　　車派　　VS　　電車派　　　　　　　　

1 ：名無しさんの主張：03/11/21 00:33

お前ら旅行とか移動手段を使う時どっち？
俺電車派。
理由は
確実に時間通りに目的地に行けるかつ寝れる
車は目的地に行けるが時間通りに行けない可能性が大
しかも運転者は寝れない

2 ：名無しさんの主張：03/11/21 00:37

２ゲッツ・フォン・ベルリヒンゲン。
しかしクルマは多人数だと格安つー利点んもあるっすよ。
逆にいうと、利点はそれくらい。

3 ：名無しさんの主張：03/11/21 01:03

遠距離なら公共交通機関。近距離なら車でしょ。車だとトイレ問題や渋滞など面倒だからね。

4 ：名無しさんの主張：03/11/21 01:13

問題は確実かつ寝れる夜行バスはクルマか？電車か？つー話っすね。
俺はクルマだと思われ。

5 ：名無しさんの主張：03/11/21 01:55

おれも電車・バス派
運転が好きじゃないんで近距離でも利用してた。田舎だと不便だが。
あと車は荷物が多いときなんか助かるよね。

バスも前後の座席の間が狭いタイプに当たると寝れないし疲れるよ >4

6 ：名無しさんの主張：03/11/21 02:03

>>5
ムリヤリ脚くんで寝て目が覚めるとスゲー痺れ方してて気持ちいいっすよ＞狭いバス
そうか、荷物があった＞クルマの利点

7 ：名無しさんの主張：03/11/21 02:14

車を持っていないから、どうしても電車派になってしまうけど、
車があったとしても、やっぱり電車派だと思う。

旅行は絶対公共の交通機関を利用するね。
旅ですからね。

近距離移動は荷物があってもタクシーで充分！

8 ：：03/11/21 02:19

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9 ：名無しさんの主張：03/11/21 02:23

>>7
利点もうひとつ思い出した、簡易的な宿にも早変わりできるっす、クルマは。
細かく計画たてないぶらり旅には向いてるっすよ。

10 ：名無しさんの主張：03/11/21 02:49

>>9
そんな利点は必要ないし・・・

11 ：：03/11/21 02:59

12 ：名無しさんの主張：03/11/21 04:47

運転免許持って無い奴は必然的に電車派になるｗ
俺は両方とも好きだけどね
ただ免許持ってなくて「俺は車が嫌だ」とか言ってる奴はコンプレックスみえみえで笑うｗ

13 ：名無しさんの主張：03/11/21 05:26

車は排気ガスでるからダメ
電車を使いなさい

14 ：( ○ ´ ー｀紅 ) はスバラシイ：03/11/21 06:01

田舎だとこんな感じかな。。

速度
飛行機＞新幹線＞自動車＞自動二輪＞電車＞バス＞船＞自転車＞徒歩
エネルギー効率
新幹線＞自転車＞電車＞バス＞船＞自動二輪＞車＞飛行機＞徒歩
距離単価
電車＞自転車＞自動二輪＞車＞バス＞飛行機＞徒歩
安全度
新幹線＞船＞飛行機＞車＞徒歩＞自転車＞自動二輪
投資効率
新幹線＞高速道路＞道路＞空港＞電車＞港
運送
船＞車＞電車＞飛行機＞二輪車
小回り
徒歩＞自転車＞自動二輪＞車＞バス＞電車＞新幹線＞飛行機＞船
総合
車＞新幹線＞電車＞自転車＞徒歩＞飛行機＞船

15 ：名無しさんの主張：03/11/21 07:23

片田舎は人口少ないから、車でもイイと思う
都会は運送車以外は、走ってること自体馬鹿の表れとしか思えん

16 ：名無しさんの主張：03/11/21 07:24

渋滞は馬鹿が起こす

17 ：名無しさんの主張：03/11/21 07:28

渋滞はバスが起こす。

18 ：名無しさんの主張：03/11/21 08:57

でも漏れ、旅では絶対車派なんだけど。
確実に時間通りにいけるって、
逆に言えば公共機関の時刻に計画決められちゃうって事だろ。
漏れ、そういうのダメ
ぷらちゃら目的地まではしってて、
途中にふと目に留まった小さな寺とか博物館とか、
そういうところに気まぐれによるのが好きなの
なんか電車とかバスって確実なんだけど、
自由度が少ないんだよな
現地まで公共機関使っても、現地に着いたらレンタカーにするけどなあ

19 ：名無しさんの主張：03/11/21 08:58

満員電車に乗るより、車の渋滞に巻き込まれる方が気分が楽。
車通勤は良いねー。渋滞での遅刻は許されるし。

20 ：名無しさんの主張：03/11/21 11:07

21 ：名無しさんの主張：03/11/21 11:12

路線バスなんて絶対嫌だね
定時にはこないし、揺れは激しいし
遅いし

22 ：名無しさんの主張：03/11/21 11:15

住んでるところによるわな。
俺の場合は近場だと自転車で済むし、遠出するには
車がいつも混んでるので電車じゃないとやってらんない。

23 ：名無しさんの主張：03/11/21 12:28

>>12
免許を取得しているけど電車派だな。

１８みたいな意見は考えられないなぁ。
途中、目に止まった寺院や博物館に寄るのは
歩く時のメリット。
歩くと色んなことに気付くからね。
虫がいることやオモシロ看板を見つけたり、
ちょっとした路地にも入られるし、小回り自由。

基本中の基本だが、
>>13に同意。

24 ：名無しさんの主張：03/11/21 13:25

場所によりけり。

25 ：名無しさんの主張：03/11/21 14:33

>>23
車だとね、山奥の密寺みたいなのとか、
個人で経営してそうな怪しい美術館とか、
そういうのに出会えるんだよ
こういうのって徒歩範囲にはまずない

26 ：名無しさんの主張：03/11/21 14:39

京都みたいな場所なら車使うのは自殺行為、
渋滞だわ、>>23のように細かいものに気がつかないだわ、
楽しみの半分もない
逆に田舎の観光地でバス電車徒歩は自殺行為、
旅行を計画するんじゃなくて、時刻表に旅行を計画されてしまう
徒歩範囲でしか動かないなんてまるで意味なし

ようは場所によりけり

27 ：名無しさんの主張：03/11/21 15:00

>>26
京都なら車を駐車場に停めて散策すればいい。

28 ：名無しさんの主張：03/11/21 15:39

>>25
山寺の密寺に行く前に基本的な寺や美術館に行ってるのか？

まるで日本をよく知らないくせに海外へ旅行するアホと同じだなｗ

29 ：名無しさんの主張：03/11/21 15:41

少々遠方でも徒歩がいいね。
歩き疲れるのも旅のいい思い出。

30 ：名無しさんの主張：03/11/21 16:07

>>28
旅行の目的は人それぞれ
計画通りの旅行が好きな人もいれば、
風のむくまま気のむくままというが好きな人もいる。
まあ、普通は最終目的地にも行くけどね

31 ：名無しさんの主張：03/11/21 16:10

田舎じゃ車じゃないといけないか、
いけても極端に不便な場所がほとんど

32 ：名無しさんの主張：03/11/21 17:15

「人それぞれ」とか「場所によりけり」とか言うヤツ鬱陶しい

33 ：名無しさんの主張：03/11/21 17:40

車は道路環境がもっとよく、高速が無料ならどこにでも行きたい。
電車は空いていて変な奴が近くにいなければ、どこまでも乗っていきたい。
飛行機は・・・・・もっと聞きたい？

34 ：名無しさんの主張：03/11/21 18:46

電車で行くとかいってるﾔｼ
それ、パック旅行とか修学旅行とかとどう違うの？

35 ：名無しさんの主張：03/11/21 19:04

車は荷物量を気にしなくていいから良い。融通が利く。
ただ、高速代やガソリン代や駐車料金が掛かるので電車より高額になる。

36 ：名無しさんの主張：03/11/21 19:22

免許所持者が多ければ車がよい（運転交代可能）が、そうでなければ電車・バス・飛行機か。

37 ：名無しさんの主張：03/11/21 19:31

バイクは車派になるかな？
海沿いを走るのキモイいいyo
ただ雨が降るとあぼーんだけどね。

38 ：名無しさんの主張：03/11/21 19:33

電車って座れないことの方が多い。

39 ：名無しさんの主張：03/11/21 19:57

age

40 ：名無しさんの主張：03/11/21 20:17

なんで車派はマターリレスが多くて反・車派には
「排気ガスが出るから乗るな」とか「アホ」とかの喧嘩腰レスが多いのだろう？？？

41 ：名無しさんの主張：03/11/21 20:22

免許すら持てないダメ人間がたくさんいる板だからでつ

42 ：名無しさんの主張：03/11/21 20:26

昔なら鉄道の方を選んでいたけど、
今、どっちか一方を選べ、といわれたら、自家用車を選ぶ。
そこらじゅうのローカル線が廃線されまくって不便になったし、昔の夜行急行とかが無くなって
電車旅行にあまり旅情や魅力を感じなくなったから。

43 ：名無しさんの主張：03/11/21 20:41

徒歩VS電車、徒歩VS車をあげてた香具師には驚いた
普通は電車も車も徒歩をも選択できるものとして考えるだろうに

44 ：名無しさんの主張：03/11/21 20:47

>>43
そりゃそうだ（ｗ

45 ：名無しさんの主張：03/11/21 20:48

子供がいると、車の方が楽。
騒いでも周りに迷惑かけないし、トトロのＤＶＤみせときゃおとなしくなるし。

46 ：名無しさんの主張：03/11/21 20:48

その彼にとっては電車も車も目の敵だったんだよ
そんな彼が愛用しているのは自転車ｗ

47 ：すきやきっち＠名古屋ペットボトルオフ ◆a2T922RdeA ：03/11/21 22:08

オフ会に行くようになってから電車派になったのでＲ
オフ会って主に繁華街で集合し、移動は徒歩か電車なので
車で来ると駐車場代が高くのでＲ

リアル知り合い同士だと車を使うことが多いのでＲ
（一緒に遊ぶ人のうちの誰かが車を出して、他の人のところへ迎えに行く）

48 ：名無しさんの主張：03/11/21 22:11

>>47
それに車だと酒飲めないからつまんないんじゃないの？

49 ：名無しさんの主張：03/11/21 22:12

俺は車派だけど、大阪へ行く時は電車を使う。
大阪は運転が荒くて車では行きたくない。
神戸へは車で行くことが多いけど。

50 ：名無しさんの主張：03/11/21 22:20

>>49
「なにわ」ナンバーに戦々恐々してしまった漏れはよくわかるｗ

51 ：名無しさんの主張：03/11/21 23:27

都市部だと電車派になってしまうね。
車買っても、ウィークエンドドライバー決定だし、
駐車場その他維持費を含めると巨大な金食い虫なだけ。
あと、通勤定期が都市部に出れるのでますます車いらず。

p.s今回の更新もまた5年ぶりだぁあ。

52 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:19

車に一票
やっぱ自由度がまるで違うよ
電車だと大きな荷物抱えては観光できないから、
結局ホテルとかを拠点にしないといけない。
でも車ならそれ自体が拠点になる。
また機動力があるから、離れた定番スポットから外れた場所でも、
ちょっと行ってみようと思う。時刻表などを気にする必要もない。
電車やバスも悪くないが、
>>34のいうように、やはりパック旅行とどこが違うんだ？って話になる。

53 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:31

車厨＝交通機関が発達してない地域の田舎モン

54 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:34

都内で車も持てない貧乏人が下ばかりみて叩こうと必死です

55 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:34

>>53
ｵﾏｲは都会にしか旅行に行かないの？
もしかして修学旅行のおのぼりさん？

56 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:35

電車派は口が悪い人が多いですね。何でだろう？

57 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:36

>>56
一人の自作自演だから

58 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:37

>>56
そういうレスは控えよう
車と電車が反目する必要はないだろ
俺は運転好きだが電車での旅もまたいいものだ

59 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:38

都会に旅行は行かない
それは普通、買い物に行くとか遊びに行くとかいう
毎回思うのは、修学旅行生は東京のなにを見学するんだ？
千葉のネズミーランドか？

60 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:41

>>59
昔の事だけど、中学の修学旅行でネズミランドとドームとサンシャインと議事堂へ行きました。

61 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:43

いずれにせよ電車は定時に着くしなにもしないでいられる
しかしそれが欠点になる場合も出てくるわけだ
車旅は楽しいが一長一短だよ、車も電車もな

62 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:45

車の利点
1.移動場所が自由に選べる
2.拠点・簡易宿になる
3.時刻を気にしなくていい
車の欠点
1.排ガスを出す
2.渋滞につかまる
3.コストが高い

電車の利点
1.時刻が確実
2.コストが安い
電車の欠点
1.時刻に計画を左右される
2.駅から徒歩範囲でしか動けない
3.大きな荷物があると大変

ようは人それぞれ場所によりけりとしかいいようがないと思いますが

63 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:46

経済的に余裕がないから車を叩きたがる、車派が居なくなれば電車に叩きが向くだけでしょ。
この板には旅行自体を敵視するような貧しい人間もいるんだと思うよ。

64 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:48

まあ、お題が

車派　”VS”　電車派

ですから。

65 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:50

行き先が決まってるようなビジネスの出張では電車だが、
旅行は自由に選べる車じゃね？

66 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:52

>>64
じゃあ徒歩・バスはなしか
車も駐車場に止めれば徒歩だからな
そうすると電車が圧倒的に不利な気がする
田舎の観光地なんて、駅降りてもなにもできないよ
ﾏｼﾞﾃﾞ

67 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:54

ﾊﾞｲｸ

68 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:56

>>67
小回りと快感度で最強
天候と労力で最弱、か？

69 ：名無しさんの主張：03/11/22 00:56

お互い利点を主張しあうんだよ。

70 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:00

確かにバイクの快感度は最強
しかしやっぱ脆弱
不便というか脆弱という言葉のほうが合うな
バイクの場合

71 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:01

世界の車窓からはイイ。

72 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:02

徒歩の利点
1.移動場所が自由に選べる
2.時間あたりのコストが最安
3.細かい町並みにも目がいく

徒歩の欠点
1.移動速度が深刻に遅い
2.疲れる
3.旅行ではなく、散歩というべきだろう

73 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:03

>>71
うむ、北斗七星いまだに憧れ
でも現地着いたらやっぱレンタカー
漏れはどっち派？

74 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:03

電車派はもっと頑張って

75 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:03

車も快感度高いのはあるが
バイクの場合それだけに特化してるからな
その面ではどの乗り物も敵わない

76 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:05

>>75
バイクの免許持ってないんだが、ちょっと憧れますな。
北海道へツーリングとか。

77 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:07

ﾊﾞｲｸは都心の通勤時は最強
ツーリングも最強
但し天気と気温による
なんだかんだ言っても自由で快適は車
乗ったら楽ﾁﾝは電車
欧州の旅の基本は電車
慣れたらレンタカー
通はレンタバイク

78 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:08

バイクの利点と欠点きぼん

79 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:10

バイクは乗るまで面倒
ヘルメット、グローブ、ブーツ夏でも長袖
荷物が積めない
雨と暑さと寒さに弱い、雪最悪

でも楽しい

80 ：名無しさんの主張：03/11/22 01:12

>>76
そうだな、真冬は辛いが…
移動手段であるという意外に
バイクは乗ること自体が楽しい。
今はワゴン車に乗っているんだが、
運転はつまらん。他に付加価値はあるけどね。

81 ：名無しさんの主張：03/11/22 02:23

>>79
俺は夏なら半袖で乗るけど。ブーツも履かないよ。
荷物も工夫すれば結構積めるよ。レプリカだとつらいか。
雨天は嫌だねぇ。雪なんか降ったら乗らないんじゃないの？

82 ：名無しさんの主張：03/11/22 02:35

>>45
そういう育て方はやめた方がイイよ。
我慢ができない子に育つから。

83 ：名無しさんの主張：03/11/22 02:42

>>52
どうも気になる点が多いのですが・・・

＞電車だと大きな荷物抱えては観光できないから

旅行するのに邪魔になるぐらいの大きな荷物って何？
大きいのならコインロッカーに入れたら？

＞結局ホテルとかを拠点にしないといけない。

それの何が悪いのか？
ずっと拠点を移して旅をしたいのか？
まるでお伊勢まいりみたいですね。
それなら余計に荷物は小さくしないと！

＞離れた定番スポットから外れた場所でも、ちょっと行ってみようと思う。

まさに「点から点」の旅行ですね。
電車も「点から点」の旅行だけど、
比較的まだ「線」の旅行だと思う。
『道中を楽しむ』というのはしないのか？
旅行の楽しみ方をまるでわかっていないですね。

84 ：名無しさんの主張：03/11/22 03:10

都区内ならば鉄道で間に合うかと。
ってか都区内のクルマ移動はストレス溜まるよ。
但しお盆や年末年始とかなら大丈夫かもしれん。
都内の道路の空き具合は気分いい。この時ならばクルマでも良いかと。

郊外への旅行はどうだろうな。場所によりけりだな。
でも休日の東名や中央高速は混むからなあ。関越はそれに比べればマシか？
冬は混むけどね。
とにかく帰りに渋滞に巻き込まれる鬱陶しさは何度体験しても嫌なものだ。

85 ：名無しさんの主張：03/11/22 03:19

>>32に同意

86 ：名無しさんの主張：03/11/22 10:00

>>83
＞旅行するのに邪魔になるぐらいの大きな荷物って何？
＞大きいのならコインロッカーに入れたら？
多分、あなたが十分な着替えとか用意しなくてもいいタイプなんだと思う
ｵﾚはそういうのダメだから
＞それの何が悪いのか？
別に悪いとはいってない
ただ、一箇所に固まっちゃうのが嫌いなだけ。
＞まさに「点から点」の旅行ですね。
それは大きく勘違いしている
電車が線というならば車は面だよ
ちょっといいとこ目に留まれば、
電車と違って途中下車も自由、そこに車とめて散策も出来る。
ちょっといい景色があったらそこまで戻ることも出来る。
面白そうな看板があれば、幹線道路（線）を外れて寄っても問題なし
ｵﾚとしては、道中を楽しむために車なんだよ
線を高速で移動する電車のからみえる風景もいいかもしれないけど、
やはり自分の意思で自由に動けるというのは楽しいよ

87 ：名無しさんの主張：03/11/22 10:25

>>83
電車じゃ風景もあっとういうまに消えちゃって、
道中楽しむも糞もないだろ
電車の中では眠れるのが利点とかいってるのもいるし
道中を楽しむってどういう事だ？

88 ：名無しさんの主張：03/11/22 10:25

>>86
そうだね。車でしか行けないような場所も沢山あるしね。

89 ：名無しさんの主張：03/11/22 10:42

車でも高速のってるとあっという間に風景消えるけどね

90 ：名無しさんの主張：03/11/22 11:27

物欲があまり無いので電車派。

91 ：名無しさんの主張：03/11/22 11:31

長距離移動は電車でして、現地でレンタカーなりレンタサイクルすると便利。
金かかるけど。

92 ：名無しさんの主張：03/11/22 11:31

>>90
？？

93 ：名無しさんの主張：03/11/22 11:32

この３連休はバイクで伊豆でも行って来よう

94 ：名無しさんの主張：03/11/22 11:52

田舎なので電車はありません。車派。

95 ：名無しさんの主張：03/11/22 11:55

庶民どもは自家用ヘリ、リア・ジェットに乗らないんだね。不便だなぁ。カワイソ。

96 ：名無しさんの主張：03/11/22 13:32

>>86
＞電車が線というならば車は面だよ

ﾌﾟ

97 ：名無しさんの主張：03/11/22 15:07

点と点を結ぶ線でしか移動したことない人は、
地図をみながら東西南北の面を移動するという概念が、
理解できないんだろうね

98 ：名無しさんの主張：03/11/22 15:09

道路以外を走るのか？　

99 ：名無しさんの主張：03/11/22 15:14

>>97
どういう意味？

100 ：名無しさんの主張：03/11/22 15:24

旅、という点でいえば、車も列車も双方に利点があるけれど、
昔にくらべると「汽車旅」には魅力が無くなった。
少なくとも新幹線のような列車には、乗っていてもまったく旅情を感じない。

101 ：名無しさんの主張：03/11/22 15:30

>>100
だからこそ旅先は徒歩やバスなどがいいと思うのだが。

車って自宅から現地へ移動するでしょ。
普段乗っている自家用車で行くという事は、
自宅の雰囲気のまま現地に行くようなもので
もっと旅情を感じないよ。

102 ：名無しさんの主張：03/11/22 15:34

自転車でいけよ。

103 ：名無しさんの主張：03/11/22 15:50

>>101 ショボイ車のってんだぁ。

104 ：名無しさんの主張：03/11/22 15:52

>>103
どこをどう読めば「ショボイ車を乗っている」となるのだ？

105 ：名無しさんの主張：03/11/22 15:59

鉄ヲタVS車ヲタのスレですか

106 ：名無しさんの主張：03/11/22 16:04

>>105
鉄ヲタはここにはいないと思う。
でも車ヲタはたくさんいる。

107 ：名無しさんの主張：03/11/22 16:08

よくこんなお題で揉められるな。すごい。

108 ：名無しさんの主張：03/11/22 17:05

>>98
>>99
車だったら東西南北道路の有る場所だったらどこでも移動できて、
途中好きなところで降りて、
散策したりもできるってことじゃない？
それが結果的に面の移動が可能と

109 ：名無しさんの主張：03/11/22 17:10

>>106
根拠は？俺には逆に見える
理由は車派は電車もいいけど車はこうだからいいと展開してるのが多いけど、
電車派は車派の旅のスタイルを、
荷物を多く持つのはｱﾌｫとか、旅の楽しみ方をしらないとか、一方的なﾚｽが多い
ということは車派は電車も使う一般人が多いのに対して、
電車は電車以外は認めん！という、ｦﾀがメインのような気がする。

110 ：名無しさんの主張：03/11/22 17:20

>>101
＞自宅の雰囲気のまま現地に行くようなもので
＞もっと旅情を感じないよ。
それは散漫に運転しすぎ
あと、それをいったら電車旅行はまるで通勤の延長のようだと感じる人もいる

111 ：名無しさんの主張：03/11/22 17:20

俺は車派
もともと、予定外の事をする事が好きだからな
スケジュール通りに動くロボットと化すのは嫌
旅に出る時くらい縛られる事は少ないほうがいい

それに車で道を走っているといろいろと刺激があってアイデアも沸くし
そういえばこの土地には●●があったな、とか思い出したり
景色の綺麗な場所を発見してしばらく眺めたりもできる

それに好きな音楽がみんなで聴けるし、会話も自由だし
道中で気が向いたらコンビニに行ってなんでも買えるし

何より目的地に着いてからの自由度が圧倒的に違う

112 ：名無しさんの主張：03/11/22 17:22

音楽聴けるってGOOD！だよね
まあ、それじゃあ家にいるのととどう違う！
とかいう人もいるんだろうけど

113 ：名無しさんの主張：03/11/22 17:28

電車の旅行って、なんか仕事逝くみたいでいやなんだよね
まあ、車通勤のﾔｼは逆に感じるのかもしれないが

114 ：名無しさんの主張：03/11/22 17:30

車のほうがコストが高いと言ってる奴に異議あり
一人旅なら確かにそう
でも二人旅以上になると車のほうが圧倒的に安い
三人、四人になると交通費なんて忘れる事ができる

115 ：名無しさんの主張：03/11/22 17:41

個人的な意見

電車のデメリット
・道中の退屈さ
・荷物運び
・行動範囲の狭さ
・時間に縛られる
など、他にもあるが結局全てにおいて車のほうが有利

車のデメリット
渋滞やらなんやら言う人がいるが、これは予め予測しておくもの
何もデメリットじゃない
車の唯一にして全てに勝る欠点は唯一つ

・事故

116 ：名無しさんの主張：03/11/22 18:38

バイクはいいよ～～～！！
皆買ってさ

117 ：名無しさんの主張：03/11/22 18:39

バイク生産台数世界３位になっちゃったよ。
１位を取り戻せ

118 ：名無しさんの主張：03/11/22 18:56

田舎の哀愁漂う電車ならともかく、都市部の電車はいかにも通勤のイメージ。
また、満員電車なら最低・最悪だね。

119 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:05

>>109
車を絶対否定するなら「環境に悪い」を出せば一発で片付く。

でもあまりこの意見は出ないでしょ。（いくつかあったけど）
出さないようにしているんだよ。
それぐらい車派と対等になるように合わせていることを忘れるなよ。

120 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:15

このスレにいる車派の感覚で白川郷に行くから迷惑。

121 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:27

貧乏臭いスレだなｗ

122 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:32

>>121
多分キミは理解できないと思うけど、

「不便が一番の贅沢」だったりするんだよ。

123 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:38

>>122
それはバイクや一部スポーツカーなどに当てはまる「能動的に選ぶ不便」だろう
言うなれば乗降や天候の不便さがもたらす「特別な物に乗っている感覚」
電車の不便を贅沢とするにはあまりに生活臭が強すぎる

