法律家のあり方について

突然、スレ違いかもわかりませんが、私の胸に昔から燻ってる
疑問なので、どうか皆様考えて下さい。

法に認められてるとか認められてないとか議論になることが
あるけど、法というのは良い人の為にならなければ良い法と
はいえない。悪い人の為になるのであれば、その法は改善して
いかなければならない筈だ。
大事なことはその行為が良いことか悪いことかで、法にのっと
ってるかどうかじゃない。

よく法律家が良いか悪いかを判断することなく、法だけを基準に
して判断している場面を目にするが、こういった法律家は社会に
対して害を及ぼす。極端な話、法だけで判断するなら専門家なんて
いらない。法の穴をカバーすることが法の精神を身に付けた法律家
がやらければいけない仕事だと私は思う。

みんなはどう思う？

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　 （　　　 ／ )　ヽ 　ジャーパネットー ジャパネットー 夢のジャパネットたかたー♪
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　　　　 /　 ∧ ＼　　　　　>>3 型落ちのパソコン使ってんじゃねーよ(プ
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　　　ト-<　　　 |_／'.'.┐　 >>5 今どきカセットテープなんて使うなよ(プ
.　　　　　　　　　　　　　　　>>6 30万画素のカメラでプロ気取りか、おめでてーな(プ
.　　　　　　　　　　　　　　　>>7 VHSより時代はDVDレコーダーだよ、３倍ヲタク君(プ
.　　　　　　　　　　　　　　　>>8以下は金利手数料は自分で負担しとけ(プ

　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧　　 　ミ　＿　ドスッ
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板違い
法律板にでも逝け

法律板にいったところで、あそこには都合の悪い話
をする人はいない。
ここの住人の方が純粋に考えられる人が多いんですよ。

あげまん

心証主義ってそうゆうことなんじゃないの？
間違ってたら訂正しといて下さい
前にみたドラマだと弁護士は依頼人のために
イイ悪いでもなく法律でもなくただただ依頼人の為にだったな
両方が全力尽くすとして
問題は判決だよね
陪審員制の方が良い悪いに近いってことか？

弁護士が利益誘導するのは人間の本能だし、
一方的に攻める気持ちもないけど、法律の死角を
ついた犯行を「法に触れてないからセーフ」
っていう裁判官は社会の敵。

でも、裁判官は方に基づいて結論を出すのが仕事。違法でないものを
咎めるのでは法治国家とはいえない。

>1
>よく法律家が良いか悪いかを判断することなく、法だけを基準に
>して判断している場面を目にするが、こういった法律家は社会に
>対して害を及ぼす。極端な話、法だけで判断するなら専門家なんて
>いらない。法の穴をカバーすることが法の精神を身に付けた法律家
>がやらければいけない仕事だと私は思う。

ここであなたが言う法律家というのが、裁判官、検事、弁護士のいわゆる法曹であるなら、
あなたは単に法律家に問題をおしつけているだけ。
悪人に利する法律だろうと冷静にジャッジに徹する存在は絶対的に必要だろう。
彼らは、良い法律か悪い法律かを吟味するべきではない。
良い法律を選別し、悪い法律を排除していかなければならないのは、
あなたも私も含めたわれわれ全員の義務であり、法律家だけの問題じゃない。

>>9
良い法律を作る責任は国民にあるだろうけど。
完璧な法律などできない。
もしそれができるというならあなたの言うことも正しい。

法を拡大解釈してひん曲げたり、なんの為にその法律が
できたかが無視されることもある。
それを補う存在がなければ、悪い法律の下の法治国家
ということになるだろう。それならば法治国家でない方が
ましだ。
裁判官には良心に基づく裁量を与えるべきだと私は思う。

違憲立法審査権

>>10
今の憲法では裁判官は「法と良心」に基づいて職務を行うことが
規定されています。それが自由心証主義につながってるんだよ。

でも、それは、法を無視していいということでは断じてない。
国会が制定した法を勝手に無視して裁判することは、あなたが
否定している「法を拡大解釈してひん曲げ」ることと同じだ。

裁判官を含む法律家の仕事は、良心に基づいた判断を実現する
ための法律構成を考えることなんだよ。

あなたの考え方は、政治家は信用できないけど法律家は信用
できる、って言ってるみたいだけど、根拠ないよね？

>>10
国民の責任を法律家に押し付けるの？

>>13
そうそう、そういうこと。
全部じゃなくても一部は肩代わりさせるべきだと思う。
その為の優秀な人材でしょう。
報酬は責任に比例する。不満は報酬で調整できる。

