放置自転車を勝手に移動
最近ＴＶでも小賢しい番組で、放置自転車を勝手に移動している輩が
いる。胸や背中にゼッケンみたいなのを貼って、あたかもどこかの
お墨付きをもらったみたいな感じのヤツもいるけれど、これって法律的
な根拠あり？？？
いる。胸や背中にゼッケンみたいなのを貼って、あたかもどこかの
お墨付きをもらったみたいな感じのヤツもいるけれど、これって法律的
な根拠あり？？？
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2 ：名無しさんの主張：03/08/31 13:56
ない
3 ：名無しさんの主張：03/08/31 13:58
自治体の条例に従い
自治体の雇った臨時職員が行っている
自治体の雇った臨時職員が行っている
4 ：名無しさんの主張：03/08/31 20:50
北朝鮮を助けることになるので自転車の放置は止めましょう。
5 ：名無しさんの主張：03/08/31 21:02
必要の無い女性専用に抗議を！！
マクドナルド女性専用フロア（写真：町田北口店）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/akumanosu01.htm
東京上野ＡＢＡＢ女性専用椅子
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/ababisu01.htm
マクドナルド女性専用フロア（写真：町田北口店）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/akumanosu01.htm
東京上野ＡＢＡＢ女性専用椅子
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/ababisu01.htm
6 ：木瓜@すてきな地下生活( ﾟ-ﾟ)y-~~ ◆BOKE/2QAEY ：03/09/17 23:47
仮に、自転車に乗っている人全てが条例に違反している場所に駐輪せずに
所定の駐輪所に自転車を駐輪したとしたら、
駐輪場のキャパ以内にちゃんと収まるのだろうか？
収まらない所もあると思うなー。
所定の駐輪所に自転車を駐輪したとしたら、
駐輪場のキャパ以内にちゃんと収まるのだろうか？
収まらない所もあると思うなー。
7 ：7：03/09/21 02:51
近畿の自治体、放置自転車一掃へ走る──撤去負担が財政圧迫、ネット競売など検討（９月13日）日経近畿
放置自転車対策は消耗戦の様相を強めている（大阪市の千日前）
近畿の自治体が放置自転車を一掃するため、あの手この手の対策を打ち出している。大阪府高槻市は放置
自転車をインターネットで競売し、収入を自転車対策の財源に充てることを計画。京都市は繁華街の市営
駐車場を駐輪場へ転換した。放置自転車の撤去・保管は費用がかさんで自治体の苦しい台所を圧迫している
だけに、一段の工夫が必要になっている。
大阪府高槻市は引き取り手のない放置自転車をネットオークションで競売することを検討、庁内に検討
委員会を設け、早ければ12月から競売を始める。ネット競売にかけるのは全国でも珍しい試みだ。
同市は昨年度1万2000台の放置自転車を撤去したが、うち3割が持ち主に返還されないままだ。これ
までも保管期限が過ぎた自転車の一部を市民に販売してきたが、中には10万円を超えるマウンテンバイク
など高級品もあり、「高値で売却して撤去費用の財源に充てたい」（同市交通安全課）というわけだ。
各都市とも都市整備は車偏重。特に繁華街には「受け皿」となる駐輪場が決定的に不足している。
そんな中、京都市は駐車場を駐輪場に再整備した。市内有数の繁華街、木屋町周辺では市営先斗町
駐車場を全面的に改装し転用した。24時間営業の駐輪場を8日に開業した。自転車やバイクなど計
約750台を収容でき、利用料は自転車で1日150円だ。
鉄道事業者も独自の対策に乗り出した。阪急電鉄は3年前から西宮北口駅で通勤・通学用の
レンタルサイクルを始め、高槻市駅や桂駅など沿線９駅まで広がった。平均的な利用料は1日300円、
月契約なら2500円。一部では電動自転車のレンタルもしている。
内閣府によると、条例を制定して強制撤去をしているのは全国で635自治体。撤去係員の人件費や
保管場所の建設維持費など自治体の財政負担は重い。
放置自転車対策は消耗戦の様相を強めている（大阪市の千日前）
近畿の自治体が放置自転車を一掃するため、あの手この手の対策を打ち出している。大阪府高槻市は放置
自転車をインターネットで競売し、収入を自転車対策の財源に充てることを計画。京都市は繁華街の市営
駐車場を駐輪場へ転換した。放置自転車の撤去・保管は費用がかさんで自治体の苦しい台所を圧迫している
だけに、一段の工夫が必要になっている。
大阪府高槻市は引き取り手のない放置自転車をネットオークションで競売することを検討、庁内に検討
委員会を設け、早ければ12月から競売を始める。ネット競売にかけるのは全国でも珍しい試みだ。
同市は昨年度1万2000台の放置自転車を撤去したが、うち3割が持ち主に返還されないままだ。これ
までも保管期限が過ぎた自転車の一部を市民に販売してきたが、中には10万円を超えるマウンテンバイク
など高級品もあり、「高値で売却して撤去費用の財源に充てたい」（同市交通安全課）というわけだ。
各都市とも都市整備は車偏重。特に繁華街には「受け皿」となる駐輪場が決定的に不足している。
そんな中、京都市は駐車場を駐輪場に再整備した。市内有数の繁華街、木屋町周辺では市営先斗町
駐車場を全面的に改装し転用した。24時間営業の駐輪場を8日に開業した。自転車やバイクなど計
約750台を収容でき、利用料は自転車で1日150円だ。
鉄道事業者も独自の対策に乗り出した。阪急電鉄は3年前から西宮北口駅で通勤・通学用の
レンタルサイクルを始め、高槻市駅や桂駅など沿線９駅まで広がった。平均的な利用料は1日300円、
月契約なら2500円。一部では電動自転車のレンタルもしている。
内閣府によると、条例を制定して強制撤去をしているのは全国で635自治体。撤去係員の人件費や
保管場所の建設維持費など自治体の財政負担は重い。
8 ：7：03/09/21 02:53
続
大阪市の場合、放置自転車対策費は年間36億4000万円（投資的な経費は含まない）。昨年度は29万3000台
を撤去したが、1日当たり約1000万円が費やされている計算だ。市内の駐輪場の収容台数は12万6000台と
10年で3万3000台分増えたが、「肝心の都心部になるほど、駐輪場の確保が難しい」（市建設局路線課）のが現状だ。
放置自転車問題に詳しい九州東海大学の渡辺千賀恵教授は「自治体の駐輪場は多くが有料。自転車利用に
金がかかるという意識が利用者になじまないのが最大の問題」と指摘する。1台1万円以下の自転車なら
毎月数千円の駐輪場利用料を払うより、数カ月乗れば撤去されても元が取れると計算し放置する人もいる
からだ。多くの自治体は駅周辺の環境整備の観点などから撤去対策を強化するが、放置対策は消耗戦の様相にある。
東京都豊島区は駅設置者に対し「放置自転車対策税」の新税を課すことを検討。放置自転車を
リサイクルした「共有自転車」も全国的に広がっている。環境意識の高まりで市民の間で自転車利用は
増えているだけに、自治体も市民ニーズに合った対策が急がれる。
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/15183.html
大阪市の場合、放置自転車対策費は年間36億4000万円（投資的な経費は含まない）。昨年度は29万3000台
を撤去したが、1日当たり約1000万円が費やされている計算だ。市内の駐輪場の収容台数は12万6000台と
10年で3万3000台分増えたが、「肝心の都心部になるほど、駐輪場の確保が難しい」（市建設局路線課）のが現状だ。
放置自転車問題に詳しい九州東海大学の渡辺千賀恵教授は「自治体の駐輪場は多くが有料。自転車利用に
金がかかるという意識が利用者になじまないのが最大の問題」と指摘する。1台1万円以下の自転車なら
毎月数千円の駐輪場利用料を払うより、数カ月乗れば撤去されても元が取れると計算し放置する人もいる
からだ。多くの自治体は駅周辺の環境整備の観点などから撤去対策を強化するが、放置対策は消耗戦の様相にある。
東京都豊島区は駅設置者に対し「放置自転車対策税」の新税を課すことを検討。放置自転車を
リサイクルした「共有自転車」も全国的に広がっている。環境意識の高まりで市民の間で自転車利用は
増えているだけに、自治体も市民ニーズに合った対策が急がれる。
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/15183.html
9 ：&rlo;すまりま停ぎ次&rle;亀井先生御一行様 ◆KameiQY83k ：03/09/21 02:54
>>1は条例も知らないの？ｗ
10 ：名無しさんの主張：03/09/21 02:57
場所を取らないようにみんな一輪車に乗ればいいのだ。
11 ：名無しさんの主張：03/09/21 02:58
駐輪場に自転車を停めてどこかへ行って、
帰ってきたら俺の自転車の上に誰かが別の自転車を横にして乗せていた。
あまりにも腹が立ったので、その自転車をその場から数百メートルも
離れた所に移動して隠してやった。暇だなあ。
でも俺はそういう仕打ちはよくやっている。
俺が駐輪場に置く、すると横の自転車がスタンドのロックをかけてなくて
将棋倒しになった時、そのロックしていない自転車を
やっぱり数十メートル離れた所まで移動させて、おまけに簡単に
出せないように障害物で囲んでしまう。
帰ってきたら俺の自転車の上に誰かが別の自転車を横にして乗せていた。
あまりにも腹が立ったので、その自転車をその場から数百メートルも
離れた所に移動して隠してやった。暇だなあ。
でも俺はそういう仕打ちはよくやっている。
俺が駐輪場に置く、すると横の自転車がスタンドのロックをかけてなくて
将棋倒しになった時、そのロックしていない自転車を
やっぱり数十メートル離れた所まで移動させて、おまけに簡単に
出せないように障害物で囲んでしまう。
12 ：名無しさんの主張：03/09/21 03:05
13 ：名無しさんの主張：03/09/21 03:13
道交法の規定通りに、放置自転車の持ち主に５万円以下の罰金を請求したらどうだろうか。
もっとも、車の駐車違反は１万５千円の反則金だから、前科にならない。
それに対して放置自転車は罰金だから前科になって、犯罪者として登録される。
まともに取り締まったら、大混乱になるだろうな。
他に自転車は歩道じゃなくて、路肩を走らないとやはり罰金という法律になってるし……。
（スピード違反はないけど……）
こんな矛盾だらけの法律を後生大事にしてるから、自治体が放置自転車の対応に苦しむんだ。
もっとも、車の駐車違反は１万５千円の反則金だから、前科にならない。
それに対して放置自転車は罰金だから前科になって、犯罪者として登録される。
まともに取り締まったら、大混乱になるだろうな。
他に自転車は歩道じゃなくて、路肩を走らないとやはり罰金という法律になってるし……。
（スピード違反はないけど……）
こんな矛盾だらけの法律を後生大事にしてるから、自治体が放置自転車の対応に苦しむんだ。
14 ：名無しさんの主張：03/09/21 03:30
15 ：名無しさんの主張：03/09/21 03:40
16 ：名無しさんの主張：03/09/21 04:50
>>9
条例は地方自治体ごとに違うってことも知らないの？www
条例は地方自治体ごとに違うってことも知らないの？www
17 ：・・・：03/09/21 08:19
その、違法駐輪の撤去も、税金を使ってるんだな。
それこそが、税金の無駄使いだと思うんだな。
それこそが、税金の無駄使いだと思うんだな。
18 ：名無しさんの主張：03/09/21 13:49
違法駐車を撤去して、そのスペースを駐輪場にしてくれるとありがたいんだがな。
車一台＝自転車十台のスペース
車一台＝自転車十台のスペース
20 ：名無しさんの主張：03/10/03 18:34
自転車は社会悪
運転に関しては殆どの人間が法律はおろかマナーすら守らない。
駅前は違法駐輪で通行妨害。常人の妨害はまだしも目の見えない
人間にとってはかなりの脅威。
運転に関しては殆どの人間が法律はおろかマナーすら守らない。
駅前は違法駐輪で通行妨害。常人の妨害はまだしも目の見えない
人間にとってはかなりの脅威。
21 ：名無しさんの主張：03/10/03 18:42
>>20
極論野郎ｷﾀｰ
極論野郎ｷﾀｰ
排気ガス出さないしな。
23 ：名無しさんの主張：03/10/07 10:22
停める人間はテメー一人の感覚。自己本位とは言わないが、
一人停め始めるとワラワラと家の前に駐輪場完成。
住んでる人間はたまらないぞ。
一人停め始めるとワラワラと家の前に駐輪場完成。
住んでる人間はたまらないぞ。
24 ：名無しさんの主張：03/10/07 12:07
なんだよ、みんなで放置自転車を勝手に移動しちまおうぜ！ていう
スレかと思ったじゃん。それなら面白いけど。
スレかと思ったじゃん。それなら面白いけど。
25 ：名無しさんの主張：03/10/07 12:24
なんだよ、みんなで放置自転車を勝手に移動しちまおうぜ！ていう
スレかと思ったじゃん。それなら面白いけど。
スレかと思ったじゃん。それなら面白いけど。
26 ：名無しさんの主張：03/10/07 13:05
>>11
おまえアタマ悪いな。
上に載ってた自転車の持ち主がやったのでは無いかも知れないぞ。
止めるスペースがない→適当に一台抜いて他の自転車の上に置く
→そのスペースに自分の自転車を置く
他にもいろんなケース考えられるぞ。自分の自転車をわざわざそんな風に扱うとは
思えないし。
想像力の足りないヤツってタチが悪い。
ほんとアタマ悪いな。
おまえアタマ悪いな。
上に載ってた自転車の持ち主がやったのでは無いかも知れないぞ。
止めるスペースがない→適当に一台抜いて他の自転車の上に置く
→そのスペースに自分の自転車を置く
他にもいろんなケース考えられるぞ。自分の自転車をわざわざそんな風に扱うとは
思えないし。
想像力の足りないヤツってタチが悪い。
ほんとアタマ悪いな。
27 ：名無しさんの主張：03/10/07 13:10
>>26
単なる鬱憤晴らしだから誰の自転車でも構わないのでは。
単なる鬱憤晴らしだから誰の自転車でも構わないのでは。
俺だったら家の前に勝手に駐輪されたら屑鉄として売るけどな
30 ：名無しさんの主張：03/11/09 15:12
漏れの住んでるマンションは、駅から２分の距離なので、マンションの駐輪場は
駅前自転車置き場と化している。大家さんもほとほと困り果てている。
そこである日、漏れは無断駐輪している自転車を片っ端からかついで、
１００ｍ離れた区営の有料自転車置き場に運んだ。ざっと５０台。
そのとき、「オレの自転車になにすんだ」とつっかっかて来るＤＱＮがいたので、
「ココはオマエの自転車置き場じゃねーんだよ」といって鼻面にパンチ一発。
それから自転車を顔面にたたきつけてやった。ザマーみろ。
駅前自転車置き場と化している。大家さんもほとほと困り果てている。
そこである日、漏れは無断駐輪している自転車を片っ端からかついで、
１００ｍ離れた区営の有料自転車置き場に運んだ。ざっと５０台。
そのとき、「オレの自転車になにすんだ」とつっかっかて来るＤＱＮがいたので、
「ココはオマエの自転車置き場じゃねーんだよ」といって鼻面にパンチ一発。
それから自転車を顔面にたたきつけてやった。ザマーみろ。
31 ：名無しさんの主張：03/11/09 15:35
岡山県の宇野駅前に駐輪場があるけど管理者がDQN杉
駅前交番の警官も困ってる。
駅前交番の警官も困ってる。
32 ：名無しさんの主張：03/11/09 15:57
>>29
立派な窃盗罪ですな
立派な窃盗罪ですな
33 ：名無しさんの主張：03/11/16 20:37
普通の商売だったら、店だけ出して、駐車場･駐輪場作らず、
結果道路に放置自転車や放置自動車があふれたら、まず店の責任になる。
それと同じで、放置自転車問題は鉄道会社の責任。
駅だけ作って、お客様用駐輪場を作らないのは片手落ちっていうもんだ。
文句は鉄道会社に言おう。
結果道路に放置自転車や放置自動車があふれたら、まず店の責任になる。
それと同じで、放置自転車問題は鉄道会社の責任。
駅だけ作って、お客様用駐輪場を作らないのは片手落ちっていうもんだ。
文句は鉄道会社に言おう。
34 ：名無しさんの主張：03/11/16 21:09
やさしい法律相談その57【相談者はその1を読んで】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1068898156/l50
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1068898156/l50
36 ：東葛技研 ◆s6tAuTPLb2 ：03/11/17 03:55
自転車置き場は社会福祉の対象にしてほしいものだ。
使用する者は３割ほどといわれているらしいが、
通勤通学で毎日使うものにとっては一人の負担に済まなく
家族の負担になってるのでそれ以上だと思うし、
我々にとって有料化は事実上の増税に等しい。
駐輪場を無料化します という公約の市長候補でも出れば結構支持受けると思うのだが。
使用する者は３割ほどといわれているらしいが、
通勤通学で毎日使うものにとっては一人の負担に済まなく
家族の負担になってるのでそれ以上だと思うし、
我々にとって有料化は事実上の増税に等しい。
駐輪場を無料化します という公約の市長候補でも出れば結構支持受けると思うのだが。
37 ：名無しさんの主張：03/11/17 08:06
38 ：名無しさんの主張：03/11/17 08:19
>>36
放置自転車とマナーを守らない利用者の激増で収拾がつかなくなるヨカーン
放置自転車とマナーを守らない利用者の激増で収拾がつかなくなるヨカーン
あぼーん
40 ：名無しさんの主張：04/01/27 23:06
そもそも公共の歩道に駐輪して迷惑してる人いるの？
私有地や明らかに通行妨害って奴はそりゃダメだと思うけど。
自転車が完全に歩道を封鎖してるってわけでもないし。みんな気を使って駐輪してるでしょ。
池袋駅にしても自転車に迷惑感じたこと無いし。
よけるのが面倒くさいとか、自動車は皆駐車場代払ってんだから自転車にも払わせろ！
みたいな地域のじじババの嫉妬とかエゴだと思うんだけどな。
少なくとも地域の通行妨害にならない範囲の駐輪は、全くその地域住民に実害が及んでないし。
私有地でも、自宅隣接地でもないのに、環境が悪くなる！とかそんなわけのわからない理由は、行きすぎた権益の主張だと思わないか？
環境整備っていうけど、自転車があるから環境悪なわけないでしょ。そんなもので地価が下がるわけないでしょ。
自転車が集まるってことは逆に活性化の証でもあるんだから。
ようするになんで妨害範囲でない普通の駐輪まで対策する必要があるの？
そんなものに金を使う必要ない。ふざけるな。
私有地や明らかに通行妨害って奴はそりゃダメだと思うけど。
自転車が完全に歩道を封鎖してるってわけでもないし。みんな気を使って駐輪してるでしょ。
池袋駅にしても自転車に迷惑感じたこと無いし。
よけるのが面倒くさいとか、自動車は皆駐車場代払ってんだから自転車にも払わせろ！
みたいな地域のじじババの嫉妬とかエゴだと思うんだけどな。
少なくとも地域の通行妨害にならない範囲の駐輪は、全くその地域住民に実害が及んでないし。
私有地でも、自宅隣接地でもないのに、環境が悪くなる！とかそんなわけのわからない理由は、行きすぎた権益の主張だと思わないか？
環境整備っていうけど、自転車があるから環境悪なわけないでしょ。そんなもので地価が下がるわけないでしょ。
自転車が集まるってことは逆に活性化の証でもあるんだから。
ようするになんで妨害範囲でない普通の駐輪まで対策する必要があるの？
そんなものに金を使う必要ない。ふざけるな。
41 ：名無しさんの主張：04/01/27 23:22
>よけるのが面倒くさいとか、自動車は皆駐車場代払ってんだから自転車にも払わせろ！
>みたいな地域のじじババの嫉妬とかエゴだと思うんだけどな。
本来よける必要のない歩道で放置自転車があることでよける必要が出てくることを迷惑だと思うのは当然。
これをエゴと言うのなら、公共の歩道に自転車を止めるのはエゴじゃないのか？
つか、自転車放置することをエゴと言うのなら分かるけど、前者をエゴと言うのは日本語間違ってないか？
>少なくとも地域の通行妨害にならない範囲の駐輪は、全くその地域住民に実害が及んでないし。
場所にもよるだろうけど、最近の犯罪発生のメカニズムでも紹介されてるように、
最初は迷惑にならない場所にあっても、それがあることによって放置範囲が広がる可能性がかなり高い。
それを未然に防ぐには放置範囲が広がる可能性のある駅前などでは、
多少迷惑にならない放置自転車も撤去するのが行政として正しいやり方だとは思う。
>みたいな地域のじじババの嫉妬とかエゴだと思うんだけどな。
本来よける必要のない歩道で放置自転車があることでよける必要が出てくることを迷惑だと思うのは当然。
これをエゴと言うのなら、公共の歩道に自転車を止めるのはエゴじゃないのか？
つか、自転車放置することをエゴと言うのなら分かるけど、前者をエゴと言うのは日本語間違ってないか？
>少なくとも地域の通行妨害にならない範囲の駐輪は、全くその地域住民に実害が及んでないし。
場所にもよるだろうけど、最近の犯罪発生のメカニズムでも紹介されてるように、
最初は迷惑にならない場所にあっても、それがあることによって放置範囲が広がる可能性がかなり高い。
それを未然に防ぐには放置範囲が広がる可能性のある駅前などでは、
多少迷惑にならない放置自転車も撤去するのが行政として正しいやり方だとは思う。
42 ：名無しさんの主張：04/01/27 23:38
>>41
＞本来よける必要のない歩道で放置自転車があることでよける必要が出てくることを迷惑だと思うのは当然。
これは過剰な権利主張だよ。
前から歩いてる人が来てもあなたはよけないの？
歩道は一人の人がよけずに歩くためのものではないし、障害物のない線路とは違うよ？
邪魔にならない程度の駐輪は経済活性化と表裏一体で、
駐輪場所近辺の土地やマンションを持つあなたも経済的恩恵を受けてるんだから。
たった数人が、被害の及んでない範囲の駐輪を撤去しろと叫んで、区が税金？
そんなエゴは通用しないよ。
明らかに邪魔になる部分を撤去罰すればいいと思います。
実害が及んでない範囲にいたっては絶対税金使うべきじゃないです。
環境を害すると主張するなら、それ相当の地価の値下がりなどを主張すべきです。
＞本来よける必要のない歩道で放置自転車があることでよける必要が出てくることを迷惑だと思うのは当然。
これは過剰な権利主張だよ。
前から歩いてる人が来てもあなたはよけないの？
歩道は一人の人がよけずに歩くためのものではないし、障害物のない線路とは違うよ？
邪魔にならない程度の駐輪は経済活性化と表裏一体で、
駐輪場所近辺の土地やマンションを持つあなたも経済的恩恵を受けてるんだから。
たった数人が、被害の及んでない範囲の駐輪を撤去しろと叫んで、区が税金？
そんなエゴは通用しないよ。
明らかに邪魔になる部分を撤去罰すればいいと思います。
実害が及んでない範囲にいたっては絶対税金使うべきじゃないです。
環境を害すると主張するなら、それ相当の地価の値下がりなどを主張すべきです。
43 ：名無しさんの主張：04/01/27 23:45
撤去されるところは、条例で撤去エリアに指定されてるだろ？
ところで、お前はなんで撤去エリアに放置してまで自転車使うんだ？
ところで、お前はなんで撤去エリアに放置してまで自転車使うんだ？
放置自転車を効率よく無駄金使わずなくす方法！
放置自転車の多いところに、
「ここにある自転車はゴミなので自由にお持ち帰りください」
と張り紙・盾看板を立てる。
放置自転車の多いところに、
「ここにある自転車はゴミなので自由にお持ち帰りください」
と張り紙・盾看板を立てる。
45 ：名無しさんの主張：04/01/27 23:52
>これは過剰な権利主張だよ。
>前から歩いてる人が来てもあなたはよけないの？
>歩道は一人の人がよけずに歩くためのものではないし、障害物のない線路とは違うよ？
これこそ過剰な主張だろ。
そんなこと言い出したら、自宅前の私道に物を置いててもいいことになる。
道路は通行者の為に整備されてて、通行者が通行目的で使用し、
お互いが認識しあって使うもので、障害物があることを前提にしてない。
通行者と障害物を一緒にするなよ
>前から歩いてる人が来てもあなたはよけないの？
>歩道は一人の人がよけずに歩くためのものではないし、障害物のない線路とは違うよ？
これこそ過剰な主張だろ。
そんなこと言い出したら、自宅前の私道に物を置いててもいいことになる。
道路は通行者の為に整備されてて、通行者が通行目的で使用し、
お互いが認識しあって使うもので、障害物があることを前提にしてない。
通行者と障害物を一緒にするなよ
46 ：名無しさんの主張：04/01/27 23:54
駐輪を有料化した地域はデパートや商業の売上が落ちてるみたいだよ。
不況ともかぶるけど。
駐輪費用や、鉄道移動の費用が増えると財布の紐が硬くなるからね。
不況ともかぶるけど。
駐輪費用や、鉄道移動の費用が増えると財布の紐が硬くなるからね。
デパートには駐輪場・駐車場があると思うけど・・・・
48 ：名無しさんの主張：04/01/27 23:59
49 ：名無しさんの主張：04/01/28 00:01
＞そんなこと言い出したら、自宅前の私道に物を置いててもいいことになる。
なりません。私道は個人の不動産ですから。私道の通行許認可権利は当然所有者にあります。
歩道は、皆が譲り合って、自己努力で障害を避けて歩く。
かつ自転車も通れる道路です
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞道路は通行者の為に整備されてて、通行者が通行目的で使用し、
＞お互いが認識しあって使うもので、障害物があることを前提にしてない。
＞通行者と障害物を一緒にするなよ
違います。自転車は障害物ではありません。
上にも述べたとおり、歩道は歩行者の為だけに整備されているものではありません。
自転車も通行できるのが「歩道」です。
歩行者と自転車お互いが公序良俗を理解し邪魔にならない範囲で譲り合って使用するのが歩道です。
なりません。私道は個人の不動産ですから。私道の通行許認可権利は当然所有者にあります。
歩道は、皆が譲り合って、自己努力で障害を避けて歩く。
かつ自転車も通れる道路です
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞道路は通行者の為に整備されてて、通行者が通行目的で使用し、
＞お互いが認識しあって使うもので、障害物があることを前提にしてない。
＞通行者と障害物を一緒にするなよ
違います。自転車は障害物ではありません。
上にも述べたとおり、歩道は歩行者の為だけに整備されているものではありません。
自転車も通行できるのが「歩道」です。
歩行者と自転車お互いが公序良俗を理解し邪魔にならない範囲で譲り合って使用するのが歩道です。
50 ：名無しさんの主張：04/01/28 00:08
>なりません。私道は個人の不動産ですから。私道の通行許認可権利は当然所有者にあります。
>歩道は、皆が譲り合って、自己努力で障害を避けて歩く。
なるよ、バカ。
全ての私道が駐車禁止でないとでも思ってるのか？
>自転車も通行できるのが「歩道」です。
>歩行者と自転車お互いが公序良俗を理解し邪魔にならない範囲で譲り合って使用するのが歩道です。
（確か道交法では違った気もするが）
確かに自転車も「通行」できるな。
「通行」な。
>歩道は、皆が譲り合って、自己努力で障害を避けて歩く。
なるよ、バカ。
全ての私道が駐車禁止でないとでも思ってるのか？
>自転車も通行できるのが「歩道」です。
>歩行者と自転車お互いが公序良俗を理解し邪魔にならない範囲で譲り合って使用するのが歩道です。
（確か道交法では違った気もするが）
確かに自転車も「通行」できるな。
「通行」な。
一般的に「私道」とは、
お上から「道路位置指定」を受けた個人所有だけど「公共に提供された」道路でつ。
勝手に建物を建てられないのは当然でつし、扱いは公道と同じでつ。
お上から「道路位置指定」を受けた個人所有だけど「公共に提供された」道路でつ。
勝手に建物を建てられないのは当然でつし、扱いは公道と同じでつ。
>>49
>違います。自転車は障害物ではありません。
自転車は障害物ではないけど、放置自転車は障害物でつね。
歩道の出店も、道路工事もみんな邪魔と感じまつね。
私なんて電信柱でさえ邪魔に感じまつね。
でも不思議とゴミ箱は邪魔に感じませんね。
>違います。自転車は障害物ではありません。
自転車は障害物ではないけど、放置自転車は障害物でつね。
歩道の出店も、道路工事もみんな邪魔と感じまつね。
私なんて電信柱でさえ邪魔に感じまつね。
でも不思議とゴミ箱は邪魔に感じませんね。
53 ：名無しさんの主張：04/03/13 08:27
age
54 ：名無しさんの主張：04/03/13 10:10
何かの本で見たことあるけど。
その昔、駅前の放置自転車が問題になったそうです。
その時、原因をめぐって運輸省と通産省が喧嘩して、通産省が負けて放置自転車はデパートが悪いとなったそうです。
だけど時がたち、運輸省より通産省のほうが力がついてきて、最近駅前に自転車置き場を作らなきゃいけなくなったんだって。
でも、今となっては土地は高くなり、場所もないので変なとこしか自転車置き場がつくれないんだとさ。
何やってんだか・・・・
その昔、駅前の放置自転車が問題になったそうです。
その時、原因をめぐって運輸省と通産省が喧嘩して、通産省が負けて放置自転車はデパートが悪いとなったそうです。
だけど時がたち、運輸省より通産省のほうが力がついてきて、最近駅前に自転車置き場を作らなきゃいけなくなったんだって。
でも、今となっては土地は高くなり、場所もないので変なとこしか自転車置き場がつくれないんだとさ。
何やってんだか・・・・
55 ：名無しさんの主張：04/03/13 11:39
＞歩行者と自転車お互いが公序良俗を理解し邪魔にならない範囲で
＞譲り合って使用するのが歩道です。
それは大間違い、自転車の通行が認められるのは原則的に車道の左端のみ。
自転車通行可の標識がある場合に限り、例外的に歩道も通行できるだけ。
ちなみにその場合でも優先権はあくまで歩行者にあり、
自転車が歩行者の通行を妨げてはいけません。
迷惑にならなければ歩道に置いてもよいなどという規定は全く存在しません。
さらに車道においては優先権は自動車にあり、自転車は左端のみの通行かつ、
追いつかれたら停止するなりして道を譲らなければいけません。
＞譲り合って使用するのが歩道です。
それは大間違い、自転車の通行が認められるのは原則的に車道の左端のみ。
自転車通行可の標識がある場合に限り、例外的に歩道も通行できるだけ。
ちなみにその場合でも優先権はあくまで歩行者にあり、
自転車が歩行者の通行を妨げてはいけません。
迷惑にならなければ歩道に置いてもよいなどという規定は全く存在しません。
さらに車道においては優先権は自動車にあり、自転車は左端のみの通行かつ、
追いつかれたら停止するなりして道を譲らなければいけません。
56 ：名無しさんの主張：04/03/13 11:45
57 ：名無しさんの主張：04/03/13 12:51
>>56
つまり「俺が置きたいから置く、法律もモラルもくそっくらえだ」と？
歩行者やクルマがチャリを邪魔だと思うのは法規上でも当然の権利であって
自転車が歩行者やクルマを邪魔だと思うのはエゴでしかないんだよ。
そのへん理解して出直しなさい。
つまり「俺が置きたいから置く、法律もモラルもくそっくらえだ」と？
歩行者やクルマがチャリを邪魔だと思うのは法規上でも当然の権利であって
自転車が歩行者やクルマを邪魔だと思うのはエゴでしかないんだよ。
そのへん理解して出直しなさい。
58 ：名無しさんの主張：04/03/13 13:31
いくらなんでもここの自転車糊ＤＱＮすぎるな
歩道で歩行者がジャマだと思ったらそれは許されないことだろ
歩道で歩行者がジャマだと思ったらそれは許されないことだろ
59 ：名無しさんの主張：04/03/13 13:34
∧＿∧ ∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）/＜ 先生！校内トライアルは禁止ですか？
＿ / / / ＼ 机と椅子のステアケースに階段登り、廊下はウイリーではどうでしょう？
|＼⊂ノ￣￣￣ ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ￣￣￣￣￣|
（ ´∀｀）/＜ 先生！校内トライアルは禁止ですか？
＿ / / / ＼ 机と椅子のステアケースに階段登り、廊下はウイリーではどうでしょう？
|＼⊂ノ￣￣￣ ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ￣￣￣￣￣|
60 ：名無しさんの主張：04/03/14 10:14
61 ：名無しさんの主張：04/03/14 12:46
>>40
君の無知を晒しているようなもんだから、その辺にしとけば
君の無知を晒しているようなもんだから、その辺にしとけば
62 ：名無しさんの主張：04/03/14 18:29
放置自転車のことで思うのは
移動の効率とか環境のことを考えると
自転車が一番好ましいのに
なんで、じゃまもの扱いになってしまうのかってことなんだが
結論、でなくてすまん
移動の効率とか環境のことを考えると
自転車が一番好ましいのに
なんで、じゃまもの扱いになってしまうのかってことなんだが
結論、でなくてすまん
63 ：名無しさんの主張：04/03/14 20:16
お前を放置
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65 ：名無しさんの主張：04/04/20 12:04
簡単なんだけどなー。パーキングメーターのある路肩はすべて自転車専用道路と
駐輪スペースに変えちゃえばいいんだよね。
道路に面した家やビルに公共緑地のように公共に供する駐輪場の設置を義務づけ
るだけで、かなりの問題が解決するんだけど
駐輪スペースに変えちゃえばいいんだよね。
道路に面した家やビルに公共緑地のように公共に供する駐輪場の設置を義務づけ
るだけで、かなりの問題が解決するんだけど
66 ：名無しさんの主張：04/04/20 22:58
自動車のほうが駐車スペースの要望が高いので自動車用となってるのです。
自転車は乗り手のモラルの低さゆえ、「だってどこでも止められるし」となり
駅からすこし遠いだけの駐輪スペースすら有効活用されなかったりしますね。
駐輪場の設置なんて義務づけたってそれを使う側はどこ吹く風でしょうね。
自転車は乗り手のモラルの低さゆえ、「だってどこでも止められるし」となり
駅からすこし遠いだけの駐輪スペースすら有効活用されなかったりしますね。
駐輪場の設置なんて義務づけたってそれを使う側はどこ吹く風でしょうね。
67 ：名無しさんの主張：04/04/20 23:45
うちの近くでは移送保管費用として３０００円集めてるが、移送保管の
用途以外には何に（たぶんほとんどが移送保管以外の用途だと思うが）
使われているのだろう？汚い誰かさんが着服しちゃったりしてるのだろうか。
それとも自転車放置の見回りのおじさんたちの給料に？
田舎だったら自転車駐輪場なんて無料が多い。
いっぱいお金集めて公共の無料駐輪場でもつくれば放置問題も
解決に向かうと思いますが。
用途以外には何に（たぶんほとんどが移送保管以外の用途だと思うが）
使われているのだろう？汚い誰かさんが着服しちゃったりしてるのだろうか。
それとも自転車放置の見回りのおじさんたちの給料に？
田舎だったら自転車駐輪場なんて無料が多い。
いっぱいお金集めて公共の無料駐輪場でもつくれば放置問題も
解決に向かうと思いますが。
69 ：名無しさんの主張：04/04/21 00:17
都会はバスよりチャリが早いもんな。
70 ：名無しさんの主張：04/04/21 01:18
なにかしらの便宜をはかってもらいたいのであればまずは義務でしょうね。
駐輪場以外は駐車違反として取り締まりとか駐輪場も原則受益者負担とか。
駐輪場も駅などの公共スペース以外では有料であるべきでしょうし
スペース用意するからにはそこを使ってもらわないと歩行者に迷惑ですし。
しかし無法さが損なわれると自転車ユーザーからは文句が出るでしょうね。
なにせ傍若無人をそれと認識すらしてないのでしょうから。
駐輪場以外は駐車違反として取り締まりとか駐輪場も原則受益者負担とか。
駐輪場も駅などの公共スペース以外では有料であるべきでしょうし
スペース用意するからにはそこを使ってもらわないと歩行者に迷惑ですし。
しかし無法さが損なわれると自転車ユーザーからは文句が出るでしょうね。
なにせ傍若無人をそれと認識すらしてないのでしょうから。
71 ：名無しさんの主張：04/04/21 14:18
>>40､>>42､>>56
おまえら、逝ってくれ。
法律改正案
違法駐輪は、だれが移動撤去してもよし。
撤去する人間は、指定の放置自転車駐輪場にいって、
役所発行のカードに５０００ポイントをもらう。
ポイントは、現金還元できる。（１Ｐ＝１円）
移送されちまったバカは、すごすごと自転車を取りに行くが、罰金１００００円を
払わないと返してもらえない。
当然、新しいのを買ったほうがいいやというバカも出てくるが、自転車の登録制の
整備により、世帯住民以上の台数は抹消しない限りダメ。（車庫証明と同様の意義）
おまえら、逝ってくれ。
法律改正案
違法駐輪は、だれが移動撤去してもよし。
撤去する人間は、指定の放置自転車駐輪場にいって、
役所発行のカードに５０００ポイントをもらう。
ポイントは、現金還元できる。（１Ｐ＝１円）
移送されちまったバカは、すごすごと自転車を取りに行くが、罰金１００００円を
払わないと返してもらえない。
当然、新しいのを買ったほうがいいやというバカも出てくるが、自転車の登録制の
整備により、世帯住民以上の台数は抹消しない限りダメ。（車庫証明と同様の意義）
72 ：保守：04/05/04 00:37
保守
73 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/05/04 00:59
ずいぶん古いスレだなｗ
ま、放置自転車なんて勝手に捨てても構わないと思うけどね。
ま、放置自転車なんて勝手に捨てても構わないと思うけどね。
74 ：名無しさんの主張：04/05/04 18:46
ていうか、Ｑ太郎が・・・・・・
75 ：名無しさんの主張：04/05/04 19:06
Ｑ太郎もバイトそて自転車くらい買えよ。
76 ：名無しさんの主張：04/05/04 20:10
無料の駐輪場があるのにわざわざ人の私有地に置くｳﾞｧｶがいる
役所いって自転車の所有者情報聞けるの？
役所いって自転車の所有者情報聞けるの？
77 ：名無しさんの主張：04/05/05 09:25
東京の場合、百貨店やスーパーの周りに自転車置き場が無いことが多い。
しかたなくそのへんにおいておくと、ちゃっかり、ガードマンだけは配備
されてて、そんなところに自転車止めるなゴラァ！みたいに追い払われる。
みんな車かバスか歩いて来いっていうのか？
しかたなくそのへんにおいておくと、ちゃっかり、ガードマンだけは配備
されてて、そんなところに自転車止めるなゴラァ！みたいに追い払われる。
みんな車かバスか歩いて来いっていうのか？
78 ：名無しさんの主張：04/05/05 10:11
79 ：名無しさんの主張：04/05/05 15:00
東京でなぜに自転車使おうとするのかがよく分かりませんね。
地価が高いこともあってか事実駐車場とくらべて駐輪場はあまりないし
その上で使おうとすればいきおい広くもない歩道とかに放置になるわけです。
そもそも電車やバスが非常に発達してるんですから徒歩で不可な距離は
それらでいけばいいだけのような気がしますが。
結局「他人が迷惑しようと適当なところに止めちゃえ♪」的な考えなのでしょう。
そういった民度ではないがしろにされてもしょうがないですね。
地価が高いこともあってか事実駐車場とくらべて駐輪場はあまりないし
その上で使おうとすればいきおい広くもない歩道とかに放置になるわけです。
そもそも電車やバスが非常に発達してるんですから徒歩で不可な距離は
それらでいけばいいだけのような気がしますが。
結局「他人が迷惑しようと適当なところに止めちゃえ♪」的な考えなのでしょう。
そういった民度ではないがしろにされてもしょうがないですね。
>>79
漏れは会社（京橋）に自転車置いていて、北はお茶の水、東は浜町、南は浜松町、
西は半蔵門まで、営業はほとんど自転車で廻っている。
早いぜ～ 地下鉄＋徒歩の２倍のスピードで廻れる。快適だし、健康にいいし、
環境にいいし、効率良いから成績も上がるし、どうしてみんな自転車使わない
のか不思議。客先では歩行者の邪魔にならないように街路樹の根元とかに
自転車置いとく事が多い。
漏れは会社（京橋）に自転車置いていて、北はお茶の水、東は浜町、南は浜松町、
西は半蔵門まで、営業はほとんど自転車で廻っている。
早いぜ～ 地下鉄＋徒歩の２倍のスピードで廻れる。快適だし、健康にいいし、
環境にいいし、効率良いから成績も上がるし、どうしてみんな自転車使わない
のか不思議。客先では歩行者の邪魔にならないように街路樹の根元とかに
自転車置いとく事が多い。
81 ：名無しさんの主張：04/05/05 16:58
飛び込み営業悲惨だなｗ
雨の日も風の日も酷暑の日もチャリでヒイコラｗｗ
しかも街路樹だろーがメイワクはメイワク
雨の日も風の日も酷暑の日もチャリでヒイコラｗｗ
しかも街路樹だろーがメイワクはメイワク
82 ：名無しさんの主張：04/05/05 17:19
なるべく迷惑にならないようにとの心がけは分かりますが、
たまたま都合良く街路樹があったりしない場合はどうするのですか？
往来も多く歩道のスペースが充分でない場合のほうが多いと思いますが。
やはり「この止め方なら迷惑にならない」と勝手に判断なさって止めるのですか？
そもそも街路樹とかの根本付近には足を踏み入れないのがマナーですよ。
あなたのような人が踏み固めてしまっては木が弱ってしまいます。
たまたま都合良く街路樹があったりしない場合はどうするのですか？
往来も多く歩道のスペースが充分でない場合のほうが多いと思いますが。
やはり「この止め方なら迷惑にならない」と勝手に判断なさって止めるのですか？
そもそも街路樹とかの根本付近には足を踏み入れないのがマナーですよ。
あなたのような人が踏み固めてしまっては木が弱ってしまいます。
84 ：名無しさんの主張：04/05/05 19:28
自転車とめるとこ殆どないね。東京。
なんで自転車なんか売ってるんだろう、と思うくらい。
放置自転車が問題になるのは当たり前。とめるとこが殆どないんだから。
なんで自転車なんか売ってるんだろう、と思うくらい。
放置自転車が問題になるのは当たり前。とめるとこが殆どないんだから。
85 ：名無しさんの主張：04/05/06 23:19
放置自転車は境港から北朝鮮へ輸出されています。
86 ：名無しさんの主張：04/05/07 01:09
>>83
新規開拓だって有り得ること、決まった得意先回りばかりが仕事でもないでしょうし、
何より自転車だってある程度以上のユーザーがいる以上は
ある意味マナー違反であるはずの街路樹の根本などだけで間に合うはずもありません。
私は自転車にも駐禁によるペナルティをもっと設けるべきだと思いますよ。
放置自転車の移動もいい手だとは思いますがまだまだ手ぬるいですね。
>>84
駐禁などへの罰則が厳しくなれば自然と停める場所への需要も増えるでしょうし
そうなればそれを商売につなげる人は当然のように出てくると思いますよ。
スーパーやデパートとかなら客足考えて無料もありうるでしょうしね。
というわけで、私は放置自転車の移動などはもっとばんばんやるべきだと思うのですが。
新規開拓だって有り得ること、決まった得意先回りばかりが仕事でもないでしょうし、
何より自転車だってある程度以上のユーザーがいる以上は
ある意味マナー違反であるはずの街路樹の根本などだけで間に合うはずもありません。
私は自転車にも駐禁によるペナルティをもっと設けるべきだと思いますよ。
放置自転車の移動もいい手だとは思いますがまだまだ手ぬるいですね。
>>84
駐禁などへの罰則が厳しくなれば自然と停める場所への需要も増えるでしょうし
そうなればそれを商売につなげる人は当然のように出てくると思いますよ。
スーパーやデパートとかなら客足考えて無料もありうるでしょうしね。
というわけで、私は放置自転車の移動などはもっとばんばんやるべきだと思うのですが。
87 ：名無しさんの主張：04/05/07 11:32
88 ：名無しさんの主張：04/05/07 20:27
>87
でも、デパートで自転車売ってるよ。
でも、デパートで自転車売ってるよ。
89 ：名無しさんの主張：04/05/08 23:37
>>87
すべてのデパートが別にそういう客層だけを狙ってるわけじゃないでしょう。
一階にヴィトンとかがある、しかし大抵は同じフロアに安価な商品だってあるわけで
高価安価をとりまぜて客層の拡大を狙うのは百貨店として当然の姿ともいえます。
自転車で通うような比較的所得が低そうな層だって大事なお客さんでしょう。
省スペースな自転車はそれこそ自動車より薄利多売向けともいえそうですし。
すべてのデパートが別にそういう客層だけを狙ってるわけじゃないでしょう。
一階にヴィトンとかがある、しかし大抵は同じフロアに安価な商品だってあるわけで
高価安価をとりまぜて客層の拡大を狙うのは百貨店として当然の姿ともいえます。
自転車で通うような比較的所得が低そうな層だって大事なお客さんでしょう。
省スペースな自転車はそれこそ自動車より薄利多売向けともいえそうですし。
90 ：名無しさんの主張：04/05/08 23:50
放尿自転車を勝手に移動
91 ：名無しさんの主張：04/05/08 23:54
92 ：名無しさんの主張：04/05/09 01:14
ビトンなんてものは自転車乗るようなやつしか買わんだろ。。
これは例だからいいけど。
そもそも自転車置き場なんて作るスペースが無いだろ。。デパートもスーパーも。
これは例だからいいけど。
そもそも自転車置き場なんて作るスペースが無いだろ。。デパートもスーパーも。
93 ：不燃の仙人：04/05/10 05:55
自治体などが動かざるをえない状況だってだけでしょ。
本来なら役所がやるべきで、陳情はしてるけど反応無くて、仕方ないから自分達でルール作って実行して…ってな流れでしょ？
本来なら役所がやるべきで、陳情はしてるけど反応無くて、仕方ないから自分達でルール作って実行して…ってな流れでしょ？
94 ：東京新興住宅地：04/05/10 11:36
チャリ退けようとしたシルバー爺に言ってやった。
俺はこの町で生まれ育って、ずっとここに自転車止めてんだ！
お前ら、よそ者が入り込んできて、用もないのに街歩くのが
ジャマなんだ！
とっとと生まれた国に帰れ！ボケ！！
爺はすごすご引き下がった。
俺はこの町で生まれ育って、ずっとここに自転車止めてんだ！
お前ら、よそ者が入り込んできて、用もないのに街歩くのが
ジャマなんだ！
とっとと生まれた国に帰れ！ボケ！！
爺はすごすご引き下がった。
95 ：名無しさんの主張：04/05/10 11:56
96 ：名無しさんの主張：04/05/10 12:09
何様？って言われてもオレ様？て答えるしか。
東京の新興住宅地は４０年歴史があるんだよ（吉祥寺や成城ね）。
もちろんその前から土着民は住んでる。
流れ者じゃないんだね。
ジャマなのは流れ者たちで、自転車じゃないんだね。
東京の新興住宅地は４０年歴史があるんだよ（吉祥寺や成城ね）。
もちろんその前から土着民は住んでる。
流れ者じゃないんだね。
ジャマなのは流れ者たちで、自転車じゃないんだね。
97 ：名無しさんの主張：04/05/13 13:16
いつも思うけど、自転車が停めてあると便利屋呼んで隣町に捨てさせたり
自転車を破壊したり、回収不能なほどに山の様に積み上げたり、自転車は
車道を走れとばかりに我が物顔に歩道を横に広がってふさぐなど、自転車
に反対する人というのは本当に常識がないね。
自転車を停める場所を整備したり、走行レーンを作るという話になると、
やれ植栽がなくなるから駄目だの、自動車を停めているから無理だの言い
全く議論の余地がなく、たまに一人老人が自転車につっかかって運悪く
死んでしまったりすると何万人も殺している自動車よりも凶悪な乗り物の
ように非難する。あなたたちは一体何様なのだろうか？
自転車を破壊したり、回収不能なほどに山の様に積み上げたり、自転車は
車道を走れとばかりに我が物顔に歩道を横に広がってふさぐなど、自転車
に反対する人というのは本当に常識がないね。
自転車を停める場所を整備したり、走行レーンを作るという話になると、
やれ植栽がなくなるから駄目だの、自動車を停めているから無理だの言い
全く議論の余地がなく、たまに一人老人が自転車につっかかって運悪く
死んでしまったりすると何万人も殺している自動車よりも凶悪な乗り物の
ように非難する。あなたたちは一体何様なのだろうか？
98 ：名無しさんの主張：04/05/13 17:34
近所のスーパーで買い物してる間に撤去されてた。。
３０００円払って取りに行くべきか、８０００円で新しいチャリ買うべきか。。
３０００円払って取りに行くべきか、８０００円で新しいチャリ買うべきか。。
99 ：名無しさんの主張：04/05/13 18:10
2ちゃんにもバカが増えてきたな。
100 ：名無しさんの主張：04/05/13 19:09
【社会】母子３人乗り自転車、市バスにはねられ女児死亡…大阪[05/13]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084421891/
西日本夕刊 自転車でひき逃げ？自転車の男性重体
平尾２丁目付近の路上で倒れている男性発見 意識不明の重体。
現場には２台の自転車が残されていた。自転車同士の接触と思われる
車道逆走・信号無視・優先道路妨害などの危険な自転車にはもれなく
クラクション『だけ』で制裁を加えましょう
（注：くれぐれも事故は起こさないように）
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084421891/
西日本夕刊 自転車でひき逃げ？自転車の男性重体
平尾２丁目付近の路上で倒れている男性発見 意識不明の重体。
現場には２台の自転車が残されていた。自転車同士の接触と思われる
車道逆走・信号無視・優先道路妨害などの危険な自転車にはもれなく
クラクション『だけ』で制裁を加えましょう
（注：くれぐれも事故は起こさないように）
101 ：名無しさんの主張：04/05/13 19:23
放置チャリの規制が厳しい・・
スーパーで買い物してたら撤去されてた。
しかも引き取りの料金が5000ですか・・・そんな金ないです。
引き取りに行かない場合、わしのチャリはどうなってしまうのだろうか？
つーか請求されるのだろうか？
スーパーで買い物してたら撤去されてた。
しかも引き取りの料金が5000ですか・・・そんな金ないです。
引き取りに行かない場合、わしのチャリはどうなってしまうのだろうか？
つーか請求されるのだろうか？
102 ：名無しさんの主張：04/05/13 19:50
引き取りに行かなかったら、そのままな処分されるだけ。
新しいの買ったほうがいいよね。
新しいの買ったほうがいいよね。
103 ：名無しさんの主張：04/05/13 22:14
>>100
ほらほら、いい加減な自転車行政の犠牲者が出た。
自転車を都市の交通システムに組み込むべき時代がきているのに、自転車を
運転している人のマナーだけに頼るからこういうことになる。
もちろん、この何百倍ものひき逃げや何万倍もの事故死亡者が自動車によって
生じているのはわかっている。そろそろ、日本もモータリズムから脱皮する
時代が来ている。
ほらほら、いい加減な自転車行政の犠牲者が出た。
自転車を都市の交通システムに組み込むべき時代がきているのに、自転車を
運転している人のマナーだけに頼るからこういうことになる。
もちろん、この何百倍ものひき逃げや何万倍もの事故死亡者が自動車によって
生じているのはわかっている。そろそろ、日本もモータリズムから脱皮する
時代が来ている。
104 ：名無しさんの主張：04/05/13 22:17
日本人の真似をして、中国にモータリゼーションが起きたとき、地球に
化石燃料は残っているだろうか？
都市での自動車通行や所有を制限するべき時代に来ている。
化石燃料は残っているだろうか？
都市での自動車通行や所有を制限するべき時代に来ている。
105 ：名無しさんの主張：04/05/13 23:33
そういう案が通る見込みでもなければただの妄想か独り言だね。
ところでそういう案は通りそうなの？自転車なんかで交通はなりたつ？
ムリムリ、あんなの所詮は子供がのるオモチャでしょ。
ところでそういう案は通りそうなの？自転車なんかで交通はなりたつ？
ムリムリ、あんなの所詮は子供がのるオモチャでしょ。
106 ：名無しさんの主張：04/05/13 23:36
マナーだけは守らせる必要があるし自転車もガンガンペナルティを用意するべきだね。
停め場所は必要だと思うから自転車価格にそれ用の財源分だけ税金上乗せしないとね。
停め場所は必要だと思うから自転車価格にそれ用の財源分だけ税金上乗せしないとね。
107 ：名無しさんの主張：04/05/14 01:48
概ね同意なのですが、というより自転車が自動車に取って代われるとも思えないのですが
自転車ユーザーに必要なのはペナよりまずは教育だと思いますよ。
交通社会の一員としてあまりに無知すぎる、そのことを自覚も出来ない人が多すぎかと。
充分な教育も行わないでペナだけあっては詐欺みたいなものですから。
ただでさえそれこそ「子供のオモチャ」としての側面がつよい乗り物なのですから。
自転車ユーザーに必要なのはペナよりまずは教育だと思いますよ。
交通社会の一員としてあまりに無知すぎる、そのことを自覚も出来ない人が多すぎかと。
充分な教育も行わないでペナだけあっては詐欺みたいなものですから。
ただでさえそれこそ「子供のオモチャ」としての側面がつよい乗り物なのですから。
108 ：名無しさんの主張：04/05/14 06:53
自転車置き場もロクに作らずに放置自転車取り締まるのがおかしい マナーのせいにするが
自動車だって駐車場がどこにもなかったらちょっとそこに停めとこうって放置になるだろ
だから駐輪場つくらずに放置自転車を無くすのは無理
ゴミ回収無くせば、ゴミが出ないと思ってるのとおなじ理屈 マナー悪くてもしょうがない
自動車だって駐車場がどこにもなかったらちょっとそこに停めとこうって放置になるだろ
だから駐輪場つくらずに放置自転車を無くすのは無理
ゴミ回収無くせば、ゴミが出ないと思ってるのとおなじ理屈 マナー悪くてもしょうがない
109 ：名無しさんの主張：04/05/14 11:44
みんなまじめなんで何なんだけど、
今時チャリに防犯登録するヤツいるのかね？
捨てる時困るでない。
9800円でチャリ買える時代、捨てるほうが大変よ。
そんなときは神奈川県（オイラは東京）
の撤去されそうな場所に捨ててくる（東京都には迷惑かけたくない）
大バカものなオイラです。
今時チャリに防犯登録するヤツいるのかね？
捨てる時困るでない。
9800円でチャリ買える時代、捨てるほうが大変よ。
そんなときは神奈川県（オイラは東京）
の撤去されそうな場所に捨ててくる（東京都には迷惑かけたくない）
大バカものなオイラです。
110 ：名無しさんの主張：04/05/14 14:22
>>105-107
＞ムリムリ、あんなの所詮は子供がのるオモチャでしょ。
自転車嫌いの典型的な主張。直感的なきめつけによって議論を一方的に断ち切ってしまう人が多いね。
モータリゼーションが社会や政治に深く浸透し支配しているのはわかっているけれど、煙草と同じで
害があるものは一定の意志の力で止めなければいけないと思うよ。
＞ムリムリ、あんなの所詮は子供がのるオモチャでしょ。
自転車嫌いの典型的な主張。直感的なきめつけによって議論を一方的に断ち切ってしまう人が多いね。
モータリゼーションが社会や政治に深く浸透し支配しているのはわかっているけれど、煙草と同じで
害があるものは一定の意志の力で止めなければいけないと思うよ。
111 ：名無しさんの主張：04/05/14 14:27
とある日、区役所周囲の放置自転車のカゴに、区役所のアンケートが入っていた。
丁度良かったので、周辺の違法駐車の取り締まり（自転車が車道に飛び出す原因に
なる）、駐輪場の増設、自転車走行レーン設置を提案したら、数日後にその辺りに
おいてある自転車をメチャメチャに引っくり返すイタズラがあった。
警察も来る大騒ぎになったが、あれはひそかに区役所職員の仕業なのではないかと
思っている。
丁度良かったので、周辺の違法駐車の取り締まり（自転車が車道に飛び出す原因に
なる）、駐輪場の増設、自転車走行レーン設置を提案したら、数日後にその辺りに
おいてある自転車をメチャメチャに引っくり返すイタズラがあった。
警察も来る大騒ぎになったが、あれはひそかに区役所職員の仕業なのではないかと
思っている。
112 ：名無しさんの主張：04/05/14 22:19
自動車が自転車に置き換わったら珍走できなくなるもんな （w
113 ：名無しさんの主張：04/05/15 00:26
>>110
自転車がいわば子供のオモチャというのは非常に言い得て妙だと思いますけどね。
子供に許される程度の交通手段としては非常に利便性が高く、
しかし交通社会のそれとしては余程条件が整っていない限り利便性は問題外。
他の手段があっても自転車を使う人というのは経済的理由か趣味の問題でしょう。
自転車単一では利便性については子供がオモチャとして使える程度でしかないのです。
交通の主流の一つとして車は利便性と裏返しに害もつきまとう、あとは損得勘定です。
残念ながら自転車では利便性の面が問題外でしかない、毒にも薬にもならないのです。
それと、私は決して自転車嫌いではありませんよ。
むしろ繁華街近くの安い駐車場に停めてそこから折り畳みチャリ最強派ですから。
無理にどちらか一方に絞るなんて馬鹿げた真似をするつもりはありません。
近々プジョーの折り畳みに乗り換える予定ですのでインプレも書きますよ。
自転車がいわば子供のオモチャというのは非常に言い得て妙だと思いますけどね。
子供に許される程度の交通手段としては非常に利便性が高く、
しかし交通社会のそれとしては余程条件が整っていない限り利便性は問題外。
他の手段があっても自転車を使う人というのは経済的理由か趣味の問題でしょう。
自転車単一では利便性については子供がオモチャとして使える程度でしかないのです。
交通の主流の一つとして車は利便性と裏返しに害もつきまとう、あとは損得勘定です。
残念ながら自転車では利便性の面が問題外でしかない、毒にも薬にもならないのです。
それと、私は決して自転車嫌いではありませんよ。
むしろ繁華街近くの安い駐車場に停めてそこから折り畳みチャリ最強派ですから。
無理にどちらか一方に絞るなんて馬鹿げた真似をするつもりはありません。
近々プジョーの折り畳みに乗り換える予定ですのでインプレも書きますよ。
114 ：名無しさんの主張：04/05/15 00:33
>>111
違法駐車の取り締まりはもっとじゃんじゃんやるべきだとは思いますが
駐輪場や自転車走行レーンについてはやはり受益者負担が望ましいとは思いますね。
一銭も支払わずに利益だけ享受しようでは結局その人たちが軽視されるだけでしょう。
自転車ユーザーの地位向上のためにも相応の負担と充分な教育は急務なのでは？
「アイツら一円も払わねー上にマナー最悪だし」的なイメージはマイナスでしょう？
違法駐車の取り締まりはもっとじゃんじゃんやるべきだとは思いますが
駐輪場や自転車走行レーンについてはやはり受益者負担が望ましいとは思いますね。
一銭も支払わずに利益だけ享受しようでは結局その人たちが軽視されるだけでしょう。
自転車ユーザーの地位向上のためにも相応の負担と充分な教育は急務なのでは？
「アイツら一円も払わねー上にマナー最悪だし」的なイメージはマイナスでしょう？
115 ：名無しさんの主張：04/05/15 00:46
さて、車は目的地から少し離れた安い場所に停めてそこから折り畳み自転車という
私の行動様式的にも駐輪場の増設は要望したいところではあるのですが
一方でなんの対価も支払わずにそれを得られるかといったら誰がそれを払うかの話です。
自分以外の誰か（国とか）が払えばいいでは社会人として趣味人として意識を疑います。
私は自分の交通環境がより便利になるのであれば多少の支出は厭いませんが
ここで自動車の規制を叫んでいる方はどうなのでしょう？
私の行動様式的にも駐輪場の増設は要望したいところではあるのですが
一方でなんの対価も支払わずにそれを得られるかといったら誰がそれを払うかの話です。
自分以外の誰か（国とか）が払えばいいでは社会人として趣味人として意識を疑います。
私は自分の交通環境がより便利になるのであれば多少の支出は厭いませんが
ここで自動車の規制を叫んでいる方はどうなのでしょう？
116 ：名無しさんの主張：04/05/15 09:56
>車は目的地から少し離れた安い場所に停めてそこから折り畳み自転車
目からうろこだ
折りたたみ自転車なんてなんでみんな買うのかと思ってた
目からうろこだ
折りたたみ自転車なんてなんでみんな買うのかと思ってた
117 ：名無しさんの主張：04/05/15 20:50
あと電車にも持ち込めますよ、空いてる時間帯でもかなり邪魔ではありますが。
車に積むのであればタイヤ径はなるべく大きいものがオススメでしょうか。
タイヤの小さいものは歩くよりなんか疲れるイメージですし。
車に積むのであればタイヤ径はなるべく大きいものがオススメでしょうか。
タイヤの小さいものは歩くよりなんか疲れるイメージですし。
118 ：名無しさんの主張：04/05/15 21:11
放置してる香具師が100％悪い
119 ：名無しさんの主張：04/05/15 21:17
自転車はもう禁止にしよう。
あんなの発展途上国の乗り物だよ。
今の日本では何もいいことなんてない。
少なくても誰もが勝手に乗っていい代物じゃないはず。
あんなの発展途上国の乗り物だよ。
今の日本では何もいいことなんてない。
少なくても誰もが勝手に乗っていい代物じゃないはず。
120 ：名無しさんの主張：04/05/16 00:23
>119
自転車を禁止するのはあまりいいとは思えないな。
排ガスがないから地球温暖化を防ぐにも役立っているし、
子供がある程度の距離を移動するためには効率がいいからね。
やっぱり止められる側がもっと考えなくてはならない。
もしも自転車で来ることを拒むならその意思表示をしっかりとやる。
行政レベルで対策することも大事だと思う。
ずっと前から「自転車免許」みたいなものを作ればいいのではないかと
思ってるんだよね。これを管理するのは自治体レベルでもいいから。
道路交通法などでも自転車の位置づけをもっと明確にしてどういった
ポリシーで管理するのかも分かりやすく決めないとダメなんじゃない？
自転車を禁止するのはあまりいいとは思えないな。
排ガスがないから地球温暖化を防ぐにも役立っているし、
子供がある程度の距離を移動するためには効率がいいからね。
やっぱり止められる側がもっと考えなくてはならない。
もしも自転車で来ることを拒むならその意思表示をしっかりとやる。
行政レベルで対策することも大事だと思う。
ずっと前から「自転車免許」みたいなものを作ればいいのではないかと
思ってるんだよね。これを管理するのは自治体レベルでもいいから。
道路交通法などでも自転車の位置づけをもっと明確にしてどういった
ポリシーで管理するのかも分かりやすく決めないとダメなんじゃない？
121 ：名無しさんの主張：04/05/16 00:56
>>113
＞交通社会のそれとしては余程条件が整っていない限り利便性は問題外。
東京とか大阪のような大都市では既に自転車が書類や軽量貨物を運搬する
サービスを商業レベルで運用していますよ。距離によってはバイク便より速い
ですから。都市中心部の人口稠密地帯にトラックや自動車を乗り入れる事の
害悪は多く知られていますが、煙草のように巧みな宣伝によって、その害悪に
対するただしい認識を曇らせられているのが現状ですね。
もし自転車が玩具であるのならば、人の血を吸い、健康を損なわせる自動車
は凶器、あるいは武器のようなものでしょう。
＞交通社会のそれとしては余程条件が整っていない限り利便性は問題外。
東京とか大阪のような大都市では既に自転車が書類や軽量貨物を運搬する
サービスを商業レベルで運用していますよ。距離によってはバイク便より速い
ですから。都市中心部の人口稠密地帯にトラックや自動車を乗り入れる事の
害悪は多く知られていますが、煙草のように巧みな宣伝によって、その害悪に
対するただしい認識を曇らせられているのが現状ですね。
もし自転車が玩具であるのならば、人の血を吸い、健康を損なわせる自動車
は凶器、あるいは武器のようなものでしょう。
122 ：名無しさんの主張：04/05/16 11:45
家を建てなければいけないように、繁華街で店を作るための条件にする必要
がある。
ところが現状は、大規模なスーパーしかそれは実現していない。それも何百
と自転車に乗った客が来るのに、２０台分ぐらいのスペースを作り、さも作って
やったと威張っている。ところが、その何十倍も入る地下駐車場は喜んで作る
のに、そちらは終日ガラガラ （w
そろそろ、自転車攻撃派も自分のインモラルに気付くべきだね。
がある。
ところが現状は、大規模なスーパーしかそれは実現していない。それも何百
と自転車に乗った客が来るのに、２０台分ぐらいのスペースを作り、さも作って
やったと威張っている。ところが、その何十倍も入る地下駐車場は喜んで作る
のに、そちらは終日ガラガラ （w
そろそろ、自転車攻撃派も自分のインモラルに気付くべきだね。
123 ：名無しさんの主張：04/05/16 12:05
別に店がつくる必要はないだろ。
自治体とかがでかい駐輪場を作って（いまでもたくさんあるが利用してないひと多い）
そこに止めて、歩いて買い物にいけばよろしい。
自転車は交通手段であって、お買い物を便利にする道具ではないのだから
電車だってバスだって自宅とスーパーの前を往復してるわけじゃないだろう。
自治体とかがでかい駐輪場を作って（いまでもたくさんあるが利用してないひと多い）
そこに止めて、歩いて買い物にいけばよろしい。
自転車は交通手段であって、お買い物を便利にする道具ではないのだから
電車だってバスだって自宅とスーパーの前を往復してるわけじゃないだろう。
124 ：名無しさんの主張：04/05/16 12:13
車だって止めるところがなければ
別の交通手段を考えるでしょ。
スーパーでもレストランでも都心にはそういうとこいっぱいある。
だからといって店に文句いう筋合いではないよ。
どうかんがえても使用者側の問題。
とりあえず足があるんだから歩けよ。
別の交通手段を考えるでしょ。
スーパーでもレストランでも都心にはそういうとこいっぱいある。
だからといって店に文句いう筋合いではないよ。
どうかんがえても使用者側の問題。
とりあえず足があるんだから歩けよ。
125 ：名無しさんの主張：04/05/16 12:39
>>122
企業は営利団体ですから。
駐車場・駐輪場の敷地にも固定資産税は掛かるんだし、
駐車場より駐輪場を多くしたほうが集客が多くなり利益が伸びるなら
ほっといても駐輪場は大きくなる。
それが需給原理。
が、大型店の場合は駐車場・駐輪場の設置関連の法律が存在する。
（大規模小売店舗立地法）
なにも知らず・調べずにバカにしたような表現はやめといたほうがいい。
間違いだったときに恥ずかしいぞ。
企業は営利団体ですから。
駐車場・駐輪場の敷地にも固定資産税は掛かるんだし、
駐車場より駐輪場を多くしたほうが集客が多くなり利益が伸びるなら
ほっといても駐輪場は大きくなる。
それが需給原理。
が、大型店の場合は駐車場・駐輪場の設置関連の法律が存在する。
（大規模小売店舗立地法）
なにも知らず・調べずにバカにしたような表現はやめといたほうがいい。
間違いだったときに恥ずかしいぞ。
126 ：名無しさんの主張：04/05/16 12:46
結局なぜ駐輪場が増えないか、あまり誰も使おうとしないからでしょうね。
歩道とか店の前とか適当なところに停めれば近いのになんで駐輪場なんか、と。
モラルの不足が真面目な自転車ユーザーの首まで締めてるわけです。
やはり便宜をはかってもらいたいのであれば相応の態度というものがあるでしょう。
その態度は一朝一夕では生まれないでしょうからやはりペナルティを設けるべき。
停めてはいけない場所に停めたら持ち主の目の前で撤去して構わないと思います。
歩道とか店の前とか適当なところに停めれば近いのになんで駐輪場なんか、と。
モラルの不足が真面目な自転車ユーザーの首まで締めてるわけです。
やはり便宜をはかってもらいたいのであれば相応の態度というものがあるでしょう。
その態度は一朝一夕では生まれないでしょうからやはりペナルティを設けるべき。
停めてはいけない場所に停めたら持ち主の目の前で撤去して構わないと思います。
127 ：名無しさんの主張：04/05/16 12:58
駐輪場とか自転車乗りのモラルなんて、俺には関係ないネ！
自転車乗れないから・・・ｲｲﾓﾝﾈ、ﾌﾝﾀﾞ・・・
自転車乗れないから・・・ｲｲﾓﾝﾈ、ﾌﾝﾀﾞ・・・
129 ：名無しさんの主張：04/05/16 13:39
予想もしない淫夢は突然やってきた・・・
看護士として働くアナルは一日の仕事を終え、愛する夫ルイスと二人で暮らす自宅へ。
夫夫仲は良好で情熱的に愛し合い、幸福な朝を迎えたそのときだった、寝室のドアが静かに開く。
それが本物の淫夢の始まりだった・・・
薄暗がりに浮かぶのは隣家のホモ。ルイスがその異常さに気づくが間もなく、ホモは人間離れしたスピードで彼に襲いかかる。
そのまま掘られたルイス。しかし次の瞬間に勃起する。
そしてこんどはルイスがアナルに突進した。パニックに陥りながらも屋外に逃げるアナル。
そこで彼はさらに恐ろしい光景を目にする。
隣人が勃起したチンコを向けあい、救急車が美少年を拉致して走り去り、あたり一帯火の手が上がっている。
いったい何が起こっているのか。
アナルは夢中で自動車に乗り込み、ハンドルを切った。
ハーレムと化した町を抜け、アナルは4人のノンケと出会う。
警察官のケネス、麻薬の売人のアンドレとロシア人で妊娠中のルダのカップル、そして電化製品の販売員だったというマイケル。
彼らは無人となったハッテン場へ忍び込む・・・
看護士として働くアナルは一日の仕事を終え、愛する夫ルイスと二人で暮らす自宅へ。
夫夫仲は良好で情熱的に愛し合い、幸福な朝を迎えたそのときだった、寝室のドアが静かに開く。
それが本物の淫夢の始まりだった・・・
薄暗がりに浮かぶのは隣家のホモ。ルイスがその異常さに気づくが間もなく、ホモは人間離れしたスピードで彼に襲いかかる。
そのまま掘られたルイス。しかし次の瞬間に勃起する。
そしてこんどはルイスがアナルに突進した。パニックに陥りながらも屋外に逃げるアナル。
そこで彼はさらに恐ろしい光景を目にする。
隣人が勃起したチンコを向けあい、救急車が美少年を拉致して走り去り、あたり一帯火の手が上がっている。
いったい何が起こっているのか。
アナルは夢中で自動車に乗り込み、ハンドルを切った。
ハーレムと化した町を抜け、アナルは4人のノンケと出会う。
警察官のケネス、麻薬の売人のアンドレとロシア人で妊娠中のルダのカップル、そして電化製品の販売員だったというマイケル。
彼らは無人となったハッテン場へ忍び込む・・・
130 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:04
>>125
鈍いな （w
＞駐車場より駐輪場を多くしたほうが集客が多くなり利益が伸びるなら
＞ほっといても駐輪場は大きくなる。
店の前に放置自転車が溢れていても誰も何も言わなければ、店の前に
自転車止めさせた方が駐輪場作るより安くなるわな。大店法も、有効な
駐輪施設を作る事までは求めていないから、入り口から重い荷物を長く
持ち歩かなければならなかったり、暗くて犯罪が心配な駐輪場を作って
利用者が少なくても、あるいは収容台数が極端に少なくても無問題。
自転車問題を一方的な視座でみているからこういう事になるのではあり
ませんかね。
鈍いな （w
＞駐車場より駐輪場を多くしたほうが集客が多くなり利益が伸びるなら
＞ほっといても駐輪場は大きくなる。
店の前に放置自転車が溢れていても誰も何も言わなければ、店の前に
自転車止めさせた方が駐輪場作るより安くなるわな。大店法も、有効な
駐輪施設を作る事までは求めていないから、入り口から重い荷物を長く
持ち歩かなければならなかったり、暗くて犯罪が心配な駐輪場を作って
利用者が少なくても、あるいは収容台数が極端に少なくても無問題。
自転車問題を一方的な視座でみているからこういう事になるのではあり
ませんかね。
131 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:07
現実には大型店の駐車場って誘導員がついてて邪魔な場所には停めさせないことが多いけどな
そしてチャリ海苔はすごすごとイマイチな駐輪場を余儀なくされるわけでカワイソーに
そしてチャリ海苔はすごすごとイマイチな駐輪場を余儀なくされるわけでカワイソーに
132 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:09
駐車場ガラガラなら、自転車でも駐車場に停めりゃいいじゃん。
133 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:13
>132
混んでるのにそれやってるバカがいたので自転車をそのへんにブン投げて駐車しますた。
混んでるのにそれやってるバカがいたので自転車をそのへんにブン投げて駐車しますた。
134 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:14
やっぱ、自動車乗ってる奴ってバカなんだな。
犯罪者予備軍め。
犯罪者予備軍め。
135 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:15
136 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:18
>>133
誰かこいつの自動車を横倒しにして、自転車止めろ
誰かこいつの自動車を横倒しにして、自転車止めろ
137 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:21
いやぁ釣れるなぁ自転車糊はｗ
わずか五分でしかもこの板で３人も！
わずか五分でしかもこの板で３人も！
138 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:21
ウチの近所のダイエーの駐輪場はいつもガラガラです。
駐輪場デカ過ぎなんだよ。
駐輪場デカ過ぎなんだよ。
139 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:22
>>130
サービスが悪い店ってことだけじゃん。
いかなきゃいいだろ。あるいは自転車乗るな。
常にそういう選択肢はあるんだぜ。
客の入りが悪ければ店も考えることだ。
自転車の利用を己の欲望を第一に考えるから事は動かないのである。
とりあえずルールを守ってなければお話にならない。
ろくでなしの利便性を確保するために金出す奴はそうはいない。
サービスが悪い店ってことだけじゃん。
いかなきゃいいだろ。あるいは自転車乗るな。
常にそういう選択肢はあるんだぜ。
客の入りが悪ければ店も考えることだ。
自転車の利用を己の欲望を第一に考えるから事は動かないのである。
とりあえずルールを守ってなければお話にならない。
ろくでなしの利便性を確保するために金出す奴はそうはいない。
140 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:26
でもこの平均年齢高そうな加齢臭ただよう板で自転車糊ってどうなん？
まさかいい年こいて年中自転車ってんじゃないだろーなー。
まさかいい年こいて年中自転車ってんじゃないだろーなー。
141 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:29
>>126
>歩道とか店の前とか適当なところに停めれば近いのになんで
利用率の悪い駐輪場は、駐輪場の設置箇所と店ないし駅の入り口、顧客
の動線との検討がなされていない。利用者不在なんだな。
ちゃんと動線上に設置すれば正しく使われる。それを道を挟んだ向こう側
に作るという愚かな事をして、、使われないのはケシカランと青くなったり
赤くなったりしているわけだよね （w
>歩道とか店の前とか適当なところに停めれば近いのになんで
利用率の悪い駐輪場は、駐輪場の設置箇所と店ないし駅の入り口、顧客
の動線との検討がなされていない。利用者不在なんだな。
ちゃんと動線上に設置すれば正しく使われる。それを道を挟んだ向こう側
に作るという愚かな事をして、、使われないのはケシカランと青くなったり
赤くなったりしているわけだよね （w
142 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:32
ほんとケシカラン奴だね>>141って
