隷にされてこき使われ、
身も心もぼろぼろにされてしまいます。大阪民国の企業（船場の帝人や商社）などでは
社員はみんなそんな大阪船場に受け継がれる奴隷修行でもって成り上がってきているのです。
もちろん今日では人権やプライバシーの侵害であり、労働基準法に
反するものですが、そんなもの大阪民国では関係ありません。ｗ
そんな奴隷（丁稚奉公）修行を耐え抜くと、やがてイトはん・こいさん・番頭はんから
も暖かく迎えられ、人情豊かに家族的に取り扱われ、晴れて「のれんわけ」となり、
一人前の船場商人となるわけです。ｗ
そして船場商人は同じ大阪民国芦屋皮の河川敷に住むのである。ｗ
最近は西宮の崖っぷちにすむ奴隷階級船場商人も多数いるようである。ｗｗ

何か変なヤツが湧いてきたな

相手にすんな。
笑えるくらい間違った事を平気で書いてるけど、本人恥かしくないんかね。

ちなみにマジレスすれば
大阪はじめ上方言葉の物腰が柔らかいのは、殿上言葉が一部基礎になっているという部分、また
古代から海外を含む他地域、他所国、自分たちとは異なった文化との接点が大きかった為といわれている。
要するに大阪京都が古代から、外へ開かれていた大都市だった証左のようなもの。
自分たちと異なった文化を持つ人たちとの交流において、一番効果が大きくかつ問題が少なかったコミュニケーションの
方法は、第一に笑顔、柔らかい物腰、言葉でいうなら相手を立てつつ自分たちの言うべきこともきちんと言うという卓越した話術。
それらはすべて上方言葉、特に大阪言葉に見受けられる特徴である。
都市の発展が遅れた地域や、対外諸国他文化との接触が見られても、それらと対等同等な交渉がほとんど行なわれてこなかった地域においては
そのような話術における高等技法は発展してきていない。
ソースは月間言語（大修館書店発行）の特集大阪語諭、他多数参照。

上方落語の古い録音、聞いてきました。
すっごいきれぇなんですね。改めて情緒豊かな大阪弁に感動すると共に、
日本の話芸文化の奥深さに脱帽しました。
まじすごいよ。

>>113
キチ外。ｗ

おまいは「士農工商穢多非人」ってのを知らないのか？
大阪はその最下層階級の「商穢多」の都市だよ。
太鼓や革製品を販売していた穢多も商人の一種。
大阪の豪商のひとりに太鼓屋又兵衛と言う人がいるが、
もちろん穢多階級。
大阪船場ってところは繊維取引だけで成り立っていたのではない。
そんな皮革や太鼓などの革製品も。

殿上言葉って、笑わせるんじゃないよ。キチ外さん。ｗ

大阪船場言葉と似たような成り立ちの
丁寧な言葉に吉原などの遊郭言葉の「ざーます言葉」がある。

遊女も元々とは東北などの貧農家庭から売られた身。
そのような社会の最底辺ににいる人間は回りすべてに対して
謙ったしゃべり方をしなければならなかった。
日本社会の最底辺にいた船場商人がつねに謙ったしゃべり方を
しなければいけなかったのと同じ次元と言えるだろう。

大阪の豪商のひとりに太鼓屋又兵衛と言う人がいるが、

というより、・・と言う人がいたが・・・が正解。

>>116
＞吉原などの遊郭言葉の「ざーます言葉」

「ありんす」

113さん、言語読者ですか！私もあれは楽しんでます。
なかなか深い記事が多くて読みごたえありますね。

114さん、何を聞かれましたか？
よければ演者かタイトルをお願いします。
先日浄瑠璃に行ってきましたが、やはりあの言葉の流れは本当に素晴らしかったですよ。
そういえばこの前、近松の特番がありましたが、見た人おられますか？
残念ながら放送に気付いたのが、外出先だったので見られなかったのですが。どのような内容だったのでしょう。

