●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●

1 ：名無しさんの主張：04/08/11 22:03

ＴＶで皇太子様も仰いました…
「集団主義からの脱却」こそが日本人の課題なのではないでしょうか…。

そろそろ「個人主義社会」への移行に取り組まないと駄目でしょうこの国は。
どうしたら良いでしょうか？…やはり「教育」からですか…？

2 ：名無しさんの主張：04/08/11 22:13

やっぱり教育ですよね
「個人主義」に相応しい「個人」の育成

3 ：名無しさんの主張：04/08/11 22:15

「集団主義」に相応しい「個人」を育成してるでしょ
今の教育って…あいも変わらず

4 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/08/11 22:36

ちょいと質問！
集団主義のどこがダメで個人主義のどこがいいの？

5 ：名無しさんの主張：04/08/11 22:43

集団主義が好きな人ってやっぱり今でも居るんだね。
どこが良いのか逆に訊きたいんですが。

6 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/08/11 22:43

>>1
正論です。集団主義のロボットは人間ではないので、セックスも恋愛もしませんね。

7 ：名無しさんの主張：04/08/11 22:46

ネコなんか、完全に個人主義だな
誰のおかげで生きていられるのか、まるでわかってない

8 ：名無しさんの主張：04/08/11 22:51

「個人主義」と「利己主義」の違いが分からねば

9 ：名無しさんの主張：04/08/11 22:51

>>6
それにしては凄く繁殖してますが…。

10 ：名無しさんの主張：04/08/11 22:55

個人主義、集団主義のどちらが良いかという議論は不毛。

そもそも、近代工業化社会は自由な個人を前提としなければなりたたなかった
という事実だけが重要。日本も、このような流れにそって集団主義的な社会を
意図的に解体している。

以上の事実をもとに、日本の個人主義化が進んでいるにもかかわらず、
一方で、あいかわらずの村落共同体的な、ゆがんだ集団主義が残って
しまっているのが諸問題の根源。

だから、集団主義がよいか、個人主義が悪いかではなくて、このゆがん
だ状況をどのように是正するかが議論すべき課題。

集団主義を主張するものは、その集団をどのように回復するかを話すべき。
一方で、個人主義を標榜するものは、いかにして個人なるものを確立す
るかを語る必要がある。

11 ：名無しさんの主張：04/08/11 23:29

>>10　禿同。
何処の欧米諸国にも真似できない脅威の戦後復興はじつは集団主義の賜物でした。
世界に「奇跡」と言わしめた経済成長は日本自身がもう二度と真似が出来ない芸当なのです。
奇跡を幸運と受止めて今の経済を喜んで享受しようではないですか。

でも目が覚めれば「集団主義」は過去の忌まわしい全体主義の名残でしかなくて。
個人としては誰もがあの滅私奉公の時代には戻りたくないのが正直なところで。

価値観の変貌を正面から捉えて「個人」のあるべき姿を見直す事が先決でしょう。
終身雇用が消失して日本的経営も崩壊の一途という今こそ、それが急務という事でしょう。
中身の個人が変われば自ずと箱である組織も仕組みも変わるというもの。

新しい時代に相応しい新しい「個人」の確立こそがこの国の第一義的な課題で急務。！。

12 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/08/11 23:32

どうでもいいが、個人主義者でも通用する企業なんて極一部だぞ。
協調性の無い奴は、ほとんどの企業で使い物になりませんｗ

ま、全体主義がいいともいいませんでどねｗ

13 ：名無しさんの主張：04/08/11 23:33

http://storm.prohosting.com/teku2/img/nikki-02_0302_afgan.jpg

14 ：名無しさんの主張：04/08/11 23:40

>>12
「個人主義」の社会こそ「協調性」が重要となる
協調できない者は「個人主義者」ではなくて「利己主義者」

15 ：煽りイカ ◆vmyVyeYQX2 ：04/08/11 23:41

>>12
　ここにもいたのかＱ太郎。結構面白そうな議題だな。

>>11
　「集団主義」が必ずしも忌まわしいとは限らんぞ。さして能力が
なくても、忠誠心で生きていけた幸せな時代とも言える。
　全人口の９割以上は凡人だと思うが？

16 ：名無しさんの主張：04/08/11 23:45

集団主義社会が求めるのは実際には「協調性」ではなくて「同一性」

17 ：名無しさんの主張：04/08/12 00:08

「違う」ということを前提とされている個人主義社会の中の「個人」
「同じ」ということを前提とされている集団仕儀社会の中の「個人」

「違って当たり前」と「同じで当たり前」…この違いは大きいよ
どっちがいいかな…？

18 ：名無しさんの主張：04/08/12 00:10

↑×仕儀→○主義

19 ：名無しさんの主張：04/08/12 10:22

社会学板にでも行ってのされてこい

20 ：名無しさんの主張：04/08/12 11:53

これは社会学よりも「個人」のあり方の問題なんですよ。

21 ：名無しさんの主張：04/08/12 12:00

>>19
なにかご不満でも？

22 ：名無しさんの主張：04/08/12 12:00

アノミー

23 ：名無しさんの主張：04/08/12 12:02

個人化された人々は孤独に耐えられず、必然的に何かの集団に吸収される。

24 ：名無しさんの主張：04/08/12 13:17

個人が変わらないと結局は同じ事になるということなのでは？

25 ：名無しさんの主張：04/08/12 13:39

集団から落ちこぼれた不良が結局は暴走族などの集団に取り込まれるのと同じ。
挙句には人一倍順応した立派な集団主義社会の構成要員と成り果てる。
自立した個人の反乱ならぬ我が儘な個人の単なる落脱でしかなくて何の進歩性も無い。

26 ：名無しさんの主張：04/08/12 15:10

稲作さえなければ日本も西欧になれたのかも
http://www.google.co.jp/search?q=cache:C1JupqYVtZUJ:homepage3.nifty.com/kohnobe/AE04/02(23042004).htm+%E7%A8%B2%E4%BD%9C%E3%80%80%E9%9B%86%E5%9B%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9&hl=ja

27 ：26：04/08/12 15:15

日本人が集団を好むのは不安の強い遺伝子を持っているから
http://www.google.co.jp/search?q=cache:kBiox6sY0AMJ:www.roumuya.net/zakkan/zakkan13/dna.html+%E4%B8%8D%E5%AE%89%E3%80%80%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA&hl=ja

28 ：名無しさんの主張：04/08/12 15:15

日本文化の起源は「ムラ」という独特の共同体としての定住型稲作農耕社会集団。

29 ：名無しさんの主張：04/08/12 15:42

>>27
ムラから始まる永年の集団主義社会がその遺伝子傾向を作り出してきたのでは？
ムラの教育も今の教育もそれを助長する性質を同じように持ち続けていたりして
「卵が先か鶏が先か」ということですね…

30 ：名無しさんの主張：04/08/12 15:47

個人として行動しようとしても集団に潰されるからね。

31 ：名無しさんの主張：04/08/12 15:48

個人主義なら市民団体とか労働組合もいらねえだろ。

32 ：名無しさんの主張：04/08/12 15:56

>>27
日本人は欧米人よりも「酒に弱い遺伝子」を持つ人が多いとも言われてる。
それと大差ない問題かとも思われるのだが。
とにかくリスクや個人の自立を好む種類の日本人は絶対的に少ないとは言えないし。

これからは日本の各所でそういう種類のリーダーや人材の台頭こそが望まれるという事のなでは？

33 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:01

>>30
それは自立的な個人の数が未だ未だ少ないから。
もしくは多い筈なのに自信喪失のまま下を向いて諦めているから。

34 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:13

>>とにかくリスクや個人の自立を好む種類の日本人は絶対的に少ないとは言えないし。

その通り、研究でも生産でも一人でやれるものは限度がある、集団で分掌してやる方が
近代以降では、日本と言わず世界中何処の社会でも、当然行われている
封建日本が１３０余年で世界一流の経済大国に成ったのも、そのためだ
テンデンバラバラだったらこの成功はない、中国も韓国も、日本の社会体制を
研究して、遅まきながらやっとテイクオフを仕様としている、日本も負けられないぞ

35 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:21

大昔にはきっと日本にも自立型の人間はいたんだろう。
でも稲作の集団化とともにムラ社会化するとそういう人間は疎まれてやがて自然淘汰されていっ
たんだろうな。なんか悲運。

逆にアメリカなどは勇気を持って先住民と戦い荒野を切り開くような遺伝子が生き残り、
日本人のような皆群れてびくびくしているような遺伝子が存在したとしても生き残れなかったか
もしれないな。

36 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:21

>>31
？？

37 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:22

遺伝子とか知らんけど、外国の個人が強いのは宗教の問題でしょうが

38 ：オルガン：04/08/12 16:23

>>7の猫の話面白かったなー。
よその猫をエアガンで撃つ事件がある一方、
猫を飼ってる人は、朝晩かかさず餌をあげる。

我々は猫を目指さなくちゃならないんだなー。

39 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:30

>>33
その全員が一斉に上を向いたら驚くだろうな。
誰かさん達が逆に下を向くことになって。

「天地がひっくり返る」とは、正にはこの事じゃなかろうか。！！。

40 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:34

仏教も本来はかなり個人主義的な宗教なんだよね。
だから日本も明治ごろまでは、町人社会は結構、個人主義的だった。
だから、西洋のキリスト教的個人主義じゃなくて、
仏教的個人主義を模索するほうが、
日本社会には馴染みやすいんじゃないかな。

41 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:38

仏教的個人主義とキリスト教的個人主義ってどうちがうん？

42 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:45

リスクを好む人間って本当に少ない。
はっきり言って「へタレ」…。
責任やリスクから逃げる事しか考えてない。
そんなのは本物じゃない。
はっきり言って「ニセモノ」…。

責任なくして男でなし。リスクなくして発展なし。

43 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:53

責任やリスクがのしかかるほど実力を発揮する人間には憧れるよ。
Ｆ１のシューマッハがいい例だ。
そういえば、リスクがないと面白くないよ、という事をいつも言ってる。

44 ：名無しさんの主張：04/08/12 16:58

それが「ホンモノ」

45 ：名無しさんの主張：04/08/12 17:08

佐藤琢磨って、あれはどうなんだ？

46 ：名無しさんの主張：04/08/12 17:10

なんか速いマシンに乗って飛ばしてるようだけど…

47 ：名無しさんの主張：04/08/12 17:13

マシンが速いだけ。だったりして。orz

48 ：名無しさんの主張：04/08/12 17:45

かもね。orz

49 ：名無しさんの主張：04/08/12 19:12

＞４１
キリスト教的な個人主義とはすなわち社会契約論。
社会と個人との契約が個人の権利なり自由の基盤となる。

そして仏教は「そもそも人は一人で生まれ、ひとりで死んでゆく孤独な存在」
ということを前提に、如何に生きるべきかを説く哲学であり、
協調・調和により個人間の利害の均衡を図ろうとする。
つまり個人の自由の範囲は常に相対的であり、ＴＰＯにより変化する。

50 ：名無しさんの主張：04/08/12 19:26

それじゃよくわからん。

51 ：名無しさんの主張：04/08/12 19:37

>>49 キリスト教的個人主義が社会契約論に結びつくのですか。むしろ、単に
神の前ではいかなる者も平等だという考えがキリスト教的個人主義の基礎じゃないですか？

52 ：名無しさんの主張：04/08/12 21:53

公立の「何でも一緒」的な教育を一掃すれば万事解決だろ。

53 ：名無しさんの主張：04/08/12 21:58

×神の前ではいかなる者も平等だという考えがキリスト教的個人主義の基礎

○仏の前ではいかなる者も平等だという考えが仏教的個人主義の基礎

54 ：49：04/08/12 22:02

>50,51
４９は書き方が乱暴でした。ごめんなさい。
社会契約により個人は社会的な自由を獲得すると考えるわけですが、
その個人間の契約を担保する契約思想はキリスト教に由来しますね。
ですからキリスト教社会においては社会契約論は十分に機能するのでしょうが、
キリスト教を文化的背景に持たない日本社会においては、
西洋の社会契約論をそのまま持ち込んでもすわりが悪いのではないか？
と考えるわけです。

55 ：名無しさんの主張：04/08/12 22:05

仏教の中の「無我」の境地が短絡的に百姓の「諦め」の境地とマッチしたんじゃないのかなか？
「無心」「無欲」こそ美徳というような坊主の説教に賢くなったような気でそりゃあもう…

56 ：名無しさんの主張：04/08/12 22:24

日本は昔から基本的に口約束社会ですよね。
欧米の契約社会とは未だに程遠いものがある。
個人の敵対関係を前提とする社会と個人の同一関係を前提とする社会の違いと思うのだけど。

57 ：名無しさんの主張：04/08/12 22:25

>>56
>個人の敵対関係を前提とする社会と個人の同一関係を前提とする社会の違いと思うのだけど。
もちと詳しくきぼん

58 ：名無しさんの主張：04/08/12 22:29

>>1
>日本の未来は【集団主義】より【個人主義】
すでに間違った個人主義が横行してんじゃん。
日本がだめになった理由もこれじゃん。
開国～高度経済成長まで続いた集団主義で奇跡的な急発展を遂げた日本と、
裕福になって間違った個人主義がぼちぼち出だした高度経済成長後～
～間違った個人主義が横行してる現在までに日本がどうなったかを比べれば一目瞭然じゃん。

59 ：名無しさんの主張：04/08/12 22:41

日本人ってそんなに仏教的な価値観で生活しているだろうか？
むしろ、万物に霊性を見出すアニミズム的世界観の中で生きている気がする。

で、アニミズムというは原始社会に多いと思うんだが、日本人に集団主義的
な傾向があるのは、案外と日本人の営みというのが、つい最近までそういう
原始的な共同体の形態を保って来たからじゃないだろうか。

だから、日本人は、仮りに社会が都市化しても欧米のような個人主義は
難しいような気がする。

もちろん、戦後は、核家族化も進み、地域も都市化している。そのため伝統
的な農村型地域共同体はすでに姿を消しつつあると思う。では、どんな集団
体制が可能かということになるんだが、遊牧民的集団社会というのが現実的
な解として考えられるんじゃないだろうか。

60 ：名無しさんの主張：04/08/12 22:46

集団主義かぁ・・・・・・そんな時代もあったなぁ・・・・あの頃は良かった。

61 ：名無しさんの主張：04/08/12 22:48

日本人は、個人主義と言われると自由放逐ばかり思い浮かべて
集団主義というと北朝鮮のようなマスゲームを要求する。
一体なんでだろうか？

62 ：名無しさんの主張：04/08/12 22:53

＞６１
個人主義とか全体主義（集団主義）は
本来、国家や社会のグランドデザインに関する思想なのに、
日本では各個人のライフスタイルや生活信条のレベルに
矮小化されてしまっているのが原因だと思う。

63 ：名無しさんの主張：04/08/12 23:11

>>58
「間違った個人主義」が確かに横行しているね。
それは集団主義教育の中で「真の個人主義」の何たるかを知らせていないから。
キーワードは「自我」という言葉。
集団主義の日本の自我と個人主義の欧米の自我ではその意味がそもそも違っている。
日本では「自我＝我が儘」で欧米でいう「エゴ」と同意語。
欧米では「エゴ」は全く「自我」と同意語などではない。

日本では「自我」を我が儘と捉えて抑える教育をしている訳だが
それは一方で「我が儘な自我」を育てている事になっているのだ。
抑え切れなくなれば自我は我が儘なままで野に放たれる事になる。
それこそが「間違った個人主義」の他の何物でもない訳だ。

「真の個人主義」にはそれに相応しい「真の自我の育成」が不可欠ということ。

64 ：名無しさんの主張：04/08/12 23:15

個人集団になれば一番いい！

65 ：名無しさんの主張：04/08/12 23:26

>>63
>それは集団主義教育の中で「真の個人主義」の何たるかを知らせていないから。
個人主義って教えられて得るものなのか？

>日本では「自我」を我が儘と捉えて抑える教育をしている訳だが
例えば？

我侭は教育で育つものじゃなくて甘やかしで育つんだと思うぞ。
日本の義務教育は甘やかし教育ってことか？

66 ：名無しさんの主張：04/08/12 23:31

>>57
欧米人は社会の中の個人と個人の関係の敵対関係と見なしてそれを善しとしているが
日本人はそれを善しとはせずに最初から信用できる相手と見て接する事を善しとする。

契約書の必要は前者には必然的に不可欠なものというわけ。

これは宗教観の違いも有るかも知れないが基本的には文化の起源の違い。
欧米の「牧畜個人型移動文化」と日本の「稲作共同型定住文化」の違い。

67 ：名無しさんの主張：04/08/12 23:35

アングロサクソンは狩猟民族だろ。

68 ：名無しさんの主張：04/08/12 23:44

>>65
今まで小中高の学校で「抑え付け」を感じた事があると思うんだけど。
例えば中学になった途端に詰襟を着せられて生徒手帳を配られて…

69 ：名無しさんの主張：04/08/12 23:47

>>67
大和民族も原始時代は狩猟じゃないか。

70 ：名無しさんの主張：04/08/12 23:57

>>53
＞仏の前ではいかなる者も平等だという考えが仏教的個人主義の基礎

それがなんで個人主義？
百姓に身分制度の矛盾から目をそらせて短絡的に満足させる為の説法にしかならなかったんではないの？

71 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:08

>>69
大和民族というのが何を指すか、だけど、少なくとも
歴史上でヤマトという言葉を使ったあたりの人々は
みんな弥生時代以降主流になる定住型農耕民族。

日本の弥生時代以前、縄文文化を引き継ぐ原日本人
ともいえる人達は、狩猟採集民族と言えるかもしれない
けれども、青森の山内丸山遺跡などを見ると、ヒジョーに
長期に渡って安定定住していた漁労採集民族的な要素
が伺えてアングロサクソンつーか、バイキング的な海洋民族
的要素が日本の太平洋沿岸地帯にみられるくらいかな。

72 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:11

>>71

私の先祖の一部は瀬戸内水軍つまり倭寇でしたが？

73 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:15

縄文後期の土器から稲作の証拠が発見されてるよ。
ただ弥生時代の稲の種類と違い大陸でなく南方から伝わってきた稲の種類らしい。

74 ：71：04/08/13 00:18

ちなみに、日本の文化には、明治以降の国民国家政策にもとづき
常民と呼ばれることになる農家を中心とする定住型の生活形態が
一般的になるけれども、それに対して家船で生活する海洋漂泊民や
山窩などと呼ばれる山間漂泊民といった漂泊民の系譜が日本には
ある。

明治以降に輩出した、財閥の多くはこの漂泊民の系譜から出ている。
近年でも西武グループ創業者の堤康次郎は、やはり漂泊民系の近江
商人の家柄。

75 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:19

弥生時代に朝鮮半島から水稲と栽培法を持って海を渡ってきた高麗人がそもそも稲作農耕文化の起源とか。

76 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:20

>>74

武士はどっちになるの？　

77 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:20

日本で狩猟っつってもなぁ。
ろくなもん狩れねーじゃん。
しかも肉食の文化が猪・鹿程度しか伝わってないことから考えても
古代日本でも狩猟より採取・漁が主流だったんじゃねーの？

78 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:21

>>75
いや、だからそれ以前に別系統から伝わった稲作をやってた証拠が見つかってるんだって。

79 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:25

>>78
弥生時代の水稲の共同大量栽培が広まって文化として定着したという訳でしょう。

80 ：71：04/08/13 00:30

>>72
嘘か本当かわからんが、神武東征は宮崎日南海岸当たりから、北上し
豊後水道あたりを塩土翁に導かれて瀬戸内海を渡って難波に向かった
という話があるから、わたしの脳内では、瀬戸内海の水軍は太平洋系の
海洋民族とつながっているのねん。

81 ：71：04/08/13 00:36

>>76
楠正成は、吉野川の水銀朱の交易で財をなした悪党の出身。
信長が安土城を築いた場所にもとから住んでいた観音寺城の
城主の六角氏は、近江の水運を牛耳って財をなしていたと見られて
いる。村上水軍というのも海賊だし、、源氏とくに源義経と関係の
ある金売吉次というのは、あきらかに山間漂泊系の民のにおいが
するから、私的には、武士は漂泊系だというキガス。

82 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:37

>>81

私の意見だと混血系＝武士（農民＋漂泊）

83 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:42

この国では人一人の命はカス同然！戦時中の特攻隊や異常な体罰統制の軍隊・
異常な皇民教育・異常なまでの減私奉公、そして、戦後から現在の異常なまで
の長時間労働・サービス残業・異常なまでに要求される減私奉公や歪んだ協調
性、これらがすべてを物語っている！しかもこれがみんなこの国を駄目にして
いる！「人を大切にしない日本」から「人を大切にする日本」へ変わって行か
なければこの国に未来などない！！

※小林よしのりは日本の事を悪く言うとすぐ「そんなに文句言いたい国ならさ
っさと出て行け！」とぬかす。ゴー宣のなかでさんざん文句言ってんのはお前
だろ！！

84 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:46

武士の発祥は農村の自警団じゃないのか？

>>81
吉次≠武士

85 ：71：04/08/13 00:50

>>84
武士と漂泊民との密接な関係を述べたまでのこと。
金売吉次が武士だとはいってまへん。

86 ：71：04/08/13 00:51

>>84
>>武士の発祥は農村の自警団じゃないのか？
武士は、自分の封土を守ったのね。農村の自警団じゃないとおもいまふ

87 ：71：04/08/13 00:52

>>84
むしろ、やくざの元締めみたいなもんかと…

88 ：71：04/08/13 00:54

つか、日本のやくざが案外と正統と思われている理由は武士とやくざが
にありぃいこーるだから。

89 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:54

今日はなんか夜が長いねえ。
２時から男子サッカーのオリンピック中継あるからねえ。
新世代がんばってるじゃん。先日のアジアカップ優勝の立役者の玉田なんて良いね。
プレッシャーを楽しんでる風情じゃないの。「やってやルッ」なんて巻き舌だったし。
かつての此処一番に弱い日本とは確かに一味違ってる感じ。

どのジャンルにも頼もしい「個人」がもっと出て来るべきなんだよね。

90 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:55

>>87

一応、源平藤橘は姓です。正確に言えば天皇家とヤクザ親分と農民の混血です

91 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:56

>>88

旧士族の一員としていうが「武士」と「武侠」は違います。
武士はヤクザを家来には使う（銭形平次）。しかし、逆はありえない。
客分としてならありえるが。それが武士の武士道たるゆえん。

92 ：71：04/08/13 00:56

>>90
さうやって、万世一系、人類はみな親兄弟という幻想はうまれたのだわね

93 ：71：04/08/13 00:57

>>91
さういう分類は江戸時代以降のものではなかったかねえ

94 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:57

個人能力を一つに結集して集団の力とする

時には集団の力を個人に結集する。　これ最強！

95 ：名無しさんの主張：04/08/13 00:59

ところで、太古の日本が狩猟民族か農耕民族かの話はどこに行ったんだ？

96 ：71：04/08/13 01:01

>>95
だから、太古っつーか、かなり昔から、狩猟系と農耕系の2系列が
日本にはあったのさっていってるんじゃあないかい？

97 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:01

>>94
問題は、理想的なモデルがないことだ。
これまで日本は、時代が変わるとすかさず俊敏に
外国のいいところを取り入れ、和魂洋才を実現してきた。
しかし今は・・・

98 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:01

>>92　>>93

つまり、源義朝がヤクザということか？

99 ：71：04/08/13 01:03

>>98
まあ、南朝を支持した楠正成は悪党出身ではあるし、
源氏が平氏をおい落としたときに力になった村上水軍は海賊かと

100 ：大器晩成 ◆Rvp5VNhS0I ：04/08/13 01:03

日本における二大政党の対立軸は

集団主義と個人主義

になります。

101 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:03

君たちは何を言ってるのかな？
天皇は神の血筋で、その天皇の血を引いてるのが源平だろう。

102 ：71：04/08/13 01:04

やくざという言葉は、鎌倉時代にはなかったから、源義朝がやくざ
だということではないにょ

103 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:04

>>99

そうなると天皇もヤクザにならんか？

104 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:05

自立した個人で作られた集団には確かに素晴らしいものがある。マチガイナイ。

105 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:06

>>101

ユダヤ人じゃないが武士道の基本はそういう宗教だからな。
もし武士＝ヤクザだという認識だったら明治維新もない罠。

106 ：71：04/08/13 01:07

>>103
天皇は神官、巫女さんに近いのでちがいまふ。
源氏や平氏が天皇家の子孫だというのは
神さまにオーソライズされるために、天皇の何世孫という伝承が
できたんだと個人的には考えとります

107 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:08

村上水軍が海賊なら武士は山賊になるな。

108 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:08

>>106

単に数が増えすぎた皇族と田舎の庄屋が政略結婚して出来たのが源氏や平家だとおもわれるが？

109 ：71：04/08/13 01:09

>>105
徳川慶喜は、維新後、静岡に退いてのちに
新門辰五朗を通じて清水の次郎長との親交があった罠

110 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:09

自立してない個人で作られた集団は纏まりはあるが力は弱い。マチガイナイ。

111 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:10

源平が生まれるまでの天皇の兵隊ってなに？

112 ：しげる ◆dz9zyODV/w ：04/08/13 01:11

個人主義社会が求められる社会の集団の個は弱いものだ。
集団を蹴散らすことができる個が必要だ。

113 ：71：04/08/13 01:11

>>108
そう思うのはあなの勝手

114 ：71：04/08/13 01:13

＞＞111
北面の武士かしらん

115 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:16

佐藤琢磨って凄いのか？

116 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:23

マシンが速いだけだろ

117 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:27

速いマシンでも、中の人がしょぼいと勝てないだろ。

118 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:28

マシンのわりには…ということなのでは

119 ：名無しさんの主張：04/08/13 01:41

同じチーム（BRA･HONDA）のバトンは総合３位だもんな。琢磨９位。

120 ：名無しさんの主張：04/08/13 03:00

ここみておどろくなよ
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf

121 ：名無しさんの主張：04/08/13 03:20

実は日本人は世界一個人主義で
天王の犬である仏教勢力が
無の理論で公共性を否定しているので
日本人は正義を信じていなくて
物と権威しか信じていない

122 ：名無しさんの主張：04/08/13 10:52

個人主義じゃなくて「利己主義」ね

123 ：名無しさんの主張：04/08/13 10:59

織田信長の仏教勢力の討伐は正解だったか

124 ：名無しさんの主張：04/08/13 11:45

徳川家康の骨抜き政策がそもそもの…

125 ：名無しさんの主張：04/08/13 16:23

イチローはどうなんだ

126 ：名無しさんの主張：04/08/13 16:49

ただの天才。

127 ：名無しさんの主張：04/08/13 21:19

突然変異

128 ：名無しさんの主張：04/08/13 23:09

個人の能力評価が自分次第で数字に出せるジャンルはいいよね。
誰の意見をも黙らせてどうでも出て来ることができる訳だから。
集団の論理で隠したり操作する余地がぜんぜんなくて。

129 ：名無しさんの主張：04/08/13 23:31

＞集団の論理で隠したり操作する
どういうことかな？

130 ：名無しさんの主張：04/08/13 23:32

「石井こうき事件」真相究明懸賞金

http://homepage1.nifty.com/kito/ishii/

131 ：名無しさんの主張：04/08/13 23:45

>>129
たとえ優れていても集団の規律やバランスを乱す要素がある個人は嫌われて敬遠されがち
それが個人競技や芸術だとしても生意気な人間より大人しい人間が好まれて選別されがち
実質的な能力の優劣よりも「人となり」というものの方がが先に来る
「人となり」とはあくまでも「集団に相応しい個人」であるかどうかの「人となり」でしかなくて

