なんで大人は敬語を強要する？
1 ：名無しさんの主張：
学校の先公や糞親は大人に対してその口の利き方は・・・！
とか何とか言ってるけど敬語って自分が尊敬する人に使うもんだよね
大人に使う言葉じゃないよね？
何で強要される必要があるんですか。
アメリカや西洋は敬語なんてないのに日本ぐらいだよ
意見キボンヌ
とか何とか言ってるけど敬語って自分が尊敬する人に使うもんだよね
大人に使う言葉じゃないよね？
何で強要される必要があるんですか。
アメリカや西洋は敬語なんてないのに日本ぐらいだよ
意見キボンヌ
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2 ：名無しさんの主張：04/06/23 00:13
まぁ2
3 ：名無しさんの主張：04/06/23 00:16
4 ：ＭＢＡＳ：04/06/23 00:27
礼儀というものが有るから。
儒教（この場合は朱子学）の影響を受けているのかも。
要は上下関係をはっきりさせたいために、言葉を規制している訳。
「相手の立場を慮るための、面倒な言い方を省略している」とも言える。
Good morning.（おはよう）
Good morning,sir.（おはようございます。旦那様）てな感じかな。
儒教（この場合は朱子学）の影響を受けているのかも。
要は上下関係をはっきりさせたいために、言葉を規制している訳。
「相手の立場を慮るための、面倒な言い方を省略している」とも言える。
Good morning.（おはよう）
Good morning,sir.（おはようございます。旦那様）てな感じかな。
6 ：名無しさんの主張：04/06/23 00:33
敬語を使いこなせない人は、無教養な無作法者と
社会で扱われる。
つまり、ひらがなしか読み書きできない人って
いうのと同じことだよ。
社会で扱われる。
つまり、ひらがなしか読み書きできない人って
いうのと同じことだよ。
7 ：名無しさんの主張：04/06/23 00:36
敬語は最低限備えておいて当然の、
社会のルールだと思うけども、
今の教師を敬えってのは、ちょっと無理だ。
社会のルールだと思うけども、
今の教師を敬えってのは、ちょっと無理だ。
8 ：名無しさんの主張：04/06/23 00:40
10 ：名無しさんの主張：04/06/23 00:44
11 ：1：04/06/23 00:59
12 ：名無しさんの主張：04/06/23 01:03
馬鹿だな、強要しないと使わなくなっちゃうだろ？
中略
要するに脳を使わなくなって益々馬鹿になるんだよ。
中略
要するに脳を使わなくなって益々馬鹿になるんだよ。
13 ：名無しさんの主張：04/06/23 01:13
>>1
要は「俺を敬え」って態度で言葉を強要することが
気に食わない訳だ。
スレの趣旨が変わるな。
「あなたを尊敬できない」ってことだろ？
で、憤りを言葉狩りにぶつけている。
裏返せば「言葉自体は悪くない」ってことだよ。
要は「俺を敬え」って態度で言葉を強要することが
気に食わない訳だ。
スレの趣旨が変わるな。
「あなたを尊敬できない」ってことだろ？
で、憤りを言葉狩りにぶつけている。
裏返せば「言葉自体は悪くない」ってことだよ。
14 ：名無しさんの主張：04/06/23 01:29
敬語めんどくさい。しゃべる意欲が低下する。
相手を見下さないために、丁寧な言葉をつかうのは人間として当然だが、
相手と自分の立場の違いを解らせる為に強制するものは、礼儀ではない。
礼儀は思いやりからスタートするべき。相手の心より自己権威が優先されるのは
礼儀という建て前を冠った「無礼」。
相手を見下さないために、丁寧な言葉をつかうのは人間として当然だが、
相手と自分の立場の違いを解らせる為に強制するものは、礼儀ではない。
礼儀は思いやりからスタートするべき。相手の心より自己権威が優先されるのは
礼儀という建て前を冠った「無礼」。
15 ：名無しさんの主張：04/06/23 01:30
強要と言うよりは、教育或いはシツケじゃないのかい?
16 ：13：04/06/23 01:35
17 ：1：04/06/23 01:35
>>15
それがシツケなのかね？
それがシツケなのかね？
18 ：1：04/06/23 01:37
>>14
激しく同意
激しく同意
19 ：名無しさんの主張：04/06/23 01:48
礼儀は形式からスタートだよ。
なかなかわからんだろうがな。
なかなかわからんだろうがな。
>>1
別に誰も強要なんざしねーぞ
嫌なら使わなきゃいいじゃん
相手を敬う気持ちがあるなら「自然」と「敬語」は出るもの
おまいみたいに世の中自分ひとり中心に回ってると思ってる基地外は一生誰の助けもなく孤独にゐ㌔
そんなこともわからん 餓 鬼 は３歳児からやりなおせ
別に誰も強要なんざしねーぞ
嫌なら使わなきゃいいじゃん
相手を敬う気持ちがあるなら「自然」と「敬語」は出るもの
おまいみたいに世の中自分ひとり中心に回ってると思ってる基地外は一生誰の助けもなく孤独にゐ㌔
そんなこともわからん 餓 鬼 は３歳児からやりなおせ
21 ：名無しさんの主張：04/06/23 01:59
「あんたのこと尊敬できないから、あんたには敬語使わないから理解してね。」
と言えば良いのでは？それでもご理解いただけないのなら尊敬できない理由を説明してあげたらいいと思うよ。
それで通せたら立派だと思うよ。
オレはそんなことでモメるのはいちいちめんどくさいから目上の人には敬語使う様にしてる。
と言えば良いのでは？それでもご理解いただけないのなら尊敬できない理由を説明してあげたらいいと思うよ。
それで通せたら立派だと思うよ。
オレはそんなことでモメるのはいちいちめんどくさいから目上の人には敬語使う様にしてる。
22 ：名無しさんの主張：04/06/23 02:22
23 ：名無しさんの主張：04/06/23 03:28
>>1
敬語は日頃から使っとけ 敬う敬まはない関係無く それこそ年下でも、
使ってないとイザって時に出てこないぞ ハジかくのはお前だ
「金がないなら気を使え」と同じ様に
敬語もまともに使えないヤツは問題外だ
＞学校の先公や糞親は大人に対してその口の利き方は・・・！
先生や親は少なからず お前以上の人間ではあるよな！？
敬語は日頃から使っとけ 敬う敬まはない関係無く それこそ年下でも、
使ってないとイザって時に出てこないぞ ハジかくのはお前だ
「金がないなら気を使え」と同じ様に
敬語もまともに使えないヤツは問題外だ
＞学校の先公や糞親は大人に対してその口の利き方は・・・！
先生や親は少なからず お前以上の人間ではあるよな！？
24 ：名無しさんの主張：04/06/23 07:08
25 ：名無しさんの主張：04/06/23 07:22
いや、まちがいない。
26 ：名無しさんの主張：04/06/23 07:48
根本的な話だが>>1が高校生以上なら
そんな尊敬も出来ない親元を離れて出て行け
そんな尊敬も出来ない教師しかいない学校ならすぐに辞めろ
小中学生なら､自分が子供だと認識しろ
そして我慢して高校になったら家を出て行け
そんな尊敬も出来ない親元を離れて出て行け
そんな尊敬も出来ない教師しかいない学校ならすぐに辞めろ
小中学生なら､自分が子供だと認識しろ
そして我慢して高校になったら家を出て行け
27 ：名無しさんの主張：04/06/23 09:01
相手を尊敬するから敬語を使うのではない。
自らをへりくだって「みなさまのおかげ」という謙虚な気持ちが大事だということ。
「相手を尊敬しない」ということは「おれのほうが立派な人間」というのと同じ。
人はみんなそれぞれお互い様、なのにそういう傲慢な態度では人間関係はうまくいかない。
自らをへりくだって「みなさまのおかげ」という謙虚な気持ちが大事だということ。
「相手を尊敬しない」ということは「おれのほうが立派な人間」というのと同じ。
人はみんなそれぞれお互い様、なのにそういう傲慢な態度では人間関係はうまくいかない。
28 ：名無しさんの主張：04/06/23 09:17
≫２３
同意。日頃から敬語を使う訓練をしておくのは大事。ほんといざという時に出なくて困るのは自分。多少大げさだが、親・兄弟・後輩・年下の方にも訓練だと思って敬語を使ってみたらどうかな。
同意。日頃から敬語を使う訓練をしておくのは大事。ほんといざという時に出なくて困るのは自分。多少大げさだが、親・兄弟・後輩・年下の方にも訓練だと思って敬語を使ってみたらどうかな。
29 ：名無しさんの主張：04/06/23 09:19
まあ、1みたいな子供にそだててしまった1の親や先生は、
第三者からみれば確かに尊敬できないけどな。
第三者からみれば確かに尊敬できないけどな。
30 ：名無しさんの主張：04/06/23 10:33
＞＞２７みなさまのおかげ？こういう考え方は「世間様主義」からきている。
『いいことが起きたら、それは世間様のおかげで、
悪い事が起きたら、それは自己責任』
矛盾してるだろ。世間のおかげなんてのは、一つの格言として皆信じ込まされて
いるだけ。
そして
相手を尊敬できない＝俺のほうが立派なにんげん 意味不明。
こんな考え方をする人間がたくさんいるから、くだらないんだよ。
これは被害妄想きわまりない、日本人独特の発想。
尊敬できないのは、尊敬できない人間に問題がある。
それを無視して、一方的に相手の気持が「ごう慢だと」発想するのは
想像したやつの勝手。そんなことくらいで、「あいてのごう慢だから
ムカツク」と思い込むのは器が小さすぎる。
お互い様というのとは、まったく次元が違う。
『いいことが起きたら、それは世間様のおかげで、
悪い事が起きたら、それは自己責任』
矛盾してるだろ。世間のおかげなんてのは、一つの格言として皆信じ込まされて
いるだけ。
そして
相手を尊敬できない＝俺のほうが立派なにんげん 意味不明。
こんな考え方をする人間がたくさんいるから、くだらないんだよ。
これは被害妄想きわまりない、日本人独特の発想。
尊敬できないのは、尊敬できない人間に問題がある。
それを無視して、一方的に相手の気持が「ごう慢だと」発想するのは
想像したやつの勝手。そんなことくらいで、「あいてのごう慢だから
ムカツク」と思い込むのは器が小さすぎる。
お互い様というのとは、まったく次元が違う。
理想や本音を言えば、敬語など無くなれば良いと思うな。
徐々に無くしていきたいもんだ。
徐々に無くしていきたいもんだ。
32 ：名無しさんの主張：04/06/23 10:44
>>30
人間だれでも他人の善意や好意を受けて助けられたり支えられたり
しながら生きているだろう？
「おれはだれの世話にもなってない」というのは他人の立場に立って
考えるという想像力が欠けているだけで、実際には他人の力なくして
自分は存在できない。
それが「おかげさま」ということだよ。
そういう社会の成り立ちや考え方の問題を「むかつく」程度の低レベルな
感情論でしか捉えられないうちは、理解できないだろうけど。
人間だれでも他人の善意や好意を受けて助けられたり支えられたり
しながら生きているだろう？
「おれはだれの世話にもなってない」というのは他人の立場に立って
考えるという想像力が欠けているだけで、実際には他人の力なくして
自分は存在できない。
それが「おかげさま」ということだよ。
そういう社会の成り立ちや考え方の問題を「むかつく」程度の低レベルな
感情論でしか捉えられないうちは、理解できないだろうけど。
33 ：名無しさんの主張：04/06/23 10:55
そしてもう一つ大事なこと。
敬語を使う、使わないはあくまでも表面的で形式的なものなので
その人の人格とは別問題。礼儀正しく格好のイイ人は悪い事しないか？
そうじゃないだろ。逆に中身の空っぽな人間こそ取って付けたみたいに
飾り立てる。
そして敬語を進める連中がこぞって口にする台詞が、
「敬語もロクに人間は、ダメな人間だから何処行ってもやっていけん」
これについて言わせてもらうと、じゃあ敬語を完璧に操れる人間が、できる
上でそれを使わない場合それはダメな人間か？
出来ないのと、出来るけど故意にやらないというのは違う。
そして、みんな、上の台詞のようにカッコイイことを言っているが、本音は
「自分の時は目上の者にペコペコしたのに、自分が上になった時にそれを
されないのは損だ。ムカツク」と思っている。
敬語がなくならない原因はこの感情の連鎖が殆どと言っていい。
昔の姑が嫁に対して、「私の若い頃も、姑にいびられた」と言って嫁いびりする
のと同じ。敬語が本当に相手を敬う気持のもとで使われるものなら、
それを使う国民性や国はもっといいものである。この国の本音は
服従させたいんだよ。フォーマット重視。心の底なんてどうでもいいの。
表面的に敬語を使っていても、態度が悪いやつがいることがそれを証明
している。
敬語を使う、使わないはあくまでも表面的で形式的なものなので
その人の人格とは別問題。礼儀正しく格好のイイ人は悪い事しないか？
そうじゃないだろ。逆に中身の空っぽな人間こそ取って付けたみたいに
飾り立てる。
そして敬語を進める連中がこぞって口にする台詞が、
「敬語もロクに人間は、ダメな人間だから何処行ってもやっていけん」
これについて言わせてもらうと、じゃあ敬語を完璧に操れる人間が、できる
上でそれを使わない場合それはダメな人間か？
出来ないのと、出来るけど故意にやらないというのは違う。
そして、みんな、上の台詞のようにカッコイイことを言っているが、本音は
「自分の時は目上の者にペコペコしたのに、自分が上になった時にそれを
されないのは損だ。ムカツク」と思っている。
敬語がなくならない原因はこの感情の連鎖が殆どと言っていい。
昔の姑が嫁に対して、「私の若い頃も、姑にいびられた」と言って嫁いびりする
のと同じ。敬語が本当に相手を敬う気持のもとで使われるものなら、
それを使う国民性や国はもっといいものである。この国の本音は
服従させたいんだよ。フォーマット重視。心の底なんてどうでもいいの。
表面的に敬語を使っていても、態度が悪いやつがいることがそれを証明
している。
34 ：名無しさんの主張：04/06/23 11:11
＞＞３２
「お互いさま、ありがとう」という気持は思っていればいいんだよ。
表面に出さなかっただけで、その人間を知り尽くしたように
「おまえは感謝してない」と簡単にきめつける浅知恵を指摘してんだよ。
そんなことだから、表面的なものにだまされるんだよ。
「人は独りでは生きていけない」といいながら、世間主義を恩着せがましく
おしつけるな。「人にたよるな、自分の力でなんとかしろ」と都合がわるくなった
ら切り捨てるのが世間だよ。自分がやってきた事が、跳ね返ってくるんだから
必要以上にへりくだる必要はなし。
毎年何人の老人が孤独に餓死してると思ってンだ。
自分が動くから回りも協力してくれる、自分がなにもしなかったらだれも
助けてくれないだろ？人が人の為に動くのはなにかしら自分に
利益（精神的、物理的両方）があるからだよ。その事実を無視して恩を
売るのは厚かましい。
「お互いさま、ありがとう」という気持は思っていればいいんだよ。
表面に出さなかっただけで、その人間を知り尽くしたように
「おまえは感謝してない」と簡単にきめつける浅知恵を指摘してんだよ。
そんなことだから、表面的なものにだまされるんだよ。
「人は独りでは生きていけない」といいながら、世間主義を恩着せがましく
おしつけるな。「人にたよるな、自分の力でなんとかしろ」と都合がわるくなった
ら切り捨てるのが世間だよ。自分がやってきた事が、跳ね返ってくるんだから
必要以上にへりくだる必要はなし。
毎年何人の老人が孤独に餓死してると思ってンだ。
自分が動くから回りも協力してくれる、自分がなにもしなかったらだれも
助けてくれないだろ？人が人の為に動くのはなにかしら自分に
利益（精神的、物理的両方）があるからだよ。その事実を無視して恩を
売るのは厚かましい。
いやな奴なら敬語使って慇懃無礼に話せばいいんだよ
36 ：名無しさんの主張：04/06/23 11:34
＞＞３２
俺は社会の成り立ちについて「ムカツク」と思ってもないし書いた覚えはないが。
書いてもないことを勝手に想像して、あたかもそれを感情論と決めつけるのは、
君の一人相撲だよ。それこそが俺が３０で説明した被害妄想。
世間様の悪い事は蓋をして、よい面だけをクローズアップして
「なんでも世間のおかげ」という発想はおかしい ということを
例をあげて説明したのである。世間の助けてもらうことがあるが、
世間によって被害を受ける事もあるのだから、プラスマイナス０。
そのメカニズムを理論的に言ったのだから、そのなかに俺の感情
は入っていない。
「実る程、頭をたれる稲穂かな」これは俺の大好きな言葉だが、
敬語にまつわる今の世の中はこれと逆。あくまで人間関係の順序の
あるところで礼儀を説くが、順序のないところは礼儀無し。
感謝やおかげという気持があれば、たとえ自分より立場が下であっても
敬うのが本当だろう。俺はこういう公平な感謝や礼儀は大切だと思うが、
立場や力関係で発生する礼儀は礼儀だと思わん。
俺は社会の成り立ちについて「ムカツク」と思ってもないし書いた覚えはないが。
書いてもないことを勝手に想像して、あたかもそれを感情論と決めつけるのは、
君の一人相撲だよ。それこそが俺が３０で説明した被害妄想。
世間様の悪い事は蓋をして、よい面だけをクローズアップして
「なんでも世間のおかげ」という発想はおかしい ということを
例をあげて説明したのである。世間の助けてもらうことがあるが、
世間によって被害を受ける事もあるのだから、プラスマイナス０。
そのメカニズムを理論的に言ったのだから、そのなかに俺の感情
は入っていない。
「実る程、頭をたれる稲穂かな」これは俺の大好きな言葉だが、
敬語にまつわる今の世の中はこれと逆。あくまで人間関係の順序の
あるところで礼儀を説くが、順序のないところは礼儀無し。
感謝やおかげという気持があれば、たとえ自分より立場が下であっても
敬うのが本当だろう。俺はこういう公平な感謝や礼儀は大切だと思うが、
立場や力関係で発生する礼儀は礼儀だと思わん。
37 ：名無しさんの主張：04/06/23 11:43
>>36
書いてないことを勝手に想像してるのはきみだよ。
だれも「おれはおまえより目上だから敬語を使え、使わないとむかつく」とは言ってない。
「なぜ敬語が必要か」というテーマに沿った説明をしてるだけ。
きみがいうような、上下関係と無縁な互いの感謝や敬意を、形にして
伝えるために必要なんだよ。
だから初対面の人に対して、上下がなくても敬語を使うでしょ？
そういうことを言ってるんだよ。
書いてないことを勝手に想像してるのはきみだよ。
だれも「おれはおまえより目上だから敬語を使え、使わないとむかつく」とは言ってない。
「なぜ敬語が必要か」というテーマに沿った説明をしてるだけ。
きみがいうような、上下関係と無縁な互いの感謝や敬意を、形にして
伝えるために必要なんだよ。
だから初対面の人に対して、上下がなくても敬語を使うでしょ？
そういうことを言ってるんだよ。
38 ：名無しさんの主張：04/06/23 11:48
非常に解り安い例をあげよう。
「名前を名乗るときは自分から名乗るのが礼儀」、、、よくいわれます。
しかし、自分より確実に立場の下の人間、とくに子供に対しては
いきなり「ぼく、お名前は？」となります。
自分より下の人間には礼儀を無視する解りやすい例です。
日本では子供を一人の独立した『人間』とみなしていない。
つまり、見下す傾向にあります。人格を無視します。
しかし、相手の尊厳を思いやる気持が「礼儀」なのだから、
たとえ子供であっても一人の人間として接するべき。
欧米に敬語がないと言われますが、見方を変えると、敬語がない欧米のほうが
よっぽど相手の尊厳を大事にしていると思う。
赤ちゃんづれの大人が人の前を横切るときでも、
「Excuse me 」でなく、「Excuse us」といいます。
たとえ赤ちゃんであっても、一人の人間として認めているから
「ME」ではなく「US」なのです。
「名前を名乗るときは自分から名乗るのが礼儀」、、、よくいわれます。
しかし、自分より確実に立場の下の人間、とくに子供に対しては
いきなり「ぼく、お名前は？」となります。
自分より下の人間には礼儀を無視する解りやすい例です。
日本では子供を一人の独立した『人間』とみなしていない。
つまり、見下す傾向にあります。人格を無視します。
しかし、相手の尊厳を思いやる気持が「礼儀」なのだから、
たとえ子供であっても一人の人間として接するべき。
欧米に敬語がないと言われますが、見方を変えると、敬語がない欧米のほうが
よっぽど相手の尊厳を大事にしていると思う。
赤ちゃんづれの大人が人の前を横切るときでも、
「Excuse me 」でなく、「Excuse us」といいます。
たとえ赤ちゃんであっても、一人の人間として認めているから
「ME」ではなく「US」なのです。
39 ：名無しさんの主張：04/06/23 11:51
目上の人に対して、ため口で喋るのは失礼だと思うけど
あまりに形式的過ぎる敬語を使うことにも、疑問を感じる。
丁寧語がある程度使えるくらいで丁度いいと思う。
尊敬語・謙譲語・丁寧語すべて使い分ける
必要があるとは思えない。かた苦しいだけ。
あまりに形式的過ぎる敬語を使うことにも、疑問を感じる。
丁寧語がある程度使えるくらいで丁度いいと思う。
尊敬語・謙譲語・丁寧語すべて使い分ける
必要があるとは思えない。かた苦しいだけ。
40 ：名無しさんの主張：04/06/23 12:08
＞＞３７
感謝や敬意が本物なら、わざわざ取り繕わなくとも普通にしゃべれば十分。
俺も使わざるを得ないから、初対面の人間に対して敬語を使うが、
自分と同じ人間なのだから、使う必要はないとおもう。
使わないことで、白い目で人間性をうたがわれる事実が存在する以上、
それは、使われなかった人間の心の問題だろう。
敬語を使わなくても、なんとも思われないのならば、＞＞１は書かないだろ。
敬語を使わない事に対して、『君が』ムカツクと思っているなんて書いた覚えはない。
世の中がそういう風潮にあると指摘した。
そして自分の気持を相手に伝える必要はない。伝えたいと思う事だけを
伝えればいい。伝えなかったからといって、思ってないとみなすのが間違い。
感謝や敬意が本物なら、わざわざ取り繕わなくとも普通にしゃべれば十分。
俺も使わざるを得ないから、初対面の人間に対して敬語を使うが、
自分と同じ人間なのだから、使う必要はないとおもう。
使わないことで、白い目で人間性をうたがわれる事実が存在する以上、
それは、使われなかった人間の心の問題だろう。
敬語を使わなくても、なんとも思われないのならば、＞＞１は書かないだろ。
敬語を使わない事に対して、『君が』ムカツクと思っているなんて書いた覚えはない。
世の中がそういう風潮にあると指摘した。
そして自分の気持を相手に伝える必要はない。伝えたいと思う事だけを
伝えればいい。伝えなかったからといって、思ってないとみなすのが間違い。
41 ：名無しさんの主張 ：04/06/23 13:04
感謝や敬意を表すのが敬語じゃないの？
使わざるを得ない現実があるんだから素直に使ってれば？
使うことを言い訳する面倒な精神構造なら仕方ないが
使わざるを得ない現実があるんだから素直に使ってれば？
使うことを言い訳する面倒な精神構造なら仕方ないが
42 ：名無しさんの主張：04/06/23 13:29
こだわるのは勝手だが、早めに適応して適当に流したほうが生きてて効率いいぞ。
「俺は敬語撲滅に人生賭けてる」ってのなら別だが。
「俺は敬語撲滅に人生賭けてる」ってのなら別だが。
43 ：名無しさんの主張：04/06/23 13:30
41
違うな。
上下の意識なく敬語は使えない。
「丁寧語」と「尊敬語」を一緒にしてる。
じゃあ人間の上下関係ってなんなんだ？
年齢、職業、地位、金もってる、怖い人・・・
学校でも「誰が目上で目下か」は教えないだろ？
教えられるわけがない、
平たく言えば「長いものに巻かれろ」ってことだから。
「アメリカが目下で、朝鮮が目下か？」
こんな考えで国際的に尊敬されるか？
こういった日本的日和見思考が世界の軽蔑を集めてるんじゃないのか？
上下関係が礼儀正しいことではない。全く逆だ。
違うな。
上下の意識なく敬語は使えない。
「丁寧語」と「尊敬語」を一緒にしてる。
じゃあ人間の上下関係ってなんなんだ？
年齢、職業、地位、金もってる、怖い人・・・
学校でも「誰が目上で目下か」は教えないだろ？
教えられるわけがない、
平たく言えば「長いものに巻かれろ」ってことだから。
「アメリカが目下で、朝鮮が目下か？」
こんな考えで国際的に尊敬されるか？
こういった日本的日和見思考が世界の軽蔑を集めてるんじゃないのか？
上下関係が礼儀正しいことではない。全く逆だ。
44 ：名無しさんの主張：04/06/23 13:35
42
今の若い奴ほどなんかペコペコしてるだろ？
このチンピラが逆にムカツク。
親分にだけペコペコしやがって、
それで礼儀正しい？
「タケシ軍団」なんかの悪影響だな。
今の若い奴ほどなんかペコペコしてるだろ？
このチンピラが逆にムカツク。
親分にだけペコペコしやがって、
それで礼儀正しい？
「タケシ軍団」なんかの悪影響だな。
45 ：名無しさんの主張：04/06/23 13:37
>>40
人間ってみんな同じではないんだよ。
だから言語やその他で気持ちや意志を表現しあっている。
敬意や感謝は心で思っているだけでは相手に伝わらない。
それを伝える方法として、（ある文化に属する）みんなに共通する約束ごとを決めている。
それが敬語なんだよ。
だからきみが個人的に敬語が嫌いだったり必要ないと思っても、その共通の約束ごと
にしたがってｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝが行われる社会では、きみが単なる無知か無礼のどちらかだと
思われてしまうし、たとえきみが相手に敬意や感謝を心の中で持っていても、相手には伝わらない。
人間ってみんな同じではないんだよ。
だから言語やその他で気持ちや意志を表現しあっている。
敬意や感謝は心で思っているだけでは相手に伝わらない。
それを伝える方法として、（ある文化に属する）みんなに共通する約束ごとを決めている。
それが敬語なんだよ。
だからきみが個人的に敬語が嫌いだったり必要ないと思っても、その共通の約束ごと
にしたがってｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝが行われる社会では、きみが単なる無知か無礼のどちらかだと
思われてしまうし、たとえきみが相手に敬意や感謝を心の中で持っていても、相手には伝わらない。
46 ：名無しさんの主張：04/06/23 14:40
上辺だけのものだね。
全く必要ないもの。
敬語なんてのは古文の世界だけでいいよ。
まさに百害あって一利なし。
全く必要ないもの。
敬語なんてのは古文の世界だけでいいよ。
まさに百害あって一利なし。
48 ：名無しさんの主張：04/06/23 16:59
自分が必要と思わなくても、社会がそれを前提にしていることを
理解しておく必要はあるよ。
ところで必要ないと思う人はﾏｸﾄﾞのﾊﾞｲﾄが
「いらっしゃい。ここで食べる？それとも持って帰る？」
とか言っても何ともない？
理解しておく必要はあるよ。
ところで必要ないと思う人はﾏｸﾄﾞのﾊﾞｲﾄが
「いらっしゃい。ここで食べる？それとも持って帰る？」
とか言っても何ともない？
49 ：名無しさんの主張：04/06/23 17:02
（敬語を使う理由はね）
（実るほど頭を垂れる稲穂かな）
(´-｀).。oO（自分の為なんだよ。）
（実るほど頭を垂れる稲穂かな）
(´-｀).。oO（自分の為なんだよ。）
50 ：岸田秀先生 曰く：04/06/23 17:27
敬語 礼儀 作法 儀式 これらもろもろは
相手の自尊心に対する配慮なのです。
相手の自尊心に対する配慮なのです。
51 ：岸田秀先生 曰く：04/06/23 17:28
よって、尊敬に値しない人物に対しては
敬語の必要性はありません。敬語に対する冒涜であり、
また 敬語に宿る言霊に対する霊的虐待です。
敬語の必要性はありません。敬語に対する冒涜であり、
また 敬語に宿る言霊に対する霊的虐待です。
52 ：岸田秀先生 曰く：04/06/23 17:35
人間は 幻想の中で 生き 幻想を共有して 生きています。
それら 幻想を共有する 人類の 最大の発明が 言葉 なのです。
その言葉に依存しないと 集団生活を営めない 極めて不安定な 生き物なのです。
それら 幻想を共有する 人類の 最大の発明が 言葉 なのです。
その言葉に依存しないと 集団生活を営めない 極めて不安定な 生き物なのです。
53 ：名無しさんの主張：04/06/23 17:38
そんなに日本の敬語が嫌ならヨーロッパでもアメリカでも好きな所へ行って暮らせばいい
今あるのもが､それでうまく行って潤滑しているなら壊そうとするな
海外行って敬語なんか比べも出来ない人種差別にあって来い
今あるのもが､それでうまく行って潤滑しているなら壊そうとするな
海外行って敬語なんか比べも出来ない人種差別にあって来い
54 ：名無しさんの主張：04/06/23 17:44
敬語でいう場合の「尊敬」と、「あなたの尊敬する人は？」
というときの「尊敬」はちょっと違う。
前者は「敬意」とか「配慮」「遠慮」に近い。
というときの「尊敬」はちょっと違う。
前者は「敬意」とか「配慮」「遠慮」に近い。
55 ：名無しさんの主張：04/06/23 17:52
53
バ～カ。
そんなこと言ってるから、日本は三流国で国際化できないんだ。
「目上だ目下だ」ってアフリカの土人か？
お前は酋長か！！
バ～カ。
そんなこと言ってるから、日本は三流国で国際化できないんだ。
「目上だ目下だ」ってアフリカの土人か？
お前は酋長か！！
いっそうのこと法律で敬語を廃止するというなら賛成。
無くても困らないしね。
ある方が余計な上下関係の垣根を作ってしまい、何かとコミュニケーションし辛い。
無くても困らないしね。
ある方が余計な上下関係の垣根を作ってしまい、何かとコミュニケーションし辛い。
全て儒教のせい。
58 ：名無しさんの主張：04/06/23 21:20
>>1
まあ大人になればそんな事考えもしなくなるから、もう少し我慢しなさい。
まあ大人になればそんな事考えもしなくなるから、もう少し我慢しなさい。
59 ：名無しさんの主張：04/06/23 21:53
＞＞５３
上手くいってないだろ。結局敬語が原因でコミュニケーションが
円滑におこなわれない。本末転倒。
本当によかったら＞＞１のような奴は少ないはずだが。
まあ、日本人は上から言われたことを疑問を抱かずに洗脳されるのが
得意な人種だから、それで満足だろうがな。
上手くいってないだろ。結局敬語が原因でコミュニケーションが
円滑におこなわれない。本末転倒。
本当によかったら＞＞１のような奴は少ないはずだが。
まあ、日本人は上から言われたことを疑問を抱かずに洗脳されるのが
得意な人種だから、それで満足だろうがな。
60 ：名無しさんの主張：04/06/23 22:46
>>30
>>34
>>40
なんか人間の器小さく感じるなキミは。
そんなに「世間様」に迫害を受けたのかい？
俺は「世間様」に有形無形、いろいろな形で世話になってるような気がするぞ。
>世間によって被害を受ける事もあるのだから、プラスマイナス０
ってのもどうか。
もしそうだとしても、そんなに自分が損をするのが嫌かい？
「相手が無礼」で「自分は礼儀正しく」
別に損とは思わないな。
相手が礼儀を強要してくる無礼者と思うなら「自分はそうはなるまい」と反面教師にすればよい。
そう思えば別に損じゃないし、前向きで良いと思うがどうか？
>>34
>>40
なんか人間の器小さく感じるなキミは。
そんなに「世間様」に迫害を受けたのかい？
俺は「世間様」に有形無形、いろいろな形で世話になってるような気がするぞ。
>世間によって被害を受ける事もあるのだから、プラスマイナス０
ってのもどうか。
もしそうだとしても、そんなに自分が損をするのが嫌かい？
「相手が無礼」で「自分は礼儀正しく」
別に損とは思わないな。
相手が礼儀を強要してくる無礼者と思うなら「自分はそうはなるまい」と反面教師にすればよい。
そう思えば別に損じゃないし、前向きで良いと思うがどうか？
61 ：名無しさんの主張：04/06/23 23:12
おいおい、ブッシュ然り、まともな話し方ができない奴は海外だってマイナス査定に決まってるだろうよ
62 ：名無しさんの主張：04/06/24 01:59
まともに日本語が操れないくせに文句だけは一人前な>>1とその仲間たち
63 ：名無しさんの主張：04/06/24 02:10
わかっとらへんなぁあ >>1 は。
なんで敬語使うかて？んなもん便利やし節約できるからにきまっとるやろが。
もしな、敬語なかってみいや。あいてに私は従属してますよぉお？って意思を示すために
いちいち事細かに説明したり、貢ぎモンせんならんやろが。そういうもんを省略してや、
ただしゃべる言葉に一定のフォーマットを設けることで、それがあいてにすぐに伝わるようになっとるんや。
それが敬語ッチューもんのシステムや。それが証拠にや、敬語っちゅーのは通常、下のもんから上のもんに
しゃべるときにだけ必要あるもんや。上から下へは、同レベルのモンとしゃべるのとおんなじ言葉遣いやろ。
これは事実上、上から下への物言いのフォーマットは無い、っちゅこっちゃ。これが証拠や。わかったか？>>1
なんで敬語使うかて？んなもん便利やし節約できるからにきまっとるやろが。
もしな、敬語なかってみいや。あいてに私は従属してますよぉお？って意思を示すために
いちいち事細かに説明したり、貢ぎモンせんならんやろが。そういうもんを省略してや、
ただしゃべる言葉に一定のフォーマットを設けることで、それがあいてにすぐに伝わるようになっとるんや。
それが敬語ッチューもんのシステムや。それが証拠にや、敬語っちゅーのは通常、下のもんから上のもんに
しゃべるときにだけ必要あるもんや。上から下へは、同レベルのモンとしゃべるのとおんなじ言葉遣いやろ。
これは事実上、上から下への物言いのフォーマットは無い、っちゅこっちゃ。これが証拠や。わかったか？>>1
64 ：名無しさんの主張：04/06/24 02:11
多分ちゃんと敬語を使えとゆう大人は、その子の事を親身になって心配しているのだと思う。
オレなんかどうでもいいガキがふてくされてたら排除するよ。
オレが学校教師だったら>>1の内申評価落とすし、
バイト先の上司だったら>>1を解雇か、時給を低く評価する。
ことばづかいもまともにできないやつとは、できたら縁が無い人生を送りたい。
自分に子供がいたらそこら辺はちゃんと躾るだろうな。
オレなんかどうでもいいガキがふてくされてたら排除するよ。
オレが学校教師だったら>>1の内申評価落とすし、
バイト先の上司だったら>>1を解雇か、時給を低く評価する。
ことばづかいもまともにできないやつとは、できたら縁が無い人生を送りたい。
自分に子供がいたらそこら辺はちゃんと躾るだろうな。
65 ：名無しさんの主張：04/06/24 02:20
目を閉じてゆっくり考える。
バカな後輩がタメ口で・・・。
（；´Д`）・・・敬語は大事だよぅ。
つか、個人的に敬語って、
「知的で冷静で綺麗な言葉」
というイメージだから大好きです。
バカな後輩がタメ口で・・・。
（；´Д`）・・・敬語は大事だよぅ。
つか、個人的に敬語って、
「知的で冷静で綺麗な言葉」
というイメージだから大好きです。
67 ：名無しさんの主張：04/06/24 02:51
>>1自身が他人から敬語で応対される様な人間でないから
この様な事を口走るんだろうな
この様な事を口走るんだろうな
68 ：名無しさんの主張：04/06/24 02:51
団体名に敬称を付けるのが思いっきり変な感じがするのだが
69 ：名無しさんの主張：04/06/24 02:52
>>68
どう言う事？ 例えば？
どう言う事？ 例えば？
71 ：名無しさんの主張：04/06/24 06:59
敬語なんてあるのインドとアフリカぐらいじゃない？
ペコペコ頭下げるのも外人の笑いもの。
すべての人間を平等に扱うのが礼儀正しいこと、
目上だ目下だっていってるのはチンピラと同じ。
腐れ芸能人によくあるでしょ？
「北島のオヤジ」とか「和田の親分」とか
ペコペコ頭下げるのも外人の笑いもの。
すべての人間を平等に扱うのが礼儀正しいこと、
目上だ目下だっていってるのはチンピラと同じ。
腐れ芸能人によくあるでしょ？
「北島のオヤジ」とか「和田の親分」とか
>>1
おいおい、欧米は、親友でもない限り、Mr.とかMissとか
名前に敬称つけるのは基本中の基本だ。
確かに、役職名ではあまり呼ばないが、それは欧米社会は身分の違いは
絶対に超えてはいけない壁だという暗黙の了解があるからだ。
それに向こうは、単なるお巡りさんを呼ぶときにも「Sir」とか
「Officer」とか呼ばなきゃ馬鹿扱いされるほど実際のマナーは厳しいぞ。
もしかして、中学校の英語の教科書を外国と思ってんじゃないだろうな>>1よ
おいおい、欧米は、親友でもない限り、Mr.とかMissとか
名前に敬称つけるのは基本中の基本だ。
確かに、役職名ではあまり呼ばないが、それは欧米社会は身分の違いは
絶対に超えてはいけない壁だという暗黙の了解があるからだ。
それに向こうは、単なるお巡りさんを呼ぶときにも「Sir」とか
「Officer」とか呼ばなきゃ馬鹿扱いされるほど実際のマナーは厳しいぞ。
もしかして、中学校の英語の教科書を外国と思ってんじゃないだろうな>>1よ
階級英語を知らない人って多いんだねえ
英語でも上流階級とDQNじゃ全然違うんだけどね
敬語を使えない人は英語圏へ行っても、きっとDQNとしか
付き合えないんじゃないかなあ？
だってさ
敬語を使いこなせる人ってやっぱり立ち居振る舞いとか
素養とか全然違うもんね
自然と付き合う階級が分かれると思うよ
最近、会社に研修が終わった新卒らしい人の
飛び込みセールスが多いけど
敬語を使った事がない人ってぎこちなくて間違いだらけ
聞き苦しいというか不快でしかないね
敬語は国語だけど英語と同じように普段から使ってないと
身に付かないんだよね
英語でも上流階級とDQNじゃ全然違うんだけどね
敬語を使えない人は英語圏へ行っても、きっとDQNとしか
付き合えないんじゃないかなあ？
だってさ
敬語を使いこなせる人ってやっぱり立ち居振る舞いとか
素養とか全然違うもんね
自然と付き合う階級が分かれると思うよ
最近、会社に研修が終わった新卒らしい人の
飛び込みセールスが多いけど
敬語を使った事がない人ってぎこちなくて間違いだらけ
聞き苦しいというか不快でしかないね
敬語は国語だけど英語と同じように普段から使ってないと
身に付かないんだよね
英語は日本語ほど敬語が全然複雑じゃないよ。
こんな邪魔臭い事してるのは日本人と朝鮮人ぐらいだ。
こんな邪魔臭い事してるのは日本人と朝鮮人ぐらいだ。
このスレでは日本で年上に対し敬語の使用が強要されることに対して不満を言っているのですが。
それを敬語の有無そのものに置き換えて敬語があるのは日本だけではない、という方向性に持っていく
人がやたら多いですね。言葉の話をしていながら基本的な文章理解力の無い人が多すぎ。
それを敬語の有無そのものに置き換えて敬語があるのは日本だけではない、という方向性に持っていく
人がやたら多いですね。言葉の話をしていながら基本的な文章理解力の無い人が多すぎ。
>アメリカや西洋は敬語なんてないのに日本ぐらいだよ
>意見キボンヌ
>意見キボンヌ
そうか、 >>75 が一番文章読解力が無かったのか
78 ：名無しさんの主張：04/06/24 21:27
>>74
複雑？
言葉遣いで一々そんな事考えないと思うけどな
敬語なんて幼稚園児だって少しは使えるし
子供の頃から使ってたらどうってことないんじゃ？
だいたいさ敬語が複雑とか面倒なんて言ってたら
漢字なんて使ってられないじゃん？
日本人は元々優秀なんだから敬語くらい簡単でしょ？
目上に使うのがシャクとか言うのは本人の性格が
思い上がってるだけだね
複雑？
言葉遣いで一々そんな事考えないと思うけどな
敬語なんて幼稚園児だって少しは使えるし
子供の頃から使ってたらどうってことないんじゃ？
だいたいさ敬語が複雑とか面倒なんて言ってたら
漢字なんて使ってられないじゃん？
日本人は元々優秀なんだから敬語くらい簡単でしょ？
目上に使うのがシャクとか言うのは本人の性格が
思い上がってるだけだね
79 ：名無しさんの主張：04/06/24 21:40
１とその賛同者が相手がオトナでも尊敬できない人物には断固として
敬語を使用しないという方針を堅持すれば日本語も変わっていくだろ？
敬語を知らないと誤解されないように尊敬できるオトナには美しい
敬語を使うのを見せつけておくのも効果的かもしれない。
敬語を使用しないという方針を堅持すれば日本語も変わっていくだろ？
敬語を知らないと誤解されないように尊敬できるオトナには美しい
敬語を使うのを見せつけておくのも効果的かもしれない。
80 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:02
>>1 の発言を追ったんだが、
>>11
一体誰に「尊敬語」を強要されたんだ？
服を褒めるなら「すてきな服をお召しになってますね♪」と言え、とでも言われたんだろうか？
普段使う敬語なんて丁寧語か謙譲語がメインだろ
もっと詳しいシチュエーションをキボン
>>11
一体誰に「尊敬語」を強要されたんだ？
服を褒めるなら「すてきな服をお召しになってますね♪」と言え、とでも言われたんだろうか？
普段使う敬語なんて丁寧語か謙譲語がメインだろ
もっと詳しいシチュエーションをキボン
81 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:14
世捨てコラム／社会 1 氾濫する敬語 1998年11月
● 敬語のあやまり
今、正しい敬語を使えない人が増えた。日本語が乱れ始めている。これでいいのだろうか。
これでいいのである。敬語が乱れてきたのは必要ないからである。普段使わないから使い方
をまちがえる。
昭和天皇が崩御した時、それを報じるマスコミの敬語がまちがいだらけだというので話題に
なった。レポーターは普段聞いたこともないような敬語を使わなければならなかったので、
随分ボロが出た。
文法的にまちがいであっても多くの人が使えば、いずれそれが正しい用法になる。言葉とは
そういうものだ。「お聞きする」もいずれまちがいではなくなるだろう。かのＣＭもコピーラ
イターは誤用とわかってやっているのだろう。
敬語とどう付き合えばいいか。一番いいのは使わないことである。「お聞きしたい」は、
正しくは「うかがいたい」だが、一番いい言い方は「聞きたい」だ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~azma/iori/column/cols001.html
● 敬語のあやまり
今、正しい敬語を使えない人が増えた。日本語が乱れ始めている。これでいいのだろうか。
これでいいのである。敬語が乱れてきたのは必要ないからである。普段使わないから使い方
をまちがえる。
昭和天皇が崩御した時、それを報じるマスコミの敬語がまちがいだらけだというので話題に
なった。レポーターは普段聞いたこともないような敬語を使わなければならなかったので、
随分ボロが出た。
文法的にまちがいであっても多くの人が使えば、いずれそれが正しい用法になる。言葉とは
そういうものだ。「お聞きする」もいずれまちがいではなくなるだろう。かのＣＭもコピーラ
イターは誤用とわかってやっているのだろう。
敬語とどう付き合えばいいか。一番いいのは使わないことである。「お聞きしたい」は、
正しくは「うかがいたい」だが、一番いい言い方は「聞きたい」だ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~azma/iori/column/cols001.html
82 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:15
● 敬語の消滅を願って
日本の社会では任意の二人の間に必ず序列が存在する。それによって言葉遣いがほぼ一義的
に決まる。
口ゲンカをする場合でもこのルールは守られる。相手の序列が自分より上ならば、どんなに
不愉快な相手であっても敬語で怒る。態度で不愉快さを表しても、言葉遣いはあくまで丁寧で
なければならない。“いんぎん無礼”である。このルールを一旦破ると相手との関係修復はむ
ずかしくなる
これらの日本語の特質にボクは40年間悩まされ、嫌気がさし、すっかり無口になってしまっ
た（？）。ボクがアメリカ人だったらもっとおしゃべりになっていたかもしれない。
これでも敬語は大昔よりずいぶん軽くなった。「源氏物語」などの古典を開くとそれを痛感
する。当時の文語は「給ふ」「候ふ」「侍ふ」「奉る」などのオンパレード。なんと効率の悪
い言語か。虚礼の極致である。
敬語は上下関係を作り出す。同格の友達同士の関係が作りにくい。日本の縦社会を支えてい
るのは敬語だ。
最近の敬語の乱れはボクとしては大歓迎である。使わなければ誤用が増え、正しい使い方が
わからなくなり、やがてその敬語は消滅する。こうして一つでも多くの敬語が消滅していくこ
とを御願い奉り候ふ（？）のである。
【敬語】 相手への服従を表し、序列を明確化するために生まれた差別用語。＜ＡＺＭＡの辞典＞
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~azma/iori/column/cols001.html
日本の社会では任意の二人の間に必ず序列が存在する。それによって言葉遣いがほぼ一義的
に決まる。
口ゲンカをする場合でもこのルールは守られる。相手の序列が自分より上ならば、どんなに
不愉快な相手であっても敬語で怒る。態度で不愉快さを表しても、言葉遣いはあくまで丁寧で
なければならない。“いんぎん無礼”である。このルールを一旦破ると相手との関係修復はむ
ずかしくなる
これらの日本語の特質にボクは40年間悩まされ、嫌気がさし、すっかり無口になってしまっ
た（？）。ボクがアメリカ人だったらもっとおしゃべりになっていたかもしれない。
これでも敬語は大昔よりずいぶん軽くなった。「源氏物語」などの古典を開くとそれを痛感
する。当時の文語は「給ふ」「候ふ」「侍ふ」「奉る」などのオンパレード。なんと効率の悪
い言語か。虚礼の極致である。
敬語は上下関係を作り出す。同格の友達同士の関係が作りにくい。日本の縦社会を支えてい
るのは敬語だ。
最近の敬語の乱れはボクとしては大歓迎である。使わなければ誤用が増え、正しい使い方が
わからなくなり、やがてその敬語は消滅する。こうして一つでも多くの敬語が消滅していくこ
とを御願い奉り候ふ（？）のである。
【敬語】 相手への服従を表し、序列を明確化するために生まれた差別用語。＜ＡＺＭＡの辞典＞
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~azma/iori/column/cols001.html
>>78
本当に正しい敬語等を使おうと思えば複雑になるよ。
例えば、自分よりも地位がかなり高い人に手紙を書くとなれば、非常に言葉使いに悩む。
「相手に対してこの言葉使いは失礼じゃないだろうか？」っていうことばかりが気になってしまう傾向があると思う。
コミュニケーションの本質というのは、相手に主旨をより簡素に、的確に伝える事だと思うしね。
それが、複雑になりすぎて本末転倒になってしまってるんではないかと。
本当に正しい敬語等を使おうと思えば複雑になるよ。
例えば、自分よりも地位がかなり高い人に手紙を書くとなれば、非常に言葉使いに悩む。
「相手に対してこの言葉使いは失礼じゃないだろうか？」っていうことばかりが気になってしまう傾向があると思う。
コミュニケーションの本質というのは、相手に主旨をより簡素に、的確に伝える事だと思うしね。
それが、複雑になりすぎて本末転倒になってしまってるんではないかと。
>>82
同意だな。
同意だな。
85 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:32
>>79
だからさ、もともと
「相手を尊敬しているから敬語を使う」
わけじゃない、って言ってるだろうに。
相手に対して（相手がどんな人物であっても）敬意を払って、
配慮を示すために使うんだよ。
尊敬する人にだけ使うっていうなら、商売人がお客に対して
だれにでも敬語使ったりしないでしょ。
だからさ、もともと
「相手を尊敬しているから敬語を使う」
わけじゃない、って言ってるだろうに。
相手に対して（相手がどんな人物であっても）敬意を払って、
配慮を示すために使うんだよ。
尊敬する人にだけ使うっていうなら、商売人がお客に対して
だれにでも敬語使ったりしないでしょ。
86 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:33
87 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:34
1は親を糞呼ばわりするドキュン
>>86
敬語に限らず、漢字や難解な言い回し等もコミュニケーションに弊害をもたらす。
敬語に限らず、漢字や難解な言い回し等もコミュニケーションに弊害をもたらす。
89 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:46
>>86
多くの人が誤用しやすいという事がどうかと。
多くの人が誤用しやすいという事がどうかと。
90 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:48
>>88
戦後、漢字を全廃しよう、日本語の文法を単純化しようという
運動があったが、見事に失敗に終わった。
社会を無視した政治的言語改革というのは成功したためしがない。
>>89
単に学力が低下してるのと、人間関係が希薄になっただけかと。
戦後、漢字を全廃しよう、日本語の文法を単純化しようという
運動があったが、見事に失敗に終わった。
社会を無視した政治的言語改革というのは成功したためしがない。
>>89
単に学力が低下してるのと、人間関係が希薄になっただけかと。
91 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:49
いちいち他人の敬語の誤用や漢字の間違いを、重箱の隅を突付くように執拗に拘る奴は
物事の本質を見失う。
物事の本質を見失う。
92 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 22:50
ところで、ここに自分より年下の奴に名前呼び捨てにされても平気な奴っているのか？
93 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:50
94 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:52
48 名前：名無しさんの主張 投稿日：04/06/23 16:59
自分が必要と思わなくても、社会がそれを前提にしていることを
理解しておく必要はあるよ。
ところで必要ないと思う人はﾏｸﾄﾞのﾊﾞｲﾄが
「いらっしゃい。ここで食べる？それとも持って帰る？」
とか言っても何ともない？
----------
↑だれかこれに答えてよ。
