上下関係は必要ないってば

あぁ、変な大人ばっかでやだね
何勘違いしてんだか

組織として必要だが、今の日本の上下関係は異常
体育会系のやつら逝ってよし

2get

古い体質の会社は初詣お参りを従業員集めてやるとこもあるしね。

上に立つ人、というか、
責任がある立場の人は、必要。

上下関係がなくなったら、上下関係の義務もなくなるから、先輩は気に入った後輩にしか仕事を教えなくなる。
先輩の仕事を見て覚えようとしないガキの増えた世の中でどうなることやら。

>>6
同意

> 先輩の仕事を見て覚えようとしないガキ

この時点で（ﾟ�听）ｲﾗﾈ
最近、歩留まり悪いですよ＞日本帝国

いらない、お互いに敬意をもって接すればいい。けどDQNが多いので無理。

日本は法の下に平等の法治国家。
上下関係など存在しない。

仕事を「見て」覚えるなんてのが、もう古いと思うな。
徹底的なマニュアル化によって、人件費を節約しなきゃいけない。
少数の管理担当者と多数のバイトってのが、新しい会社の形だね。

上下関係はいるだろ。
上下関係のない典型が縦割り行政だが
こんな効率の悪い社会組織は糞そのものだ。上からの号令一発で
下が一糸乱れず動く。これでこそ効率のよい組織が維持できるというものだ。

ただ個々人の上下関係を固定化しようとする仕組みは不要だ。
上に立つ者がいつ最下位層に転げてもおかしくない緊張感。
これこそが組織を腐敗から防ぐ刺激なのだ。

>>12
縦割り行政って上下関係そのものだろ。
指揮系統の上の方まで遡らないと、
真横にいる奴の仕事にでも口が出せないって仕組みなんだから。
組織ってのは基本的に下っ端から順に現場に近いんだぞ。

>>13
たしかに縦に割った中身は上下関係でつながっている。
私がいいたいのは、縦で割った横方向の事だ。
そして一般に縦割り行政の弊害とは、横方向に力関係がないために
横のつながりが薄くなり、それぞれが独立にものごとを進めてしまうことに
起因するのである。
こっちの組織とアッチの組織でまったく同じことについて並行して物事が進む。
もし上下関係があれば、一方の方針が絶対であり、一方は好むと好まざるにかかわらず
その方針に従わねばならない。しかしお役所の縦割り行政では、それぞれが自分の組織の
独立性にこだわるので、アッチはこう言うかもしれないが、それはウチには関係ない、という話なる。
その非効率性について述べている。

敬語があるかぎり上下関係はなくならない。
あと、なにかと相手の年齢を訊く習慣を無くせば
敬語でしゃべる気遣いも減ると思う。
年上というだけで敬語を使ってしゃべる必要もない。
相手の年齢を知った途端に、タメ口から敬語に切り替わるのも
なんだか滑稽だけどな。

オシメが とれたらマタ来いや＞（ﾟДﾟ)y─┛~~

>>11
どこまでのマニュアルを作るのかって言う問題もあるんだよな。

今までの暗黙の常識が全然通用しない奴が最近多いからなあ。
やっぱりマニュアルは所詮文章。
じかに指示・教育する人が現場にいないとねえ。

体育会系の上下関係はだたの弊害にしかならないと思うけど
指揮命令系を効率よくするにはやっぱり必要だと思う。

ってか、>11は第3次産業労働者
替わりは他に沢山居る業界

　１８に同意。業種によってはマニュアルなんか役に立たない。
　やはり上下関係が全く必要ないわけではない。

>>19
年齢や先輩後輩って言う意味での上下はいらないし、害毒。
能力による上下は自然だと思う。
40、50だろうが20、30に顎で使われる事も当然あって良いし、
激しく既存の知識が古くなる現代なら寧ろ自然。

すべての人間は上下関係の結果生まれるのだ。　ヘンな体位からできちゃった
君はDQNなんだよ。

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　 >>20　そんなわけねぇだろ!!
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

たしかに「先に生まれた」「先に会社に入った」ってのは
「金持ちの家に生まれた」「日本に生まれた」ってのと同じで
別に本人が上になる理由にはならないよな。

上下関係などこの世にない。
幻想だ。下はいずれ上になる今の上も下であった。
単なる時間軸のトリック。

上下関係って一口に言うけどさ、指揮命令系統の上流と下流の役割分担の関係を、
能力の優劣やひどい場合になると人間性やら人間の価値そのものの優劣と混同しては
いけないと思うんだ。
体育会系の害悪ってのは、この辺の取り違えから生まれてるんじゃないかな。