124 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:39

>>123
やっぱり理解できてないみたいだね。

125 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:41

ならば書いてみてくれ
無い物をあるように勿体付けてるだけでなければ

126 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:47

>>125
先に書いたでしょ。
「多分キミには理解できないと思うけど」ってね。

若いね。

127 ：名無しさんの主張：03/11/23 00:56

ああ、そうやって内容を示さないで逃げるっていうのは
頭の悪い人間の常套手段なんだよな、悪い悪い、逃げ道塞いで

128 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:19

車バイクは趣味。都内移動はタクシー。
電車は年5回位しか乗らねーな。

129 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:21

普段通勤に電車使ってるからなんか旅に使う気にはならないんだよね。
近場なら車だし遠ければ飛行機つかうかな。

130 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:30

ケースバイケースだなあ。
大まかな移動は電車か飛行機でドーンと行っちゃって、
現地でレンタカーってのが意外と楽かも｡

131 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:39

つーか対立項にしたがるルサンチマン野郎がウザすぎ
車も電車もバイクも飛行機もそれぞれ利点欠点があるのに
なぜか車叩きに必死なアフォが粘着

132 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:42

>>131
なら禁じ手を使いましょうか。
車は環境に悪い。

133 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:49

>>132
何が禁じ手なの？
環境負荷をいうなら旅行自体が環境負荷を産む
あなたは旅行自体をしないわけですね？

134 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:51

>>133

極論でつかｗ

135 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:53

あのなぁ、電車の電力産出やインフラ整備のコストまで考えて
その上で利便性も考えて物言えよ。
環境に悪いを言い出したら既存の文明の殆どは環境に悪いんだ。
利便性との兼ね合いで決定される事項にそりゃ環境は禁じ手だよ、
車も電車も飛行機も船も否定されるからな。

136 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:54

>>134
それしかいえないのでつかｗ

137 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:55

徒歩派が台頭しようとしているらしいですｗｗ

138 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:55

>>135
一度に運べる人数を考えれば自動車が一番効率悪い。

139 ：：03/11/23 01:56

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140 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:57

電気作ることは
環境に悪いね
原発？だめだめ。
核融合発電が可能になればクリーンになるけど

141 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:58

なら禁じ手を使いましょうか。
2chでの電力消費は環境に悪い。

もちろん私はそんなことに目くじら立てません。
>>132はそうでもないようなので即刻回線切って責任取って首吊るように。

142 ：名無しさんの主張：03/11/23 01:58

>>141
屁理屈

143 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:00

車派は、同じ環境が悪いのなら、効率の悪い自動車を使いたいわけですか？
現地住民の迷惑も考えず。

144 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:01

>>138
熱効率で行けば一番悪いのは航空機だ、無知を晒したな。
さらにだ、乗客一人当たりのインフラ整備費用でも較べてみろよな。
まさか電車があればレールなくても走れるとは言わないだろ？

145 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:01

>>132
屁理屈

146 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:01

日本の鉄道でもディーゼルがかなり使われている。
世界で言ったら電化されてるところの方が圧倒的に少ない。

147 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:02

>>143
現地住民に迷惑になるって反対運動持ち上がるのは
道路？列車？

148 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:03

>>138
どうやら日本語が理解出来ないようだなｗ

149 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:03

>>145
１４２のマネかよ。
>>144
航空機の話なんかしてるのかなぁ？
スレタイを読んでる？
恥を晒したね。

150 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:04

>>147
白川郷で考えたらどうだ？

151 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:06

>>149
＞効率が一番悪いのは車
これにたいして
＞効率で行けば一番悪いのは航空機
だからスレ違いじゃない

152 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:06

>>146
つまりＮＯＸや微粒子状物質の排出もかなり鉄道に当てはまるってわけだな。
ましてや、問題視されて触媒やらフィルターやらの開発に血道上げてる車と
そのことが話題にすら上がらない日陰の存在であるディーゼル列車とでは
どっちが対策進んでるんだろうな？どう出るか検索でもして見ろよ。

153 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:06

だめだ。完全に揚げ足の取り合いになってきたな。
タイミングを改めてまたこのスレを覗くことにしよう。

154 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:09

>>149
「自動車が一番効率悪い」てのはお前が言ったんだ。
自分の言った事にくらい責任持ったらどうだ？

155 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:09

>>152
>>146は車派だろ

156 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:10

ああ、既出だったのかスマソ。

157 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:10

>>115

漏れ的車のデメリット
・高い（駐車場、高速代、ガソリン代、その他）
・酒が飲めない
・狭い
・感覚が鈍る（寄り道や散歩的な楽しみがなくなる）
・運転中は本を読めない
などなど、結構たくさんある

158 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:11

俺はバイク

159 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:12

核融合って放射能出さないんだってさ

160 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:12

>>155
そうだったのかスマソ>>146。
攻撃的なレスばっかりだったので勘違いしてしまった。

つか、電車派装った車叩きにはウンザリした。
旅行好きなら利点を探しあえるかとも思ったんだが。

161 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:13

>>157
酒飲めないのは痛いねー

162 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:13

>>154
でも実際一番効率が悪いのは自動車（自家用車）だけど。
言葉の上辺だけで考えれば航空機が一番効率が悪いというのはうなづけるが、
ここでは比較の対象にならないからね。
スレタイから離れてるし。「陸」と「空」だし。

どうしてもこちらに責任をとってもらいたいのなら、
それなりの態度を示せ。

163 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:15

原発は核分裂

164 ：(゜∀　。)ピﾗミッドパヮー(゜Ａ　。) ◆KAMIYO6Z/U ：03/11/23 02:16

>>159
ただし，核融合反応を起こさせるためには，
数千万℃以上の超高温状態をつくる必要があり，技術的に難しい。

165 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:16

>>157
ランニングコストで行くならば確かに車は金食い虫だな。
電車や船なら突発的に旅行行く事も可能なんだが
なんせ車は前もって用意していないと使用不可になってしまう。
そして、それにまた金が掛かるんだわ…

166 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:17

なるほど、
何故、これほど効率の悪さについて航空機などにこだわっているのか分かった。

>>138の書き方が悪かった。
それについては謝ります。

訂正
一度に運べる人数“も”考えれば自動車が一番効率悪い。

167 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:17

原発は核分裂で放射能がでるけど
水素等の核融合が常温で可能になればクリーンエネルギー確保できる

168 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:19

旅行の楽しみの一つとして、旅行先の人との触れ合いがある。
ずーっと自動車の中だと触れ合う機会が少ないよね。
バスやタクシーなら運転手や他のお客さんと同じ空気が吸えたり
旅行先を満喫できるけど、自動車はそのチャンスが確実に減るよね。

169 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:19

>>162
「一番効率が悪い」の「効率」とは何を指した言葉だ？
何も指定しないで熱効率上げられた事に文句言うなよ無知の分際で。

>>159
それは核融合の質にもよる。
燃料に重水素使うか三重水素使うかなんかにもよって
放射能が出るとされる場合もあるらしい。

170 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:19

>>132
車の排ガス対策が完全になれば
その禁じ手とやらは使えなくなりますね。

もっと電車の良さをアピールしてください。

171 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:21

バイクが良いと言う事でどうでしょう。

172 ：(゜∀　。)ピﾗミッドパヮー(゜Ａ　。) ◆KAMIYO6Z/U ：03/11/23 02:22

２重水素と３重水素の核融合なら放射線は出ないんでしょ？
ウランの核分裂より４倍ほどのエネルギーだすんだってさ

173 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:22

>>168
車も目的地で降りたら徒歩だよ
徒歩でふれあえばいいんじゃないかな？

174 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:22

>>173
同意。

175 ：(゜∀　。)ピﾗミッドパヮー(゜Ａ　。) ◆KAMIYO6Z/U ：03/11/23 02:23

車の後何十年かすれば燃料電池ﾏﾝｾｰでしょ

176 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:24

ウラン２３５

177 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:24

電車はいらね。上京カッペが増殖するだけだ

178 ：(゜∀　。)ピﾗミッドパヮー(゜Ａ　。) ◆KAMIYO6Z/U ：03/11/23 02:26

ゲームでイエローケーキ食って体内で臨界起こす香具師が居た。
遺伝子いじって放射線に対する免疫力のようなものが備わってるらしい。
そいつは大して強くなかったが・・・・

179 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:26

>>168
そのかわり同乗者と濃密なコミュニケーションを楽しめたりするわけだ。
公共交通機関だとなかなかそうも行かない場面も出てくる。
少なくてもセックスはＮＧだしな。

>>172
水素とトリチウムとデューテリウムで組み合わせて
中性子余る組み合わせだと放射能も出てしまう、と言うべきだったかな。
訂正スマソ。

180 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:26

どっちが便利かなんて人それぞれ、
どっちにも利点も欠点もあるけど自分にはこっちの方が都合がいいですよ、
って程度の話だろうに
環境問題まで持ち出して他人のやることにケチつけなきゃならん理由がわからん｡
自分と違う価値観は全て間違いって事にならなきゃ気が済まんのだろか？

181 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:27

>>177
そういう上京カッペで東京は成り立ってるんだが？

182 ：(゜∀　。)ピﾗミッドパヮー(゜Ａ　。) ◆KAMIYO6Z/U ：03/11/23 02:28

俺は電車派。車の運転疲れそうだし旅先で事故も嫌

183 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:28

>>180
同意、なんかもっとマターリしたいよね
つい売り言葉に買い言葉になっちゃうけど

184 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:29

>>179
一般論レベルに置き換えて書こうよ。
本当に頭良いやつはそうしてくれる。

185 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:29

>>175
電気自動車かもよ～

186 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:30

>>185
スズキが頑張ってるね

187 ：(゜∀　。)ピﾗミッドパヮー(゜Ａ　。) ◆KAMIYO6Z/U ：03/11/23 02:33

シムシティでは確か２０５０年あたりで核融合発電が確立されました

188 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:34

>>180
今後は他の交通機関の欠点上げるのは「その手段推してる奴」以外なしにしないか？
自分でよく使う交通機関なら欠点も正確に上げられるだろうし。
結構良スレになりそうだと思えるんで、後はお薦めの旅先なんかも取り混ぜてさ。

>>184
俺も実は全然詳しくないんだ、知ってる単語をつらつら述べただけ。

189 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:36

電車の良い点をもっと知りたいね。

190 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:40

>>181
そう思っているのは上京カッペ共だけなんだが。。。

191 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:43

>>189
車派からのイメージだが。
・加速旋回制動がゆるやか（乗り物酔いの人には有り難い筈）
・旅の実感（車だとドライブの延長線上に過ぎない感覚）
・旅情（これは一種歌謡的な、駅の雰囲気とか見送り出迎えの嬉しさとか）

いままで上がってなかったのだとこんなのが思い付いたが。

192 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:46

ユーレイルパスでヨーロッパ回ったな
電車の旅もいいな

193 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:48

小５の息子が、友人のマシンガンタイプにいたく感動したらしく、
タイピングの練習がしたいと言い出した。
まさか２ちゃん覚えれば速くなるとも言えんしな

シンプルなゲーム形式で、かな入力対応のフリーソフトなんて知ってる人いたら
在り難いんだけど、、
ベクターで適当に探したら山ほどあり過ぎて、、
定番というか、ある程度評価されてるのって何ですかね？

関係ない話で申し訳ないのだが、君たちタイプはやそうだから

194 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:50

″水曜どうでしょう″みると車の旅も憧れてくると思うよ

195 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:51

ｴｯﾁ系のが上達早い

196 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:51

>>193
俺は「タイピング養殖マリモ」だった。
フリーだが現存してるかはわからん（かなり昔なので）。

197 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:52

ありがとう、
とりあえず検索してみますわ

198 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:53

>>196
なんだよそれｗ

199 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:55

>>194
彼らは徒歩でも電車でも原チャでも移動してるぞ。
しかも車内の空気は険悪だと思うが。

200 ：名無しさんの主張：03/11/23 02:58

車は電車より基本的に金食うからなぁ。
車が電車より金が掛からないなら、電車などもう乗りたくないというのが本音。

201 ：名無しさんの主張：03/11/23 03:04

｢タイピング養殖マリモ｣ダウソしました。
名前の地味さとは裏腹に、
かなり高品質な作品ですけど、残念ながら「ローマ字打ち」専用でしたね。
まさに、こんな感じでかな入力の作品があれば最高なんですけど。

202 ：名無しさんの主張：03/11/23 03:05

>>198
なんて言うか、タイプが上手くできれば
ちびまるこみたいなネーチャンがマリモをこねるというソフト。
こねたマリモの数によってバイト料（点数）が入る。

>>200
道の駅の食事は全般的に不味いので駅弁には憧れるが。

203 ：名無しさんの主張：03/11/23 03:07

>>201
あ、バージョン違いあるかと思ったら無かったんだねスマソ。
でもあれ、シュールで笑えるでしょ。
マリモって天然の生き物ちゃうんかいと。

204 ：名無しさんの主張：03/11/23 03:11

>>202
シチュエーションが全然わからん

205 ：名無しさんの主張：03/11/23 03:14

作者、、、　変わり者なんでしょうね（笑
人を舐めきった音楽も最高ですね。俺がはまりそう。

＞■ソフトを開発しようと思った動機、背景
＞「養殖マリモ」はネットワークランキングというインターネット上で得点を
＞競い合うゲームを目的に作成しました。
＞なぜにマリモかといいますと、何かおもしろいゲームはできないかと模索していたところ、
＞養殖マリモは実は藻をこねて作られていたという事実に直面し、
＞この事実を多くの人に知ってもらいたかったからです。
＞阿寒湖付近のレジャーセンターでは実際にマリモごねをさせてくれるみたいです

206 ：名無しさんの主張：03/11/23 03:18

車派　　ＶＳ　　電車派　　ＶＳ　　養殖マリモ派

207 ：名無しさんの主張：03/11/23 03:19

もうみんなでやろうよ、マリモ

ダウソ
http://www.vector.co.jp/soft/win95/edu/se147790.html

208 ：名無しさんの主張：03/11/23 09:13

漏れは車派から養殖マリモ派に寝返ろう

209 ：名無しさんの主張：03/11/23 09:20

彼女や親しい友達との車内は楽しいが、
会社のヤな上司とグチグチ言われての車は地獄。

電車は周囲の目もあるから、多少どちらも緩和されるが。

210 ：名無しさんの主張：03/11/23 09:52

やっぱ車だな
電車で風情のあるところなんて残ってないよ
碓氷峠の路線とか、みんな新幹線なんて政治家の玩具のせいで、
廃止されちゃったしね

211 ：名無しさんの主張：03/11/23 10:48

都会は電車、田舎は車

212 ：名無しさんの主張：03/11/23 10:52

同じ幹線でも道路と電車が通っている場所が微妙に違うから、車窓からしか
観られない風景というのはあるんじゃないかな。
山の頂上までのぼっていくには車でしかいけない場合がほとんどだろうけど。

213 ：名無しさんの主張：03/11/23 13:07

>>210
廃線になった鉄道ってのもまた風情あるもんだよ

214 ：名無しさんの主張：03/11/23 13:25

>>213
車で横目にみながらな

215 ：名無しさんの主張：03/11/23 14:15

「世界の車窓から」という番組を見てると、鉄道の旅もいいもんだと思う。

216 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:15

>>214
わかってないなぁ。

217 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:18

>>214
お前、周りととけ込むのが下手だろ。
そんなタイプだ。

218 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:22

>>212
山の頂上を車で・・って
山登りの楽しみ方を分かってないなぁ。

219 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:26

>>179
なにが同乗者と濃密な関係だ？
サムイぞ、お前。

220 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:35

>>216
>>217
趣旨はわかるがあえて聞こう
廃路線をスタンドバイミーするのか？

221 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:39

結局、電車の論理は、
車派はわかってない、
楽しみ方をわかってないってことに落ち着くんだよね
旅の楽しみなんて十人十色なのに、自分の主観が絶対正しい、
それ以外の価値観は認めないって鉄道ｦﾀなんだよ

222 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:42

>>216
漏れ、廃路線を車でトレースして、
時には駅に車を止めて歩くというのが普通に好きだが、
わかってないってどういう事？
そもそも廃路線って車がないとまず会えない

223 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:46

確かに薄井峠の廃線を横目に見ながらドライブするのはｵﾂだが、
やっぱあそこは車じゃないとﾑﾘだろ
まあ、鉄道そのものに乗れたらもっと風情あるだろうが

224 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:46

車派がやたら噛みつくのは、
電車派が車を全否定する姿勢が気に入らないから。
それはこれまでの何度か意見が出たからわかる。

俺は断然電車派なのだが、車が全て悪いと言っているのではない。
もちろん自家用車での旅もいいものなのだが、
自家用車の旅という認識が、いささか時代遅れではないかと考えている。
そのための手段として自家用車旅行を全否定するというのはアリだと思う。

静けさが重要な観光地、情緒を残す観光地に
ズカズカとマイカーで渋滞を作って踏みこむ今の状態は
決して褒めるべき姿ではない。
自家用車観光がだんだん増えるために道路拡張工事が多くなり
閑静だった街道が自動車が行き交う自動車道になって
風情も情緒も壊される一方だ。
利便性だけを追うばかりで、昔ながらの風景が残る場所の面積は
狭くなり、それが今も進行形なのである。

駐車場が増え、渋滞が増える。
本来、徒歩の観光者がますます隅に追いやるという、
人間がかつて自然や野生動物にしてきた過ちを
形を変えて繰り返しているにすぎない。

225 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:49

>>224 いいこと言った。

226 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:55

つーか電車じゃあ、
便利な有名ところしかいけず、
閑静な観光地なんて、根本的にいけないけどね
>>224さんの意見はもっともだけとおもうけど、
それは車そのものの問題であって、
旅行の手段としても問題じゃあないね

227 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:57

俺の場合は目的地近くの駅までは電車。そこからレンタカーで目的地やその周辺を観光する。両者の長所をうまく活用してるよ。

228 ：名無しさんの主張：03/11/23 15:58

このｽﾚは旅行するときは車か電車かではなく、
旅行するときに車を使うのは是が否かというｽﾚになりますた

229 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:08

>>224
つまり環境破壊な車はけしからんという事か？
たしかにそのとおりだろうが、じゃあどうすればいいんだ？
実際、田舎の路線は本当にどんどん廃線になって、
車を受け入れないと、観光地として根本的に成立しないのが現状
徒歩があるというが、奥地まで何十キロも往復なんて、
休日の合間しか旅行にいけないﾘｰﾏｿにはまずﾑﾘ
ただ、あんたの口調だと随分旅なれてるようだから、
秘策みたいなものがあるんだろう
ちとご披露してくれないか？参考にしたい

230 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:10

あんた口調で人にもの尋ねるなよ、あんた。

231 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:11

>>229
田舎路線が廃線になったり
するのは車の観光客が増えたからでしょ。
今まで電車を利用していたのが車に乗るようになったから。
もちろん理由はそれ以外にも過疎化があるだろうが、
電車を利用していれば廃線にならずに済んだかも。

232 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:17

>>226
そんなことはないと思うけど。
だいたい、自家用車でないと行けない観光地とは具体的に何処？
それはバスでは行けないのか？
観光バス以外にも路線バスとか。またはタクシーとか。

単にズボラをかましたいだけで自家用車を使って旅行をしたいのでしょ？
本音はそれだと思うのだが、是非はいかが？

233 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:19

都市部か農村部かで正反対の回答が出るはずだよね。
住んでる場所を棚上げした上で、単純に比較しても意味がない。

都会に住んでいれば、電車のほうが圧倒的に便利だし
田舎に住んでいれば、自動車のほうが圧倒的に便利。

234 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:24

車も大いに結構!　だが、世の中には事情があって
車を持たざる者がいる。
その辺も鑑みれた上で、鉄道やバスなどに対する理解云々を
もう少し深く考えて冷静に語っても良いのでは無いだろうか?

235 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:32

>>231
＞田舎路線が廃線になったり
＞するのは車の観光客が増えたからでしょ。
それは違う
路線内で観光客の与える影響は、
なんだかんだいってもほとんどないよ
そんなに観光依存度の高く、産業を観光に依存する地域ならば、
観光客減に繋がる廃線にはならない

236 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:36

>>232
例えば房総の山間部、
温泉などがあって意外と首都圏の穴場だが、
タクシー使ったらとんでもない金額になるし、
バスも一日数本（それも国道だけ）
観光バスなんて団体様じゃないと使えないだろ
そのほかにも茨城の北部とか、福島の県境とか、
ほとんどは車じゃないと厳しいところばかり
逆に電車でもOKって場所を聞きたい
漏れには京都くらいしか思い浮かばん

237 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:38

車派＝地方
電車派＝都市

というコトで終了。

238 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:39

>>232
＞単にズボラをかましたいだけで自家用車を使って旅行をしたいのでしょ？
旅行は娯楽なんだから、普通はズボラにいきたくない？
計画ガッチリ、不便も我慢、そんな旅行楽しい？

239 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:40

>>236
では、ウチの広島県はどうかな?　一部廃線は不可避の可部線はともかく
芸備線に限っては、広島駅から終点の庄原や備後落合までの間の駅の
周辺には観光地も温泉地もあるぞ。

240 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:41

車派＝地方
電車派＝都市

というコトで終了。

241 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:41

>>237
基本的に
都会を旅行をする=田舎モノ
田舎を旅行する=都会モノだから、
居住箇所をさしてるのだったら逆
確かに都会を旅行(?)するのだったら、
車は邪魔だわな

242 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:47

>>239
広島はいったことないけど、
奥地まで公共交通機関そろってるの？
だったらそう考えてもいいんじゃん
でもね、房総だけじゃなく、
秩父、奥多摩、筑波、箱根などなど、
首都圏は車じゃないとｷﾂｲ所は多いよ

243 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:49

さて、環境が問題の本質なら、
駅からバスという利用もNGなわけだが

244 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:52

>>242
首都圏でミニバイクじゃ行動できる半径はどのくらいなの?
広島市内分しかできないの?