自分が必要と思わなくても、社会がそれを前提にしていることを
理解しておく必要はあるよ。
ところで必要ないと思う人はﾏｸﾄﾞのﾊﾞｲﾄが
「いらっしゃい。ここで食べる？それとも持って帰る？」
とか言っても何ともない？
----------
↑だれかこれに答えてよ。
95 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:52
>>93
言葉の使い方に関して書いてるだけなのに、なぜそこまで拡大して解釈するかな。
言葉の使い方に関して書いてるだけなのに、なぜそこまで拡大して解釈するかな。
96 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 22:54
形式ばっててこういう状況ではこう言わなければならないとか決まりが多いほど神経を使い楽しんで
会話をするどころではなくなる。
日本人が内向的でコミュニケーションが下手なのは会話を楽しむ土壌が無いからとも考えられる。
例えば今まで以上に会話に規則が多くなりうっかりそれに反する言葉を使うと非難の嵐を受けるよ
うになるとすれば今まで会話を楽しんでいた人でも口数少なくなるかもしれない。
逆に今までよりも感じたことを形に囚われずに話せる自由な雰囲気になれば無口だった人も会話する
ようになるかもしれない。
敬語とか、コミュニケーションにおける規則が多すぎるとそれ自身を抑制し価値を下げてしまうこと
も在りうると思う。
会話をするどころではなくなる。
日本人が内向的でコミュニケーションが下手なのは会話を楽しむ土壌が無いからとも考えられる。
例えば今まで以上に会話に規則が多くなりうっかりそれに反する言葉を使うと非難の嵐を受けるよ
うになるとすれば今まで会話を楽しんでいた人でも口数少なくなるかもしれない。
逆に今までよりも感じたことを形に囚われずに話せる自由な雰囲気になれば無口だった人も会話する
ようになるかもしれない。
敬語とか、コミュニケーションにおける規則が多すぎるとそれ自身を抑制し価値を下げてしまうこと
も在りうると思う。
98 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 22:56
>>97
主婦は井戸端会議が大好きですよｗ
主婦は井戸端会議が大好きですよｗ
99 ：名無しさんの主張：04/06/24 22:57
>>98
は？だから何？
は？だから何？
100 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 22:59
101 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:01
>>91
まるで鬼の首を取った様に粘着質な人も多いよね。
まるで鬼の首を取った様に粘着質な人も多いよね。
>形式ばっててこういう状況ではこう言わなければならないとか決まりが多いほど神経を使い楽しんで
>会話をするどころではなくなる。
そりゃ敬語に慣れていないか、よっぽど頭悪いかのどちらかだろ。
敬語もネクタイも慣れればそれほど窮屈じゃない。
>会話をするどころではなくなる。
そりゃ敬語に慣れていないか、よっぽど頭悪いかのどちらかだろ。
敬語もネクタイも慣れればそれほど窮屈じゃない。
103 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:04
完全に敬語を使いこなせなくても、それなりに表現できれば全く日常会話では
問題ないしねｗ
問題ないしねｗ
104 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:06
>>100
特に上司と部下の様に、敬語を使用する関係においてはコミュニケーションが
余り活発ではないように感じるね。
主婦の井戸端会議にしても、敬語や正確な日本語をいちいち使わなければならない決まりでもあるなら、
「間違ってないか」という事ばかりが気になって楽しくないし、会話の機会も減ると思うけどな。
特に上司と部下の様に、敬語を使用する関係においてはコミュニケーションが
余り活発ではないように感じるね。
主婦の井戸端会議にしても、敬語や正確な日本語をいちいち使わなければならない決まりでもあるなら、
「間違ってないか」という事ばかりが気になって楽しくないし、会話の機会も減ると思うけどな。
105 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:08
日本語は余計な枝葉のついた時代遅れの言語ということか
106 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:09
>>104
主婦の井戸端会議で敬語に気を遣うことなんてないだろ？
上司でもずっと上の上司なら気を遣うかもしれないが、直属の上司くらいだったら、
それほど気なんて遣わないよｗ
よって、敬語がうまく使えなくてもコミュニケーションに問題なし。
主婦の井戸端会議で敬語に気を遣うことなんてないだろ？
上司でもずっと上の上司なら気を遣うかもしれないが、直属の上司くらいだったら、
それほど気なんて遣わないよｗ
よって、敬語がうまく使えなくてもコミュニケーションに問題なし。
107 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:11
>>102
ネクタイほど無駄なものもないな。
君はいつでも我慢ばかりだね。
疑問に思う事さえ放棄している。
真夏のスーツは環境破壊 2破
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1081267185/
ネクタイほど無駄なものもないな。
君はいつでも我慢ばかりだね。
疑問に思う事さえ放棄している。
真夏のスーツは環境破壊 2破
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1081267185/
108 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:11
>特に上司と部下の様に、敬語を使用する関係においてはコミュニケーションが
>余り活発ではないように感じるね。
コミュニケーションが余り活発ではないというのは敬語が原因なのか？
別に原因があるんでは？
>余り活発ではないように感じるね。
コミュニケーションが余り活発ではないというのは敬語が原因なのか？
別に原因があるんでは？
110 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:13
>>107
じゃ、ネクタイせずに営業でもやってみろよｗ
じゃ、ネクタイせずに営業でもやってみろよｗ
本当に正しい敬語？なんて確かに面倒だしよくわからんけど、
最悪、言葉尻にですますつけるだけでも敬語として成り立つと思う。
基本、年齢による言葉遣い上の上下関係はあった方がイイ。
で、納得できないことがあるときの「敬語で怒る」ってイイ。
感情的に相手を罵倒するより理性的でカッコイイ。
最悪、言葉尻にですますつけるだけでも敬語として成り立つと思う。
基本、年齢による言葉遣い上の上下関係はあった方がイイ。
で、納得できないことがあるときの「敬語で怒る」ってイイ。
感情的に相手を罵倒するより理性的でカッコイイ。
112 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:17
>>110
真夏にネクタイして汗かいてる奴は白痴にみえるよｗ
真夏にネクタイして汗かいてる奴は白痴にみえるよｗ
113 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:17
>>106
仮のそうであればという「仮定の話」だよ。
つまり、過度な敬語や複雑な言語はコミュニケーションをしにくくするという事。
＞上司でもずっと上の上司なら気を遣うかもしれないが
敬語が殆ど無くなれば、今よりもコミュニケーションしやすくなると思うよ。
現実的に直ぐ無くすの不可能だから、徐々に減ればいいと俺自身は思っている。
仮のそうであればという「仮定の話」だよ。
つまり、過度な敬語や複雑な言語はコミュニケーションをしにくくするという事。
＞上司でもずっと上の上司なら気を遣うかもしれないが
敬語が殆ど無くなれば、今よりもコミュニケーションしやすくなると思うよ。
現実的に直ぐ無くすの不可能だから、徐々に減ればいいと俺自身は思っている。
115 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:20
>>114
気にならない人はいつまでも首を絞めてればいいさ。
気にならない人はいつまでも首を絞めてればいいさ。
116 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:20
>>112はB’ｚばりの短パンが大好き
117 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:21
>>112
ネクタイせずに営業している奴なんて誰からも相手にされませんｗ
お前みたいな変わり者以外にはなｗ
で、相手とタメ口聞くわけだｗ
で、お前は結婚の披露宴や葬式にもネクタイせずに参加するんだね？ｗ
ネクタイせずに営業している奴なんて誰からも相手にされませんｗ
お前みたいな変わり者以外にはなｗ
で、相手とタメ口聞くわけだｗ
で、お前は結婚の披露宴や葬式にもネクタイせずに参加するんだね？ｗ
118 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:23
＞敬語が殆ど無くなれば、今よりもコミュニケーションしやすくなると思うよ。
新入社員が社長つかまえて呼び捨てでタメ口
そんな世の中ぜったいに嫌だ！
新入社員が社長つかまえて呼び捨てでタメ口
そんな世の中ぜったいに嫌だ！
119 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:24
120 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:25
＞ネクタイせずに営業している奴なんて誰からも相手にされません
ペコペコお辞儀しなけりゃモノが売れないような貧相な会社に勤めてる
から真夏にネクタイみたいな白痴みたいな格好しなけりゃいけない。
で、必死になって自己正当化しなきゃならなくなるんだよｗ
ペコペコお辞儀しなけりゃモノが売れないような貧相な会社に勤めてる
から真夏にネクタイみたいな白痴みたいな格好しなけりゃいけない。
で、必死になって自己正当化しなきゃならなくなるんだよｗ
121 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:26
122 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:27
>>120
ネットって何とでも言えるからいいよねｗ
ネットって何とでも言えるからいいよねｗ
123 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:27
125 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:29
126 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:29
127 ：史上最強のマンコ ◆ERORIN8ETg ：04/06/24 23:42
最近の若い奴の大半は敬語が何故必要だとか敬語の奥ゆかしさというものが
全くわかっていないからな。だから使いたくないんだろうよ。
俺みたいに敬語の良さがわかるからこそ敬語を使うという若者なんて
そういないだろうな。
でも２ちゃんねる内では俺は若者の中でも最低級らしい(笑)
全くわかっていないからな。だから使いたくないんだろうよ。
俺みたいに敬語の良さがわかるからこそ敬語を使うという若者なんて
そういないだろうな。
でも２ちゃんねる内では俺は若者の中でも最低級らしい(笑)
128 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:42
俺は>>1はすごいと思うよ
日本人は上から言われたらそれにすぐにしたがってしまう。
アメリカからもそうだし学校の糞先公もそうだし。
それに洗脳されずに敬語はおかしいと自分の信念を貫いてきた彼には俺は感動したよ。
俺なんか学校の先公から「馬鹿だ」だの「頭悪い」だの言われてきたけど
目上ってことだけでしたがってた・・・。
でもこのスレを見てやっと目覚めた。
明日の学校で先公に何か言われたら言い返してやる。
対等の口調で言い返してやる。
じゃあ明日報告します。
では
日本人は上から言われたらそれにすぐにしたがってしまう。
アメリカからもそうだし学校の糞先公もそうだし。
それに洗脳されずに敬語はおかしいと自分の信念を貫いてきた彼には俺は感動したよ。
俺なんか学校の先公から「馬鹿だ」だの「頭悪い」だの言われてきたけど
目上ってことだけでしたがってた・・・。
でもこのスレを見てやっと目覚めた。
明日の学校で先公に何か言われたら言い返してやる。
対等の口調で言い返してやる。
じゃあ明日報告します。
では
129 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:45
130 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:48
>>126
理想を持つ→行動に移す（出来る範囲で実行する）
長い目で物事を見れない人はそう思うかもね。
俺は賛同されなくても、少しでも無くなる方向へ行動していくよ。出来る範囲で。
都市計画にしてもそうだ。日本の都市計画などは数十年、数百年後を見据えて施行されていない。
だからその場しのぎの無計画な景観が生まれている。
理想を持つ→行動に移す（出来る範囲で実行する）
長い目で物事を見れない人はそう思うかもね。
俺は賛同されなくても、少しでも無くなる方向へ行動していくよ。出来る範囲で。
都市計画にしてもそうだ。日本の都市計画などは数十年、数百年後を見据えて施行されていない。
だからその場しのぎの無計画な景観が生まれている。
131 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:50
132 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:50
>>129
ネタだろうが
ネタだろうが
133 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:50
134 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:51
135 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:55
>>133
長期的に社会の物事を見るという点においてだよ。
君は敬語が大好きそうだから関係を把握しづらいと思うけど。
君は君の思うコミュニケーションの方法をしていけばいいと思うし、
俺は自分の思うコミュニケーション方法を構築していくよ。
長期的に社会の物事を見るという点においてだよ。
君は敬語が大好きそうだから関係を把握しづらいと思うけど。
君は君の思うコミュニケーションの方法をしていけばいいと思うし、
俺は自分の思うコミュニケーション方法を構築していくよ。
136 ：名無しさんの主張：04/06/24 23:57
敬語なんてなくなればいいのに
137 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/24 23:57
138 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 00:01
敬語否定する奴は、後輩からタメ口聞かれても気にしなかったり、社長にタメ口聞ける
と断言してから意見を言って下さい。
できなければ、ただ不満を漏らしているようにしか思えない。
と断言してから意見を言って下さい。
できなければ、ただ不満を漏らしているようにしか思えない。
139 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 00:02
敬語否定する奴は、マックで「お前、何注文すんの？」って言われても、全く気にせずに
またマックを訪れるんだよなｗ
またマックを訪れるんだよなｗ
140 ：名無しさんの主張：04/06/25 00:04
141 ：名無しさんの主張：04/06/25 00:06
>>135
>君は君の思うコミュニケーションの方法をしていけばいいと思うし、
>俺は自分の思うコミュニケーション方法を構築していくよ。
いいんじゃない、それで。
君の言いたいことは大体わかったよ。
ところで
敬語が全くなくなった場合、相手を敬う気持ちの発露はどのように相手に伝えるんだろうか？
>君は君の思うコミュニケーションの方法をしていけばいいと思うし、
>俺は自分の思うコミュニケーション方法を構築していくよ。
いいんじゃない、それで。
君の言いたいことは大体わかったよ。
ところで
敬語が全くなくなった場合、相手を敬う気持ちの発露はどのように相手に伝えるんだろうか？
143 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 00:08
>>141
敬語だけを否定して、丁寧語、謙譲語だけを継続する理由って何？
敬語だけを否定して、丁寧語、謙譲語だけを継続する理由って何？
145 ：名無しさんの主張：04/06/25 00:13
>>144
そのとおり
そのとおり
147 ：名無しさんの主張：04/06/25 00:17
そんなわけで必要ないと思うのだが>>146よ
148 ：名無しさんの主張：04/06/25 00:20
>>147
ここまでの議論は全てムダっぽいな･･･君（ >>1 ?）のミスリードのせい。
少し勉強してきてくれ。
ttp://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E6%95%AC%E8%AA%9E
ここまでの議論は全てムダっぽいな･･･君（ >>1 ?）のミスリードのせい。
少し勉強してきてくれ。
ttp://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E6%95%AC%E8%AA%9E
敬語にしがみついてる奴は社会関係において不安やコンプレックスの強い奴。
だから後輩から敬語を使われることで自己愛を満たそうとする。
だから敬語不要論には必死になって反論する。
自己愛の危機に晒されるわけだからな。
だから後輩から敬語を使われることで自己愛を満たそうとする。
だから敬語不要論には必死になって反論する。
自己愛の危機に晒されるわけだからな。
欧米で日本ほど敬語が厳密でないのは皆が個人として自立してるからだろうな。
個人主義社会では上司とか部下とか年上とか年下とかそうした表面的な差異以前に一人ひとりが
独立・成熟した個人として扱われる。
日本もいずれしがらみが弱まり個の自立が進めば敬語の必要性は薄くなると思われ。
個人主義社会では上司とか部下とか年上とか年下とかそうした表面的な差異以前に一人ひとりが
独立・成熟した個人として扱われる。
日本もいずれしがらみが弱まり個の自立が進めば敬語の必要性は薄くなると思われ。
153 ：名無しさんの主張：04/06/25 00:32
>>150
結構いいところ突いてるね。
結構いいところ突いてるね。
154 ：史上最強のマンコ ◆ERORIN8ETg ：04/06/25 00:33
敬語使わない奴ほど性格が腐ってるのはなんでだろうな。
逆に言えば日本で人間一人ひとりを独立・成熟した個人として扱わずに上司とか部下とか年上とか年下とか
そうした表面的な差異でもっていつまでも区別していたのでは個の自立の足かせにもなるだろう。
そうした表面的な差異でもっていつまでも区別していたのでは個の自立の足かせにもなるだろう。
>>151
それが何か悪い？
ネクタイの有無なんてどうでもいいよ。
俺の仕事の制服がネクタイ着用になってるだけ。
周囲がしなくなったら俺もしなくなるかもしれん。
どうでも良いことだから自分のポリシーを貫く必要もないし、そもそもどうでも良い
事に対するポリシーを持ち合わせていない。
それが何か悪い？
ネクタイの有無なんてどうでもいいよ。
俺の仕事の制服がネクタイ着用になってるだけ。
周囲がしなくなったら俺もしなくなるかもしれん。
どうでも良いことだから自分のポリシーを貫く必要もないし、そもそもどうでも良い
事に対するポリシーを持ち合わせていない。
157 ：名無しさんの主張：04/06/25 00:40
>敬語使わない奴ほど性格が腐ってるのはなんでだろうな。
日本では上からの命令に従順な奴ばかり評価され自由や平等を重んじたり自分なりの考えを持つ奴は↑の
ように言われる。
ちなみに外国では逆のことが多いでつ。
日本では上からの命令に従順な奴ばかり評価され自由や平等を重んじたり自分なりの考えを持つ奴は↑の
ように言われる。
ちなみに外国では逆のことが多いでつ。
159 ：名無しさんの主張：04/06/25 00:45
>>102 の発言は「君が思っているほど窮屈じゃない」と読んでくれ。
俺自身は敬語もネクタイも窮屈とは感じていない。
ちなみに尊敬語なんか俺は普段使ってないぞ。
丁寧語メイン、時として謙譲語・・・もちろん完璧にマスターして使っている訳じゃないので
まぜこぜになってるかもしれん。
ここでもほとんどの人間は尊敬語なんか普段使ってないと思うんだが。
俺自身は敬語もネクタイも窮屈とは感じていない。
ちなみに尊敬語なんか俺は普段使ってないぞ。
丁寧語メイン、時として謙譲語・・・もちろん完璧にマスターして使っている訳じゃないので
まぜこぜになってるかもしれん。
ここでもほとんどの人間は尊敬語なんか普段使ってないと思うんだが。
蒸し暑い夏にネクタイをしめたいとか自分より若い相手担当者を
○○様と呼びたいと本気で考えてたら精神病んでるよ。
○○様と呼びたいと本気で考えてたら精神病んでるよ。
162 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:08
まあオウム信者も毎日修行してれば慣れるんだろうがな。
変えられないものは仕方ないとしても変えられるものを変えない・変えようとしない人間は愚か者。
変えられないものは仕方ないとしても変えられるものを変えない・変えようとしない人間は愚か者。
日本は、社会的な不平不満を口にすると、すぐ「ただ、甘えてるだけ」という言葉が返ってくる。
そういう人間が多いから、一向に理不尽な物事が改善されないんだよ。
不平不満を言える世の中になるだけでも随分変わる。
「甘えてるだけ」と簡単に言う奴は、結局社会の理不尽なルールに対して、それ以上疑問に思う事を放棄しているだけ。
本当は、自分自身でも納得していないのに、無理やり心の内で納得させようとする。
それは何故かというと、少数派になり、多数派集団から取り残されるのが恐いからだ。
そういう人間が多いから、一向に理不尽な物事が改善されないんだよ。
不平不満を言える世の中になるだけでも随分変わる。
「甘えてるだけ」と簡単に言う奴は、結局社会の理不尽なルールに対して、それ以上疑問に思う事を放棄しているだけ。
本当は、自分自身でも納得していないのに、無理やり心の内で納得させようとする。
それは何故かというと、少数派になり、多数派集団から取り残されるのが恐いからだ。
165 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:24
まぁ学生さんの意見って、理論的なんだが現実味がないというか
言葉に苦労を感じられないというか、敬語とかネクタイの前に
親に頼らず生活をするには？って考えたら必然的に何が必要かは見えてくるよ。
言葉に苦労を感じられないというか、敬語とかネクタイの前に
親に頼らず生活をするには？って考えたら必然的に何が必要かは見えてくるよ。
166 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:26
>>165
妄想はそれぐらいにしておいた方がいいよ。
妄想はそれぐらいにしておいた方がいいよ。
クソ暑い夏とかいうけど、俺は室内業務がほとんどだからあまり関係ないんだよな。
暑さに強い方だし。
>変えられないものは仕方ないとしても変えられるものを変えない・変えようとしない人間は愚か者。
「変えること＝善」で凝り固まるのも立派な思考停止だと思うがね。
どうも話がループしてるようなので寝るわ。
暑さに強い方だし。
>変えられないものは仕方ないとしても変えられるものを変えない・変えようとしない人間は愚か者。
「変えること＝善」で凝り固まるのも立派な思考停止だと思うがね。
どうも話がループしてるようなので寝るわ。
168 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:29
169 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:30
個の自立と敬語は共存できないものでしょうか？
敬語は言葉の美しさとして残して欲しいと私は思います。
欧米の文化が良く見えるのかもしれませんけど
日本の文化はとても素晴らしいものですよ。
敬語は言葉の美しさとして残して欲しいと私は思います。
欧米の文化が良く見えるのかもしれませんけど
日本の文化はとても素晴らしいものですよ。
170 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:33
＞「変えること＝善」で凝り固まるのも立派な思考停止だと思うがね。
理不尽な事や疑問に思う事を出来るだけ変えていこうとしているだけ。
闇雲に「変えること＝善」だけの思考はただの馬鹿だろ。
理不尽な事や疑問に思う事を出来るだけ変えていこうとしているだけ。
闇雲に「変えること＝善」だけの思考はただの馬鹿だろ。
171 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:33
夏のリーマン服は襟とネクタイをプリントしたＴシャツと半ズボン
にしろよ。慣れれば平気なんだろ？
にしろよ。慣れれば平気なんだろ？
日本の敬語ってそもそもどこから生まれたの？
貴族文化？
貴族文化？
173 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:34
で、>>1に賛同してるやつは、年下の知り合いに
「俺には敬語使うなよ」って言ってんの？言うの？
「俺には敬語使うなよ」って言ってんの？言うの？
174 ：け：04/06/25 01:36
いいじゃん。どうだって。
175 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:40
欧米でも敬語はあるだろう。
Sirといった称号やWould you like～や
Shall we～とかあるじゃない。
それに向こうは階級社会だから
階級が違えば話す言葉も違ってくる。
日本の場合は階層分化がそれほど進んでいないから
年齢階梯で敬語がどうといった低レベルな話になる。
結局は社会性を身につける訓練を
面倒臭がってるだけなんだが。
Sirといった称号やWould you like～や
Shall we～とかあるじゃない。
それに向こうは階級社会だから
階級が違えば話す言葉も違ってくる。
日本の場合は階層分化がそれほど進んでいないから
年齢階梯で敬語がどうといった低レベルな話になる。
結局は社会性を身につける訓練を
面倒臭がってるだけなんだが。
昔の人は階級やら上下関係でたくさん苦しんだ。
敬語がそこから生まれたのだとしたら美しくも何ともないと思ふ。
敬語がそこから生まれたのだとしたら美しくも何ともないと思ふ。
177 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:43
>>175
日本語は英語のように敬語が単純ではないよ。
日本語は英語のように敬語が単純ではないよ。
この国のマゾヒストさが垣間見えるスレだね。
＞178
ガキからなめた口きかれるのが快感ということかい？
敬語は苦しいものじゃないよ
ガキからなめた口きかれるのが快感ということかい？
敬語は苦しいものじゃないよ
180 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:50
社会に対して不条理な事に疑問を持つ事から教育しないとならないとは・・・・・・。
変えようと行動を起こす以前の問題だな。
こんな事ではそりゃ、我慢大会になるわな。
変えようと行動を起こす以前の問題だな。
こんな事ではそりゃ、我慢大会になるわな。
ガキがため口で話しかけてくるのは寧ろ好意的な場合が多い。
敬語で話しかけてくるのは人間関係において距離を置きたがる場合がほとんどで、
敬意を持っているとは限らない。
敬語で話しかけてくるのは人間関係において距離を置きたがる場合がほとんどで、
敬意を持っているとは限らない。
182 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:54
敬語使えないヤツなんてすべてにおいて欠陥だらけなんだろうな～
逆に言えば敬語さえ使っていれば心の中では先輩を馬鹿にしていても構わないということ
にもなりかねない。形式にこだわるというのはそういうこと。
にもなりかねない。形式にこだわるというのはそういうこと。
★日本人はいつまで世間に従属し続けていくのか?★
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087630339/
■世間体にこだわる人■
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087554903/
日本は地獄！？
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087474454/
日本って何で会社主義なわけ？
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1082504123/
自殺率世界一の日本
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1081377549/
●●日本人だけど、日本のここが嫌い●●Vol2
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1086495358/
なぜ日本人は「普通」を好むのか？
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1038661871/
日本企業にサービス残業は無くならない
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1072146917/
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087630339/
■世間体にこだわる人■
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087554903/
日本は地獄！？
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087474454/
日本って何で会社主義なわけ？
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1082504123/
自殺率世界一の日本
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1081377549/
●●日本人だけど、日本のここが嫌い●●Vol2
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1086495358/
なぜ日本人は「普通」を好むのか？
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1038661871/
日本企業にサービス残業は無くならない
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1072146917/
表面だけ敬語使われて心の中で嫌われる位なら腹を割って話し合い分かり合えたらと
俺は思うがね。
俺は思うがね。
186 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:57
>>177
それは社会構成が単純じゃないからね。
ただ、欧米＝個人主義＝敬語なし
というのは間違いね。
そんな社会なんてないよ。
しかし、70翁でも若者に敬語や丁寧語を使うのに
肩書きも実績もない若造が何ほざいてんだか。
礼節という考えがボコッと抜けているな。
まあ、敬語を使えない大人もいるけど、
それは無教養な底辺層に多い。
そんな粗野な人間に君はなりたいのかい？
それは社会構成が単純じゃないからね。
ただ、欧米＝個人主義＝敬語なし
というのは間違いね。
そんな社会なんてないよ。
しかし、70翁でも若者に敬語や丁寧語を使うのに
肩書きも実績もない若造が何ほざいてんだか。
礼節という考えがボコッと抜けているな。
まあ、敬語を使えない大人もいるけど、
それは無教養な底辺層に多い。
そんな粗野な人間に君はなりたいのかい？
187 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:57
＞ガキがため口で話しかけてくるのは寧ろ好意的な場合が多い。
お前自身がその程度の人間にしか見られてないって事だよ
お前自身がその程度の人間にしか見られてないって事だよ
188 ：名無しさんの主張：04/06/25 01:57
>>183
形式に走るって、思考停止してるよね。
形式に走るって、思考停止してるよね。
190 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:02
191 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:06
193 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:07
で どうなのよ？ パープリンがタメ口してきても 心穏やかなのか？
194 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:07
>>189
有無の問題と言語構成問題とでは話が違うのね。
そういう議論じゃないでしょ？
ここでは有無の問題が俎上に上がってたから
英語にもあるよといっただけでね。
つうか個人主義の成熟度と
敬語の有無は関係ないんだが。
てか、話の筋も読めない馬鹿ですか？
有無の問題と言語構成問題とでは話が違うのね。
そういう議論じゃないでしょ？
ここでは有無の問題が俎上に上がってたから
英語にもあるよといっただけでね。
つうか個人主義の成熟度と
敬語の有無は関係ないんだが。
てか、話の筋も読めない馬鹿ですか？
195 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:09
敬語って複雑だよね
会社の上司に「お前の敬語は間違ってる」
なんていわれて調べたら上司も間違ってやんのｗ
簡単に使いこなせないなら使うのやめたら？
会社の上司に「お前の敬語は間違ってる」
なんていわれて調べたら上司も間違ってやんのｗ
簡単に使いこなせないなら使うのやめたら？
196 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:10
197 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:11
敬う心がないから一般化してると思われ。
丁寧語を使っても駄目な奴も多いしな。
困ったものだ。
丁寧語を使っても駄目な奴も多いしな。
困ったものだ。
>>196
君は完全に使いこなせる自信はあるか？
君は完全に使いこなせる自信はあるか？
200 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:13
>>199
それでは許さない輩も多いよ。
それでは許さない輩も多いよ。
>>190
同意。
日本語なんてたいがい主語は省略する。
一人称や二人称の代名詞なんてほとんど使わない。
格変化などもない。
「行く」とだけいえば「私は行きます」の意味になる。
「行く？」とだけいえば「あなたは行きますか？」の意味になる。
日本語ほど洗練され、無駄なものを削ぎ落とした言語はない。
同意。
日本語なんてたいがい主語は省略する。
一人称や二人称の代名詞なんてほとんど使わない。
格変化などもない。
「行く」とだけいえば「私は行きます」の意味になる。
「行く？」とだけいえば「あなたは行きますか？」の意味になる。
日本語ほど洗練され、無駄なものを削ぎ落とした言語はない。
202 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:14
>>198
同意
同意
203 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:15
敬語であろうと何であろうと言葉の使い方を間違ってる人は多いよ。
私も全く自信ないのだが、相手に不快感を与えなければそれでよいと思ってる。
私も全く自信ないのだが、相手に不快感を与えなければそれでよいと思ってる。
>>200
んなこたぁない。
間違っていたら「それ違うよ」くらいは言われるだろうが（言われた
ことはないが）、許さないというほど強烈に怒るようなとんでもない
誤用は普通の人はしない。
たとえば「差し上げます」というのを「いただきます」とか言うアホは
ほとんどいない。
んなこたぁない。
間違っていたら「それ違うよ」くらいは言われるだろうが（言われた
ことはないが）、許さないというほど強烈に怒るようなとんでもない
誤用は普通の人はしない。
たとえば「差し上げます」というのを「いただきます」とか言うアホは
ほとんどいない。
205 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:20
英語の敬語だって日本語と比べてそう簡単でもないよ。
「何て言いました？」というのでも、
What did you say?
Please say that again.
Will you say that again?
Could you say that again?
Would you say that again?
Pardon?
Pardon me?
Can I ask you to say that again?
May I ask you to say that again?
Do you mind if I ask you to say that again?
Will you mind if I ask you to say that again?
Would you mind if I ask you to say that again?
I beg your pardon?
ざっと考えただけでもこんだけあるよ。
「何て言いました？」というのでも、
What did you say?
Please say that again.
Will you say that again?
Could you say that again?
Would you say that again?
Pardon?
Pardon me?
Can I ask you to say that again?
May I ask you to say that again?
Do you mind if I ask you to say that again?
Will you mind if I ask you to say that again?
Would you mind if I ask you to say that again?
I beg your pardon?
ざっと考えただけでもこんだけあるよ。
敬語も漢字も出来るだけ簡略化の方向に進んでると思う。
>>205
は？使えてる、って言ってるんだけど・・・。
は？使えてる、って言ってるんだけど・・・。
210 ：恐ろしいバカ発見：04/06/25 02:23
取引先の侵入社員がオレのとこに挨拶しに来た時の事だけど 初めの挨拶で
「初めまして○○でごじゃる」だって こらえきれず爆笑したよ。
「初めまして○○でごじゃる」だって こらえきれず爆笑したよ。
>>206
あとI'm sorry?とかExcuse me?でもいいわな。
あとI'm sorry?とかExcuse me?でもいいわな。
212 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:24
>>208
敬語にうるさい人はそうだということ。
敬語にうるさい人はそうだということ。
何とかして自分のレベルが他人と同じくらいだということに
したくて仕方ない人がいまつね。
したくて仕方ない人がいまつね。
215 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:26
>>209
画数の多い旧字体は廃止したりしてるが。
画数の多い旧字体は廃止したりしてるが。
>>215
何年前の話だよ。
しかもJIS第二第三水準では、常用漢字表などでは外されていても、
使われることがあるということでそういう旧字体や異字体が多く収録
されている。
これはワープロ文化が進んできたとき、第一水準だけではカナだらけの
文章になってしまって読みにくかったので、要望が高まった。
つまり流れとしては逆に、戦後GHQのくだらない勘違いで廃された
ものを見直す方向に動いてるんだが。
何年前の話だよ。
しかもJIS第二第三水準では、常用漢字表などでは外されていても、
使われることがあるということでそういう旧字体や異字体が多く収録
されている。
これはワープロ文化が進んできたとき、第一水準だけではカナだらけの
文章になってしまって読みにくかったので、要望が高まった。
つまり流れとしては逆に、戦後GHQのくだらない勘違いで廃された
ものを見直す方向に動いてるんだが。
218 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:34
つまりあれだな。
「頭に入りきらないバカにみんなが合わせろ」っていう意見が
一定数昔も今もあるけど、結局バカにあわせるとバカで
ない者が面倒なだけ、ということがわかってきたんだな。
「頭に入りきらないバカにみんなが合わせろ」っていう意見が
一定数昔も今もあるけど、結局バカにあわせるとバカで
ない者が面倒なだけ、ということがわかってきたんだな。
219 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:39
220 ：名無しさんの主張：04/06/25 02:40
文部省が平気でゆとり教育など打ち出す御時世だからね
敬語もあやういね。
敬語もあやういね。
221 ：恐ろしいバカ発見：04/06/25 02:46
前に勤めてた会社で侵入社員が取引先相手に電話で
「マジでぇ！？部長～買ってよ 安くするからさー・・・じゃイイヤ社長に代わって」だって・・・
「マジでぇ！？部長～買ってよ 安くするからさー・・・じゃイイヤ社長に代わって」だって・・・
222 ：名無しさんの主張：04/06/25 04:38
仕事は経済戦争、
学校は受験戦争、
戦争に参加しているのだから、上官に敬語は当たり前である。
兵士が個人の感情など殺せなくてどうする。
それができないのなら戦いを放棄し、社会の落伍者としてみじめな人生を歩め。
学校は受験戦争、
戦争に参加しているのだから、上官に敬語は当たり前である。
兵士が個人の感情など殺せなくてどうする。
それができないのなら戦いを放棄し、社会の落伍者としてみじめな人生を歩め。
「上と見るか、下と見るか」の判断は、日本人の常に行う判断である。
それは、日本語に階称 (言葉遣い) があるためである。
低級・世俗的であろうが、ものの上下がわからないと、正しい日本語は使えない。
これが、大和民族に課せられた深い悩み。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/
それは、日本語に階称 (言葉遣い) があるためである。
低級・世俗的であろうが、ものの上下がわからないと、正しい日本語は使えない。
これが、大和民族に課せられた深い悩み。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/
224 ：名無しさんの主張：04/06/25 04:47
敬語にしがみついてる奴は社会関係において不安やコンプレックスの強い奴。
だから後輩から敬語を使われることで自己愛を満たそうとする。
だから敬語不要論には必死になって反論する。
自己愛の危機に晒されるわけだからな。
敬語のあまり使われない社会に行ったらきっと自分に自信を無くし自我崩壊しちゃうんだろうなw
だから後輩から敬語を使われることで自己愛を満たそうとする。
だから敬語不要論には必死になって反論する。
自己愛の危機に晒されるわけだからな。
敬語のあまり使われない社会に行ったらきっと自分に自信を無くし自我崩壊しちゃうんだろうなw
度々出てくるのが「ガキに溜め口聞かれたくない」という発言。
ナメられてると思うと悔しくてたまらないんだろうな。
実際敬語使われてるから敬われているとは限らないんだけど。
単にタテマエとして使ってるだけかも知れないぞ。
寧ろタテマエ・形式重視の人間関係だと心の中では「アノ先輩馬鹿じゃねーの（プッ」と思われていても
表面上はわからくなりその方が深刻な気もするのだがね。
ナメられてると思うと悔しくてたまらないんだろうな。
実際敬語使われてるから敬われているとは限らないんだけど。
単にタテマエとして使ってるだけかも知れないぞ。
寧ろタテマエ・形式重視の人間関係だと心の中では「アノ先輩馬鹿じゃねーの（プッ」と思われていても
表面上はわからくなりその方が深刻な気もするのだがね。
ま、表面さえ良ければ全て良しと思ってる香具師にはとやかく言うつもりは無いけど。
敬語を使うことをかたくなに拒んでる奴は社会関係において不安やコンプレックスの強い奴。
だって普通にうまく生活できてる奴なら必死に敬語不要論を考えることもないはずだから。。。
だって普通にうまく生活できてる奴なら必死に敬語不要論を考えることもないはずだから。。。
リフレク唱えるのは持論がない証拠。
たかが敬語で「自我崩壊しちゃうんだろうなw」とかねぇ。すごいよ。
232 ：名無しさんの主張：04/06/25 09:45
「タテマエ」みたいな日本の文化は意外と好き
だから敬語も好き
だから敬語も好き
233 ：名無しさんの主張：04/06/25 09:52
敬語使わないのは大阪のイメージだから嫌い
234 ：名無しさんの主張：04/06/25 09:56
僕なんかタメ語でも全然礼儀正しくできるよ
お前らってどこ中？何コ上？
バイトとかってしたことある？そうゆうことやったことねえからわかんねえんだよ。
俺なんかそんなん余裕だぜ。
お前らってどこ中？何コ上？
バイトとかってしたことある？そうゆうことやったことねえからわかんねえんだよ。
俺なんかそんなん余裕だぜ。
235 ：名無しさんの主張：04/06/25 09:59
別に法律で決まってるわけでもなくて、自発的な意志で敬意を示すために
使うものなんだから、ことさら不要論とか廃止論を言うまでもないと思うが。
現実として敬語による敬意の表現が日本語文化の中で重要な前提に
なっているから、使いこなせない人はいろいろ損をする、というだけでしょ。
自分がその前提を理解できない、受け入れたくないということと、
全体に対して廃止を訴えるのはまったくの別問題。
自我の境界が曖昧な若者が増えていると言われるのも頷ける気がする。
使うものなんだから、ことさら不要論とか廃止論を言うまでもないと思うが。
現実として敬語による敬意の表現が日本語文化の中で重要な前提に
なっているから、使いこなせない人はいろいろ損をする、というだけでしょ。
自分がその前提を理解できない、受け入れたくないということと、
全体に対して廃止を訴えるのはまったくの別問題。
自我の境界が曖昧な若者が増えていると言われるのも頷ける気がする。
>>234
それ、絵に描いたようなDQNだな。w
それ、絵に描いたようなDQNだな。w
237 ：名無しさんの主張：04/06/25 10:04
(´-｀).。oO（>>234日本も階層化してきたんだなぁ）
238 ：名無しさんの主張 ：04/06/25 10:12
[謙譲語][尊敬語][丁寧語]…これらの相手を思い遣る言葉が発達しているからこそ、
日本人は大袈裟なジェスチャーで、話し言葉を補足しないでいられるのだと思います。
初対面の相手に対して、
（敵意はありません。怖くないですよ。）という思いを込めて使う[丁寧語]。
年長者の方々に対して、
（貴方の経験を尊重します。どうか”年の功”的ご意見をお聞かせ下さい。）
という思いを込めて使う[謙譲語]。
そして、そうした言葉で接する相手にふんぞり返るのは、そこまでの人……
笑顔で[丁寧語]を使って年下の相手にも返してくれるのは”実るほど頭を垂れる稲穂かな”の人。
そうした方には、心から[尊敬語]を使いたいと思います。
言葉は自己主張であると共に、相手への思い遣りで使うものだと思うのですが…。
（もちろん、どれも一部例外があるのは常ですし、
ある程度親しくなっても[丁寧語]でしか会話出来ない相手は、正直寂しいものですが。）
日本人は大袈裟なジェスチャーで、話し言葉を補足しないでいられるのだと思います。
初対面の相手に対して、
（敵意はありません。怖くないですよ。）という思いを込めて使う[丁寧語]。
年長者の方々に対して、
（貴方の経験を尊重します。どうか”年の功”的ご意見をお聞かせ下さい。）
という思いを込めて使う[謙譲語]。
そして、そうした言葉で接する相手にふんぞり返るのは、そこまでの人……
笑顔で[丁寧語]を使って年下の相手にも返してくれるのは”実るほど頭を垂れる稲穂かな”の人。
そうした方には、心から[尊敬語]を使いたいと思います。
言葉は自己主張であると共に、相手への思い遣りで使うものだと思うのですが…。
（もちろん、どれも一部例外があるのは常ですし、
ある程度親しくなっても[丁寧語]でしか会話出来ない相手は、正直寂しいものですが。）
239 ：名無しさんの主張：04/06/25 10:19
>238
ﾊｹﾞﾄﾞｳ!
>相手への思い遣り
（・∀・)ｿﾚ!
ﾊｹﾞﾄﾞｳ!
>相手への思い遣り
（・∀・)ｿﾚ!