143 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:38
とりあえず問題を解消していくためには
いろいろ考えなきゃいけないことはあるにしろ
罰則強化は免れないでしょ。
普通に違反切符切りゃいいと思うよ。
明日からでもできるでしょ。
いろいろ考えなきゃいけないことはあるにしろ
罰則強化は免れないでしょ。
普通に違反切符切りゃいいと思うよ。
明日からでもできるでしょ。
144 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:38
自転車バカにして自動車至上主義に拘る厨って、白い軽を改造して
土禁で白いフワフワした布きれを中に敷き詰めて、造花のレイをバック
ミラーにつり下げてるんじゃねーか？
俺の乗る自転車はお前の住むアパートの家賃半年分より高いだろうし
銀座のエルメスにカミさんのプレゼント買いに行く時だって自転車だよ （ｗ
土禁で白いフワフワした布きれを中に敷き詰めて、造花のレイをバック
ミラーにつり下げてるんじゃねーか？
俺の乗る自転車はお前の住むアパートの家賃半年分より高いだろうし
銀座のエルメスにカミさんのプレゼント買いに行く時だって自転車だよ （ｗ
145 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:40
>>140
自転車ユーザーがそれだけしか乗ってないとは限らないのでは？
私も自転車を自動車に積んで移動するタイプですし自転車＋電車の方もいるでしょう。
そして自転車ユーザーでも自転車全面擁護派とマナー批判派に別れるようですね。
私は現状の自転車のマナーの悪さには辟易していますので撤去とかは賛成です。
自転車ユーザーがそれだけしか乗ってないとは限らないのでは？
私も自転車を自動車に積んで移動するタイプですし自転車＋電車の方もいるでしょう。
そして自転車ユーザーでも自転車全面擁護派とマナー批判派に別れるようですね。
私は現状の自転車のマナーの悪さには辟易していますので撤去とかは賛成です。
146 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:41
・・・
>>家賃半年分より高い
笑える表現だな。
>>家賃半年分より高い
笑える表現だな。
147 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:47
>>141
用地の形によっては駐車場・駐輪場が道路を挟む場合があってもしょうがないですし
顧客の動きに合わないのはなにも駐輪場だけではありませんよ。
むしろ空きがなければ少し離れた有料とか出し入れ不便な立体に停めたりとか、
自動車ユーザーは普通にやっていることです。
それが自転車にだけ出来ないなんてことはないのではと思うのですが。
要は「どこでも停めちゃえ」的思考だから少々の不便でも利用しないだけなのでは？
私はそうした意識の改善をはかるためにも放置自転車の撤去・移動は
むしろこれまで以上に積極的に行ってほしいですね。
用地の形によっては駐車場・駐輪場が道路を挟む場合があってもしょうがないですし
顧客の動きに合わないのはなにも駐輪場だけではありませんよ。
むしろ空きがなければ少し離れた有料とか出し入れ不便な立体に停めたりとか、
自動車ユーザーは普通にやっていることです。
それが自転車にだけ出来ないなんてことはないのではと思うのですが。
要は「どこでも停めちゃえ」的思考だから少々の不便でも利用しないだけなのでは？
私はそうした意識の改善をはかるためにも放置自転車の撤去・移動は
むしろこれまで以上に積極的に行ってほしいですね。
148 ：名無しさんの主張：04/05/16 16:48
>>144
いやに詳しいではないですか、ご自身がそういった軽四輪に乗っているのでは？
いやに詳しいではないですか、ご自身がそういった軽四輪に乗っているのでは？
149 ：名無しさんの主張：04/05/16 18:12
>>147
「しょうがない」駐輪場ばっかりじゃん （ｗ
現に都心の駐輪場でも、駅へのアプローチに接しているところは
有料だけどすぐ埋まる。
自動車と違って自転車は移動距離が違うからね。止める場所が
あまり遠いと自転車に乗る意味がなくなってしまうんだな。モラル
の事を言うならば、どこでも停めちゃえという思考は自動車所有者
にも普遍的に存在するよね （ｗ
ところであなたは三重人格者ですか？
「しょうがない」駐輪場ばっかりじゃん （ｗ
現に都心の駐輪場でも、駅へのアプローチに接しているところは
有料だけどすぐ埋まる。
自動車と違って自転車は移動距離が違うからね。止める場所が
あまり遠いと自転車に乗る意味がなくなってしまうんだな。モラル
の事を言うならば、どこでも停めちゃえという思考は自動車所有者
にも普遍的に存在するよね （ｗ
ところであなたは三重人格者ですか？
150 ：名無しさんの主張：04/05/16 18:23
＞「しょうがない」駐輪場ばっかりじゃん
一般的に自動車ユーザーのほうが大量あるいは大きな買い物をしていきやすいので
徒歩部分は少なくしたほうが顧客の負担軽減につながります。
自転車はそもそもそれ程大きな荷物は運べないので徒歩での苦痛もたかが知れてます。
どちらかを近くに置くとしたら駐車場のほうを近くに置くべきでしょう。
＞止める場所があまり遠いと自転車に乗る意味がなくなってしまうんだな。
乗る意味がなくなってしまう距離だったら歩けば済むだけの話だと思いますが？
そんなものは駐輪場が遠いから路駐、の正当化にはなりませんよ。
＞どこでも停めちゃえという思考は自動車所有者にも普遍的に存在するよね
そういう方もいますが、一方で自動車の場合は取り締まりというものがあります。
自転車についても迷惑している方はいるわけですから取り締まりは行うべきかと。
本来停めるべきでない場所に停めているのが自転車だけでないからといって
自転車の無軌道ぶりが正当化されるものではありませんよ。
＞ところであなたは三重人格者ですか？
なんだか意味がまるで分かりません。
一般的に自動車ユーザーのほうが大量あるいは大きな買い物をしていきやすいので
徒歩部分は少なくしたほうが顧客の負担軽減につながります。
自転車はそもそもそれ程大きな荷物は運べないので徒歩での苦痛もたかが知れてます。
どちらかを近くに置くとしたら駐車場のほうを近くに置くべきでしょう。
＞止める場所があまり遠いと自転車に乗る意味がなくなってしまうんだな。
乗る意味がなくなってしまう距離だったら歩けば済むだけの話だと思いますが？
そんなものは駐輪場が遠いから路駐、の正当化にはなりませんよ。
＞どこでも停めちゃえという思考は自動車所有者にも普遍的に存在するよね
そういう方もいますが、一方で自動車の場合は取り締まりというものがあります。
自転車についても迷惑している方はいるわけですから取り締まりは行うべきかと。
本来停めるべきでない場所に停めているのが自転車だけでないからといって
自転車の無軌道ぶりが正当化されるものではありませんよ。
＞ところであなたは三重人格者ですか？
なんだか意味がまるで分かりません。
151 ：名無しさんの主張：04/05/16 18:27
お、なんだなんだ？
自動車と自転車の話題か？
単車も仲間に入れてくれよ。
単車だけ仲間外れはずっこいぞ。
自動車と自転車の話題か？
単車も仲間に入れてくれよ。
単車だけ仲間外れはずっこいぞ。
単車って日本ではあるいみ差別された乗り物だね。
でもここは放置自転車のスレなので、スレ違い。
百歩譲って原動機付自転車までかな。
でもここは放置自転車のスレなので、スレ違い。
百歩譲って原動機付自転車までかな。
153 ：名無しさんの主張：04/05/16 18:57
>>150
>一般的に自動車ユーザーのほうが大量あるいは大きな買い物
偏見 （ｗ
業務用食品を売るディスカウント食料品店とか、ごくたまに行く
ホームセンターぐらいかな、そういう法則が成り立つのは。
むしろ白菜とか大根とか日々の買い物で訪れる、自転車の移動距離の
場所にある近所の店の方が、重い荷物が発生することの方が多いな。
＞歩けば済む
駅まで行く距離と使う交通手段のアンケートが以前どっかの自治体で
やっていたが、歩行者、自転車、バス、自家用車はきちんと棲み分け
をしていたよ。歩くには遠いから自転車を使うんだよね。
（長くなるのでここでレスを分けるね）
>一般的に自動車ユーザーのほうが大量あるいは大きな買い物
偏見 （ｗ
業務用食品を売るディスカウント食料品店とか、ごくたまに行く
ホームセンターぐらいかな、そういう法則が成り立つのは。
むしろ白菜とか大根とか日々の買い物で訪れる、自転車の移動距離の
場所にある近所の店の方が、重い荷物が発生することの方が多いな。
＞歩けば済む
駅まで行く距離と使う交通手段のアンケートが以前どっかの自治体で
やっていたが、歩行者、自転車、バス、自家用車はきちんと棲み分け
をしていたよ。歩くには遠いから自転車を使うんだよね。
（長くなるのでここでレスを分けるね）
154 ：名無しさんの主張：04/05/16 18:58
>>150
>一方で自動車の場合は取り締まり
自転車にだってあるんだよね、取り締まり。むしろ今問題になっている
のは、どこに行くのにも自動車に乗って無駄な資源やお金を浪費して
いた時代から、距離に応じて適切に交通手段を選択する時代になった
のに、未だに頭の硬い交通行政をしている人たちの硬直した道路行政
のあり方なんだよね。
小口各戸配送を１０トントラックでやる必要があるのか？本来は自転車
やリヤカーで十分なんじゃないか、とか色々ね、問題はあるでしょ。
おまけに１０トントラック停めて悠々と昼飯食って昼寝までして、交通の
邪魔になっている運輸業を叩かずして何がモラルだね。
>一方で自動車の場合は取り締まり
自転車にだってあるんだよね、取り締まり。むしろ今問題になっている
のは、どこに行くのにも自動車に乗って無駄な資源やお金を浪費して
いた時代から、距離に応じて適切に交通手段を選択する時代になった
のに、未だに頭の硬い交通行政をしている人たちの硬直した道路行政
のあり方なんだよね。
小口各戸配送を１０トントラックでやる必要があるのか？本来は自転車
やリヤカーで十分なんじゃないか、とか色々ね、問題はあるでしょ。
おまけに１０トントラック停めて悠々と昼飯食って昼寝までして、交通の
邪魔になっている運輸業を叩かずして何がモラルだね。
155 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:13
156 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:23
おれの近所の駅だけど踏切ひとつ隔ててちょっと歩く駐輪場はかなりガラガラで
駅真ん前の道路脇は放置チャリだらけ
おれら歩行者はしかたなく車道のふちを歩いてるよ
駅真ん前の道路脇は放置チャリだらけ
おれら歩行者はしかたなく車道のふちを歩いてるよ
157 ： ：04/05/16 19:25
158 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:26
>>155
そうかぁ、あんた自動車どころか自転車さえ買えない超貧乏人なんだねぇ。
でも自動車・自転車に乗ってないからって、全く人に迷惑を掛けずに生活できてるとは限らないよ。
自分で気付いてないだけで、他人から見たらあんたも痴漢ってこともあるんだよなぁ。
そうかぁ、あんた自動車どころか自転車さえ買えない超貧乏人なんだねぇ。
でも自動車・自転車に乗ってないからって、全く人に迷惑を掛けずに生活できてるとは限らないよ。
自分で気付いてないだけで、他人から見たらあんたも痴漢ってこともあるんだよなぁ。
159 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:33
>>156
まだいいじゃん。
うちの近所なんかせっかくある歩道を自転車がびゅんびゅん通るおかげで
なぜか歩行者が隅っこ歩いてるよ、ちょくちょくぶつけられる人もいるし。
そこって自転車通行可の標識とかぜんぜんないんだけどさ。
まだいいじゃん。
うちの近所なんかせっかくある歩道を自転車がびゅんびゅん通るおかげで
なぜか歩行者が隅っこ歩いてるよ、ちょくちょくぶつけられる人もいるし。
そこって自転車通行可の標識とかぜんぜんないんだけどさ。
160 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:37
>>159
うちの近くもそうだな。
近くに幼稚園や小学校もあって子供多いんだよ。
ベル鳴らして歩行者蹴散らしながら走ってるバカ物も多い。
子供たちが危険にさらされる歩道って
いったいなんなんだって思う。
うちの近くもそうだな。
近くに幼稚園や小学校もあって子供多いんだよ。
ベル鳴らして歩行者蹴散らしながら走ってるバカ物も多い。
子供たちが危険にさらされる歩道って
いったいなんなんだって思う。
161 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:42
そういうチャリってガキが乗ってるってことも多いんだけどね。
とりあえず言いたいのはガキはちゃんとしつけて聞かないやつはチャリ取り上げろと。
もちろんジジイババアのチャリもそうとう我が物顔でたち悪いんだけどさ。
とりあえず言いたいのはガキはちゃんとしつけて聞かないやつはチャリ取り上げろと。
もちろんジジイババアのチャリもそうとう我が物顔でたち悪いんだけどさ。
162 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:43
日本の交通社会では交通強者優先だからなｗ
自転車が車道を走っていたら、自動車が幅寄せしてきて怒鳴ってきたそうだ
自転車が車道を走っていたら、自動車が幅寄せしてきて怒鳴ってきたそうだ
163 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:44
164 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:46
165 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:46
166 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:47
>>159
＞自転車通行可の標識
歩道の起点にあると思うよ。
>>158
実際のところ、横に広がって通行を邪魔する歩行者と、取り締まり対策
してその辺の道路に長時間停車する運転者と、老人の横をジャリジャリ
ベルを鳴らして引っかけそうに危ない速度で走り抜けるバカとはかなり
の部分で重なっていて、おそらく一人で全部やってるバカもいるのだろう
けどね。
＞自転車通行可の標識
歩道の起点にあると思うよ。
>>158
実際のところ、横に広がって通行を邪魔する歩行者と、取り締まり対策
してその辺の道路に長時間停車する運転者と、老人の横をジャリジャリ
ベルを鳴らして引っかけそうに危ない速度で走り抜けるバカとはかなり
の部分で重なっていて、おそらく一人で全部やってるバカもいるのだろう
けどね。
167 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:47
168 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:49
>横に広がって通行を邪魔する歩行者
９割方オバハンだと思う。
９割方オバハンだと思う。
169 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:53
170 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:54
171 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:55
自転車乗りを批判すると「だって車はこうだろ！？」とか聞いてもねーことをつらつら
あのな、おれが批判してんのはモラルなってない自転車乗りだ解ったか
あのな、おれが批判してんのはモラルなってない自転車乗りだ解ったか
172 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:56
>>167
占領ではない。ルールを守って通行しているだけだ。
自転車も通って全然かまわないんだよ。
ただしもうちょっと勉強してほしいし、謙虚であるべきだな。
これだけ問題になってもたいしたおとがめ無しですんでいるのは
そういう善良市民を前提にしてるからなんだよ。
君らが横柄な態度を取り続けるていけば
それなりの責任はとってもらわなければならないだろうね。
占領ではない。ルールを守って通行しているだけだ。
自転車も通って全然かまわないんだよ。
ただしもうちょっと勉強してほしいし、謙虚であるべきだな。
これだけ問題になってもたいしたおとがめ無しですんでいるのは
そういう善良市民を前提にしてるからなんだよ。
君らが横柄な態度を取り続けるていけば
それなりの責任はとってもらわなければならないだろうね。
173 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:57
>>170
いや、別に逃げる必要ねーし。
自ら降りてくるならしめたもんだよ。
ウザいのは降りずに車の中からガタガタ騒ぐ奴。
こっちが引かずに強引に車から降ろそうとしたら、急発進だもんな。
こっちはチャリだし追いつけない。
いや、別に逃げる必要ねーし。
自ら降りてくるならしめたもんだよ。
ウザいのは降りずに車の中からガタガタ騒ぐ奴。
こっちが引かずに強引に車から降ろそうとしたら、急発進だもんな。
こっちはチャリだし追いつけない。
174 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:57
175 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:57
歩道の自転車危ないとかのまっとうな意見からドア蹴ったとかのＤＱＮ話題に移ってしまう、
これがチャリ海苔のいるスレの特徴だなぁ・・・・・。
これがチャリ海苔のいるスレの特徴だなぁ・・・・・。
176 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:59
177 ：名無しさんの主張：04/05/16 19:59
178 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:00
このスレが自分のためにあると思っているDQN発見!こいつ→>>171
179 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:00
>>175
なるほど、弱者のチャリに幅寄せしてくるＤＱＮドライバーを差し置いて、
ドアを蹴った俺をＤＱＮ扱いとは恐れ入った。
幅寄せされることがなければドアを蹴ることもないんだけどな。
自動車乗ってる奴は何やっても自分が正しいと思ってるからタチが悪い。
なるほど、弱者のチャリに幅寄せしてくるＤＱＮドライバーを差し置いて、
ドアを蹴った俺をＤＱＮ扱いとは恐れ入った。
幅寄せされることがなければドアを蹴ることもないんだけどな。
自動車乗ってる奴は何やっても自分が正しいと思ってるからタチが悪い。
180 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:02
ああ、百合ヶ丘、あそこひどいね （ｗ
でも、駅前のあの歩道は自転車共用だろ。
あの辺はまだ自動車だけが交通の主体だった時代から進歩が全く
ないんだよな。最近は多少よくなったのかな。
でも、駅前のあの歩道は自転車共用だろ。
あの辺はまだ自動車だけが交通の主体だった時代から進歩が全く
ないんだよな。最近は多少よくなったのかな。
181 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:05
182 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:06
あー、自転車のマナーの悪さをさしおいて人の住環境をけなしちゃうんだー。
自転車乗りの考え方ってものがよくわかったよ、歩行者はどけってことね。
歩道や車道が何のためのものだと思ってるんだろう？？？
自転車乗りの考え方ってものがよくわかったよ、歩行者はどけってことね。
歩道や車道が何のためのものだと思ってるんだろう？？？
183 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:08
ここって車のスレでもなんでもねーんだけどなんかチャリ海苔って車を免罪符だとおもってるらしーな
歩行者からいわせれば距離近いだけにチャリのがメーワクなんだが
歩行者からいわせれば距離近いだけにチャリのがメーワクなんだが
184 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:08
185 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:11
186 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:12
>>183
どっちかっつーと普段歩きの人が多そうなんだけどなんか自動車ＶＳ自転車にしてるよね。
放置自転車の移動が是か非かってスレなんだろうから自転車の迷惑話がでて当然なのに
なんか自動車に幅寄せされたとかって言いだす意味あるんかなぁ。
どっちかっつーと普段歩きの人が多そうなんだけどなんか自動車ＶＳ自転車にしてるよね。
放置自転車の移動が是か非かってスレなんだろうから自転車の迷惑話がでて当然なのに
なんか自動車に幅寄せされたとかって言いだす意味あるんかなぁ。
187 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:14
188 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:14
189 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:16
>>187
>あんただれ？俺は百合ヶ丘けなしてるやつに言ってるんだけど？
ｽﾏﾝ、誤爆みたいだ。
>それに歩道が歩行者用であるように車道は自動車用なんじゃないの？
>自転車って何も負担しないで間借りしてるだけじゃん。
おいおい、本来の自転車の走行場所は車道だよ。
たしか道交法にも載ってたと思うぞ。
>あんただれ？俺は百合ヶ丘けなしてるやつに言ってるんだけど？
ｽﾏﾝ、誤爆みたいだ。
>それに歩道が歩行者用であるように車道は自動車用なんじゃないの？
>自転車って何も負担しないで間借りしてるだけじゃん。
おいおい、本来の自転車の走行場所は車道だよ。
たしか道交法にも載ってたと思うぞ。
190 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:16
＞実際問題として自転車は車道を怖くてとても走れない
頭悪いね、なら歩行者になりなさいよ。現実に歩行者が自転車に迷惑してるんだからさぁ。
怖いからって歩道に逃げてくんなよ！歩行者そこのけを正当化すんな！
頭悪いね、なら歩行者になりなさいよ。現実に歩行者が自転車に迷惑してるんだからさぁ。
怖いからって歩道に逃げてくんなよ！歩行者そこのけを正当化すんな！
191 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:17
192 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:19
おれふだん自転車乗ってるけどあんま幅寄せとかはされたことない
むしろ右側通行まもってない自転車をよけるのに車道側に出ないとなのが怖い
あと飛び出してくる歩行者も怖いかも
むしろ右側通行まもってない自転車をよけるのに車道側に出ないとなのが怖い
あと飛び出してくる歩行者も怖いかも
193 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:21
194 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:22
>おれふだん自転車乗ってるけどあんま幅寄せとかはされたことない
車道走ってないからだろｗ
>むしろ右側通行まもってない自転車をよけるのに車道側に出ないとなのが怖い
どゆいみ？
車道走ってないからだろｗ
>むしろ右側通行まもってない自転車をよけるのに車道側に出ないとなのが怖い
どゆいみ？
195 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:23
この板のチャリ海苔がタチ悪いってのだけよく分かったような…
まさか歩行者もタチ悪いとかって冗談抜かす気じゃねーよな……
まさか歩行者もタチ悪いとかって冗談抜かす気じゃねーよな……
196 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:23
>>187
自転車は堂々と車道を走れる乗り物です。
法的には原付と同じで
（実際には捕まえてないけど）自転車でもスピード違反で捕まります。
飲酒運転でも捕まります。
交差点も二段階右折する必要があります。
自転車は堂々と車道を走れる乗り物です。
法的には原付と同じで
（実際には捕まえてないけど）自転車でもスピード違反で捕まります。
飲酒運転でも捕まります。
交差点も二段階右折する必要があります。
198 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:25
>>194
歩道は降りて押してるし走るのは車道の路側帯とかだよ
別にそんなに攻撃されたことなんかないような
右側通行守ってないってのはね、自転車は右側通行なのは常識だやね
それ守ってない＝左側通行してる＝右側走ってるのと進路ぶつかる
そんでこっちが避けてやることが多いってこと
歩道は降りて押してるし走るのは車道の路側帯とかだよ
別にそんなに攻撃されたことなんかないような
右側通行守ってないってのはね、自転車は右側通行なのは常識だやね
それ守ってない＝左側通行してる＝右側走ってるのと進路ぶつかる
そんでこっちが避けてやることが多いってこと
199 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:26
二段階右折してる原茶もチャリもみたことないな
200 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:26
201 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:27
>>198
自転車って軽車両だから左側通行だろ？
自転車って軽車両だから左側通行だろ？
202 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:27
自転車が走っていいのは車道左端だけ、二台以上の併走は不可
なんだけど車道でも歩道でも併走してる自転車って異様に多いな。
なんだけど車道でも歩道でも併走してる自転車って異様に多いな。
203 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:29
204 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:29
ベルジリジリ鳴らしながら暴走してきたガキチャリに蹴りくらわして転ばしたことあるよ
なんか顔から血流してたけど誰が蹴ったかよくわかってないみたいだったｗ
なんか顔から血流してたけど誰が蹴ったかよくわかってないみたいだったｗ
205 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:30
自転車海苔の俺でもムカツクシチュエーション
１．繁華街の歩道・歩行者天国で乗ってる奴
２．歩行者にしつこくベル鳴らす奴
（歩行者や自転車にクラクション鳴らす車はもっとムカツクけど）
つづき、どうぞ↓
１．繁華街の歩道・歩行者天国で乗ってる奴
２．歩行者にしつこくベル鳴らす奴
（歩行者や自転車にクラクション鳴らす車はもっとムカツクけど）
つづき、どうぞ↓
206 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:30
>>204
チャリ乗りの自演が始まりました。w
チャリ乗りの自演が始まりました。w
207 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:31
歩行者もDQN話で盛り上がるっとｗ
208 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:32
おまいら、細かいことをごちゃごちゃと、
京都来てみぃ、車も自転車も歩行者もマナーなんか誰も守ってへんっちゅうねん。
みんながマナー守らず、それでも生活でけるんやったら、お互い様でええんや。
細かいこと気にしすぎたらハゲるで。
京都来てみぃ、車も自転車も歩行者もマナーなんか誰も守ってへんっちゅうねん。
みんながマナー守らず、それでも生活でけるんやったら、お互い様でええんや。
細かいこと気にしすぎたらハゲるで。
209 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:32
３．コンビニのごみ箱の前に駐輪してたむろ
４．駅の歩道をほぼ封鎖
もうさ、ボランティアでもなんでも使ってガンガン捨ててくればいいと思うよ。
４．駅の歩道をほぼ封鎖
もうさ、ボランティアでもなんでも使ってガンガン捨ててくればいいと思うよ。
210 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:33
とりあえず放置自転車の移動は異論なしだな
皆もそうだろ？
皆もそうだろ？
211 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:33
212 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:34
>>206
バレたかｗ
バレたかｗ
213 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:35
やっぱ自転車乗るには教育が必要だね。
このスレ見ても分かるでしょ。
通行帯すら知らない奴がいるのは驚かされる。
免許制とかそろそろ考えた方がいい。
このスレ見ても分かるでしょ。
通行帯すら知らない奴がいるのは驚かされる。
免許制とかそろそろ考えた方がいい。
214 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:35
>>209
ﾄﾞｷｭｿのオマイに教えてやるから
ありがたく聞いとけ
民法の３大原則に
権利能力平等の原則・所有権絶対の原則・私的自治の原則というものがあるの
そして日本は
法治国家なの
わかったかね、低能猿くん
ﾄﾞｷｭｿのオマイに教えてやるから
ありがたく聞いとけ
民法の３大原則に
権利能力平等の原則・所有権絶対の原則・私的自治の原則というものがあるの
そして日本は
法治国家なの
わかったかね、低能猿くん
215 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:36
216 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:37
>>211
いやアメリカ人の自転車乗りだろ
いやアメリカ人の自転車乗りだろ
217 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:38
218 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:39
219 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:39
220 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:41
自宅前の放置自転車に業を煮やした人が、
「ここにある自転車は捨てられた物です、ご自由にお持ち帰りください」
って感じの張り紙を貼ったら、放置自転車がパタリと止まったって
テレビでやってたことあるなぁ。
「ここにある自転車は捨てられた物です、ご自由にお持ち帰りください」
って感じの張り紙を貼ったら、放置自転車がパタリと止まったって
テレビでやってたことあるなぁ。
221 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:41
自転車の放置も併走もケーサツにまかせればいいのになあ。
盗難自転車の確認なんかよりも
違法駐車取り締まりとかの合間に自転車も取り締まればいいのに。
盗難自転車の確認なんかよりも
違法駐車取り締まりとかの合間に自転車も取り締まればいいのに。
222 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:42
223 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:43
おれ歩いてて後ろからチャリにぶつけられたんだけどそいつコケてさ、
なんか「なんでもっと寄らないのよ！」とか怒鳴ってるの
ポカーンだったねありゃ
なんか「なんでもっと寄らないのよ！」とか怒鳴ってるの
ポカーンだったねありゃ
224 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:43
自転車の通行区分を知らなかったのは、歩行者１名(187)、チャリ１名(198)だけだろ？
225 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:44
>>222を見る限りでは自転車乗りにはエコ的な考えも薄いようです。
そう、自転車はエコな乗り物ではなくエゴな乗り物なのでした。
そう、自転車はエコな乗り物ではなくエゴな乗り物なのでした。
226 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:45
227 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:45
それと自転車の購入は身分証明書を掲示するようにしなければならない。
そろそろ自転車販売店も協力してく必要があるんじゃない。
自分で自分の首を絞めないようにね。
そろそろ自転車販売店も協力してく必要があるんじゃない。
自分で自分の首を絞めないようにね。
228 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:45
>>219
昔の小学校じゃ道は横に広がらず、後ろから来た人や自転車の邪魔に
ならないようにすることとか、自転車は左通行で歩行者優先とかルール
をきちんと教えていたが、最近の連中は歩行者としてのルールも自転車
乗りとしてのマナーも知らないし、乗用車を自転車に幅寄せしたらひとつ
間違ったら自転車の人が死ぬとかいうことすらわからない。
マナーの問題を出すなら、交通にかかわる人間のかなりの部分がマナー
を知らない。
昔の小学校じゃ道は横に広がらず、後ろから来た人や自転車の邪魔に
ならないようにすることとか、自転車は左通行で歩行者優先とかルール
をきちんと教えていたが、最近の連中は歩行者としてのルールも自転車
乗りとしてのマナーも知らないし、乗用車を自転車に幅寄せしたらひとつ
間違ったら自転車の人が死ぬとかいうことすらわからない。
マナーの問題を出すなら、交通にかかわる人間のかなりの部分がマナー
を知らない。
229 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:45
>>224
ここには歩行者２～３名と自転車２～３名しかいないように見えるんだが……
ここには歩行者２～３名と自転車２～３名しかいないように見えるんだが……
230 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:46
231 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:47
232 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:49
233 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:49
そうみんなエゴなんだ。
人の良心に頼るのは限界がある。
だから法で縛りを入れなければならないのだ。
自転車乗りも受け入れる必要があるね。
人の良心に頼るのは限界がある。
だから法で縛りを入れなければならないのだ。
自転車乗りも受け入れる必要があるね。
234 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:49
>>231
自転車用レーンの整備と駐輪場の設置も忘れずに。
自転車用レーンの整備と駐輪場の設置も忘れずに。
235 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:49
236 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:51
237 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:52
>>234
なんで？そういうのは商売になると踏んだひとがやればいいだけでしょ。
自動車の駐車場なんて大体は有料なんだし自転車もそうでいいじゃん。
レーンはいらないと思うしね、自転車乗りがマナー守れば歩道走るなとはいわない。
なんで？そういうのは商売になると踏んだひとがやればいいだけでしょ。
自動車の駐車場なんて大体は有料なんだし自転車もそうでいいじゃん。
レーンはいらないと思うしね、自転車乗りがマナー守れば歩道走るなとはいわない。
238 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:54
239 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:54
放置チャリは積極的に撤去するべき、でＦＡのようですな
ーーーーーー終 了ーーーーーー
ーーーーーー終 了ーーーーーー
240 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:56
でも歩道走るんならせめて降りて押すくらいはして欲しいな俺は
241 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:57
鉄道会社に自転車置場設置義務を課すべし！
242 ：吐き気がするね：04/05/16 20:57
歩道も車道も自転車という乗り物を拒否してしまっているのに、これだけ
大量の自転車が存在している。
で、どっちの通行者からもお前邪魔だ、と言われ、彼らのエゴのために
踏みつぶされそうになっているのが自転車。申し訳のような設備しか
整備せず、全てをマナーの問題でごまかそうとする行政。
人の目にとまらぬところで停めている自転車を破壊し、走行不能にして
口ではマナーという人たち。
大量の自転車が存在している。
で、どっちの通行者からもお前邪魔だ、と言われ、彼らのエゴのために
踏みつぶされそうになっているのが自転車。申し訳のような設備しか
整備せず、全てをマナーの問題でごまかそうとする行政。
人の目にとまらぬところで停めている自転車を破壊し、走行不能にして
口ではマナーという人たち。
243 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:58
244 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:58
245 ：名無しさんの主張：04/05/16 20:59
246 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:00
石原都知事は都内の排気ガス規制を始めたけど
もうこの際都内の道路は自動車通行禁止、自転車のみ通行可にしたら
どうだろうか？
世界一空気のきれいな大都会になるぞ
もうこの際都内の道路は自動車通行禁止、自転車のみ通行可にしたら
どうだろうか？
世界一空気のきれいな大都会になるぞ
247 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:01
248 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:01
249 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:02
ヒキコモレ！
これが正しい。
これが正しい。
250 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:04
251 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:06
252 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:08
253 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:10
>>251
じゃあ、明日からでいいから違法な路上駐車をしている自動車に
一台一台そのように説いてきなさい （ｗ
実態に則さない死に法を放置しても、尊法精神が冒されるだけで
ますますエスカレートするだけだよね。
じゃあ、明日からでいいから違法な路上駐車をしている自動車に
一台一台そのように説いてきなさい （ｗ
実態に則さない死に法を放置しても、尊法精神が冒されるだけで
ますますエスカレートするだけだよね。
254 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:11
255 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:14
>自転車乗れなくなってもいいの？
意味不明
意味不明
256 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:14
自転車乗れなくする法律？
２５４は凄い権力者なんだねぇ。
片っ端から自転車回収するのはいいけど、一日何億かかるだろうね。
２５４は凄い権力者なんだねぇ。
片っ端から自転車回収するのはいいけど、一日何億かかるだろうね。
257 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:17
仮にそんな法律できても新規生産・販売が禁止になるだけで、
既存分に関してはＯＫになるだろうな。
２スト２輪が生産禁止・販売禁止になったけど、既存車乗るのはＯＫだし。
既存分に関してはＯＫになるだろうな。
２スト２輪が生産禁止・販売禁止になったけど、既存車乗るのはＯＫだし。
258 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:19
259 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:22
停めてある自転車を蹴り倒して唾吐いて帰る奴とか、道を通せんぼして
通さない奴とか、法令違反は自転車だけだと思っているんだろうな。
通さない奴とか、法令違反は自転車だけだと思っているんだろうな。
260 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:24
自転車も犠牲を払う時代がきたってことだな。
それでも乗りたいのなら相応のコストは負担すべき。
自転車税作って駐輪場や自転車専用レーンを作れ。
それでも乗りたいのなら相応のコストは負担すべき。
自転車税作って駐輪場や自転車専用レーンを作れ。
261 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:27
262 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:27
まあ、自転車と歩行者が歩道に押し込められている状況で自転車免許制
を打ち出してもなんら進歩はないだろうな。
良いマナーは多少の欠点をカバーするだろうけど、自動車の通行を制限
して自転車走行レーンを作るなどなんらかの対策はしなければならない
だろうな。自転車を停めていい場所を作らなければ、いつまでたっても
自転車は道を塞ぐようにしか停められない。このパラドックスを誰も理解
できないでいる。
唯一の解決法が警察力頼りとはとんだ独裁者だな。
を打ち出してもなんら進歩はないだろうな。
良いマナーは多少の欠点をカバーするだろうけど、自動車の通行を制限
して自転車走行レーンを作るなどなんらかの対策はしなければならない
だろうな。自転車を停めていい場所を作らなければ、いつまでたっても
自転車は道を塞ぐようにしか停められない。このパラドックスを誰も理解
できないでいる。
唯一の解決法が警察力頼りとはとんだ独裁者だな。
263 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:30
ようするに車も自転車も多過ぎなんだろ。
両方に高い税金かけろ。それでカタがつく。
両方に高い税金かけろ。それでカタがつく。
264 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:32
ようするに人も多すぎなんだろ。
人頭税をかけろ。それでカタがつく。
人頭税をかけろ。それでカタがつく。
265 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:38
266 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:45
しかし、自転車を撤去するんだって一日数千万円かかるんだよね。
いまどきの自治体は月に一回ぐらいしか無理だよ。車道とはいっても
歩道よりのレーンにはパーキングメーターがあったり、違法駐車の車
がズラッと日中道塞いで交通の用には供されていないのだから、そこ
を少々削って自転車を停めるスペース作るぐらいすぐ可能だろう。
自転車の移動は現状ではいたしかたない面があるのはわかるけれど
いつまでもこれにだけ頼って支出を増やすわけにはいかないでしょう。
自転車問題の担当者は放置自転車の問題を、都市美観の観点でしか
見ていない人が多い気がするが、これはれっきとした交通問題だよね。
いまどきの自治体は月に一回ぐらいしか無理だよ。車道とはいっても
歩道よりのレーンにはパーキングメーターがあったり、違法駐車の車
がズラッと日中道塞いで交通の用には供されていないのだから、そこ
を少々削って自転車を停めるスペース作るぐらいすぐ可能だろう。
自転車の移動は現状ではいたしかたない面があるのはわかるけれど
いつまでもこれにだけ頼って支出を増やすわけにはいかないでしょう。
自転車問題の担当者は放置自転車の問題を、都市美観の観点でしか
見ていない人が多い気がするが、これはれっきとした交通問題だよね。
267 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:49
268 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:54
269 ：名無しさんの主張：04/05/16 21:55
バカの矯正までは面倒見切れないもんな。
270 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:02
今は自転車に乗るということが、放置自転車問題や歩行者と自転車の
問題の当事者になることを余儀無くされることになってしまっている。
どこでも駐輪スペースがあって、人に迷惑をかけずに走る場所があり、
決められた場所に無理なく停めることで、簡単に法を守る事ができる、
そういう体制を作ることこそが大事なんだな。
ロビンフッド物語に出てくる悪代官の役を行政側が負うことになるのは
あまり賢明とはいえないだろう。
問題の当事者になることを余儀無くされることになってしまっている。
どこでも駐輪スペースがあって、人に迷惑をかけずに走る場所があり、
決められた場所に無理なく停めることで、簡単に法を守る事ができる、
そういう体制を作ることこそが大事なんだな。
ロビンフッド物語に出てくる悪代官の役を行政側が負うことになるのは
あまり賢明とはいえないだろう。
271 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:06
ばあさんや、世知辛い世の中になっちまったのぉ～
そうですねぇ、おじいさん。
そうですねぇ、おじいさん。
272 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:08
273 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:09
>>270
> どこでも駐輪スペースがあって、人に迷惑をかけずに走る場所があり、
> 決められた場所に無理なく停めることで、簡単に法を守る事ができる、
> そういう体制を作ることこそが大事なんだな。
規制する事も平行して必要なのさ。それも早急に。
人の意識を変えるのが大変なように
町を変えるのも時間がかかる。
> どこでも駐輪スペースがあって、人に迷惑をかけずに走る場所があり、
> 決められた場所に無理なく停めることで、簡単に法を守る事ができる、
> そういう体制を作ることこそが大事なんだな。
規制する事も平行して必要なのさ。それも早急に。
人の意識を変えるのが大変なように
町を変えるのも時間がかかる。
274 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:09
「わしは、放置し続けるで！
日本中で放置自転車がなくなったらやめたるわ。
わしが放置自転車やめるんは、にっぽんで一番最後や！」 by 大阪
「まあ、まあ、細かいこと言わはらんと、ぶぶ漬けでも食べて行きなはれぇ～」 by 京都
日本中で放置自転車がなくなったらやめたるわ。
わしが放置自転車やめるんは、にっぽんで一番最後や！」 by 大阪
「まあ、まあ、細かいこと言わはらんと、ぶぶ漬けでも食べて行きなはれぇ～」 by 京都
ぶぶ漬けだされたときは、それはよｶｴﾚ!いわれてんねんで。
知らんと家に上がったら、うわしっつれいなひとやわぁ、って思われんねんで。
きぃつけや。
知らんと家に上がったら、うわしっつれいなひとやわぁ、って思われんねんで。
きぃつけや。
276 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:18
>>273
いや、規制はしていても金がとにかくかかる。
止めていい場所を作ってそこにおしこめとかないと無限に規制範囲が
増えてパンクするんじゃないの？
駐輪場を作ろうと考えるから有料にするしないとか利用者が増えない
とか問題が大きくなるわけで、単純に停めていいゾーンを区切るだけ
でずいぶん簡単に事態は好転するわけなんだけどね。自転車減少の
ために巡回マイクロを運行したり、スーパーの無料配送サービスには
一定の優遇措置をするとか、排除するだけが対策ではないと思う。
いや、規制はしていても金がとにかくかかる。
止めていい場所を作ってそこにおしこめとかないと無限に規制範囲が
増えてパンクするんじゃないの？
駐輪場を作ろうと考えるから有料にするしないとか利用者が増えない
とか問題が大きくなるわけで、単純に停めていいゾーンを区切るだけ
でずいぶん簡単に事態は好転するわけなんだけどね。自転車減少の
ために巡回マイクロを運行したり、スーパーの無料配送サービスには
一定の優遇措置をするとか、排除するだけが対策ではないと思う。
277 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:25
>>276
> >>273
> 単純に停めていいゾーンを区切るだけ
> でずいぶん簡単に事態は好転するわけなんだけどね。自転車減少の
> ために巡回マイクロを運行したり、スーパーの無料配送サービスには
> 一定の優遇措置をするとか、排除するだけが対策ではないと思う。
それも規制ですね。w
実効性低そうだけど。
駐輪可能な場所がある地域なんて
そもそもこういう問題は起きない。
> >>273
> 単純に停めていいゾーンを区切るだけ
> でずいぶん簡単に事態は好転するわけなんだけどね。自転車減少の
> ために巡回マイクロを運行したり、スーパーの無料配送サービスには
> 一定の優遇措置をするとか、排除するだけが対策ではないと思う。
それも規制ですね。w
実効性低そうだけど。
駐輪可能な場所がある地域なんて
そもそもこういう問題は起きない。
278 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:35
やはり罰則強化じゃないかな。
飲酒運転は厳しくなって事故も死者もだいぶ減ったよ。
あまりいい気分のいい方法じゃないけど
そのおかげて幼い子供とか障害者とかの安全が確保されるのならやるべきじゃないかな。
もしお金がかかるというのなら、多少の負担はしてもいいと思う。
飲酒運転は厳しくなって事故も死者もだいぶ減ったよ。
あまりいい気分のいい方法じゃないけど
そのおかげて幼い子供とか障害者とかの安全が確保されるのならやるべきじゃないかな。
もしお金がかかるというのなら、多少の負担はしてもいいと思う。
279 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:39
市が無料自転車レンタルすればいいと思う
駅前とか商店街とかに無料レンタル施設いくつか作る
家から駅に自転車で通っている人はレンタル施設に返却する
また家に自転車の乗って帰る時は新しい自転車を借りて帰る
一部のマニアを除けばマイ自転車じゃなくてもこれで足りるだろう
駅前とか商店街とかに無料レンタル施設いくつか作る
家から駅に自転車で通っている人はレンタル施設に返却する
また家に自転車の乗って帰る時は新しい自転車を借りて帰る
一部のマニアを除けばマイ自転車じゃなくてもこれで足りるだろう
280 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:40
281 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:49
282 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:51
>>279
それって日本のあちこちで実験するんだけど、自転車の損耗による
ランニングコストが結構高くついてね。個人の持ち物なら多少の整備
不良も放置できるけど、お金取って貸すんじゃそうもいかないだろ？
>>277
規制をするなと言うのではなく、なんでもかんでも規制してもキリが
ないし、みんなが不幸になるだけだということだな。いくら厳しい法を
作っても、誰も守らないのでは非難轟々は間違いないし、自動車でも
速度違反や駐車違反に対する取り締まりが極端に制限されることに
なったのは記憶に新しいよね。
それって日本のあちこちで実験するんだけど、自転車の損耗による
ランニングコストが結構高くついてね。個人の持ち物なら多少の整備
不良も放置できるけど、お金取って貸すんじゃそうもいかないだろ？
>>277
規制をするなと言うのではなく、なんでもかんでも規制してもキリが
ないし、みんなが不幸になるだけだということだな。いくら厳しい法を
作っても、誰も守らないのでは非難轟々は間違いないし、自動車でも
速度違反や駐車違反に対する取り締まりが極端に制限されることに
なったのは記憶に新しいよね。
283 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:52
284 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:52
>それって日本のあちこちで実験するんだけど、自転車の損耗による
>ランニングコストが結構高くついてね。
うーむ、そうなのか・・
>ランニングコストが結構高くついてね。
うーむ、そうなのか・・
285 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:53
>>281
その額だと一台あたりの撤去費用だけで消えちゃうが…。
その額だと一台あたりの撤去費用だけで消えちゃうが…。
286 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:57
通行帯違反は同じく車の１／３の２０００円
通行禁止違反（歩道走行）は２５００円
歩行者妨害 ３０００円
整備不良（無灯火）２５００円
携帯電話使用３０００円
定員外乗車（２人乗り）２０００円
でどうよ。
通行禁止違反（歩道走行）は２５００円
歩行者妨害 ３０００円
整備不良（無灯火）２５００円
携帯電話使用３０００円
定員外乗車（２人乗り）２０００円
でどうよ。
287 ：名無しさんの主張：04/05/16 22:57
288 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:00
>>282
変な言葉だけど無料レンタルって書いてあるでしょう
図書館みたいなもの。
これだったらみんな多少の整備不良くらい目をつぶって借りてくれるよ
撤去費用に１台何千円もかかるならこういった施設を作って違法駐輪を
減らした方が結局金銭的にも特だし、市民の受けもいいと思うよ
変な言葉だけど無料レンタルって書いてあるでしょう
図書館みたいなもの。
これだったらみんな多少の整備不良くらい目をつぶって借りてくれるよ
撤去費用に１台何千円もかかるならこういった施設を作って違法駐輪を
減らした方が結局金銭的にも特だし、市民の受けもいいと思うよ
289 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:00
290 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:02
291 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:02
>>289
失業者いっぱいいるんだから雇えばいいじゃん。
失業者いっぱいいるんだから雇えばいいじゃん。
292 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:03
>>286
最近の警察署は反則金収入が減ってピイピイしてるからな。
喜んでやりそうだね （ｗ
チャリのお巡りさんに後ろから石が飛んできそうだけど。
ま、そのうち非難の声が押しとどめられなくなって、総監通達
一本で、形式的取り締まりしかできなくなるでしょうけど。
最近の警察署は反則金収入が減ってピイピイしてるからな。
喜んでやりそうだね （ｗ
チャリのお巡りさんに後ろから石が飛んできそうだけど。
ま、そのうち非難の声が押しとどめられなくなって、総監通達
一本で、形式的取り締まりしかできなくなるでしょうけど。
293 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:04
294 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:04
295 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:05
296 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:05
>>290 のような奴は、たぶんなぜマイカーが無駄な交通機関といわれているか
まったく理解してないだろうな。
まったく理解してないだろうな。
297 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:08
>>294
商店街まで徒歩で行って、商店街エリアをレンタルで回る分にはいいけど、
通勤で駅まで行ってる奴はどうすんだよ。
>家から駅に自転車で通っている人はレンタル施設に返却する
つか、放置自転車に原因は駅周辺に住んでる人だろ。
電車に乗るために駅に行くのに、レンタルはいつ使うんだ？
自宅から電車乗るのに、駅前まで徒歩で自転車借りに行ってどうすんだ？
商店街まで徒歩で行って、商店街エリアをレンタルで回る分にはいいけど、
通勤で駅まで行ってる奴はどうすんだよ。
>家から駅に自転車で通っている人はレンタル施設に返却する
つか、放置自転車に原因は駅周辺に住んでる人だろ。
電車に乗るために駅に行くのに、レンタルはいつ使うんだ？
自宅から電車乗るのに、駅前まで徒歩で自転車借りに行ってどうすんだ？
298 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:09
299 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:10
>>296
マイチャリはマイカーよりは場所取らなさそうだし環境負荷は
比べものにならないだろうね。
というよりコンビニなどのジャストインタイム配送止めるだけで
自転車の場所なんてあっというまにできそうな気がする。
マイチャリはマイカーよりは場所取らなさそうだし環境負荷は
比べものにならないだろうね。
というよりコンビニなどのジャストインタイム配送止めるだけで
自転車の場所なんてあっというまにできそうな気がする。
300 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:10
301 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:12
302 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:13
>>300
全然分からん。
本は家で読むものだろ。
自転車は駅－家間で使用するもんだろ。
自宅⇒（徒歩）⇒駅⇒（レンタル）⇒で、どこいくの？
会社⇒（電車）⇒駅⇒（レンタル）⇒自宅⇒（レンタル）⇒駅⇒（返却後、徒歩）⇒自宅 、意味あんのか？
全然分からん。
本は家で読むものだろ。
自転車は駅－家間で使用するもんだろ。
自宅⇒（徒歩）⇒駅⇒（レンタル）⇒で、どこいくの？
会社⇒（電車）⇒駅⇒（レンタル）⇒自宅⇒（レンタル）⇒駅⇒（返却後、徒歩）⇒自宅 、意味あんのか？
303 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:14
>>301
そんな今やってることなんて知らない
洩れの案は今まで語ったように自転車版図書館みたいなもん
自転車は家に持ち帰っていい
借りた自転車は複数あるステーションのどこに返却してもいい
こういう感じ
そんな今やってることなんて知らない
洩れの案は今まで語ったように自転車版図書館みたいなもん
自転車は家に持ち帰っていい
借りた自転車は複数あるステーションのどこに返却してもいい
こういう感じ
304 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:16
305 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:16
306 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:17
307 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:17
308 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:17
自転車レンタル。良案の一つだね。
実現のためにお金も負担してね。
実現のためにお金も負担してね。
309 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:18
>>305
じゃあお前は>>294じゃないんだな？
それを前提にもう一回言うぞ、
自転車を利用する人の数だけ無料レンタル自転車を用意して、
それを置けるスペースが確保できるなら、
無 料 駐 輪 場 作 れ ば 済 む 話
じゃあお前は>>294じゃないんだな？
それを前提にもう一回言うぞ、
自転車を利用する人の数だけ無料レンタル自転車を用意して、
それを置けるスペースが確保できるなら、
無 料 駐 輪 場 作 れ ば 済 む 話
310 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:20
池袋なんか電車で来れるのにわざわざ練馬の方から自動車に乗ってやってくる
デパートの客が周辺の道路に駐車場待ちの列作って条例違反のアイドリングで
大気汚染を悪化させてるってのに、なぜ豊島区は池袋に来るマイカーを規制し
ないのかな。
デパートの客が周辺の道路に駐車場待ちの列作って条例違反のアイドリングで
大気汚染を悪化させてるってのに、なぜ豊島区は池袋に来るマイカーを規制し
ないのかな。
311 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:20
312 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:22
自宅に持ち帰るんなら占有と同じだな。レンタル自転車
一番の問題は通勤なんだから。
利用者数と利用台数はほぼ同じ。
一番の問題は通勤なんだから。
利用者数と利用台数はほぼ同じ。
313 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:25
>>309
同じ答えになるだろ？
すべての人が同じ時刻に自転車に乗って駅に行くか？
同じ時刻に夜勤明けの人が駅から家に帰ることもあるし
午前中で仕事が終わる人が駅から家に帰ることもある
学生は家に帰る時刻がサラリーマンよりも早い
この時間のずれをうまく利用することになるからレンタルサイクルは
利用者数よりもかなり少数でうまく回るはず
同じ答えになるだろ？
すべての人が同じ時刻に自転車に乗って駅に行くか？
同じ時刻に夜勤明けの人が駅から家に帰ることもあるし
午前中で仕事が終わる人が駅から家に帰ることもある
学生は家に帰る時刻がサラリーマンよりも早い
この時間のずれをうまく利用することになるからレンタルサイクルは
利用者数よりもかなり少数でうまく回るはず
314 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:29
315 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:30
まあ、自転車買わずに済んで、自転車破壊して喜んでるような厨房に
壊されても返せばいいだけだし、レンタサイクルの優位性は高いわな。
壊されても返せばいいだけだし、レンタサイクルの優位性は高いわな。
316 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:35
>>313
おいおい、「はず」って。
１．で、通勤者が返却した自転車を借りてくれるのは誰なんだ？
２．通勤・通学者は毎日同じ人が同じ時間に行き来するわけじゃないんだぞ。
早い日もあれば遅い日もある。
駅に付いたら自転車がないようでは誰も利用しないぞ。
３．通勤・通学時間がバラバラでもほとんどの人が半日以上は返ってこない。
その重複時間帯の分の駐輪スペースが必要なんだぞ。
４．通勤・通学時間がバラバラでも全員が帰宅した時点を考えたらどうだ？
自転車を自宅に置いてるわけだろう。
夜に出勤して朝帰りの人が多くないと、常用利用者の重複は不可能。
結局はその分の自転車を用意する必要がある。
＝そのスペースを用意する必要がある。
おいおい、「はず」って。
１．で、通勤者が返却した自転車を借りてくれるのは誰なんだ？
２．通勤・通学者は毎日同じ人が同じ時間に行き来するわけじゃないんだぞ。
早い日もあれば遅い日もある。
駅に付いたら自転車がないようでは誰も利用しないぞ。
３．通勤・通学時間がバラバラでもほとんどの人が半日以上は返ってこない。
その重複時間帯の分の駐輪スペースが必要なんだぞ。
４．通勤・通学時間がバラバラでも全員が帰宅した時点を考えたらどうだ？
自転車を自宅に置いてるわけだろう。
夜に出勤して朝帰りの人が多くないと、常用利用者の重複は不可能。
結局はその分の自転車を用意する必要がある。
＝そのスペースを用意する必要がある。
317 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:36
↑あ、全部読むのがめんどくさいなら、４だけでもいいぞ。
318 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:37
まあ普通に駐輪場つくるのに比べて多少スペース節約できるって程度だろうな。
ただし、コストは余分にかかる。利用者が負担できるのなら作る価値はあるのだろう。
とりあえずは、邪魔なチャリは、撤去、撤去、撤去だ！
ただし、コストは余分にかかる。利用者が負担できるのなら作る価値はあるのだろう。
とりあえずは、邪魔なチャリは、撤去、撤去、撤去だ！
319 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:39
>>318
>まあ普通に駐輪場つくるのに比べて多少スペース節約できるって程度だろうな。
夜勤者の分だけな。
しかも、朝通勤の人が出勤するよりも遅くに帰宅する人じゃないとダメ。
夜帰宅する人が帰ってくるよりも早くに出勤する人じゃないとダメ。
>まあ普通に駐輪場つくるのに比べて多少スペース節約できるって程度だろうな。
夜勤者の分だけな。
しかも、朝通勤の人が出勤するよりも遅くに帰宅する人じゃないとダメ。
夜帰宅する人が帰ってくるよりも早くに出勤する人じゃないとダメ。
320 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:41
日曜夜勤明けの人が帰ってきたら、日曜出勤の人が居なくて、
家に帰るためのレンタル自転車がありませんでしたとさ。
ちゃんちゃん。
家に帰るためのレンタル自転車がありませんでしたとさ。
ちゃんちゃん。
321 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:43
午前中は晴れていて、夕方になったら大雨でみんなタクシーで
家に帰ったなんてことになったら次の日どうするのだろうか？
家に帰ったなんてことになったら次の日どうするのだろうか？
322 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:45
駅について自転車が欲しいなと思う事がある
そんな時にはとても便利でいいね
どこの駅にもレンタサイクルがあって
利用料として１００円くらいで借りられたら良いね
そんな時にはとても便利でいいね
どこの駅にもレンタサイクルがあって
利用料として１００円くらいで借りられたら良いね
323 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:46
>>321
それって自分の自転車でも同じ事なんじゃ？
それって自分の自転車でも同じ事なんじゃ？
324 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:48
325 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:50
326 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:50
>>322
日本は自由市場だから、利益を出せるほどに需要があるなら供給する奴が出てくるんだよ。
観光地の駅にはレンタル自転車があるだろ？
つまり、発想自体は何年も前からあるんだよ。
ただ、観光地以外では利益が出せないから供給がないだけ。
日本は自由市場だから、利益を出せるほどに需要があるなら供給する奴が出てくるんだよ。
観光地の駅にはレンタル自転車があるだろ？
つまり、発想自体は何年も前からあるんだよ。
ただ、観光地以外では利益が出せないから供給がないだけ。
327 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:52
ちょっと離れた隙に荒れ放題だなという印象でしたが沈静化したようですね。
しかし敵が自動車なら環境話で否定、相手が歩行者ならどけ、とはなんとも・・・。
私のような自動車＋自転車派もここの自転車派には少々首をひねりますね。
なんにせよ他を否定するだけの流れが終わったようで良い良い。
なるほど、個人で持たずにレンタサイクルとはなかなか面白い発想だとは思いますが
ここでも問題として浮上するのは自転車ユーザーのインモラルさ、
現状として自分の自転車すらそこらに放置して処理に人手がかかる昨今で
まして自分の持ち物でもないレンタサイクルを所定の場所に返すのでしょうか。
適当な場所に置き去りにして放置自転車が増えるだけという気もしますが。
あまり関係ないですが、現在自転車ユーザーの無法ぶりはけっこう問題になっていて
加害事故のうち被害届が出されたものだけでも年に４０００件にも登るそうです。
私も自転車ユーザーの一人としてなんらかの罰則と伴う教育は必須かと思いますね。
その最初の一手として放置自転車の移動・撤去は歓迎すべきでしょう。
人件費がかかるというならその分を充分まかなった上に
さらには駐輪場建設などに使う利潤あげられるだけの罰金にすればいいのです。
しかし敵が自動車なら環境話で否定、相手が歩行者ならどけ、とはなんとも・・・。
私のような自動車＋自転車派もここの自転車派には少々首をひねりますね。
なんにせよ他を否定するだけの流れが終わったようで良い良い。
なるほど、個人で持たずにレンタサイクルとはなかなか面白い発想だとは思いますが
ここでも問題として浮上するのは自転車ユーザーのインモラルさ、
現状として自分の自転車すらそこらに放置して処理に人手がかかる昨今で
まして自分の持ち物でもないレンタサイクルを所定の場所に返すのでしょうか。
適当な場所に置き去りにして放置自転車が増えるだけという気もしますが。
あまり関係ないですが、現在自転車ユーザーの無法ぶりはけっこう問題になっていて
加害事故のうち被害届が出されたものだけでも年に４０００件にも登るそうです。
私も自転車ユーザーの一人としてなんらかの罰則と伴う教育は必須かと思いますね。
その最初の一手として放置自転車の移動・撤去は歓迎すべきでしょう。
人件費がかかるというならその分を充分まかなった上に
さらには駐輪場建設などに使う利潤あげられるだけの罰金にすればいいのです。
328 ：名無しさんの主張：04/05/16 23:58
329 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:00
330 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:00
>>326
同意ですね、しかも観光地なんかの場合は大体回る場所も決まっていて
そういう各所での受け入れ態勢も地元一体となって充分に行えるのでしょうが
例えば都市の繁華街でそれをやっても目的地に受け入れ体勢がなければ
やはり現状と変わらない放置自転車の列ができあがるだけでしょうね。
受け入れ体勢を行政の側が推進するとかは費用対効果の面が疑わしいですし。
それだけの土地を各店舗なり施設ごとに用意する、なんてとても現実的とは言えない。
しかしある程度の範囲ごとに区切って駐輪場を作ってひとまとめ、では
「目的地から距離があっては自転車の意味がない」というような輩も出るわけです。
同意ですね、しかも観光地なんかの場合は大体回る場所も決まっていて
そういう各所での受け入れ態勢も地元一体となって充分に行えるのでしょうが
例えば都市の繁華街でそれをやっても目的地に受け入れ体勢がなければ
やはり現状と変わらない放置自転車の列ができあがるだけでしょうね。
受け入れ体勢を行政の側が推進するとかは費用対効果の面が疑わしいですし。
それだけの土地を各店舗なり施設ごとに用意する、なんてとても現実的とは言えない。
しかしある程度の範囲ごとに区切って駐輪場を作ってひとまとめ、では
「目的地から距離があっては自転車の意味がない」というような輩も出るわけです。
331 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:00
>>328
同意。
モラルの低い種族の一部が自転車に乗り、自動車に乗り、ベビーカーで電車に乗ってるわけだ。