>>25
指揮・命令の上も能力(適正能力かな?)が上の人間が
やった方が良いでしょう。逆に能力不問、ハタマタ年功序列
よりは遥かに。
体育会系はその辺を取り違えてるんじゃなくて、
１歳違えば上下関係が生じるっていう無意味な事(遡って考えれば
早く生まれたものが偉いってだけなんだから)を大事にするのが
体育会系の特徴。

>>26
>>25で何が言いたかったかというと、つまり名選手が名監督とは限らないということなんだ。
君の言葉で言えば、それぞれに適正能力の違いがあるということだね。
体育会系の上下関係の根拠って言うのは、端的に言えば経験超重視主義だと思うんだよ。
経験（あるいは年齢）が上であれば、すべてにおいて優れているとみなす発想だよね。
過去のパターンは判断の材料にはなるけど、現在の状況への処方箋そのものとはならないんだ。
だから、過去のパターンのコピペにしかならないような
経験超重視主義は害悪だと言いたかったんだ。

　　_、_　　　　　　厨房。中学高校の上下関係なんて遊びだが
（　,_ﾉ` )y━･~~~｛ 大学や社会の上下関係は遊びじゃない。世の中をなめるな。

>>17マニュアルはマニュアルでも、今までなぁなぁでやってた
業務上の権利義務関係だけはしっかりと明記しておいたほうがいいんじゃないか？

本来上司が責任を取るべき事を部下に押し付けて保身に走るやつだっているだろうし

>>28しょせん今の上下関係なんて遊びでしょ
体育会系に関するスレッドとかを適当に読んでいると、本人たちは
遊びじゃないように思っていても、外からみるとママゴトと同じだね。
脳がない分力があるから、子供よりも悪質でたちが悪い

年齢主義はｲﾗﾈ

上下関係はセックスでも必要だぞ

まぁ、オマエが漫画家か ナンかになるならそれでもイイだろう。
　_、_ 　だが、サラリーマンや、技術者。公務員やプランナー、実業家ナンかになるとすれば
（　,_ﾉ` )y━･~~~　その強調性の無さは致命傷だな。他人へのリスペクトが無い人間に 誰がついてくる？
　　　　　　　　　 まぁ、嫌われ者になってフリーターがオチだな。
　　　　　　　　まぁ、せいぜいヒキヲタこじらせて ワイドショーで有名になったりするんじゃないぞ。

ずれちゃった　(´Д⊂

>>28=32
＞大学や社会の　のうちの大学がなけりゃ、もそっと説得力があったのになあ。
大学の上下関係だって遊びだよ。生活かかってねーだろ、学生さんは。

>>1ってフリーターか何かなのか？ｗ

>>1ってフリーターか何かなのか？ｗ

>>35
バイト先の先輩にでもいじめられたんだろｗ

>>35
共産主義者だろ

役割と上下関係を一緒にしないでください
仕事の中でも役割なところとそうじゃないところがあるはずです
よく考えてください。仕事をすることは役割なので
嫌でもその仕事をしなければならないです
でも・・想像ですけど仕事とは関係ないことを頼まれたときは
よければそれでいいんですけど、嫌だったら断ってもいいと思います

あの、学生なんです、20歳で
共産主義者ってなんですか・・？
いじめられたことはありません。いつもかわいがられます。
フリーターってどこが変なんでしょうか。僕は別にいいと思いますけどね
っていうか途中から僕の悪口になってる？

勝手にどんな人か想像してまで文句言うのやめてください
最初の２行じゃなにもわかんないでしょ
僕はそんな変な人間じゃないですよ。
わがまま言ってるんじゃありません。本当に必要ないと思ってるだけです。
ただ、こんなとこで言ってもなんも変わんないんですよねきっと

俺も上下関係はないほうがいいナァ。

でも上下関係がないと一生ヒラ社員の安月給だなぁ。

それはそれで嫌だなぁ。

上下関係無いなんて、有り得ないだろ。
自然に上下関係が出来てるだけだし。

>>1
　　　　　　　　　　　マクドで小銭払ってバーガー食う程度の人間関係なら
　　　（ﾟДﾟ)y─┛~~｛ 礼儀なんていらんガナ!!　彼女の親にもタメグチか？　あぁ？

だからぁ僕は敬語は使いますよ。....下手だけど
マクドって・・、普通にお願いします。ありがとうございますくらい言うでしょ。

その辺の大人より僕の方が人間としてしっかりしてると思います。
僕は敬語は必要だとおもいますよ。年下の人にだって礼儀で使います。
上下関係が必要ないっていってるだけです
言いたいことわかんないかなぁ

