社会主義経済の方が労働者は得をする

主要産業を国営化・公営化、ワークシェアリングを実施すれば失業が
なくなり、生活が安定する。

仕事が会社の利益のためではなく国民の利益のためになるので
仕事に遣り甲斐が出てくる。また、ただ売るためだけの営業のような
仕事が大幅に軽減されるので、非人間的な労働は減る。

フランスの労働時間が短いのは労働者の４人に１人が公務員という
準社会主義経済だからだ。日本もそういう方向を目指そう！

　　 ／￣￣'' -､
　 （　　　 ／ )　ヽ 　ジャーパネットー ジャパネットー 夢のジャパネットたかたー♪
　　i　r-,,,, ／,,,,　） 　　高田社長が2getだ！！
　（ >|　●　 ●//
　 `‐|　　 Ｕ　 /ﾉ　 　 オラお前ら！ウチの商品買えウンコども！
　　　＼　━ /
　　 ((Οっ V> 　　　　　 　 >>3 型落ちのパソコン使ってんじゃねーよ(ﾌﾟ
　　　 ＼　　'oヽ 　　　　　　>>4 電子辞書使って日本語覚えろよ(ﾌﾟ
　　　　　|,,,,,,∧| 　　　　　　>>5 今どきカセットテープなんて使うなよ(ﾌﾟ
　　　　 /　 ∧ ＼　　　　　 >>6 30万画素のカメラでプロ気取りか、おめでてーな(ﾌﾟ
　　　／　／　ヽ　ヽ　　　　 >>7 VHSより時代はDVDレコーダーだよ、３倍ヲタク君(ﾌﾟ
　　　ト-<　　　 |_／'.'.┐ 　 >>8以下は金利手数料は自分で負担しとけ(ﾌﾟ

9 名前： 波木井坊竜尊 投稿日： 2001/03/17(土) 00:23
わたしは木曜日の夕方、実は身延山にいってきた。全くの無宗教者
で、犯罪暦もある男だ。暴走族あがりで、ヤクザでもあった。
10年かかった。

【ご参考】
米国 The Internet Archive に記録された、出張ホストクラブ「e-lady's clab 美悪の華」。
http://web.archive.org/web/20010810022347/www.elnolte.ne.jp/service/biaku.htm

革命期待age

社会主義・・・いくら働いても収入に差がない→ヤル気がなくなる

政治思想板へ逝って良し

>>4＝社会主義を知ってる気になってる香具師
社会主義でも配分の比率まで決まってるワケないっつうの！パーカ！

決まってるべきなんだよ、修正主義者めが。

まあ、特に犬的労働者はな。

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そんなもんいつ決まったんだよ、資本論も読破できねぇ暴力左翼めが。

その資本論に労働価値が等価って書いてあるんだよ、カス右翼めが。

マルクスが生きてた時代には等価だったかも知れんが今は違う。
現実を直視しろ。

何が等価なんだ？

労働価値が等価だろうとなかろうと、全体的なパイは確実に減るんだから
一人当たりの配分も確実に減るじゃんか。

資本家・管理側の取り分を更に大幅に減らすのです

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>14
パイが減ると言っても実はいらないものを減らせばいいでしょ。
例えば深夜に提供されるコンビニのサービスなんていらないじゃん。

>>17
そして、国民は２４時間営業の隣国のコンビニに買出しに出るわけだ。

>>18
あほくさ

なんで資本主義者って非現実的なんだろね

飛行機でコンビニに（ぷ

国家の名の下にまずは堕落しきった国民の人格改造に取り組まないとな。
で改造を見込めない奴は粛清して

>>17
ここに、コンビニが一軒。経営者が１人、労働者が２人。
１日の利益（この場合は、そのまま人件費と考えてください）が３万円。
資本主義だと、経営者が１万５千円、よく働く労働者が８千円、働かない
ほうの労働者が７千円という感じだろうか。
これを>>17のいうように深夜営業を辞めて社会主義的に均等に分配すれば、
まず１日の利益が２万１千円に落ちる。経営者も働き者も怠け者も一律
７千円。働き者はバカらしくなって、怠け者になる。経営者も責任を負うだけ
損なので、労働者になり、怠け者となる。怠け者３人が営業するコンビニの
売上は落ちる。給料減る。ますます怠ける・・・以下繰り返し。