245 ：名無しさんの主張：03/11/23 16:58

>>244
ミニバイクって原付のこと？
それって駅で借りられるの？
それいいなあ！
車利用を見直すかも！
駅から原チャがあれば話は変わってくる

246 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:10

>>243
あの～。
1台のバスに乗っている50人の利用者が、全員マイカー通勤するとして
どちらがより燃料を消費しないかは自明だと思われるが。

247 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:11

どうも車派は房総とかの近郊の観光地を想定しているみたいだな。
逆に電車派のいう旅行は都内めぐりとかを想定しているのか？
それとも観光地=駅の周辺だけというのを想定しているのか？

ちなみに都内でも日曜の早朝、誰もいない丸の内をドライブするのは、
素晴らしく気持ちいいぞ

248 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:14

>>247
ちなみに漏れは、地理不案内な他所では、鉄道の方が
確実と考えている。

249 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:14

>>246
とはいうんだけどね、
環境負荷電車1対バス3対自家用車9と、
一般的に言われている負荷割合を信じるならば、
自家用車に3人乗るとたいして変わらないんだよ
なんで大型車のディーゼルがあんなに叩かれるのかわかるっしょ？
ｶﾞｿﾘﾝ車とは環境負荷が比べ物にならんのよ

250 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:15

>>248
それがいいんじゃん。
わかってないなあ

251 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:17

結論としては、
電車単体での旅行はたいした事できんというわけで、
電車の負けは確定したんだな
それで、話題がマイカー対公共交通機関に移ったと

252 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:18

>>249
あー、そういうことね（´Д｀；）

でもそれって実際には、駅までタクシーに分乗するとか、そういう感じになるような…
お隣さん同士で一台の車に乗って、とか、あまり想定できないよなぁ。

253 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:20

>>252
でも一人で車で旅行というのも、
あんま想定できなくない？
ｵﾚは平気でしちゃうが、自他共に認める変人ﾃﾞﾂ

254 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:21

バイクでツーリング最強。

255 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:27

車VS電車の対決で、
本来車のはずのバスが電車に寝返った模様
それで、
ﾏｲｶｰVS電車＆バス連合軍でようやく戦力均衡

しかし、そんな無益な争いには参加しませんよという感じで、
支持を集める第3勢力バイク
電車に擦り寄ったり車にすりよったり、どっちつかずな徒歩

さあ、社世板恒例無益な議論の行方はどっちだ？

256 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:34

寝返ったというより、
気がついたら仲間にされてたという感じ
まあ、電車対車という構図じゃ、電車があまりにも不利だしな

257 ：名無しさんの主張：03/11/23 17:38

結論は出ている
人の好み・目的地に応じた方法を選べという事だ
ただ、どうしても対立軸にもっていきたい厨がいて、
みんなも面白がって参加してしているというだけだ

258 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:27

俺は鉄ヲタだからどこへ行くにも電車

259 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:28

沖縄も？？？

260 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:31

>>249
自家用車は環境汚染の原因、渋滞の原因、駐車場に面積を必要とするからね。
駐車場に駐車しないマナー悪い観光客も多いからね。
路上駐車が目立つね。
（観光とは別だけど、花火大会の会場の周りは、近所の住民が大迷惑するぐらい
路上駐車が多いからね）
総合的にみると、自家用車が一番環境に悪い。
地球環境にも悪影響だし、付近の住環境にも悪影響。

261 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:36

>>259
たしか最近モノレールが開通したはずだが。
しかし「沖縄も？？？」というのは屁理屈だね。
かなりみっともないレスだ。
路線バスもあるし。

>>236
電車で行けるのが京都しか浮かばないというのは
単なる「無知」なだけでしょ。
房総の山間部にある温泉、一応バスがあるわけでしょ。
なんでそれを使わないの？なんで？なんで？
その温泉について詳しく知らないけど、そういうところって
送迎バスとかあるんじゃないの？
無いの？それも教えて欲しい。

それから聞きたい。
車じゃないと厳しいところばかり好んで行く理由とは？

262 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:40

>>238
そうなると、単なる「わがまま」なだけですね。
ズボラでわがまま、最低だ。

旅行は娯楽、それはわかる。
けど計画はいるでしょ。放浪じゃないんだから。
「不便を楽しむ」のも旅行の醍醐味だということがまだ気付かないのか？
キミは>>122の意味が分からないだろう。

263 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:42

モノレールは電車と全然ちがうし。

どこへ行くにもって書く方が恥ずかしい

264 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:43

＞路線バスもあるし？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
ヴァカなの～～～？？

265 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:45

>>262
きっとあなたは聖人君子なのでしょうが、
世の中の全ての人があなたの真似をできるわけではないのですよ

この世の全てが聖人であれば、その世は地獄だろう
という言葉があります

266 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:46

電車なんて不自由なもの絶対乗るもんかと十年ぐらい利用しなかったけど、
間違っていたかもしれない。最近親しくなった鉄ヲタ君といやいや周遊券
で各駅停車の旅に付き合ったけど・・いいものだなぁ。また行きたくなったよ。

267 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:47

>>262
無計画を楽しむ、のも旅行の楽しみ方の一つだとわからないようですね

268 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:48

>>261
とりあえず、電車だけじゃダメダメ
車の仲間であるﾊﾞｽとのｺﾝﾎﾞではじめて意味があるという事は認めるのだな
うんうん、けっこうな事だ

269 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:49

北海道をバスだけというのは、かなり見れる場所が限られる。

270 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:50

>>266
車派だが各駅停車の旅も悪くない
これはこれで味がある

271 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:53

>>267
それはわかる。
無計画を楽しむのもわかるが、
その中で一日に数本の電車ぐらいの時刻表に
合わせることもできないか？
別に「何時何分にどこを出て、何時何分にどこに着いて、
何時何分に食事して、何時何分にチェックインして・・・」
という、分刻みな計画を立てて行動せよ！とは行っていない。
せめて時刻表の一つぐらいは合わせることができるだろ。

本当に無計画に放浪したいのなら、自動車は使うな！と言いたいね。

272 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:56

>>265
こちらの発言内容で聖人君子と考えるのなら、
キミはよっぽど旅行が不器用なんですね。

273 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:56

>>271
なんとかしたらできるとか、どうしてもできないとかの問題でなく、
しようと思わない。

274 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:56

>>261
＞単なる「無知」なだけでしょ。
具体的にだしてくれない？
参考にしたいから
＞送迎バスとかあるんじゃないの？
大きいところはあると思うよ
でも民宿みたいなところはないね
ちなみに、電車の駅自体がとんでもなく不便な場所にある
＞車じゃないと厳しいところばかり好んで行く理由とは？
強いて言うなら、電車でいけるようなメジャーなところじゃなくて、
ひなびた秘境みたいなところが好きって感じかな
まあ、マイカー叩きに言わせると、
そういうところに行く事自体がわがままな行為なんだろうが、
でも、そんな制約ばかりつくって、本当に旅を楽しんでいるんだろうか？

275 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:56

>>273
その理由は？
詳しく書いてほしい。

「しようと思わない」というのは
何がイヤでそう思う？
何が悪いからそう思う？

276 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:58

>>275
車の方がより無計画にできるから。

277 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:59

>>274
＞具体的にだしてくれない？
適当に旅行のサイトでも訪ねてみれば。

＞大きいところはあると思うよ
＞でも民宿みたいなところはないね
で、房総の山間部の温泉には送迎バスはあるの？
この質問に答えて欲しい。

＞電車でいけるようなメジャーなところじゃなくて、
＞ひなびた秘境みたいなところが好きって感じかな
やはり・・・
前にも書いたが、
日本を知らずに海外に旅行に行きたがるヤツと同じ思考回路だね。

278 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:00

>>276
何がイヤで？
何が悪いから？

279 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:01

車は無計画にできるというより、
自由度が高いんだよ
極端な話、駅-現地間の不確実性がない分だけ、
熟練したドライバーがうまく計画たてれば、
電車より計画通りに行く

280 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:01

>>278
時刻表の一つぐらいに合わせることがイヤで

281 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:01

＞日本を知らずに海外に旅行に行きたがるヤツ
これ全然OKでしょ

282 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:02

>>279
無計画だったり計画的だったり・・・
意見のまとまりがないなぁ。車派は。

283 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:02

>>279
観光地→駅→駅→次の観光地より、
不便なところや便の少ないところだと時間的にいいわな。

284 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:03

>>282
電車は旅のスタイルが一致しているのか？
へえ。

285 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:03

>>280
やっぱり「ズボラをかましている」んじゃないか！

ﾂﾏﾝﾈ

286 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:03

>>285
いいえ、無計画を楽しんでいるからｲﾔなんです。

287 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:04

>>284
ああ言えばこう言う・・・

288 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:04

何もいえなくなると「ああ言えばこう言う」って奴、よくいるな。

289 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:05

>>286
ダメだ・・・車派は何が言いたいのか分からん。

地球環境の汚染、駐車場、路上駐車など付近住民の迷惑になっている
マイカー旅行を正当化している事に必死になっているだけですね。

290 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:06

>>288
何も言えなくなったよ。
屁理屈には付き合えないからねｗ

291 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:07

>>289
それは旅行に限ったことじゃないですよね。
車を私的に使うことは正当性がないと？
ほう。

292 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:07

何もいえなくなると「屁理屈」呼ばわりする奴も、よくいるな。

293 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:12

>>277
＞適当に旅行のサイトでも訪ねてみれば。
典型的な逃げだね
で、電車だけでOKな観光地ってあるの？
＞で、房総の山間部の温泉には送迎バスはあるの？
少しはっきりおうか？ないよ
やはり電車だと大きなところしかいったことないだろうね
やはり世界が狭いね
＞日本を知らずに海外に旅行に行きたがるヤツと同じ思考
おかしいな。メジャーなところはいったことないなんて、
一言もいってないんだが
免許取る前は当然電車でしかいけないから、
そういう旅も何度もしてるのだが
それにしても、ひなびたところが好きというと、
基本は知らないという事になるのか
面白い思考回路だね

294 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:13

うむ、結局環境派の論だと、
旅行で車を使うのがダメなんじゃなくて、
車の私的利用がダメって事なんだよな
それはｽﾚ違い

295 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:15

っていうかｽﾚﾀｲとぜんぜん関係ねえぞ
車と電車どちらがいいかじゃなくて、
車を利用するのは是が否かになってるぞ

296 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:23

車派は電車も使ったことがある
むしろ、毎日使っているというﾔｼの方が多いんじゃないか？
免許取る前の旅行は当然電車だったろう
しかし、電車派は車自体を過去も現在も持っていない場合が多い
だって環境云々いってて私的利用の車もってたら矛盾するもんな

電車しか知らない人間が、
車と電車を両方の旅を知ってる車派の旅の仕方を、
旅の楽しみ方を知らない、旅の仕方が不器用などといってもねえ
まあ、環境に絞れば話はわかるんだけど

297 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:27

出たよ環境派。
電車の電気の念じれば動くのか。
それにデーゼル機関はかなり使われてるぞ。

線路工事も騒音半端じゃねーぞ。

なんだよ中央線よ。付近住民の迷惑も限度があるぞ。

298 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:28

お前ら３連休に何やってんだ

299 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:29

>>293
つーか房総に限らず、
中心地からちょっと離れた団体さんをとらないところなら、
どこもマイカーオンリーがほとんど
あったとしても、従業員のワゴン車で送迎してくれる程度
それだとマイカーとどう違う？って話

300 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:30

>>298
ﾓﾏｴﾓﾅｰ
もちろんｵﾚﾓﾅｰ

301 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:33

純粋に個人旅行で電車の旅って、珍しくない？
近場は車だし、長距離は飛行機が基本
パック旅行なら多いけど

302 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:36

目的地の近くの駅まで鉄道、そこからはレンタカー。

303 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:38

>>302
結局ｿﾚ最強
でも、環境派にいわせるとだめらしいですわよ
当然ﾊﾞｽもダメですね
電車プラス徒歩じゃないと

304 ：クッチ～ ◆G/2beat752 ：03/11/23 19:49

車のイメージ
・キモイｽﾄｲｯｸな走り屋いてキモイ
・車にﾁｮｲﾄ詳しいだけで偉そうに振る舞う
・ｵﾌﾟｼｮﾝに拘り人の迷惑考えない社会のﾀﾞﾆ
・新車を買う事が自慢と視野が狭い
・高卒はボディペンを必ずする。猿の如く四駆やワゴン系を購入する

電車のイメージ
・毎日中央線で飛び込みがある。
・ＪＲ不祥事大杉・最低なｻｰﾋﾞｽ
・営団安いだけ何も利用メリットなし
・新幹線、全席指定席のみにしろ！デッキに豚ども入れるな、ｳｻﾞｲ
・鉄ヲタ、ｷｯﾌﾟ買わせるな。消えれ

305 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:53

ところで、どうして旅行やレジャーの観点でしか、この問題が語られてないのかな?
通勤や通学といった要素も大きいと思うんだが。

・都市部(公共交通機関が多い)か、農村部(公共交通機関が少ない)か　

・公共交通機関(バス・電車)か、パーソナルな移動メディア(マイカー・バイク)か

というような対立軸かなーと。

>>297
日本語になってないぞ、大丈夫か?
燃料は移動手段にとって死活問題であって、話題にのぼるほうが
自然だと思うが……。

306 ：名無しさんの主張：03/11/23 19:58

>>305
だって>>1が「旅行とか」と規定してるから
旅行で語ると不利だと分かれば即違う話題に逃走ですかｗ
つか、電車は燃料使わないとでも？列車のディーゼル車の環境対策は？

307 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:00

勝てないと対立軸を鮮やかに変えてみせる卑怯な>>305に乾杯

308 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:01

>>305
＞1に旅行とかってあるから
もしかして旅行ってのは、移動手段の一つの例としての位置づけなのか？
漏れは車派の急先鋒できたが、
ビジネスや通勤・通学だったら普通に電車だろ
ビジネス出張は当然時間が確実な事が優先されるし、
通勤で車は渋滞がない（都市部では事実上成立しない条件）
距離が近いなど、
よほど好都合な条件が整ってないとﾑﾘ

309 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:05

奥入瀬渓流とか高千穂峡みたい道幅せっまいトコだと
バス旅行ってかえって地域住民のメーワクっすよ。
かつ、電車が近くまできてるかっつーとぜんぜん。

あのね、クルマに折り畳み自転車、これ最強っす。
駅前にレンタサイクルやレンタカーがあるともかぎらんし、
電車に折り畳み自転車持ち込みはメーワクにもなるし。

310 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:07

>>308
じゃあ都市部の通勤は電車でいいじゃないか
ここはそういうスレじゃないし

311 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:09

>>309
折りたたみは都市部でもなにげに強力だね

312 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:12

>>306
クルマの低エミッション化技術ってのは日進月歩すから
ガソリン車ですら都市部の大気より（炭化水素なんかでは）クリーンな排気、
なんてーバアイもなきにしもあらずっす。

列車のディーゼルにクルマの低公害化技術が転用されてるっつー話は
俺っちはあんま聞いたトキねーっす。

313 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:15

>>311
そーそー、新宿渋谷なんかはクルマ停めっトコねーし駐車場代たっけーし
すこーし繁華街から離れたやっすい駐車場に停めて自転車移動、
これ、２人以上いれば電車よりやすあがりつーカンジっすよ。

トランクスペースねークルマだと自転車積めんのも２台程度っすけど。

314 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:18

都会は電車、田舎は車という意識に従えば、
田舎である観光地は車使うのが合理的なんだが、
それをどうしても認めたくない厨房いるんだよ
んでもってこういうﾔｼは、環境オナニーしたいだけで、
実際に旅の経験なんてほとんどないんだ。読んでるとよく分かるよ。
車じゃないといけないところがある、
電車から見える風景は実際はすぐに過ぎ去ってしまう、
実際の風情ある路線はほとんど廃線になってしまった、
長距離だと荷物はかなり重くなる
こういう基本的なことすら知らなかったんだから

もちろん、電車の旅を良く知ってて、
電車の旅が心底すきな人もいるだろうけどね。

315 ：（ー人ー）：03/11/23 20:21

東京で遊ぶなら電車のほうが機動力万点だ

316 ：（ー人ー）：03/11/23 20:24

旅行って言葉好きではない。なんか、どこかえ行かなくてはいけないという脅迫
観念つうかそういうのが定着しちゃってるじゃない。
つまり練馬区の人間が渋谷に遊びに行く。これだって旅行じゃないか。
何も地方や遠出だけが旅行じゃない。

317 ：東京環状：03/11/23 20:26

田舎モンは渋谷に来るとき、車で来るのやめろ。
東京の市街地での遊びは電車が基本だし。

318 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:27

ふとおもったが、大企業の社員が房総とかの保養所にいくのは、
旅行なんだろうか？

319 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:27

>>314
環境オナニーではなく、車持ってる香具師が妬ましいから否定する大義名分に縋っただけさｗ

320 ：東京環状：03/11/23 20:28

つうか知り合い複数で旅行行く人間の気が知れん。疲れるだけやん。
わたしは旅行逝くとしたら彼女と行くか、一人旅のどっちかだな。

321 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:31

>>315
目黒から世田谷、なんつーケースだと電車とクルマで一時間半くらい違うっすよ。
このバアイもちろんクルマが上、電車だとスッゲー大回りしなきゃならんっす。
山手線圏内にでも住んでて行動範囲もそれだけとくりゃ話は違うっすけど
しょっちゅう色んなトコいく人のバアイはクルマや単車の利点もでてくるっす。

ほんじゃ風呂＆メシなんでサイナラ。

322 ：東京環状：03/11/23 20:37

>>321
申し訳無いが、理解力が乏しいですね。東京で遊ぶという事は、
今までのスレの流れからして都心部や新宿、渋谷などの商業地で遊ぶという事を
暗に謳ってる訳ですよ。そんな屁理屈述べられても何の意味もありませんので
お引取り下さっていただけないでしょうか？

323 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:39

東京で遊ぶ＝都心部なんて発想は田舎者の発想ｗ

324 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:42

車と他の交通機関を上手に組み合わせて使おう派VS車全面否定派の対決になってまいりました

325 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:42

というか東京で遊ぶという概念がいまだにわからん
どこでなにをするんだ？

326 ：東京環状：03/11/23 20:45

>>323
これまた申し訳無いが、わたしは白山在住で別に自分が都会人だなんて気持ちは
毛頭無い。むしろキモヲタに間違われるほどだ。
だいたい田舎門って言葉自体、子供の頃は知らなくて、たいてい地方出身者の親を持つ
友人が田舎門って言葉を連発していたなあ。

327 ：東京環状：03/11/23 20:47

>>325
例えば温泉へ行くのが目的ならわざわざ遠くへ行くだけ時間の無駄で、
首都圏の人間だったら、近場に七沢とか厚木温泉とかいっぱいあるし。
多分それと同じで単なるヒマ潰しでしょう。

328 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:49

白山ってｲｲﾈ!

329 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:51

>>626
つまり、あなたが
地方出身者の親を持つ友人
なわけですね。
田舎モンって言葉は旦那が最初に使ったんですぜ

330 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:52

>>328
個人的には不便だと思う。なんせ文京区の東西の移動は不便。
環状3号線がプッツり切れてるし。
不忍通りに頼らざるを得ない。

331 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:53

白山なら地下鉄南北線開通でかなり便利になったと聞いたが。

332 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:55

>>329
それは誤解です。残念ながら親も東京なのです。田舎を持つ友人がうらやましいと思うぞ、
マジで。18歳まで、東京以外で育って、そこから上京して、さらにいろんな刺激や新鮮さ、
が楽しめて、旅行気分で田舎へ帰れるなんて、まさに東京人の俺のあこがれだ

333 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:57

>>331
いや東西の移動です。
元々、東京の道路網、特に環状道路の不備が深刻だ。（つまり自動車専用環状道路が
23区西側に一つも無い為に、環七、環八、山手（環状6号線）明治の渋滞が激しい。
外環が無いとどうにもならん。
幸い、首都高中央環状新宿線が平成19年に開通するけどな。

334 ：名無しさんの主張：03/11/23 20:57

＞旅行気分で田舎へ帰れるなんて
これは同意
田舎に戻るとか行って、九州旅行しちゃう友達羨ましかったなあ
うちなんか自分家が父方の実家で、
母方の実家も自転車でいけちゃう

335 ：東京環状：03/11/23 21:04

俺は神奈川の横浜市のある民間企業に入社した事があるが、神奈川県民が一番タチ
悪いと思う。

336 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:07

>>327
>例えば温泉へ行くのが目的なら
おまいにはどこそこの観光プラスαで温泉って発想はないのか

337 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:10

車派は対立の勝ち負けにこだわるね。
かなりｶｺﾜﾙｲ

338 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:10

つまり都内でも道路網が不便な場所の香具師は電車で行けばいい
車の方が便利な香具師は車使えばいいでＦＡだな

339 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:11

>>337
むしろ車派のほうがケースバイケースを強調してるんだが

340 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:13

バイクで伊豆に行ってきた。
寒くなってきたから伊豆にしたんだけど寒かった。
温泉だけだったら踊り子号と伊豆急で行けば楽ﾁﾝだけど、
バイクで走る事も楽しみなのです。
車もそういうの有りでしょ。

341 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:13

車派の方が優性に見えるけど話し合いの雰囲気から車派の肩は持ちたくない

342 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:15

>>339
224をよ～く読んでみたら

343 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:15

運転自体が楽しみという場合は結構あるな。

344 ：東京環状：03/11/23 21:15

車派対鉄道、航空機、船といったほうが正しいな。

345 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:17

>>344
凄い汚いやり方！劣勢だとなんでも持ってくる！！

346 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:19

>>342
つまり如何にして車を全面否定するか派VS車も込みのケースバイケース派というわけだな
車にそこまで嫌悪感もつのはやはり持たざる者だからなのか…

347 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:19

あのなんで優劣をつけなくちゃならないの？　

348 ：東京環状：03/11/23 21:20

わたしはこのスレに向いていないと思う。鉄道も車も好きだからな。
余談だが、車の後部座席は人が乗る座席ではないと思うのはわたしだけだろうか？
知人に旅行に誘われても３、4人以上だったら断ってる。
後部座席に乗るのが苦痛だからだ。しかも長時間なんて拷問だ

349 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:22

機動性：都内で車もってるﾔｼ＞（選択肢の幅）＞都内で車ないﾔｼ

350 ：東京環状：03/11/23 21:22

逆に、単車のタンデム、特にレプリカの後部座席は快適。前方が良く見える
から心地いい。注意点はレプリカのタンデムのシートBOXの鍵は閉めとけ。
加速した瞬間、椅子が取れて落ちる

351 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:23

>>347
しらん
車否定派に訊いてくれ

352 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:23

俺断然電車派。

つっても駅で車借りることがほとんどだけどな。

353 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:25

>>348
>田舎モンは渋谷に来るとき、車で来るのやめろ。
>東京の市街地での遊びは電車が基本だし。
こんな事を言い出す時点でおまいはただの荒し
ここは本来マターリとしたスレだった筈だ

354 ：東京環状：03/11/23 21:26

>>353
ウピョピョ

355 ：東京環状：03/11/23 21:27

ひゃっひゃっひゃ

356 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:27

コテまで付けてスレ違いな上に訊かれてもいない事をクドクドクドクド語る東京環状に一言
ｷｴﾛ！

357 ：東京環状：03/11/23 21:28

何故わたしをイジメる？

358 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:28

>>346
そうじゃなくて、
これまで車派が散々出してきている「車の旅行の良さ」を知りつつ
あえて車を全否定をしているというわけ。
こういうと車派の逆鱗に触れるかもしれないが、
どうも車派はエゴが先行している。

359 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:29

態度が悪いから

360 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:30

全否定に走るのは持たざる者だから

361 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:31

>>359
３５２は電車派を茶化した悪い態度ですけど。

362 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:31

>>358
エゴというのなら、旅行自体がエゴなんだがな

363 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:32

>>360
そういう卑屈な考え方しかできないのか？
まるで昭和の発想だ。

364 ：東京環状：03/11/23 21:32

諸君は少し思考が偏っている。
まずはそこを直そうよ。

365 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:35

>>362
それだったら何をやってもいいというのか。
だからあえて車全否定をしているのだが。

366 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:36

>>364

317 東京環状 03/11/23 20:26
田舎モンは渋谷に来るとき、車で来るのやめろ。
東京の市街地での遊びは電車が基本だし。

326 東京環状 03/11/23 20:45
>>323
これまた申し訳無いが、わたしは白山在住で別に自分が都会人だなんて気持ちは
毛頭無い。むしろキモヲタに間違われるほどだ。
だいたい田舎門って言葉自体、子供の頃は知らなくて、たいてい地方出身者の親を持つ
友人が田舎門って言葉を連発していたなあ。

都会にただ住んでるだけで地方出身者を馬鹿にするお前に言われたくはない

367 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:37

>>365
でもあなたが全否定に成功した場面って無いですねｗ

368 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:37

>>358
あなたの論理は車の旅行利用の否定ではなく、
車の私的利用の否定なんですよ。
そして、私的利用の否定がだめならば、
旅行を含む私的活動全てがNGという事になってしまうんですよ
これがいかに無茶なこと言ってるか分かりますよね？