ここではその中のモラルの低い自転車乗りをターゲットにしてるだけだよな。
自転車乗りの大半が無法ってわけじゃないだろうに。
同意。
モラルの低い種族の一部が自転車に乗り、自動車に乗り、ベビーカーで電車に乗ってるわけだ。
ここではその中のモラルの低い自転車乗りをターゲットにしてるだけだよな。
自転車乗りの大半が無法ってわけじゃないだろうに。
332 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:03
333 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:07
日本人は偏見持っている人が多いからな
オタク＝ロリコン
女子高生＝援助交際
高卒＝DQN
自転車乗り＝マナーが悪い
もその一つなんだろう
オタク＝ロリコン
女子高生＝援助交際
高卒＝DQN
自転車乗り＝マナーが悪い
もその一つなんだろう
334 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:07
>>328
確かにモラルの低いのは自転車ユーザーだけではないのでしょうけど
一方で勝手な行動の野放し状態が自転車ユーザーのモラルを低くもしているのでしょう。
実際に道交法での決め事に対しほとんど実効性のある取り締まりが行われていない、
そして現状では自転車は歩道をスピード出し放題、歩道に駐輪もし放題となっています。
問題があるのなら改善努力は必要でしょうし罰則は即効性があるだけに有効かと。
>>329
私は自転車もよく使う側なのですが、私にとってはどんなレスが「都合が悪い」のですか？
罰則と撤去が否定とは、決まり事を守るのが嫌なのであれば使うなと言いたいですが。
私は自転車ユーザーとして通行量の多い歩道では押して歩く、車道でもなるべく道を譲るなど
軋轢を避ける方向で使用していますがそういうのって当然求められるべき態度なのでは？
確かにモラルの低いのは自転車ユーザーだけではないのでしょうけど
一方で勝手な行動の野放し状態が自転車ユーザーのモラルを低くもしているのでしょう。
実際に道交法での決め事に対しほとんど実効性のある取り締まりが行われていない、
そして現状では自転車は歩道をスピード出し放題、歩道に駐輪もし放題となっています。
問題があるのなら改善努力は必要でしょうし罰則は即効性があるだけに有効かと。
>>329
私は自転車もよく使う側なのですが、私にとってはどんなレスが「都合が悪い」のですか？
罰則と撤去が否定とは、決まり事を守るのが嫌なのであれば使うなと言いたいですが。
私は自転車ユーザーとして通行量の多い歩道では押して歩く、車道でもなるべく道を譲るなど
軋轢を避ける方向で使用していますがそういうのって当然求められるべき態度なのでは？
335 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:08
実際、歩道の端を少しあけて歩いたり、違法駐車をやめるだけで
自転車の走る場所なんてすぐできるはずです。
これは一例だけれども、自転車に乗る人を一方的に敵視するだけ
では解決できないものがあるのは事実ですよね。
自転車の走る場所なんてすぐできるはずです。
これは一例だけれども、自転車に乗る人を一方的に敵視するだけ
では解決できないものがあるのは事実ですよね。
336 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:12
337 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:16
>>334
＞軋轢を避ける方向で使用していますが
当然ですよ、私もそうしています。
だけれども、人で混んでいると感じる程度は千差万別で、自分ではマナーが
いいつもりでも、ほかの人はどう考えているかわからないですよね。
自転車を停める場所についてもそうで、このスレの上流にも、人の迷惑になら
ないようにするつもりで植栽の所にとめると、今度は木に悪影響があるという
話がありましたよね。個人のマナーに頼るというのはこういう危うさがあると
思うのです。そして、停める場所や走る場所もないのに、一方的に罰則だ罰金
だと言ったら、自転車に乗る人はすべてアウトローということになる危うさがある
のではないでしょうか？
＞軋轢を避ける方向で使用していますが
当然ですよ、私もそうしています。
だけれども、人で混んでいると感じる程度は千差万別で、自分ではマナーが
いいつもりでも、ほかの人はどう考えているかわからないですよね。
自転車を停める場所についてもそうで、このスレの上流にも、人の迷惑になら
ないようにするつもりで植栽の所にとめると、今度は木に悪影響があるという
話がありましたよね。個人のマナーに頼るというのはこういう危うさがあると
思うのです。そして、停める場所や走る場所もないのに、一方的に罰則だ罰金
だと言ったら、自転車に乗る人はすべてアウトローということになる危うさがある
のではないでしょうか？
338 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:18
>>331
しかしながら自転車は歩道を通行可の場合でも歩行者優先は当然ですし
車道の場合は路端の走行を義務付けられている上に大抵は車に譲る義務が生じます。
後続車に追いつかれた場合は進路を譲る義務が生じる、もちろん常識ですよね？
しかしながら充分に守られているとは言えないからこそモラルが低いとされるのでしょう。
私は譲る派ですが自動車乗ってて自転車に譲って貰う機会はまずありません。
歩行者としても、すぐ脇を減速もせずすり抜ける自転車は頻繁に目に出来ますが。
しかしながら自転車は歩道を通行可の場合でも歩行者優先は当然ですし
車道の場合は路端の走行を義務付けられている上に大抵は車に譲る義務が生じます。
後続車に追いつかれた場合は進路を譲る義務が生じる、もちろん常識ですよね？
しかしながら充分に守られているとは言えないからこそモラルが低いとされるのでしょう。
私は譲る派ですが自動車乗ってて自転車に譲って貰う機会はまずありません。
歩行者としても、すぐ脇を減速もせずすり抜ける自転車は頻繁に目に出来ますが。
へっ、いいさいいさ、単車はみんなアウトローさ。
ガソリン税に重量税を払ってるのに単車用設備なんてこれっぽっちもなく、
単車にとって安全な高速道路なのにタンデム禁止、
それなのに軽自動車と同じ料金を取られる始末。
へっ、いいさいいさ、単車はみんなアウトローさ。
いつまでたっても報われないので、
明日からはマナーを気にせずガンガン走るんでぇよろしく！（数取り団風に）
ガソリン税に重量税を払ってるのに単車用設備なんてこれっぽっちもなく、
単車にとって安全な高速道路なのにタンデム禁止、
それなのに軽自動車と同じ料金を取られる始末。
へっ、いいさいいさ、単車はみんなアウトローさ。
いつまでたっても報われないので、
明日からはマナーを気にせずガンガン走るんでぇよろしく！（数取り団風に）
340 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:26
>>338
>歩行者としても、すぐ脇を減速もせずすり抜ける自転車は頻繁に目に出来ますが。
(>>331じゃないが）
それ以上に、横に並んで歩道を占領してるオバハン・ガキに会う確率の方が遥かに高いんだが。
ああ、俺はそんなときもベルは鳴らさないさ。
ガードレールが途切れるところまで我慢して車道を迂回して走るさ。
>歩行者としても、すぐ脇を減速もせずすり抜ける自転車は頻繁に目に出来ますが。
(>>331じゃないが）
それ以上に、横に並んで歩道を占領してるオバハン・ガキに会う確率の方が遥かに高いんだが。
ああ、俺はそんなときもベルは鳴らさないさ。
ガードレールが途切れるところまで我慢して車道を迂回して走るさ。
341 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:26
>>336
ですね、大抵の方はなにか一つだけではなく複数の交通手段を持っているでしょう。
自転車に乗るひとがある時は歩行者でありドライバーであり電車に揺られもする。
その内で放置自転車という事柄についていえば一方的に迷惑をかける側である、
もちろん違法駐車だって敵視されて当然ですが取り締まりも行われています。
敵視されつつ取り締まりが緩いのではマイナスイメージを強くするだけのような。
>>337
走る場所については現状歩道がその役割を主に担わされてしまっているでしょうし
車道についてもしっかり譲るなどの基本をわきまえていればそうは邪険にされませんよ。
停める場所については何度も言っていますが、各々好き勝手な場所に停めたがる現状で
いかに整備したところで充分に利用されるかは疑わしい、教育や罰則が同時進行か
むしろ教育が先行して効果が確認できてから踏み切るべきことだと思いますが。
それと、駅には駐輪場の一つや二つくらいあるでしょう。そこから歩いてなんの不都合が？
まあ無い場合もまたあるのでしょうけども、その場合は他の交通手段を考えては？
ですね、大抵の方はなにか一つだけではなく複数の交通手段を持っているでしょう。
自転車に乗るひとがある時は歩行者でありドライバーであり電車に揺られもする。
その内で放置自転車という事柄についていえば一方的に迷惑をかける側である、
もちろん違法駐車だって敵視されて当然ですが取り締まりも行われています。
敵視されつつ取り締まりが緩いのではマイナスイメージを強くするだけのような。
>>337
走る場所については現状歩道がその役割を主に担わされてしまっているでしょうし
車道についてもしっかり譲るなどの基本をわきまえていればそうは邪険にされませんよ。
停める場所については何度も言っていますが、各々好き勝手な場所に停めたがる現状で
いかに整備したところで充分に利用されるかは疑わしい、教育や罰則が同時進行か
むしろ教育が先行して効果が確認できてから踏み切るべきことだと思いますが。
それと、駅には駐輪場の一つや二つくらいあるでしょう。そこから歩いてなんの不都合が？
まあ無い場合もまたあるのでしょうけども、その場合は他の交通手段を考えては？
342 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:27
もっとも、放置自転車に対するリアクションもしばしば一方的なものですよね。
移動ならともかく捨てたり破壊したりするわけですから。顔の見えない相手に
ひどいことができるのはどうも人間に共通の特性のようですね。
それはともかく、自転車を置いて良い場所を指定しないで、どこに置いても
邪魔だということではいつまでも物事は解決しないでしょう。
移動ならともかく捨てたり破壊したりするわけですから。顔の見えない相手に
ひどいことができるのはどうも人間に共通の特性のようですね。
それはともかく、自転車を置いて良い場所を指定しないで、どこに置いても
邪魔だということではいつまでも物事は解決しないでしょう。
343 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:27
なんかここの自転車海苔って自己中なくせに被害者意識強いね。
マナー違反を許されてる環境がそういう人間を生むのだろうか。
マナー違反を許されてる環境がそういう人間を生むのだろうか。
344 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:30
345 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:30
346 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:30
347 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:32
＞いかに整備したところで充分に利用されるかは疑わしい
整備する前にこういう事を言うからいつまでも解決しない。 （ｗ
整備する前にこういう事を言うからいつまでも解決しない。 （ｗ
348 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:32
>>340
確かにそういった歩行者は多いのですが、だからといって優先なのは歩行者です。
あなたの車道迂回という態度は非常に好感が持てるのですが、そしてオバハン・ガキへは
私も少々怒りが湧くところではあるのですが、しかしルールは歩行者優先です。
あ、車道でるときはくれぐれも左右の確認を怠らずに、車の進行を妨げないよう。
迷惑をかけるとかではなく、ぶつかってダメージ大きいのは自転車の側ですから。
過失相殺などで有利になったところで身体にダメージ負っては元も子もないですし。
理性的な自転車ユーザーにケガを負ってほしくはありませんから。
確かにそういった歩行者は多いのですが、だからといって優先なのは歩行者です。
あなたの車道迂回という態度は非常に好感が持てるのですが、そしてオバハン・ガキへは
私も少々怒りが湧くところではあるのですが、しかしルールは歩行者優先です。
あ、車道でるときはくれぐれも左右の確認を怠らずに、車の進行を妨げないよう。
迷惑をかけるとかではなく、ぶつかってダメージ大きいのは自転車の側ですから。
過失相殺などで有利になったところで身体にダメージ負っては元も子もないですし。
理性的な自転車ユーザーにケガを負ってほしくはありませんから。
349 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:32
351 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:35
歩行者でギッシリ埋まった歩道に自転車を通す方が無法なのでは？
そして、車道に出なければならなくなる道路システムというのは欠陥が
あるのでは？
さらに言うならば、そういうシステム的欠陥が明らかなのにモラルのせい
にするのはおかしいのでは？モラルのある自転車乗りの方が一般的だと
思うのだが。
そして、車道に出なければならなくなる道路システムというのは欠陥が
あるのでは？
さらに言うならば、そういうシステム的欠陥が明らかなのにモラルのせい
にするのはおかしいのでは？モラルのある自転車乗りの方が一般的だと
思うのだが。
352 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:35
353 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:37
354 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:37
355 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:39
356 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:40
>>353
あなたの最寄り駅はどこですか？
どこから通います？教えてください。
どう自転車をつかったら良いか、私が代わりに教えてあげられるかも知れません。
私が知らなくても他の人が知っているかも。
せっかくの掲示板です有効利用しましょう。
あなたの最寄り駅はどこですか？
どこから通います？教えてください。
どう自転車をつかったら良いか、私が代わりに教えてあげられるかも知れません。
私が知らなくても他の人が知っているかも。
せっかくの掲示板です有効利用しましょう。
357 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:41
あ、途中で送信してしまいましたね。
>>342
放置自転車だからといって破壊だの捨てたりだのは行きすぎの気がします。
モノに対する愛着どころか大切にするという意識すらないがしろにするような。
カゴにゴミを入れるくらいであればまだ可愛げもあるのですけどね。
自転車を置いて良い場所ですけども、ない場所については基本的に避けるべきでは？
自動車でも私は駐車場満杯であればしばしば引き返しますよ。
あるいは少し距離をおいて有料つかってそこから自転車→駐輪場とか。
自転車停めるスペースすらない場合は素直に近場の駅から電車で移動します。
駅の駐車場って高価いのですが路駐でパクられるよりは随分安価ですので。
>>342
放置自転車だからといって破壊だの捨てたりだのは行きすぎの気がします。
モノに対する愛着どころか大切にするという意識すらないがしろにするような。
カゴにゴミを入れるくらいであればまだ可愛げもあるのですけどね。
自転車を置いて良い場所ですけども、ない場所については基本的に避けるべきでは？
自動車でも私は駐車場満杯であればしばしば引き返しますよ。
あるいは少し距離をおいて有料つかってそこから自転車→駐輪場とか。
自転車停めるスペースすらない場合は素直に近場の駅から電車で移動します。
駅の駐車場って高価いのですが路駐でパクられるよりは随分安価ですので。
358 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:43
359 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:46
>>351
ですから、歩道がぎっしりなら自転車は遠慮するのがルールですし
車道に出たら優速な後続車には譲るのが軽車両のルールです。
それらを守るだけでも要らない軋轢は相当な部分回避できますからお試しあれ。
いかにもＤＱＮ然としたフルエアロのステップWGNとかワンビア（ｗとかが
こちらが道譲ったらサンキューハザード出したりとか、プッとクラクションとか。
案外と自動車ユーザーも鬼ではないものですのでこれもどうぞ。
ですから、歩道がぎっしりなら自転車は遠慮するのがルールですし
車道に出たら優速な後続車には譲るのが軽車両のルールです。
それらを守るだけでも要らない軋轢は相当な部分回避できますからお試しあれ。
いかにもＤＱＮ然としたフルエアロのステップWGNとかワンビア（ｗとかが
こちらが道譲ったらサンキューハザード出したりとか、プッとクラクションとか。
案外と自動車ユーザーも鬼ではないものですのでこれもどうぞ。
360 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:48
駅だけでなく公園や図書館といった公共スペースを使うのもありですね。
場所と時間によってはけっこう空いてますよ、駐輪スペース。
場所と時間によってはけっこう空いてますよ、駐輪スペース。
361 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:50
システムとして大きな欠陥のある、おかしな法律でも守るという国民ばかり
だったら、食料管理法を遵守して昭和２1年に日本人は全員餓死していたろう。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/dazai/yamaguchi.html
ルールは不断に改良され続けるものであって、
実情にあわないのに硬直的に適用するものじゃない。
だったら、食料管理法を遵守して昭和２1年に日本人は全員餓死していたろう。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/dazai/yamaguchi.html
ルールは不断に改良され続けるものであって、
実情にあわないのに硬直的に適用するものじゃない。
362 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:54
歩道がぎっしり・・・・・歩行者天国と繁華街と地下街以外で見たことない。
俺って田舎者？
俺って田舎者？
363 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:55
>>358
残念です。大阪は分かりません。
しかし随分都会のようですね。
徒歩圏内にいくつも他の駅がありますし。
地図だけではなんともいえませんが
通勤に自転車を使うのはあまり適した場所とはいえないかもしれません。
休日に大阪城にでかけるときに使うのが良いかもしれませんね。
残念です。大阪は分かりません。
しかし随分都会のようですね。
徒歩圏内にいくつも他の駅がありますし。
地図だけではなんともいえませんが
通勤に自転車を使うのはあまり適した場所とはいえないかもしれません。
休日に大阪城にでかけるときに使うのが良いかもしれませんね。
364 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:55
>>356
たしか池袋駅には駅から１００ｍほど離れた区営の駐輪場があるが予約待ちで満杯と
聞いているが。
月極めという仕組みはむしろ駐輪施設の無駄を助長しているかもしれないな。空気しか
なくても、そこに駐輪する権利はそこにあるわけだから…たとえすぐに駐輪場所が確保
できないからとりあえず押さえるという目的であったとしても。
たしか池袋駅には駅から１００ｍほど離れた区営の駐輪場があるが予約待ちで満杯と
聞いているが。
月極めという仕組みはむしろ駐輪施設の無駄を助長しているかもしれないな。空気しか
なくても、そこに駐輪する権利はそこにあるわけだから…たとえすぐに駐輪場所が確保
できないからとりあえず押さえるという目的であったとしても。
365 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:56
366 ：名無しさんの主張：04/05/17 00:57
池袋駅の駐輪自転車をなくすには、乗り換え以外の池袋駅発運賃を値上げするしか
ないと思うのだが…。
家の最寄り駅からちゃんと通勤代払ってやれよ、企業の皆さま。
ないと思うのだが…。
家の最寄り駅からちゃんと通勤代払ってやれよ、企業の皆さま。
367 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:00
368 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:00
369 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:00
>>362
自転車視点で語られているかもなレスなのであれば自転車視点で見ましょうよ。
自転車がすり抜け不可もしくはすり抜けが危険となるような状況はよくあります。
字面通りに歩行者がぎっしり詰まって状態というのは新宿渋谷くらいでしか見ませんね。
私の行動範囲がそこまでという事なのかもしれませんが。
自転車視点で語られているかもなレスなのであれば自転車視点で見ましょうよ。
自転車がすり抜け不可もしくはすり抜けが危険となるような状況はよくあります。
字面通りに歩行者がぎっしり詰まって状態というのは新宿渋谷くらいでしか見ませんね。
私の行動範囲がそこまでという事なのかもしれませんが。
371 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:03
>>364
何口ですか？
今は分からないけど、暇なときにしらべてみます。
でも池袋に止めたいのなら
通勤する方角によっては目白や大塚も検討すべきですね。
西武線や地下鉄で一駅行ってもだいぶ事情は変わるかもしれません。
自転車にしたらたいした距離ではありませんしね。
何口ですか？
今は分からないけど、暇なときにしらべてみます。
でも池袋に止めたいのなら
通勤する方角によっては目白や大塚も検討すべきですね。
西武線や地下鉄で一駅行ってもだいぶ事情は変わるかもしれません。
自転車にしたらたいした距離ではありませんしね。
372 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:03
373 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:03
>>368
公園などにはけっこう駐輪スペースを設けている場所も多いんです。
もちろんない場所だってあるでしょうがその場合は停めるのに不適な場所でしょう。
公共スペースだから何やっても良いなんてＤＱＮ思考には陥ってませんよ。
公園などにはけっこう駐輪スペースを設けている場所も多いんです。
もちろんない場所だってあるでしょうがその場合は停めるのに不適な場所でしょう。
公共スペースだから何やっても良いなんてＤＱＮ思考には陥ってませんよ。
374 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:04
375 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:08
>>371
ですねぇ、都心部のＪＲや小田急などだとひと駅間の区間が
自転車に拘らないでも徒歩で健康増進目的に移動できる距離だったりしますし
見つけた駐輪場が多少目的地から遠かったとしてもならば歩いてはとも思いますね。
自転車だからと目的地の目前までそれで行かなければなんて事はないのですし。
ですねぇ、都心部のＪＲや小田急などだとひと駅間の区間が
自転車に拘らないでも徒歩で健康増進目的に移動できる距離だったりしますし
見つけた駐輪場が多少目的地から遠かったとしてもならば歩いてはとも思いますね。
自転車だからと目的地の目前までそれで行かなければなんて事はないのですし。
376 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:11
>>369
歩行者がギッシリったって肩が触れ合うほどという意味ではなく、自転車が
通れない程度にギッシリって意味だけどね。
歩行者の間を安全に通るには自転車の幅５０ｃｍに左右３０ｃｍ程度の空間が必要。
たとえば３ｍぐらいの路幅のある歩道があったとして、四人程度が左右に横になら
んで歩いていると、もう自転車は追い越せない。さらに、商店街で八百屋やドラッグ
ストアとかが路上にはみ出して陳列していたりするとさらに狭くなる。店側に寄ると
人をひっかける危険があるので車道側を選んで走っていると、わざわざそれを塞ぐ
ように歩いていて、困ってベル鳴らすと怒り出す歩行者もいる。
歩行者がギッシリったって肩が触れ合うほどという意味ではなく、自転車が
通れない程度にギッシリって意味だけどね。
歩行者の間を安全に通るには自転車の幅５０ｃｍに左右３０ｃｍ程度の空間が必要。
たとえば３ｍぐらいの路幅のある歩道があったとして、四人程度が左右に横になら
んで歩いていると、もう自転車は追い越せない。さらに、商店街で八百屋やドラッグ
ストアとかが路上にはみ出して陳列していたりするとさらに狭くなる。店側に寄ると
人をひっかける危険があるので車道側を選んで走っていると、わざわざそれを塞ぐ
ように歩いていて、困ってベル鳴らすと怒り出す歩行者もいる。
377 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:15
378 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:16
379 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:17
>>377
右側通行になっても？ ｗ
右側通行になっても？ ｗ
380 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:19
>>376
自転車の幅の他に相手と３０cm程度しかマージン取らないとなると
それは歩行者には相当危険に思える間隔なのですけど・・・。
困っていてベル鳴らすと言いますが、歩道では遅い歩行者に合わせるのが基本です。
優速な後続車には譲れと道交法で明示されてる車道とは訳が違うと理解するべきですよ。
歩道はあくまで歩道、優先されるべきは歩行者なのですから。
道交法で「歩行者は優速な自転車に道を譲る義務がある」などという記述はありません。
自転車の幅の他に相手と３０cm程度しかマージン取らないとなると
それは歩行者には相当危険に思える間隔なのですけど・・・。
困っていてベル鳴らすと言いますが、歩道では遅い歩行者に合わせるのが基本です。
優速な後続車には譲れと道交法で明示されてる車道とは訳が違うと理解するべきですよ。
歩道はあくまで歩道、優先されるべきは歩行者なのですから。
道交法で「歩行者は優速な自転車に道を譲る義務がある」などという記述はありません。
381 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:22
歩道が一杯で車道に出ても違法駐車で路肩が走れず、四車線道路の真ん中のレーン
に出るしかないってことも多いよね。人通りの多い歩道のあるところって、大概
違法駐車の巣。
なぜかミニパトの来る時間を知ってて待ちかまえていてチョーク消したり、５分
ほどそこを離れていたり（ご丁寧に三角コーンで他の車が駐車できないようにし
ていく）、実に悪質だな。
に出るしかないってことも多いよね。人通りの多い歩道のあるところって、大概
違法駐車の巣。
なぜかミニパトの来る時間を知ってて待ちかまえていてチョーク消したり、５分
ほどそこを離れていたり（ご丁寧に三角コーンで他の車が駐車できないようにし
ていく）、実に悪質だな。
382 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:24
383 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:25
384 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:27
>>377
それか、歩行者の速度にあわせて減速するべきですね。
ガードレールや路側帯などで即座に車道に移行できない場合というのもありますし。
私もそういう場合は自転車を降りて進む場合が多いのですが、
道を譲らせるためにベルを鳴らすなんて少々首をひねります。
>>378
私鉄の切符が高価いといってもそれで他者の迷惑を容認するほどではないでしょう。
私はふだん池袋に行く機会がまずないので知らないだけかも知れませんが、
一駅分くらいの運賃であればジュース二本買うより安いと思いますよ。
それか、歩行者の速度にあわせて減速するべきですね。
ガードレールや路側帯などで即座に車道に移行できない場合というのもありますし。
私もそういう場合は自転車を降りて進む場合が多いのですが、
道を譲らせるためにベルを鳴らすなんて少々首をひねります。
>>378
私鉄の切符が高価いといってもそれで他者の迷惑を容認するほどではないでしょう。
私はふだん池袋に行く機会がまずないので知らないだけかも知れませんが、
一駅分くらいの運賃であればジュース二本買うより安いと思いますよ。
385 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:27
386 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:27
>>381
> 歩道が一杯で車道に出ても違法駐車で路肩が走れず、四車線道路の真ん中のレーン
> に出るしかないってことも多いよね。
とうぜんそうなるだろう。
駐車車両を避けただけだ。違反でもなんでもない。
> 歩道が一杯で車道に出ても違法駐車で路肩が走れず、四車線道路の真ん中のレーン
> に出るしかないってことも多いよね。
とうぜんそうなるだろう。
駐車車両を避けただけだ。違反でもなんでもない。
387 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:28
388 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:31
389 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:32
390 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:32
>>384
＞道を譲らせるためにベルを鳴らす
そういう使い方をするのが普通のようだが？
>一駅分くらいの運賃であればジュース二本買うより安い
金持ちだね。通勤定期だったらいくら違うと思う？
通勤代が安い方が雇ってもらいやすいと、わざと勤め先に一本でいける
遠い駅を履歴書に書くのは決して珍しいことではないよね。
＞道を譲らせるためにベルを鳴らす
そういう使い方をするのが普通のようだが？
>一駅分くらいの運賃であればジュース二本買うより安い
金持ちだね。通勤定期だったらいくら違うと思う？
通勤代が安い方が雇ってもらいやすいと、わざと勤め先に一本でいける
遠い駅を履歴書に書くのは決して珍しいことではないよね。
391 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:35
392 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:38
>>381
違法駐車についてはもっと取り締まりを厳重にするべきとは思いますが、
そしてそういう場合というのは自転車の「原則左路端通行」に外れるのも分かりますが
それでも後続の車両が優速ならば進路を譲れる余地くらいはあると思いますよ。
駐車車両の間に入って停止すれば後続車は難なく通過できます。
相手を悪質だとして自分が法規を無視できる根拠にはなりえないと知るべきです。
対自動車の場合自分が進路を譲ることで互いに気分良く通行できますよ。
>>383
悪法といいますが、果たしてそれは関係するすべての者にとって悪法なのでしょうか。
自転車ユーザーにとっては不利益もあるのでしょうが歩行者にとっては？
違法駐車についてはもっと取り締まりを厳重にするべきとは思いますが、
そしてそういう場合というのは自転車の「原則左路端通行」に外れるのも分かりますが
それでも後続の車両が優速ならば進路を譲れる余地くらいはあると思いますよ。
駐車車両の間に入って停止すれば後続車は難なく通過できます。
相手を悪質だとして自分が法規を無視できる根拠にはなりえないと知るべきです。
対自動車の場合自分が進路を譲ることで互いに気分良く通行できますよ。
>>383
悪法といいますが、果たしてそれは関係するすべての者にとって悪法なのでしょうか。
自転車ユーザーにとっては不利益もあるのでしょうが歩行者にとっては？
393 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:44
要するに、前方を歩行者が歩いていたらベルを鳴らして注意をうながすのも
いかん、道を塞いでいたら後ろで押して歩け、危険な車道を走れ、ついでに
目的地についても駐輪場のない場所（ある場所の方が珍しいが）にはとめる
な、というわけだ。
これで歩道を自転車が走れ、というのは自転車に乗るなというのと同義と
いうことになってしまう。こういうルールでは守る事ができないのも当然で、
自転車問題は、社会のシステム的な問題だということのようだな。
いかん、道を塞いでいたら後ろで押して歩け、危険な車道を走れ、ついでに
目的地についても駐輪場のない場所（ある場所の方が珍しいが）にはとめる
な、というわけだ。
これで歩道を自転車が走れ、というのは自転車に乗るなというのと同義と
いうことになってしまう。こういうルールでは守る事ができないのも当然で、
自転車問題は、社会のシステム的な問題だということのようだな。
394 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:45
>>390
ハァ・・・。
＞そういう使い方をするのが普通のようだが？
普通と思っているのは一部ＤＱＮ自転車ユーザーでしょう、一緒くたにされては困ります。
私は自転車のベルは使ったことないですし幸い必要な場面にも遭遇していません。
そもそもベルを鳴らさなければならない事態などそうそう遭遇するものとも思えませんが。
さて、私とあなたとどちらがベルの使い方として普通なのかＤＱＮなのか、統計はないですが。
＞金持ちだね。通勤定期だったらいくら違うと思う？
会社に出して貰いなさいよ、交通費くらい満額出すのが「普通」だと思いますが。
通勤代安いか否かで雇うかどうかを決められるような立場にいなければいいでしょう。
そもそも履歴書なんてそう何度も書くものでもないでしょうに記憶に新しいのですか？
ハァ・・・。
＞そういう使い方をするのが普通のようだが？
普通と思っているのは一部ＤＱＮ自転車ユーザーでしょう、一緒くたにされては困ります。
私は自転車のベルは使ったことないですし幸い必要な場面にも遭遇していません。
そもそもベルを鳴らさなければならない事態などそうそう遭遇するものとも思えませんが。
さて、私とあなたとどちらがベルの使い方として普通なのかＤＱＮなのか、統計はないですが。
＞金持ちだね。通勤定期だったらいくら違うと思う？
会社に出して貰いなさいよ、交通費くらい満額出すのが「普通」だと思いますが。
通勤代安いか否かで雇うかどうかを決められるような立場にいなければいいでしょう。
そもそも履歴書なんてそう何度も書くものでもないでしょうに記憶に新しいのですか？
395 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:48
>>391
自転車しか見えない人には納得できないかもな。
高年収の正社員にはわからない悩みだとは思う。
>>392
＞相手を悪質だとして自分が法規を無視できる根拠にはなりえない
どこか欠落したものを感じる人だね…
自分の話していることの意味をもう一度よく考えてごらん。
自転車しか見えない人には納得できないかもな。
高年収の正社員にはわからない悩みだとは思う。
>>392
＞相手を悪質だとして自分が法規を無視できる根拠にはなりえない
どこか欠落したものを感じる人だね…
自分の話していることの意味をもう一度よく考えてごらん。
396 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:50
397 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:51
>>393
＞前方を歩行者が歩いていたらベルを鳴らして注意をうながすのもいかん
当たり前です、歩道は歩行者優先、前方に歩行者がいたら回避するのが義務です。
＞道を塞いでいたら後ろで押して歩け
歩行者に速度合わせられるなら押して歩く必要もないのですがチャレンジしてみては？
自転車でいかに遅く進めるか、子供の時分に挑戦することに再挑戦もいいでしょう。
＞目的地についても駐輪場のない場所（ある場所の方が珍しいが）にはとめるな
駐輪場のある場所をあらかじめ下調べしてそこから徒歩でいいでしょう。
あるいは空いてる駅に停めてそこから電車という手段もありますし。
自転車は手軽であるべきだ、という考えが勝手な行動を生み、イメージを低下させる。
こういった方向性はどこかで断ち切るべきだと私は思うのですが、
勝手を許容するのと自転車ユーザーとしてどちらが良心的だと思いますか？
＞前方を歩行者が歩いていたらベルを鳴らして注意をうながすのもいかん
当たり前です、歩道は歩行者優先、前方に歩行者がいたら回避するのが義務です。
＞道を塞いでいたら後ろで押して歩け
歩行者に速度合わせられるなら押して歩く必要もないのですがチャレンジしてみては？
自転車でいかに遅く進めるか、子供の時分に挑戦することに再挑戦もいいでしょう。
＞目的地についても駐輪場のない場所（ある場所の方が珍しいが）にはとめるな
駐輪場のある場所をあらかじめ下調べしてそこから徒歩でいいでしょう。
あるいは空いてる駅に停めてそこから電車という手段もありますし。
自転車は手軽であるべきだ、という考えが勝手な行動を生み、イメージを低下させる。
こういった方向性はどこかで断ち切るべきだと私は思うのですが、
勝手を許容するのと自転車ユーザーとしてどちらが良心的だと思いますか？
398 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:52
399 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:54
400 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:56
>>393
交通ルールと技術とマナーが伴わなければ自転車は乗れない。
勉強しないし上手くのろうと思わない奴は
申し訳なく歩道を走らせてもらうしかないのだ。
移動するという目的は達成しているはず。
それ以上望むな。自分が悪いのだ。
交通ルールと技術とマナーが伴わなければ自転車は乗れない。
勉強しないし上手くのろうと思わない奴は
申し訳なく歩道を走らせてもらうしかないのだ。
移動するという目的は達成しているはず。
それ以上望むな。自分が悪いのだ。
401 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:57
402 ：名無しさんの主張：04/05/17 01:58
>>395
欠落？私は相手の悪質に染まらないで済む方法を模索しているだけです。
事実違法駐車でも自転車が間にはいって道譲れるスペースくらいはありますし
（そうでなければそもそも駐車車両は出られませんし）、
そこで道を譲ることがどれだけの不利益になるというのでしょう？
注意して欲しいのは、悪質な駐車車両と後続車は同一人物ではないという所です。
違法駐車に不利益を受けたから誰かに返す、返す相手は違法駐車の人ではないのです。
進路を譲って貰えなかった自動車は誰かの駐車の責任までを転嫁される寸法です。
いい加減子供でもないのでしょうから、ジャンルや層で分けるのは止めにしませんか？
欠落？私は相手の悪質に染まらないで済む方法を模索しているだけです。
事実違法駐車でも自転車が間にはいって道譲れるスペースくらいはありますし
（そうでなければそもそも駐車車両は出られませんし）、
そこで道を譲ることがどれだけの不利益になるというのでしょう？
注意して欲しいのは、悪質な駐車車両と後続車は同一人物ではないという所です。
違法駐車に不利益を受けたから誰かに返す、返す相手は違法駐車の人ではないのです。
進路を譲って貰えなかった自動車は誰かの駐車の責任までを転嫁される寸法です。
いい加減子供でもないのでしょうから、ジャンルや層で分けるのは止めにしませんか？
403 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:03
>>398
口からでまかせ？ベルを使ったことのない人というのは結構居ると思いますが。
考えてもみてくださいよ、ベルを鳴らす自転車というのは日々そんなに大勢居ますか？
私はごく一部のＤＱＮ自転車ユーザーにしか見られない傾向だと思いますが。
>>399
身勝手もなにも、歩道というのは本来歩行者が歩くための場所です。
それを優先するというののどこが身勝手なのか理解に苦しみますね。
そもそも、私はどちらかといえば自転車で通行するほうが多いのですが。
口からでまかせ？ベルを使ったことのない人というのは結構居ると思いますが。
考えてもみてくださいよ、ベルを鳴らす自転車というのは日々そんなに大勢居ますか？
私はごく一部のＤＱＮ自転車ユーザーにしか見られない傾向だと思いますが。
>>399
身勝手もなにも、歩道というのは本来歩行者が歩くための場所です。
それを優先するというののどこが身勝手なのか理解に苦しみますね。
そもそも、私はどちらかといえば自転車で通行するほうが多いのですが。
404 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:03
実際、歩道でも自転車が来ると道譲ってるけどね。
こういう勘違いした奴ばかりだとちょっと考えてしまうね。
こういう勘違いした奴ばかりだとちょっと考えてしまうね。
405 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:04
>>402
>事実違法駐車でも自転車が間にはいって道譲れるスペースくらいはあり
だから自転車に乗らない人はこれだから…
自転車が道を譲るスペースがあるような停め方をしているなら苦労はしないって。
別に後続車を憎んでいるから自動車の前を走っているのではなくて、違法駐車
が一車線丸々塞いでいるから走らざるおえなくなるの。最近はコンビニの搬入も
１０トン車が止まることもあって、このサイズだと多少路肩に寄っていても、後続車
は隣の車線に完全に入らないといけないわけ、まだ乗用車は脇にすり抜ける隙間
からいいけどね。
>事実違法駐車でも自転車が間にはいって道譲れるスペースくらいはあり
だから自転車に乗らない人はこれだから…
自転車が道を譲るスペースがあるような停め方をしているなら苦労はしないって。
別に後続車を憎んでいるから自動車の前を走っているのではなくて、違法駐車
が一車線丸々塞いでいるから走らざるおえなくなるの。最近はコンビニの搬入も
１０トン車が止まることもあって、このサイズだと多少路肩に寄っていても、後続車
は隣の車線に完全に入らないといけないわけ、まだ乗用車は脇にすり抜ける隙間
からいいけどね。
406 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:07
>>404
>歩道でも自転車が来ると道譲ってる
ほほう、ずいぶんと勘がいいんですね。ベルの音もなしにどうやって気づくんですか？
ベルは自転車接近の危険を知らせるために鳴らすものでしょう。
自転車に乗らない人はこういう基本的な事も知らないから怒るんでしょうね。
>歩道でも自転車が来ると道譲ってる
ほほう、ずいぶんと勘がいいんですね。ベルの音もなしにどうやって気づくんですか？
ベルは自転車接近の危険を知らせるために鳴らすものでしょう。
自転車に乗らない人はこういう基本的な事も知らないから怒るんでしょうね。
407 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:08
408 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:08
>>404
私も歩行者として移動する場合は後ろから来た自転車には譲りますけど、
それを強要するのは法的にもおかしいと言っているのです。
互いに円滑な交通環境を得る上で軋轢も生ずるでしょう、その調整役が法規です。
法規に従わず優先されるべき他者の権利はないがしろにして円滑もないものでしょう。
いいですか？歩道を通行する場合に譲るべきなのは自転車の側なのです。
私も歩行者として移動する場合は後ろから来た自転車には譲りますけど、
それを強要するのは法的にもおかしいと言っているのです。
互いに円滑な交通環境を得る上で軋轢も生ずるでしょう、その調整役が法規です。
法規に従わず優先されるべき他者の権利はないがしろにして円滑もないものでしょう。
いいですか？歩道を通行する場合に譲るべきなのは自転車の側なのです。
409 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:10
410 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:12
しかしガッコで交通教育はやらんのかね。
年に一回おまわりさんがきた程度では全然だめだろう。
年に一回おまわりさんがきた程度では全然だめだろう。
411 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:13
>>408
だからエンジン音も聞こえない自転車にどうやって気づくのかね。
ベルの一つも鳴らさないと危ないんじゃないですか？
自転車が後ろから来ていちばん怖いのは、ほとんど無音でシャーっと耳元を
かすめていく時。ベルを鳴らしてくれた方が安心だよ。ジャラジャラ鳴らして
どけーどけーってのは論外にしても。
むしろ一連の書き込みを見ていると、自転車を一方的に悪者にして法的に
優先されるという立場を乱用して、かえって広い道路を狭く使う人とお見受け
しましたが。
だからエンジン音も聞こえない自転車にどうやって気づくのかね。
ベルの一つも鳴らさないと危ないんじゃないですか？
自転車が後ろから来ていちばん怖いのは、ほとんど無音でシャーっと耳元を
かすめていく時。ベルを鳴らしてくれた方が安心だよ。ジャラジャラ鳴らして
どけーどけーってのは論外にしても。
むしろ一連の書き込みを見ていると、自転車を一方的に悪者にして法的に
優先されるという立場を乱用して、かえって広い道路を狭く使う人とお見受け
しましたが。
412 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:15
>>405
コテとかないので区別つきにくいでしょうけど、私は目的地近くまで自動車で行って
安い駐車場から自転車で最寄りの駐輪スペースに移動の型です。
自転車が譲るだけのスペースがないとのことですが、
駐車車両間の隙間に停車するだけで至極簡単に道を譲ることができますよ。
一車線丸々塞いで、は自動車的視点ですね、確かに自動車では入れないスペースです。
しかし自転車となるとわずか１メートルかそこらの半径でも車線変更は可能ですよね。
そういう小回りの便を活かさずに譲れるスペースがないでは自転車乗りとしては？かな。
法規で示されてるからだけでなく、簡単に譲れる方が譲るべき、おかしいですか？
コテとかないので区別つきにくいでしょうけど、私は目的地近くまで自動車で行って
安い駐車場から自転車で最寄りの駐輪スペースに移動の型です。
自転車が譲るだけのスペースがないとのことですが、
駐車車両間の隙間に停車するだけで至極簡単に道を譲ることができますよ。
一車線丸々塞いで、は自動車的視点ですね、確かに自動車では入れないスペースです。
しかし自転車となるとわずか１メートルかそこらの半径でも車線変更は可能ですよね。
そういう小回りの便を活かさずに譲れるスペースがないでは自転車乗りとしては？かな。
法規で示されてるからだけでなく、簡単に譲れる方が譲るべき、おかしいですか？
413 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:15
414 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:16
>>411
歩行者との距離がとれなくて安全に通行できない場合は徐行です。
車でもあたりまえ。
徐行ってなんだかわかる。
すぐに停止できる速度のことだよ。
なにかあったときぶつかってしまう速度は徐行じゃないからね。
歩行者との距離がとれなくて安全に通行できない場合は徐行です。
車でもあたりまえ。
徐行ってなんだかわかる。
すぐに停止できる速度のことだよ。
なにかあったときぶつかってしまう速度は徐行じゃないからね。
415 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:19
>>412
>自転車となるとわずか１メートルかそこらの半径でも車線変更は可能
だから自転車に乗っていないと考える私はおかしいかな？
全長が１ｍない折畳み自転車ぐらいじゃないかな、そんな幅の狭い所に
すとんと入れるのは。
しかし、車道に出られると迷惑なわけだろ？なのになんで自転車が歩道
を走るのは違法とか言うのかな。不思議だ。
>自転車となるとわずか１メートルかそこらの半径でも車線変更は可能
だから自転車に乗っていないと考える私はおかしいかな？
全長が１ｍない折畳み自転車ぐらいじゃないかな、そんな幅の狭い所に
すとんと入れるのは。
しかし、車道に出られると迷惑なわけだろ？なのになんで自転車が歩道
を走るのは違法とか言うのかな。不思議だ。
416 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:19
417 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:20
>>411
お喋りしているときでもなければ自転車の走行音くらい気づけますよ。
相手が余程スピードを出していれば回避が間に合いませんけども、
歩行者のいる歩道を安全に通行できるような速度ならけっこう分かります。
自転車って完全に無音なんてことはないですよ、メンテしっかりしててもね。
走行してて徐々に減速するフリクションの一部は音に化けてるんですから。
＞自転車を一方的に悪者にして
自転車ユーザーの一員としてそうされないためにレスしているのですけど・・・。
お喋りしているときでもなければ自転車の走行音くらい気づけますよ。
相手が余程スピードを出していれば回避が間に合いませんけども、
歩行者のいる歩道を安全に通行できるような速度ならけっこう分かります。
自転車って完全に無音なんてことはないですよ、メンテしっかりしててもね。
走行してて徐々に減速するフリクションの一部は音に化けてるんですから。
＞自転車を一方的に悪者にして
自転車ユーザーの一員としてそうされないためにレスしているのですけど・・・。
418 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:21
>>415
> しかし、車道に出られると迷惑なわけだろ？なのになんで自転車が歩道
> を走るのは違法とか言うのかな。不思議だ。
迷惑かどうかはそれぞれがどう感じるかの問題。
優先権がないといっているだけ。
> しかし、車道に出られると迷惑なわけだろ？なのになんで自転車が歩道
> を走るのは違法とか言うのかな。不思議だ。
迷惑かどうかはそれぞれがどう感じるかの問題。
優先権がないといっているだけ。
419 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:22
>>412
>自転車となるとわずか１メートルかそこらの半径でも車線変更は可能
だから自転車に乗っていないと考える私はおかしいかな？
全長が１ｍない折畳み自転車ぐらいじゃないかな、そんな幅の狭い所に
すとんと入れるのは。
しかし、車道に出られると迷惑なわけだろ？なのになんで自転車が歩道
を走るのは違法とか言うのかな。不思議だ。
>自転車となるとわずか１メートルかそこらの半径でも車線変更は可能
だから自転車に乗っていないと考える私はおかしいかな？
全長が１ｍない折畳み自転車ぐらいじゃないかな、そんな幅の狭い所に
すとんと入れるのは。
しかし、車道に出られると迷惑なわけだろ？なのになんで自転車が歩道
を走るのは違法とか言うのかな。不思議だ。
420 ：あれ？：04/05/17 02:23
>>414
基本的な所に誤解があるな。
左右３０ｃｍということは徐行が前提の幅だけど （ｗ
ところで、後ろから「すみません、ちょっと通してください」と言われて、ここはおれ様に
優先権があるから通さん、という人がいたら社会人的にどうだろうね？
基本的な所に誤解があるな。
左右３０ｃｍということは徐行が前提の幅だけど （ｗ
ところで、後ろから「すみません、ちょっと通してください」と言われて、ここはおれ様に
優先権があるから通さん、という人がいたら社会人的にどうだろうね？
421 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:27
422 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:27
>>417
>自転車の走行音くらい気づけますよ。
路地裏ならともかく歩道があるような自動車がどんどん通るような道だと
ずっと後方に注意しているか、相当耳が良くないとちょっと無理だね。
あまりにも自転車の実態を知らないから自転車ユーザーとは思えないんだが？
>自転車の走行音くらい気づけますよ。
路地裏ならともかく歩道があるような自動車がどんどん通るような道だと
ずっと後方に注意しているか、相当耳が良くないとちょっと無理だね。
あまりにも自転車の実態を知らないから自転車ユーザーとは思えないんだが？
423 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:29
>>414
同意です、もっともそれは自動車でも満足にしてない人も多いですけどね。
自動車は速度差が大きいだけに車道と歩行者の交叉には信号などを用いますが。
自転車：歩行者の事故でも数千万の賠償に発展する場合はあるようですし
私も自転車ユーザーの一人として気を付けたいですね。
>>415
その折り畳み自転車なのですが、折り畳みでも全長も旋回半径もさほど変わりませんよ。
むしろ駐車車両の間隔が１メートルなんてことのほうが殆どありえませんね。
だって出られないですから。車の旋回半径は４～６メートル（私ので5.7m）、
そこに１メートルの車間ではいざ出すときに出られないという憂き目に遭います。
もっとも、駐車の車間が１メートルだとしても自転車が入れないってこともないですが。
なにも車線と平行に入る必要もないでしょう？むしろそのほうが難しい。
同意です、もっともそれは自動車でも満足にしてない人も多いですけどね。
自動車は速度差が大きいだけに車道と歩行者の交叉には信号などを用いますが。
自転車：歩行者の事故でも数千万の賠償に発展する場合はあるようですし
私も自転車ユーザーの一人として気を付けたいですね。
>>415
その折り畳み自転車なのですが、折り畳みでも全長も旋回半径もさほど変わりませんよ。
むしろ駐車車両の間隔が１メートルなんてことのほうが殆どありえませんね。
だって出られないですから。車の旋回半径は４～６メートル（私ので5.7m）、
そこに１メートルの車間ではいざ出すときに出られないという憂き目に遭います。
もっとも、駐車の車間が１メートルだとしても自転車が入れないってこともないですが。
なにも車線と平行に入る必要もないでしょう？むしろそのほうが難しい。
424 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:30
>>421
ベルってのはそういうものだよ。
接近して距離が近くなると声でも言うことがあるが、あまり反応しないね。
そりゃそうだ、いきなり後ろから他人に声をかけられても気味が悪くて
リアクションできないんだろう。
なぜなら普通はベルを鳴らして接近を教えるからね。
ベルってのはそういうものだよ。
接近して距離が近くなると声でも言うことがあるが、あまり反応しないね。
そりゃそうだ、いきなり後ろから他人に声をかけられても気味が悪くて
リアクションできないんだろう。
なぜなら普通はベルを鳴らして接近を教えるからね。
425 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:30
なつかしいなあ。
あること思い出したよ。うちの前に邪魔なバイクが何日も止められているから
偶然、見かけたバイクの無料回収屋に引き取ってもらったよ。
そのあと、しばらく誰も止めなくなったよ。
今は、前と同じ状況だ（泣
あること思い出したよ。うちの前に邪魔なバイクが何日も止められているから
偶然、見かけたバイクの無料回収屋に引き取ってもらったよ。
そのあと、しばらく誰も止めなくなったよ。
今は、前と同じ状況だ（泣
426 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:32
427 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:33
>>424
徐行というゆっくりの速度で、
３０cmという近距離で
人にものを頼むのなら「言葉」でいうのが
まともな人間だよ。
そんな基本的なコミュニケーションもとれないから
相手の態度も悪くなるのさ。
徐行というゆっくりの速度で、
３０cmという近距離で
人にものを頼むのなら「言葉」でいうのが
まともな人間だよ。
そんな基本的なコミュニケーションもとれないから
相手の態度も悪くなるのさ。
428 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:36
>>419
コピペか時間差二重カキコか、いずれ言い忘れがあったので記します。
＞しかし、車道に出られると迷惑なわけだろ？
迷惑にならない通行を心掛けましょうね、法規に則るだけでも幾分違いますから。
＞なのになんで自転車が歩道を走るのは違法とか言うのかな。
自転車通行可の表示やもしくは特別に定められた場合でもない限りは違法ですよ。
車道で迷惑されるからか否かは関係しません、制度としてそうなのです。
>>420
＞ここはおれ様に優先権があるから通さん、という人がいたら
そういう歩行者に遭遇でもしたのですか？仮定で語るのはよくないですよ。
まあ仮に遭遇してたにしても引き下がるべきは自転車の側なのですが。
コピペか時間差二重カキコか、いずれ言い忘れがあったので記します。
＞しかし、車道に出られると迷惑なわけだろ？
迷惑にならない通行を心掛けましょうね、法規に則るだけでも幾分違いますから。
＞なのになんで自転車が歩道を走るのは違法とか言うのかな。
自転車通行可の表示やもしくは特別に定められた場合でもない限りは違法ですよ。
車道で迷惑されるからか否かは関係しません、制度としてそうなのです。
>>420
＞ここはおれ様に優先権があるから通さん、という人がいたら
そういう歩行者に遭遇でもしたのですか？仮定で語るのはよくないですよ。
まあ仮に遭遇してたにしても引き下がるべきは自転車の側なのですが。
429 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:37
430 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:39
431 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:40
432 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:41
>>422
あなたは歩道で歩行者が気配にも気づけないほどの速度を出すのですか？
歩行者に危険を及ぼさない程度の速度で後ろに来たら普通分かりますが。
気づいてからでは遅いというなら速度が早すぎなのです、徐行を心掛けてください。
あなたに無理だとしたら歩行者間に通行できる間隔が空くまで待てばいいでしょう。
なにも難しいことは言ってませんよ、私にも出来ていることです。
あなたは歩道で歩行者が気配にも気づけないほどの速度を出すのですか？
歩行者に危険を及ぼさない程度の速度で後ろに来たら普通分かりますが。
気づいてからでは遅いというなら速度が早すぎなのです、徐行を心掛けてください。
あなたに無理だとしたら歩行者間に通行できる間隔が空くまで待てばいいでしょう。
なにも難しいことは言ってませんよ、私にも出来ていることです。
433 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:43
>>430
＞なんかお話できない人増えたね。
それは同感。確かに、話しかけても無視する人ってのもいるからね。
一時期本当に声をかけて通っていたんだけど、無視する人は多かったね。
ベルにはちゃんと反応するんだよな、不思議なことに。
最近の人ってのは生身の肉声って怖いのかな？
というより自転車接近はベルっていうのが普通の感覚なんでしょう。
＞なんかお話できない人増えたね。
それは同感。確かに、話しかけても無視する人ってのもいるからね。
一時期本当に声をかけて通っていたんだけど、無視する人は多かったね。
ベルにはちゃんと反応するんだよな、不思議なことに。
最近の人ってのは生身の肉声って怖いのかな？
というより自転車接近はベルっていうのが普通の感覚なんでしょう。
434 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:45
>>431
勘違いのないように、私は気づけば譲りますよ。
譲るのの強要は法的にもおかしいというだけで譲らないとは言ってません。
もっとも譲らない相手だったにせよ退くべきは自転車なのですが、と言ってるのです。
それともあなたは歩行者が率先して退くべきだとでも思っているのですか？
主には自転車が後ろから来るでしょう、回避のｲﾆｼｱﾁﾌﾞは自転車にあると思いますが。
勘違いのないように、私は気づけば譲りますよ。
譲るのの強要は法的にもおかしいというだけで譲らないとは言ってません。
もっとも譲らない相手だったにせよ退くべきは自転車なのですが、と言ってるのです。
それともあなたは歩行者が率先して退くべきだとでも思っているのですか？
主には自転車が後ろから来るでしょう、回避のｲﾆｼｱﾁﾌﾞは自転車にあると思いますが。
435 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:47
>>432
もちろん、徐行しているのだけれども、車のエンジン音や商店街の音楽で
全く気づかない事の方が多いでしょう。というよりも、
＞あなたに無理だとしたら歩行者間に通行できる間隔が空くまで待てばいいでしょう。
＞なにも難しいことは言ってませんよ、私にも出来ていることです。
という部分になにかおかしな印象を受けるんだな。別に間違った事は言って
ないんだけどね、なんだろう？
もちろん、徐行しているのだけれども、車のエンジン音や商店街の音楽で
全く気づかない事の方が多いでしょう。というよりも、
＞あなたに無理だとしたら歩行者間に通行できる間隔が空くまで待てばいいでしょう。
＞なにも難しいことは言ってませんよ、私にも出来ていることです。
という部分になにかおかしな印象を受けるんだな。別に間違った事は言って
ないんだけどね、なんだろう？
436 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:49
437 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:49
>>435
＞車のエンジン音や商店街の音楽で全く気づかない事の方が多いでしょう。
場所によりますが、そうであれば待つだけでいいのではと思いますが。
これも、なにも難しいことは言ってませんよね。
＞別に間違った事は言ってないんだけどね、なんだろう？
はっきり確定してから口にするべきなのではとしか言えませんね。
＞車のエンジン音や商店街の音楽で全く気づかない事の方が多いでしょう。
場所によりますが、そうであれば待つだけでいいのではと思いますが。
これも、なにも難しいことは言ってませんよね。
＞別に間違った事は言ってないんだけどね、なんだろう？
はっきり確定してから口にするべきなのではとしか言えませんね。
438 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:50
このスレにいるようなルール無視で
開き直ってる自転車海苔がいるかぎり
なんらかの規制をされるのは時間の問題だね。
別に自転車に愛着があるわけでもなさそうだし
環境とかなんとか言ったって後付けにしか過ぎない。
乗れなくなったら乗れないで、すぐにどうでもよくなるのかも。
ようは自分が楽することが第一目的だから
みんな一様に不便になればそれで受け入れちゃうような気がする。
開き直ってる自転車海苔がいるかぎり
なんらかの規制をされるのは時間の問題だね。
別に自転車に愛着があるわけでもなさそうだし
環境とかなんとか言ったって後付けにしか過ぎない。
乗れなくなったら乗れないで、すぐにどうでもよくなるのかも。
ようは自分が楽することが第一目的だから
みんな一様に不便になればそれで受け入れちゃうような気がする。
439 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:51
440 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:55
>>438
自転車ユーザーの一員として、なんらかの規制はむしろ歓迎しますね。
私は自分の自転車に愛着もあるしその利便性を認めてもいるわけですけど
それだけにモラルのない自転車ユーザーと同一視されるのは癪だったりします。
自転車に趣味的要素を感じているひとならこの気持ちも分かると思うのですが
まあそうでない自転車ユーザーもいて当然でしょうから仕方無いのかも・・・。
自転車ユーザーの一員として、なんらかの規制はむしろ歓迎しますね。
私は自分の自転車に愛着もあるしその利便性を認めてもいるわけですけど
それだけにモラルのない自転車ユーザーと同一視されるのは癪だったりします。
自転車に趣味的要素を感じているひとならこの気持ちも分かると思うのですが
まあそうでない自転車ユーザーもいて当然でしょうから仕方無いのかも・・・。
441 ：名無しさんの主張：04/05/17 02:55
強要されていると考えるのがおかしい。
普通はそんなの考えないで、普通によけるよね。自転車通す方が後ろを
のろのろとつきまとわれるよりウザくないし。
むしろヨロヨロと蛇行歩行したり知らんぷりする方が特殊だし、おかしな
反応だよね。普通は法律なんて考えないよ。急ぐ人がいるから通すと。
まあ、ガキがジャラジャラベル鳴らして突っ走るのは論外というのは同意。
でも、ジェントルに小さめのベルで優しく接近を教えているのに通せんぼは
社会人としてどうかと思う。区別ついてない人もいるようだが （ｗ
普通はそんなの考えないで、普通によけるよね。自転車通す方が後ろを
のろのろとつきまとわれるよりウザくないし。
むしろヨロヨロと蛇行歩行したり知らんぷりする方が特殊だし、おかしな
反応だよね。普通は法律なんて考えないよ。急ぐ人がいるから通すと。
まあ、ガキがジャラジャラベル鳴らして突っ走るのは論外というのは同意。
でも、ジェントルに小さめのベルで優しく接近を教えているのに通せんぼは
社会人としてどうかと思う。区別ついてない人もいるようだが （ｗ
442 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:02
まずは取締り強化からかな。
通行方法はいろいろ議論すべきことだろうけど
放置自転車は有無を言わさず撤去ってことで良いんでない。
あと罰則作るにはどうするのが一番有効かな？
通行方法はいろいろ議論すべきことだろうけど
放置自転車は有無を言わさず撤去ってことで良いんでない。
あと罰則作るにはどうするのが一番有効かな？
443 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:03
＞普通はそんなの考えないで、普通によけるよね。
後ろから来てはるかに先に視認できている自転車側が避けるのが当然では？
確かに後ろにいると確認できれば譲るのは普通の反応でしょうけど、
分からない相手がそう確認するまで待つのもまた自転車ユーザーのマナーでしょう。
少なくともベル鳴らすことによって不快感を覚える歩行者が存在する限りはね。
くれぐれも、歩道で優先されるべきは歩行者ですから勘違いのないように。
強要されていると考えるのがおかしいとのことですが、私にいわせれば
歩行者を避けさせてでも前に行こうとするのがおかしいとしか言えませんね。
後ろから来てはるかに先に視認できている自転車側が避けるのが当然では？
確かに後ろにいると確認できれば譲るのは普通の反応でしょうけど、
分からない相手がそう確認するまで待つのもまた自転車ユーザーのマナーでしょう。
少なくともベル鳴らすことによって不快感を覚える歩行者が存在する限りはね。
くれぐれも、歩道で優先されるべきは歩行者ですから勘違いのないように。
強要されていると考えるのがおかしいとのことですが、私にいわせれば
歩行者を避けさせてでも前に行こうとするのがおかしいとしか言えませんね。
444 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:09
>>443
> 強要されていると考えるのがおかしいとのことですが、私にいわせれば
> 歩行者を避けさせてでも前に行こうとするのがおかしいとしか言えませんね。
心理としては理解できるがほんとにやったらまずいね。
あと大抵の歩行者も、歩道では自転車より歩行車のほうが優先権があるというのは
知ってるから、そこをどかされて面白く感じる人がいるのもあたりまえ。これも心理。
> 強要されていると考えるのがおかしいとのことですが、私にいわせれば
> 歩行者を避けさせてでも前に行こうとするのがおかしいとしか言えませんね。
心理としては理解できるがほんとにやったらまずいね。
あと大抵の歩行者も、歩道では自転車より歩行車のほうが優先権があるというのは
知ってるから、そこをどかされて面白く感じる人がいるのもあたりまえ。これも心理。
445 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:11
>>442
放置については現状でもやってる放置撤去を強化する方向で良いかと。
人件費については引き取り代金（罰則金？）を増やして対応とかはどうでしょう。
罰則については取り締まりの方法とか色々コストのかかる面もありますので
むしろ結果（事故や危険行為など）に対する罰則強化でいいのでは？
放置については現状でもやってる放置撤去を強化する方向で良いかと。
人件費については引き取り代金（罰則金？）を増やして対応とかはどうでしょう。
罰則については取り締まりの方法とか色々コストのかかる面もありますので
むしろ結果（事故や危険行為など）に対する罰則強化でいいのでは？
446 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:11
>>438
自分に都合のいいルールだけを強調するのはあまりフェアな態度とは思えないが？
自転車に対する憎しみを実現するための規制では、いつか消えるだけだろう。
法律をひきあいに出すが、法律というのは可塑的なものだよ。むしろ、本当に
規制が行われるとするならば、自転車の通行や駐輪について抜本的な方策を
行わなければならなくなる。だからこそ、規制は行われない。その意味では
なんらかの規制を待望する部分もあるけどね。
自分に都合のいいルールだけを強調するのはあまりフェアな態度とは思えないが？
自転車に対する憎しみを実現するための規制では、いつか消えるだけだろう。
法律をひきあいに出すが、法律というのは可塑的なものだよ。むしろ、本当に
規制が行われるとするならば、自転車の通行や駐輪について抜本的な方策を
行わなければならなくなる。だからこそ、規制は行われない。その意味では
なんらかの規制を待望する部分もあるけどね。
447 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:11
448 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:13
449 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:15
>>446
> >>438
> 自分に都合のいいルールだけを強調するのはあまりフェアな態度とは思えないが？
子供やお年寄りや障害者の人など交通弱者が安心して利用できるためのルールです。
勘違いしないように。
> >>438
> 自分に都合のいいルールだけを強調するのはあまりフェアな態度とは思えないが？
子供やお年寄りや障害者の人など交通弱者が安心して利用できるためのルールです。
勘違いしないように。
450 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:17
>>449
交通弱者と自転車を混在させるルールについてはどのような感想をおもちですか？
交通弱者と自転車を混在させるルールについてはどのような感想をおもちですか？
451 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:20
>>446
豊島区では放置自転車対策税（だったかな？）とかいう名目で
鉄道会社にその負担を求めたりして鉄道会社が反発とかで問題になってるようですが
これを見るだけでも自転車ユーザーは相当に優遇されてますよね。
そもそも個々の自転車ユーザーに負わせられるべき責任までもが他者まかせとは。
鉄道会社の反発はそれはもっともな話でしょうね。
はてさて、ルールは各者の都合の良い悪いを抜きにして厳然と存在していますが
（道交法の基本は制限速度にいたるまで昭和２０～３０年代の成立です）
そのうち自転車に不利益な部分のみをフェアでないとはどういった了見でしょうか。
道交法の中には自動車に不利益な部分の方が多いというのに。
豊島区では放置自転車対策税（だったかな？）とかいう名目で
鉄道会社にその負担を求めたりして鉄道会社が反発とかで問題になってるようですが
これを見るだけでも自転車ユーザーは相当に優遇されてますよね。
そもそも個々の自転車ユーザーに負わせられるべき責任までもが他者まかせとは。
鉄道会社の反発はそれはもっともな話でしょうね。
はてさて、ルールは各者の都合の良い悪いを抜きにして厳然と存在していますが
（道交法の基本は制限速度にいたるまで昭和２０～３０年代の成立です）
そのうち自転車に不利益な部分のみをフェアでないとはどういった了見でしょうか。
道交法の中には自動車に不利益な部分の方が多いというのに。
452 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:21
453 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:24