たとえばイギリスの工場法のように資本主義社会から社会福祉が生まれた
歴史的事実はあるが、社会主義から労働者を保護するような法律は生まれた
ことはない。
アメリカでさえ福祉は存在する。

社会主義、共産主義で処刑された人数＋野垂れ死にの人数＞戦争で死んだ人の人数＞資本主義で野垂れ死にした人数

過去の歴史はこうなってる。

これからは違うと思ってる奴がいるならそいつは馬鹿だ

＞アメリカでさえ福祉は存在する。

国民保険制度もない国だぞ！！

＞１日の利益が２万１千円に落ちる。

そこがおかしいぞ。
夜間コンビニがやってなければ大半の人は代わりに昼間に買いに来るから
それほど売り上げは落ちないよ。

＞経営者も働き者も怠け者も一律
７千円。

これもおかしい。
地位に応じた給料の差はあるだろう。
また、あまり働かないともっと環境の悪いところに転属になる恐れがあるから
そこそこには働く。逆に１人だけすごく働いて他の人にも無賃残業を
強いていたような人は無理して働くのをやめるから他の人も
無賃残業をしなくてよくなる。これでみんな平均的にハッピーになる。

＞２４
つかそれじゃ現状の修正資本主義経済とたいして変わらないじゃーん。

>>23
アメリカに福祉があることを証明するためには何か１つ具体例を出せばいいだけだ。
貧弱だが存在している。

お前はもしかして社会主義か共産主義になったとき特権階級にでもなれると思ってるのか？
だとしたら大笑いだな。

言論の自由のない国で２ＣＨでみたいな掲示板で変なこと書き込んで処刑されないようにな。
そういえばこんな掲示板もないから野垂れ死にか。

働かずお金貰えるっちゅう点は得かもしれんけど
世界を見渡すと社会主義のお国って人民皆貧乏ってとこばかりなような…
気のせいでしょうか…！？

>>23ハウジングプロジェクトとか貧乏人の子供に学校で朝飯出したり
ただのバター貧民街に配ったりあるよ。

>>28
そのような活動は民間団体がメインでは？

>>29俺の知ってたのは地方政府だたよ。ハウジングプロジェクトの
説明聞いた時はおれ馬鹿で”公団住宅か〜”と思ってへ〜きで通り
抜けちゃった。”うわ〜、ここゲットーだ〜！”やばかったよ。

>>30
ふーん。
でも資本主義大帝国ｱﾒｰﾘｶでは民間扶助組織の役割が大きいんでない？
そこらの意識が進んでいるから、政府に頼らなくても民間で概ねカバーできる、みたいな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>30民間組織はがんばってる、と、おもう。ライオンズクラブとか、
教会系とか。やる気のある人は儲けさしてくれる国だしねえ。福祉国
家で税金として強制的に募金とられるか？一旦金持ちになって、寄付
するか？俺は後者のほうがいいような気がするけど。

↑うえのは>>31宛でした。

>>22
完全に無知ちゃってるね資本主義者さん
資本主義で民主的な社会制度基盤が整備されてから社会主義になるんだよ！
社会主義になる前の時点で労働者の為の制度が出来てなけりゃ資本主義は終わんねんだよパーカ！
社会主義と共産主義が殺しただと？！はっきりスターリンと毛沢東と言えよ。おい。もしかして言えないんじゃねぇの？あ？
お前等に取っちゃスターリンと毛沢東じゃなくて共産主義にしといた方が都合がいいもんなぁ！
お前等自民党はスターリンにも毛沢東にもペコペコだったモンなァ！そりゃ言えないわなァ！

