☆偽善【戦争反対、死刑反対、堕胎賛成】矛盾？

「命の価値」って変動相場制デシカ？

個々の件に関して屁理屈で通している奴の意見を全体でみたら矛盾している。

「ここが変だよ、日本人」とかいう番組で、こういうテーマやってなかったっけ？
何か外人女がオイオイ泣いていた記憶はあるが。

＊　戦争の誘発要因のひとつとなった左翼
　当局の弾圧により転向した沢山の左翼が、近衛新内閣のイデオローグである昭和研究会に参加した。
　昭和研究会の主張は、「反自由主義経済」、「反資本主義」、「統制経済と挙国一致による高度国防国家の建設」、
「英米本位の世界秩序を打破し、大東亜共栄圏を建設する」などである。
つまり、ナチスばりの完全な国家社会主義なのだ。
　近衛新内閣に入り込んだ左翼は、左翼の言う英米など帝国主義国同士の戦争へと巧みに誘導する。
当時の朝日新聞などは、国連脱退を称賛しきっている。

　こういった左翼の誘導もあり、やがて日本は戦争へと突入する。

つーか、よく「中絶肯定」の論拠を「女性の自己決定権」に求める声が
あるけど、「自己」っていうか「子供」もいるのではないかと？

＞＞５
なかなかいいとこ衝いてるよ。死刑反対といいながら、わが子なら殺す権利がある
というのだから、これほどバカげたはなしはない。自己決定権なんてものは、せい
ぜいレストランで注文を決める程度のもので、そんな権利は誰にもない。自己決定
権というものが誰にも平等に先験的に付与されているものならば、そこに限定があ
ることはないはずで、人殺しも含まれる、窃盗も万引きも浮気もすべて含まれる、
それでなきゃ普遍的な権利とはいえない、そうでござんしょう？
だから援助交際（売春）のバカ中学生にも売春を決める自己決定権がある、なんて
いうアホ女性教師がでてくるんだ。だいたい自己が認識できないバカに何の決定権
があるのか、それを説明しろや。

あげ

>>6
>>3のＴＶで堕胎の再現映像流していたけどグロいぞ。
もう人の形成している胎児をスプーンみたいな器具でグチャグチャに潰して
カキ出すんだよ。
「中絶は女性の自己決定権、胎児は人間じゃない。」とか吠えていた欧米女達が
その映像見て泣きながら目をそらす。
そしたら、中絶反対のドイツ人が激怒して「フザけんな！胎児は人間じゃねーって
言ってたじゃねーか、お前ら。」と。

>>8
ほー

あげ

実際の所、戦争の根本原因は思想ではないからな。
ウヨだろうが中立だろうがサヨだろうが、条件が揃えば戦争を起こす。
権力者にとって、戦争は外交手段でしかない。
保身ができて、損害より利益が上回る計算が成り立てば、権力者は巧妙に引き金を引く。
ウヨも中道もサヨも関係ない。

実際の所、戦争の根本原因は思想ではないからな。
ウヨだろうが中立だろうがサヨだろうが、条件が揃えば戦争を起こす。
権力者にとって、戦争は外交手段でしかない。
保身ができて、損害より利益が上回る計算が成り立てば、権力者は巧妙に引き金を引く。
ウヨも中道もサヨも関係ない。

戦争も巧妙に利用すれば国際法上、合法にすることができる。
ゆえに、権力者は外交手段と認識する。

まあ人間自分とかけ離れた距離に在る物に対しては幾らでも偽善が言えるわけで、
いざ自分に関係する事になると慎重になるものだ。
強烈な平和、死刑反対者だとしても堕胎はする可能性あるし。
もしかしたら自分の姉妹とか娘がそういう事するかもしれないから何も言えない。

あれだよね、確か胎児の体ってバラバラにして使うと　まだ未分化で拒否反応が
少ないから「移植用のパーツ」として重宝するんだよね。
でも、声を大にしてそう叫ぶ人はいないね。

>>13
でも自分の家族、恋人が死にそうでそれで助かるとしたらどうなんだろうね？
やっぱ死にそうな家族、恋人に向かって冷たく「道徳に反するから死んでね」
っていうのかな？

子供を養えない人はどうすれば良いのですか？
と釣ってみる

>>15
セックス禁止。と釣られてみる。

結局は>>15-16の議論？となる
>>1は金持ちだから、貧乏人はセックスするなって言いたいんだよ

それか頭カチカチの旧世代人か

>>14
つーか　要するに「中絶容認派」は「胎児＝物、自己決定権＞胎児の生命」
って価値観なんだから、「脳死者の臓器移植」みたく「胎児の医療部品化」
にも積極的に賛同せねば論理矛盾って事でしょ。

>>15
否認すりゃ済む話。

>>20
中田氏禁止に訂正

>>19
胚だけなら問題ないと思う。問題視してるのは宗教上の問題だろう。
中絶は養育力の無い人からして見れば当たり前のことだよ。戦争や死刑と並べるものじゃないよ。

>>20
中出ししなくても、コンドーム付けても妊娠する時はするよ。

結局は>>1の言いたいこととは、婚前性交を許したくない。という事だろう。

貧乏人はアナルで我慢しる。

中絶は強姦のみ認めるという事で、和漢の場合は認めない。

それで、性教育も慎むべきだと考えてるに違いない。石原慎太郎のように。
しかしそんな事は不可能だぞ。
戦争も死刑も不要であったり、する事によっての損害が考えられる以上、無くなって行くのは
当然だが、中絶はどれだけ頑張っても、禁止にはならんだろうし、禁止にしても
医者は中絶させるだろうよ

婚前性交は人間の性だよ。
戦争は権力者の性、死刑は人それぞれの考え。
>>1　何も矛盾していないよ。
戦争も死刑も嫌だが、セックスは皆好きだ。

>>22
発展途上国ならともかく、先進国でそんなこと言うのは欺瞞だろ。

>>28
詭弁

>>29
胚を医療に使うと、どのような問題がある？

>>30
>>28の何処が詭弁だ

>>29
＞中絶は養育力の無い人からして見れば当たり前のことだよ。
これの事だったかな？
何が欺瞞かハッキリしてくれ

あぼーん

>>1命の価値は決して「等価」ではない。
金持ちと貧乏人では金持ちの価値の方が高い。老人と赤ちゃんなら赤ちゃんの価値の方が高い
戦争反対の考えは正しい。しかしそれを言うなら戦争回避案を提出するのが筋
死刑はあくまでシステムに過ぎない。逆に死刑の価値も考えるべき。
単に「人を殺すのはよくない」から「死刑反対」では駄目
堕胎賛成は個人の問題。命なんだから出来る限り堕胎は避けて欲しいが、人の事情にもよる。