>年長者の方々に対して、 （貴方の経験を尊重します。どうか”年の功”的ご意見をお聞かせ下さい。） という思いを
込めて・・・
現実には年長者は往々にして意思決定権を持っているからどうか不利な扱いをしないで下さいという
思いが込められているように思うが。
込めて・・・
現実には年長者は往々にして意思決定権を持っているからどうか不利な扱いをしないで下さいという
思いが込められているように思うが。
242 ：名無しさんの主張：04/06/25 10:48
歳をとると権威や虚飾で飾り立てたくなるんだろ。
そのツールが尊敬語。
みなワシを尊敬しろ！
ですね。
そのツールが尊敬語。
みなワシを尊敬しろ！
ですね。
敬語は支配階級と市民階級のどちらから生まれたのかと言えば支配をする側から
生まれたに決まってる。
本質的には古臭い封建主義や全体主義、ヒエラルキーの仲間だな。
生まれたに決まってる。
本質的には古臭い封建主義や全体主義、ヒエラルキーの仲間だな。
245 ：名無しさんの主張：04/06/25 12:16
敬語反対派の書き込みは他人の意見を踏まえずに一方的に自分の
言いたいことだけ繰り返しているのが目立つ。
それでは敬語以前にｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力の問題だし、そういう姿勢では
敬語の効用を実感できるはずがない。
>>244
「決まってる」ていうあなたの決め付けだけでは説得力皆無。
言いたいことだけ繰り返しているのが目立つ。
それでは敬語以前にｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力の問題だし、そういう姿勢では
敬語の効用を実感できるはずがない。
>>244
「決まってる」ていうあなたの決め付けだけでは説得力皆無。
>>238
>謙譲語][尊敬語][丁寧語]…これらの相手を思い遣る言葉が発達しているからこそ、
>日本人は大袈裟なジェスチャーで、話し言葉を補足しないでいられるのだと思います。
ﾍﾟｺﾍﾟｺ頭下げたり不自然にﾍﾗﾍﾗ笑ったりしてる人いませんか？？？
>謙譲語][尊敬語][丁寧語]…これらの相手を思い遣る言葉が発達しているからこそ、
>日本人は大袈裟なジェスチャーで、話し言葉を補足しないでいられるのだと思います。
ﾍﾟｺﾍﾟｺ頭下げたり不自然にﾍﾗﾍﾗ笑ったりしてる人いませんか？？？
>>245
反対派から見れば、賛成派も
"他人の意見を踏まえずに一方的に自分の言いたいことだけ繰り返している"
ように見えるよ。その点についてはお互い様だと思うが。
賛成派：敬語という枠の中に居座りながらの論理展開
反対派：敬語という枠から一旦脱却してからの論理展開
なもんだから話は噛み合わない。
反対派から見れば、賛成派も
"他人の意見を踏まえずに一方的に自分の言いたいことだけ繰り返している"
ように見えるよ。その点についてはお互い様だと思うが。
賛成派：敬語という枠の中に居座りながらの論理展開
反対派：敬語という枠から一旦脱却してからの論理展開
なもんだから話は噛み合わない。
>>246
アメリカ映画にも上司にﾍﾟｺﾍﾟｺ頭下げたり不自然にﾍﾗﾍﾗ笑って愛想をいうキャラが
出てくるけど、そういうキャラは卑劣なゴマスリ野郎やキモいオカマという設定に
なってるな。日本の会社ではどこでも見られるキャラだけどな。
アメリカ映画にも上司にﾍﾟｺﾍﾟｺ頭下げたり不自然にﾍﾗﾍﾗ笑って愛想をいうキャラが
出てくるけど、そういうキャラは卑劣なゴマスリ野郎やキモいオカマという設定に
なってるな。日本の会社ではどこでも見られるキャラだけどな。
249 ：名無しさんの主張：04/06/25 14:13
250 ：名無しさんの主張：04/06/25 14:15
>>248
上司に向かって友達感覚の言葉を使うキャラは無教養なDQNとして描かれるがな。
上司に向かって友達感覚の言葉を使うキャラは無教養なDQNとして描かれるがな。
敬語必要派は不要派を、単に敬語が使えないＤＱＮな奴と決め付けているところが痛い。
252 ：名無しさんの主張：04/06/25 17:46
253 ：名無しさんの主張：04/06/25 18:07
現状の私立擁護派はいまだに洗脳から抜け出してないのですね・・
お前らは中学受験予備校や私立信者の親が子どもを洗脳するときといってることが変わらないよ。
お前らの暴言集
・私立中学受験は好きでやっている
・嫌々やっていたのでは受からない
・私立はできる子だけ集めているから進み方が早くても平気
これって予備校の宣伝と同じ
本当は
・親に無理矢理塾に行かされている子が多い（正常な子どもは学校で充分勉強したら後は友達と遊んだり
スポーツや文化活動をしたがる。机に向かって勉強ばかりすることを望む子がいたらそれこそ問題だ）
・親に怒られるのが怖くて嫌々やっている子でも受かる。希望のみではなく恐怖心も激しく人を動かす。
・中学受験のテクニックが身についていることと中学以上の勉強の能力はまた違う。
さらに、多くの私立はできる子を伸ばすことを目的にしているため、入試で集めた“できる子”のうちさ
らに平均以上にあわせて授業をするから実は多くの子は授業についていけない。それでも一部の子が
東大や早稲田・慶應などに入ったほうが学校の宣伝にはなるから、そういう授業方針がとられやすい。
お前ら、本当のことを知っているはずなのになお誤魔化そうとするのはなぜ？
そんなに親によるマインド・コントロールから抜け出すのが怖いの？
お前らは中学受験予備校や私立信者の親が子どもを洗脳するときといってることが変わらないよ。
お前らの暴言集
・私立中学受験は好きでやっている
・嫌々やっていたのでは受からない
・私立はできる子だけ集めているから進み方が早くても平気
これって予備校の宣伝と同じ
本当は
・親に無理矢理塾に行かされている子が多い（正常な子どもは学校で充分勉強したら後は友達と遊んだり
スポーツや文化活動をしたがる。机に向かって勉強ばかりすることを望む子がいたらそれこそ問題だ）
・親に怒られるのが怖くて嫌々やっている子でも受かる。希望のみではなく恐怖心も激しく人を動かす。
・中学受験のテクニックが身についていることと中学以上の勉強の能力はまた違う。
さらに、多くの私立はできる子を伸ばすことを目的にしているため、入試で集めた“できる子”のうちさ
らに平均以上にあわせて授業をするから実は多くの子は授業についていけない。それでも一部の子が
東大や早稲田・慶應などに入ったほうが学校の宣伝にはなるから、そういう授業方針がとられやすい。
お前ら、本当のことを知っているはずなのになお誤魔化そうとするのはなぜ？
そんなに親によるマインド・コントロールから抜け出すのが怖いの？
254 ：名無しさんの主張：04/06/25 18:14
不要派に対して、
「世の中なめてる。世の中は厳しい」
という抽象的な発想で解釈する事しかできない。
どんなに不要派の理論がすぐれていても、「ああ、確かにそうだな」
と理論を絶対に認めない。理論のが優れていようがなんだろうが、
使わない考えは、社会人として低俗な発想とみなされる。
「お前はまだ社会を分かってない」というのも、敬語が使えない＝子供
という発想なのだろう。
そういうやつは、なぜそいつが、使おうとしないのかということには
一切目を向けず、使っていないという行動しかみないので、その動機
が読めない。読もうとしない。
使っていない人間は２種類いるということに気がつかない。
その２種類というのは、能力的に使えるのにあえて行動しない人と、根本的に
国語能力が乏しくて能力的に使えない人。
「世の中なめてる。世の中は厳しい」
という抽象的な発想で解釈する事しかできない。
どんなに不要派の理論がすぐれていても、「ああ、確かにそうだな」
と理論を絶対に認めない。理論のが優れていようがなんだろうが、
使わない考えは、社会人として低俗な発想とみなされる。
「お前はまだ社会を分かってない」というのも、敬語が使えない＝子供
という発想なのだろう。
そういうやつは、なぜそいつが、使おうとしないのかということには
一切目を向けず、使っていないという行動しかみないので、その動機
が読めない。読もうとしない。
使っていない人間は２種類いるということに気がつかない。
その２種類というのは、能力的に使えるのにあえて行動しない人と、根本的に
国語能力が乏しくて能力的に使えない人。
255 ：名無しさんの主張：04/06/25 18:20
ずいぶん思い込みが激しい人だね。
「理論が優れている」なんて自分で書いたりするあたり、なんとも。
「理論が優れている」なんて自分で書いたりするあたり、なんとも。
256 ：名無しさんの主張：04/06/25 18:26
理論と言えるほどのことは出てないし、印象やイメージで言ってる
ことも、それぞれ根拠を挙げて間違いを指摘しているのにな。
よく読み返してごらん。
たとえば「英語には敬語がない」または「日本語ほど複雑ではない」
ということについて、何一つ実例もデータもソースも示されていないが、
それを否定する実例や具体的事実は出ている。
ことも、それぞれ根拠を挙げて間違いを指摘しているのにな。
よく読み返してごらん。
たとえば「英語には敬語がない」または「日本語ほど複雑ではない」
ということについて、何一つ実例もデータもソースも示されていないが、
それを否定する実例や具体的事実は出ている。
257 ：名無しさんの主張：04/06/25 18:30
敬語を肯定する＝優れているおよび当たり前だとみなす社会のほうが
よっぽど思い込みが激しい。
敬語肯定の理由が理論的でなく、「とにかく世の中とはそういうものだ」
という感情論で納得させようとするところがおかしい。
ほんとうに肯定するのなら感情論で納得させるなといいたい。
「世の中理屈じゃない」と説明出来ないのも痛い。
「理屈をいうな」というのも物事の道理を無視した考え。
きちんとした理論展開ができる人間が非常にすくない。
よっぽど思い込みが激しい。
敬語肯定の理由が理論的でなく、「とにかく世の中とはそういうものだ」
という感情論で納得させようとするところがおかしい。
ほんとうに肯定するのなら感情論で納得させるなといいたい。
「世の中理屈じゃない」と説明出来ないのも痛い。
「理屈をいうな」というのも物事の道理を無視した考え。
きちんとした理論展開ができる人間が非常にすくない。
既存の価値観に囚われず、柔軟な頭が欲しいものだ。
259 ：名無しさんの主張：04/06/25 18:37
印象やイメージは抽象的で感情論。
感情は個人の勝手なので、議論する必要はないだろう。
感情は個人の勝手なので、議論する必要はないだろう。
260 ：漏れ：04/06/25 18:41
漏れは逆に子供だと思うとタメ口の店員がいや。
お客様に向かってふざけんなだな。糞店員は。
子供は皆嫌だと思うよ。「ボクぅ。どれにするぅ？」とかいうの。
まあ、大規模小売店やコンビニでもバリバリタメ口の店員がいるのが嫌だな。
お客様に向かってふざけんなだな。糞店員は。
子供は皆嫌だと思うよ。「ボクぅ。どれにするぅ？」とかいうの。
まあ、大規模小売店やコンビニでもバリバリタメ口の店員がいるのが嫌だな。
261 ：名無しさんの主張：04/06/25 18:42
敬語がいいか悪いかは別として、
大人になると、叔父さん叔母さん、一緒に住んでないおじいちゃん、おばあちゃん
身内に対しても、敬語になる。
身内ぐらいイイじゃん と思うのだが、、、、、
聞いていて堅苦しい。
大人になると、叔父さん叔母さん、一緒に住んでないおじいちゃん、おばあちゃん
身内に対しても、敬語になる。
身内ぐらいイイじゃん と思うのだが、、、、、
聞いていて堅苦しい。
>>254
＞使っていない人間は２種類いるということに気がつかない。
＞その２種類というのは、能力的に使えるのにあえて行動しない人と、根本的に
＞国語能力が乏しくて能力的に使えない人。
能力が乏しいというレッテルを貼る方が、簡単に問題を避けることが出来るからね。
それ以上に物事を掘り下げて考える必要がなくて済む。
そんな人って、賃金も出ない残業も文句一つ言わず喜んでやってるんだろうねぇ。
「社会人として当然の事だ」とか自分に言い聞かせて。
＞使っていない人間は２種類いるということに気がつかない。
＞その２種類というのは、能力的に使えるのにあえて行動しない人と、根本的に
＞国語能力が乏しくて能力的に使えない人。
能力が乏しいというレッテルを貼る方が、簡単に問題を避けることが出来るからね。
それ以上に物事を掘り下げて考える必要がなくて済む。
そんな人って、賃金も出ない残業も文句一つ言わず喜んでやってるんだろうねぇ。
「社会人として当然の事だ」とか自分に言い聞かせて。
263 ：名無しさんの主張：04/06/25 18:44
お客様のご注文を繰り返します。ただのラーメンをひとつ、
以上でよろしいでしょうか。
当店をご利用いただきまことに有難うございます。
以上でよろしいでしょうか。
当店をご利用いただきまことに有難うございます。
予めに反論のある方に聞きます。
店員に敬語を使うのですが、店員自身がタメ口では可笑しいじゃないですか。
子供向けの店で「お客さん、これなんかどう？」なんか言語道断です。
話しやすくする環境を醸し出しているかもしれませんが、なんか・・・
店員にタメ口で相手されるのが嫌なのは漏れだけなのか・・・
店員に敬語を使うのですが、店員自身がタメ口では可笑しいじゃないですか。
子供向けの店で「お客さん、これなんかどう？」なんか言語道断です。
話しやすくする環境を醸し出しているかもしれませんが、なんか・・・
店員にタメ口で相手されるのが嫌なのは漏れだけなのか・・・
すみません、質問になっていませんでした。
予め反論のある方に聞くのは、敬語かタメ口かどっちがいいか？でつ。
漏れはタメ口が嫌いなんで。
予め反論のある方に聞くのは、敬語かタメ口かどっちがいいか？でつ。
漏れはタメ口が嫌いなんで。
266 ：名無しさんの主張：04/06/25 18:52
＞＞２６０
相手を見て態度を変える。自分より弱いものに対しては足下みる
その時点で、敬語は立場関係なく相手を尊重するために、、、とか
言ってもまったく説得力ないな。
危険を避ける為、トラブルを起こさない為に使うと言ったほうがいいな。
綺麗事言ってるけど、心の底から誰かれかまわず相手を尊重する奴なんて
そんなにいるか？みんな自分とその周りの事で精一杯だよ。敬語を使うのは
相手に嫌われたくないというのもあると思う。恐怖心も働いているんだよ。
相手を見て態度を変える。自分より弱いものに対しては足下みる
その時点で、敬語は立場関係なく相手を尊重するために、、、とか
言ってもまったく説得力ないな。
危険を避ける為、トラブルを起こさない為に使うと言ったほうがいいな。
綺麗事言ってるけど、心の底から誰かれかまわず相手を尊重する奴なんて
そんなにいるか？みんな自分とその周りの事で精一杯だよ。敬語を使うのは
相手に嫌われたくないというのもあると思う。恐怖心も働いているんだよ。
267 ：名無しさんの主張：04/06/25 19:02
話が噛み合ってないな。
わざとか？
わざとか？
268 ：名無しさんの主張：04/06/25 19:09
客：チャーハンお願いできますか
店：はいチャーハンね
ボク：ぼくもチャーハンをおねがいいーたーしーまーす
隣：坊や上手だねエラいエラい
タマ：ニャー
ポチ：ワン
次郎：ウキキ(反省)
店：はいチャーハンね
ボク：ぼくもチャーハンをおねがいいーたーしーまーす
隣：坊や上手だねエラいエラい
タマ：ニャー
ポチ：ワン
次郎：ウキキ(反省)
269 ：名無しさんの主張：04/06/25 19:13
＞＞２６４
おみせでも色々あるよね。一般的に日本のお店は「お客さまは神様です」だから
バカ丁寧。どの業界もそう。日本人はとにかく持ち上げられないとプライドが
許さない人間がおおいからしょうがない。
でも飲食店でも頑固おやじが経営する店や、魚屋さん、などは客に為口
使うところもある。駄菓子やとか魚屋とかでバカ丁寧な敬語使われたらちょっと嫌。
結局敬語って雰囲気で使ってるんじゃない。
頑固おやじでも敬語つかわない変りに、味に妥協しないことでお客さんに
敬意を表しているのかもしれない。逆に表面に敬意を表しても味が不味い店は
客をなめている。敬意なんて人によって表現方法が違う。
海外は高級店とかいったらクソ丁寧だけど、普通の店だったらそこまで
バカ丁寧にしないと思うよ。そこまで表面的なものを求めてないからだと思う。
日本は限り無く表面的なものを求めるから、ちょっと無愛想でも
ボロクソに文句言う。という自分もムッとしてしまう。
買い物をすることで王様気分を味わいたいのかも。
おみせでも色々あるよね。一般的に日本のお店は「お客さまは神様です」だから
バカ丁寧。どの業界もそう。日本人はとにかく持ち上げられないとプライドが
許さない人間がおおいからしょうがない。
でも飲食店でも頑固おやじが経営する店や、魚屋さん、などは客に為口
使うところもある。駄菓子やとか魚屋とかでバカ丁寧な敬語使われたらちょっと嫌。
結局敬語って雰囲気で使ってるんじゃない。
頑固おやじでも敬語つかわない変りに、味に妥協しないことでお客さんに
敬意を表しているのかもしれない。逆に表面に敬意を表しても味が不味い店は
客をなめている。敬意なんて人によって表現方法が違う。
海外は高級店とかいったらクソ丁寧だけど、普通の店だったらそこまで
バカ丁寧にしないと思うよ。そこまで表面的なものを求めてないからだと思う。
日本は限り無く表面的なものを求めるから、ちょっと無愛想でも
ボロクソに文句言う。という自分もムッとしてしまう。
買い物をすることで王様気分を味わいたいのかも。
英語も敬語が日本と同じく複雑、という話が出てきてるが、そんなのは関係無いと思う。
日本人は何でも欧米に価値の基準を置きすぎなんだよ。
他の国がどうであれ、日本人は理想的な日本語を追求すべき。
日本人は何でも欧米に価値の基準を置きすぎなんだよ。
他の国がどうであれ、日本人は理想的な日本語を追求すべき。
271 ：名無しさんの主張：04/06/25 19:17
てやんでーでございます
べらぼーめーと申します
江戸っ子だってね寿司をお食べになられたらいかがでおじゃる
べらぼーめーと申します
江戸っ子だってね寿司をお食べになられたらいかがでおじゃる
ガキのときはタメ口でも優しかったりするんだが、俺は自分が二十歳前後
だったときの、男店員の態度のほうがむかついてたけどな。
向こうが自意識過剰で「おまえみたいな若造相手に敬語使いたくねーんだよ」
っていう態度がみえみえのが多くて。
だったときの、男店員の態度のほうがむかついてたけどな。
向こうが自意識過剰で「おまえみたいな若造相手に敬語使いたくねーんだよ」
っていう態度がみえみえのが多くて。
274 ：名無しさんの主張：04/06/25 19:21
＞＞２６５
話しをすると、相手がなにを言いたいかなんとなく解るから、
いちいち、です、ます、とかつけて話しを長くされるとイライラする。
遠回しにしたり、へたに丁寧にされるより、簡潔に言いたい事を
ハッキリさせた文章のほうが気持がいいし、自分的には効率がいい。
そして、言葉の丁寧さよりも、人として信用出来る人間のほうがいい。
そいつの人間性がよければ、攻撃的な口調でなかったら別に敬語でなくていい。
話しをすると、相手がなにを言いたいかなんとなく解るから、
いちいち、です、ます、とかつけて話しを長くされるとイライラする。
遠回しにしたり、へたに丁寧にされるより、簡潔に言いたい事を
ハッキリさせた文章のほうが気持がいいし、自分的には効率がいい。
そして、言葉の丁寧さよりも、人として信用出来る人間のほうがいい。
そいつの人間性がよければ、攻撃的な口調でなかったら別に敬語でなくていい。
>>273
もともと敬語というものが無ければ、そんな事を思う必要も無くなるよ。
もともと敬語というものが無ければ、そんな事を思う必要も無くなるよ。
276 ：名無しさんの主張：04/06/25 19:23
それも敬語
277 ：名無しさんの主張：04/06/25 19:25
＞＞２７３
その店員にとって敬語の定義は
「自分より目上のものに使う」だろう。
もし「敬語は立場関係なく相手をうやまうために使う」が定義だったら、
喜んで使うかも。
その店員にとって敬語の定義は
「自分より目上のものに使う」だろう。
もし「敬語は立場関係なく相手をうやまうために使う」が定義だったら、
喜んで使うかも。
278 ：名無しさんの主張：04/06/25 19:26
日本人や韓国人って、上下関係が大好きだからね。
何でも他人と優劣を付けたがる。
何でも他人と優劣を付けたがる。
279 ：名無しさんの主張：04/06/25 20:25
人に優劣をつけている時って神のような気分に浸れるものな。
どんなDQNでも取り敢えず優越感が得られる手っ取り早い方法。
どんなDQNでも取り敢えず優越感が得られる手っ取り早い方法。
280 ：名無しさんの主張：04/06/25 20:39
人の事が気になって気になってしょうがないんだよ。日本人は。
自分と他人の区別がついてない。
上下関係が唯一区別が実感出来る方法なんだよ。
自分と他人の区別がついてない。
上下関係が唯一区別が実感出来る方法なんだよ。
人間や社会のことに無知だったり、勉強不足な年下が何を勘違いしたか、
馴れ馴れしくしてきたら、これほど不快な気分にさせられるものはない。
相手の気持ちを少しは考えたらどうだ？
おまえらと対等にされてしまった相手はどんな気分になるかわかるか？
正しく意見を語れるものは丁寧語や敬語も簡単に使えるものだよ。
ほんとくそガキだな。へどが出る。
馴れ馴れしくしてきたら、これほど不快な気分にさせられるものはない。
相手の気持ちを少しは考えたらどうだ？
おまえらと対等にされてしまった相手はどんな気分になるかわかるか？
正しく意見を語れるものは丁寧語や敬語も簡単に使えるものだよ。
ほんとくそガキだな。へどが出る。
282 ：ザ・序列社会：04/06/25 21:16
序列を作る動物でもう一つ忘れてはいけないのがヒトである。ヒトの中でもとりわけ日本
民族である。
日本の社会は学校、職場、地域社会、宗教、趣味のサークルなどさまざまな序列グルー
プ（群れ）が存在し、それぞれ独立した序列をもっている。
職場を例にとってみる。ここでは役職、入社年度、年齢（年齢が同じなら卒業年度）、
職務経験、能力、学歴などを基準にして序列が決まる。一つの群れ（部署）においてメン
バーは１番から順に暗黙の順位が決まっている。自分の上には上がいて下には下がいる。
同格の者もいる。
順位の上下に応じて使う言葉遣いが決まっている。上位者（先輩、上司）に対しては
「～です」、同格者（同期の同僚）には「～だよ」、下位者（後輩、部下）に対しては
「～だろ」などと区別する。一人称もぞれぞれワタシ、ボク、オレなどと使い分ける。相
手の名前を呼ぶ場合も順位に応じて尊称が変わる。名前を呼び捨てにするか、必要に応じ
て「～さん」「～くん」「～ちゃん」といった（なぜか中国語とおぼしき）接尾語をつけ
る。なんと面倒な言語か。
283 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:17
284 ：ザ・序列社会：04/06/25 21:18
サルが頻繁にマウンティングや毛づくろいで順位を確認するのと同様、日本人はコトバに
よって常に相手との上下関係を明示しなければならないのである。
ただしメスは別格に扱われる。女子社員が上司に対して「～だよね」などとタメ口をきく
のは珍しくない。社長が部下のＯＬを“さん”付けで呼んだりする。女は職場の序列に組み
込まれていないことがわかる。職場は企業戦士にとっての戦場であり、まだまだ男の世界な
のだろう。女は女同士で別の序列グループを形成していると考えられる。
日本の社会で序列を決めるもっとも大きな要素は年齢である。年の差による序列は日本人
の意識に強力に刷り込まれていて、だれもこれに疑問をはさまない。なぜ目上の人に敬語を
使うのか、なぜお年寄りを大切にしなければいけないのか、なぜ若造は大切にしなくてもい
いのか説明がない。そういうものだと頭ごなしに教わるのである。
よく「若いものはあいさつができない」と非難する大人がいる。あいさつするかしないか、
そんなつまらんことで人を判断するとは実に情けない大人だと思うが、この場合のあいさつ
は服従の印である。オレの方が順位が上だぞ、毛づくろいしろ、マウンティングさせろと言っ
ているのである。
285 ：ザ・序列社会：04/06/25 21:20
日本人は兄弟姉妹まで年齢によって区別する。双子の兄弟にさえ「どっちがお兄ちゃん？」
と無意味なことを聞く。上下の区別をつけないと人間関係が理解できないのである。
欧米では兄弟のどちらが年上かなんて区別する必要性がない。英語にも兄、弟、姉、妹に
当たる単語がない。強いて言うならelder brother、younger sister…などと言うしかない。
日本人はあらゆる具にもつかないことを理由に順位をつけたがる犬型民族である。日本人
が二人寄れば必ず上下関係が生まれる。天は人の上に人を造り、人の下に人を造った。
286 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:25
上下関係がないとアナルとマムコの区別がつかんだろ？
287 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:33
敬語くらいめんどくさがらずに使えよ
キチガイサヨクが。
キチガイサヨクが。
288 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:35
>>287
出た、思考停止。
出た、思考停止。
289 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:37
言語の合理性について考えてるんじゃないの？
290 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:39
スルーするのが一番なので以降スルーする
>>283
おまえはアホか？ 脳みそあるか？
>> ザ・序列社会
それがどうしたんだ？しょうもない。
どんな欧米を知っているのか知らんが。それがどうした？ アホかおまえ。
類は類を呼ぶだけ。 おまえらがアホだから問題なだけ。
good bye forever.........
>>283
おまえはアホか？ 脳みそあるか？
>> ザ・序列社会
それがどうしたんだ？しょうもない。
どんな欧米を知っているのか知らんが。それがどうした？ アホかおまえ。
類は類を呼ぶだけ。 おまえらがアホだから問題なだけ。
good bye forever.........
291 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:40
＞＞２８１相手の気持をかんがえたらどうだ
相手の気持を考えろと言う人間が
「お前らと対等にされてしまった」などと人を見下しあげた発言をするのだから
な、自分のことを棚に上げてというやつだ。
勘違いをしいたかなれなれしく、、、って社会的にあらかじめ用意された
立場でしか威張れない奴は人を平気で見下すだけでなく偉そうだな。
なに様のつもりだよ。敬語を使わないとか批難する暇があったら、
自分が本当に敬語を使ってもらうに相当する人間か考えたら？
お前みたいな根性の人間を上に見せ掛ける「敬語」というものはホント
いらんな。そして使える使えないの話でなくて、何故敬語は必要かの
話だろ。使えても使わないことはできるんだよ。
相手の気持を考えろと言う人間が
「お前らと対等にされてしまった」などと人を見下しあげた発言をするのだから
な、自分のことを棚に上げてというやつだ。
勘違いをしいたかなれなれしく、、、って社会的にあらかじめ用意された
立場でしか威張れない奴は人を平気で見下すだけでなく偉そうだな。
なに様のつもりだよ。敬語を使わないとか批難する暇があったら、
自分が本当に敬語を使ってもらうに相当する人間か考えたら？
お前みたいな根性の人間を上に見せ掛ける「敬語」というものはホント
いらんな。そして使える使えないの話でなくて、何故敬語は必要かの
話だろ。使えても使わないことはできるんだよ。
292 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:42
年長者としては自分の優位性のアピールし既得権を守るためには若年者に何としてでも
敬語を使わせたい。
そして必死でゴタクを並べそれを正当化しようとする。
敬語を滅ぼしたいのならジジイ達のこうした妨害を上回る力で押し切らなければならない。
またそうしなければ変わることは無いだろう。
往々にして意思決定権を持っているのは年長者。
年長者自らが自らを不利にするような変化を起こす訳が無いのだ。
独裁者が自ら独裁体制を放棄し民主主義国家が出来た例なんて殆ど無いだろ。（皆無？）
多くの場合被支配者が抵抗して自由を獲得しているはず。
敬語を使わせたい。
そして必死でゴタクを並べそれを正当化しようとする。
敬語を滅ぼしたいのならジジイ達のこうした妨害を上回る力で押し切らなければならない。
またそうしなければ変わることは無いだろう。
往々にして意思決定権を持っているのは年長者。
年長者自らが自らを不利にするような変化を起こす訳が無いのだ。
独裁者が自ら独裁体制を放棄し民主主義国家が出来た例なんて殆ど無いだろ。（皆無？）
多くの場合被支配者が抵抗して自由を獲得しているはず。
293 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:43
＞＞２９０
バカ丸出しの文章だ。
類は類を呼ぶで、お前の回りにもバカ丸出しの連中が溢れているんだろうな。
バカ丸出しの文章だ。
類は類を呼ぶで、お前の回りにもバカ丸出しの連中が溢れているんだろうな。
294 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:44
＞使えても使わないことはできるんだよ
前の方でも指摘されてたけど、これは重要だよね。
猿山の上の方からさかんに咆哮が聞こえて来るｗ
前の方でも指摘されてたけど、これは重要だよね。
猿山の上の方からさかんに咆哮が聞こえて来るｗ
295 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:47
で、敬語反対派は最終的に何を言いたい？
・敬語（尊敬語・謙譲語・丁寧語）の存在がイヤ→尊敬語も謙譲語も丁寧語も不要
・敬語（尊敬語・謙譲語・丁寧語）を強要してくる年上がイヤ
・敬語（尊敬語・謙譲語・丁寧語）は難しいので、コミュニケーションがしづらくなってしまうからイヤ
・敬語（尊敬語・謙譲語・丁寧語）の存在がイヤ→尊敬語も謙譲語も丁寧語も不要
・敬語（尊敬語・謙譲語・丁寧語）を強要してくる年上がイヤ
・敬語（尊敬語・謙譲語・丁寧語）は難しいので、コミュニケーションがしづらくなってしまうからイヤ
297 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:51
＞＞２９２
説得力ある。本質的にはそれだな。
その本音を建て前でオブラードに包むから嫌らしい。
年長者が「私の自尊心の為に敬語で話してくださいませんか」と
哀願してきたら、使ってやろうという気持になる。
年長者は『無駄に』偉そうだからな。
謙虚さが大事と若者にいうくせに、テメ－は謙虚さのかけらもない。
まれに頭の低い人がいるが、そういう人に対しては自然にこっちも
頭が上がらない気持になる。この人の言う事なら聞いてもいいかなと
いう気持になる。人間として大事なものが欠落している人間に頭を
下げろと言われても無理な話し。
説得力ある。本質的にはそれだな。
その本音を建て前でオブラードに包むから嫌らしい。
年長者が「私の自尊心の為に敬語で話してくださいませんか」と
哀願してきたら、使ってやろうという気持になる。
年長者は『無駄に』偉そうだからな。
謙虚さが大事と若者にいうくせに、テメ－は謙虚さのかけらもない。
まれに頭の低い人がいるが、そういう人に対しては自然にこっちも
頭が上がらない気持になる。この人の言う事なら聞いてもいいかなと
いう気持になる。人間として大事なものが欠落している人間に頭を
下げろと言われても無理な話し。
298 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:55
299 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:58
300 ：名無しさんの主張：04/06/25 21:59
301 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:00
302 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:01
＞＞２９６
反対派だが俺の理想は
敬語を使うんなら徹底的に使う。敬語が順序関係なく人が人を敬う気持
で使うのなら、順序関係無しに平等に誰に対しても使う。
例えば、敬語は下の者がつかって上はつかわないが、お互いが使うようにする。
部下であろうが、上司であろうが、社長であろうが、子供であろうが、
大臣であろうが、誰に対しても使うこと。
つまり日本語という言語から為口表現をなくし敬語だけにする。
でもハッキリいって、上の立場の人間はプライドが許さんだろうな。
それか、
徹底的に誰に対しても敬語をつかわなくてもいいようにする。
反対派だが俺の理想は
敬語を使うんなら徹底的に使う。敬語が順序関係なく人が人を敬う気持
で使うのなら、順序関係無しに平等に誰に対しても使う。
例えば、敬語は下の者がつかって上はつかわないが、お互いが使うようにする。
部下であろうが、上司であろうが、社長であろうが、子供であろうが、
大臣であろうが、誰に対しても使うこと。
つまり日本語という言語から為口表現をなくし敬語だけにする。
でもハッキリいって、上の立場の人間はプライドが許さんだろうな。
それか、
徹底的に誰に対しても敬語をつかわなくてもいいようにする。
303 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:04
前に勤めてた会社で侵入社員が取引先相手に電話で
「マジでぇ！？部長～買ってよ 安くするからさー・・・じゃイイヤ社長に代わって」だって・・・
敬語不用派の理想の社会はこういう事か？
「マジでぇ！？部長～買ってよ 安くするからさー・・・じゃイイヤ社長に代わって」だって・・・
敬語不用派の理想の社会はこういう事か？
305 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:08
307 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:13
>>296
部分反対派だが表現のバリエーションが多いのは本来的には良いことであり敬語自体を
否定はしない。
本人が「この人は尊敬するから敬語を使いたい」と思ったとき自然に口をついて出るなら
それは構わないと思う。
しかし敬語を年下に対し優位をアピールするための手段として押し付けるのは許せないし
あってはならないと思う。
俺の理想としては、本人が自然に望んだときに敬語を使えばいい。
しかし敬語を使わないからといって白い目で見られたりとか強要されるうような雰囲気は
なくすべき。
例が適当でないかもしれないが敬語を銃に例えると、自己防衛や狩猟、スポーツとして
皆が適正に使用できるなら銃はあってもいいだろう。
しかし犯罪者が悪用することが多いなら銃自体を規制しなければならない。
同じように、敬語も年長者による濫用が今後も後を絶たなければ敬語自体を廃止することも
視野に入れなければならないだろう。
敬語はツールでありそれ自体悪くない。しかし運用者のモラル次第では悪者にもなりうる。
部分反対派だが表現のバリエーションが多いのは本来的には良いことであり敬語自体を
否定はしない。
本人が「この人は尊敬するから敬語を使いたい」と思ったとき自然に口をついて出るなら
それは構わないと思う。
しかし敬語を年下に対し優位をアピールするための手段として押し付けるのは許せないし
あってはならないと思う。
俺の理想としては、本人が自然に望んだときに敬語を使えばいい。
しかし敬語を使わないからといって白い目で見られたりとか強要されるうような雰囲気は
なくすべき。
例が適当でないかもしれないが敬語を銃に例えると、自己防衛や狩猟、スポーツとして
皆が適正に使用できるなら銃はあってもいいだろう。
しかし犯罪者が悪用することが多いなら銃自体を規制しなければならない。
同じように、敬語も年長者による濫用が今後も後を絶たなければ敬語自体を廃止することも
視野に入れなければならないだろう。
敬語はツールでありそれ自体悪くない。しかし運用者のモラル次第では悪者にもなりうる。
308 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:14
＞＞３０２つづき
それと
もしもボックスで「敬語と為口の意味を逆にする」
理由、文が短い方が効率がいいため、為口を丁寧なことばにして、
敬語を無礼な言葉使いにする。
例
生徒 「先生、おはようございす。」
先生 「コラ、何だその口の聞き方は。正しくは「おはよう」だ。いつも言って
いるだろう」
それと
もしもボックスで「敬語と為口の意味を逆にする」
理由、文が短い方が効率がいいため、為口を丁寧なことばにして、
敬語を無礼な言葉使いにする。
例
生徒 「先生、おはようございす。」
先生 「コラ、何だその口の聞き方は。正しくは「おはよう」だ。いつも言って
いるだろう」
310 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:16
>>305
それがそんなになぁなぁの付合いじゃない取引先だったからね
五分五分の付合いの会社ならまだあり得るけど
それも新入社員相手の部長との面識もそこそこ 社長なんて会話して事もないようなヤツ
うちの部長が電話取り上げて応対してたけど。
それがそんなになぁなぁの付合いじゃない取引先だったからね
五分五分の付合いの会社ならまだあり得るけど
それも新入社員相手の部長との面識もそこそこ 社長なんて会話して事もないようなヤツ
うちの部長が電話取り上げて応対してたけど。
311 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:16
＞＞３０７
そうだね。使っている本人が違和感なく気持よく使える方がいいね。
強制されなかったらいいのに。
そうだね。使っている本人が違和感なく気持よく使える方がいいね。
強制されなかったらいいのに。
>>300
なるほど、「合理性のある敬語の簡略化」ってのはいいね。
過剰な敬語はやめよう、ということで。
で、「使わない選択肢」ということは、敬えない相手には敬語は使わないということかな？
>>302
TPOとかそういうのを考えるのはめんどくさいからどっちかに統一しろ、という主張にも見えるが･･･
「日本語を敬語だけにする」としたら親や友達にも敬語表現か？
それこそ効率の悪い言語になっちゃいそうだ。
なるほど、「合理性のある敬語の簡略化」ってのはいいね。
過剰な敬語はやめよう、ということで。
で、「使わない選択肢」ということは、敬えない相手には敬語は使わないということかな？
>>302
TPOとかそういうのを考えるのはめんどくさいからどっちかに統一しろ、という主張にも見えるが･･･
「日本語を敬語だけにする」としたら親や友達にも敬語表現か？
それこそ効率の悪い言語になっちゃいそうだ。
313 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:23
単純に仕事上で言えば
敬語で応対＝真剣に話を聞いている
タメ口で応対＝聞いてるのか聞いてないのか？？？
こんな感じに受けとってしまうんだけどw
敬語で応対＝真剣に話を聞いている
タメ口で応対＝聞いてるのか聞いてないのか？？？
こんな感じに受けとってしまうんだけどw
＞過剰な敬語はやめよう、ということで。
頭の固い奴って多いからなぁ。若い癖に柔軟な思考が出来ない奴も多い。
上から言われたら、ただ言われたルールを守る事ばかり。
頭の固い奴って多いからなぁ。若い癖に柔軟な思考が出来ない奴も多い。
上から言われたら、ただ言われたルールを守る事ばかり。
316 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:26
>>312
>で、「使わない選択肢」ということは、敬えない相手には敬語は使わないということかな
これは微妙に難しいが、ある社会のなかで個人的ポリシーとして認められるくらいの
意味。勿論、敬語を正しく使えるのが前提なんだが、ここが難しいｗ
>で、「使わない選択肢」ということは、敬えない相手には敬語は使わないということかな
これは微妙に難しいが、ある社会のなかで個人的ポリシーとして認められるくらいの
意味。勿論、敬語を正しく使えるのが前提なんだが、ここが難しいｗ
317 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:32
＞＞３１２
３０２だけど、めんどくさいから統一してほしい。と、それも思った。
親やはないだろうが、俺の周りだけかもしれんが、親戚にも
敬語使ってる。堅苦しい。どっちみち使ってるんだからいいかと。
従兄弟とか２０過ぎると急に祖父祖母叔母伯父に使いだすんだもん。
俺は取っ手付けたみたいで嫌だから、あえて使わないが、
明らかに、周囲の従兄弟から浮いてます。最近は弟迄使い始めたので
肩身が狭い、、、。でもなーそういうの端で見て思うが、
人と人との間に壁ができたような感じがする。
多分親戚一同、俺を敬語も使えん幼稚な奴と思っているだろう。
あきらかにバカにしたような目で見られる。
これだけは譲れんから変えるつもりはない。
３０２だけど、めんどくさいから統一してほしい。と、それも思った。
親やはないだろうが、俺の周りだけかもしれんが、親戚にも
敬語使ってる。堅苦しい。どっちみち使ってるんだからいいかと。
従兄弟とか２０過ぎると急に祖父祖母叔母伯父に使いだすんだもん。
俺は取っ手付けたみたいで嫌だから、あえて使わないが、
明らかに、周囲の従兄弟から浮いてます。最近は弟迄使い始めたので
肩身が狭い、、、。でもなーそういうの端で見て思うが、
人と人との間に壁ができたような感じがする。
多分親戚一同、俺を敬語も使えん幼稚な奴と思っているだろう。
あきらかにバカにしたような目で見られる。
これだけは譲れんから変えるつもりはない。
318 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:38
日本人は自分がどう思うかより、
相手にどう思われているか不安でしかたがないんだ。
とくに人の上に立つ人間なら気に掛かるところだろう。
「俺は部下にどう思われているんだろうか」
これを解決するのは、てっとり早く尊敬されていることが
解りやすい敬語だ。
本当に自信があれば、他人にどう思われようと関係ない。
相手にどう思われているか不安でしかたがないんだ。
とくに人の上に立つ人間なら気に掛かるところだろう。
「俺は部下にどう思われているんだろうか」
これを解決するのは、てっとり早く尊敬されていることが
解りやすい敬語だ。
本当に自信があれば、他人にどう思われようと関係ない。
319 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:45
>>318
敬語がウザいと感じる理由のひとつに純粋な情報交換としてのコミュニケーションの
なかに上下関係という人間関係が入りこんで来るからだと思う。
明確な上下関係ならまだしも、微妙な関係だと言いよどむこともある。
敬語がウザいと感じる理由のひとつに純粋な情報交換としてのコミュニケーションの
なかに上下関係という人間関係が入りこんで来るからだと思う。
明確な上下関係ならまだしも、微妙な関係だと言いよどむこともある。
320 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:46
＞本当に自信があれば、他人にどう思われようと関係ない。
確かにそうなんだけど使える部下にタメ口に近い言葉使われても気にならんが
使えない部下にタメ口使われると腹が立つ
確かにそうなんだけど使える部下にタメ口に近い言葉使われても気にならんが
使えない部下にタメ口使われると腹が立つ
321 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:50
322 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:51
始めから皆でタメ口使ってれば腹は立たないのだ。
ちなみに仏教では物事を区別することは分別智と呼ばれ戒められている。
あらゆる苦しみはここから生まれるといってもいい。
物事の区別をすると作用反作用の法則で苦しみが生まれていく。
敬語を使われる快感を追い求めれば敬語を使われないときの不快感を生むことになる。
ちなみに仏教では物事を区別することは分別智と呼ばれ戒められている。
あらゆる苦しみはここから生まれるといってもいい。
物事の区別をすると作用反作用の法則で苦しみが生まれていく。
敬語を使われる快感を追い求めれば敬語を使われないときの不快感を生むことになる。
323 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:56
為口ってなんでムカツクの？
俺はむかつかないからその感情が理解できないんだよ。
やっぱり、見くびられるのが嫌なのか。
でも、自分だって、人を見くびることくらいあるからお互い様
でいいんじゃないの。
見くびられても、こいつには人を見る目がないな くらいに思えないの？
俺はむかつかないからその感情が理解できないんだよ。
やっぱり、見くびられるのが嫌なのか。
でも、自分だって、人を見くびることくらいあるからお互い様
でいいんじゃないの。
見くびられても、こいつには人を見る目がないな くらいに思えないの？
324 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:57
>>321
そんな漢字かな 親密さを拒絶というより社会人として認められない
そんな漢字かな 親密さを拒絶というより社会人として認められない
325 ：名無しさんの主張：04/06/25 22:59
年下がタメ口聞いてきて「こいつ生意気だ。ふざけるな。」と感じるのは敬語を使ってくる
年下がいて初めてこういう認識が生まれる。
闇があってはじめて光を認知することが出来るのと同じ。
だからこのように感じる人でもはじめから年齢差で言葉を区別しない社会に生まれてい
れば何も感じなかったに違いない。
年下がいて初めてこういう認識が生まれる。
闇があってはじめて光を認知することが出来るのと同じ。
だからこのように感じる人でもはじめから年齢差で言葉を区別しない社会に生まれてい
れば何も感じなかったに違いない。
327 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:01
タメ口使うヤツに自意識過剰のヤツが多いのは なぜだろうね？
オレはあんたと同じ年になったらあんたより大きくなれる とでも思ってるのかな？
オレはあんたと同じ年になったらあんたより大きくなれる とでも思ってるのかな？
328 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:03
＞オレはあんたと同じ年になったらあんたより大きくなれる とでも思ってるのかな
自意識過剰だよｗ
自意識過剰だよｗ
>>316
敬語を使う相手＝敬っている相手
敬語を使わない相手＝敬っていない相手
つまり、会話をするたびに相手に「お前は敬うに値しない」「あなたを敬ってます」と告白してるに等しい。
俺もそう言った意味で「難しい」と思ってるんだが。
>>317
それは気持ちがわかるよ。
>多分親戚一同、俺を敬語も使えん幼稚な奴と思っているだろう。
自意識過剰な感じがしないでもない。
あまり気に病まずに気軽につきあえ。
敬語を使う相手＝敬っている相手
敬語を使わない相手＝敬っていない相手
つまり、会話をするたびに相手に「お前は敬うに値しない」「あなたを敬ってます」と告白してるに等しい。
俺もそう言った意味で「難しい」と思ってるんだが。
>>317
それは気持ちがわかるよ。
>多分親戚一同、俺を敬語も使えん幼稚な奴と思っているだろう。
自意識過剰な感じがしないでもない。
あまり気に病まずに気軽につきあえ。
>オレはあんたと同じ年になったらあんたより大きくなれる とでも思ってるのかな？
即ち君は「あんた」と同じ年なら自分の方が大きいと思ってるんだね。
要するにその自己愛を奪われたくないということなんだね。
即ち君は「あんた」と同じ年なら自分の方が大きいと思ってるんだね。
要するにその自己愛を奪われたくないということなんだね。
331 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:08
332 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:10
333 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:14
＞要するにその自己愛を奪われたくないということなんだね。
自分の作ってきた実績などをたいした実績もないヤツに自分と同等に
思われるのが気に食わない ？？？コレが自己愛って事ならそう言うこ事になるね。
自分の作ってきた実績などをたいした実績もないヤツに自分と同等に
思われるのが気に食わない ？？？コレが自己愛って事ならそう言うこ事になるね。
>>331
自分が誰を敬っているかいないか、他人にだだ漏れになるわけだ。