ついでに言うと今度はイラクで大量虐殺のブッシュタンにハァハァだもんなァ！

「社会主義」という単語に拒絶反応を示す奴でも
公務員羨ましいとかいってやがる。それが今の日本なり。

日本はもっと労働者の地位が守られるべきだと思う。

フランスが労働時間が短いというソースが欲しいな。
どこかのスレで見かけたけど、年間の総労働時間はイギリスより長かったはず。

>>38
日本とは違ってサービス残業が無い時点で労働時間は短い

>>35
そういえばポルポトも共産主義だったよね。
僕は自民党員ではないよ。
で、自民党の人にも結構左翼的な人っているよね。

まあ、あんまりかっかしなさるなって、
寿命が短くなるよ。

マルクスが言うには
資本主義→社会主義→共産主義だっけ。
まあどうでもいいよ。
歴史上の事実は変わらないから。

お互いホームレスにならないようにがんばろうぜ。
あばよ。

追伸
エンゲルスによると
財産を持たない労働者でも金を稼ぐ夫は妻からみたらブルジョア
みたいなこと言ってるけど、結構電波が入ってると思うのは俺だけかな。

この場合、日本ではブルジョアがおこずかいをもらうわけだ。

>>37
そうだ！
もっと公務員増やそうぜ。
もちろん、それにともなって公務員が担当する職域も拡大。

>>25
何を言ってるんだ。
今は深夜までの無賃残業を強制されているが社会主義ではそういうことは
なくなるんだよ。

>>26
非論理的文章だな。
アメリカに福祉があっても不十分なら意味内だろ

社会主義＝国民全員生活保護

>>40
てめえと一緒にするな

誰がなんと言おうと、
死んだ人数に関して、歴史的事実には変わりはありません。
社旗主義、共産主義社会で犠牲になった人が一番多い

社会主義や共産主義を求める人は人間の屑です。
特権階級にでもなる夢を見ているのでしょう。

革命を起こした人はものすごく能力があると思います。
そういう人が作った社会でさえ多くの人がしんでいる。
社会主義、共産主義は資本主義より地獄ですね。

資本主義がいいというつもりはまったくない。

社会主義や共産主義よりましであるといいたいですね。

>>43
現状でサビ残なくせば同じじゃーん。

資本主義体制下で無賃残業をなくせるかな？
なくした会社は競争に負けてあぼーんだろ

無賃残業なくして倒産するような会社が、
そのまま社会主義に移行すると、採算が取れないまま
税金が投入されるようになる。
その、税金は儲かってる会社から巻き上げることになる。
すると、儲かってる会社はやる気がなくなって業績が悪くなる。
国がアボーンになる。

社会主義に移行する段階で無賃残業強要会社は閉鎖だよ。
労働基準法守れないんだから。
その代わり、大手の会社も無賃残業廃止で人手不足になるから
その分人を雇うので、雇用不安は起きない。
要するに無駄な競争を無くして無賃残業も撲滅というわけだ。

徒競走で全員１位みたいな馬鹿な小学校を思い出してしまった。

歪んだ平等思想だよね。
結果の平等ではなく機会の平等を実現させたほうが労働者は得をする。

「資本主義を極めた国家が行き詰まって社会主義に移行する」
ってのもありだよね

いずれにせよ「貨幣」は生き延びる

冷戦は終わったはずだった・・・。

共産主義国でも何かに秀でた者は恵まれた暮らしができるから
一概に歪んだ平等とか結果の平等の社会とは言えないと。
歪んだ平等結果の平等なんてやってるのは日本だけでしょ。

冷戦終結後資本主義陣営は胡坐をかきすぎ、
労働者の地位をまったくかえりみない行き過ぎた超資本主義になった事が
社会主義待望論が叫ばれる原因。
社会主義になる必要はないが、今の超資本主義を資本主義にもどす働きは必要であると思う。