454 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:27
>>450
望ましくありませんね。
分離すべきです。
現状では自転車レーンが整備されないなど、不十分なことが多いので。
やむを得ず。歩道を走れるようにしたに過ぎません。
しかし交通弱者の安全を奪って言い訳ではありません。
自転車が最大限譲るべきです。
今の日本では自転車は不幸な乗り物かもしれませんが。
受け入れるしかありません。それがルール、人が生きていく知恵でしょう。
でも未来は分かりません。それは自転車ユーザーの態度しだいで如何様にも変わります。
できるなら私も良い方向に変わってほしいとおもいますが。こ
望ましくありませんね。
分離すべきです。
現状では自転車レーンが整備されないなど、不十分なことが多いので。
やむを得ず。歩道を走れるようにしたに過ぎません。
しかし交通弱者の安全を奪って言い訳ではありません。
自転車が最大限譲るべきです。
今の日本では自転車は不幸な乗り物かもしれませんが。
受け入れるしかありません。それがルール、人が生きていく知恵でしょう。
でも未来は分かりません。それは自転車ユーザーの態度しだいで如何様にも変わります。
できるなら私も良い方向に変わってほしいとおもいますが。こ
455 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:33
＞自転車が最大限譲るべきです
もちろん理念としてはそうあるべきだけど、
あらゆる局面でそれを強要するのならば、それは変だよ。
＞それは自転車ユーザーの態度しだいで如何様にも変わります。
それはないと思うけどね。全ての面で自転車がゆずれば、
全ての問題が解決しちゃうから、変える必要がなくなる。
それは日本語として変ではないか？
もちろん理念としてはそうあるべきだけど、
あらゆる局面でそれを強要するのならば、それは変だよ。
＞それは自転車ユーザーの態度しだいで如何様にも変わります。
それはないと思うけどね。全ての面で自転車がゆずれば、
全ての問題が解決しちゃうから、変える必要がなくなる。
それは日本語として変ではないか？
456 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:37
過渡期なんだろうね。
自転車なんて子供の道具と思っていたら、いつの間にか市民の多くが
市内の近距離交通の手段として選ぶようになった。
キリスト教がユダヤ人の一部のカルトだと思っていたら、いつの間にか
ローマ市民の多くが宗教として認めるようになった。
時代の離れた二つのできごとが周囲に生んだ反応はよく似ているね。
自転車なんて子供の道具と思っていたら、いつの間にか市民の多くが
市内の近距離交通の手段として選ぶようになった。
キリスト教がユダヤ人の一部のカルトだと思っていたら、いつの間にか
ローマ市民の多くが宗教として認めるようになった。
時代の離れた二つのできごとが周囲に生んだ反応はよく似ているね。
457 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:39
>>455
> あらゆる局面でそれを強要するのならば、それは変だよ。
では歩行者が譲らなくていけない場面はどういうときなの。
>
> ＞それは自転車ユーザーの態度しだいで如何様にも変わります。
> それはないと思うけどね。全ての面で自転車がゆずれば、
> 全ての問題が解決しちゃうから、変える必要がなくなる。
>
> それは日本語として変ではないか？
ルール無視をつづけるならば規制が先にくる。
タバコもそう。喫煙所作る前に路上喫煙禁止になる。
指示されるのは規制するほうだろ。
自転車ユーザーも自分で自分の首をしめることになるかもと言ったまで。
> あらゆる局面でそれを強要するのならば、それは変だよ。
では歩行者が譲らなくていけない場面はどういうときなの。
>
> ＞それは自転車ユーザーの態度しだいで如何様にも変わります。
> それはないと思うけどね。全ての面で自転車がゆずれば、
> 全ての問題が解決しちゃうから、変える必要がなくなる。
>
> それは日本語として変ではないか？
ルール無視をつづけるならば規制が先にくる。
タバコもそう。喫煙所作る前に路上喫煙禁止になる。
指示されるのは規制するほうだろ。
自転車ユーザーも自分で自分の首をしめることになるかもと言ったまで。
458 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:46
>>452
一面では交通弱者という概念そのものの限界も来ているのでしょうね。
現状での交通弱者とは事故の際に大きな被害を受ける者を優先するあまり
そこで弱者とされる側が場合により強者となる場合も見受けられます。
これは自転車：歩行者のみならず自動車：自転車でも然りですね。
そのことについての理不尽さを解消するには弱者への充分な教育と責任、
これにしかないのではと思います。
無論、現状の歩行者が無軌道で良いという状態は間違いだと思いますよ。
自転車も通行できる場合には歩行者側にもなんらかの責任は生じるべきでしょう。
もっともそこまで抜本的に改変するとなれば時間もかかります。
まずは現行の法規に則って自転車の利便も図るべきだと、そこまで持っていくには
やはり現状の「自転車ユーザーのモラルの低さ」を正す必要があるでしょうね。
一面では交通弱者という概念そのものの限界も来ているのでしょうね。
現状での交通弱者とは事故の際に大きな被害を受ける者を優先するあまり
そこで弱者とされる側が場合により強者となる場合も見受けられます。
これは自転車：歩行者のみならず自動車：自転車でも然りですね。
そのことについての理不尽さを解消するには弱者への充分な教育と責任、
これにしかないのではと思います。
無論、現状の歩行者が無軌道で良いという状態は間違いだと思いますよ。
自転車も通行できる場合には歩行者側にもなんらかの責任は生じるべきでしょう。
もっともそこまで抜本的に改変するとなれば時間もかかります。
まずは現行の法規に則って自転車の利便も図るべきだと、そこまで持っていくには
やはり現状の「自転車ユーザーのモラルの低さ」を正す必要があるでしょうね。
459 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:49
時間帯を区切って自転車全面通行止めとかなら
ありえる話だな。
通学路とかになっているところはすぐにでもやってほしい。
ありえる話だな。
通学路とかになっているところはすぐにでもやってほしい。
460 ：名無しさんの主張：04/05/17 03:57
>>453
＞自転車の通行量が増える→危険だ
これは実は＞自動車の通行量が増える→バイパスや高速道路を建設と
そうは変わりありません、バイパスや高速道路を建設して利益を受けるのは
自動車だけでなく交通手段間での軋轢を回避できる歩行者や自転車でもあるのです。
自転車の場合に同じ様な手段を取られないのは危険と利益が共に少ないからでしょう。
移動速度や積載量、はたまた他者と混在する危険度の少なさが仇でしょうね。
前にも言いましたが、現状では毒にも薬にもならない存在なのが自転車なのでしょう。
＞自転車利用客の利便を図る→とんでもない
とんでもないなんて意見はさすがに少ないのではと思いますが。
要は他と比較して自転車の利便を優先するべき理由が少ないというだけでしょう。
市場経済において優先事項とはいかにお金を落としてくれるかであって
自転車ユーザーが思うようにお金を落としてくれないなら仕方のないことです。
＞自転車の通行量が増える→危険だ
これは実は＞自動車の通行量が増える→バイパスや高速道路を建設と
そうは変わりありません、バイパスや高速道路を建設して利益を受けるのは
自動車だけでなく交通手段間での軋轢を回避できる歩行者や自転車でもあるのです。
自転車の場合に同じ様な手段を取られないのは危険と利益が共に少ないからでしょう。
移動速度や積載量、はたまた他者と混在する危険度の少なさが仇でしょうね。
前にも言いましたが、現状では毒にも薬にもならない存在なのが自転車なのでしょう。
＞自転車利用客の利便を図る→とんでもない
とんでもないなんて意見はさすがに少ないのではと思いますが。
要は他と比較して自転車の利便を優先するべき理由が少ないというだけでしょう。
市場経済において優先事項とはいかにお金を落としてくれるかであって
自転車ユーザーが思うようにお金を落としてくれないなら仕方のないことです。
461 ：名無しさんの主張：04/05/17 04:04
>>454
歩行者の側も円滑な交通に配慮する必要はあるとは思いますが、
まあ歩道という本来歩行者のための交通帯にあっては自転車が譲るべきでしょうね。
自転車レーンですが、歩行者と自転車・自動車と自転車が相互に円滑な関係を保てれば
そもそも必要とならないものでしょう。
そのためには？やはり弱者とされる側にも充分な教育を施し罰則も強化し、
加えてその上でも軋轢ひいては事故に至ったなら強者を罰するべきでしょうね。
＞できるなら私も良い方向に変わってほしいとおもいますが。
私もそう思いますよ、そのためにも自転車には無軌道であって欲しくはないですね。
現状では事故の際に自転車にも充分な責任を、という意見はもっともだと思いますし。
弱者を笠に着て誹られるのはフェミニストだけで充分なのではと思います。
歩行者の側も円滑な交通に配慮する必要はあるとは思いますが、
まあ歩道という本来歩行者のための交通帯にあっては自転車が譲るべきでしょうね。
自転車レーンですが、歩行者と自転車・自動車と自転車が相互に円滑な関係を保てれば
そもそも必要とならないものでしょう。
そのためには？やはり弱者とされる側にも充分な教育を施し罰則も強化し、
加えてその上でも軋轢ひいては事故に至ったなら強者を罰するべきでしょうね。
＞できるなら私も良い方向に変わってほしいとおもいますが。
私もそう思いますよ、そのためにも自転車には無軌道であって欲しくはないですね。
現状では事故の際に自転車にも充分な責任を、という意見はもっともだと思いますし。
弱者を笠に着て誹られるのはフェミニストだけで充分なのではと思います。
>>457
>タバコもそう。喫煙所作る前に路上喫煙禁止になる。
あれは喫煙副流煙で周囲の人間が癌になる事と、本人も癌になって
医療費のむだ遣いに繋がるから全廃が世論になった。もちろん一部で
規制があったとしても自転車全体の急激な普及には変化がおきない
だろう。それに、万の単位で殺している自動車ほどに危険でもない。
「歩行者優先」とは、あくまでも交通弱者を保護するルールであって
歩行者が道を塞いでいいという話ではないからね。
>タバコもそう。喫煙所作る前に路上喫煙禁止になる。
あれは喫煙副流煙で周囲の人間が癌になる事と、本人も癌になって
医療費のむだ遣いに繋がるから全廃が世論になった。もちろん一部で
規制があったとしても自転車全体の急激な普及には変化がおきない
だろう。それに、万の単位で殺している自動車ほどに危険でもない。
「歩行者優先」とは、あくまでも交通弱者を保護するルールであって
歩行者が道を塞いでいいという話ではないからね。
>>459
いいんじゃないか。取り締まりも大変だから、コストとベネフィットをきちんと考えて
からね。
>>460
揚げ足を取るようで悪いが、
＞自転車の場合に同じ様な手段を取られないのは危険と利益が共に少ないから
ならば、自転車の通行規制も駐輪自転車撤去もコストが高すぎということになるな。
＞市場経済において優先事項とはいかにお金を落としてくれるか
社会インフラの整備は自動車だと採算無視のようだが。経済効果を試算するとき
ＣＯ２排出量過剰による生産活動の制限や交通事故死傷者の分まで組み入れたら
自動車は実に採算にあわない乗り物だが。
いいんじゃないか。取り締まりも大変だから、コストとベネフィットをきちんと考えて
からね。
>>460
揚げ足を取るようで悪いが、
＞自転車の場合に同じ様な手段を取られないのは危険と利益が共に少ないから
ならば、自転車の通行規制も駐輪自転車撤去もコストが高すぎということになるな。
＞市場経済において優先事項とはいかにお金を落としてくれるか
社会インフラの整備は自動車だと採算無視のようだが。経済効果を試算するとき
ＣＯ２排出量過剰による生産活動の制限や交通事故死傷者の分まで組み入れたら
自動車は実に採算にあわない乗り物だが。
464 ：名無しさんの主張：04/05/17 07:52
>>462
> 「歩行者優先」とは、あくまでも交通弱者を保護するルールであって
> 歩行者が道を塞いでいいという話ではないからね。
こだわるね。w
そういう歩行者が良いといっているわけでないぞ。
互いの迷惑になる行為はいけないという認識があるのなら
放置自転車がもってのほかだということも理解できるはずだが。
> 「歩行者優先」とは、あくまでも交通弱者を保護するルールであって
> 歩行者が道を塞いでいいという話ではないからね。
こだわるね。w
そういう歩行者が良いといっているわけでないぞ。
互いの迷惑になる行為はいけないという認識があるのなら
放置自転車がもってのほかだということも理解できるはずだが。
>>460
確かに自転車はあまり多くのお金を生み出さないかもしれないけれど、都心部に
居住して住宅資産を持ち、自動車も持っているかもしれないけれど近距離の移動
には自転車も賢く使う比較的富裕な層というのも確実に大きくなっている。
こういう層が増えているからこそアシスト付き自転車などの高額自転車が売れて
いて、その購買力は今後無視できなくなってくる。昔はどこでも自動車で行くのが
オシャレだったが、今は近距離には自転車を賢く使う人の方が購買力があるよう
に思う（無駄金を使わないから）。
むしろもっと業者にペナルティーが大きくなるようにしないと、彼等のためには路上
を自転車置き場にするのが最もコストが低いやりかた、ということになってしまう。
そうやって彼等の購買力の恩恵にあずかりながら、店側は被害者のような顔をして
いればいいということになる。
確かに自転車はあまり多くのお金を生み出さないかもしれないけれど、都心部に
居住して住宅資産を持ち、自動車も持っているかもしれないけれど近距離の移動
には自転車も賢く使う比較的富裕な層というのも確実に大きくなっている。
こういう層が増えているからこそアシスト付き自転車などの高額自転車が売れて
いて、その購買力は今後無視できなくなってくる。昔はどこでも自動車で行くのが
オシャレだったが、今は近距離には自転車を賢く使う人の方が購買力があるよう
に思う（無駄金を使わないから）。
むしろもっと業者にペナルティーが大きくなるようにしないと、彼等のためには路上
を自転車置き場にするのが最もコストが低いやりかた、ということになってしまう。
そうやって彼等の購買力の恩恵にあずかりながら、店側は被害者のような顔をして
いればいいということになる。
放置自転車の問題もそうだけど、マナーを訴えるのはいいが、満員電車の中で
こっちに寄ってくるな、とか体に触るな、と言っているのと同じになってしまって
いる。
やはり、正しい施策によって、自転車を置く場所を作らなければ自転車はどん
どん溢れるだけなのではないか。これは一人や二人が個人のレベルできをつけ
ても全然改善しない問題だと思う。
こっちに寄ってくるな、とか体に触るな、と言っているのと同じになってしまって
いる。
やはり、正しい施策によって、自転車を置く場所を作らなければ自転車はどん
どん溢れるだけなのではないか。これは一人や二人が個人のレベルできをつけ
ても全然改善しない問題だと思う。
>>466
> 放置自転車の問題もそうだけど、マナーを訴えるのはいいが、満員電車の中で
> こっちに寄ってくるな、とか体に触るな、と言っているのと同じになってしまって
> いる。
ちがうな。
指定席券買わないくせに、グリーン車に乗り込んでくるようなものだ。
席が空いてればまだ許せるが、満席の車内に勝手に通路やひじ掛けに腰をおろしているんだよ。
そりゃギュウ詰めの自由席はつらいだろうが、何の犠牲も払わずに楽しようとするから叩かれる。
もちろん列車本数を増やすなど対策をとることはなんら意義はないが
すぐに解決できる問題ではない。
だからといって無法行為が許されるわけでは無いのだ。
それに、列車一本遅らすとか鈍行にするとかいろいろ工夫することで
改善される事はいっぱいあるのだ。放置自転車をするやつはそういう工夫をしているのか？
とにかくタダで楽しようとする魂胆は虫が良すぎる。
交通社会の一員としてもっと責任を負え。
> 放置自転車の問題もそうだけど、マナーを訴えるのはいいが、満員電車の中で
> こっちに寄ってくるな、とか体に触るな、と言っているのと同じになってしまって
> いる。
ちがうな。
指定席券買わないくせに、グリーン車に乗り込んでくるようなものだ。
席が空いてればまだ許せるが、満席の車内に勝手に通路やひじ掛けに腰をおろしているんだよ。
そりゃギュウ詰めの自由席はつらいだろうが、何の犠牲も払わずに楽しようとするから叩かれる。
もちろん列車本数を増やすなど対策をとることはなんら意義はないが
すぐに解決できる問題ではない。
だからといって無法行為が許されるわけでは無いのだ。
それに、列車一本遅らすとか鈍行にするとかいろいろ工夫することで
改善される事はいっぱいあるのだ。放置自転車をするやつはそういう工夫をしているのか？
とにかくタダで楽しようとする魂胆は虫が良すぎる。
交通社会の一員としてもっと責任を負え。
468 ：名無しさんの主張：04/05/17 13:34
sageてしもた。
469 ：名無しさんの主張：04/05/17 13:57
このまえ放置次点者のせいで車椅子が通れなくて
車道を通らされていた。けっこう通行量の多くて気の毒だったよ。
こういうのってかなり深刻だと思うのだがどうよ。
次点者利用者のちょっとの我慢と思いやりをもつことが
問題解決への最大の近道だと思うが。
やっぱ罰金とかないからいけないのかな。
移動されられてもほとんどおとがめ無しだもんね。
甘やかされて育った子供が人を思いやれないと一緒だで
ある程度厳しさも必要だろ。
それは自動車も歩行者も一緒だが
とりわけ次点者に関しては甘過ぎると言わざるを得ない。
車道を通らされていた。けっこう通行量の多くて気の毒だったよ。
こういうのってかなり深刻だと思うのだがどうよ。
次点者利用者のちょっとの我慢と思いやりをもつことが
問題解決への最大の近道だと思うが。
やっぱ罰金とかないからいけないのかな。
移動されられてもほとんどおとがめ無しだもんね。
甘やかされて育った子供が人を思いやれないと一緒だで
ある程度厳しさも必要だろ。
それは自動車も歩行者も一緒だが
とりわけ次点者に関しては甘過ぎると言わざるを得ない。
470 ：名無しさんの主張：04/05/17 19:46
>>469
要するに駅前に駐輪自転車を全て無くすとか、一日に何百台、何千台と
押し寄せてくる自転車を全て追い返すというのは現実的じゃないってことさ。
確かに交通弱者の権利は守られる必要があるんだけど、現状のように
何千万円もかけて一帯の自転車を根こそぎ撤去するようなやり方や、法律
を盾にして片っ端から訴えるとか罰金を請求するとかいうやり方は、ひとり
よがりだし、かかるコストも効果に見合わないものになるということなんだよ。
もちろん、住宅に埋もれるように建つような私鉄駅では絶対に無理なので、
全ての場所で可能というわけではないが、自転車を置く場所を作ればそこ
からはみ出したのだけ即時撤去することにすれば大したコストはかからない。
そして、車イスや視覚障害者や子供が通る隙間を確実に確保することが
できる。
要するに駅前に駐輪自転車を全て無くすとか、一日に何百台、何千台と
押し寄せてくる自転車を全て追い返すというのは現実的じゃないってことさ。
確かに交通弱者の権利は守られる必要があるんだけど、現状のように
何千万円もかけて一帯の自転車を根こそぎ撤去するようなやり方や、法律
を盾にして片っ端から訴えるとか罰金を請求するとかいうやり方は、ひとり
よがりだし、かかるコストも効果に見合わないものになるということなんだよ。
もちろん、住宅に埋もれるように建つような私鉄駅では絶対に無理なので、
全ての場所で可能というわけではないが、自転車を置く場所を作ればそこ
からはみ出したのだけ即時撤去することにすれば大したコストはかからない。
そして、車イスや視覚障害者や子供が通る隙間を確実に確保することが
できる。
471 ：名無しさんの主張：04/05/17 19:49
＞次点者に関しては甘過ぎる
のではなく、自転車の数が多すぎて対応できないというのが正しい。
ここまで飽和してしまうと、単純に個人のモラルに訴えて解決するような
レベルではない。
罰則を作っても、取り締まりの手も飽和してしまい、莫大なランニング
コストだけが生じるばかりだろう。
のではなく、自転車の数が多すぎて対応できないというのが正しい。
ここまで飽和してしまうと、単純に個人のモラルに訴えて解決するような
レベルではない。
罰則を作っても、取り締まりの手も飽和してしまい、莫大なランニング
コストだけが生じるばかりだろう。
472 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:12
>>467
>指定席券買わないくせに、グリーン車に乗り込んでくるようなものだ。
違うな、あんた本質的に全く理解していないよ。
家畜輸送車を作るのがもったいないから、満員の客車に牛馬や豚アヒル
を乗せるようなもんだよ。乗客からは臭い臭いと苦情が出るが、車掌は
澄まし顔して「畜生は風呂に入るマナーも知らないんですね」と言って、
牛馬に鞭を当てて隅の方に寄せようとするが、図体がでかいので、あまり
有効とは言い難く、客は不快な旅を強要されている。
客も牛馬も切符代（税金）を払っているんだから、もう少しなんとかしろと。
>指定席券買わないくせに、グリーン車に乗り込んでくるようなものだ。
違うな、あんた本質的に全く理解していないよ。
家畜輸送車を作るのがもったいないから、満員の客車に牛馬や豚アヒル
を乗せるようなもんだよ。乗客からは臭い臭いと苦情が出るが、車掌は
澄まし顔して「畜生は風呂に入るマナーも知らないんですね」と言って、
牛馬に鞭を当てて隅の方に寄せようとするが、図体がでかいので、あまり
有効とは言い難く、客は不快な旅を強要されている。
客も牛馬も切符代（税金）を払っているんだから、もう少しなんとかしろと。
473 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:16
>>471
駐輪場を増やすとかには誰も反対してないだろ。
自転車利用者の利便を向上すると同時に
モラルのないものを取り締まるといっているのだ
誰もが納得できる取り組みではないか。
なぜ自分が規制される事を受け入れられないのだ
ジコチュウめ。
駐輪場を増やすとかには誰も反対してないだろ。
自転車利用者の利便を向上すると同時に
モラルのないものを取り締まるといっているのだ
誰もが納得できる取り組みではないか。
なぜ自分が規制される事を受け入れられないのだ
ジコチュウめ。
474 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:28
力の入れ方には格差があるが、この問題を認識していない自治体は皆無だろう。
ただ駐輪場をつくるには今日明日にできるものではない。
時間がかかるのだ。それまで>>469のような状況を無視していはずはない。
もう一方の取り組みとしてルール違反を犯したものにペナルティを科すのは自然なことだ。
ただ駐輪場をつくるには今日明日にできるものではない。
時間がかかるのだ。それまで>>469のような状況を無視していはずはない。
もう一方の取り組みとしてルール違反を犯したものにペナルティを科すのは自然なことだ。
475 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:33
車についても
シートベルトや飲酒運転、スピード違反など
ペナルティを強化したものは確実に効果が出ている。
交通事故死亡数の現象も上記のことと無関係ではない。
効果があることはなんでも実行すべきだ。
コストコストというが、こういうことにこそお金を使うべきではないのか。
シートベルトや飲酒運転、スピード違反など
ペナルティを強化したものは確実に効果が出ている。
交通事故死亡数の現象も上記のことと無関係ではない。
効果があることはなんでも実行すべきだ。
コストコストというが、こういうことにこそお金を使うべきではないのか。
476 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:35
>>473
ところがだなぁ、自転車という乗り物の特性を理解していない
ので、有効な設備を整備できないんだな。
躍起になって何億もかけて撤去事業をやったりするんだけど
１）撤去できるのは月に一回程度と低頻度
２）抜き打ち的に撤去するから不公平
３）とにかく全てを悪人扱いしてしまう愚
４）やたら金がかかるわりに効果がいまいち
ということで、取り締まりだけに頼ろうとしても散財するばかり。
ところがだなぁ、自転車という乗り物の特性を理解していない
ので、有効な設備を整備できないんだな。
躍起になって何億もかけて撤去事業をやったりするんだけど
１）撤去できるのは月に一回程度と低頻度
２）抜き打ち的に撤去するから不公平
３）とにかく全てを悪人扱いしてしまう愚
４）やたら金がかかるわりに効果がいまいち
ということで、取り締まりだけに頼ろうとしても散財するばかり。
477 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:38
478 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:38
ＪＲの開かずの踏み切りで、踏み切りの遮断機を潜って歩行者が
渡ろうと試みて危険なので歩道橋を作ったのは記憶に新しいが、
自転車と歩行者の棲み分けをする事業は歩行者の利益にもなる
というのに、自転車置き場を整備するより撤去することばかりしか
考えようとしない。
渡ろうと試みて危険なので歩道橋を作ったのは記憶に新しいが、
自転車と歩行者の棲み分けをする事業は歩行者の利益にもなる
というのに、自転車置き場を整備するより撤去することばかりしか
考えようとしない。
479 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:40
480 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:40
>>475
そうそう、効果があることはなんでも実行すべきだ。
今すぐにでも自転車通行レーンや駐輪スペースの整備をすすめる
べきだな。
まあ、無駄金は使わないように、費用対効果は精査する必要が
あるだろうけどね。
そうそう、効果があることはなんでも実行すべきだ。
今すぐにでも自転車通行レーンや駐輪スペースの整備をすすめる
べきだな。
まあ、無駄金は使わないように、費用対効果は精査する必要が
あるだろうけどね。
481 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:40
482 ：名無しさんの主張：04/05/17 20:50
東京都は駐輪場を確実に増やしている。
１０年で１．３倍程度にまで増えたそうだ。
その伸びが大きいか小さいかはそれぞれ意見はあるだろうが
とりくみをまったくしていないなんて言うのはとんでもない間違いだ。
また撤去の強化で放置自転車の数も減少傾向にある。
１０年で１．３倍程度にまで増えたそうだ。
その伸びが大きいか小さいかはそれぞれ意見はあるだろうが
とりくみをまったくしていないなんて言うのはとんでもない間違いだ。
また撤去の強化で放置自転車の数も減少傾向にある。
483 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:09
484 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:18
どうやら現在では駅に乗り入れる台数より
駐輪可能台数の方が上回っているそうだ。
（民間の駐輪場を含めてだが）
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2004/04/60e4m100.htm
なぜまだ放置自転車がまだあるのだろう？
いよいよ利用者のマナーが問われる。
もう言い訳は効かない。
駐輪可能台数の方が上回っているそうだ。
（民間の駐輪場を含めてだが）
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2004/04/60e4m100.htm
なぜまだ放置自転車がまだあるのだろう？
いよいよ利用者のマナーが問われる。
もう言い訳は効かない。
485 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:28
486 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:30
487 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:35
>>485
ではどこまで駐輪場を増やしたら放置自転車がなくなるのかね。
まずはそれを聞こう。
いつまでたっても自分勝手な奴はいるわけで
場所を提供しても放置するやつは出てくると思わないか。
そういう奴を取り締まれといっているのだよ。
ではどこまで駐輪場を増やしたら放置自転車がなくなるのかね。
まずはそれを聞こう。
いつまでたっても自分勝手な奴はいるわけで
場所を提供しても放置するやつは出てくると思わないか。
そういう奴を取り締まれといっているのだよ。
488 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:40
489 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:42
490 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:44
>>463
揚げ足取りは別に構わないのですが、
＞自転車の通行規制も駐輪自転車撤去もコストが高すぎということになるな。
規制や撤去のコストは違反者に支払わせればよいでしょう？
＞経済効果を試算するとき（中略）自動車は実に採算にあわない乗り物だが。
その試算を公表するべきですね、もっとも試算の方法にも色々ありますから
色んな範囲での試算を比較してみてそれでも自動車は採算が取れないのかどうか、
何より自動車が担っている役割を自転車が代行できるのかどうか。
この辺も考えずただ採算が合わないなどとしても「では自転車はどうか」という話ですよ。
>>465
私も近距離（自転車で１０分以内とか）については自転車を主に使いますね。
もちろん止め場所がある場合についてのみですが。
そこそこ運動にもなりますし乗り物としては心地よい部類のものですしね。
とはいえそういった近距離の移動について使う金額などたかが知れてますし
それをもって購買力に結びつけるのも裕福な層の考え方とも思えませんが。
ガソリンってハイオクでもミネラルウォーターより安いですよ。
近距離の場合に自転車を使うというのは主に気分的なものだと私は思うのですが。
ちなみに業者にペナルティーとのことですが、放置自転車の取り締まりによって
客足が遠のけばいきおい駐輪場を整備せざるを得なくなるのではと思いますが。
駐輪場ない場合は歩くというのも賢い選択肢の一つだと思いますよ。
時間は食いますが自転車より環境負荷が少なく、より運動になるのも事実ですし。
揚げ足取りは別に構わないのですが、
＞自転車の通行規制も駐輪自転車撤去もコストが高すぎということになるな。
規制や撤去のコストは違反者に支払わせればよいでしょう？
＞経済効果を試算するとき（中略）自動車は実に採算にあわない乗り物だが。
その試算を公表するべきですね、もっとも試算の方法にも色々ありますから
色んな範囲での試算を比較してみてそれでも自動車は採算が取れないのかどうか、
何より自動車が担っている役割を自転車が代行できるのかどうか。
この辺も考えずただ採算が合わないなどとしても「では自転車はどうか」という話ですよ。
>>465
私も近距離（自転車で１０分以内とか）については自転車を主に使いますね。
もちろん止め場所がある場合についてのみですが。
そこそこ運動にもなりますし乗り物としては心地よい部類のものですしね。
とはいえそういった近距離の移動について使う金額などたかが知れてますし
それをもって購買力に結びつけるのも裕福な層の考え方とも思えませんが。
ガソリンってハイオクでもミネラルウォーターより安いですよ。
近距離の場合に自転車を使うというのは主に気分的なものだと私は思うのですが。
ちなみに業者にペナルティーとのことですが、放置自転車の取り締まりによって
客足が遠のけばいきおい駐輪場を整備せざるを得なくなるのではと思いますが。
駐輪場ない場合は歩くというのも賢い選択肢の一つだと思いますよ。
時間は食いますが自転車より環境負荷が少なく、より運動になるのも事実ですし。
491 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:44
>>488
> 邪魔にならない程度に減れば可。
現在の要領でもそれは十分可能だと思うが
まだ何が足りないのだろう。
俺は専門家じゃないからよくわからないが
君にはなにか見えるのだろう。
教えてくれないか？
> 邪魔にならない程度に減れば可。
現在の要領でもそれは十分可能だと思うが
まだ何が足りないのだろう。
俺は専門家じゃないからよくわからないが
君にはなにか見えるのだろう。
教えてくれないか？
492 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:44
493 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:49
494 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:51
>>466
さすがに駐輪場がなければ適当な場所に停めてしまえ、というのは
どうあっても正当化はできないと思いますけどね。
まず駐輪場がなくて不便ですよ！と要望出すなりして改善要求するのが本道でしょう？
なければ誰の迷惑になろうと勝手な場所に停めます、ではどんな理由をつけたって。
場所の整備も大事でしょうけど、同時に現状を見ていればモラル向上の施策も必要だと
そうは思えないものでしょうか。
>>467
おおむね同意です。
利便を図ってもらいたいのであれば責任も甘受するのが真っ当なあり方ですね。
利便は要求するが責任は受け入れませんではまさにフェミと同様です。
自転車ユーザーの一人としてはまこと嘆かわしい限り。
さすがに駐輪場がなければ適当な場所に停めてしまえ、というのは
どうあっても正当化はできないと思いますけどね。
まず駐輪場がなくて不便ですよ！と要望出すなりして改善要求するのが本道でしょう？
なければ誰の迷惑になろうと勝手な場所に停めます、ではどんな理由をつけたって。
場所の整備も大事でしょうけど、同時に現状を見ていればモラル向上の施策も必要だと
そうは思えないものでしょうか。
>>467
おおむね同意です。
利便を図ってもらいたいのであれば責任も甘受するのが真っ当なあり方ですね。
利便は要求するが責任は受け入れませんではまさにフェミと同様です。
自転車ユーザーの一人としてはまこと嘆かわしい限り。
495 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:52
496 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:56
おやおや、具体的な数字が得意な人が多いみたいだねえ。
駅前駐輪場「だけ」作ればあとは何やってもいいと？
駅前駐輪場「だけ」作ればあとは何やってもいいと？
497 ：名無しさんの主張：04/05/17 21:58
>>469
放置自転車のせいで自転車可の歩道を通れず流れ速い車道を走る自転車もいます。
私もこのまえそう言う目に遭いましたので放置自転車については罰則強化を望みます。
もちろん罰則だけでも片手落ちなのでしょうけど、駐輪場を作ったところで
すべての区画を網羅できるものでもない以上労を惜しんで放置する輩はいるでしょうね。
駐輪場をつくるのも結構、しかし教育や罰則の強化も同時進行で行わないと
いつまでたっても自転車ユーザーのイメージは悪いままです。
放置自転車のせいで自転車可の歩道を通れず流れ速い車道を走る自転車もいます。
私もこのまえそう言う目に遭いましたので放置自転車については罰則強化を望みます。
もちろん罰則だけでも片手落ちなのでしょうけど、駐輪場を作ったところで
すべての区画を網羅できるものでもない以上労を惜しんで放置する輩はいるでしょうね。
駐輪場をつくるのも結構、しかし教育や罰則の強化も同時進行で行わないと
いつまでたっても自転車ユーザーのイメージは悪いままです。
498 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:00
499 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:00
>>497
駐輪場から駐輪場への移動しかしないわけだね?君は。
駐輪場から駐輪場への移動しかしないわけだね?君は。
500 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:01
見苦しいね。>>496
501 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:03
>>470
＞ひとりよがりだし、
＞かかるコストも効果に見合わないものになるということなんだよ。
ひとりよがりは放置する自転車ユーザーも同様、なぜ対策取る側のみを言うのです？
コストについては違反者から回収すればいいのではと思いますが。
金額によっては取りに来ないかもしれませんが、登録制度を厳正にすれば
ある程度の解決は可能だと思いますよ。
盗難自転車の取り締まりなどで巡回しているお巡りもいますが、登録がザルな状況で
あれは一体なんの意味があるのだろうと首をひねってしまいます。
登録の義務づけとしないこと自体への罰則は設けるべきでしょうね。
そうすることで捨て目的の放置もまた減ることになるでしょうし。
＞ひとりよがりだし、
＞かかるコストも効果に見合わないものになるということなんだよ。
ひとりよがりは放置する自転車ユーザーも同様、なぜ対策取る側のみを言うのです？
コストについては違反者から回収すればいいのではと思いますが。
金額によっては取りに来ないかもしれませんが、登録制度を厳正にすれば
ある程度の解決は可能だと思いますよ。
盗難自転車の取り締まりなどで巡回しているお巡りもいますが、登録がザルな状況で
あれは一体なんの意味があるのだろうと首をひねってしまいます。
登録の義務づけとしないこと自体への罰則は設けるべきでしょうね。
そうすることで捨て目的の放置もまた減ることになるでしょうし。
502 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:04
>>498
いや、なんかナチスの民族浄化みたいな危うさのある発言が多発しているからさ （ｗ
世の中なんでもコンプリートを目指すのは関心しないね。
自転車を蹴倒して唾かけるのと同じ事を法律でやろうという
黒い欲望を感じさせるんだなぁ、このスレの人たちって。
いや、なんかナチスの民族浄化みたいな危うさのある発言が多発しているからさ （ｗ
世の中なんでもコンプリートを目指すのは関心しないね。
自転車を蹴倒して唾かけるのと同じ事を法律でやろうという
黒い欲望を感じさせるんだなぁ、このスレの人たちって。
503 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:07
>>501
> 金額によっては取りに来ないかもしれませんが、登録制度を厳正にすれば
> ある程度の解決は可能だと思いますよ。
> 盗難自転車の取り締まりなどで巡回しているお巡りもいますが、登録がザルな状況で
> あれは一体なんの意味があるのだろうと首をひねってしまいます。
> 登録の義務づけとしないこと自体への罰則は設けるべきでしょうね。
賛成だ。
ただ自転車屋の抵抗で実現できないという噂が・・・。
売れ行きに影響あるだろうからね。
> 金額によっては取りに来ないかもしれませんが、登録制度を厳正にすれば
> ある程度の解決は可能だと思いますよ。
> 盗難自転車の取り締まりなどで巡回しているお巡りもいますが、登録がザルな状況で
> あれは一体なんの意味があるのだろうと首をひねってしまいます。
> 登録の義務づけとしないこと自体への罰則は設けるべきでしょうね。
賛成だ。
ただ自転車屋の抵抗で実現できないという噂が・・・。
売れ行きに影響あるだろうからね。
504 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:09
>>471
＞のではなく、自転車の数が多すぎて対応できないというのが正しい。
どちらが正しいではなく、両者でしょうに。なぜ責任からは逃れようとするのです？
便宜を図ってもらいたいのであれば相応の態度というものがあるでしょう。
駐輪場ができた、しかし教育や罰則も伴わずには駐輪場が遠いから停めない、
店の正面でなければ停めたくない、なんて方々はそのまま存在し続けますが。
まさかあらゆる店舗に駐輪場を常設せよなんて言いませんよね？
>>473
まったく同意です。
自分がモラルのある自転車ユーザーだとすると全く反対する必要はないのですけど
規制や罰則に反対する方というのはモラルの足りない向きなのでしょうか。
＞のではなく、自転車の数が多すぎて対応できないというのが正しい。
どちらが正しいではなく、両者でしょうに。なぜ責任からは逃れようとするのです？
便宜を図ってもらいたいのであれば相応の態度というものがあるでしょう。
駐輪場ができた、しかし教育や罰則も伴わずには駐輪場が遠いから停めない、
店の正面でなければ停めたくない、なんて方々はそのまま存在し続けますが。
まさかあらゆる店舗に駐輪場を常設せよなんて言いませんよね？
>>473
まったく同意です。
自分がモラルのある自転車ユーザーだとすると全く反対する必要はないのですけど
規制や罰則に反対する方というのはモラルの足りない向きなのでしょうか。
505 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:11
>>343
> なんかここの自転車海苔って自己中なくせに被害者意識強いね。
> マナー違反を許されてる環境がそういう人間を生むのだろうか。
>>345
> >>343
> 例えばどのレス？
これなんかそうでじゃない？
↓
>>502
> なんかここの自転車海苔って自己中なくせに被害者意識強いね。
> マナー違反を許されてる環境がそういう人間を生むのだろうか。
>>345
> >>343
> 例えばどのレス？
これなんかそうでじゃない？
↓
>>502
506 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:16
507 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:16
そろそろ今の流れについてこっかな。
>>499
基本的にはそうですね、いつも行く場所なら止めれる場所を確保しておきますし
そこが満杯だったら車まで戻ってしょうがないから徒歩ですよ。
というより初めて行く場所の散策に使うことが多いのですけどね、車からの折り畳みは。
以前もいいましたが公園とか図書館とかの駐輪場もけっこう穴場です、
なにも駅前やデパートになければ駐輪場ではない、なんてことはありません。
近くにないなら少し遠くても停められる場所に停めて歩きましょうよ。
>>502
ナチスって・・・。
便宜を図ってもらうのならば相応の態度を、これはナチス的な意見でしょうか。
個人のモラルにだけ期待はできないから罰則によりマナーの悪い自転車を減らす、
これもそうおかしな事だとも思えないのですが。
>>499
基本的にはそうですね、いつも行く場所なら止めれる場所を確保しておきますし
そこが満杯だったら車まで戻ってしょうがないから徒歩ですよ。
というより初めて行く場所の散策に使うことが多いのですけどね、車からの折り畳みは。
以前もいいましたが公園とか図書館とかの駐輪場もけっこう穴場です、
なにも駅前やデパートになければ駐輪場ではない、なんてことはありません。
近くにないなら少し遠くても停められる場所に停めて歩きましょうよ。
>>502
ナチスって・・・。
便宜を図ってもらうのならば相応の態度を、これはナチス的な意見でしょうか。
個人のモラルにだけ期待はできないから罰則によりマナーの悪い自転車を減らす、
これもそうおかしな事だとも思えないのですが。
508 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:20
>>504
>あらゆる店舗に駐輪場を常設せよ
理想的にはそうじゃないかな？出発地点と到着地点に置く場所がないならば
結局は「放置」自転車にかわってしまう。こういう大事な部分をなぜ皆見よう
としないのだろう？自動車でやった失敗をまたやるつもりなんだろうか？
罰金払えば許されるってこと？
＞規制や罰則に反対する
正論としては規制や罰則もいいとは思うし、それで自転車が晴れて公式の
交通機関として認められるのだという政治的な考え方も理解できるんだが、
一応この掲示板の趣旨にのっとって、ここは少し斜にかまえて意見を述べて
みたいな。（凄く不愉快だろうけど、悪いね）
>あらゆる店舗に駐輪場を常設せよ
理想的にはそうじゃないかな？出発地点と到着地点に置く場所がないならば
結局は「放置」自転車にかわってしまう。こういう大事な部分をなぜ皆見よう
としないのだろう？自動車でやった失敗をまたやるつもりなんだろうか？
罰金払えば許されるってこと？
＞規制や罰則に反対する
正論としては規制や罰則もいいとは思うし、それで自転車が晴れて公式の
交通機関として認められるのだという政治的な考え方も理解できるんだが、
一応この掲示板の趣旨にのっとって、ここは少し斜にかまえて意見を述べて
みたいな。（凄く不愉快だろうけど、悪いね）
509 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:21
510 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:23
>>503
さすがに自転車屋族なんて代議士もいないでしょうし、
むしろ恐れてるのは自転車ユーザーの反発のような気もします。
まあ気軽な乗り物に厳正な管理をされたくない、
その気持ちは分からないでもないのですが。
>>506
払った金が何に化けようと、それを放置自転車や盗難、低マナー自転車の取り締まりにも
充分に有効活用できるようになれば私は全然構わず払いますよ。
登録を義務づける、とかまで行けば
さすがにより有効な活用法を提示しないわけにもいかないでしょうし。
さすがに自転車屋族なんて代議士もいないでしょうし、
むしろ恐れてるのは自転車ユーザーの反発のような気もします。
まあ気軽な乗り物に厳正な管理をされたくない、
その気持ちは分からないでもないのですが。
>>506
払った金が何に化けようと、それを放置自転車や盗難、低マナー自転車の取り締まりにも
充分に有効活用できるようになれば私は全然構わず払いますよ。
登録を義務づける、とかまで行けば
さすがにより有効な活用法を提示しないわけにもいかないでしょうし。
511 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:23
512 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:26
まあ、現状の自転車登録は盗難にはほとんど無力なんだけどね。
513 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:26
>>508
＞理想的にはそうじゃないかな？出発地点と到着地点に置く場所がないならば
＞結局は「放置」自転車にかわってしまう。
社会は自転車ユーザーの理想のためにあるわけではありません。
駐車場だって網羅なんてされてない上に路駐すれば取り締まりの危険を伴います。
だから大抵は多少離れていてもそこからは徒歩で移動するわけです。
それをなぜ自転車ユーザーだけができないのですか？
駐輪場を増やすのは結構、そしてそれでも勝手な停め方する向きにはペナを与えるべきです。
＞理想的にはそうじゃないかな？出発地点と到着地点に置く場所がないならば
＞結局は「放置」自転車にかわってしまう。
社会は自転車ユーザーの理想のためにあるわけではありません。
駐車場だって網羅なんてされてない上に路駐すれば取り締まりの危険を伴います。
だから大抵は多少離れていてもそこからは徒歩で移動するわけです。
それをなぜ自転車ユーザーだけができないのですか？
駐輪場を増やすのは結構、そしてそれでも勝手な停め方する向きにはペナを与えるべきです。
514 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:29
また途中で書き込んでしまった・・・。
>>508続き。
＞正論としては規制や罰則もいいとは思うし
特別正論というわけでもなく、至極当たり前の考えだと思いますが。
反対するほうがＤＱＮ意見なだけですよ、利便だけ要求して責任は拒否なんて。
＞ここは少し斜にかまえて意見を述べてみたいな。
そういうのは斜に構えるではなく、幼稚とするべきでしょう。
特に不愉快とは思いませんが、可哀想だとは思います。
>>508続き。
＞正論としては規制や罰則もいいとは思うし
特別正論というわけでもなく、至極当たり前の考えだと思いますが。
反対するほうがＤＱＮ意見なだけですよ、利便だけ要求して責任は拒否なんて。
＞ここは少し斜にかまえて意見を述べてみたいな。
そういうのは斜に構えるではなく、幼稚とするべきでしょう。
特に不愉快とは思いませんが、可哀想だとは思います。
515 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:32
>>509
利権は警察から自治体に移行できるのでしょうけど、
一方で取り締まりなども付随する制度として機能させるとなると
その部分だけを警察から独立させるのは難しいようにも思います。
むしろ多少の利権はくれてやった方が警察はよく働くような気も。
もちろんそれはカナリ癪なのですけどね。
利権は警察から自治体に移行できるのでしょうけど、
一方で取り締まりなども付随する制度として機能させるとなると
その部分だけを警察から独立させるのは難しいようにも思います。
むしろ多少の利権はくれてやった方が警察はよく働くような気も。
もちろんそれはカナリ癪なのですけどね。
516 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:32
>>508
ただの無法者にしか見えませんが・・・。
なにかを啓蒙しているつもりかも知れませんが
あなたの主張していることは誰もが認識しているし
少しづつでも取り組んでいる事です。
新しいことは何もありません。
このスレで主張されている事でただ一つ遅々としてすすまないのが
ルールを犯した者に対する罰をあたえることです。
ただの無法者にしか見えませんが・・・。
なにかを啓蒙しているつもりかも知れませんが
あなたの主張していることは誰もが認識しているし
少しづつでも取り組んでいる事です。
新しいことは何もありません。
このスレで主張されている事でただ一つ遅々としてすすまないのが
ルールを犯した者に対する罰をあたえることです。
517 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:32
交通安全協会のやってることはみな自分たちに金が入る事だけが目的さ
免許の更新の時に押し売りされる「交通の教則」
自転車買う時に盗難の時のためとか言われている「防犯登録」
どっちも使用者にとってはドブに金を捨ててるようなもん
バカらしい・・・
免許の更新の時に押し売りされる「交通の教則」
自転車買う時に盗難の時のためとか言われている「防犯登録」
どっちも使用者にとってはドブに金を捨ててるようなもん
バカらしい・・・
518 ：名無しさんの主張：04/05/17 22:36
>>511
停められる場所がなければそうなりますね。
まあ私もコンビニで自転車が多く停めてあるスペースなどには停めますし。
もちろん他者の通行の邪魔にならない範囲でですよ、歩道などもっての他。
駐輪スペースと明示こそされてなくても他の用途もない土地で
店の側が敷地使うことを容認しているのであればさすがに構わないと思います。
>>512
ですねえ、ヒマそうなお巡りがヒマそうに登録の有無を聞くだけですからねえ。
もっともそれで講義に遅れたことのある私としてはあれは腹が立ったりしましたね。
盗難なんかより放置のほう取り締まれよ、と。
停められる場所がなければそうなりますね。
まあ私もコンビニで自転車が多く停めてあるスペースなどには停めますし。
もちろん他者の通行の邪魔にならない範囲でですよ、歩道などもっての他。
駐輪スペースと明示こそされてなくても他の用途もない土地で
店の側が敷地使うことを容認しているのであればさすがに構わないと思います。
>>512
ですねえ、ヒマそうなお巡りがヒマそうに登録の有無を聞くだけですからねえ。
もっともそれで講義に遅れたことのある私としてはあれは腹が立ったりしましたね。
盗難なんかより放置のほう取り締まれよ、と。
519 ：名無しさんの主張：04/05/17 23:09
>>513
＞社会は自転車ユーザーの理想のためにあるわけではありません。
その通り。だからこそきちんと棲み分けなければならない。それは歩行者の理想でも
あり、自動車ユーザーの理想でもある。だって、邪魔だったのでは？
＞少しづつでも取り組んでいる事
コンクリと金属でできた建造物としての駐輪場を作ることに偏っているような気がする
し、自転車に乗って来る人を商売の相手にしている商業施設側に甘いのじゃないかな？
ただ、ここで言われている「マナーの悪い人」だけを取り締まる技術はあるのだろうか。
私には、ここに来ている人たちの言う「罰則」やら「罰金」をどう運用するのか疑問だが。
たとえば中学生とか小学生、幼稚園の子供が乗っている自転車はマナーが悪いが、
逮捕するのか？一方で、あまり自転車が置いてないような裏通りでちょっと降りて店に
買い物に入る主婦を摘発するのか？それを何万人に対して行える目算があるのか？
法として厳正に、かつ公平に、どうやって行うのか？
＞社会は自転車ユーザーの理想のためにあるわけではありません。
その通り。だからこそきちんと棲み分けなければならない。それは歩行者の理想でも
あり、自動車ユーザーの理想でもある。だって、邪魔だったのでは？
＞少しづつでも取り組んでいる事
コンクリと金属でできた建造物としての駐輪場を作ることに偏っているような気がする
し、自転車に乗って来る人を商売の相手にしている商業施設側に甘いのじゃないかな？
ただ、ここで言われている「マナーの悪い人」だけを取り締まる技術はあるのだろうか。
私には、ここに来ている人たちの言う「罰則」やら「罰金」をどう運用するのか疑問だが。
たとえば中学生とか小学生、幼稚園の子供が乗っている自転車はマナーが悪いが、
逮捕するのか？一方で、あまり自転車が置いてないような裏通りでちょっと降りて店に
買い物に入る主婦を摘発するのか？それを何万人に対して行える目算があるのか？
法として厳正に、かつ公平に、どうやって行うのか？
520 ：名無しさんの主張：04/05/17 23:36
>>519
＞その通り。だからこそきちんと棲み分けなければならない。
それは同意、しかし自転車ユーザーの理想と他の理想はイコールではありません。
自転車ユーザーも妥協して我慢する面は当然必要です、理想は胸の内に。
＞ただ、ここで言われている「マナーの悪い人」だけを取り締まる技術はあるのだろうか。
マナーの悪いとされる行為に対して可能な範囲で取り締まりを行えばいいのです。
法として完全に公平に、何万人にも対して行う必要はありません。
自動車の駐禁取り締まりやネズミ取りを考えて貰うと分かりやすいのですが、
あれは運の悪い人が捕まるようなシステムです、しかし抑止力にはなり得る。
大事なのはですね、日常的に取り締まりが行われているという事実なのです。
そういうリスクを気にしてマナー違反を行わなくなる、これが目的。
相手が子供の場合は、登録制の強化もあわせて親に請求すればよろしいのでは？
当然子供は家で怒られるでしょう、それが教育となっていくわけです。
＞その通り。だからこそきちんと棲み分けなければならない。
それは同意、しかし自転車ユーザーの理想と他の理想はイコールではありません。
自転車ユーザーも妥協して我慢する面は当然必要です、理想は胸の内に。
＞ただ、ここで言われている「マナーの悪い人」だけを取り締まる技術はあるのだろうか。
マナーの悪いとされる行為に対して可能な範囲で取り締まりを行えばいいのです。
法として完全に公平に、何万人にも対して行う必要はありません。
自動車の駐禁取り締まりやネズミ取りを考えて貰うと分かりやすいのですが、
あれは運の悪い人が捕まるようなシステムです、しかし抑止力にはなり得る。
大事なのはですね、日常的に取り締まりが行われているという事実なのです。
そういうリスクを気にしてマナー違反を行わなくなる、これが目的。
相手が子供の場合は、登録制の強化もあわせて親に請求すればよろしいのでは？
当然子供は家で怒られるでしょう、それが教育となっていくわけです。
521 ：名無しさんの主張：04/05/17 23:48
>>520
>当然子供は家で怒られるでしょう
５２０はいい家庭で大事大事にされて育ったんだろうなあ。
なんか駐輪場所のない所には自転車で行かないとか言ってるし。
数百万人はいると思われる東京都内の自転車利用車の殆どとは
全く違う生き方だろうねえ。
＞日常的に取り締まりが行われている
まあ、それが理想なんだろうけども、違法駐車は一向に減らんし、
スピード違反しても他の車の流れに乗らんとかえって危ないとか
言い張るし。個人的には抑止効果は疑問だなあ。
>当然子供は家で怒られるでしょう
５２０はいい家庭で大事大事にされて育ったんだろうなあ。
なんか駐輪場所のない所には自転車で行かないとか言ってるし。
数百万人はいると思われる東京都内の自転車利用車の殆どとは
全く違う生き方だろうねえ。
＞日常的に取り締まりが行われている
まあ、それが理想なんだろうけども、違法駐車は一向に減らんし、
スピード違反しても他の車の流れに乗らんとかえって危ないとか
言い張るし。個人的には抑止効果は疑問だなあ。
522 ：名無しさんの主張：04/05/17 23:52
なんというか、自転車って玩具ではないんだよね。生活の道具。
一生懸命玩具化しようとする努力をしても、切実な庶民の生活から
選ばれてきた乗り物だけに、極端な規制をすれば、反発も半端では
ないし、それこそ法律を改正してしまうことだって可能だろうな。
基本的に自動車で移動して、公園で玩具として自転車で遊ぶという
人たちにはあまりこの切実さは伝わらないだろうな。
一生懸命玩具化しようとする努力をしても、切実な庶民の生活から
選ばれてきた乗り物だけに、極端な規制をすれば、反発も半端では
ないし、それこそ法律を改正してしまうことだって可能だろうな。
基本的に自動車で移動して、公園で玩具として自転車で遊ぶという
人たちにはあまりこの切実さは伝わらないだろうな。
523 ：名無しさんの主張：04/05/17 23:55
>>521
> まあ、それが理想なんだろうけども、違法駐車は一向に減らんし、
きみ少しは調べてから発言したら。
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/chusya/chusya.htm
> スピード違反しても他の車の流れに乗らんとかえって危ないとか
ねずみ取りにかかるのは２０～３０キロオーバーぐらいからだね。
他の車の流れに乗るにしてもそんなに飛ばす必要はないね。
> まあ、それが理想なんだろうけども、違法駐車は一向に減らんし、
きみ少しは調べてから発言したら。
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/chusya/chusya.htm
> スピード違反しても他の車の流れに乗らんとかえって危ないとか
ねずみ取りにかかるのは２０～３０キロオーバーぐらいからだね。
他の車の流れに乗るにしてもそんなに飛ばす必要はないね。
524 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:01
>>521
確かに交通事故死者は取り締まりで減っているんだけど、交通事故件数
をみると、あまり減ってないんだな、これが。
飲酒運転規制とかシートベルト着用のように、誰もが本当に危険を避けるために
選択する行為ってのはすぐ普及するんだよね。多分、繁華街等で自転車の下車を
義務づけるのは、結構みんな素直に守るような気がするが、深夜などに小遣い銭
稼ぎのようにして取り締まりが行われると、素直には従わなくなるだろう。運用
が全てと言えるかもしれないが、規制さえすればすべて解決という単純な発想は
危険だね。
確かに交通事故死者は取り締まりで減っているんだけど、交通事故件数
をみると、あまり減ってないんだな、これが。
飲酒運転規制とかシートベルト着用のように、誰もが本当に危険を避けるために
選択する行為ってのはすぐ普及するんだよね。多分、繁華街等で自転車の下車を
義務づけるのは、結構みんな素直に守るような気がするが、深夜などに小遣い銭
稼ぎのようにして取り締まりが行われると、素直には従わなくなるだろう。運用
が全てと言えるかもしれないが、規制さえすればすべて解決という単純な発想は
危険だね。
525 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:02
>>521
私は自転車以外の交通手段も併用しますからね、自転車に拘る必要はありません。
といって自転車も好きで乗っていますからイメージ悪いのも迷惑かけられるのも
どうも納得できません。
数百万の自転車利用者と仰有いますが、歩行者はさらに多いと思いますよ。
なぜに彼らの利便は考えてあげないのですか？
＞まあ、それが理想なんだろうけども、違法駐車は一向に減らんし
減らないとするには駐禁取り締まりが存在しない場合を知らなければいけません。
取り締まりがなければ確実に増えると思いますよ、違法駐車は。
スピード違反については現状に則さない部分があまりに大きいからでしょうね。
空いてる時間も混んでる時間もどの曜日も一律で縛る自体が妙ですし。
>>522
切実であれば全て許されるというのであれば生活苦から窃盗などした人は捕まりませんね。
しかし現実にはそういった方も逮捕はされ、切実さは情状酌量などで考慮されるだけです。
なにより放置自転車の取り締まりなどが切実な庶民を追いつめるとまでは思えませんが。
駐輪場の増設なども当然必要ではあるでしょう、しかし教育と罰則も設けるべき、
これでも損をするとしたらそれはむしろ悪質な庶民なのではないでしょうか。
私は自転車以外の交通手段も併用しますからね、自転車に拘る必要はありません。
といって自転車も好きで乗っていますからイメージ悪いのも迷惑かけられるのも
どうも納得できません。
数百万の自転車利用者と仰有いますが、歩行者はさらに多いと思いますよ。
なぜに彼らの利便は考えてあげないのですか？
＞まあ、それが理想なんだろうけども、違法駐車は一向に減らんし
減らないとするには駐禁取り締まりが存在しない場合を知らなければいけません。
取り締まりがなければ確実に増えると思いますよ、違法駐車は。
スピード違反については現状に則さない部分があまりに大きいからでしょうね。
空いてる時間も混んでる時間もどの曜日も一律で縛る自体が妙ですし。
>>522
切実であれば全て許されるというのであれば生活苦から窃盗などした人は捕まりませんね。
しかし現実にはそういった方も逮捕はされ、切実さは情状酌量などで考慮されるだけです。
なにより放置自転車の取り締まりなどが切実な庶民を追いつめるとまでは思えませんが。
駐輪場の増設なども当然必要ではあるでしょう、しかし教育と罰則も設けるべき、
これでも損をするとしたらそれはむしろ悪質な庶民なのではないでしょうか。
526 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:02
527 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:05
>>524
なぜ規制を極端なものとして言いたがるのですか？
駐輪場があってなおそこに停めずに歩道などに停める、これを取り締まる程度であれば
従う従わない以前に大多数のコンセンサスは得られると思うのですが。
同様にして歩道でスピード出すとか車道で譲らないとか、現在法的に違反な部分も
これは取り締まったほうが双方の利益になると思うのですが。
なぜ規制を極端なものとして言いたがるのですか？
駐輪場があってなおそこに停めずに歩道などに停める、これを取り締まる程度であれば
従う従わない以前に大多数のコンセンサスは得られると思うのですが。
同様にして歩道でスピード出すとか車道で譲らないとか、現在法的に違反な部分も
これは取り締まったほうが双方の利益になると思うのですが。
528 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:07
>>523
その辺の路地裏行って良く見てごらん…
全然減ってないばかりか、むしろ取り締まりを行わない時間帯や場所が
できて、常態として駐車が行われている道路はいっぱいあるよ。
そういうのはカウントされていないと思うな。役所だもん、警察も。
スピード違反取り締まりにひっかかるのは運の悪い奴、という風評が立って
いるようですが…。
その辺の路地裏行って良く見てごらん…
全然減ってないばかりか、むしろ取り締まりを行わない時間帯や場所が
できて、常態として駐車が行われている道路はいっぱいあるよ。
そういうのはカウントされていないと思うな。役所だもん、警察も。
スピード違反取り締まりにひっかかるのは運の悪い奴、という風評が立って
いるようですが…。
529 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:10
530 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:13
531 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:13
>>528
公的な統計よりあなたの意見を真とする理由もまたないとは思いますが・・・。
あなたは同じ場所で取り締まりを行わない状態と行った状態で比較したのですか？
そうでなければ対照としては成り立ちませんよ。
＞スピード違反取り締まりにひっかかるのは運の悪い奴
違反者の中でも運の悪い人がですね。運の良い人はつかまりません。
もちろん捕まらない方策というのもなくはないですが、一方で全員を掴まえはできないので
どうしても捕まる人と捕まらない人に格差は出てきてしまいます。
まあそれはしょうがないですね、人もお金も有限ですから。
自転車取り締まりも同様に考えればよろしいかと思います。
公的な統計よりあなたの意見を真とする理由もまたないとは思いますが・・・。
あなたは同じ場所で取り締まりを行わない状態と行った状態で比較したのですか？
そうでなければ対照としては成り立ちませんよ。
＞スピード違反取り締まりにひっかかるのは運の悪い奴
違反者の中でも運の悪い人がですね。運の良い人はつかまりません。
もちろん捕まらない方策というのもなくはないですが、一方で全員を掴まえはできないので
どうしても捕まる人と捕まらない人に格差は出てきてしまいます。
まあそれはしょうがないですね、人もお金も有限ですから。
自転車取り締まりも同様に考えればよろしいかと思います。
532 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:14
>>527
>駐輪場があってなおそこに
いや、べつに駐輪場なり、駐輪可能スペースを指定して、その外に停めたら
問答無用というのが持論だから、規制そのものを全て否定するわけじゃない。
ただ、駅前のような場所にしかそういう一対一対応は今の所ありえないんだな。
でも、条例作っちゃったら駅前だけでなく全体に投網のようにかかっちゃう。
さらに、車道で譲らないと言うけれど、自転車を車道に追い出す仕組みがある
のに、それらは放置していて規制ではおかしな話だよね。法律が人間としての
真実より優先するというのはいかにもおかしな、違和感のある考え方だよね。
神の機械とは人間のことだけれども、どこか機械的な思考だ。
>駐輪場があってなおそこに
いや、べつに駐輪場なり、駐輪可能スペースを指定して、その外に停めたら
問答無用というのが持論だから、規制そのものを全て否定するわけじゃない。
ただ、駅前のような場所にしかそういう一対一対応は今の所ありえないんだな。
でも、条例作っちゃったら駅前だけでなく全体に投網のようにかかっちゃう。
さらに、車道で譲らないと言うけれど、自転車を車道に追い出す仕組みがある
のに、それらは放置していて規制ではおかしな話だよね。法律が人間としての
真実より優先するというのはいかにもおかしな、違和感のある考え方だよね。
神の機械とは人間のことだけれども、どこか機械的な思考だ。
533 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:22
>>532
＞でも、条例作っちゃったら駅前だけでなく全体に投網のようにかかっちゃう。
都心部であれば駅と駅の間隔も狭いですし遠ければ間にも設けるとかすれば良いだけ、
そうしてそこからは歩くという選択肢はあって然るべきだと思いますよ。
自転車の利点が狭められると考えるかもしれませんが、多少は妥協しましょうよ。
＞自転車を車道に追い出す仕組みがあるのに
相互間の棲み分けを提唱していたのはあなたかと思っていたのですが、
自転車が原則車道通行となっているのは歩行者との通行場所の棲み分け、
後続車に道を譲るのは性能差のある存在同士の、速度域の棲み分けですよ。
棲み分けによって円滑な交通を期せるのなら従うのが上策なのでは？
＞でも、条例作っちゃったら駅前だけでなく全体に投網のようにかかっちゃう。
都心部であれば駅と駅の間隔も狭いですし遠ければ間にも設けるとかすれば良いだけ、
そうしてそこからは歩くという選択肢はあって然るべきだと思いますよ。
自転車の利点が狭められると考えるかもしれませんが、多少は妥協しましょうよ。
＞自転車を車道に追い出す仕組みがあるのに
相互間の棲み分けを提唱していたのはあなたかと思っていたのですが、
自転車が原則車道通行となっているのは歩行者との通行場所の棲み分け、
後続車に道を譲るのは性能差のある存在同士の、速度域の棲み分けですよ。
棲み分けによって円滑な交通を期せるのなら従うのが上策なのでは？
534 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:22
535 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:24
>>531
>あなたは同じ場所で取り締まりを行わない状態と行った状態で比較した
うん、した。
ミニパトが来る、チョークで線を書く、運転手午睡より覚める、トラック５cm移動、
ベンジンでタイヤ洗浄、運転手再びまどろみに落ちる、と、まあこんな具合。
あるいはパトロールが路地に入ると１０分ほどバタバタと移動、３０分後にまた見る
と元に戻っている、というわけ。知らない土地で駐車違反をしないようにはなるかも
しれないが、地元じゃこんなもん。
通報したって自転車できて運転手に注意して終了ですな。平日は全く機能して
いないけど、路駐がガラガラの土日は頑張っているという噂だね。
>あなたは同じ場所で取り締まりを行わない状態と行った状態で比較した
うん、した。
ミニパトが来る、チョークで線を書く、運転手午睡より覚める、トラック５cm移動、
ベンジンでタイヤ洗浄、運転手再びまどろみに落ちる、と、まあこんな具合。
あるいはパトロールが路地に入ると１０分ほどバタバタと移動、３０分後にまた見る
と元に戻っている、というわけ。知らない土地で駐車違反をしないようにはなるかも
しれないが、地元じゃこんなもん。
通報したって自転車できて運転手に注意して終了ですな。平日は全く機能して
いないけど、路駐がガラガラの土日は頑張っているという噂だね。
536 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:30
>>535
路駐という大きな事象に対しての対照実験としてはサンプルが少なすぎます。
たった二例では統計としての価値はなく、単なる体験談にしか過ぎませんよ。
となればある程度の実数を把握できる公的資料のほうが信憑性は高いとなります。
もっとも個人レベルにそういった統計価値を求めていたわけでもありませんけど。
路駐という大きな事象に対しての対照実験としてはサンプルが少なすぎます。
たった二例では統計としての価値はなく、単なる体験談にしか過ぎませんよ。
となればある程度の実数を把握できる公的資料のほうが信憑性は高いとなります。
もっとも個人レベルにそういった統計価値を求めていたわけでもありませんけど。
537 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:30
>>536
まあ、マクロの数字に潜む真実の一面をミクロから書いてみただけだが。
うちの会社に面した道路は数百メートルにわたって、連日数十台はくだら
ないトラックや乗用車がこういう阿呆なことを繰り返してるね。
まあ、マクロの数字に潜む真実の一面をミクロから書いてみただけだが。
うちの会社に面した道路は数百メートルにわたって、連日数十台はくだら
ないトラックや乗用車がこういう阿呆なことを繰り返してるね。
539 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:34
というより、やはり駐禁取り締まりのある状況でしか較べてはいないのですよね。
駐禁取り締まりという存在のある中で「いま取り締まられているか否か」では
その実効性を疑るだけの根拠にはなりえません。
駐禁取り締まりが実行のみならず心理面にすら存在しない状態と比較しなくては
その実効性について語るのは難しいでしょうね、あれは心理的縛りが大きいですから。
駐禁取り締まりという存在のある中で「いま取り締まられているか否か」では
その実効性を疑るだけの根拠にはなりえません。
駐禁取り締まりが実行のみならず心理面にすら存在しない状態と比較しなくては
その実効性について語るのは難しいでしょうね、あれは心理的縛りが大きいですから。
540 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:36
たぶん、心理的縛りが効くのは、求められていないことでも自分の義務と
考えて自発的に自らを縛るような、このスレッドに常駐しているかたがた
だけのような気がするのは私の妄想でしょうか （w
考えて自発的に自らを縛るような、このスレッドに常駐しているかたがた
だけのような気がするのは私の妄想でしょうか （w
541 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:37
>>535
キミの家の前か？ 気の毒だなw。
自分の目の前の出来事が変わらないからといって全体がそうだとは限らない。
成果出ていることは認めてやらなきゃかわいそうだ。
相手も人間だもん。やる気なくすよ。
キミの家の前か？ 気の毒だなw。
自分の目の前の出来事が変わらないからといって全体がそうだとは限らない。
成果出ていることは認めてやらなきゃかわいそうだ。
相手も人間だもん。やる気なくすよ。
542 ：名無しさんの主張：04/05/18 00:44
>>540
自転車を放置しないことは求められていますし
通行帯守るのも後続車に譲るのも求められていると思いますよ。
あと無灯火、これもしっかり取り締まるべきでしょうね、
危ないという意見はしばしば耳にしますしやはり求められているかと。
自転車を放置しないことは求められていますし
通行帯守るのも後続車に譲るのも求められていると思いますよ。
あと無灯火、これもしっかり取り締まるべきでしょうね、
危ないという意見はしばしば耳にしますしやはり求められているかと。
小泉と安部の馬鹿兄弟の年金未払いは許さない！
民主党の管氏も、小沢も辞めたのに
まだ小泉と安部は永田町に居座るつもりか！
日本はいつからこんなにも無責任な国家に成り下がったのか！
２世議員は糞ばっか！！
民主党の管氏も、小沢も辞めたのに
まだ小泉と安部は永田町に居座るつもりか！
日本はいつからこんなにも無責任な国家に成り下がったのか！
２世議員は糞ばっか！！
544 ：名無しさんの主張：04/05/18 01:14
何で違法駐輪の話題のスレなのに、
駐車の話題になってるんだ?