369 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:38

×私的利用の否定がだめならば、
○私的利用がだめなら

370 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:38

>>367
無いですね。

371 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:39

>>365
なにをやってもいいというか、
論点として成立しないんですよ
論点が私的利用になってますから

372 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:41

>>309
亀レススマソだが
高千穂に限らず九州の秘境は割と狭い場所が多いぞ
団体旅行のバスが渋滞引き起こして「テメー氏ねよ！」は確かにある

373 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:42

>>371
そのうえ彼の論点はスレ違いだったりするんですよね。

374 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:43

>>368
そもそも何故全否定をしているか？
その本音。

車が多すぎる。
街を歩いていても何でこんなに車が多いのだろうと怒りすら覚える。
そしてドライバーのマナーの悪さが目にあまる。
運転マナー、ことに最近は携帯電話を使用しながら運転するドライバーが目立つ。
昔から全然良くならない路上駐車の実態。
良くならないどころか、悪くなる一方だ。

そして、個人的に車を否定したくなる理由があるのだが、
そこで車派の人に質問したい。

車で旅行する時、どんな道を通りますか？

375 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:43

相対的な程度の話をしているのならば話は分かりますが、
それだと全否定は不可能ですよね
あくまで電車は車に比べて、
相対的に環境負荷が小さいというだけですから。

376 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:46

>>375
しかも天然ガス車やハイブリッドまで含めると電車との差が縮まるか下手すれば逆転する罠
インフラ整備にかかる環境負荷は電車も凄まじいし

377 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:46

俺のバイクは1200ccも有るので車並に環境に悪いな

378 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:48

環境負荷があるものは駄目なんだそうで
旅行は歩くしかないのかー！！？

379 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:48

通勤に車かバイクを使っているが電車より半額以下でいける。

380 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:49

車＝歩かないと足腰が弱る。デブになる。
電車＝大きな駅ではやたら必要以上に歩かされる可能性がある。疲れる。

381 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:49

>>378
それが屁理屈。

382 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:50

歩いても余分なエネルギー使うからそれも出来ん。

383 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:50

>>374
＞車で旅行する時、どんな道を通りますか？
ケースバイケース
ところでね、
キミは旅行の「手段」として車を否定しているのではなく、
車自体の否定、もしくは私的利用の否定をしているの
気持ちは分かるんだけどね、ｽﾚ違いなのよ

384 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:51

そうだ。
いかだに帆を付けて旅をする。

385 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:52

>>384
内陸は？（ﾎﾞｿｯ

386 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:57

誰も>>374の質問に答えないな。
それでは話を続けます。

車で旅行をする時、ほとんどの人は高速道路を利用するだろう。
ところがこの高速道路を利用するというのが気に入らない。

今の日本の仕組みでは、高速道路を使えば使うほど、
天下り役人の懐を温かくするだけなのである。
それどころか、車を購入する事自体が既に天下り役人を喜ばせているのである。
つまり、このスレで車マンセーで話をしている人は
こちらから言わせてもらえば天下り役人の仲間になってしまうのだ。
盆や年末年始、帰省・Ｕターンラッシュで、テレビのニュースでは
高速道路が渋滞している映像を流しているが、
あの報道はただ天下り役人をウハウハと笑わせているだけなのだ。
今の日本では、車の購入・運転・車検、そして高速道路の通行など、
ドライバーは天下り役人に釣られた獲物なのである。

387 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:57

ヒッチハイク

388 ：名無しさんの主張：03/11/23 21:59

そうか。
車を買わなければいいんだな。
ってことは日本経済崩壊だ。

389 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:00

>>386
漏れは貧乏だから下と通ることが多いがそれはおいといて、
それもね、旅行の手段としてじゃなくて、
高速道路の天下りの問題なの
なんどもいうように論点がずれてるのよ
ｽﾚ違い

390 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:01

坊主憎けりゃ袈裟まで憎いというﾔﾂですな

391 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:02

自動車産業は根深いよ。

392 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:04

そして、高速道路というものの存在。
これは他のスレでも言っているが、景観を悪化させる元凶の一つなのだ。
東京の日本橋、街道の起点の橋だが、現在は上に首都高速が通っている。
同じように街道の起点となる橋が大阪の高麗橋。
こちらも日本橋同様に歴史的に重要な橋だが、これも今は上に阪神高速が通る。
そんな歴史上重要な橋が高速道路により見え難くなっている現状は
決して喜べるものではない。
橋や川が高速道路によって見え難くなるというのはとても寂しい。
では、何故無神経な高速道路が通るようになったか。
それは自動車が増えたから。

393 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:05

>>388
正直言って、ゴーン社長を恨んでいる。

394 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:06

もし日本の自動車産業がなかったら
今頃、のんきに２ちゃんもやれてないぞ。

395 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:07

>>389
旅行についていえば、>>221がまとめたもので落ち着く。

396 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:08

>>392
あんたもしつこいなあ
日本橋の上がなんだこりゃ！？って状況なのは同感だが、
それはｽﾚ違いなんだって
ちなみに首都高できたのは車が増えだす前だよ
車が増えるとわかってりゃ、もうちっとﾏｼなもの作ったさ

397 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:08

>>394
極端だが、日本が崩壊してもいいから
自動車産業はもうやめてくれ！
やめろ！は言いすぎになるかもしれないから、
ほどほどにしてくれ！と。

398 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:10

>>396
首都高が増えたのは車の増加を見込んで・・・じゃないのか？
首都高のできの悪さは、首都高の作り方に問題があるから。

399 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:11

首都高はｵﾘﾝﾋﾟｯｸの為にあわてて建設した。
運河をつぶしたり景観無視で半年の期間で作った駄作です。

400 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:13

>>396は無知を晒してしまったなｗ

401 ：東京環状：03/11/23 22:19

ばーか

402 ：305：03/11/23 22:22

(ﾟдﾟ )　ﾎﾟｶｰﾝ　食事してる間に100レスも進むとは。
しかも、なんか一方の派閥ということにされてるし。
勝つとか負けるとか素で言ってる方々、大丈夫か?

>>308
>もしかして旅行ってのは、移動手段の一つの例としての位置づけなのか？

自分はそう捉えていた。旅行の時だけに車や電車を使うわけじゃないし……。
やはり双方に短所と長所があるわけで、ケースごとに向き不向きがあるからね。

403 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:23

首都高に関しては全員あってる
車が増加するのを見込んだが、それより遥かに増加してしまった。
またオリンピックのｺﾞﾀｺﾞﾀもあった
だが、それと旅行を結びつけるのは、
ちと強引過ぎる

404 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:26

風呂でメシ食ってきましたので復帰っす。
>>322
シモキタとかは切り捨てっすか？友達んちが都心部以外にあるバアイは？
つーかね、都心部だけでコト足りるのって買い物と映画くらいっすよ。
んで、目黒の例もヘリクツもくそも現実なわけで。

>>327
あのね、温泉地って温泉だけが見所じゃねーっすよ。
広い湯船で入浴だけが目的なら銭湯にでも行けって話っす。

>>330
まぁそういうバアイにゃ電車つかうっすね、要は時とバアイによるっす。

405 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:26

>>403
首都高と旅行は結び付けていないけど。

406 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:27

>>402
ケースバーイケースの結論は何度も出ているんだが、
どうしても検討違いな論点持ち出してまで車全否定して、
対立軸に持ってきたい厨房が一名いるんだよ
まあﾚｽ読んでみてくれ

407 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:30

>>340
伊豆までの道程箱根越えとかだとクルマもおもろいっすよ。
でもそのバアイにゃ単車のがもっとおもろいっすよね多分。

>>344
クルマも数ある交通機関の一つなわけで、それ一つを絶対否定つーのは
相関性考えられないおバカさんのやるコトっすよ。

>>346
同意。

408 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:30

>>405
例の彼が、
車は環境破壊するので旅行にはダメという話から、
いつの間にか道路公団の天下りにいって、
日本橋を覆う首都高の問題にまで、話を昇華させますた

409 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:32

俺は自動車免許は持っているが自動車はない。
でも生活に不自由はしていないし、旅行も電車で充分楽しめる。

人間って贅沢に慣れてしまうと後戻りできなくなる生き物。
例えばウォシュレットに慣れてしまうとそれでないと気が済まなくなったり。
自動車もそういう法則に当てはまるんじゃないかと。
自動車の便利さを知ってしまったために電車旅行が不便に感じてしまう。

俺が今まで生活してきた中で自動車が欲しいなと思ったのは一回だけ。
老いた父親が病院を退院してからしばらくの間だけ。

410 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:33

>>408
でもその話は間違っていないでしょ。

411 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:34

>>348
そりゃ単にあんた様のクルマが後席狭いっつーだけっすよ。
狭いのは後席よりむしろあんた様の価値観っす。
見知った範囲を一般化すんのが好きみたいっすけど、
ミニバンなんかは後席のが居住性たっけーし２ｼｰﾀｰはそもそも後席ねーし。
一般化なりたたない例つーのはパッと見だけでもいっぱいあるっしょ。

412 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:35

ワープ航法を開発出来ていない地球はまさに宇宙の笑い者

413 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:36

>>406
どうしたの。無知を晒したお馬鹿さん！

414 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:36

>>410
ﾏｼﾞでいってるなら、
高校の教科書開いて、
命題と証明読み直したほうがいい
つーか結び付けてないのか結び付けてるのかどっちだい
あんたも例の彼と同じかよ(W

415 ：東京環状：03/11/23 22:38

言正　日月　言売　み　し　て

木亥　弓単　豆頁　女台　重力　

416 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:39

>>415
キミ、イイネ！！

417 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:40

こんなことでこれだけ揉めるんだから、イラク問題なんて永遠に解決しないな。

418 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:41

>>358
人には諸般の事情つーもんがあるっす。
それ考えねーで「あえて全否定している」なんてのこそエゴっす。
つーか既に論理破綻突かれちゃってるようっすね。

>>372
そういや湯布院も行くまでの道狭かったっすね、山あいの観光地だとどうしても。
バスってそういうトコじゃ対向車やり過ごさんと行けなかったりでｶﾅﾘ大変。

>>374
俺っちは目的地まで高速で行って返りは色々見ながら下道つーのが多いっす。
もっとも時期や天候や諸々の条件によるっすけど。

419 ：東京環状：03/11/23 22:41

イ列　タト　弓ｌ　っ　弓長　る

420 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:43

次スレ

ケースバイケース派　VS　車全面否定派

421 ：東京環状：03/11/23 22:43

石皮　糸定　す　る　金定　斎リ

422 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:46

>>409
ところがどっこい。
電車ってなんか色んなイベントあったりじゃんすか。
そういうの見たくてクルマうっちゃって電車つーバアイもあるわけっす。
あとノスタルジーっすかね、ほかにも電車には電車以外には真似できない
電車だけの魅力ってやっぱあるっすよ。

423 ：東京環状：03/11/23 22:47

木幾　木戒　を　火暴　石皮　馬区　除

424 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:47

今更だが

>>32に同意

425 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:49

>>422
ところがどっこい・・・て、
その意見に賛成なのだけど。

426 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:49

>>424
ｵﾏｲが一番ｳｻﾞｲ

427 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:50

>>379
あるある、バアイによっちゃ電車よりチャリのが早いバアイもあるっす。
チャリのが早いバアイつーのはつまりクルマや単車だとより早い。

>>384
いかだの接地抵抗を上回る風力つーと多分家も飛んじゃうっすよ。
家ごとの移動となると旅行つーより移住ですな。

428 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:53

>>425
人間って贅沢に慣れてしまうと後戻りできなくなる生き物。
（中略
自動車の便利さを知ってしまったために電車旅行が不便に感じてしまう。

に対してのレスっす。
つまり、二律背反みたいにして対立項で語る内容でもねーだろつー話っす。

429 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:54

>>418
＞それ考えねーで「あえて全否定している」なんてのこそエゴっす。

それをエゴだと言うのならそれでいい。
でもよく考えてみろよ。ケースバイケースとばかり言ってないで。

人間って便利になったらそれでいいのか？
便利を手に入れたら後はほったらかしでいいのか？
それがエゴなんだよ。

極端な話だが、
ゴミもそこらへんにポイ捨てするのが楽だし
後は荷物も減って便利だ。
でもそれでいいのかよ？
便利になったら後は何も考えないままでいいのか？

430 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:55

>>428
どうでもいいけど、
さっきからお前さんの口調が鬱陶しい。

431 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:57

車が贅沢ってさ。
共産党かよ。

432 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:58

>>429
あんた様の逝ってる内容はほとんどの文明生活や
これまたほとんどの消費活動にいえるコトっす。
んで、なにも考えないではいないからこそ
クルマ用施設もできるし環境対策も進むっす。

433 ：どさんこ：03/11/23 22:58

車が無かったら生きていけない地域もあるっさー。

434 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:58

>>430
俺っちもあんた様のレスがウザイっす。

435 ：名無しさんの主張：03/11/23 22:59

>>433 ねー。牛や馬に乗れっていうのかこらー　って話だよ。

436 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:01

降雪地帯でクルマねーとなまら不便っすよね。

437 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:02

>>434
食事が終わってからここへ来たそうだが・・・酔うてるのか？

438 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:04

ケースバイケースが嫌だと言う香具師は単に荒らしたいだけなのか…

439 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:05

>>437
天然でこうっすよ、まぁ現在アルコール入り中っすけど。

440 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:07

車がないと生活できないという地域や、
自動車がないと仕事ができないという企業の場合、
いずれガソリンが無くなったら、どうやって生きていく気なんだろう。

441 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:08

>>438
そいつの思ってる方向に議論が進まなくなるから嫌なんでしょう
何が何でも車全否定でなければいけないらしいですからね

442 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:08

無知無知君登場

443 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:09

>>440
電気や水素があるから大丈夫

444 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:09

仮にケースバイケースにしても、

車派の本音は>>200ということらしいですので、
お互いケースバイケースで話を進めても
結局車派は車至上主義のままになるようです。

445 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:10

>>440
そういう状況になったら真っ先に飢え死にするのは首都圏の人間っすよ。
運輸をになうトラックも鉄道もヒコーキも大抵は化石燃料が動力っすから。

446 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:10

>>443
そうはいうけど、実用化までの道のりは遠そうだよ。
だいいち自動車大国アメリカが、あまり熱心でない。

447 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:11

>>444
たった一つのレスを全体に当てはめようとする態度に不信感ばかりがつのるのだが

448 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:11

>>444
なんで>>200が代表なん？

449 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:11

仮にケースバイケースにしても、

電車旅行の魅力を見失っている>>210みたいな人がいるので、
お互いケースバイケースで話を進めても
結局車派は車至上主義のままになるようです。

450 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:13

仮にケースバイケースにしても

>>213のオススメに対して>>214のような返事をするだけなので
お互いケースバイケースで話を進めても
結局車派は車至上主義のままになるようです。

451 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:13

>>443
あと、エタノールやメタノールはジッサイに使われてるバアイも。
ガソホールなるエタノールとの混合燃料も実用化してる国あるっすよ。

452 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:14

>>445
そう、まず物流が滞るからね。飛行機も飛べない。えらいこっちゃ。
ただ鉄道は、電車に限っては動くと思うが。発電されてる限りは。

やっぱり、牛や馬や人力車……? （´Д｀；）

453 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:14

>>213は車派の漏れが書いたんだけどもねえ・・・

454 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:15

>>446
日本先行、熱烈的歓迎
好況来来
国民全層ウーハ、ウハ

455 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:15

アンチケースバイケース派が必死すぎて却って笑えない

456 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:16

仮にケースバイケースにしても

>>238を読むと電車旅行は不便ということですので
お互いケースバイケースで話を進めても
結局車派は車至上主義を貫くようです。

457 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:17

俺は電車派だけど駅からはレンタカーも使いたいし
電車通ってない所には自家用で行ったりするし‥‥

色々な選択肢あることはそんなに嫌なことかな？

458 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:17

>>455
アンチじゃなくて、
ケースバイケースにしても結果は同じということ。
無意味なだけ。

459 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:19

>>457
「仮にケースバイケースにしても」の奴が自分の提案蹴られてキレてるだけ。
こいつのせいでまったく糞スレになってしまった。

460 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:19

車派に質問するが
電車旅行のメリットをアナタ達の言葉で挙げていってくれないか？

461 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:20

人車鉄道網を国内にくまなく張り巡らせる。
妥協案としてこれではどうだ。
雇用回復にもつながる。

462 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:20

>>459
糞レスにしたのは屁理屈厨

463 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:21

>>456
全体見るとね、クルマ絶対否定の攻撃的論調のがよっぽど目立つっすよ。
あんた様のは極度に自己都合的な選択記憶とでもいうべきモノっす。

464 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:23

>>460
・運転しなくていい
・時間が正確
・料金がやすくなるバアイもある
・ｶﾞｲｼｭﾂみたいだけど旅情

こんなトコっすかね？
しかしこれらはバアイによってマイナス条件にもなりうる。
もちろんクルマも同様っすけどね。

465 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:25

>>461
路面電車モナー。

466 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:25

>>460
先に電車派として車のメリットを挙げてからにしてみては？
要求ばっかりはｲｸﾅｲ

467 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:26

>>463
逆に言えば車マンセーのレスの方が三つしか挙げられていないということになるｗ
これだから逆ギレ野郎は…

468 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:28

俺は車も電車も船も自転車も好きだがアンチケースバイケース厨は糞みたいな人間だと思う

469 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:28

>>466
もうかなり車派が言っているのでは。
楽で自由に動けて、電車では不便なところへ行けるなど。

そこから>>429へと繋がるのだけど。

470 ：メタンハイドレート：03/11/23 23:29

>>440
日本の近海の海底には燃える氷がいっぱいあるから大丈夫。
あと温泉も利用するのだ。

471 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:29

ケースバイケースだと荒れなくて嫌なんだってさ。

472 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:29

ところで、自動車は環境に悪いという論点での結論は出たのですか？

473 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:30

>>469
便利がエゴというなら文明の利器に一切頼るなよ

474 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:31

>>473
極論出た

475 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:32

メタンハイドレートは無尽蔵

476 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:32

>>472
極論すれば車も電車も環境に悪い
そして車は環境対策が急激に進んでいるが電車は？がつく

現在の結論はこういう感じでは？

477 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:33

>>474
痛い所を突かれると極論とするしか手段のない奴は可哀想だな

478 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:34

車全否定厨ってもしかして一日中常駐してない？
三連休になんて贅沢な時間の使い方！

479 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:35

メタンハイドレートは採掘作業が大変だけど燃料としては使えるね

480 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:36

>>477
現実に極論だろ。バーカ！！

481 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:38

>>440
http://www.aist.go.jp/aist_j/dream_lab/kankyo/01.html

482 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:38

>>476
そんな感じですか。
ところで、

自動車によるヒートアイランド化現象はよく聞くが、
電車によるヒートアイランド化現象は聞いた事がない。

環境を破壊しているのはどちらか？歴然としていると思うのですけど。

483 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:39

えーい、車の外装を電車風にして、全車水素ロータリーにしてしまえぃ！
こりでどうだ！　この野郎！！

484 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:40

エアコンの方が酷いだろ

485 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:40

発電するときには、環境破壊がないのかね。

486 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:41

>>479
いまんトコ未知数っすけどね。
燃料として使うっつーと体積に比して熱量が高いつーのも必要条件なわけで。
ガソリンつーのはその点でｶﾅｰﾘ効率のよい燃料ではあるんすけど
メタンハイドレートのバアイ高圧下から取り出したらメタンになっちまうわけで。
でも化石燃料が枯渇したら有用な資源でしょうな。

487 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:44

そもそも前提となる車全否定が極論だから、
それにぶつける反論も極論にならざるをえんのだがな
相対的という話ならば、前にも出たけど全否定は成立しない

488 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:45

>>484
エアコンの話なんぞしていない。
>>485
で？

489 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:46

>>482
俺っちも質問ニャ答えてるんすけど環境問題に繋げられないレスは無視っすか？

ヒートアイランドつーのは地表面が陽光吸収しにくいトコから起こるわけっすけど
んじゃ自動車道を全部鉄道で代替は可能かっつーと無理なわけで。
んなコトやったらそれこそｶﾞｲｼｭﾂのインフラ整備のがよほど環境破壊っすよ、
なんせ整備コストに騒音に、が自動車の比じゃないわけっすから。

490 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:46

ところで、

自動車によるヒートアイランド化現象はよく聞くが、
電車によるヒートアイランド化現象は聞いた事がないのですが、

どちらが環境に悪いのでしょうか？

491 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:47

排ガスで駄目ならヒートアイランドかよ（ｗ
論破されるたびにあの手この手とよくもまあ考え付くもんだ

492 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:48

>>489
何も全ての車を鉄道にしろとは言っていない。
話が飛躍しすぎている。

車の数と使用を減らせ！
無くせとは言わない。減らせ！

493 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:49

>>488
そもそもヒートアイランド化現象ってのは総合的な要因によるので
車だけ取りでしてうんねん言えない。
がしかし、あえて言うならエアコンの方が要因として大きい。

おめーがヒートアイランド化現象を持ち出したんだろーがボケ。

494 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:49

>>491
「排ガスで駄目ならヒートアイランドかよ」って・・・

無知を晒しましたね。

495 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:49

>>490
ヒートアイランドのみが環境問題じゃねーっすよ。
んで、自動車道を全部鉄道で肩代わりしたらっつーｼﾐｭﾚｲｼｮﾝも抜きに
妙な環境指向で語っても恥かくだけっすよ多分。

496 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:50

ｵﾏｲﾗ、旅行というキーワードが吹っ飛んじゃってますよ？
この話題じゃ新ｽﾚ立てるしかないですよ？

497 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:50

>>493
＞車だけ取りでしてうんねん言えない

それはズルイね。
ズルをしないと論破できないのか、なるほど。

498 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:52

やっぱ全否定厨って、
高校のとき命題と証明やらなかったんだね
こういう人には論理の間違いを指摘しても無駄
だって理解できないんだもん

499 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:52

>>495
＞ヒートアイランドのみが環境問題じゃねーっすよ

たしかに、ヒートアイランドのみが環境問題じゃない。
だが、原因の一つだ。
自動車によるヒートアイランド化現象という知識は間違っているのか？

500 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:53

＞高校のとき命題と証明やらなかったんだね

たかがこれごときでイイ気になるなよ、みっともない・・・

501 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:54

>>497
必要条件と十分条件が理解できない典型

502 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:54

自動車というより都市の問題だろうけど・・旅行の話、移動の話じゃなかったの？

503 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:55

>>492
現状で首都圏の鉄道網は飽和状態、盆暮れ正月には鉄道はパンク状態。
それに現在のクルマ派が加われば、単にダイヤ増やしてどうこうの問題じゃねえっす。
なんせ網羅してる範囲が決定的に違うわけっすから。
いきおい、鉄道網の大漁整備とそれに関わる環境コストが要求されるわけっす。
そして、それでも作った道路が消えるわけじゃなし、輻射熱はかわらんわけっす。

んでね、クルマ減らしてもヒートアイランドの主要因は地表面の問題＋エアコンっすよ。
排ガスの熱気が主要因だと思ったら大きな見当違いっす。
クルマ減らして期待できる効果がデカイつーなら根拠となるデータ示さんとっす。

504 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:55

>>497
環境に悪いのは車だよ。
ヒートアイランドに関しての間違いを言っただけ。

505 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:55

話がややこしくなってきたから、
論点を整理する為に、
「タイピング養殖マリモ」に話を戻さないか？

506 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:56

>>501
こいつ、リアル馬鹿だな。

自動車と電車、ヒートアイランド化現象の原因になるのは主にどちらか？
そのテーマの中で「エアコン」は全く関係ないし。

お前、レスをすればするほど馬鹿丸出しだぞ。

507 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:57

>>499
それを言ったら電車の電力や高架線路も原因になる。

508 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:57

>>503
＞ヒートアイランドの主要因は地表面の問題＋エアコンっすよ。
＞排ガスの熱気が主要因だと思ったら大きな見当違いっす。

はい、キミは勉強不足！！

509 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:58

>>506
移動に関してのスレでヒートアイランド化現象のほうがもっと関係ないし。

お前、レスをすればするほど馬鹿丸出しだぞ。

510 ：名無しさんの主張：03/11/23 23:58

>>506
それってさあ、電車は電気を使う
電気は原子力発電所で40％作られる
原子力発電所は危険だ
従って電車を使うべきではない
こういってるのと同じと気がつかないの？
ﾏｼﾞﾃﾞ高校から勉強し直したほうがいい