>>14
根本的に何もわかってない馬鹿ですね。ま、それがあなたの想定する
国民なんでしょうけど、それなら文句言わずおとなしく寝てなさい。

>>12
政治家を信用しないというか、完璧な法律なんて無理でしょ？
法律の死角を突くような犯罪が後を断たないじゃない。

>>16
その尻拭いを法律家がするわけ？法律家の仕事は法律を操ることで
あって、法より上位の規範を実現することじゃないよ。
法律家に幻想持ちすぎ。

>>17
誰も能力以上のものを期待してない。
できる範囲のことしか望んでない。
法律家は法に嵌まり込むだけじゃなく、
常識的な判断も必要だって言ってる訳です。

常識による判断と法に基づく判断が対立したときに、法律家は
なんとかして常識に沿った解決を図ろうとするけど、それにも
限界はある。そんなときに、法律家非難するのは感情としては
わかるけど、論理的には間違っている。

善悪の判断は価値観によるから一律には決められない。
今の法曹は法の穴をカバーする努力は相当やっている。
それでも法律の不備があるなら、政治サイドで法を
変えるしかないんだよ。それが民主主義というもの。

法律家に過大なものを望むのは、危険でもあるんだよ。
「大岡裁き」という言葉がありますが、
それが単なる恣意的なジャッジになってしまうかもしれない。
条文、過去の判例を厳格に適用し、判断を下すという今のスタイルは、
人間系の恣意的な判断による部分を極力少なくするというために有効なんだよ。

憲法学者って、いったい何やってんだ？

にちゃんねる

>1
お前の意見は一見正しいようだけど、法律じゃなかったら誰の善悪の基準に合わせるべきか分からないじゃん。

>>21
そうですね。「大岡裁きが必要だ」って私は言ってるようなものです。
だけど極端を望んでる訳じゃない。

もちろんリスクはあるでしょうが、現実の問題として政治家は
故意に穴を作ったりするでしょう。それは政治家の責任だけど
それをある程度訂正する権力があった方が良い。
もし今、その権限がないならそれを付け加えるよう希望してる
のですよ。そして、それを希望する人が多いだろうというのが
私の予想です。

法とは何か？１番最初に書いてあることだぞ１。言っていることは外れてない。

>>25
あなたの予想はハズレです。法律家が勝手に法律を変えるようになったら
法秩序が成り立ちません。

大事なのはその精神であって、法律を良心に沿って運営していくって
ことでしょ。それが行われてるかどうかは意見の別れるとこでしょうが。

細かいことにこだわって迷路に入り込んでるものもあるでしょう。
となれば現実問題コストもかかる。そのコストを無視できないでしょ。
であるなら、少しリスクを背負って、少し大岡裁きを許す。
その方が勝ってると思わない？

良心って言っても、法秩序にしたがうことが法律家の良心だ、って
立場もあるよ。なんか、良心というのは多様だってこと見落としてない？
だいたい、大岡裁きの範囲は誰がどう決めるのよ？

良い悪いなんて一義的にきめられないじゃん。誰が見ても悪いことは
当然違法なわけで、それについてはこんな議論するまでもない。
グレーゾーンは人によって価値観が違うからこそグレーなんだよ。

法律は完璧じゃないにしても、ある程度の国民合意として定めた
判断基準であって、法律家の仕事はそれを現実にうまく適用して
いくこと。その枠を超えた事態に対して柔軟に対応したり、大岡
捌きをしたりするのは法律家の職務範囲を超えている。

>>1

> よく法律家が良いか悪いかを判断することなく、法だけを基準に
> して判断している場面を目にするが

たとえばどんなケースよ？事実を示してくれや。

大岡裁きの範囲は議論してたら、不毛な議論の
堂々めぐりが目に見えてるでしょう。
こんなのは裁判官に任せるしかないですよね。
その裁判官を国民が選別するという風に。
今でも一応そうだよね？

>>32
＞大岡裁きの範囲は議論してたら、不毛な議論の
＞堂々めぐりが目に見えてるでしょう。

その通り。だから>>1の提起は全く不毛。

そもそも「大岡裁き」が「法律の枠を超えた判断」ということであれば、
裁判官はそんな権限持ってないし、これからも持つことはないよ。

>>1
法に則ってなくてもいいじゃん、てこと？

個別の例ではありませんが。
「行列のできる法律相談所」ってのがあるでしょう。
見たことあります？
そこで面白いのは、機械的な解釈と良心的な解釈の間で
対立が起こるってことです。弁護士の中でもかなり幅がある。
そういうものであるなら、世論もそういった法律家に影響を
与えることも可能でしょう。

>>34 35
法律には精神が組み込まれてるだろって言ってる訳です。
なんか、それが無視されてることがかなりあるように
私には見える訳です。
法の精神を尊重することは法を超えたことにはならない
でしょう。