だから日本は飛び抜けた才能というものが出て来難い世界だということがいえるのではないのでしょうか･･･

132 ：名無しさんの主張：04/08/13 23:56

ありそうだね。そういうの。
集団主義の成せる技だね正に。

水泳五輪の千葉すず選手の時とか今回の乗馬の女性騎手とか不可解だ。

133 ：名無しさんの主張：04/08/13 23:59

選考基準とかが曖昧な場合それはもうやりたい放題なんだろうな。

134 ：名無しさんの主張：04/08/13 23:59

わざと曖昧にしてあるようだしね。

135 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:08

女子マラソンの高橋尚子の落選はどういう事あれは…？
たしかに微妙だったけど実力人気とも申し分なしだったと思うんだけど。
嫌われてたの？

136 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:09

お互いに助け合って生きてきた農耕民族だもの
集団主義を捨てるなんてしない方がいい。
集団で力が出せるんだから。

137 ：しげる ◆dz9zyODV/w ：04/08/14 00:16

>>136
大きくなると結束力が弱まるような集団ならそれは表層的な偽者集団。
集団主義が正しく機能する前提として、そのリーダーへの信頼が絶対条件
となるだろう。

138 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:16

集団主義はいじめの温床。

139 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:19

>>136
個人主義の助け合いの方がずっと感動的だし建設的だぞ。
集団主義の場合は「甘え合い」になって堕落する恐れがあるし実際そうなった。

140 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:23

個人主義は犯罪の原因と考えている人もいるようだが、
集団主義も上に立つ人間の素質次第では悪の軍団となってしまい手が付けられなくなる。
戦時中の日本やオウムがそうだな。
個人主義にしても集団主義にしてもどういう結果になるかは構成員の質次第ということだな。
但し一ついえるのは個人主義は意思決定が分散されるため極端な方向へは行きづらい。

141 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:25

集団主義下で半ば強制され仕方なく助け合うのは偽善であり無意味だと思ふ。
個人主義下で自ら望んで助け合うのが本物の善。

142 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:27

オマイラ自分をサムライだと勘違いすんな

大多数は百姓だから群れるんだ

143 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:31

>>135
協会の選考基準がやっぱり曖昧だし
そもそも優柔不断で自信が無いようなんだけど
好かれてたら文句無しで選ばれてたでしょ

高橋に対抗する選手側には嫉妬されてたんだろうな
協会には高橋はともかく監督の方が嫌われてたかも

とにかく集団のバランス感覚が働いていたのは確かな気がする一件でしたね

144 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:36

集団の論理は個人の人生のチャンスをも蔑ろにする。恐ろしいことだ。

罪悪のキーワードは…「曖昧」…。

145 ：名無しさんの主張：04/08/14 00:56

そう。「曖昧」こそが集団の論理に欠かせない必須概念。
集団に融合する個人の理不尽を誤魔化すためにどうしても必要な必殺技。

146 ：名無しさんの主張：04/08/14 01:00

日本人ほど「曖昧」が好きな人種はいない。おそらくダントツ世界一。

147 ：しげる ◆dz9zyODV/w ：04/08/14 01:06

曖昧って嫌じゃない？

148 ：名無しさんの主張：04/08/14 01:16

少数派ハケン

149 ：名無しさんの主張：04/08/14 01:20

個人はともかく集団側は曖昧が好きだろ

150 ：名無しさんの主張：04/08/14 01:25

集団主義を善しとする個人ほど「曖昧」が好きな傾向があるんでないかい
それか、いい加減な香具師とか

151 ：しげる ◆dz9zyODV/w ：04/08/14 01:28

>>149
曖昧じゃあ、物事の善悪を子どもに教えることもできないな。

152 ：名無しさんの主張：04/08/14 01:38

なんでもかんでも曖昧なわけじゃないだろ
個人の責任とかに関わるココという肝心な時などに逃げる為の方便で使うんだろう

153 ：名無しさんの主張：04/08/14 02:01

曖昧は日本の美徳
玉虫色の回答とか解決とか
見ようによってどうとでも取れる言い回しとか

154 ：名無しさんの主張：04/08/14 02:06

頭いいつもりでね。。

155 ：名無しさんの主張：04/08/14 02:11

集団と個人の無理な融合に「曖昧」が必要なんです。
だから「集団主義」には「曖昧」は不可欠なんです。

156 ：名無しさんの主張：04/08/14 02:13

本当に多様な価値観を共存させようとすると「あいまいさ」が
集団の維持に役立つ場合はたしかにあるような気がする。
それが正しいかどうかは別にして、、

国連なんてーのも案外あいまいなままだ、そういう意味では

157 ：名無しさんの主張：04/08/14 02:59

曖昧じゃないと恐いのさ

158 ：名無しさんの主張：04/08/14 07:16

ナベツネは集団主義でつか？個人主義でつか？

159 ：名無しさんの主張：04/08/14 08:09

なんで西洋には農業が無いって事になってんだろ。

160 ：名無しさんの主張：04/08/14 08:16

そんな話出てたっけ？

ってかあまりにも当たり前（USA,EU=農業）過ぎて誰も言わないだけでは？

161 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:10

個人主義だからこそ、曖昧に成り得るし、許されるんじゃないの？
集団主義においては、そもそも曖昧な態度なんか許されんのじゃないか？

162 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:19

>>158
集団主義で利己主義。最悪のケースだな。

163 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:28

>>162
ここでいう個人主義ってどういうものなんだ？
具体的に説明きぼん

164 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:32

こじん-しゅぎ 4 【個人主義】

(1)〔individualism〕個々の人格を至上のものとして個人の良心と自由による思想・行為を重視し、
そこに義務と責任の発現を考える立場。
→全体主義
(2)その人の属している組織全体・社会全体のことを顧慮せずに、個人の考えや利益を貫く自分勝手な態度。

三省堂提供「大辞林第二版」より

165 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:40

個々の価値観を纏めるのに「曖昧」を由とするのは「違い」を認めない「場の共有」の集団主義の論理。
「曖昧」を由としないのは「違い」を認めてその上で共通点を確認する「質の共有」の個人主義の論理。

「融合」と「協調」の違い。

166 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:50

>>164
(2)は「利己主義」と同じ意味で「個人主義」という概念が日本には無かった事に由来している。
「集団主義」という概念も当然のこととして日本には無かった訳でどちらも新しい概念ではある。

167 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:52

>>163
>ここでいう個人主義ってどういうものなんだ？
集団社会に適合できない社会不適格者のことでつ。
我侭を個人の価値観と勘違いしてる社会不適格者のことでつ。

168 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:52

つまり…「集団主義」の反意語としての「個人主義」

169 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:57

そもそも集団主義ってなに？

170 ：名無しさんの主張：04/08/14 10:58

「集団優先」と「個人優先」の違い。

171 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:00

>>169
・多数決主義
・集団として過去の積み重ねによって得られた経験を元に判断する主義
　（見方によっては頭が固いと評されるけど、
　　変化に対応しつつ情報を積み重ねていれば有効な手段）

172 ：三省堂提供「大辞林第二版」：04/08/14 11:01

>>169
記載されてません。

173 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:02

>>170
集団優先っても個人の集合が集団なんだから、
集団を優先する＝集団内の多数意見を優先する
なんじゃ？

逆にいえば個人主義＝集団内の少数意見を優先する
になるけど？

174 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:06

>>173
だ・か・ら、ここでいう個人主義ってのは社会不適格者だっつってんだろ。

175 ：おなかすいた：04/08/14 11:14

靖国が有る以上、個人主義は非国民「修身の、本当の事、を勉強しろ」
学校で、
家に日の丸がある人手を上げて、上げない人は、村八部で非国民。買えなくとも
家に神棚が有る人手を上げて、上げない人は村八分で非国民、買えなくとも
日の丸弁当食べる日、持ってこれなかった人手上げて、村八分で非国民、芋もだめ
いじめは、国策である。

176 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:18

>>174
「個人主義」と「利己主義」を混同するとそういうことになる。

177 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:19

>>176
じゃあお前、俺と>>173に懇切丁寧に説明してくれよ。

178 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:26

>>167
個人主義社会の方がむしろ「我が儘」は社会不適格者となり排斥される。
集団主義社会では「我が儘」は容認されて「抑える」ことを強いられる。

179 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:31

イデオロギーである個人主義と、
社会形態をあらわす個人主義（社会）と、
個人の人格をあらわす個人主義（者）を、
きちんと区別して使わないと話が見えなくなるよ。

180 ：おなかすいた：04/08/14 11:33

＞＞１７５つづく
１７５は昭和１８年の教育方針だが昭和３０年代の正月にも
今日、家で日の丸揚げた人てを上げてと言われた。
この頃の教育受けた人が今の日本の主力だ、
団体主義、いじめ、さべつは国策だ。

181 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:37

>>173
あくまでも「個人」と「集団」の「利害関係」に於いての優先順位

集団主義＝集団の利益＞＞＞個人の利益
個人主義＝集団の利益＜＜＜個人の利益

182 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:39

「集団あっての個人」と「個人あっての集団」…の違い

183 ：おなかすいた：04/08/14 11:43

＞＞１７７
優先とか意見とか言う問題ではない国策＝反対は非国民＝生きれない
今でもＤＮＡは残ってる、個人てきに正しい事をすると生きれん
あの冷蔵倉庫屋を見ろ、生きれん、勲章もらえるのは日本華となるひとだ

184 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:44

>>181
・・・・・それだと利己主義との違いがわからない。
結局、個人主義＝利己主義になってしまう。

185 ：名無しさんの主張：04/08/14 11:44

集団主義は忌まわしき全体主義の名残なのだ。

186 ：おなかすいた：04/08/14 11:54

＞＞１７９
個人主義、個人、をあぶりだ出し教育し直す事である、今の君が代問題
のように、あの時も夏休み返上で教師の教育が文部省の手でおこなわれた。
これに外れると村八部で非国民＝生きれない。

187 ：おなかすいた：04/08/14 12:08

個人主義は犯罪としてアブリダサレ最後は入獄さ、上の者には絶対であった
とにかく修身の裏「本当の事」を勉強してくれすべてが分かる
若者に職が無い事、働いても楽にならない事も分かる

188 ：名無しさんの主張：04/08/14 12:12

>>186-197
御託はいいから早くめしを食え。

！！

もしかして職がなくてめしも食えないのか？
だからおなかすかしてるのか・・・・同情だけはしてやるよ。

189 ：名無しさんの主張：04/08/14 12:17

>>184
個人主義≠利己主義

「利己主義」は集団の利益を無視する考え
「個人主義」はあくまでも集団より個人を優先するという考え

190 ：名無しさんの主張：04/08/14 13:43

個人主義社会の方がむしろ「我が儘」「利己主義者」は社会不適格者となり排斥される。
集団主義社会では「我が儘」「利己主義者」は容認されて「抑える」ことを強いられる。

したがって集団主義社会には「我が儘」「利己主義者」は潜在的に存在し続けるという事がいえる。

191 ：名無しさんの主張：04/08/14 14:23

個人の利益を優先しながら集団の利益を追求するのが
欧米式個人主義的組織論
個人の利益を犠牲にしてでも集団の利益を追求するのが
日本式集団主義的組織論

192 ：名無しさんの主張：04/08/14 14:30

欧米の組織…「質の共有」の確認…論理的な結び付き
日本の組織…「場の共有」の確認…物理的な結び付き

193 ：名無しさんの主張：04/08/14 14:36

欧米的集団…個人と集団の「協調」
日本的集団…個人と集団の「融合」

日本の組織(会社)が個人(社員)に求めるのは実際には「協調」ではなくて「融合」

194 ：名無しさんの主張：04/08/14 14:55

複数の「個人」が「質」と「場」を共有して出来るのが「集団」ということで
質よりも場の共有に主眼を置いて集団の結束を図るのが日本的組織論…ということ

195 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:02

質を曖昧にしておいてとにかく物理的に個人を束ねる
だから「曖昧」が美徳ということになる訳だ

196 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:03

>>191
正確には、個人の犠牲云々以前に、「個人」というモノ自体が存在しないことになってる。

197 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:08

「個」の軽視、またそれの美化＝集団、組織による個人搾取のための手段

198 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:09

ド田舎に行くと分かるんだが、ド田舎の連中には、個人のテリトリーを持つ、という習慣自体が存在しない。
彼らみたいなのに個人主義を説くのは、文字通り馬の耳に念仏。殆ど異文明。話が通じないとか、そんなレベルじゃない。
エスキモー人にアロハシャツを売りつける方が、まだ簡単だと思う。

199 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:11

>>191
集団の利益がひいては個人の利益になる。
というのが日本の組織の考え方。
ってか俺は欧米の実際を知らないので、この考え方以外で組織が円滑に動くのか分からんけどね。
日本よりも厳しい競争原理で戦ってるアメリカ市場で、
集団の利益よりも個人の利益を優先させてるような企業が勝てるのか？
と思う。

200 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:14

>>199
さらに尚且つ、その「個人の利益」の定義が根本的に間違ってる場合多数。
大抵、「集団の利益」と意味が変わらない。

201 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:19

>>198
そもそも集団性動物の人間が個を追求してるほうが不自然なわけだが。
集団性動物で個のテリトリーを持つ習慣が存在する動物っているのか？

果たして個人主義思想ってのはいつ頃からどのようにして発生したのだろうか？
おそらく日米欧に関係なく原始社会や封建制時代にはなかったのではなかろうか？

>>200
では具体的に個人主義が求める個人の利益とは？

202 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:20

>>199
集団の利益と個人の利益を如何にして一致させるか…というのが「組織論」
つまりは…そのための手法の違い

どちらが良いか。どちらが強いか。…ということだ。

203 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:23

>>201
集団性といっても様々だろう。
個の人格を持たない蜂、個を持ちながら組織に依存する猿と色々だ。

204 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:23

>>199
>ってか俺は欧米の実際を知らないので、この考え方以外で組織が円滑に動くのか分からんけどね。
心配するな。
このスレで個人主義マンセーの奴らも欧米社会の実際なんて知らずに聞きかじりでマンセーしてるだけだし。

マチガイナイ！

205 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:24

人間は集団、個人、両方の性質を持つ動物でないか。

206 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:27

>>203
なら個を持ちながら組織に依存する動物集団でいいけど、
それらの中に個が集団より優先される動物がいる？

207 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:29

>>206
どっちかしかないのかよ。
動物に例が無いからといって、人間もそうでないとは限らんでしょ。

208 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:31

>>204
学問を聞きかじり呼ばわりするなよ

209 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:37

個人の利益を最大化することが、ひいてはその個人の集合体である社会全体の利益を最大化
することにつながるというのが個人主義圏の考え方であり、合理性はあると思う。

一方あたかも社会全体の利益を最大化するように錯覚させておいて実際には一握りの社会の
統率者の利益を最優先させ個人の利益は制限されても構わないというのが日本的集団主義の
いやらしいところ。
反論喰らうかもしれないが実際過労死者とか出ているわけで。

210 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:40

日本語というのは便利なもので、そんないやらしい体制でも、言いようで美化できるんだよな。

211 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:42

>>209
欧米、特に米では企業の創始者・経営者は日本に比べれば
遥かに高額の報酬を得ることが当然とされてて実際に高額な報酬えお得てるわけだが。

はい、昔本で読んだ知識なので聞きかじりです。

212 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:43

過労というのは「場」に縛り付けられた個人の悲劇でしかないな正に

213 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:43

当の搾取階級の統率者は、そんな体制が悪いとは欠片も思ってなかったりする。
自分がそういう立場にあるのも、下の人間が重労働で堕落していくのも、組織の一部として、与えられた当然の役割だとしか思ってないようで。

214 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:44

>>211
それはね、そういう能力のある人間じゃないと、創始者や経営者にはなれないから。

215 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:44

>>209,210
日本は特殊な共産主義だしなー
（集団で得た利益を所属する人たちの優劣に関係なく分配してるんだし）

俺は既に独立してるからいいんだけど、欧米的発想で実力主義になったら
このスレの個人主義マンセー達は困るんじゃないのか？

216 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:46

>>214
少なくとも雇われリーマンは雇い主よりも能力がないわけだろう。

ってか、日本じゃ能力なくても創始者や経営者になれるってか？
そりゃいくらなんでも言い過ぎだろ。

217 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:47

>>215
大丈夫。それは絶対にないから。
日本が個人主義になっても、何も変わらないよ。
結局、偉い人にとって都合の良い部分だけが吸収されるのみだ。
根本は変わらない。

218 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:47

>欧米的発想で実力主義になったらこのスレの個人主義マンセー達は困るんじゃないのか？
実力主義で「差が開く」ということだけで困るとは断言できない。
自分が上に開くか、下に開くかは実際になってみなければわからないから。
まあ何でもマイナスに考えるのは不安型遺伝子を持つ日本人の悲しい性だがな。

219 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:48

>>213
だからアメリカの企業だってそうだったんだって。
労働者がストとかで肉を切らせて骨を断つ覚悟で対抗した歴史があんだよ。
今でこそアメリカの象徴みたいなかのロックフェラーだって労働者のことを一切考えないグループだったんだぞ。

はい、昔本で読んだ知識なので聞きかじりです。

220 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:50

>>216
日本のようにＤＱＮ経営者が崇拝され、何時までも居座ることは無いよ。

221 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:54

日本ではサービス残業があるから無能経営者でも利益を上げられるんだよな
定時退社厳守、欧米並みの長期休暇が当たり前になったら一体どれだけの企業が生き残れるんだろうか。

222 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:55

>>219
つまり、日本で革命は永遠に無理ってことで。
事なかれ主義で、マスコミに洗脳されっぱなしの日本じゃ、
そうやって革命起しても、かえって労働者の締め付けが厳しくなるわな。
この国じゃ、どんな理由があろうと自分の組織に楯突く人間は悪だから。

223 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:55

>>220
GDP世界２位の日本の企業の経営者がDQN揃いってか。

ってか、日本の法人企業で何代も続いた企業なんてまだないだろ。
１代目なら起業して存続できてるだけでも誉められることだと思うぞ。

224 ：名無しさんの主張：04/08/14 15:58

>>221
米にバカンスはないって聞いたぞ
（聞いただけなのでもちろん聞きかじりです）

>>222
なんでそうなるのか分からん。
でももしかしたらプロ野球で見れるかもな。
本当に野球選手がストやってくれればいい刺激になるんじゃないか？

225 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:00

>>224
野球だったら何でもありかもしれんが、たかがサラリーマンじゃ無理だ。
今の世の中、革命の決め手は行動力よりマスコミだよ。
マスコミが世間をどんな方向に誘導するかで勝負が決まる。
マスコミは企業の犬。革命を誘導するような報道は有り得ない。

226 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:03

社員は欧米並みの労働時間で働かせて給料も普通に出せるような優良企業の経営者なら
欧米並みの高報酬が与えられてもいいと思うがね。
それだけ社会に貢献しているんだから。

だけど社員を搾取同然の待遇で使っている悪魔のような連中がベンツやセルシオを当然の
ように乗り回しているのは頭にくるな。

227 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:04

>>221
欧米と日本とどちらが生活水準は高いのでしょう？

228 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:06

ところで、なんで欧米は優秀な起業家・経営者がいて、
社員も高報酬もらってるってことになってんだ？

229 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:07

>>228追加

かつ、個人主義だってことになってんだ？

230 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:08

アメリカは競争の仕方を自分で選択できるとこが良い。
日本はそれができない。生まれて死ぬまで全国民一斉マラソンだ。

231 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:11

>>228
逆に欧米の企業家・経営者が日本より劣っているという理由は？
社員報酬は表面上の数字では日本よりやや低いのかもしれないが物価の相違を考えれば日本と同等
以上の生活が出来る。

232 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:12

>>219
今の欧米型組織論の確立は労使の対立(集団と個人の対立)の歴史によって作り上げられたもので
それはもう激しい戦いの末に労働階級が勝ち取った人間的権利を織り込んだものという事ですよ

233 ：231：04/08/14 16:13

ちなみに労働時間あたりの賃金に直すと日本は欧米よりかなり下。
効率の悪さを苦汁労働でカバーしている面はいがめない。

234 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:22

>>231
>逆に欧米の企業家・経営者が日本より劣っているという理由は？
俺はこんなことは一度も言ってないし、日本の起業家・経営者が欧米よりも優れてるとも言ってないぞ。
個人主義マンセーたちは何を根拠にこれを前提にしてるんだ？
という疑問。

>社員報酬は表面上の数字では日本よりやや低いのかもしれないが物価の相違を考えれば日本と同等以上の生活が出来る。
俺が欧州回ったときは結構高かったけどね。
旅行者の間では、よくマクドナルドの値段で物価を判断できると言うんだけど、
日本で100円バーガーとかやってたとき、仏で５フランバーガーってのやってて、
１フラン約20円だった。
ま、消費税が高いから実際の物価は低いのかもしれないけど、
レジで払う金額的にはなにやってもさほど日本と変わらんかったよ。
今はユーロが高騰してるからもっと高いんでないかい？

235 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:22

>>231
日本は何やるにも金かかるからね・・・。
敷金礼金、お中元にお歳暮・・・
金が無くても使わないといけない。持ちは余裕だが、貧乏人には地獄。
「使わない」という手段が選べない国、日本。
単純に物価が高価いだけじゃなくて。

236 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:27

>>232
日本には未だかつて労使間に於ける労働闘争労働革命というものが有ったという歴史はない。
封建制と天皇制の全体主義の延長線がただそこには横たわって地下茎として続いているだけ。

237 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:29

アングロサクソン系の国の労働者階級の食べ物　＝　フィッシュ＆チップス
というのは世界の常識でつ。

238 ：235：04/08/14 16:30

うわ、文章のミスの多さに気付く。

239 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:31

>>237
あれはいいぞ。
結構ボリュームあるし、どこでもあるし。
店で食うと高いからUKではパンとフィッシュ＆チップスばっか食ってたよ。

240 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:33

かといって働いていない奴を見るとむかつくだろ

個人主義のつもりでも根回しばかりに
時間を費やしていないかい

241 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:39

日本の労働組合はあくまでも組織内の「企業単位労働組合」
欧米の労働組合は全く違って組織外の「職能単位労働組合」

終身雇用を核とした全体主義的な日本的経営に於ける独特な労使関係がそこにある。

242 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:40

日本ではとにかく時間が無いから一人暮らしだとカップラーメンが主食なんて人もざらだけどな。

243 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:42

どこまでも集団主義的な「日本的経営」なのである。

244 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:45

仮に組織外の職能単位労働組合ができても、体質は変わらなそうだがな。
日本人ってのは、組織を組んで行動すると目的が歪んでしまう。

245 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:47

>>236
一揆

ってかぐぐってみ、昔は結構ストしてたみたいだぞ。
http://www.jlp.net/union/union04.html
ここによると、労働者を押さえつけたのはGHQの戦略だったみたいだな。

246 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:48

「終身雇用」と「年功序列の賃金体系」と「企業内労働組合」
この三本柱で「ムラ」と同じ全体社会が構築されているというわけ

247 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:52

↓禿同

58 ：名無しさんの主張：04/08/12 22:29
>>1
>日本の未来は【集団主義】より【個人主義】
すでに間違った個人主義が横行してんじゃん。
日本がだめになった理由もこれじゃん。
開国～高度経済成長まで続いた集団主義で奇跡的な急発展を遂げた日本と、
裕福になって間違った個人主義がぼちぼち出だした高度経済成長後～
～間違った個人主義が横行してる現在までに日本がどうなったかを比べれば一目瞭然じゃん。

おまいら甘えに慣れすぎただけだ。

248 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:55

実力主義実力主義いっても、その土台は年功序列のまま。
実力主義を口実に、年功序列を正当化してるだけか。

249 ：名無しさんの主張：04/08/14 16:59

日本の実力主義は、企業が実力の無い者に低待遇を与えたり首を切る口実であり、
実力のある者にそれなりの報酬を与える意味ではない。
どこまでも企業中心の考え方。

250 ：名無しさんの主張：04/08/14 17:16

>>249
リストラという経済的理由だけでいとも簡単に「終身雇用制度」を放棄してしまった以上
「年功序列制度」も必然的に事実上その体を成さなくなってしまって
仕方なく「能力主義制度」を謳わざるを得ないという事態になったというだけのこと

実際にはリストラの体の良い「いい訳」「理由付け」にしか使われていないという馬鹿げたお話

251 ：名無しさんの主張：04/08/14 17:24

終身雇用の保証がなくなれば年功序列も確かに意義が薄れるんだよね。
にも拘らず未だにそのままなのはおかしなものだ。そのうち気付くよ。

252 ：名無しさんの主張：04/08/14 17:34

>>245
日本の労働闘争の歴史というのは百姓一揆のそれとまるで同じなんだよね。
労働条件の改善は百姓一揆の「腹減った飯食わせ」というのと全く同じで。

「革命」ではないという点で全く同じ。

253 ：名無しさんの主張：04/08/14 17:37

日本で上に立つ者は皆「個の怖さ」を知らないんだよね。
だからやりたい放題。
一度何かやらなきゃわからないんだろうな。

254 ：名無しさんの主張：04/08/14 17:52

欧米の労働改革は労働者が代表の政治家や学者と一緒になって戦って成し遂げて来たんだろう
表面的な要求だけの一揆のようなものとは違って

それにしても戦後のＧＨＱは企業単位の労働組合をそのままにしたのは手抜きとしか言いようがないな？

255 ：名無しさんの主張：04/08/14 17:55

集団主義をそのままにしたのもＧＨＱの手抜きだろ。

256 ：名無しさんの主張：04/08/14 18:01

>>255
そのときは理解不能…だったのでは？
まあ他人事だし…帝国主義からの開放だけで頭が一杯だったのさ。

257 ：名無しさんの主張：04/08/14 18:02

GHQが今でも残ってればサービス残業なんて許されなかっただろ
日本政府なんかよりずっと賢い気がするが。

258 ：名無しさんの主張：04/08/14 18:05

ｵﾓﾛｲ

259 ：名無しさんの主張：04/08/14 18:20

>>253
「個」を恐れているから「集団主義」で個を萎縮させて埋没させて来たんじゃないかな。
「個」というものを何だと思っているのかよ…ということだ。

260 ：名無しさんの主張：04/08/14 18:31

プロ固定リーダー　星山成寿(李明煕) ：04/06/04 15:09 ID:T173Gjqm
２ちゃんねるプロ固定さんたちを応援しよう！

●プロ固定リーダー　星山成寿(李明煕) ●
２ｃｈ専属の煽り屋（プロ固定）他のＨＮ　『暴走族を珍走団とお呼び』ＨＰの管理人
在日名・李明煕（イ　ミョンヒ）　日本名・星山成寿
年齢２7歳。慶應義塾大学卒。ＴＡＣ予備校に就職。

こんちは！２ちゃんねるプロ固定の金土日こと星山成寿です。
趣味は、２ちゃんねるで、他人のIPを抜き取って、個人情報を貼り付け、
人の嫌がらせすることです。人生で一番感動したことは、私が２ちゃんねるで、
個人情報貼り付けて、イジメてた人が、次の日に自殺したときです。
あの時は、生まれて初めて味わうほどの感動でふるえがとまりませんでした。
その後は、２ちゃんで若い女のＩＰを抜き取っては、２ちゃんに貼り付けして
自殺まで追い詰めることが、快感となり、仕事が楽しくてなりません。。

261 ：名無しさんの主張：04/08/14 21:18

終戦記念日前夜ｷﾈﾝﾏｷｺ
神風特攻隊こそ集団主義の中の個人の成れの果ての姿を表している。マチガイナイ。

262 ：名無しさんの主張：04/08/14 22:06

>>261
でも特攻隊の将兵は今の若者よりずっと個性があるがな。
戦前（軍国主義期前）に教育を受けた人は今の人間より
ずっと個性がある。

263 ：名無しさんの主張：04/08/14 22:25

自我を抑える統一的な集団主義教育は軍事教育以降だとして
それ以前はどうだったのかな･･･？

264 ：名無しさんの主張：04/08/15 00:14

>>263
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/1472/kyouikusi.html
維新直後(明治5年)の「学制発布」とそ後(明治23年)の教育勅語がポイントですね
中央集権が土台である点は共通しているが自由主義個人主義は直ちに消え去ったようだ

265 ：名無しさんの主張：04/08/15 00:42

フランスの中央集権とかアメリカの実利主義とか中国の儒教とか
つまみ食いのように取り入れてもうゴッチャ煮状態
結局は天皇制による全体主義の軍事洗脳教育によって国民丸ごと破滅ヘと逆落とし

そんでもって今になっても集団主義からだけは抜け出しきれずに戸惑いの日々。

266 ：名無しさんの主張：04/08/15 01:56

>>264
教育勅語のどこが自由主義を否定してるんだ？
ちゃんと読んだ事あるの？あの程度の規範も認めない
なんて自由主義というよりアナーキズムだぞ。
戦後日本では左翼勢力によって自由主義はアナーキズム的に
教えられてから、そう思うのも無理はないけど。