結論・確かに「戦争・死刑反対」と「堕胎賛成」は命だけで判断すれば矛盾
ただしおのおのの中身をもっと考えよう

セーフセックス！
コンドームを着けよう！

心配しなくても、みんな病気になるか進化して
精子が出なくなるんじゃない？

堕胎の前の妊娠。
妊娠の前のＳＥＸ。
ＳＥＸの定義で議論は変化すると思う。

享楽的要素の比重が高いのか、妊娠の為の比重が高いのか、って事。
いわいる基礎体温云々の荻野式は避妊法ではなくて妊娠法である。
だから、堕胎賛成ってことは、意識の流れとして、
享楽の為だけのＳＥＸは認めるけど、その中に妊娠なんて考えてもいない。
って事でしょう。
ま、性犯罪に係る堕胎はともかく。
意識的には承服しかねる論議ですね。

＞１
国家はマクロ視としての国民の命だから、
ミクロ視としての一人一人の命って概念は無いかもしれぬ。
その意味で変動相場制かも知れない。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077187809/l50

真の平和主義はホモの開放から。

>>37
出なかったら性的能力がないか、精力が衰えている

環境ホルモンで女性化するということじゃ･･･

>>22
?
欧米などは宗教上の議論が多いかもしれませんが、我々はその人間（またはいずれ人間になる物質）
の人生が人為的行為によって消されているので殺人であり罪だと科学的、倫理的に述べているのです。

自由権は他人に害を与えない範囲の行動というのが原則のはず。
殺人を犯さざるを得ない選択（性交渉）または犯す可能性の高い選択は、
養育権のない人には自由権内の行動ではないでしょう。
（殺人（堕胎）を犯す自由を主張しながら戦争反対とか言ってる面白い人も世の中にはいるようです。）

>>27
法律などを状況にあわせて整備していけば、なくなる事はないにしても減少はするでしょう。
まずは教育と、法律の整備ですね。
あきらめと悟りは違います。

難しくて判断出来ないし、スタンスも無い
でも、考える事は出来る
命に量は無いけど生にはあるんだろう　たぶん
一つの生が５０％位しか無くて
二つの生が５０％に成るんだったら
まあそうゆう事なんじゃないかな

全ての人が等しく生きられる事を望んでいる人にとっては
戦争反対、死刑反対、堕胎賛成も矛盾しないのであろう

>>44
間違えました。
養育権じゃなくて養育力
です。
>>45

難しいですね。
胎児は命ではあるが生ではない、という定義ですか？

投稿者：ゆう 　投稿日： 2月24日(火)17時38分11秒

＊雁ちゃんさん
お元気ですか？苦しい時にも、神様は常に雁ちゃんさんと共におられますよ（＾−＾）
貴方様の苦しみ、悲しみを全てご存知です。必ず報われる日がやってきますから
希望を持ちましょう！世には絶望ばかりでしょうが、後に雁ちゃんさんが招かれます天国では
喜びに変えられますから☆

＊カト見習いさん
６４歳のおじ様のエピソ−ド、素晴らしいですね〜ハレルヤ♪
エゴカラ―が強い現代に、何とも心温まる主の御愛を感じました。
義兄ですが、信仰を持ってはいるのですけどね・・・こればかりは神様におゆだねするしか
ありませんね。お祈りに覚えてくださいまして感謝致します。

世においての様々な困難や悲しみは、つまり訓練と思って耐え忍ぶようにと、主から
糧なるみことばを頂いております、私の大親友であるホ−ムレスの方々にも
出来る限り判りやすく伝道活動を致しております。
心の支えとなり、世にあって雄々しく神の武具を身につけ真理を握って歩んでいくことが
出来ますように、全ての飢えた魂のためにお祈りしております。

http://8315.teacup.com/masa2323/bbs

堕胎が許されていなければ、女性はレイプされて
出来た子も産まなくてはいけないよ。

>>48
そのケース以外は堕胎は罪ということで納得されたのですか？

罪だとは断言できない。
１人で子供を作るわけではないから、
２人の責任が女性にかかる(肉体的・精神的)ので、
モラル的には否定しても、社会的には認めないといけないと思う。

>>49
男（経済的負担・精神的負担)
女（肉体的負担・精神的負担)

男に経済力がなく、精神的負担も負わず(トンヅラ）
社会的援助も不可能な場合、堕胎は認めないと、女だけが悲惨な目にあう。

>>50,>>51
?
男女共に罪だとおもうのですが？

それに二人の殺人者がいて一方がにげたからもう一方も逃がすと
いう考え方ですか？

>>52
堕胎を罪とか殺人者と決め付ける理由は？
胎児に人格権のある国は少ないのでは？
モラルと社会的救済制度をイコールするのは何故？

>>53
社会的救済制度とは何をさしているのでしょうか？

殺人とは人生を人為的に奪う行為をさすと考えています。
われわれも胎児、受精卵だった事があり、それらをなんらかの方法で消滅
させればわれわれの人生はなかったでしょう。

その奪う原因が人為的なら殺人なのでは？

>胎児に人格権のある国は少ないのでは？
そうですね。残念な事です。

http://www.ko-mens.tv/gallery/cute2/GOG004/IM_02.jpg BCC BCC


http://www.ko-mens.tv/gallery/cute2/KG284/1.jpg BCC BCC

究極の避妊法

>>54
情緒的に考えても、問題は解決しないと思うんです。
社会的救済制度は、国が困難な状況にある人々を法律的に保護し、救済する制度。
胎児だけでなく、妊婦も救わなければならないと思います。
望まない妊娠をした妊婦を社会が殺人者と呼ぶなら、
社会は妊婦に対して殺人者になっています。共に命は救う義務がある。
それが、社会的救済かと思います。

ただし、両方を救えない場合は、自己決定権のある妊婦に
救済措置をとる、というのが流れかと思います。
子供を作るか作らないか、産むか産まないかは、
社会が決めることではなく、当人が決定することだからです。
社会が妊婦に強制して産ませることは不可能だからです。

>>56
望まない妊娠をした妊婦が殺人者ではなく堕胎をした、
またはさせた人間を殺人者と定義できるとおもいます。

それになぜ殺人者と呼ぶとその人に対して社会が殺人者になるのですか？
その点が少々疑問です。

>共に命は救う義務がある。
同感です。
しかし今の制度、思想で胎児を本当に救う気があるのでしょうか？
堕胎禁止にすれば死者が減るでしょう。
結果的に望まない妊娠をする人も減り、罪の意識を感じる人も減るでしょう。

それにあらゆる犯罪者も困難な状況、環境下におかれた人達ばかりでしょう。
社会福祉もすべきですが、法的規制も必要です。（名ばかりのものは存在しますが）

ところで堕胎は殺人という点は納得されたということでよいのですか？

>>57
妊娠は自然にしてしまうものではありません。
それ自体が当人の選択したものです。（レイプ以外は）

その結果殺人を犯すならばやはり当人達に罪があると言わざるをえません。
それとも妊娠は当人達の責任ではないとでもいうのですか？


子供を作るか作らないかは個人の自由で社会に強制されるべきではない、
という点は賛成です。
しかし胎児の人生は妊婦の人生ではありません。
前も言ったように自由権は他人に害を与えないということが原則です。