車の話題は別スレが良いんじゃないの?
漏れは自分のマンションの敷地内に違法駐輪してる奴を見ると
どこかぶっ壊すことにしてる(奴を知っている)
駐車の話題になってるんだ?
車の話題は別スレが良いんじゃないの?
漏れは自分のマンションの敷地内に違法駐輪してる奴を見ると
どこかぶっ壊すことにしてる(奴を知っている)
違法駐輪車のネジはずしていいっていう法律できないかなぁ……
546 ：名無しさんの主張：04/05/18 07:17
>>541 >>544
違法駐車が減っているとか言っているからだよ。
逆に都心部は増えているんだけどね、統計数字が少し減っているのは摘発する件数が減っている
からだろうと言っているんだが、どうも認めたくないみたいだな。この辺には交通課で働いて
いる人もいるだろうから、まあ、これはこの辺で。
>>542
最大の問題は通行帯に関する主張だよね。歩道で歩行者を追い抜くこともなく、しかも車道に
出れなくなるわけだから、歩くスピード以上で移動できなくなるね。車道は自動車がどんどん
走っているから、機械的に車道での自動車優先を打ち出したら、自転車が走れなくなる。玩具
に逆戻りさせる重大な決定だと思うけどね。
それに放置自転車と一方的に決めつけるのはいいが、一部の駅と大型ショッピングセンターに
しか自転車駐輪場がないのに、路上に置いたら全て放置自転車ではこれはおかしい、という単純
な話なのだが。
違法駐車が減っているとか言っているからだよ。
逆に都心部は増えているんだけどね、統計数字が少し減っているのは摘発する件数が減っている
からだろうと言っているんだが、どうも認めたくないみたいだな。この辺には交通課で働いて
いる人もいるだろうから、まあ、これはこの辺で。
>>542
最大の問題は通行帯に関する主張だよね。歩道で歩行者を追い抜くこともなく、しかも車道に
出れなくなるわけだから、歩くスピード以上で移動できなくなるね。車道は自動車がどんどん
走っているから、機械的に車道での自動車優先を打ち出したら、自転車が走れなくなる。玩具
に逆戻りさせる重大な決定だと思うけどね。
それに放置自転車と一方的に決めつけるのはいいが、一部の駅と大型ショッピングセンターに
しか自転車駐輪場がないのに、路上に置いたら全て放置自転車ではこれはおかしい、という単純
な話なのだが。
結局自動車優先の現行の枠組みをそのままに、自転車という交通手段を
なるべく使えなくしてしまおうという話し合いでは、これはおかしな話だよね。
自転車で走っていれば、大型四輪駆動車やバン、なにより大型トラックなど
の違法駐車が増えて追い越しレーンにはみ出して恐る恐る走らなければ
ならない状況はむしろ増えているし、路側の乗用車の駐車もさほど減って
いず、都内を走りにくい状況は悪化している印象だよね。駐車違反の摘発
数だけが減っているような感じだ。
なるべく使えなくしてしまおうという話し合いでは、これはおかしな話だよね。
自転車で走っていれば、大型四輪駆動車やバン、なにより大型トラックなど
の違法駐車が増えて追い越しレーンにはみ出して恐る恐る走らなければ
ならない状況はむしろ増えているし、路側の乗用車の駐車もさほど減って
いず、都内を走りにくい状況は悪化している印象だよね。駐車違反の摘発
数だけが減っているような感じだ。
548 ：名無しさんの主張：04/05/18 08:51
歩行者の安全を脅かさないように歩道を走る。
危なかったらスピードを落とす、または譲る。
駐輪スペースがあるか常に意識して出かける。
駐輪スペースが無ければ歩く。他の交通機関を検討する。
ちょっと意識を変化されれば良いだけなのだ。
それを実行したところで、まだまだ自転車は便利な乗り物でしょ。
常に自転車の持つ能力を１００％で使いたいと考えるからおかしいのだ。
危なかったらスピードを落とす、または譲る。
駐輪スペースがあるか常に意識して出かける。
駐輪スペースが無ければ歩く。他の交通機関を検討する。
ちょっと意識を変化されれば良いだけなのだ。
それを実行したところで、まだまだ自転車は便利な乗り物でしょ。
常に自転車の持つ能力を１００％で使いたいと考えるからおかしいのだ。
549 ：名無しさんの主張：04/05/18 08:55
>>546
> >>541 >>544
> 違法駐車が減っているとか言っているからだよ。
> 逆に都心部は増えているんだけどね、統計数字が少し減っているのは摘発する件数が減っている
> からだろうと言っているんだが、どうも認めたくないみたいだな。この辺には交通課で働いて
> いる人もいるだろうから、まあ、これはこの辺で。
みんな興味がある話だから。ぜひ実際の所を教えてほしいものだね。
頼んだよ。
> >>541 >>544
> 違法駐車が減っているとか言っているからだよ。
> 逆に都心部は増えているんだけどね、統計数字が少し減っているのは摘発する件数が減っている
> からだろうと言っているんだが、どうも認めたくないみたいだな。この辺には交通課で働いて
> いる人もいるだろうから、まあ、これはこの辺で。
みんな興味がある話だから。ぜひ実際の所を教えてほしいものだね。
頼んだよ。
551 ：名無しさんの主張：04/05/18 14:45
自転車は人のいないところで乗れってことだなヽ(´ー｀)ノ
552 ：名無しさんの主張：04/05/18 15:54
>>548
歩行者が横に並んで道路を塞いでいたら後ろをついて走るかどいてくれるまで待つ。
駐輪スペースが無いところばかりだからしょうがないので歩く。
マナーとして求めるのならばともかく、548の考えるように条例
などでそれを強制するならば、自転車なんか乗れなくなる。
相当一方的な内容だね。
歩行者が横に並んで道路を塞いでいたら後ろをついて走るかどいてくれるまで待つ。
駐輪スペースが無いところばかりだからしょうがないので歩く。
マナーとして求めるのならばともかく、548の考えるように条例
などでそれを強制するならば、自転車なんか乗れなくなる。
相当一方的な内容だね。
553 ：名無しさんの主張：04/05/18 16:49
>>552
条例ではなくて道路交通法で既にさだめられていることです。
免許をもっている人なら誰でも知っている事ですが
車両（自動車、二輪車、自転車、リアカーなど）は
主に歩行者保護の目的から全て厳格なルールが定めれれてます。
かなり厳しすぎるのですが、なぜかというと絶対に事故を起させない、という前提があるからです。
そのためある程度マージンをもたせてあるのです。
もしも間違いをおかしたとしても運がよければ無事で済む可能性が高いからなのです。
信号などもそうですね。交差する道路の切り替わりでどちらも赤のときが数秒あります。
これがマージンです。この間隔をもうけたことでかなりの事故が減ったそうです。
このマージンを正しく理解せずに自分勝手な解釈をするから間違いがおきるのです。
マージンは相手の領域に重なります。お互いマージンをもっていれば重なりを
回避することができますが、歩行者はマージンを持っていません。
ですから他の車や自転車が考えてあげなくてはいけないのです。
それで自転車の利用価値がなくなるような人は乗ってはいけません。
自転車は非常に難しい乗り物です。ただこれは高い技術がいるということではなく
精神面さえ成熟するこができれば正しく使用する事ができるでしょう。
条例ではなくて道路交通法で既にさだめられていることです。
免許をもっている人なら誰でも知っている事ですが
車両（自動車、二輪車、自転車、リアカーなど）は
主に歩行者保護の目的から全て厳格なルールが定めれれてます。
かなり厳しすぎるのですが、なぜかというと絶対に事故を起させない、という前提があるからです。
そのためある程度マージンをもたせてあるのです。
もしも間違いをおかしたとしても運がよければ無事で済む可能性が高いからなのです。
信号などもそうですね。交差する道路の切り替わりでどちらも赤のときが数秒あります。
これがマージンです。この間隔をもうけたことでかなりの事故が減ったそうです。
このマージンを正しく理解せずに自分勝手な解釈をするから間違いがおきるのです。
マージンは相手の領域に重なります。お互いマージンをもっていれば重なりを
回避することができますが、歩行者はマージンを持っていません。
ですから他の車や自転車が考えてあげなくてはいけないのです。
それで自転車の利用価値がなくなるような人は乗ってはいけません。
自転車は非常に難しい乗り物です。ただこれは高い技術がいるということではなく
精神面さえ成熟するこができれば正しく使用する事ができるでしょう。
554 ：名無しさんの主張：04/05/18 19:46
>>553
根本的に５５２の言っている事が理解できていないな。
マージンのないのは自転車。既にリアカーは消滅した。二輪車は自動車に混ざって
どうにか走っているが、自転車を車道からすら追い出せば歩道を走るしかない。
ところが、ベルもならさず前を歩いている人の後ろをゆっくりついて走れというのでは
これは交通というよりキックボード並の玩具だろうと言っているんじゃない？
もちろん、歩道を爆走するようなガキは取り締まるべきかもしれないが、そのレベルを
はるかに超えた内容を語っているように思えるな。
根本的に５５２の言っている事が理解できていないな。
マージンのないのは自転車。既にリアカーは消滅した。二輪車は自動車に混ざって
どうにか走っているが、自転車を車道からすら追い出せば歩道を走るしかない。
ところが、ベルもならさず前を歩いている人の後ろをゆっくりついて走れというのでは
これは交通というよりキックボード並の玩具だろうと言っているんじゃない？
もちろん、歩道を爆走するようなガキは取り締まるべきかもしれないが、そのレベルを
はるかに超えた内容を語っているように思えるな。
555 ：名無しさんの主張：04/05/18 19:51
道路を歩行者と自動車だけの古の良き秩序に戻し、自転車・リヤカーには消えてもらう。
そう、これは交通の民族浄化。
そう、これは交通の民族浄化。
556 ：名無しさんの主張：04/05/18 20:00
OPECも増産を決めたそうだが （w
化石燃料はいつまでがぶ飲みできるんだろう
新聞は中国人やインド人が爆発的に車を使いはじめれば
地球環境がおかしくなるかも…と書いているが
化石燃料はいつまでがぶ飲みできるんだろう
新聞は中国人やインド人が爆発的に車を使いはじめれば
地球環境がおかしくなるかも…と書いているが
557 ：名無しさんの主張：04/05/18 20:13
＞556
化石燃料使わない自動車を今必死で研究しているからそれはあまり
心配しなくていいんじゃないかな。
日本は自動車でもってるんだから、むしろ自動車をもっと楽しく快適な乗り物に
することが大切だよ。そのためには自転車にはどいてもらわないと
化石燃料使わない自動車を今必死で研究しているからそれはあまり
心配しなくていいんじゃないかな。
日本は自動車でもってるんだから、むしろ自動車をもっと楽しく快適な乗り物に
することが大切だよ。そのためには自転車にはどいてもらわないと
なるほど、法律とかモラルを振り回す奴は信じるな、と。
559 ：名無しさんの主張：04/05/18 21:57
>>546
＞逆に都心部は増えているんだけどね
信頼に足る統計資料を出さなければまるで無意味な主張ですし、仮に出したところで
都心部だけに限定した主張などやはり価値は薄いものでしょうね。
なぜなら都心部はＪＲ・私鉄・バスなどの公共交通機関でほぼ網羅されていて
そこからは徒歩でもさほど問題は生じないのですから自転車の意義は薄れます。
自転車が活きるのはむしろ近郊の市街地やちょっとした繁華街だと思いますが。
＞歩道で歩行者を追い抜くこともなく
歩行者すべてが道幅一杯まで横に広がって歩いているのですか？
「すんませんちょっと通らして？」とか言っても彼らは確実に「どかない」のですか？
少ないであろう事例をもって「歩くスピード以上で移動できなくなるね」とは？
＞機械的に車道での自動車優先を打ち出したら
では自動車に自転車並みの速度で走れということですか？
あなたは「追い抜けなければ歩く以上のスピードで移動できなくなる」と言った方と
同一人物なのですよね？
＞逆に都心部は増えているんだけどね
信頼に足る統計資料を出さなければまるで無意味な主張ですし、仮に出したところで
都心部だけに限定した主張などやはり価値は薄いものでしょうね。
なぜなら都心部はＪＲ・私鉄・バスなどの公共交通機関でほぼ網羅されていて
そこからは徒歩でもさほど問題は生じないのですから自転車の意義は薄れます。
自転車が活きるのはむしろ近郊の市街地やちょっとした繁華街だと思いますが。
＞歩道で歩行者を追い抜くこともなく
歩行者すべてが道幅一杯まで横に広がって歩いているのですか？
「すんませんちょっと通らして？」とか言っても彼らは確実に「どかない」のですか？
少ないであろう事例をもって「歩くスピード以上で移動できなくなるね」とは？
＞機械的に車道での自動車優先を打ち出したら
では自動車に自転車並みの速度で走れということですか？
あなたは「追い抜けなければ歩く以上のスピードで移動できなくなる」と言った方と
同一人物なのですよね？
560 ：名無しさんの主張：04/05/18 22:01
>>547
＞結局自動車優先の現行の枠組みをそのままに、自転車という交通手段を
＞なるべく使えなくしてしまおうという話し合いでは、これはおかしな話だよね。
それはおかしな話ですね、どこから聞いてきた話ですか？
私は互いの円滑な交通をはかるためには自転車のインフラ整備と責任強化は両輪だと
そういった形でレスしてきたつもりですが、あなたは責任強化はおかしいと？
＞結局自動車優先の現行の枠組みをそのままに、自転車という交通手段を
＞なるべく使えなくしてしまおうという話し合いでは、これはおかしな話だよね。
それはおかしな話ですね、どこから聞いてきた話ですか？
私は互いの円滑な交通をはかるためには自転車のインフラ整備と責任強化は両輪だと
そういった形でレスしてきたつもりですが、あなたは責任強化はおかしいと？
561 ：名無しさんの主張：04/05/18 22:04
>>548
全く同意ですね、歩行者はともかく自動車だって１００％の能力で使いたければ
それは自動車専用道路を走るしかありませんし、一般道では妥協分は色々あります。
もちろんそれは他者との共存の上で受け入れるべき妥協であって無駄ではないのですが
自転車の場合だけ妥協はしたくないなどというのでは他者から受け入れられるはずも。
全く同意ですね、歩行者はともかく自動車だって１００％の能力で使いたければ
それは自動車専用道路を走るしかありませんし、一般道では妥協分は色々あります。
もちろんそれは他者との共存の上で受け入れるべき妥協であって無駄ではないのですが
自転車の場合だけ妥協はしたくないなどというのでは他者から受け入れられるはずも。
562 ：名無しさんの主張：04/05/18 22:06
>>552
＞548の考えるように条例などでそれを強制するならば、自転車なんか乗れなくなる。
自転車が乗れなくなるほどに歩行者は必ず道をふさいでいて、
駐輪スペースもどこを探しても一軒も見あたらないということですか？
相当に一方的な内容だと思いますが。
＞548の考えるように条例などでそれを強制するならば、自転車なんか乗れなくなる。
自転車が乗れなくなるほどに歩行者は必ず道をふさいでいて、
駐輪スペースもどこを探しても一軒も見あたらないということですか？
相当に一方的な内容だと思いますが。
563 ：名無しさんの主張：04/05/18 22:13
>>553
そうですね、だからこそ自動車の過失割合は一番大きくとられているわけです。
もっとも歩行者にも一定の教育は必要だとは思いますけど。
確かに歩行者が広がって歩いていて抜けない、という場面は私も経験しています。
そういうときは向こうの誰かが気づいてどいてくれるかこちらが少し脇にさけるかですね。
最初から広がって歩かなければお互いもっと楽だろうに、とは思いますけど。
ただ、道を完全に塞ぐほど広がって歩いているというのはごく稀ですし、
それで自転車の利用価値を云々するような人は少々難儀するだろうなぁ、とも思います。
そうですね、だからこそ自動車の過失割合は一番大きくとられているわけです。
もっとも歩行者にも一定の教育は必要だとは思いますけど。
確かに歩行者が広がって歩いていて抜けない、という場面は私も経験しています。
そういうときは向こうの誰かが気づいてどいてくれるかこちらが少し脇にさけるかですね。
最初から広がって歩かなければお互いもっと楽だろうに、とは思いますけど。
ただ、道を完全に塞ぐほど広がって歩いているというのはごく稀ですし、
それで自転車の利用価値を云々するような人は少々難儀するだろうなぁ、とも思います。
564 ：名無しさんの主張：04/05/18 22:18
>>554
あなたの前提では歩行者は抜けないほどの幅があるか横に並んでいるかなのですね。
歩道内においても歩行者同士が対面交通をしている場合というのは多々あります。
そういう方達はどうやってすれ違っているのでしょうか。
対面だから気づいて避ける？同様に対面の歩行者もあなたに気づいてくれますよ。
そういう方が避けてくれても次々に歩行者が来て通れない、というような状況であれば
それは素直に降車して押して進みましょうね、でないと危険ですから。
あなたの前提では歩行者は抜けないほどの幅があるか横に並んでいるかなのですね。
歩道内においても歩行者同士が対面交通をしている場合というのは多々あります。
そういう方達はどうやってすれ違っているのでしょうか。
対面だから気づいて避ける？同様に対面の歩行者もあなたに気づいてくれますよ。
そういう方が避けてくれても次々に歩行者が来て通れない、というような状況であれば
それは素直に降車して押して進みましょうね、でないと危険ですから。
565 ：名無しさんの主張：04/05/18 22:27
>>557
フューエルセルもＥＶも半ば実用化段階ですしＬＰＧは相当昔から使われてますしね。
そもそも燃料消費が爆発的に増えれば価格も急騰して結局は金を持ってる国が
押さえるだけですし、そこでもお金持ちだけが自由に乗るといった状況は予測できますね。
際限なく爆発的に消費が増え続けるなんて話は考えにくい。
自転車にどけとは申しませんが、一方で自動車が交通の基幹の一つなのは事実ですし
譲らないと自動車が通れないような場所で譲ったからといって大した不都合も。
フューエルセルもＥＶも半ば実用化段階ですしＬＰＧは相当昔から使われてますしね。
そもそも燃料消費が爆発的に増えれば価格も急騰して結局は金を持ってる国が
押さえるだけですし、そこでもお金持ちだけが自由に乗るといった状況は予測できますね。
際限なく爆発的に消費が増え続けるなんて話は考えにくい。
自転車にどけとは申しませんが、一方で自動車が交通の基幹の一つなのは事実ですし
譲らないと自動車が通れないような場所で譲ったからといって大した不都合も。
566 ：名無しさんの主張：04/05/18 22:39
駐輪場なんてない店や商店街の方が多いよ。あっても１０台か２０台あればいい方。
ちなみに東京国際フォーラム駐車場422台（うち身障者用7台）、駐輪場約１０台（目算）
ちなみに東京国際フォーラム駐車場422台（うち身障者用7台）、駐輪場約１０台（目算）
567 ：名無しさんの主張：04/05/18 22:50
>>566
大型のショッピングモールなどでも駐輪場は割と冷遇されてる場合が多いですね。
屋根なんかつけなくてもいいから場所増やしてくれって感じではあります。
もっともそういった場所では通路でもない場所に停めたからといって移動されたり
違う所に誘導されたりもあまりないようにも思いますが。
商店街なんかの場合は駅の駐輪場を利用しましょう、そちらの増設については賛成です。
店の前まで行けなければ自転車の価値がない、というわけでもないでしょう、
二本の足は本来歩くためのものです。
大型のショッピングモールなどでも駐輪場は割と冷遇されてる場合が多いですね。
屋根なんかつけなくてもいいから場所増やしてくれって感じではあります。
もっともそういった場所では通路でもない場所に停めたからといって移動されたり
違う所に誘導されたりもあまりないようにも思いますが。
商店街なんかの場合は駅の駐輪場を利用しましょう、そちらの増設については賛成です。
店の前まで行けなければ自転車の価値がない、というわけでもないでしょう、
二本の足は本来歩くためのものです。
568 ：名無しさんの主張：04/05/19 00:02
東京ドームアトラクションズは偉い。
ラクーアの駐輪場だけとか言わずに周囲の空きスペースに最大限自転車を詰め込んでおる。
まあ、後楽園遊園地や東京ドーム、さらに東京ドームホテルまで含めたコングロマリット全体の
自転車置き場と考えるとえらく狭いと言えるかもしれないが、これでもまだ他と比べればマシな
方というのが泣ける。
ラクーアの駐輪場だけとか言わずに周囲の空きスペースに最大限自転車を詰め込んでおる。
まあ、後楽園遊園地や東京ドーム、さらに東京ドームホテルまで含めたコングロマリット全体の
自転車置き場と考えるとえらく狭いと言えるかもしれないが、これでもまだ他と比べればマシな
方というのが泣ける。
569 ：名無しさんの主張：04/05/19 00:07
場外馬券場ですり続けて電車のる金もない方の自転車とかもたくさんありそうですね。
あんな電車の便もいいところで無理に自転車つかわずとも、とは思いますが。
あんな電車の便もいいところで無理に自転車つかわずとも、とは思いますが。
場外馬券売り場に行く人は大概電車で来るね。地下鉄の改札や中央線の改札から
むんむんと垢とアルコールとニンニクの臭いをさせながら集団で歩いてくるよ。
車も好きみたいで東京ドームの巨大駐車場をすぐ一杯にする。
迷惑なことに駐車場の空きを待つ車列が数百メートルにわたって白山通りのレーン
を一つ占領するのもまた、いつものこと。
むんむんと垢とアルコールとニンニクの臭いをさせながら集団で歩いてくるよ。
車も好きみたいで東京ドームの巨大駐車場をすぐ一杯にする。
迷惑なことに駐車場の空きを待つ車列が数百メートルにわたって白山通りのレーン
を一つ占領するのもまた、いつものこと。
571 ：名無しさんの主張：04/05/19 00:36
おかしいですね、メインレースが終わるとなぜか自転車も増えますよ。
府中なんかも自動車自転車歩行者みんな増えます。
府中なんかも自動車自転車歩行者みんな増えます。
572 ：名無しさんの主張：04/05/19 00:48
今までのレスを全て読んだのですが、難しくて理解しきれないところもありました。
ちょっとすれ違いかもしれませんが、失礼いたします。
単純に疑問なんですが、当方京都で、広い歩道には時々自転車と歩行者の棲み分け
と思われるラインが引かれています（歩道の色も違う）横断歩道においても、自転車
のマークがついてるにも関わらず、守っている人は歩行者自転車関わらず少ないように
思われます。あれは一体何のためなのかとふと考えます。
ドイツで暮らしていた時は、同じように歩道が２色で区切られており、もし歩行者が自転車
の方を走ると轢かれる勢いで自転車が走ってきました。そのへんの棲み分けはきっちり
していました。
中国で暮らしていた時は、自転車は車道の端に二輪専用の道路のようなものがありました。
（自転車使用者が日本に比べて格段に多いことが原因ですが）
日本ってなんか中途半端ですよね。歩道を走れる（通れる？）時と、そうでない時、
車道を走れる時と、そうでない時（路上駐車などの原因で）があるんなんて。
どっちでも良いから統一して欲しいです。法的には定められていても、現実と
かけ離れている気がします。（机上の空論ではもちろん路上駐車は無いだろうし、
歩道にも路上駐輪や大きな看板などの障害物が無いだろうし）
実際それを知らずに自転車に乗っている人も多いと思いますし、
そういう人達がここではＤＱｎと言われているわけだし。自分が意識して自転車に
乗ったり歩いたりしていると、思いもよらない状況が毎日です。相手が必ずしも全てのルールを知っている
わけでもないですし。（左側通行、車道を走る、歩行者に路を譲るなどなど）
ちょっとすれ違いかもしれませんが、失礼いたします。
単純に疑問なんですが、当方京都で、広い歩道には時々自転車と歩行者の棲み分け
と思われるラインが引かれています（歩道の色も違う）横断歩道においても、自転車
のマークがついてるにも関わらず、守っている人は歩行者自転車関わらず少ないように
思われます。あれは一体何のためなのかとふと考えます。
ドイツで暮らしていた時は、同じように歩道が２色で区切られており、もし歩行者が自転車
の方を走ると轢かれる勢いで自転車が走ってきました。そのへんの棲み分けはきっちり
していました。
中国で暮らしていた時は、自転車は車道の端に二輪専用の道路のようなものがありました。
（自転車使用者が日本に比べて格段に多いことが原因ですが）
日本ってなんか中途半端ですよね。歩道を走れる（通れる？）時と、そうでない時、
車道を走れる時と、そうでない時（路上駐車などの原因で）があるんなんて。
どっちでも良いから統一して欲しいです。法的には定められていても、現実と
かけ離れている気がします。（机上の空論ではもちろん路上駐車は無いだろうし、
歩道にも路上駐輪や大きな看板などの障害物が無いだろうし）
実際それを知らずに自転車に乗っている人も多いと思いますし、
そういう人達がここではＤＱｎと言われているわけだし。自分が意識して自転車に
乗ったり歩いたりしていると、思いもよらない状況が毎日です。相手が必ずしも全てのルールを知っている
わけでもないですし。（左側通行、車道を走る、歩行者に路を譲るなどなど）
573 ：名無しさんの主張：04/05/19 01:06
>>572
ですから、自転車ユーザーにも相応の教育が必要だと思う次第ですね。
無論歩行者が野放しでいいというのではなくて、むしろ歩行者の段階から
それこそ義務教育として交通の時限を設けてもいいのではと思います。
日本では交通法規をまともに叩き込むのが免許取得年齢になってから、
人にもよりますがおおよそ一番斜に構えたい時期に一度機に詰め込むわけです。
これではその斜に構えた姿勢が習慣化してしまったりしてもおかしくはない。
むしろ交通法規やマナーのような大事なものは情報を疑らずに吸収する時期から
時間を惜しまず丹念に育て上げるべきものなのではと思います。
日本の悪いくせで、弱者保護の観点が行きすぎる余り弱者には責任を求めないという
ある意味非情に弱者を馬鹿にした方向性があるように思えます。
弱者に対してすべきことは盲目的な保護や責任の軽減だけではなく
自衛の力を付けてあげることでもあるのではと、常々思ってはいるのですが。
最大の解決策は弱者を弱者のままいさせないことなのですから。
ですから、自転車ユーザーにも相応の教育が必要だと思う次第ですね。
無論歩行者が野放しでいいというのではなくて、むしろ歩行者の段階から
それこそ義務教育として交通の時限を設けてもいいのではと思います。
日本では交通法規をまともに叩き込むのが免許取得年齢になってから、
人にもよりますがおおよそ一番斜に構えたい時期に一度機に詰め込むわけです。
これではその斜に構えた姿勢が習慣化してしまったりしてもおかしくはない。
むしろ交通法規やマナーのような大事なものは情報を疑らずに吸収する時期から
時間を惜しまず丹念に育て上げるべきものなのではと思います。
日本の悪いくせで、弱者保護の観点が行きすぎる余り弱者には責任を求めないという
ある意味非情に弱者を馬鹿にした方向性があるように思えます。
弱者に対してすべきことは盲目的な保護や責任の軽減だけではなく
自衛の力を付けてあげることでもあるのではと、常々思ってはいるのですが。
最大の解決策は弱者を弱者のままいさせないことなのですから。
574 ：５７２：04/05/19 01:17
>573
概ね同感でございます。ここで散々指摘されている自転車乗りのマナーの悪さはもちろん
のこと、歩行者も歩行者で自覚が無いように思われます。弱者（歩行者と自転車）の
身勝手な行動（信号無視、飛び出し等など）は、時として強者（自動車、二輪）を犯罪者に
仕立て上げる（？）ことができることも自覚すべきですね。
ここのスレとは話題がずれてしまいました。失礼します。
概ね同感でございます。ここで散々指摘されている自転車乗りのマナーの悪さはもちろん
のこと、歩行者も歩行者で自覚が無いように思われます。弱者（歩行者と自転車）の
身勝手な行動（信号無視、飛び出し等など）は、時として強者（自動車、二輪）を犯罪者に
仕立て上げる（？）ことができることも自覚すべきですね。
ここのスレとは話題がずれてしまいました。失礼します。
575 ：名無しさんの主張：04/05/19 01:25
そして教育だけではむしろ反発したがる向きもあるのは周知のこと、
教育したからには知らないでは済まされないですよ、という責任も伴うべきでしょう。
責任を持たせずに教育だけ施したとしても、守らない者ほど得をするという
（結果的には自らの首を絞めてる結果に終わることも多いのでしょうが）
ＤＱＮ勝ちな方向になる可能性も否定はできません、それでは本末転倒です。
守っている者が得をする交通社会を作るためにも、守らない者への罰則、
そしてその罰則についての教育もまた必要なのではないでしょうか。
守っている者がどう得をするか、ご褒美は円滑かつ安全な交通環境です。
このスレは現在、「利便の向上と責任の強化は両輪であるべきだ」とする向きと
「責任を成し得る利便もない状態でどう責任を果たせと？」という向きで賑わっています。
私の主張は前者ですが後者の意見も頷けなくはない、ではどこに妥協点を持っていくか。
実のところこれが主な争点だとは思うのですが、双方を折り重ねる形での
段階的にバランスを取った利便・責任の強化が望ましくかつ現実的だとも思います。
具体案については今後数百スレで提案できればと思いますが。
それらの大前提として充分な教育がまずは浮上すると思います、
教えられてもないことで罰せられては社会に対して不信感を持つばかりですから。
交通社会と言われつつも年一度あるかないかの交通安全訓話くらいで終わらせる、
ここに日本交通社会の問題点の一つが集約されてはいないかと思う次第です。
教育したからには知らないでは済まされないですよ、という責任も伴うべきでしょう。
責任を持たせずに教育だけ施したとしても、守らない者ほど得をするという
（結果的には自らの首を絞めてる結果に終わることも多いのでしょうが）
ＤＱＮ勝ちな方向になる可能性も否定はできません、それでは本末転倒です。
守っている者が得をする交通社会を作るためにも、守らない者への罰則、
そしてその罰則についての教育もまた必要なのではないでしょうか。
守っている者がどう得をするか、ご褒美は円滑かつ安全な交通環境です。
このスレは現在、「利便の向上と責任の強化は両輪であるべきだ」とする向きと
「責任を成し得る利便もない状態でどう責任を果たせと？」という向きで賑わっています。
私の主張は前者ですが後者の意見も頷けなくはない、ではどこに妥協点を持っていくか。
実のところこれが主な争点だとは思うのですが、双方を折り重ねる形での
段階的にバランスを取った利便・責任の強化が望ましくかつ現実的だとも思います。
具体案については今後数百スレで提案できればと思いますが。
それらの大前提として充分な教育がまずは浮上すると思います、
教えられてもないことで罰せられては社会に対して不信感を持つばかりですから。
交通社会と言われつつも年一度あるかないかの交通安全訓話くらいで終わらせる、
ここに日本交通社会の問題点の一つが集約されてはいないかと思う次第です。
576 ：名無しさんの主張：04/05/19 01:44
>>574
マナー悪いのは自転車ユーザーばかりではなく自動車も歩行者も然りなのですけどね。
当然破壊力が大きいだけに性質の悪いのは自動車であるとも言えますし。
そしてそれを十分知る機会もまた設けられてはいないのが現実です。
現状の自動車教習では応急措置の時限はあっても自動車の破壊力への言及は少ない。
といって簡単に教え込めるものでもないのですが（なにせ身の危険が伴いますから）。
これはやはり子供の時分からの刷り込み的なものが物を言う分野でしょうね。
体験しろなんてのはさすがに無茶、運悪いと死んじゃいますし。
近い体験をしやすい車種だと無謀な運転をしにくい傾向はあるかもしれません。
モータースポーツに用いられるような車種って案外街中ではマターリ走ってますし。
ＤＱＮ層がスポーツ車からミニバンやＶＩＰなどへ移行した昨今は特にそうですね。
自転車乗っててもスポーツ車って案外距離開けてくれたりします。
モータースポーツがもっと盛んになって、そういう世界を知る人が増えるのは良い事かも。
十勝で開催というＷＲＣ日本進出、頑張って広めてほしいですね。
マナー悪いのは自転車ユーザーばかりではなく自動車も歩行者も然りなのですけどね。
当然破壊力が大きいだけに性質の悪いのは自動車であるとも言えますし。
そしてそれを十分知る機会もまた設けられてはいないのが現実です。
現状の自動車教習では応急措置の時限はあっても自動車の破壊力への言及は少ない。
といって簡単に教え込めるものでもないのですが（なにせ身の危険が伴いますから）。
これはやはり子供の時分からの刷り込み的なものが物を言う分野でしょうね。
体験しろなんてのはさすがに無茶、運悪いと死んじゃいますし。
近い体験をしやすい車種だと無謀な運転をしにくい傾向はあるかもしれません。
モータースポーツに用いられるような車種って案外街中ではマターリ走ってますし。
ＤＱＮ層がスポーツ車からミニバンやＶＩＰなどへ移行した昨今は特にそうですね。
自転車乗っててもスポーツ車って案外距離開けてくれたりします。
モータースポーツがもっと盛んになって、そういう世界を知る人が増えるのは良い事かも。
十勝で開催というＷＲＣ日本進出、頑張って広めてほしいですね。
577 ：名無しさんの主張：04/05/19 08:08
なんか長文でよくわかんないけど、横断歩道に自転車用レーンがちゃんと書いてあるのに、
歩行者が歩いて使えない時が多い。ある時、横断歩道のど真ん中で向こうから歩いてくる
人が全然自転車レーンを開けないんで、交通整理のお巡りさんの方を見たらいきなりそっぽ
向いて知らんぷりしてた。
こんなんじゃ自転車用レーンを歩道に作っても意味ないよね。人間が５mおきにパラパラ
いる状況でも、分布し具合によっては自転車は相当な徐行を余儀なくされる。
弱者保護はわかるけど、こういう実態を知っているとちょっとね。
歩行者が歩いて使えない時が多い。ある時、横断歩道のど真ん中で向こうから歩いてくる
人が全然自転車レーンを開けないんで、交通整理のお巡りさんの方を見たらいきなりそっぽ
向いて知らんぷりしてた。
こんなんじゃ自転車用レーンを歩道に作っても意味ないよね。人間が５mおきにパラパラ
いる状況でも、分布し具合によっては自転車は相当な徐行を余儀なくされる。
弱者保護はわかるけど、こういう実態を知っているとちょっとね。
条例作っても、どうせそんなに杓子定規にゃしないよというつもりかな。
しかし、だからといって車道に出ることもままならない、歩道は歩いている
人が優先でベルも鳴らさず後ろをうろうろついて走れ、あるいは降りろ、
駐輪場が一杯だったら止めずに帰れ、駐輪場のない所には行くな、唯一
ちゃんと走れるのは深夜か早朝で人も車もいない時だけ。そんな法律を
作ってしまったらどうだろう…非合法な乗り物に乗るのはごめんだ。
しかし、だからといって車道に出ることもままならない、歩道は歩いている
人が優先でベルも鳴らさず後ろをうろうろついて走れ、あるいは降りろ、
駐輪場が一杯だったら止めずに帰れ、駐輪場のない所には行くな、唯一
ちゃんと走れるのは深夜か早朝で人も車もいない時だけ。そんな法律を
作ってしまったらどうだろう…非合法な乗り物に乗るのはごめんだ。
ごるぁ、自転車厨のヤシらは全員タイーホだ！
とでも言えば一行で終わるのに…。自らの内なる暴力的衝動を包み隠そうとするから
長文になるんだよな。
とでも言えば一行で終わるのに…。自らの内なる暴力的衝動を包み隠そうとするから
長文になるんだよな。
エコで安価で誰にも乗れて都市ではさらに機能的、そういう長所が困るわけね
┐(´ｰ｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
┐(´ｰ｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
しかしみんなエスカレーターじゃ東は左に西は右に立って急ぐ人を通すレーンを
作るってのに、なんで歩行者になったとたんに自転車を意地でも通すまいとする
のだろうか？
作るってのに、なんで歩行者になったとたんに自転車を意地でも通すまいとする
のだろうか？
582 ：名無しさんの主張：04/05/20 20:42
>>578
＞条例作っても、どうせそんなに杓子定規にゃしないよというつもりかな。
しない、というよりは出来ないというべきでしょうね、自動車の例を見れば判るかと。
後段ですが、歩道は歩いている人が優先、車道では優速な後続車に譲る、
これらは現行の道交法でも明記されている事項ですよ。
＞非合法な乗り物に乗るのはごめんだ。
とのことですが、上記を守っていないのであれば現状でも十分非合法ですよ。
駐輪場についてですが、これは現在着々と整備されつつあるとのことでは？
ここで自転車にも罰則などの取り入れを主張している人は大抵は
駐輪場などの利便と平行して進めるべき事項として言っていると思うのですが。
>>579
よく分かりませんが、私もちょくちょく自転車に乗る者の一人としては
マナーの向上に与すような規制はむしろ受け入れたいものと思うのですが。
＞条例作っても、どうせそんなに杓子定規にゃしないよというつもりかな。
しない、というよりは出来ないというべきでしょうね、自動車の例を見れば判るかと。
後段ですが、歩道は歩いている人が優先、車道では優速な後続車に譲る、
これらは現行の道交法でも明記されている事項ですよ。
＞非合法な乗り物に乗るのはごめんだ。
とのことですが、上記を守っていないのであれば現状でも十分非合法ですよ。
駐輪場についてですが、これは現在着々と整備されつつあるとのことでは？
ここで自転車にも罰則などの取り入れを主張している人は大抵は
駐輪場などの利便と平行して進めるべき事項として言っていると思うのですが。
>>579
よく分かりませんが、私もちょくちょく自転車に乗る者の一人としては
マナーの向上に与すような規制はむしろ受け入れたいものと思うのですが。
583 ：名無しさんの主張：04/05/20 20:44
駐輪場なんて駅前とか大型ショッピングセンターにしかないのに
とめてある自転車を片っ端から移動して多額の罰金かけたら
実質的な自転車禁止令だよな （w
とめてある自転車を片っ端から移動して多額の罰金かけたら
実質的な自転車禁止令だよな （w
585 ：名無しさんの主張：04/05/20 20:48
>>580
都市ではさらに機能的、とのことですが、他の交通機関と併用するのでなく
自転車単品で使う場合はあまり機能的とはいえませんよ。
なにせ移動距離と積載能力が過小に過ぎますし、悪天候には非常に弱い。
他の交通機関と併用する場合であれば有効なのは主には駅までの移動とか、
活躍できる場面は相当限られてしまうでしょう。
エコがいいという観点のみであれば駅までの移動は徒歩が一番望ましいのでは？
誰にも乗れて、ですが何の教育もなしに乗れて罰則もない点が逆に
モラルの低下を招いているという側面もまたあるでしょうね。
都市ではさらに機能的、とのことですが、他の交通機関と併用するのでなく
自転車単品で使う場合はあまり機能的とはいえませんよ。
なにせ移動距離と積載能力が過小に過ぎますし、悪天候には非常に弱い。
他の交通機関と併用する場合であれば有効なのは主には駅までの移動とか、
活躍できる場面は相当限られてしまうでしょう。
エコがいいという観点のみであれば駅までの移動は徒歩が一番望ましいのでは？
誰にも乗れて、ですが何の教育もなしに乗れて罰則もない点が逆に
モラルの低下を招いているという側面もまたあるでしょうね。
いや、東京都にも自転車通行帯として広い歩道には真ん中に線が引いてある所が
あるんだけど、そこを歩く人は歩道の中央分離帯ぐらいにしか考えておらず、なぜか
車と同じ左側通行で移動して自転車の行く手を塞いでいるんだな。
別に悪気があるというより、無意識にそうしちゃうんだろうけど （w
あるんだけど、そこを歩く人は歩道の中央分離帯ぐらいにしか考えておらず、なぜか
車と同じ左側通行で移動して自転車の行く手を塞いでいるんだな。
別に悪気があるというより、無意識にそうしちゃうんだろうけど （w
587 ：名無しさんの主張：04/05/20 20:51
>>584
都心ならば駅はごく近い間隔で網羅されていますし、駅からはバスなども出ています。
そこから徒歩でという感覚にはなぜ至らないのでしょうか。
自転車を使わない人であれば常識的、というより意識もせずににやっていることですよ。
私のように自転車を使う人間であっても駅に止めてで不都合は感じませんが。
都心ならば駅はごく近い間隔で網羅されていますし、駅からはバスなども出ています。
そこから徒歩でという感覚にはなぜ至らないのでしょうか。
自転車を使わない人であれば常識的、というより意識もせずににやっていることですよ。
私のように自転車を使う人間であっても駅に止めてで不都合は感じませんが。
588 ：名無しさんの主張：04/05/20 20:53
>>584
そのようにしか受け取れない人間は
ほんとに禁止にしたほうがよいな。
マジで免許制みたいなものを考えてもいいのかも
いまの原付をもうちょっと簡単にしてようなものでいいから。
子供の場合は教育の一環として学校が発行するってのもありじゃない。
そのようにしか受け取れない人間は
ほんとに禁止にしたほうがよいな。
マジで免許制みたいなものを考えてもいいのかも
いまの原付をもうちょっと簡単にしてようなものでいいから。
子供の場合は教育の一環として学校が発行するってのもありじゃない。
>>587
バス、自転車、歩行者は距離別に住み分けているのがわかるように、
バス代払ってもいい距離、歩いた方が早い距離、そしてその真ん中に自転車で
移動したいと思う距離がある。
そんなに自転車を撲滅したいならば、歩いた方が早い距離の圏内にくまなく駅を
作れば良い。まず無理だが。
５８７みたいに自転車をなるべく使わないという意志のある人だけが歩く距離という
のもある。
バス、自転車、歩行者は距離別に住み分けているのがわかるように、
バス代払ってもいい距離、歩いた方が早い距離、そしてその真ん中に自転車で
移動したいと思う距離がある。
そんなに自転車を撲滅したいならば、歩いた方が早い距離の圏内にくまなく駅を
作れば良い。まず無理だが。
５８７みたいに自転車をなるべく使わないという意志のある人だけが歩く距離という
のもある。
590 ：名無しさんの主張：04/05/20 20:58
>>586
それについては歩行者の段階からの教育があるべきでしょうね。
無論自転車使用にあたっての教育もより厳重に行う必要があるでしょうし。
今日は小用で相模原に出かけたのですが、駅近くの通りは惨状というべきものでした。
車道の外に路側帯、その外側にパイプで区切られた歩道が設けられているのですが
その歩道の区間は「駐輪禁止」との表示が出ているにも関わらず自転車で満杯、
歩行者はやむなく路側帯付近を歩き、そこを通るべきはずの自転車はといえば
歩行者が路側帯に出てきてしまっているのでセンターライン寄りを走る状況、
自転車が他者のみならず自転車自身の首を絞めてしまっている形です。
確かに駅付近の駐輪スペースは少ないように思えましたが、それにしても
停められる所がないからと他者のスペースを完全に封鎖する、これはどうにも、
やはり自転車ユーザーへの教育と罰則は急務なのではと思うことしきりでした。
それについては歩行者の段階からの教育があるべきでしょうね。
無論自転車使用にあたっての教育もより厳重に行う必要があるでしょうし。
今日は小用で相模原に出かけたのですが、駅近くの通りは惨状というべきものでした。
車道の外に路側帯、その外側にパイプで区切られた歩道が設けられているのですが
その歩道の区間は「駐輪禁止」との表示が出ているにも関わらず自転車で満杯、
歩行者はやむなく路側帯付近を歩き、そこを通るべきはずの自転車はといえば
歩行者が路側帯に出てきてしまっているのでセンターライン寄りを走る状況、
自転車が他者のみならず自転車自身の首を絞めてしまっている形です。
確かに駅付近の駐輪スペースは少ないように思えましたが、それにしても
停められる所がないからと他者のスペースを完全に封鎖する、これはどうにも、
やはり自転車ユーザーへの教育と罰則は急務なのではと思うことしきりでした。
592 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:01
593 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:02
594 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:05
そして帰り道、洗車道具でも買おっかなと大型ショッピングモールに寄ったのですが
そこは駐輪スペースは駐車場に近い数を置けるところ、しかしがら空きなのです。
一方でより店舗に近い屋根付きの通路は自転車がガンガン停めてあり歩くに難儀、
これはいかに？と思いましたが理由はすぐに判りました。
梅雨入り間近で折からの雨、サドルが濡れるのを嫌って通路に置いたのでしょう。
しかしそれはつまりそこを通るべき歩行者には濡れろということなのでしょうか。
そもそも自転車であれば帰り道はどうせ濡れるのですし、傘をさすには風が強い。
合羽を着ているのであればサドルが濡れてようとも関係はないでしょうし。
非常に理解に苦しんだ代休日の出来事でした。
そこは駐輪スペースは駐車場に近い数を置けるところ、しかしがら空きなのです。
一方でより店舗に近い屋根付きの通路は自転車がガンガン停めてあり歩くに難儀、
これはいかに？と思いましたが理由はすぐに判りました。
梅雨入り間近で折からの雨、サドルが濡れるのを嫌って通路に置いたのでしょう。
しかしそれはつまりそこを通るべき歩行者には濡れろということなのでしょうか。
そもそも自転車であれば帰り道はどうせ濡れるのですし、傘をさすには風が強い。
合羽を着ているのであればサドルが濡れてようとも関係はないでしょうし。
非常に理解に苦しんだ代休日の出来事でした。
595 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:05
596 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:07
593の経営するオサレなショッピの店先でもいいよ。
597 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:09
>>588
同意ですね、まあ免許制とまで行けば行きすぎとも言えそうですが
少なくとも義務教育段階から時限を設けて交通安全教育を施し、かつ
守らない場合の罰則などもきちんと示して注意を喚起する、とか。
自転車免許、一部の学校では取り入れているらしいのですが
法的実行力もない免許では正直なんの意味があるのかと疑問にも思います。
同意ですね、まあ免許制とまで行けば行きすぎとも言えそうですが
少なくとも義務教育段階から時限を設けて交通安全教育を施し、かつ
守らない場合の罰則などもきちんと示して注意を喚起する、とか。
自転車免許、一部の学校では取り入れているらしいのですが
法的実行力もない免許では正直なんの意味があるのかと疑問にも思います。
598 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:09
599 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:10
>>597
自転車免許、交付したはいいが駐輪場はない走る場所もないのでは
意味ないのでは？
ちなみに自転車のベルはむやみやたらと鳴らすのはやめましょうと
小学校では習いましたが、鳴らしてはいけませんとは習いませんでした。
歩行者に近付くときはベルで知らせてあげましょう、とは習いましたけど。
自転車免許、交付したはいいが駐輪場はない走る場所もないのでは
意味ないのでは？
ちなみに自転車のベルはむやみやたらと鳴らすのはやめましょうと
小学校では習いましたが、鳴らしてはいけませんとは習いませんでした。
歩行者に近付くときはベルで知らせてあげましょう、とは習いましたけど。
601 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:16
>>589
＞そしてその真ん中に自転車で移動したいと思う距離がある。
それには同意です、だからこそ私は自動車と自転車（場合により電車）の併用です。
そして駐輪スペースが現状で足りてはいない、というのも頷ける話と思います。
ただ、その自転車で移動したい距離というのは個々人で相違を見せるうえに
歩きのみの人が苦にしないような距離でも自転車を知るだけにそれで移動、
という場合だって十分に考えられるでしょう、例えその先に駐輪スペースがなくても。
個々人の多様かつ勝手な判断基準に委ねるだけでは相互に軋轢が生じるからこそ
互いの損得を取りまとめる形で法規というものが存在するのです。
＞そんなに自転車を撲滅したいならば
？ 自転車を撲滅されては私も困るのですが。
極端な話、撲滅されないためにもマナーの向上は必要だと思っているのですが。
＞そしてその真ん中に自転車で移動したいと思う距離がある。
それには同意です、だからこそ私は自動車と自転車（場合により電車）の併用です。
そして駐輪スペースが現状で足りてはいない、というのも頷ける話と思います。
ただ、その自転車で移動したい距離というのは個々人で相違を見せるうえに
歩きのみの人が苦にしないような距離でも自転車を知るだけにそれで移動、
という場合だって十分に考えられるでしょう、例えその先に駐輪スペースがなくても。
個々人の多様かつ勝手な判断基準に委ねるだけでは相互に軋轢が生じるからこそ
互いの損得を取りまとめる形で法規というものが存在するのです。
＞そんなに自転車を撲滅したいならば
？ 自転車を撲滅されては私も困るのですが。
極端な話、撲滅されないためにもマナーの向上は必要だと思っているのですが。
602 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:18
>>591
庭先に自転車を停められたことはないですね、というよりも
庭先自転車に対策を取りたいのであれば私有地に停めた自転車の撤去を権利化、
とかのほうが全然効率的だと私は思うのですが。
ここで俎上に上がっているのって主には公用地ですよね？
庭先に自転車を停められたことはないですね、というよりも
庭先自転車に対策を取りたいのであれば私有地に停めた自転車の撤去を権利化、
とかのほうが全然効率的だと私は思うのですが。
ここで俎上に上がっているのって主には公用地ですよね？
603 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:18
>>600
> >>597
> 自転車免許、交付したはいいが駐輪場はない走る場所もないのでは
> 意味ないのでは？
ここに意識の開きがあるな。
現在、違法駐輪しているような奴の利便性を確保したまま
免許制にするとはいっていない。
とうぜん我慢してもらうことはいっぱいある。
それでアホが乗らなくなれば大変意味のある事だよ。
> >>597
> 自転車免許、交付したはいいが駐輪場はない走る場所もないのでは
> 意味ないのでは？
ここに意識の開きがあるな。
現在、違法駐輪しているような奴の利便性を確保したまま
免許制にするとはいっていない。
とうぜん我慢してもらうことはいっぱいある。
それでアホが乗らなくなれば大変意味のある事だよ。
>>594
合羽を着ていない人はベチョッと濡れたサドルに座って行けというわけね （w
ショッピングセンターによっては簡単な屋根をつけている所の方が多いけどね。
止めて下さいといわんばかりの屋根のある通路の前に屋根なし駐輪場なんて、
雨の日にはトイレのないビヤホールみたいなもんだろうね。
恐らくそこのショッピングセンターの人は車で通路の出口に横付けして荷物を
積む構造にしたんだろうな。自転車に関する想像力が全くない人のなにげない
ミスで、多くの人が迷惑する典型だね。
合羽を着ていない人はベチョッと濡れたサドルに座って行けというわけね （w
ショッピングセンターによっては簡単な屋根をつけている所の方が多いけどね。
止めて下さいといわんばかりの屋根のある通路の前に屋根なし駐輪場なんて、
雨の日にはトイレのないビヤホールみたいなもんだろうね。
恐らくそこのショッピングセンターの人は車で通路の出口に横付けして荷物を
積む構造にしたんだろうな。自転車に関する想像力が全くない人のなにげない
ミスで、多くの人が迷惑する典型だね。
605 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:23
>>599
私は「走る場所だけ作れば事足れり」なんて意味合いのレスはしていませんが。
ちなみに件の相模原駅、付近にはいくつも駐車場付きのコンビニがあり、
歩行者などの邪魔にならずに自転車停められるスペースもたくさんなのですが
しかし駅から数十メートル以内の範囲に拘っているのか、歩道を封鎖していましたね。
私有地に停めると撤去が怖い？歩道なら可だとでもいうのでしょうか。
ちなみに駐輪禁止の表示は数メートル置きにありまして、視界に入らないなんてことは
まず余程注意力散漫でもない限りは視認できるはずだったのですが。
私は「走る場所だけ作れば事足れり」なんて意味合いのレスはしていませんが。
ちなみに件の相模原駅、付近にはいくつも駐車場付きのコンビニがあり、
歩行者などの邪魔にならずに自転車停められるスペースもたくさんなのですが
しかし駅から数十メートル以内の範囲に拘っているのか、歩道を封鎖していましたね。
私有地に停めると撤去が怖い？歩道なら可だとでもいうのでしょうか。
ちなみに駐輪禁止の表示は数メートル置きにありまして、視界に入らないなんてことは
まず余程注意力散漫でもない限りは視認できるはずだったのですが。
606 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:24
608 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:27
609 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:28
>>604
私的には雨も風も強い日に合羽もなく自転車に乗るという神経のほうが解せませんが。
雨天の日に自転車に乗るなとは申しませんが、傘は片手を奪ううえに風をモロ受け、
折からの台風接近のニュースも目にしないで横から吹き込む雨にも無頓着で
しかしサドルが濡れるのだけはお断り、という考えなのでしょうか。
学校などの駐輪場では留まる時間が長いだけに屋根付きは必須だと思いますが
比較的少ない時間で事足りるショッピングセンターにおいて屋根付きを要求とは、
屋根が必要なのはむしろ低速でより濡れやすい歩行者でしょうに。
私的には雨も風も強い日に合羽もなく自転車に乗るという神経のほうが解せませんが。
雨天の日に自転車に乗るなとは申しませんが、傘は片手を奪ううえに風をモロ受け、
折からの台風接近のニュースも目にしないで横から吹き込む雨にも無頓着で
しかしサドルが濡れるのだけはお断り、という考えなのでしょうか。
学校などの駐輪場では留まる時間が長いだけに屋根付きは必須だと思いますが
比較的少ない時間で事足りるショッピングセンターにおいて屋根付きを要求とは、
屋根が必要なのはむしろ低速でより濡れやすい歩行者でしょうに。
610 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:30
>>607
> 違法駐輪しかできないのに免許なんか交付したって無駄だろ？
そう思うひとには交付しません。
きみには無理らしいが、ルールを守って上手に使える人は
いっぱいいるのだから。その人たちの為の制度です。
> 違法駐輪しかできないのに免許なんか交付したって無駄だろ？
そう思うひとには交付しません。
きみには無理らしいが、ルールを守って上手に使える人は
いっぱいいるのだから。その人たちの為の制度です。
611 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:30
駅前広場などの自転車を収容するスペースがない駅ってのはあるからなあ。
駅舎の地下に作る気もないようだが、何億円もの撤去費用と天秤にかけたら
どっちが安いのだろう？
駅舎の地下に作る気もないようだが、何億円もの撤去費用と天秤にかけたら
どっちが安いのだろう？
612 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:32
613 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:34
>>607
マナーとは？他人との要らない軋轢をさけるための個人レベルのルールでしょう。
箸の持ち方的なものであれば当人が恥をかくだけで実害はありませんが、
交通のマナーに関しては他者に実害を伴うものです、勝手は許されませんよね。
あと、それでは意味合いが広く取れすぎて挑発にはなり得ませんよ。
＞違法駐輪しかできないのに免許なんか交付したって無駄だろ？
件の相模原駅前であれば、少なくとも迷惑でない駐輪スペースを探す私の視点では
特に違法でもなく迷惑にもならない駐輪スペースはいくつも見つけられましたよ。
駅から少々離れるのが難点ですが、歩いて移動できない距離ではありませんでした。
マナーとは？他人との要らない軋轢をさけるための個人レベルのルールでしょう。
箸の持ち方的なものであれば当人が恥をかくだけで実害はありませんが、
交通のマナーに関しては他者に実害を伴うものです、勝手は許されませんよね。
あと、それでは意味合いが広く取れすぎて挑発にはなり得ませんよ。
＞違法駐輪しかできないのに免許なんか交付したって無駄だろ？
件の相模原駅前であれば、少なくとも迷惑でない駐輪スペースを探す私の視点では
特に違法でもなく迷惑にもならない駐輪スペースはいくつも見つけられましたよ。
駅から少々離れるのが難点ですが、歩いて移動できない距離ではありませんでした。
614 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:34
616 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:37
>>608
そうですねえ、実際最初に停めたひとは恐らく出せなくなってるでしょうし。
歩道といったって幅員1.5mほどのささやかなもの、自転車が道と平行に封鎖の状況では
恐らくしばらくの間放置されてる自転車も相当数に登るのではとは思います。
撤去が行われているかどうかについては地元でないので分かりませんが、
あれは頻繁に撤去を行うべき状況でしょうね、費用は持ち主負担ということで。
そうですねえ、実際最初に停めたひとは恐らく出せなくなってるでしょうし。
歩道といったって幅員1.5mほどのささやかなもの、自転車が道と平行に封鎖の状況では
恐らくしばらくの間放置されてる自転車も相当数に登るのではとは思います。
撤去が行われているかどうかについては地元でないので分かりませんが、
あれは頻繁に撤去を行うべき状況でしょうね、費用は持ち主負担ということで。
618 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:42
>>616
実は歩道を拡幅して斜めに自転車を止められるように小さな駐輪機をつけるだけで
歩行スペースと駐輪問題を解決できる場所もあるんだけどな （w
駐輪場を作るけど、そのかわりどうしても止めてほしくない所は警官を立たしてでも
止めさせない、それが正解。
実は歩道を拡幅して斜めに自転車を止められるように小さな駐輪機をつけるだけで
歩行スペースと駐輪問題を解決できる場所もあるんだけどな （w
駐輪場を作るけど、そのかわりどうしても止めてほしくない所は警官を立たしてでも
止めさせない、それが正解。
619 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:44
620 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:46
621 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:46
>>615
車 歩 車 車 歩 車 車 といった感じでしたね。
車 行 車 車 行 車 車 その歩行者通路を自転車がガン置き。
車 者 車 車 者 車 車 当然停めた自動車に行きたい人もブロック。
車 通 車 車 通 車 車 まあ歩行者は主に自動車で来たのでしょうけど。
車 路 車 車 路 車 車 いずれ非道い話です。
駐輪場 駐輪場 駐輪場
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
歩行者通路歩行者通路歩行者通路
店 舗
車 歩 車 車 歩 車 車 といった感じでしたね。
車 行 車 車 行 車 車 その歩行者通路を自転車がガン置き。
車 者 車 車 者 車 車 当然停めた自動車に行きたい人もブロック。
車 通 車 車 通 車 車 まあ歩行者は主に自動車で来たのでしょうけど。
車 路 車 車 路 車 車 いずれ非道い話です。
駐輪場 駐輪場 駐輪場
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
歩行者通路歩行者通路歩行者通路
店 舗
>>619
まず都心の広い歩道に引いてある線は人と自転車をわけるものだということを
広報することが大切かも。ドイツではみんな知っているとか、日本人はモラルが
足りないとかいえば普及するだろう。
エスカレーターの一方の端を開けるのだって、確かアメリカ人と比べて日本人
はエスカレーターのマナーがなっていないという新聞投書がきっかけだったような。
まず都心の広い歩道に引いてある線は人と自転車をわけるものだということを
広報することが大切かも。ドイツではみんな知っているとか、日本人はモラルが
足りないとかいえば普及するだろう。
エスカレーターの一方の端を開けるのだって、確かアメリカ人と比べて日本人
はエスカレーターのマナーがなっていないという新聞投書がきっかけだったような。
623 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:50
>>617
もちろん自転車にばかりマナーの向上をさせろというのではありませんよ。
義務教育に折り込んだ歩行者段階からの教育が私の主張ですし
道を空けて貰いたいのであれば少し声を掛けるとかしましょうよ。