267 ：名無しさんの主張：04/08/15 02:19

教育勅語の評価
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/2000525_faq.html

268 ：名無しさんの主張：04/08/15 02:26

教育勅語
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/

269 ：名無しさんの主張：04/08/15 02:29

べつに教育勅語そのものが反自由主義という訳ではないでしょう。
反個人主義であることは間違いないようですけどね。

270 ：名無しさんの主張：04/08/15 02:32

つまりは天皇を使った日本的な「全体主義」の布石だったのさ。

271 ：名無しさんの主張：04/08/15 02:34

倒幕した過激な尊攘派の延長だとか。

272 ：名無しさんの主張：04/08/15 04:22

>>270
ちがうんだなあ、明治時代の教養人は、個人主義社会をきちんと
考えていたんだなあ

273 ：真の個人主義？：04/08/15 06:32

個人主義と利己主義の違いか・・・。これまでに出てきた代表的な意見は・・・。

>>8　＞「個人主義」と「利己主義」の違いが分からねば
>>14　＞「個人主義」の社会こそ「協調性」が重要となる
　　　＞協調できない者は「個人主義者」ではなくて「利己主義者」
>>63　＞「間違った個人主義」が確かに横行しているね。
　　　（中略）
　　　＞欧米では「エゴ」は全く「自我」と同意語などではない。
　　　（中略）
　　　＞「真の個人主義」にはそれに相応しい「真の自我の育成」が不可欠ということ。
>>176　＞（中略）「個人主義」と「利己主義」を混同するとそういうことになる。

といったところかな？

274 ：真の個人主義？：04/08/15 06:37

(>>273の続き）
で、俺の素朴な疑問。
　（利己主義にならない）個人主義って、議論の上では存在しうるけど、
実在するものなのか？（それに比較的近い存在すら実在しないのでは？
机上の空論にすぎないのでは？）
　共産主義がユートピア的社会論にすぎないのと同様に、個人主義も
ユートピア的人間論にすぎない気がする。現実には、ユートピアへの
運動がちょっとずれただけであまりにも弊害が大きいもの（それぞれ
専制主義と利己主義）を生み出すので、「少しでも目指すべき」と
言えるかどうかすら自明でない、という点でも共通している。

とりあえず、利己主義へと歪曲されずに個人主義を生み出すのに成功
しているところが、地球上のどこかにあるのだろうか？

275 ：名無しさんの主張：04/08/15 09:58

>>272
国策として封じ込められたのだから意味が無いこと。

276 ：名無しさんの主張：04/08/15 10:05

>>274
集団主義社会の方がじつは利己主義が蔓延るんですよ。
じっさいそうなっているし。

277 ：名無しさんの主張：04/08/15 10:29

理由→>>178
「個人＝利己主義」という認識がある以上それは抑えられるだけで潜在的に共存する事になる。
「個人≠利己主義」の社会では利己主義は集団に於いて共存せずに排斥される。

278 ：名無しさんの主張：04/08/15 10:40

｢抑える」と「排斥する」の違いだな。

279 ：名無しさんの主張：04/08/15 10:42

「抑えて残るもの」と「排斥して残るもの」の違いでもある。

280 ：名無しさんの主張：04/08/15 10:43

成太作氏　
カルト宗教を糾弾のＨＰを立ち上げている運動家の活動について

「フランスでカルト宗教と認定されている事実を伏せてくれ、
他の新興宗教攻撃に国民の目を逸らしてくれている功績大」と評価。

281 ：真の個人主義？：04/08/15 14:17

>>276 ＞集団主義社会の方がじつは利己主義が蔓延るんですよ。
　　　＞じっさいそうなっているし。
>>277　＞「個人≠利己主義」の社会では利己主義は集団に於いて共存せずに排斥される。

この面で日本社会と対照的な社会の実例を知りたい。そういう「実例」が実は
神話にすぎないのではないかという半信半疑の気持ちをぬぐえないが、
とりあえずこう質問しておこう。

282 ：名無しさんの主張：04/08/15 14:59

>>274　>>281
今の日本は、共同体がすでに崩れてきてはいるが、同様にその抵抗も大きく
集団化が肥大化する現象もまた同時に起きているのだと思う。

集団主義も個人主義も主義というものにいささかの実在もない。イデオロギー
も同様。だから個人主義の実在うんぬんを言われても、誰も答えられない。
そして神話も実在しないのだが、個人主義は神話とも違う。実例を知りたい
場合は異文化コミュニケーションの本を何冊か読んでみることをお勧めする。
実例は、日本社会と比較対照になるのがアメリカ、ロシア、東欧を除く
ヨーロッパの国々がそうである。

283 ：名無しさんの主張：04/08/15 15:52

「比較文化論」に於いての分類上の極めて一般的な通説ですよ。

284 ：真の個人主義？：04/08/15 21:55

>>282-283へ、サンクス

285 ：真の個人主義？：04/08/15 22:02

あ、でもイギリス行ったときに、鉄道線路脇の落書きがすごいのに驚いたことが
あったなあ、俺。１年以上前の話ではないよ。

286 ：名無しさんの主張：04/08/15 22:22

国民年金＋個人年金　or　国民年金＋厚生年金＋個人年金

老後の備え。

287 ：名無しさんの主張：04/08/16 09:37

>アメリカ、ロシア、東欧を除く
>ヨーロッパの国々がそうである。

失礼。誤解のある文章で。ロシア、東欧は除く、アメリカ、欧州の自由諸国
ということを言いたかったんだ。アメリカでも移民や、農村地帯においては
ばらつきがあるけど、社会的マナーとして個人主義が重視される。

288 ：名無しさんの主張：04/08/16 11:54

アメリカが個人主義の代表というのは誰でも知ってる事ですよ。心配しなくても。

289 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/08/16 12:38

一番個人主義が確立されている国は、イタリアです。

290 ：名無しさんの主張：04/08/16 13:56

>>289
一番という根拠はどんなところとかでしょか？

291 ：真の個人主義？：04/08/16 22:15

>>285
ということで、イギリスも今や利己主義の国なのではないかと考えたくなる。
>>289
イタリアも実は利己主義に陥ってない？俺はまだ一度も行ったことないけど。
>>288
当然アメリカも。

292 ：名無しさんの主張：04/08/16 23:10

集団の外の利己主義は万国共通。

293 ：名無しさんの主張：04/08/16 23:15

エゴを認めない個人主義はないと思うんですが…
まあ、集団主義というか日本特有の村社会でもエゴは認められている
わけですが、日本流のエゴを個人主義的な近代でやるとおかしくなるのでわ？

要は、そのエゴをどう社会的に認めていくかという方法論にこそ
このスレで議論すべきテーマがあると思うんですがどーよ

294 ：名無しさんの主張：04/08/16 23:30

「個人主義」と「利己主義」は別物。それが同意語になっているのは日本だけ。
「自我」と「我が儘」も別物。それが同意語になっているのも日本だけ。

つまり｢個人＝エゴ」というのが昔から続く凝り固まった日本の概念。

295 ：名無しさんの主張：04/08/16 23:38

利己主義ではない「個人主義」。我が儘ではない「自我」･･･
集団主義から個人主義社会への移行はその捉え直しこそが先決問題。

296 ：名無しさんの主張：04/08/16 23:54

日本人てテレビの外人サン達が言ってること間に受けすぎだよ。
白人国家行ってみろそんな上級な文化なんて全くない事に気づく
はずだ。俺も昔は個人主義の西洋とか集団主義の日本とか
思ってたけど色んな国行って思ったのがそんなの幻想だった。
西洋は単純に我侭文化だと知っただけだった。
それで我侭文化は誉められて伸ばす教育の弊害なんだよね。
自分を責める事を知らないから交通事故を起こしても
決して自分から謝らない。
あと人種差別なんかもし奴らが個人主義だってんなら
あるはずないんだよね。
結局いじめなんだからさ人種差別なんて。
日本人の自虐文化も良いとは思わんが、テレビの白人様が言ってるの
を盲目的に信じるのは止めた方がいい。

297 ：名無しさんの主張：04/08/17 00:09

我儘というととたんに、悪いと思い込んでいるのが面白いね、このスレは。
「我儘」＝「悪」とされていたのは、我というものが認められていなかった
時代の話しなんだが…

ついでに言うと、そういう我儘が許されなかった時代は、「がんばる」という
ことも許されなかった時代なんだが、がんばるとは我を張るの謂だからね。

我儘をみとめない人達は、そういうことを知っているのかな？我儘は
ダメだけどがんばるのは良いなんてーのが、戦後日本社会のゆがみ
を示す象徴的な言葉だとわたしは思うんだが

298 ：297：04/08/17 00:11

訂正
象徴的な言葉→象徴的な状況

299 ：名無しさんの主張：04/08/17 00:11

ネットゲリラの鉄則　　「あのお方」という合言葉で活動する（恩賞の条件）

間接的アプローチでなければ、政権交代はおきないよ。ｂｙ　あのお方

最近のビジネスフィールドを見れば、このことなど明らかであることを
実感する人も多いのではないか。コンピュータなど市場占有で圧倒的で
あったＩＢＭに勝ったのは同じフィールドで戦ったユニバック（現ユニ
シス）ではなく、パソコンメーカーであり、ＯＳサプライヤーあった。
　またデパートに対するスーパー、ディスカウンターそして通信販売業
等は戦い方を変換させた例だといえる。

軸足を「あのお方」に置きつつ、真実を暴露して行く。
時折、「あのお方」から情報や資金の補充を受けて行く。
統率が拡散せずにすむように少数精鋭な機動戦を展開する。
成功の暁には町長や公務員のポストを提供するという内諾だ。

300 ：名無しさんの主張：04/08/17 00:15

欧米では「エゴ」はあくまでも「個人」の単なる状況的一局面でしかなくて
日本のように｢イコール」で結ばれるというような考えはないということ。
集団の中に於いて「イコール」である個人は不適格者としはて排斥されるだけ。

「イコール」を普通としている限り日本の集団に於いては「エゴ」は黙認的に内在し続けて
抑え切れなかったり隠れたりでエゴを発揮して同じ集団の中で虐め合ったりもし続ける。

301 ：297：04/08/17 00:21

>>300
誰が、エゴ＝個人だと言ってるのかね？

302 ：名無しさんの主張：04/08/17 00:25

>>297
「我が儘」と「自我」を同意語としている日本語の罪悪ですよ。
「自我」を良くない「我が儘」と捉えて抑えつける教育こそが罪悪なのです。
「我が儘（エゴ）ではい自我」というものを捉え直す必要があるということ。

303 ：名無しさんの主張：04/08/17 00:26

最近の若い子は集団主義は集団主義なんだけど
自分たちで空間を作るね。
大事な友達には嫌われたくない。
それ以外はどうでもいいと、恐ろしい形に。

304 ：名無しさんの主張：04/08/17 00:28

>>302
｢自我＝我が儘(エゴ)」という日本語がそもそもそれを語っているよ。

305 ：名無しさんの主張：04/08/17 00:28

歴史に参加したいなら、「ネットゲリラ」となれ。
「あのお方」と言葉を入れるだけで統率が向上する。
これによって、指揮系統を一本化した海外組との連携が
可能となり、情報及び資金の提供が可能となる。
日本も、本格的に動き始めた。歴史に名を残すなら、
これが貴様らの最後のチャンスだ。勝ち組につけば、
それなりのポストが提供されるだろう。

306 ：304：04/08/17 00:30

>>301　でした。

307 ：297：04/08/17 00:31

>>302
我儘と自我が一緒だと誰がどこで言っているのかな？
我とは自我とニアリーイコールだとはおもうけれどもねえ。

しかし、「我のまま（我が儘）」ということがなかったら、自由という概念も
出てこないと思うんだが？

308 ：297：04/08/17 00:34

>>303
そう、小さな村を形成してその中で充足してしまっている。
というか充足されているというより、お互いが相互監視状態
になって相手を束縛しているように見える場合があるね

309 ：名無しさんの主張：04/08/17 00:37

同じ集団の中で虐めがあるのは日本だけとか。

310 ：名無しさんの主張：04/08/17 00:51

｢個人」と「我が儘」と｢自我」と「利己主義」と「個人主義」と「自由」の概念が混乱しているのが日本的。
個人というものは我が儘なもので自由にしたら碌な事をしない、だから個人主義は駄目というのが日本の考え。
そこには真の「個人」も「自我」も「自由」も「個人主義」も何も無い。

311 ：297：04/08/17 00:59

>>301
では、｢個人」と「我が儘」と｢自我」と「利己主義」と「個人主義」と「自由」の概念
をどのように定義し区別をつけるのか教えていただけませんか？

312 ：名無しさんの主張：04/08/17 01:05

日本では人と比較することで価値を決めようとするからへんな虐めが多い。
人を見下したり不幸に陥れることで自分の相対的価値が上がるように錯覚するから。
いい加減愚かしい足の引っ張り合いの社会など終わりにしなければなるまい。
本来皆が自分なりの満足を追求してればそれでいいはず。

313 ：297：04/08/17 01:10

>>312
絶対的な価値基準となるべきものはないからそうなるんだけど、
欧米の場合は、そこにキリスト教がある、というかあった。
まあ、近年はそのキリスト教の威光も薄れつつあるので東西の
差はわかりにくくなっているような状況もあると思うんだけれども

314 ：名無しさんの主張：04/08/17 01:23

>>311
上の方で既出してるでしょ。
とにかく我が儘の行使が自由だと思ってるいのは間違いでしょう。

315 ：名無しさんの主張：04/08/17 01:25

「自由の履き違え」と「自我の捉え違い」

316 ：297：04/08/17 01:25

>>314
すまんが、具体的にどこか示してくれませんか？

317 ：名無しさんの主張：04/08/17 01:27

｢他律」と「自律」の違い

318 ：名無しさんの主張：04/08/17 01:28

>>316
慌てずにさがしてみたら？

319 ：297：04/08/17 01:29

>>315
履き違えだとか、わがままはいかんという言葉はさんざん響いてくる
んだけど、だったら、いかにして個人は可能か、自由は得られるか、
という言葉が聞こえてこないんだなあ

個人なんか認めないというならば、それはそれでいいけれどもね

320 ：297：04/08/17 01:30

>>317
面白い、「自律」さて、どんな原則に則って自分を律するの？

321 ：３１７：04/08/17 01:30

>>312へ

322 ：297：04/08/17 01:30

>>318
すまんな、どうも見当たらない

323 ：名無しさんの主張：04/08/17 01:32

日本は個人主義が度を過ぎてる。
だから、「他人のことには無関心」主義なクズが育つ。
今までの犯罪をたくさん調べてみたらわかるけど、
そういう奴等の「われ関せず」の姿勢のせいで、どれだけ被害が拡大したことか。

324 ：297：04/08/17 01:35

>>323
で、では本来あるべき「個人主義」とは、どこにどんな形で
あるのですか？もちろん、この日本という社会でね、教えてくれませんか？

325 ：名無しさんの主張：04/08/17 01:46

>>322
>>189-190 >>294 >>300

326 ：297：04/08/17 01:57

>>325
189は、まあわかる。190は、まったく意味不明。

190、294、300はいずれも個人的見解の域を出ておらず
言葉の定義とは言えない。

327 ：名無しさんの主張：04/08/17 02:00

>>323
個人主義＝利己主義(エゴ･我が儘)と捉えていからそういうことになる。
日本の集団に於いてはそれは>>300のように内在し続け抑え続けることになる。
押さえつけのタガが緩めば間違った自由の下に我が儘な自我がただ野放しとなるだけ。

328 ：名無しさんの主張：04/08/17 02:08

>>326
意味不明ではなくて理解不能では？
定義？教科書に書いてなどはないですよそれは。

329 ：297：04/08/17 02:15

>意味不明ではなくて理解不能では？
ビルゲイツなど、最大級の利己主義者だと思いますが、成功者ですが何か？

>定義？教科書に書いてなどはないですよそれは。
定義とは、少なくとも
「利己主義」とは何か
「個人主義」とは何か
「我が儘」とは何か
「自我」とは何か
という個別の問にひとつずつ答えることですよ。あなたはそれに答えていない

330 ：モッズ：04/08/17 02:23

違う観点からで～
問題発生で個人の責任をうやむやにしてしまい大きな集団での均等な
問題解決で事を終わらせるか、徹底的に原因を追求してそいつだけちくちく
突つくか？ん～前々違うか？？？

331 ：名無しさんの主張：04/08/17 02:27

>>329
「個人主義」と「利己主義」は出てるでしょ。
「我が儘」は言わずともエゴ。自我は自我で「自我＝我が儘」ではないということ。

332 ：真の個人主義？：04/08/17 02:29

すごいことになってるな、このスレ。
もし日本が「個人主義」になるべきだとしたら、そもそも「個人主義」とは何か
を体感するために、もっとも積極的な（反面教師ではない）意味で参考になる
外国の国はどこか？

こういう問いの方が実際的なのかも。

333 ：297：04/08/17 02:31

>>331
エゴ 1 [(ラテン) ego]

(1)「自我」に同じ。
「―の強い人」

大辞林よりの引用だ。「我が儘」＝エゴで、「自我＝我が儘」ならば
エゴは自我ではないわけだね？

独自の定義ですか？あなたの思い込みだったら訂正するなら今ですね。
強弁するならそれはそれで結構だが、それはあなたの「我が儘」になる
と思うが、そういう「我が儘」は許されるわけですか？

334 ：名無しさんの主張：04/08/17 02:37

>>329
ビルゲイツが単なる利己主義者でエゴイストだったら成功などしてないでしょう
個人主義社会の集団こそ協調できない利己主義者は嫌われて排斥される
集団外の敵対者には利己主義者に映るだろうし
それにしても人格の問題でもあり、それほどの人格破綻はないというものではないのかな？

335 ：モッズ：04/08/17 02:38

また違う観点から～
集団は大きな家族で、年功序列や、お家の格式に従うわけね
個人はその殻を脱ぎ捨てれば（考え方を時代に合わせるわけよね）
いいんじゃない～　全然ちがうかね？？

336 ：名無しさんの主張：04/08/17 02:43

>>333
「自我＝エゴ」というのは日本だけの定義。大辞林は日本語の辞書。

337 ：297：04/08/17 02:44

>>334
しかし、利己主義者の基準があいまいなまま議論が進んでいるので、
どの基準をもって利己主義者とし、どこからは利己主義者でないか
というのは誰も明確に言えないのでは？私は利己主義者＝
社会的不適応者だとはまったく思わないし、成功した利己主義者
というものをいやというほど知っているしね。

まあ、>>331のような発言は、まったくの論理破綻だと思いますが、

338 ：297：04/08/17 02:45

>>336
あなた何人で、何語で話しているんだw

339 ：297：04/08/17 02:45

さてと、もう寝るよ。

340 ：名無しさんの主張：04/08/17 02:48

日本人が「エゴ」を「自我」と訳してる時点でダメポということだ。

341 ：名無しさんの主張：04/08/17 07:19

個人主義を自己中だとか極端にネガティブなイメージで捕らえている民族って日本人以外にいるの
だろうか？
本来人間というのは大なり小なり皆エゴを持っているハズ。
それが汚いからといって蓋をするのではなく存在を認めたうえで摩擦が起こらぬよう上手く調整して
いくのが本来の社会の方向性ではないだろうか。
翻って集団主義はそんなに利他的で素晴らしいものだろうか？
実際には構成員は閉鎖的社会における村八分やいじめを恐れて周囲に歩調を合わせているに過
ぎず単なる自己保身であり個人主義における個人のエゴと本質的に何ら変わりは無いのだ。
個人主義がエゴなら集団主義におけるわが身かわいさもまたエゴなのである。
我々は表面上のまやかしをしっかりと見破らなければなるまい。

342 ：日本人：04/08/17 10:51

個人的な意見やけどな、個人主義が何か知らない場合、知らないことは
経験でけんよ。辞書片手に持つより、とりあえず、異国人と付き合って
みるのがよろしいねん。そっちのほうが楽しいしな。

しかし、日本が個人主義国になったとして、社会がより良い方向に行くか
どうかの保証は一切ないと思うで。つまりやな、アホが個人主義名乗って
もアホはアホのままやで。治安安定を図るんやったら恐怖政治のほうが効率
よろし。

個人主義がいいと思う点があるとすれば、集団主義よりも「汝自身を知れ」
ということで、も少し内面化が図りやすくなることではなかろうか？。
自分の足で立ったほうが、物事を真っ直ぐに見る機会に恵まれる、一人に
ならないと見えてこない事柄はいっぱいあるねんて。

343 ：真の個人主義？：04/08/17 11:27

>>332の俺の書き込みを誰も注目してくれないようなので、もう一度言う。
（少し変更あり）

もし日本が「個人主義」になるべきだとしたら、そもそも「個人主義」とは何か
を体感するために、積極的な（反面教師ではない）意味でもっとも参考になる
外国の国はどこか？

344 ：日本人：04/08/17 11:44

>>343
参考にすべき国があるとは思えんよ。個人主義やから。自分の
社会をどうするのかも、自分たちで決めればよろしいで。

しかしやな、個人主義ももとはプロテスタントが、最も重要な
関係とは神と自分やでと説いたところから来てるで。そして労働が
美徳やから、せっせと仕事しなさいとか説教してたら資本主義国
になったのや。
とはいうてもキリスト教は現在では衰退して個人主義だけがはびこ
ってるな。だから結局は、自分たちで決めればいいのや。
個人でいるためには、自分の位置に立つだけや。これは案外難しい
と思うけどな。周りを気にしてたらでけん、これはわかるな？

345 ：日本人：04/08/17 11:46

346 ：日本人：04/08/17 11:47

おお！ダブル投稿や！。もったいないことしたな！

347 ：日本人：04/08/17 11:47

おお！ダブル投稿や！。もったいないことしたな！

348 ：名無しさんの主張：04/08/17 13:05

>>300
他律によってエゴを抑えるられる日本の個人と
自律によってエゴを抑える欧米の個人との違い　でもあるのでは？

349 ：名無しさんの主張：04/08/17 13:14

自分でエゴを抑えられないのがエゴイストであって、そういう意味のエゴイストが
欧米の集団では排斥されて、日本の集団では共存している、ということか

350 ：名無しさんの主張：04/08/17 13:15

鎖国政策の基、士農工商の身分制度が当然だった時代から
黒船来航により、近代化を進める政策として、学問の時代へと移行したのは、
明治時代の話。
明治時代も身分制度という抵抗勢力は残されたまま徐々に近代化が進んで行った。
そして、現在、プラザ合意後、日本が完全に世界市場で競争をするようになってから
徐々に日本企業は、欲しい能力を持った優れた人材を必要な時に、必要なだけ求める
ようになってきた。さらに年功序列から能力主義へ、男尊女卑から、男女雇用均等の時代へ
少しづつ向かって行った。
学歴はあっても実績が残せないなら、やめてもらうか配置転換する。
現在は自らを知り、世の中を知り、自ら経験し、自ら能力を高めていく、
市場経済型の能力主義時代へ移行しつつある。
企業も国内だけの護送船団方式から、世界レベルの競争をするようになってきている
のだから、当然の流れであろう。国内だけで通用する学歴の時代は徐々に崩壊する。

351 ：名無しさんの主張：04/08/17 16:27

終身雇用の年功から能力主義への移行は市場経済型の合理化による変化ではなくて
市場経済の変化に日本的経営の原則が済し崩し的に崩れてしまったということなのでは？
論理的な必然性ではなく物理的な崩壊という点が特徴的で
「質の共有」ではなく「場の共有」による物理的結束組織の当然の帰結であるのでは？

「場」から｢質」への転換が迫られているということなのではないでしょうか･･･
名目だけの能力主義では組織の崩壊は止まらないのではないのでしょうか･･･

352 ：名無しさんの主張：04/08/17 17:22

酒を強要する日本人
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~azma/iori/column2/coll033.html

353 ：名無しさんの主張：04/08/17 17:44

>>351
企業経営と個人主義を結びつけるのは無理なのでは。
状況により個人主義と集団主義をミックスさせて
対応するのが良いと思っている。

外国人でもサラリーを貰う立場の従業員は、
勤務時間中は、日本人以上に組織の指示に忠実だぞ。

アメリカの企業でも日本的経営に特徴的な
ノウハウの蓄積を見習おうとしている｡

日本の企業の場合、日本的経営がおかしいのではなく、
時代に合わない会計制度の改正の遅れや、労働基準法の
遵守がなされていないことに問題がある｡

特に大企業が資金調達を行うに当たり、
株式市場を重視するようになっている。
当然利益がだせない会社に投資する人は
いないから、徹底的にリストラをする。
それに成功した企業から順番に業績が
浮上しているのが現状。

日本的経営を捨て去ったのではなく、
合理的に当たり前のことを当たり前に
行う経営をしているに過ぎない｡

会社にいる時間は、集団主義的なのが
あたりまえなのである｡

354 ：真の個人主義？：04/08/17 18:17

ふと見つけたサイト。個人主義って、こんな（↓）感じなのかな？
http://home.owari.ne.jp/~fukuzawa/nikki01-8.htm
オランダの話が載ってるよ。”８月３１日（金）　生活大国オランダ”のところに、

＞オランダ人の勤勉さは内面的に確立された勤勉さである
とあるよ。もう少し読みつづけてると、

＞他人がどうであると言うことは、あまり関心がないので、さぼっている同僚を
＞とくに非難しない。たとえ不利益になっても、自分が正しいことはやり通すと
＞いうオランダ人の個人主義が、こうした理想的な社会システムを支えている。

理想的だね。と言いたいけど、ホントは、なんかデムパなヨーカン。

355 ：名無しさんの主張：04/08/17 18:58

>>353
プライベートでも集団主義なのが日本

356 ：名無しさんの主張：04/08/17 19:12

>>353
日本的経営の特徴は「終身雇用」と「年功序列」と「生涯的福利厚生」と「社内労働組合」
それによって完成した全体主義的な｢ムラ」と同じ閉鎖社会で「集団主義」ゆえの特殊社会。
「集団主義」と「日本的経営」は切っても切れない関係ですよ。

「個人主義の国の組織」と「集団主義の国の組織」は全く違う組織論で成り立っている。
「個人主義への変更」と「組織論の変更」は切っても切れない関係ですよ。

欧米人が会社にいる時間だけ集団主義というのは有り得ない話。
あくまでも個人主義を前提とした集団の形成が成し遂げられているのが欧米の会社。

＞勤務時間中は、日本人以上に組織の指示に忠実だぞ
日本とは違って個人の利害を超えた忠誠などは無くて場ではなく質の共有による協調の賜物でしょう。
それは確かに他律ともいえる盲目的な忠誠ではなくて自律的な忠誠というものではないのでしょうか。

357 ：名無しさんの主張：04/08/17 20:04

>>356
　君は企業で働いたことがあるか｡
アメリカ人も中国人も、自分の出世や
サラリーの為ならプライベートな時間を
削っての接待や、必要なら賄賂的な贈り物まで
差し出すこともあるよ｡
外国の企業だってしょせんムラ社会だよ｡
同じ人間だしね。
　マネージメントクラスの労働時間は長いよ。
成果を上げることで出世が決まるから。
ノーエヂュケーショナルワーカーは定時に
なるとさっさと帰る。日本企業でも同じ。
（続く）

358 ：名無しさんの主張：04/08/17 20:05

　日本の企業だって外国人従業員を
受け入れても問題なく機能するように
なっている｡なんだかんだいっても
日本企業の従業員は個人主義に
なっているから、既に個人主義を前提とした
集団の形成は、日本でも成し遂げられていると
思うけど。
　身近なひとで、大手企業に勤めている人が
いたら話を聞いてみるといいと思うよ。

スレ違いだが、終身雇用や年功序列に関しては、
「出向」という手段を使って実質的に首切りを
しているので日本的経営の特徴というのは疑問。
　福利厚生についても外部経済環境に大きな影響を
受ける為、増えたり減ったりする。日本企業独自の
傾向ではない。経済学の教科書を見てみるといいよ。
アメリカ企業だって福利厚生がいいところはいいんだよ｡

日本的経営の教科書には確かに三大特徴として
そう書いてあったが、ノウハウの蓄積とカイゼンが
日本的経営の特徴だと思うよ。

359 ：名無しさんの主張：04/08/17 20:32

日本企業とアメリカ企業は上司とボスとの関係も違うのではないかと思う。
それからアメリカ企業はそれこそ日本みたいに平均的な待遇で収まって
いるのではなくて、いろんな会社があると思う。