>>58
＞ところで堕胎は殺人という点は納得されたということでよいのですか？
最初に、胎児に人格権を認めていない国では堕胎は殺人ではありません。
胎児を人とはみなしてないからです。

＞望まない妊娠をした妊婦が殺人者ではなく堕胎をした、
＞またはさせた人間を殺人者と定義できるとおもいます。
あなたがそう定義した論拠は？

＞それになぜ殺人者と呼ぶとその人に対して社会が殺人者になるのですか？
＞その点が少々疑問です。
社会が妊婦の人間としての尊厳を抹殺することになるからです。

＞堕胎禁止にすれば死者が減るでしょう。
＞結果的に望まない妊娠をする人も減り、罪の意識を感じる人も減るでしょう。
残念ですが、過去に堕胎禁止をした場合で堕胎が減ったケースはありません。
(今、資料がありませんが、できればあとで揃えます)
堕胎が非合法化されると、医者が闇で堕胎を請負い、妊婦の健康が損なわれる
ケースが多々あったと聞きます。

＞しかし今の制度、思想で胎児を本当に救う気があるのでしょうか？
一応法というのは救う気で整備してるのでは (^^;
それが最善ではないと思いますが。

＞それにあらゆる犯罪者も困難な状況、環境下におかれた人達ばかりでしょう。
＞社会福祉もすべきですが、法的規制も必要です。
やはり、過去の歴史上の経験が堕胎禁止に踏み切らせない理由ではないでしょうか。

>>60
国の判断はそうかも知れません。
女性の人権がない国もあれば奴隷制度がある時代もありました。
発展途上国の中にはそれが合法な国もあります。
しかし現在の合法＝正義、正しい倫理観ではありません。

>あなたがそう定義した論拠は？
あなたかどうかしりませんが
>望まない妊娠をした妊婦を社会が殺人者と呼ぶなら、
とのべていたのでちがうのでは？と思いかきました。

>社会が妊婦の人間としての尊厳を抹殺することになるからです。
ならばそう書いてください。

>残念ですが、過去に堕胎禁止をした場合で堕胎が減ったケースはありません。

それらの歴史から学べるのは同じ方法ではだめだという事ですね。
なぜあきらめようとするのです。

>一応法というのは救う気で整備してるのでは (^^;
>それが最善ではないと思いますが。
年間の世界の堕胎数を見ると一年で第二次大戦中（6年）の死者数を上回っています。
（諸説ありますが）
最善とはおもえません。

それにどのように堕胎を減らすかの前に堕胎が罪かどうかを議論していたはずです。
その結論を先にだしましょう。

>>59
>>60に書いたとおり堕胎は殺人とは認められないので、最初に殺人者と決めて
議論をするのは、無理です。

妊娠は当人たちの責任で、堕胎するのも当人たちの責任である、
というのが現在の日本の法律です。堕胎禁止法を唱える前に、
過去レスにもありましたが、この状況を変えるには
安易に妊娠させる、することのないよう、教育に委ねるのが
相応しいのではないかと思ってます。

＞しかし胎児の人生は妊婦の人生ではありません。
＞前も言ったように自由権は他人に害を与えないということが原則です。

他人というのが胎児のことだとすれば、胎児は人として
認められていないので、法の権利が適用されません。

>>61
＞どのように堕胎を減らすかの前に堕胎が罪かどうかを議論していたはずです。
＞その結論を先にだしましょう。

結論：現在の日本の法律では罪ではありません。
個人的にあなたのように罪だと考えるのは自由ですが。


＞それらの歴史から学べるのは同じ方法ではだめだという事ですね。
＞なぜあきらめようとするのです。

諦めてはいません。禁止するより教育が先だと思っています。

＞年間の世界の堕胎数を見ると一年で第二次大戦中（6年）の死者数を上回っています。
＞(法律が)最善とはおもえません。

法律は改正可能ですが、その前に改正の話が出ているのかなど知らないので、
それについては、今準備不足でお答えできません。
良ければ、また明日にでもどうでしょうか。

>>62
それは現時点の法律が正しいという前提でしか成り立ちません。

現時点の法律でどう定義しているかではなく、
堕胎が殺人かどうかという点の議論を59以前でしていたでしょう。
その>>54>>58>>59についてはどうなのですか？
堕胎を罪ではないとする根拠は現在の稚拙な法律だけなのですか？

>>61 申し訳ありませんが、暫く落ちます。戻るのは12時ごろです。

>>63
>諦めてはいません。禁止するより教育が先だと思っています。
教育も必要です。
しかし法律の改正もすぐにすべきでは？

例えば女性差別をしている社会は新たな世代がその教育を是正されるまで
女性差別を禁止する法律を出さなくて良いと？

>法律は改正可能ですが、その前に改正の話が出ているのかなど知らないので、
>それについては、今準備不足でお答えできません。
>良ければ、また明日にでもどうでしょうか。

その点はしりませんがおそらくでていないでしょう。
数千人の人名が関わっているイラクの方が重要なようです。

わかりました、また明日。
そういえばおなか減った。

昨日議論の途中でしたが、あれから中絶の歴史などを調べたところ、自分の無知に
打ちのめされ、その内容に衝撃を受けました。憲法にそって考えていましたが、
全くの考え違いで、昨日の議論は白紙に戻して頂きたいと切にお願い申し上げます。

日本では今も明治政府の制定した｢堕胎罪｣が刑法として残っているそうです。
現在でも堕胎は犯罪であり、罰せられるそうです。ただ、｢経済的・医学的理由」
「強姦による妊娠」について合法であり、｢堕胎罪｣は形骸化し、現状では刑を受けるケースは
１件もないそうです。

改正の運動について、アメリカではさかんですが、日本では一部｢堕胎罪｣を廃止する運動が
行われているだけのようです。他に、中絶禁止はキリスト教関係者にて啓蒙されている
くらいです。

そこから考えると、刑法で罰せられるからには堕胎は罪であり、理由なく堕胎した女性は
殺人罪に問われることになります。しかしやはり自分としては、現実を鑑みて、また
この政府の身勝手な政策による悲惨な歴史に終止符を打つためにも、｢堕胎罪｣を廃止する
運動に近いスタンスで考えていきたいと思っています。結論としては、昨日と同じで、
中絶は罪ではなく、中絶した者は殺人者ではない、ということです。これには、
不道徳で中絶した者だけでなく、既婚者の２分の１が、経済的･その他の理由で
中絶経験を持つことを知ったことも大きいです。
次に、簡単に人口中絶の歴史をまとめてみました。なお、今日は外出の予定なので、
また夜になるかもしれません。