511 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:00

>>507
そこでだ、
その環境破壊と人の運送を総合的にみると、
マイカーより電車の方が効率はいいと思うのだが。

512 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:01

>>510
そこまで話が進むのなら、
電車を使うべきではない以前に、電車や車を製造するのにも電気を使用しているのだから
車も使うべきではない！と言えるよね。

わかる？

513 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:01

>>505
あのヘンなゲーム？
おもろいけどあの絵だと藻が干涸らびてしまうと思うっす。

>>508
んや、やっぱヒートアイランドは地表面の問題のがデカイっすよ。
違うつーなら両者較べた文献でもだしなさいな。

514 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:02

>>506
は馬鹿で決定

515 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:02

>>511
その総合的で止めて置けばよかったのに、
ヒートアイランドだの首都高だの話を拡大するから、
わけわかんなくなるんだよ

516 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:03

>>512
しかし電車も使うべきでない、ともなるっすね。
つまり徒歩の圏外には出るなと？家にひきこもってろと？
あんた様だけそうすりゃいいじゃんすか。

517 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:03

>>511
なるほどそうか、では君は電車にしたらいい、僕は車で行くけど。
って結論じゃどういうわけだか気の済まん奴のおかげでこんな展開なわけか｡

518 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:06

>>512
だから、その論理を持ち出すと
電車も高架線工事・騒音問題などがある
電気を使うなどがある
だから電車を使うべきではないという事になっちゃうでしょうよ
ﾊｱ･･･自分が言うのはOKだが、
他人が言うのはダメって人、
しかもそれを指摘されても気がつかない人って、
本当にいるんだな･･･

519 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:06

>>511
クルマには鉄道が通ってない場所への交通っつー役割もあるっす。
さらに物流は鉄道だけじゃなりたたんのも事実っす。
どうせ物流用途もあって道路があるんならマイカー使っても
環境負荷はマイカーだけのために大幅上昇とはいかんわけっす。
だって、マイカーとトラックとどっちが環境問題で取り沙汰されるっすか？

520 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:08

名付けてアンチケースバイケース派コテンパンスレｗ

521 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:08

http://www.spplanning.com/iland.htm

522 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:09

全否定厨は論理と理論の区別すらついてないふしがあるな

523 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:09

>>519追加
クルマでなきゃな場所に鉄道網整備つーと
そのバアイの経済・環境コストの試算とかあるんすかね？

524 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:11

スレタイから外れた環境問題でさらにごく一部に絞ってもこの有様か>全否定厨

525 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:13

整備新幹線ﾏﾝｾｰ

526 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:14

>>515
えらそうに・・・

527 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:15

>>518
＞自分が言うのはOKだが、他人が言うのはダメって人、
＞しかもそれを指摘されても気がつかない人って、
＞本当にいるんだな･･･

お前もその一人だぞ。

528 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:17

ほのぼのとした旅の話スレだったんだけどなぁ。借り物の知識で論争して意味あるの
それとも研究して、問題解決に仕事として携わっている香具師いるの？
いないだろ自己満足のための口プロレスやってなにが面白いんだ？
ああ、それを２ちゃんというのか。

529 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:17

>>527
はて？論理的な間違いを指摘された覚えはないが
自分のごり押しが通用しないからって、
そういう言いがかりは良くないよ

530 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:18

さて、全否定の姿勢はこれぐらいにしておくとしよう。
それぞれの必死な抵抗が面白かった。
必死になればなるほど、車派のバツの悪さを隠すため正当化に一生懸命になる。
２ちゃんねるにありがちな罠だ。

531 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:18

>>528
だから全否定厨に聞いてくれ

532 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:18

>>529
まだ自分の愚かさに気付いていないようだね。
若いのう。

533 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:18

｢私はこういう理由で○○を使います｣って表明すりゃいいところで
｢私はこういう理由であなた方に○○を使って欲しくありません｣
て話を始めちゃったわけね｡

534 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:18

>>528
それそれ

535 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:20

全否定厨が事実上の敗北宣言を出しました。
みなさんお疲れ様です
それでは、
「タイピング養殖マリモ」について語りましょう

536 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:20

>>530
かっこわりー

537 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:22

マリモ、文字が出た途端に打ち出して失敗する

538 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:22

>>535
お前、ホントにアホだな。
224を読めよ。
あえて全否定をしていた理由がまだわからないのか。

車派は対立構造を意識して勝ち負けにこだわるこのスレの法則そのままのヤツだな。

539 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:26

みんなー
224読んで来いよ
途中で恥ずかしくなっても我慢して全部読めよ。

540 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:26

戻ってきやがったか・・・

541 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:27

>>538
わかったわかった
ようするに、ｵﾚは車が気に入らないと、
その理由として環境問題云々とこういう事だろ
疲れたろ、もう寝な
出来れば高校の教科書寝る前に読み返したほうがいいかもな

残った人間は、旅行とかマリモについてﾏﾀｰﾘ語るから

542 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:29

ここを読んで改めて旅行板を覗くと
いかに自家用車旅行が少数派かよくわかる。

543 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:30

ぶっちゃけ、
＞俺は断然電車派なのだが、車が全て悪いと言っているのではない。
＞もちろん自家用車での旅もいいものなのだが、
＞自家用車の旅という認識が、いささか時代遅れではないかと考えている。
＞そのための手段として自家用車旅行を全否定するというのはアリだと思う。
これなんか支離滅裂で、結局なにがいいたいのかよくわかんないんだよね
ここまで恥ずかしげもなくなんども>>224を読めと何度もいうくらいだから、
本人はこれが論理的に筋が通ってると本気で思ってるみたいだけど

544 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:31

>>542
ここの車派だって、通常の長距離旅行じゃ、
電車とか飛行機使うからね

545 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:35

昨日百番台を読んでたが、結構スレのびてるな。>>224は漏れも名文だと思う。

546 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:35

全否定君相当ｽﾄﾚｽ溜まってるだろうな
ﾘｱﾙ世界で2chはｷﾁｶﾞｲの集まりとか言い出すかもしれん

547 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:37

>>546
かなりストレス溜まっているよ。
実際お前らにあったら、日夜ジムでトレーニングで鍛えた
腕力で殴ってやりたい気分だ。

548 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:38

ｵﾏｴﾗｶﾗｶｲｽｷﾞﾀﾞﾛｵﾄﾅｹﾞﾅｲ

549 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:41

＞静けさが重要な観光地、情緒を残す観光地に
＞ズカズカとマイカーで渋滞を作って踏みこむ今の状態は
＞決して褒めるべき姿ではない。
＞自家用車観光がだんだん増えるために道路拡張工事が多くなり
＞閑静だった街道が自動車が行き交う自動車道になって
＞風情も情緒も壊される一方だ。
＞利便性だけを追うばかりで、昔ながらの風景が残る場所の面積は
＞狭くなり、それが今も進行形なのである。
の部分は名文というかもっともだと思うが、これは結局はｽﾚ違い
車利用を辞めようというようなｽﾚでも立てればよかった
しかもその後の展開がまずかった、煽られて追い詰められて、
ヒートアイランドだの首都高だの、どんどん趣旨がずれていってしまった。
彼の失敗の原因は、論点を収束できなかったこと
ここの車派だって、車が電車より環境に悪いという事は、
暗に認めてたわけだしね。

550 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:42

俺は極真の３段だが

551 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:43

名文でもなんでもないだろｗ

552 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:45

＞ここの車派だって、車が電車より環境に悪いという事は、
＞暗に認めてたわけだしね。

そのわりにはしつこかったけどね。

553 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:45

>>544
そっすね、目的地がハッキリしてて時間が限られてっと電車かヒコーキ使うっす。
目的地が辺鄙だったり他に色々寄りたかったりだとクルマっすね。

554 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:46

>>553
車がある奴は皆そうだよな。

555 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:46

>>547
2chだからこそそんな文句も言えるわけっすね、おもろい！
あと、筋トレと喧嘩強いは必ずしも繋がらねーっすよ。
ｹｷｮｰｸ場慣れしたやつが強いんであって。

556 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:47

>>551
説明なしに断言されても納得できる訳がなかろう

557 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:47

>>553
でもさ、>>280は失敗だろ。

558 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:48

>>554
そう思うんすけどねぇ。

そのうち全否定厨が新しい方法考えてきそうなんで
今後は厨房的にクルママンセーのがいたら要注意っす。
全否定厨の自演の可能性があるので。

559 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:48

>>555
友達いないだろ。

560 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:49

>>557
へ？誤爆？

561 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:49

>>557
ネタじゃん

562 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:49

>>558
実際にいたと思うよ。

563 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:50

>>559
根拠なく個人攻撃っすか？
連休に2chでひきってる方が友達いねーと思うんすけど。

564 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:50

>>561
「ネタ」で片付けるとは・・・バカバカしい

565 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:50

>>552
事例にこだわって、
どんどんわけのわからない方にもってっちゃったから
途中で何度もそれ論理的におかしいよってﾚｽが入ってたのに、
熱くなって自分を見失い突撃しちゃった典型的なパターン
つっこみどころ満載なんだから、そりゃみんなつっこむわな

566 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:50

>>563
ｵﾏｴﾓﾅｰ

567 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:53

>>565
そのツッコミが多かったなぁ。
必死さが伝わってきましたよ。
561が「ネタじゃん」というのなら
こちらはあえて車全否定派としてやってきたから
こちらの意見は全てネタとして成立するだろう。
そのネタに食いついてきたヤツの多さといったら・・・抱腹絶倒でした。

568 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:55

俺の場合
バイク＞車＞電動自転車＞電車＞飛行機＞バス＞船
だな

569 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:55

だってさ、
ヒートアイランド現象の原因は地表面の問題＋エアコンとか言う奴いたけど、
排ガスもヒートアイランドの原因なんだよね。
科学的に証明されているし。
これほど釣れるとは夢のようでした。

570 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:57

>>567
2ちゃんはネタ
だろ　　

571 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:57

>>568
オレの場合は

電車＞バス＞船＞飛行機＞電動自転車＞バイク＞車
ですね。
ちなみに徒歩を入れるなら、
電車＞バス＞船＞徒歩＞飛行機＞電動自転車＞バイク＞車
となる。

572 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:57

後だしジャンケンがはじまったのか・・

573 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:58

>>572
>>561のことだね。

574 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:58

>>570
建前はね。

575 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:58

>>567
うんうん、そうだね。
キミは釣り氏だったんだよね
>>224も釣りで、名文とか、自作自演をたくさんやってね。
これ盛り上げるための努力だよね、うんうん
キミは凄い釣り師だよ
なんてったって、謝世でこんなにｽﾚがのびることなんて滅多にないんだから

576 ：名無しさんの主張：03/11/24 00:59

>>575
「うんうん」だって、キモ！

577 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:00

ママチャリ最強。

578 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:01

>>567
あんた様は>>224以降ずっと釣りしてたんすね、
そりゃ感慨もヒトシオでしょうな。
誰もがお外で遊んでる時間帯に長大な時間かけて釣り。
こりゃクルマに歪んだ感情もつのも解る気がするっすよ。

579 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:03

>>578
歪んだ感情？

車を好むあまり、車が地球に及ぼす影響が見えにくくなるだろ。
好きになると盲目になるのは世の常だから。
だから、こちらの意見が歪んだ感情というのは筋違いだよ。

580 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:04

>>571
そうそう徒歩をいれなくちゃ
バイク＞車＞徒歩＞電動自転車＞電車＞飛行機＞バス＞船
ちなみに旅だけではなくて普段の使用頻度ね。

581 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:05

で、誰も
排ガスがヒートアイランド現象であることを否定する人がいなくなりました、と。
なんだったんだろうね。地表面やエアコンにこだわるヤツが１～２名ほどいたけどね。

582 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:05

>>569
また話蒸し返してるし･･･
よくまあそこまで必死になれるもんだ
あんたの執念に乾杯
相当悔しかったんだな
一回頭冷やして、高校の教科書読み直して、
今度は冷静になってきなよ
どーせ連休の間に2chやってる連中だ
多分みんなもまた遊んでくれるよ

583 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:06

>>580
ところで、何故、「自転車」ではなくて「電動自転車」なのか？

584 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:07

車の排ガスがヒートアイランド現象であることを否定した奴なんか
いなかったぜ

585 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:07

嫌味っぽいやつが増えたな。

586 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:08

>>582
悔しくないね。
５８１でも言ったけど、面白すぎてね。
環境を持ち出すと、一気に車派は抵抗してくるのが面白かった。
やっぱり車を運転しながら気にしていたんだなぁ・・・って。
カワイイ奴らだな、と思っていたぞ。

587 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:08

>>584
いたよ、よく探せ！

588 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:09

>>585
そうだね。

589 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:09

>>583
正確には電動アシスト付自転車ね

590 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:10

>>587
読解力なしか

591 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:11

たまたまこんな記事が昨日あったんだね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031123-00000009-ryu-oki

参考になるよ。

592 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:13

>>589
それはいいから、
なんで「自転車」ではなく「電動（アシスト付き）自転車」なのか？
教えて。

>>590
そんな読解力がない僕がいたというのだから、探せよ。

593 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:14

>>581
なるほど、ヒートアイランドが相当悔しかったのか
あのさあ、そういう事いてるんじゃないのよ
まずヒートアイランドは環境問題の必要条件だけど、
十分条件でも必要条件でもないよね
つまり、ヒートアイランドは環境問題でも、
環境問題はヒートアイランドじゃないんだよ
同様に、排ガスはヒートアイランドでも、
ヒートアイランドは排ガスじゃないんだよ
つまりキミはね、環境問題として成立しない議題を、
どんどん持ち出してきちゃったのよ
と、ここまでいって理解できなきゃ、
多分教科書読んでも理解できない

594 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:15

いやだよ童貞

595 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:16

>>594
山岳地帯に住んでるからだ
ほってけ

596 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:16

>>593
悔しがっているのは実はお前だろ。

597 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:17

593 名前：名無しさんの主張：03/11/24 01:14
>>581
なるほど、ヒートアイランドが相当悔しかったのか
あのさあ、そういう事いてるんじゃないのよ
まずヒートアイランドは環境問題の必要条件だけど、
十分条件でも必要条件でもないよね
つまり、ヒートアイランドは環境問題でも、
環境問題はヒートアイランドじゃないんだよ
同様に、排ガスはヒートアイランドでも、
ヒートアイランドは排ガスじゃないんだよ
つまりキミはね、環境問題として成立しない議題を、
どんどん持ち出してきちゃったのよ
と、ここまでいって理解できなきゃ、
多分教科書読んでも理解できない

598 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:17

否定厨君は、
悔しくなんかないもん！
と目に涙をうかべております

599 ：５９5：03/11/24 01:17

>>592

600 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:21

十分が抜け取るな

601 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:21

>>599
なるほど。了解。
>>598
目に涙を浮かべているのはお前だろ。
どういう時に目に涙を浮かべるのを知っているお前が
ウルウルしているんだろ。
ハンカチ用意しろよ。

602 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:22

593 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:14
>>581
なるほど、ヒートアイランドが相当悔しかったのか
あのさあ、そういう事いてるんじゃないのよ
まずヒートアイランドは環境問題の必要条件だけど、
十分条件でも必要条件でもないよね
つまり、ヒートアイランドは環境問題でも、
環境問題はヒートアイランドじゃないんだよ
同様に、排ガスはヒートアイランドでも、
ヒートアイランドは排ガスじゃないんだよ
つまりキミはね、環境問題として成立しない議題を、
どんどん持ち出してきちゃったのよ
と、ここまでいって理解できなきゃ、
多分教科書読んでも理解できない

603 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:26

604 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:26

605 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:27

ちと虐めすぎたか･･･

606 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:33

607 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:33

605 名前：名無しさんの主張：03/11/24 01:27
ちと虐めすぎたか･･･

608 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:36

神船号＞ｳﾙﾄﾗﾎｰｸ１号＞ｻﾝﾀﾞｰﾊﾞｰﾄﾞ２号＞流星号＞ﾋﾞｰﾄﾙ＞ﾏｯﾊ号＞999＞徒歩
かな

609 ：名無しさんの主張：03/11/24 01:40

おれはワンピース読むとか、ぶらり途中下車の旅　見るだけでいいや。

610 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:03

>>593
同意っす。
俺も主要因は別にあるとは書いたけど排ガスが要因じゃないなんていってねーし
他の人もそうでしょうな、論点違うのは排ガス＝ヒートアイランドとしてた奴くらいで。

んで、そいつは>>224以降ずっと釣り糸垂れてた暇人らしいっすわ。
だってこんな休日にそんなネットで釣りだけで半日以上なんて、
フツーだったらとても耐えらんないっすよね（笑

611 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:06

>>601
さてさて、ずっと常駐して釣り糸たらして
しかし個々の議論ではこてんぱんにされて、
涙流すとしたらその釣り厨しかいないと思うんすけど、

ところであんた様はその釣り厨？だったらご愁傷様。

612 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:18

全否定厨が>>224を自分だとカミングアウトした時点で
彼は釣りなんて逃走手段が使えなくなったのを自覚するべきだったんだが…

613 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:19

>611
>>430
もう一度、読んどけ。

614 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:25

イタチの最後っ屁だなｗ

615 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:28

全否定厨は車の免許
持ってないﾜﾗ

616 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:32

>>615
同意
しかもﾔｼはそれが原因で馬鹿にされるか何かしたんだろう

617 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:34

自作自演大国

618 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:36

全否定厨はたぶん電車旅行派なんじゃなくて車が憎いだけだよ
知り合いの鉄ｵﾀはあんなに排他的じゃないしね

てか、車派のほうが具体的な旅先とか出してて全否定厨がなにもいえないのが笑える

619 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:43

>>618
だから全否定厨は免許持ってないんだってｗ

620 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:57

甲子園でやる阪神戦の観戦に、車で行くヤツはウンコ野郎、死んで良し

>>618
鉄ｵﾀを全否定厨と比べるな。
鉄オタだからエコ野郎とは限らん、タバコを道端にポイ捨てするやつも居るだろう

遠出をする時は、電車とバスを使うのが良い。
車に乗ってる連中は、自分が大気を汚染している事を、認識しなさい

621 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:58

車をよく使ってるヤツの平均寿命は短い

622 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:59

バスも電車も大気を汚染している罠
旅に出る連中は、自分が大気を汚染している事を、認識しなさい
>>620は環境保護のためには旅は禁止だといいたいらしい

623 ：名無しさんの主張：03/11/24 03:00

>>621
それが「確実に」車が原因でそうなったとする統計的データは？

624 ：名無しさんの主張：03/11/24 03:55

女「ねえ６２１さん、車でドライブにいかない？」
>>621「車を使うと寿命が短くなるから嫌だ」

女「ねえ６２２さん、車でドライブにいかない？」
>>622「車は大気汚染してしまう事を認識しなさい」

なあ、自分が何を言ってるかちょっとは考えろよ
こんな事を言い出す奴がまともな人間と見られる事はないぞ
そんな事言って納得する女がこの世にいると思うのか？
逆に変人扱いされるぞ
そして、おそらくは友人に「あの人ってこんな事言った、キモイ」と話すだろう
俺もそんな奴には近寄りたくない

もう一度聞こう
ほんとにそれが車の旅を嫌う理由なのか？

625 ：名無しさんの主張：03/11/24 04:05

全否定厨は免許取れる歳になっていない

626 ：名無しさんの主張：03/11/24 04:08

おれは電車。
読書できるから。

627 ：名無しさんの主張：03/11/24 04:15

>>622
どうやって電車が大気を汚染するんですか?

628 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 04:38

>>624
聞き方がなんかエロイ
エロイ女に興味無い
その女ドライブに行って彼氏にぶん殴られて、早々と妊娠して、離婚して
頑張ってくださいね

629 ：名無しさんの主張：03/11/24 04:40

>>623
人を轢き殺す可能性と、動物を轢き殺す可能性は高くなるね
＋事故死
最悪板じゃん

630 ：名無しさんの主張：03/11/24 05:48

>>628
ほんと、この板の住人にはとんでもない頭の悪い奴がいるな
あなたがまだ中学生である事を願うよ

631 ：名無しさんの主張：03/11/24 06:26

>>630
＞「あの人ってこんな事言った、キモイ」
俺はこういう女は大嫌いだ。間違い無い

632 ：ﾘﾁｳﾑ：03/11/24 06:30

僕りんごが好きーみかんが好きなやつはドキュン
死んじゃえ(w

633 ：名無しさんの主張：03/11/24 07:12

>>631
お前は言わないのか？

634 ：名無しさんの主張：03/11/24 07:35

>>627
発電の熱効率は化石燃料使うものでは最悪なレベルなんだが、電車の電力だけは湧いて出るのか？

635 ：名無しさんの主張：03/11/24 07:55

>>634
熱効率てアンタ、それは資源の問題で、大気汚染ではないやん。
しかも火力・水力・風力・原子力を全部一緒に語っていないか?

さらにそれらは発電における問題であって、もはや電車固有の問題じゃないわけだが（´Д｀；）

636 ：おバカ：03/11/24 09:14

折りたたみ自転車を担いで、電車やバスに乗り込み
目的地で、その自転車を使うというのはどうかな?
乗車拒否されるからダメ?

637 ：聳え立つ糞 ◆KUSOWxYY.Y ：03/11/24 09:34

>636
富士山の頂上で自転車担いでる奴なら
見たことあるぞ。真の基地外とはああいうものだ。

638 ：名無しさんの主張：03/11/24 09:41

>>637
ﾜﾗﾀ

639 ：名無しさんの主張：03/11/24 10:16

ヤソキー電車乗るな!!おまいらは車で事故しろ。
せめて乗るならJRの田舎単線にしろ。

640 ：名無しさんの主張：03/11/24 10:22

>>633
俺は言わないなあ
２ちゃんのノリでアメリカを殺せ！とかは言うけど。キモイは使わないな

641 ：名無しさんの主張：03/11/24 10:29

車はエゴの塊

642 ：名無しさんの主張：03/11/24 10:52

>>641
じゃ、電車やバス、自転車やバイクならいいよね?