社会主義手も官僚や公的起業キャリアの登用を学力中心にすれば
学力競争は起きるぞ。今の日本よりましじゃないか？

別に社会主義経済にしなくても高福祉政策をとれば済むﾊﾅｼでは？

日本はもっとも成功した共産主義国家ってどこかに国に言われたよね。
階層の上下の移動がもっとも多かったのは戦国時代、
明治維新、第２次世界大戦後の混乱時
能無しにはつらいが機会の平等がもっともあったときだと思うよ。
福祉は共産主義的な政策だからやめてもらいたい。

障害者、病弱者、失業者はどこか施設に入れて衣食住を与えるだけにして
金銭は一切与えずに生活させればいい。
希望者には職業訓練をする。
そうすれば不正受給もなくなる。
セーフティーネットはこれでいいと思う。

結局、できるだけ自由にして弱肉競争にするのが労働者に一番得だと思う。
金持ちも油断すると貧乏になり、貧乏でもがんばれば金持ちに
可能性があるから。

結局、階級社会で安定した社会と
弱肉競争で、下克上がある社会で
どちらがいいかってことだ。

階級の上下の移動があり、且つ安定した社会は存在しない。

>>40
怒ってんじゃなァ〜いよ
自民党の左翼がスターリン毛沢東マンセーじゃないのよ、日本の政党はなんも
批判してねぇって言う意味なの、痔民党も茶会党も珍社党もだぜぇ
マルクスは社会主義→共産主義になるなんて言ってないぜ
マルクスは共産主義も社会主義も社会科学的用語でおんなじ意味で使ってたんだよ
これからは社会主義と共産主義が違う物だなんて考えないようにね。勉強になったね

イデオロギーでは、社会主義と共産主義は同じです。
体制では、共産体制の国は、この地上にはなかった。
ブレジネフが、ソビエトが初期共産主義の体制に、
社会主義体制を越えて入ったと自画自賛していが、
日本共産党は、ソビエトは、社会主義ではなかったと言っている。

根本的に、社会主義と社会民主主義をごっちゃにした人間が多いということだな。
知らない人には無理からぬことではあるが。

そう言えば痔民党や他の党は昔ソ連になんにも言えないでペコペコしてたのに
今になって選挙になると唯一批判していた党をソ連と一緒だと言ってるけど、こいつ等生きてて恥ずかしくないのかね
愛国心は有ってもプライドのかけらも無いんだろうねぇ〜。あ〜きもいきもい。

社共の間違いは人間を金銭欲しかないものとみなしたところ。
損を覚悟で自分の好きなことをする人など彼らの頭にはない。

共産党は信用出来ないが資本主義者はもっと信用出来ないから
やっぱり共産党に投票しよう

ブルマ姿の可愛らしいロリ少女が体育倉庫でなにやら怪しい動き！
物凄くでかいオッパイをぷるんぷるんに揺らしながらハゲオヤジにバックから突かれます。
最後のオナシーンではなんととうもろこし挿入！ブツブツで気持ちいいんでしょうね。
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>>68
いい判断ですね。
多くの国民も気づき始めているようですが。

はやく社会主義にすべきだよ

貧しい農村の無学な人間が、生きるために都市に出て、奴隷のように働かされる。
彼らには、自分の人生を自分で切り開くことはできない。
そんな時代なら、社会主義にあこがれるというのは、よく分かる。

しかし、現在の日本のような恵まれた状況下で、社会主義に傾倒するというのは、
正真正銘の無能としかいいようがない。

結局庶民が一番幸せなのはアメリカだと思うけど

また釣りか

今の社会がいいとはまったく思わない。
不公平はいくらでもある。

生活費、授業料をすべて自分で賄って国立大学のような授業料の
安い大学をでて、そこそこの会社に入り貧乏から抜け出たやつは
いくらでもいる。

能力なし、努力する意思がないやつが福祉なんかで税金を使う
ように要求してその結果、国立大学なんかの授業料が高くなって
貧乏から抜け出る機会が減っていると俺は思っている。