他人のそれもイヤでもわかってしまうわけだ。
「居酒屋で誰に愚痴を言えば回りまわって婉曲に部長のところに噂が届くか」どころの話じゃないんだが。
自分が誰を敬っているかいないか、他人にだだ漏れになるわけだ。
他人のそれもイヤでもわかってしまうわけだ。
「居酒屋で誰に愚痴を言えば回りまわって婉曲に部長のところに噂が届くか」どころの話じゃないんだが。
336 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:29
色々と意見が出てるが、結局敬語など元から無ければ
みんな苦しまなくて済んでいた。
みんな苦しまなくて済んでいた。
自分が誰かから尊敬されたいと欲するなら、人に好かれるよう努力すればいい。
そうすれば結果は後からついて来る。
本来相手から尊敬されるというプロセスがあって始めて敬語を使われるという結果が生まれる。
それをプロセスを飛び越え結果のみを追求ししがみ付こうとする姿勢はどうかと思う。
そうすれば結果は後からついて来る。
本来相手から尊敬されるというプロセスがあって始めて敬語を使われるという結果が生まれる。
それをプロセスを飛び越え結果のみを追求ししがみ付こうとする姿勢はどうかと思う。
339 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:31
＞何だかんだ言って優越感が欲しいだけなんでないの？
ん～身の丈をわきまえてもらいって感じだね。
ん～身の丈をわきまえてもらいって感じだね。
340 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 23:31
敬語を使えないというのは、表現力が貧しいことの表れ。
表現の仕方はいろいろあった方が良い。
表現の仕方はいろいろあった方が良い。
341 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:32
敬わない＝俺から見てあんたはたいしたことない人間
ではないと思う。
目指すものや、理想とするものが人によって違うというこを忘れてないか？
たとえば凄腕の社長がいたとしよう。その社長のような生き方を理想
とする人間にとってはその人は、憧れの対象であり、敬うべき人物であろう。
でも、同じ社長を将来ミュージシャンになりたい奴からみれば、フ－ツーの
おっさんだろ。どんな凄くても、考えかたが違えば憧れの対象にはならない。
つまり上下関係における敬語は俺の姿を理想とみなし、俺の生き方を敬えという
暗黙のメッセージが込められている。
ではないと思う。
目指すものや、理想とするものが人によって違うというこを忘れてないか？
たとえば凄腕の社長がいたとしよう。その社長のような生き方を理想
とする人間にとってはその人は、憧れの対象であり、敬うべき人物であろう。
でも、同じ社長を将来ミュージシャンになりたい奴からみれば、フ－ツーの
おっさんだろ。どんな凄くても、考えかたが違えば憧れの対象にはならない。
つまり上下関係における敬語は俺の姿を理想とみなし、俺の生き方を敬えという
暗黙のメッセージが込められている。
343 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:33
>>340
前のほう嫁
前のほう嫁
344 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 23:36
>>342
敬語を知らないだけさｗ
意味が相手に伝わればそれでいいってものでもない。
だったら、文学は無意味なものとなる。
自分の感情や思いを相手にうまく伝えるのもコミュニケーションをとる手段の一つ。
敬語を知らないだけさｗ
意味が相手に伝わればそれでいいってものでもない。
だったら、文学は無意味なものとなる。
自分の感情や思いを相手にうまく伝えるのもコミュニケーションをとる手段の一つ。
345 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:39
346 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 23:41
＞つまり上下関係における敬語は俺の姿を理想とみなし、俺の生き方を敬えという
＞暗黙のメッセージが込められている。
お前の妄想にすぎない。
お前は自分より１０才以上年下の奴にタメ口聞かれても気にならないのか？
でなきゃ、お前の言うことには説得力がない。
＞暗黙のメッセージが込められている。
お前の妄想にすぎない。
お前は自分より１０才以上年下の奴にタメ口聞かれても気にならないのか？
でなきゃ、お前の言うことには説得力がない。
347 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:43
ここで敬語不用を言ってるヤツ等は フリーターでバイト先は高校生が先輩で
敬語使わなくちゃいけないから 否定してるんじゃないの？
一般の社会に居れば目上には敬語目下からは敬語を使われる ってな事で
問題無く生活してると思うけどな。
敬語使わなくちゃいけないから 否定してるんじゃないの？
一般の社会に居れば目上には敬語目下からは敬語を使われる ってな事で
問題無く生活してると思うけどな。
348 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:43
まあ社長みたいなトップクラスの人間ならまだしも、
部下、上司のドングリの背比べ程度の差なら、自分も頑張れば
お前くらいになれると思えば、敬わなくてもいいだろう。
部下、上司のドングリの背比べ程度の差なら、自分も頑張れば
お前くらいになれると思えば、敬わなくてもいいだろう。
>>Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg
敬語を知っていてもポリシーを持って使わない人もいる。
レス書く前に上の方を読むのはマナー。
敬語を知っていてもポリシーを持って使わない人もいる。
レス書く前に上の方を読むのはマナー。
>一般の社会に居れば
日本の一般社会にいれば だろ。
外人から見れば煩雑なことこの上なしだろうな。
日本の一般社会にいれば だろ。
外人から見れば煩雑なことこの上なしだろうな。
351 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 23:45
352 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:46
＞お前は自分より１０才以上年下の奴にタメ口聞かれても気にならないのか？
そういう奴らが先輩だから気にならないんだろｗ
そういう奴らが先輩だから気にならないんだろｗ
353 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:47
354 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:47
355 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:48
猿山の上の方からの咆哮が激しくなってきたねｗ
356 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:49
＞外人から見れば煩雑なことこの上なしだろうな。
日本人の問題だ 外人は口出しするなw
日本人の問題だ 外人は口出しするなw
358 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:50
＞＞３４６
だからさっきから為口聞かれても気にならんと書いている。
敬語でながながと尾ビれ背ビれをくっつけて１０秒ですむ
用件を２０秒かけて言われるとイライラする。
大体日本人はあらゆる面で時間を気にして、時間の高率を
あげろだの、スピードがどうとかいうくせに、
言葉表現だけはトロくさい。
だからさっきから為口聞かれても気にならんと書いている。
敬語でながながと尾ビれ背ビれをくっつけて１０秒ですむ
用件を２０秒かけて言われるとイライラする。
大体日本人はあらゆる面で時間を気にして、時間の高率を
あげろだの、スピードがどうとかいうくせに、
言葉表現だけはトロくさい。
359 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 23:52
>>349
ポリシー？
俺はその下らないポリシーを否定しているのだがｗ
ポリシーとか言えば、何でも正当化できると思っているのは、ＤＱＮの証拠だ。
新興宗教の信者の盲信と変わらねーよｗ
世間からずれまくりｗｗｗ
ポリシー？
俺はその下らないポリシーを否定しているのだがｗ
ポリシーとか言えば、何でも正当化できると思っているのは、ＤＱＮの証拠だ。
新興宗教の信者の盲信と変わらねーよｗ
世間からずれまくりｗｗｗ
なんか敬語否定派は上下関係が気にくわないと思っているように感じる。
初対面の人に敬語を使うのはどうよ？
初対面の人に敬語を使うのはどうよ？
361 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:54
＞初対面の人に敬語を使うのはどうよ？
それが本来普通だと思う オレはそうしてるよ
相手が何者か知らないでタメ口なんて出来ないよ。
それが本来普通だと思う オレはそうしてるよ
相手が何者か知らないでタメ口なんて出来ないよ。
敬語否定派に限って、自分が後輩からタメで話されると
ぶち切れるから笑える。
ぶち切れるから笑える。
既存の物を見直してみるって事に
即拒絶反応起こす香具師が多いなぁ。
ま、こんな香具師が舵を取ってる日本もずるずると･･･
即拒絶反応起こす香具師が多いなぁ。
ま、こんな香具師が舵を取ってる日本もずるずると･･･
364 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 23:56
>>357
何も言い返せないからって意味のないレスをするのはヽ(；´Д｀)ノﾔﾒﾃくださいｗ
>>358
年下にため口聞かれて気にならないのはお前だけ。
自分がそうだからと言って他人もそうだと思うのは想像力の欠如でしかない。
自分に何でも合わそうとするのは、所詮自己中な人間の発想に過ぎない。
何も言い返せないからって意味のないレスをするのはヽ(；´Д｀)ノﾔﾒﾃくださいｗ
>>358
年下にため口聞かれて気にならないのはお前だけ。
自分がそうだからと言って他人もそうだと思うのは想像力の欠如でしかない。
自分に何でも合わそうとするのは、所詮自己中な人間の発想に過ぎない。
365 ：名無しさんの主張：04/06/25 23:57
>ポリシーとか言えば、何でも正当化できると思っているのは、ＤＱＮの証拠だ。
>新興宗教の信者の盲信と変わらねーよｗ
はぁ？
自分なりのポリシーの無い従順な羊のような奴が新興宗教を盲信するんだろうが。
お前頭大丈夫か？
>新興宗教の信者の盲信と変わらねーよｗ
はぁ？
自分なりのポリシーの無い従順な羊のような奴が新興宗教を盲信するんだろうが。
お前頭大丈夫か？
367 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/25 23:58
ここで、敬語必要ないとか言ってる奴。
外へ出て、明らかに自分より年上の人間に向かって「おまえ」呼ばわりしてみろよ。
現実が分かるからｗ
で、相手が怒ると「馬鹿だな」で済ますんだろ、お前らはｗ
だから、お前らは社会で通用しないんだよｗ
相手の気持ちを理解する能力に欠けているんだからなｗ
外へ出て、明らかに自分より年上の人間に向かって「おまえ」呼ばわりしてみろよ。
現実が分かるからｗ
で、相手が怒ると「馬鹿だな」で済ますんだろ、お前らはｗ
だから、お前らは社会で通用しないんだよｗ
相手の気持ちを理解する能力に欠けているんだからなｗ
368 ：ザ・序列社会：04/06/25 23:58
日本の学校教育ではいくら能力があっても原則としてアメリカのような飛び級はない。
学年の区別は能力差を表すのではなく序列を表しているからだ。いくら勉強ができても
１年生は１年生、いくらバカでも３年生は３年生という認識である。
体育会系の序列信仰は特に根強い。小学生や中学生の運動部員がたかだか１、２年
先輩のくちばしの黄色いガキに敬語を使っているのを見るととても気色が悪い。
体育会系の人間ほど序列に忠実な犬になりやすいから、会社は運動部出身の犬型人間を
採用したがる。これが悪しき年功序列に直結していく。年齢が上というだけでどんなデクノ
ボウにも高給を支払う。上司より部下の方が能力が３倍ぐらい上でも上司を追い越して
昇進することはめったにない。能力は序列の壁を越えることができないのである。
370 ：ザ・序列社会：04/06/25 23:59
職場に“年配の中途採用社員”を入れると序列の上で少々不都合が起こる。「彼は経験
年数でいうとオレより序列が下だが、年齢でいうと序列が上になる」といったケースが
出てくる。序列のバッティングである。職場ではこのように異なる序列グループ（群れ）の
人間を入れることを好まない傾向がある。キャリアウーマン、派遣社員、出向社員、外国人、
帰国子女、異業種からの転職組などがこれにあたる。
日本人はよく外国人に年齢をたずねて失敗する。欧米人には年上の方がえらいという
発想がないから年齢のちがいは意味を持たない。そんなプライベートなことをたずねる
習慣もない。日本人は相手の年齢がわからないと順位が判断できないので言葉遣いも
態度も定まらず、コミュニケーションが円滑にいかないのである。
日本独特のビジネス習慣、名刺の交換。役職などから相手の順位を値踏みし、自分との
上下関係を判断する材料を提供するもの。言葉遣いを決める上でなくてはならない習慣
である。本当は名刺に年齢が書いてあればもっといいわけだ。
371 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:00
372 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:01
>>367のような手合は現実を変えて行こうとする能力が完全に欠落してるね。
373 ：ザ・序列社会：04/06/26 00:02
目上の人を敬うとか年上の方がえらいというのは道教の影響を受けた東アジアに根強い
習慣である。西欧では早くから個人レベルの平等が実現、わずかに地位や富の格差による
序列が残っている。日本では貴族階級の解体でいち早く富みの平均化、経済格差の解消が
実現したが、年齢などによる序列根性だけは頑固に残っている。
体育会系、暴走族、暴力団、軍隊の序列が厳格なのをみてもわかるように、序列信仰は
決して高等な性向ではなく、むしろ民度の低さを表している。究極の民主主義は個人の
平等、序列からの解放をめざすべきであり、その点で日本社会の成熟度はまだまだである。
所詮は閉鎖的な農耕民族、パソコンをあやつるサルだ。
ボク自身はどうかというと、序列意識がきわめて希薄なはみ出しもの。「人を使わず
人に使われない」が口グセだが、これは序列を拒否しているわけだ。人を支配するのも
人に支配されるのもきらい。
>それが本来普通だと思う オレはそうしてるよ
>相手が何者か知らないでタメ口なんて出来ないよ。
なんだ、つまり「上下関係」が気に入らないわけだ。
敬語の存在を否定する訳じゃなく。
>相手が何者か知らないでタメ口なんて出来ないよ。
なんだ、つまり「上下関係」が気に入らないわけだ。
敬語の存在を否定する訳じゃなく。
375 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:03
>>372
その前提として、現実を変える必要性を述べて下さい。
その前提として、現実を変える必要性を述べて下さい。
377 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:06
社会を勉強する？
社会に逆らわずに生きろという奴が、良く使うな。
＞＞３６４
為口聞かれたくらいでいちいち目くじらたてる度量の狭い人間に言われたくない。
俺は、俺程度にできることがなんで、よの目上とされる俺より素晴らしい
人間がそれをできないのか不思議でならん。
社会に逆らわずに生きろという奴が、良く使うな。
＞＞３６４
為口聞かれたくらいでいちいち目くじらたてる度量の狭い人間に言われたくない。
俺は、俺程度にできることがなんで、よの目上とされる俺より素晴らしい
人間がそれをできないのか不思議でならん。
378 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:07
>>376
敬語を否定することと肯定することとを比べて、どちらがよりコミュニケーションをとる上で優れて
いるかを考えると、敬語を肯定せざるを得ないということ。
そうではないと言うのだったら、明日から、年齢や地位に関係なく全ての他人に対して「お前」などの
ため口を聞いて下さい。
どちらの方がメリットがあるか身をもって理解できると思いますｗ
敬語を否定することと肯定することとを比べて、どちらがよりコミュニケーションをとる上で優れて
いるかを考えると、敬語を肯定せざるを得ないということ。
そうではないと言うのだったら、明日から、年齢や地位に関係なく全ての他人に対して「お前」などの
ため口を聞いて下さい。
どちらの方がメリットがあるか身をもって理解できると思いますｗ
379 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:07
>>377
日本語使ってくれ、敬語じゃなくていいから
日本語使ってくれ、敬語じゃなくていいから
381 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:09
>>377
だから、お前はこれからも目上の人に対しても「お前」呼ばわりするような
ため口聞いて生きていけばいいだろｗ
お前が満足するんだったら、それでいいよｗ
結局、社会に適合できなくて、「俺を認めない社会が悪い」って不満を持ちながらヒキー
生活を送る羽目になる訳だけどねｗ
だから、お前はこれからも目上の人に対しても「お前」呼ばわりするような
ため口聞いて生きていけばいいだろｗ
お前が満足するんだったら、それでいいよｗ
結局、社会に適合できなくて、「俺を認めない社会が悪い」って不満を持ちながらヒキー
生活を送る羽目になる訳だけどねｗ
382 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:10
>>379
まともに会話もできない馬鹿は、黙ってなさいｗ
まともに会話もできない馬鹿は、黙ってなさいｗ
383 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:10
賛成派は敬語のイイ面を確かなものとしたいために、都合良く「外国」の
韓国を例にとって肯定しようとするくせに、
否定派が欧米を例にとって、悪い面を説明しだすと、
とたんに「外国」は関係ない。ここは日本だ、って言うもんな。
韓国を例にとって肯定しようとするくせに、
否定派が欧米を例にとって、悪い面を説明しだすと、
とたんに「外国」は関係ない。ここは日本だ、って言うもんな。
384 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:12
385 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:12
>>383
英語でも敬語は存在するってレスがあったような
英語でも敬語は存在するってレスがあったような
388 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:13
>>382
ブラウザ導入もできない無能は黙ってなさいｗ
ブラウザ導入もできない無能は黙ってなさいｗ
389 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:14
もし、今迄の習慣が０になるとしたら、
賛成派はそれでも敬語で成り立つ世の中を望みますか？
賛成派はそれでも敬語で成り立つ世の中を望みますか？
390 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:15
>>385
あなたは死ぬまで取引先にタメ口聞いてリストラされ、ﾑｶﾂｸ人生を送って下さいねｗ
つか、このｽﾚの敬語否定派、馬鹿杉ｗｗｗ
年下にため口聞かれても平気なんて人は、ごく少数派だということも知らないヒキー確定ですｗ
あなたは死ぬまで取引先にタメ口聞いてリストラされ、ﾑｶﾂｸ人生を送って下さいねｗ
つか、このｽﾚの敬語否定派、馬鹿杉ｗｗｗ
年下にため口聞かれても平気なんて人は、ごく少数派だということも知らないヒキー確定ですｗ
391 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:15
>1さんのような人は普段、家で敬語を使ったことがないんですか？
子供の頃から使っていれば>1さんのような卑屈な考え方はしないと思うんですけど
>敬語って自分が尊敬する人に使うもんだよね
悪いけど笑っちゃいました。（ｗ
小学校の時にクラスで一番成績が悪くて乱暴な嫌われ者の子が
まったく同じ事を言って先生や他の子たちに「できない子の屁理屈」と
一蹴されたことを思い出しました。
>1さんは小学生なんですか？
子供の頃から使っていれば>1さんのような卑屈な考え方はしないと思うんですけど
>敬語って自分が尊敬する人に使うもんだよね
悪いけど笑っちゃいました。（ｗ
小学校の時にクラスで一番成績が悪くて乱暴な嫌われ者の子が
まったく同じ事を言って先生や他の子たちに「できない子の屁理屈」と
一蹴されたことを思い出しました。
>1さんは小学生なんですか？
否定派の考える世界はこうか？
・社内では社長以下全員タメ口
・ただし、敬える人には敬語
・社外の人間には敬語
・親・親しい人にはタメ口
・初対面の人には敬語
・社内では社長以下全員タメ口
・ただし、敬える人には敬語
・社外の人間には敬語
・親・親しい人にはタメ口
・初対面の人には敬語
393 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:16
394 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:17
＞＞３８４
じゃあ、「韓国も使っているから敬語はいい」というのも
おかしいだろ。
外国をもちださないのなら、肯定派も否定派ももちださないこと
じゃあ、「韓国も使っているから敬語はいい」というのも
おかしいだろ。
外国をもちださないのなら、肯定派も否定派ももちださないこと
395 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:17
>>392
いや、全員ため口らしいｗ
いや、全員ため口らしいｗ
>>378
＞敬語を肯定せざるを得ないということ。
肯定派には理想というものが無いようだ。
今よりも、より良い社会を形成していこうとする考えも無い。
与えられたルールに縛られる事ばかり。
前レスにもあるような「合理性のある敬語の簡略化」という選択肢でさえ、ルールを破る事が怖くて出来ない様だ。
＞敬語を肯定せざるを得ないということ。
肯定派には理想というものが無いようだ。
今よりも、より良い社会を形成していこうとする考えも無い。
与えられたルールに縛られる事ばかり。
前レスにもあるような「合理性のある敬語の簡略化」という選択肢でさえ、ルールを破る事が怖くて出来ない様だ。
397 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:19
>>396
まさに群がる猿だねｗ
まさに群がる猿だねｗ
398 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:20
ま、敬語は不要などと言っている輩が社会で通用するはずもない無能だということは
明らかだから、別に俺からこれ以上述べることはないんだけどなｗ
敬語不要論者は、就職しても先輩や上司や取引先にため口を聞き、相手から「言葉使いに気を付けろ」
と言われたら、「いや、そんなこと気にするお前の方がおかしいだろ？」と言って相手を否定しながら
生き続けてくださいｗ
明らかだから、別に俺からこれ以上述べることはないんだけどなｗ
敬語不要論者は、就職しても先輩や上司や取引先にため口を聞き、相手から「言葉使いに気を付けろ」
と言われたら、「いや、そんなこと気にするお前の方がおかしいだろ？」と言って相手を否定しながら
生き続けてくださいｗ
399 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:20
現状肯定派（敢えて敬語肯定とは書かない）の特徴は「否定派」は
その名の通り敬語を完全否定していると勝手に思いこんで一人よがり
の独白を繰り返すことだな。
あと、過去ログを読む能力がないｗ
その名の通り敬語を完全否定していると勝手に思いこんで一人よがり
の独白を繰り返すことだな。
あと、過去ログを読む能力がないｗ
400 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:22
>>398
やはり理想というものが無い。
やはり理想というものが無い。
401 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:22
402 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:22
現状肯定派（敢えて敬語肯定とは書かない）には人の意見に耳を傾ける
能力がない。これでは現実の仕事も無能そのものだろうｗ
勝手に決め付けて一人で喋るような人間は使えない。
能力がない。これでは現実の仕事も無能そのものだろうｗ
勝手に決め付けて一人で喋るような人間は使えない。
403 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:23
＞＞３９１
完璧に使いこなせるが、なにか？
使えれば使えるほど、思ってもない表現を駆使してしゃべる自分
がさもしい人間に思えて来るんだよ。
使われる場合も同様。
卑屈な考えかたというより、当たり前とされている事に疑問をもつのは
進歩だろ。うまく洗脳される人間は当たり前にしがみつくのが好きだからな。
完璧に使いこなせるが、なにか？
使えれば使えるほど、思ってもない表現を駆使してしゃべる自分
がさもしい人間に思えて来るんだよ。
使われる場合も同様。
卑屈な考えかたというより、当たり前とされている事に疑問をもつのは
進歩だろ。うまく洗脳される人間は当たり前にしがみつくのが好きだからな。
404 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:23
最初から分かっていたことだが、敬語否定派は、頭悪すぎだなｗ
405 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:24
>>401
典型的な詭弁だなｗ
典型的な詭弁だなｗ
406 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:24
>>401
問題から目を背けているようにしか聞こえないが。
問題から目を背けているようにしか聞こえないが。
407 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:24
408 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:25
>>404
詰まらぬ煽りしか出来ないのなら、ここから消えればよい。
詰まらぬ煽りしか出来ないのなら、ここから消えればよい。
409 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:26
410 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:26
411 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:27
412 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:29
413 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:29
414 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:30
＞＞４０１
好き嫌いの話しじゃないだろ。なぜ反対か賛成かを理屈で
説明しなければ、議論の意味がない。
日本人は世界から「理屈と感情を区別できない」と言われるわけだ。
感情で解決しようとするから、いつも問題先送りでその場を丸く収め、
進歩がないんだよ。
ちなみに感情と理屈を切り離すと言うのはこういうことだ。
「俺は、敬語自体は好きだが、敬語を強制するのは反対だ、なぜなら～」
好き嫌いの話しじゃないだろ。なぜ反対か賛成かを理屈で
説明しなければ、議論の意味がない。
日本人は世界から「理屈と感情を区別できない」と言われるわけだ。
感情で解決しようとするから、いつも問題先送りでその場を丸く収め、
進歩がないんだよ。
ちなみに感情と理屈を切り離すと言うのはこういうことだ。
「俺は、敬語自体は好きだが、敬語を強制するのは反対だ、なぜなら～」
415 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:30
416 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:33
Ｑのいう事は、
・敬語を肯定せざるを得ない
・何でも合理性で解決できない
現状に甘んじる負け犬はどちらか？
・敬語を肯定せざるを得ない
・何でも合理性で解決できない
現状に甘んじる負け犬はどちらか？
417 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:33
低能な罵り合いだな。敬語以前の問題だろ。
418 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:33
>>414
何でも合理性で片づくと思っているのが誤りだと言っているのだよｗ
例えば、犬が糞をした皿を科学的に完全に消毒したとしても「そんな皿で飯が食えるか」
という人間を理性的ではないと否定することは誤りだということ。
人間は完全に理性的な存在ではないということを理解すべきだと言っているのだよｗ
何でも合理性で片づくと思っているのが誤りだと言っているのだよｗ
例えば、犬が糞をした皿を科学的に完全に消毒したとしても「そんな皿で飯が食えるか」
という人間を理性的ではないと否定することは誤りだということ。
人間は完全に理性的な存在ではないということを理解すべきだと言っているのだよｗ
419 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/26 00:35
このｽﾚの奴馬鹿すぎるからこれ以上ﾚｽしても意味ないので、そろそろ落ちるねｗ
ｵﾔｽﾐ。。
ｵﾔｽﾐ。。
>>401
>例えば、人の好き嫌いは合理性では判断できない。
例えば過去に厭な目に合わされた人の記憶は脳のニューラルネットワークに蓄積され
同じタイプの人が現れると脳内でストレスホルモンが分泌され不快を感じるという解釈
も可能だが。脳だって記憶や演算装置に過ぎないんだから合理的解釈も可能。
>例えば、人の好き嫌いは合理性では判断できない。
例えば過去に厭な目に合わされた人の記憶は脳のニューラルネットワークに蓄積され
同じタイプの人が現れると脳内でストレスホルモンが分泌され不快を感じるという解釈
も可能だが。脳だって記憶や演算装置に過ぎないんだから合理的解釈も可能。
儒教って最悪の思想だな
423 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:42
敬語肯定派、一つ言っていいか？
お前らの敬語肯定理由に、上下関係以外、
人に対しての思いやり、初対面の人に失礼のないように云々
言ってるが、それがホントならこのスレでなんで敬語つかわね～んだ？
正体がわからなかったら、相手に為口聞いてもいいのか？
始めて書き合うもの同士もあるだろ。敬意をしめせよ。
いちいち書くのめんどーとか、どうせ解らんからいいだろとか理由で
つかわねーんだろ。
お前らだって能力的に敬語使えるけど、理由つけて使ってない。
言ってることと、やってる事が矛盾してる。
お前らの敬語肯定理由に、上下関係以外、
人に対しての思いやり、初対面の人に失礼のないように云々
言ってるが、それがホントならこのスレでなんで敬語つかわね～んだ？
正体がわからなかったら、相手に為口聞いてもいいのか？
始めて書き合うもの同士もあるだろ。敬意をしめせよ。
いちいち書くのめんどーとか、どうせ解らんからいいだろとか理由で
つかわねーんだろ。
お前らだって能力的に敬語使えるけど、理由つけて使ってない。
言ってることと、やってる事が矛盾してる。
>>423
TPO
TPO
425 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:45
>>423
鋭い！
鋭い！
428 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:50
＞＞４１８
それは感情論だろ。感情論はそれ以上先がないから議論は意味がない。
理論的にその皿で飯を食えんことはない。実際よごれは落ちて
目に見えないのだから、精神的に出来ないのである。
トイレにいったら必ず手を洗う奴が、ションベンは汚い飲めない。
と思っても、遭難して切羽つまれば平気で飲むんだよ。
そこで始めて飲んでも平気だと言う事に気付く。
それは感情論だろ。感情論はそれ以上先がないから議論は意味がない。
理論的にその皿で飯を食えんことはない。実際よごれは落ちて
目に見えないのだから、精神的に出来ないのである。
トイレにいったら必ず手を洗う奴が、ションベンは汚い飲めない。
と思っても、遭難して切羽つまれば平気で飲むんだよ。
そこで始めて飲んでも平気だと言う事に気付く。
429 ：名無しさんの主張：04/06/26 00:50
>>423
論破！おめでとう。
論破！おめでとう。
>>418
>例えば、犬が糞をした皿を科学的に完全に消毒したとしても「そんな皿で飯が食えるか」
>という人間を理性的ではないと否定することは誤りだということ。
そういう人は脳内で否定的感情を発現させる脳内物質が分泌されてるからそう感じるだけのこと。
脳科学が発達した現在合理主義は感情を否定するものではないのだよ。
人間の感情も、電気的化学的反応に還元し合理的に説明することが出来るんだってば。
>例えば、犬が糞をした皿を科学的に完全に消毒したとしても「そんな皿で飯が食えるか」
>という人間を理性的ではないと否定することは誤りだということ。
そういう人は脳内で否定的感情を発現させる脳内物質が分泌されてるからそう感じるだけのこと。
脳科学が発達した現在合理主義は感情を否定するものではないのだよ。
人間の感情も、電気的化学的反応に還元し合理的に説明することが出来るんだってば。
もっとも、現在全ての脳内物質が解明されているわけではないが。
でもいずれは、人間の持つ全ての感情に対応する脳内物質が発見されるだろうな。
元素の周期表が次々と埋まっていったようにね。
でもいずれは、人間の持つ全ての感情に対応する脳内物質が発見されるだろうな。
元素の周期表が次々と埋まっていったようにね。
432 ：名無しさんの主張：04/06/26 01:06
自分なりに答えが出たよ。肯定派・否定派みんな有難う。
合理性のある敬語の簡略化、過剰な敬語はやめる、
という事を少しでも実践していこうと思う。
合理性のある敬語の簡略化、過剰な敬語はやめる、
という事を少しでも実践していこうと思う。
合理性でなく理屈抜きで年下にタメ口を使われるのは不快。だから敬語は必要
もしこれが成り立つなら、
理屈抜きで敬語を押し付けられるのは不快。だから敬語は不要
も成り立つね。
もしこれが成り立つなら、
理屈抜きで敬語を押し付けられるのは不快。だから敬語は不要
も成り立つね。
「過剰な敬語」なんて使ってないやつが何を言ってるんだか
436 ：名無しさんの主張：04/06/26 01:17
437 ：名無しさんの主張：04/06/26 01:19
別にここのやつに思いやりもってねーし、失礼でもいいと思ってるだけだが。>>423
現在使われてる敬語って、十分合理的だと思うんだが。
439 ：名無しさんの主張：04/06/26 01:24
敬語を使いこなす方が社会生活上一番合理的だと思うんだが。
>>438
敬語の使い方を誤って、ゴテゴテした言い回しになってしまう時があるので気をつけよう、という意味で。
敬語の使い方を誤って、ゴテゴテした言い回しになってしまう時があるので気をつけよう、という意味で。
441 ：名無しさんの主張：04/06/26 01:28
言葉を知らないヤツが増えたって事だね。
>>440
それは、敬語の問題ではなくて、使い手の問題。
それは、敬語の問題ではなくて、使い手の問題。
443 ：名無しさんの主張：04/06/26 01:34
何かループしてるｗ
>>442
いや、だから、敬語の使い方を誤って、過剰な敬語になってしまう時があるので気をつけようと。
いや、だから、敬語の使い方を誤って、過剰な敬語になってしまう時があるので気をつけようと。
445 ：名無しさんの主張：04/06/26 01:39
>>442
しんどいけど、前レス読んでみたら。
しんどいけど、前レス読んでみたら。
敬語否定派は職場の（日本的な）上下関係に不満があり、その上下関係の維持のための敬語は否定するそうです。
たしかに、40代ぐらいのﾌﾘｰﾀｰが20代の正社員に
敬語を使ってるのは端から見ててもミジメだよなw
敬語を使ってるのは端から見ててもミジメだよなw
449 ：名無しさんの主張：04/06/26 03:11
尊敬せざる得ない社会的地位の格差はあるね。
450 ：名無しさんの主張：04/06/26 03:26
敬語で書けハゲ
452 ：名無しさんの主張：04/06/26 03:34
453 ：名無しさんの主張：04/06/26 03:36
>>450
どういう教育受けてきたんだろうね 親の顔が見たい。
どういう教育受けてきたんだろうね 親の顔が見たい。
454 ：名無しさんの主張：04/06/26 03:39
＞ 既婚者の方が上とか下はないでしょ
田舎に行くと結婚を勝ち誇るタイプの人間がいるんだよ。
そういう土地では人間関係が異常なくらい濃密で、自分と出会った人間は
すべて自分の人生に関係してくると考える風潮がある。
そういう場所では結婚は人生の一大イベント・通過儀礼になっている。
スレ違いなので、この話題は別スレで。
田舎に行くと結婚を勝ち誇るタイプの人間がいるんだよ。
そういう土地では人間関係が異常なくらい濃密で、自分と出会った人間は
すべて自分の人生に関係してくると考える風潮がある。
そういう場所では結婚は人生の一大イベント・通過儀礼になっている。
スレ違いなので、この話題は別スレで。
地方には自分の奥さんと独身男が出会ったら必ず密通すると
思うヘンな人もいるYO！
思うヘンな人もいるYO！
456 ：名無しさんの主張：04/06/26 21:01
僕は職場で敬語を使わないと公私混同をしているようで嫌です。
公的な場では敬語を使うという一般的な認識がある以上、
「タメ語で話そうよ」というのは職場でまで私的な関係を強要され、
プライベートに土足で踏み込まれているような気がして言いようも無く不愉快ですね。
僕は職場には仕事をしに行っているのであって、
望みもしないのに集団主義的に人間関係を強要されたくはありません。
「公」と「私」を明確に区別するためにも、敬語の徹底を図って欲しいですね。
ただでさえ公私の区別が曖昧で「個人」を尊重する習慣の無い日本です。
単に仕事上の付き合いでしかないのに、敬語を使わないことで
親密になれて、挙句に果てには「友人」にでもなった気になる人も少なくない。
友人を増やしたいなら、自分を高めればいいことなんですがね。
ちなみに、個人的には敬語を使わない人はあまり好きではありませんね。
たとえ敬語というものに疑問を持っていても、社会で要請されている以上、
割り切ってそれに従うくらいの理性や自制心は最低限欲しいものです。人として。
また、自分の周囲では尊敬できる人たちはみんなちゃんと敬語を使っていて、
敬語を使っていない人間のほとんどが唾棄すべき
無教養で無思慮な人だといった点も大きいです。
公的な場では敬語を使うという一般的な認識がある以上、
「タメ語で話そうよ」というのは職場でまで私的な関係を強要され、
プライベートに土足で踏み込まれているような気がして言いようも無く不愉快ですね。
僕は職場には仕事をしに行っているのであって、
望みもしないのに集団主義的に人間関係を強要されたくはありません。
「公」と「私」を明確に区別するためにも、敬語の徹底を図って欲しいですね。
ただでさえ公私の区別が曖昧で「個人」を尊重する習慣の無い日本です。
単に仕事上の付き合いでしかないのに、敬語を使わないことで
親密になれて、挙句に果てには「友人」にでもなった気になる人も少なくない。
友人を増やしたいなら、自分を高めればいいことなんですがね。
ちなみに、個人的には敬語を使わない人はあまり好きではありませんね。
たとえ敬語というものに疑問を持っていても、社会で要請されている以上、
割り切ってそれに従うくらいの理性や自制心は最低限欲しいものです。人として。
また、自分の周囲では尊敬できる人たちはみんなちゃんと敬語を使っていて、
敬語を使っていない人間のほとんどが唾棄すべき
無教養で無思慮な人だといった点も大きいです。
458 ：名無しさんの主張：04/06/26 21:52
オレの場合 部下が皆年上だから仕事場ではタメ口だけど
仕事外で会う（遊び）時は敬語を使うようにしてるよ
仕事では確かに上の立場ではあるけど 他の面では自分より
丈ている部分は沢山あるしね。
仕事外で会う（遊び）時は敬語を使うようにしてるよ
仕事では確かに上の立場ではあるけど 他の面では自分より
丈ている部分は沢山あるしね。
459 ：名無しさんの主張：04/06/26 22:21
>>457
日本の場合は敬語とは関係無しに公私混同してる。
ビジネスとプライベートの区別がつかない。
仕事が終了したあとも付き合いで飲みにいったりするのがいい例
欧米などでは、勤務時間終了とともに個人の時間となる。
上司が部下に対して「いつ結婚するんだ？」とか他人の領域に
づかづか首をつっこむ。それを親切だと勘違いして、、、。
公私混同云々を説くのなら、先にこの変を改良すべき。
日本の場合は敬語とは関係無しに公私混同してる。
ビジネスとプライベートの区別がつかない。
仕事が終了したあとも付き合いで飲みにいったりするのがいい例
欧米などでは、勤務時間終了とともに個人の時間となる。
上司が部下に対して「いつ結婚するんだ？」とか他人の領域に
づかづか首をつっこむ。それを親切だと勘違いして、、、。
公私混同云々を説くのなら、先にこの変を改良すべき。
>たとえ敬語というものに疑問を持っていても、社会で要請されている以上、
>割り切ってそれに従うくらいの理性や自制心は最低限欲しいものです。人として。
サービス残業も、社会で要請されている以上、 割り切ってそれに従うくらいの理性や自制心は
あった方が良いのですね。
>割り切ってそれに従うくらいの理性や自制心は最低限欲しいものです。人として。
サービス残業も、社会で要請されている以上、 割り切ってそれに従うくらいの理性や自制心は
あった方が良いのですね。
461 ：名無しさんの主張：04/06/26 22:30
＞＞４３７思いやりもってねーし、失礼でもいいとおもっている
ということは
別に世の中の人間に思いやりもってねーし、失礼でもいいとおもっている
ということもみとめるのですね。
ようするにあなたの言い分は「思い遣りがもてん相手には、敬語は
使えても使わなくていい」ですね。
相手の気持を考えて、思いやりを持って発言をするのが敬語の目的なのに、
思いやりが持てないからと言って、敬語をつかわないのですね。
言ってることは肯定派ですが、中身は否定派根性と同レベル。
ということは
別に世の中の人間に思いやりもってねーし、失礼でもいいとおもっている
ということもみとめるのですね。
ようするにあなたの言い分は「思い遣りがもてん相手には、敬語は
使えても使わなくていい」ですね。
相手の気持を考えて、思いやりを持って発言をするのが敬語の目的なのに、
思いやりが持てないからと言って、敬語をつかわないのですね。
言ってることは肯定派ですが、中身は否定派根性と同レベル。
462 ：名無しさんの主張：04/06/26 22:30
敬語とタメ語を分けずにしゃべるしゃべればしゃべろう
意識して分けるのは他人コントロールとも言える
意識して分けるのは他人コントロールとも言える
>>459
何か勘違いしていませんか？
「公私混同を止めて欲しいから敬語を使って欲しい」のではなく、
「敬語を使わないことは公私混同に繋がると思うので止めてほしい」のです。
別に公私混同から考えをスタートしているのではなく、
敬語云々からスタートして敬語を使わないデメリットとして
公私混同について言及しているのです。
他の公私混同の実例については、このスレに限っては
はっきり言って「知ったことではない」です。
何か勘違いしていませんか？
「公私混同を止めて欲しいから敬語を使って欲しい」のではなく、
「敬語を使わないことは公私混同に繋がると思うので止めてほしい」のです。
別に公私混同から考えをスタートしているのではなく、
敬語云々からスタートして敬語を使わないデメリットとして
公私混同について言及しているのです。
他の公私混同の実例については、このスレに限っては
はっきり言って「知ったことではない」です。
>>456
バカというやつがバカ
バカというやつがバカ
465 ：名無しさんの主張：04/06/26 22:40
>>460
あなたも何か勘違いをしていませんか？
ここでは別にサービス残業については言及はしていません。
「敬語を使う」という、社会一般の常識から見れば
そう負担の大きくない物事の枠の中で話をしています。
僕は「社会規範とずれた社会の要請に従うか否か」
といった話は一切してはいません。
サービス残業云々の話ははっきり言ってどうでもいいです。
あなたも何か勘違いをしていませんか？
ここでは別にサービス残業については言及はしていません。
「敬語を使う」という、社会一般の常識から見れば
そう負担の大きくない物事の枠の中で話をしています。
僕は「社会規範とずれた社会の要請に従うか否か」
といった話は一切してはいません。
サービス残業云々の話ははっきり言ってどうでもいいです。
466 ：名無しさんの主張：04/06/26 22:54
>>463
敬語を使わないことが公私混同に繋がる という筋書きがおかしい
と思います。実際に敬語大国の日本でさえ、世界が驚くほど公私混同
が行われています。
つまりこれはなにを意味するかというと、
敬語は公私混同につながらないということです。
逆に海外は敬語はあるかもしれないけど日本ほどではない。
それでも日本のように公私混同が行われない。
つまり敬語がないところのほうが公私混同がない。
敬語は肯定派が買い被る程、優れていない。
それでも敬語が生き残るのは、日本人が表面的なものを追い求めるから。
敬語を使わないことが公私混同に繋がる という筋書きがおかしい
と思います。実際に敬語大国の日本でさえ、世界が驚くほど公私混同
が行われています。
つまりこれはなにを意味するかというと、
敬語は公私混同につながらないということです。
逆に海外は敬語はあるかもしれないけど日本ほどではない。
それでも日本のように公私混同が行われない。
つまり敬語がないところのほうが公私混同がない。
敬語は肯定派が買い被る程、優れていない。
それでも敬語が生き残るのは、日本人が表面的なものを追い求めるから。
467 ：456：04/06/26 22:56
このスレの敬語否定派は「無能で敬意を表するのもばからしい上司に敬語を使いたくない」と言っている
「なぜならば、敬語は敬う相手に使うものだからだ」と言っている
ならば実力本位の人事が当たり前になれば「上司＝自分より実力が上の人間」になる
当然その上司の年齢は自分より上の時も下の時もあるだろう
そういう上司に対してなら当然敬語を使うことに異議はないわけだ
故に「職場内は敬語はなしにしよう」なんて提案は力一杯不要
まず第一に3種類の敬語の違いから学べ
そうすれば「敬語は敬う相手に使うものだからだ」なんて言えなくなるだろ
バカだからムリかもしれんが
「なぜならば、敬語は敬う相手に使うものだからだ」と言っている
ならば実力本位の人事が当たり前になれば「上司＝自分より実力が上の人間」になる
当然その上司の年齢は自分より上の時も下の時もあるだろう
そういう上司に対してなら当然敬語を使うことに異議はないわけだ
故に「職場内は敬語はなしにしよう」なんて提案は力一杯不要
まず第一に3種類の敬語の違いから学べ
そうすれば「敬語は敬う相手に使うものだからだ」なんて言えなくなるだろ
バカだからムリかもしれんが
日本の常識は世界の非常識。
世界的には必要以上に人を区別することをなくし平等にしょうとするのが趨勢。
個人は社会の常識に合わせろというのなら日本社会こそ世界の常識に合せろという考えも成り立つ。
世界的には必要以上に人を区別することをなくし平等にしょうとするのが趨勢。