1869年に明治政府が堕胎禁止令;富国強兵政策をすすめるため。
　　　↓
1907年に現刑法に｢堕胎罪」が規定される　→　刑法では｢堕胎ノ罪｣で中絶は禁止。
　　　↓
1948年「優生保護法」制定 （ナチスの遺伝病子孫予防法がモデル）
　　 「優生保護法」制定の主な理由: 敗戦後の「空前のベビーブーム｣で人口抑制のため。
　　　↓
闇の子捨てや中絶が頻発、｢中絶合法化｣を求める声が高まる
　　　↓
人工妊娠中絶を許可する要件の中に、｢経済的理由」追加
　　　↓
出生抑制の成功･････････世界的にも類のない「人口学上の奇跡」
　　　↓
優生保護法｢改正｣の動き････理由：出生率低下のための労働力不足・民族の老化など。
（略）↓
1965年「コロニー構想｣を計画。労働力にならない障害の重い子を収容施設に隔離する施策。
（略）↓
国立コロニーの林立　各公立小中学校に「特別養護学級」 が作られる。
（略）↓
隔離された収容施設で「不妊手術」「断種」「子宮摘出」などが行われる。
　　　↓
1974年　神戸市衛生局　「不幸な子の産まれないキャンペーン」
（略）↓　　　
ハンセン氏病施設内では患者絶滅政策のもとで、施設内で結婚する場合優生手術による
断種・堕胎が1992年（平成4年）まで続いた。
　　　↓
1996年の改正 優生思想に基づく条文が削除。名称が「母胎保護法」へ変更。

>>68　×人口中絶　○人工中絶

根底として、尊属殺人という概念。
子が親を殺した場合は最初から無期か死刑。
親が子を殺した場合は通常の殺人扱い。
日本の法律は命の重さの概念について平等の概念は
薄いと感じるが、どうよ？
その延長線上の堕胎の扱いだと思うが。

>>70
私への質問？
明治政府が尊属殺人という概念を取り入れたかどうかは知らないけど･･･

＞日本の法律は命の重さの概念について平等の概念は薄いと感じるが、どうよ？

禿げ胴。
ある時は、労働力を得るために堕胎を禁止し、ある時は人口抑制のために合法化し、
また全体の流れとして、優性思想から、労働力にならない子は産まなくて良いとか、
障害者の隔離政策や、ハンセン病の子孫の絶滅とか、最近まで公に行われてきた･･･　
そんな政府が民主主義を唱えてきたのかと愕然としました。

>>67
わざわざ調べてくださりありがとうございます。
僕が>>58で名ばかりの物は存在すると言っていたのはその点です。（それしか知らないけど）
どちらかというとその法律は自分達を欺いて人道的であると自らに言い聞かそうと
しているようにしか見えません。（規制力がゼロなので）

>現実を鑑みて
は非常に同感です。
しかし日本だけで年間30万を越す（実際はこれより多いようですが）
胎児の死という現実も本当にみているのでしょうか？
妊婦だけではなく全ての現実をみた上で、
どのようにそういった結論を出されたのか教えてください。

>結論としては、昨日と同じで、
>中絶は罪ではなく、中絶した者は殺人者ではない、ということです。
なるほど、わかりました。その理由もお願いします。
確かに殺人とは厳密には違うかもしれません。
しかし重要なのは事象につけられた「名称」ではなくその対象となる事象が
善か悪かという点を考えなくてはならないと思います。
堕胎する人の名称はどうあれ少なくとも「胎児の人生を奪っている」事は確かです。
それが「善（罪ではない）か悪」かです。

>｢堕胎罪｣を廃止する
とは具体的にどのような社会を目標としているのでしょうか？

>不道徳で中絶した者だけでなく、既婚者の２分の１が、経済的･その他の理由で
>中絶経験を持つことを知ったことも大きいです。
犯罪者が人口の5割を超えたとしても犯罪者である事には変わりはありません。
現在の法律はモラルではなく、まさに自分達の利益を追求しているので犯罪を犯罪じゃないと定義しているのでしょう。
今のような倫理観では強盗が5割を超えれば強盗は合法となるかもしれません。
確かに全く罪を犯さない事など人間には不可能です。しかしその罪に応じて裁かれなければなりません。
人間だからしょうがない、では社会は進歩しません。
また教育だけで社会の害が防げるという意見は非現実的です。
人間の統計的なモラルはそれほど高くない、という点も認識しなくてはならないでしょう。

それに不道徳による中絶と、経済、その他の中絶がそんなにちがうのですか？
親側の視点に偏りすぎなのでは？
やむを得ない事情が存在しているのはわかりますが、その基準があまりにも低く、
被害者があまりにも多いのが問題です。
別に不道徳であっても害を与えないなら、僕には社会的に関係ないと思っています。

ついでに言うと僕はレイプにより妊娠、中絶と言う結果になれば、
レイプ犯は殺人の罪も同時に犯していると考えています。
（言うまでもありませんが被害者は悪くない。）

無理だ
現実におろした事によってすごく苦しんでる人がいるのに
胎児の側に立って全部を同じにみるなんて
車だって命を絶ってるし
都合で考えるのは人間だけでも無いし
ほんとにほんとに命だけ考えてるのなら
全資産使って、餓死する子供救え　宗教

>>72-73
自分の思考に合わせて順不同になりますが許して下さい。

＞それが「善（罪ではない）か悪」かです。

苦しいですが、必要悪の一種だと思いたいです。
そもそも、善と悪の二元論で人間を語れるとしたら、物事は簡単です。

＞「中絶は罪ではなく、中絶した者は殺人者ではない」その理由もお願いします。
＞｢堕胎罪｣を廃止するとは具体的にどのような社会を目標としているのでしょうか？
＞全ての現実をみた上で、どのようにそういった結論を出されたのか教えてください。

目標は、刑法を廃止して、社会全体では、避妊の徹底、モラルの改善などの教育に
予算と手間をかけて、自己責任で人工中絶をしない方向に指導していくのが
最善かと思います。

人工中絶を刑法として捉えた場合、過去の歴史上で中絶を禁止する時に、
女性だけが犯罪者として罰せられ、男性の当事者責任を問われていないという、
女性迫害に近い非近代的な法律としかなり得ないようだからです。
法律のことはわかりませんが、法律では男性を連帯責任に出来るような
論拠を提示できないからではないのでしょうか。
(この辺は自分の考えでしかありませんが)

もし刑法で罰したとしても、更正を目的とするならば、中絶による女性の
肉体的苦痛や精神的苦痛は、堕胎した時点で充分認識させられていると思います。
もし、それが一度は愛し合った人の子供ならなおさら、胎児に対する
罪の意識もひとかたならぬかと思います。そういう女性に対して刑を科する
必要があるのかどうか、疑問に思います。不道徳の上の過ちですら、
女性にはそのような傾向があります。続く