>>37
どこらへんで無視されていると思ったのか
具体的な事例を出してくれないと分からない罠。

>>37
あなたの主観で法の適用を左右するわけにはいかんわな。

>>36
法律家を世論で動かすというのはおかしな発想ですね。

結局、１は「法の精神」を「自分の感情」と近混同してるだけだね。

>>4
純粋かもしれないけど法律を知らない、そんな人間が寄り集まって
法律の話しをしても、所詮は床屋談義。基礎的な考え方を学ぼうと
せずに、素人の感覚を尊重しろなどというのは、知的傲慢。

そんなの法律に限った話しじゃない。経済だって、音楽だって
野球だって、その分野について多少なりともまともな議論を
しようと思ったら、最低限の知識やその分野での常識的な
考え方を理解するのは、当然のマナー。そんなマナーを平然と
無視して、自分は良識を代表しているかのように主張するのは、
思い上がりも甚だしい。

>>42
あなたのいう最低限の知識とは？
その分野での常識に疑問があれば問うのは
別に思い上がりでもないと思いますが。

それを思い上がりと感じるあなたの方が
思い上がってるのでは？

その分野の常識もしらずに、感覚的に気に食わないといってる
だけだから、思い上がりだと言っている。

>>43
それは「信用しろよ」ってことですよね。
解らん奴は口出すなと。

それは日本の悪しき慣習でしょう。
解らない人がいるなら解る人が説明する方が良いでしょ。
あなたは不信を持ってる相手に癇癪をおこしてるだけだよ。

あまりにみんな何も言わないから、不正が蔓延するような
感じでしょ、日本は。それなら、解っていようがいまいが
声を上げる方がいいじゃない。声を上げていかないから
理解も進まないんじゃないの？

口を出すなら、まず解ろうと努力する責任がある。無知から来る
不信というのは、まずは無知を是正するところから。もちろん、
現状が無謬などと主張しているわけではないので誤解なきよう。

で、>>1の実例はまだか？

>>46
だから、口を出すことが解ろうとする努力だって
言ってるんです。それさえないでしょ、今。
無知、無知というぐらいならどこに欠陥があるか
示して頂きたい。それが知識になるわけですから。

あなたの言うことは「あほは勉強せい」ってことで、
だいたい勉強するぐらいならあほじゃない。
法律って勉強してる人だけのものじゃないでしょ。
そこをカバーする人がいるなら、その人に高い地位と
報酬があたえられても誰も不満はない筈です。
ところが「あほは口だすな」って人には不信を持って
当然でしょう。

「あほは勉強せい」ってのは当然です。

>>48
で、具体的な実例はまだか？抽象的な言葉遊びは不毛だぢょ。

コンピューターソフトが増えて仕事が減る。

>>48
あほはある程度不利益をこうむっても止むを得ない。でないと、
あほでもいいや、というモラルハザードに繋がるよ。

＞１〜＞５２の内１人、２人程度を除いて法律知識が無素養人（自分を含めて）のようであるが、その１人程度が特別思いあがって
極論を言っているようにも思えない。
法律は本来常識のある人なら誰でも理解できるはずだが、同じ事案（同じ条文が適用されるケース）で
なぜ反対の結論（判決）が出るか、その所以を理解しないまま、感覚的に論じているから、その１人程度が
じれったさを観じているのだろう。
要するに、法律はいつ誰が、どういう事情、心理状況の下で、どこで何をどんな条件下である事実を実行したか・・の超具体的
レベルで規定などできやしない。
つまり、法律は、あるレベルで諸般の社会事象を抽象的に規定している。
だから、実行された事実を抽象レベルで規定する条文に当てはめ、その条文から読み取れる範囲で、適法か、違法か自分側に都合の
よう、うまく理屈を付ける（屁理屈のときもあり、三百代言ともいう）方が勝訴する。
それが優秀な弁護士と言われる。
最低、以上の常識を前提にしないと、意味ある議論は進展しないだろう。
�@伸晃の藤井総裁解任は適法か違法か。（適法である）
�A所沢ダイオキシンの最高裁判決は妥当か（不当である）。
�B自宅前の道に自分の車を止めて放置したのは適法か違法か。（違法考える）
�C不法残留の外人が長期滞在の結果、諸般の事情で合法と判決されるのは、賛成か反対か。
これらは、上の条文の規定が抽象的であることに起因する、各当事者の利益、人生観、社会観、
世界観などにより、賛否異なる結論が導かれるが、法律的にどちらが間違いということはない。
最低この程度の前提で議論してくれ。