ベルの使用については私は反対です、自動車のクラクションと同様に
あれは鳴らされた歩行者は非常に不愉快なものですから。
自転車に乗っていて後続車にクラクション鳴らされたら不愉快でしょう？
もちろん自転車にばかりマナーの向上をさせろというのではありませんよ。
義務教育に折り込んだ歩行者段階からの教育が私の主張ですし
道を空けて貰いたいのであれば少し声を掛けるとかしましょうよ。
ベルの使用については私は反対です、自動車のクラクションと同様に
あれは鳴らされた歩行者は非常に不愉快なものですから。
自転車に乗っていて後続車にクラクション鳴らされたら不愉快でしょう？
624 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:52
>>622
> >>619
> まず都心の広い歩道に引いてある線は人と自転車をわけるものだということを
> 広報することが大切かも。
そうだね。
同時に、歩道というところは自転車にぶつかる事が無く
安心して歩ける場所だということも
実現しなくてはならない。
> >>619
> まず都心の広い歩道に引いてある線は人と自転車をわけるものだということを
> 広報することが大切かも。
そうだね。
同時に、歩道というところは自転車にぶつかる事が無く
安心して歩ける場所だということも
実現しなくてはならない。
>>621
なるほど了解。
庇が短くて駐輪場まで延びてないわけね。
歩行者通路がいかにも屋根付き駐輪場のように見える作りだね （w
＃歩行者通路には車を止めるパイプ柵ぐらいあるかな？最近はDとRを
＃入れ間違えて人を殺めたりビルから落ちるおっちょこちょいが車乗り
＃には多いからな。
なるほど了解。
庇が短くて駐輪場まで延びてないわけね。
歩行者通路がいかにも屋根付き駐輪場のように見える作りだね （w
＃歩行者通路には車を止めるパイプ柵ぐらいあるかな？最近はDとRを
＃入れ間違えて人を殺めたりビルから落ちるおっちょこちょいが車乗り
＃には多いからな。
626 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:54
>>618
歩道の拡幅も可能な場所とそうでない場所があります。
件の駅前道路は車道の幅員も4m切るくらいの印象でしたし、一通でもないのに
これ以上歩道を拡幅するには車道を交互通行にしなければ不可能でしょう。
その割を食うのは自動車ばかりではありませんよね？自転車だって難儀します。
何よりあの辺って他に停められる場所は（そう長時間でなければ）存在するのです。
こういう場所ってこの付近でも都内でもよく見られるように思います。
歩道の拡幅も可能な場所とそうでない場所があります。
件の駅前道路は車道の幅員も4m切るくらいの印象でしたし、一通でもないのに
これ以上歩道を拡幅するには車道を交互通行にしなければ不可能でしょう。
その割を食うのは自動車ばかりではありませんよね？自転車だって難儀します。
何よりあの辺って他に停められる場所は（そう長時間でなければ）存在するのです。
こういう場所ってこの付近でも都内でもよく見られるように思います。
628 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:59
>>625
＞歩行者通路がいかにも屋根付き駐輪場のように見える作りだね （w
あなたにはそう見えても実際には他に駐輪場と明記され区切られた場所がありますし
一方で歩行者通路にはそういう明示もない上に停めるにも両脇は自動車です。
広くもない自動車の脇をすりぬけてまでサドル濡らしたいのでしょうか。
＞＃歩行者通路には車を止めるパイプ柵ぐらいあるかな？
車止めと間隔置いて歩道があって、歩道は一段高くなっていますね。
レンジの入れ間違いくらいでは二つを乗りこえるのは考えにくいのですが、
そもそもそれは駐輪場として使うこととは関係しませんよ。
＞歩行者通路がいかにも屋根付き駐輪場のように見える作りだね （w
あなたにはそう見えても実際には他に駐輪場と明記され区切られた場所がありますし
一方で歩行者通路にはそういう明示もない上に停めるにも両脇は自動車です。
広くもない自動車の脇をすりぬけてまでサドル濡らしたいのでしょうか。
＞＃歩行者通路には車を止めるパイプ柵ぐらいあるかな？
車止めと間隔置いて歩道があって、歩道は一段高くなっていますね。
レンジの入れ間違いくらいでは二つを乗りこえるのは考えにくいのですが、
そもそもそれは駐輪場として使うこととは関係しませんよ。
629 ：名無しさんの主張：04/05/20 21:59
630 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:01
×広くもない自動車の脇をすりぬけてまでサドル濡らしたいのでしょうか。
○広くもない自動車の脇をすりぬけてまでサドル濡らしたくないのでしょうか。
ああ、凡ミス・・・。
○広くもない自動車の脇をすりぬけてまでサドル濡らしたくないのでしょうか。
ああ、凡ミス・・・。
631 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:06
というか、サドルを濡らしたくない人はやはり合羽着用ではなかったのでしょうか。
そこまで居ずっぱりで観察するほど暇でもないので確認取れませんでしたが、
風の具合からいっても傘では自転車の操安面で不安なうえに横から吹き込みます。
まさか合羽も用意できないほどの経済状況というのは考えにくいですし
台風接近の予報まで出ているのに風を考えなかったではおっちょこちょい過ぎます。
というより、家を出る時点で風はビュウビュウ吹いていたでしょうに。
そこまで居ずっぱりで観察するほど暇でもないので確認取れませんでしたが、
風の具合からいっても傘では自転車の操安面で不安なうえに横から吹き込みます。
まさか合羽も用意できないほどの経済状況というのは考えにくいですし
台風接近の予報まで出ているのに風を考えなかったではおっちょこちょい過ぎます。
というより、家を出る時点で風はビュウビュウ吹いていたでしょうに。
>>629
だから、車道に出ると路肩は違法駐車で埋まっていて自動車にケツをあおられ
ながら走らにゃならん（違法駐車がないところはスイスイ行くが）
歩道に出ると、ジグザクに歩いたり、時々きまぐれに立ち止まったり、チンチンと
優しくベルをならしても声をかけても知らんぷりしている難聴歩行者が広い
歩道を実に広くつかって歩いている。（歩行者がいないとスイスイ行くが）
で、この現状を改善するには自転車の走る所を作るか、自転車にワープドライブ
をつけて瞬間移動するかのどちらかだな。
だから、車道に出ると路肩は違法駐車で埋まっていて自動車にケツをあおられ
ながら走らにゃならん（違法駐車がないところはスイスイ行くが）
歩道に出ると、ジグザクに歩いたり、時々きまぐれに立ち止まったり、チンチンと
優しくベルをならしても声をかけても知らんぷりしている難聴歩行者が広い
歩道を実に広くつかって歩いている。（歩行者がいないとスイスイ行くが）
で、この現状を改善するには自転車の走る所を作るか、自転車にワープドライブ
をつけて瞬間移動するかのどちらかだな。
633 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:11
634 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:11
【応援要請】コーヒー豆偽装表示業者を糾弾しよう！
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320
635 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:11
>>632
＞だから、車道に出ると路肩は違法駐車で埋まっていて自動車にケツをあおられ
違法駐車への今まで以上の対処は必要でしょうが、一方で私の経験では
違法駐車の列に入る形で道を譲ることは充分に可能ですよ。
ひっきりなしに後続車が来る状況ではそもそも自転車乗ること自体が危険です。
少し奥まった道を迂回するなどするのは自転車ならではの機動力で可能では？
奥まった道まで駐車でびっしりという状況は私は経験ありませんが。
なぜ奥かといえば自動車が徐行しがちな上に制限速度が低いからです。
法解釈にもよりますが、制限速度以上では譲る必要なしというのが一般的見解です。
＞だから、車道に出ると路肩は違法駐車で埋まっていて自動車にケツをあおられ
違法駐車への今まで以上の対処は必要でしょうが、一方で私の経験では
違法駐車の列に入る形で道を譲ることは充分に可能ですよ。
ひっきりなしに後続車が来る状況ではそもそも自転車乗ること自体が危険です。
少し奥まった道を迂回するなどするのは自転車ならではの機動力で可能では？
奥まった道まで駐車でびっしりという状況は私は経験ありませんが。
なぜ奥かといえば自動車が徐行しがちな上に制限速度が低いからです。
法解釈にもよりますが、制限速度以上では譲る必要なしというのが一般的見解です。
>>633
そのすいすい縫って行くのって、実は歩行者から見ると恐かったりするんだよ。
で、自転車とわけようという話をしているんだけど、歩行者側も交通マナーを
守るようにしないと、いつまでたっても堂々巡りなんだな。
しまいに法律で自転車が歩行者の間を走れなくしちまおうとか言い出すし。
そのすいすい縫って行くのって、実は歩行者から見ると恐かったりするんだよ。
で、自転車とわけようという話をしているんだけど、歩行者側も交通マナーを
守るようにしないと、いつまでたっても堂々巡りなんだな。
しまいに法律で自転車が歩行者の間を走れなくしちまおうとか言い出すし。
637 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:15
ついでにワープドライブですが、それが実用化したあかつきには
付随するのはむしろ自転車の側なのでは？
というよりむしろ自転車は邪魔かつ無駄な付属品の一つにしかならないでしょうね。
さらに転移先を正確にしなくては向こうの何かが欠損する状況もありえます。
危険度から考えても免許制、自転車の行動まで縛られてしまうでしょうね。
付随するのはむしろ自転車の側なのでは？
というよりむしろ自転車は邪魔かつ無駄な付属品の一つにしかならないでしょうね。
さらに転移先を正確にしなくては向こうの何かが欠損する状況もありえます。
危険度から考えても免許制、自転車の行動まで縛られてしまうでしょうね。
638 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:18
>>636
> で、自転車とわけようという話をしているんだけど、歩行者側も交通マナーを
> 守るようにしないと、いつまでたっても堂々巡りなんだな。
ぜんぜん反対は無い。
> しまいに法律で自転車が歩行者の間を走れなくしちまおうとか言い出すし。
歩道では基本的にはそうだよ。いまでも
知らなかった？
> で、自転車とわけようという話をしているんだけど、歩行者側も交通マナーを
> 守るようにしないと、いつまでたっても堂々巡りなんだな。
ぜんぜん反対は無い。
> しまいに法律で自転車が歩行者の間を走れなくしちまおうとか言い出すし。
歩道では基本的にはそうだよ。いまでも
知らなかった？
639 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:20
>>636
＞そのすいすい縫って行くのって、実は歩行者から見ると恐かったりするんだよ。
だからこそ、
＞しまいに法律で自転車が歩行者の間を走れなくしちまおうとか言い出すし。
なのではないですか？
歩行者側も交通マナーを守るようにしないと、これは同意です。
歩行者も自転車も相応の教育と法的拘束力をもたせられるべきでしょうね。
歩行者に適用する拘束力とは何か、私はあの数に罰則は難しいと思うので
自転車との過失相殺の見直しでいいのではと思います。
歩行者側が自転車の通行区分を侵して危険行為をしたら過失割合を多く取る、
通行区分がなされていない場合には歩行者優先となるのはしょうがないでしょうが
相手が悪いのに責任ばかり求められては自転車側に不利すぎますから。
＞そのすいすい縫って行くのって、実は歩行者から見ると恐かったりするんだよ。
だからこそ、
＞しまいに法律で自転車が歩行者の間を走れなくしちまおうとか言い出すし。
なのではないですか？
歩行者側も交通マナーを守るようにしないと、これは同意です。
歩行者も自転車も相応の教育と法的拘束力をもたせられるべきでしょうね。
歩行者に適用する拘束力とは何か、私はあの数に罰則は難しいと思うので
自転車との過失相殺の見直しでいいのではと思います。
歩行者側が自転車の通行区分を侵して危険行為をしたら過失割合を多く取る、
通行区分がなされていない場合には歩行者優先となるのはしょうがないでしょうが
相手が悪いのに責任ばかり求められては自転車側に不利すぎますから。
>>635
＞違法駐車の列に入る形
ま、乗用車ならば路側帯にきちんと入れて止めていれば道に隙間が
できるからそこを通るんで、譲るとか言う以前に後続車両なんてものは
なかったりするんだが。むしろ幅寄せしたり、気付かないではみ出て
自転車を引っ掛ける自動車の方が多いだろうけどね。
商店街などではそれこそビッシリと詰まっている事が多いね。東京近郊の
特殊事情なのかもしれないが、本当に尊敬したくなるほどの狭い車両間隔
で止めるからね。普通の軽快車じゃよけるのはいいがいったん降りて向きを
変える必要があるだろうな。
＞違法駐車の列に入る形
ま、乗用車ならば路側帯にきちんと入れて止めていれば道に隙間が
できるからそこを通るんで、譲るとか言う以前に後続車両なんてものは
なかったりするんだが。むしろ幅寄せしたり、気付かないではみ出て
自転車を引っ掛ける自動車の方が多いだろうけどね。
商店街などではそれこそビッシリと詰まっている事が多いね。東京近郊の
特殊事情なのかもしれないが、本当に尊敬したくなるほどの狭い車両間隔
で止めるからね。普通の軽快車じゃよけるのはいいがいったん降りて向きを
変える必要があるだろうな。
641 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:23
一方で自転車と自動車の場合についても過失相殺で対応可能な事例は多いでしょうね。
例えば優速な後続車に譲るの件、あれを一々取り締まりというのは非現実的ですから
事故があった際には後続車に道を譲る義務を履行していたか否かが考慮される、
こういった形でも責任というのは要求も履行も可能ですから。
例えば優速な後続車に譲るの件、あれを一々取り締まりというのは非現実的ですから
事故があった際には後続車に道を譲る義務を履行していたか否かが考慮される、
こういった形でも責任というのは要求も履行も可能ですから。
642 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:24
>>640
> 商店街などではそれこそビッシリと詰まっている事が多いね。東京近郊の
> 特殊事情なのかもしれないが、本当に尊敬したくなるほどの狭い車両間隔
> で止めるからね。普通の軽快車じゃよけるのはいいがいったん降りて向きを
> 変える必要があるだろうな。
歩道を押して歩けば？
それか迂回してもいい。
商店街の中では自転車は不便な乗り物だよ。
> 商店街などではそれこそビッシリと詰まっている事が多いね。東京近郊の
> 特殊事情なのかもしれないが、本当に尊敬したくなるほどの狭い車両間隔
> で止めるからね。普通の軽快車じゃよけるのはいいがいったん降りて向きを
> 変える必要があるだろうな。
歩道を押して歩けば？
それか迂回してもいい。
商店街の中では自転車は不便な乗り物だよ。
644 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:30
>>640
＞ま、乗用車ならば路側帯にきちんと入れて止めていれば
東京近郊であれば尚更、車道の幅員的に通れなかったりしますが。
私はそういった場合は迂回路を考えるようにしていますが、
後続車が優速でなければ相手が何であれ譲る必要はないのですよ？
＞東京近郊の特殊事情なのかもしれないが、
私も同条件なのですが、場所はどの辺りですか？
埼玉千葉寄りでなければ行って確認することも不可能ではありませんから。
＞ま、乗用車ならば路側帯にきちんと入れて止めていれば
東京近郊であれば尚更、車道の幅員的に通れなかったりしますが。
私はそういった場合は迂回路を考えるようにしていますが、
後続車が優速でなければ相手が何であれ譲る必要はないのですよ？
＞東京近郊の特殊事情なのかもしれないが、
私も同条件なのですが、場所はどの辺りですか？
埼玉千葉寄りでなければ行って確認することも不可能ではありませんから。
645 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:31
>>644
その商店街が駅への唯一のアプローチなんてのもよくあること。
京都の錦市場みたいなのをイメージして言っているのかな？商店街が四車線道路に
面している場所もあるんだよ。
なんというか一律に全て杓子定規には扱えない問題だよね。地勢的な条件とか
いろいろケースバイケースでできる範囲が変わってくるからな。N
その商店街が駅への唯一のアプローチなんてのもよくあること。
京都の錦市場みたいなのをイメージして言っているのかな？商店街が四車線道路に
面している場所もあるんだよ。
なんというか一律に全て杓子定規には扱えない問題だよね。地勢的な条件とか
いろいろケースバイケースでできる範囲が変わってくるからな。N
647 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:34
>>634
ですから歩行者段階からの教育はどうでしょうと、再三に渡ってのレスですが。
不思議と歩行者自転車双方の教育・責任を強化しようというレスには賛同が頂けません。
これは歩行者自転車自動車と三者にわたって利益あることではと思うのですが。
まあベルを鳴らすのは私的には反対ですが法的には制限されてもいないのでしょうし
そうやって歩行者をどかしたい人はそうすればいいのではとは思いますが、
現実にベルでもどかない場合にはどういう手段を執られるのですか？
まさか降りて暴力でとは行かないでしょうし、結局変わりないのではと思いますが。
ですから歩行者段階からの教育はどうでしょうと、再三に渡ってのレスですが。
不思議と歩行者自転車双方の教育・責任を強化しようというレスには賛同が頂けません。
これは歩行者自転車自動車と三者にわたって利益あることではと思うのですが。
まあベルを鳴らすのは私的には反対ですが法的には制限されてもいないのでしょうし
そうやって歩行者をどかしたい人はそうすればいいのではとは思いますが、
現実にベルでもどかない場合にはどういう手段を執られるのですか？
まさか降りて暴力でとは行かないでしょうし、結局変わりないのではと思いますが。
648 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:35
649 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:36
650 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:40
>>646
あなたが>>640なのであれば、東京近郊の話をしていて京都の例では話になりませんよ。
そういう想定であれば最初から京都の錦市場近辺の特殊事情と言うべきでしょう。
というよりね、私は再三にわたって「裏道使っては？」という提案をしていますよ。
裏道で路駐びっしり歩行者もびっしりの状況ならば自動車も徐行を強いられます。
そして、徐行している自動車と自転車であればむしろ自転車の方が優速ではと。
少なくともひっきりなしに譲らなければなんて話にはなりにくいと思いますが。
あなたが>>640なのであれば、東京近郊の話をしていて京都の例では話になりませんよ。
そういう想定であれば最初から京都の錦市場近辺の特殊事情と言うべきでしょう。
というよりね、私は再三にわたって「裏道使っては？」という提案をしていますよ。
裏道で路駐びっしり歩行者もびっしりの状況ならば自動車も徐行を強いられます。
そして、徐行している自動車と自転車であればむしろ自転車の方が優速ではと。
少なくともひっきりなしに譲らなければなんて話にはなりにくいと思いますが。
>>649
駅と駅の間ならば自転車で走るほどじゃないが、電車に自転車持って乗るのって
今流行りなのか？
それはともかく、最近は折り畳み自転車ってよく売っているよね。あれって畳めば
駐輪場スペースも小さい。自治体で規格を作って、その規格の折り畳み自転車
を収容する駐輪場を作って駐輪場代を安くするとかしたら多少収容台数が向上
しないかね。
そういうのを収容するボックスぐらいなら沿道の店に完備できないかな。
駅と駅の間ならば自転車で走るほどじゃないが、電車に自転車持って乗るのって
今流行りなのか？
それはともかく、最近は折り畳み自転車ってよく売っているよね。あれって畳めば
駐輪場スペースも小さい。自治体で規格を作って、その規格の折り畳み自転車
を収容する駐輪場を作って駐輪場代を安くするとかしたら多少収容台数が向上
しないかね。
そういうのを収容するボックスぐらいなら沿道の店に完備できないかな。
653 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:52
>>651
私は行く場合練馬で降りて新宿へ、という経路が多いので東口方向の先で停めて
そこから自転車or徒歩が多いですが、電車で折り畳みを見たことはありませんね。
でも折り畳み駐輪スペースとかあったらそれはとても素敵ですね。
大物用の縦長のコインロッカーという手もあるのでしょうけど数が少ないですし。
私は行く場合練馬で降りて新宿へ、という経路が多いので東口方向の先で停めて
そこから自転車or徒歩が多いですが、電車で折り畳みを見たことはありませんね。
でも折り畳み駐輪スペースとかあったらそれはとても素敵ですね。
大物用の縦長のコインロッカーという手もあるのでしょうけど数が少ないですし。
654 ：名無しさんの主張：04/05/20 22:54
しかし、大きな道路に面してポツリポツリと置いてある所だとよけろと言われりゃ
はいそうですかって感じなんだけど、具体的には靖国通り沿いの様々な繁華街を
通行する所なんて１mも明けずにすばらしいテクで隙間に押し込んでるよね。
どのみち違法駐車の右側に空いたわずかな隙間を通るんだけど、トラックの所
はそれもないんで、ああいう所で避けろと言われても無理だな。>>650
逆に違法駐車がなくてフルに四車線道路を使っている区間も実は危ないんだな。
本気で煽られちゃう。路側帯を走るようにしてるけど、ひっかけられそうで結構
恐い。時々母国流に車道を走る外人とかロードレーサーの人が恐そうに走って
いるよね。日本人なら絶対に走らないけど （w
はいそうですかって感じなんだけど、具体的には靖国通り沿いの様々な繁華街を
通行する所なんて１mも明けずにすばらしいテクで隙間に押し込んでるよね。
どのみち違法駐車の右側に空いたわずかな隙間を通るんだけど、トラックの所
はそれもないんで、ああいう所で避けろと言われても無理だな。>>650
逆に違法駐車がなくてフルに四車線道路を使っている区間も実は危ないんだな。
本気で煽られちゃう。路側帯を走るようにしてるけど、ひっかけられそうで結構
恐い。時々母国流に車道を走る外人とかロードレーサーの人が恐そうに走って
いるよね。日本人なら絶対に走らないけど （w
>>654
いやー、これを言うとまた物議をかもすかもしれないけれど、商店街ってのは
基本的に自動車進入禁止にすべきなんじゃないかと思っちゃうんだけどねー。
違法駐車って結局、駐輪自転車の自動車版だからね。道路の中央分離帯辺り
を駐輪場にしてね。両側はベンチや噴水作ったり、ヘブンズ・アーティストの
パフォーマンスをやらせたり…だめかな。
いやー、これを言うとまた物議をかもすかもしれないけれど、商店街ってのは
基本的に自動車進入禁止にすべきなんじゃないかと思っちゃうんだけどねー。
違法駐車って結局、駐輪自転車の自動車版だからね。道路の中央分離帯辺り
を駐輪場にしてね。両側はベンチや噴水作ったり、ヘブンズ・アーティストの
パフォーマンスをやらせたり…だめかな。
657 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:07
>>655
＞具体的には靖国通り沿いの様々な繁華街を
頻繁に行く場所でもないので不確かかもしれませんが、そのへんって
あまり自動車もスピード出せない印象があるのですが、だって混んでるし。
様々な繁華街という曖昧な表現にはあまり感心しませんね、確かめようがない。
もとよりそっちに用事がなければ確かめる機会もないのですが。
＞逆に違法駐車がなくてフルに四車線道路を使っている区間も実は危ないんだな。
では裏道を使いましょう、自動車では不便になる狭い道も自転車は得意分野です。
実際環七とか環八とかも本線が結構混んでても裏道はがら空きの場合多いですし。
あの辺の裏道が狭くて通りにくいからなのかもしれませんが、自転車には好適ですし。
というよりそれらの道だと車道走ってる自転車自体あまり見ませんけど。
＞具体的には靖国通り沿いの様々な繁華街を
頻繁に行く場所でもないので不確かかもしれませんが、そのへんって
あまり自動車もスピード出せない印象があるのですが、だって混んでるし。
様々な繁華街という曖昧な表現にはあまり感心しませんね、確かめようがない。
もとよりそっちに用事がなければ確かめる機会もないのですが。
＞逆に違法駐車がなくてフルに四車線道路を使っている区間も実は危ないんだな。
では裏道を使いましょう、自動車では不便になる狭い道も自転車は得意分野です。
実際環七とか環八とかも本線が結構混んでても裏道はがら空きの場合多いですし。
あの辺の裏道が狭くて通りにくいからなのかもしれませんが、自転車には好適ですし。
というよりそれらの道だと車道走ってる自転車自体あまり見ませんけど。
658 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:11
>>656
商店街への貨物搬入は大抵の場合自動車により行われていますよね？
駐輪場と噴水やベンチとを設置して車道を排除したら貨物はリアカーで運ぶのですか？
乗用車通行禁止？そうやって大型店舗に客を取られて衰退していくのですね。
商店街が乗用車乗り入れ禁止の場合もなくはないでしょうがそれは余程好条件の場合。
大抵の商店街にはそんな余裕はありませんよ、むしろ駐車場を設置する方向。
商店街への貨物搬入は大抵の場合自動車により行われていますよね？
駐輪場と噴水やベンチとを設置して車道を排除したら貨物はリアカーで運ぶのですか？
乗用車通行禁止？そうやって大型店舗に客を取られて衰退していくのですね。
商店街が乗用車乗り入れ禁止の場合もなくはないでしょうがそれは余程好条件の場合。
大抵の商店街にはそんな余裕はありませんよ、むしろ駐車場を設置する方向。
660 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:13
661 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:16
>>659
迷惑になりそうもないかどうかは人によるのでは、とは思いますけど
実際に取り締まりが強化されたとしてもそういう場所はあまり取り締まられないのでは？
警察だって取り締まるからには効率の良い場所を選びます。
停める人が殆どいないような場所で取り締まりをやった所で成果が上がりませんから。
迷惑する人も少ないような場所が重点的な区域になったりはしないでしょうし。
迷惑になりそうもないかどうかは人によるのでは、とは思いますけど
実際に取り締まりが強化されたとしてもそういう場所はあまり取り締まられないのでは？
警察だって取り締まるからには効率の良い場所を選びます。
停める人が殆どいないような場所で取り締まりをやった所で成果が上がりませんから。
迷惑する人も少ないような場所が重点的な区域になったりはしないでしょうし。
大きなコンベンションセンターでの設営だって、
搬入のために軽トラを会場内に走らせてるよ。
でも昼間の会場は歩行者だらけだろ？
搬入のために軽トラを会場内に走らせてるよ。
でも昼間の会場は歩行者だらけだろ？
663 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:21
>>660
商店街というのは道が狭い場合が多い、ここに噴水やベンチなどを置いたらどうなるか。
駐輪場も然り、２４時間どころか永久に搬入できなくなる場合のほうが多いでしょう。
はなから取れるだけのスペースがあるなら何も車道をなくす必要はないですしね。
むしろ望ましい解決策は充分な駐車場と駐輪場とを商店街の近くに設ける、では？
なぜ車が通るスペースを潰して駐輪場という発想がでるのかが不可解ですね。
商店街というのは道が狭い場合が多い、ここに噴水やベンチなどを置いたらどうなるか。
駐輪場も然り、２４時間どころか永久に搬入できなくなる場合のほうが多いでしょう。
はなから取れるだけのスペースがあるなら何も車道をなくす必要はないですしね。
むしろ望ましい解決策は充分な駐車場と駐輪場とを商店街の近くに設ける、では？
なぜ車が通るスペースを潰して駐輪場という発想がでるのかが不可解ですね。
>>661
外部から来る人の多い靖国通りはよくレッカーされてるね。
でも、一日一回じゃキリないし、契約駐車場が一杯になると
取り締まりはとりあえずお休みになるみたいで、焼け石に水。
というか一番問題の大きい大型車両がレッカー不能な時点で
既に欠陥おおあり。
外部から来る人の多い靖国通りはよくレッカーされてるね。
でも、一日一回じゃキリないし、契約駐車場が一杯になると
取り締まりはとりあえずお休みになるみたいで、焼け石に水。
というか一番問題の大きい大型車両がレッカー不能な時点で
既に欠陥おおあり。
665 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:23
666 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:26
>>664
それは靖国通りが効率がよいから取り締まられるのでは。
同様に大量にある放置自転車も取り締まって欲しいものです、効率いいですし。
大型車両の駐禁については同意、レッカーしなくてもナンバーから所有者割りだして
そこから業者自体に課金すればレッカーより効果的でしょうし。
それは靖国通りが効率がよいから取り締まられるのでは。
同様に大量にある放置自転車も取り締まって欲しいものです、効率いいですし。
大型車両の駐禁については同意、レッカーしなくてもナンバーから所有者割りだして
そこから業者自体に課金すればレッカーより効果的でしょうし。
668 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:37
>>667
本当に狭くて通行がやっとの場合には路駐もしようがありませんよ。
自転車問題については裏通りにでも駐輪場を設ければよいだけの話。
栄えてる箇所に設けるよりはコストも安く済むでしょう、つまり大きく取れる。
わざわざ通行を不便にしてコストを高くする意図が分かりません。
本当に狭くて通行がやっとの場合には路駐もしようがありませんよ。
自転車問題については裏通りにでも駐輪場を設ければよいだけの話。
栄えてる箇所に設けるよりはコストも安く済むでしょう、つまり大きく取れる。
わざわざ通行を不便にしてコストを高くする意図が分かりません。
>>668
＞本当に狭くて通行がやっとの場合
もちろん、それよりは広いケースですけど （w
こういう抜本的な話をしようとするとすぐそれは駄目となる石頭が
なぜか多いんですよね、自転車規制派って。全部だめだからいつ
までたっても自動車だけが便利な街になっちゃう。
＞本当に狭くて通行がやっとの場合
もちろん、それよりは広いケースですけど （w
こういう抜本的な話をしようとするとすぐそれは駄目となる石頭が
なぜか多いんですよね、自転車規制派って。全部だめだからいつ
までたっても自動車だけが便利な街になっちゃう。
670 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:49
>>669
こちらとしては、コストも安く利便性も制限しない方法を提案しているのですけども
なにがなんでも自動車を排除して自転車の利便を図る、こういう方向とでは
どちらが一方的な利益のみを主張していることになるのでしょうか？
自動車の顧客を失わずに駐車場・駐輪場のコストも安く上がる方向性と
自動車の顧客を閉め出してコストも高上がりの方向とではどちらが得ですか？
あなたは単に自動車に腹を立てていてなんとしても排除したいだけなのでは？
私はどちらも使うものとして双方の利益を考えているのですが。
こちらとしては、コストも安く利便性も制限しない方法を提案しているのですけども
なにがなんでも自動車を排除して自転車の利便を図る、こういう方向とでは
どちらが一方的な利益のみを主張していることになるのでしょうか？
自動車の顧客を失わずに駐車場・駐輪場のコストも安く上がる方向性と
自動車の顧客を閉め出してコストも高上がりの方向とではどちらが得ですか？
あなたは単に自動車に腹を立てていてなんとしても排除したいだけなのでは？
私はどちらも使うものとして双方の利益を考えているのですが。
671 ：名無しさんの主張：04/05/20 23:58
私は長距離は自動車で移動し、そこから自転車か距離により歩きという向きですが
ここで自転車のみの優遇を唱えている、あるいは自動車を閉め出そうとしている方は
ひょっとして日々の移動に殆ど自転車だけしか使用していないのでは？
そういう視点では他者との軋轢を回避する方策なんてなかなか浮かびませんよ。
大切なのは相手の身になって考えることです。
私は自分も自転車に乗る者として自転車の利便性についても考慮していますが
ここの自転車派の皆さんは果たしてどうでしょう、ひとりよがりになってませんか？
ここで自転車のみの優遇を唱えている、あるいは自動車を閉め出そうとしている方は
ひょっとして日々の移動に殆ど自転車だけしか使用していないのでは？
そういう視点では他者との軋轢を回避する方策なんてなかなか浮かびませんよ。
大切なのは相手の身になって考えることです。
私は自分も自転車に乗る者として自転車の利便性についても考慮していますが
ここの自転車派の皆さんは果たしてどうでしょう、ひとりよがりになってませんか？
672 ：名無しさんの主張：04/05/21 00:00
みなさん。
そろそろ飽きませんか？
私は今日で失礼します。
そろそろ飽きませんか？
私は今日で失礼します。
駐輪場無料にしてそれ以外のところへ置いているのをまもなく
どこかへ撤去、という形にすればばっちり駐輪場へとめるように
なると思うな。
駐輪場有料（高い）だとなんかとめる気失せてくる。
どこかへ撤去、という形にすればばっちり駐輪場へとめるように
なると思うな。
駐輪場有料（高い）だとなんかとめる気失せてくる。
674 ：名無しさんの主張：04/05/21 00:11
>>672
何しろ結果が見えてしまったスレというのは退屈ですからね。
現状での自転車ユーザーの無軌道ぶりには何かしらの修正が必要である、
ここには異論唱えられる余地が少なくなってきましたから。
>>673
膨大な数だけに完全無料というのは難しい気もしますが、一方でどうやって管理するか、
管理費用の方が上回ってしまうのでは本末転倒でしかありませんし。
損と思わせない徴収方法として、税金の形で購入時に集めるという形もありますね。
自動車と違い、高額車種と大衆車で環境への負荷がさほど変わるものでもないですし
インフラ整備を賄えるだけの額を一律で徴収する形であれば文句も少ないのでは？
何しろ結果が見えてしまったスレというのは退屈ですからね。
現状での自転車ユーザーの無軌道ぶりには何かしらの修正が必要である、
ここには異論唱えられる余地が少なくなってきましたから。
>>673
膨大な数だけに完全無料というのは難しい気もしますが、一方でどうやって管理するか、
管理費用の方が上回ってしまうのでは本末転倒でしかありませんし。
損と思わせない徴収方法として、税金の形で購入時に集めるという形もありますね。
自動車と違い、高額車種と大衆車で環境への負荷がさほど変わるものでもないですし
インフラ整備を賄えるだけの額を一律で徴収する形であれば文句も少ないのでは？
675 ：名無しさんの主張：04/05/21 01:27
長文ですみません。
>>671
>>ひょっとして日々の移動に殆ど自転車だけしか使用していないのでは？
確かに一部極端な考えの方々はいらっしゃいますが、この文章も極端と
言わざるをえません。今まで歩道を歩いた事の無い人の方は皆無だと
思いますし。
皆さんそれぞれご利用になったことはあると思います。殆どの立場を体験
した上で、今問題になっているのは簡単に「自転車はどこを走れば良いのか」
ということだと思うのですが。歩行者にとっても、自転車が歩道を走るのは
あまり良くないだろうし、それは車にとってもそうです。何故なら自転車は
マナーが悪いから。でも、それは全ての人間がそうではないです。その
マナーの悪い乗り手だけを見て、どうのこうのではなく何故そうなって
しまうのか、というところが問題だと思います。完全に自転車だけのレーン
を引いてしまえば、少なくとも歩行者との軋轢はかなり少なくなると思います。
そういうところが一部あるけれども、今度は逆に歩行者がそれを守れない。
誰もが全ての立場に成り得る状況で、快適な交通生活を送るためにはどうするか、
ということです。自転車寄りの意見が多いのは、少なくとも現在自転車に不利（？）
な環境であるからと思うのですが。
>>671
>>ひょっとして日々の移動に殆ど自転車だけしか使用していないのでは？
確かに一部極端な考えの方々はいらっしゃいますが、この文章も極端と
言わざるをえません。今まで歩道を歩いた事の無い人の方は皆無だと
思いますし。
皆さんそれぞれご利用になったことはあると思います。殆どの立場を体験
した上で、今問題になっているのは簡単に「自転車はどこを走れば良いのか」
ということだと思うのですが。歩行者にとっても、自転車が歩道を走るのは
あまり良くないだろうし、それは車にとってもそうです。何故なら自転車は
マナーが悪いから。でも、それは全ての人間がそうではないです。その
マナーの悪い乗り手だけを見て、どうのこうのではなく何故そうなって
しまうのか、というところが問題だと思います。完全に自転車だけのレーン
を引いてしまえば、少なくとも歩行者との軋轢はかなり少なくなると思います。
そういうところが一部あるけれども、今度は逆に歩行者がそれを守れない。
誰もが全ての立場に成り得る状況で、快適な交通生活を送るためにはどうするか、
ということです。自転車寄りの意見が多いのは、少なくとも現在自転車に不利（？）
な環境であるからと思うのですが。
676 ：名無しさんの主張：04/05/21 01:44
>>675
私も文章は長いですので、すみませんということもないですが。
＞今まで歩道を歩いた事の無い人の方は皆無だと思いますし。
確かにそうなのですが、一方でその立場を離れればすぐに忘れるのも人間です。
自動車と自転車の軋轢もよく俎上に登りますが、自動車ユーザーだって
大抵は自転車ユーザーとしての段階を通過してきているのです。
＞「自転車はどこを走れば良いのか」ということだと思うのですが。
私は割と裏道派なせいか、あまりそういう悩みに直面したことがありません。
どうあっても自転車が走りにくい道、それは諦めるべきケースだと思いますよ。
なぜってどの交通手段にだって得手不得手というものはあるのですから。
＞でも、それは全ての人間がそうではないです。
このスレでは「利便の向上と規制・罰則は両輪であるべき」という方向の意見も
私を含め結構目に出来ると思うのですが、その場合に損をするのはマナーの悪い、
いわば自転車ユーザー同士であっても攻撃されるべき立場の方だと思いますよ。
利便性を向上させずに規制だけしろ、というレスはごく少数でしょう。
＞完全に自転車だけのレーンを引いてしまえば
それを行うコストを誰が捻出するか、あるいは代替手段はありえないのか。
歩道の幅員が十分以上にありレーンの区分けができる場所ならそうするべきでしょう。
しかしそうでない場合、これは各々がマナーをわきまえるしかないでしょう。
件の相模原駅前の例、これは恐らく放置自転車がなくなるだけでほぼ解決を見ますよ。
＞自転車寄りの意見が多いのは
相反する側の意見も随分多いように思えますが。
私も文章は長いですので、すみませんということもないですが。
＞今まで歩道を歩いた事の無い人の方は皆無だと思いますし。
確かにそうなのですが、一方でその立場を離れればすぐに忘れるのも人間です。
自動車と自転車の軋轢もよく俎上に登りますが、自動車ユーザーだって
大抵は自転車ユーザーとしての段階を通過してきているのです。
＞「自転車はどこを走れば良いのか」ということだと思うのですが。
私は割と裏道派なせいか、あまりそういう悩みに直面したことがありません。
どうあっても自転車が走りにくい道、それは諦めるべきケースだと思いますよ。
なぜってどの交通手段にだって得手不得手というものはあるのですから。
＞でも、それは全ての人間がそうではないです。
このスレでは「利便の向上と規制・罰則は両輪であるべき」という方向の意見も
私を含め結構目に出来ると思うのですが、その場合に損をするのはマナーの悪い、
いわば自転車ユーザー同士であっても攻撃されるべき立場の方だと思いますよ。
利便性を向上させずに規制だけしろ、というレスはごく少数でしょう。
＞完全に自転車だけのレーンを引いてしまえば
それを行うコストを誰が捻出するか、あるいは代替手段はありえないのか。
歩道の幅員が十分以上にありレーンの区分けができる場所ならそうするべきでしょう。
しかしそうでない場合、これは各々がマナーをわきまえるしかないでしょう。
件の相模原駅前の例、これは恐らく放置自転車がなくなるだけでほぼ解決を見ますよ。
＞自転車寄りの意見が多いのは
相反する側の意見も随分多いように思えますが。
677 ：名無しさんの主張：04/05/21 08:22
歩道で、自転車が歩行者に対して道を譲ってくれと言うのは厚かましいよ。
歩道は歩行者優先だ。
電車でシルバーシートに座ってるお年寄りにむかって若者が席を譲ってくれと
言ってるようなもんだよ。
通れないんだったら自転車から降りて歩きなさい。
歩道は歩行者優先だ。
電車でシルバーシートに座ってるお年寄りにむかって若者が席を譲ってくれと
言ってるようなもんだよ。
通れないんだったら自転車から降りて歩きなさい。
678 ：名無しさんの主張：04/05/21 10:51
だからそれは散々既出の話では？
679 ：名無しさんの主張：04/05/21 11:43
チャリ乗りに逆に質問したいんだがどんな取り締まりなら受け入れるんだ？
いくらなんでもどんなのも嫌で嫌でしょうがないとかじゃないだろーしさ
いくらなんでもどんなのも嫌で嫌でしょうがないとかじゃないだろーしさ
680 ：名無しさんの主張：04/05/21 12:08
個人的には放置自転車はもちろん、携帯、傘差し、信号無視、無灯は
もっと取り締まって欲しい。あと左側走行の徹底。
（マナーを守って運転してる側（自動車、歩行者含め）としては大迷惑。
チャリ乗りとしては、走るところを車道か歩道に統一させて欲しい。
もし車道のみにするなら、原チャリと同様歩道を走るのを一切禁止、
逆に歩道を走るなら、歩行者との完全分離。
歩行者も自転車通路を歩くと取り締まられる（注意される？）ように
する。
でも今まで上げたのはすでに全て法律として存在しているから、どんなもの
を受け入れるという質問の答えにはなっていないかもしれませんが。
（どんなもの＝新しいものを想定されてます？）
もっと取り締まって欲しい。あと左側走行の徹底。
（マナーを守って運転してる側（自動車、歩行者含め）としては大迷惑。
チャリ乗りとしては、走るところを車道か歩道に統一させて欲しい。
もし車道のみにするなら、原チャリと同様歩道を走るのを一切禁止、
逆に歩道を走るなら、歩行者との完全分離。
歩行者も自転車通路を歩くと取り締まられる（注意される？）ように
する。
でも今まで上げたのはすでに全て法律として存在しているから、どんなもの
を受け入れるという質問の答えにはなっていないかもしれませんが。
（どんなもの＝新しいものを想定されてます？）
681 ：名無しさんの主張：04/05/21 12:19
車道と歩道をでたりはいったりのやつが一番うざい。
勝手な蛇行されて車も人もヒヤヒヤ。
勝手な蛇行されて車も人もヒヤヒヤ。
682 ：名無しさんの主張：04/05/21 14:19
この国の民は罰則厳しくしなくちゃルール守らないよ。
ルールを守って不便になるか、
ルールを破って便利になるかを選ぶとしたら
悲しいかなほとんどの日本人は後者を選ぶだろ。
モラルなどない。損得しか考えていない。
ルールを守って不便になるか、
ルールを破って便利になるかを選ぶとしたら
悲しいかなほとんどの日本人は後者を選ぶだろ。
モラルなどない。損得しか考えていない。
>>665
つまりね、靖国通りに担当警察官を置く。
で、停めてある自動車のナンバーをひたすら控えて駐車時間を計測する。
１０分500円ぐらいで計算し、５０００円以上は刑事告訴にすればレッカー
するより違法駐車は減るだろう。セダンだろうが、トラックだろう。
つまりね、靖国通りに担当警察官を置く。
で、停めてある自動車のナンバーをひたすら控えて駐車時間を計測する。
１０分500円ぐらいで計算し、５０００円以上は刑事告訴にすればレッカー
するより違法駐車は減るだろう。セダンだろうが、トラックだろう。
684 ：名無しさんの主張：04/05/21 23:21
>>670
だからさ、自転車は必ず出発点の駐輪場と、過程の自転車通行道と、目的地の駐輪場
がセットになってないとだめなんだよ。自動車もおんなじなんだが、道に停めていいこと
になっちゃったもんだから、無料の駐車場が道路の長さと同じ大きさで登場しちゃったわ
けよ。
んで、そこの駐車料というのは、警察が時々やる取り締まりで払うわけ。で、それを上手く
くぐりぬければ駐車料は安くなるわけ。で、地元民がクレームつけるの、やり過ぎだって
で、所轄はそういう所はお目こぼしするわけ。で、そういうところで自転車が車道にとびだ
すわけ、で、死ぬ人が何人もいるの。でも、自動車のお目こぼしはやめないで自転車は
有害だから取り締まるわけ。 こんなの誰が従うんだよ。
だからさ、自転車は必ず出発点の駐輪場と、過程の自転車通行道と、目的地の駐輪場
がセットになってないとだめなんだよ。自動車もおんなじなんだが、道に停めていいこと
になっちゃったもんだから、無料の駐車場が道路の長さと同じ大きさで登場しちゃったわ
けよ。
んで、そこの駐車料というのは、警察が時々やる取り締まりで払うわけ。で、それを上手く
くぐりぬければ駐車料は安くなるわけ。で、地元民がクレームつけるの、やり過ぎだって
で、所轄はそういう所はお目こぼしするわけ。で、そういうところで自転車が車道にとびだ
すわけ、で、死ぬ人が何人もいるの。でも、自動車のお目こぼしはやめないで自転車は
有害だから取り締まるわけ。 こんなの誰が従うんだよ。
685 ：名無しさんの主張：04/05/21 23:33
>>683
それよりも裏手に駐車場・駐輪場を設けては？という考えも示したのですが、
自動車の利益につながることは何としても黙殺のようですね。
自転車の駐輪場を増やせ！取り締まりはするな！と宣う方とは思えない考え方です。
そもそも自動車にあなたの言う取り締まりを行うのであれば自転車にも適用しては？
それよりも裏手に駐車場・駐輪場を設けては？という考えも示したのですが、
自動車の利益につながることは何としても黙殺のようですね。
自転車の駐輪場を増やせ！取り締まりはするな！と宣う方とは思えない考え方です。
そもそも自動車にあなたの言う取り締まりを行うのであれば自転車にも適用しては？
686 ：名無しさんの主張：04/05/21 23:38
>>684
＞で、そういうところで自転車が車道にとびだすわけ、で、死ぬ人が何人もいるの。
飛び出さなければよろしいだけの話でしょう、実に簡単なことです。
左右確認すら出来ないような方はそもそも交通社会の一員として相応しくはないのです。
あとは前にも申しましたように、どうしても通りにくい道については諦めてはどうでしょう？
自動車だって放置自転車などで明らかに通りにくい道は迂回するものですよ。
＞でも、自動車のお目こぼしはやめないで自転車は有害だから取り締まるわけ。
自転車の違法駐輪がもし地元の方にどうしても必要ならば
それについてもやはりお目こぼしを願い出るのでは？
一時が万事、自動車の取り締まりなどの不備だけに言及していますが、
自転車については不備どころの問題ではありませんよ、もっと言及しましょうね。
＞で、そういうところで自転車が車道にとびだすわけ、で、死ぬ人が何人もいるの。
飛び出さなければよろしいだけの話でしょう、実に簡単なことです。
左右確認すら出来ないような方はそもそも交通社会の一員として相応しくはないのです。
あとは前にも申しましたように、どうしても通りにくい道については諦めてはどうでしょう？
自動車だって放置自転車などで明らかに通りにくい道は迂回するものですよ。
＞でも、自動車のお目こぼしはやめないで自転車は有害だから取り締まるわけ。
自転車の違法駐輪がもし地元の方にどうしても必要ならば
それについてもやはりお目こぼしを願い出るのでは？
一時が万事、自動車の取り締まりなどの不備だけに言及していますが、
自転車については不備どころの問題ではありませんよ、もっと言及しましょうね。
687 ：名無しさんの主張：04/05/21 23:48
というより、なぜ当スレの自転車ユーザーの方々は自動車を免罪符にしたがるのでしょう。
自転車の違法行為で迷惑しているのは自動車よりもむしろ歩行者なのですが、
自動車に違法行為が存在するから取り締まりは受け入れたくない、というのは
そもそもからして話の筋が通っていないのではないでしょうか。
自動車には取り締まりがありますよ、同程度の取り締まりをなぜ拒否するのでしょう。
歩行者の迷惑については永遠に放置でよろしいとそういうわけなのでしょうか。
自転車の違法行為で迷惑しているのは自動車よりもむしろ歩行者なのですが、
自動車に違法行為が存在するから取り締まりは受け入れたくない、というのは
そもそもからして話の筋が通っていないのではないでしょうか。
自動車には取り締まりがありますよ、同程度の取り締まりをなぜ拒否するのでしょう。
歩行者の迷惑については永遠に放置でよろしいとそういうわけなのでしょうか。
688 ：名無しさんの主張：04/05/22 01:12
>>685に付けたしですが、昨日の例の相模原駅前の道、
放置自転車が消えれば全ての通行者が円滑に進行できるであろう例です。
これについては罰則だけでなく駐輪場の増設も必要ではあるかもしれません。
というより、自転車への責任強化派の主張というのはその両者のことが多い。
しかしなぜに自転車の責任拒否派というのは「自動車については規制強化」
だけを主張するのでしょうか。
自転車に関してそう主張するように、駐車場を増やせとは言わないのでしょうか。
駐輪場同様、駐車場が足りてないのも事実なのだと思いますが。
放置自転車が消えれば全ての通行者が円滑に進行できるであろう例です。
これについては罰則だけでなく駐輪場の増設も必要ではあるかもしれません。
というより、自転車への責任強化派の主張というのはその両者のことが多い。
しかしなぜに自転車の責任拒否派というのは「自動車については規制強化」
だけを主張するのでしょうか。
自転車に関してそう主張するように、駐車場を増やせとは言わないのでしょうか。
駐輪場同様、駐車場が足りてないのも事実なのだと思いますが。
なんかみんなやたら長文でがんがん書くから話がぐちゃぐちゃしてきたな。
ネタかもしれないけど>>677みたいな気持ちの人が沢山いるような気が
するんだな。自己の権利に固執するあまり通れるはずの所を通れなくして
しまっている歩行者や自動車は自転車側の視点からいくとよく見るよね。
さらに、その結果としてあらわれた現象のみに対して>>681みたいに単純
に問題視しているだけの人が多くてなんか議論や対策が進みづらいんだ
よね。未だに自転車のマナーの問題と単純化してみている人も多いしね。
ネタかもしれないけど>>677みたいな気持ちの人が沢山いるような気が
するんだな。自己の権利に固執するあまり通れるはずの所を通れなくして
しまっている歩行者や自動車は自転車側の視点からいくとよく見るよね。
さらに、その結果としてあらわれた現象のみに対して>>681みたいに単純
に問題視しているだけの人が多くてなんか議論や対策が進みづらいんだ
よね。未だに自転車のマナーの問題と単純化してみている人も多いしね。
で、商店街と自転車の話なんだけどね、自動車進入禁止の商店街は別に珍しくもなんともないし、
日中に車で搬入できなくても（酒屋さんや家具屋さんも含めて）ちゃんと上手くやってますよ。
で、そうでない所については、>>685の主張のように駐車場だの駐輪場を設ける空き地がない
という事も大きな問題になっていて、使える所として既存の道路や自動車用施設に着目するしか
ない現状もあるよね。歩行者側に大きくはみでた自転車がはみでた部分をバッサリ切れば自転車
は通れなくなる。自動車は既にあまりにも大きなスペースを都市空間のなかで占有しすぎている
わけだから、どうしてもここを譲ってもらって、はみだしを車道側に少し押し出そうとする議論
が増えるのは当然だよね。
日中に車で搬入できなくても（酒屋さんや家具屋さんも含めて）ちゃんと上手くやってますよ。
で、そうでない所については、>>685の主張のように駐車場だの駐輪場を設ける空き地がない
という事も大きな問題になっていて、使える所として既存の道路や自動車用施設に着目するしか
ない現状もあるよね。歩行者側に大きくはみでた自転車がはみでた部分をバッサリ切れば自転車
は通れなくなる。自動車は既にあまりにも大きなスペースを都市空間のなかで占有しすぎている
わけだから、どうしてもここを譲ってもらって、はみだしを車道側に少し押し出そうとする議論
が増えるのは当然だよね。
>>686-8 、自転車は子供からボケ老人までかなり広範囲の人が使うよね、飛び出したアンタが悪い、
ではすまない部分も大きい。それに、本来は歩行者専用のはずの歩道に自転車をおしこんだことが
自転車と歩行者の関係に大きな混乱と対立を生んでいることも事実で、自動車に少しよけてもらわ
ないことには、事態は進まない気がするのだがいかがだろう？しかし、ガソリンも自動車部品も今後
価格はむしろ上昇し、一方で市民の賃金は上がらないかむしろ下がって行く。Co2排出量の問題や、
中国とインドの経済成長が顕在化させた化石燃料をはじめとする地球資源の問題、それらを考えると、
やはり自動車から自転車、あるいは電車やバスへの転換は不可避だし、そのためのインフラを拡大して
いかねばならない時期なのではないだろうか？
ではすまない部分も大きい。それに、本来は歩行者専用のはずの歩道に自転車をおしこんだことが
自転車と歩行者の関係に大きな混乱と対立を生んでいることも事実で、自動車に少しよけてもらわ
ないことには、事態は進まない気がするのだがいかがだろう？しかし、ガソリンも自動車部品も今後
価格はむしろ上昇し、一方で市民の賃金は上がらないかむしろ下がって行く。Co2排出量の問題や、
中国とインドの経済成長が顕在化させた化石燃料をはじめとする地球資源の問題、それらを考えると、
やはり自動車から自転車、あるいは電車やバスへの転換は不可避だし、そのためのインフラを拡大して
いかねばならない時期なのではないだろうか？
692 ：名無しさんの主張：04/05/22 10:28
>>691
しつこいな。
それに対する反対意見は無いと思うが。
それそろ実現性のある提案してみたら。
と同時にマナーの向上も必要だということも忘れてはならない。
なんでこっちの方は無視するのかな。
特に放置自転車についてはほとんどマナーの問題。
マナーについてまともな意見が言えないから
ただの自己中だと思われる。
自転車に対するインフラが整ってからじゃないと駄目なのかい。
卵と鶏じゃないが、どっちが先という話じゃないはず。
しつこいな。
それに対する反対意見は無いと思うが。
それそろ実現性のある提案してみたら。
と同時にマナーの向上も必要だということも忘れてはならない。
なんでこっちの方は無視するのかな。
特に放置自転車についてはほとんどマナーの問題。
マナーについてまともな意見が言えないから
ただの自己中だと思われる。
自転車に対するインフラが整ってからじゃないと駄目なのかい。
卵と鶏じゃないが、どっちが先という話じゃないはず。
693 ：名無しさんの主張：04/05/22 11:42
結局なんだ、チャリを擁護したいんじゃなくて車をなくしたいだけなんだなｗ
歩きメインの俺にとっては車なくすついでにチャリもなくしてくれってかんじだが
歩きメインの俺にとっては車なくすついでにチャリもなくしてくれってかんじだが
694 ：名無しさんの主張：04/05/22 14:57
>>689
＞自己の権利に固執するあまり通れるはずの所を通れなくしてしまっている
それは歩行者や自動車だけでなく当然のように自転車にも言えることでしょうね、
先日の例の相模原駅前などはその顕著な例でしょうが、他も大同小異。
放置自転車で狭くなった歩道を歩行者が通れば残った隙間などごく僅か、
それで自転車が通れない場面などは自転車側の視点でもよく見られますが。
そういった部分への対策だけをなぜ避けて通ろうとするのかが疑問です。
>>690
＞自動車進入禁止の商店街は別に珍しくもなんともないし、
ありますね、車両通行禁止の商店街というのは現実に存在します。
目黒の武蔵小山商店街、ここはバリケードに車両通行禁止と明示されていて
店が開くような時間帯以外は車両の通行は禁止となっています（含軽車両）。
当然駐輪スペースなどもありません、通行禁止ですから。
しかしなぜか自転車が猛スピードで走っていたりするんですよね、そして店の前に駐輪。
彼らはバリケードの表示が読めなかったりするのでしょうか。
こういった例もあるにも関わらず自動車だけを害悪視するのは頂けませんね、
自転車だって停めるのにスペースを取るのですから商店街が手狭であれば
これはむしろ自転車側も別の駐輪施設に着目してはと思うのですが。
＞自己の権利に固執するあまり通れるはずの所を通れなくしてしまっている
それは歩行者や自動車だけでなく当然のように自転車にも言えることでしょうね、
先日の例の相模原駅前などはその顕著な例でしょうが、他も大同小異。
放置自転車で狭くなった歩道を歩行者が通れば残った隙間などごく僅か、
それで自転車が通れない場面などは自転車側の視点でもよく見られますが。
そういった部分への対策だけをなぜ避けて通ろうとするのかが疑問です。
>>690
＞自動車進入禁止の商店街は別に珍しくもなんともないし、
ありますね、車両通行禁止の商店街というのは現実に存在します。
目黒の武蔵小山商店街、ここはバリケードに車両通行禁止と明示されていて
店が開くような時間帯以外は車両の通行は禁止となっています（含軽車両）。
当然駐輪スペースなどもありません、通行禁止ですから。
しかしなぜか自転車が猛スピードで走っていたりするんですよね、そして店の前に駐輪。
彼らはバリケードの表示が読めなかったりするのでしょうか。
こういった例もあるにも関わらず自動車だけを害悪視するのは頂けませんね、
自転車だって停めるのにスペースを取るのですから商店街が手狭であれば
これはむしろ自転車側も別の駐輪施設に着目してはと思うのですが。
695 ：名無しさんの主張：04/05/22 15:13
>>691
＞自転車は子供からボケ老人までかなり広範囲の人が使うよね
だからと好き放題に飛び出す状況は双方の不利益にしか繋がりません。
違法駐車への取り締まりは厳重になされるべきでしょうが、それだけでは不十分。
無軌道な行動をさせないための教育と責任強化は自転車側の利益にも繋がりますよ。
あまりに車道側の流れが速い箇所については一つ裏道を迂回するのも手ではと、
何回も言っているのですが、自転車の速度なら裏道でもさして不都合ありませんよ。
歩行者が大勢いて走りにくいような商店街内とかも同様です、無理に通る必要はない。
そういった棲み分けを拒否して他者にばかり負担を強いるのではどうにもね。
私は自転車ユーザーとしてマナーを疑われたくないので他者にも気を使いますよ。
＞ガソリンも自動車部品も今後価格はむしろ上昇し、
賃金との相対的な価格ではここ数十年下がりっぱなしなのが自動車価格であり、
燃料についても依然として水より安い時代ですよ。
＞Co2排出量の問題や、
環境についても自動車は已然とはまるで比較にならないほどクリーンですし
フューエルセルやＥＶ、天然ガス車の存在を知らないということはないはずですが。
＞やはり自動車から自転車、あるいは電車やバスへの転換は不可避だし
自動車から自転車はまず無理ですね、移動速度や積載量が違いすぎますから。
そして電車との併用だって精々駅までがいいところ、自転車だけのためのインフラ拡大より
それこそ自動車の触媒技術や低燃費化を補助でもしたほうが効果的でしょう。
自転車は余程の短距離でもなければあくまで他の補助的な役割でこそ機能的なのです。
長距離を自転車だけで移動する方もいるのでしょうが、大半はそうまで暇ではありません。
そしてあなたはバスを例に挙げてますが、これは車道がなくては運用不可ですよ。
＞自転車は子供からボケ老人までかなり広範囲の人が使うよね
だからと好き放題に飛び出す状況は双方の不利益にしか繋がりません。
違法駐車への取り締まりは厳重になされるべきでしょうが、それだけでは不十分。
無軌道な行動をさせないための教育と責任強化は自転車側の利益にも繋がりますよ。
あまりに車道側の流れが速い箇所については一つ裏道を迂回するのも手ではと、
何回も言っているのですが、自転車の速度なら裏道でもさして不都合ありませんよ。
歩行者が大勢いて走りにくいような商店街内とかも同様です、無理に通る必要はない。
そういった棲み分けを拒否して他者にばかり負担を強いるのではどうにもね。
私は自転車ユーザーとしてマナーを疑われたくないので他者にも気を使いますよ。
＞ガソリンも自動車部品も今後価格はむしろ上昇し、
賃金との相対的な価格ではここ数十年下がりっぱなしなのが自動車価格であり、
燃料についても依然として水より安い時代ですよ。
＞Co2排出量の問題や、
環境についても自動車は已然とはまるで比較にならないほどクリーンですし
フューエルセルやＥＶ、天然ガス車の存在を知らないということはないはずですが。
＞やはり自動車から自転車、あるいは電車やバスへの転換は不可避だし