>>72-73
＞また教育だけで社会の害が防げるという意見は非現実的です。
＞人間の統計的なモラルはそれほど高くない、という点も認識しなくてはならないでしょう。

日本の刑法を擁護するような文面です。そのように言い切るならば、
刑に服しても再犯率はたいして減らないでしょうし、教育も効果がないでしょう。
抑止力になるかならないかの問題というわけですね。

＞現在の法律はモラルではなく、まさに自分達の利益を追求しているので
＞犯罪を犯罪じゃないと定義しているのでしょう。

自分達の自分は、あなたの思う国民の利益ではありません。
国家が利益追求するために作った法律が｢堕胎罪｣です。

＞それに不道徳による中絶と、経済、その他の中絶がそんなにちがうのですか？
＞親側の視点に偏りすぎなのでは？

避妊が完全に成功することはあり得ないと言われています。
中絶が禁止されたら、避妊に失敗して出来た子供も産むことになります。
既婚者の場合、もしそのようになれば、経済が逼迫しそれはまたそれで、
社会問題化するという歴史的な事実もあるようです。

>>75
>苦しいですが、必要悪の一種だと思いたいです。
必要悪とはその選択（悪）の方が結果的に利益、または被害が少なくなる場合を指すと僕は考えています。
前にもいいましたが、日本だけでも年30万を越す犠牲者を出すよりもその選択の方が本当によい、被害の少ない選択だといえるのですか？

>そもそも、善と悪の二元論で人間を語れるとしたら、物事は簡単です。
より良い社会を目指すためには基準は必要です。
曖昧にして被害を受けるのは弱者です。それに悪だと結論づけられたのでは？
少なくとも堕胎を減らす事を善だと認識するのは、そのような基準があったからでしょう。

>目標は、刑法を廃止して、社会全体では、避妊の徹底、モラルの改善などの教育に
>予算と手間をかけて、自己責任で人工中絶をしない方向に指導していくのが
>最善かと思います。
例えばレイプ犯がいたら社会の教育も必要ですが、逮捕する事も必要です。
教育が行き渡るまでに多数の被害者が出る事を覚悟せねばなりません。
よって教育だけでは最善とは思えません。方法は様々ですが。

>>77の続き
それと僕が「どのようにそういった結論を・・」と聞いたのはどのように現実をみたのか？
という意味です。わかりにくくてすいません。

僕には平均寿命から見て80年ほどの人生をうばわれた罪のない人間の死と、
自己責任でそのような状況下になってしまった残り40,50年（？）の罪人（もちろん男女とも）
の人生（しかも死ぬわけではない）を天秤にかけるとどうしても前者を犠牲にする、
という正当な理由がみあたらないのです。
結果的に虐待が増えるのならそれを防ぐようまた進歩すべきです。
虐待より堕胎がましとは、レイプ犯が被害者の女性が苦しい人生を送るのはかわいそうだから殺した。
といい殺人を正当化するようなものです。
どちらも罪である事には変わりありません。
それに社会はそのような被害者こそ優先すべきです。支援も十分せずに
「やはり不幸になったではないか」
といいそれを正当化すべきではありません。
堕胎禁止にすると当然生まれる子供全ては養えなくなるので、
社会は堕胎禁止を本気で取り組まざるを得ないでしょう。（本当は倫理的にすべきですが）
倫理と現実を双方とも解決するのが最善です。
（世界を見ると子供が一番大きな害を受けています。そしてそれらは話題に上ることも少なく、
親の愛情ばかりが宣伝されます。人間が進歩して今が限界なら僕が現実を見ていないのでしょう。）

>女性迫害に近い非近代的な法律としかなり得ないようだからです。

女性迫害ではなく男性を甘やかしているだけでしょう。
>>52でも述べましたがそのような考え方は倫理的とはいえません。
（あなたではなく社会ですが）
自分の罪を真摯にみつめようとするならば他人の刑罰など関係ないでしょう。
どれだけ自分の被害を減らすかを重視する人間の考えかたです。
そのような人には刑罰は効果があるでしょう。

>もし刑法で罰したとしても、更正を目的とするならば、中絶による女性の
>肉体的苦痛や精神的苦痛は、堕胎した時点で充分認識させられていると思います。
残念ですが繰り返す人はとても多いようです。
それに罪の意識などはその人が許される理由にはなりません。
我々には許す権利などないのです。（許せば被害が増大するので自由権ではない）
仮に許せる人がいたとしてもそれは胎児だけでしょう。
我々の感情など犠牲者の現実にくらべればとるに足らないことです。

あとあなたの考えからすると堕胎は悪であるという事、
また男性を同じように罰することができ、堕胎を減少させることの出来る
法律が提案されれば、憲法で正式に罪と定めても良い（形骸的なものではなく）、
ということでいいですか？

>>76については明日お答えします。すいません。（眠い）

>>77-79
了解しました。
こちらは、77-79の回答が出来たので、先に掲載させていただきます。
それと合わせてもらっても結構です。私も忙しいし、気長に待ちますので
ゆっくりでいいので、よろしくお願いします。
感想ですが、倫理の問題、法的な問題、胎児の人権などいろいろ一緒に
考えていくのは、大変で、無理があるかな、とも思いました。
レスは、その辺順不同に似た問題をまとめさせていただきました。

>>77
【必要悪】三省堂提供「大辞林 第二版」より
ない方が望ましいが、組織などの運営上また社会生活上、やむをえず必要とされる物事。

＞日本だけでも年30万を越す犠牲者を出すよりも
＞その選択の方が本当によい、被害の少ない選択だといえるのですか？

社会的に、子供の数の増減はその国の将来や家族生活を左右するものなので、
国は法律によってコントロールし、個人単位では過去から法律と関係なく、
堕胎や嬰児殺しや間引きなどが行われてきたようです。

被害の少ない選択について、国は国家の将来を考え、夫婦は自分たちの経済生活を考え、
不道徳な者は自分の都合を考え、あなたのような方は胎児の命を考え、とそれぞれの立場に
よって何が被害であるかの理由が違うので、私には一概には答えられません。

ただ考えてほしいのは、不道徳で堕胎する者は、既婚夫婦の堕胎者に比べると、
非常に数が少ないということです。国が政策を考えるとき、まずは大半を占める既婚者の
妊娠のコントロールからかと思います。そういった時に果たして刑で縛ることは可能でしょうか。

＞残念ですが繰り返す人はとても多いようです。（>>79)