関西弁　ｷﾓｲ

よかったやん、自分も文楽行きたいけど、
なかなか時間がとれへん・・

船場言葉と言われるものを、聞く機会に恵まれました。
さすがに品があって物腰が柔らかく、音楽のような抑揚でした。
あれが普通に街中で話されてたなんて、夢のようです。
貴重な文化なのに・・すごくもったいない。

自分も借りてきました。松鶴さんのテープ。
それと浪花チエ子の映画。
風情のある言葉ですね。確かに音楽的な余韻が残る言葉だとおもいました。
大阪のアナウンサーには、ぜひあれを習得してもらいたい。

保守

お正月、浪花チエ子の出ている映画を見ました。
その中では関東弁アクセントを使っていましたが（関東人の設定なので）
どの言葉を話していても、嫌味が無く自然体で安心してみていられました。

文楽二月公演、楽しみだ〜！！

私も行きますよ、

和事の上方
荒事の東

あげ

河内弁の存在はどうする？

>>126
１月公演に行きましたよ。

最近の関西人はＴＶの影響で「じゃん」という人が増えた。
「マクド」も「マック」というようになってきている。
この俺自身もあんまり濃くない関西弁だ。
でもこの関西弁でも東京の人からすれば「怖い」印象を与えるようだ。
本当の関西弁を話す若い人ってほんとうに少なくなってきていると思う。

と言うかもともと関西弁に､怖いという印象は無いよ。
こわい、あらっぽいはどちらかといえば江戸弁上州弁など関東系方言の特徴
関西、上方言葉は、本来、やわらかい、まったりした、印象の言葉遣い。
怖いと言われるようになったのは、出版や放送の中心が関東に移り、
映画やドラマ、小説の中などで、ヤクザ（東京生まれ東京在住のヤクザまでもが！）や悪辣なキャラクターなどに限って
関西弁大阪弁を話させて行った事のイメージ戦略による。

普通に一般人の話言葉を聞いただけなら、今の江戸弁の名残が残っている東京弁の方がきついし怖い。
と言うか、ものすごくつっけんどんで冷たく聞こえる。

890 ：つくば市民＠旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc ：05/01/26 12:46:25
>>883
関東（全域とは思わないけど）はお世辞を言ったり、礼を丁寧にする文化ではないので、
他地方の人には冷たく感じたり、怒ってるように感じたりするかも知れません。

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：05/01/26 23:47:33
>>883
関東というか、東日本・北日本の方言には
もともとは敬語法や丁寧語法がほとんど存在しないんだよね。
東部方言圏でも西端の名古屋あたりになると違ってくるが、
名古屋弁の敬語法はほぼ全部京都弁起源だったりする。
東京弁（山手言葉）も敬語法については東日本方言の例外中の例外で、
やはり近世京都弁・大坂弁の全面導入による。
これを引き継ぐ標準語の敬語法・丁寧語法は実は京都・大坂方言の変形。
江戸開府以来４００年を経ても、関西と無関係な東京独自のものは殆ど存在しない。
ただ、明治以降は近畿のほうが敬語法・丁寧語法を簡略化させているから
今では関西人が意外とこのことを知らなかったりする。

『じゃん』や『マック』は聞かないけど、関西の（特に梅田の）若者が
東京の影響を強く受けた話し方をするようになっている。他地域からの
大阪特に北摂地域への人口流入によって土着の関西弁を話す若者が相対
的に減って、東京の若者言葉の支配力が梅田あたりで特に強まっている
と思われる。ここ数年の東通など『リトル渋谷』化してきているがそれ
は梅田という街の成り立ちを考えればある意味『歴史の必然』かも知れ
ない。