個人は社会の常識に合わせろというのなら日本社会こそ世界の常識に合せろという考えも成り立つ。
このスレ的には「敬語」より「強要」に重点が置かれるべきなんじゃないの？
もういちどスレタイみろよ。
もういちどスレタイみろよ。
>>466
ああ、言葉が足りませんでした。
「敬語を使うべき場で敬語が使われていないから」です。
敬語を使うべき場で中途半端にいわゆる「タメ語」が
まかり通っているから問題なのです。
本当は敬語が使われるべき場なのに、
親密さをアピールするのだかなんだか知りませんが
敬語を使わないから公と私の区別がごっちゃになるんです。
「敬語を使うべきだ」ということを建前にしてしまっている
中途半端なタメ語をなんとかするべきだと思います。
ああ、言葉が足りませんでした。
「敬語を使うべき場で敬語が使われていないから」です。
敬語を使うべき場で中途半端にいわゆる「タメ語」が
まかり通っているから問題なのです。
本当は敬語が使われるべき場なのに、
親密さをアピールするのだかなんだか知りませんが
敬語を使わないから公と私の区別がごっちゃになるんです。
「敬語を使うべきだ」ということを建前にしてしまっている
中途半端なタメ語をなんとかするべきだと思います。
本来なら
今は仕事だから仕事を頑張ろう
今はプライベートだから自分を楽しもう
と意志の力で気持ちを切り替えればそれでいいのでは？
それが出来ないから言葉の切り替えという表面的手段により間接的に気持ちを切り替えよう
としているというように私には思えますが。
今は仕事だから仕事を頑張ろう
今はプライベートだから自分を楽しもう
と意志の力で気持ちを切り替えればそれでいいのでは？
それが出来ないから言葉の切り替えという表面的手段により間接的に気持ちを切り替えよう
としているというように私には思えますが。
472 ：456：04/06/26 23:24
473 ：名無しさんの主張：04/06/26 23:30
メシ食いにいけば、ファミレスのお姉さんが「なに食べるの？」
服買い物にいけば、「これ買うの？似合わないからやめれば？」
役所にいけば、完全無視。
道を歩けば小学生が「こっち見るなよ。キモ。」
こういう本音の会話の社会を切望してるってことだなw
服買い物にいけば、「これ買うの？似合わないからやめれば？」
役所にいけば、完全無視。
道を歩けば小学生が「こっち見るなよ。キモ。」
こういう本音の会話の社会を切望してるってことだなw
474 ：名無しさんの主張：04/06/26 23:35
道をあるけば小学生がすれ違い、
数メートル離れたとこで「キモかッタねークスクス」
よりはマシだ。
数メートル離れたとこで「キモかッタねークスクス」
よりはマシだ。
476 ：名無しさんの主張：04/06/26 23:43
>>302 304
敬語は使えるが使わないんだとか言ってたようだが、正しく理解
してないことがよくわかるよ。
天皇が国民や園遊会の客に話し掛けるときも、総理大臣が記者会見で
答えるときも、すべて敬語を使っている。
敬語を「下から上に使うもの」と思っている時点で敬語というものを
まったく理解できていない。
敬語は使えるが使わないんだとか言ってたようだが、正しく理解
してないことがよくわかるよ。
天皇が国民や園遊会の客に話し掛けるときも、総理大臣が記者会見で
答えるときも、すべて敬語を使っている。
敬語を「下から上に使うもの」と思っている時点で敬語というものを
まったく理解できていない。
>>471
そうしていますよ。
ただ、そうでない人も少なくないです。
仕事は仕事、プライベートはプライベート。
僕の周囲ではこれができていない人は概してタメ語で話そうとしています。
中にはその公私混同のノリで打ち合わせの場にまで出てこようとする人もいます。
そういった場合は大概、非・効率的な打ち合わせになりがちで迷惑です。
それに、タメ語で話しながら公私のラインを乗り越えてこようするのも迷惑です。
僕にとって敬語は、そういった公私の区別ができない人に
「今は仕事をしているのであって、オトモダチと御談笑しているのではない」
ということを主張するためのツールでもあるわけです。
そうしていますよ。
ただ、そうでない人も少なくないです。
仕事は仕事、プライベートはプライベート。
僕の周囲ではこれができていない人は概してタメ語で話そうとしています。
中にはその公私混同のノリで打ち合わせの場にまで出てこようとする人もいます。
そういった場合は大概、非・効率的な打ち合わせになりがちで迷惑です。
それに、タメ語で話しながら公私のラインを乗り越えてこようするのも迷惑です。
僕にとって敬語は、そういった公私の区別ができない人に
「今は仕事をしているのであって、オトモダチと御談笑しているのではない」
ということを主張するためのツールでもあるわけです。
>公私混同のノリで打ち合わせの場にまで出てこようとする人もいます。
>タメ語で話しながら公私のラインを乗り越えてこようするのも迷惑です。
そうした人は敬語の有無にかかわらず公私の区別ができないんだと思う。
敬語が使えないから公私の区別が出来ないのではなく、公私の区別が出来ないから
敬語が出てこないのだ。
だから敬語があろうがなかろうが、公私混同を平然と続けるだろうな。
>タメ語で話しながら公私のラインを乗り越えてこようするのも迷惑です。
そうした人は敬語の有無にかかわらず公私の区別ができないんだと思う。
敬語が使えないから公私の区別が出来ないのではなく、公私の区別が出来ないから
敬語が出てこないのだ。
だから敬語があろうがなかろうが、公私混同を平然と続けるだろうな。
479 ：456：04/06/27 00:16
民主主義社会の現代において、天皇・総理大臣と市民との間に上下関係はあるのか？
481 ：名無しさんの主張：04/06/27 00:27
482 ：456：04/06/27 00:35
483 ：名無しさんの主張：04/06/27 00:43
484 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 00:46
ここで敬語必要ないと言っている奴は、きっと挨拶も必要ないと言うんだろうなｗ
で、結婚式も葬式も必要ないとｗ
ただの社会不適合者だろｗｗｗ
で、結婚式も葬式も必要ないとｗ
ただの社会不適合者だろｗｗｗ
485 ：名無しさんの主張：04/06/27 00:56
＞＞４７６
天皇や、大臣は個人というより世間という大勢の人間に向かっているの。
そういう「キャラ」でないと民衆に引きずりおろされるのが落ち。
大勢の人間は、上下間系で上に立つ人間よりあるいみ驚異になる。
社長や上司だって朝礼や集団の前に立つと、敬語で話すが、
個人vs個人で部下に対しては敬語じゃない。
このことからも解るとうり、
敵に回したくない奴（集団、目上）に敬語をつかっているだけの話し。
１対１の時に上司が部下に敬語を使うんだったら、敬語は下から上に使うもの
ではないと言ってやるよ。
天皇や、大臣は個人というより世間という大勢の人間に向かっているの。
そういう「キャラ」でないと民衆に引きずりおろされるのが落ち。
大勢の人間は、上下間系で上に立つ人間よりあるいみ驚異になる。
社長や上司だって朝礼や集団の前に立つと、敬語で話すが、
個人vs個人で部下に対しては敬語じゃない。
このことからも解るとうり、
敵に回したくない奴（集団、目上）に敬語をつかっているだけの話し。
１対１の時に上司が部下に敬語を使うんだったら、敬語は下から上に使うもの
ではないと言ってやるよ。
>>483
何故”ということで終了” が短絡幼稚だと思ったんでしょうか？
何故”ということで終了” が短絡幼稚だと思ったんでしょうか？
487 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:03
＞＞４８４
挨拶は上下関係なく平等にするものだからいいんだよ。
その他式典も平等にするものだからいいんだよ。
上の人間は結婚しても、葬式してもいいけど、下の人間はするなという
風潮があるんだったら否定するがな。
結婚式にしろ葬式にしろ強制じゃない。そんなものしない奴は世の中に
腐るほどいる。しなかったからといってはみ出しものでもなんでもない。
挨拶は上下関係なく平等にするものだからいいんだよ。
その他式典も平等にするものだからいいんだよ。
上の人間は結婚しても、葬式してもいいけど、下の人間はするなという
風潮があるんだったら否定するがな。
結婚式にしろ葬式にしろ強制じゃない。そんなものしない奴は世の中に
腐るほどいる。しなかったからといってはみ出しものでもなんでもない。
488 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:05
ビジネスなんかでアカの他人同士が話するときは、双方が敬語使うよ。
もちろん、一対一でね。
このとこからも解ると「お」り、
敬語は、必ずしも下から上に使うものではない。
もちろん、一対一でね。
このとこからも解ると「お」り、
敬語は、必ずしも下から上に使うものではない。
>>487
お前はただ単に敬語を使いたくないだけじゃないのかね？
お前はただ単に敬語を使いたくないだけじゃないのかね？
490 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:06
491 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:09
＞＞４８３
言葉は中身が肝心。
敬語を使って上司に文句言っても「なんだ、その口の聞き方は」
といわれることもある。
為口も敬語も関係ない。感に触ればこう言う。
結局のところ感情論なんだよ。
使っている言葉は敬語でも嫌味な言い方をする奴のほうが嫌らしい。
言葉は中身が肝心。
敬語を使って上司に文句言っても「なんだ、その口の聞き方は」
といわれることもある。
為口も敬語も関係ない。感に触ればこう言う。
結局のところ感情論なんだよ。
使っている言葉は敬語でも嫌味な言い方をする奴のほうが嫌らしい。
492 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:16
感情による軋轢を、少しでも和らげようとする努力が敬語。
努力しても無駄に終わるかどうかは、別の話だね。
努力しても無駄に終わるかどうかは、別の話だね。
493 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:19
494 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:22
＞＞４８９
そんなしょーもない理由ならここにきて議論する必要はない。
＞＞４８８
あくまで同じ立場の者同士だからだよ。
ビジネスなど利益を追求する場においては、関係をもつことでお互い潤おう
のだから、自分たちのために相手を持ち上げる必要がある。
持ち上げないと自分に都合が悪い相手は（客など）ある意味で自分より
大事にあつかうだろう。
上から下に使うものという事実を否定する理由にはならない。
＞＞４９０
会社において、上司と部下は平等の立場ではないだろ。
だから上から下に敬語を使わない。
上が下につかうものではないという理由があるからだ。
そんなしょーもない理由ならここにきて議論する必要はない。
＞＞４８８
あくまで同じ立場の者同士だからだよ。
ビジネスなど利益を追求する場においては、関係をもつことでお互い潤おう
のだから、自分たちのために相手を持ち上げる必要がある。
持ち上げないと自分に都合が悪い相手は（客など）ある意味で自分より
大事にあつかうだろう。
上から下に使うものという事実を否定する理由にはならない。
＞＞４９０
会社において、上司と部下は平等の立場ではないだろ。
だから上から下に敬語を使わない。
上が下につかうものではないという理由があるからだ。
495 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:26
＞上が下につかうものではないという理由があるからだ。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
意味不明。
目下の者が目上の者に敬語を否定する必要はないと言っているから、反論しているわけだが？
何が言いたいの？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
意味不明。
目下の者が目上の者に敬語を否定する必要はないと言っているから、反論しているわけだが？
何が言いたいの？
496 ：456：04/06/27 01:26
497 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:26
敬語を否定する×
敬語を使う○
敬語を使う○
498 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:28
499 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:29
＞＞４９２
中身（内容）を磨く努力より外見（敬語）を磨く努力を大事とする発想だな。
形式やマニュアルがないとコミュニケ－ションが円滑にできないのですね。
それでは、日本に相当するような敬語がない国はコミュニケーションを
円滑に進める事はできないということですか？
努力する場所が間違ってますね。だから形重視人間が多いのですよ。
中身（内容）を磨く努力より外見（敬語）を磨く努力を大事とする発想だな。
形式やマニュアルがないとコミュニケ－ションが円滑にできないのですね。
それでは、日本に相当するような敬語がない国はコミュニケーションを
円滑に進める事はできないということですか？
努力する場所が間違ってますね。だから形重視人間が多いのですよ。
500 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:30
敬語否定派の言うことは、全く社会で通用しない妄言だということはよく理解しているのだが、
こういった連中に現実を知らしめる必要はあるな。
何言っても理解できない馬鹿が多いのも事実だろうけど。
つか、ﾏｼﾞﾚｽすると、敬語否定派の連中って社会人じゃないだろ？
社会人だったら、敬語を否定するなんて発想はないはずだからなｗ
ま、暇だからﾚｽしてるだけだけどねｗ
こういった連中に現実を知らしめる必要はあるな。
何言っても理解できない馬鹿が多いのも事実だろうけど。
つか、ﾏｼﾞﾚｽすると、敬語否定派の連中って社会人じゃないだろ？
社会人だったら、敬語を否定するなんて発想はないはずだからなｗ
ま、暇だからﾚｽしてるだけだけどねｗ
501 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:33
502 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:33
503 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/06/27 01:34
敬語のほうがあらゆる局面で気が楽。
自然な為口をマスターできずに辞めていく現場監督を
何人も見たよ。
自然な為口をマスターできずに辞めていく現場監督を
何人も見たよ。
504 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:36
＞＞４９４
今の日本において敬語を使わなかったら、
白い目でみられるだろ。
皆使ってるから使っているだけ。
みんながやってることをしましょうというのは、日本の暗黙のルール。
皆使わなかったら、誰もつかわない。
もし肯定派が日本中から敬語がなくなった時に、
それでも「あいてを敬って使う」んなら。
敬語のよさを認めてやる。
今の日本において敬語を使わなかったら、
白い目でみられるだろ。
皆使ってるから使っているだけ。
みんながやってることをしましょうというのは、日本の暗黙のルール。
皆使わなかったら、誰もつかわない。
もし肯定派が日本中から敬語がなくなった時に、
それでも「あいてを敬って使う」んなら。
敬語のよさを認めてやる。
505 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:37
お前らが厨房だか工房だか知らないが、後輩に「お前」呼ばわりされても気にしない奴なんて、
極少数の連中だろ？
現実をもっとよく見なさいｗ
極少数の連中だろ？
現実をもっとよく見なさいｗ
506 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:38
>>504
みんなが使わなくても使う奴はそれなりに評価されると思うぞｗ
みんなが使わなくても使う奴はそれなりに評価されると思うぞｗ
507 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:40
>>504
「相手を敬うために敬語を使う」・・・3種類の敬語の意味をちゃんと知っているか？
「相手を敬うために敬語を使う」・・・3種類の敬語の意味をちゃんと知っているか？
509 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:43
敬語否定派は社会人じゃないよｗ
でなきゃ、そんな馬鹿げた非現実的なことを思う訳がないｗ
現実の社会とかけ離れすぎｗ
でなきゃ、そんな馬鹿げた非現実的なことを思う訳がないｗ
現実の社会とかけ離れすぎｗ
510 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：04/06/27 01:46
時と場合によると思うよ。
新米監督が古参職人に敬語を使うのは無礼にあたる。
相手に敬語を強要することになるから。
かといって下手な為口使うと殴られるけどね。
新米監督が古参職人に敬語を使うのは無礼にあたる。
相手に敬語を強要することになるから。
かといって下手な為口使うと殴られるけどね。
>>505
英語なら相手を指す場合相手にかかわらず「you」の一言で事足りるし誰もそれに不満を持つ者などいない。
だから敬語を無くして統一した表現を決めてしまえば敬語・タメ口の区別自体が存在しなくなり腹の立ちようも
なくなるんだってば。
英語なら相手を指す場合相手にかかわらず「you」の一言で事足りるし誰もそれに不満を持つ者などいない。
だから敬語を無くして統一した表現を決めてしまえば敬語・タメ口の区別自体が存在しなくなり腹の立ちようも
なくなるんだってば。
512 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:49
年下からタメ口聞かれるとむかつくから敬語が必要って何とかの一つ覚えみたいに繰り返している
奴は人間関係でフラストレーション溜まり過ぎてるんじゃないのか？
敬語云々以前にストレス解消法を確立することをお勧めするが。
奴は人間関係でフラストレーション溜まり過ぎてるんじゃないのか？
敬語云々以前にストレス解消法を確立することをお勧めするが。
514 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:51
＞＞５０２
人類の歴史上は封建的で民主制度がしっかりしてなかった。
そういった人と人との平等を無視した考え方のもとに上の人間に
形的に服従する方法が考え出されて行くのは陶然だろ。
敬語がいけないとこは、他のマナーと違って都合よく利用できるところ。
たとえば他の礼儀作法なんかは俺は否定しない。
たとえば葬式で笑うなとか、メシを食う時に肘をつくなとかは
日本にいる限りでは、これらの行動は誰の前でやっても失礼。
それが子供に対してでも大人にたいしても、同じように失礼。
しかし敬語にかんしては、この人に対しては失礼だがこの人に対しては
失礼でないといった、差別意識が働く。
たとえば、現実では敬語だがここでは敬語表記しないのもそう。
使うひとと使わない人を区別する時点で終わっている。
人類の歴史上は封建的で民主制度がしっかりしてなかった。
そういった人と人との平等を無視した考え方のもとに上の人間に
形的に服従する方法が考え出されて行くのは陶然だろ。
敬語がいけないとこは、他のマナーと違って都合よく利用できるところ。
たとえば他の礼儀作法なんかは俺は否定しない。
たとえば葬式で笑うなとか、メシを食う時に肘をつくなとかは
日本にいる限りでは、これらの行動は誰の前でやっても失礼。
それが子供に対してでも大人にたいしても、同じように失礼。
しかし敬語にかんしては、この人に対しては失礼だがこの人に対しては
失礼でないといった、差別意識が働く。
たとえば、現実では敬語だがここでは敬語表記しないのもそう。
使うひとと使わない人を区別する時点で終わっている。
>>511
現状からお前のいう「腹の立ちようもない状態」へ移行するには途方もなくハードルが高いと思うわけ
それをあえてやる理由がかなり乏しい･･･と思うんだが
それと >>467 に対する考えを聞かせてくれ、お前なりの
現状からお前のいう「腹の立ちようもない状態」へ移行するには途方もなくハードルが高いと思うわけ
それをあえてやる理由がかなり乏しい･･･と思うんだが
それと >>467 に対する考えを聞かせてくれ、お前なりの
516 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:52
517 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:54
>>514
お前は、敬う相手と、そうでない相手を区別できないのか？
お前は、敬う相手と、そうでない相手を区別できないのか？
518 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:56
＞＞５０９
日本の文化しかしらないから、それに外れた考えは
どんなに世界にあっても、「非現実的」とひとくくりに
するんだろうな。
敬語つかわなくても海外ならふつうに生きていけるが。
日本の文化しかしらないから、それに外れた考えは
どんなに世界にあっても、「非現実的」とひとくくりに
するんだろうな。
敬語つかわなくても海外ならふつうに生きていけるが。
520 ：名無しさんの主張：04/06/27 01:59
521 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 01:59
>>514
＞人類の歴史上は封建的で民主制度がしっかりしてなかった。
そんな言い訳がありとあらゆる主張に対してもできることだよｗ
人類の今までの歴史を前提としたレスに対して、全て言えることだ。
ところで、民主的だと言うのだったら、これまでの人類の歴史の中の多数派を否定できないと
思うけどねｗ
現在の人についても、年下にため口聞かれるのを良しとする連中は少数派だとｵﾓﾜﾚｗ
＞人類の歴史上は封建的で民主制度がしっかりしてなかった。
そんな言い訳がありとあらゆる主張に対してもできることだよｗ
人類の今までの歴史を前提としたレスに対して、全て言えることだ。
ところで、民主的だと言うのだったら、これまでの人類の歴史の中の多数派を否定できないと
思うけどねｗ
現在の人についても、年下にため口聞かれるのを良しとする連中は少数派だとｵﾓﾜﾚｗ
なんか否定派はよく海外の話を持ち出すね
俺は海外に住んだことがないからわかりかねるけど、お前らは海外で生活したことあるの？
俺は海外に住んだことがないからわかりかねるけど、お前らは海外で生活したことあるの？
523 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 02:01
>>Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg
何か読んでると詭弁・デタラメ何でもありですね。
みんな真面目に相手してるとでも思ってるの？
それとも単なる釣りなのか？
何か読んでると詭弁・デタラメ何でもありですね。
みんな真面目に相手してるとでも思ってるの？
それとも単なる釣りなのか？
525 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:04
＞＞５１７
区別出来るに決まってんだろ。
しかし、それをいちいち言葉を駆使して貴方は私の上ですとか下ですとか、
表現する必要はない。
敬語が丁寧さをあらわすのなら、上下関係をあらわす使い方の部分
だけをやめればいい。区別なしにみんなに平等に使えばいいだろ。
区別出来るに決まってんだろ。
しかし、それをいちいち言葉を駆使して貴方は私の上ですとか下ですとか、
表現する必要はない。
敬語が丁寧さをあらわすのなら、上下関係をあらわす使い方の部分
だけをやめればいい。区別なしにみんなに平等に使えばいいだろ。
526 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 02:06
528 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:08
>でなきゃ、「死ね、バーカ」と言っている煽りと変わりません。
これってお前のレスのことでは？ｗ
これってお前のレスのことでは？ｗ
530 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 02:09
531 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 02:10
532 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:12
肯定派の人間って
「日本は今この現状だから、これでいいだろ」
って考えをよくするよね。また
「いま日本で実行されてることは正しいことなんだ」
って盲目的に考えて、疑問をもたないよね。
正しい正しくないを判断するのに外の世界を知ることも重要だよ。
日本人もよくいうだろ。
「自分一人の意見が正しいと思うな、周りの意見も取り入れろ」と。
そんな人達に一言
「自分の国の常識が正しいと思うな、周りの国の常識も取り入れろ」
「日本は今この現状だから、これでいいだろ」
って考えをよくするよね。また
「いま日本で実行されてることは正しいことなんだ」
って盲目的に考えて、疑問をもたないよね。
正しい正しくないを判断するのに外の世界を知ることも重要だよ。
日本人もよくいうだろ。
「自分一人の意見が正しいと思うな、周りの意見も取り入れろ」と。
そんな人達に一言
「自分の国の常識が正しいと思うな、周りの国の常識も取り入れろ」
533 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 02:14
>>532
日本以外の社会でも敬語は当然な訳ですが？
日本以外の社会でも敬語は当然な訳ですが？
534 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:15
日本人はよく外国人に年齢をたずねて失敗する。欧米人には年上の方がえらいという
発想がないから年齢のちがいは意味を持たない。そんなプライベートなことをたずねる
習慣もない。日本人は相手の年齢がわからないと順位が判断できないので言葉遣いも
態度も定まらず、コミュニケーションが円滑にいかないのである。
日本独特のビジネス習慣、名刺の交換。役職などから相手の順位を値踏みし、自分との
上下関係を判断する材料を提供するもの。言葉遣いを決める上でなくてはならない習慣
である。本当は名刺に年齢が書いてあればもっといいわけだ。
発想がないから年齢のちがいは意味を持たない。そんなプライベートなことをたずねる
習慣もない。日本人は相手の年齢がわからないと順位が判断できないので言葉遣いも
態度も定まらず、コミュニケーションが円滑にいかないのである。
日本独特のビジネス習慣、名刺の交換。役職などから相手の順位を値踏みし、自分との
上下関係を判断する材料を提供するもの。言葉遣いを決める上でなくてはならない習慣
である。本当は名刺に年齢が書いてあればもっといいわけだ。
537 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:16
>>532
「自分の常識が正しいと思うな、周りの常識も取り入れろ」
「自分の常識が正しいと思うな、周りの常識も取り入れろ」
538 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:17
>>536
欧米のスタイルのほうが正しいと考える理由をまず知りたいな。
欧米のスタイルのほうが正しいと考える理由をまず知りたいな。
539 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:21
＞＞５２８
人によって区別しなければ丁寧さを表現できないのですか？
人によってでなくても、
その人との関係の中で丁寧にしたりしなかったりすれば、他人と他人を
比較するような言い方をしなくても表現は可能です。
例えば、Dさんに対して
初対面の時は丁寧に
親しくなったら為口に
なにかをお願いする時に、丁寧に
ケンカしたときに、悪い口調に
おれいを言う時は丁寧に とすればいい。
Dさんには為口で、Bさんには丁寧
という考えしか思い付かないのですね。
人によって区別しなければ丁寧さを表現できないのですか？
人によってでなくても、
その人との関係の中で丁寧にしたりしなかったりすれば、他人と他人を
比較するような言い方をしなくても表現は可能です。
例えば、Dさんに対して
初対面の時は丁寧に
親しくなったら為口に
なにかをお願いする時に、丁寧に
ケンカしたときに、悪い口調に
おれいを言う時は丁寧に とすればいい。
Dさんには為口で、Bさんには丁寧
という考えしか思い付かないのですね。
540 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 02:22
542 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:23
＞初対面の時は丁寧に
＞親しくなったら為口に
＞なにかをお願いする時に、丁寧に
＞ケンカしたときに、悪い口調に
＞おれいを言う時は丁寧に とすればいい。
それを区別といってるんだよ。
あれれ、「区別なしにみんなに平等に使えばいい」んじゃなかったのか？
方針転換が早すぎるぞw
＞親しくなったら為口に
＞なにかをお願いする時に、丁寧に
＞ケンカしたときに、悪い口調に
＞おれいを言う時は丁寧に とすればいい。
それを区別といってるんだよ。
あれれ、「区別なしにみんなに平等に使えばいい」んじゃなかったのか？
方針転換が早すぎるぞw
英語の「Ｉ」が、日本語では、わたくし、わたし、あたし、あちし、ぼく、おれ、おいら、おら、じぶん、
うち、てまえ、われ、わい、わて、あっし、こっち。
「ＹＯＵ」は、ドイツ語では、ＳＩＥ、ＤＵ程度ですが、あなた、ああた、あんた、きみ、おたく、おま
え、おめえ、てめえ、われ、そっち、おのれ。異常に多すぎます。ありがとうございます、と言う
言葉も、発音しにくいので、つい、「どうも」とか、「済みません」で終わらせがちです。英、ＴＨＡ
ＮＫ ＹＯＵ、中、しぇしぇ（謝々）、独ＤＡＮＫＥ ＳＣＨＯＥＮ、ＢＩＴＴＥ ＳＣＨＯＥＮなど、外国は言
いやすくなっています。
ttp://www.taka-aki.com/dokuhaku/keigo.html
うち、てまえ、われ、わい、わて、あっし、こっち。
「ＹＯＵ」は、ドイツ語では、ＳＩＥ、ＤＵ程度ですが、あなた、ああた、あんた、きみ、おたく、おま
え、おめえ、てめえ、われ、そっち、おのれ。異常に多すぎます。ありがとうございます、と言う
言葉も、発音しにくいので、つい、「どうも」とか、「済みません」で終わらせがちです。英、ＴＨＡ
ＮＫ ＹＯＵ、中、しぇしぇ（謝々）、独ＤＡＮＫＥ ＳＣＨＯＥＮ、ＢＩＴＴＥ ＳＣＨＯＥＮなど、外国は言
いやすくなっています。
ttp://www.taka-aki.com/dokuhaku/keigo.html
544 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:26
545 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:27
少なくとも日本が民主主義なら、
個人の意見を尊重するうえで、人足先をすすんでる欧米
を見習えば言い。
一応民主主義を勘違いする連中が多いので言っておくが、
民主主義とは多数決で少数意見を無視するのではない。
まあ、儒教思想が理想なら別に欧米を目指す必要はないな。
個人の意見を尊重するうえで、人足先をすすんでる欧米
を見習えば言い。
一応民主主義を勘違いする連中が多いので言っておくが、
民主主義とは多数決で少数意見を無視するのではない。
まあ、儒教思想が理想なら別に欧米を目指す必要はないな。
>>544
そうおっしゃる前にご自分がもっと礼儀正しい言葉を使ったら如何ですか？ｗ
そうおっしゃる前にご自分がもっと礼儀正しい言葉を使ったら如何ですか？ｗ
547 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:29
少数意見を尊重しつつも、
原則は最大多数の最大幸福を追求するのが民主主義。
欧米盲従なんて、いつの時代の話かい？ぼうや。
原則は最大多数の最大幸福を追求するのが民主主義。
欧米盲従なんて、いつの時代の話かい？ぼうや。
なんだかな、 >>467 をスルーし続けるって事は「理解能力の欠如」か「敬語を使いたくないだけ」
としか思えないんだが
もう一度まとめる
ここまでの否定派のレスから敬語の使用に対し以下の考え方を持っていると思われる
・社内では社長以下全員タメ口
・ただし、敬える人には敬語
・社外の人間には敬語
・親・親しい人にはタメ口
・初対面の人には敬語
見てのとおり「社内では社長以下全員タメ口」以外は肯定派とほぼ同じだ
そこで社内における敬語について以下の考え方を提示した
このスレの敬語否定派は「無能で敬意を表するのもばからしい上司に敬語を使いたくない」と言っている
「なぜならば、敬語は敬う相手に使うものだからだ」と言っている
ならば実力本位の人事が当たり前になれば「上司＝自分より実力が上の人間」になる
当然その上司の年齢は自分より上の時も下の時もあるだろう
そういう上司に対してなら当然敬語を使うことに異議はないわけだ
故に「職場内は敬語はなしにしよう」なんて提案は力一杯不要
「無能で敬意を表するのもばからしい上司に敬語を使いたくない」のなら上記の提案で何ら問題ないのだが・・・
としか思えないんだが
もう一度まとめる
ここまでの否定派のレスから敬語の使用に対し以下の考え方を持っていると思われる
・社内では社長以下全員タメ口
・ただし、敬える人には敬語
・社外の人間には敬語
・親・親しい人にはタメ口
・初対面の人には敬語
見てのとおり「社内では社長以下全員タメ口」以外は肯定派とほぼ同じだ
そこで社内における敬語について以下の考え方を提示した
このスレの敬語否定派は「無能で敬意を表するのもばからしい上司に敬語を使いたくない」と言っている
「なぜならば、敬語は敬う相手に使うものだからだ」と言っている
ならば実力本位の人事が当たり前になれば「上司＝自分より実力が上の人間」になる
当然その上司の年齢は自分より上の時も下の時もあるだろう
そういう上司に対してなら当然敬語を使うことに異議はないわけだ
故に「職場内は敬語はなしにしよう」なんて提案は力一杯不要
「無能で敬意を表するのもばからしい上司に敬語を使いたくない」のなら上記の提案で何ら問題ないのだが・・・
549 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:31
ここまで流し読みでスレを読んできたけど、
否定派の人たちは実社会でもそれを通せば何の問題も無いのでは？
勿論それが元でトラブルになろうとも会社を首になろうとも私は責任持ちませんがね。
結局は
「現状に不満があるけど実際に行動を起こすのは怖いからここで愚痴ることしか出来ない」
んじゃないの？
否定派の人たちは実社会でもそれを通せば何の問題も無いのでは？
勿論それが元でトラブルになろうとも会社を首になろうとも私は責任持ちませんがね。
結局は
「現状に不満があるけど実際に行動を起こすのは怖いからここで愚痴ることしか出来ない」
んじゃないの？
井の中の蛙よりは数百倍マシｗ
>>539
まぁとりあえず「公私の区別はつけとけ」って事だよ。
まぁとりあえず「公私の区別はつけとけ」って事だよ。
553 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:34
>>550
お前の耳ぶん殴って起こしてやろうか？
お前の耳ぶん殴って起こしてやろうか？
554 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:34
井の中の蛙＝社会を知らないガキ
555 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:35
＞＞５４２
お前なんか勘違いしてないか？
俺は人と人に差を付けるような区別を批判しているのだよ。
おれが人と人の差を産まない丁寧語を批判してない。
俺が言いたいのは、上司と部下とか差をつけるのでなく、
上司でも部下でも、仕事中だけ「お互いが」敬語で、
仕事が終われば、上司であろうが部下であろうが為口でもいい。
また、仕事以外では初対面だったら子供だろうと大人だろうと、
丁寧にし、慣れてくれば大人だろうと子供だろうと為口。
ということが言いたいの。
お前なんか勘違いしてないか？
俺は人と人に差を付けるような区別を批判しているのだよ。
おれが人と人の差を産まない丁寧語を批判してない。
俺が言いたいのは、上司と部下とか差をつけるのでなく、
上司でも部下でも、仕事中だけ「お互いが」敬語で、
仕事が終われば、上司であろうが部下であろうが為口でもいい。
また、仕事以外では初対面だったら子供だろうと大人だろうと、
丁寧にし、慣れてくれば大人だろうと子供だろうと為口。
ということが言いたいの。
557 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:37
井の中の蛙＝世界を知らないガキ
558 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:40
>>555
仕事が同じかどうかで区別してるじゃないかw
仕事が同じかどうかで区別してるじゃないかw
>おれが人と人の差を産まない丁寧語を批判してない。
>俺が言いたいのは、上司と部下とか差をつけるのでなく、
>上司でも部下でも、仕事中だけ「お互いが」敬語で、
>仕事が終われば、上司であろうが部下であろうが為口でもいい。
>また、仕事以外では初対面だったら子供だろうと大人だろうと、
>丁寧にし、慣れてくれば大人だろうと子供だろうと為口。
>ということが言いたいの。
で、 >>548 に対するキミの意見は？
>俺が言いたいのは、上司と部下とか差をつけるのでなく、
>上司でも部下でも、仕事中だけ「お互いが」敬語で、
>仕事が終われば、上司であろうが部下であろうが為口でもいい。
>また、仕事以外では初対面だったら子供だろうと大人だろうと、
>丁寧にし、慣れてくれば大人だろうと子供だろうと為口。
>ということが言いたいの。
で、 >>548 に対するキミの意見は？
560 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:42
561 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:44
井の中の蛙＝世界を知ったつもりになってるガキ
>>560
それは俺も同じだ。
それは俺も同じだ。
あぼーん
自らを謙り、他人を敬うと言う日本人の美徳は失われつつあるのね。
>井の中の蛙＝世界を知ったつもりになってるガキ
日本の常識が世界でも常識だと思っている正真正銘の井の中の蛙よりかは数百万倍マシｗ
日本の常識が世界でも常識だと思っている正真正銘の井の中の蛙よりかは数百万倍マシｗ
>>565
郷に入りては郷に従えって言葉すら知らない消防よりはましかとｗ
郷に入りては郷に従えって言葉すら知らない消防よりはましかとｗ
567 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:47
569 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:50
>>570
サービス残業。
サービス残業。
573 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:54
>>548
それは否定派に対して一方的な見方だな。前を良く読んだの？
少なくとも＞＞１はそうだが、他の否定派の連中はいろんな意見を
例に出している。
俺も敬語否定の理由は複数ある。
敬語は尊敬語であるという発想は小学生まで、敬語を含め国語で日本語
を勉強したら解る事。自分の喜怒哀楽を表現するには敬語も必要。
同じ人に対しても、ケンカごしに話す事もあれば、ネコ撫で声で話す
事もあるだろう。そういう表現の一部として自分の感情に見合った表現
を好きにえらべばいい。
誰に対して使って、誰に対しては使わなくていいという、使用目的を強制
されるのがおかしい。
たとえば中国語でも丁寧ないいかたはある。
「給 我 看一下」→ちょっと見せて
これに 「言青」 という字をつけたら ちょっと見せて下さい となる。
勉強するときに「是は丁寧な表現ですよ」と教わるが、
目上の人に使えとは教わらない。つまり使う相手を強制されない。
それは否定派に対して一方的な見方だな。前を良く読んだの？
少なくとも＞＞１はそうだが、他の否定派の連中はいろんな意見を
例に出している。
俺も敬語否定の理由は複数ある。
敬語は尊敬語であるという発想は小学生まで、敬語を含め国語で日本語
を勉強したら解る事。自分の喜怒哀楽を表現するには敬語も必要。
同じ人に対しても、ケンカごしに話す事もあれば、ネコ撫で声で話す
事もあるだろう。そういう表現の一部として自分の感情に見合った表現
を好きにえらべばいい。
誰に対して使って、誰に対しては使わなくていいという、使用目的を強制
されるのがおかしい。
たとえば中国語でも丁寧ないいかたはある。
「給 我 看一下」→ちょっと見せて
これに 「言青」 という字をつけたら ちょっと見せて下さい となる。
勉強するときに「是は丁寧な表現ですよ」と教わるが、
目上の人に使えとは教わらない。つまり使う相手を強制されない。
576 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:58
外国の民衆＝国のおかしな制度はくつがえそうとする
日本の民衆＝国のおかしな制度はみんなで協力して維持する
日本の民衆＝国のおかしな制度はみんなで協力して維持する
自分の感覚だけで「おかしな制度」と決め付けるやつに、
迷惑しているわけだが？
迷惑しているわけだが？
579 ：名無しさんの主張：04/06/27 02:59
それは肯定派もオ ナ ジ コ ト
>>578
なら>>566の言葉を借りて、
「郷に入りては郷に従え」というしかないな。
簡単に出来ない、と言う意見はわからないでもないが、
実際に行動を起こさないのはそれを（しょうがないけど）良し、とみなしてる証拠でもあるし。
なら>>566の言葉を借りて、
「郷に入りては郷に従え」というしかないな。
簡単に出来ない、と言う意見はわからないでもないが、
実際に行動を起こさないのはそれを（しょうがないけど）良し、とみなしてる証拠でもあるし。
まだいるんだな、欧米崇拝主義者。
しかも何年も前の世界観だし。
まぁ、教科書から学ぶだけじゃ無理もないか。
しかも何年も前の世界観だし。
まぁ、教科書から学ぶだけじゃ無理もないか。
>>581
教科書に日本が糞で欧米が素晴らしいなんて本当のこと書くかよｗ
教科書に日本が糞で欧米が素晴らしいなんて本当のこと書くかよｗ
583 ：名無しさんの主張：04/06/27 03:46
なんか否定派のレスに左翼臭いのがときどき混じってるよな・・・？
あと全角でリダイレクタつける癖は、ある電波固定と同じなんだが・・・。
文章読解力がないことや、他人と話が噛みあわないこと、
主観自明理論（オレが言うのだから正しいのだ）あたりもよく似ているが。
あと全角でリダイレクタつける癖は、ある電波固定と同じなんだが・・・。
文章読解力がないことや、他人と話が噛みあわないこと、
主観自明理論（オレが言うのだから正しいのだ）あたりもよく似ているが。
584 ：名無しさんの主張：04/06/27 03:51
>>576
ていうか敬語って制度じゃないし。
使うも使わないも完全に自由だよ。
自由だからこそ結果には責任がある。
使いたくなければ使わなければいいが、それによって
どういう結果になっても自分で納得できればいいんだ。
たとえば水泳を学ぶとき、バタ足の仕方とか、クロールや
平泳ぎやバタフライのように、過去の人たちがいろいろ
試行錯誤して作り上げた泳法の型を教わる。
それを非合理的だと批判したり、強制だ押し付けだと
言って拒否することは可能だ。
ただ、そのせいで溺れて死んでも恨むことはできないよ、
ってだけだ。
我流でないと気が済まない、自分の主観で合理的だと
思う泳ぎ方しかしたくない、って言うのなら、それで溺れ
死んでも本望だろ、ということだよ。
ていうか敬語って制度じゃないし。
使うも使わないも完全に自由だよ。
自由だからこそ結果には責任がある。
使いたくなければ使わなければいいが、それによって
どういう結果になっても自分で納得できればいいんだ。
たとえば水泳を学ぶとき、バタ足の仕方とか、クロールや
平泳ぎやバタフライのように、過去の人たちがいろいろ
試行錯誤して作り上げた泳法の型を教わる。
それを非合理的だと批判したり、強制だ押し付けだと
言って拒否することは可能だ。
ただ、そのせいで溺れて死んでも恨むことはできないよ、
ってだけだ。
我流でないと気が済まない、自分の主観で合理的だと
思う泳ぎ方しかしたくない、って言うのなら、それで溺れ
死んでも本望だろ、ということだよ。
585 ：ワールドカップ 1：04/06/27 08:12
決して体格の差だけが実力の差になっているのではなく、選手一人一人が自分で考え、行
動できるようにならなければ決して勝てるようにはならない。そうなるには選手やチームだ
けではなく、社会全体が変わらなければならない。そこまでになるのに１００年はかかるか
もしれない。」と。
運動部に所属したことのある人ならみんな経験があると思います。
先輩・後輩の絶対服従の縦の関係。なんでも上の人が決めてくれるのである意味では居心
地がいいのですがね。
あなたの会社もそうですか？ あなたの家庭も？わたしのお世話になっている会社はアメ
リカ人が社長のためか、部長も課長も新入社員も「さん」ずけで平等。
意見も自由に発言できる雰囲気です。
転職してきたときはある意味衝撃でした。
今回韓国の英雄になったオランダ人監督のヒディングがはじめにやったことはやはりグラ
ウンド上での敬語の禁止、監督の指示を待つのではなく、自分で考えること、コネや過去の
実績にとらわれない、実力に則した選手起用。
586 ：ワールドカップ 1：04/06/27 08:13
４年前、日本は悲願だったワールドカップ出場をついに果たしました。その時の予選大会
で救世主のごとく登場したのが、「傲慢・わがまま」とマスコミに叩かれた中田英寿。試合
中に１０歳も年上のスーパースター カズ、またはキャプテンの井原を 「カズ」「イハラ」
と呼び捨てにし怒鳴りながら指示をあたえ、エコノミークラスでの移動中、自分のお金を払っ
てファーストクラスに席替えする自由な発想。 中田の登場は日本のマスコミに衝撃をあた
えました。
しかし本大会では３戦全敗の惨敗。 ４年後に自国でワールドカップを開く日本は危機感
からフランス人監督、トルシエを招いて日本の強化を任せました。
トルシエがまずやったことは、日本の体育会系、スポ根体質を破壊すること。
「グラウンドでの敬語禁止、個人の自立、自分を表現すること」とサッカーとはあんまり関
係なさそうなことでした。
ラグビーの元日本代表監督の平尾さんがよく言っていました。 「日本では野球やバレー
ボールのような監督が一つのプレー毎にサインを出す競技には強いが、サッカー、バスケッ
トボール、ラグビーのような選手一人一人が瞬間に的確な判断しなければならないスポーツ
には弱い。
587 ：ワールドカップ 2：04/06/27 08:13
決して体格の差だけが実力の差になっているのではなく、選手一人一人が自分で考え、行
動できるようにならなければ決して勝てるようにはならない。そうなるには選手やチームだ
けではなく、社会全体が変わらなければならない。そこまでになるのに１００年はかかるか
もしれない。」と。
運動部に所属したことのある人ならみんな経験があると思います。
先輩・後輩の絶対服従の縦の関係。なんでも上の人が決めてくれるのである意味では居心
地がいいのですがね。
あなたの会社もそうですか？ あなたの家庭も？わたしのお世話になっている会社はアメ
リカ人が社長のためか、部長も課長も新入社員も「さん」ずけで平等。
意見も自由に発言できる雰囲気です。
転職してきたときはある意味衝撃でした。
今回韓国の英雄になったオランダ人監督のヒディングがはじめにやったことはやはりグラ
ウンド上での敬語の禁止、監督の指示を待つのではなく、自分で考えること、コネや過去の
実績にとらわれない、実力に則した選手起用。
588 ：ワールドカップ 3：04/06/27 08:14
学閥、地縁、血縁、儒教の精神が日本よりもはるかに残る韓国では、監督の考え、無名選