繰り返す人が多いというのは若者の風潮・風俗だけを見てそう思っておられませんか？
若者と世帯持ちの数を、比較したうえでもう一度考えてほしいと思います。

＞どのように現実をみたのか？>>78

ちょっと意味がわかりません。中絶経験とか、そういう現実でしょうか。

>>78
＞例えばレイプ犯がいたら社会の教育も必要ですが、逮捕する事も必要です。(>>77)
＞教育が行き渡るまでに多数の被害者が出る事を覚悟せねばなりません。

中絶を強盗やレイプ犯と同等に考えるのは無謀ではないでしょうか。中絶をしている多くの
女性は、普通の結婚生活を送り子育てをしている女性たちです。強盗やレイプ犯のように、
もとより反社会的な人格ではありません。教育効果は全く違うと思います。そして、
この教育の内容に、あなたのいう｢倫理や善悪」が含まれているのではないのでしょうか。
また、思春期の子供たちにとっても、教育の効果はあると思います。

＞虐待より堕胎がましとは(略)殺人を正当化するようなものです。
＞80年ほどの人生をうばわれた罪のない人間の死と、残り40,50年の人生を天秤にかけると
＞どうしても前者を犠牲にするという正当な理由がみあたらないのです。(要旨のみ抜粋)

虐待と堕胎、これも答えるのは困難です。中絶の大半は妊娠３ヶ月以内に行われますが、
３ヶ月以内の胎児の意識の有無や虐待児の苦痛はどの程度なのか、何も解らないままに
議論は出来ないと思います。また80年の人生と40〜50年の人生の比較ですが、心情的には
すごく理解できるのですが、他の子供もまたその罪深き親がいなければ産まれてきませんし、
養育もしてもらえません。

＞堕胎禁止にすると当然生まれる子供全ては養えなくなるので、社会は堕胎禁止を本気で
＞取り組まざるを得ないでしょう。

堕胎禁止→子供の増加→夫婦の経済生活の破綻→社会支援→社会支援の限界→
→闇堕胎が蔓延→母の健康に影響→堕胎合法化

過去にはこのような経過を辿っています。本気で堕胎禁止に取り組むとはどういうこと
なのでしょうか。想像がつかないので教えていただけますか？

>>79　
＞より良い社会を目指すためには基準は必要です。曖昧にして被害を受けるのは弱者です。
＞倫理と現実を双方とも解決するのが最善です。(>>77）

すごく印象に残ったのが「倫理と現実を双方とも解決するのが最善です」という
一文でした。基準についても賛成です。そこまで考えておられるなら、
「倫理と現実を双方とも解決できる基準」について、どのような法律が適当なのか、
簡単に例を示して頂ければ、議論がしやすいと思うのですが、いかがですか。

＞★少なくとも堕胎を減らす事を善だと認識するのは、そのような基準があったからでしょう。

これは女性にとって全くの見当違いと思える一文です。堕胎をしてきた女性、あるいは
母性を持つ女性は皆堕胎が罪であることを肌で感じているはずです。
これが、男性から見た場合の感想だとすれば、女性との間に隔たりがありすぎます。
男性は法や基準がなければ、堕胎に罪を感じないということなのでしょうか。
このような男性の作った法律や社会の中で女性は翻弄されてきたとも言えます。

＞我々の感情など犠牲者の現実にくらべればとるに足らないことです。
＞我々には許す権利などないのです。（許せば被害が増大するので自由権ではない）

許す権利はない→許さない権利がある、ということでしょうか。
他人を｢許さない権利がある」というのは苦しいです。私たちは神ではないので。
彼らを裁く権利があるとすれば、法だけかと思います。

>>79　
【堕胎禁止の法律について】
＞女性迫害ではなく男性を甘やかしているだけでしょう。そのような考え方は倫理的とは
＞いえません。どれだけ自分の被害を減らすかを重視する人間の考えかたです。
＞そのような人には刑罰は効果があるでしょう。

再び現実的に考えた場合、堕胎が禁止されると、堕胎をした夫婦双方が当事者として
刑に服することになりますが、残された子供はどうなるのでしょうか。
独身の人たちの堕胎の場合、胎児の父親が誰であるかを特定するのはどうすればいい
のでしょうか。堕胎に加担した医師も罪に問われるので証拠は残さないように胎児は
処分してしまうでしょう。男女ともに刑罰を処するのはそれほど簡単ではないと思われます。
ということから、下記の質問には、現実的には法律として定めることは困難である、
という結論が出てしまいます。　　　　　
　↓
＞また男性を同じように罰することができ、堕胎を減少させることの出来る
＞法律が提案されれば、憲法で正式に罪と定めても良い（形骸的なものではなく）、
＞ということでいいですか？

>>Inc.5OX1R6

すいません。昨日も寝てました。

あなたの意見を読ませていただきましたが、やはり我々は堕胎がどの程度の罪なのか
（または罪ではないか）、という点をまず結論付ける必要があるようです。

その点にあなたと僕では大きな隔たりがあるようでなかなか話が進展しません。

あなたは堕胎をどのくらいの罪（または罪ではない）と考えているのか、
何か他の犯罪を基準(100として)どのくらいか、という点を大まかに状況別に分け、
理由をつけて述べていただけませんか？（別に伝わればどんな言い方でも結構です。）
>>64>>72あたりでも聞いていたのですが、考えがずれたまま進んでしまったようです。

まあそれを話す前にここだけは答えて欲しい、という点があったらおっしゃってください。
答えますから。

>>85
考えてみます、少し時間を下さい。

というか、疲れたので、また明日にでも。

>>85
＞あなたは堕胎をどのくらいの罪（または罪ではない）と考えているのか、

キリスト教の原罪のようなもの。それとも、人間の業、人間の性(サガ)。
現世では、法的には罪ではないと結論したいと思います。

＞他の犯罪を基準(100として)どのくらいか

凶悪犯100　軽犯罪20　堕胎0

＞理由

最初から、堕胎するための赤ん坊を作ろうと思う男も女もいないこと。
堕胎した子に命があるとすれば、先天的な障害児を堕胎すること、
子宮外妊娠や妊娠中毒症、などで母体が危ない時の堕胎も、
多胎妊娠で、いくつかの胎児を助けるために、一つの胎児を堕胎すること、
レイプされて望まない妊娠をして堕胎すること。
などなど、命の重みが同じだとすれば、命の操作をすることは、
全て犯罪になるのではないでしょうか。

●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた　在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Ｎを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を１００人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し９人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校４年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦１９人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、１８歳少女２人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者（朝鮮籍）あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦

>>88
>キリスト教の原罪のようなもの。それとも、人間の業、人間の性(サガ)。
>現世では、法的には罪ではないと結論したいと思います。

原罪についてはよく知りませんが人間が罪を犯す所以を述べているだけで
許される理由を述べているわけではないのでは？
>>73でも言いましたが、人間が罪を犯すことはしょうがない事で避けようのない事ですが、
罪の大きさに応じて償わなければならないのもまたしょうがない事なのです。
それにキリスト教は関係ないでしょう。現世とかよくわかりません。