643 ：名無しさんの主張：03/11/24 12:56

>>642
その中のバイクだけは例外。

644 ：名無しさんの主張：03/11/24 13:35

>>623
平均寿命が短くなるかはともかく、
健康を損なう可能性は高いと思われる。

こういうと自動車ヲタはすぐにヒッキーを引き合いに出すからな。

645 ：名無しさんの主張：03/11/24 14:54

車全否定厨はぜったい車に乗るなよ
救急車もな。

646 ：名無しさんの主張：03/11/24 15:12

>>645
街でよく見かけるのが
マイカーの渋滞のせいで救急車が立ち往生している現場。
何度見たことか・・・・・・・・・・

647 ：名無しさんの主張：03/11/24 15:24

あれは深刻。道を空けようにも、空けようがなくて、
ああいうことやってるから現着が遅れるんだなと実感させられた。

648 ：名無しさんの主張：03/11/24 15:42

また話題がｽﾚ違いに成ってるよ
車叩きたいんだったら新ｽﾚたてなよ
ここは旅行で車電車どっちかを使うかってｽﾚでしょ

649 ：名無しさんの主張：03/11/24 15:47

>>645とか>>648みたいな車全肯定厨は無免とみた。

650 ：名無しさんの主張：03/11/24 15:49

まあ、車ばっか使ってると足腰が弱るわな。でもそのへんは本人の問題だしなあ。
長生きするつもりなくても長生きしちゃって、足腰が立たず寝たきりってこともあり得るよ、とだけ言っておく。

651 ：名無しさんの主張：03/11/24 15:52

昨日サンドバックになった彼が、
その教訓を生かして今度は地味～にやっとります

652 ：名無しさんの主張：03/11/24 16:04

俺は大型二輪免許もある

653 ：名無しさんの主張：03/11/24 16:23

やっぱり俺は車派だなぁ。
時間の融通や行動範囲が電車とは格段に違うからね。

654 ：帆船病：03/11/24 17:37

お前ら貧乏人には自家用ジェット機乗って温泉めぐりはできねえだろうなぁ
ああかわいそう

655 ：名無しさんの主張：03/11/24 17:41

>>654 そうですねぇ、がんばっても自家用温泉の素ぐらいですかねぇ。
ところで、自家用ジェットって幾らするの？どこのメーカー？どこに置いてるの？

656 ：名無しさんの主張：03/11/24 17:55

>>654
俺の場合は自家用へり。
お前うそつくな
どうやって降りるん。

657 ：名無しさんの主張：03/11/24 17:57

この議論に勝ち負けなんてないはずなのに

なぜか電車派は負けてくやしそうに荒らしてるよな

658 ：名無しさんの主張：03/11/24 18:01

俺自家用彗星持ってるよ。

659 ：名無しさんの主張：03/11/24 18:11

俺自家用ブラックホール持ってる

660 ：名無しさんの主張：03/11/24 18:11

俺なんか自家用銀河団持ってるぞ

661 ：名無しさんの主張：03/11/24 18:12

>> 659　家の近所のゴミ屋敷なんとかして

662 ：名無しさんの主張：03/11/24 18:13

おまえら、小学生か？　こら-。

663 ：帆船病：03/11/24 18:16

えっ！！　どこの温泉にも専用の滑走路あるよ。
あと値段とかどうして教えなくちゃいけないの？

664 ：名無しさんの主張：03/11/24 18:19

>>663　帆船病様　従業員一同心よりお待ち申し上げております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロケット砲構えて。

665 ：名無しさんの主張：03/11/24 19:13

俺なんて自家用天国持ってるし。

666 ：名無しさんの主張：03/11/24 19:19

俺なんか自家用界王神界持ってるかんな

667 ：スタンハンセン病：03/11/24 19:29

俺なんか自家用和田アキ子持ってる

668 ：名無しさんの主張：03/11/24 19:34

俺なんか自家用波動砲持ってるぞ

669 ：名無しさんの主張：03/11/24 19:35

俺なんか自家用スーパーサイヤ人持ってるからな

670 ：名無しさんの主張：03/11/24 19:47

え～今から小学生は書き込みを止めて下さい。運転免許所持者のみです。

671 ：名無しさんの主張：03/11/24 19:49

俺なんか自家用パンティーあるね

672 ：名無しさんの主張：03/11/24 19:50

俺なんか自家用日本持ってるよ

673 ：名無しさんの主張：03/11/24 20:28

俺なんか自家用チンポ持ってるよ

674 ：名無しさんの主張：03/11/24 20:39

俺なんか自家用ハンセン病

675 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:00

俺なんか自家用北朝腺もってるけど廃車寸前

676 ：じゅんちゃん：03/11/24 21:07

俺なんか自家用自衛隊持ってるけど自由に使えねー

677 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:50

ﾋｷｺﾓﾘって２ちゃんしか世界がないから
そこでやられると必死になって一日中反撃するよね！

678 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:53

俺なんか自家用ﾋｷｺﾓﾘ持ってるけど自由に使えねー

679 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:56

俺なんか自家用宅間持ってるけどまともにゃ使えねー

680 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:59

俺っちなんか自家用電波持ってるけどまともにゃ使えねぇっす

681 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:59

俺なんか自家用広末持ってるけど最近だめぼ

682 ：名無しさんの主張：03/11/24 21:59

昨日サンドバックになった彼が、
その教訓を生かして今度は地味～にやっとります

683 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:01

俺なんか自家用小倉優子持ってるけどだまされたー

684 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:05

俺なんか自家用>>682持ってるけど空気読め

685 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:08

>>682
ﾜﾛﾀ

686 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:11

俺なんか俺30人いても自家用ジェット機維持すらできねー

687 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:13

俺なんか自家用綿飴機持ってるマジ

688 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:13

>>687
あ、けっこう羨ましいかも

689 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:15

俺なんか自家用サーバーもってるぜ

けっこう普通か･･･

690 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:18

俺なんか自家用嫁さん持ってるぜ

691 ：自由：03/11/24 22:20

自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい！！
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい！！
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します！！

http://www.dream-express-web.com/mog.htm

692 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:26

っていうか営業用の嫁さんってあるのか？

693 ：名無しさんの主張：03/11/24 22:43

中古の嫁さんとか

694 ：名無しさんの主張：03/11/24 23:45

>>692
美人局

695 ：名無しさんの主張：03/11/24 23:48

>>683
これだね
http://www.tanteifile.com/download/geinou/geinou09/01.mpg

696 ：名無しさんの主張：03/11/24 23:51

宇宙旅行するとして
宇宙戦艦ヤマトに惹かれるか
銀河鉄道９９９に惹かれるか
どっちがロマンを味わえるんだろう

697 ：名無しさんの主張：03/11/25 00:47

自動車免許を取得していない人は
議論に参加出来ません。

698 ：名無しさんの主張：03/11/25 02:13

>>696
ヤマトのがロマンはあるっすよ。
敵の顔が青い宇宙人が「ヤマトの諸君、念仏を唱えたまえ」とか言ってしまう、
「おまえ何人やっちゅうねん！」つう馬鹿馬鹿しさこそロマンっす。
メーテルなんて貧乳ではどうにもこうにも。

699 ：名無しさんの主張：03/11/25 02:14

>>697
電車かクルマか片方に乗ったトキあればＯＫじゃねえっすか？

700 ：名無しさんの主張：03/11/25 02:33

>>697
それは不公平じゃないか？
自動車免許を持っていなくても自動車のメリット・デメリットは知っているはずだし。
そういう言論の弾圧は適切でないんじゃ？

オレは免許持ってるけどね！！

701 ：名無しさんの主張：03/11/25 03:48

>>700
車を自分で運転してこそ解るメリットとデメリットもあるように思う。

702 ：名無しさんの主張：03/11/25 10:39

まあ確かに、
車乗った事ないﾔｼが電車の方がいいといっても、
童貞がセックスよりオナニーの方が気持ちいいといってるのと同じで、
いまいち説得力にかけるのは事実

703 ：名無しさんの主張：03/11/25 11:56

超豪華客船の船旅が一番いいに決まっている。

704 ：ﾘﾁｳﾑ：03/11/25 12:03

>>698
ソバ吹いた

俺　車。都心なら自転車も捨てがたい。
ままチャリじゃなくて何十万かするやつな。

705 ：名無しさんの主張：03/11/25 12:07

>>702
例えが悪い。

>>701
自分で運転してこそ解るメリット・デメリットというが、
自分で運転していたらどうしても車を身贔屓してしまうでしょ。
そんな人だけしか発言権を許されないのは平等ではない。

706 ：名無しさんの主張：03/11/25 18:48

>>705
車を運転している奴の殆どは電車も利用したこともあるだろう。
だから、車の運転をしたことが無い奴よりも、両方の良し悪しを客観的に判断しやすいというのはある。

例えば、音楽を齧った事が無いのに、音楽評論する奴と同じだよ。
ギタリストの曲の批評なら、ギターも弾けない奴よりも経験のあるギタリストに批評させた方が的を射た批評が聞けるだろう。

707 ：名無しさんの主張：03/11/25 18:54

>>705
＞自分で運転していたらどうしても車を身贔屓してしまうでしょ。
その論理で行くと、
電車ばかりのってるﾔｼは当然電車を身贔屓してしまうだろ。
だから両方使ってるﾔｼじゃないとやっぱ評価できないんじゃないか？
そりゃ過去ﾚｽみたいに、車は社会的に是が否かというならば話は別だよ
でも、ここはあくまで旅行の手段としてどっちがいいかでしょ？

708 ：名無しさんの主張：03/11/25 19:03

よくみると、ここの電車派って、
電車のほうがこういう理由でいいって言ってるんじゃなくて、
電車を使え！車なんか使うなこのバカ！って口調なんだよね
車派で車を使え！電車なんか使うな！とかいってるﾚｽあったかな？

709 ：名無しさんの主張：03/11/25 19:06

免許持ってると車持ってるって、
実はかなり大きな隔たりあるよな

710 ：名無しさんの主張：03/11/25 19:25

>>708
過去レス読むと、電車派って強引ですよね。
車派は冷静なのに・・・・。

711 ：名無しさんの主張：03/11/25 23:05

>>706
ギターの批評ならね。問題は、今は音楽全般の話をしてるのに、ギター好きはギターのことしか
頭にないことだな。

>>708
どこを指していってるのかちゃんとソースを提示してくれ。

712 ：名無しさんの主張：03/11/25 23:31

電車は良いよ一人の時は。バイクもいいけどね。
家族や友達と旅するなら車がいいな。
一人旅と複数人での旅を比べることに意味があるのか。
バイクのツーリングと電車の旅を比べても全く別物だしな。

713 ：名無しさんの主張：03/11/25 23:39

>>712
俺も帰結としてはそこしかないと思うよ。
「東京駅から盛岡駅まで何時までに行くんだけど車と電車どっちがいい？」
みたいな細かい条件設定もなしに漠然と対立軸で語るコトに
イミがあるとはとても思えないんだよね。

714 ：名無しさんの主張：03/11/26 01:45

駅から駅までで、どっちがいい？　何じゃそら。

715 ：名無しさんの主張：03/11/26 01:47

>>710
そうは思わないけどなぁ。

716 ：名無しさんの主張：03/11/26 01:53

>>714
とりあえず移動するとして、みたいな条件のほうがヘンだと思うよ。
なんでジャンルが別れるかって、用途が違うからだもの、
それは交通手段だけに限らずね。

717 ：名無しさんの主張：03/11/26 09:08

>>711
>>715
車絶対否定厨とか、
車派は旅の足ししみがわかってないバカとかいうﾚｽが、
けっこうあったでしょ
例えば
>>13
>>28
>>83
それに>>224からはじまった一連のﾈﾀとかね
まあ、これ、多分全部同一人物で、
電車「派」と人くくりにするには不適切なんだろうけど
もちろん電車のいいところ言ってる人もいるよ

718 ：名無しさんの主張：03/11/26 10:03

>>717
ありましたね。車派は本当の旅を知らない、というような内容。
よくそんな事が言えるな、と思いましたけどね。

719 ：名無しさんの主張：03/11/26 17:41

>>718
落語の「旅ネタ」知ってる？

720 ：名無しさんの主張：03/11/26 19:20

>>719
どういうお話なの？

721 ：名無しさんの主張：03/11/26 22:10

車が嫌な人はベネチアに行きましょう。

722 ：名無しさんの主張：03/11/26 22:12

>>721 そのベネチアまで行くとき車？電車？(ex航空機)

723 ：名無しさんの主張：03/11/26 22:17

>>720
上方落語のネタで
２人の男が大阪から伊勢参りに行く内容。

途中、いろんな名所を巡り、いろんなトラブルに巻き込まれながら
伊勢に着き、帰りにまたいろんなトラブルに巻き込まれながら
京都でお土産を買って舟で帰る全て徒歩の旅物語。

724 ：名無しさんの主張：03/11/26 22:28

＞舟で帰る全て徒歩の旅物語
ハァ？

725 ：名無しさんの主張：03/11/26 22:41

>>724
ちょっと間違ったかな。

舟以外、全て徒歩の旅物語。
駕籠とか俥を使わずに・・・という意味で書いたつもりだった。

726 ：名無しさんの主張：03/11/26 22:45

>>722
電車がいいよ。

727 ：名無しさんの主張：03/11/26 22:52

電車が目的地駅に着いて、ホームに降りた瞬間がたまらなく好き。
そして駅に看板「○○（駅名）」を見た瞬間もたまらなく好き。
さらに改札を出た瞬間もたまらなく好き。

728 ：名無しさんの主張：03/11/26 23:10

車以外の交通手段が眠ってしまう時間帯の景色って
案外絶景だったりするんだよな
それを見るために眠い目こすって運転しているのかもしれない

729 ：名無しさんの主張：03/11/26 23:12

＞眠い目こすって運転しているのかもしれない

怖いなぁ

730 ：名無しさんの主張：03/11/26 23:13

ヤバくなったらすぐ寝るから大丈夫
そして絶景寝過ごし

731 ：名無しさんの主張：03/11/27 02:43

とりあえず

自　分　は　免　許　持　っ　て　な　い　か　ら　っ　て　　
　　　電　車　派　に　な　る　の　は　何　か　違　う　ぞ

俺も車派の方がいいか悪いかはともかく説得力はあると思う。
電車派が実際に車の免許持ってるかどうかは疑わしいが、
電車に乗ったことの無い人ってまずいないから。

732 ：名無しさんの主張：03/11/27 06:45

>>728
それはよく解るね。
たまに望遠鏡を車に積んで星を観に行くんだが、電車じゃ絶対無理。
大きすぎて望遠鏡担げないし、星が見える場所は電車やバスなど通ってない。

733 ：名無しさんの主張：03/11/27 12:07

>>731
＞とりあえず

＞自　分　は　免　許　持　っ　て　な　い　か　ら　っ　て　　
＞　　　電　車　派　に　な　る　の　は　何　か　違　う　ぞ

で、
「電車派は免許を持っていない」と言える根拠は？

734 ：名無しさんの主張：03/11/27 12:15

>>731は>>23を確認しましたか？

>>710
>>23-27のやり取りは
車派の方が強引に見える。
逆に電車の方が冷静だ。

735 ：名無しさんの主張：03/11/27 17:28

>>734
電車派の方が冷静かな？
ちょっと疑問。

736 ：名無しさんの主張：03/11/27 17:42

別に>>731は免許持ってない人を馬鹿にしてるわけでなく
「電車に乗ったことの無い人はいないだろうけど、車の運転は免許持ってなきゃ
できないから、車に乗る人のほうが両方知ってて説得力がある」と言いたいのでは？
別に免許持ってて車より電車が好きな人はそれでいい、
ただコンプの裏返しで無免許者が勘違いして車派に噛み付くのはみっともないということだろ。

なぜか免許を持ってない人は「自分は馬鹿にされてる」と思い込む風潮がある。
俺は車だろうが電車だろうがどっちでもいいがね。
だけど免許持ってなきゃ必然的に必要以上に電車に肩入れしちゃうだろ。

737 ：名無しさんの主張：03/11/27 17:49

ぼくはでんしゃがすきです
なぜならくるまのめんきょをもっていないからです
くるまなんてだいっきらいです
めんきょをもっているひとはぼくをばかにします
しんでほしいです
くるまのこまーしゃるもきらいです
ぼくをばかにしてるんだろとおもいます
むかし「めんきょがない」というえいがをみました
しゅじんこうがおんなのひとにでーとにさそわれたけど、かれはめんきょをもってないのです
ものすごくはずかしがっていました、おんなのひとはかれをあざわらいました
それいらいめんきょということばにもぼくはじんましんがでます

738 ：名無しさんの主張：03/11/27 17:58

>>736
電車派の車派への必要以上の噛み付きはソレダ！＞コンプ
何か繋がった。

739 ：名無しさんの主張：03/11/27 18:07

車で旅行する奴って、どうせメシ食うのは高速のＳＡとか
国道沿いのデニーズとかで、ラーメンとかカレー食ってんだろ(w

740 ：名無しさんの主張：03/11/27 18:12

>>739
そういう根拠の無い煽りをするところが何と言うか・・・

741 ：名無しさんの主張：03/11/27 18:15

>>734
車派の方が強引か？
>>23の意見は、冷静を装ってるけど、
>>18の意見は考えられないって噛み付いた意見だろ。
その後、>>25がそんなことないよといって、
>>26は場所によりけりといって、
>>27は代案を提案してるだけ
ちなみに電車派はそのあと、>>25を>>28で、
＞まるで日本をよく知らないくせに海外へ旅行するアホと同じだなｗ
と罵倒している。
逆に車派は>>28の罵倒ﾚｽを>>30で、
人それぞれじゃない？と比較的冷静に返している。

ｵﾚ的には相手の意見を考えられないといったり、
ｱﾎと同じだなとかいったり、そっちの方が強引だと思うが

742 ：名無しさんの主張：03/11/27 18:18

でもま、初期はともかく最近は車派も、
ｺﾝﾌﾟだ貧乏人だ煽ってるから、
どっちもどっちだがな

743 ：名無しさんの主張：03/11/27 18:25

>>732
それは完全に車の独擅場だな。

744 ：名無しさんの主張：03/11/27 20:29

>>732
ああー、いいなそれ。
星が近く見えるような時間帯にはバスはなく。
空気の透明感が増す季節に徒歩では凍死してしまう。

俺的にはそれにさらに夜霧と朝靄も付け加えたい。
ただの高原でも絶景に化ける可能性がゴロゴロ転がっている。

>>739
名産地で取れたての海産物とか、漁師さんが道端で
直接売っているような店は大抵車での顧客で成り立ってるんだが。

745 ：名無しさんの主張：03/11/27 20:47

日曜朝の丸の内を車で通るのもｲｲぞい

746 ：名無しさんの主張：03/11/27 21:33

>>732
そもそも天体観測のために車を出して地方に出かけるのは旅行とは言えない。
あくまでも天体観測が主体。車は目的地への移動手段に過ぎないのだ。
それを「旅行」のごとく置き換えるのがそもそもの間違い。
その論法だと、サーフィンに行くのも潮干狩りに行くのもスケートに行くのも
隣町のイオンに行くのも、全部が旅行に当てはまってしまうな。

747 ：名無しさんの主張：03/11/27 22:20

>>746
じゃあ旅行ってなんだよ？

748 ：名無しさんの主張：03/11/27 23:35

>>746
それだと京都に電車で行って見物しても
電車は移動手段になってしまうんでつが

俺は甲乙つけがたいと思うんだけどな

749 ：名無しさんの主張：03/11/27 23:52

>>1には｢旅行とか移動手段を使う時どっち？｣とあるが。
いつから旅行限定になったんだ？

750 ：746：03/11/28 00:20

>>748
移動手段が車か電車かを問わず、移動先での目的（動機）が肝心なんじゃないの？
天体観測やサーフィン、潮干有り、スケートと比べて、京都見物はあきらかに異質でしょ。
どう考えても京都見物は旅行。
>>747
旅行の本質（っていうか本来の意味）とはいったい何なのか、
それを議論するのがこのスレの主旨だと思うんだけどね。
>>749
クルマ派vs公共交通派というスレは定期的に立つけど、今回は
「旅」をキーワードにしているってことでいんじゃないのかな。

751 ：名無しさんの主張：03/11/28 00:26

>>750
>移動手段が車か電車かを問わず、移動先での目的（動機）が肝心なんじゃないの？

そうか？車とか電車とかは移動してる過程が楽しいんじゃないのかね、
運転したり駅弁食ったり景色眺めたりさ
移動先での目的じゃなく、「そこまでの経緯は車と電車どっちが好きか？」って
>>1は聞いてるんだと思うぞ。

752 ：名無しさんの主張：03/11/28 00:27

>>750
絶景が多いって言いはじめたのは俺だが、それが旅の目的の場合もあれど
何気ない景色が絶景に変わるのを偶発的に目にする機会も多いんだ、
車の場合は。

753 ：名無しさんの主張：03/11/28 00:39

>>746
頭カチカチのお役所のような見解だ

754 ：名無しさんの主張：03/11/28 00:47

いわゆる修学旅行とか社員旅行とか町内会の旅行みたいな、
観光地と名のつく場所へ行って見て喰って風呂浴びってパターン以外は
｢旅｣と呼んじゃイカンてことだろうか？

755 ：名無しさんの主張：03/11/28 01:00

つまらんスレだ・・・・

756 ：名無しさんの主張：03/11/28 02:42

>>741
アンタは強引というより必死だｗ

757 ：名無しさんの主張：03/11/28 03:14

このスレはちょっと否定しただけでやたらムキになるヤツが多いね

758 ：名無しさんの主張：03/11/28 03:56

車の免許を持ってる奴の意見が正当だろう。
電車移動も車移動も享受した上で比較検討できる。

免許無い香具師は電車しか知らんで電車褒めているだけ。
とりあえず免許取ってレンタカーでも借りてみたらどうか・・・。

彼女や友人を遊びに行こうって誘ってみなよ。
車で、と言えば楽しそうな顔もするであろうが、
電車でなどと言ったら誰がついてくるものか。

759 ：名無しさんの主張：03/11/28 08:13

>>746
俺は空気の綺麗な場所へ観光旅行と天体観測をしてる。
車に機材を積み込んで。
俺みたいにしてる人も多いと思うよ。
徒歩や電車やバスでは、ベストな場所へ到達する事さえほぼ不可能ですね。

また、家族で車に乗って、遠くの天文台まで泊りがけで星を観に行くというのは旅行では無いんでしょうかね？
旅先で星を観るという行為をすれば、旅行では無いということかな？
君の旅行の定義とやらを教えて欲しいな。

760 ：名無しさんの主張：03/11/28 12:14

>>758
＞免許無い香具師は電車しか知らんで電車褒めているだけ。

待て待て！！それはおかしいぞ！！

俺は免許持っているけど、免許を持っていないから「電車しか知らない」というのは変だ！
たしかに「運転する」のは知らないが、車での旅行の楽しみは知っているだろ。
違うか？

761 ：名無しさんの主張：03/11/28 12:34

>>760
＞車での旅行の楽しみは知っているだろ。
過去ﾚｽを見る限り、楽しみ方を知っているようなﾚｽはなかったが

762 ：名無しさんの主張：03/11/28 12:36

飛行機好きは電車・車叩きはしない
車好きは電車・飛行機叩きはしない
しかし、何故か電車好きだけは車・飛行機叩きをしてしまう
何故だろう？というようなｽﾚが鉄道板にあったな。
鉄ｦﾀ自身もそれは自覚しているようだ

763 ：名無しさんの主張：03/11/28 12:46

>>761
それじゃ、これから電車派に聞いたらどうなんだ？
過去レスでなかったから楽しみ方を知らないというのはセッカチな判断だろ。

764 ：名無しさんの主張：03/11/28 12:48

>>762
＞何故か電車好きだけは車・飛行機叩きをしてしまう
このスレの中で飛行機叩きをしていた電車派のレスはどれ？

765 ：名無しさんの主張：03/11/28 13:07

766 ：名無しさんの主張：03/11/28 14:06

>>764
ただ、鉄道板でそんな話があったという紹介をしただけです
あと、投票所の2chで一番嫌いな板は？というのでもそんな話が出てたな

767 ：名無しさんの主張：03/11/28 15:15

ってか免許所持者以外立ち入り禁止にしようぜこのスレッド。
無免許者が電車を持ち上げたってしょうがないしな。

768 ：名無しさんの主張：03/11/28 15:27

>>763
じゃあ聞こう
免許持ってない人限定
車の楽しみって何？

769 ：ほっほっほ：03/11/28 17:09

車持ってる人は、やはり車派にならざるを得ないでしょう。
乗って何ぼのもんじゃ。

770 ：名無しさんの主張：03/11/28 17:12

より高い料金を払いより高い利便性を求めるのがなぜいけないのか

771 ：名無しさんの主張：03/11/28 18:32

目的が一つだけなら俺は電車を使うかもしれない
例えば、広島の原爆ドームを見学して一泊して帰るというのなら電車でもいい
これは旅行と言うのかわからないけど、遠くにライブを見に行く時や、野球を見に行くような時、それしか興味がないような場合も電車でもいい

でも俺は旅行する時は常に、ついでだからいろいろ見たり食ったりしてまわる主義だからいつも車で行く
尾道の有名なラーメン屋に寄ってみたり、六甲山に登ってみたり
道中のドライブ自体も楽しいものだし

電車の旅はどうしても「作業」という感がある
やってる事が「取材」と変わらないというか
楽しむ旅行ならやっぱり車が上だと思う
ただ、車の旅は事故を起こす可能性が０ではないんだよな

772 ：名無しさんの主張：03/11/28 21:45

>>771
都内でも例えば環七のラーメン食べ歩こうと思っても駅から近いのって
「なんでんかんでん」くらいに思えるんだよね。
もともと道路沿いでクルマ客当て込んだ商売って多いわけだし。