手の起用に不満があがり、解任論が何度もあがっていたようです。 それでも監督は自分の
やり方を変えなかった。
まああたりまえか。
日本のトルシエ監督も就任中の４年間、オリンピックベスト８、アジア大会優勝と結果
を残しているにもかかわらず、日本サッカー協会や日本のマスコミと衝突してなんども解任
騒動がありました。
日本の社会には彼の考えがなかなか受け入れられなかったのだと思います。
ラグビーの平尾監督が言っていた１００年はかかるかもしれないことが、外国人のトルシ
エ監督が４年で、ヒディング監督は１年で、衝突を何度もくり返しながら果たしました。
これから２人の本は売れに売れるでしょう。
世界のグローバル化の中で閉塞感の漂う両国の社会を変える手がかりになるかもかもし
れませんね。
ただ何十年か前のメキシコオリンピックで日本はドイツから監督を招いて銅メダルを獲得
しましたが、その後その流れを継承することなく日本のサッカーは低迷を続けました。今回
はそうならないことを願います。
www001.upp.so-net.ne.jp/m-end/masaki.html#masaki1
589 ：名無しさんの主張：04/06/27 12:11
590 ：名無しさんの主張：04/06/27 12:20
＞＞５８５
敬語を禁止したということは、
欧米の感覚からして、敬語はないということになるな。
欧米にも敬語があれば、日本だけ敬語を『やめさせる』必要はないだろ。
監督が日本の敬語を見た時に、「俺の国にも敬語はあるから、日本もこのままで
いいだろ。」と考るはず。
つまり欧米にも敬語はあるが、上下関係を区別するのではないということだろ。、
日本の敬語を肯定する場合に「海外にも敬語はある」というのは説得力なし。
敬語を禁止したということは、
欧米の感覚からして、敬語はないということになるな。
欧米にも敬語があれば、日本だけ敬語を『やめさせる』必要はないだろ。
監督が日本の敬語を見た時に、「俺の国にも敬語はあるから、日本もこのままで
いいだろ。」と考るはず。
つまり欧米にも敬語はあるが、上下関係を区別するのではないということだろ。、
日本の敬語を肯定する場合に「海外にも敬語はある」というのは説得力なし。
591 ：名無しさんの主張：04/06/27 12:35
>>577
大勢の考え方だけで、「イイ制度」と勘違いするやつに迷惑してるわけだが。
その失敗は戦時中に経験したはずだが。
戦時中もその時の「当たり前」に疑問をもつ少数派に耳を傾けていれば
あそこまで酷い結果にならなかっただろう。
天皇が、早く止るようにしなかったからいけない と自分も加担したくせに
言うんだよな。
集団＝正しい という発想やめれば？
それなら北朝鮮でも集団が将軍マンセ－なら、なにやっても正しい制度だよ。
でも海外である日本から冷静にみたら、あきらかにおかしいだろ。
大勢の考え方だけで、「イイ制度」と勘違いするやつに迷惑してるわけだが。
その失敗は戦時中に経験したはずだが。
戦時中もその時の「当たり前」に疑問をもつ少数派に耳を傾けていれば
あそこまで酷い結果にならなかっただろう。
天皇が、早く止るようにしなかったからいけない と自分も加担したくせに
言うんだよな。
集団＝正しい という発想やめれば？
それなら北朝鮮でも集団が将軍マンセ－なら、なにやっても正しい制度だよ。
でも海外である日本から冷静にみたら、あきらかにおかしいだろ。
592 ：名無しさんの主張：04/06/27 12:37
個人を大事にするアメリカだって上下関係の集団になると、
今回のようなイラク人虐待事件に発展する。
今回のようなイラク人虐待事件に発展する。
593 ：名無しさんの主張：04/06/27 15:37
>>590
ものすごい勘違いというか、我田引水だね。
「プレイ中の指示や合図には」敬語を使うな、ということなんだが。
日常生活に敬語を使うことまでは禁止していないし、
欧米に敬語がないということでもない。
プレイ中は瞬時の判断が求められ、11人の選手全員が対等な
立場で声をかける必要がある、そういう状況では社会的な上下
関係とか立場の違い（先輩後輩、年長年少）を考えている
ヒマはないし、考えていると勝てない、だからプレイ中『だけは』
みんな同等な立場だと考えろ、ということを言ったわけだ。
ものすごい勘違いというか、我田引水だね。
「プレイ中の指示や合図には」敬語を使うな、ということなんだが。
日常生活に敬語を使うことまでは禁止していないし、
欧米に敬語がないということでもない。
プレイ中は瞬時の判断が求められ、11人の選手全員が対等な
立場で声をかける必要がある、そういう状況では社会的な上下
関係とか立場の違い（先輩後輩、年長年少）を考えている
ヒマはないし、考えていると勝てない、だからプレイ中『だけは』
みんな同等な立場だと考えろ、ということを言ったわけだ。
594 ：名無しさんの主張：04/06/27 15:38
596 ：名無しさんの主張：04/06/27 15:44
俺は基本的に敬語をつかうことが多いのだが、
稀に敬語をつかってると怒る人がいるぞ。
稀に敬語をつかってると怒る人がいるぞ。
597 ：名無しさんの主張：04/06/27 15:44
日本の子供は親に向かって「オヤジ、うぜーんだよ」とか
平気で言うし、親が「こうしないさい」と言っても無視したり
することが多いが、アメリカやイギリスの家庭でそんなことは
絶対に考えられない。
子供が親に自分の意見を述べることは許されるが、それを
聞いたうえで親が最終的に判断を下したら、それに逆らう
ことは非常に不道徳なことになる。
もちろん親に対する言葉づかいなどは日本よりよほど厳しい。
日本が上下関係にうるさいとか、だから敬語がとか言ってる
人は、文化の違いというものを表面的にしか見ていない。
どういうところに何を求めるかの違いはあるが、欧米には
上下関係も敬語もない、などというのは無知を晒している
だけでしかない。
平気で言うし、親が「こうしないさい」と言っても無視したり
することが多いが、アメリカやイギリスの家庭でそんなことは
絶対に考えられない。
子供が親に自分の意見を述べることは許されるが、それを
聞いたうえで親が最終的に判断を下したら、それに逆らう
ことは非常に不道徳なことになる。
もちろん親に対する言葉づかいなどは日本よりよほど厳しい。
日本が上下関係にうるさいとか、だから敬語がとか言ってる
人は、文化の違いというものを表面的にしか見ていない。
どういうところに何を求めるかの違いはあるが、欧米には
上下関係も敬語もない、などというのは無知を晒している
だけでしかない。
アメリカ（特に官僚機構）は結構ボス絶対だからね。
ヨーロッパは知らんけど、アングロサクソンは同じじゃないの？
オーストラリアやラテンのほうはまた別だろうがね。
ヨーロッパは知らんけど、アングロサクソンは同じじゃないの？
オーストラリアやラテンのほうはまた別だろうがね。
肩書きや地位だけで仕事できんやつ責任とらんやつ都合のいいときだけ
甘ったれるやつには敬語使いたくないわな
実際使うかどうかは別にして
甘ったれるやつには敬語使いたくないわな
実際使うかどうかは別にして
英語の成績悪いくせに欧米主義者を気取るガキどもよ。
言葉は文化そのものなんだよ。
敬語否定するなら、せめて英語ぐらい完璧にこなせよw
言葉は文化そのものなんだよ。
敬語否定するなら、せめて英語ぐらい完璧にこなせよw
602 ：名無しさんの主張：04/06/27 21:41
>集団＝正しい という発想やめれば？
なら「他人が考えていないことを考えている＝自分が正しい」っていうのもやめれば？
下手な考え、休むに似たり
なら「他人が考えていないことを考えている＝自分が正しい」っていうのもやめれば？
下手な考え、休むに似たり
603 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 21:53
正しいとか合理的だとかではなく、他人と円滑なコミュニケーションをとるための
有効な手段として敬語がある。
それが分からない奴は厨房。
有効な手段として敬語がある。
それが分からない奴は厨房。
604 ：名無しさんの主張：04/06/27 23:07
＞＞602
は？他人と考えが違うという理由で正しいということなんて言ってないが？
少なくとも、統計的に見て、正しいと言い張るのは集団の方だが。
集団からはずれた発想をすると、「こいつ自分が正しいと思ってるよ」
とかいいだすのも集団の側。
は？他人と考えが違うという理由で正しいということなんて言ってないが？
少なくとも、統計的に見て、正しいと言い張るのは集団の方だが。
集団からはずれた発想をすると、「こいつ自分が正しいと思ってるよ」
とかいいだすのも集団の側。
605 ：名無しさんの主張：04/06/27 23:09
606 ：名無しさんの主張：04/06/27 23:12
>>605
上下関係は地位や権威の差のような見えない差異。
力関係は武力や人数の差など、より実質的な差異。
これらは区別されるべきだろう。
看守と囚人の間の上下関係というのは一般的にはあまり聞かないな。
囚人内での上下関係はあるかもしれないが。
つうかリンクされないから＞＞は半角にしろ。誤字も注意しろよな。
上下関係は地位や権威の差のような見えない差異。
力関係は武力や人数の差など、より実質的な差異。
これらは区別されるべきだろう。
看守と囚人の間の上下関係というのは一般的にはあまり聞かないな。
囚人内での上下関係はあるかもしれないが。
つうかリンクされないから＞＞は半角にしろ。誤字も注意しろよな。
608 ：名無しさんの主張：04/06/27 23:31
>>606
「世の中が今これで成り立ってるんだからいいだろ。
嫌なら、反対行動しろよ。何を言うのも勝手だけど、所詮
世間がこうなんだからそれと違うことをしてもだめなんだよ。」的な
発言は腐る程でてる。
遠回しに言ってるだけだが、集団が正しいと言ってるのと同じ。
「世の中が今これで成り立ってるんだからいいだろ。
嫌なら、反対行動しろよ。何を言うのも勝手だけど、所詮
世間がこうなんだからそれと違うことをしてもだめなんだよ。」的な
発言は腐る程でてる。
遠回しに言ってるだけだが、集団が正しいと言ってるのと同じ。
609 ：名無しさんの主張：04/06/27 23:34
>>608
解釈が幼すぎる。というか最初から「どうせこうしか言わないだろ」
というのが強すぎるから何を言われても同じように見えるんだよ。
集団が正しいというのは「多数派は常に真である」ということでしょ。
それと「あなたが何を選ぶかはあなたの自由だけれど、それを
他人がどう受け止め、どう反応し、その結果あなたがどう扱われる
かについては、選択をしたあなた自身が責任を取らなければならない」
というのはまったく別だよ。
つまり「正しいとか正しくないとかではなく、単に現状の事実として、
あなたがいっさい敬語を使わないという選択をすれば、あなた自身
が不利益になるだろうし、そうなってもだれか他人を悪者にする
ことはできない」ってだけ。
解釈が幼すぎる。というか最初から「どうせこうしか言わないだろ」
というのが強すぎるから何を言われても同じように見えるんだよ。
集団が正しいというのは「多数派は常に真である」ということでしょ。
それと「あなたが何を選ぶかはあなたの自由だけれど、それを
他人がどう受け止め、どう反応し、その結果あなたがどう扱われる
かについては、選択をしたあなた自身が責任を取らなければならない」
というのはまったく別だよ。
つまり「正しいとか正しくないとかではなく、単に現状の事実として、
あなたがいっさい敬語を使わないという選択をすれば、あなた自身
が不利益になるだろうし、そうなってもだれか他人を悪者にする
ことはできない」ってだけ。
610 ：名無しさんの主張：04/06/27 23:44
>>607
力関係も上下関係も、上の側が下に一方的に圧力を加えられる点
では同じ。
力の種類が、実質的かそうでないかを除いては同じ。
虐待した人間は上司の指示でやったと言っている。
力の支配する組織の中では、上司の指示が異常と言う事に気付かない。
人権だの個人の自由だの人間の尊厳にたいしてうるさいアメリカ人が
「虐待しろ」という上司の命令がおかしいと気付かなかったはずはない。
ましてや、イラクの為に行っているのに、収容された人間を虐待するのは
よくないことと、判断できないはずはない。
判断出来た上で、それを実行せざるをえなかったのなら、それは
上司から部下に対する力関係が働いているからだろう。
力関係も上下関係も、上の側が下に一方的に圧力を加えられる点
では同じ。
力の種類が、実質的かそうでないかを除いては同じ。
虐待した人間は上司の指示でやったと言っている。
力の支配する組織の中では、上司の指示が異常と言う事に気付かない。
人権だの個人の自由だの人間の尊厳にたいしてうるさいアメリカ人が
「虐待しろ」という上司の命令がおかしいと気付かなかったはずはない。
ましてや、イラクの為に行っているのに、収容された人間を虐待するのは
よくないことと、判断できないはずはない。
判断出来た上で、それを実行せざるをえなかったのなら、それは
上司から部下に対する力関係が働いているからだろう。
611 ：名無しさんの主張：04/06/27 23:48
>>608
「人間は裸で生きるべきだ」という主張をする人もいる。
しかしそういう人は普通の社会（裸で歩いていたら逮捕される）で
裸の生活をしようとはしない。
彼らは同じ考えの人だけで集まって共同体を作り、その中だけで
裸で生活している。ただし、外部からそこに入る人もみんな
裸にならなければならない。
こういうのを「ヌーディスト」というんだけどね。
どっちが正しい、ということはこの中では出てこないし、関係ない。
主観的にはヌーディストにとって人間は裸で生きることが「正しい」
のだろうけど。
しかし彼らが普通の社会で裸で歩いたら公然わいせつ罪で逮捕
されるし、そのことをヌーディスト自身は間違っているとは思っていない。
「人間は裸で生きるべきだ」という主張をする人もいる。
しかしそういう人は普通の社会（裸で歩いていたら逮捕される）で
裸の生活をしようとはしない。
彼らは同じ考えの人だけで集まって共同体を作り、その中だけで
裸で生活している。ただし、外部からそこに入る人もみんな
裸にならなければならない。
こういうのを「ヌーディスト」というんだけどね。
どっちが正しい、ということはこの中では出てこないし、関係ない。
主観的にはヌーディストにとって人間は裸で生きることが「正しい」
のだろうけど。
しかし彼らが普通の社会で裸で歩いたら公然わいせつ罪で逮捕
されるし、そのことをヌーディスト自身は間違っているとは思っていない。
612 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/27 23:48
力関係が働いているのなら、なおさら敬語は必要ですよｗ
613 ：ミイラ：04/06/27 23:52
っつーか何で敬語を使うのが苦痛なの？
言語障害でもあんの？
だったら無理強いはしないけどさ
言語障害でもあんの？
だったら無理強いはしないけどさ
やはり悪いんだけどどう見ても反対派のレスはみんな
子供っぽく見えてしまうんだよね。
違うぞ、っていう人がいたら、ぜひ自分の仕事のことに
ついて書いてみてほしいよ。
子供っぽく見えてしまうんだよね。
違うぞ、っていう人がいたら、ぜひ自分の仕事のことに
ついて書いてみてほしいよ。
616 ：名無しさんの主張：04/06/27 23:59
>>609はいるか？お前に惚れた馬鹿がいる
それは俺だ。
最初に言っておくが、俺はホモではない。
そういうのには全く興味ないし、気持ち悪いと思う。
だが、お前の書き込みを見て以来、俺の中の（何か）が大きく膨らみはじめたんだ。
いつの間にかお前の書き込みを探していたり、オナニーの最中にお前の事を思い出したりす
るようになっていたんだ。
ああ、俺だって嫌だったさ。しかし、ある日をさかいに、俺の中の（何か）がはじけたんだ。
俺は最初からお前でオナニーするようになっていた。１４回・・・これは俺がお前で抜いた正確な数字だ。
おそらくお前は、俺のことを拒絶するだろうと思う。だが、これだけは覚えておいてほしい。
俺は常にお前の近くにいるという事をだ。
満員電車で、首筋に熱い鼻息を感じたら、それは俺だ。
オフ会で、妙に熱い視線を感じたら、それは俺だ。
無言電話がかかってきたら、それは俺だ。
そして、もしこの先お前がレイプされるような事があれば・・・。
お前がこれを読んでいる時、俺はすでに行動を開始している。
それは俺だ。
最初に言っておくが、俺はホモではない。
そういうのには全く興味ないし、気持ち悪いと思う。
だが、お前の書き込みを見て以来、俺の中の（何か）が大きく膨らみはじめたんだ。
いつの間にかお前の書き込みを探していたり、オナニーの最中にお前の事を思い出したりす
るようになっていたんだ。
ああ、俺だって嫌だったさ。しかし、ある日をさかいに、俺の中の（何か）がはじけたんだ。
俺は最初からお前でオナニーするようになっていた。１４回・・・これは俺がお前で抜いた正確な数字だ。
おそらくお前は、俺のことを拒絶するだろうと思う。だが、これだけは覚えておいてほしい。
俺は常にお前の近くにいるという事をだ。
満員電車で、首筋に熱い鼻息を感じたら、それは俺だ。
オフ会で、妙に熱い視線を感じたら、それは俺だ。
無言電話がかかってきたら、それは俺だ。
そして、もしこの先お前がレイプされるような事があれば・・・。
お前がこれを読んでいる時、俺はすでに行動を開始している。
617 ：名無しさんの主張：04/06/28 00:01
>>609
「実際に敬語を使用しなかったら、世間からはみだす」この事実があるから
>>1がなぜ敬語を使わないといけないのかと疑問を投げかけている。
その「何故」を議論するのに
「実際はこうだ。現実はこうだ。」というのではまったく説明になって
ないだろ。「実際」は分かってて、その「実際」の中身を説くのに実際
はこうなんだよという発言をするのは答えになってない。
幼い議論というのはこの事だよ。
数学で解らないときに、何故そうなるの？と聞いて
答えがそうだから、そうなんだよ。っていうのと同じ。
「実際がこうだからそれでいこう」というのは、解らんでもない。
しかし、そこから「何故必要なのか？必要じゃなくてもいいんではないか」
と追求しているときに、「現実はこう」では話にもならない。
「実際に敬語を使用しなかったら、世間からはみだす」この事実があるから
>>1がなぜ敬語を使わないといけないのかと疑問を投げかけている。
その「何故」を議論するのに
「実際はこうだ。現実はこうだ。」というのではまったく説明になって
ないだろ。「実際」は分かってて、その「実際」の中身を説くのに実際
はこうなんだよという発言をするのは答えになってない。
幼い議論というのはこの事だよ。
数学で解らないときに、何故そうなるの？と聞いて
答えがそうだから、そうなんだよ。っていうのと同じ。
「実際がこうだからそれでいこう」というのは、解らんでもない。
しかし、そこから「何故必要なのか？必要じゃなくてもいいんではないか」
と追求しているときに、「現実はこう」では話にもならない。
618 ：名無しさんの主張：04/06/28 00:07
>617
「現実はこう」だからというのを理由にする奴は、以下のスレの
赤シャツの一味ということだな。
★日本人はいつまで世間に従属し続けていくのか?★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087630339/
どうやら、この日本という国は、どこまでいっても「和をもって尊しとなす」国であり、
世間に迎合することを何よりの倫理規範としているようである。文中に述べられて
いるように日本人は皆、薄汚い世間の常識を盾に、正論であってもそれを平気で
皮肉る「赤シャツ」の一味と言ってもいいのだろう。
「現実はこう」だからというのを理由にする奴は、以下のスレの
赤シャツの一味ということだな。
★日本人はいつまで世間に従属し続けていくのか?★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087630339/
どうやら、この日本という国は、どこまでいっても「和をもって尊しとなす」国であり、
世間に迎合することを何よりの倫理規範としているようである。文中に述べられて
いるように日本人は皆、薄汚い世間の常識を盾に、正論であってもそれを平気で
皮肉る「赤シャツ」の一味と言ってもいいのだろう。
619 ：名無しさんの主張：04/06/28 00:13
>>1はバカだからスレ立てたまでは良かったけどここまでの
スレ見てももわけわかんねぇんだろうな～、
スレ見てももわけわかんねぇんだろうな～、
620 ：名無しさんの主張：04/06/28 00:18
>>611
裸で外を歩く事は「犯罪」と『法律』で定められているから、あたりまえだろ。
敬語だって使わないと「犯罪」と『法律』で定められていたら、俺は従う。
俺が敬語反対派なのは『法律』で定められてもいないのに、従わんといけないのか
ということ。
法律はルールである。法律でもないルールを崇拝する神経がくだらない。
わいせつ罪という犯罪と、そうでないものを天秤にかけるのは、まったく
比較になっていない。
裸で外を歩く事は「犯罪」と『法律』で定められているから、あたりまえだろ。
敬語だって使わないと「犯罪」と『法律』で定められていたら、俺は従う。
俺が敬語反対派なのは『法律』で定められてもいないのに、従わんといけないのか
ということ。
法律はルールである。法律でもないルールを崇拝する神経がくだらない。
わいせつ罪という犯罪と、そうでないものを天秤にかけるのは、まったく
比較になっていない。
621 ：ミイラ：04/06/28 00:27
622 ：名無しさんの主張：04/06/28 00:33
お前らの脳はデジタルか？
世の中絶対に守るべきルールと、そうでないもの（単なる習慣など）の2者択一しかないわけではない。
その間には無限数の階調がある。
例えばバレンタインに義理チョコを贈るとかはどちらかといえば単なる習慣に近いし、
エスカレーターに乗るときは右側を開けるというようなことは法律にはないが出来ればそうしたほうが
他の人の邪魔にはならない。
620は敬語はこの場合義理チョコの例に近いと言いたいんではないか。
世の中絶対に守るべきルールと、そうでないもの（単なる習慣など）の2者択一しかないわけではない。
その間には無限数の階調がある。
例えばバレンタインに義理チョコを贈るとかはどちらかといえば単なる習慣に近いし、
エスカレーターに乗るときは右側を開けるというようなことは法律にはないが出来ればそうしたほうが
他の人の邪魔にはならない。
620は敬語はこの場合義理チョコの例に近いと言いたいんではないか。
>>620
社会規範の最低限の部分を明文化したのが法律だよ。
法律の後ろには、もっと幅が広く曖昧模糊とした社会規範が存在する。
法律があるから、社会規範があるんじゃなくて、
社会規範の中核が法律というはっきりとした形で選別されただけだ。
君の理屈だと法律に定められていない部分なら従う必要が無いんだろ？
敬語を使えと他人に言うのも、敬語を使わない人間を軽蔑するのも、
敬語を使わない人間を不利益に扱うのも、法律の範囲内でなら何の問題も無いんだよな？
だったら何も問題無いじゃないか。
君が文句を言う筋合いじゃない。
法律の範囲内でやっていることだ。
法律に反しているというのなら、法的な手段で解決を図ればいい。
社会規範の最低限の部分を明文化したのが法律だよ。
法律の後ろには、もっと幅が広く曖昧模糊とした社会規範が存在する。
法律があるから、社会規範があるんじゃなくて、
社会規範の中核が法律というはっきりとした形で選別されただけだ。
君の理屈だと法律に定められていない部分なら従う必要が無いんだろ？
敬語を使えと他人に言うのも、敬語を使わない人間を軽蔑するのも、
敬語を使わない人間を不利益に扱うのも、法律の範囲内でなら何の問題も無いんだよな？
だったら何も問題無いじゃないか。
君が文句を言う筋合いじゃない。
法律の範囲内でやっていることだ。
法律に反しているというのなら、法的な手段で解決を図ればいい。
>>617
「実際」がわかっているのなら、きみたちがすべきことは
ここで「議論」をすることではなくて、現実社会で
敬語を使わずに生きることだよ。
敬語があったほうが人間関係うまくいくと思っている
人たちに「それは間違っている」と叫ぶことではなくて、
「自分は敬語を必要としない」という生き方をすることだよ。
そしてそれが「正しい」のかどうかは、きみが人生を終える
ときに振り返ってみてわかることだよ。
「実際」がわかっているのなら、きみたちがすべきことは
ここで「議論」をすることではなくて、現実社会で
敬語を使わずに生きることだよ。
敬語があったほうが人間関係うまくいくと思っている
人たちに「それは間違っている」と叫ぶことではなくて、
「自分は敬語を必要としない」という生き方をすることだよ。
そしてそれが「正しい」のかどうかは、きみが人生を終える
ときに振り返ってみてわかることだよ。
626 ：名無しさんの主張：04/06/28 06:02
＞６２５
馬鹿かお前は。
掲示板で議論をしてどこが悪いんだ。
馬鹿。
議論がいらないなら、さっさ消えろ！
馬鹿かお前は。
掲示板で議論をしてどこが悪いんだ。
馬鹿。
議論がいらないなら、さっさ消えろ！
627 ：名無しさんの主張：04/06/28 06:03
>625
お前のような馬鹿に必要なのは、
さっさと死ぬことだよ。
お前のような馬鹿に必要なのは、
さっさと死ぬことだよ。
628 ：名無しさんの主張：04/06/28 06:34
敬語よりも人を気安く呼ぶのぁヤメロ
１さんがおっしゃりたいことはよくわかりました。
しかし１さんは１さんのお考えがあっておっしゃってられるのかと
思いますが、１さんのおっしゃるようにいくのであれば、そもそも
なにも問題はないと申し上げます。
１さんは１さんが考えられるようになるのが普通であるとお思いでしょうが
１さんは１さんの１さんで１さん１さんさん・・・
敬語は文法の問題では無く、口の利き方です。
１さんがおっしゃりたいことはよくわかりました。
しかし１さんは１さんのお考えがあっておっしゃってられるのかと
思いますが、１さんのおっしゃるようにいくのであれば、そもそも
なにも問題はないと申し上げます。
１さんは１さんが考えられるようになるのが普通であるとお思いでしょうが
１さんは１さんの１さんで１さん１さんさん・・・
敬語は文法の問題では無く、口の利き方です。
629 ：名無しさんの主張：04/06/28 09:36
リア厨が立てたスレはここですね
630 ：名無しさんの主張：04/06/28 10:09
尊敬してる人に敬語。これ最強
631 ：名無しさんの主張：04/06/28 11:53
>>622
は？ママにきめられて来た？
すごくバカげた解釈だね。
自分の考えで生きて来たからこそ、当たり前に疑問を感じるわけで、
ママや、周囲の人間に「当たり前」を信じこまされて来たのは君だろ。
ママや周囲に決められて来たことを変えてほしくないんだろ？
は？ママにきめられて来た？
すごくバカげた解釈だね。
自分の考えで生きて来たからこそ、当たり前に疑問を感じるわけで、
ママや、周囲の人間に「当たり前」を信じこまされて来たのは君だろ。
ママや周囲に決められて来たことを変えてほしくないんだろ？
相手が年上だろうが年下だろうが
相手を尊重する態度の表れが敬語ではないでしょうか。
自分より劣っていると思う高慢ちきな感情が
敬語反対論に繋がっているように思えてならないです。
相手を尊重する態度の表れが敬語ではないでしょうか。
自分より劣っていると思う高慢ちきな感情が
敬語反対論に繋がっているように思えてならないです。
>>632
自然な感情で敬語がでるのは構わないと思うがそれを強要される日本の雰囲気が問題。
俺は喝アゲしてきた先輩に最初年がわからなくてタメ口で対応していたら敬語を使えと怒られたよｗ
年上だからと言っていつも行動が尊敬できるものだとは限らないのは当然。
だから形式だけの建前主義なんか止めましょうっていうの。
自然な感情で敬語がでるのは構わないと思うがそれを強要される日本の雰囲気が問題。
俺は喝アゲしてきた先輩に最初年がわからなくてタメ口で対応していたら敬語を使えと怒られたよｗ
年上だからと言っていつも行動が尊敬できるものだとは限らないのは当然。
だから形式だけの建前主義なんか止めましょうっていうの。
634 ：名無しさんの主張：04/06/28 13:06
だから「やめましょう」ってやめることを強要するなよ。
>>634
では例えば中学校での丸刈り強要を止めましょうと発言するのもやめることの強要だから駄目なんだな？
お前の理屈だと世の中からあらゆる強要を止めさせることが出来なくなってしまう。
反対派は詭弁ばかりだな。
では例えば中学校での丸刈り強要を止めましょうと発言するのもやめることの強要だから駄目なんだな？
お前の理屈だと世の中からあらゆる強要を止めさせることが出来なくなってしまう。
反対派は詭弁ばかりだな。
なんで敬語を使うという他愛のない事がそんなに苦痛なの？
敬語の使用そのものではなく諸外国と比べ必要以上の敬語を強要される不条理が苦痛なんだよ。
鈍感な奴は何も感じないだろうしその方が幸せなのかもしれないがな。
敬語位では大したことにはならないだろうがそういう奴は上下関係による搾取や支配が行われても
平然としてられるんだろうな。
鈍感な奴は何も感じないだろうしその方が幸せなのかもしれないがな。
敬語位では大したことにはならないだろうがそういう奴は上下関係による搾取や支配が行われても
平然としてられるんだろうな。
>>637
なんで強要されてると感じるの？
なんで強要されてると感じるの？
639 ：名無しさんの主張：04/06/28 19:14
641 ：名無しさんの主張：04/06/28 19:30
まあ敬語くらいでがたがた騒ぐような人間は器が小さいのは確かだろうな。
他にもっと大事なことがたくさんあるだろ、と。
他にもっと大事なことがたくさんあるだろ、と。
642 ：名無しさんの主張：04/06/28 19:32
まあ敬語くらいのことを議論できないような人間は器が小さいのは確かだろうな。
他の大事な事とは何か言えるのかｗ>>641
他の大事な事とは何か言えるのかｗ>>641
643 ：名無しさんの主張：04/06/28 19:34
儒教思想・年上の人を敬えって感覚だろうな。
644 ：名無しさんの主張：04/06/28 19:34
もっと大事なこと
住宅ローンの返済、自動車ローンの返済、上手なゴマスリ法
住宅ローンの返済、自動車ローンの返済、上手なゴマスリ法
鸚鵡返しの多いﾔｼだ。
それだけでものすごく頭悪そうに見えるということに気付かないんだろうなぁ。
それだけでものすごく頭悪そうに見えるということに気付かないんだろうなぁ。
646 ：名無しさんの主張：04/06/28 19:36
もっと大事なこと
必ずオンナを行かせるテク、パチンコ必勝法、エコロジー生活
必ずオンナを行かせるテク、パチンコ必勝法、エコロジー生活
>>639
ほらまた詭弁を使ったな。
それとも文章理解力が無いのかな。
「丸刈り禁止」ではなく「丸刈り強制の禁止」という主張なんだってば。
特定行為の強制を止めろといってるだけで行為そのものを禁止しろと言っているわけではない。
ほらまた詭弁を使ったな。
それとも文章理解力が無いのかな。
「丸刈り禁止」ではなく「丸刈り強制の禁止」という主張なんだってば。
特定行為の強制を止めろといってるだけで行為そのものを禁止しろと言っているわけではない。
648 ：名無しさんの主張：04/06/28 19:47
丁寧語を使うということで妥協しないか？
ハゲおやじ。
ハゲおやじ。
>>640
社会人なら敬語を使うのは普通のことだと思うけど？
部下にだって敬語を使って当たり前。
上司が命令口調だったり部下を呼び捨てにしたりする企業って
昔ながらの体育会系ＤＱＮ企業だったりするよ。
あと、警察署、消防署なんかのＤＱＮ系公務員ね。
社会人なら敬語を使うのは普通のことだと思うけど？
部下にだって敬語を使って当たり前。
上司が命令口調だったり部下を呼び捨てにしたりする企業って
昔ながらの体育会系ＤＱＮ企業だったりするよ。
あと、警察署、消防署なんかのＤＱＮ系公務員ね。
敬語を強要されることの不条理が苦痛・・・って理屈はわかった
で、なぜ強要されるのが苦痛なのか、ちゃんと説明できるかい？
で、なぜ強要されるのが苦痛なのか、ちゃんと説明できるかい？
651 ：名無しさんの主張：04/06/28 20:09
上司が命令口調だったり部下を呼び捨てにしたりする企業、
警察、消防 ＝ 伝達情報量が多い
尊敬語を強要するDQN企業 ＝ 伝達情報量スカスカ
警察、消防 ＝ 伝達情報量が多い
尊敬語を強要するDQN企業 ＝ 伝達情報量スカスカ
>>650
お前だって例えば男色の上司から立場を利用してケツ掘られたら苦痛だろ？
人間が苦痛を感じるというのに理由なんてあるのか？
ちゃんと苦痛のプロセスを説明できないなら黙って従えよオラぁって言われたら？
お前だって例えば男色の上司から立場を利用してケツ掘られたら苦痛だろ？
人間が苦痛を感じるというのに理由なんてあるのか？
ちゃんと苦痛のプロセスを説明できないなら黙って従えよオラぁって言われたら？
653 ：名無しさんの主張：04/06/28 20:15
上司が命令口調だったり部下を呼び捨てにしたりする企業、
警察、消防 ＝ 重要な情報を伝達している
尊敬語を強要するDQN企業 ＝ マウンティング言語
警察、消防 ＝ 重要な情報を伝達している
尊敬語を強要するDQN企業 ＝ マウンティング言語
654 ：名無しさんの主張：04/06/28 20:30
>>652
まあまあ、落ち着けよ
男色の上司から立場を利用してケツ掘られたら人権侵害以外の何者でもないだろ
裁判なりなんなりに訴えるよ
だけど「敬語を強要されたので苦痛」なんて訴えたら笑われるのがオチ
俺が聞きたかったのは
「職場で上司に敬語を強要されることによって、クソの役にも立たない無能人間にまで
敬語を強要されるのが苦痛だから」
みたいなわかりやすい理由があるのかどうか
そういう理由がある？
それともただの感情論か？
まあまあ、落ち着けよ
男色の上司から立場を利用してケツ掘られたら人権侵害以外の何者でもないだろ
裁判なりなんなりに訴えるよ
だけど「敬語を強要されたので苦痛」なんて訴えたら笑われるのがオチ
俺が聞きたかったのは
「職場で上司に敬語を強要されることによって、クソの役にも立たない無能人間にまで
敬語を強要されるのが苦痛だから」
みたいなわかりやすい理由があるのかどうか
そういう理由がある？
それともただの感情論か？
アフォだな、ガキは。
未熟な点を指摘しないで、いきなり報復(降格や解雇)するより、
指摘してあげるのが、親切だろ？
「口のききかたに気をつけなさい」ってね。
未熟な点を指摘しないで、いきなり報復(降格や解雇)するより、
指摘してあげるのが、親切だろ？
「口のききかたに気をつけなさい」ってね。
敬語を使いたくない人は、頭が弱いようなので去ります
バイバイ
バイバイ
>尊敬語を強要するDQN企業
>尊敬語を強要するDQN企業
>尊敬語を強要するDQN企業
そんな企業は存在しないw
>尊敬語を強要するDQN企業
>尊敬語を強要するDQN企業
そんな企業は存在しないw
頭が弱い人はすぐにいなくなるね。
困ったものだ。
困ったものだ。
659 ：名無しさんの主張：04/06/28 20:50
敬語って社会人として出来て当然なんだよ。
もし仕事上で他の会社の人と仕事をする事になったとしよう。
常日頃からタメで話をしていたら、この人はいったいどういう人なんだろうか？
なんて思われる。
この人に仕事を任せてもいいものだろうか？
うーんやめた方がいいな。下手に失敗したら俺にも責任が来るから
じゃあ、この日頃から丁寧な言葉使いの人に頼もうか・・・となるんじゃない？
もし仕事上で他の会社の人と仕事をする事になったとしよう。
常日頃からタメで話をしていたら、この人はいったいどういう人なんだろうか？
なんて思われる。
この人に仕事を任せてもいいものだろうか？
うーんやめた方がいいな。下手に失敗したら俺にも責任が来るから
じゃあ、この日頃から丁寧な言葉使いの人に頼もうか・・・となるんじゃない？
チュチェ思想を強要なんて誰もしていない
皆当たり前のこととして従っている
皆当たり前のこととして従っている
662 ：名無しさんの主張：04/06/28 21:52
なんかマジみたいだから、
一応つっこんどくね。
主体(チェチュ)思想だよ。
一応つっこんどくね。
主体(チェチュ)思想だよ。
>>662
( ゜Д゜)ポカーン
チェチュ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%81%E3%83%A5&lr=
チュチェ
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%81%E3%82%A7&ie=UTF-8&hl=ja&lr=
( ゜Д゜)ポカーン
チェチュ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%81%E3%83%A5&lr=
チュチェ
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%81%E3%82%A7&ie=UTF-8&hl=ja&lr=
664 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:03
７／４にアメリカのホワイトハウスを爆破するぞ！！！
７／１１に国会議事堂を爆破するぞ！！！！
７／１１に国会議事堂を爆破するぞ！！！！
665 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:15
666 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:17
ていうか「敬語を強要するな！」っていうなら
「日本語を強要するな！」ってのも言えるよ。
ん？日本語じゃないとコミュニケーションできないじゃないかって？
そうだよ。敬語がなくなるとコミュニケーションがうまくいかなく
なるんだよ。わかってんじゃん。
「日本語を強要するな！」ってのも言えるよ。
ん？日本語じゃないとコミュニケーションできないじゃないかって？
そうだよ。敬語がなくなるとコミュニケーションがうまくいかなく
なるんだよ。わかってんじゃん。
667 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:20
使いたくなければ使わなければいいよ。
我が身の愚かさに、いずれ気づくからw
我が身の愚かさに、いずれ気づくからw
>>666
君一部と全部の違いわかるか？
君一部と全部の違いわかるか？
669 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:23
671 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:24
敬語なんて使わなくていいよ、それは自由だ。
周りの人が、敬語も使えない奴を相手にしなくても、それも周りの人の自由だしな。
周りの人が、敬語も使えない奴を相手にしなくても、それも周りの人の自由だしな。
>>668
では聞くけど、きみはなぜ普段日本語を使って話してるんだい？
周りがみんな日本語で話してるからじゃないの？
「多数派が正しいとは限らない、だからみんなが敬語を使って
いてもそれが正しいとは限らない」と言ったのは敬語否定派な
わけだよ。
ならば「日本ではみんなが日本語を話しているからといって
日本語で話すのが正しいとは限らない、だから日本語は不要だ」
ってことも、きみらの理屈なら言えるわけでしょ。
替わりになる言語なんていくらでもあるんだし。
では聞くけど、きみはなぜ普段日本語を使って話してるんだい？
周りがみんな日本語で話してるからじゃないの？
「多数派が正しいとは限らない、だからみんなが敬語を使って
いてもそれが正しいとは限らない」と言ったのは敬語否定派な
わけだよ。
ならば「日本ではみんなが日本語を話しているからといって
日本語で話すのが正しいとは限らない、だから日本語は不要だ」
ってことも、きみらの理屈なら言えるわけでしょ。
替わりになる言語なんていくらでもあるんだし。
674 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:28
>>672
で、何故君たちは敬語の強要がイヤなのかね？
で、何故君たちは敬語の強要がイヤなのかね？
675 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:31
>>674
使えないからw
使えないからw
678 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:52
そろそろ議論もケリついたかな？
これ以上は否定派から有効な反論が返ってくるようにも思えないしね
早いけど寝るか･･･
これ以上は否定派から有効な反論が返ってくるようにも思えないしね
早いけど寝るか･･･
679 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/28 22:56
>>679
今日は酔っ払ってないの？
今日は酔っ払ってないの？
厨房か、もしくは日本人じゃないかのどちらかでしょうね
日本人の感性を持っていない人間なら、敬語に違和感を持つのかもしれません
日本人の感性を持っていない人間なら、敬語に違和感を持つのかもしれません
682 ：名無しさんの主張：04/06/28 22:59
>>673が結論だろ。
周りと違うルールの言葉を使うのは自由だし可能だけど、
それで周りと意思が疎通できなくなるのはあたりまえだよね。
周りに合わせるのがいやだ、周りのほうが間違ってて自分の
ほうが正しい、と思ったとしても、それでも周りに合わせなかったら
意思も気持ちも伝わらない、それが「言葉」であり「言語」って
ことだよね。
他人と共通だからこそ言葉には意味があるんだ、っていう
視点がなかったら、そりゃ何でも言えるよね、ってことだね。
で、周りのほうこそオレに合わせろよ、っていう子供みたいな
わがまま言ってるのが>>1なんだよね。
周りと違うルールの言葉を使うのは自由だし可能だけど、
それで周りと意思が疎通できなくなるのはあたりまえだよね。
周りに合わせるのがいやだ、周りのほうが間違ってて自分の
ほうが正しい、と思ったとしても、それでも周りに合わせなかったら
意思も気持ちも伝わらない、それが「言葉」であり「言語」って
ことだよね。
他人と共通だからこそ言葉には意味があるんだ、っていう
視点がなかったら、そりゃ何でも言えるよね、ってことだね。
で、周りのほうこそオレに合わせろよ、っていう子供みたいな
わがまま言ってるのが>>1なんだよね。
683 ：名無しさんの主張：04/06/28 23:08
684 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/28 23:13
１スレ消費して数人がかりでそんな事しか言えないの？ｗ
686 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/28 23:17
>>685
じゃ、大したこといって見せろよｗ
じゃ、大したこといって見せろよｗ
否定派はもっと大したことを言えてないわけだが
689 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/28 23:20
691 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/06/28 23:26
>>692
コミュニケートの基本を調教中ですから邪魔しないでくださいｗ
コミュニケートの基本を調教中ですから邪魔しないでくださいｗ
694 ：名無しさんの主張：04/06/28 23:33
ここで>>1が「一杯釣れた♪」なんて捨て身のギャグをかまして欲しいなw
696 ：名無しさんの主張：04/06/29 09:27
697 ：名無しさんの主張：04/06/29 09:34
>>648
丁寧語も敬語なんだが、小学校で習った事がないのか？
丁寧語も敬語なんだが、小学校で習った事がないのか？
698 ：名無しさんの主張：04/06/29 09:49
戦後、日本語を簡略化しようとした人たちがいたんだが、
その荒唐無稽ぶりは丸谷才一氏のエッセイに取り上げられている。
一読をお薦めする。
その荒唐無稽ぶりは丸谷才一氏のエッセイに取り上げられている。
一読をお薦めする。
699 ：名無しさんの主張：04/06/29 10:06
敬語すらも使いこなせない粗悪な脳味噌は要らないと言う事で良いですか？
700 ：名無しさんの主張：04/06/29 10:47
敬語は礼儀で有りマナーなのだよ!、
敬語を使うと言う亊は成人として認められる要因の１つでもある?、
SEXが出来るようになると成人の１つだろうが?、
下半身の脳では下等な成人にしか成れないと言うことだよ?。
敬語を使うと言う亊は成人として認められる要因の１つでもある?、
SEXが出来るようになると成人の１つだろうが?、
下半身の脳では下等な成人にしか成れないと言うことだよ?。
701 ：名無しさんの主張：04/06/29 10:50
>>700
みんなが敬語使うのやめればいいだけじゃん。
みんなが敬語使うのやめればいいだけじゃん。
702 ：名無しさんの主張：04/06/29 13:52
703 ：名無しさんの主張：04/06/29 16:01
敬語が無ければ自由で平等な人間関係になる。
705 ：名無しさんの主張：04/06/29 19:31
>>701
だから敬語を使わないことを他人に強要するなよ。
だから敬語を使わないことを他人に強要するなよ。
706 ：名無しさんの主張：04/06/29 19:39
自分に使う能力が無いからって良識有る一般人に不遜な発言はすべきでない。
707 ：名無しさんの主張：04/06/29 19:52
いざってぇ時に敬語使えれば、得する
こともあるよ。だから使えないより使えたほうがいいぜ。
その程度の考えでいいんじゃないべか？
こともあるよ。だから使えないより使えたほうがいいぜ。
その程度の考えでいいんじゃないべか？
708 ：名無しさんの主張：04/06/29 19:59
社会に出れば当然使えないと駄目だな。
その時になれば使えると思ってる君、普段から使わないと無理なんだよな。
その時になれば使えると思ってる君、普段から使わないと無理なんだよな。
709 ：名無しさんの主張：04/06/29 20:05
なぜ敬語を強要されるのがイヤなの？
711 ：名無しさんの主張：04/06/29 20:14
>>1
今に社会に出れば、わかるって！
尊敬にも値しない上司、先輩、営業職ならお客さん等いろんなやつ
がいるんだよ。びっくりすほどさぁ。
だけど、それをタメ口じゃ通らないことが、わかるときが必ず来るって！
今に社会に出れば、わかるって！
尊敬にも値しない上司、先輩、営業職ならお客さん等いろんなやつ
がいるんだよ。びっくりすほどさぁ。
だけど、それをタメ口じゃ通らないことが、わかるときが必ず来るって！
712 ：名無しさんの主張：04/06/29 20:26
>>1
君が結婚して自分の子供が、君のようだったらどう思うかい？
君が結婚して自分の子供が、君のようだったらどう思うかい？
713 ：名無しさんの主張：04/06/29 20:57
敬語が使えないならいいよそのままで、
君が社会に受け入れられないだけだから。
君が社会に受け入れられないだけだから。
714 ：名無しさんの主張：04/06/29 23:08
>>710
敬語が使える使えないで、人間の中身を分かったような気になるのが不思議。
俺はここで散々敬語否定してきた。肯定派からみたら、日本人成人失格だと思う。
しかし、自分で言うのもなんだが、
実生活では敬語を始めとする礼儀は学生の頃から周囲の連中より数段素晴らしかった。
その時はそれが正しいことだと信じていたので、人に気に入られるように
振る舞っていたが、やはり表面的な日本社会にたいする批判や疑問などはあった。
しかし、それでも「周囲が正しい」という日本的な発想から、それを意識的に
悟らないようにしていた。学校に他の生徒より早く登校し、学校周辺のゴミを
拾って歩いた。地元の人に太陽のような微笑みであいさつをし、それを雨の日
以外かかさずつづけた。地元の人は俺のそういう姿勢を見て、好感をもってくれ、
そのうち商店街にある銀行に「あの子にうちに来てもらいたい」という話しまで
でた。教師からその話しを聞き、評価してくれたのはすごくありがたかった。が、あくまでも
彼等が評価したのは演技した俺の姿であり、そこからは決して俺の本性は読んでいなかったと思う。
卒業後、社会に出て俺の演技力に磨きが掛かり、よく職場でもかわいがってもらった。
しかし、所詮演技は演技。人を騙すなんて簡単である。そういう表面的なことに
嫌気がさして、今に至る。敬語が出来るからイイ人だとかいう判断基準は間違っている。
敬語が使える使えないで、人間の中身を分かったような気になるのが不思議。
俺はここで散々敬語否定してきた。肯定派からみたら、日本人成人失格だと思う。
しかし、自分で言うのもなんだが、
実生活では敬語を始めとする礼儀は学生の頃から周囲の連中より数段素晴らしかった。
その時はそれが正しいことだと信じていたので、人に気に入られるように
振る舞っていたが、やはり表面的な日本社会にたいする批判や疑問などはあった。
しかし、それでも「周囲が正しい」という日本的な発想から、それを意識的に
悟らないようにしていた。学校に他の生徒より早く登校し、学校周辺のゴミを
拾って歩いた。地元の人に太陽のような微笑みであいさつをし、それを雨の日