>凶悪犯100　軽犯罪20　堕胎0

なるほど,0と考えているのならあなたの意見も納得です。

しかし理由についてですが、
殺すつもりはなくとも罪にはなります。
自動車事故で殺人を犯す人も最初から殺すつもりなどほとんどないでしょう。
しかし立派な過失致死という罪になります。
それに子供を作る時点では罪を犯しているかは微妙ですね。
出産して育てる人もいるので、子供ができた事がわかった後の行動が問題でしょう。
それに堕胎しに病院にいく人は明確な殺意
（？またはその人生がある物質の生命活動を停止させる意思）
があるので過失ともいえません。

続き

あと僕は堕胎する人を一律で同じ刑罰に服すべきとはいっていません。
裁判でどの程度の罪になるかはそのケースにより変わるでしょう。
（この点を大まかに分けて述べて欲しかったのですが・・・）
あなたの言ったような一部のケースは殺人でいう緊急避難（だったかな？）にあたる
と考えられ無罪となる可能性が高いと思われます。（障害児についてはわかりませんが）

>>90-91
>>84について、コメントをいただけませんか。
男女共に同等に刑を与えるための方法について。
でなければ、>>91に答えることが出来ません。

>>92
僕は>>52で述べたとおり（？）たとえどちらかが逃げても罰するべきという考えはかわりませんが・・・。

まずそのような関係となる男性の職業や住所、電話番号などを知らない可能性は低いとかんがえています。
電話番号だけでもわかればそこから指名手配することも可能で逃亡して普通の生活を送ることは困難となるでしょう。
また統計から刑罰に服する割合を調べ、逃亡犯にそれから計算される量の刑を加算すれば統計的に同等となるでしょう。
もちろん個人すべては不可能です。それは女性だけを対象としてもできないでしょう。

確かに今も重罪を犯しながら逃げている、または証拠不十分などで無罪判決をうけた人間もいるでしょう。
だからといって同じ罪を犯した他の犯罪人を無罪として釈放できないことはあなたもわかるはずです。

>>93
穏やかではないんですね。さっきから考えていたんですが、
私は罪にはならないと思い、あなたは罪であると思っている。
あなたは犯罪の量刑までも考えていて、私は無罪と考えているので、
当然、量刑のことまで考えられない。
それでは、どこに接点を持ってくればいいのかわかりませんね。
もし堕胎は犯罪である、という出発点ならば、議論は難しい、
というか不可能ですね。別の人に引き継ぐしかありませんね。

不思議なのは、あなたが堕胎を犯罪だと決定した思考過程です。
30万の命に対する思い入れは、実際に、堕胎の経験者や、堕胎の現場に
立ち会われてのことでしょうか。それとも、頭の中で想像してのことなのでしょうか。
量刑の問題に突き進む前に、あなたの経験した現実はどのようなものなのかと
考えあぐねてしまいます。それと、堕胎の数は30年前と比べて５分の１くらいに
減っているようです。経済的に豊かになったことや、避妊や教育の賜物だと思います。

>>94
罪でないなら理由を述べていただきたいです。
僕が罪だと認識した過程は前に述べていると思うので、
現実と違う点（現実を見ていない点）があればおっしゃってほしかったのですが。

あなたの意見は第三者の体験や感情が罪の大きさを変えるという考えなのですか？
それとも加害者の罪の意識しだいでは無罪になると？
他の犯罪にあなたの考えを当てはめて考えたことはあるのでしょうか？
あらゆる犯罪にそれぞれ理由があり罪の意識を感じている人もいます。
それらの刑罰をどうすべきだと考えているのか疑問です。
罪の基準はそれを実際に体験したかどうかではなく、
加害者も含めて事実がどうであったか、です。
加害者の側からだけでは客観的とはいえないでしょう。

おだやかでないかもしれませんが、30万（世界的にはさらに多い）
もの人命を奪う行為を前に穏やかでいるのは大変ですよ。

それに僕は教育を否定していません。>>66

僕からみるとあなたは妊婦に非常に感情移入しているようにしか思えません。
妊婦の意識ばかりが強調され胎児の人生はほとんど言及されていませんから。

>>95
＞罪でないなら理由を述べていただきたいです。
＞あなたの意見は第三者の体験や感情が罪の大きさを変えるという考えなのですか？
それとも加害者の罪の意識しだいでは無罪になると？

この２つの質問とは別の答えになります。
罪でない理由は>>60に触れていますが、胎児に人格がないと判断するからです。
個人的な意見ですが、３ヶ月までの胎児は、医学的に脳は未発達なので、人格とみなされず、
妊婦の自己決定権に委ねるのが妥当かと思います。産まれてくれば80年の命が
あるかどうかは可能性の問題です。可能性よりは、現実の問題を優先すべきかと思います。

＞他の犯罪にあなたの考えを当てはめて考えたことはあるのでしょうか？
＞僕からみるとあなたは妊婦に非常に感情移入しているようにしか思えません。
＞妊婦の意識ばかりが強調され胎児の人生はほとんど言及されていませんから。

最初に書いた理由により、犯罪とは思ってないので、もとよりありません。

＞罪の基準はそれを実際に体験したかどうかではなく、
＞加害者も含めて事実がどうであったか、です。
＞加害者の側からだけでは客観的とはいえないでしょう。

もとから加害者と思ってないので、それは当てはまりません。

＞30万（世界的にはさらに多い）もの人命を奪う行為を前に穏やかでいるのは大変ですよ。

もし、そう思うのであれば、実際にあなたが動くのが一番でしょう。
命を奪おうとする女性に向き合い、説得すればいかがでしょうか。
ＰＣの前で30万の命と言っていても何の説得力もなく、１個の命を救うことすら
出来ないでしょう。人道的、倫理的であるはずの行動もしないで、
いかに犯罪者として捕らえて罰を与えようかと画策している姿を想像すると、
寒々しい気持ちになります。

テロ賛成で戦争反対の俺は矛盾しているとは思わない
>>1
死ね

>>96

>罪でない理由は>>60に触れていますが、胎児に人格がないと判断するからです。
>個人的な意見ですが、３ヶ月までの胎児は、医学的に脳は未発達なので、人格とみなされず、
>妊婦の自己決定権に委ねるのが妥当かと思います。産まれてくれば80年の命が
>あるかどうかは可能性の問題です。可能性よりは、現実の問題を優先すべきかと思います。

可能性の話をかたるのであれば生きている人間とていつ死ぬかわかりません。
殺人事件に巻き込まれなくとも、次の日に死ぬ可能性もあります。
そんな理由で今現在生きている人間を殺し、人生を奪う言い訳にはなるとは考えにくいです。
もちろん胎児が死ぬ可能性もありますが生きる可能性もあります。
だから平均寿命をとるべきだといったのです。
別に僕は120歳まで生きるような人を基準にするような偏った見方はしていないでしょう？