まぁ、旅行じゃないけど。

773 ：名無しさんの主張：03/11/28 22:40

>>771
旅行というかドライブというか・・・

774 ：名無しさんの主張：03/11/28 22:48

>>768
車派が散々言い尽くしたんじゃないの？
それより車派が電車旅行の楽しみ方をまだ言っていないような。

775 ：名無しさんの主張：03/11/28 22:57

>>774
それは車の楽しみを「車派が散々言い尽くした」ように
電車派が電車の楽しみを散々言い尽くせばいいだけの話

なんで車派に要求するんだ？

776 ：名無しさんの主張：03/11/28 23:03

一人旅なら電車かバイク

777 ：名無しさんの主張：03/11/28 23:06

むしろ車かバイク

778 ：名無しさんの主張：03/11/28 23:11

ﾊﾆｶﾐ見ろ

779 ：名無しさんの主張：03/11/28 23:14

電車も車も好きなように使えば良いだけの事。
なぜ、対抗しているのか禿げしく分からん。

780 ：名無しさんの主張：03/11/28 23:14

トラクターに乗って数千キロの旅をしてみたい
よって車に一票

781 ：名無しさんの主張：03/11/28 23:18

>>779
ちゃんと旅先の状況なんかを書いてるﾔｼ（車派に多い）は
「時と場合によりけり」的なレスをすることが多いのだが
具体的な内容を書けないﾔｼにはそれが面白くないらしい

782 ：名無しさんの主張：03/11/28 23:44

一部の無免許コンプレックス者が電車派ヅラして、このスレをかき回して
車派に噛み付いてるように見える

783 ：名無しさんの主張：03/11/29 02:22

>>782
そうは見えないけど・・・・

784 ：名無しさんの主張：03/11/29 02:25

車派は一人旅でも車なの？

785 ：名無しさんの主張：03/11/29 02:32

車かな。音楽聞けるし、途中でいろんなとこに寄れるし。
まぁ時と場合によるけど・・

786 ：名無しさんの主張：03/11/29 02:48

車って自由がきくし、仲間内で気兼ね無しで騒げたりして
楽しいかもしれないけど、殻に閉じ篭もってそうなイメージがする。

787 ：名無しさんの主張：03/11/29 02:52

電車だと周囲の乗客の会話などの様子を肌で感じることができて
それが旅のオモシロさだと思うんだけど。

788 ：名無しさんの主張：03/11/29 03:03

渋滞嫌い。満員電車嫌い。とにかく車は平日、電車は休日だな。
まあ、自営だから可能な選択だが。

789 ：book･off契約社員：03/11/29 04:32

電車好きだけど、雨降ってると車使っちゃう。

790 ：・・・：03/11/29 08:50

電車です。
車の運転は、あまり好きじゃないんです。
あと、結構歩くし、自転車も使います。
車の運転をする人って、５分くらいの場所でも、車で行くでしょ。
アレ、どうなのよ～って思う。

791 ：名無しさんの主張：03/11/29 08:59

車の運転のデメリットは

・交通費が電車よりかかる（ガソリン代、高速代、駐車場料金等）
・運転による疲労
・電車よりも事故の可能性が高い

だけどこれらを差し引いても、個人的に車は電車より快適かなと。

792 ：名無しさんの主張：03/11/29 09:37

>>787
それはあまり良くない趣味かと･･･

793 ：名無しさんの主張：03/11/29 09:40

電車の利点はやはり時間きっかりにつくこと
目的がしっかりしているときは電車
例えば仕事とかだったら、車を使うのはちと考えられない
でも、それって電車の楽しみ方というのとは、
ちょっと違うような？

794 ：名無しさんの主張：03/11/29 10:02

>>791
もう一つあったな。

・渋滞に巻き込まれる等により、到着時間が明確ではない

795 ：名無しさんの主張：03/11/29 10:10

>>791
交通費は車のほうが安いって
２人以上で割れば

>>793
同意

796 ：名無しさんの主張：03/11/29 10:14

あと、電車で流れる景色を眺めながらの旅も確かにｲｲ
でも、景色だったら、自分の意思で移動でき、
好きなところで止まれる車の方が、結局上なんだよなあ

797 ：名無しさんの主張：03/11/29 10:21

まあ、俺は車派なんだけど、ガラ空きの電車ならそんなに苦にならないんだけどね。
満員電車の心地悪さは非常に嫌ですね。

798 ：名無しさんの主張：03/11/29 10:24

つーかさ、電車での旅って結局新幹線だろ？
普通なんて単なる通学路線で工房が溢れ返ってて、
通勤通学とどう違う？って感じだし

799 ：名無しさんの主張：03/11/29 11:08

なんかさあ、車が利点として挙げてる快適性とか自在性って、結局は
自己中心的なものの考え方にすぎないんじゃないかって思えてきた。

800 ：名無しさんの主張：03/11/29 11:11

>>798
特急か寝台。寝台は高いが、好きな人にとってはその金は惜しくないようだ。

801 ：名無しさんの主張：03/11/29 11:27

結論などでるはずもなく1000ゲット

802 ：名無しさんの主張：03/11/29 11:55

>>799
意味がわからないのですが？
もうすこし詳しくお願いします
いや、馬鹿にしてるのとかそういうのじゃなくて

803 ：名無しさんの主張：03/11/29 12:24

>>799
どういう意味か全然解りません。

804 ：名無しさんの主張：03/11/29 12:35

トコトン飲みたいときは車でいく

805 ：名無しさんの主張：03/11/29 13:43

>>798
俺は一人以外は車派で一人の時はバイクが多いけど、昔は電車が多かった。
新幹線は車で言えば高速みたいな物。
とりあえず目的地の入り口までは高速移動をして乗り換える。
普通というかローカル線のどん行の旅は良いよ。
最近はそう言う路線も少なくなったきたが。

806 ：名無しさんの主張：03/11/29 15:45

>>805
碓氷峠が廃線になったのが痛い
新幹線逝ってよし

807 ：名無しさんの主張：03/11/29 15:46

年間に数百万人の観光客が訪れる観光名所の近所に住んでます。
鉄道駅からは歩いても30分かからないし、100円で乗れるバスも数分間隔で走ってます。
周辺には土産物屋や飲食店もけっこう揃ってます。
でも、観光シーズンになると道路混雑が酷すぎる！　その原因は県外ナンバーの車！
ゴールデンウィークの頃だと、周辺を走る車の半数は県外ナンバーになりますが、
一方通行を無視したり生活道路に突っ込んできたりして、もうメチャクチャ。
駐車場待ちの県外車がエンジンふかしたままズラーッと並んでる光景は
デパートの駐車場待ちとまったく変わりなく、排気ガス臭くてとてもじゃないけど歩けません。
あげくの果てには、近くのコンビニに何時間も停めっぱなしにする車が出てくる始末。
20年くらい前まではせいぜい観光バスが入ってくる程度で、混雑もそれほどじゃ
なかったんですが…　　
観光で商売してる人や駐車場の経営者はともかく、すくなくとも付近の住民は
県外ナンバーの車にはいい印象を覚えません。

808 ：名無しさんの主張：03/11/29 15:51

>>807
ぶっちゃけどこ？
京都？都市型観光地で車使うのは、
車派からみても無謀

809 ：名無しさんの主張：03/11/29 15:59

関西在住。１．目的地　２．目的　３．コスト　の３つを
算出して、１番自分にあったものを組み合わせてます。

\\よく使う組み合わせ\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
九州方面　フェリー＋マイカー　北海道　飛行機＋レンタカー
北陸/東海/中国/四国方面：マイカー
東京　電車or夜行バス（＋レンタカー）
都心部(交通機関が発達している東京・大阪・名古屋)　電車
複数の目的地点が無い(白浜・伊豆に温泉など)場合　電車　
とにかく田舎　マイカー

通勤　電車＋チャリンコ
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
長距離でもマイカーで強行突破する時もありますが、やはり疲れては
現地で楽しめないので、４時間以上の運転が予想される場合は
電車・飛行機＋レンタカーの併用、またはフェリー＋マイカーですね。

マイカーがいいのはやはり荷物が楽に運べること。
長期滞在時やキャンプ、車中泊を強いられる場合にはマイカーを重視しています。

関西と違い、関東平野は渋滞がケタ違いに凄いので、
流石に状況は変わってくると思います。
また、関西から四国・九州方面はカーフェリーが断然使えます。

810 ：名無しさんの主張：03/11/29 15:59

　　　＼　　　　毛　　　　／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　　彡彡彡
　　　　　　　　ミミミミ　クリトリス
　　　　　　　　ミミミミ／￣￣￣￣
　　　　　　　　ノ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ゜ヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣　（　( 膣　) ── 小陰唇
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811 ：名無しさんの主張：03/11/29 16:11

>>808
吊りだろうな。電車派が最後の攻勢をかけてきた。

812 ：名無しさんの主張：03/11/29 16:21

運転マナーが悪い人の事と、車の便利さとは別問題で考えないと。

813 ：名無しさんの主張：03/11/29 16:26

ま、確かにマナーの問題出したら、
外房線のDQN工房や、
常磐線の酒盛りｵﾔｼﾞ何とかしろという話になっちまうからな

814 ：名無しさんの主張：03/11/29 16:34

そうは言うけど、運転マナーが悪い人がここまで増えてくると
事故やトラブルの直接的な原因になるんだよね。あれは本当に面倒で嫌。
そうなると、利便性さえ吹き飛んでしまうと思うんですわ。

車しかない地域だと「それでも仕方ないか」ってなるかも知れないけど
選択がきく地域の場合、リスクが利便性を上回ると考える人が出てきても
不思議ではないかと。

免許取って10年になるけど、都心の道路はやはり異常と言わざるを得ない。

815 ：名無しさんの主張：03/11/29 16:39

>>814
それはそうだが、それを言っちゃ電車にも当て嵌まる訳で。

816 ：名無しさんの主張：03/11/29 16:41

どうもここにはご提案やお薦めではなく
スタイルを強要する奴がいるな

トヨタかＪＲのまわしものか？

817 ：名無しさんの主張：03/11/29 16:42

>>815
朝のラッシュとか鉄道トラブルとかな
車や電車関係なく都会は異常なんだよ

818 ：名無しさんの主張：03/11/29 16:43

走り屋車派と無免許電車派はマジで出て行けっちゅ～の

819 ：鉄ｦﾀ内でも問題視されてるようです：03/11/29 16:43

574 ：名無しでGO! ：03/11/28 21:53 ID:StnBCyEV
>>573
鉄板と他の板を比較すると、一番目立つのは"言われたらとにかく言い返す"っつー習性。
これが繰り返される悪循環に陥って、一度煽り合いが始まると数日は荒れ続けるよw
だから「精神年齢が低い」ってのはもっとも。

んで、その内容がとにかく「自分の意見が100%正しい」とか「自分が間違っている事に気付いても
意地でも認めない」とかばっかり。

820 ：807：03/11/29 17:04

>>808
いいえ、京都じゃありません。２ちゃんねらーの価値基準に従えば
典型的な田舎とされている地方都市の住人です。
>>811
釣りだなんて。そんなつもりは毛頭ありません。率直な感想を述べたまでです。

821 ：名無しさんの主張：03/11/29 17:22

伊勢志摩だ

822 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:09

>>798
電車の旅行といえば新幹線しか思い浮かばないというのが情けないね。
旅行先は新幹線の沿線しかないのか？

>>799の言っている意味は別に理解に難しくもなく同意できるのだが、
>>802-803ってどうよ？
痛いところを突つかれた感じだなあ。

>>804
え？？

823 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:18

>>790
例えば、自転車でスーパーに買い物に行くオバハンがいるよね。

駐輪場があるにもかかわらず、入口から遠いという理由で
入口近辺に自転車を放置する。
また、スーパーで買い物が終わり、自転車のところまで重たい荷物を持つのが
嫌だから、カートを自転車がある所まで使って荷物を運び、カートをその場で放置する。
こういうオバハンをよく見かけるよね。

＞車の運転をする人って、５分くらいの場所でも、車で行くでしょ。

こういうドライバーは、先に書いたオバハンと同類なのですよ。
オバハンと同類。おめでたい話です。

824 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:22

>>823
だからそれはドライバー個人の問題であって、
車の問題じゃあないんだよ
そういうｵﾊﾞｻﾝは電車に乗っても、
整列乗車もマトモに出来ないだろうね

825 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:24

>>824
＞そういうｵﾊﾞｻﾝは電車に乗っても、
＞整列乗車もマトモに出来ないだろうね

ほう、決め付けか。いい度胸だな。
ならば、
ドライバーはこういうオバハンと同類という決め付けにも従ってもらわないとな。

826 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:25

>>822
＞旅行先は新幹線の沿線しかないのか？
そんな事はいってないぞ
ただ、事実上普通使って旅行する人は少ないでしょって事

827 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:27

>>826
＞ただ、事実上普通使って旅行する人は少ないでしょって事

決め付けばっかりだな。>>798を読む限り、そういう解釈になるがね。
鈍行であろうと特急であろうと、新幹線沿線以外に旅行に行く人も多いだろ。

828 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:27

>>825
＞決め付けにも従ってもらわないとな。
そうなると、電車の乗る人間は、
整列乗車できないｵﾊﾞｻﾝと同類という決め付けにも、
従ってもらわなきゃいけなくなるわけだが･･･
すこし、>>819でも読んでもちつけ！

829 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:33

>>828
819を読んだ。
ただな、正当な意見に対して「言われたらとにかく言い返す」手段を取っていたら
828に対して「ごめんなさい」と謝る事はできるが、
824はあまり正当な意見じゃないんだよね。

第一、「言われたらとにかく言い返す」のは電車派だけに限ったものじゃないし・・・

830 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:35

>>829
ではアナタは、車のマナーの悪いｵﾊﾞｻﾝは、
電車に乗ったとたんマナーの良い人になると、
そういいたいわけで？

831 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:39

車がきらいなんですね

832 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:41

＞電車の旅行といえば新幹線しか思い浮かばないというのが情けないね。
決め付けですね
＞車の運転をする人って、５分くらいの場所でも、車で行くでしょ。
決め付けですね
＞こういうドライバーは、先に書いたオバハンと同類なのですよ。
決め付けですね

自分が決め付けるのはOKだけど、
人がやると我慢できない人のようですね

833 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:41

俺は携帯電話がきらい
公衆電話なら電池切れの心配ないし
周りに迷惑もかけない

834 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:43

電車派は携帯も使わないのかな

835 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:45

やっぱ携帯はどこへでも行けるぞ

836 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:45

>>823
＞車の運転をする人って、５分くらいの場所でも、車で行くでしょ。
あんま関係ないけど、
徒歩5分範囲で車使う人はあんまりいないんじゃ？
車で5分程度なら徒歩だと30分近くかかるから、
それだったらそんなに悪いこととはちょっと思えないなあ

837 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:46

>>832は「言われたらとにかく言い返す」姿勢ですけど・・・

つまり、電車派であろうと、車派であろうと、
人間の性格にはほとんど変わりがない。

一つだけ言い返すなら、
＞車の運転をする人って、５分くらいの場所でも、車で行くでしょ。
＞こういうドライバーは、先に書いたオバハンと同類なのですよ。
この２つは決め付けではなく、「事実」ですけどね。

838 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:47

公衆電話なら確実に繋がるぞ

839 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:47

>>836
それは>>790氏に質問をするのが正しいと思うけど。

840 ：クッチ～ ◆G/2beat752 ：03/11/29 18:47

漏れは晴れてる日は自転車で駅まで行き、
電車で通勤する。
雨の日は車を出して駅前の知り合いの家に止めさせてもらい、
電車で通勤する。
全てを有意義に使う場合はどうなるよ？

841 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:48

＞車の運転をする人って、５分くらいの場所でも、車で行くでしょ。

何度も出てるけど、車を持ってない奴の意見はな・・・
どうしても車を批判してしまうだろうな

842 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:48

>>837
「事実」と言い切るからにはｿｰｽはあるの？
客観的な証拠無しにアナタが事実といってるだけでは、
決め付けとなんら変わりませんよ？

843 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:50

>>839
>>837さんが「事実」と言い切ってるから、
>>837さんに聞くのでいいかと

844 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:51

携帯かける人って、話す相手がとなりの部屋でも、携帯をかけるでしょ。

845 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:51

>>840
ダメだってさ
とにかく車は使っちゃダメらしい

846 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:54

>>844
ﾜﾗﾀ

847 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:56

>>842
確実なソースというのはないだろ。
あると思うか？どこかが調査していると思うか？
よく考えてから書けよ。

事実というのは、知り合いが>>837で示した「事実」と全く同じだから。
これがソースといえるソースかな。

848 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:56

都会で徒歩5分範囲なら、車じゃあそれ以上かかるな
んで車で5分以内なら、徒歩だったら2.3分でつくだろ
そんな状況で車使うｱﾌｫはいないと思うが
逆に田舎で車5分だとすると、
やはり徒歩30分近くかかるだろう
近所のコンビに行くのに往復1時間かけろというのは、
田舎の人間には氏ねといってるのと同じなのではないだろうか？

とりあえず、
>>837のｿｰｽ待ちという事だな
シチュエーションがまるで違うのかもしれない

849 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:56

>>844
たしかに。

850 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:58

>>848
５分にこだわりすぎ。まるで馬鹿の一つ覚えみたいだ。
>>790氏はモノの例えとして「５分」という数字を出しただけだろ。
790氏の言いたい事のニュアンスを読みとってやれよ。
大人げないなぁ。

851 ：名無しさんの主張：03/11/29 18:58

>>847
なんどもいうんだけどね、
それだと、電車に乗る人はみんな携帯使ってる（マナーが悪い）
知り合いが示した事実と同じだから、これがソースだなといってるのと、
同じことなのよ

852 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:01

>>850
あのね、
だからさあ、5分がたとえ話だとすると、
>>848も例え話なのよ
>>848の話を定性的に置き換えても、
>>848が言いたいことは同じ

853 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:01

>>851
俺の知り合いが「事実」と同じ行動をしている。
これは俺が唯一証明できること。
でも790氏も同じような事を感じている。

少なくとも二人は同じような事を感じているわけだ。
しかし日本国内で限って考えてみても、
一億三千万人中、二人だけではないだろう。
ゴキブリの論理と同じように考えたら。
一匹いたら十匹百匹いると考えよ！というように。

854 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:03

>>843=852ワンパターンだな。

855 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:03

>>853
それだと、電車に乗る人はみんな携帯使ってる（マナーが悪い）
も成立するって事になるんだよ･･･

856 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:04

田舎の駅は一時間に電車一本とか準急とか
一度乗り遅れると次の便まで待たされたりなど悲惨。
交通の不便が利用客を更に遠ざける悲惨なループ現象を発生させている。

857 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:04

個人の問題と車の問題の違いが、
どうしても理解できないようだな

858 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:05

>>855
ま、事実マナーが悪い乗客が多いよね。
十分成立しているよ。

859 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:06

>>858
そうすると、
>>857のいってる意味わかるよね？

860 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:09

>>856
田舎の場合、そこが電車の面白いところだと思うよ。
不便なのはたしかだ。否定できない。
しかしそこは思いきって不便を楽しむんだよ。

＞一度乗り遅れると次の便まで待たされたりなど悲惨。
乗り遅れることだけを考えるからおかしい。
乗り遅れないために早めに駅に着いておく。
そして電車の到着を今か今かと待つ。
これが楽しいんだよね。他のお客さんの様子を見ているのも楽しいし、
なんだったら現地の人と会話を楽しむ事もできたりする。

便利さだけを追い求めてきた人には理解できない境地なのかな？

861 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:10

結局、
車の問題と個人の問題
車の問題と私的利用の問題を、
摩り替えてるだけ
まあ、環境問題などで、
車が気に入らないという気持ちはわかるがな

862 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:10

>>859
わからん。

863 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:11

>>862
電車客のマナーが悪いのは、
これは個人の問題であって電車の問題じゃないよね？
同様にドライバーのマナーが悪いのも、
個人の問題であって車の問題じゃない

864 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:13

>>860
あんた普段都会に住んでるだろ
その境地ははっきりいって、都会人の酔狂でしかない

865 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:15

>>864
あくまで、旅の話だから
都会人の酔狂と言われようと痛くも痒くもない。

866 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:21

都会人でも、
時間のないﾘｰﾏｿは、
そこまで悟を開くの難しいかと･･･

867 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:34

>>822

>>799の言っている意味を詳しく解説してください。
全然解りませんので。

868 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:43

まあ、快適性とか自在性を求めることが自己中心的で悪いことなら、
では山奥で自給自足の暮らししてくださいという話になってしまうからな
電気を使って快適性・自在性を求めるﾔｼは、
自己中心的といってるのと同じ
まあ、なるべく電車を使うおうという趣旨ならわかるが、
ここの電車派がいってるのは極論だからな

869 ：HIRO：03/11/29 19:51

やっぱり電車だ。
>>1に賛成
自動車は面倒だ。駐車場の確保とか大変だ。

870 ：名無しさんの主張：03/11/29 19:57

ほぼ全レス読んだが、俺は車派かな。
電車のメリットが余り感じられない。

871 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:10

まあ電車派の論理は、
こうだから電車がいいという論法じゃなくて、
こうだから車がダメという、減点型だからねえ
あんま電車が魅力的という話には聞こえない

872 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:30

>>863
比較の対象がおかしい。

「車・ドライバー」の関係で問題を別に扱うのなら、
「電車」に対するものは「運転手」でなければならない。

873 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:33

>>872
電車の受益者は誰ですか？
運転手さんですか？

874 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:34

>>871
＞減点型だからねえ

この論法の方が今の世にとって健全だと思う。
「これが魅力」「あれも魅力」というのは、
これから発展をしていく高度成長期の考え方であって、
２１世紀には合わない。
「これもあれも魅力」という高度成長期の考え方で
今まで資源や自然を破壊してきた。人間のエゴだね。
「減点型」の考え方が現在は一般的。

875 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:35

>>872
その方がおかしいｗ

876 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:36

運転手さんは旅行の手段として、
電車を利用しているわけじゃない事はわかりますよね。
電車の転手さんとの比較なら、
車もタクシードライバーさんと比較するのが適当です

877 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:36

>>874
わけわからん。

878 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:36

>>873
車とドライバー、ドライバーが車を運転するからね。
電車利用者、つまり客は電車を運転しているわけではないので
比較の対象にはならない。

>>863や>>855の論理でいけば
電車利用者に対するのは「携帯電話」でなければならない。

879 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:37

>>874
あなたが立派な人という事はわかったので、
>>868になにか一言

880 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:38

>>876
＞車もタクシードライバーさんと比較するのが適当です

アッタマ悪いね。抱腹絶倒モノですわ。
ここでの車派はタクシードライバーなのか？

881 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:38

>>878
旅行者は

車は運転手
電車は乗客

だろう？

882 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:39

>>879
＞>>868になにか一言

極論は楽しいか？

883 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:40

電車派の余りにも的外れな意見に正直絶句する。

884 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:41

>>881
違うね。

「車・ドライバー」→「電車・運転手」
「車・同乗者」→「電車・乗客」

違いがわかる？

885 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:41

>>883
そうか。よかったね。

886 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:44

>>884
電車の乗客→旅行者である
電車の運転手→旅行者ではない
車の運転手・同乗者→旅行者である
というのはわかりますか？
そしてここで語られているのは、
旅行者の交通手段であるというのもわかりますか？

887 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:44

>>884
一番重要なのは、旅行者は誰だって言う事なんだよ。

888 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:47

>>884
そんな物理的に適合する事を比較したって何の意味も無い。

889 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:50

>>884
小学校の国語じゃないんだからさあ･･･
その論理はちと無理があるかと･･･

890 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:53

>>886
＞電車の乗客→旅行者である
＞電車の運転手→旅行者ではない
＞車の運転手・同乗者→旅行者である

そのとおり。
電車での旅行は、公共の交通機関を利用しているのに対し、
車での旅行は、自分で運転したりする。
だからそれだけの「自覚」が必要なんだよ。
電車よりも自分主体で動ける自由度があるのだから
>>807氏の証言のようなワガママ・横暴な行為は控えるべきなのだ。
ところが何だ？
>>807氏が証言すると>>808、特に>>811のような卑屈なレスがある。
ここにいる車派は自覚が足らない。