関西人でいちびって標準語使ってるやつキモイ

反対に東京池袋や渋谷では、
関西弁もどきを話す若者がが増えている。
アンケートでも、関西弁に対する好意や憧れ、使いたいなどの回答が多く寄せられている。

どっちがエエかは知らんけどチャンポンが一番聞き苦しい。

明石家さんまは元々落語出身だから、浪速言葉を使ってるんですよ。

現在、標準的な大阪弁は、ダウンタウンやナイナイなどが使ってる摂津言葉です。

ちなみに、ココリコの遠藤の大阪弁と東京弁のハイブリッドは聞いててイラッと来る。

なんや無茶苦茶書いてんな。

>>139
＞明石家さんまは元々落語出身だから、浪速言葉を使ってるんですよ。

おまえみたいな知ったかぶりが一番嫌い。

あれれ？ 知ったかぶりの東京人が負け犬の遠吠えしてるねぇ〜！

>>143
落語出身だから浪速言葉というのは短絡的な発想よ。

たまにいるね。
出身地を知って初めてその人の喋る方言が何か！を決める人って。

上岡龍太郎の出身地は京都だから「京都弁だ！」なんて言うヤツ。
こういう知ったかぶりが一番嫌い。

自分は京都生まれの京育ちだが、残念ながら上岡の話言葉は京都弁でもあるよ。
完全ではないけどね。

上方落語出身者なら、まあ上方言葉、特になにわ言葉、或いはその近似値と考えて差し支えないよ。
何故近似値かというと、演者の出身地の影響を受けるからなんだよな。
しかし演者が大阪言葉に近づく為の努力をするのは事実だから、上方落語家が大阪言葉を話すと言うのも
間違いと言い切ることは出来無いだろう。

もうじき天神寄席できますなぁ

1>>紳介やさんまがつこうてる、大阪弁はほんまの 大阪弁やおまへんよ。
最初の方の「大阪弁」を何故 大阪弁　と断定したのでしょうか。
当人達はもとから大阪弁を話しているつもりはないのでは？

島田紳介は京都弁混じりの大阪弁ですね。
さんまは大阪弁。

まぁ、大阪弁にもいくつか種類があるけど、おおざっぱに見たら大阪弁です。

でも、さんまと同じ喋りをしてるのは落語家ぐらいですね。

紳介のは京都弁

勝手に高みに持っていくなや感じ悪いぞブランド商売人

京都弁って、結構語尾がのびるんですよ。
大阪弁って、語尾がスパッと切れるんですよ。

よく注意して聞いていると、島田紳介は大阪弁が混じってますよ。
特に、若手なんかと喋る時は大阪弁が強いです。
目上の人と喋る時は京都弁が強いですよ。

微妙ですけど大阪弁が混じってます。

語尾が延びるのは、大雑把に見て上方言葉の特徴でもあります。
大阪弁が語尾切れがいいというのは、一部正しくはありません。
一部、というのは、大阪言葉は大きく分けて三つ、細かく分ければ数多くの言葉に分類されるものだからです。
その中でも河内言葉などは、江戸弁の元であったと言われるくらい、語尾切れがいいものなので
全く語尾切れのいい言葉形態が無いとはいえませんが、ただ大阪言葉と河内弁はイコールではないので。
本来大阪言葉と言われる摂津言葉は、京都と同じ語尾延ばしの形をとる言葉です。
まんま文献からの受け売りですが。