僕、朝しか来れないんでまた明日きます。

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~ {カスで虚勢張るだけの バカな大人もまぁ、居るが
　　　　　　　　　 尊敬に値する　大人って奴は、一見くだらない上下関係の礼儀も ビシッとしてるもんだ。
　　　　　　　　　 うまく言えんが まぁ、そう言う事だ。

自分が上司に上がったときに、年下の新入社員にタメ口聞かれると
嫌だし　そういう人間に仕事を教えたくないし　話す気分にもならなく
なると思うから、上下関係は必要だろ

>>45
中身無いんだから、せめて上手く言えよ。

>>46
年齢しかアドバンテージが無い奴はそう考えるのか・・・。
やっぱ能力による上下関係の方が良いね。
新卒でも年収1000万以上もありえて、50歳でも手取り15万があり得る。

>>32
おあいにくさま、今院生でもちろん研究室内でも上下関係があるけど、
>>44の書き込みの「普通にお願いします。ありがとうございますくらい
言うでしょ。」これぐらいの上下関係。そんな形式的なことじゃなく、
研究室の中で各自役割があって、自分の役割をしっかり果たしているので
特に組織上の支障はありませんが何か？

>>46みたいに、形式に固執するのは、個人的に組織の風通しを悪くするだ
けだと感じるので、後輩がため口で研究のことを聞いてきても、しっかり
と受け答えることにしてる。どんなに、敬語使ってもわかりやすく伝わら
なかったらただの飾りだしな。

まあ、上下関係に固執するやつは合理的じゃねーな

社会にでる前の学生さんの書き込みが多いのかな？
理想と現実は、違うよ　
嫌だったら、独立して会社起こせば

>>50
まあね、年上の先輩には、たとえ部下でも敬語使うし。
変なところで機嫌を損ねて動いてくれないとこちらとしても困るしね。
とかく、この辺りのことってのは難しいもんだよ。

>>50会社起こすという選択肢もあるが、株という選択肢もある
どっちもギャンブルみたいなもんだからな

>>50
つまり、
理想は年齢に関係無い、能力による上下社会、
現実は能力に(あまり)関係無い、年齢による上下社会
つって事ですね。

>>50独立して会社起こせば

あーあ、言っちゃったよこの人

上下関係にうるさい奴に限って自分の礼儀がなってない奴が多いと俺は思う。
立場が上の者は何をしても許されると思ってる輩が多いというか。
俺の周りでは、ある上司は部下を「おい、兄ちゃん」と呼ぶことがあるし、ある
先輩はやたら口汚い、ある上司は禁煙の場所で平気でタバコを吸う。
これでは日本人の「目上を敬う」文化に対して懐疑的にならざるを得ない。
人間は本来全て対等・平等であるべきで、肩書なんてモノは組織運営を円滑に
するために人為的に造られたものに過ぎないんだよ。

> 理想と現実は、違うよ　

当たり前じゃん
現状で満足なら理想は口にしないでしょ

_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~ {理想を捨てられた分だけ大人って言うんだ、覚えときな。
　　　　　　　　　 現実離れしたことしか言えねぇ奴に責任なんてとれるもんかよ。

日本人は、序列順位を恣意の自由度に関係付ける習慣がある。
つまり、えらい人は、我儘でいられる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

>>57
つまり反論できなくてAAで逃げたってことね
了解

>>57２ちゃんでオナニーですか？
ここはすばらしいインターネットですね

57 名前：名無しさんの主張 ：04/01/02 15:44
_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~ {理想を捨てられた分だけ大人って言うんだ、覚えときな。
　　　　　　　　　 現実離れしたことしか言えねぇ奴に責任なんてとれるもんかよ。

↑
語感だけで自分が正しいと思ってるやつ発見
こういう大人に限って上下関係に固執するんだろうね
>>現実離れしたことしか言えねぇ奴に責任なんてとれるもんかよ。
同じ現実離れしたことでも、実行することによるリスクを考える
ヤツとそうでないヤツがいるって事を忘れるな。
リスクを考えられるヤツは、実行によるリスクを最小限にするよう
に計画して成功するもんだ。その辺、現場の技術者は尊敬するよ。

お前はもう出てくるな

昔は、親にも敬語を使ったんだよね。

　おれはあんまり上下関係に窮屈を覚えたことはないなあ。
　上司は一応部下にも礼儀を持って接してくれるし、仕事もできるし
こっちが異論に思っていった意見はきいてくれるし・・・・。