アメリカでも日本企業の会社の真似をしたことがあった。日本企業と同じ
ユニフォームを着て、差別のない待遇をして、もしオフィスが汚れていた
ら上司でも、機転を利かせて、そうじをしたりした。部下は親しみやすい
とかで喜んでいたのだが。
それは長く続かなかった。最初はまんざらでもなかったのだが、そのうち、
部下が「自分の存在はなんなんだろう」と疑問をいだくようになり、怖く
なってきたのだといった。

360 ：名無しさんの主張：04/08/17 20:36

>>357
外国の企業とひとくくりにしてるけど、その賄賂とかいうのはアメリカで
はしばしばある話だけど、ドイツとかだとまず嫌われる。同じ人間だけど
おべっかに対する評判はまちまちだと思う。
世界中の企業で働いたことがあるか？
アメリカでも、行き過ぎた上司へのおべっかは嫌われる。

361 ：名無しさんの主張：04/08/17 21:45

>>357
＞外国の企業だってしょせんムラ社会だよ｡
この一行は全てが間違いであることを証明して余りある暴言ですよ。

362 ：名無しさんの主張：04/08/17 22:00

「個人の利害を超えた会社への忠誠」は日本人だけ。
「個人と会社の利害が一致した忠誠」が欧米人。

363 ：名無しさんの主張：04/08/17 22:44

日本でもアメリカでも従業員の忠誠心は経営上重要な要素なんだけれど、
その源泉は日本では組織に対する帰属意識で、
アメリカの場合は忠誠を尽くすのも雇用契約の一部ってことだね。
だから、「契約」という意識がまったく異なる日本に於いて、
アメリカ型の経営を日本企業に持ち込むのはどうしても無理が生じるんじゃない？

364 ：名無しさんの主張：04/08/17 22:56

日本＝組織に対する帰属意識＝場の共有
欧米＝組織に対する契約意識＝質の共有

365 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:02

意識改革の必要性　
つまり　
集団主義から個人主義へ。場から質へ。帰属から契約へ。

366 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:09

＞３５７
そーかな？
日本はノーエヂュケーショナルワーカーも残業しまくりだろ？
君、外国ボケで視野狭いんじゃない？

367 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:10

解雇された腹いせで従業員が会社に立て篭もり銃を乱射。
こうした事件は日本では聞かないな。
自分の能力が足りなかったんだろうと思い込んで終わり。

368 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/08/17 23:22

日本人がどうして会社に忠誠心があるとか帰属意識が高いとかって言われるか考えたことあるか。

本当は、日本人は会社に忠誠心も帰属意識も持っていないんだけどね。

日本人は愛する対象がないので、一番身近な組織に忠誠心があるようにごまかしているだけなんですよ。
まず、多くの日本人は異性を愛することがありませんから。
（世間体のため、妥協して結婚している奴が何割いることやら。）

よく、小学生なんかに、「尊敬する人物」を聞けば、対外が、「両親」と答える。
しかし、これも、ほとんどが嘘で、ごまかしである。
それなら、大抵の小学生に、両親のものの考え方や価値観を知っているか聞いてみればいいが、
親の価値観がわかっている小学生なんかほとんどいないはずだ。
考え方も価値観もわからずに、尊敬や愛を語ることはできないね。

ごまかしで全てが通る国、それが日本なんですね。

369 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:24

大阪は日本の首都ですよ　知らない人が多すぎて困ります

370 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:25

ほんとほんと　東京なんてただの一地方都市　大阪が一番

371 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:26

なにを分けのわからないことを・・・・・日本の首都は1200年前から京都に決まってるだろ。

372 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:26

さんせーい　大阪マンセー　東京人はつめたい人多いはほんと　だって私が東京人だからよくわかります
あーあ　大阪に生まれたかったな

373 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:28

ふっふっふ私は大阪人ですよ　でも大阪人は心が広いので余りそれを自慢したりしません
いつか大阪に来てそのよさを満喫してくださいね

374 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:28

1300年前から奈良が日本の首都ですが、なにか？

375 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:29

イーないー名　大阪に生まれた人は　あーあ何で東京なんかに生まれちゃったんだろう
大阪人と結婚したいよー　でもならは絶対いや　なんか鹿の臭いしそう

376 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:30

日本の首都は名古屋にしたらどう？

377 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:30

おいおい、824年前に福原に首都が遷都したのを知らないのか？

378 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:33

渡し秋田の人だけどやっぱ大阪の人には憧れる　でも京都奈良は絶対いや
死んでもいやだね　だって京都奈良なんて所詮大阪という大様にこびりつく化石化したくそみたいだ問

379 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:33

首都：京都
政治の中心：東京
商業の中心：大阪
がベスト！

380 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:34

>>378
おっしゃってる意味が分かりかねますが？

381 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:34

稲作（集団作業が必須）なんてやってたからいけねーんだよ
地主や家長に媚びない個体は飯を与えられず淘汰されていった。
そして今の日本に残ったのが組織や上からの命令に従順だけが取り柄の者たち。
日本に狩猟や採集により得られる食料が豊富にあったらこうはならなかったと思われ。

382 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:35

福原はただのソープランド街でしょ　他には何もない
やっぱ大阪最高　おれは神奈川県民だけどね　名古屋はただみゃーみゃー言ってるだけで生産性ないからやだ

383 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:37

てことで大坂が首都に決定！ぱちぱち　巨人は近鉄に身売り決定！これで２リーグ制維持決定

384 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:37

>>381
文明発達に農業は必須条件なのでつが？
狩猟と採集だけで文明が発達したケースってありまつか？

385 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:39

大阪デスヨ大坂じゃないですよ　でも漢字表記の違いは歴史を感じさせるな
石川に住んでるが魅力を感じるよ

386 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:39

>>383
偉大なる天皇陛下を大阪みたいな汚い街に住まわせる気か？

387 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:40

＞日本人がどうして会社に忠誠心があるとか帰属意識が高いとかって言われるか

自我の在り方。つまり、集団的自我、他律的自我、とでもいうべき日本的自我。

388 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:40

>>383
道頓堀川を綺麗にしてから立候補して下さい。

389 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/08/17 23:43

>>378
僕も秋田生まれでしゅ。
大学時代が兵庫なので、関西もそこそこベターではまってましたね。

気質は九州人が好きですが。

390 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:44

見た目汚そうだけどほんとは日本最後の清流よりきれいで津
いつもジュゴンとかが水のみに来てまつ

391 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:47

さすが秋田人はよくお分かりでいらっしゃる
大阪はそのうち銀河系を代表する超大発展都市となる予定です
てかもうなってますね　激しくスマソ

392 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:50

ジュゴンが水のみにくるわけないだろ
でももう今は道頓堀川はとてもきれいになってます　一回来てみてください
天皇陛下は大阪の地下にある大駐車場建設予定地を皇居に急遽変更して住まわれます

393 ：名無しさんの主張：04/08/17 23:53

http://www.auction.co.jp/mem1/item/mem_itm_item.asp?LOT=520941
推すが。

394 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/08/18 00:02

「ルーマニア」を「日本」、「ソ連」を「アメリカ」、「労働党」を「自民党」
「チャウシェスク」を「小泉」、「西側陣営」を「アメリカ」、「チェコ」を「イラク」
等、変えてみれば、日本の将来は全てわかる。

ルーマニアは日本の将来を暗示していた。↓

------------------------------------------------------------------------------------------------
２０世紀後半のルーマニアは、世界の二つの陣営の対立の中で、ソ連主導の社会主義国家であり、労働党（共産党
）の一党独裁政治を展開する。次第に硬直化していく政治状況は、1989年のチャウシェスク体制の終焉まで人々を
苦しめ、ルーマニアの現代史そのものとなる。

　1965年、チャウシェスクが党の第一書記に就任すると、西側陣営との貿易に力を入れ始め、1968年のソ連の
チェコ侵攻に激しい非難をしている。国民は、彼に国の将来を期待する。だが、人気を背景に、権力を握った
チャウシェスクは豹変する。大ドナウ運河の建設や、ブカレストの「国民の館」の建設などの、壮大な土木建築工
事に、国家予算の大半を注ぎ始める。重なる増税に、国民生活は苦しくなっていく。国民は「おかしいぞ」と気づき
始め、不満がくすぶり続ける。それを斥けるために、彼は、秘密警察や密告制度を取りいれて、スターリンを手本に
した独裁者となった。

　1980年代には、経済危機がいちだんと深刻化し、国民はどん底の窮乏生活を強いられる。軍事力を確保する目
的で、夫婦に子ども５人以上の出産を義務ずける法律を定めたり、ハンガリー系の住民抹殺をもくろんで弾圧を強
化したりと、恐怖政治が展開する。国民が、いかに裏切られ、想像を絶する凄惨な生活を強いられたか。気がつい
たときには取り返しのつかない状況になっていた。チャウシェスクを支持するという国民の不幸な判断が、自らの首
を絞めていく始まりだとは、だれが予想しただろう。
------------------------------------------------------------------------------------------------

なんと、日本人は、いちおう西洋の国、ルーマニア人にそっくりでした。

395 ：名無しさんの主張：04/08/18 00:04

そのうち大阪大学が日本の最難関大学になるよ　間違いないね

396 ：名無しさんの主張：04/08/18 00:32

無駄話うざいゾ

397 ：名無しさんの主張：04/08/18 00:38

>>387
＞集団的自我、他律的自我、とでもいうべき日本的自我。

どこかに既出の概念ですか？
それとも全く新しい造語でしょうか？

398 ：名無しさんの主張：04/08/18 00:52

>>397
ちょっと作ってみた造語です。たぶん何処にも無い。
「自我の不在」を云う学者もいるけど、そりゃあんまりだからして。

399 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:01

阪大は白い巨塔の浪速大学のモデルです　こんな超有名大学は後５年でオックスフォードを越えます

400 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:10

漏れもさっきから見てて無駄だと思ってたけどなんか大阪が首都かどうかって大事な話のような気がしてきた

401 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:10

>>389
そうです。日本人にはそもそも「自我」なんて無いんです。
日本人において自分というものは周りの状況次第で幾らでも変幻するし
自分の存在意識を己の中ではなくて外に頼ってしか確認できないへタレなんです。
たしかにそれは間違いなく「自我」なんて呼べる代物なんかではありませんのです。

402 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:15

>>400
では、このスレにどう関係あるのか？なぜ大事なのか？え？

403 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:15

はいはい大阪が首都　それでいいでしょ

404 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:18

そんな簡単に決めるような問題じゃないだろ　もっとよくかんがえろ
いい加減にしろよ　一国の首都がどこになるかが重要な問題じゃないとどうしていえるんだ
これはみんなで考える問題だろが

405 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:22

確かに、、、これはみんなで考えるべき問題だ　そうだろ、みんな

406 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:26

私もそう思う。４０３ってもしかして馬鹿？　大阪が首都かどうかをそんな軽はずみに決めていいわけないでしょ
私は大阪が首都だって言われるとまだ考えちゃうけどそれだけ考える価値のある問題だってことだよ

407 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:27

日本人は序列を極端に気にするからね
自分たちが中心にならないと気が済まない人たちが必死になるのも当然でつね

408 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:48

さんせーい　大阪が首都かどうか、はっきりさせちゃおうよ

409 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:49

とにかく首都の問題はどっか他でやってくれ

410 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:55

大阪のほかに首都はない、と漏れは思うんだけど、仮に大阪のほかに首都になるようなところがあるとしたらどこだろう？

411 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:57

http://www1.odn.ne.jp/~act03420/suraimu/for_ex/v_j_day.html
責任者、出てこい！！と言いたい所なのだが、当時の日本は、ある一
定以上の階級（権力、金力に置き換えても可）になってしまうと、責
任を取らなくてもよかった（もしくは自己で自己を罰するシステムが
無かった）としか言い様のない状態だったのである。もっとも、この
辺は現代の日本にも脈々と受け継がれているのだが……（１９９７以
降の大不況を招いておきながら、その責任を取った政治家なんて殊勝
な奴は一人としていないし、政治家の汚職問題は当たり前のように垂
れ流されているのに、誰一人として、そういう政治家を断罪しようと
しない、逆に死ねばいい人である。薬害にしても、公害にしても、裁
判こそ勝利したが、誰も責任を取った訳ではないし、そごう等の倒産
劇も、とばっちりを食っているのは一般サラリーマンばかりで、例え
ばそごうの会長が着のみきままで難波駅周辺で物乞いやってるなんて
話にはなっていない。日本ハムの問題にしても、会長は「名誉会長」
なんて偉そうな名前になってるし、社長以下幹部連中の給料カットに
しても、今までの暴利に比べればだから何？　という程度の内容だし
……身近な所では、大学に入るまではしんどいけれど、入ってしまえ
ば遊んでいても大丈夫、みたいな所まで）

412 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:58

>>410

シンガポールだよ

413 ：名無しさんの主張：04/08/18 01:58

うーんやっぱ網走だと思いマース

414 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:00

自我＝(存在)意識の主体としての自分＝英語の「ＳＥＬＦ」

415 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:01

網走！？意味わからん　まあ俺はシンガポールより与那国島のほうがいいと思うよ
でもやっぱ一番は広島これで決まりだよ　だめなら大阪でいい

416 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:04

もう秋田

417 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:06

結局どこやねんて感じやけど大阪でいいんなら許したるわ。大阪のほかにはって言うとやっぱうーん考えるなーしゃあない、どうしてもチンガポールしか思いつかんわ
シンガポールちゃうで、チンガポールやで。地球に残された最後の秘境

418 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:11

ふっ下らん　首都はと鳥取砂丘さアラブ諸国と親睦深めよう

419 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:13

横浜

420 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:16

どこでもいいが金沢

421 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:20

もっと視野を広げて海外からも候補地を見つけ出そう
今まで以上の活発な議論きぼんぬ

422 ：孫悟空　 ◆rZQaURJS5Y ：04/08/18 02:23

名古屋が日本の首都です。異議は、ありませんね♪

423 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:33

海外に視点を広げようって言われてるジャン
よーしンとねンとねー平壌がいいかなーて

424 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:33

名古屋は首都じゃないだろー

425 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:40

俺は候補として名古屋って言うのは賛成。　第一候補は浜松

426 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:41

ダウンタウンの松っちゃんの家

427 ：孫悟空　 ◆rZQaURJS5Y ：04/08/18 02:43

東京と大阪の間を取って名古屋で決まり！
嫌な奴は、日本から出てゆけ！以後放置

428 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:45

なしよ

429 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:47

何で東京と大阪の間を取るの？　東京以東と大阪以西は日本じゃないの？

430 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:51

ペルセポリス　これしかねぇ

431 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:55

　　　＿＿
　　ヽ.=@〈　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（,,ﾟДﾟ)<◎＜　大阪府民に告ぐ！　大阪の外に出て来るな！
　　 |っ　ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿__
　～|　　|
　　　し^Ｊ　　⌒⌒ 　　　　　迷惑だからな！
　　　　　　　 ∧∧　 ∧∧ ∧∧　∧∧　∧∧　　⌒⌒
　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)　(,,ﾟДﾟ) (,,ﾟДﾟ)　(,,ﾟДﾟ) (,,ﾟДﾟ)
　　⌒⌒..　　|　||￣| |　||￣| |　||￣| |　||￣| |　||￣|
　　　　　　～|　||　 | |　||　 | |　||　 | |　||　 | |　||　 |
　　　　　　　し.||＿| し.||＿| し.||＿| し.||＿| し.||＿|
　　　　　　⌒⌒　　　　⌒⌒　　　　　　　　　　　　　　⌒⌒

432 ：名無しさんの主張：04/08/18 02:58

じゃ東京の近くで岐阜

433 ：名無しさんの主張：04/08/18 03:16

渡し大阪府民じゃないんですけどね

434 ：名無しさんの主張：04/08/18 03:53

oremo

435 ：名無しさんの主張：04/08/18 04:18

在日韓国人に一日でも早く地方参政権を与えることが民主党の政策 by 鳩山由紀夫

鳩山議員は訪韓議員団11人に含まれている韓国系日本人の白真勲参議院議員に言及
しながら、「白議員が堂々と韓国人の血が流れていることを明らかにして当選したことは韓日間の
新たな関係が形成されていることを示すもの」とし、「在日韓国人に一日でも早く地方参政権を
付与しなければならないというのが我が党の政策」と述べた。

>在日韓国人に一日でも早く地方参政権を付与しなければならないというのが我が党の政策
>在日韓国人に一日でも早く地方参政権を付与しなければならないというのが我が党の政策
>在日韓国人に一日でも早く地方参政権を付与しなければならないというのが我が党の政策

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/17/20040817000092.html

436 ：名無しさんの主張：04/08/18 04:28

俺も大阪府民じゃねえいい加減なことで大阪府民扱いするンじゃねえ
ソースを示せっつうんだ

437 ：名無しさんの主張：04/08/18 04:35

　　　　　　　　　　∩
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　　　　　 ∧＿∧　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　先生！大阪にもほどがあると思います。
　　　　　／　　　　/　　　　＼　
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　 .||　　　　　　　 ||

438 ：名無しさんの主張：04/08/18 05:07

だみだこりゃ

439 ：名無しさんの主張：04/08/18 05:10

首都が何処にあろうが集団主義のままではこの国はダメ

440 ：名無しさんの主張：04/08/18 05:34

人間関係の解体が日本人の幸福につながる

441 ：名無しさんの主張：04/08/18 08:08

首都候補地にどうして静岡市がないの?

442 ：名無しさんの主張：04/08/18 11:04

町内会なんかもなくなれよな。来年はうちが班長だが、
まだ親が元気だから、ちょっと手伝うくらいで大丈夫だけどさ。

443 ：名無しさんの主張：04/08/18 15:51

確かに静岡がないな

444 ：名無しさんの主張：04/08/18 15:53

静岡なんか不要　ごみ都市

445 ：名無しさんの主張：04/08/18 15:54

静岡よりアンティグア・バーブーダが世路しか露

446 ：名無しさんの主張：04/08/18 15:56

どうして静岡がないんですかって聞く人初めてよ
大いにワラワセテモラッタワ

447 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:01

　　　　　　　　　　∩
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　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　先生！東京が首都だと言い切っちゃうのは詰め込み教育の弊害ではないでしょうか
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　　　 .||　　　　　　　 ||

448 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:03

どこぞの糞都市までもがこぞって首都になりたがるのは競争社会の弊害

449 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:07

詰め込み教育の弊害かどうかは知らん　でもまあいいや話を本題に戻そう
ここら辺で首都候補地は出尽くしたかな～そろそろ民主主義的に多数決と行きたいんだが

450 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:17

チョーとまった。議論が出尽くしてない段階で多数決に持ち込むのはいかがなものかと

451 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:18

まだこんな短期間では結論などでない
もうちょっと詰めよう

452 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:21

日本の首都は北京だろ　もうすぐ中国を占領して天皇陛下を大陸へお招きする
この話は２ｃｈでしか言えんが、実は時は近いのだ

453 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:28

うん、ちょっとまだ早すぎるよね。もうちょと候補地がどんな理由で推薦されたのか一つづつ吟味していかない？

454 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:30

ま、静岡には静岡のよさがあるんでしょうから、推薦された方、プレゼンしてチョ

455 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:32

どこの馬鹿か知らんが。いいかげん荒らしはやめとけ。

456 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:33

通報。

457 ：名無しさんの主張：04/08/18 16:34

1人～数人程度の集団主義崇拝者が荒らしているだけのようだな。

458 ：名無しさんの主張：04/08/18 20:06

上の方で接待の話があったが、英米では軽軽しく贈り物をするのは
物凄く嫌われるぞ。買収かと思って不愉快になるらしい。まあ、
英米人でもくだらない人間は喜んで受け取るけど。
東洋人は贈り物好きだから、結構摩擦を起こしてる。

459 ：名無しさんの主張：04/08/18 21:15

派ーるバール来たぜ函館ー

460 ：名無しさんの主張：04/08/18 21:19

函館キタね～好きよ

461 ：名無しさんの主張：04/08/18 21:35

隊長！函館には自分も魅せられておりますです！

462 ：名無しさんの主張：04/08/18 21:44

モナコ最高

463 ：名無しさんの主張：04/08/18 22:11

いーなモナコいける人は
最近忙しくて海外行けないYO

464 ：名無しさんの主張：04/08/18 23:45

abasiri

465 ：名無しさんの主張：04/08/19 00:15

　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|　なにこのスレ……
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
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　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼＼　＼＿＿＿　　　　　 ::::::

466 ：名無しさんの主張：04/08/19 00:30

網走はもう出てる　ちゃんと読め

やっぱモナーの故郷マダガスカル

467 ：名無しさんの主張：04/08/19 00:35

　　　　　　　　　　　２ch最強スレの予感

468 ：名無しさんの主張：04/08/19 01:07

マダガスカルはガッツ石松の実家

469 ：名無しさんの主張：04/08/19 01:33

荒らし削除依頼出した。
悪質につき規制対象になるよ。

470 ：名無しさんの主張：04/08/19 01:38

お気の毒。

471 ：名無しさんの主張：04/08/19 22:18

日本代表のサッカー見てると平山みたいなちょっと才能ある奴が出てくると
妬まれていびられて結局潰されちゃうよな。
あーいう年功序列いじめ集団主義は確かに外国では少ないかも。
外国は個人対個人でぶつかる。

472 ：名無しさんの主張：04/08/20 00:03

本物の芽というものはデリケートなものなんですよ。
だから潰すのなんかも簡単なんです。
ちょっと調子が悪いからとかいって外したりして。
傷つくのとプレッシャーを配慮して温存するのも間違っている。
すぐに過保護になったりして真の成長を妨げて偽者に仕上げたりする。
本物の育て方というものを知らないんですよ歴史的にね。
本物といものは期待されてナンボなんですよ。偽者にはどうしても解らないこと。

473 ：名無しさんの主張：04/08/20 00:22

五輪サッカーの戦犯はキーパーの曽ヶ端とそれを使い続けた山本監督。
オーバーエイジで召集した手前不調の彼を外せない空気が日本には有った。
そもそも直前のメンバー最終選考試合でファンブルして失点したのに外さなかったし
これは信じられないことで嫌な予感がしたんだが正に的中してしまったではないか。

こんなところにも集団の面子に凝り固まった年功主義の怨霊が息づいているのか。

474 ：４６５：04/08/20 01:40

全然削除されてないねふっふっふおばかチャンね４６９
死ぬがよい

475 ：名無しさんの主張：04/08/20 01:53

>>474
心配せんでもそのうち来るよ。
罪を重ねると規制期間が増えるだけだぞ。

476 ：名無しさんの主張：04/08/20 02:38

荒らしに対する規制依頼を出した方がいいのでは？

477 ：名無しさんの主張：04/08/20 02:43

とりあえず目障りだから削除してもらいたいものだよな

478 ：孫悟空 ◇WWkTvYxtEs：04/08/20 02:50

俺の事？

479 ：孫悟空 ◇WWkTvYxtEs：04/08/20 02:52

>>456

またサイバーポリにですか？

480 ：名無しさんの主張：04/08/20 07:14

だいたい、個々の能力を妬み足引っ張るような自己中集団ジャップが、

日本の癌。

481 ：名無しさんの主張：04/08/20 15:45

個を諦め合い抑え合って融合する集団主義社会では個の欲求不満が鬱積している
だから相手の個を認めるという事がどうしても出来ない

個を認め合い競い合って協調する個人主義社会との大きな違いがそこにある

482 ：名無しさんの主張：04/08/20 16:06

諦め切ってない場合には特に欲求不満は大きいだろう。
諦め切れば相手を認めることになってそれなりに安定もする。
(進歩的ではないとしても)
諦め切らない認め切らないままで物事が進む今の風潮はちょっと怖い状況だ。
かつての｢潔さ」のような日本人の伝統が廃れてるのがその原因なのだろう。

483 ：名無しさんの主張：04/08/20 16:23

そもそも「自分を諦める事」は「相手を認める事」とは違う。
むしろ相手を認めてないままなのが実際である。

「自分を諦める」より「相手を認める」ということの大事さを知る必要があるのでしょう。

484 ：名無しさんの主張：04/08/20 16:54

てか平山みたいな奴が強く自信を持てない集団主義教育に問題がある。
自虐的なんだよ日本人は。
平山もそう。
これが日本の教育の褒めて伸ばさない教育の問題点。
欧米の教育は褒めすぎなんだけどさ。

485 ：名無しさんの主張：04/08/20 17:35

「世界に１つだけの花」ってあれは、個人主義の歌だろ？
職場にあの歌が掛かるといい歌だとか言って、感心してる
奴らが、個人主義的に動く子をつぶそうとすんだよね。

486 ：名無しさんの主張：04/08/20 17:50

誰もが分かってるんだけど
結局はそのまんまなのだ･･･

487 ：名無しさんの主張：04/08/20 18:12

「他人を認める」という事がどういう事かが分かってないのだ。
「自分」を信じられないから「他人」を信じられないというのもあるし。

488 ：名無しさんの主張：04/08/20 18:14

｢自我」だな。やっぱり。

489 ：名無しさんの主張：04/08/20 21:42

>>486
あんましわかってないんじゃない？

490 ：名無しさんの主張：04/08/20 23:02

画一性を作っておきながら独創性を求めるからな
無理なこと言ってるんだよ所詮わかっちゃいないんだ何も

491 ：名無しさんの主張：04/08/20 23:57

締め付けてるくせに口だけで求められてもな…

492 ：名無しさんの主張：04/08/21 00:33

求められる独創性が、これまた画一的な独創性という日本語変なものだもんなぁ。

493 ：名無しさんの主張：04/08/21 01:06

いやマジで求めてるいよ独創性
画一性もマジで求めている
そこがアホなとこ

494 ：名無しさんの主張：04/08/21 01:07

作っているのは画一性
求めているのは独創性

495 ：名無しさんの主張：04/08/21 01:32

コーネリアス小山田の蛮行

画像
http://s03.2log.net/home/f2ch/archives/blog20040703.html

●やっちゃいけないことを。
「うん。もう人の道に反してること。だってもうほんとに全裸にしてグルグルに紐を巻いてオナニーさしてさ。ウンコを喰わした上にバックドロップしたりさ」
●（大笑）いや、こないだカエルの死体云々っつってたけど「こんなもんじゃねぇだろうなあ」と僕は思ってたよ。
「だけど僕が直接やるわけじゃないんだよ、僕はアイディアを提供するだけで（笑）」
●アイディア提供して横で見てて、冷や汗かいて興奮だけ味わってるとういう？（笑）。
「そうそうそう！『こうやったら面白いんじゃないの？』って（笑）」
●ドキドキしながら見てる、みたいな？
「そうそうそう（笑）」
●ひどいね～。
「笑えるでしょ！（笑）今ではいい思い出だよ」

こんな鬼畜・小山田スレをみんなでウンコまみれにしましょう。
コーネリアス17 from Nakameguro to Everywhere
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1093015473/

496 ：名無しさんの主張：04/08/21 01:34

人同士の争いは、金を生み出す格闘技ショーのようなものだ。

497 ：名無しさんの主張：04/08/21 03:43

どうでもいいが結局削除されてないって事はただの脅しだったの？
まあもう来てないみたいだからいいけど

498 ：名無しさんの主張：04/08/21 06:57

☆重要　緊急☆

資源に乏しい日本が、世界第２位クラス（イラク並み）の油田を入手できる可能性が出てきました。
この油田は存在自体は前から確認されていましたが、外務省は「日　中　友　好」のために、
油田発見後、すぐに調査を打ち切り、民間企業の採掘許可の申請も拒絶し続けてきました。

このように、日本政府・外務省によって長い間この問題は先送りにされてきたのですが、

「中国が、アメリカ・イギリス・オランダの企業と共に、この地下資源の採掘を開始。日本側は調査予定なし」
と、中国側の態度が明らかになり、状況が一変。

また、その埋蔵量は　原油1000億バレル以上($39.40/バレル)　＝　約　６４０兆円！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これがあれば日本は強力な資源大国になれます。
今の不況や失業など一気に吹っ飛ばし、安全なバブルが到来します。
この暴挙をみすみす許している日本政府と外務省、
国家の一大事であるにもかかわらず一切放送しないマスコミ。
今声を上げないと、この国は終わるかもしれません。　　　