自動車から自転車はまず無理ですね、移動速度や積載量が違いすぎますから。
そして電車との併用だって精々駅までがいいところ、自転車だけのためのインフラ拡大より
それこそ自動車の触媒技術や低燃費化を補助でもしたほうが効果的でしょう。
自転車は余程の短距離でもなければあくまで他の補助的な役割でこそ機能的なのです。
長距離を自転車だけで移動する方もいるのでしょうが、大半はそうまで暇ではありません。
そしてあなたはバスを例に挙げてますが、これは車道がなくては運用不可ですよ。
696 ：名無しさんの主張：04/05/22 15:15
さて、洗車しにいってきます。ついでに自転車についても油さそうかな。
自転車だけで生活している方もいらっしゃるのでしょうが、自動車との併用を試してみては？
非常に便利ですから、とても自転車だけの生活には戻れなくなりますよ。
自転車だけで生活している方もいらっしゃるのでしょうが、自動車との併用を試してみては？
非常に便利ですから、とても自転車だけの生活には戻れなくなりますよ。
700 ：少し難しい話かもしれないが：04/05/23 08:26
>>692
マナーというのは幅がある。さらに、そこの住民が慣習的に決めた不文律というものもある。
自転車を置いていいという不文律ができてしまうと、そこから自転車をひっぺがすのは相当
難しくなる。関西のある商店街で道のど真ん中にある四角い模様にあわせて自転車をとめ
るようになった、というのはこれだ。商店街の人がいくらマナーを呼びかけても、店に出入り
する人の邪魔にならないように真ん中に停めるという不文律、つまりマナーができてしまった
から、いくら駐輪場を他に用意しても何らかのメリットがなければ誰も従おうとしない。
どんなにマナーを要求しても、せいぜい３０％の人が置いていいと思っていることを１％ぐらい
に下げれば大成功だろう。しかし、100万人が自転車を使ったら一万人ぐらいが置くように
なるだろう。しかもその１０倍ぐらいの人は、人の通行に邪魔にならなければ置いてもいい
と考えるだろうから、実際にはその何倍もの自転車が集まるだろう。みんなが自転車に乗る
時代には、単純にマナーだけを訴えても限界があるのだ。
マナーというのは幅がある。さらに、そこの住民が慣習的に決めた不文律というものもある。
自転車を置いていいという不文律ができてしまうと、そこから自転車をひっぺがすのは相当
難しくなる。関西のある商店街で道のど真ん中にある四角い模様にあわせて自転車をとめ
るようになった、というのはこれだ。商店街の人がいくらマナーを呼びかけても、店に出入り
する人の邪魔にならないように真ん中に停めるという不文律、つまりマナーができてしまった
から、いくら駐輪場を他に用意しても何らかのメリットがなければ誰も従おうとしない。
どんなにマナーを要求しても、せいぜい３０％の人が置いていいと思っていることを１％ぐらい
に下げれば大成功だろう。しかし、100万人が自転車を使ったら一万人ぐらいが置くように
なるだろう。しかもその１０倍ぐらいの人は、人の通行に邪魔にならなければ置いてもいい
と考えるだろうから、実際にはその何倍もの自転車が集まるだろう。みんなが自転車に乗る
時代には、単純にマナーだけを訴えても限界があるのだ。
>>693
ははは、自転車インフラ整備派の本歌取りしてみたのかい？大丈夫だ、自動車インフラの
ごくごく一部分をわけてもらうだけだよ。歩行者に迷惑をかけないために、自動車をつかう
事が地球や人類の迷惑になるであろう日のために。自動車が走る道路はなくならないので
>>695 の意図とは違ってバスも運用可能だな。バスや電車の利用率が上がり、一人乗り
の乗用車が減れば相当な交通問題の解決がみられると思うよ （w
まあ、自転車レーンを自転車が走るようになれば>>694 が見るような車両進入禁止の所
に自転車が入ってくるというのも禁止できるだろうね。なにしろ自転車と人が混在するという
事を実質的に決めているわけだから、そういう勘違いはかなり高頻度におきるはずだよね。
まあ、猛スピードでってのは憎さのあまりのネタと思うが （w 商店街のオバチャンはだらだら
低速で自転車こいでるよね。
ははは、自転車インフラ整備派の本歌取りしてみたのかい？大丈夫だ、自動車インフラの
ごくごく一部分をわけてもらうだけだよ。歩行者に迷惑をかけないために、自動車をつかう
事が地球や人類の迷惑になるであろう日のために。自動車が走る道路はなくならないので
>>695 の意図とは違ってバスも運用可能だな。バスや電車の利用率が上がり、一人乗り
の乗用車が減れば相当な交通問題の解決がみられると思うよ （w
まあ、自転車レーンを自転車が走るようになれば>>694 が見るような車両進入禁止の所
に自転車が入ってくるというのも禁止できるだろうね。なにしろ自転車と人が混在するという
事を実質的に決めているわけだから、そういう勘違いはかなり高頻度におきるはずだよね。
まあ、猛スピードでってのは憎さのあまりのネタと思うが （w 商店街のオバチャンはだらだら
低速で自転車こいでるよね。
702 ：なんか長くなってきたけどごめんね：04/05/23 09:55
>>695
裏道を走れというけれども、その肝心の裏道に放置自動車がゴロゴロ止められててさらに
その狭い隙間を自動車が走っていても？裏道が使えるのは住宅地のような場合だと思う
けどね。遠くに行く場合、地元の地理にも疎く迷う危険の大きい裏道にまわるのはちょっと
難しいだろうな。
流れが速い箇所で車道に自転車が出るシチュエーションというのを考えると、流れの速い
道路に自転車も歩行者もまともに通れない歩道がついていない事の方が問題かもしれ
ない。いずれにせよケースバイケースで考える必要がある問題で、全体として大所高所
からマナーの問題で切ろうとするとかなり無理があると思う。
自動車価格が下がりっぱなし？激安軽自動車のことかな。駐車場の料金相場は都市部で
は高止まりしているし、ガソリンってリッター９８円とかつけてたのが１1０円程度までここ数年
で急激に上昇してるが覚えている？OPECが増産するぐらいだから、下手するともっと上がる。
裏道を走れというけれども、その肝心の裏道に放置自動車がゴロゴロ止められててさらに
その狭い隙間を自動車が走っていても？裏道が使えるのは住宅地のような場合だと思う
けどね。遠くに行く場合、地元の地理にも疎く迷う危険の大きい裏道にまわるのはちょっと
難しいだろうな。
流れが速い箇所で車道に自転車が出るシチュエーションというのを考えると、流れの速い
道路に自転車も歩行者もまともに通れない歩道がついていない事の方が問題かもしれ
ない。いずれにせよケースバイケースで考える必要がある問題で、全体として大所高所
からマナーの問題で切ろうとするとかなり無理があると思う。
自動車価格が下がりっぱなし？激安軽自動車のことかな。駐車場の料金相場は都市部で
は高止まりしているし、ガソリンってリッター９８円とかつけてたのが１1０円程度までここ数年
で急激に上昇してるが覚えている？OPECが増産するぐらいだから、下手するともっと上がる。
>>695 >>696
LPGガス車にしても燃料電池にしても、水素や天然ガスはかなり危険な物質で、保管が
大変だから燃料補給のスタンドはなかなか増えないだろうね。さらに、水素の調達先は
いまLPGなんだけど、それにも沢山のエネルギーを消費するし、二酸化炭素の排出量を
ゴールとしたとき、現状よりどれほど減るかはまだ期待薄だな。
電気自動車は期待したいけれど、電池のもちが悪いのと、まだまだ馬力が足りないから
乗用車がいいところで、それぐらいなら自転車を使ってほしいような気がする。東京など
は、内燃機関とエアコンの使い過ぎで局地的気象に影響が出るレベルに達しているから
内燃機関が少なくなることそのものには賛成したい。しかし、電気スタンドへの送電ロス
や長い充電時間、コスト高などの問題が解決しないとまだ普及はしないだろう。
LPGガス車にしても燃料電池にしても、水素や天然ガスはかなり危険な物質で、保管が
大変だから燃料補給のスタンドはなかなか増えないだろうね。さらに、水素の調達先は
いまLPGなんだけど、それにも沢山のエネルギーを消費するし、二酸化炭素の排出量を
ゴールとしたとき、現状よりどれほど減るかはまだ期待薄だな。
電気自動車は期待したいけれど、電池のもちが悪いのと、まだまだ馬力が足りないから
乗用車がいいところで、それぐらいなら自転車を使ってほしいような気がする。東京など
は、内燃機関とエアコンの使い過ぎで局地的気象に影響が出るレベルに達しているから
内燃機関が少なくなることそのものには賛成したい。しかし、電気スタンドへの送電ロス
や長い充電時間、コスト高などの問題が解決しないとまだ普及はしないだろう。
704 ：名無しさんの主張：04/05/23 15:24
すげえ、こいつクルマが憎くてたまらないってカンジがひしひしだな…
ここが放置自転車を問題にしてるスレだってすっかり忘れてるようだ
ここが放置自転車を問題にしてるスレだってすっかり忘れてるようだ
自転車走行レーンや駐輪場の整備をするのには自動車の皆様の御協力が
不可欠なのでございます、はい。
これだけいろいろと社会に迷惑をかけているのですから、ここらで少し、社会
全体の事を考えてみませんか？＞自動車至上主義の皆様
不可欠なのでございます、はい。
これだけいろいろと社会に迷惑をかけているのですから、ここらで少し、社会
全体の事を考えてみませんか？＞自動車至上主義の皆様
706 ：名無しさんの主張：04/05/23 17:30
自動車至上主義ってどこにいるんだろ？？？？？
皆ちゃんとマナー守ろうよって人といや自転車は守らなくていいって人しかいないようなｗ
皆ちゃんとマナー守ろうよって人といや自転車は守らなくていいって人しかいないようなｗ
罰金や税金を払っているから、違法駐車や交通事故、交通インフラへの莫大な国庫投入
等などの害悪は我慢しろとか威張るんだよね、自動車の人って。
それが正当化できるのなら、自転車だって歩行者にぶつけても、駅前に迷惑駐輪しても、
罰金や税金を払ったら何してもいいということになりはしないですかね？ （w
モラルを言うのならば、もう一度全体の事を考えられてみてはいかが？。
等などの害悪は我慢しろとか威張るんだよね、自動車の人って。
それが正当化できるのなら、自転車だって歩行者にぶつけても、駅前に迷惑駐輪しても、
罰金や税金を払ったら何してもいいということになりはしないですかね？ （w
モラルを言うのならば、もう一度全体の事を考えられてみてはいかが？。
708 ：名無しさんの主張：04/05/23 17:36
>705
あ、協力とかする気ぜんぜんないからレーン作りたければ自分らでやってよ
ガソリンの値段の半分はなーに？自動車税とか重量税とかはどこに消えるの？
結論：自転車糊は自腹切って駐輪場とか専用レーン作りなさい
あ、協力とかする気ぜんぜんないからレーン作りたければ自分らでやってよ
ガソリンの値段の半分はなーに？自動車税とか重量税とかはどこに消えるの？
結論：自転車糊は自腹切って駐輪場とか専用レーン作りなさい
710 ：名無しさんの主張：04/05/23 17:42
>>707
あなたはきっと逆の立場をとるこで
良識あるひとたちを煽り
自転車の徹底取り締まりを実現させたいのしょうね。
上手なやり方か下手なやり方かは分からないけど
あまりにも杜撰な自転車取り締まりや
自転車ユーザーの甘えた考え方を
表面化することには成功したといえる。
あなたはきっと逆の立場をとるこで
良識あるひとたちを煽り
自転車の徹底取り締まりを実現させたいのしょうね。
上手なやり方か下手なやり方かは分からないけど
あまりにも杜撰な自転車取り締まりや
自転車ユーザーの甘えた考え方を
表面化することには成功したといえる。
711 ：名無しさんの主張：04/05/23 17:42
＞それが正当化できるのなら、自転車だって歩行者にぶつけても、駅前に迷惑駐輪しても、
＞罰金や税金を払ったら何してもいいということになりはしないですかね？
だって払ってねえだろｗ
そういうのは放置自転車は撤去して道交法は守りますって誓ってからいえｗｗ
＞罰金や税金を払ったら何してもいいということになりはしないですかね？
だって払ってねえだろｗ
そういうのは放置自転車は撤去して道交法は守りますって誓ってからいえｗｗ
というわけで、
自動車に乗る人たちは自分達を変えることすらできないことがよくわかったね。
自転車という新しい交通手段の出現に対応したくない、という強い意志も
よくわかった。これでは何一つ解決しないだろうね。
自動車に乗る人たちは自分達を変えることすらできないことがよくわかったね。
自転車という新しい交通手段の出現に対応したくない、という強い意志も
よくわかった。これでは何一つ解決しないだろうね。
713 ：名無しさんの主張：04/05/23 17:53
何をやってもいいと考えているのはむしろ自動車糊の方だな
こういう抜本的な話をしようとするとすぐそれは駄目となる石頭が
なぜか多いんですよね
なぜか多いんですよね
716 ：名無しさんの主張：04/05/23 17:58
717 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:00
>自転車という新しい交通手段の出現に対応したくない、
別に新しくもないし、あんなオモチャでは交通社会は担えない罠。
というより公共交通が発達した大都会では歩きでいいので不必要、
発達してない田舎じゃ学校行くくらい以外は役立たず。
別に新しくもないし、あんなオモチャでは交通社会は担えない罠。
というより公共交通が発達した大都会では歩きでいいので不必要、
発達してない田舎じゃ学校行くくらい以外は役立たず。
>>709
>ガソリンの値段の半分はなーに？自動車税とか重量税とかはどこに消えるの？
そのかわりに危険な細い道や歩行者の多い裏道を猛スピードでかけぬける
無茶をする知障が免許とれちゃったりするんだよな。ああいうのはなんとか
できませんか？税金で。
>ガソリンの値段の半分はなーに？自動車税とか重量税とかはどこに消えるの？
そのかわりに危険な細い道や歩行者の多い裏道を猛スピードでかけぬける
無茶をする知障が免許とれちゃったりするんだよな。ああいうのはなんとか
できませんか？税金で。
自転車がモラル向上すれば走れるようになるとこが近所にたくさん
もちろん歩行者もクルマも便利よくなるし
もちろん歩行者もクルマも便利よくなるし
720 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:02
721 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:02
そのかわりに危険な細い道や歩行者の多い裏道を猛スピードでかけぬける
無茶をする知障が自転車乗っちゃったりするんだよな。ああいうのはなんとか
できませんか？罰則で。
無茶をする知障が自転車乗っちゃったりするんだよな。ああいうのはなんとか
できませんか？罰則で。
722 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:03
724 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:04
車を少なくするのは車のためにも歩行者のためにも必要だが
そこに自転車レーンなんか作ったら道狭くなって元の木阿弥な罠。
自転車はなんも払ってないし機能も責任も低いんだから我慢してればいいだけの話。
そこに自転車レーンなんか作ったら道狭くなって元の木阿弥な罠。
自転車はなんも払ってないし機能も責任も低いんだから我慢してればいいだけの話。
725 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:04
726 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:06
727 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:07
728 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:07
つか、放置自転車ジャマで自転車も通れネーよウワァァァン！
しかしなぜか絶対に違法駐車しか問題にしないダブルスタンダード（ﾌﾟ
しかしなぜか絶対に違法駐車しか問題にしないダブルスタンダード（ﾌﾟ
729 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:08
駅にちょこちょこっと駐輪場を作って、そこにとめないのは全部アウトという主張と
駅だけでなく周辺の商業施設にも駐輪場か駐輪スペースを作って極力自転車を
収容できる努力をしたうえで限られた自転車のみを排除するという主張が全く
噛み合なくなった末のカオスと思われるけど… >>722
駅だけでなく周辺の商業施設にも駐輪場か駐輪スペースを作って極力自転車を
収容できる努力をしたうえで限られた自転車のみを排除するという主張が全く
噛み合なくなった末のカオスと思われるけど… >>722
730 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:08
いま現在は自動車も道交法に従って取り締まりとか受けてるんだから
自転車もそれでいいじゃんと思うけど…
自転車もそれでいいじゃんと思うけど…
731 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:09
732 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:10
733 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:11
>728
それを問題にしたら自分が止めれなくなるからだと思われ
それを問題にしたら自分が止めれなくなるからだと思われ
734 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:11
確か途中で自動車で移動して公園のまわりを自転車で移動するとかいう変な人がいて
それから自転車を玩具扱いするのか、とかいう話になってからなんか話が自転車有用論
や自動車危険論に自動車有用論がかみつくような展開になったんだよなー。
自転車が車道通るなとか歩道を通るのは違法だとか変な事言う人も議論の焦点をぼか
してたなー。
それから自転車を玩具扱いするのか、とかいう話になってからなんか話が自転車有用論
や自動車危険論に自動車有用論がかみつくような展開になったんだよなー。
自転車が車道通るなとか歩道を通るのは違法だとか変な事言う人も議論の焦点をぼか
してたなー。
735 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:12
>732
止め場所は店の前でないとイヤなんだってさ
止め場所は店の前でないとイヤなんだってさ
>>732
だから駅前だけかい、という話なんじゃない？
銀座周辺みたいに自転車の影が日に日に濃くなってる割に放置の場所もあるしね。
銀座の周辺に自転車の方がアクセスのいい大規模マンションが大量に建っているから
これから大変だと思うよ。
だから駅前だけかい、という話なんじゃない？
銀座周辺みたいに自転車の影が日に日に濃くなってる割に放置の場所もあるしね。
銀座の周辺に自転車の方がアクセスのいい大規模マンションが大量に建っているから
これから大変だと思うよ。
737 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:16
自転車は道交法に従ってうごいてくれればそれでいーのよ。
二段階右折とか守ってるﾔｼみたことねーし自転車可とかの標識もねーのに
なんでか歩行者よけさせてでも走ろうとするしサイアクだなﾔｼら。
二段階右折とか守ってるﾔｼみたことねーし自転車可とかの標識もねーのに
なんでか歩行者よけさせてでも走ろうとするしサイアクだなﾔｼら。
＞銀座周辺みたいに自転車の影が日に日に濃くなってる割に
あんたの言うことじゃ誰も信用しないよｗ
じっさいそうなら誰かが駐輪場作るでしょ、でも作らないしｗｗ
あんたの言うことじゃ誰も信用しないよｗ
じっさいそうなら誰かが駐輪場作るでしょ、でも作らないしｗｗ
739 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:18
>>735
それは店側の姿勢の問題でもあるんだな。
区の担当者がいくといかにも遺憾そうな顔をしているが、駐輪場整備はしないで
すむし、自転車の客は拾えるし、後ろでペロリと舌をだしている。
で、少しは駐輪場ぐらい作ったらどうですか、と言うと逆切れして値上げにつながる
とか言うわけだよな。どっちもどっちだよ （w
それは店側の姿勢の問題でもあるんだな。
区の担当者がいくといかにも遺憾そうな顔をしているが、駐輪場整備はしないで
すむし、自転車の客は拾えるし、後ろでペロリと舌をだしている。
で、少しは駐輪場ぐらい作ったらどうですか、と言うと逆切れして値上げにつながる
とか言うわけだよな。どっちもどっちだよ （w
740 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:19
>>737
ルールを知らないし、守らなくてもペナルティがないからこうなってしまうのですね。
ルールを知らないし、守らなくてもペナルティがないからこうなってしまうのですね。
741 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:19
なんか規制を嫌がりつづけてる奴見てると馬鹿馬鹿しくなってくるな
こういうのがいるからいつまでたってもチャリは軽視されるんだよ
こういうのがいるからいつまでたってもチャリは軽視されるんだよ
743 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:22
>739-740
ではやっぱり罰則強化が先だろうな、なにせ罰則できてからでないと
駐輪場ないのが客足に影響しないから店側も放置のまま
卵が先か鶏が先かは卵が先ってことで
ではやっぱり罰則強化が先だろうな、なにせ罰則できてからでないと
駐輪場ないのが客足に影響しないから店側も放置のまま
卵が先か鶏が先かは卵が先ってことで
744 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:22
745 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:23
746 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:24
とは言っても実効性という点で名案はないよな。>>743
747 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:24
>で、あと何十億円自転車回収業に投資するの？
チャリの値段とか引き取り代に上乗せすればいいだろ
何でも自分だけはタダで済むと思うな
チャリの値段とか引き取り代に上乗せすればいいだろ
何でも自分だけはタダで済むと思うな
748 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:25
749 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:27
>746
罰則もなしに駐輪場だのだけ作るほうが実効性怪しいだろ（ﾌﾟ
すべての店に駐輪場つけるのは不可能だがすべての店に違法駐輪することは可能だ
店の前までいけないとイヤって奴はいなくならない
罰則もなしに駐輪場だのだけ作るほうが実効性怪しいだろ（ﾌﾟ
すべての店に駐輪場つけるのは不可能だがすべての店に違法駐輪することは可能だ
店の前までいけないとイヤって奴はいなくならない
750 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:28
>>746
店に駐輪場つくれってほうがもっと実効性がひくい。
駄目といっているわけではない当然必要なことだが。
とにかく放置自転車を撤廃（減少）させる方向で考えるなら
（これにも異論があるのかな？）
まずは罰則強化というのは避けては通れないだろう。
店に駐輪場つくれってほうがもっと実効性がひくい。
駄目といっているわけではない当然必要なことだが。
とにかく放置自転車を撤廃（減少）させる方向で考えるなら
（これにも異論があるのかな？）
まずは罰則強化というのは避けては通れないだろう。
１４０億も…
そんなの乗ってる人に払わせなよって感じ
そんなのより歩道橋作って
そんなの乗ってる人に払わせなよって感じ
そんなのより歩道橋作って
752 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:30
753 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:30
>>751
自転車税の新設を希望。
自転車税の新設を希望。
754 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:32
なんか本当に馬鹿馬鹿しくなってきた・・・
駐輪場つくれに反対してる奴なんぞはいないのに罰則に絶対反対という奴はいる
こういう馬鹿がいるようじゃ自転車の地位は上がらないほうがいいのかもな
駐輪場つくれに反対してる奴なんぞはいないのに罰則に絶対反対という奴はいる
こういう馬鹿がいるようじゃ自転車の地位は上がらないほうがいいのかもな
755 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:32
756 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:33
自転車で公園の周りぐるっと回るだけの人が作る罰則ってどんなのか興味あるね （w
758 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:34
>>756
いたっけかそんなﾔｼ。
いたっけかそんなﾔｼ。
759 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:34
>>756
意味不明だし、何が面白いかも分からない。
意味不明だし、何が面白いかも分からない。
760 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:35
>757
まえも言ったが、店の前でないと納得できんらしい
マジ馬鹿馬鹿しい話だ
まえも言ったが、店の前でないと納得できんらしい
マジ馬鹿馬鹿しい話だ
761 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:36
駅前は駅を利用する人で一杯みたいだけど？
キャパシティーの不足を周辺に助けを求めるのも駄目？
キャパシティーの不足を周辺に助けを求めるのも駄目？
762 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:37
東京：駐輪場建設が進みつつあるのであとは罰則導入で
地方：移動距離ながいので自転車そのものが不適当
ってことでＦＡ？
地方：移動距離ながいので自転車そのものが不適当
ってことでＦＡ？
763 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:37
自転車を使ったら禁固一年＞自転車問題解決 （w
764 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:37
>>761
歩け
歩け
765 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:38
>762
それでいいんじゃね？
>763
そうしたければその主張でずっと行け
おれは反対するが
それでいいんじゃね？
>763
そうしたければその主張でずっと行け
おれは反対するが
766 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:38
767 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:39
＞地方：移動距離ながいので自転車そのものが不適当
学校行くとかで使うひとはいるよ。
あとは駅とか公共施設の周りだけ作っておいて他は罰則でってのは？
学校行くとかで使うひとはいるよ。
あとは駅とか公共施設の周りだけ作っておいて他は罰則でってのは？
769 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:40
だから何を規制するか、どう規制するかで自転車が使えなくもなるし
より有効に使われもするということだろ>>765
より有効に使われもするということだろ>>765
770 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:41
東京：駅がたくさんあるのでその間は歩く。
771 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:42
772 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:43
773 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:43
>769
だな、ようやく前進か？
なんにしろ規制は必要だ、あとはどう規制するかだな
前いた規制絶対反対馬鹿は枕でも濡らしてろというか(ﾌﾟ
だな、ようやく前進か？
なんにしろ規制は必要だ、あとはどう規制するかだな
前いた規制絶対反対馬鹿は枕でも濡らしてろというか(ﾌﾟ
775 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:45
スレ前進したので寝るわ
776 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:46
777 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:47
個人的には自転車かバスで駅まで行って、電車で目的地に行くというのが最速で
疲労も少ない。自転車は駐輪場にさえ停めれば他人に迷惑かけることもないし
地球環境にもいい。
都会で自動車に乗る人間の気がしれんが、平日の外堀通りなんか見ていると半分
は一人乗りの乗用車だなあ。
疲労も少ない。自転車は駐輪場にさえ停めれば他人に迷惑かけることもないし
地球環境にもいい。
都会で自動車に乗る人間の気がしれんが、平日の外堀通りなんか見ていると半分
は一人乗りの乗用車だなあ。
779 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:51
でも、規制には反対だな （w
780 ：名無しさんの主張：04/05/23 18:54
>>779
w
w
こないだまで自転車止めると片っ端からトラックに積んで持ってっちゃったのが
今度は猫なで声で駐輪場作ってあげるから、他においたらお尻ぺんぺんよ、と
言い出すから不信感が払拭できないと違う？
お尻ぺんぺんどころか後ろからナイフでグサリとか、ね。
今度は猫なで声で駐輪場作ってあげるから、他においたらお尻ぺんぺんよ、と
言い出すから不信感が払拭できないと違う？
お尻ぺんぺんどころか後ろからナイフでグサリとか、ね。
しかし一人が寝るとみんな寝るんだな、規制賛成派って…
>>782
それは秘密だ W
それは秘密だ W
784 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:04
むしろ一人が寝ると規制反対派が急に増えるのがなんとも…
786 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:05
787 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:07
>>779
寝た子をおこしちゃだめだって。
寝た子をおこしちゃだめだって。
788 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:07
789 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:07
>>779
あんた一日中張りついてるようにしか見えない。
あんた一日中張りついてるようにしか見えない。
790 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:08
そういえばこのあいだ五体不満足の著者が自動車に乗ってたな
791 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:09
やっぱ、
東京：駐輪場建設が進みつつあるのであとは罰則導入で
地方：移動距離ながいので自転車そのものが不適当
ってことでＦＡ？
東京：駐輪場建設が進みつつあるのであとは罰則導入で
地方：移動距離ながいので自転車そのものが不適当
ってことでＦＡ？
792 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:09
>>788
それでみんな歩くなら自転車問題なんて最初から…。
それでみんな歩くなら自転車問題なんて最初から…。
794 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:12
東京って駅が多いから一か所だけに自転車が集まらないんだよな。
対策のやりにくい街だ。
対策のやりにくい街だ。
796 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:13
つか都心でチャリ乗る意味がわからない。
そこに住んでるなら駅まで徒歩で行けよと、郊外なら郊外でだけ使えと。
そこに住んでるなら駅まで徒歩で行けよと、郊外なら郊外でだけ使えと。
797 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:13
こんなに自転車問題にみんな関心持ってたっけ。
798 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:14
>>792
だから罰則。
迷惑駐輪してる奴ってキミみたいな奴多いんだろう。
とくに悪人ってわけでもないけど
自分の利益のためにはルールなんてくそくらえ。
性格はだらしないが、バカっていうわけでもないので
他人の悪いとろろはよく見える。
こういう連中を動かすには、きまりを破ったら
自分が損をするっていう仕組みをつくるしかないのだろう。
だから罰則。
迷惑駐輪してる奴ってキミみたいな奴多いんだろう。
とくに悪人ってわけでもないけど
自分の利益のためにはルールなんてくそくらえ。
性格はだらしないが、バカっていうわけでもないので
他人の悪いとろろはよく見える。
こういう連中を動かすには、きまりを破ったら
自分が損をするっていう仕組みをつくるしかないのだろう。
>>791
FAなんだろうけど納得いかない人が一人いるみたい
FAなんだろうけど納得いかない人が一人いるみたい
800 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:16
>>797
そんだけみんな実は迷惑してたってことじゃないかな。
そんだけみんな実は迷惑してたってことじゃないかな。
801 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:17
ＦＡって言葉が古い。結論にするにはちょっと粗があるし。
でも大体同意。
でも大体同意。
今度は規制反対派がいなくなるしｗ
803 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:23
804 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:24
>>802
だから寝た子を起こしちゃだめだって。
だから寝た子を起こしちゃだめだって。
805 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:26
反対してるﾔｼは引き際間違えただけだと思われ
本心から逝ってるならただのアフォウ
本心から逝ってるならただのアフォウ
806 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:41
しかしどうやって規制？
そして誰もいなくなったとw
反対派の人は顔真っ赤かな？
反対派の人は顔真っ赤かな？
808 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:47
>>807
だから寝た子を起こしちゃだめだって。
だから寝た子を起こしちゃだめだって。
809 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:50
駅前駐輪場作っちゃったからもう十分だろうという所に反応
したんだけどな （w。
小さいものひとつ作ってあとは規制で、と考えていると思うよ
したんだけどな （w。
小さいものひとつ作ってあとは規制で、と考えていると思うよ
だからもういいって
811 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:52
次のステージは規制の詳細がわかってからだな。
いずれにせよ
自転車を収容する場所はふやさなきゃあかんだろ
そうするのがいいとみんなが考えている事は間違いない。
自転車を収容する場所はふやさなきゃあかんだろ
そうするのがいいとみんなが考えている事は間違いない。
813 ：名無しさんの主張：04/05/23 19:57
そそ、あまり深入りしない方がいいよ。
放っておいたって自転車は増えるしね、自動車とおんなじ道を
自転車もたどっていくだけ
放っておいたって自転車は増えるしね、自動車とおんなじ道を
自転車もたどっていくだけ
>>811
ファイトあるね、寝てる？
ファイトあるね、寝てる？
815 ：名無しさんの主張：04/05/23 20:05
人力で排除する台数はこれ以上増えたらまずいよな。
駐輪場に収容するしかないんだが、まだ足りない事は確かだよ。
規制するにしてもある程度の譲歩はしないとね。根こそぎ消滅なんて
期待しない方がいいだろうな
駐輪場に収容するしかないんだが、まだ足りない事は確かだよ。
規制するにしてもある程度の譲歩はしないとね。根こそぎ消滅なんて
期待しない方がいいだろうな
816 ：名無しさんの主張：04/05/23 20:05
事故は道交法に従わなかったﾔｼが悪いってのと
あとは放置撤去して徴収でいいんでは？
あとは放置撤去して徴収でいいんでは？
817 ：名無しさんの主張：04/05/23 20:09
>>816
そうもいかないでしょ。
放置撤去もタダじゃないし…。
値上げしても払える人ばかりじゃないからね。
徴収コストも完璧を目指すと高くつきすぎるしね。
いっそのこと５００億ぐらい作って新システムでもw
そうもいかないでしょ。
放置撤去もタダじゃないし…。
値上げしても払える人ばかりじゃないからね。
徴収コストも完璧を目指すと高くつきすぎるしね。
いっそのこと５００億ぐらい作って新システムでもw
要するに下手な規制は税金をやたらと食うというわけか。
寝た子が飛び起きちゃったみたいだねw
収容代数だって際限なくは増やせないし、
まずは今のペースで整備と平行して規制も必要だろうね
収容代数だって際限なくは増やせないし、
まずは今のペースで整備と平行して規制も必要だろうね
迷惑しているから規制に賛成か反対か、と問われれば賛成するしかないがの…
822 ：名無しさんの主張：04/05/23 20:21
無料駐輪場建設よりも前に出ていた公共レンタ・サイクルの方がいいと思うよ
駐輪場だと自転車を捨てに来る奴が相当数いて、捨てられた自転車が相当期間にわたり
無駄にスペースを占領している
これじゃあいくら駐輪場を建設してもいつまでも十分なスペースを確保出来ない
駐輪場だと自転車を捨てに来る奴が相当数いて、捨てられた自転車が相当期間にわたり
無駄にスペースを占領している
これじゃあいくら駐輪場を建設してもいつまでも十分なスペースを確保出来ない
823 ：名無しさんの主張：04/05/23 20:22
だから違反者から徴収しる！
登録を義務制にして駐禁方式で。
登録を義務制にして駐禁方式で。
実効性があって公正なものとなるといやはやむつかしいのう…
825 ：名無しさんの主張：04/05/23 20:26
>>822
だからレンタサイクルは誰がそのカネを出すんだ？公共財ってのは
心ない利用者に潰される運命だよ。
私有の方が長持ちするけどね。安すぎて買い替えるというのなら自転車の
販売価格に一万程度上乗せする税をとれば、そう簡単に買い替えなくなるだろう。
もっとも税金払っているからもっと自転車の環境を改善しろとか言われるとは思うが。
だからレンタサイクルは誰がそのカネを出すんだ？公共財ってのは
心ない利用者に潰される運命だよ。
私有の方が長持ちするけどね。安すぎて買い替えるというのなら自転車の
販売価格に一万程度上乗せする税をとれば、そう簡単に買い替えなくなるだろう。
もっとも税金払っているからもっと自転車の環境を改善しろとか言われるとは思うが。
826 ：名無しさんの主張：04/05/23 20:33
>>825
もちろん自転車を損壊して返却した利用者からは弁償してもらう
レンタ・サイクル施設建設のための予算は必要だが今までの不法自転車撤去費用が
浮く事になるからそれをレンタ・サイクル運営に回す
それに>>825の自転車価格にいくらか税を上乗せするのもいい方法だと思う
その税をレンタ・サイクル施設運営に回す
もちろん自転車を損壊して返却した利用者からは弁償してもらう
レンタ・サイクル施設建設のための予算は必要だが今までの不法自転車撤去費用が
浮く事になるからそれをレンタ・サイクル運営に回す
それに>>825の自転車価格にいくらか税を上乗せするのもいい方法だと思う
その税をレンタ・サイクル施設運営に回す
ここで話してるより駐輪場さっさと作ってそこに自転車放り込む方が早そうな気がする。。。
>>826
>損壊して返却した利用者からは弁償
無責任な荒い使い方をされるから早く損耗するんだよ。
実名晒しといてわざと壊す奴なんかいないって。リースのコピー機を借りたら
かなり高い金を取られるだろう？貸すってのはそれぐらいのコストがかかる。
なかなか民間でも難しい商売。
自転車は単価も安いし、管理のための人件費も含めた十分なコストを請求し
たら買う方が早いと言われちゃうよ。税金をいくらかけるかしらないが。
>損壊して返却した利用者からは弁償
無責任な荒い使い方をされるから早く損耗するんだよ。
実名晒しといてわざと壊す奴なんかいないって。リースのコピー機を借りたら
かなり高い金を取られるだろう？貸すってのはそれぐらいのコストがかかる。
なかなか民間でも難しい商売。
自転車は単価も安いし、管理のための人件費も含めた十分なコストを請求し
たら買う方が早いと言われちゃうよ。税金をいくらかけるかしらないが。
なんか一人の人がなるべく自転車有利になるように
文体かえて自己ﾚｽしてるのがやけに多そうw
文体かえて自己ﾚｽしてるのがやけに多そうw
830 ：名無しさんの主張：04/05/23 20:49
そうは言っても整備不良車は借りたくないし、貸してそれがもとで事故がおきたら
全部貸した奴のせいになるが、保険はちゃんとかけるんだろうな？
いろいろ壊れる所は多いよ。個人なら修理代は自分持ちで大事に直して乗るだろうが。
（その前に中国産の激安自転車を禁輸する方が先かも w）
全部貸した奴のせいになるが、保険はちゃんとかけるんだろうな？
いろいろ壊れる所は多いよ。個人なら修理代は自分持ちで大事に直して乗るだろうが。
（その前に中国産の激安自転車を禁輸する方が先かも w）
832 ：名無しさんの主張：04/05/23 20:56
漏れは自転車を何台も乗ってきたが、整備なんてタイヤに空気入れるくらいで
何もして来なかったが、それが元で事故なんて起きた事ないぞ
何もして来なかったが、それが元で事故なんて起きた事ないぞ
>>830
フルに使うと自転車は半年ぐらいでパンクするよ。歩道の段差をバンバン乗り越えるとかなり
高頻度にパンクする。車体の剛性も一年たったころから落ちて歪みが出るし、使い方にもよる
が、一年半ぐらいでチェーンがおかしくなり、ブレーキワイヤーがのびてききが悪くなる。
この間に三回ぐらいブレーキシュー（前輪）の交換が必要だろう。錆も出てくるし貸すものだから
個人用と違って多少は洗ったりしなければならないし、貸す人や管理する専門職員も必要だ。
当然、管理する人は資格のある専門技能者でないとまずいだろう。当然、在庫の自転車を保管
するための駐輪場も必要だ。荒く使うというのはこういう自然損耗が、個人使用より進むという話。
フルに使うと自転車は半年ぐらいでパンクするよ。歩道の段差をバンバン乗り越えるとかなり
高頻度にパンクする。車体の剛性も一年たったころから落ちて歪みが出るし、使い方にもよる
が、一年半ぐらいでチェーンがおかしくなり、ブレーキワイヤーがのびてききが悪くなる。
この間に三回ぐらいブレーキシュー（前輪）の交換が必要だろう。錆も出てくるし貸すものだから
個人用と違って多少は洗ったりしなければならないし、貸す人や管理する専門職員も必要だ。
当然、管理する人は資格のある専門技能者でないとまずいだろう。当然、在庫の自転車を保管
するための駐輪場も必要だ。荒く使うというのはこういう自然損耗が、個人使用より進むという話。
レンタサイクルで安く自転車が使えるとなったらますます自転車が増えるんじゃ
自宅に自転車置き場がなくてもいいわけだし。。。
ドツボのヨカーン
835 ：名無しさんの主張：04/05/23 21:36
今は規制の中身の議論へと方向が変わったのですね、とても良いことです。
して、その方法なのですが、私も以前に提案し他の方も何度か言及している
「自転車防犯登録の義務化」はかなり有効な手段だと思います。
放置自転車については番号を登録し引き取りと罰金を請求する形で対処、
そうすれば物理的な撤去とくらべても相当に安く上がるでしょうし、
捨てに来る向き（嘆かわしい・・・）への対応策としても充分機能するでしょう。
そもそも好き放題に捨てられるという現状自体がおかしいのです。
ただ、それでも実際すべての台数をカバーするというのは不可能、
これは自動車の違法駐車の例を見ても明らかだとは思います。
重点的に実施されるのはおそらくは駅周辺などの被害の著しい地域、
もしくは歩道が封鎖されていて苦情のあった場所などではと。
して、その方法なのですが、私も以前に提案し他の方も何度か言及している
「自転車防犯登録の義務化」はかなり有効な手段だと思います。
放置自転車については番号を登録し引き取りと罰金を請求する形で対処、
そうすれば物理的な撤去とくらべても相当に安く上がるでしょうし、
捨てに来る向き（嘆かわしい・・・）への対応策としても充分機能するでしょう。
そもそも好き放題に捨てられるという現状自体がおかしいのです。
ただ、それでも実際すべての台数をカバーするというのは不可能、
これは自動車の違法駐車の例を見ても明らかだとは思います。
重点的に実施されるのはおそらくは駅周辺などの被害の著しい地域、
もしくは歩道が封鎖されていて苦情のあった場所などではと。
836 ：名無しさんの主張：04/05/23 21:43
自分は高校生のとき駅前にチャリ放置して12回ほど保管所に持ってかれました。
なんで懲りずに駅前に放置していたかというと、駐輪場に停めるより安くあがるから
なんで懲りずに駅前に放置していたかというと、駐輪場に停めるより安くあがるから
837 ：名無しさんの主張：04/05/23 21:54
放置についてはそういう形での対処も実際考え得るのではと思うのですが、
難しいのはなんといってもその他道交法に抵触する部分でしょう。
昨日の夜ですが、私が自動車にて通行していたところ前方に子供が乗る自転車が二台、
塾帰りとかなのでしょうか、二台が縦列をくんでライトも点灯して走っていました。
その道は路側帯側もさほど狭くはなく、私もそのまま通行しようとしたのですが
あろう事かその子供と相対の形で無灯火自転車が右側通行して来るではないですか。
自転車一台なら自動車に譲らずとも走れるスペースはあるのですが対向となれば別、
結局その子供たちが避けて車道側へ、私もそれを避けて反対車線へ。
学生風の無灯火自転車は当たり前のようにそのまま避けもせずに通行していきました。
マナーを守らない自転車のせいで子供二人と私とその彼計４人が危険な目に。
こういう例は特に珍しいものでもなく、そこいらで散見されることだと思います。
しかし、某かの実行力のある対策を講じずには減ることもないだろうことも確かです。
では、実行力のある対策とは？
難しいのはなんといってもその他道交法に抵触する部分でしょう。
昨日の夜ですが、私が自動車にて通行していたところ前方に子供が乗る自転車が二台、
塾帰りとかなのでしょうか、二台が縦列をくんでライトも点灯して走っていました。
その道は路側帯側もさほど狭くはなく、私もそのまま通行しようとしたのですが
あろう事かその子供と相対の形で無灯火自転車が右側通行して来るではないですか。
自転車一台なら自動車に譲らずとも走れるスペースはあるのですが対向となれば別、
結局その子供たちが避けて車道側へ、私もそれを避けて反対車線へ。
学生風の無灯火自転車は当たり前のようにそのまま避けもせずに通行していきました。
マナーを守らない自転車のせいで子供二人と私とその彼計４人が危険な目に。
こういう例は特に珍しいものでもなく、そこいらで散見されることだと思います。
しかし、某かの実行力のある対策を講じずには減ることもないだろうことも確かです。
では、実行力のある対策とは？
838 ：名無しさんの主張：04/05/23 22:03
件の例のような場合に罰則のみに実行力を期待するのは難しいでしょう。
なにしろ自動車のように違反が行われやすい場所というのがまず特定できません。
自動車にしたって反対車線を平気で逆送するようなドライバーが増えたら
それへの対策はまずとれないでしょうというのが正直なところなのでは？
自動車の場合は免許制度できっちり叩き込まれるからまだ守られてはいるのです。
警官などが見ている場合であれば罰則も当然適用されるべきなのですが、
見てない場合への対策はといえば、やはり教育が物を言うのではと思う次第です。
自転車ユーザーのマナーについては「知らなかった」という側面も大きいでしょうし。
歩行者への教育も兼ねて義務教育への折り込み、頻繁な講習会などなど、
今まで軽視されすぎてきた交通安全教育への取り組みこそ今必要なのではと思います。
それともう一つは過失割合の見直しですね、対歩行者・対自動車のいずれにおいても
自転車側に重大過失がある場合にはそちらへ過失を問う、いわば当然の話なのですが
件の右側通行の例も一番悪いのはどう見ても無灯火逆走の彼でしょうし、
こう言った場合にその過失割合が頭をよぎれば多少の抑止力にはなるでしょうから。
なにしろ自動車のように違反が行われやすい場所というのがまず特定できません。
自動車にしたって反対車線を平気で逆送するようなドライバーが増えたら
それへの対策はまずとれないでしょうというのが正直なところなのでは？
自動車の場合は免許制度できっちり叩き込まれるからまだ守られてはいるのです。
警官などが見ている場合であれば罰則も当然適用されるべきなのですが、
見てない場合への対策はといえば、やはり教育が物を言うのではと思う次第です。
自転車ユーザーのマナーについては「知らなかった」という側面も大きいでしょうし。
歩行者への教育も兼ねて義務教育への折り込み、頻繁な講習会などなど、
今まで軽視されすぎてきた交通安全教育への取り組みこそ今必要なのではと思います。
それともう一つは過失割合の見直しですね、対歩行者・対自動車のいずれにおいても
自転車側に重大過失がある場合にはそちらへ過失を問う、いわば当然の話なのですが
件の右側通行の例も一番悪いのはどう見ても無灯火逆走の彼でしょうし、
こう言った場合にその過失割合が頭をよぎれば多少の抑止力にはなるでしょうから。
839 ：名無しさんの主張：04/05/23 22:10
そして難しいのが「自転車通行可の歩道」における問題。
通れるとはいえ歩道なのですから歩行者優先なのは当たり前の事、
しかし歩行者が野放図に歩きすぎという指摘もまた頷けない話ではありません。
これもまた歩行者段階からの教育と過失割合の見直しで対処してはどうでしょう？
現状歩行者対自転車ではいかな事情があろうと自転車に責任が求められます。
それを少々見なおして、歩行者が急に進路変更をした場合や併走していた場合、
これらについては万一の危険の際には相応の責任も負ってもらうと、
こういう形であれば自転車も少しは走りやすくなるのではとも思います。
通れるとはいえ歩道なのですから歩行者優先なのは当たり前の事、
しかし歩行者が野放図に歩きすぎという指摘もまた頷けない話ではありません。
これもまた歩行者段階からの教育と過失割合の見直しで対処してはどうでしょう？
現状歩行者対自転車ではいかな事情があろうと自転車に責任が求められます。
それを少々見なおして、歩行者が急に進路変更をした場合や併走していた場合、
これらについては万一の危険の際には相応の責任も負ってもらうと、
こういう形であれば自転車も少しは走りやすくなるのではとも思います。
840 ：名無しさんの主張：04/05/23 22:12
>>836
あなたのような方は自転車に乗るべきではないとは思いますが、
そういった向きへの対策としては撤去自転車の引き取り代金を高額にする、
引き取りに来ない場合はその自転車を登録した先へ請求を出す、
もちろん抜け道をなくすためにも登録は義務制にする、というのでどうでしょう？
制度というものは天網恢々疎にして漏らさず、を心掛けたいものですね。
あなたのような方は自転車に乗るべきではないとは思いますが、
そういった向きへの対策としては撤去自転車の引き取り代金を高額にする、
引き取りに来ない場合はその自転車を登録した先へ請求を出す、
もちろん抜け道をなくすためにも登録は義務制にする、というのでどうでしょう？
制度というものは天網恢々疎にして漏らさず、を心掛けたいものですね。
841 ：名無しさんの主張：04/05/23 22:36
>>692
＞自転車を置いていいという不文律ができてしまうと、
あなたは路駐の場合にも当然そう考えるのですよね？そうでなければ虫が良すぎです。
付近の住民が慣習的に置いてもよいとしている場合には路駐への苦情だって過小です。
しかしあなたは自転車が不便するから停めるなと、それは自転車も同様でしょう。
＞店に出入りする人の邪魔にならないように真ん中に停めるという不文律
商店街の場合は正面から店に出入りするだけが人の流れではありませんよ。
店から向かいの店へ、あるいは道の向こう側に同伴者を見つけた、などなど。
道のまん中だから迷惑にはならない、というのは自転車側の一方的な考えです。
＞いくら駐輪場を他に用意しても何らかのメリットがなければ誰も従おうとしない。
従わせるための規制や罰則を議論しているのではないのですか？
誰も従わないから規制も罰則もいらないでは自動車のネズミ取りも不要でしょうね。
＞みんなが自転車に乗る時代には、単純にマナーだけを訴えても限界があるのだ。
いささか話が飛躍しすぎなのでは？自転車が都市部ではあくまで補助的なものとして、
あるいは極短距離の移動に限られる場合が殆どなのは言うまでもありません。
対して皆が自転車に乗る時代などとは、その時代はいつ到来したのかという話ではと。
＞自転車を置いていいという不文律ができてしまうと、
あなたは路駐の場合にも当然そう考えるのですよね？そうでなければ虫が良すぎです。
付近の住民が慣習的に置いてもよいとしている場合には路駐への苦情だって過小です。
しかしあなたは自転車が不便するから停めるなと、それは自転車も同様でしょう。
＞店に出入りする人の邪魔にならないように真ん中に停めるという不文律
商店街の場合は正面から店に出入りするだけが人の流れではありませんよ。
店から向かいの店へ、あるいは道の向こう側に同伴者を見つけた、などなど。
道のまん中だから迷惑にはならない、というのは自転車側の一方的な考えです。
＞いくら駐輪場を他に用意しても何らかのメリットがなければ誰も従おうとしない。
従わせるための規制や罰則を議論しているのではないのですか？
誰も従わないから規制も罰則もいらないでは自動車のネズミ取りも不要でしょうね。
＞みんなが自転車に乗る時代には、単純にマナーだけを訴えても限界があるのだ。
いささか話が飛躍しすぎなのでは？自転車が都市部ではあくまで補助的なものとして、
あるいは極短距離の移動に限られる場合が殆どなのは言うまでもありません。
対して皆が自転車に乗る時代などとは、その時代はいつ到来したのかという話ではと。
842 ：名無しさんの主張：04/05/23 22:43
>>701
＞大丈夫だ、自動車インフラのごくごく一部分をわけてもらうだけだよ。
あなたはバスの通行は可能だとしていますが、バスは乗用車より渋滞を引き起こしますよ。
何より、バスは車体が大型の上に乗降の際に脇へ寄るスペースが必要となるのです。
バスを念頭に置いた場合は特に、自転車用スペースなどはそうそう取れませんね。
＞そういう勘違いはかなり高頻度におきるはずだよね。
勘違いを正すのに「正さなくて良いためのインフラ」と「勘違いしないための教育と罰」では
果たしてどちらがより簡単に可能であり実効性があるのでしょう？
歩道すらろくにない道で専用レーンの併設は不可能ですし、そう言う道は都内には多い。
対して教育と罰則は場所を選ばず心理面に働きかけることが可能なのです。
＞まあ、猛スピードでってのは憎さのあまりのネタと思うが （w
あなたの居住地には子供がいらっしゃらないのでしょうか。中高生は結構飛ばしますよ。
余程廃れた商店街でもなければ中高生というのは結構通るものです。
件の武蔵小山商店街の場合は大きな書店や玩具店、ファーストフードなどもあるため
中高生が相当なスピードで我が物顔で闊歩（闊走？）してますが。
＞大丈夫だ、自動車インフラのごくごく一部分をわけてもらうだけだよ。
あなたはバスの通行は可能だとしていますが、バスは乗用車より渋滞を引き起こしますよ。
何より、バスは車体が大型の上に乗降の際に脇へ寄るスペースが必要となるのです。
バスを念頭に置いた場合は特に、自転車用スペースなどはそうそう取れませんね。
＞そういう勘違いはかなり高頻度におきるはずだよね。
勘違いを正すのに「正さなくて良いためのインフラ」と「勘違いしないための教育と罰」では
果たしてどちらがより簡単に可能であり実効性があるのでしょう？
歩道すらろくにない道で専用レーンの併設は不可能ですし、そう言う道は都内には多い。
対して教育と罰則は場所を選ばず心理面に働きかけることが可能なのです。
＞まあ、猛スピードでってのは憎さのあまりのネタと思うが （w
あなたの居住地には子供がいらっしゃらないのでしょうか。中高生は結構飛ばしますよ。
余程廃れた商店街でもなければ中高生というのは結構通るものです。
件の武蔵小山商店街の場合は大きな書店や玩具店、ファーストフードなどもあるため
中高生が相当なスピードで我が物顔で闊歩（闊走？）してますが。
843 ：名無しさんの主張：04/05/23 22:50
＞その肝心の裏道に放置自動車がゴロゴロ止められててさらに
＞その狭い隙間を自動車が走っていても？
違法駐車への取り締まりはより厳重であるべきだ、とした上でですが
裏道で左右が狭ければ自動車も心理的に徐行しがちなものだと書いたはずです。
徐行している自動車相手に譲る義務は発生しにくいとも。
もしそれでも通りにくいのであればさらに徐行を試みては？
法を犯してまで自転車で通らなければならない義務などはないのですから。
それにしてもそうまで違法駐車満載でかつ迂回も不可能という地域とは果たして？
都内であれば確認も可能ですし何よりそういった情報の検索も可能でしょうね。
それはどこです？
＞自動車価格が下がりっぱなし？激安軽自動車のことかな。
賃金との比較で相対的に、と書いたはずですが。
昔は自動車を持つのはお金持ちの印だったようで、しかし今は一家何台の時代です。
＞ガソリンってリッター９８円とかつけてたのが１1０円程度まで
＞ここ数年で急激に上昇してるが
ガソリンについても９８円時代（多摩近辺では９１円とかも）というのは一時的な低落、
それ以前と比較したら今の価格でも随分と安いほうですよ。
＞その狭い隙間を自動車が走っていても？
違法駐車への取り締まりはより厳重であるべきだ、とした上でですが
裏道で左右が狭ければ自動車も心理的に徐行しがちなものだと書いたはずです。
徐行している自動車相手に譲る義務は発生しにくいとも。
もしそれでも通りにくいのであればさらに徐行を試みては？
法を犯してまで自転車で通らなければならない義務などはないのですから。
それにしてもそうまで違法駐車満載でかつ迂回も不可能という地域とは果たして？
都内であれば確認も可能ですし何よりそういった情報の検索も可能でしょうね。
それはどこです？
＞自動車価格が下がりっぱなし？激安軽自動車のことかな。
賃金との比較で相対的に、と書いたはずですが。
昔は自動車を持つのはお金持ちの印だったようで、しかし今は一家何台の時代です。
＞ガソリンってリッター９８円とかつけてたのが１1０円程度まで
＞ここ数年で急激に上昇してるが
ガソリンについても９８円時代（多摩近辺では９１円とかも）というのは一時的な低落、
それ以前と比較したら今の価格でも随分と安いほうですよ。
844 ：名無しさんの主張：04/05/23 22:51
駅前の駐輪場は自転車でいっぱい。
それでも駅の前から自転車を撤去する区役所。
真面目に働いて夜帰って来たときに自分の自転車がなくなっていて
探しまわっても見つからず夜道を歩いて帰るつらさ。
それでも駅の前から自転車を撤去する区役所。
真面目に働いて夜帰って来たときに自分の自転車がなくなっていて
探しまわっても見つからず夜道を歩いて帰るつらさ。
845 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:08
>>703
＞LPGガス車にしても燃料電池にしても、水素や天然ガスはかなり危険な物質で
LPGが危険だとの事ですが、では現在タクシーや教習者は何で走っているのでしょう？
水素だって吸蔵合金を使用した従来より安定したシステムが開発されていますよ。
まだ商業ベースとまでは行きませんが、だからと否定されるべきものでもないでしょう。
何より、水素やLPGが危険だとするならガソリンだって充分に危険な物質です。
＞水素の調達先はいまLPGなんだけど、それにも沢山のエネルギーを消費するし