891 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:56

>>890
電車よりも自覚が必要というのは同意。

892 ：名無しさんの主張：03/11/29 20:59

>>890
趣旨はわかるんですけど、
論理が滅茶苦茶なんですよ
そこを突かれている事にも気がついたほうがいいです

893 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:02

>>892
どこがどのように論理が滅茶苦茶なのか説明が不足している。

894 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:03

＞「車・ドライバー」→「電車・運転手」
＞「車・同乗者」→「電車・乗客」
には触れない模様

574 ：名無しでGO! ：03/11/28 21:53 ID:StnBCyEV
>>573
「自分が間違っている事に気付いても意地でも認めない」

895 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:06

>>890
貴方は旅行では車か電車のどちらをよく利用するのですか？

896 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:10

ｵﾏｲﾗ休日の度に「彼」の相手ですか？

897 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:10

>>895
ほとんど電車を利用。

898 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:11

>>897
車は使用しないのですか？

899 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:12

>>890
そういう話ならさ、趣旨はドライバーの意識を改善しようとか、
そういう事なんだよね。
車の否定とか便利さの否定とか、アナタは明後日の主張をしてるんだよ。

900 ：デブじゃないよ：03/11/29 21:14

電車はね、楽でいいんだけどね・・・

ただ、たくさん乗ってくると暑いんだよね・・・

901 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:22

>>898
>>818に向かう方向性か？

車は使用していない。免許は持っているが車は持っていない。

902 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:23

>>899
「ドライバーの意識を改善しよう」
おそらく今の段階では非現実的。

車がそこにあるから意識が足りないドライバーが増える。
この一週間で少年による無免許運転がどれだけあったことか。

903 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:26

>>901
仮に、車を持っているなら、車を旅行に使用しますか？
もし、それでも車を使用しないというならば、その理由は何ですか？

904 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:31

>>903
頑固に電車派を貫くわけじゃないが、

旅行で車は使用したくない。
もし車を持っていて、今、体が少し不自由になっている父親が
旅行に行きたいと言ったなら車旅行を決行するだろうけど。

旅行で車を使用しない理由として、
電車の方が好き（鉄道ヲタではない）であることと、
運転・管理をするという責任がイヤであることと、
運転などに集中するより、旅に集中したいから。

905 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:38

>>904
>運転・管理をするという責任がイヤであること

私は車をよく利用するのですが、それは何となく分かります。
また、電車の方が好きなのですね。

どうも有難うございました。

906 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:44

>>902
車を使うなという方が、
よっぽど非現実的という事はわかってる？
それこそ電車利用のマナーが悪いので、
私用目的の電車利用を禁じるというのと同じ位に

907 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:46

電車旅の良さをもっと語って欲しいね。
純粋にそれを聞いてみたい。
車旅に無い良さを教えてくれ。

908 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:52

>>907
前にも言ったけど、
車で自由を得られるのに対し、特に田舎では「不便さ」が目立つ電車旅。
その「不便」を楽しむのが面白い。

車では目的地の近くまでほとんど歩かなくて楽チンだが、
電車では徒歩の距離が長くなり疲れるが、その疲労感が旅のイイ思い出。

これは理屈ではないから、ぜひわかってほしい。感じとってほしい。

909 ：名無しさんの主張：03/11/29 21:52

漏れは基本的に車派だが、
電車の旅もたしかに乙だよ
田舎の列車はボックスシートだから、
お茶とか弁当食べながら、
のんびり流れる景色を眺めるのはｲｲ!
でもね、やっぱ碓氷峠とかいい路線はどんどん閉鎖されて、
また時間を間違えると金髪ルーズなど信じ難いのが乗ってくるのも、
また悲しい現実
あと、ｵｻｰﾝとかも普通に車内でﾀﾊﾞｺ吸ってたりとか。
まあ、これも電車の問題じゃなく利用者の問題だけどね

910 ：名無しさんの主張：03/11/29 22:00

>>908
確かにその気持ちはわかるよ
漏れも上野ｰ東京歩くのは普通とか、
わけわかんないﾔｼだから
でもね、やっぱ不便さを楽しむというのは、
普通のﾘｰﾏｿには贅沢すぎる楽しみ方なんだよ
旅先に何日も滞在して、徒歩でゆっくり見て回るというのはちと厳しい
まあ、定年して時間ができたら、
そういう旅思う存分やってみたいけどね
お遍路参りとか

911 ：名無しさんの主張：03/11/29 22:02

電車+レンタカー派は、
必然的に車派に分類されるようだな
このｽﾚ的には

912 ：名無しさんの主張：03/11/29 22:06

>>909
碓氷峠はともかくとして。
クロスシートで駅弁を頬張りながらのんびりする電車旅もいいし、
旅先の路面電車に乗って移動するのも乙なもの。ところが、
京都や大阪など各地で走っていた市電などの路面電車が次々と
廃止された哀しい歴史がある。
これら路面電車が廃止された一つの原因が車の増加。車社会が原因。
今、路面電車が見直されているらしいが、大歓迎の案だ。

913 ：名無しさんの主張：03/11/29 22:09

>>910
貴方は９０７ではないと思うけど、

９０７で
「電車旅の良さを純粋に聞いてみたい。車旅に無い良さを教えてくれ」と言われ、
少し語ったのに「普通のﾘｰﾏｿには贅沢すぎる楽しみ方なんだよ」などと
否定されると語る気が失せてしまう。

914 ：名無しさんの主張：03/11/29 22:11

200K程度の田舎に行くなら車。
運転すること自体が楽しいし、気ままに寄り道も出来るしね。
漏れは、関西なんだが東京など都市部に行くときなどは絶対電車。
この間は出張だけど、船を使って移動したのだけど中々良いよ。
大阪→東京（電車）　⇒　東京→仙台（電車）　⇒　仙台→札幌（船）
退屈だったらゲーセンもあるし、ラウンジで酒飲も飲めるしな。
それに、特等客室の個室使っても電車や飛行機の半値位だよ。
夜のうちに移動するホテルって感じ。　
すれ違いでｽﾝﾏｿ。

915 ：名無しさんの主張：03/11/29 22:15

>>913
ｽ、ｽﾏｿ
よく考えたら、こういう事でボタンの掛け違いが始まるんだよな

916 ：名無しさんの主張：03/11/29 22:17

>>915
そうそう、電車だ車だっていがみ合ってても仕方ないよ。
ﾏﾀ-ﾘ電車、車での旅、移動について語りましょうYO。

917 ：名無しさんの主張：03/11/29 22:23

ウチ首都圏の田舎なんだけど、
ロングシートの快速であくせく急ぐ毎日で、
ふとボックスシートの各駅に乗ると、けっこう楽しい
景色もゆっくり見れて、
ほーこんな田園風景あったのかって気分にさせてくれる

918 ：名無しさんの主張：03/11/29 22:57

おれは書店で働いてるんだけど、地図・ガイドブックや旅行雑誌の売上は年々落ちてきてるよ。
海外旅行関連はそこそこ順調だけど（ＳＡＲＳ騒動の時はさすがに落ち込んだけど）
国内関連は中高年向け温泉雑誌がそこそこで、あとは惨憺たる状況が続いてる。
版元の人とも話するけど、どう考えてもカーナビやiモードに食われてるとしか思えない、と愚痴ってるよ。
ちなみに、当店で旅行関連を買ってく上得意客は20代女性、50代以上の女性、50代以上の男性、
30～40代男性の順だな。20代男性や30～40代女性のお客ってほとんどいない。
何が言いたいかっていうと、車旅行に縁遠そうな人ほど旅行の本を買っていってるってこと。

それとこのスレとは直接関係無いかもしらんが、立ち読みしながらホテルとかレストランの情報を
携帯で盗む奴って最低！　お前ら電車でも車でもいいから一度轢かれたほうがいいぞ

919 ：名無しさんの主張：03/11/29 23:19

車派の俺ですけど、路面電車は情緒があっていいね。

920 ：名無しさんの主張：03/11/30 12:49

>>918
20代は海外旅行も多そうですし、国内情報であればwebで調べて
印刷しちゃえば行きたいところをひととおり網羅できますから、
あまり本を買う必要が無いのでは。

921 ：名無しさんの主張：03/12/01 22:27

まぁ電車最強だな

922 ：名無しさんの主張：03/12/01 22:30

ﾁｬﾘ最強伝説
電車も車も環境破壊
エゴの塊だ

923 ：名無しさんの主張：03/12/01 22:36

鉄道ヲタってまだいるんだね

924 ：名無しさんの主張：03/12/01 22:37

電車でゴー　車で　ブー　バイクで　ガシャ　－終了－　

925 ：名無しさんの主張：03/12/01 23:11

まああれだ、
旅行ってのは日常性から離れるために行くもんだろうと俺は思う。
電車の不便もその裏の楽しみ方も、結局日常電車使ってれば
あとは努力次第で日常でも味わえるのの延長線上なんだよな。
乗客の観察も、ホームの雰囲気も、楽しむ奴は日常でも楽しめる。
もちろん車もそうだろう。

あとは、限定条件の多寡。楽しみ方の選択肢は多い方がいい。
俺は選択肢が増えるから車派だが、車で味わえない何かを求めて
限定条件多いの承知であえて電車を選ぶ時もないわけじゃない。
「選択肢は多い方がいい」からな。

>>922
環境破壊だけで物事語るなら旅行とか自体やめちまえ。
自転車作るのに環境負荷がないとか言うなよ。

926 ：名無しさんの主張：03/12/01 23:25

>>922
＞環境破壊だけで物事語るなら旅行とか自体やめちまえ。
＞自転車作るのに環境負荷がないとか言うなよ。

それが極論！！もういい加減にやめろよ。
自転車製造に伴う資源と自動車製造に伴う資源では
圧倒的に自転車の方が環境負荷が少ないし、
自転車走行による環境破壊と自動車走行による環境破壊では
圧倒的に自動車の方が環境破壊を進めているし、
自転車道路を整備する…（以下省略

927 ：名無しさんの主張：03/12/01 23:32

環境破壊ばかり唱える奴は

歩け。

928 ：名無しさんの主張：03/12/01 23:35

>>926
だから環境の視点だけでエゴだなんだ語るのはそれ自体極論だつってんだよ。
チャリも車も電車も程度問題だ、それをここからはダメと線引きするなら
公正な段取り踏んでから言え、車の環境負荷だけは法的に認められないとか、
自転車旅行での環境負荷は認められるべきだっつう根拠とか。

929 ：名無しさんの主張：03/12/01 23:35

>>927
では環境破壊を唱えないヤツは
とことん環境を破壊し続けるわけか？

930 ：名無しさんの主張：03/12/01 23:37

>>927
ホント心底に同意だ、一番環境負荷が少なく上がるだろうから。
しかも自転車まで持ち出した奴はそのインフラ整備の出所すら語らねえ。

931 ：名無しさんの主張：03/12/01 23:39

>>929
そうならないために排ガスは規制され部品のリサイクルは進むんだが。
現状の法制度が不満なら然るべき所でその旨伝えて運動でもしろ。
「車での旅行は環境破壊なので一切謹んで下さい」とでも。
そんで反響をもって自分の言ってる事の正当性を確認すりゃいい。

932 ：名無しさんの主張：03/12/01 23:52

>>928
もういい加減にさあ、環境の事は考えようぜ！
資源は無限じゃないんだぞ。
「環境破壊」を尻目に豊かさだけを追い求める感覚は
昭和で終わっておけよ。

933 ：名無しさんの主張：03/12/02 00:02

>>932
資源は地球だけにあるわけではないのだよ。
我々に用意された無限に広がる宇宙という開拓地があるではないか！
人類はもう後戻りは出来んのだよ。

934 ：名無しさんの主張：03/12/02 00:07

>>932
資源は有限でないからこそのリサイクルであり各社競ってる新エネルギーだ。
ハイブリッドでもＥＶでも燃料電池でも、「自転車より環境面で劣る」とかと
全面否定でもしてみるか？
利便性との兼ね合いを忘れるなよ、環境こそ全てで利便性は二の次ってなら
自転車やめて馬にでも乗れって話だ、江戸時代にでも産まれればよかったな。

935 ：名無しさんの主張：03/12/02 00:15

>>933 >>934
こいつら、痛い・・・

936 ：名無しさんの主張：03/12/02 00:35

>>935
ああ、おまえに言える事はそれだけか。
同情でもしてやればいいか？

937 ：名無しさんの主張：03/12/02 00:38

>>935
933のネタに痛いって突っ込んでモナー
934は普通の感覚だと思うが

938 ：名無しさんの主張：03/12/02 00:45

サークル仲間が集まった
さあ、旅行だ！
車は誰が出す？
よし、準備ＯＫ
いざ出発！

「あ、俺は環境が気になるから電車にするわ」
一同「・・・・・・」

ここまで言えたら大したもんだ
環境を語るあなたの言い分も認めよう

939 ：名無しさんの主張：03/12/02 01:47

>>938
そうだな。それ位言えるのなら立派だけどな。
それに一切車は乗らないと断言できるならね。
まあ、環境破壊は車だけでなく、建築物を造る事等でもそれ以上に負荷が掛かっているんだが。
車を叩く人は、どんな生活を求めているんだろうね。

940 ：名無しさんの主張：03/12/02 02:30

一同「・・・・・・
　　　（電車の電力はどこから来るんだ・・・）
　　　（コンビニは車で配送するから使えないのか・・・）
　　　（お前のしたウンコを流す水流のエネルギーはどこから・・・）
　　　（このサムい雰囲気は環境破壊ではないのか・・・）」

941 ：名無しさんの主張：03/12/02 02:58

>>938
イケズな例えだなあ。
そのようなイケズな例えでないと立ち向かえないのか？

942 ：名無しさんの主張：03/12/02 03:08

>>939
＞それに一切車は乗らないと断言できるならね。

なんでそういう極端な考え方しかできないんだ？
「利用回数を控える」という発想はないのか？

例えば、よく「水を無駄遣いしてはいけない」とか「水を汚してはいけない」とかいうよな。
お前の考え方だと、
「それじゃ、一切水を使うなよ！」とか「それじゃ、一切下水に流すなよ」になるぞ。
違うか？
お前の考え方ではこうなる。むろん、938や940もそうなる。
自分で恥ずかしいと思わんか？

普通なら
「水の使い方を考え直そう」「洗剤を見直そう」等というように考えるぞ。
それと同じ考え方で車に置き換えろよ。
中学生より酷い発想だぞ。

943 ：名無しさんの主張：03/12/02 03:11

>>942
あなた一人が控えた所で他のサークルメンバーは大方車で行くんだが。
環境保護で考えるならより大量に窒素酸化物や微粒子状物質を出す
物流トラックを槍玉に上げるべきなんだが、あなたはコンビニ利用しないかね？

944 ：名無しさんの主張：03/12/02 03:20

>>943
またそういう極端な考え方をする・・・
今説明したばかりだろ！
必死だな。

945 ：名無しさんの主張：03/12/02 03:38

>>944
普段の生活は電車なのですが、旅行では車を使用しています。
やはり車での旅行は快適ですね。

946 ：名無しさんの主張：03/12/02 03:41

無公害車は販売される頃には、電車派の唯一の車派叩きのネタが無くなる訳だが。

947 ：名無しさんの主張：03/12/02 10:32

電車の使ってる電力の環境破壊については
電車派はどうお考えですか？
回答がないみたいなので

948 ：名無しさんの主張：03/12/02 13:26

>>947
車よりはﾏｼという事だそうです
もっとも、車よりﾏｼだから環境破壊していいというのも、
変な論理だが

949 ：名無しさんの主張：03/12/02 15:41

>>948
＞車よりﾏｼだから環境破壊していいというのも、
＞変な論理だが

その解釈の方がよっぽど変だと思われｗ

950 ：名無しさんの主張：03/12/02 15:48

>>948
サンクスコ
車よりマシか
１人あたりに換算すると電車は
排出量が格段に少なくなるしなぁ
でも俺は車だな、気ままに出来るのが一番ね

951 ：名無しさんの主張：03/12/02 15:56

>>946
＞無公害車は販売される頃には、
無公害車が発売されるまで環境破壊をしてますな。

＞電車派の唯一の車派叩きのネタが無くなる訳だが。
自動車道（高速道路）の建設がありますな。
アクアラインや本州四国連絡橋もドライバー増加を狙って
建設されたものだし。

952 ：名無しさんの主張：03/12/02 15:56

真の環境保護派は徒歩派ですよ。歩くのが辛いだけの理由で電車に乗る奴は車派と大差なし。

953 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:01

結局個人が思う範囲で配慮する、と言う結論になるな。

954 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:01

>>952
＞電車に乗る奴は車派と大差なし。
大差ありまくりだろ？
アイドリング・・・・

955 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:04

>>954

性根は同じですがな。車派だけ責められるいわれはないですよ。

956 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:05

>>954
電車はたしか惰性走行があったような・・・
同じとは思えないなぁ。

957 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:06

>>956
訂正>>954→>>955

958 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:09

惰性走行？なんですかそれ？ただの慣性ならなににでもありますが。

959 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:17

>>952
同意。

>>951
鉄道建設も同じですよｗ

960 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:27

俺は徒歩派なんだが、電車派の言ってる事は笑ってしまうね。
どっちの目糞鼻糞なのが解っていない。
自分は環境保護派なんだと勘違いしている。

961 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:39

俺は車は好きだ、
でも都内での散歩も大好きだよ。

962 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:40

ここにいる車派に質問だけど・・・
なんで自動車社会の今、路面電車が見直されているのか知ってる？

963 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:41

>>960
＞どっちの目糞鼻糞なのが解っていない。
少なくとも、車より電車の方が環境保護だが。

964 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:44

旅行の時だけ車を使います。
通常は車を控えて電車に乗っています。

965 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:45

そういえばたしかに車の環境破壊の話はよく聞くが
電車の環境破壊の話はほとんど聞かない

966 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:46

>>963
無公害車が販売されて、明らかに電車よりも公害が少ないとなれば車を使用しますか？
近い将来の事ですが。

967 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:50

>>966
>>951

968 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:51

>>967
答えになってないよ。

969 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:53

そういえばアイドリングはいけないと言う話は聞いても、

車の利用自体がだめという話はほとんど聞きませんねw

970 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:53

素朴な疑問だけど、無公害車って電車より公害が少ないって本当？

971 ：名無しさんの主張：03/12/02 16:58

電車派が本気で環境を気にしているか疑問だな。

972 ：名無しさんの主張：03/12/02 17:01

■どうして日本の景観はクソなのか Vol.2■ スレと関連させていえば

車の増加によって景観が損なわれてきた事実は否めないだろう。
車の増加によって、標識や信号機、高速道路や立体駐車場、
そして路上駐車など美観とは程遠い景観を作り上げてしまった。
また、電車は高架化は高速道路と同じように景観を損ねることとなったが、
これも元々は自動車の増加による高架化である。

973 ：名無しさんの主張：03/12/02 17:09

>>972
それは、道路計画の杜撰さがそうさせてしまっているんだよ。
景観の美観を損ねるような場合等は迂回するなどの措置を採るように計画すればよい。
線路にも同様の事が言える。
最近では開かずの踏切等。生活圏が分断してしまっている。
景観を損ねているのは無計画な道路だけではないんだよ。

974 ：名無しさんの主張：03/12/02 18:55

あいっかわらず旅行の話はできねえのな＞電車派。
電車派が具体的な地名や路線名挙げたのって碓氷線くらいじゃね？

975 ：名無しさんの主張：03/12/02 19:07

電車ヲタが環境問題を口実に車を否定しているだけだろ
それこそ幼稚な発想だな。

976 ：名無しさんの主張：03/12/02 20:06

ここの電車派は旅行については全然知らない
ただ車が憎いだけの厨房だよ

977 ：名無しさんの主張：03/12/02 20:10

>>974
碓氷線は実は車派が上げた路線だったりするがな
ひょっとしたら電車の旅の経験量自体も、
車派の方が上なのかもしれん

978 ：名無しさんの主張：03/12/02 20:16

俺の中では電車の旅というものが信じられないところがある
一人旅なのかな？
俺は旅行はみんなでするものだと思ってるし
なんで電車なんていう不便なものを使おうと思うだろうか

979 ：名無しさんの主張：03/12/02 21:33

旅は一人旅に限る！一人旅もできない男は男じゃない！

980 ：名無しさんの主張：03/12/02 23:50

>>978
＞なんで電車なんていう不便なものを使おうと思うだろうか
その不便を楽しむのが旅のイイ思い出。

981 ：名無しさんの主張：03/12/02 23:52

>>973
言い訳にもなってないね。かなり苦しい弁解だ。

982 ：名無しさんの主張：03/12/03 01:05

旅行での体験を「具体的に」語るのがそんなにも嫌なのだろうか・・・
そういう人間はこの手のスレに来るなと思うんだが

983 ：814：03/12/03 05:52

>>815
電車で仮に何かトラブルがあっても、保険代が上がったりはしませんよ。
だいたい事故る確率が違いすぎる。もらい事故もある。

984 ：名無しさんの主張：03/12/03 12:17

>>983
ようするにアナタの旅に求める要求は、
リスクとコストが低い事なの？

985 ：名無しさんの主張：03/12/03 12:18

>>984
リスクもコストも高い旅行なんてゴメンだな

986 ：名無しさんの主張：03/12/03 14:30

たとえ求められても決して旅行体験を語らおうとしない電車派に萎え

987 ：名無しさんの主張：03/12/03 17:20

電車派って、電車で旅行したのは厨房のときに行った
修学旅行くらいしかないんじゃないの？

988 ：名無しさんの主張：03/12/03 20:04

車派の出した旅行先
・山奥の密寺、怪しい美術館
・大阪（これは車で行きたくない先として）
・碓氷峠の路線（しかし廃止）
・房総の山間部、茨城の北部、福島の県境
・秩父、奥多摩、筑波、箱根などの首都近郊
・奥入瀬渓流や高千穂峡などの道幅狭い場所
・新宿渋谷の近くに停めてそこから自転車
・目黒から世田谷だと圧倒的に車が速い
・伊豆（バイク派だが車もありの見方）
・湯布院
・他の交通手段がない時間帯の絶景（天体観測、夜霧、朝靄）
・道路沿いの海産物直売店
・尾道の有名なラーメン屋、六甲山
・なんでんかんでん以外の環七沿いラーメン店

電車派の出した旅行先
・ネズミランドとドームとサンシャインと議事堂（修学旅行）
・芸備線沿いの観光地や温泉地
・七沢、厚木温泉

989 ：名無しさんの主張：03/12/03 20:22

車派の出した旅先ってスレの流れにも関わる内容多かったしな
電車派のはほとんどただの羅列

990 ：名無しさんの主張：03/12/03 20:54

車全否定厨の「彼」が必死で観光サイト探しまくる姿が目に浮かぶね。

991 ：名無しさんの主張：03/12/03 21:25

このPART１は車派の優勢でしたね。

992 ：名無しさんの主張：03/12/03 21:34

Part2あるのか？

993 ：名無しさんの主張：03/12/03 22:15

>>988
そんなもん、まとめるだけ無駄。
「車派の出した旅行先」なんて
現地近くまで電車、あとはタクシーやバスで行ける。
説得力がない。
大笑い。抱腹絶倒。
傑作。

994 ：名無しさんの主張：03/12/03 22:21

>>986
語らなくて正解。
下手に具体例を出せば何だかんだ言ってあざ笑う作戦が読める。

995 ：名無しさんの主張：03/12/03 22:22

>>993
別にいいと思うが…
車派は車でしか行けない所しか
言ってはダメなん？

このカキコからするとどんな場所でも
現地近くまで電車、あとはタクシーやバスで行ける。んでつが

もしかして車完全否定？

996 ：名無しさんの主張：03/12/03 22:23

なんだったら具体的な場所を出しましょうか？

南紀白浜。特急「くろしお」に乗って行く旅。

997 ：名無しさんの主張：03/12/03 22:26

>>995
ホラ、車派はこのように「車派は車でしか行けない所しか言ってはダメなん？」と
自分のことは開き直って相手を言い負かすことだけを考えた作戦だ。
あげくのはてには「もしかして車完全否定？」とか言い出す始末・・・
こんな感覚ではエゴだと言われて当然だね。

998 ：名無しさんの主張：03/12/03 22:26

>>993
＞あとはタクシーやバスで行ける
bakadesuka

999 ：名無しさんの主張：03/12/03 22:27

で結局、車派はいまだに答えていない。

車による環境破壊という話はよく聞くが、
電車による環境破壊という話はほとんど聞かない。

それでも電車と車の環境破壊は同じ程度なのか？

1000 ：名無しさんの主張：03/12/03 22:28

>>998
あ～あ

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