※　専門家によると、地下資源が複数国にまたがった場合、埋蔵資源の体積に応じて配分するのが国際常識だが、
日本は自国領の埋蔵量の調査を行ってこなかったため配分を求める根拠がなく、全て中国のものになる可能性が高い

■有志によるまとめページ
http://www2.jp/higashishinakai/
http://blog.livedoor.jp/team_lifeline/

499 ：名無しさんの主張：04/08/22 19:27

日本男子体操、団体で金なのに個人でボロボロ。
これってやっぱり…

500 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/08/22 19:31

日本人のオリンピックの見所は、夏のシンクロナイズドスイミングと、
冬のフィギュアスケートなんだよ。

柔道以外では、アテネはもうだめだね。

2006年のトリノに賭けよう。

501 ：名無しさんの主張：04/08/22 19:43

わたしたち政治家にとって日本人は操り易い。「君たち」はいまのままでいいんだよ。

502 ：名無しさんの主張：04/08/22 20:43

政治家、教師、企業の上司等上に立つ人間にとっては下の人間が羊の群れのような従順な人間で
ある方が都合がいいに決まっている。
だから集団主義を押し付け、またそれを言葉巧みに美化し正当化しようとする。

503 ：名無しさんの主張：04/08/22 21:20

教育板で個人主義マンセーすると自分の保身がヤヴァくなるのか必死になって叩く香具師いるよｗ

504 ：名無しさんの主張：04/08/22 21:34

個人も団体も強かった水泳は大したもんだな。これでなくっちゃね。

505 ：名無しさんの主張：04/08/22 22:00

金取った北島の心理的サポートは凄かったらしいよ。
｢自分を信じられた」と言ってますが、
あの手この手で自信が持てるようにスタッフに盛り上げられたようだ。
専門家が絶好調の証明と相手の不調を報せて「行ける」と信じ込ませた。
何にしても
強い個人は「自分を信じる」がキーワードである事は確かなようだ。

506 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/08/22 22:04

自分に自信がないから集団に頼ろうとするのだろうが、その判断は非難されるべき
ものではない。
無能な人間にとっては当然の選択なのだから。
それよりも無能なくせに個人主義を主張して身勝手な行動をとる奴の方が問題となることが多い。

507 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/08/22 22:14

西洋の個人主義の国でも、国民のほとんどは特に有能なわけではないよ。
つまり、ほとんどは無能なんだよね。

有能な人間なんて、ほんの上澄みだけ。

Ｑ太郎君は、人間の本質をもう少し理解して、そろそろ大人にならなくちゃね。

508 ：名無しさんの主張：04/08/22 22:14

>>506
それは個人主義を分かっていない無能の利己主義者の事でしょうが。

509 ：名無しさんの主張：04/08/22 22:15

>>505
確かに記録保持者のハンセンは不調だったし。
それを知って力が出せたというのなら何だかなー。
「自分を信じた」というよりは…

510 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/08/22 22:17

>>507
だとしたら、無能な奴が個人主義を掲げて行動をとった場合、バカな結果となる可能性が高いとは思わないのかね？
むしろ、己の無能さを理解した上で周りに従う方が賢明な判断だと思われるがねｗ

511 ：名無しさんの主張：04/08/22 22:24

>>510
無能な人間は個人主義社会では有能な人間に淘汰されて浮かばれないだろ。
それに比べて無能な人間が浮かばれるのが集団主義社会。

どっちが優れた集団か一目瞭然ではないか。

512 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/08/22 22:28

>>511
俺は個人も含めた社会全体の利益という観点から意見を述べているのだが？

513 ：名無しさんの主張：04/08/22 22:32

本当に強い者は相手が強いほど力を発揮して相手が弱いと油断するもの。
実際に弱い者は相手が強いと萎縮して力が出ずに弱いほど力を発揮する。

514 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/08/22 22:34

本当に弱い奴は、弱い者相手でも萎縮して弱いとｵﾓﾜﾚ

515 ：名無しさんの主張：04/08/22 22:35

>>512
弱い者が集まって出来た集団主義社会の利益とは･･･？

516 ：名無しさんの主張：04/08/22 22:45

>>514
弱い相手に対しても萎縮して弱い奴なんかは問題外だろ。
「実際に」とは「強くても実際には弱い」という意味だ。

517 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/08/22 22:45

>>515
強い・・というか有能な連中も含まれているから問題なし。
例え、無能の集団でも「三人寄れば文殊の知恵」というように個人の判断よりはマシになる。

518 ：名無しさんの主張：04/08/22 22:55

>>517
短期的にはそうかもしれない
しかしそうこうしているうちに依存心が強まりますます無能になる罠

519 ：名無しさんの主張：04/08/22 22:57

>>517
無能な者は基本的に居ない方が良いと思うが･･･。
そういう者ほど身の程知らずに高い所に上ろうとして集団を駄目にする。
無能は有能に嫉妬して足をひっぱり挙句には偽者の温床に成り果てる。

「無能天国」というわけだ。

520 ：名無しさんの主張：04/08/22 23:00

お陰でトップは無能ばかり･･･というのが現実なのでは？

521 ：名無しさんの主張：04/08/22 23:02

町内で年に何回も運動会やスポーツ大会するのがうざい。
俺みたいな苦手人は憂鬱になってくるぽ。

522 ：名無しさんの主張：04/08/22 23:13

>>517
無能３人より有能１人
集団主義の集団より個人主義の集団　･･･だと思う

523 ：名無しさんの主張：04/08/22 23:16

水泳やボクシングなど個人競技が好きな奴ってのは野球好きやサッカー好きとはかなり違うよ。
結構、団体競技が苦手という奴が多い。

524 ：名無しさんの主張：04/08/22 23:22

そういえば
バレーもサッカーも弱い国相手だとメッポウ強いよな
互角にゃビビルし強い国にはメッポウ弱い

525 ：名無しさんの主張：04/08/23 01:14

他人を窺って自分を信じ切れない個人の集まりという事か
行ける集団だと思ったら個人も強くなるが駄目だと思ったら弱くなって共倒れ

526 ：名無しさんの主張：04/08/23 04:34

自我＝エゴ
自己中心主義＝エゴイズム
自己中心主義者＝エゴイスト
つまり　自我＝エゴ≠自己中
これぐらいの違いの認識日本でも一般常識では…
いまさらどうでもいいか

左翼から個人主義マンセ－にシフトしてまで日本を解体したいか
被害妄想の敗戦後遺症　左翼より頭痛い

527 ：名無しさんの主張：04/08/23 13:07

>>526
全然わかってない香具師。

528 ：名無しさんの主張：04/08/23 13:26

★預金封鎖のうわさ絶えず　１１月の新札発行　財政悪化、終戦直後と酷似　政府・日銀否定に躍起

　日銀が十一月一日に発行する新札（一万円、五千円、千円）をめぐり、「発行を機に現在の
紙幣が使えなくなる」といったうわさが一部でくすぶり続け、政府・日銀は「ありえない話」と
打ち消しに躍起になっている。うわさの背景には、巨額の借金を抱える国の財政悪化があるようだ。
　「新札が出たら、古いお札は使えなくなるのか」「預金封鎖が行われるというのは本当か」。
日銀本店への問い合わせは、一日二十件にも上る。日銀も放っておけなくなり、福井俊彦総裁は
先の会見で「新券発行後も現在の銀行券は引き続き完全に有効だ」と完全否定。誤解を解くため
ＰＲ冊子も百万部印刷し、本支店で配布している。
　歴史をひもとくと、一九四六年に預金封鎖が実際に行われた。終戦直後の悪性インフレを
退治するため、政府は新円切り替えを行って、旧紙幣を強制的に金融機関に預金させ封鎖。
新紙幣は生活に必要な最低限の額しか払い出されず、資産家には財産税も課された。
　高齢者の中には、当時の苦い経験が頭をよぎる人もおり、昨年来、新札発行に伴う預金封鎖を
警告する一部の書籍がベストセラーだ。国、地方で七百兆円以上の借金を抱える財政危機は終戦
直後と似ているとしたうえで、封鎖した預金に財産税などをかけて事実上、国民の資産を没収、
借金返済に充てるとの筋書きだ。
　これに対し、政府・日銀をはじめ、識者の多くは「荒唐無稽な話」（第一生命経済研究所の
熊野英生主席エコノミスト）と口をそろえる。
　ただ、家庭に眠っている「タンス預金」（全国で二十三兆円）の一部が国債にシフトする兆候も
出始めており、熊野氏は「預金封鎖を信じる人たちの行動が今後、不動産、金などの市場に飛び火
する可能性はある」と指摘している。

【政治】預金封鎖のうわさ絶えず　１１月の新札発行　財政悪化、終戦直後と酷似　政府・日銀否定に躍起
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092984875/

529 ：名無しさんの主張：04/08/23 14:36

室伏は大舞台のプレッシャーに実力出せないという精神面の弱点は克服できたか？
答はＮＯ･･･
試合前に「楽しむ」という極意を身に着けた様な事を盛んに話してましたが
直前の松岡修三との対談でも今までとは違う精神哲学を語ってたのだが･･･
リラックスすれば良いというものじゃないんだよ。
５投目の失投は最悪の混乱した精神状況。
６投目に復活したのは他の不調による「銀確定」という余裕がもたらしたもの。
つまりは何も変わってなどいない。
「自我の脆弱」という日本人の精神的伝統を何も克服などしてはいないのだ。
ハーフなのに･･･

530 ：名無しさんの主張：04/08/23 16:46

集団的な日本人の自我は集団に融合した時に初めて完全なものになる

531 ：名無しさんの主張：04/08/23 17:56

集団主義とか個人主義には、それぞれ良し悪しがあります。
人は個人的であり、集団で社会を構成するのですから
集団や個人に偏った主義は、それぞれに歪みを発生させるはずです。
そもそも日本人はこうだとか、海外はこうだとか話すよりも
日本の今の経済や社会形態を今後に向けて、高いレベルに移行していくことが大事だと考えます。

532 ：名無しさんの主張：04/08/23 18:37

個人と集団のどっちを優先するか…どちらかしかないのでは？
曖昧なのが間違いの元…今の日本は極めて曖昧な状況にあるのでそれが問題なのではないか？

533 ：名無しさんの主張：04/08/23 18:44

そもそも「曖昧」は個人と集団の融合に必要不可欠な日本独自の美徳なのです。
「集団主義」自体が曖昧になって今は「曖昧」だけが一人歩きしているのかと。

534 ：名無しさんの主張：04/08/23 18:48

>>530
そして破壊を招くと。

535 ：人生の墓場からアレ発掘：04/08/23 18:52

個人主義ってのは他人の個人も認めるってことだ。
日本人の場合、個人主義ではなく自分主義だろう。
自分のこと、自分の利益しか考えてない。
まぁ、自分の個人も認められない人間に、他人の個人を
認められるわけもないから集団主義→個人主義の
過渡期の状態としては仕方ないのだろうけど。
ただ、孤立化していくことによる疎外感、被害妄想から
自己利益を追求するあまり、アレに回帰しないことを祈る　

というわけで、３６５日２４時間兆候を見張ってます＠ｗ＠

536 ：名無しさんの主張：04/08/23 18:59

仲間内で固まり、部外者を排除。
何か問題があれば、自己責任。

外に手を差し伸べてこその集団主義。
個々を尊重し、認めてこその個人主義。

537 ：名無しさんの主張：04/08/23 19:00

>>536
うんうん ^－^

538 ：名無しさんの主張：04/08/23 19:05

そして曖昧がのこったのだった…
「集団主義」より「曖昧主義」の方が問題なのでは？

曖昧な自我。曖昧な個人。曖昧な教育。曖昧な社会理念。曖昧な…

539 ：名無しさんの主張：04/08/23 19:09

「集団主義」＝「曖昧主義」　

540 ：名無しさんの主張：04/08/23 19:12

日本人は「曖昧主義」…　こんなので出ました。…！…。

541 ：名無しさんの主張：04/08/23 19:21

>>540
噛まなきゃﾖｶﾀﾈ (w

542 ：しげる ◆dz9zyODV/w ：04/08/23 19:23

曖昧主義でない人達が金メダル取ってるんだね。
一部の個人主義を押し上げるために多数の曖昧主義が蔓延してるんだろう。
一部のために犠牲となる曖昧社会か。

543 ：名無しさんの主張：04/08/23 21:03

曖昧な恋愛。
はっきりと告白しないまま付き合うという日本的恋愛。

544 ：名無しさんの主張：04/08/23 21:39

恋ではなく愛です。

545 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/08/23 22:51

>無能な人間は個人主義社会では有能な人間に淘汰されて浮かばれないだろ。
>それに比べて無能な人間が浮かばれるのが集団主義社会。

>どっちが優れた集団か一目瞭然ではないか

ま、優れている、優れていない、その判断の基準を数値で表すことに
問題があるんだな。
無能な人間というのは、いかにも無能らしい個性で超越している場合
もあるんだな。だから人間は面白い。

ジミー大西ちゃんも、ＩＱは140あるよ。

今、日本がやめなければいけないのは、「有能＝金になる存在」という
思考パターンなんだよ。
日本は十分に技術的に進歩しているんだから、有能な人間が活躍する
必要もない。
日本はＥＵの３流国あたりでちょうどいいんだよ。

だから、有能、無能、社会の役に立つ、立たないなんて、議論しても
仕方ないんだな。
有能な人間だけ集めようとして失敗した国が、
かつてのヒトラー率いるドイツやルーマニアなんだけど、

日本、韓国、シンガポール、中国も同じ失敗を繰り返すような気がしてきたよ。

546 ：名無しさんの主張：04/08/23 23:23

日本は色んなジャンルで有能と無能の区別や評価選考基準も「曖昧」
無能が有能に成り代わって居座ってても気付きもしない
全てが集団優先の談合体質
自由資本主義の基本理念の競争原理が極めて「曖昧」

「有能」を求めることは文化の進歩に於いて極めて基本かつ自然な行為でしかなくて
健全な競争原理が働いていれば問題なし

547 ：名無しさんの主張：04/08/23 23:29

集団主義の辞書には「競争原理」という文字は無い。

548 ：名無しさんの主張：04/08/23 23:31

その代わりに「曖昧」という文字が･･･

549 ：名無しさんの主張：04/08/24 00:01

「集団主義」の矛盾や理不尽を誤魔化すのが「曖昧」というバカの壁

550 ：名無しさんの主張：04/08/24 00:07

日本には確かに「曖昧の壁」というべきものが何処にでも有るような・・・

551 ：名無しさんの主張：04/08/24 00:13

恋愛にも有るな…「曖昧の壁」

552 ：名無しさんの主張：04/08/24 01:34

逆に明確にしていくのは
この島国で
生きて行くのに難しいのかもしれない
誤摩化や先送りする性格は文化なのか

553 ：名無しさんの主張：04/08/24 01:36

爪あとでしょ。

554 ：名無しさんの主張：04/08/24 20:10

ジジィ曰く「最近の若者は駄目だ。後のことを考えてから行動する。後のことより目先の事が大事だ。何か起こったら、起こった後に考えればいい。」
だとさ。

555 ：名無しさんの主張：04/08/25 00:39

だから今頃になってジジィの宿題が山積みで
若者が尻拭いしている
無責任な老人は説教する価値なし

556 ：名無しさんの主張：04/08/25 01:31

個人の責任を集団に埋没させて生き長らえて来た曖昧ジジィは確かに尊敬に値しない。
集団主義マンセーの己に自己責任とかを説教する資格なども無い。

557 ：名無しさんの主張：04/08/25 01:46

集団主義の中でも自己責任は問われて然るべきものの筈なんだけどね。武士道のように。
集団主義も機能してれいばそれなりに或る意味では安定した社会にもなる訳なんだが･･･。
集団的理念が構造的に崩壊して確かに「曖昧」だけが一人歩きしているね。

558 ：名無しさんの主張：04/08/25 10:11

利己主義が横行しているからね・・・
それを誤魔化す為に、都合よく集団と個人を使い分けている。
企業は仕方のない部分があるけれど、政治や行政まで利己主義では・・・
個人を責めて、不安という集団心理で縛る。
まとまっているように見えて、実はバラバラ。元偽装請負社員の愚痴です・・・

559 ：名無しさんの主張：04/08/25 11:49

>>554
さすがにそれはネタくさい。ネタでなければジジィのジョークだろう、おそらく

560 ：名無しさんの主張：04/08/25 13:41

曖昧、ＭＥ、ＭＡＩＮ。

561 ：名無しさんの主張：04/08/25 14:17

>>559
んや、正真正銘マジでございます。

562 ：名無しさんの主張：04/08/25 14:45

日本の未来はないよ。

563 ：名無しさんの主張：04/08/25 19:34

んだ

564 ：名無しさんの主張：04/08/26 00:45

個人主義は、個人と国家との関係を考えるのがよいと思う。
もう一方で、「遊びをせんとや生まれけん、戯れせんとや生まれけん」と
言った人がいたのだが、仕事の中に人生ややりがいを求めすぎている
ように思う。
そもそも仕事とは、やり出せばきりのないものだと思う。
毎日の生活の中で仕事にどれだけ時間を使い、プライベートにどれだけ
時間を使うかを、個人が自己責任でしっかり持つことが重要と思う。

能力があるというのは、一定時間内にどれだけのことができるかということが
わかっていることであろうし、計画を持って期間に間に合わせることが
できるということだと考えていいと思う。

565 ：名無しさんの主張：04/08/26 09:16

>>564
個人で計画立てても会社が合わせてくれるわけではない。無意味。

566 ：名無しさんの主張：04/08/26 11:50

集団主義に基いた日本的経営では才能とか能力の評価が曖昧。
出来高とかノルマとかの達成度が数字等で明確に表せる場合でも
その評価が地位とか給料に繁栄する訳ではなくて
その場だけの限定的な「報償」として還元されてお終いとなる。
役職が上がっても名目だけで年功序列の鉄則は微動だもしない。
他の会社への横移動が出来ない閉鎖社会は何も変わってはいないのだ。
しかし
その裏でヘッドハンティングとかが行われているが単なる抜駆けでしかなくて
同じ抜駆けとしてのリストラの断行と相まって矛盾の穴があいてしまっている。
それは終身雇用と年功序列の形骸化による日本的経営の崩壊の兆候なのかもしれない。

567 ：名無しさんの主張：04/08/26 18:08

不自由でも安定安全と平等が利点なのに
不自由だけ残って良い所無しじゃん。

568 ：名無しさんの主張：04/08/27 16:21

能力評価に無関心な社員とかは実際にリストラや倒産が来るまで何の不満も危機感も無いんだろうな…

569 ：名無しさんの主張：04/08/27 17:18

能力評価の中身を理解していない奴の発想だな。
ある程度以上の企業において、能力とは
（１）遅刻しないで出勤する能力
（２）残業をしないで業務を処理する能力
（３）有給をあまり使わない能力

この三つだ。
新製品を開発した奴、たくさん売上を上げた奴なんてのは、能力評価には入らない。
それを入れたら、間接部門で、毎日デスクワークをしているやつの能力評価に不利になるから
というのがその理由だ。

570 ：名無しさんの主張：04/08/27 17:52

日本人ほどエゴの強い民族はいない。１の憂う課題は問題にならない。

571 ：名無しさんの主張：04/08/27 18:21

エゴが強くしかもそれをタテマエで巧妙に隠すことが上手い人＝日本で成功する人
エゴをありのままに捉らえ生活する人＝日本で底辺生活を強いられる人

572 ：名無しさんの主張：04/08/27 19:11

>ＴＶで皇太子様も仰いました…
>「集団主義からの脱却」こそが日本人の課題なのではないでしょうか…。

ジャップ性人格障害がいるかぎり無理だろな・・・

573 ：名無しさんの主張：04/08/27 21:25

>>570
その民族性は何故で何処から来たのかな？
それを解く鍵が集団主義なんじゃないの？

574 ：名無しさんの主張：04/08/27 22:29

自律じゃなくて他律だからだ。まる。

575 ：名無しさんの主張：04/08/28 00:08

集団主義→自律
個人主義→他律

576 ：名無しさんの主張：04/08/28 00:31

逆だろ

577 ：名無しさんの主張：04/08/28 00:38

>>576
釣じゃなく間違えたﾂｯｺﾐｽﾏｿ

○集団主義→他律
○個人主義→自律

578 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/08/28 01:45

組織主義を批判し、個人の自己実現を賛美するなら、郡山総一郎君を叩くな。

あえて日本社会に逆らって、個人主義に生きる郡山君は素晴らしい！

579 ：名無しさんの主張：04/08/28 01:56

ﾀﾞﾚｿﾚ

580 ：名無しさんの主張：04/08/28 03:10

>>579
賢いボケやね

581 ：名無しさんの主張：04/08/29 00:58

彼には何のポリシーも感じられないから「利己主義」認定ですな。
反骨でもなく単なる我が儘。

582 ：名無しさんの主張：04/08/30 15:59

胴衣

583 ：名無しさんの主張：04/08/31 19:31

全体主義で国がたちゆかないのはとっくの昔に歴史が証明して終わってる。
そして今さら個人主義が至上なんて欧米人だって言わない。行き詰まり感もある。
欧米（以外にだってあるけど）の個人主義ってのはそもそも性悪説にもとづく。
いまさら個人主義にいくなら日本は一大事にもバラバラにパニくるだけの、
弱肉強食の世界中どこにでもある凡庸な国になる。

584 ：名無しさんの主張：04/08/31 20:10

個人の自由を犠牲にしない集団主義、集団秩序を犠牲にしない個人主義が望まれる。
難しいだろうがいつまでもトレードオフに苦しみ迷走するよりは完成された社会への近道だろう。

585 ：名無しさんの主張：04/08/31 20:54

うーん、結局脱イデオロギーってことじゃないかな。
結局いつだって社会の成熟度は個の自律や成熟度によると思うんだけど。
江戸時代なんかは官も民もけっこう自律できてたと思うけどなあ。
階級による価値観は多様で、でも階級間の貶めあいとかなかったようだし。
農家には農家の求める道や誇りがある、みたいな。
イギリスの新聞とかは各紙労働者向け、アッパー向けと別々で、それぞれ
他階級を罵りあって不満のはけ口、自己満足の依りどころにしてる。
個人主義の国の現状。階級間の溝はもう諦めてるらしい。

586 ：名無しさんの主張：04/09/01 01:19

＞個人の自由を犠牲にしない集団主義
そんなものは有り得ない

＞集団秩序を犠牲にしない個人主義
それが個人主義社会

587 ：名無しさんの主張：04/09/02 23:23

個人主義が根付かない東京は、ニューヨークよりも遥かに魅力がない町だな。

588 ：名無しさんの主張：04/09/02 23:45

集団主義だと何かと事の運びが遅くて駄目だね。
システムの問題もあるだろうけど
リスクや責任を引き受ける度量のある個人が少ないし
全般的に「個人」判断力が無さすぎるのが問題じゃないかな？

589 ：名無しさんの主張：04/09/02 23:50

とにかく・・・
何事に於いても「責任」の所在を「曖昧」にして物事を進める習慣を何とかして貰いたい。

590 ：名無しさんの主張：04/09/02 23:57

曖昧な個人。曖昧な自我。
他律の個人。他律の自我。　…これだな。やっぱり。

591 ：名無しさんの主張：04/09/03 00:09

個人主義教育・・・ですよ。

592 ：名無しさんの主張：04/09/03 01:20

個人が変われば組織も変わる。そう信じたいところだが。

593 ：名無しさんの主張：04/09/03 05:06

それでもいまだに
個人たたきと
強い者に巻かれろ、、、

594 ：名無しさんの主張：04/09/03 07:20

上のほうに集団主義者が残ってるから。

595 ：名無しさんの主張：04/09/03 07:21

体育会系の残党と集団主義の女がこの国を病ませている。

596 ：名無しさんの主張：04/09/03 23:15

本物の個人主義者の絶対数が少ないんだよ今は未だ
本物の芽は叩かれて自信喪失のまま消えて行くし
叩いても叩き切れないほど数が増えるのを待つしかないのだ

まあそれよりもその芽を育てる様な環境が整えば良いのだろうけど・・・

597 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/09/03 23:28

日本人が集団主義者である理由は、たいていの男は女にモテナイ、また、女は男にモテナイから、
同性同士でうじゃうじゃ固まっていたほうが気が楽だから。

598 ：名無しさんの主張：04/09/03 23:30

本物なら
自信を失わなければいいんでないの。
自覚が足りないだけではないの。

599 ：名無しさんの主張：04/09/03 23:31

共産国家においてそんな事
ある訳ねえだろ
暈けてるのか？シッカリシロ！！

600 ：そんな事よりお前の老後は？↑：04/09/03 23:37

549 ：民族間憎悪を煽られ利用される日中韓朝のアホ国民：04/08/15 10:55
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
教育勅語（原文）　
おれ、近頃つくづく思うんだけどよ、おれの先祖ってすげー偉いんだぞ。
おれ様一家はおまいら奴隷国民共をいつまでもいつまでも支配できるようなチョーシステムを構築したんだ。
そんでもって、おれの先祖さまはおまいら奴隷国民共を
生かさぬように殺さぬように特に甘やかさないように上手くうまく支配してカモってきたわけだわな。
犬も魂消（たまげ）るようなおまいら奴隷国民の忠誠心はおれにとってメッチャ都合がいいんだよね。
だからこれからもおれ様一家のために朝早くから布団と職場の間を往復してだな一生汗水垂らして働くんだぞ。
おまいらは放し飼いにしておくとロクなことをしないから、
ま、オヤジとオフクロの言うことは何を言われても良く聞いて、
つまらん夫婦ゲンカなんてするんじゃねぇぞ。
取り敢えずフェミと社民党のオナゴは死ね。
おれ様を尊敬し敬うことを片時も忘れずに朝から晩まで有り難く拝め、拝め。
もしも北朝鮮の不審船が突っ込んで来たりテポドンがふらふら落ちて来るような有事があったら
進んでおれ様の奴隷として真っ先に死ね。
身も心もおれ様に捧げるつもりで死ね。
つまりこれだ「海ゆかばみずく屍、山ゆかばくさむす屍、大君のへにこそしなめ、かえりみはせず」って、
しかし完全にクルクルパアだなあ,おまいらも、ヘニコソシナメだって（Ｐｕ。
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93

601 ：名無しさんの主張：04/09/03 23:45

よく「日本は最高の社会主義国家」と言われるように、
自民党と社会党の談合と役割分担が戦後ずっと続いてきて、
集団主義と結果の平等が工業国ということもあってうまく行っていた。

だが、工業国からの脱却を迫られるような環境の変化があり、
（冷戦の終結による資本主義国の大増加と円高とアメリカの隆盛）
もはや談合や平等が悪い作用しかもたらさない状況になってしまった。

そういう新しい環境に適応することなく、古い時代と体制を守ろうと
無駄な努力を繰り返して国力を低下させてしまったのが「失われた10年」。

徐々に変革すべきだったのに先送りし続けた結果、突然の変化が起こった。
資本主義が牙をむき、企業だけでなく、個人までを「勝ち組・負け組」に分けた。

その変化に戸惑い、適応できない人間は、不安に駆られ過去への回帰を叫ぶ。
自分が負け組になりつつある現実を、自分より弱いものを見つけたり作ったり、
さらに強いものへの嫉妬か服従をするということで紛らわせようとしているのだ。