　多分、暇な仕事ほど上下関係なんかに執着してるんじゃないのか？
　俺の仕事そんなのにかまってたら仕事らちあかんからなあ。

1へ

親の立場がないだろ！

優秀な上司は上下関係をひけらかしたりしない。

>>65
それはタテマエ。
優秀な上司ほど、優秀な相手に頭を下げる。

無能な部下には、それがぺこぺこ頭を下げてるようにしか見えないだけ。

上下関係ってのは、無理矢理出来てるんじゃなく
立場によって変わってくるもの。

>>65
優秀な上司ほど部下の操縦がうまい。

つまり、部下に仕事がしやすい環境をあたえる。
それが上司でしょ。

年功序列ってことはさ、それなりの年になれば、マネジメント能力がない奴でも
人を使う立場に立たざるを得ないってことなんだよ。
この時、マネジメント能力の無さを補う役目をするのが「長幼の序」ってものなんだな。
もちろん、マネージャーとしてダメでもプレーヤーとしてダメだってことじゃないけどな。
ところが、マネジメントする立場にならないと、給料って上がらないんだよな。

>>68
世間体みたいのもあるんだよぅ。

( ´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀ )　　「○○さん、今年で○才になるのにまだヒラなんだってぇ」

みたいのって、あんまし居心地よくないじゃない。

本当に主張しなきゃいけない所は一歩もひかず、
譲るところは譲って相手を立ててやればいいじゃん。
敬語を使う使わないなんてくだらないことに固執してる奴は
自分が無条件に優秀だと思い込んでる脳内妄想ＤＱＮ

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　＜ >>57ショボイカキコで
　　　　　　　　　　　　マネすんじゃねぇｗ

反省しろｗ
　　　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･)´Д｀)ｱﾂｲ　←57

あの敬語は誰でも使うってのが当たり前のことなんだからさぁ
上下関係とは関係ないんですよ

上の人の中で敬語使わないで話す人がいるけどそれが嫌い
どんなに偉い立場になっても敬語を使ってくれる人のほうが人として尊敬できるよね

だから６３みたいのがいいなぁ
僕はそういうのは上下関係ないと思うんだ

今日は早起きだぁ(>_<)

１は敬語にいちいちこだわりすぎ。

みんなが言ってんじゃん。
関係ないから敬語のことなんか話すなって言ってるだけ、

よく読んだほうがいいよ

ベース（基地）で働けばわかると思うけど、
上下ないよね、意思の疎通が無駄なくて早いような。
しかも服装はカジュアルでよろし。日本でも女の事務は私服多いけど。
男もラフな格好で仕事してる。
服装でその人なりがわかるし、妙に堅苦しくならないので上下も
あまし、意識せんな。
まずあのアメのいいかげんさ、テキトーなところを見習えば、
もう少し仕事に集中できる環境になるんでない？
仕事すればいいんだからさ。仕事。

ま、アルバイト同士の上下関係なら無いと同じだ。

大学の体育会くらいの上下関係なら、いいんじゃないか。
それ以上だとキツイけど。

>>76
そういうのいいですね。
僕絵でイメージしてるのがあったんですけど服は人それぞれなんですよ。
でも最初に中身だとおもってたんで言わなかった。
確かに服装で気持ちも変わったりするし、それだけでもちょっとは効果あるかなぁ

------
もう僕ここ来ないです。
ここに来てから２週間くらいだけど
なんていうか胸のとこがきりきりする
精神的にも。スレッドたててからいっきにきた
ここに来るのもちょっと怖くなってきたし
精神年齢はまだ子どもだってよく言われるんで、そうかも

20歳だし大人だ、大丈夫だっておもってけどもう無理なんで

でもみんなが反応してくれてうれしかったです。
反論が多かったですけどね
まだ僕の考えは変わらないのでもっとまともな掲示板見つけて
そこで話すことにします
みつけてもほっといてくださいね

さよなら

>>57=72たたかれはじめたら、自作自演で逃げるんですね
おめでてーな。

>>77は、宴会のときに先輩のちんちんしゃぶるような上下関係がいいのですね

あぼーん

必要あるよ

ドラマで家柄のいい息子や娘が親にも敬語でしゃべるけど、俺はなんか
違和感がある。皇族じゃないんだからさ、親にはタメ口でいいんじゃないか。

うちの会社はね、上司を役職で呼ばないんだ。
社長にも｢さん｣付け。
外資系だからかもしれないけどね。

>>83
それが普通なんだが。

親父に向かって友達付き合いのように慣れ慣れしくしてるのはキモいがな。

上下関係と文化的マナー・礼儀などを混同してないか？

そんなことより、江戸時代の日本人は右手と右足を一緒に出して歩いていたらしいぞ。

高層マンション建てられない。