もしも親のすねをかじって私立の底辺大学の文学部なんかをでて
碌な仕事もなく、社会主義がいいとか言ってるならそいつは死んでくれ。

親の土地に家を建てて共産主義がいいとか言ってるやつがいるが、
妬みというより、殺意を覚える。

金持ちか誰かはしらないが、俺の授業料を税金という形で負担してくれた人には
感謝しているが、社会主義、共産主義がいいとか言ってる人には感謝のい気持ちはないし、
賛同する気持ちもない。

能力、努力に応じて貧富の差があるのはまったく問題ない。

遺産相続で貧富の差があるのは正直いって納得できるわけではない。
しかし、それを否定するとがんばる動機が消えて結局社会全体が損をする。

社会主義、共産主義は権力、特権が相続される。
言論の自由もない。

俺は資本主義はＢＥＳＴではなくＢＥＴＴＥＲだと思っている。

あぼーん

【自由】ホモが３０過ぎて独身で何が悪い！【謳歌】

当方３２歳ホモ。
２ちゃんではずいぶんと叩かれる存在だが、何が悪いのか分からん。

>>73
殺人が横行している国の何が良いの？

＞社会主義、共産主義は権力、特権が相続される。
言論の自由もない。

それはソ連型共産主義のことだろ。
北欧の社会民主主義国ではそうではないぞ。
（ソ連でも「相続」という表現はおかしいな。子供が引き継ぐわけではないからな）

>>79
知らないので教えて欲しいのだけど、
北欧の社会主義国家では、政府役人の子供以外が、役人になれたの？
いち労働者が、政府の幹部になれたりしたの？

　えっ、日本って社会主義じゃないの?
　お上が物事決めて、国民はそれにしたがって生きてるだけ、
税金の使い道は勝手に役人が決めて、年金基金は役人が自由に
使って、余った分を国民の年金として支払う。
　『能無し役人の社会主義』だよ。日本は。

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

　資本主義も社会主義も、唯の奴隷制度でしょうが？
奴隷制度の優劣を語るのは、虚しいものがある。で、奴隷解放をするには？
如何すればいいか？・・・・全ての争いの原因を知ることだね。
　恐れる事はない。この惑星を支配しているのは、恐怖そのものなのだからだ。
真に恐れるべきは、愛する事を辞めたり、明日を夢見る事を諦める事だ。
核兵器と言う名の恐怖の奴隷でいることに甘えないで、愛があれば、
この宇宙に恐れる物はない。この惑星の支配者達には、愛がないのだね。
この事実を知ることだ。彼らは、核兵器がないと人を愛せないのだね。
金正日みたいに。貴方がたも、金正日と同じかな？

日本人固有の全体主義こそ最大の諸悪の根源。

関わるものはみんな氏ね。

俺も氏ぬ。

結局アメリカ社会が一番理想ということだな
欧州の階級制はくだらん

殺人、学級崩壊、１０代のセックス・シングルマザー、離婚、家庭崩壊・・・

アメリカの何がいいんだ？

アメリカがイイとかいうやつは相当の馬鹿といえるな

親米派＝ヤンキー＝ＤＱＮ

８１〕〕その党利！官僚の統制による社会主義国！借金一千兆円！沈没確定？

>>81
日本 ＝ 自主規制による業界内社会主義国
規制緩和は通用しない。

>>83
金正日嫌いなの？

>>80
＞北欧の社会主義国家
何処？国名を言ってくれＹＯ

　こんな最低Ａ♂を己の私利私欲のために利用するＯ♀は害虫。
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

＞79欧州の「社会民主主義」と「社会主義」は根本的に違うのだが

共産主義はソ連だから共産主義は悪と決め付けるのは勿体無いと思わんかい
自ら将来の社会の在り方の選択肢を大きく狭めていると思わないかい

資本主義は経済機構で民主主義とセットではない。
イスラム社会の国を見れば解る。

>>97
イスラムを見なくても解るよぅん

これですよ
http://homepage.mac.com/kasaph/.Public/katsuhiko/htm/data00.htm

>>98
わかるように解説しなさい

>>95
いや、社会民主主義は社会主義の一形態ではないだろうか？

労働者は全員公務員にして↓のような差別をなくしてほしい。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1032584358/230