失われた10年というモラトリアムの間にすべきことをしなかったおかげで、
社会全体が一挙にズタズタになってしまったのは、まさに政治の無責任でもある。

だが言ってもしょうがない。個々人が、それぞれのフィールドで自分なりに
前向きな態度で頑張ると言うことしかないんじゃないか。不平不満ばかり言わずに。

602 ：名無しさんの主張：04/09/04 00:10

今そこにある集団主義を目の前にした時、立ち向かうのもいいだろうけど
名誉ある孤立や勇気ある撤退も時にはいいと思います。

603 ：名無しさんの主張：04/09/04 00:18

圧倒的に数的不利。援軍待てども来ず…だからな普通。

604 ：名無しさんの主張：04/09/04 01:06

ﾀｸﾏﾏﾓﾙは個人主義のために闘ったテロリストだった。

605 ：名無しさんの主張：04/09/04 14:14

んなもんと一緒にすな

606 ：名無しさんの主張：04/09/07 17:33

石原慎太郎は個人主義

607 ：このままでは未来もないでしょ。：04/09/07 19:22

米国のＢＳＥ対策はずさん　民主党調査団が報告書　（９/６）
http://www.jacom.or.jp/news04/nous101s04090604.html
　「米国農務省のＢＳＥ検査はずさんそのもの。現状では牛肉輸入を再開
すべきではない」と民主党の山田正彦『次の内閣』農水総括副大臣は語る。
同党は８月27日まで５日間、調査団を派遣した結果、「米国政府は安全確保
の方策（全頭検査、特定危険部位の除去、飼料規制の強化）を速やかにとるべきだ」
との報告書をまとめた。その中から米国のＢＳＥ対策関係者の証言を拾ってみた。
【農務省の元検査官】以前は牛の歩行状態を１頭ずつ、見た目で検査していたが、
　　その後は10頭ほどをまとめて歩かせるため、おかしな牛が健康牛群に囲まれてしまい
　　、十分な検査ができなくなった。また今も牛の肉骨粉が飼料に使われている。
【５つの市民団体代表】何らかの症状がある牛は脳を調べるのがルールだが、
　　その前に肉骨粉工場に送ることを農務省が奨励している。牛肉業界の利益を守る
　　ことに力が注がれ、食の安全は後回しにされている。
【生産者団体代表】10月から自主的な全頭検査が実施できるよう３団体連名
　　で農務省に要請している。返事がない場合は訴訟も検討している。
【ペン農務省次官】勝手に全頭検査をさせれば、間違った安心感を与えるのでよくない。
【ディヘイブン農務省動植物検査局長】牛の歯による個体識別は可能だ。
　　（山田氏が、歯では月齢管理ができない、と指摘したのに対して）歯では６ヶ月
　　の誤差がある（歯の摩耗度から月齢がわかるという説に立った発言）。個体識別は、
　　業界と考えながら、ゆっくりとやりたい。
【ＵＰＩ記者】ＢＳＥは動物の病気に過ぎないとして消費者の関心は低い。
　　下院の政府改革委員会の公聴会では「農務省はよくやっている」との評価だ。
　　議員と食肉団体は資金的につながっていると思う。
　◇　　　◇
　調査団は、このほか多くの関係者と意見交換し、各所を視察したが、牛の解体
工場１ヵ所では視察を拒否され、「見られると何か不都合なことがあるのではないか
といわれても仕方がない」だろうとした。民主党は報告書をもとに議論し、
全頭検査か輸入再開かの結論を出す予定。調査団は３氏で構成した。
（２００４．９．６）

608 ：名無しさんの主張：04/09/07 23:00

小泉純一郎は頼りない個人主義
自覚もないから利己主義に近いかな？

609 ：名無しさんの主張：04/09/08 05:35

大変な時代によくやっていると思うよ…
大した男だ、ほんとに。

610 ：名無しさんの主張：04/09/08 15:20

確かに“日本の未来”は個人主義かもしれないが、典型的な“集団主義”・“村社会”で、対外的に“戦闘的”・“管理監視主義”の宗教法人・創価学会が日本を闊歩している現状は、そう明るくはない。

611 ：名無しさんの主張：04/09/09 02:16

皇太子が本当にそう言ったのだとしたら明るいのでは？
でもそのご本人が何だかトホホ・・

612 ：名無しさんの主張：04/09/09 13:42

雅子様もトホホ・・

613 ：名無しさんの主張：04/09/09 13:57

個人主義と利己主義をはき違えないよう
注意しないとな

614 ：名無しさんの主張：04/09/09 14:27

>>613
バカ発見！

615 ：名無しさんの主張：04/09/09 16:38

↑馬鹿犬吼えるな。

616 ：名無しさんの主張：04/09/09 21:13

ガウッ。

617 ：名無しさんの主張：04/09/09 21:22

もはやバカが個性ではなくなった日本てやばいよな。

618 ：名無しさんの主張：04/09/09 21:23

大人しくて大衆が言う「暗い」人たちなどを認められるか？
カラオケや飲み会などに出席しない人間を非難したりしないか？

そういう人間性を認めれるし非難したりしないなら、個人主義を名乗れ。

俺は個人主義は、娯楽といえば酒と、ﾀﾊﾞｺ、ギャンブルぐらい
ラーメン食うために行列作ったり、
湯治という言葉を知らずに温泉旅行に行ったり、
電車で熱心に携帯電話いじってるような人たちには絶対無理だと思っている

619 ：名無しさんの主張：04/09/09 21:25

綾乃きみまろとか言う漫才で共感してる人たちもも。

620 ：名無しさんの主張：04/09/10 01:22

田中康夫は個人主義。

621 ：名無しさんの主張：04/09/10 13:23

人は１００人いれば１００通りのドラマがある。人は一人で生まれ一人で没する。故に自分を大切にしてこそ他人を大切にできる。

622 ：名無しさんの主張：04/09/10 13:25

個人主義の人のほうが実は優しい。我儘だけど優しい。

623 ：名無しさんの主張：04/09/10 13:31

個人主義＝自分以外の個を大きく見る。共同体主義＝自分以外の個は小さくみる。個への思いやりより立場を重視。故に共同体主義は冷酷

624 ：名無しさんの主張：04/09/10 13:38

寄らば大樹の陰、官尊民卑、過度の平等、横並び教育。。。
これらすべて日本沈滞の諸悪の根源

625 ：名無しさんの主張：04/09/10 13:54

既得権死守に奔走する郵政関係者、
年金生活までの年を指折り数えて待つ公務員、
勲章もらえるまで　じっとなにもしない　事なかれ主義の議員、
政治家叩き、警察叩き、医者たたき、で国民に　いじめの快感の味を誘導し　
ながら視聴率を稼ごうとするマスコミ

これらすべて　日本沈滞の諸悪の根源

626 ：名無しさんの主張：04/09/10 22:44:44

個人の価値を尊ぶ者は他人の価値を尊べるが
個人の価値を蔑む者は他人の価値を尊べない

627 ：名無しさんの主張：04/09/10 23:00:07

妄想電波　主婦だが何か◆THD3xlDsGg
２ちゃんで知り合った人の画像をupする　ログで告訴と騒いでます
かなりの悪です　退治出来る方是非おこしください
くれぐれもやつの毒に注意してください
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1094822804/35-

628 ：名無しさんの主張：04/09/10 23:03:00

集団・全体のために、個人の価値を犠牲にすることを強制された
ものは、他人に対しても、集団・全体のために、個人の価値を
犠牲にすることを強いようとする。

629 ：名無しさんの主張：04/09/11 00:03:58

個人主義社会では自我を主張し合った個人と個人の敵対関係が前提だから議論で共通項を見出すことになるのだが
集団主義社会で自我を抑え合った仲間関係が前提だから議論は共通項よりもどちらが抑えるかを決めるものになる

630 ：名無しさんの主張：04/09/11 00:07:50

「個人の自由には自由にならない社会的前提が存在する」という認識は非常に幼稚です。
だいたい最初に規則が無ければ人間は秩序を造りだせないというなら人類創世以前に規則があったことになる。

本能に従うことがそのまま自己保存の方法でもあるような動物と違って、
人間は「現実原則に従う自我と快感原則に従うエスとの対立」あるいは分裂状態にあるところにその根本的原因があります。
人間は、自己の快感原則にそのまま従っていては、まわりとの絶え間ない衝突を生み出して、
自己や種族の破滅に陥るため、自然的には無秩序なのです。
この自我が人間の「確かに持っている普遍的な壊れた本能（快感原則に従うエス）」に対して
環境との折り合いをつけ自己や種族を保存をするため共同体内のコミュニケーションを通じて
形成される「内輪だけが持っている確かな物では無い共同幻想」とされる。

諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わった場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じてお互いが妥協点を見つけ
社会的秩序を形成する事ができる。

又、不自由は（従って自由は）三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由の内どれかが極限に達し折り合いが付けられなくなった時アノミー（無規範）が生じ秩序が崩壊する。
要は社会的秩序が信頼可能である程、人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた社会的秩序は信頼可能になると言う事です。

631 ：名無しさんの主張：04/09/11 00:09:56

【問】：上の629の文章の何処かにひらがな一文字を埋めて完成させなさい

632 ：名無しさんの主張：04/09/11 00:13:47

他力本願を個人主義と勘違いしている日本人
テンノウ制でおもっきりへこまされて目が死んでる日本人

633 ：魔法のセニョリート ◆40WnEtzSeY ：04/09/11 00:16:13

集団主義の男は、モテナイ男が多い。

これは事実。

634 ：名無しさんの主張：04/09/11 00:20:59

原爆落とされて金玉なくした日本人

635 ：名無しさんの主張：04/09/11 01:12:42

猿の惑星のモデルになった日本人

636 ：名無しさんの主張：04/09/11 08:12:43

地球は女の惑星

637 ：名無しさんの主張：04/09/11 09:19:30

>635
これは誇るべきことではないのか？
ハリウッドのＳＦ古典名作のモデルなのだから。
これをもって、国興しや観光の呼び物にできるのでは？
日本を「猿の惑星の舞台」、「猿の国」として、外国より観光客を呼ぼう。
国民の祝日も、どれかを「猿の日」に変更しよう。

638 ：名無しさんの主張：04/09/11 10:41:37

侮辱だと思うんだけどそれって

639 ：名無しさんの主張：04/09/11 14:57:22

利己主義者を非難する奴に聞きたい。
お前は人を非難できるだけ利他的な行いをしているのか？
単に自分の思い通りにならない人間がむかつくだけなんじゃないか？

640 ：名無しさんの主張：04/09/11 15:14:05

利己的な集団主義も存在する

641 ：名無しさんの主張：04/09/11 15:26:16

集団主義では個人個人が同じである事が望まれるから
それぞれが相手に自分と同じである事を望みがちになる。
だから議論は堂々巡りになってどちらかが折れるまで終わらない。
これってつまり「自制の押し付け合い」「利己主義の容認」ということなんだよ。

642 ：名無しさんの主張：04/09/11 15:33:54

個人と個人は違うものという事が望まれる個人主義社会の集団では
同調ではなく協調のために逆に利己主義は排斥されることになる。

643 ：名無しさんの主張：04/09/11 16:29:07

体育会系なるものが存在してるから無理
いまだに力があるよ
会社でも声大きいし

644 ：名無しさんの主張：04/09/11 16:46:17

単純にさ、

ブルジョアジーは利己的な個人主義のほうが得な資本主義者で
プロレタリアートは利己的な集団主義のほうが得な共産主義者に

ならざるを得ないと言う事じゃないかな。

アメリカと北朝鮮の構図や、戦後の日本の社会の変化を見ても。。。

645 ：名無しさんの主張：04/09/11 16:48:50

日本の組織じゃ結局は声の大きい我の強い香具師ほど罷り通るのが常なんだろうな。
そうやって駄目になって行くんだろう実際のところ。

646 ：名無しさんの主張：04/09/11 16:54:34

「恥を知る」という日本元来の文化的規範が消え失せてしまってる為に
「恥知らず」が組織を乗っ取って「恥知らず組織」ばかりになっている今の日本。

647 ：名無しさんの主張：04/09/11 17:01:12

議論の趣旨が協調ではなく同調であるのがそもそもの間違い。
だから恥知らずで我の強い者が支配して行く事になっているのだと思う。

648 ：名無しさんの主張：04/09/11 17:09:11

利己主義者を排斥できない日本の組織。ということだ。

649 ：名無しさんの主張：04/09/11 18:10:04

日本の組織って和を何よりも大切にするから、
滅茶苦茶なこと言う奴がのさばりだしても排除できないんだよな。
戦前の軍部だってそうだ。陸軍でさえ、政治的な軍人なんてほんの一部だったのに、
威勢のいいグループにみんな引きずられてしまった。

650 ：名無しさんの主張：04/09/11 20:04:11

恥知らずと利己主義が逆になっている

その結果
自由に生きられるはずが
行き場の無い人に

651 ：名無しさんの主張：04/09/11 22:38:45

「和の論理」や「曖昧の美徳」は「恥の文化」の上に於いて初めてマトモに機能するものなのだ。

652 ：名無しさんの主張：04/09/11 22:44:46

「恥」なんていう規範は元々不文律なもので確かでもなくて頼りないのに
今はもう全く何の規範の体を成していない死語となってしまっている訳だからね

653 ：名無しさんの主張：04/09/11 22:48:43

何をもって恥とする、というのもあるし、恥という概念自体が曖昧なものだから。

654 ：名無しさんの主張：04/09/11 22:52:15

「言動に責任を持たない」というくらいの「恥」さえ消えているのは困ったものだ。

655 ：名無しさんの主張：04/09/11 22:55:19

「和の論理」というのがそもそも曖昧の論理

656 ：名無しさんの主張：04/09/11 23:06:49

「曖昧」こそが諸悪の根源
特に本質や責任の所在を曖昧にするという慣習が･･･

657 ：名無しさんの主張：04/09/11 23:10:54

白黒つけるぜ！！

658 ：名無しさんの主張：04/09/11 23:13:56

「集団主義」＝「曖昧主義」

659 ：名無しさんの主張：04/09/12 02:05:29

大人はうそつきだ！

660 ：名無しさんの主張：04/09/12 11:56:56

昨日のプロ野球問題の三つの合意内容ってスト回避以外は凄く曖昧ですよね。
一週間先延ばししてクールダウンを期待してる感じもするし。
日本的な曖昧済崩し手法が見え見えだ。
それにしても古田が握手をシカトしたのは気持よかった。

661 ：名無しさんの主張：04/09/12 12:15:06

世界中が民族主義や国家主義に駆られている。
むしろ将来は集団主義になるかも。
自由の国アメリカも。

662 ：名無しさんの主張：04/09/12 13:42:06

集団主義はたしかに国家主義の遺物なんだろうけど
個人主義である以上は国家主義になどはならないと思う。
あくまでも形容詞的な意味合のナショナリズムという事で別問題だと思う。

663 ：名無しさんの主張：04/09/12 19:45:58

アメリカはもともとピューリタン的な集団主義も強い国だぞ。
南部に行けばよく分かる。世俗的なイングリとは違う。

664 ：名無しさんの主張：04/09/12 23:52:21

そういうのは集団主義とは言わないんでないの

665 ：名無しさんの主張：04/09/13 06:50:32

アメリカの「集団」は個の集合体。
日本の「集団」は単一の存在。個人はその部品であり、単一の存在として認められない。

666 ：名無しさんの主張：04/09/13 10:31:55

>>663
は、欧米個人主義の根幹にキリスト教があるということすら
判っていないただのアホ

667 ：名無しさんの主張：04/09/13 13:11:28

「個の集合体」と「個の融合体」の違い

668 ：名無しさんの主張：04/09/13 13:21:49

>>666は
キリスト教原理主義のコミュニティには個人主義なんて
ないことを知らないアホ

669 ：名無しさんの主張：04/09/13 13:24:44

>>665-666
ナチスという究極の集団主義を生み出したドイツもキリスト教国ですが？

670 ：名無しさんの主張：04/09/13 13:27:42

>>666
>>669
それらが、欧米個人主義への反動としてあることに気づかない
のが君達の限界（藁
歴史をもっと勉強しろ

671 ：670：04/09/13 13:28:25

訂正
>>666 →　>>668

672 ：名無しさんの主張：04/09/13 13:31:07

個人主義は純粋に近代の産物で、キリスト教とはあまり関係ないぞ。
中世のヨーロッパに個人主義があったのか？

673 ：名無しさんの主張：04/09/13 15:12:20

国家主義から集団主義は生まれるかもしれないが
国家主義は必ずしも集団主義から生まれるものではないのでは？

674 ：名無しさんの主張：04/09/13 15:15:06

国家主義は毒女から生まれる。

675 ：名無しさんの主張：04/09/13 15:44:31

日本の企業が天下りを無くし、私腹をを肥やさなくならない以上良く成らない！
私利私欲の団体・・・・・ＪＴＢ・・・ＪＴＢ／／／ＪＴＢ
駄目企業！
お客を食い物にする企業！
社員を殺す企業！
政府と繋がって利益を取る企業！
駄目駄目・・・・・・・・・・（＠＠）

676 ：名無しさんの主張：04/09/13 16:40:08

>>672
まさしく歴史を知らない、無知さらした発言だな（藁
じゃあ、宗教革命ってのはなんなんだよ（藁
それから近代の根幹に横たわっている思想の源泉に何があるか教えてくれよ

677 ：名無しさんの主張：04/09/13 17:05:53

>>669
ナチスは全体主義。
日本型集団主義と違う。
ナチスでは各個人が同じように洗脳されていて、統制された個人の集まり。。
日本型集団主義では個人が生まれないように、集団の中に溶け込むように、
洗脳、統制される、個人を失った集まり。
ナチスではナチス思想が統制、結合の鍵であるのに対し、
日本型集団主義では、そのような中心思想はなく、とにかく、みんなで集団、
グループを作ること自体に価値が置かれている。

678 ：名無しさんの主張：04/09/13 17:06:18

>>676
宗教改革って言ってもカルバン派のジュネーブでの神権国家なんて
個人主義的要素皆無だろ。ルター派だって権威主義的、国家主義的色彩が強い。
近代の個人主義はどちらかと言うとキリスト教に対抗して成立したものだよ。
啓蒙思想はキリスト教色は非常に薄いでしょ。だからフランス革命の時には
行き過ぎてカトリックの迫害が行われた訳。

679 ：名無しさんの主張：04/09/13 17:12:58

>>677
ナチス（というかファシスト陣営）が反個人主義、反自由主義を
唱えていたという超基本的事実も知らないようだな。
オレ政治学を披露する前にちゃんと勉強しろ。

680 ：名無しさんの主張：04/09/13 17:16:03

>>678
カントはいったい、近代思想において何をしたんだよ？（藁
近代個人主義とピューリタニズムに矛盾があるとでも？（藁
脳味噌洗ってでなおして来なさい。

681 ：名無しさんの主張：04/09/13 18:04:44

「個人主義」を否定して「全体主義」が成り立ったのであって
「集団主義」を唱えて「全体主義」が成り立ったという訳ではないだろう。

「集団主義」はあくまでも「全体主義」の副産物ということではないのかな。

682 ：名無しさんの主張：04/09/13 19:09:27

簡単に言うと今の日本は、権利を行使しない人が多い、もしくは出来ない人が多い。
義務を果たしているのに、権利を行使しない。
権利をちょっと主張すると、すぐ我侭だと言われる。
集団主義と個人主義の違いは、義務と権利のバランスの問題。

683 ：名無しさんの主張：04/09/13 19:16:03

>>682
権利の意味を誤解してる人間も多いけどね。
フェ○ニストとか。

684 ：名無しさんの主張：04/09/13 19:55:03

saasa

685 ：名無しさんの主張：04/09/13 20:23:28

あげ！

686 ：名無しさんの主張：04/09/13 20:42:50

それよりも「責任」の捉え方と所在だろ問題は。

687 ：名無しさんの主張：04/09/13 21:05:44

女が何不自由なく生きるtのは＝権利で
それを達成するのは男の義務みたいな感じ？

アホアホウヨウヨｗ

688 ：名無しさんの主張：04/09/13 21:13:57

>>683
フェミを糾弾する権利を行使すればよいだけ。

689 ：名無しさんの主張：04/09/13 21:45:55

>>688
腹がよじれてまともに歩けんよ。

690 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:13:02

>>689
おだいじに

691 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:16:34

>>689は池沼 ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

692 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:22:15

>>689-691
ｗ

693 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:23:58

　. 　　　　　　┌┬┬┬┐
　 .―――――┴┴┴┴┴―――、　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　｜|￣￣￣｜| ￣|||￣￣￣|| |￣￣ヽ　　　　／
　｜|　ｱﾋｬﾋｬ| |　　|||　ｱﾋｬ　|| |_∧ 　ヽ　　　／　集団ストーカーの人権侵害総合スレッドその４
　｜|（・∀・）_| |・∀||（・∀・）|| |　　)　 [ ]　＜　　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1094864020/
　｜|_￣￣＿|_|＿/ |￣￣￣.|| |￣￣￣ ||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 l O| ―-.|O゜| 東京精神病|.|院ニニ .||
　 |_ ￣口￣　 l_ｌ⌒ｌ|＿＿＿_|.|ｌ⌒ｌ_||＿|__|　　ﾌﾞﾛﾛ-‥‥
　　 `ー'￣￣￣`ー'　 `ー'　　`ー'

694 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:24:13

すでに集団が弱くなってるから個人主義なような　
でも自立できない個人はたわむれるしかないから世間は残る

695 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:31:00

>自立できない個人はたわむれるしかないから世間は残る

立派な日本語で……

戯れる、たわむれる……わむれる、わむれる、むれる、群れる

696 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:34:05

>>695

　ん　勉強になた。　受験頑張ります

697 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:50:53

　　　　　　　　　 -=-::.
　　　　　　／　　　　　　　＼:＼　　
　　　　　　.|　層化学会　　ﾐ:::| 　　
　　　　　　ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、　|;/ 　
　　　　　　 ||..● .|￣|. ●　|─/ヽ　
　　　　　　 |ヽ二/　　＼二/　　∂
　　　　　　/.　ハ - ‐ハ　　　|_/　　
　　　　　　|　ヽ／ヽ／＼_ノ　 /　　＜変質者になること＝すなわち層化である
　　　　　　＼､ヽ二二／ヽ　 / /　　
　　　　　　　＼i ＿＿＿／_／
〔ﾉ二二,＿＿_　　　　　　　＿＿,二二ヽ〕
　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ・　・/::::::::::::::::::::::::::/
　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈::::::::::::::　::::::::〈
　|:::::::::::::::::::::::::／　 (u)　ヽ::::::::::::::::::::::/
　〔:::::::::::::::::::::/　　ノ~ヽ　　ヽ::::::::::::::::::|
　ヽ:::::::::::::::::/　／::::::::::::＼　):::::::::::::::::::ゝ
　ﾉ:::::::::::::::::::|　|_～─～-|　|～～～/ 　　　　

698 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:53:29

「人」という字を二人の人間が支え合っている形に見立てている今の教育が駄目。
一人で立っていられない人間ばかりを生み出し続けているようなものだ。

699 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:56:46

日本の教育は…「もたれ合いマンセーッ！！！」

700 ：名無しさんの主張：04/09/13 22:58:09

多数派の強迫的なファシズム的観念こそが日本を極度の抜け出せない
ストレス社会にしている根源。

701 ：名無しさんの主張：04/09/13 23:02:48

周りを窺って多数派マンセーするヘナチョコ個人が多いだけ。

702 ：名無しさんの主張：04/09/13 23:08:05

「人」という文字は元々は一人の人間が歩いている姿を模った形象文字なんだけどね。
いつの頃か「支え合い」の象徴になってやがんの。アホかバカかと。

703 ：名無しさんの主張：04/09/13 23:11:43

自分の身や財産は、自分で守ること。
でなければ、個人主義ではないな。

704 ：名無しさんの主張：04/09/13 23:29:27

独りで立っている人間を見るとヨッテタカッテ引き摩り下ろそうとするだろ集団馬鹿が。

705 ：名無しさんの主張：04/09/13 23:32:34

てか「出る杭は打つ」だし。

706 ：名無しさんの主張：04/09/14 00:01:27

個の国には何処を探しても独りで立っている様な立派な人間が居ない筈だな。

707 ：名無しさんの主張：04/09/14 00:02:39

×個の国→○この国

708 ：名無しさんの主張：04/09/14 00:27:57

たしかにそのような傾向はある。もはや狂信的だ。
これは認めなさい。

709 ：名無しさんの主張：04/09/14 02:13:14

この国の集団のリーダーは祭りのオミコシで担がれてだるけ。
自分の足が無いのも同然。

710 ：名無しさんの主張：04/09/14 02:29:26

たとえ最初いくらワンマンのリーダーでも足は次第に退化して無くなって
そのうち担いでいる人間がリーターシップを取る事になる
それが集団主義の特性でもあるような

元々からして個人がそれだけのものでしかないからだと思う。

711 ：名無しさんの主張：04/09/15 23:53:42

個人の自己判断能力が無さすぎる。
責任の所在が曖昧すぎる。

712 ：名無しさんの主張：04/09/15 23:57:30

ひとりでは何も判断できない個人の集まりだから
頼りになる個人なんて居なくて当然
始まるものも始まらない本当につまらない社会だよ

713 ：名無しさんの主張：04/09/16 00:37:36

個人主義だと全ての場面で個人の責任分担が広範囲で尚且つ明確。
個人個人がその都度その場面で自己判断できるから何事も物事が素早く動く。

集団主義だと全ての場面で個人の責任分担が狭くて尚且つ曖昧。
個人個人がその都度その場面で自己判断できないから何事も物事が直ぐには動かない。

ということ。

714 ：名無しさんの主張：04/09/16 00:44:40

ていうよりも･･･
そもそも個人の自我のレベルが低いから自己判断なんかが出来ないんだろ。

「他律的自我」というか「集団的自我」としいうか知らないが。

715 ：名無しさんの主張：04/09/16 00:55:34

「集団的自我」…でいいんじゃないの。

716 ：名無しさんの主張：04/09/16 00:57:59

「個人の自由には自由にならない社会的前提が存在する」という認識は非常に幼稚です。
だいたい最初に規則が無ければ人間は秩序を造りだせないというなら人類創世以前に規則があったことになる。

本能に従うことがそのまま自己保存の方法でもあるような動物と違って、
人間は「現実原則に従う自我と快感原則に従うエスとの対立」あるいは分裂状態にあるところにその根本的原因があります。
人間は、自己の快感原則にそのまま従っていては、まわりとの絶え間ない衝突を生み出して、
自己や種族の破滅に陥るため、自然的には無秩序なのです。
この自我が人間の「確かに持っている普遍的な壊れた本能（快感原則に従うエス）」に対して
環境との折り合いをつけ自己や種族を保存をするため共同体内のコミュニケーションを通じて
形成される「内輪だけが持っている確かな物では無い共同幻想」とされる。

諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じて
お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。

又、不自由は（従って自由は）三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由の内どれかが極限に達し折り合いが付けられなくなった時アノミー（無規範）が生じ秩序が崩壊する。
要は社会的秩序が信頼可能である程、人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた社会的秩序は信頼可能になると言う事です。

717 ：名無しさんの主張：04/09/16 01:05:56

全員で集団主義をやめて個人主義をやれってか？
そんなの個人の自由だろほっといてくれよ

718 ：名無しさんの主張：04/09/16 01:09:21

個人の自由によって集団主義になったのか・・・？

719 ：名無しさんの主張：04/09/16 02:54:48

主義だ思想だってのが前世紀的観念なんだよ
100年前なら御立派だった演説だって今は誰もが耳を貸す訳ではない

720 ：名無しさんの主張：04/09/16 14:43:50

では今の日本はどんな主義でどんな思想？
何の思想も主義も無いという事でいいというのか？

721 ：名無しさんの主張：04/09/16 15:16:00

>>716
本能で考えれば快感は他者を喜ばせるもあり
減るを知って抑制される
エスの概念こそ社会から与えられた幻想
倫理等が必要になる所以
公平な社会が自由を保障する

722 ：名無しさんの主張：04/09/16 16:16:44

自由主義での集団主義では脆弱な自我の個人から「甘え」と「曖昧」の伝染病が蔓延して遂には全てが・・・(ry

723 ：名無しさんの主張：04/09/16 17:08:35

「自由主義」と「集団主義」は水と油の関係かもね。

724 ：名無しさんの主張：04/09/16 17:33:29

プロ野球問題でのＮＰＢのやり口は極めて日本的ですね。
結論アリキの大前提で済し崩しの曖昧回答で時間的に選手会を追い詰めている。
集団主義の塊の様なＮＰＢの個人潰しを目の当たりに出来て大変面白い展開ですね。