以外かかさずつづけた。地元の人は俺のそういう姿勢を見て、好感をもってくれ、
そのうち商店街にある銀行に「あの子にうちに来てもらいたい」という話しまで
でた。教師からその話しを聞き、評価してくれたのはすごくありがたかった。が、あくまでも
彼等が評価したのは演技した俺の姿であり、そこからは決して俺の本性は読んでいなかったと思う。
卒業後、社会に出て俺の演技力に磨きが掛かり、よく職場でもかわいがってもらった。
しかし、所詮演技は演技。人を騙すなんて簡単である。そういう表面的なことに
嫌気がさして、今に至る。敬語が出来るからイイ人だとかいう判断基準は間違っている。
716 ：名無しさんの主張：04/06/29 23:23
717 ：名無しさんの主張：04/06/29 23:31
>敬語が出来るからイイ人だとかいう判断基準は間違っている。
で？
最終的に何を言いたいの？
で？
最終的に何を言いたいの？
>>716
出来て当然の事をやらない、出来ないからダメだと言ってるんだね
出来て当然の事をやらない、出来ないからダメだと言ってるんだね
719 ：名無しさんの主張：04/06/29 23:42
敬語が出来るといい人なんだ･･･w
敬語を普通に使える人→当たり前のことが出来る人
敬語を使え(わ)ない人→当たり前のことも出来ない人
当たり前のことも出来ない人にネガティヴな印象を持つのは当たり前だなぁ
当たり前のことが出来る人がそれだけでいい人という評価もあり得ないだろ
敬語を普通に使える人→当たり前のことが出来る人
敬語を使え(わ)ない人→当たり前のことも出来ない人
当たり前のことも出来ない人にネガティヴな印象を持つのは当たり前だなぁ
当たり前のことが出来る人がそれだけでいい人という評価もあり得ないだろ
720 ：名無しさんの主張：04/06/29 23:45
>>717
社会人としてできて当たり前だという「方程式」が
できているから使っているだけ。
使う人が人間としてどうだとかは全く関係ない。
なぜ「当然」と決められているのかについて、いろいろ述べられて
来たが、結局、決まっているから皆使っているだけの話し。
そして決まったことに背くと、反感を買うから従ってるだけ。
コミュニケーション云々、思い遣り云々はそれを正当化するために
あとから付けたようにしか見えない。
社会人としてできて当たり前だという「方程式」が
できているから使っているだけ。
使う人が人間としてどうだとかは全く関係ない。
なぜ「当然」と決められているのかについて、いろいろ述べられて
来たが、結局、決まっているから皆使っているだけの話し。
そして決まったことに背くと、反感を買うから従ってるだけ。
コミュニケーション云々、思い遣り云々はそれを正当化するために
あとから付けたようにしか見えない。
>>720
君、コンビニの店員にタメ語使われて腹立だしく思ったことなんてないの？
君、コンビニの店員にタメ語使われて腹立だしく思ったことなんてないの？
722 ：名無しさんの主張：04/06/29 23:48
敬えない相手に敬語を使うのは自分の気持ちに嘘をつくこと
それが苦痛ということか・・・
相手に敬意を払うことが出来ない自分の精神に問題があるとは考えられないものか・・・
それが苦痛ということか・・・
相手に敬意を払うことが出来ない自分の精神に問題があるとは考えられないものか・・・
723 ：名無しさんの主張：04/06/29 23:51
>>718
>>719
いいかげん議論する時に、「当たり前」とか「当然」
とかいう台詞使うのやめたら？
君は世の中の「当たり前」や「当然」に疑問を持たなくて幸せだな。
俺もそういう羊の部類だったら悩まなくて済んだよ、、、
>>719
いいかげん議論する時に、「当たり前」とか「当然」
とかいう台詞使うのやめたら？
君は世の中の「当たり前」や「当然」に疑問を持たなくて幸せだな。
俺もそういう羊の部類だったら悩まなくて済んだよ、、、
724 ：名無しさんの主張：04/06/29 23:54
相手に敬意を払う事が出来ない相手の器に問題があるとは考えられないものか、、、
>>720
なるほど、つっこみたいところは多々あるがひとまず置いて
「社会人としてできて当たり前だという「方程式」ができている」のは確かだが、それを覆すに足る
メリットはあるのだろうか？
そしてデメリットは？
なるほど、つっこみたいところは多々あるがひとまず置いて
「社会人としてできて当たり前だという「方程式」ができている」のは確かだが、それを覆すに足る
メリットはあるのだろうか？
そしてデメリットは？
726 ：名無しさんの主張：04/06/29 23:57
727 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:02
敬語は無駄に脳味噌を消費する。
敬語にエネルギーを費やすくらいだったら仕事に使え。もったいない。
上下関係に気を揉まなければならなくなるし、敬語の存在は不合理そのもの。
上の人も言っているが、みんなが敬語使わなくなればそれで解決。
政治家の人たち法律で敬語を禁止して！！頼むから！！
敬語にエネルギーを費やすくらいだったら仕事に使え。もったいない。
上下関係に気を揉まなければならなくなるし、敬語の存在は不合理そのもの。
上の人も言っているが、みんなが敬語使わなくなればそれで解決。
政治家の人たち法律で敬語を禁止して！！頼むから！！
敬語程度で脳みそを消費してしまうお前が一番問題w
729 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:08
>>721
せいぜい思って「珍しい、こういう奴もいるんだな～」くらい。
レジという仕事さえテキパキこなしてくれれば腹なんてたたんよ。
ところでそんなこと聞いてどうすんの？
ムカツかないか？ムカツクだろ、え？ムカツかないって？おまえおかしいんじゃない。
って言いたいの？
せいぜい思って「珍しい、こういう奴もいるんだな～」くらい。
レジという仕事さえテキパキこなしてくれれば腹なんてたたんよ。
ところでそんなこと聞いてどうすんの？
ムカツかないか？ムカツクだろ、え？ムカツかないって？おまえおかしいんじゃない。
って言いたいの？
新社会人の俺が使い慣れていない敬語に四苦八苦するのは当然。
731 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:12
敬語って言うのはリトマス試験紙なんよ。
クズを選別するにはちょうど良い。
え？証拠？
だっておまえクズだろ？
クズを選別するにはちょうど良い。
え？証拠？
だっておまえクズだろ？
732 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:13
733 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:15
>>731
敬語の得意なクズを選び続けて下さい。
敬語の得意なクズを選び続けて下さい。
不慣れな敬語使って得意がってる
中身の無い人って多いよね。俺もその一人だと思うが。
確かに、敬語は物差しになり得ると思うが、
実質がどれだけ伴うかは、怪しいところだと思うよ。
敬語は、ただの形式に過ぎないからね。
中身の無い人って多いよね。俺もその一人だと思うが。
確かに、敬語は物差しになり得ると思うが、
実質がどれだけ伴うかは、怪しいところだと思うよ。
敬語は、ただの形式に過ぎないからね。
735 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:22
>>732
真に救いようがない無能人間なんてまず存在しない。
年配者は若さは持っていないが、それと引き替えに経験を得た人たちだ。
俺はその経験に敬意を払うから敬語を使う。
自分の物差しで敬語を使ったり使わなかったりはしない。
もちろん自分の物差しで相手を測ることは当然する。
だがその結果は敬語とは無関係なだけだ。
真に救いようがない無能人間なんてまず存在しない。
年配者は若さは持っていないが、それと引き替えに経験を得た人たちだ。
俺はその経験に敬意を払うから敬語を使う。
自分の物差しで敬語を使ったり使わなかったりはしない。
もちろん自分の物差しで相手を測ることは当然する。
だがその結果は敬語とは無関係なだけだ。
736 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:23
「れる」「られる」がなかったら随分使うのが楽になりそう。
>敬語は、ただの形式に過ぎないからね。
と思うのはキミの人生経験が足りないとか心が貧しいからではないだろうか？
と思うのはキミの人生経験が足りないとか心が貧しいからではないだろうか？
738 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:38
>>７３５
年を余計にとったぶん、自分の経験は神のごとく絶対であるといわんばかり
の態度が出て来る。
経験がある分、自分の経験に該当しないことは、テコでも譲らない。
人間は年を取り経験を積む度、器が小さくなる。
プライドが高くなるので、ミスをしても頭を下げることを嫌う。
人間性とひきかえに経験を得たような人間に心から尊敬できん。
経験にも質があるんだよ。
俺にも心から尊敬する人がいるが、この人には自然と敬語で話してしまうよ。
年を余計にとったぶん、自分の経験は神のごとく絶対であるといわんばかり
の態度が出て来る。
経験がある分、自分の経験に該当しないことは、テコでも譲らない。
人間は年を取り経験を積む度、器が小さくなる。
プライドが高くなるので、ミスをしても頭を下げることを嫌う。
人間性とひきかえに経験を得たような人間に心から尊敬できん。
経験にも質があるんだよ。
俺にも心から尊敬する人がいるが、この人には自然と敬語で話してしまうよ。
739 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:42
740 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:45
>>723
日本に産まれたら日本語使うのも当たり前
日本に産まれたら日本の法律を守るのも当たり前
6歳で4月を迎えたら小学校に行くのも当たり前
そういう当たり前を全部疑問視して全部疑って生きてる
のかな、きみは？
日本に産まれたら日本語使うのも当たり前
日本に産まれたら日本の法律を守るのも当たり前
6歳で4月を迎えたら小学校に行くのも当たり前
そういう当たり前を全部疑問視して全部疑って生きてる
のかな、きみは？
741 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:47
>>737
初対面の人間にも敬語で話すのは形式じゃないのかね？
反射的に無意識に使ってるだろう。
それとも君は、初対面の年齢も、正体もよくわからない
人間に形式でなく、真の心で接するのか。
それはお見事、感服いたした。
初対面の人間にも敬語で話すのは形式じゃないのかね？
反射的に無意識に使ってるだろう。
それとも君は、初対面の年齢も、正体もよくわからない
人間に形式でなく、真の心で接するのか。
それはお見事、感服いたした。
742 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:49
単に自分が気に入らないから従いたくないだけなのに
「当たり前を疑って何が悪い」と、他の当たり前を疑った
こともないのに開き直ってるだけだよね。
敬語が相手に対する配慮や敬意を表すのが後付という
トンデモ論には笑ってしまったが、むしろ「敬語をなくす
ほうがいい」理由のほうがよほど後付だよな。
正直に「オレは敬語が嫌いだから使いたくない」って
言えばいいのに。
「当たり前を疑って何が悪い」と、他の当たり前を疑った
こともないのに開き直ってるだけだよね。
敬語が相手に対する配慮や敬意を表すのが後付という
トンデモ論には笑ってしまったが、むしろ「敬語をなくす
ほうがいい」理由のほうがよほど後付だよな。
正直に「オレは敬語が嫌いだから使いたくない」って
言えばいいのに。
743 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:51
>人間性とひきかえに経験を得たような人間に心から尊敬できん
「尊敬しろ」なんてこのスレの誰が言った？
敬意を持つだけで十分なんだよ。
お前も丁寧語・謙譲語・尊敬語の区別がついてないクチか？
俺はお前の言うような人間には出会ったことがない。
だが、もしそういう人がいたとしても「そういう人もいるのだ・・・」という自分の経験になりうるし
反面教師にもなってくれる。
相手の経験に敬意を払うという気持ちは揺るがない。
要は自分の考え方一つだ。
「尊敬しろ」なんてこのスレの誰が言った？
敬意を持つだけで十分なんだよ。
お前も丁寧語・謙譲語・尊敬語の区別がついてないクチか？
俺はお前の言うような人間には出会ったことがない。
だが、もしそういう人がいたとしても「そういう人もいるのだ・・・」という自分の経験になりうるし
反面教師にもなってくれる。
相手の経験に敬意を払うという気持ちは揺るがない。
要は自分の考え方一つだ。
744 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:56
何時まで大人になれない子供達
745 ：名無しさんの主張：04/06/30 00:59
野球をやったことのない人間は野球選手のプレイのすごさや
選手の技量などは理解できない。
それと同じように人生経験の浅いうちは、人生経験の重み
というものがなかなかわからない。
重要なことは、たとえば60歳の人はものごころついたころから
10代、20代、30代・・・と60代までを経験しているが、
10代の若者にとって20代以上は未経験であり未知の世界
だってこと。
宇宙から地球がどう見えるかは、実際に宇宙に行った人で
ないと実感としてはわからない。
30代から10代の若者がどう見えるかは、10代の若者には
理解できるはずがない。
選手の技量などは理解できない。
それと同じように人生経験の浅いうちは、人生経験の重み
というものがなかなかわからない。
重要なことは、たとえば60歳の人はものごころついたころから
10代、20代、30代・・・と60代までを経験しているが、
10代の若者にとって20代以上は未経験であり未知の世界
だってこと。
宇宙から地球がどう見えるかは、実際に宇宙に行った人で
ないと実感としてはわからない。
30代から10代の若者がどう見えるかは、10代の若者には
理解できるはずがない。
敬語を使わ（え）ないのは単なる社会不適合者だよ
社会人になりゃ敬語と言われてるものが通常語だからな
ただ、皇室に対するわけわかんない敬語は違和感を感じる
社会人になりゃ敬語と言われてるものが通常語だからな
ただ、皇室に対するわけわかんない敬語は違和感を感じる
747 ：名無しさんの主張：04/06/30 01:08
>>740
日本語使うのも当たり前→ガキの頃は日本語しかしゃべれなかっただけ。
今は中国語、英語を勉強中。第一日本語を使うのが当たり前なんて聞いた
ことないぞ？みんなが他の言語がしゃべれないから、使わないだけ。
諸外国では、複数の言語を混ぜこぜでしゃべるのはめずらしくない。
台湾人なら台湾語、英語、北京語など。日本人だって複数の言語が操れれば
使いまくるはず。実際よく意味もわからんくせにやたらとカタカナを
乱用するやつがいるが、これもいい例だろ。
法律を守るのは当たり前→これも以前書いた。俺は決められたルールは
守るが、ルールでないことを強制されるのがおかしいと言っているのである。
しかしそういった暗黙のルールは守っても、労働基準法違反を始めとする
法によってさだめられたルールは守れんのだからおかしな話しである。
小学校に行くのも当たり前→これも法律で定められているし、俺の意見と
しては、義務教育は個人が教育するより、あまり金もかからんし、子供を
働かせてはいけない日本において、学校に預けれるのは親にとって非常に
助かると考えている。ただし、その子の能力に応じた留年やとび級などが
ないのはおかしいと考えている。
疑問視してるが何か？
日本語使うのも当たり前→ガキの頃は日本語しかしゃべれなかっただけ。
今は中国語、英語を勉強中。第一日本語を使うのが当たり前なんて聞いた
ことないぞ？みんなが他の言語がしゃべれないから、使わないだけ。
諸外国では、複数の言語を混ぜこぜでしゃべるのはめずらしくない。
台湾人なら台湾語、英語、北京語など。日本人だって複数の言語が操れれば
使いまくるはず。実際よく意味もわからんくせにやたらとカタカナを
乱用するやつがいるが、これもいい例だろ。
法律を守るのは当たり前→これも以前書いた。俺は決められたルールは
守るが、ルールでないことを強制されるのがおかしいと言っているのである。
しかしそういった暗黙のルールは守っても、労働基準法違反を始めとする
法によってさだめられたルールは守れんのだからおかしな話しである。
小学校に行くのも当たり前→これも法律で定められているし、俺の意見と
しては、義務教育は個人が教育するより、あまり金もかからんし、子供を
働かせてはいけない日本において、学校に預けれるのは親にとって非常に
助かると考えている。ただし、その子の能力に応じた留年やとび級などが
ないのはおかしいと考えている。
疑問視してるが何か？
748 ：名無しさんの主張：04/06/30 01:15
749 ：名無しさんの主張：04/06/30 01:18
>>742当たり前を疑ったこともないのに
自分と他人が一緒だと思わないで下さいね。
少なくとも前の文章を読んでみれば解ることです。
あなた方肯定派は人の言語能力を疑う前に自分の
言ってる事をもっと分かった方がいいと思います。
自分と他人が一緒だと思わないで下さいね。
少なくとも前の文章を読んでみれば解ることです。
あなた方肯定派は人の言語能力を疑う前に自分の
言ってる事をもっと分かった方がいいと思います。
使いたくなければ使わなければ良いでしょう
ただしそのような偏屈者を受け入れる社会は形成されていませんよ
自由の国と言われる国でさえも｛ゲイ｝が迫害されていますからね
同じようなものです
赤ん坊はルールで決められていなくても法律で縛られてなくても強制されなくてもいずれは歩くようになります
一定期間を過ぎても歩けない子どもには、それなりの通常とは別の教育プログラムが必要だと考えます
または歩く事に匹敵する移動手段を与えてあげなければいけないと感じます
ただしそのような偏屈者を受け入れる社会は形成されていませんよ
自由の国と言われる国でさえも｛ゲイ｝が迫害されていますからね
同じようなものです
赤ん坊はルールで決められていなくても法律で縛られてなくても強制されなくてもいずれは歩くようになります
一定期間を過ぎても歩けない子どもには、それなりの通常とは別の教育プログラムが必要だと考えます
または歩く事に匹敵する移動手段を与えてあげなければいけないと感じます
751 ：名無しさんの主張：04/06/30 03:29
敬語を使ってない生徒やガキにヴァカが多いことに注目。
知能指数に関係があるらしい。
知能指数に関係があるらしい。
752 ：名無しさんの主張：04/06/30 07:54
附属私立では幼稚園から敬語を習いますが？
附属小学校では先生も生徒も日常的に敬語を使ってますが？
公立の先生は敬語を使わないのですか？
日常的に接する学校の先生が敬語を使っていれば子供も
自然に敬語を身につけられると思いますが？
敬語が出来ない人は学校へ行った事がないのでしょうか？
附属小学校では先生も生徒も日常的に敬語を使ってますが？
公立の先生は敬語を使わないのですか？
日常的に接する学校の先生が敬語を使っていれば子供も
自然に敬語を身につけられると思いますが？
敬語が出来ない人は学校へ行った事がないのでしょうか？
753 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:05
>>747
基準がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ。いかにもいま考えましたと言ってるようなもの。
その程度で納得できるなら「敬語を使わないと社会でうまくいかないから」
くらいの理由で納得できるはずだが。
つまり理由がどうかは基準ではなさそうだ、ということになる。
だから「単に嫌いなだけでしょ」ということになる。
わかるか？
基準がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ。いかにもいま考えましたと言ってるようなもの。
その程度で納得できるなら「敬語を使わないと社会でうまくいかないから」
くらいの理由で納得できるはずだが。
つまり理由がどうかは基準ではなさそうだ、ということになる。
だから「単に嫌いなだけでしょ」ということになる。
わかるか？
754 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:16
落語などを見てみなさい。
江戸時代、教養階級（ｲﾝﾃﾘ）だった武士は互いにきちんと敬語を使っている。
しかし庶民はいざというとき、使い慣れない敬語を間違いだらけでならべて
四苦八苦する。
敬語が下から上に使うものというのは大嘘なんだよ。
昔も今も教養のあらわれであり単なるたしなみだ。
いくら服装は自由といっても自ずから身だしなみというものがあるように、
日本語には日本語の身だしなみがある、それが敬語だ。
江戸時代、教養階級（ｲﾝﾃﾘ）だった武士は互いにきちんと敬語を使っている。
しかし庶民はいざというとき、使い慣れない敬語を間違いだらけでならべて
四苦八苦する。
敬語が下から上に使うものというのは大嘘なんだよ。
昔も今も教養のあらわれであり単なるたしなみだ。
いくら服装は自由といっても自ずから身だしなみというものがあるように、
日本語には日本語の身だしなみがある、それが敬語だ。
755 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:38
敬語を使った方がコミュニケーションが円滑にいく
とここで何度もでてきたが、
敬語自体が機能的にすぐれているとは考えにくい。
実際に敬語しか使われていないのだから、
「敬語を使った方が」とは言えないのでは？
円滑にいくかいかないかを測るのに、
一方だけしか使われていないことを取り上げるのは間違い。
肯定派は試しに、普段ため口を使っている人間どうしで、
敬語でコミュニケーションしてみろよ。
言語自体は敬語は効率が悪いことに気が付くから。
とここで何度もでてきたが、
敬語自体が機能的にすぐれているとは考えにくい。
実際に敬語しか使われていないのだから、
「敬語を使った方が」とは言えないのでは？
円滑にいくかいかないかを測るのに、
一方だけしか使われていないことを取り上げるのは間違い。
肯定派は試しに、普段ため口を使っている人間どうしで、
敬語でコミュニケーションしてみろよ。
言語自体は敬語は効率が悪いことに気が付くから。
756 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:42
757 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:44
>>757
なにも考えずに敬語を使っている人間はバカでないと思っているのかな？
なにも考えずに敬語を使っている人間はバカでないと思っているのかな？
758 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:46
759 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:52
>>754敬語が下から上に使うなんて大嘘なんだよ。
そこまで自信に満ちて、下から上に使う事は大嘘というなら、
試しに、自分の目上の人間が、自分に対して敬語じゃなかった
場合、「敬語使ってくださいよ。敬語は下から上に一方的に
使うものではないんですよ。社会人として当然で、、、云々」
言えるんだな。嘘だというならそこ迄できるだろ。
そこまで自信に満ちて、下から上に使う事は大嘘というなら、
試しに、自分の目上の人間が、自分に対して敬語じゃなかった
場合、「敬語使ってくださいよ。敬語は下から上に一方的に
使うものではないんですよ。社会人として当然で、、、云々」
言えるんだな。嘘だというならそこ迄できるだろ。
760 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:52
>>757
何も考えなかったら使えないよ。
何も考えなかったら使えないよ。
761 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:54
762 ：名無しさんの主張：04/06/30 09:58
>>753
別にあれは納得させるというより、俺自身の考えを述べただけ。
疑問をもって生きているのか の問いに答えるには十分。
基準がバラバラとは意味不明。
あれをよんで「ただ嫌いなだけでしょ」と判断するんなら、
どんな道筋を立てた話でも、感情的に受け取るんだろうな。
別にあれは納得させるというより、俺自身の考えを述べただけ。
疑問をもって生きているのか の問いに答えるには十分。
基準がバラバラとは意味不明。
あれをよんで「ただ嫌いなだけでしょ」と判断するんなら、
どんな道筋を立てた話でも、感情的に受け取るんだろうな。
763 ：名無しさんの主張：04/06/30 10:04
764 ：名無しさんの主張：04/06/30 10:08
765 ：名無しさんの主張：04/06/30 10:59
>>762
やはり日本語不自由そうだね。
「あなた自身がその程度の理由付けで自分で納得できているのなら」ということだ。
しかも筋道なんぞ立ってない。たとえば「明文化されたﾙｰﾙは守る」というのは
あなたが自分で勝手に決めている個人的な基準。
個人的な基準で決めているのなら、自分の個人の言動に適用されるだけ。
「みんなが敬語を使わないほうがいい」という一般化した命題を語るなら、
個人の基準ではなく、一般的基準で答えなければ意味がない。
やはり日本語不自由そうだね。
「あなた自身がその程度の理由付けで自分で納得できているのなら」ということだ。
しかも筋道なんぞ立ってない。たとえば「明文化されたﾙｰﾙは守る」というのは
あなたが自分で勝手に決めている個人的な基準。
個人的な基準で決めているのなら、自分の個人の言動に適用されるだけ。
「みんなが敬語を使わないほうがいい」という一般化した命題を語るなら、
個人の基準ではなく、一般的基準で答えなければ意味がない。
敬語を使うのを強要されるのが嫌だって言ってる人に
使うのが当たり前だとか、嫌なら使うなって理論で半強制しても意味が無い。
敬語がうまく使えない程度の人にはそれで通じるが…
結論としては丁寧語で妥協しましょうよ。
ダメオヤジ
使うのが当たり前だとか、嫌なら使うなって理論で半強制しても意味が無い。
敬語がうまく使えない程度の人にはそれで通じるが…
結論としては丁寧語で妥協しましょうよ。
ダメオヤジ
767 ：名無しさんの主張：04/06/30 13:09
>>758
国語も敬語も習わなければ正しい使い方はできません。
こんな基本的な事も理解できない人がいるなんて
一体どうなっているのかしら？
英語では会話力が盛んに言われているけれど
国語も敬語も会話重視の授業をしなければ身につかない事を
知らない人が多すぎるわね。
言語は訓練次第で上達する物なのよ。
国語も敬語も習わなければ正しい使い方はできません。
こんな基本的な事も理解できない人がいるなんて
一体どうなっているのかしら？
英語では会話力が盛んに言われているけれど
国語も敬語も会話重視の授業をしなければ身につかない事を
知らない人が多すぎるわね。
言語は訓練次第で上達する物なのよ。
768 ：名無しさんの主張：04/06/30 13:21
敬語も大事かも知れないが、店で千円出すと
「千円からお預かり．．．」
こんな日本語有ったのかよ、耳障りだ
すれ違いご容赦
769 ：名無しさんの主張：04/06/30 13:29
どんだけ習ってもその厭味っぽい口の利き方は身につかない
770 ：名無しさんの主張：04/06/30 14:36
敬語を、盲目的に支持する奴はただのsnobだろ
敬語は、言葉の美しさ、そして日本人の精神を表しているという点で、
文化的な価値はあると思うがな。
だから、ちょっとした敬語は日本人としてできて当たり前。
だが、734の言うように、不慣れな敬語を使ってる社会人ほど、
見苦しく、バカなものはいない。慣れてないなら使うな。
敬語は、言葉の美しさ、そして日本人の精神を表しているという点で、
文化的な価値はあると思うがな。
だから、ちょっとした敬語は日本人としてできて当たり前。
だが、734の言うように、不慣れな敬語を使ってる社会人ほど、
見苦しく、バカなものはいない。慣れてないなら使うな。
まあ賛否両論あるだろうが、敬語反対派は、
「敬語を使えないからそう言うのだ（議論のすり替え）」
「おらがムラの掟がイヤなら出て行け」
「そんなに自分だけ楽をしたいのか」
みたいな日本的しがらみな発想が大半。
こういう発想が日本を保守的で変化の遅い社会にしているんだろうな。
こういう人達にとっては真夏のスーツ着用もサービス残業も現状のままでいいんだろうな。
「敬語を使えないからそう言うのだ（議論のすり替え）」
「おらがムラの掟がイヤなら出て行け」
「そんなに自分だけ楽をしたいのか」
みたいな日本的しがらみな発想が大半。
こういう発想が日本を保守的で変化の遅い社会にしているんだろうな。
こういう人達にとっては真夏のスーツ着用もサービス残業も現状のままでいいんだろうな。
粘着気質も日本の特に古い世代特有だなｗ
774 ：名無しさんの主張：04/06/30 16:58
敬語のできない人に限って英語の発音や文法に拘る法則
自国語を侮る人ほど外国語コンプが強いような・・・
気のせいかな？
自国語を侮る人ほど外国語コンプが強いような・・・
気のせいかな？
自分の都合の良い方向へ予定調和的発想を膨らますのも日本の特に古い世代特有。
776 ：名無しさんの主張：04/06/30 18:18
↑⇒￣ ＿｜￣｜○
777 ：名無しさんの主張：04/06/30 18:21
敬語なんてものは封建社会に作り上げられたものだ。
779 ：名無しさんの主張：04/06/30 19:13
封建社会というと鎌倉か室町あたりということになるが、
まさか奈良時代や平安時代に敬語がなかったとか言わないよね？
枕草子や源氏物語は読んだよね？
まさか奈良時代や平安時代に敬語がなかったとか言わないよね？
枕草子や源氏物語は読んだよね？
780 ：名無しさんの主張：04/06/30 19:18
権力の発生が敬語を生んだのだろう。
権力者が自分達の優位性のアピールと支配基盤の強化のために作ったか、あるいは
市民階級が権力者の気分を害して自分達が不利益を蒙るのを防ぐために差し障りの
ない言葉を生み出したかのどちらかだろうな。
いずれにせよ780の言う通り。
市民階級が権力者の気分を害して自分達が不利益を蒙るのを防ぐために差し障りの
ない言葉を生み出したかのどちらかだろうな。
いずれにせよ780の言う通り。
敬語の歴史を見ると、初めに尊敬語、謙譲語が出てきて、その後、話し相手を意識して使う
丁寧語が平安時代に出てきます。
だそうです。
http://www.sanseido.co.jp/booklet/booklet141_yamaguti.html
丁寧語が平安時代に出てきます。
だそうです。
http://www.sanseido.co.jp/booklet/booklet141_yamaguti.html
783 ：名無しさんの主張：04/06/30 20:29
だからさぁ理屈ぬきで、組織や社会でうまくやっていければ、
いいんじゃないの？タメ口だけじゃ世の中通らんだろ！
そんなことみんな分かってんだろ？
だったら相手がどうであれ、敬語を使わなだめな時だってあるんじゃないのか？
いいんじゃないの？タメ口だけじゃ世の中通らんだろ！
そんなことみんな分かってんだろ？
だったら相手がどうであれ、敬語を使わなだめな時だってあるんじゃないのか？
784 ：名無しさんの主張：04/06/30 20:53
>>784
あなたのような考え方なら、明文化されたルールでも明らかに守る必要のない
ルールは守らない、になりそうな気がするんですけど
例えば『他人に迷惑をかけなければ多少の速度違反は問題ない』とか
『車が全く来ていなければ信号が赤でも渡って良い』とか
あなたのような考え方なら、明文化されたルールでも明らかに守る必要のない
ルールは守らない、になりそうな気がするんですけど
例えば『他人に迷惑をかけなければ多少の速度違反は問題ない』とか
『車が全く来ていなければ信号が赤でも渡って良い』とか
786 ：名無しさんの主張：04/06/30 21:38
>>748
なるほどね、俺「敬意を払う」を誤用してるわ、スマン。
このスレでは「敬語は尊敬できる相手に使うもの」という意見をみるが
「尊敬」出来る人なんて周りに何人もいるか？
あなたの尊敬する人は？と聞かれて「坂本龍馬です」というような感覚の
「尊敬」なら、普段俺が敬語を使ってる諸先輩方はその対象じゃないよ。
そこで「尊敬＞敬意」と思って使ったんだが・・・言い換えるなら「尊重」かな？
小難しい変な言い方をすれば「尊敬とまではいかない尊敬の念」。
俺はそういう感覚で「丁寧語」を使っているよ。
敬語否定はそういう目上の知識への尊重とかそういった感覚はないのかな？
それとも、そういう感覚はあっても丁寧語の使用に結びつかないか？
なるほどね、俺「敬意を払う」を誤用してるわ、スマン。
このスレでは「敬語は尊敬できる相手に使うもの」という意見をみるが
「尊敬」出来る人なんて周りに何人もいるか？
あなたの尊敬する人は？と聞かれて「坂本龍馬です」というような感覚の
「尊敬」なら、普段俺が敬語を使ってる諸先輩方はその対象じゃないよ。
そこで「尊敬＞敬意」と思って使ったんだが・・・言い換えるなら「尊重」かな？
小難しい変な言い方をすれば「尊敬とまではいかない尊敬の念」。
俺はそういう感覚で「丁寧語」を使っているよ。
敬語否定はそういう目上の知識への尊重とかそういった感覚はないのかな？
それとも、そういう感覚はあっても丁寧語の使用に結びつかないか？
787 ：名無しさんの主張：04/06/30 23:41
788 ：名無しさんの主張：04/06/30 23:59
>>786
そういう感覚はあっても使用に結びつかん派かな。
なぜなら、俺は個人主義だが、自分が可愛いからこそ、
その他も、自身が可愛いだろうなと考える。
人格としての尊重の気持は身内や好き嫌いを除いては、凄く平等に考える。
その尊重は子供や目下の者にも平等に働く。
相手を尊重するための敬語なら、
例えば大人に使って子供に使わないのなら、子供を尊重しない事に
繋がると考える。つまり敬語を使うことによって、尊重しない人間を産む
と考えてしまうから使うのは反対。かな。
子供などの下の人間にも、世間が敬語を使えばたぶん俺は反対派じゃない。
そういう感覚はあっても使用に結びつかん派かな。
なぜなら、俺は個人主義だが、自分が可愛いからこそ、
その他も、自身が可愛いだろうなと考える。
人格としての尊重の気持は身内や好き嫌いを除いては、凄く平等に考える。
その尊重は子供や目下の者にも平等に働く。
相手を尊重するための敬語なら、
例えば大人に使って子供に使わないのなら、子供を尊重しない事に
繋がると考える。つまり敬語を使うことによって、尊重しない人間を産む
と考えてしまうから使うのは反対。かな。
子供などの下の人間にも、世間が敬語を使えばたぶん俺は反対派じゃない。
789 ：名無しさんの主張：04/07/01 00:16
>>788つづき
あと、敬語＝尊重ではないと思う。
あくまで形式だから。
尊重というからには本心からでないと意味がない。
デパートの店員がエスカレータのところに立って、降りて来る客に
向かって「いらっしゃいませ。本日は～」云々を延々と繰り返して
いたが、あれは記憶したことをしゃべっているだけだから、
表面的にはクソ丁寧だが、本心から尊重しているわけではないだろ。
あと、敬語＝尊重ではないと思う。
あくまで形式だから。
尊重というからには本心からでないと意味がない。
デパートの店員がエスカレータのところに立って、降りて来る客に
向かって「いらっしゃいませ。本日は～」云々を延々と繰り返して
いたが、あれは記憶したことをしゃべっているだけだから、
表面的にはクソ丁寧だが、本心から尊重しているわけではないだろ。
790 ： 日本労働者総同盟 ：04/07/01 00:50
敬語強要って門閥封建社会の名残じゃねーのか
敬語強要など誰もしてないよ？
君は歩きたく無いのに歩行を強要されたのかい？
何の苦も無く自然に覚えていったモノだと思うんだけどね。
君は歩きたく無いのに歩行を強要されたのかい？
何の苦も無く自然に覚えていったモノだと思うんだけどね。
敬語強要は実質的なものではなく目に見えないしがらみみたいなものなんでないの？
飲み会を断れなかったりするのと同じ。
敬語をなくすのでなく日本特有のしがらみ体質を無くす方が本質的解決かもしれない。
集団主義や個の軽視などから変えなきゃならん鴨。
飲み会を断れなかったりするのと同じ。
敬語をなくすのでなく日本特有のしがらみ体質を無くす方が本質的解決かもしれない。
集団主義や個の軽視などから変えなきゃならん鴨。
793 ：名無しさんの主張：04/07/01 20:01
>>788
>>789
ちょっとまって！
「相手の人格の尊重」と「相手の持つ経験の尊重」とは別物だよ。
相手の人格を尊重することは敬語以前の問題。
>デパートの店員が・・・
このことにしても、何故「ただの形式」と決めつけてしまうの？
店が客に対して「気分良く買い物を楽しんでほしい」という気持ちの表れ
なんだから、ただの形式とは言い切れないと思うけど？
>>789
ちょっとまって！
「相手の人格の尊重」と「相手の持つ経験の尊重」とは別物だよ。
相手の人格を尊重することは敬語以前の問題。
>デパートの店員が・・・
このことにしても、何故「ただの形式」と決めつけてしまうの？
店が客に対して「気分良く買い物を楽しんでほしい」という気持ちの表れ
なんだから、ただの形式とは言い切れないと思うけど？
ああどうでもいいんだよそんなこと。
敬語は冗長な言い回しが多くてうざいんだよ。
効率を追求するのならば敬語は廃止する方向に向かうべき。
中国が簡体字を導入したようにな。
敬語は冗長な言い回しが多くてうざいんだよ。
効率を追求するのならば敬語は廃止する方向に向かうべき。
中国が簡体字を導入したようにな。
>>794
あなたは最近増えているいう「キレやすい少年・少女」ですか？
あなたは最近増えているいう「キレやすい少年・少女」ですか？
796 ：名無しさんの主張：04/07/01 22:00
>>794
効率＝善とは限らないということを勉強しておいで、坊や♪
効率＝善とは限らないということを勉強しておいで、坊や♪
797 ：名無しさんの主張：04/07/01 22:06
798 ：名無しさんの主張：04/07/01 22:17
>>793
相手の経験は相手だけのものだから、別にそれを他人が、敬う必要はない。
経験は質できまるから、経験のみは誰彼かまわず尊重の対象にならない。
極論を言えば、殺人者でも、殺人という経験者であるということ。
デパートのかけ声だが、みんなもし、自分の心からの言葉だったら、
その都度その都度、あるいは店員一人一人の言い方が違っているはず。
それが、毎回同じ台詞、皆同じ台詞になるのは、台詞をコピーしているから。
そして、「気持よく買い物をしてもらいたい」本当にそう思っている人もいるだろうが、
全員がいかにもそのような気持を持っている様に教育されるから、本心とは関係ない。
よく社員教育で名刺のわたし方とか挨拶の仕方とかで「そうじゃない、気持が
こもってない」とか心の中まで勝手に決めつけられる光景があるが、
「心の中もそういう気持」になれというのは無理である。行動はともかく、
心ばかりはなるようにしかならない。だから、「いかにもそう思ってます」と
いうような態度を、本来の思考を停止させながら踏襲していく。
もし心から客のことを考えているんなら、過剰な敬語がうっとうしい事にも気付く
はづだし、なによりプライベートで仕事の客の悪口言う奴なんていない。
もっと言えば、三菱の事件もなかっただろうな。
相手の経験は相手だけのものだから、別にそれを他人が、敬う必要はない。
経験は質できまるから、経験のみは誰彼かまわず尊重の対象にならない。
極論を言えば、殺人者でも、殺人という経験者であるということ。
デパートのかけ声だが、みんなもし、自分の心からの言葉だったら、
その都度その都度、あるいは店員一人一人の言い方が違っているはず。
それが、毎回同じ台詞、皆同じ台詞になるのは、台詞をコピーしているから。
そして、「気持よく買い物をしてもらいたい」本当にそう思っている人もいるだろうが、
全員がいかにもそのような気持を持っている様に教育されるから、本心とは関係ない。
よく社員教育で名刺のわたし方とか挨拶の仕方とかで「そうじゃない、気持が
こもってない」とか心の中まで勝手に決めつけられる光景があるが、
「心の中もそういう気持」になれというのは無理である。行動はともかく、
心ばかりはなるようにしかならない。だから、「いかにもそう思ってます」と
いうような態度を、本来の思考を停止させながら踏襲していく。
もし心から客のことを考えているんなら、過剰な敬語がうっとうしい事にも気付く
はづだし、なによりプライベートで仕事の客の悪口言う奴なんていない。
もっと言えば、三菱の事件もなかっただろうな。
799 ：名無しさんの主張：04/07/01 22:31
>>798
経験を尊重する、というのは、社会に出ていろんな人に
出会ったらだんだんわかってくると思うよ。
世の中にはさ、自分の知らないことを知ってる人がたくさん
いるんだよね。
自分が学校で成績優秀で、よくものを知ってると思って
いても、いろんな分野でいろんな経験に基づく貴重な
知識をもった人たちがいる。
そういうのに出会ったとき、自分自身に対して謙虚になると、
「自分は知ってるつもりでもまだまだ知らないことだらけだな。
世の中にはすごい人がたくさんいるな」という気持ちになる。
それが敬意というものになってくるんだよ。
経験を尊重する、というのは、社会に出ていろんな人に
出会ったらだんだんわかってくると思うよ。
世の中にはさ、自分の知らないことを知ってる人がたくさん
いるんだよね。
自分が学校で成績優秀で、よくものを知ってると思って
いても、いろんな分野でいろんな経験に基づく貴重な
知識をもった人たちがいる。
そういうのに出会ったとき、自分自身に対して謙虚になると、
「自分は知ってるつもりでもまだまだ知らないことだらけだな。
世の中にはすごい人がたくさんいるな」という気持ちになる。
それが敬意というものになってくるんだよ。
801 ：名無しさんの主張：04/07/01 22:37
年取ってるだけで技術も能力もないオヤジや老人もいるけどね。
無能なのに何故か会社の中で発言に力がある連中。
無能なのに何故か会社の中で発言に力がある連中。
803 ：名無しさんの主張：04/07/01 23:14
804 ：名無しさんの主張：04/07/01 23:18
>>804
わかってないねオコチャマｗｗｗ
わかってないねオコチャマｗｗｗ
806 ：名無しさんの主張：04/07/01 23:36
ま、技術も能力がないだけのオヤジや老人なら大目にみれるのだが、
ソレに低知能やバカが加わると有害でしかないなｗ
ソレに低知能やバカが加わると有害でしかないなｗ
808 ：名無しさんの主張：04/07/01 23:58
>>798
ここでの敬語の話は職場内限定になってる感もあるから、ちょっと絞ってみようか。
職場の先輩はその職場での経験は自分より多いはず。
先輩はその経験を生かして自分に仕事を教えてくれるわけだ。
そして自分も先輩の仕事ぶりなどから様々なことを学ぶ。
こういうプロセスを踏むのは誰でも同じだと思うんだけど、その上で「敬う必要はない」
と言い切ってしまうなら、あまりに心が貧相すぎないか？
先に言っておくけど「だから先輩を敬え」って話じゃないよ。
それと・・・
三菱の話まで出てくると、もはやキミのいわんとすることがわからない。
接客マニュアルを使用している企業は全て本心から客を敬ってないとか言いたいの？
ここでの敬語の話は職場内限定になってる感もあるから、ちょっと絞ってみようか。
職場の先輩はその職場での経験は自分より多いはず。
先輩はその経験を生かして自分に仕事を教えてくれるわけだ。
そして自分も先輩の仕事ぶりなどから様々なことを学ぶ。
こういうプロセスを踏むのは誰でも同じだと思うんだけど、その上で「敬う必要はない」
と言い切ってしまうなら、あまりに心が貧相すぎないか？
先に言っておくけど「だから先輩を敬え」って話じゃないよ。
それと・・・
三菱の話まで出てくると、もはやキミのいわんとすることがわからない。
接客マニュアルを使用している企業は全て本心から客を敬ってないとか言いたいの？
809 ：名無しさんの主張：04/07/02 00:25
>>803
確かにそうなんだけど、オレは自分のことをそれほど清らかな
立派な人間とは思ってないから、他人に汚い面があっても
聖人のように責めたてることはできないと思ってる。
もちろん、それを見て「こういうことはよくないな、自分はそういう
ことをしないように気をつけよう」とは思うのだけど。
人を憎んだり妬んだり、自分勝手なことを考えたり、嘘を
ついたり欺いたり、裏切ったり、たいがいの人間は生涯に
数え切れないくらい汚いことをしながら生きている。
もちろんオレも。
そういうことをなくそうと努力はしているけど、人間の本性と
しての我欲や我執は簡単には克服できない。できないから
みんな苦しみながら生きてる。
だからそういう不完全で不器用な人間の営み、善をなそう
としながら悪事も行う、そういう人間のカルマ、そういうものを
含めて人間という存在そのものがいとおしく思える。
簡単に他人を裁く審判の椅子には座れそうもない。
それがオレの考え方。
他人に押し付ける気はないけど。
確かにそうなんだけど、オレは自分のことをそれほど清らかな
立派な人間とは思ってないから、他人に汚い面があっても
聖人のように責めたてることはできないと思ってる。
もちろん、それを見て「こういうことはよくないな、自分はそういう
ことをしないように気をつけよう」とは思うのだけど。
人を憎んだり妬んだり、自分勝手なことを考えたり、嘘を
ついたり欺いたり、裏切ったり、たいがいの人間は生涯に
数え切れないくらい汚いことをしながら生きている。
もちろんオレも。
そういうことをなくそうと努力はしているけど、人間の本性と
しての我欲や我執は簡単には克服できない。できないから
みんな苦しみながら生きてる。
だからそういう不完全で不器用な人間の営み、善をなそう
としながら悪事も行う、そういう人間のカルマ、そういうものを
含めて人間という存在そのものがいとおしく思える。
簡単に他人を裁く審判の椅子には座れそうもない。
それがオレの考え方。
他人に押し付ける気はないけど。
813 ：名無しさんの主張：04/07/02 10:48
>>分かってないを連発する人間は、
自分の思考能力がないから曖昧なことしか言えないのです。
ほとんどの日本人に見られる傾向。
自分の思考能力がないから曖昧なことしか言えないのです。
ほとんどの日本人に見られる傾向。
814 ：名無しさんの主張：04/07/02 11:16
>>808
一つの仕事を教えてもらうとき、教えてくれるそれぞれの人間が、
勝手な教え方をする。例えばAさんの教え方はこうだけど、Bさんの
教え方はこう、Cさんの教え方はこう、だったらどれがいいのか
解らなかったことがある。みなそれぞれ教えてくれる時に口では
「是は俺のやり方だから、自分のやりやすいようにやって」と言われたが、
実際に俺が、ABCの中から自分に合ったBのやり方をすると、後の二人から
「違う、そうじゃないだろ」と言われたから、事情を話すと、「俺はそんな
風に教えていない」と言われた。だからまたやり方を変えてやっていると、
今度はBが「なにやってんだ、こうやった方がいいだろ？」といって来た。
また事情を話すと、「屁理屈いうな」と帰ってきた。かといってABCどうしが
やりあっている分には、自分とちがっていても「そのやり方は違う」とか
言っていない。こういうのを見ると経験や技術力云々ではなく、立場がものを
言うということが解る。それに、一般的に日本の社会にでると仕事を教えて
くれないでしょ？「見て憶えろ」とか「空気を読め」とかいって。
そしてろくに教えもしないで、失敗したときだけ、鬼の首とったみたいに怒る。
自分が教えたとおりにやらせて、部下がもしそのやり方で失敗した場合
間接的に上司のやり方責任になる。日本の場合は、責任取りたくなないから、
いちいち説明せず、「部下に解釈させる」そしたら、例え部下が失敗しても
「お前の解釈が悪い。俺はそんなニュアンスで教えたんじゃない。」と
言い逃れることができる。それが「察し」の文化の始まりだった。
こんな奴が未だに多い。経験を人に教えるときは責任をもって教えてほしい。
失敗したときに、責任取るのも嫌な経験なら、ない方がいい。
一つの仕事を教えてもらうとき、教えてくれるそれぞれの人間が、
勝手な教え方をする。例えばAさんの教え方はこうだけど、Bさんの
教え方はこう、Cさんの教え方はこう、だったらどれがいいのか
解らなかったことがある。みなそれぞれ教えてくれる時に口では
「是は俺のやり方だから、自分のやりやすいようにやって」と言われたが、
実際に俺が、ABCの中から自分に合ったBのやり方をすると、後の二人から
「違う、そうじゃないだろ」と言われたから、事情を話すと、「俺はそんな
風に教えていない」と言われた。だからまたやり方を変えてやっていると、