>>102
賛成です。

いろんな会社がばらばらにメモリーカードを開発していて互換性がないらしい
壮大な無駄
そして、その無駄の代償は労働者の酷使という形で払われている

あぼーん

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

>>104
バッテリーも会社がばらばらだね

消費者は注意して普通の電池が使える機種を選ばないと
あとでえらく高くつくよ。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1050762389/386-400
ワラ

共産主義を国民みんなが奪われた翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう春だというのに、空気は寒々とし、木々は芽吹こうともしない。
人々の表情は戸惑いと不安に満ち、共産主義を守れなかった後悔の涙が頬を
滑り、太陽光を反射していた。

「人間が協力し合う時代は終わったのだな」
昨日までとある生産公社に勤めていた斎藤さんが、虚ろな目をしてつぶやいた。
「ええ、これからは人と人が憎しみあう時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんに向かって相づちを打った。
「人という字を見るがいい。一本の線が他方の線を踏みつけているじゃないか」
さっそく失業した工員が吐き出すように言った。

農民は長年使ってきた農業機械を没収され、新しく買うために借金を背負った。
『「農家は自立できる」だとさ。「これからは日本では全員がビジネスをやるんだ」ときた」
生きる希望を失いそうになりながらも、どうにかして頑張ろうと気を取り直しつつ、
男は嘆いた。

昨日までの晴天が嘘のように雪が降り始めた。
「お日様はいったいどこにいったのだろうか」
と、在宅介護制度の廃止を理由に邪魔物扱いされて家を追い出されて
“効率よく”介護をするための施設に送られる老婆は出発を待つ
マイクロバスの窓から外を眺めてつぶやいた。

自由を失った人々が今日も好きでもないビジネスへと駆り立てられていった。

社会主義国になって一番困ること。

旅行にしろ、移住にしろ、アメリカへも
ヨーロッパへも行けなくなってしまうことだ。

これは致命的にまずい。

もしもし、お宅の頭大丈夫ですか？
＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　Ｖ
　　 　 ∧＿∧∩
　　　 （　´∀｀）/
　＿ / /　　 /
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

禿げております。

>>110
本気でそう思ってるんだろな（ｗ

社会主義の計画経済は不況も失業もないし、一見労働者には得である。

しかし計画経済を真面目に実行しようとするとややこしい計算が必要。
最終需要を決めて、産業連関の行列の逆行列を解き、最終需要のベクトルと逆行列をかけて
操業水準を決める。
特に逆行列の未知数が多くなると計算が膨大な量になるので、未知数は減らしたい。
そこで長靴だったらデザイン統一、色も統一、サイズも男女兼用が一番。
消費者の流行や好みは無視せざるをえない。

また計画経済は資源の無駄はなく在庫はない。一見理想的、効率的だが逆にちょっとでも予定が
狂うと、玉突き式に影響が及び経済全体がストップしてしまう。
99%の人が真面目にやっても1%の誰かが怠けたおかげで経済が麻痺してしまうのだ。

そこで人々はどうするか。第一に政府に秘密で資源のためこみを行う。ノルマを達成するために
万一原材料が遅れても大丈夫にするためだ。産業全体でこんなことをやるから今度は膨大な無駄になる。
第二にウソの報告をする。これも上に報告がいくたび水ぶくれしきに膨れ上がる。
第三に欠陥製品でもかまわない事にする。計画が達成されなくて処罰されるくらいなら部品が足りなくても
製品にする。自分が使うわけじゃないから、すぐ壊れようが知ったこっちゃない。