さんまの言葉は、奈良弁と吉本弁が混ざったものだと聞いた事がありますが。
その点、どうなんでしょうね、

吉本弁ですか。上手いですね！

まぁ、大阪弁って言ってるのは、一番ポピュラーな摂津言葉の事ですけど、よく聞けば京都弁とは微妙に違いますよ。

昔に京都の女の子と２年ぐらい付き合ってた時に、違いが判りました。

>>149
>>144を読め！
おまえみたいな知ったかぶりは嫌いだ！

あれれ？ どっちが知ったかぶりなのかな？

上岡龍太郎も伸介も京都弁。
悪いイメージが付いたらすぐに大阪人扱いするのは
京都ブランドで金儲けしてる人間です。
上岡のほうが所謂京都人臭いけど。

>>155
>>149が知ったかぶり。当たり前。わっはは。

もうみんな判ってるよ、君が知ったかぶりしてるのは。

>>156
出身地が京都だから、即ちその人の喋る言葉が京都弁と
考えているのなら、それは大きな間違い。

具体的に、上岡・紳助のどこが京都弁なのか？
例を挙げて説明してごらん！

例えば、関東の俳優が
大阪を舞台にした芝居で大阪弁を喋るとしても、

台本上の活字ではたしかに大阪弁なのだろうが、
アクセントやイントネーションが違っていたら
それは大阪弁ではないのね。

だから大阪人自身が大阪弁ではないケースも
決して少なくないわけよ。

さ、上岡・紳助のどこが京都弁なのか？
例を挙げて具体的に説明してくれよ。

どうせ両者が京都出身だから京都弁だ！程度の認識でしょ。
ふっ、アホ丸出し。

>>160
お前自身はどこ出身な訳？

俺は>>156じゃないけど、大阪弁で、〜やりはった は、京都弁で、〜やらはった。
〜したはった は、〜しやはった。

イントネーションも大阪弁と京都弁は少し違うし、語尾が京都弁は少し延びる。
だから、京都弁は関西弁の中でも優しく聞こえるんだよ。

京都弁の事を書いている人は、京都弁といっても
結構地域クラスによって言葉が違うことを、識っているんだろうか？

>>163
>>159の例をあげてって言う質問に答えてるだけなんだけど。

先日資料テープで生の船場言葉を聞きました。
確かに繊細で美しい言葉ですね。あの美しい大阪言葉をぜひ復活させてほしい、
心の底からそう思います。

関西でもマスコミででしゃばって喋ってんのは
吉本系ＤＱＮ芸人ばっかりやからなぁ。アイツらは
関西人の中でもイッチャン柄の悪い連中やから
アレの喋る言葉を子供が真似てしまうのは良くないなぁ
とは思います。

>>166　同意

紳介は京都出身かもしらんが、すくなくともテレビでは京都弁はしゃべらへんな。

しゃべってるで

近畿から外れた西国育ちの耳には、紳介より龍太郎の方が品良く聞こえます。
好きだったのは故大屋政子の喋り。内容は好きでもなかったけど。

多分一番耳に聞こえの良い大阪弁は
今やと桂南光さんと笑福亭仁鶴さんあたりやないかいな？

　大家政子さん、『おとーちゃん,おとーちゃん』ゆうてたなぁ

あの人のは大阪弁といってええんかどうかゆう部分もあるけど
米朝はんもおりはるよ

>>165
＞あの美しい大阪言葉をぜひ復活させてほしい

復活してほしいけど、
イントネーションやアクセントも含めた言葉を復活させるには
その言葉がまだ生きていた頃のような風情・情緒をまず復活させなければいけない。
言葉だけを復活させるのは不可能。

濁音語を減らさなあかん。
中国式の漢字単語を減らさなあかん。
関西弁の本来進むべき道。

ローカルニュースは、全てその土地土地の
お国言葉で伝えるようにするとか。

　>>176　同じ放送エリアの中でいくつか方言のあるところはどうするんですか

関西弁を真似る関東人の発音は聞くに堪えない。
標準語を喋る関西人の発音もまた聞くに堪えない。

＞１７８
個人的嗜好だからなんともいえないけど、
標準語を関西言葉のイントネーションで話しても全くおかしくないよ。
江戸弁や現代東京弁を関西言葉のイントでやると、確かに地元民としては聞きづらい。

基本的に標準語は、何処の言葉のイントネーションで話しても、それなりにおかしくは聞こえないよう出来てる。
東京や関東で話されている現地新方言と、標準語を一緒くたにしてはいけない。

　関西にも『標準語育ち』の人はいっぱいいます

標準語と関西弁は言い回しからして違うぞ。
そのまま訳す事は不可能。

そうなん…。

岩男って誰だ？

２ｃｈもオウム化してるようだな・・・

標準語は何処の方言とも違うよ。
もちろん東京弁も含めてね。
だから標準語と全く同じ言い回しばかりの言葉は無い。
それに標準語は言い回しも語彙も、方言に比べて段違いに少ない。
言い回しが追いつかなくて当たり前。
関西弁はじめ東京弁でも北海道弁でも、どんな方言をネイティヴしていても、標準語は併用できる。
そのための標準語だから。
ただし、標準語で方言を全て言い表す事は無理。