今度はBが「なにやってんだ、こうやった方がいいだろ？」といって来た。
また事情を話すと、「屁理屈いうな」と帰ってきた。かといってABCどうしが
やりあっている分には、自分とちがっていても「そのやり方は違う」とか
言っていない。こういうのを見ると経験や技術力云々ではなく、立場がものを
言うということが解る。それに、一般的に日本の社会にでると仕事を教えて
くれないでしょ？「見て憶えろ」とか「空気を読め」とかいって。
そしてろくに教えもしないで、失敗したときだけ、鬼の首とったみたいに怒る。
自分が教えたとおりにやらせて、部下がもしそのやり方で失敗した場合
間接的に上司のやり方責任になる。日本の場合は、責任取りたくなないから、
いちいち説明せず、「部下に解釈させる」そしたら、例え部下が失敗しても
「お前の解釈が悪い。俺はそんなニュアンスで教えたんじゃない。」と
言い逃れることができる。それが「察し」の文化の始まりだった。
こんな奴が未だに多い。経験を人に教えるときは責任をもって教えてほしい。
失敗したときに、責任取るのも嫌な経験なら、ない方がいい。
815 ：名無しさんの主張：04/07/02 16:14
例えば初対面の日本語の上手なガイジン
タメ口で喋る人と敬語を使える人
どちらを信用するか？まあ服装とか外見は別にして
第一印象としては敬語を喋るガイジンじゃないか？
言葉の利き方のわからんタメ口ガイジンなんか見たら
最初は不法入国者？と思っても不思議じゃないだろ
人間第一印象ってのは大事なんだよ
敬語はその道具
言葉という道具を使いこなせない人間はサル以下だね
タメ口で喋る人と敬語を使える人
どちらを信用するか？まあ服装とか外見は別にして
第一印象としては敬語を喋るガイジンじゃないか？
言葉の利き方のわからんタメ口ガイジンなんか見たら
最初は不法入国者？と思っても不思議じゃないだろ
人間第一印象ってのは大事なんだよ
敬語はその道具
言葉という道具を使いこなせない人間はサル以下だね
さらっと読んでみたけど、敬語不要派はやっぱり学生さんにしか見えないなぁ。
必要派は別に上下関係や尊敬云々を考えて使ってないよ。
ただ単に、初対面、もしくは職場など社会的な場で人と接する時に、自分はあなたに
好意を持とうとしていますよって言う感情を表すのに使っているもので
あくまで無意識だし、経験上それが円滑だとわかっているから使っているだけ。
そんでその相手や状況に合わせて尊敬・謙譲・丁寧って使い分ける。
便利だし無駄じゃないと思うんだけど。
必要派は別に上下関係や尊敬云々を考えて使ってないよ。
ただ単に、初対面、もしくは職場など社会的な場で人と接する時に、自分はあなたに
好意を持とうとしていますよって言う感情を表すのに使っているもので
あくまで無意識だし、経験上それが円滑だとわかっているから使っているだけ。
そんでその相手や状況に合わせて尊敬・謙譲・丁寧って使い分ける。
便利だし無駄じゃないと思うんだけど。
817 ：名無しさんの主張：04/07/02 18:30
俺は否定派だけど敬語そのものが憎いってわけじゃあないんだよね。
敬語につられて薄っぺらな価値観を持ってしまう人間に萎えるというか。
むしろ厨房の頃の方が敬語には疑問を抱いてなくて
歳をとるにつれいろんな物に疑問を抱くようになった。
海外ロックとか聴いてたせいかもしれないが(w
そんな俺はお利口さんな日本社会人にはなれそうもない。
代償にクソッくらえ精神を手に入れたけどね。
敬語につられて薄っぺらな価値観を持ってしまう人間に萎えるというか。
むしろ厨房の頃の方が敬語には疑問を抱いてなくて
歳をとるにつれいろんな物に疑問を抱くようになった。
海外ロックとか聴いてたせいかもしれないが(w
そんな俺はお利口さんな日本社会人にはなれそうもない。
代償にクソッくらえ精神を手に入れたけどね。
>>816
卑劣なゴマスリ野郎ってそんなことばかり考えているの？
卑劣なゴマスリ野郎ってそんなことばかり考えているの？
819 ：名無しさんの主張：04/07/02 18:46
>>814
失礼ながら・・・「お前甘ちゃんだな」
>立場がものを言う・・・
当たり前のこと。だって教える方と教わる方とで実際に立場が違うのだから。
受け入れなくてはいけない事実だと思うよ。
>一般的に日本の社会にでると仕事を教えてくれないでしょ？
俺の場合、理数系というだけで入社してすぐに未経験のプログラマーをやらされた。
もちろん先輩も教えてくれたが、ある程度からは先輩の作ったソースを見て研究したりとかしたよ。
それで一人前になれたんだ。
仕事の出来る人間は人の仕事を盗むよ、間違いない。
キミの周りにはロクな先輩がいないのかもしれないし、その話のとおりなら同情はする、気持ちもわかるけど
確実にキミにも問題あるよ。
それと一つ気になったんだが・・・キミのそういう不満は「敬語の強要」がなくなれば解決するのかい？
デパートの話にしろ、問題の解決にはならないと思うんだけど。
失礼ながら・・・「お前甘ちゃんだな」
>立場がものを言う・・・
当たり前のこと。だって教える方と教わる方とで実際に立場が違うのだから。
受け入れなくてはいけない事実だと思うよ。
>一般的に日本の社会にでると仕事を教えてくれないでしょ？
俺の場合、理数系というだけで入社してすぐに未経験のプログラマーをやらされた。
もちろん先輩も教えてくれたが、ある程度からは先輩の作ったソースを見て研究したりとかしたよ。
それで一人前になれたんだ。
仕事の出来る人間は人の仕事を盗むよ、間違いない。
キミの周りにはロクな先輩がいないのかもしれないし、その話のとおりなら同情はする、気持ちもわかるけど
確実にキミにも問題あるよ。
それと一つ気になったんだが・・・キミのそういう不満は「敬語の強要」がなくなれば解決するのかい？
デパートの話にしろ、問題の解決にはならないと思うんだけど。
820 ：名無しさんの主張：04/07/02 18:52
＞キミの周りにはロクな先輩がいないのかもしれない
明らかに間違っていることをエラそうに教える先輩もいる。
そういうオヤジを上で管理している人間はそれを理解する知性や理性が
ありながら、社会とは～、人間関係とは～、と言って言い逃れをする。
社会も人間関係も関係ないんだよ。間違いは間違いだ。
そういう連中には敬語なんか使いたくない。
明らかに間違っていることをエラそうに教える先輩もいる。
そういうオヤジを上で管理している人間はそれを理解する知性や理性が
ありながら、社会とは～、人間関係とは～、と言って言い逃れをする。
社会も人間関係も関係ないんだよ。間違いは間違いだ。
そういう連中には敬語なんか使いたくない。
821 ：名無しさんの主張：04/07/02 19:13
ｳﾋ
でも、ときどき標準語を敬語と勘違いしてるイナカ者がいるよねｗ
824 ：名無しさんの主張：04/07/02 21:20
>>819
仕事を盗んで自分なりのやり方でやると、「言われた通りのことだけしろ」
だもんな。どっちの言い分を信じていいか解らん。
支離滅裂すぎて、自分が何言ってるのか分かってんの？って思うよ。
立場がものを言うにしたってそいういう意味でいったんじゃない。
同じ間違いでも、上のものは免除されて、下のものだけ怒られるのは、
あきらかに上の人間に甘い社会ではないかと言っているの。
BさんのやりかたをBさん自身がやっている場合はAさんもCさんも何も言わないけど、
Bさんのやり方を踏襲している部下には文句を言うのってあきらかにおかしい
じゃない。そこを指摘しただけで、それを「甘ちゃん」としかみれない人が多いのは
ホントに残念。甘えの基準がおかしいよ。
仕事を盗んで自分なりのやり方でやると、「言われた通りのことだけしろ」
だもんな。どっちの言い分を信じていいか解らん。
支離滅裂すぎて、自分が何言ってるのか分かってんの？って思うよ。
立場がものを言うにしたってそいういう意味でいったんじゃない。
同じ間違いでも、上のものは免除されて、下のものだけ怒られるのは、
あきらかに上の人間に甘い社会ではないかと言っているの。
BさんのやりかたをBさん自身がやっている場合はAさんもCさんも何も言わないけど、
Bさんのやり方を踏襲している部下には文句を言うのってあきらかにおかしい
じゃない。そこを指摘しただけで、それを「甘ちゃん」としかみれない人が多いのは
ホントに残念。甘えの基準がおかしいよ。
825 ：名無しさんの主張：04/07/02 21:20
>>823
詳しく
詳しく
826 ：名無しさんの主張：04/07/02 21:35
>>819
何処の国にも、日本語の敬語のような表現はあるけど、
日本語みたいに、表現の仕方で、相手の立場などが明確になるような
言い方はやはり、上の人間からの圧力的なものが濃く感じられる。
敬語は３つの意味があるが、もし敬語が「丁寧語only」なら敬語を
指示する。ただし、過剰すぎるのは聞き苦しいので、反対かな。
なかったらなかったで慣れると思う。その証拠に俺にも経験があるが、
小学校のテストは問題のとい方が、「～をして下さい」とかだったんだけど、
中学校からは「～しろ」「～から選べ」とかになった時に、偉そうに
と感じたが、それが当たり前になってくると、逆に今度は小学校の
問題をみたときに、「別に丁寧でなくてもいいだろ」と思うようになる。
何処の国にも、日本語の敬語のような表現はあるけど、
日本語みたいに、表現の仕方で、相手の立場などが明確になるような
言い方はやはり、上の人間からの圧力的なものが濃く感じられる。
敬語は３つの意味があるが、もし敬語が「丁寧語only」なら敬語を
指示する。ただし、過剰すぎるのは聞き苦しいので、反対かな。
なかったらなかったで慣れると思う。その証拠に俺にも経験があるが、
小学校のテストは問題のとい方が、「～をして下さい」とかだったんだけど、
中学校からは「～しろ」「～から選べ」とかになった時に、偉そうに
と感じたが、それが当たり前になってくると、逆に今度は小学校の
問題をみたときに、「別に丁寧でなくてもいいだろ」と思うようになる。
827 ：名無しさんの主張：04/07/02 21:40
>>824
他人任せすぎるんじゃないかな。
人がそう言うから、で行動してたら、そりゃ他人の都合で
振り回されるさ。
自分の頭で考えて、自分で判断して、それで他人に
何か言われても気にしなければいいんじゃないの？
他人任せすぎるんじゃないかな。
人がそう言うから、で行動してたら、そりゃ他人の都合で
振り回されるさ。
自分の頭で考えて、自分で判断して、それで他人に
何か言われても気にしなければいいんじゃないの？
829 ：名無しさんの主張：04/07/02 22:08
>>827
自分の頭で考えて、それで判断するのは得意なんだけど、
それで周囲に「自分勝手」とか「人の意見を聞け」とか
言われると、たとえ自分が正しいと思ってしたことでも、
すごく罪悪感に苛まれる。
つい、自分の考えで行動したらいけないような気になってしまう。
もうちょっと自分勝手だったら悩まなくてすんだとは、自分でも思うよ。。
自分の頭で考えて、それで判断するのは得意なんだけど、
それで周囲に「自分勝手」とか「人の意見を聞け」とか
言われると、たとえ自分が正しいと思ってしたことでも、
すごく罪悪感に苛まれる。
つい、自分の考えで行動したらいけないような気になってしまう。
もうちょっと自分勝手だったら悩まなくてすんだとは、自分でも思うよ。。
>>829
みんな似たようなもんなんだから。
いま上で偉そうにしてる人たちだって、新人のころは
きみと同じように悩んでたはずだよ。
だから図太くならないと。
て、なんか敬語の話からは逸れてしまったが。
みんな似たようなもんなんだから。
いま上で偉そうにしてる人たちだって、新人のころは
きみと同じように悩んでたはずだよ。
だから図太くならないと。
て、なんか敬語の話からは逸れてしまったが。
831 ：名無しさんの主張：04/07/02 23:43
>>830
そうか図太くていいのか。でも、性格上難しいので、時間がかかると思う。
でも偉そうにしてる人達も新人のころ、そういう人間関係のシステムに
矛盾を感じていたんなら、自分が上の立場になった時に、
なぜ、自分が矛盾だと感じたことを忘れて、下の人間に同じ事をするのだろうか？
今はおかしくても、自分がその立場になったら改善しよう。
それがほんとの自分の経験に学ぶということなのではないだろうか？
「自分がされて嫌な事は人にしない」ってのも、儒教の教えなのに、、、
敬語を含めて礼儀について、自分達が慕われないときは、儒教を都合良く持ち出すのに、
上の人間のあり方についての儒教の教えはまったく無視してる。
自分がされたから、自分が上にたったらもっと環境をよくしよう、というなら
わかるが、自分がされたんだから、お前らも同じ気持を味わえと連鎖を繰り返す
のは、経験してきた人間のすることではないと思う。
そうか図太くていいのか。でも、性格上難しいので、時間がかかると思う。
でも偉そうにしてる人達も新人のころ、そういう人間関係のシステムに
矛盾を感じていたんなら、自分が上の立場になった時に、
なぜ、自分が矛盾だと感じたことを忘れて、下の人間に同じ事をするのだろうか？
今はおかしくても、自分がその立場になったら改善しよう。
それがほんとの自分の経験に学ぶということなのではないだろうか？
「自分がされて嫌な事は人にしない」ってのも、儒教の教えなのに、、、
敬語を含めて礼儀について、自分達が慕われないときは、儒教を都合良く持ち出すのに、
上の人間のあり方についての儒教の教えはまったく無視してる。
自分がされたから、自分が上にたったらもっと環境をよくしよう、というなら
わかるが、自分がされたんだから、お前らも同じ気持を味わえと連鎖を繰り返す
のは、経験してきた人間のすることではないと思う。
832 ：名無しさんの主張：04/07/02 23:46
833 ：名無しさんの主張：04/07/02 23:47
敬語を使っている方が無難。
年功序列社会の方が良かったのではないかという気が・・！？
年功序列社会の方が良かったのではないかという気が・・！？
834 ：名無しさんの主張：04/07/02 23:49
生意気な子供や少年犯罪が増加しているから少年法を改正しろ。
野蛮な番組も無くしてしまえ！
野蛮な番組も無くしてしまえ！
835 ：名無しさんの主張：04/07/02 23:50
>>820
じゃあ、そういう上司にはタメ口で間違いを理詰めで指摘すればいいんじゃない？
周囲が白い目で見るからできないとか言わないでさ。
ちなみに俺の後輩にタメ口使うヤツいるよ。
でも俺はそいつに一目置いてるから全然違和感感じない。
言うべき事は言えば？
>>824
>>829
自分の判断でしたことが正しいと思うなら最後まで曲げずにいくこと。
そういう摩擦が生じるなら、なんで自分がそういう判断をしたのか説明できるようにしておくこと。
それを誠意と信念をもって最後まで説明すること。
「自分勝手」とか言われて自分の意見を引っ込めるようじゃおかしい。
誤解をされているわけだからちゃんと自己主張しなきゃ。
>>826
俺が思うにピラミッド型の組織ってどこの国にもあると思うんだよね。
当然ボスと部下という関係が生じるから立場の違いもあるわけだ。
その立場の違いをあらわすものはおそらく各国相違があると思う。
日本ではそれが敬語になってるだけだと思うけど。
聞き苦しい敬語があるのは完全に同意。
さっきラジオでキムタクが「～させていただいた」と連発してたけど、さすがに気になった。
やはり全体的に「会社の風通しが悪い」とか「もはや敬語云々じゃないだろ」という事例が多いような気がする。
どれも「敬語の強要」がなくなったところで問題の解決になってないし、ただ自分がそういう問題を直視せずにすむ
からっていう理由からか？
（っていうか敬語がなくなっても起こりうる問題ばかりだよね？）
じゃあ、そういう上司にはタメ口で間違いを理詰めで指摘すればいいんじゃない？
周囲が白い目で見るからできないとか言わないでさ。
ちなみに俺の後輩にタメ口使うヤツいるよ。
でも俺はそいつに一目置いてるから全然違和感感じない。
言うべき事は言えば？
>>824
>>829
自分の判断でしたことが正しいと思うなら最後まで曲げずにいくこと。
そういう摩擦が生じるなら、なんで自分がそういう判断をしたのか説明できるようにしておくこと。
それを誠意と信念をもって最後まで説明すること。
「自分勝手」とか言われて自分の意見を引っ込めるようじゃおかしい。
誤解をされているわけだからちゃんと自己主張しなきゃ。
>>826
俺が思うにピラミッド型の組織ってどこの国にもあると思うんだよね。
当然ボスと部下という関係が生じるから立場の違いもあるわけだ。
その立場の違いをあらわすものはおそらく各国相違があると思う。
日本ではそれが敬語になってるだけだと思うけど。
聞き苦しい敬語があるのは完全に同意。
さっきラジオでキムタクが「～させていただいた」と連発してたけど、さすがに気になった。
やはり全体的に「会社の風通しが悪い」とか「もはや敬語云々じゃないだろ」という事例が多いような気がする。
どれも「敬語の強要」がなくなったところで問題の解決になってないし、ただ自分がそういう問題を直視せずにすむ
からっていう理由からか？
（っていうか敬語がなくなっても起こりうる問題ばかりだよね？）
>>831
人間は本質的に自己愛最優先なんだよ。
いい悪い、正しい間違い、というのはそれを見る人の立場に
よって変わってくる。
大事なのは、そこに矛盾を感じたり、そういう生き方をしたくない
と自分が思うことだろうね。
他人を直すことじゃなくて、自分が同じにならないことだよ。
人間は本質的に自己愛最優先なんだよ。
いい悪い、正しい間違い、というのはそれを見る人の立場に
よって変わってくる。
大事なのは、そこに矛盾を感じたり、そういう生き方をしたくない
と自分が思うことだろうね。
他人を直すことじゃなくて、自分が同じにならないことだよ。
837 ：名無しさんの主張：04/07/03 00:03
3人だけど従業員抱えてる経営者なんだけど
他人に雇われるのはどんなものかと？ ひやかし半分にバイトしようかと思ったんだけど
年下に敬語使わないといけないし あきらめた。
他人に雇われるのはどんなものかと？ ひやかし半分にバイトしようかと思ったんだけど
年下に敬語使わないといけないし あきらめた。
838 ：名無しさんの主張：04/07/03 00:03
ついでに聞いてくれ、
言葉の使い方で思うんだが、日本人って文法的には上品でも言わんとしている
中身は結構品がない。品がないのに、それを上品に取り繕うとする姿勢が、
嫌らしい。
この間、親戚がうちに来て話しをしていた時に、その親戚の結婚一年目の息子夫婦
の話題になったんだが、その時のおばさん同士の会話が
（にやにやしながら）「ねえ、あの、、、、ベッ、ベビーはまだ？」
（またにやにやしながら）「いやっ、、あの、んーまだなのよ。ホホホホホ」
（さらににやにやしながら）「いっ、何時頃になりそうかしら？お予定は？」
（ひどくににやにやしながら）「息子の仕事が忙しくて」
（エロい表情で）「まあ、それじゃあ、、ね？ホホホホ」
（エロさきわなりなく）「まあ、こればっかりは、、ね？、ンフッ、夫婦の問題だから」
（エロエロ）「ホホホッ、そうですよね～！是ばっかりはねー。」
という会話なんだが、ハッキリ言って、鳥肌がたつくらいエロかッタ。
聞いていて、よっぽど「避妊してるんじゃない？」くらい言ってやろうとオモタ。
ストレートな方がエロさを感じないのは俺だけか？
言葉の使い方で思うんだが、日本人って文法的には上品でも言わんとしている
中身は結構品がない。品がないのに、それを上品に取り繕うとする姿勢が、
嫌らしい。
この間、親戚がうちに来て話しをしていた時に、その親戚の結婚一年目の息子夫婦
の話題になったんだが、その時のおばさん同士の会話が
（にやにやしながら）「ねえ、あの、、、、ベッ、ベビーはまだ？」
（またにやにやしながら）「いやっ、、あの、んーまだなのよ。ホホホホホ」
（さらににやにやしながら）「いっ、何時頃になりそうかしら？お予定は？」
（ひどくににやにやしながら）「息子の仕事が忙しくて」
（エロい表情で）「まあ、それじゃあ、、ね？ホホホホ」
（エロさきわなりなく）「まあ、こればっかりは、、ね？、ンフッ、夫婦の問題だから」
（エロエロ）「ホホホッ、そうですよね～！是ばっかりはねー。」
という会話なんだが、ハッキリ言って、鳥肌がたつくらいエロかッタ。
聞いていて、よっぽど「避妊してるんじゃない？」くらい言ってやろうとオモタ。
ストレートな方がエロさを感じないのは俺だけか？
>>835
「敬語使いたくない」っていうクソガキは相手にしなくていいんじゃない？
使ってりゃ色々と楽出来るのにどうしても嫌なんでしょ？
極論すれば「暴走運転は許せない」って精神で
暴走運転車の前に飛び出すような若者でしょ？
「敬語使いたくない」っていうクソガキは相手にしなくていいんじゃない？
使ってりゃ色々と楽出来るのにどうしても嫌なんでしょ？
極論すれば「暴走運転は許せない」って精神で
暴走運転車の前に飛び出すような若者でしょ？
暴走してるドライバーが悪いにきまってる
>>838
まあ、品性のない人は何語でしゃべっても品性がないよ。
まあ、品性のない人は何語でしゃべっても品性がないよ。
>>840
いいか悪いかじゃなくて、生きるか死ぬかを考えないの？
いいか悪いかじゃなくて、生きるか死ぬかを考えないの？
843 ：名無しさんの主張：04/07/03 00:27
>>835
ありがとう、そう言ってくれる人はいなかったから、自身がついた。
是からはそういう方向で行くよ。
一人でもそんな風に言ってもらえると違う。
言われてみれば、俺の周りは「なにがなんでも、世間様が正しい」
って考えだから、俺一人がいくらがんばっても、結局後で、「皆が正しい
のかな？」とか考えざるを得ない環境だった。
どんなおかしいことでも、「世間はそうなんだ」の一言でいつも
丸く納められる。学生の頃はそれでイイと思っていたけど、そのうちに
さまざまな矛盾が見えて来て「世間様第一主義」に疑問が出て来た。
敬語の使用に疑問を感じるのも、実際、世の中の本音は人間の尊重とは程遠いもの
であるにもかかわらず、建て前は「丁寧さ、尊重」など綺麗事ばかり重用視
されるところから来る。君の言うとおり敬語がなくなっても世の中の矛盾や
不満は変らないと思う、俺は表面ばかりを取り繕う姿勢は人間として長い
目で視た時によくないと思う。今の時点で敬語はそれを表すいい例だと思う。
もし、世の中が人を尊重しあう世の中であったら、その結果表面も丁寧な表現
なら、表面と中身が一致しているから悪くはない。
しかし今の現状のように、表面だけが過剰に綺麗な世の中なら丁寧語が泣くよ。
ありがとう、そう言ってくれる人はいなかったから、自身がついた。
是からはそういう方向で行くよ。
一人でもそんな風に言ってもらえると違う。
言われてみれば、俺の周りは「なにがなんでも、世間様が正しい」
って考えだから、俺一人がいくらがんばっても、結局後で、「皆が正しい
のかな？」とか考えざるを得ない環境だった。
どんなおかしいことでも、「世間はそうなんだ」の一言でいつも
丸く納められる。学生の頃はそれでイイと思っていたけど、そのうちに
さまざまな矛盾が見えて来て「世間様第一主義」に疑問が出て来た。
敬語の使用に疑問を感じるのも、実際、世の中の本音は人間の尊重とは程遠いもの
であるにもかかわらず、建て前は「丁寧さ、尊重」など綺麗事ばかり重用視
されるところから来る。君の言うとおり敬語がなくなっても世の中の矛盾や
不満は変らないと思う、俺は表面ばかりを取り繕う姿勢は人間として長い
目で視た時によくないと思う。今の時点で敬語はそれを表すいい例だと思う。
もし、世の中が人を尊重しあう世の中であったら、その結果表面も丁寧な表現
なら、表面と中身が一致しているから悪くはない。
しかし今の現状のように、表面だけが過剰に綺麗な世の中なら丁寧語が泣くよ。
>>843
2chでこんな清々しいレスをもらえるとは思ってなかったよ。
こちらこそありがとう。
>是からはそういう方向で行くよ。
頑張って欲しいけどいろいろ苦労もあると思う。
自分の意見に自信を持つのはもちろんのこと、他人の意見をよく聞いてみて
自分が間違ってると気づいたら心を込めて謝ろうね。
筋を通していけば絶対に理解してもらえると思うから。
>世間様第一主義
世間の言うことが全て正しい訳じゃないっていうのは当然わかってると思うけど、
「なぜ世間はこれが正しいと言うのか？」という考え方も必要だと思う。
先人の知恵をバカにしてはいけない。
思いもよらない理由があったりすることもある。
そういった考え方を持つことで確実に視野が広くなるはず。
>世の中の本音は人間の尊重とは程遠いものである
人間不信が根強いんだなぁと俺は思ってる。
キミにはもっと良い先輩に巡り会ってほしいよ。
余計なお世話と思いつつ精一杯のアドバイスをしたつもりだけど、気を悪くしたらスマン。
じゃあ、頑張ってね。
2chでこんな清々しいレスをもらえるとは思ってなかったよ。
こちらこそありがとう。
>是からはそういう方向で行くよ。
頑張って欲しいけどいろいろ苦労もあると思う。
自分の意見に自信を持つのはもちろんのこと、他人の意見をよく聞いてみて
自分が間違ってると気づいたら心を込めて謝ろうね。
筋を通していけば絶対に理解してもらえると思うから。
>世間様第一主義
世間の言うことが全て正しい訳じゃないっていうのは当然わかってると思うけど、
「なぜ世間はこれが正しいと言うのか？」という考え方も必要だと思う。
先人の知恵をバカにしてはいけない。
思いもよらない理由があったりすることもある。
そういった考え方を持つことで確実に視野が広くなるはず。
>世の中の本音は人間の尊重とは程遠いものである
人間不信が根強いんだなぁと俺は思ってる。
キミにはもっと良い先輩に巡り会ってほしいよ。
余計なお世話と思いつつ精一杯のアドバイスをしたつもりだけど、気を悪くしたらスマン。
じゃあ、頑張ってね。
大団円を迎えたな。
846 ：名無しさんの主張：04/07/03 20:42
>>844
アドバイス感謝します。
言われてみれば、確かに人間不振だ。
あなたのような人がもっと周りにいたら、人生が違っていたかもしれない。
でも、自分で動かないと変らないので、例え見方が周囲にいなかった
としても、がんばっていこうと思います。
アドバイス感謝します。
言われてみれば、確かに人間不振だ。
あなたのような人がもっと周りにいたら、人生が違っていたかもしれない。
でも、自分で動かないと変らないので、例え見方が周囲にいなかった
としても、がんばっていこうと思います。
847 ：名無しさんの主張：04/07/08 23:06
日本が国際競争で他国に打ち勝つには、全社員が志を高く持って
事に使える事である。わが国は儒教主義ではなく紛れも無い資本主義
国家なのである。サラリーマンや労働者である者は会社に自分自身を
最大限の労働力を発揮しないと、多国籍企業に勝てない、負ければ即
倒産 失業になるのだ 社員は今以上の危機感を持たねば成らない。
このため、年上の年長者であっても業務の中では「君」「おまえ」で呼ぶ
ようなことも必要だ。日本の最大の強みは、社員の労働力にあるのだ。
誰よりも仕事で実力を付け、成果を出すことこそが日本人が幸せになる
近道である。年上だから偉いなどと言う暢気者はもう社会に居ては困るのです。
848 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/07/08 23:12
今の日本で敬語を使わずに社会生活をまともに送ることは、まず無理だろうｗ
いずれ敬語が日本からなくなる日も来るかもしれないが、可能性はかなり低いな。
ま、社会が正しいわけではないから、自己の主張を貫き通したい人は頑張ってくれたまえ。
あ、そのかわり、それで失敗しても「俺が悪いんじゃない。社会が悪いんだ」なんて言わないで
自己責任でやってちょうだいねｗ
いずれ敬語が日本からなくなる日も来るかもしれないが、可能性はかなり低いな。
ま、社会が正しいわけではないから、自己の主張を貫き通したい人は頑張ってくれたまえ。
あ、そのかわり、それで失敗しても「俺が悪いんじゃない。社会が悪いんだ」なんて言わないで
自己責任でやってちょうだいねｗ
849 ：名無しさんの主張：04/07/08 23:18
世の中を自分の思い通りにするのは大変だよ。
つうか、尊大すぎる。
つうか、尊大すぎる。
850 ：名無しさんの主張：04/08/09 12:43
なんで大人は敬語を強要するくせに敬語使わないの？
大人だけ好きに発言して子供だけ敬語って腹立つ
大人だけ好きに発言して子供だけ敬語って腹立つ
851 ：名無しさんの主張：04/08/09 12:48
＞1
大人に敬語を使わないガキからは知性が感じられない。
大人に敬語を使わないガキからは知性が感じられない。
852 ：名無しさんの主張：04/08/09 20:27
優秀な人は上下関係が強制的に出来ているわけではなく
自然の中で出来ているとわかってるから自然に敬語を使える
自然の中で出来ているとわかってるから自然に敬語を使える
853 ：名無しさんの主張：04/08/09 22:19
尊敬することを強要されるよりはマシ。
あれは本当にウザイ。
あれは本当にウザイ。
854 ：名無しさんの主張：04/08/09 22:23
>>850
使ってると思いますが、、正しく使ってるかどうかはともかくとして。
使ってると思いますが、、正しく使ってるかどうかはともかくとして。
上げて進ぜ様
856 ：名無しさんの主張：04/09/20 19:45:21
天動説復活ｗ
そのうち世界は自分中心に回ってるとか言う人いるかもな。
そのうち世界は自分中心に回ってるとか言う人いるかもな。
>>850
こどもは、おとなになるまでに、たくさんべんきょうしなさい。
こどもは、おとなになるまでに、たくさんべんきょうしなさい。
858 ：名無しさんの主張：04/09/21 21:53:46
社会に出てから役に立つ敬語本を教えて下さい。
859 ：名無しさんの主張：04/09/21 21:57:52
天王制で押さえつけられてきた日本人は
義務教育でまず人に頭をさげさせ
生物学的な生命力を去勢される
後は仏教的他力思想で体制に逆らわない大衆に
改造されていく
時とした公のために命を投げ出させられる
義務教育でまず人に頭をさげさせ
生物学的な生命力を去勢される
後は仏教的他力思想で体制に逆らわない大衆に
改造されていく
時とした公のために命を投げ出させられる
天王制ってなに？
天王星
解りやすく丁寧にしゃべれ
863 ：名無しさんの主張：04/09/23 02:30:20
>>850
子供はまだ強要される=教えてもらえるだけまし。
大人になるといちいち「きみ、敬語の使い方おかしいよ」なんて
だれも言ってくれない。
言わないけど腹の中では「敬語もまともに使えないのか。DQNだな」
と判定されて、仕事を干されたりするのがオチ。
子供のほうが大人よりずっとラクだ。
子供はまだ強要される=教えてもらえるだけまし。
大人になるといちいち「きみ、敬語の使い方おかしいよ」なんて
だれも言ってくれない。
言わないけど腹の中では「敬語もまともに使えないのか。DQNだな」
と判定されて、仕事を干されたりするのがオチ。
子供のほうが大人よりずっとラクだ。
864 ：名無しさんの主張：04/09/25 14:08:58
敬語は、日本人の権威主義、形式主義がカタチとして顕れたものである。
その為、上下を超えた人間同士の議論が深まらず、結果として薄っぺらい人間及び人間関係になる。
少しそれるが、男女の言葉使いの違いは、男尊女卑の現れである。最近は、そうでもなくなってきているが。
その為、上下を超えた人間同士の議論が深まらず、結果として薄っぺらい人間及び人間関係になる。
少しそれるが、男女の言葉使いの違いは、男尊女卑の現れである。最近は、そうでもなくなってきているが。
865 ：名無しさんの主張：04/09/25 14:32:49
タメ口での会話が、薄っぺらい人間関係にならないと言いたげだな？
866 ：名無しさんの主張：04/09/25 14:38:40
私自身、敬語が何故嫌かといえば、人によって何故言葉使いで差をつけなければならないのかという事。
誰に対しても、ごく普通の丁寧な言葉であれば、同じ言葉使いでいいはずだと思う。
英語を聞いている時、いつもそう思う。
誰に対しても、ごく普通の丁寧な言葉であれば、同じ言葉使いでいいはずだと思う。
英語を聞いている時、いつもそう思う。
867 ：名無しさんの主張：04/09/25 15:04:14
↑社会人失格野郎が偉そうに。
869 ：名無しさんの主張：04/09/26 14:39:48
もちろん、英語でもＴＰＯによって使い分けることぐらいは、英語初心者の私でも分かります。
しかし、あくまでもＴＰＯでの使い分けであって、日本の敬語と同じ分野ではないように思うのですが。
たとえば、アメリカの会社従業員が、その会社の社長と会って話す言葉使いと、
日本の会社従業員が、その会社の社長と会って話す言葉使いには、相当違いがあるように思います。
日本の場合、尊敬語だけでなく、へりくだった言葉使いも求められます。
それにしても、アメリカ（イギリスでなくアメリカ）という国は、イギリスの階級社会から抜け出して、
自由と平等の国を目指した人々ではなかったでしょうか。
貴方の言われるように、相手によって変えないといけないようであるなら、
アメリカという国も変な方向に走っていると言わざるを得ないですね。
しかし、あくまでもＴＰＯでの使い分けであって、日本の敬語と同じ分野ではないように思うのですが。
たとえば、アメリカの会社従業員が、その会社の社長と会って話す言葉使いと、
日本の会社従業員が、その会社の社長と会って話す言葉使いには、相当違いがあるように思います。
日本の場合、尊敬語だけでなく、へりくだった言葉使いも求められます。
それにしても、アメリカ（イギリスでなくアメリカ）という国は、イギリスの階級社会から抜け出して、
自由と平等の国を目指した人々ではなかったでしょうか。
貴方の言われるように、相手によって変えないといけないようであるなら、
アメリカという国も変な方向に走っていると言わざるを得ないですね。
871 ：1：04/09/27 01:05:17
>>1
わかりにくいかも知れませんが、この世には礼節という者があるのです。
それは、偉いから、大人だからではない。
詳しいことは難しいので、古典でも読んで調べて下さい。
礼節を身につけると、身のこなしが美しくなり、傲慢がおさえられ、
ほめられてもいい気分にならず、けなされても成長の糧になる。
それだけのことが出来るようになる第一歩として必要なだけです。
大人が「大人にむかってなんだその言いぐさは！」という人の方が
礼節を知らないのであって、礼節は上記のような不可能と思える精神状態を
可能にする素晴らしい教えであります。
色んな事に疑問を持つのは大いに結構なのですが、その疑問をぶつけるのに
タイミングと相応しい態度などがあるのです。そんな心の工夫を
やりやすくするために素晴らしい教えがあるのです。
人と接する機会が多い人ほど身につけて欲しい。
これは森羅万象と万人に通じることなので、２ｃｈも然りです。
第一歩として論語を読むことをおすすめします。
口語訳から入れば無理はありません。
わかりにくいかも知れませんが、この世には礼節という者があるのです。
それは、偉いから、大人だからではない。
詳しいことは難しいので、古典でも読んで調べて下さい。
礼節を身につけると、身のこなしが美しくなり、傲慢がおさえられ、
ほめられてもいい気分にならず、けなされても成長の糧になる。
それだけのことが出来るようになる第一歩として必要なだけです。
大人が「大人にむかってなんだその言いぐさは！」という人の方が
礼節を知らないのであって、礼節は上記のような不可能と思える精神状態を
可能にする素晴らしい教えであります。
色んな事に疑問を持つのは大いに結構なのですが、その疑問をぶつけるのに
タイミングと相応しい態度などがあるのです。そんな心の工夫を
やりやすくするために素晴らしい教えがあるのです。
人と接する機会が多い人ほど身につけて欲しい。
これは森羅万象と万人に通じることなので、２ｃｈも然りです。
第一歩として論語を読むことをおすすめします。
口語訳から入れば無理はありません。
872 ：名無しさんの主張：04/09/27 01:16:16
まあ会社の上下関係はいいにしても、
日常レベルで強要される日本はちょっと異常な気がするけどね。
日常レベルで強要される日本はちょっと異常な気がするけどね。
873 ：名無しさんの主張：04/09/27 01:22:42
日本は世界でもっとも言葉が発達した国。
ただそれだけ。
日本に限らず感情的には先人・先輩を敬う気持ちってのはどこの先進国にでもあるのでは？
ただそれだけ。
日本に限らず感情的には先人・先輩を敬う気持ちってのはどこの先進国にでもあるのでは？
874 ：名無しさんの主張：04/11/04 19:25:26
敬語を使わなかったので しんすけに殴られました
875 ：名無しさんの主張：04/11/04 20:28:47
敬語ってのは別に尊敬してるから使うわけじゃない。
相手と距離を置きたいから使うんだよ。
社会に出れば嫌な奴ともうまく付き合っていかなきゃいけない。
大人になれば干渉されたくないこともあるから学生時代のように
喧嘩して分かれたりなんかはそうそうできないし、そういうことは極力避けたいし、
避けるのが社会人の常識。
だから、敬語使うの。それだけ。
相手と距離を置きたいから使うんだよ。
社会に出れば嫌な奴ともうまく付き合っていかなきゃいけない。
大人になれば干渉されたくないこともあるから学生時代のように
喧嘩して分かれたりなんかはそうそうできないし、そういうことは極力避けたいし、
避けるのが社会人の常識。
だから、敬語使うの。それだけ。
876 ：名無しさんの主張：04/11/05 07:45:05
納得
877 ：名無しさんの主張：04/11/05 09:09:20
>>875が一番納得できる 大人の意見だな
878 ：2ﾁｮﾝは創価の巣窟：04/11/05 09:14:59
新しい言葉が流行るとジジイはついてゆけない理解不能。それゆえ標準語を強要する？ジジイはあの年まで社会人というものは云々、敬語について彼らも若い頃から苦労して勉強してきた。だから若者の敬語がなってないと自分らの過去＝人生が否定された気がして寂しいのか!?
880 ：名無しさんの主張：04/11/05 17:01:20
>>879
標準語というのは、だれでも話して分かるもの。そうう意味では、
若者が話している流行っている言葉は、その地方しか通じない方言に近い。
テレビで青森や沖縄等の方言を聞くと、何話しているか、分からない････それと同じ感覚。
だから、みんなが分かる言葉で話せというだけのこと。
標準語というのは、だれでも話して分かるもの。そうう意味では、
若者が話している流行っている言葉は、その地方しか通じない方言に近い。
テレビで青森や沖縄等の方言を聞くと、何話しているか、分からない････それと同じ感覚。
だから、みんなが分かる言葉で話せというだけのこと。
敬語使えない=ＤＱＮ
882 ：名無しさんの主張：04/11/07 16:33:46
ＤＱＮって？
883 ：名無しさんの主張：04/11/07 16:36:41
私は警護使えませ―ン！DQNでーす。若者よ！
僕は30過ぎてこのままなので問題があるが、
後輩からタメグチ聞かれたら！アーンと思うだろ！
それだけで、上司の対応が変わってくるなら
敬語ぐらい使ってやれ！おれは、使えないけど
上司が尊敬できないからね！
僕は30過ぎてこのままなので問題があるが、
後輩からタメグチ聞かれたら！アーンと思うだろ！
それだけで、上司の対応が変わってくるなら
敬語ぐらい使ってやれ！おれは、使えないけど
上司が尊敬できないからね！
884 ： 1 ：04/11/07 21:05:03
もう、わかりました。
いい加減、僕もブチ切れましたよ。
このスレを立てて皆さんに迷惑をかけてしまったことは本当に反省していて、
解決したらすぐに削除依頼をだして２ちゃんねるも辞めようと思っていました。
今まで散々、馬鹿にされても「自分のミスのせいだ」と、我慢してきました。
ですが、僕ももういい加減ムカついてきました。
宣言します。
「この問題が解決するまで何度でもage続けますし、１０００超えても同じスレを立てます」
いいですか、もう僕は動じません。
誰に何と言われようとも、この問題が解決するまで、たとえ何ヶ月かかろうとも、
何年かかろうとも、このスレをage続けます。
１０００超えても同じスレを立てます。
マジで、マジでもうブチ切れましたので、よろしくお願いします。
いい加減、僕もブチ切れましたよ。
このスレを立てて皆さんに迷惑をかけてしまったことは本当に反省していて、
解決したらすぐに削除依頼をだして２ちゃんねるも辞めようと思っていました。
今まで散々、馬鹿にされても「自分のミスのせいだ」と、我慢してきました。
ですが、僕ももういい加減ムカついてきました。
宣言します。
「この問題が解決するまで何度でもage続けますし、１０００超えても同じスレを立てます」
いいですか、もう僕は動じません。
誰に何と言われようとも、この問題が解決するまで、たとえ何ヶ月かかろうとも、
何年かかろうとも、このスレをage続けます。
１０００超えても同じスレを立てます。
マジで、マジでもうブチ切れましたので、よろしくお願いします。
885 ：名無しさんの主張：04/11/07 21:40:00
>>1
自棄をおこすなよ。
自棄をおこすなよ。
886 ：名無しさんの主張：04/11/08 03:38:19
887 ：名無しさんの主張：04/11/18 23:21:22
>>all
じゃあ逆にタメ口禁止ってのはどうよ？
これで敬語がなくなるのとかわんねぇんじゃねぇの？
↓はいどうぞ
じゃあ逆にタメ口禁止ってのはどうよ？
これで敬語がなくなるのとかわんねぇんじゃねぇの？
↓はいどうぞ
888 ：名無しさんの主張：04/12/03 19:56:47
889 ：名無しさんの主張：04/12/18 13:56:09
年上とか年下とかいう概念なくせ
890 ：名無しさんの主張：04/12/18 14:01:36
>>889
あと二十年たっても同じ事言えるのかねｗ
あと二十年たっても同じ事言えるのかねｗ
891 ：名無しさんの主張：04/12/18 14:09:44
>>889
半分同意なのだが、
年上に対しては敬語。これは理解できるが、
年下に対しては敬語禁止。これは理解できないよね。
相手が年上だろうが年下だろうが
最低限の言葉遣いは身に付けておくべきだと思う。
半分同意なのだが、
年上に対しては敬語。これは理解できるが、
年下に対しては敬語禁止。これは理解できないよね。
相手が年上だろうが年下だろうが
最低限の言葉遣いは身に付けておくべきだと思う。
893 ：名無しさんの主張：04/12/19 00:09:56
894 ：名無しさんの主張：04/12/19 00:34:00
俺の友人に年下にでも誰にでも完璧な敬語を使う奴がいた。
妙に話し方がとげとげしかったが。まぁ年上でそんなに
やばい奴(麻原みたいなの)以外に敬語を必ず使うっていうのは
要するに社会秩序を守るってことであって、そんなにその行動
そのものが正しいわけではない。つまり全員に同じ行動をとらせて
社会秩序を守るってこと。こう言うと聞こえが悪いけど大事なことだよ。
あとまぁ敬語だとタメよりトラブルも少ないな。
妙に話し方がとげとげしかったが。まぁ年上でそんなに
やばい奴(麻原みたいなの)以外に敬語を必ず使うっていうのは
要するに社会秩序を守るってことであって、そんなにその行動
そのものが正しいわけではない。つまり全員に同じ行動をとらせて
社会秩序を守るってこと。こう言うと聞こえが悪いけど大事なことだよ。
あとまぁ敬語だとタメよりトラブルも少ないな。
敬語使えるとなにかと便利だし話しやすい。
敬語は平等思想に反する、みたいな>>1の考え方は
なんていうか、かの紅衛兵みたいであるな。
根本を履き違えてるっていうか。
欧米にも敬語はあるよ。日本語とは表現形態が違うだけだ。
敬語もため口もベランメエも奥様言葉もやくざ言葉も
２ch言葉もいろいろ使えたほうが楽しいけどな。
敬語はとても便利なツールなんだがな。
敬語は平等思想に反する、みたいな>>1の考え方は
なんていうか、かの紅衛兵みたいであるな。
根本を履き違えてるっていうか。
欧米にも敬語はあるよ。日本語とは表現形態が違うだけだ。
敬語もため口もベランメエも奥様言葉もやくざ言葉も
２ch言葉もいろいろ使えたほうが楽しいけどな。
敬語はとても便利なツールなんだがな。
896 ：名無しさんの主張：05/01/14 19:07:52
何故、皆様はそういった言い方しかされないのでしょうか？
897 ：名無しさんの主張：05/01/14 20:37:38
敬語云々いう大人も怪しいと思う
敬語は単なる文法に過ぎないから
日本語の語彙が豊穣であること知らず
語彙が足らない（足りないではない）のに
なめたこと言われるとなんだろうと思う
誤った日本語しか使えない大人なんかに
敬語強要する資格なし
敬語は単なる文法に過ぎないから
日本語の語彙が豊穣であること知らず
語彙が足らない（足りないではない）のに
なめたこと言われるとなんだろうと思う
誤った日本語しか使えない大人なんかに
敬語強要する資格なし
898 ：名無しさんの主張：05/01/14 21:15:48
年上、年下関わらず初対面の人なら敬語で話した方が
親しみやすいってか丁寧な印象を与えるんだよ。
店入って自分が年下だからって「よう来たな、なんか買うてけや」
って言われるより「いらっしゃいませ！」の方がいいだろ？
親しみやすいってか丁寧な印象を与えるんだよ。
店入って自分が年下だからって「よう来たな、なんか買うてけや」
って言われるより「いらっしゃいませ！」の方がいいだろ？
社会から経済的保証をいただくまでの期間が、
敬語使わない場合長くなるだけだと思う。
どこかの会社に勤めて数年後、後輩が入ってきた時、
後輩が敬語使えないと、馬鹿に見え出すよ。いずれな。
敬語なんて親が、子供が小学校終えるまでに
教えなきゃいけないことだよね。
敬語使わない場合長くなるだけだと思う。
どこかの会社に勤めて数年後、後輩が入ってきた時、
後輩が敬語使えないと、馬鹿に見え出すよ。いずれな。
敬語なんて親が、子供が小学校終えるまでに
教えなきゃいけないことだよね。
900 ：名無しさんの主張：05/01/29 20:34:44
900げとー
901 ：名無しさんの主張：05/01/29 23:40:52
漏れも中学、高校は敬語うっとおしかったな。。。
でもやっぱりあったほうがいいよな。
「礼儀」って押し付けられてるように思えるんだが
自分から礼を尽くせる態度って素晴らしいと思うよ。
誰もがみんな「おまえさあ～・・・・じゃん？」てしゃべり方だと嫌だなあ。
尊敬できない相手には、うわべだけでも敬語使うといいよ。
イチャモンつけてくるしね。
でも尊敬できるヒトに礼儀を表せる言葉使いってあっていいよね。
でもやっぱりあったほうがいいよな。
「礼儀」って押し付けられてるように思えるんだが
自分から礼を尽くせる態度って素晴らしいと思うよ。
誰もがみんな「おまえさあ～・・・・じゃん？」てしゃべり方だと嫌だなあ。
尊敬できない相手には、うわべだけでも敬語使うといいよ。
イチャモンつけてくるしね。
でも尊敬できるヒトに礼儀を表せる言葉使いってあっていいよね。
902 ：名無しさんの主張：05/01/29 23:51:18
>>1は日本の文化を否定してるな
903 ：名無しさんの主張：05/01/30 11:07:06
>>1はチョンのガキ
904 ：名無しさんの主張：05/01/30 11:32:35
日本人だったら、社会に出て敬語を喋れて当たり前。
でも、敬語を使いたくなかったら使う必要はないよ。
その代わり、敬語も喋れないダメ社会人のレッテルを貼られて、出世は出来ないし、親のスネかじりで会社を起こしても、誰も取引をしてくれずに倒産。
それでも敬語を使わない？
でも、敬語を使いたくなかったら使う必要はないよ。
その代わり、敬語も喋れないダメ社会人のレッテルを貼られて、出世は出来ないし、親のスネかじりで会社を起こしても、誰も取引をしてくれずに倒産。
それでも敬語を使わない？
905 ：名無しさんの主張：05/01/30 13:16:51
age
906 ：名無しさんの主張：05/01/30 21:41:45
でも警官って敬語使えないよね。
907 ：名無しさんの主張：05/01/31 04:37:35
敬語って、マナーとか礼儀であると同時に、社会スキルの一つ。
相手を尊重しているどうかより、自分の信頼性と常識、
社会性を開示している行為。
外国語にも、当然存在するし、敬語が少ない言語集団は、
社会階層や身分によって住分けが出来ているか、身なりと
仕草で人物を差別する傾向がある。
少なくとも、日本では、敬語を使えるほうが有利なので、身につけることをお勧めする。
相手を尊重しているどうかより、自分の信頼性と常識、
社会性を開示している行為。
外国語にも、当然存在するし、敬語が少ない言語集団は、
社会階層や身分によって住分けが出来ているか、身なりと
仕草で人物を差別する傾向がある。
少なくとも、日本では、敬語を使えるほうが有利なので、身につけることをお勧めする。
908 ：名無しさんの主張：05/02/07 18:26:32
学校の先生は社会人とは言えない。
909 ：名無しさんの主張：05/02/07 18:30:50
>>908
何で？ 学校の先生も立派な社会人でしょ。
何で？ 学校の先生も立派な社会人でしょ。
910 ：名無しさんの主張：05/02/22 23:10:09
911 ：名無しさんの主張：
おはよ～って部下が上司にいう会社で
敬語なんてﾑﾘﾎﾟwww みんな笑ってるのにきがつかないwww
また精薄だから人のせいにしてみたり被害妄想ｱﾎﾞﾝ
そもそもﾈﾝﾈﾝで入るのは間違いですから
敬語なんてﾑﾘﾎﾟwww みんな笑ってるのにきがつかないwww
また精薄だから人のせいにしてみたり被害妄想ｱﾎﾞﾝ
そもそもﾈﾝﾈﾝで入るのは間違いですから