>>53
ｶｺｲｲ！

法律が間違ってる場合大きな悲劇を生む可能性がある。

例　児童買春ポルノ法

＞うまく理屈を付ける（屁理屈のときもあり、三百代言ともいう）方が勝訴する。
＞それが優秀な弁護士と言われる。
ここ疑問
日本は法律家が判決下すのに騙されるか？
データをたくさん集めた方
その案件により多くの時間を割いた方
が勝訴するのでは？

ここまで読んで俺の意見としては
裁判官が良心と法にてらし判決を下す
判断となった良心と法の説明を陪審員にする
ただ問題は裁判官が世間で通用するような
良心と常識を持っているかだな

ちなみに自分は普通程度の法律知識はあると思われる

＞実行された事実を抽象レベルで規定する条文に当てはめ、
その条文から読み取れる範囲で、適法か、違法か自分側に
都合のよう、うまく理屈を付ける（屁理屈のときもあり、
三百代言ともいう）方が勝訴する。

だから。ここが問題なんでしょ。屁理屈が通ってしまう。
それは、裁判官の良心が欠如してるか、もしくは良心に
沿って判断してないからでしょう。

>>57
屁理屈というのは言葉のアヤだよ。抽象的な法律を具体的事実に
あてはめるための論理構成をきっちり出来た方が勝訴するのは
当然。感情に任せた判決のほうがよっぽど怖い。

論理的であることがなぜ良心の欠落につながるのか、わからん。

良心に沿うためにも、論理的な立証が欠かせないんだよ。

ホント、>>1は馬鹿だねぇ。

馬鹿呼ばわりはいかがなものか。お子様なのは確かだが．．．．

>>57
法令を事実にあてはめることによる法律構成というのは不要であると？

>>58
横レスですが
裁判官の良心が裁判で培われたものだとしたら
弁護士、検察は利益誘導するんでしょ（検察はしないか？）
論理的に構成された良心は受け持った裁判によって形作られないか
判決こそが良心であるならだんだん偏っていくような気がする
法による判決と良心による判決は分けて出して
裁判官自身の良心をさらけ出した方が良いと考える

>>62
よくわからないけど、論理と感情は別物、っていうことでしょうか？
だとしたら、それはちょっと違うと思います。裁判官は自分の良心
にしたがい、それを論理的に法律構成できるというところに存在
意義があるのでは？良心の吐露というのは、裁判官の仕事では
なく、むしろ文学者の仕事ではないでしょうか？

>>58
それは言葉のあやとは言わないよ。
屁理屈という認識がある訳でしょ？
それは論理的構成が妖しいものがあるからなんですよ。

感情を無視した判決の方が怖いよ。それは不快な判決って
ことじゃない。
法に良心が組み込まれてるとするなら、「良心に沿うためにも
論理的な立証が欠かせない」ってのは意味不明だよね。
良心をベースにして論理的立証をするわけですから。

感情を重視するということと感情的になることは違う。

思い込み激しいね。一番法律を語るにふさわしくない人だな。

>>1
ところで、具体例はまだか？

>>65
>>57 と >>58 を見てみなよ。
58は57を受けてる訳ですから「良心に沿って判断する」
ことを「感情にまかせた判決」と言ってるじゃない。

屁理屈を通すことを良心の欠落と言ってるのであって、
誰も論理的であることが良心の欠落になるとは言って
ないよ。

>>63
良心とは善悪の判断だよね
だけど判決では数字最高１０年だったら５年とか３年とか
それで自分の良心に従えば４年の人が
判例や裁判の成り行きで論理的に行けば５年となった場合
５年で判決してるんじゃないかと思うんです
それで自分の良心が５年に底上げされる　逆もしかりね
その繰り返しでだんだん良心が偏っていくんじゃないかと危惧しています
最初の良心を固定する為にも２つの判決という結論です
内情を知っている訳では無いので
おかしなとこは否定して下さい
その方がこの子も喜ぶ

裁判はコンピューターに行なってもらいたい

>>69
いやだ。というか、できないだろ。証拠の評価だとかそれに基づく事実認定
をコンピューターにできると思うか？

>>69
法律とか司法を知らないやつに限ってこんなくだらない発言をする。

刑事訴訟に関しては
検察が起訴したらほぼ確定で有罪だしねぇ・・

ぶっちゃけ　これに関しては、求刑を8掛けにする計算機が一個あれば足らないかな？

どうだろう、死刑は無限だから
０掛ない限り死刑
もしかして死刑好き？

法律家が登りつめるとこうなる。

　　　　　　↓

http://society.2ch.net/soc/index.html#1

>>74
キミはリンクの貼り方を根本的に間違えてる。

あぼーん