725 ：名無しさんの主張：04/09/16 19:04:51

「資本主義」と「集団主義」も水と油の関係。

726 ：名無しさんの主張：04/09/16 21:28:05

曖昧な合意の後に決まって出て来る言葉は「認識の違い」なんだよね。
期待させて御免なさい･･･と。

727 ：名無しさんの主張：04/09/17 00:29:55

「曖昧」はいかんな

728 ：底値さん：04/09/17 01:21:16

個人主義は不幸だ

729 ：名無しさんの主張：04/09/17 01:41:21

集団主義者にとってはだろ

730 ：名無しさんの主張：04/09/17 01:44:28

集団主義社会に於ける個人主義は不幸…ということか

731 ：名無しさんの主張：04/09/17 01:54:54

自由資本主義社会では集団主義の欠点が露呈するのは当然の節理で不幸も当然。
自由を捨てない限りに於いては個人主義にしか真の幸福は有り得ないのだと思う。

732 ：名無しさんの主張：04/09/17 02:20:03

>>720
経済至上主義とエゴイズムだろ

733 ：名無しさんの主張：04/09/17 02:54:53

どこだって集団主義も個人主義もあってミックスしている。９．１１以降のアメも
集団主義がひどいぞ。集団主義は日本だけという宣伝はウソ八百。

そのくらいのことは分かった上で議論しろよ。

734 ：名無しさんの主張：04/09/17 07:15:03

日本人の集団主義は、利権がらみだね。
人間的つながりだ、心の交流だ、などと言ってるけど、
日本的集団から、利権を取り除くと、急に結合力が
全くなくなってしまうことがよくある。
本当の人間的つながりだったら、利権と関係なく続くはずだが。

735 ：名無しさんの主張：04/09/17 11:08:44

簡単に言えばしがらみってやつだな。
難しく論じるほどのことでもあるまい。

736 ：名無しさんの主張：04/09/17 11:58:16

>>732
集団主義に基いたところのね。

737 ：名無しさんの主張：04/09/17 13:13:58

ＮＰＢのスト回避の今度の切り札は･･･
「新球団の来期参入へ善処します」とかだろうか。
小出し小出しの曖昧回答の繰り返しでその内シーズン終わっちゃうよな。

738 ：名無しさんの主張：04/09/17 14:31:52

物凄く日本的。恥かしくない様子なのが恐ろしいというか何というか。
若い選手会が馬鹿にされているようにも見えるが醜態を晒しているのはどっちだろうか。

739 ：名無しさんの主張：04/09/17 16:26:17

個人主義ってのはどういう生き方で、それは利己主義とどうちがって、
個人主義が浸透したら、家族とか職場とか学校とか、公の場で集団との
関係はどうなるのかとか。
こう、いまいち定義できないというか、みんなに了解されてないというか。
個人主義的な生き方の方がシアワセに生きられる社会になってくんだろうが、。

740 ：名無しさんの主張：04/09/17 21:22:04

古田やったね。
もうその手には乗らないよな。
これからは古い爺たちの思う様には行くものか。グァッハハハハハハハッ！！！

741 ：名無しさんの主張：04/09/17 22:59:53

前日に先回りして「来期参入無し」を記者発表した意図が見え見え。
最終日にスト回避の｢善処します」という切り札を出す為の下準備に決まってるのだった。
糞爺はこんな日本的な古臭いやり口をよくもまあ抜けぬけとやってるもんだ。

もうアホかバカかと。

742 ：名無しさんの主張：04/09/17 23:07:07

集団主義馬鹿の古いやり方をしっかりと真似して受け継いでる馬鹿な若者も居るんだよねチャンと。
だが早くこういうのが嫌われる様な時代にならないものかと思うんだよねホント。

743 ：名無しさんの主張：04/09/17 23:21:48

居る居る。狡賢いヤツは皆同じで引き継いでるね。日本人の曖昧の伝統を。

744 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/09/17 23:37:58

集団主義と個人主義の違いって何？

745 ：名無しさんの主張：04/09/18 00:02:03

集団主義と個人主義の違い
(>>165)(>>181)(>>182)とか

746 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/09/18 00:10:04

>>745

それは全体主義であって集団主義とは違うんじゃないか？
俺は、集団の中に個が埋没してしまうような社会が集団主義だと思っていた。
要するに、個が個としての自覚をもつことなく集団に依存してしまう思考態度のことだと思う。
常に全体の価値を優先する全体主義とは、ちと違うと思うがね？

747 ：名無しさんの主張：04/09/18 00:43:33

全体主義は利益の優先順位とかいう生ぬるい物なんかではないだろう。
個人は全体の為に在るとか全体の犠牲になるのが個人だとかいう物だろう。

748 ：名無しさんの主張：04/09/18 00:57:44

考え方の肩書きみたいなもんだよ
立て前というかね。

749 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:07:26

絶対的に集団に服従するのが全体主義で、つまりファシズム。
全体主義の名残りが集団主義。

750 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:12:54

仕事は集団主義
プライベートは個人主義
世界中どこ行っても同じなんじゃねーの？
日本は後者の時の個の主張が弱いだけなんじゃねーの？

751 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:17:55

北朝鮮とか旧ソ連とか全体主義
中国もそれにかなり近いかと
大日本帝国とかナチスドイツとか･･･

北朝は大日本帝国にやられた反動でそれを模したとかいうが

752 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:22:10

>>750
＞仕事は集団主義
日本的経営と欧米型経営の違いを知らなきゃ。
仕事に於いても個人主義でいられるのが欧米の集団組織なんだよね。

753 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:26:13

>>752
俺は欧米で働いたことないし知らねーよ。
そもそも仕事においての個人主義ってなに？
全然想像付かないんだけど。

754 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:47:10

>>753
仕事は集団主義というのが分かれば分かるんじゃない？
>>356とか>>365

755 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:49:40

過去レスも読む努力しないで、書き込んでる香具師がいるなｗ

756 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:50:20

↑間違。365じゃなくて>>364でした。

757 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:54:41

組織との「同調」と「協調」の違いでもある。

758 ：名無しさんの主張：04/09/18 01:57:03

｢融合」と「整合」の違いでもある。

759 ：名無しさんの主張：04/09/18 02:01:24

>>754
分かんねー。
俺が言ってるのは仕事だから集団主義になり、
プライベートではその必要性がないから個人主義になるってこと。

>>755
700以上も続いてるレスを途中参加で1から読む奴なんているのか？

>>757,758
全然わかんねー。
どっちが集団主義でどっちが個人主義？

760 ：名無しさんの主張：04/09/18 02:05:31

検索機能使えよＣｔｒｌ＋Ｆ

761 ：名無しさんの主張：04/09/18 04:04:03

今どき主義がどうこうってテキストの中で生きてるやつっているの？
中世の真似事も程ほどにしておけ。

762 ：名無しさんの主張：04/09/18 05:01:26

まったく、最近の若者は主義主張のない奴が多くていかんのう

763 ：.o：04/09/18 07:08:03

主義掲げて世の中変わるとでも？世間知らずにもほどがある。いつの世も基本は一緒、歴史の勉強してる中学生でもそのくらい悟るよ。

764 ：名無しさんの主張：04/09/18 07:15:14

と人類の歴史を見てきたようなことを>>763　が言っております。

765 ：名無しさんの主張：04/09/18 09:21:15

>>761 >>763
主義主張がないから知らぬ内に社会の規制概念や主義に慣らされて流されてしまってるんだよ。
大戦中に天皇制に洗脳されて破滅に向った時代と何の変わりもないお粗末な民度を晒してるなよ。

せめて馬鹿な大人の真似をする馬鹿な子供ではいてくれるなよ。

766 ：名無しさんの主張：04/09/18 11:44:44

>>795
個人じゃなくて会社や組織の在り方が集団主義に基いているという事なんだよ。
その中の個人は知らぬ間に集団主義に馴らされて染まってしまうという事で。
プライベートだけは個人主義というけど
集団主義に染まってる場合には結局は利己主義との違いになど気付きもしないという事になる。

だが染まらずに真の個人主義を体得した個人が増えれば組織も変わるというものだと思うから
まあ、諦めずに、個人主義の価値についてもっと考えてみてくれたまえ。

767 ：名無しさんの主張：04/09/18 11:46:13

↑>>759ですた

768 ：名無しさんの主張：04/09/19 13:34:38

大人の真似をするのが子供。
曖昧で狡賢い子供が本当に多いよね。

769 ：名無しさんの主張：04/09/19 19:36:09

>>762
老人はそれと正反対のことを言うもんだと思うが・・・。

770 ：名無しさんの主張：04/09/20 17:28:47

>>741
「最大限」という一言をどうしても付けなかった球団側。
このニュアンスが「曖昧」の限界ということか。
「誠意をもって審査する」という言葉も「曖昧」として拒絶した選手側。
日本的な約束の曖昧なギリギリ限界を目の当たりにする様で面白いですね。

曖昧破りの御手本を見る思いだよ。
下手に期待して後で馬鹿を見るよりも何も無い方がマシ。

771 ：名無しさんの主張：04/09/20 17:47:45

「曖昧の壁」の裏で何を考えているか分からない。
優柔不断か胸先三寸かそれとも全くの虚偽なのか。

それにしても何でそうも「曖昧」が好きなんだ？日本人は。

772 ：名無しさんの主張：04/09/20 18:05:43

曖昧好きか、どっちか極端なのか、殆どがこの二種類だな、日本人。
「ＡとＢどっちが好き？」と質問があると「どっちでもいい」と答えるのが曖昧人間。
「ＡだＡ。Ｂなんて糞だ糞」と、全肯定か全否定しかできないのが極端人間。

773 ：名無しさんの主張：04/09/20 21:08:41

何故そうなるのかを考えてくれよ。

774 ：名無しさんの主張：04/09/20 21:16:15

曖昧が好きなのは責任逃れの意味が強いんじゃないか？
Yes、No、白黒をはっきりすると、はっきりした決定で責任が生じる。
それをグレーにしとけば、状況に応じて、言い逃れができる。
また日本の伝統は論理、法治、明確なルールを嫌い、全て曖昧にして、
内輪の村の不文律で処理したがる。
不文律は村のメンバーの雰囲気で変更できるし、明文化されてないから、
都合が悪くなったら、そんな不文律はない、と白ばっくれることができる。
日本人は言うことが状況に応じて変わるんだよ。
昨日までは「身を粉にして会社に尽くせ」などと説教していた人間が、
集団全体の雰囲気が変わると、「やはり仕事より人生を楽しまなきゃな」
などと平気で抜かす。自己で方角を決めるて進んで行くのではなく、
周りを見回す風見鶏なんだな。

775 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/09/20 21:20:03

確かに大勢で話し合っているときに意見を求めると「どっちでもいい」と
答える奴は多いような希ガス。

776 ：名無しさんの主張：04/09/20 23:44:15

＞白黒をはっきりすると、はっきりした決定で責任が生じる。
＞日本人は言うことが状況に応じて変わるんだよ。
＞自己で方角を決めるて進んで行くのではなく、周りを見回す風見鶏なんだな。

禿同。「責任」も「約束」も「意見」も常に曖昧にして置くという社会人としての慣習だよね。
それって、つまり、「自分が無い」ということで、本当に頼りない情けない｢自我」の有り様という事だよね。

777 ：名無しさんの主張：04/09/20 23:54:45

日本は外国との交流を絶つべきです｡いま先人が築いた日本という国がなくなろうとしている｡そして日本人が日本人の生き方をすることができなくなっている｡

778 ：名無しさんの主張：04/09/20 23:57:03

反戦落書き男が裁判で有罪となり仲間と共に
逆切れＨＰで有志を募っています
http://mypage.naver.co.jp/antiwar/graffiti417/jp/

779 ：名無しさんの主張：04/09/21 00:03:40

日本人の生き方とは是如何に

780 ：名無しさんの主張：04/09/21 00:30:03

封建主義か全体主義の下で何の不平を言うことも無く欲も持たずに静かに生きる事。
村から出る事を考えることも無く、村の掟と御上の決め事をひたすら守って、村人同士で助け合い
無我無欲の仏の教えに慰められて、自然の恵みにと御上の情けに感謝して、貧しく慎ましく生きる事。

781 ：名無しさんの主張：04/09/21 00:36:02

>>776
集団的自我

782 ：名無しさんの主張：04/09/21 00:49:08

>>777
江戸時代みたいに、付き合う相手を選べばいいんだよな。
アジアの三流国家とは絶交して、ヨーロッパとだけ貿易してれば
十分なんだから。

783 ：名無しさんの主張：04/09/21 02:26:12

曖昧が好きなのは自分に自信がないというのもあるんだな。

ころころ主帳が変わるのは責任逃れもあるが、もともと集団的自我だから
もとから主帳がないんだなぁ。はじめから希ガス。

784 ：名無しさんの主張：04/09/21 03:12:22

どうでもいいことをどうでもいいと言うのも一種の自信だろう。
興味のない事以外には意識が向いているなら曖昧ではなくむしろ鮮明だ。
既成のナントカ主義を掲げているのは実は正体が見えづらい。

785 ：名無しさんの主張：04/09/21 13:14:37

どうでもいいことをどうでもいいと言うのはべつに曖昧じゃないよそれは。
どうでもよくないことをどうでもいいと言うのが曖昧。

786 ：名無しさんの主張：04/09/21 21:07:43

良い人だと信じたいから、厳密なルールを押し付けられると、
自分が悪い人間だと言われている気がして我慢がならないんだと思う
厳密なルールを作ろうとする人間が情け容赦のない人間に思えるわけだ

ただ、プロ野球のは、日本人が曖昧とか言うより、
外部からの急な変化についていけてないだけだと思う。

787 ：名無しさんの主張：04/09/21 22:33:34

>>786
爺のやり口が曖昧で小汚いから埒が明かない事になってるんだろ。
相手が引っ込む事を押し付け合う結論アリキの日本的議論の堂々巡り。
あれこそが古くて馬鹿な慣習なんだよ。
先送りの済し崩しにはまってる古田の期待が空しく空回りするばかり。

788 ：名無しさんの主張：04/09/21 23:50:42

>>787
古田はともかく、選手側は理想論に隠れて、
駄々をこねてるだけにも見えるけどな。
そこらへんは確かに曖昧で、日本的議論の
典型と言えるか。

789 ：名無しさんの主張：04/09/22 00:12:55

日本では「結論ありき」の空しい議論は日常茶飯事。
歩み寄りして協調するより同調を強要する場所でしかない。

790 ：名無しさんの主張：04/09/22 00:14:00

そんでもって結局は力の強い者の勝ち。

791 ：名無しさんの主張：04/09/22 00:15:49

そんでもって無理が通って道理が引っ込む。

792 ：名無しさんの主張：04/09/22 00:20:04

全体主義の名残としての集団主義の論理。

793 ：名無しさんの主張：04/09/22 05:10:39

>>792
何を全体主義と言ってるのか知らんけれど、日本には
ヨーロッパみたいなファシズムはないよ。あるのは集団
主義。自分では何ひとつ決められない、周囲の人の顔
色うかがいながら決めるだけのバカの集まり。

球団オーナーだかコミッショナーだか見てりゃわかるだろ

794 ：名無しさんの主張：04/09/22 05:59:07

>>793
嘘だ
ファシズムだらけだ

795 ：名無しさんの主張：04/09/22 06:01:25

>球団オーナーだかコミッショナーだか見てりゃわかるだろ

これも集団主義で言ってることを、なんとも思わないファシズムの口調だ

796 ：名無しさんの主張：04/09/22 09:54:03

おっさん達は何でもプロ野球になぞらえるんだな。

797 ：名無しさんの主張：04/09/22 12:09:49

集団主義では集団と個人は協調ではなく同調融合の関係。
球団が集団で個人が選手ということでもあり
協調なんてことは最初から考えてない球団爺集団なのだ。
得意の曖昧答弁で先送り先送り。

「曖昧」こそ集団と個人を融合するための融解剤。身に着いた習性。
爺たち本人も球団に埋没していて個人の意見も糞もないまるで屍の体。

798 ：名無しさんの主張：04/09/22 12:14:48

>>793
天皇制の大日本帝国時代が全体主義にあたると思うけど。

799 ：名無しさんの主張：04/09/22 17:43:29

>>798いつの話だよ。今西暦何年か知ってる？

800 ：名無しさんの主張：04/09/22 18:09:41

最近のテレビでも日本はＢ型を排除しようと必死だろ？
あれはあきらかに集団行動派のＡ型の陰謀だよな。

801 ：名無しさんの主張：04/09/22 18:14:16

日本の野球好きな香具師って絶対集団行動派だと思う。
Ａ型に多そうだし。
Ｂ型はサッカーに行っちゃってるし。

802 ：名無しさんの主張：04/09/22 19:38:15

ひとりはみんなのために、みんなはひとりのために。
みんなラグビーやらないか？

803 ：名無しさんの主張：04/09/22 19:52:26

テレビ自体が集団主義だろ。

一斉に同じ報道をやって、一斉に流行を追いかける。あれじゃ
全体主義になるわ。

804 ：名無しさんの主張：04/09/22 20:40:51

インタビュー平尾誠二　元ラグビー日本代表チーム監督

海外のトッププレーヤーは、自分のプレーの最も根源的な部分に、ラグビーを楽しむという感覚を持っ
ています。楽しむという表現をすると、日本ではすぐに面白可笑しく取り組むというイメージを抱か
れがちですが、彼等の楽しむ感覚というのは、好きなものを極限までつきつめたい、究めたいという
感覚、好きだからこそとことんやりぬきたいという感覚です。皆さんも、何か自分の好きなことに寝
食を忘れて没頭するという気持ちは理解できるはずです。彼等のプレーの根源は、そこにあるのです。
一方、日本の選手はどうでしょう。これは多分、ラグビーに限らないのではないかと思いますが、プ
レーのモチベーションが彼等のように自分の内側にあるのではなく、外側にある場合が多いのです。
つまり、先生に叱られるからやる、他人に見られて恥ずかしくないようにやる、あるいは先輩などに
あれこれ言われないようにやる、という感覚です。こういうモチベーションはまず、叱る人や、見る
人や、あれこれ言う人がいなくなれば、簡単に低下してしまいます。それよりももっと重要なことは、
こうした外側からモチベーションを与えられた選手は、苦しい競り合いになった時、絶対に内側から
湧き出るモチベーションを持った選手に勝てないということです。
私には、海外のトッププレーヤーは苦しい競り合いになったときに、その競り合いを楽しんでいるか
のように見えます。自分自身をどこまで追い込んでいけるのか、自ら賭けを楽しんでいるかのような
のです。しかし日本の選手は自分自身に対するモチベーションが低いですから、極限の競り合いにな
ると諦めが早く、失敗した後の言い訳ばかり上手になります。自分自身に対して律することより、人
に説明することにばかりエネルギーを使うのです。
日本ラグビーのレベルアップのためにはさまぎまな課題が考えられますが、私はまずこのモチベーション
の持ち方を根本から変えねば、その先のどの部分をいじっても同じではないかと考えています。

ttp://www.cramer.co.jp/training/interview_2.html

805 ：名無しさんの主張：04/09/22 23:59:05

>>804
外側からのモチベーション＝他律＝他律的自我＝集団的自我
内側からのモチベーション＝自律＝自立的自我＝個人的自我＝本物の自我

こういうことですね。

806 ：名無しさんの主張：04/09/23 00:02:08

教育の過程で作り出される個人の「自我の在り方」ということですよ。

807 ：名無しさんの主張：04/09/23 00:43:28

本当に今の子供(特に小学生)って他人の目を気にして生きてるよね最近とくに。
何を言えば良いか。どういう行動を取れば良いか。どうすれば好かれるか等々。
絶えず、先生や親や仲間の目など他人の目を窺ってから答えたり行動を取っている。
はっきり言って可愛くない。可哀そうではあるけれど。

808 ：名無しさんの主張：04/09/23 00:49:15

責任が重いほど、プレッシャーが大きいほど、力を発揮するのが本物というものなんだろう。ﾏﾁｶﾞｲﾅｲ。

809 ：名無しさんの主張：04/09/23 00:50:36

「自我」の底力がどれだけのものか、ということでもある。ﾏﾁｶﾞｲﾅｲ。

810 ：名無しさんの主張：04/09/23 00:52:22

「自我」の完成度ががどれだけのものか、ということでもある。ﾏﾁｶﾞｲﾅｲ。

811 ：名無しさんの主張：04/09/23 01:25:40

「集団的自我」は未完成、本物ではない、ということになるが・・・

812 ：名無しさんの主張：04/09/23 01:27:49

何を指して「本物」という。。？。

813 ：名無しさんの主張：04/09/23 01:34:35

「集団的自我」は未完成ゆえに集団の構成要員として相応しい個人の素質であって
それは集団と融合するときに初めて完成する自我ということなんでしょう。

814 ：名無しさんの主張：04/09/23 01:45:56

サッカーとかラグビーはチームプレーも大事だけれど
決定的場面では臨機応変な個人プレーが要となってその瞬間個人に集団の責任が一手に圧し掛かるもの。
日本チームに強力なストライカーが不在の理由は、やはり「集団的自我」の弱さの露呈ということだろうか。

815 ：名無しさんの主張：04/09/23 01:50:37

自分のチーム(集団)が強い(調子良い)と認識すると全員の力が倍増して
逆に弱い(調子悪い)と認識すると全員の力が半減してしまう傾向がある
これほんと

816 ：名無しさんの主張：04/09/23 01:57:03

弱い相手にゃメッポウ強くて
強い相手にゃメッポウ弱いよ

817 ：名無しさんの主張：04/09/23 15:30:50

＞自立した本当の成人
その意味を考えるべし

818 ：名無しさんの主張：04/09/23 15:34:40

↑スマソ。誤爆。↓
名無しさんの主張：04/09/23 15:23:34
日本には真に成熟して豊かな自立した本当の成人というものが居ないのかも知れないな…もしかしたら。
幾ら金持ってても、地位が有っても、そこみそこ満足した家庭を持っても、人間の成熟した姿としては。

819 ：名無しさんの主張：04/09/23 16:04:18

>>817
他人の価値観に捉われることなく己の価値と真の幸福の意味を知り、
それを社会に還元もして満足した人生を送る事の出来ている社会人。

820 ：名無しさんの主張：04/09/23 18:08:35

日本の真の敵：
反日マスコミ（朝日、講談社、ＮＨＫ）
反日キャスター（筑紫、久米ほか多数）
反日団体（日教組、自治労）
反日政党（共産党、社民党、公明党、民主党）
反日政治家（加藤、河野、野中、田中真紀子、岡田、岡崎トミ子ほか多数）

821 ：名無しさんの主張：04/09/23 18:11:17

公共と携帯電話（雑音公害）のありかたは結局、個人のエゴだよな。

822 ：名無しさんの主張：04/09/24 03:37:50

「大人は和して同ぜず、小人は同じて和せず」って既出ですか?

823 ：名無しさんの主張：04/09/24 18:03:29

子供は同調。大人は協調。

824 ：名無しさんの主張：04/09/24 18:39:10

>>799
確か1948年だったと思うけど違ってる？

825 ：名無しさんの主張：04/09/24 19:00:22

どちらにしろ主義というほど大げさなもんじゃないと思う。
日本人に主義はないだろ。
「長いものに巻かれろ」程度の処世術にすぎんよ。

826 ：名無しさんの主張：04/09/24 19:09:43

>>825
そうそう。社会ではそうやっといて
技術面で発展するからなかなかいいもんだ。

827 ：名無しさんの主張：04/09/24 21:43:19

>>825
日本人が集団主義なのではない。主義など無いのが日本人。だから、
日本という組織が集団主義でそれに染まって巻かれて従ってるだけ。

828 ：名無しさんの主張：04/09/24 22:46:31

ユダヤ人になったらいいんだよ。

829 ：名無しさんの主張：04/09/25 00:11:38

こういうの個人主義？
東レ？？　へ？？？
http://www.nikki.ne.jp/bbs/200304171755556745/
東レ？？　へ？？？
http://www.heavy-moon.jpn.org/bbs/bbslog/bbslog199811.html
経済産業省が処分発表　東陽レック○
http://www.meti.go.jp/press/0005281/
農林水産省も処分を発表　東陽レック○
http://www.maff.go.jp/www/press/cont2/20040604press_9.htm
http://www.kanto.meti.go.jp/seisaku/shohisha/20040614syobun.html
先物取引業界
http://job4.nikki.ne.jp/?action=bbs_05&pid=200302080404381757&wid=200403011757239288&bbs_id=26

830 ：名無しさんの主張：04/09/28 00:55:50

？？？

831 ：名無しさんの主張：04/09/28 04:30:40

集団主義はアホになる

832 ：名無しさんの主張：04/09/28 05:15:18

集団主義は海外の方が激しいように伺えるがそうでもないのか？
大規模集会やデモなんかないし。みんなでやるのは享楽的なお祭りくらいであとは自由だろ。

833 ：名無しさんの主張：04/09/28 11:45:09

はあ？

834 ：名無しさんの主張：04/09/28 15:07:52

日本にデモや集会が無いのは、日本人がお上に逆らわない体質だからだよ。
ていうか、集団主義の社会に集会やデモなんかまともに機能するわけない。

835 ：名無しさんの主張：04/09/28 15:14:20

>>832
海外のそれは同じ考えの人間が集まって行動してるだけだ。
日本の集団主義とは違う。

836 ：名無しさんの主張：04/09/29 22:56:19

日本人は性格がわるい
なぜか
報われていないから
なぜか
他律的集団的自我だから

837 ：名無しさんの主張：04/09/29 23:52:47

日本人は、能力には横並を求めるが、人間関係には縦並びを求める。

838 ：名無しさんの主張：04/09/30 00:37:03

日本人は能力評価の判断基準が曖昧。曖昧ゾーンでどうにも出来る。

839 ：名無しさんの主張：04/09/30 00:40:06

てか、全ての意思決定場面には曖昧ゾーンが備わっている。

840 ：名無しさんの主張：04/09/30 00:44:22

なぜか・・・
本質を棚に上げて曖昧にすれば無理が通って道理が引っ込む。

841 ：名無しさんの主張：04/09/30 00:52:13

なぜか・・・
他律的自我は曖昧な自我だから曖昧が好き。

842 ：名無しさんの主張：04/09/30 00:54:58

なぜか・・・
個人と集団は曖昧によって融合されるものだから。

843 ：名無しさんの主張：04/09/30 01:30:56

集団主義＝曖昧主義

844 ：名無しさんの主張：04/09/30 03:42:17

曖昧って集団主義に通じるのか？初めて聞いたな。
みんなで予め口裏を合わせてから恐喝のような発言をするのは集団主義ではないのか？
わからないことや興味のないことに「知らない」と個人の責任で答えるのは
個人主義ではないというのか。
揚げ足取りではない。
○○主義というレッテルを貼りたがる風潮に集団イジメ的或いは排他的な匂いを感じるのだ。
集団主義にしろ個人主義にしろ自由の匂いは感じられないな。
どれも教条的あるいは押し付けだからだ。

845 ：名無しさんの主張：04/09/30 03:50:11

組織と個人の兼ね合いが重要
個人主義になると犯罪が増える
その逆もしたり

846 ：名無しさんの主張：04/09/30 04:20:01

>>845
その犯罪等の増加を抑制するのが自己責任ではないだろうか。
その認識なくしてどんな主義主張を語ろうと虚しい限りだろうな。

847 ：名無しさんの主張：04/09/30 04:32:57

>>846
自己責任ってｗ
鉄砲所持解禁でもするの？
今のアメリカみたいになるぞｗ

848 ：このサイト四ますに政治？ぷ：04/09/30 04:52:03

　http://technotrade.50megs.com/kok_website/
fireworks4/main_pages_sub/
　　　　OUMUNOSEIRISEITON_PAGE8_13_1.HTM