あなたは東京の局地的な微気象への影響に言及していますが、
CO2の排出源が分散できることはこれへの対処としても充分期待しうるのでは？
そもそも排出源を余所へ持っていくという点では電車も同様ですよ。
ちなみに、水素吸蔵合金タンクを積んだプリウスを試作した会社がありますが
これは一回の補給で240km走ったそうです。
＞電気自動車は期待したいけれど電池のもちが悪いのと、まだまだ馬力が足りないから
＞乗用車がいいところで、それぐらいなら自転車を使ってほしいような気がする。
まだまだ、とあなたも書いている通り、電気自動車は未だ黎明期の産物ですよね。
それを排除して今後の発展をも捨て去ろうという考えにはとても賛同できません。
何より、自転車では例え電動のものであろうとも乗用車の代替としては不適当です。
速度や積載量などから競合するのはむしろ歩行者であると知るべきでは？
＞LPGガス車にしても燃料電池にしても、水素や天然ガスはかなり危険な物質で
LPGが危険だとの事ですが、では現在タクシーや教習者は何で走っているのでしょう？
水素だって吸蔵合金を使用した従来より安定したシステムが開発されていますよ。
まだ商業ベースとまでは行きませんが、だからと否定されるべきものでもないでしょう。
何より、水素やLPGが危険だとするならガソリンだって充分に危険な物質です。
＞水素の調達先はいまLPGなんだけど、それにも沢山のエネルギーを消費するし
あなたは東京の局地的な微気象への影響に言及していますが、
CO2の排出源が分散できることはこれへの対処としても充分期待しうるのでは？
そもそも排出源を余所へ持っていくという点では電車も同様ですよ。
ちなみに、水素吸蔵合金タンクを積んだプリウスを試作した会社がありますが
これは一回の補給で240km走ったそうです。
＞電気自動車は期待したいけれど電池のもちが悪いのと、まだまだ馬力が足りないから
＞乗用車がいいところで、それぐらいなら自転車を使ってほしいような気がする。
まだまだ、とあなたも書いている通り、電気自動車は未だ黎明期の産物ですよね。
それを排除して今後の発展をも捨て去ろうという考えにはとても賛同できません。
何より、自転車では例え電動のものであろうとも乗用車の代替としては不適当です。
速度や積載量などから競合するのはむしろ歩行者であると知るべきでは？
846 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:11
>>844
駅前の駐輪場などでよく見かける錆びだらけでカゴにゴミ満杯の「放置」自転車、
あれらがあなたの自転車の居場所を奪っている側面もありますよ。
確かに駐輪場所が充分だとは言えないかも知れません、しかし現状のままでは
いくらインフラが整備されたところでマナーの悪いユーザーに占拠される可能性を
手つかずで残したままとなってしまいますよ。
駅前の駐輪場などでよく見かける錆びだらけでカゴにゴミ満杯の「放置」自転車、
あれらがあなたの自転車の居場所を奪っている側面もありますよ。
確かに駐輪場所が充分だとは言えないかも知れません、しかし現状のままでは
いくらインフラが整備されたところでマナーの悪いユーザーに占拠される可能性を
手つかずで残したままとなってしまいますよ。
防犯登録って義務じゃなかったのか…しらなかった。
防犯登録をしろと言われない自転車販売店を探すのはかなり難しいだろう。
京阪神地方ってお上の権威がかなり相対的というか、それを超越した倫理感が
あるような気がする。ある意味アジア的かもしれない。その土地なりのやり方と
いうものも、自転車の問題ではあるだろうな。
防犯登録をしろと言われない自転車販売店を探すのはかなり難しいだろう。
京阪神地方ってお上の権威がかなり相対的というか、それを超越した倫理感が
あるような気がする。ある意味アジア的かもしれない。その土地なりのやり方と
いうものも、自転車の問題ではあるだろうな。
もう勘弁してあげたら？
規制反対派の彼はずっと張り付いてたあげく
あんたがくる前に敗走したよw
規制反対派の彼はずっと張り付いてたあげく
あんたがくる前に敗走したよw
849 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:23
義務とされていたにせよ、履行しないことへの罰則も存在しなければ
>>847
履行しなければ購入できないという事もまたないはずです。
確かに自転車屋さんで購入する場合には大体は登録を勧められるのですが
知人がホームセンターで購入した際は登録を求められなかったとのことですし。
それを一段階進めて、義務の履行抜きには所有もできないようにする、
登録した以外の人が乗っている場合には発覚したら厳重に対処すると。
>>847
履行しなければ購入できないという事もまたないはずです。
確かに自転車屋さんで購入する場合には大体は登録を勧められるのですが
知人がホームセンターで購入した際は登録を求められなかったとのことですし。
それを一段階進めて、義務の履行抜きには所有もできないようにする、
登録した以外の人が乗っている場合には発覚したら厳重に対処すると。
850 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:29
>>848
勘弁というか、私は別に煽っているのでも攻撃しているのでもないですよ。
責任強化に反対の方に関しては私と意見が相反しているというだけでしかありません。
向こうが長文で返してきたのでこちらも長文で応答、というだけの話です。
ずっと貼り付いていたかどうかは私には伺い知れませんが、いずれ私的には
そういった確証の取りづらい話題についてはノータッチで行きたいですね。
勘弁というか、私は別に煽っているのでも攻撃しているのでもないですよ。
責任強化に反対の方に関しては私と意見が相反しているというだけでしかありません。
向こうが長文で返してきたのでこちらも長文で応答、というだけの話です。
ずっと貼り付いていたかどうかは私には伺い知れませんが、いずれ私的には
そういった確証の取りづらい話題についてはノータッチで行きたいですね。
防犯登録もバーコードにするといいんだけどな。
あれいちいち番号を読み上げて所轄に問い合わせるのメンドい。
窃盗とかテロの警備にかり出される上に何百台という自転車をチェックさせられる
警察官の負担も考えて欲しいものだ。
あれいちいち番号を読み上げて所轄に問い合わせるのメンドい。
窃盗とかテロの警備にかり出される上に何百台という自転車をチェックさせられる
警察官の負担も考えて欲しいものだ。
852 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:42
防犯登録の義務化なんて絶対反対
ここでさんざん叩かれている役人の天下り法人の一つである
交通安全協会に甘い汁吸わせるだけ
なんでもかんでも規制しようとする市民側の動きが却って税金を垂れ流す
結果に繋がってるんだよ！
ここでさんざん叩かれている役人の天下り法人の一つである
交通安全協会に甘い汁吸わせるだけ
なんでもかんでも規制しようとする市民側の動きが却って税金を垂れ流す
結果に繋がってるんだよ！
853 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:42
>>851
いいですね、バーコード。数字と併記の形を取れば視認性も維持できるし。
放置自転車をピッってやってあとは自動で請求が行くシステムなんかは
作ろうと思えばすぐにでも出来そうですし。
そうやって得たお金は他の取り締まりへ当ててもいいでしょうし、
教育関連への投資資金とするのも良いでしょう、ただし教育も雑なものでは困りますが。
いいですね、バーコード。数字と併記の形を取れば視認性も維持できるし。
放置自転車をピッってやってあとは自動で請求が行くシステムなんかは
作ろうと思えばすぐにでも出来そうですし。
そうやって得たお金は他の取り締まりへ当ててもいいでしょうし、
教育関連への投資資金とするのも良いでしょう、ただし教育も雑なものでは困りますが。
854 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:45
>>852
誰が甘い汁を吸うかよりも目前の迷惑のほうが市民には問題だと思いますが。
むしろ交通安全教育なんかはもっと国が大々的にやるべき事項だと思うのですが
ちゃんと義務教育などへも取り入れられるようになればいままでのような
実効性の疑わしい交通安全教育に終始していた安協も戦々恐々ではと思いますよ。
なにせ今までの仕事自体が批判の矢面に立たされるのですから。
誰が甘い汁を吸うかよりも目前の迷惑のほうが市民には問題だと思いますが。
むしろ交通安全教育なんかはもっと国が大々的にやるべき事項だと思うのですが
ちゃんと義務教育などへも取り入れられるようになればいままでのような
実効性の疑わしい交通安全教育に終始していた安協も戦々恐々ではと思いますよ。
なにせ今までの仕事自体が批判の矢面に立たされるのですから。
855 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:47
そのうち人体にもバーコード入れるのが義務化するんじゃねえの？
そうなったら「悪い事してないなら、反対する必要ねえだろ？職質する警官が
対象者の犯罪歴がすぐにわかるからいいじゃん」とか言うのかね？
ここの板の人はｗ
そうなったら「悪い事してないなら、反対する必要ねえだろ？職質する警官が
対象者の犯罪歴がすぐにわかるからいいじゃん」とか言うのかね？
ここの板の人はｗ
856 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:48
857 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:49
というより>>852さんに質問ですが、それならどうやって放置自転車を取り締まります？
最初から自転車を捨てるのが目的で来た人に対しては引き取り料だって無駄ですよ。
むしろ充分な取り締まりを行えるだけ引き取り料を増やせば捨てる人は増えるでしょう。
そういった方への対処も可能な手段として登録義務化を提案しているのですが。
くれぐれも、駐輪場を闇雲に増やせ的な結論に急いで欲しくはない、なぜって
いくら駐輪場が増えたって楽をしたい人は目的地以外には停めませんから。
最初から自転車を捨てるのが目的で来た人に対しては引き取り料だって無駄ですよ。
むしろ充分な取り締まりを行えるだけ引き取り料を増やせば捨てる人は増えるでしょう。
そういった方への対処も可能な手段として登録義務化を提案しているのですが。
くれぐれも、駐輪場を闇雲に増やせ的な結論に急いで欲しくはない、なぜって
いくら駐輪場が増えたって楽をしたい人は目的地以外には停めませんから。
858 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:50
859 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:52
>>856
涎を垂らして、というよりそもそも交通安全教育は現状では不十分と思いませんか？
自転車ユーザーの方も言及しているでしょう、歩行者のモラルがなっていないと。
そういう部分への対策もおざなりに駐輪場だけで全てが解決するとは到底思えませんが。
それらは税金や罰則金を収める相手が誰であるかよりも先に話すべき事柄なのでは？
涎を垂らして、というよりそもそも交通安全教育は現状では不十分と思いませんか？
自転車ユーザーの方も言及しているでしょう、歩行者のモラルがなっていないと。
そういう部分への対策もおざなりに駐輪場だけで全てが解決するとは到底思えませんが。
それらは税金や罰則金を収める相手が誰であるかよりも先に話すべき事柄なのでは？
860 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:55
>>837-839
車道での逆走はまずいよな、事故のもとだ。
しかし、もともと一車線で交互通行の歩道はどうなる？問題はないか？
で、それ以降のレスなんだけど一筆啓上方式で脱力レスでいこう。
>>841
警察の交通取り締まりも交通の実情に配慮して適正な取り締まりをするという
通達がある。不文律でも十分法的な根拠があると言える。結局は住民大多数
の意志がどこにあるかによる
車道での逆走はまずいよな、事故のもとだ。
しかし、もともと一車線で交互通行の歩道はどうなる？問題はないか？
で、それ以降のレスなんだけど一筆啓上方式で脱力レスでいこう。
>>841
警察の交通取り締まりも交通の実情に配慮して適正な取り締まりをするという
通達がある。不文律でも十分法的な根拠があると言える。結局は住民大多数
の意志がどこにあるかによる
>>842
一人乗り乗用車を止めてバスにすれば渋滞はかなり解消する。
個々の商店街のローカルルールをどのぐらいのコストをかけてどのぐらいの人々に
広めるのか？
中高生の不始末は学校に苦情が行っているようだが教育はされていないのか？
>>843
前出のように警察の交通取り締まりは地元の実情に配慮されるので、路上駐車
を放置せよと沿道の人が望めば、裏通りは無料駐車場と化する。一度自転車で
その辺を走ってみればよくわかる。何台も自動車を持って駐車場代を幾ら払う
のか？どんなにエコな車でも二台三台となればガス代もばかにならん。
一人乗り乗用車を止めてバスにすれば渋滞はかなり解消する。
個々の商店街のローカルルールをどのぐらいのコストをかけてどのぐらいの人々に
広めるのか？
中高生の不始末は学校に苦情が行っているようだが教育はされていないのか？
>>843
前出のように警察の交通取り締まりは地元の実情に配慮されるので、路上駐車
を放置せよと沿道の人が望めば、裏通りは無料駐車場と化する。一度自転車で
その辺を走ってみればよくわかる。何台も自動車を持って駐車場代を幾ら払う
のか？どんなにエコな車でも二台三台となればガス代もばかにならん。
863 ：名無しさんの主張：04/05/23 23:59
>>858
公共レンタサイクルの最大の問題点はちゃんと大事に使い、返してくれるかどうか。
上の方でも言及されているようですが、使用状態によってはよりコストも掛かってしまう。
なにより借りて返さなければ当人はごく僅かな金額で自転車を手に入れられるのです。
対策としては厳重な本人確認が必要ですが子供や老人にそれができるかの問題。
免許証などがあれば話は早いのですが、ない方は保険証というのでは足りないでしょう。
そして何より、その本人確認に手間取るようでは手軽さが損なわれてしまうのです。
料金の徴収だってシステム化する必要があるでしょう、ならばいっそ登録でも、と。
安協ですが、自転車については取り締まりも自治体管轄とするというのもアリでは？
なにも警察権力だけが取り締まりの権限を持つべきだ、というのでもないでしょうし。
公共レンタサイクルの最大の問題点はちゃんと大事に使い、返してくれるかどうか。
上の方でも言及されているようですが、使用状態によってはよりコストも掛かってしまう。
なにより借りて返さなければ当人はごく僅かな金額で自転車を手に入れられるのです。
対策としては厳重な本人確認が必要ですが子供や老人にそれができるかの問題。
免許証などがあれば話は早いのですが、ない方は保険証というのでは足りないでしょう。
そして何より、その本人確認に手間取るようでは手軽さが損なわれてしまうのです。
料金の徴収だってシステム化する必要があるでしょう、ならばいっそ登録でも、と。
安協ですが、自転車については取り締まりも自治体管轄とするというのもアリでは？
なにも警察権力だけが取り締まりの権限を持つべきだ、というのでもないでしょうし。
>>845
人力に限界がある以上、自動車を否定するわけではない。しかし、自動車の利便
ばかりを図る時代でもないことは確かだ。歩行者のために自転車を車道側に出す
ことも必要な措置だし、日本の人口も今後減少に転じるので、交通量は減少する
という見通しもあるようだが。
人力に限界がある以上、自動車を否定するわけではない。しかし、自動車の利便
ばかりを図る時代でもないことは確かだ。歩行者のために自転車を車道側に出す
ことも必要な措置だし、日本の人口も今後減少に転じるので、交通量は減少する
という見通しもあるようだが。
865 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:03
＞防犯登録義務化と交通安全教育はイコールなんですか？
それは違いますね、両者はあくまで独立してあるべきです。
私的には主張の焦点が教育のほうですので先を急いでしまったという感じでしょうか。
それについては失礼。
まあ登録制度を自治体権限とする、とかなら収益も自治体に入るので
その自治体での教育やインフラ整備にも使えてよろしいのではないでしょうか。
それは違いますね、両者はあくまで独立してあるべきです。
私的には主張の焦点が教育のほうですので先を急いでしまったという感じでしょうか。
それについては失礼。
まあ登録制度を自治体権限とする、とかなら収益も自治体に入るので
その自治体での教育やインフラ整備にも使えてよろしいのではないでしょうか。
現状では防犯登録は警察OBの天下り先というレベルだよな。
個人情報を流すのはマズイにしてもせめて盗難届が出ているかどうか
ぐらいはオンラインで簡単に分かるようにしなければね。所轄で端末を
操作している人は盗難届が出ているかだけじゃなくて住所氏名も見え
ているから、どの人がどこに自転車を停めているかどうか丸見えとなり
プライバシーの観点から感心しない。手書きメモなら証拠ものこらんし。
しかし、これだけ大量の個人情報（住所とか電話番号まで）を管理する
役所というのはさぞかし高給取りで天国のような所になるだろうね。
個人情報を流すのはマズイにしてもせめて盗難届が出ているかどうか
ぐらいはオンラインで簡単に分かるようにしなければね。所轄で端末を
操作している人は盗難届が出ているかだけじゃなくて住所氏名も見え
ているから、どの人がどこに自転車を停めているかどうか丸見えとなり
プライバシーの観点から感心しない。手書きメモなら証拠ものこらんし。
しかし、これだけ大量の個人情報（住所とか電話番号まで）を管理する
役所というのはさぞかし高給取りで天国のような所になるだろうね。
867 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:13
>>861
>>862
あまり長いのも難ですし失礼ながら取りまとめて。
＞しかし、もともと一車線で交互通行の歩道はどうなる？問題はないか？
歩道に限定するのがそもそもの間違いです、軽車両は原則車道左路端走行ですよ。
＞結局は住民大多数の意志がどこにあるかによる
結局はそれを出すと現状肯定にしかなり得ないので避けていたのですが、
地元住民が望んでいる形がそれであれば余所者が文句言う筋合いでも。
もちろん商店街中央部の駐輪についても、路駐についても、ですね。
＞一人乗り乗用車を止めてバスにすれば渋滞はかなり解消する。
一人乗り乗用車の人数がバス・電車に行けばパンク状態だと思いますよ。
ただでさえ乗降の際に行き先の違うバスが後ろで待っている状況は頻繁です。
何より、一人乗り乗用車と仰有られますが平日日中に多いのは商用車です。
＞前出のように警察の交通取り締まりは地元の実情に配慮されるので
とすれば地元の実情にそぐう交通手段を用いるのが配慮というものでしょう。
もちろん地元の権利のみが無制限に拡大してよいというものではありません。
そこはきちんとけじめを付けて取り締まりを、これは自転車も同様です。
>>862
あまり長いのも難ですし失礼ながら取りまとめて。
＞しかし、もともと一車線で交互通行の歩道はどうなる？問題はないか？
歩道に限定するのがそもそもの間違いです、軽車両は原則車道左路端走行ですよ。
＞結局は住民大多数の意志がどこにあるかによる
結局はそれを出すと現状肯定にしかなり得ないので避けていたのですが、
地元住民が望んでいる形がそれであれば余所者が文句言う筋合いでも。
もちろん商店街中央部の駐輪についても、路駐についても、ですね。
＞一人乗り乗用車を止めてバスにすれば渋滞はかなり解消する。
一人乗り乗用車の人数がバス・電車に行けばパンク状態だと思いますよ。
ただでさえ乗降の際に行き先の違うバスが後ろで待っている状況は頻繁です。
何より、一人乗り乗用車と仰有られますが平日日中に多いのは商用車です。
＞前出のように警察の交通取り締まりは地元の実情に配慮されるので
とすれば地元の実情にそぐう交通手段を用いるのが配慮というものでしょう。
もちろん地元の権利のみが無制限に拡大してよいというものではありません。
そこはきちんとけじめを付けて取り締まりを、これは自転車も同様です。
868 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:18
>>864
自動車を否定というのは実質不可能でしょう、電車へのそれが不可能なように。
そして自動車への利便ばかりと仰有りますが、自転車が通りにくい道というのは
実際のところ自動車にとっても走りにくい場合が殆どですよ。
車道が何車線も設けられて自動車が走りやすいだけのスペースがある箇所は
大抵歩道についても充分なスペースが取られていてあとはマナー次第で対処可能。
逆に自転車が走るスペースもろくにない箇所では車道も削れるスペースなどは過小です。
裏道でも路駐が非道い箇所、そこは当然自動車にとっても走りにくい箇所。
交通量が減るとの予測ですが、それは渋滞解消へのマージンとして考えては？
自動車を否定というのは実質不可能でしょう、電車へのそれが不可能なように。
そして自動車への利便ばかりと仰有りますが、自転車が通りにくい道というのは
実際のところ自動車にとっても走りにくい場合が殆どですよ。
車道が何車線も設けられて自動車が走りやすいだけのスペースがある箇所は
大抵歩道についても充分なスペースが取られていてあとはマナー次第で対処可能。
逆に自転車が走るスペースもろくにない箇所では車道も削れるスペースなどは過小です。
裏道でも路駐が非道い箇所、そこは当然自動車にとっても走りにくい箇所。
交通量が減るとの予測ですが、それは渋滞解消へのマージンとして考えては？
869 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:22
しかし私の見た車道逆走の例は特に珍しい話でもないと思いますし、
かつ実際のところ非常に危険な行為でもあるのは誰でも分かると思います。
これについての対策を望まれこそすれ、擁護なさる方がいらっしゃるとは。
自転車は原則車道通行、この常識を知っていれば擁護点などない筈ですが。
かつ実際のところ非常に危険な行為でもあるのは誰でも分かると思います。
これについての対策を望まれこそすれ、擁護なさる方がいらっしゃるとは。
自転車は原則車道通行、この常識を知っていれば擁護点などない筈ですが。
>>868
歩道に自転車の通行スペースがあれば誰も好き好んで車道に飛び出したり
はしないと思うが。この辺はケースバイケースだと思う。
>>869
擁護してるのではなくて、歩道じゃ同じ危険が放置なのが常態なんだが。
これでも歩行者と自転車を一緒に歩道へ突っ込みたいのかと…
歩道に自転車の通行スペースがあれば誰も好き好んで車道に飛び出したり
はしないと思うが。この辺はケースバイケースだと思う。
>>869
擁護してるのではなくて、歩道じゃ同じ危険が放置なのが常態なんだが。
これでも歩行者と自転車を一緒に歩道へ突っ込みたいのかと…
871 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:31
以上、良識派自転車ユーザーとしての意見でした。
自分の権利を言うだけなら実に簡単ですが、より利便を図って貰いたいのであれば
やはり相応の責任は受け入れるべきですし、放置撤去などはまだ優しいほうでしょう。
通行帯違反や無灯火については対歩行者や対自動車のみならず、
自転車同士でも非常に危険な行為だけに責任の所在を明確にして罰則も強化すべし、
これは全然間違ったことでもないかと思うのですが。
自分の権利を言うだけなら実に簡単ですが、より利便を図って貰いたいのであれば
やはり相応の責任は受け入れるべきですし、放置撤去などはまだ優しいほうでしょう。
通行帯違反や無灯火については対歩行者や対自動車のみならず、
自転車同士でも非常に危険な行為だけに責任の所在を明確にして罰則も強化すべし、
これは全然間違ったことでもないかと思うのですが。
872 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:35
レンタカーの基本料金は乗用車で一日１万円くらい
車体価格の1/200以下くらいか
だったらレンタサイクルは一日100円くらいで十分という計算になる
公共レンタサイクルならもっと安くてもいいか
こんな料金で一日借りられてどこでも返せるレンタサイクルステーションが
あれば、すごくいいね
例えば休日に自転車で遠出したいと思っても日暮れ過ぎた帰り道を考えると億劫になる
レンタサイクルなら目的地で自転車を返して、帰りは電車で帰ってくればいい
比較的近距離でも現在なら休日のドライブ派が多いだろうが、このような公共レンタサイクルシステムが
出来れば、休日サイクリング派も増加するだろう
環境問題の観点からも、これからはレンタサイクルを見直すべきだと思う
車体価格の1/200以下くらいか
だったらレンタサイクルは一日100円くらいで十分という計算になる
公共レンタサイクルならもっと安くてもいいか
こんな料金で一日借りられてどこでも返せるレンタサイクルステーションが
あれば、すごくいいね
例えば休日に自転車で遠出したいと思っても日暮れ過ぎた帰り道を考えると億劫になる
レンタサイクルなら目的地で自転車を返して、帰りは電車で帰ってくればいい
比較的近距離でも現在なら休日のドライブ派が多いだろうが、このような公共レンタサイクルシステムが
出来れば、休日サイクリング派も増加するだろう
環境問題の観点からも、これからはレンタサイクルを見直すべきだと思う
873 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:37
>>872
> レンタカーの基本料金は乗用車で一日１万円くらい
> 車体価格の1/200以下くらいか
> だったらレンタサイクルは一日100円くらいで十分という計算になる
なんて無茶苦茶なコスト計算なんだ。
> レンタカーの基本料金は乗用車で一日１万円くらい
> 車体価格の1/200以下くらいか
> だったらレンタサイクルは一日100円くらいで十分という計算になる
なんて無茶苦茶なコスト計算なんだ。
874 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:37
あ、レスが来てしまっていましたね。
>>870
ケースバイケース、この言葉は非常に大事ですね。
交通手段というのは決して一つではありません、自転車が通りにくければ別の手段を。
賢い消費者というのは使い分けが上手なのではとも思います。
＞擁護してるのではなくて、歩道じゃ同じ危険が放置なのが常態なんだが。
こと狭い場合には歩道があるか否かに関わらず左側通行を守っては？と思いますよ。
歩道が片側にしかなく、自身の通行帯と逆ならば通らない、これくらいの配慮はね。
歩行者の場合は歩道内を原則右側通行ですから当てはまりませんが。
>>870
ケースバイケース、この言葉は非常に大事ですね。
交通手段というのは決して一つではありません、自転車が通りにくければ別の手段を。
賢い消費者というのは使い分けが上手なのではとも思います。
＞擁護してるのではなくて、歩道じゃ同じ危険が放置なのが常態なんだが。
こと狭い場合には歩道があるか否かに関わらず左側通行を守っては？と思いますよ。
歩道が片側にしかなく、自身の通行帯と逆ならば通らない、これくらいの配慮はね。
歩行者の場合は歩道内を原則右側通行ですから当てはまりませんが。
>>867
＞軽車両は原則車道左路端走行
条例でそれを否定している自治体もあるようだが（ry
＞一人乗り乗用車の人数がバス・電車に行けばパンク状態
電車よりも遅く到着してもいい人がオフピーク通勤できないはずはないし
実は増結という技もある。バスは本数を増やせる。商用車とは言うが実態
は自家用車とほとんど変わりないね。家に持ち帰る商用車は果たして自家
用車なのだろうか？
いずれにせよ、住民の意志と乖離して長く君臨した為政者はいない。
＞軽車両は原則車道左路端走行
条例でそれを否定している自治体もあるようだが（ry
＞一人乗り乗用車の人数がバス・電車に行けばパンク状態
電車よりも遅く到着してもいい人がオフピーク通勤できないはずはないし
実は増結という技もある。バスは本数を増やせる。商用車とは言うが実態
は自家用車とほとんど変わりないね。家に持ち帰る商用車は果たして自家
用車なのだろうか？
いずれにせよ、住民の意志と乖離して長く君臨した為政者はいない。
876 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:42
>>874
歩道のキープレフトは危険だよ。やってみるとわかるが、沿道の店から人が出てきた時に
ぶつかる危険がある。車道よりに自転車は寄って必要に応じて止まって譲るなり少し左に
寄って避けるなどが必要だね。
歩道のキープレフトは危険だよ。やってみるとわかるが、沿道の店から人が出てきた時に
ぶつかる危険がある。車道よりに自転車は寄って必要に応じて止まって譲るなり少し左に
寄って避けるなどが必要だね。
878 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:42
>>872
自動車と自転車ではライフサイクルがまるで異なる上に、
事務手続きに関わる人件費というのはさほど削れるものではありませんよ。
何より、単価がそれほど違うのにも関わらず地代はそうは行きません。
乗用車一台分のスペースに停められる自転車は精々５・６台かと。
何より休日ドライブの場合駅周辺とは限りませんし、結構荷物も持ちますよ。
少なくとも私の場合は釣り用品やら何やら色々かさばりますし。
自動車と自転車ではライフサイクルがまるで異なる上に、
事務手続きに関わる人件費というのはさほど削れるものではありませんよ。
何より、単価がそれほど違うのにも関わらず地代はそうは行きません。
乗用車一台分のスペースに停められる自転車は精々５・６台かと。
何より休日ドライブの場合駅周辺とは限りませんし、結構荷物も持ちますよ。
少なくとも私の場合は釣り用品やら何やら色々かさばりますし。
879 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:44
880 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:51
>>875
＞条例でそれを否定している自治体もあるようだが（ry
寡聞にして存じませんでしたが、だからと対面通行が許されているわけでもないでしょう。
＞電車よりも遅く到着してもいい人がオフピーク通勤できないはずはないし
ピークをずらせるのであれば渋滞解消にも役立てられますね。
バスの本数ですが、多少乗用車が減ったところで走っているのは依然バスだけではなく、
頻繁にストップ＆ゴーを繰り返すバスという存在は確実に渋滞の原因なのですが。
というより、ここは自転車の放置撤去やマナーの是非にまつわるスレであって
バス増便のスレではありません、そして増便したなら食われるのは自転車でしょうね。
＞商用車とは言うが実態は自家用車とほとんど変わりないね。
交通社会はあなたの主観だけで動くものではありませんよ。
＞いずれにせよ、住民の意志と乖離して長く君臨した為政者はいない。
でしたらこれほど長い間軽視されてきた自転車という存在は要らないのでは？
私は必要だからこそむしろ責任をこそ受け入れたいのですが。
＞条例でそれを否定している自治体もあるようだが（ry
寡聞にして存じませんでしたが、だからと対面通行が許されているわけでもないでしょう。
＞電車よりも遅く到着してもいい人がオフピーク通勤できないはずはないし
ピークをずらせるのであれば渋滞解消にも役立てられますね。
バスの本数ですが、多少乗用車が減ったところで走っているのは依然バスだけではなく、
頻繁にストップ＆ゴーを繰り返すバスという存在は確実に渋滞の原因なのですが。
というより、ここは自転車の放置撤去やマナーの是非にまつわるスレであって
バス増便のスレではありません、そして増便したなら食われるのは自転車でしょうね。
＞商用車とは言うが実態は自家用車とほとんど変わりないね。
交通社会はあなたの主観だけで動くものではありませんよ。
＞いずれにせよ、住民の意志と乖離して長く君臨した為政者はいない。
でしたらこれほど長い間軽視されてきた自転車という存在は要らないのでは？
私は必要だからこそむしろ責任をこそ受け入れたいのですが。
882 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:56
さて、そろそろ明日を考えて就寝しようかというところですが、
自転車だけを重視している方には自動車などとの併用をホントにオススメします。
単純な利便性の問題だけではなく、色々な立場で相手を観察できる、
それらを総合して交通環境を俯瞰することが可能となるのです。
単一の交通手段にのみ依っていてはなかなかその視点には行き着けませんから。
自転車だけを重視している方には自動車などとの併用をホントにオススメします。
単純な利便性の問題だけではなく、色々な立場で相手を観察できる、
それらを総合して交通環境を俯瞰することが可能となるのです。
単一の交通手段にのみ依っていてはなかなかその視点には行き着けませんから。
883 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:58
（w のやつにマジレスはムダ
こいつ久々にみたマジモンのバカだよ
こいつ久々にみたマジモンのバカだよ
884 ：名無しさんの主張：04/05/24 00:59
>>879
勘違いしてるのはあなた。では、歩道でキープレフトで自転車を走らせて下さい。
店からぞろぞろ人が出てきてぶつかりそうになりますから。
>>880
バスは本質的話ではないけれど、自転車を減らす方策として公共交通を充実させる
というのはいい方策だとは思う。自家用車優先しすぎ。まあ、どこの自治体でも偉い人
は大型の黒塗り自動車で移動するのが通例だから、あまり期待してないけど。
商用車の自家用車化が目に余るので、商用車の持ち帰りを止めようというキャンペーン
を張ったのだと思ったのだが勘違いであったか？
＞これほど長い間軽視されてきた自転車
住民の意志に反して軽視されてきた自転車は、住民パワーによってその対策が
徐々に自治体にとって大きな問題であると認識させられてきたのではないか？
市民が望むからこそ使用禁止にできなかったのでは？
勘違いしてるのはあなた。では、歩道でキープレフトで自転車を走らせて下さい。
店からぞろぞろ人が出てきてぶつかりそうになりますから。
>>880
バスは本質的話ではないけれど、自転車を減らす方策として公共交通を充実させる
というのはいい方策だとは思う。自家用車優先しすぎ。まあ、どこの自治体でも偉い人
は大型の黒塗り自動車で移動するのが通例だから、あまり期待してないけど。
商用車の自家用車化が目に余るので、商用車の持ち帰りを止めようというキャンペーン
を張ったのだと思ったのだが勘違いであったか？
＞これほど長い間軽視されてきた自転車
住民の意志に反して軽視されてきた自転車は、住民パワーによってその対策が
徐々に自治体にとって大きな問題であると認識させられてきたのではないか？
市民が望むからこそ使用禁止にできなかったのでは？
887 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:07
>違法駐車とかで専用しているスペースをちょこっと自転車のために分けるだけで
これにはべつに誰も反対してないような悪寒が…
これにはべつに誰も反対してないような悪寒が…
888 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:08
>>885
> >>879
> 勘違いしてるのはあなた。では、歩道でキープレフトで自転車を走らせて下さい。
> 店からぞろぞろ人が出てきてぶつかりそうになりますから。
そうじゃなくてさ、誰も「歩道」でキープレフトなんていってないだろ。
キープレフトってのは車道での話。
歩道を走るなら、歩行者に準じて右側を通行するのが本来の姿だろう。
さらにいうと車道の両脇に歩道がある場合は
車道と歩道をスムーズに移動するために、左側にある歩道を通行すべきだろうね。
> >>879
> 勘違いしてるのはあなた。では、歩道でキープレフトで自転車を走らせて下さい。
> 店からぞろぞろ人が出てきてぶつかりそうになりますから。
そうじゃなくてさ、誰も「歩道」でキープレフトなんていってないだろ。
キープレフトってのは車道での話。
歩道を走るなら、歩行者に準じて右側を通行するのが本来の姿だろう。
さらにいうと車道の両脇に歩道がある場合は
車道と歩道をスムーズに移動するために、左側にある歩道を通行すべきだろうね。
890 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:11
891 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:11
>>891
ん？上流のスレをもう少し読んでみたら？
ん？上流のスレをもう少し読んでみたら？
自転車原理主義厨ってこのｲﾀにずっとまえからいる気がするけどさー、
レベルの低いプロ市民かなんかなんじゃない？
レベルの低いプロ市民かなんかなんじゃない？
プロ市民は自転車登録反対の連中だろう。
ちょっと差があるよね。
ちょっと差があるよね。
895 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:15
>>893
自転車原理主義なんて軽薄な造語を恥ずかしげも無く使っているオマイのレベルこそ限りなく低いと思われ・・・
自転車原理主義なんて軽薄な造語を恥ずかしげも無く使っているオマイのレベルこそ限りなく低いと思われ・・・
897 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:17
898 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:19
>>892
例えば？
例えば？
>>895
では自転車も歩道では右によける必要が…
では自転車も歩道では右によける必要が…
900 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:21
環境への取り組みがチャリってなんかショッカーみたいレベルだわな。
やる気なくすガスを学校にまくとかそんなんばっかり。
やる気なくすガスを学校にまくとかそんなんばっかり。
＞市民が望むからこそ使用禁止にできなかったのでは？
市民が望むから自治体とか鉄道会社とかで撤去してるのが正解ｗ
市民が望むから自治体とか鉄道会社とかで撤去してるのが正解ｗ
902 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:23
>>900
いや、あまり言いたくないけどコークス燃やさないと作れない高張力鋼を材料にしたり
火力発電で作られる電気で充電したり、化石燃料より希少な金属を使った合金で作る
エコ自動車なんてのはショッカーとどこが違うのかと…
いや、あまり言いたくないけどコークス燃やさないと作れない高張力鋼を材料にしたり
火力発電で作られる電気で充電したり、化石燃料より希少な金属を使った合金で作る
エコ自動車なんてのはショッカーとどこが違うのかと…
904 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:26
905 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:26
自転車糊が明日までに擁護だけでスレ生めそうな悪寒…
まあそういうフェアじゃないやり方すると次スレでノされるだけなんだけど
まあそういうフェアじゃないやり方すると次スレでノされるだけなんだけど
907 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:28
いや、あまり言いたくないけどコークス燃やさないと作れない高張力鋼を材料にしたり
火力発電で作られる電気で充電したり、化石燃料より希少な金属を使った合金で作る
エコ電車なんてのはショッカーとどこが違うのかと…
かといってチャリじゃいくらなんでも便利さが問題害だしな。
火力発電で作られる電気で充電したり、化石燃料より希少な金属を使った合金で作る
エコ電車なんてのはショッカーとどこが違うのかと…
かといってチャリじゃいくらなんでも便利さが問題害だしな。
909 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:29
910 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:30
>>904
同意。発展途上のをとりやめる必要はないわな。
同意。発展途上のをとりやめる必要はないわな。
911 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:31
＞ところが最近は押し寄せてくる自転車の量に撤去費用が続かなくて駐輪場作って
ならそれでも他に止めてるやつは全部撤去して当然だわな。
ならそれでも他に止めてるやつは全部撤去して当然だわな。
ああもう規制反対派逃げ場ないよっ！？
さあどうする？どうする？？真っ赤になっちゃう？？？
さあどうする？どうする？？真っ赤になっちゃう？？？
913 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:37
？ だからさっさと駐輪場を作らないと。
全部撤去しようと言うけど自転車撤去に１４０億かけるのと、それを減らすために
駐輪場整備に１４０億かけるのとでは、将来排除する自転車の数という観点では
全然違うよ。前者はまるでドブに捨てるような仕事だし、後者はいずれはごく一部
の変わり者だけを排除するだけで楽々放置自転車問題を解決できる。
全部撤去しようと言うけど自転車撤去に１４０億かけるのと、それを減らすために
駐輪場整備に１４０億かけるのとでは、将来排除する自転車の数という観点では
全然違うよ。前者はまるでドブに捨てるような仕事だし、後者はいずれはごく一部
の変わり者だけを排除するだけで楽々放置自転車問題を解決できる。
915 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:41
>>900
「環境への取り組みがチャリ」は必ずしも「ショッカーレベル」とは思わんが。
俺の場合で言うと、毎日通勤でガソリンを３ｋｇは燃焼させている。
それでいて、毎日は飲まないペットボトルのリサイクルに協力したりしている。
化石燃料の使用量って、単純平均で１人１日７ｋｇくらい。
個人レベルで考える限りに置いては、「車を止める」というのはかなり大きい。
もちろん、社会全体の取り組みとしては難しいけどね。
「環境への取り組みがチャリ」は必ずしも「ショッカーレベル」とは思わんが。
俺の場合で言うと、毎日通勤でガソリンを３ｋｇは燃焼させている。
それでいて、毎日は飲まないペットボトルのリサイクルに協力したりしている。
化石燃料の使用量って、単純平均で１人１日７ｋｇくらい。
個人レベルで考える限りに置いては、「車を止める」というのはかなり大きい。
もちろん、社会全体の取り組みとしては難しいけどね。
916 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:43
ソースはなかったみたいっす
918 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:44
>>914
> ？ だからさっさと駐輪場を作らないと。
だから誰も反対してない。
でも誰が金出すかってことはよく考えなくてはいけない。
当然利用者負担は増やすべき。
自転車税などはもっと真剣に検討しないとね。
> ？ だからさっさと駐輪場を作らないと。
だから誰も反対してない。
でも誰が金出すかってことはよく考えなくてはいけない。
当然利用者負担は増やすべき。
自転車税などはもっと真剣に検討しないとね。
>>904 >>910
別に止めろとは言う気はないよね。アポロだって最初はドイツのロケットオタクが
飛ばすオモチャが原点なわけだし。ただ、自動車でなければならない部分と
そうでない部分は今後厳しく分けられていくと思うし、そうでなければいけない
と思う。最大の問題としてはコスト面が大きいかな。
別に止めろとは言う気はないよね。アポロだって最初はドイツのロケットオタクが
飛ばすオモチャが原点なわけだし。ただ、自動車でなければならない部分と
そうでない部分は今後厳しく分けられていくと思うし、そうでなければいけない
と思う。最大の問題としてはコスト面が大きいかな。
920 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:45
撤去費用はそいつから取れと何度いったら解るのか………
さっきもいったが自分だけタダで済むと思うな
さっきもいったが自分だけタダで済むと思うな
921 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:46
>>918
賛成。
賛成。
なんか駐輪場建設は《反対されてることになってる》ねｗ
具体的にどのレスっていうのはもしかして禁句かなぁ？？？
具体的にどのレスっていうのはもしかして禁句かなぁ？？？
規制反対派は基本的に規制そのものを否定しているんじゃないよね。
規制が自転車に対するインフラを整備しない口実に使われる事を懸念している
だけだよ。
規制が自転車に対するインフラを整備しない口実に使われる事を懸念している
だけだよ。
2世議員、3世議員は即刻政治家を辞めてくれ！
お願いします！
嵐ではないと自認している。細かい話はどうでもよい。
日常生活において鬱積した想いをわかってほしいのである。
同類の中で主張を繰り返しても意味ないから、異種の中へ入って主張したかった。
政治は私にとって程遠い世界である為、専門的なことはあまりよくわからないが、
一庶民が実感している圧政による苦悩をわかってほしい。
最近、何もかもが信じられなくなってきた。小泉は政治的プロパガンダを多用しすぎだ！
拉致被害者が帰ってきたところで、日本の自殺率は変わらない。
日本の貧民を救うのが先決だろ！
小泉は目立たない自国民を殺して、氷山の一角のみを救うヒーローを演出する偽善首相。
お願いします！
嵐ではないと自認している。細かい話はどうでもよい。
日常生活において鬱積した想いをわかってほしいのである。
同類の中で主張を繰り返しても意味ないから、異種の中へ入って主張したかった。
政治は私にとって程遠い世界である為、専門的なことはあまりよくわからないが、
一庶民が実感している圧政による苦悩をわかってほしい。
最近、何もかもが信じられなくなってきた。小泉は政治的プロパガンダを多用しすぎだ！
拉致被害者が帰ってきたところで、日本の自殺率は変わらない。
日本の貧民を救うのが先決だろ！
小泉は目立たない自国民を殺して、氷山の一角のみを救うヒーローを演出する偽善首相。
925 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:49
926 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:49
928 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:50
＞撤去費用は無駄だとは言ったが？
無駄だっていう根拠って一体なあに？？？
客観的な数字でおながいしまっす
無駄だっていう根拠って一体なあに？？？
客観的な数字でおながいしまっす
930 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:53
とりあえず誰か次スレよろ。
立ち消えはイクナイ。
立ち消えはイクナイ。
>>926
とは言うものの、駐輪場を作ると違法駐輪自転車は減るみたいだが。
駐輪場がないと自転車全てを敵にしなけりゃいけないが、駐輪場があればそこに
止めない一部の例外を排除すればいい。凄いコストダウンだと思うんだが。
市民の反発も少ないはず。
しかし、駅からはなれた商店街の自転車まで駅前駐輪場に停めていないからと
言って規制できるかどうかはわからないが。個人的には無理だと思う。
とは言うものの、駐輪場を作ると違法駐輪自転車は減るみたいだが。
駐輪場がないと自転車全てを敵にしなけりゃいけないが、駐輪場があればそこに
止めない一部の例外を排除すればいい。凄いコストダウンだと思うんだが。
市民の反発も少ないはず。
しかし、駅からはなれた商店街の自転車まで駅前駐輪場に停めていないからと
言って規制できるかどうかはわからないが。個人的には無理だと思う。
932 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:58
今違法駐輪があふれてるところに「駐輪場」という看板を立てる。
これで解決。
これで解決。
933 ：名無しさんの主張：04/05/24 01:59
＞駐輪場があればそこに止めない一部の例外を排除すればいい。
だからそこには誰も反対してないってｗ
ちゃんとした排除の方法は必要でしょ？違うかな？？おかしいかな？？？
駐輪場だけじゃなくて規制もね、とｗｗ
だからそこには誰も反対してないってｗ
ちゃんとした排除の方法は必要でしょ？違うかな？？おかしいかな？？？
駐輪場だけじゃなくて規制もね、とｗｗ
935 ：名無しさんの主張：04/05/24 02:00
936 ：名無しさんの主張：04/05/24 02:02
いくら駐輪場作っても捨て自転車はどうもできない
強制登録以外には手がない
強制登録以外には手がない
しつこいんでコピペしちゃおうか？
なんか駐輪場建設は《反対されてることになってる》ねｗ
具体的にどのレスっていうのはもしかして禁句かなぁ？？？
なんか駐輪場建設は《反対されてることになってる》ねｗ
具体的にどのレスっていうのはもしかして禁句かなぁ？？？
938 ：名無しさんの主張：04/05/24 02:04
939 ：名無しさんの主張：04/05/24 02:07
>>935
いや、マジレスされても・・・・
いや、マジレスされても・・・・
940 ：名無しさんの主張：04/05/24 02:08
登録を義務にして捨て自転車のﾔｼには厳罰かます、これ最強。
環境派が粗大ゴミの不法投棄を擁護しちゃいけないやね。
環境派が粗大ゴミの不法投棄を擁護しちゃいけないやね。
規制反対厨の血圧とか計ってみたいねｗ
お顔の色がレッドゾーンですよ？って診断を下したい
お顔の色がレッドゾーンですよ？って診断を下したい
942 ：名無しさんの主張：04/05/24 02:16
登録義務化に反対してるﾔｼの理由が交通安全協会に払いたくないだけじゃ
理由としちゃもう完全にダメダメだわな、お㍗る。
理由としちゃもう完全にダメダメだわな、お㍗る。
それにしても一斉に消える規制反対派ｗ
寝た子起こしちゃだめだって？
寝た子起こしちゃだめだって？
そしてまた誰もいなくなっちゃった、かぁｗ
ツマンネｗｗ
ツマンネｗｗ
945 ：名無しさんの主張：04/05/24 03:00
つーか、一部では登録義務化されてるんだけどね。
調べないで言い合いしてるのね。
調べないで言い合いしてるのね。
946 ：名無しさんの主張：04/05/24 03:16
947 ：名無しさんの主張：04/05/24 03:21
少しは調べろよ。OTL
948 ：名無しさんの主張：04/05/24 03:23
移動された自転車は今ごろ北朝鮮に・・・
強制力のないもんじゃ意味ないじゃーんってことでｗ
広げよう、強制力のある登録義務
広げよう、強制力のある登録義務
950 ：名無しさんの主張：04/05/24 03:28
>>947
何をさ？
言っている事が断片過ぎて会話にならんぞ。
OTLも分からん。
OTL ［over the line］
オーバー-ザ-ライン。砂浜などでする子供の遊びから起こったミニ-ベースボール。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
てのはあったが。
何をさ？
言っている事が断片過ぎて会話にならんぞ。
OTLも分からん。
OTL ［over the line］
オーバー-ザ-ライン。砂浜などでする子供の遊びから起こったミニ-ベースボール。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
てのはあったが。
951 ：名無しさんの主張：04/05/24 12:57
市川市で巨大地下有料駐輪場建設予定、うん億円が消える...
他に方法ないのかなー？
有料ったって建設費の回収は出来ないだろうし、地下は面倒いな
他に方法ないのかなー？
有料ったって建設費の回収は出来ないだろうし、地下は面倒いな
ほ、ほ、ほ、 二人とも不規則発言を相手にしない戦術か、賢いの…
953 ：名無しさんの主張：04/05/24 18:39
今日は自転車原理主義厨はふて寝？
あ、寝た子起こしちゃだめだって？
あ、寝た子起こしちゃだめだって？
955 ：名無しさんの主張：04/05/24 23:50
956 ：名無しさんの主張：04/05/24 23:58
今までの話がよく分かりません。自分が頭悪いだけだと思うんですが、
いろんな主義主張が混じりすぎて何回読んでもいまいち理解できないです。
自分は規制賛成派で、過去にもそう書いたのですが、規制反対派の主張って
具体的にどういうものなんでしょうか。
（過去レス読めって言われたらそれまでなんですけど。）
いろんな主義主張が混じりすぎて何回読んでもいまいち理解できないです。
自分は規制賛成派で、過去にもそう書いたのですが、規制反対派の主張って
具体的にどういうものなんでしょうか。
（過去レス読めって言われたらそれまでなんですけど。）
958 ：名無しさんの主張：04/05/25 20:15
今日さ、無灯火のチャリに轢かれそうになったんだが無灯火って罰則なし？
あいつら夜になったら光る身体に改造してやりてえ
あいつら夜になったら光る身体に改造してやりてえ
959 ：名無しさんの主張：04/05/25 20:28
今まさに移動されようとしてる所に出くわしたんだが・・・
自分の物を勝手に触られるのは反射的に腹が立つな。
向こうもちょっと気まずい空気出してた。
自分の物を勝手に触られるのは反射的に腹が立つな。
向こうもちょっと気まずい空気出してた。
>>959
これだけ言われてまだ置くかね？
これだけ言われてまだ置くかね？
規制に賛成するも反対するもないけどね、現に今やってるんだからそれで十分だろ…
962 ：名無しさんの主張：04/05/26 06:27
現状のままでは駐輪場も規制も足りないからもっともっと！というスレでつ。
規制といっても実効のあるものにするにはタダじゃできんからなぁ。
それに自動車用の駐車場使うのはほとんど外から来る連中で
自転車用の駐輪場を使うのはほとんど地元民だから駐輪場を
作る方が市民に支持されるのは間違いない。
それに自動車用の駐車場使うのはほとんど外から来る連中で
自転車用の駐輪場を使うのはほとんど地元民だから駐輪場を
作る方が市民に支持されるのは間違いない。
964 ：名無しさんの主張：04/05/26 21:42
＞規制といっても実効のあるものにするにはタダじゃできんからなぁ。
だから、タダどころか収益すら生むように違反者から徴収しては？との話かと。
＞それに自動車用の駐車場使うのはほとんど外から来る連中で
近所でも自動車という方はいますし軽乗用車などはそういう用途が主ですよ。
小さな車でも通勤と子供の送り迎えと買い物を一度で兼ねられますしね。
＞自転車用の駐輪場を使うのはほとんど地元民だから
そういう側面もあるのでしょうけど、それだけに偏っては商売にならないのでは？
積極的に駐車場が作られる背景は多少遠くの客も呼べる材料になるからですよ。
だから、タダどころか収益すら生むように違反者から徴収しては？との話かと。
＞それに自動車用の駐車場使うのはほとんど外から来る連中で
近所でも自動車という方はいますし軽乗用車などはそういう用途が主ですよ。
小さな車でも通勤と子供の送り迎えと買い物を一度で兼ねられますしね。
＞自転車用の駐輪場を使うのはほとんど地元民だから
そういう側面もあるのでしょうけど、それだけに偏っては商売にならないのでは？
積極的に駐車場が作られる背景は多少遠くの客も呼べる材料になるからですよ。
Oh! Quick response
交通取り締まりにもノルマ、あるんだよね。今月は100台とか。収入が足りなくなると
やるんだよな。そのうちカネのために騙し討ちするようになって大きな国民的批判を
受けて最近は規制も下火になった。
下駄代わりの自動車は地球のためにも禁止するべきだね。環境汚染だけでなく公共の
交通機関も根絶やしにして過疎を促進させる。私達の子孫に大きなつけをまわす悪習
をそのままにしていいのだろうか？
市外の大型ホームセンターに客をとられて商店街が崩壊したことがあった。駐車場を
作っても廉価販売競争や品揃えでは、個人商店は大手チェーンにはなかなか勝てない。
自転車や徒歩でくる地元のお客さんの一人一人を大事に考えない商店街は生き残れ
ないでしょう。
やるんだよな。そのうちカネのために騙し討ちするようになって大きな国民的批判を
受けて最近は規制も下火になった。
下駄代わりの自動車は地球のためにも禁止するべきだね。環境汚染だけでなく公共の
交通機関も根絶やしにして過疎を促進させる。私達の子孫に大きなつけをまわす悪習
をそのままにしていいのだろうか？
市外の大型ホームセンターに客をとられて商店街が崩壊したことがあった。駐車場を
作っても廉価販売競争や品揃えでは、個人商店は大手チェーンにはなかなか勝てない。
自転車や徒歩でくる地元のお客さんの一人一人を大事に考えない商店街は生き残れ
ないでしょう。
もうアホしかいないようだな。
968 ：名無しさんの主張：04/05/27 21:15
あのさぁ、無灯火チャリとかチャリドリＤＱＮとか撲滅する方法ねーかな？
あとロードレーサーとかで原チャリみたいスピードでかっとんでくやつ
通学路って書いてんのに危なくてしょうがねーのよ、どーにかならんかねえ
駐輪場とかレーンじゃ解決しねー問題だろコレ
あとロードレーサーとかで原チャリみたいスピードでかっとんでくやつ
通学路って書いてんのに危なくてしょうがねーのよ、どーにかならんかねえ
駐輪場とかレーンじゃ解決しねー問題だろコレ
969 ：名無しさんの主張：04/05/27 22:53
自転車禁止はむりだろうからやっぱ免許制？
北朝鮮を見習って警察国家にすれば全て解決するのは誰もが知っているのだけどね。
いろいろ問題があってそれはできないでいるようだ。
いろいろ問題があってそれはできないでいるようだ。
自転車原理主義厨房がやけを起こしてるねｗ
実効性のある自転車規制を考えればいいだけなのにｗｗｗ
実効性のある自転車規制を考えればいいだけなのにｗｗｗ
撲滅するんだろ？ｗ
警察国家以外のどんな方法があるんだよｗｗｗ
警察国家以外のどんな方法があるんだよｗｗｗ
規制賛成厨の血圧とか計ってみたいねｗ
お顔の色がレッドゾーンですよ？って診断を下したい
お顔の色がレッドゾーンですよ？って診断を下したい
974 ：名無しさんの主張：04/05/28 02:09
自転車の安全を保証する見返りに走行料徴収
2004年5月26日
宮城県警は24日、自分の所属する暴力団の縄張りと主張するエリアで
自転車の走行を容認する見返りとして、自転車所有者から“走行料”という
名目の現金を上納させていた25歳の暴力団組員を逮捕した
http://response.jp/issue/2004/0526/article60662_1.html
規制賛成厨の思考回路はこういう人たちとシンクロするんだな。 (´、｀)vー～
2004年5月26日
宮城県警は24日、自分の所属する暴力団の縄張りと主張するエリアで
自転車の走行を容認する見返りとして、自転車所有者から“走行料”という
名目の現金を上納させていた25歳の暴力団組員を逮捕した
http://response.jp/issue/2004/0526/article60662_1.html
規制賛成厨の思考回路はこういう人たちとシンクロするんだな。 (´、｀)vー～
今日は自動車原理主義厨はふて寝？
あ、寝た子起こしちゃだめだって？
あ、寝た子起こしちゃだめだって？
＞こうした行為はあまりにも... 投稿者：TAKUMI 投稿日：05/20(木) 17:01 PC [返信] [削除]
＞今まで極力感情を抑えて書いて参りましたが、
＞さすがにこうした行為には驚きました。
＞この掲示板に書き込みをされている方々は、あなたの主張に対し
＞真摯に反論を書いてくださっている方々です。
＞にもかかわらず、なんの反応もせぬまま何故トップページから
＞リンクをはずすのですか？ あまりにも失礼ではないですか？
＞私も一日千～一万のアクセスのあるサイトを運営していますが、
＞どんな些細な書き込みにも、どんなに書き込みが多くとも、
＞謝意として必ずレスを書くようにしています。
＞今回の一件はあなたの大学における公式サイトでの主張に対する
＞反論が書かれているのであり、なおのことレスをすべきでありましょう。
＞研究者として、自らの主張への批判には論理的かつ理性的に
＞答えていく義務があると考えます。リンクをはずしたとてあなたの主張と
＞それに対する皆さんの異論が消え去るものではありません。
＞今まで極力感情を抑えて書いて参りましたが、
＞さすがにこうした行為には驚きました。
＞この掲示板に書き込みをされている方々は、あなたの主張に対し
＞真摯に反論を書いてくださっている方々です。
＞にもかかわらず、なんの反応もせぬまま何故トップページから
＞リンクをはずすのですか？ あまりにも失礼ではないですか？
＞私も一日千～一万のアクセスのあるサイトを運営していますが、
＞どんな些細な書き込みにも、どんなに書き込みが多くとも、
＞謝意として必ずレスを書くようにしています。
＞今回の一件はあなたの大学における公式サイトでの主張に対する
＞反論が書かれているのであり、なおのことレスをすべきでありましょう。
＞研究者として、自らの主張への批判には論理的かつ理性的に
＞答えていく義務があると考えます。リンクをはずしたとてあなたの主張と
＞それに対する皆さんの異論が消え去るものではありません。