それに人格の問題となると、前に他の人がいっていたように、
脳死状態の人や脳の障害者の人も対称に含まれてきます。
彼らはあなたから見てどういう存在なのですか？
また脳の発達率などが何パーセントだと人格かなど、明確な定義はないはずです。
（何パーセントかもわかりませんしね。）
定義がなければ殺すとは危険でしょう。定義がまだ解らないからこそ生かすべきです。
あと人格＝人間とするのもおかしいでしょう。人格は人間の一部です。
科学的には受精した段階で人間という事が証明されています。
いってみれば胎児は人格がまだ形成されていない人間といえるでしょう。（まあ幼児もこれに当てはまってきますが）
何とか罪でないという解釈をしようとするから人格＝人間というような無理な解釈をせざるを得なくなるのでは？

>>98の続き

そして前にもいいましたが人生を奪っている事は事実です。
全く人をくるしませず、気づかないよう殺しても殺人扱いになるのは奪われた人生を計算しているからでしょう。
もちろんその人は苦しまないし、殺された事すらわかりません。
堕胎はこれにあたると考えています。（まあ堕胎は結構苦しめて殺しますが）

＞＞罪の基準はそれを実際に体験したかどうかではなく、
＞＞加害者も含めて事実がどうであったか、です。
＞＞加害者の側からだけでは客観的とはいえないでしょう。

＞もとから加害者と思ってないので、それは当てはまりません。

これもよくわかりませんね。
あなたが僕に対し、罪と考えるまでの過程でどのような体験をして決めたのか疑問だ、
と述べていた（つまり実体験が罪を決める上で関係あるというようないいかた）
ので上のように答えたのですが・・・。
それに当てはまらないかどうかは罪かどうか哲学的に判明してからでしょう。思いなど関係ありません。
まあ体験は関係ないということでいいんですよね？

続き

>もし、そう思うのであれば、実際にあなたが動くのが一番でしょう。
>命を奪おうとする女性に向き合い、説得すればいかがでしょうか。

それは確かにそうですね。（しかしそうすると掲示板の存在する意味が減るようにもおもえますが・・・）
人と向き合わないと説得されない人もいるでしょうからね。
それにしても僕は男女両方の胎児に対する罪の話をしていたのですが、
あなたは女性のことを中心に考えてすぎでは？
「女性と向き合い」「男女で刑罰が不平等になる」「罪の意識で苦しんでいる女性」
など罪かどうかとは関係ない点を持ち出したりするようでは、
純粋に堕胎の事象を見ているようには考えにくいです。
それでは偏った女性権利拡張論者のようにみえてしまいますよ。

>ＰＣの前で30万の命と言っていても何の説得力もなく、１個の命を救うことすら
>出来ないでしょう。人道的、倫理的であるはずの行動もしないで、
>いかに犯罪者として捕らえて罰を与えようかと画策している姿を想像すると、
>寒々しい気持ちになります。

現在は堕胎が罪かどうかの議論をしていたはず。僕が行動すべきかどうかの議論ではないでしょう。
非難合戦などはあまりしたくないので、できればそのような方向へ話しを持っていくのは止めていただきたいです。
僕の感情、行動は哲学的な倫理観に影響ありません。
どうしてもというならこの議論が終わってから非難してください。

そういえば>>1さんは何をしているのでしょうね？
何も主張しないのは少し不思議です。

>>100
堕胎が社会的な刑罰の対象とはならないとする私と、
最初に刑罰ありきのあなたでは、接点がありませんね。

＞女性のことを中心に考えてすぎでは？

母体なくして胎児は生き残れません。母体なくして子孫は続きません。
究極の場面、例えば人類が男と女の２人になった時、
胎児を殺さなければ母体が危ないときでも、胎児を殺すのは罪なので、
胎児を助けて母体を殺してしまうのでしょうか。

人間は、生物学的にどうあるべきか、
これが純粋に堕胎の事象を見た時の基本です。
哲学的な倫理などは、生命のあるべき姿の前には脆弱なものかと思います。

動物界では生んだ後ならOK

結局は法律がすべて。
俺は有罪だと思う！とか言ったって無罪は無罪なの。
矛盾してるが、そういうものでしょう。
まぁ生命を操作出来るようになった世の中では
今までのような倫理観を考え直す必要があるのかもしれません。
なかなか難しい問題ですよね。
皆さんの意見をこっそり眺めてます。

一人平和ボケの日本人へ

商店街でのデモはいいから、そろそろ具体的に行動してくれ。
いつになったら、非武装になるのだ？

byジョンイル

>>101
接点を持ち話をすすめるには事象の認識を統一するしかないと思い
まず堕胎が罪かどうかを話していたのですが・・・。
（これさえ統一すれば倫理上の話は何も問題はないんですよ）

もともと罪などという概念自体が人間特有のもので、倫理という概念上にそれは存在するわけですが、
倫理自体を重視しないというのであれば僕としても話の進めようがありませんね。

倫理か生物学かどちらの視点で見るべきかの話になるとまた議論が大きくずれそうですしね。
まあ物理的にみると人格すら単なる物理的な作用の一種なわけで・・・。

しかし人類平等、男女平等、民主主義などの概念は（僕は現在の民主主義は疑問ですが）
我々がもともと持っていた良識ではなく、いつの時代も哲学を追い求めた人々が考案し、
意識や法律を変えてきた上に存在しているということも知っておくべきでしょう。

まあ僕の周りにも堕胎経験者や関わりのある仕事をしている人などいますが、
彼らをじっくり観察する事でまた見えてくる物があるかもしれませんね。

議論の途中で不快な思いをさせてしまったかもしれません、
その点はお詫びします。

まあ一応議論から得るものもありましたよ。楽しかったです。
それではさようなら。

>>105
＞しかし人類平等、男女平等、民主主義などの概念は（僕は現在の民主主義は疑問ですが）
＞我々がもともと持っていた良識ではなく、いつの時代も哲学を追い求めた人々が考案し、
＞意識や法律を変えてきた上に存在しているということも知っておくべきでしょう。

この部分、いたみ入りました。基本の上に、それからどうするのか、ということも
考えなくてはならないと思いました。もう少し自分の中で熟成させなければと思います。
不快など、とんでもないです。こちらも良い経験をさせて頂きました。有難うございました。

ちなみに私は
戦争(絶対平和は幻想なので、防衛戦争は必須）
死刑(日本はワキが甘いので、死刑は必須）
堕胎(賛成はしないが必要悪)
なのでタイトルのように矛盾はしてないですね。

防衛戦争も夢のまた夢
なにわのことも夢のまた夢
ワキの臭さと死刑は無関係
堕胎って悪だったのか。じゃやめたほーがいんじゃね

戦争で利益を得る人間が居る限り戦争はなくならない。
戦争で利益を得るシステムを無くそうとしても強大な力で妨害される。
教育で非武装反戦を教え込んでも、建前と本音を使い分け、利益に流されやすいのが人間。

しかし、理想を捨てる必要はない。
実現不可能な理想でも、持ち続ける事がせめてもの救いである。

戦争ってなに