849 ：名無しさんの主張：04/09/30 15:30:01

融合できないのが個人と集団。
だから曖昧によって初めて融合できるという訳。
だから集団主義から曖昧主義が生まれたという訳。

850 ：名無しさんの主張：04/09/30 15:31:12

曖昧な個人によって成り立っているのが集団主義ということ。

851 ：名無しさんの主張：04/09/30 15:56:06

曖昧な自我。集団的自我。他律的自我。
個人主義社会では「依存」と呼ばれている自我の構造。

852 ：名無しさんの主張：04/10/01 03:25:23

「主義」という響き自体が集団が結束するための掛け声に聞こえるな。
個人主義？いかにも20世紀的で笑わせるぜ

853 ：名無しさんの主張：04/10/01 03:49:27

>>849
この板じゃどうでもいいことだと思うけどさ
あんた女っ気ないだろう？あるいは女かな

854 ：名無しさんの主張：04/10/02 13:31:20

>>853 ？
どういう釣りなのかﾜｹﾜｶﾒ
集団主義曖昧マンセーという事は分かるけど

何にしろ性格悪いな　関わりたくない種だな

855 ：名無しさんの主張：04/10/02 13:35:42

2chじゃよくあるステゼリフだよ。そんなもん。

856 ：名無しさんの主張：04/10/02 13:38:42

癪に障ったんだろ。
ひ弱でデリケートな自我とかに。

857 ：名無しさんの主張：04/10/02 13:41:21

女が腐ったような自我だろう。集団的自我なんてそんなもんだという証明になってるな。

858 ：名無しさんの主張：04/10/02 13:44:15

集団的日本人というのは性格が悪いんだよ。基本的に。
自我が報われていないのがその理由という事のようだ。

859 ：名無しさんの主張：04/10/02 13:48:24

>>853
どこかの板で叩かれて八つ当たりしてるんだろ。迷惑だから失せてくれ。

860 ：名無しさんの主張：04/10/02 13:53:19

曖昧板？の曖昧男？

861 ：名無しさんの主張：04/10/02 14:04:22

集団主義が今日も今日とて曖昧男を生産し続けているようだ。

862 ：名無しさんの主張：04/10/02 14:16:54

生産率はガタ落ちだろう。
今はもう少数派だよ。

863 ：名無しさんの主張：04/10/02 15:01:05

いや～未だ未だ

864 ：名無しさんの主張：04/10/02 22:56:17

締め付けのタガが外れて曖昧で我儘な自我が野放しになっているのが現状だろう。
履き違えた自由とともに。

865 ：名無しさんの主張：04/10/02 23:01:09

締め付けを締め直すか
自我を他律から自律へと作り直すか
とちらかだ

866 ：名無しさんの主張：04/10/02 23:11:25

イチロー大リーグ年間最多安打新記録達成記念カキコ

イチローの自我は自律した本物の自我
ひたすらに技を磨いて己の才能を自我そのものにして
何物にも動じない魂をもち個人を見事に確立した比類なき日本人

867 ：名無しさんの主張：04/10/02 23:16:21

才能を個人独りの数字で表して認めさせ自我の確立にできるジャンルは羨ましいね。

868 ：名無しさんの主張：04/10/03 00:04:18

狂牛病危機！輸入再開なんてとんでもない [週刊現代１０月２日号]
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/don/1075641299/89

869 ：名無しさんの主張：04/10/03 20:03:01

才能が認められるということは自我の強さの一要因である事は確かだが、少なくとも
本当に実力の有る者は責任とかプレッシャーとか関係なく力を出せるものなんだろう。

870 ：名無しさんの主張：04/10/03 20:20:47

「才能だけならスンヨプはイチローより優れている」【10/03】
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/03/20041003000026.html

871 ：名無しさんの主張：04/10/03 20:57:44

才能と実力を如何に自我に反映させるか。
イチローはその点に於いて成功している。

872 ：名無しさんの主張：04/10/05 20:53:54

他人の評価のためじゃなく自分の納得のためにやっているとか、言って見たいよ。

873 ：名無しさんの主張：04/10/05 23:52:14

集団主義ってのは無責任主義だからな。
なにをするにしても集団主義の会社や団体ってのは
責任所在が曖昧で誰も責任を取らんのよ。情熱をもって
やる奴がでてこなくなるの。情熱が嘲笑の対象になっちゃう
んだよ。

企業衰退はこんなところから始まるからな。集団主義が行き
過ぎてる会社はちょっと注意しないと。

874 ：名無しさんの主張：04/10/06 00:45:50

平均年齢３０代のＩＴ関連の新しい会社の曖昧な体質に驚いた事がある。
責任の所在が無い都合の良さを見事に実践していたよ。
そんでもってチョーいい加減。保身の知恵に長けて非常識な香具師が多い。

こういう曖昧体質は何処から来るのか不思議でたまらん。

新しい世代が既存の集団主義にそまっているのかとか思ったが、
それを見るとちょっと違うのではないか？

875 ：名無しさんの主張：04/10/06 00:55:39

昔の集団主義はそれなりに機能していて何よりも秩序があった。
曖昧の美徳にしても日本独自の社会規範に支えられていた。
「恥」とか「義」とか「忠」とか「誠」とかがそれ。
それがタガになって秩序立っていた社会。

タガが外れてしまった今は「曖昧」だけが一人歩きしてしまっているのだ。
傍若無人というべき働きようで怖い社会がそこには出来上がっているという悪寒。

876 ：名無しさんの主張：04/10/06 00:59:36

曖昧体質はどこから生まれて来るという疑問がのこるが

877 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:01:29

それが解明されれば日本が変わる。

878 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:12:38

連帯責任という考え方が陸軍とか海軍にあった。
一見全員で責任を取るので良い事のように思えるが
実際には担当不在と変わらないと言う馬鹿さ加減。
　
この弊害の大きいのが公務員、名札も無い。

879 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:16:31

>>876
教育。

880 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:19:32

ほんと曖昧な香具師が多いよ今の若いの。
恋愛のしかたなんか見てもそうでしょ。

881 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:21:25

公務員の場合は、恋愛ってより
女使ったイニシャライズだからね

882 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:22:27

日本という国はこのままだと曖昧がどんどん進んで行って
放って置いたらそのうち消えて無くなっちゃうんじゃないかな

883 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:24:09

http://www.sankei.co.jp/news/041004/sei060.htm
フリーターに住民税課税へ　総務相
　総務省は４日までに、現在は課税漏れとなっているフリーターやパートなど
１年未満の短期就労者から個人住民税を徴収するため、雇用主（企業）に短期
就労者の給与支払い実績の報告を義務付ける方針を固めた。１月１日時点で就
労していなければ事実上、課税できなくなっている制度の不備を是正する。(
10/04 12:14)【記事全文】

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/employment/?1096857842
給与総額４カ月連続減８月の毎月勤労統計調査
厚生労働省が４日発表した８月の毎月勤労統計調査（速報、従業員５人以上の
事業所）によると、所定内、所定外などすべての給与を合わせた一人当たりの
現金給与総額は、前年同月比０・２％減の２８万８５２４円で４カ月連続の減

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096938090/
介護保険料　２０歳から徴収なら企業負担１．３倍超に　ＩＴ関連３倍にも
・介護保険の対象者を広げ、保険料徴収を増やすため、現在の「四十歳以上
　から」となっている徴収対象年齢を「二十歳以上から」に拡大する方向で

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20040918/mng_____sei_____002.shtml
免許証、パスポート、保険証など年金保険料　未納者に取得制限
　社会保険庁は十七日、首相官邸で開かれた「社保庁の在り方に関する
有識者会議」で、社保庁改革の六十五項目にのぼる具体策をまとめた

884 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:29:16

>>883
ヤクザからもちゃんと取るんだね？
いいことじゃないか、さすがやっさん総裁

885 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:31:19

>>882
曖昧で希釈する事を是としてるけど、今の借金は
世界恐慌の３倍程度の債務だと言われてる。
かなり整理はしてるけど、ラストワンマイルは
無茶な事が起きると思った方がいいよ。
最近の報道を見てると判るように、基地外だらけだ。

886 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:36:05

集団主義の末裔…曖昧主義

887 ：名無しさんの主張：04/10/06 01:41:31

端的に言うとリーダー不在
マイナス競争を続けた結果だね
　
>放って置いたらそのうち消えて無くなっちゃうんじゃないかな
これを猿のらっきょうの皮むき、とじじいは言う。
らっきょうの皮は何度むいてもなかなか取れない。
全部取ると無くなってしまう。んで猿は怒る。

888 ：名無しさんの主張：04/10/06 12:56:44

曖昧大国日本はそれだから世界からまだまだ信用されてません。

889 ：名無しさんの主張：04/10/07 01:15:35

個人主義教育　きぼんぬ

890 ：名無しさんの主張：04/10/07 19:49:42

絶対的存在は自分（と神）しかなく、相対的に1人間として自分を見ない。見れない。
欧米の個人主義ってのはそもそも性悪説にもとづく。
人間ほっとくと世の中無秩序で、他者は自分の権利を侵害するもの以外の何者でもないから、
法や宗教、契約によって自他を律し、自分の存在や権利をあくまで主張し守ろうというもの。
つまり法律にない限り、自発的に公共マナーを守るとか、他人を思いやるとか、
直接自分の利益につながらないことはしたがらない。他人もしないと思ってるから。
あるいはわかり易く金や数字で結果が出て、自分の得になるなら納得して社会に貢献する。
所詮自分も他人も同じ人間だし一人で出来る事は限界がある、お互い思いやろう、という
発想が少なくとも理屈の上では、無い。　これはらモロ他律。
自律をわかって無いのは欧米人の方。と知れ。

891 ：名無しさんの主張：04/10/07 19:57:02

　↑　これはらモロ他律。（誤）
　　　これらは　　　　　（正）　　

892 ：名無しさんの主張：04/10/07 20:30:54

日本にはルネサンスが必要

893 ：名無しさんの主張：04/10/07 20:58:30

なぜだ

894 ：名無しさんの主張：04/10/07 21:56:41

個人主義＝自律
集団主義＝他律

根拠もとっくに概出ですが

895 ：名無しさんの主張：04/10/08 19:03:49

「他律的自我」は集団主義組織の構成要員としての個人の理想的な「自我」の在り方。
つまり『集団的自我』というべき代物。

896 ：名無しさんの主張：04/10/08 19:09:48

>>890
自律の多い欧米のオーケス虎は、最初は訳分からん演奏だが、開演前に調律できる。
他律の多い日本のオーケス虎は、最初から最後まで調律できてる、が面白みは無い。
他律でもって発展性を持たせたら良いのができる。そのきっかけは外部でも内部でも
構わない。

897 ：名無しさんの主張：04/10/08 19:10:22

自我をエゴとして捉えてそれを抑える事で集団に融合するのが集団主義社会。
自我を個人の尊厳の基本として認めた上で集団と協調するのが個人主義社会。

898 ：名無しさんの主張：04/10/08 19:15:17

違いを認め合うのが個人主義組織。認めないのが集団主義組織。

899 ：名無しさんの主張：04/10/08 19:18:07

違う個人が共通項を探し合う個人主義社会の方がフレンドリー。

900 ：名無しさんの主張：04/10/08 19:22:44

逆に集団主義社会では同じという無理の反動で個人的内面的にアンフレンドリー。

901 ：名無しさんの主張：04/10/08 19:28:01

天才を妬むのが集団主義社会、天才を賞賛するのが個人主義社会。

902 ：名無しさんの主張：04/10/08 19:32:37

「違い」でアイデンティティーを得て「同じ」で安堵するのが個人主義社会の個人。
「同じ」でアイデンティティーを得て「違い」で安堵するのが集団主義社会の個人。

903 ：名無しさんの主張：04/10/08 19:42:35

だから日常の生活とか人間関係がよりフレンドリーなのは個人主義社会。

904 ：名無しさんの主張：04/10/08 21:28:02

自我＝自己の存在意義の認識
自我≠エゴイズム

905 ：名無しさんの主張：04/10/08 21:59:32

あのー、スレも900を超えたことですし、
そろそろこの辺りで、集団主義か個人主義か、どちらにするか決めて欲しいんですけど・・・
なにぶん日本の未来がかかってますので、どうかひとつよろしく。

906 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:04:49

自己の存在意義の認識を他との同一で得る集団的自我
自己の存在意義の認識を他との相違で得る個人的自我

907 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:06:19

どっちがいい？

908 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:12:23

俺は個人主義だけど、集団主義が責任を持てば、
集団主義に文句はないよ。
まあ、日本型集団主義は集団無責任で、個人を
認められないけどね。
集団主義が責任を持つとは、集団主義を個人主義者に
押し付けないということだ。集団主義は、その主義に
賛同する集団内のメンバーでだけ適用し、自分達で
その結果に責任を持つ。
日本型集団主義は、これができないんだけどね。

909 ：n：04/10/08 22:12:33

どっちでもいい。自分のゴーストを信じることだ。

910 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:21:03

兵卒の将と、将に将足る所は違うと言われている

911 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:28:01

集団主義的な弊害って散々見てきたから（企業犯罪なんか）
やっぱ、個人主義的な方向のほうが良いのかな-って思うよ。
だけど、その場合、社会的責任とかの教育を合わせて
していかないとまずい事になるだろうな。

912 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:36:44

教育に於ける「自我」というものの捉え方が集団主義的なままのが今の日本。
集団主義がどうだかという事よりも
個人そのものが集団的自我のままで良いのかどうか。ということでしょう。

913 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:41:24

個人が変われば社会も変わる。
個人が変わらなければ社会も変わらない。

社会よりも先ずは個人ということで。

914 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:44:24

創価学会のような言い草ではナニも変わらない

915 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:57:45

そんなもの知らないよ。

916 ：名無しさんの主張：04/10/08 22:59:49

私も知らないが、人間革命とか
彼らが叫んでいた気がするのだよ
馬鹿らしい

917 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:01:42

カルトですから

918 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:02:28

そもそも「自我を育てる」ということ自体が今の教育の理念の何処にも無いのが実際でしょう。

919 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:06:49

てか『自我』という概念そもそも曖昧で欠落している。
せいぜい自己主張とかエゴの芽生えというようなものでしかなくて。

920 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:08:13

なかにし霊とか言う人間が兄が死んだときに
喜んだとか言う話をしていて思い出したが、
日本の旧民法と新民法では明らかな違いがある。
相続に関する事で、旧民法では長兄が殆どを
管理し次男坊以下は居候扱いだった。
新民法に成ってからこれを改めて、それぞれに
分配するように成ったが、これがもとで兄弟で
殺し合う事が一般化してしまった。

921 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:09:26

よって、有る意味で、日本の場合の自我なんてものは
歴史的経緯から言ってパンドラの箱を開けるに等しい。

922 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:20:24

自我が実は本物の自我ではなかったという空寒い現実を目の当たりにするというわけだ。
自我の未熟。自我の不完全。集団への帰属意識はそれが故に強固たる物に成り得ているという。

923 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:22:27

集団主義と集団的自我。どちらが先に生まれたか。・・・？

924 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:29:13

集団主義は農耕民族
集団的自我は騎馬民族
先も後も無いと思う、２０年前から言ってる話だ
これのバランスや対応をどうするか

925 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:31:51

＞集団的自我は騎馬民族
…？

926 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:34:52

鶏が先か卵が先か、という話だろ。

927 ：名無しさんの主張：04/10/08 23:39:32

団塊のおやじどもなら、籠が先だといって
それを作って日本の卵だけは世界で類を見ない程安く
食えるように成った。

928 ：名無しさんの主張：04/10/09 00:11:42

自我の完成を求めたら個人主義にならざるを得ないでしょ。

929 ：名無しさんの主張：04/10/09 00:14:15

逆にいえば集団主義社会では自我の完成というものを求めてなどいないということ。

930 ：名無しさんの主張：04/10/09 00:16:05

云うならば・・・頼りない個人の集まりが集団主義社会ということ。

931 ：名無しさんの主張：04/10/09 00:28:42

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932 ：名無しさんの主張：04/10/09 00:31:12

>>698-699
禿同…！

933 ：名無しさんの主張：04/10/09 15:46:41

>>894　そもそもその根拠が間違ってる
なんで基本にある偏った欧米的二元論に自信満々かな。個人対集団とか。
「とりあえず二分して相克の関係にしちゃう」概念にそれほど意味はない。分かり易いだけ。
個人主義がお互いを認め合ってるって？おめでたいね　
そんなの「お互い奪い合って潰し合いをする権利を認めあう」言い換えればこう。
結局互いの牽制に他ならない。野蛮を権利として明文化しただけ。
なぜ世直しの万能薬のように個人主義を都合よく考える？
一見上手くいってるほかのやり方に飛びつくのは楽。
多元的にものを見なさいよ欧米人じゃあるまいし。

934 ：名無しさんの主張：04/10/09 15:50:26

続き
自律（個の尊重、確立）と集団の尊重が両立できて始めて人間自立がなる。
社会性ってやつ。個人の延長線上に集団がある。相克でなく互いに補完してもらう。
日本の「個々に精進し、助け合う世の中」の理想は生物として正攻法と思う。現代がなってないだけ。
欧米人だって実際はガチガチの「個人主義」なんて実践してないって。
ま本質的に思想によるカテゴライズなんてなんて胡散臭いもの。
「思想」に振り回されるのはいつの時代も　　　ばかり。　　

935 ：名無しさんの主張：04/10/09 18:20:09

＞個人主義がお互いを認め合ってるって？おめでたいね　

個人と個人は異質なもの敵対関係という大前提で違いを認め合うということ。
だから対決か協調かのどちらかになる。認め合うから協調できる。
集団主義の個人と個人が抑え合う集団への曖昧な融合は全く建設的ではない。

936 ：名無しさんの主張：04/10/09 18:23:41

集団主義に染まった集団的自我で成立っている人間には個人主義など理解できるものではないんだな。

937 ：名無しさんの主張：04/10/09 18:32:20

「自我」は人の成立の仕方の根源だから、その違いは余りにも大きくて、理解不能も仕方ないことだ。

938 ：名無しさんの主張：04/10/09 19:15:04

>>934　　カテゴライズなんてなんて胡散臭い（誤）
　　　　　カテゴライズなんて胡散臭い（正）　
>>896
エゴ（イズム）むき出しながらも最後は同調（まさに同調）して昇華されていくのと、
自他の違いを前提として、公私を分け公では周りにあわせようとするのと、
果たしてどちらが同調？協調？日本的オケはやっぱ協調でしょ？
まあ音楽は感性をぶつけあった方がやはり面白いのかもしれませんが
それってセッションですよね　グルーヴを生む　これまさに同調
フーリガンの雄叫び　これもまさに同調

人なんてみんな個人主義の面を持ってる　
人の本質的な情動の部分をもったいつけて主義にしただけ

939 ：名無しさんの主張：04/10/09 19:30:00

>>935
お互いを認めあうのがおめでたいんじゃなくて
個人主義はお互いを認め合ってるのだ～と一面的にしか認識しない人を
おめでたいと言ってる

940 ：名無しさんの主張：04/10/09 21:18:58

馬鹿だなコイツ。

941 ：名無しさんの主張：04/10/09 22:14:51

【個人主義】→【個人的自我＝自律的自我＝完全なる自我】→【敵対関係】(融合不可)→【適合】【協調】→【個の相違(尊厳)を認め合う社会】→フレンドリーな日常生活
【集団主義」→【集団的自我＝他律的自我＝不完全な自我】→【共同関係】(融合可)→→【融合】【同調】→「個の相違(尊厳)を認めない社会】→アンフレンドリーな日常

「一元的に」カテゴライズしてみますた

942 ：名無しさんの主張：04/10/09 22:50:43

なんかわけわかんねえこと逝ってるスレだなあ

943 ：名無しさんの主張：04/10/09 23:13:05

個人主義と集団主義どっちがいいか。ということだろ。

944 ：名無しさんの主張：04/10/09 23:17:01

一見フレンドリーでも実はアンフレンドりーな日本
一見アンフレンドりーでも実はフレンドリーな欧米

てことだね。

945 ：名無しさんの主張：04/10/09 23:32:29

欧米人は「他人と自分は違って当たり前」だから他人の事が気にならず誰とでもフレンドリー。
日本人は他人と自分の違いが気になってしょうがないから違う他人対してアンフレンドリー。

946 ：名無しさんの主張：04/10/09 23:36:40

個の確立、自律と他律の問題だ。

947 ：名無しさんの主張：04/10/09 23:40:11

>>945
じゃあチョンは

948 ：名無しさんの主張：04/10/10 00:32:51

朝鮮人は儒教の精神が沁み込んでるから仲間意識の内々でフレンドリーかと。
家族的集団主義とでもいうのかな。よく分からんが。

949 ：名無しさんの主張：04/10/10 00:40:22

>>じゃあチョンは
こいつはNGワードだよｗ

950 ：名無しさんの主張：04/10/10 01:03:04

戦前の一時期に於いて日本にも儒教をとり入れた家族主義教育を布いた時代があったとか。
それが天皇制に成り代わって軍国主義へと進んで行った。そして全体主義。集団主義へと。

951 ：名無しさんの主張：04/10/10 01:06:04

そして、かつての「ムラ」の共同体的集団主義へと先祖帰りして一件落着と相成った。

952 ：名無しさんの主張：04/10/10 01:12:06

価値観の多様化や終身雇用の喪失によって「ムラ」の閉鎖性が崩れ
個人主義が流入するも表面的に留まって極めて混沌かつ曖昧な現状。
そして今でも教育の地下茎には集団主義的養分が惰性的に流れ続けているという。

953 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/10/10 01:14:29

個人主義を貫き通せる奴は強い。
ほとんどは集団主義でないとやっていけない。

954 ：名無しさんの主張：04/10/10 01:30:32

>>945-946
日本人は「個」というものの確立が今一し切れていないという事の様ですね。

955 ：名無しさんの主張：04/10/10 01:33:07

個の確立をオイソレとは許さない風潮が日本の集団社会には在るわけで・・・

956 ：名無しさんの主張：04/10/10 01:42:20

もたれ合ってナンボ。もたれ合わない香具師は嫌われる。
嫌われてナンボの聳え立つ個人が居れば簡単だけど
そのうち自信を失くして下を向いた個人主義者が一斉に上を向く日が来れば
今の曖昧で自信の無い世の中なんて案外自然に変わるものなのかも知れない。
天と地が逆転するって実はそういう事だったりしてね。

957 ：名無しさんの主張：04/10/10 01:45:56

>>941
欧米人の主張する個人主義や自律がどういうものか、そして君がそれを
何の疑問も持たずまんま鵜呑みにしてる事はうんざりするほどよくわかってる。

だからこっちは問題提起をしたんだよ。
その有効性について狭い視野で過剰に都合のいい見方だけしてないか？
日本的な集団の在り方の悪い面しか見ず全否定するのは極端じゃないか？
個と個は相克しかないって、なぜ性悪説を前提に言い切る事ができる？
白人様が思い付いた思想とやらだから絶対正しい、で思考停止か？　
偏りまくリだよ。

958 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:01:46

>>954
個人主義か集団主義か二者択一。これしかないよ。
折衷なんかしようとするから結果はことごとく混迷しか齎されない。
何故なら日本には「曖昧」という美徳があってこれが独り歩きするから迷走に至る。

959 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:02:41

↑>>957　でした

960 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:04:55

正しい個人主義が社会の万能薬のように言ってるけど、そんな都合のいいものは無い。
集団の中で自分を見失う弱者は集団の尊重もままならない。集団を優先する資格がない。
自我が肥大したって我が儘なデカイ子供になるだけ。弱者のまま大人になってしまう。
学生運動やってた頃から成長してないオッサンみたいになりたくない。
自分は常に正しくて被害者、文句ばっかり言ってるどっかの国みたいになりたくない。

961 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:21:52

>>960
今の日本は集団主義社会。
それがどういうもので良いのか悪いのか。
それに比して個人主義社会はどうなのか。
日本の未来がそのままで良いのかを論じるスレだぞ。

今をどう生きればいいかなんて論じてなどいないのさ。少なくても、
問題意識を持つ事の重要性を認識し合って生きて行こうというだけの事だろう。

それが苦痛だからといって理想論を貶して現実を無理やり肯定するのは如何なものか。

962 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:26:31

現実を無理に肯定するから不自然で矛盾だらけになって馬鹿とも言われてしまうわけだよ。

963 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/10/10 02:26:43

個人主義と集団主義のどちらがいいかは分からないが、少なくとも経済においては
集団主義のが強そう。

964 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:28:58

会社（御家）主義と家族主義の違い

965 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:33:15

>>958
まず自分があり、家族があり、地域社会があり、さらにまたその延長線上に
国や世界がある、と思うのだけど。
だから個とか集団や世界を、点や線やモザイクでなく、すぐ二元対立させる
考え方が納得しがたい。
たとえば個vs集団、人vs自然。こういうの欧米人は好きでしょ。
>>961
個人主義ならオールＯＫでしょで何も疑問持たずに済ますのは楽している
ように見えるよ。個人主義って言うマニュアルが欲しいのかな結局。
今日本が迷って苦しんでる時代なのはわかってるけど。

966 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:34:02

そもそも「個人と集団の融合」ということ自体が「無理」なものなんだよね。

967 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/10/10 02:36:07

んなこたーない。
集団は個の集合という考えもある。

968 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:36:29

どちらが自然で無理のない社会か一目瞭然ではないのかな。

969 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:38:58

>>967
「集合」と「融合」の違いがお分かりではないようで。

970 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/10/10 02:39:19

>>968
？？？
人間は元々集団主義でやってきたと思うが。
自然状態では集団主義じゃね？
個人主義って近代の思想だろ。

971 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/10/10 02:41:51

>>969
分かりません。
集団が個人の集まりであるとすれば、そもそも個人と同質なわけですが？
集団は個人の集まりでしかないのですから。

972 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:43:49

融合とは融け合うということですぞ。
只事ではないことなんですよ。
それが日本の集団主義の真髄なんですぞ。今ごろ何だよ。

973 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:45:29

Ｑ太郎は群集と集団の違いが分からないんだよｗ

974 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/10/10 02:50:04

俺は、社会学でいうところの「社会意志は個人意志の集合か」という議論に
かけてレスしていたわけだが、分からなければ別にいいです。
話を元に戻しましょうｗ

975 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:52:28

集団主義に於ける「融合」とは個人が集団に融け切って埋没してしまうということ。
欧米人にはそれがどうしても簡単には真似できない芸当だということなんです。

976 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:58:34

>>970
20世紀は人類が知性や理性を過信しすぎた時代だと思うよ。脳のいちばん外側をさ。
思想で国が動いた時代。人間の自我の肥大化。
人間はいち生物であるという現実を否定しようとした時代。

今現在が人間が最も優れた時代とは限らない。

977 ：名無しさんの主張：04/10/10 02:59:52

個人個人が「意思(質)の共通」ではなく「場の共通」によって結び付いているのが日本の集団主義組織。概出ですが。

978 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/10/10 03:02:05

でしょうねｗ

979 ：名無しさんの主張：04/10/10 03:19:38

>>974
それは興味あるな。共同体の意識のあり方ってすごく興味ある。
きっと人間個々の自我の忖度と違う次元で活動してる生命体のよう
なのではないかな。
長大なので個人のアンテナでは認知しずらい。とか。
>>977
「場の共通」っていうのは「おおやけ」のことですよね。
公と私。つまり集団と個人。

980 ：名無しさんの主張：04/10/10 04:03:28

俺は幼稚園の頃から個人主義だな。その頃からアウトサイダー感覚があった。
それが今でも続いてる。

981 ：名無しさんの主張：04/10/10 05:58:17

>>980
幼稚園児でアウトサイダー　…
ハードボイルド小説の主人公がどういう性格で描かれてるか一般的な傾向
知ってる？

金田一耕助はいいよね。一人でも平気。誰かと一緒でも平気。

982 ：名無しさんの主張：04/10/10 06:35:01

集団主義の中では人生の選択すら妥協をしなければ生きづらい。
しかし妥協した人生もまた生きづらい。

983 ：名無しさんの主張：04/10/10 07:34:50

日本人はみんな同じ考え方をしてるヤツが多いよな

984 ：名無しさんの主張：04/10/10 07:41:08

集団主義下では集団主義的な生き方しか選択の余地がない。
個人主義下では望む人が集まれば集団主義的な生き方も出来る。
そういう者が集まって集団主義的あるいは家族主義的なコミュニティを形成するのも個人の1つの考え方
であり自由とみなされるからだ。
どっちがより多くの者が自分にあった生き方が出来るかは目に見えている。
集団主義マンセーな奴は個人主義化後自分に見合った生き方をすればいいだけ。
なのに何故人に自分の価値観を押し付けるのだ？

985 ：名無しさんの主張：04/10/10 08:37:49

新すれ
●日本の未来は【集団主義】より【個人主義】●pt.2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1097364987/

986 ：名無しさんの主張：04/10/10 18:04:04

マトリックス

987 ：名無しさんの主張：04/10/11 08:05:28

>>984
皆同じにならないと「集団」が完成しないからだろう。

988 ：名無しさんの主張：04/10/11 12:06:34

「違い」を認め合って「共通」を探し合う社会の方がいいでよ。

989 ：名無しさんの主張：04/10/11 12:08:35

でよ→ですよ

990 ：名無しさんの主張：04/10/11 12:13:32

「同じ」を認め合って「違い」を探し合う社会は……殺伐としている。