みんながこれをやれば計画経済にがたがくる、成長は頭打ちになる。製品の品質も悪い。
長期的にみて労働者にとってプラスかどうかといわれれば・・・

＞また計画経済は資源の無駄はなく在庫はない。一見理想的、効率的だが逆にちょっとでも予定が
狂うと、玉突き式に影響が及び経済全体がストップしてしまう。

なんでそんあシステムにするわけ？
多少は余裕を持って計画を立てればいいだろ。

現に日本は計画的に石油を備蓄している。
社会主義になったからって敢えてやめるとも思えん。

>>114はネタかな？

自分が使うわけでもない。
一生懸命やったところでその見返りもないでは
いい加減になるのは当たり前。

>>116
残業代払えや！

>>116
情けない奴だな。

社会主義を小泉改革によって国民みんなが奪われた翌日、私は妻とともに散歩に
出かけた。もう春だというのに、空気は寒々とし、木々は芽吹こうともしない。
人々の表情は戸惑いと不安に満ち、社会主義を守れなかった後悔の涙が頬を
滑り、太陽光を反射していた。

「人間が協力し合う時代は終わったのだな」
昨日まで郵政公社に勤めていた斎藤さんが、虚ろな目をしてつぶやいた。
「ええ、これからは人と人が憎しみあう時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんに向かって相づちを打った。
「人という字を見るがいい。一本の線が他方の線を踏みつけているじゃないか」
さっそく失業した工員が吐き出すように言った。

農民は長年使ってきた補助金を停止され、農業機械を買うために借金を背負った。
『「農家は自立できる」だとさ。「これからは日本では全員がビジネスをやるんだ」ときた」
生きる希望を失いそうになりながらも、どうにかして頑張ろうと気を取り直しつつ、
男は嘆いた。

昨日までの晴天が嘘のように雪が降り始めた。
「お日様はいったいどこにいったのだろうか」
と、在宅介護費用の高騰を理由に邪魔物扱いされて家を追い出され
“効率よく”介護をするための施設に送られる老婆は出発を待つ
マイクロバスの窓から外を眺めてつぶやいた。

自由を失った人々が今日も好きでもないビジネスへと駆り立てられていった。

>>116
共産主義の正体そのもの。
能力に応じて働くのではなく、必要に応じて働くのが
資本主義的労働です。
それをたたくのは実はコミュニスト。

必要に応じて、というけど、実は本当は必要ない需要を
過当競争が生み出しているんだよ。その結果として深夜までの
無賃残業。

社会主義になったら、競争が無くなり、通信のサービスも悪くなって
インターネットも使いづらくなりそう。
本物の社会主義を実現するには
すべての人間が善意のかたまりにならないといけませんね。

必要に応じて、って言う場合の必要は
誰が必要としているかが問題だ。
他人が必要としても自分にとって不要なら
そんなものは関係ない。
他人が必要としているものを作ったんならその見返りは当たり前だ。
自分が働いたできた成果物はすべて自分のものになればいい。
共同で作ったんなら貢献度に応じて分配すればいい。

この国の庶民は、
モラル、イデオロギー、メンタル面の諸問題を
全て政府、役人のせいにして不満をいっている
様に思える。

「社会主義になったら人々が助け合う様になる」だって？
そんなことありえない。
人々の間から責任感が欠落し、
まじめに努力する人に依存し、
その人の成果を自分達の食い扶持にし、
実力のある人をミソをつけて蹴落とし、
自己主張する人間を、思想弾圧する。

その結果国家社会が停滞、没落する。

（・３・） エェー
　　　　>>125
　　　　そうそう社会主義経済を賛美する人はロシアが国をあげて
　　　　何十年も壮大な実験して失敗したことを忘れたんだろうか？
　　　　確かにソ連は、社会主義は、近代を超克する可能性はあった。
　　　　でも失敗だったんだよ。

　　　　でもその経験は人類の役にたっている。資本主義の側も社会主義のいいとこを
　　　　色々とりいれたしね。

>>126＝確・信・犯

>>1は、オーストラリアへ移住すべし。あそこは働く奴は高い税金を
取られ、逆に働かない人は、無期限に失業保険をもらえる（安いが）国
です。
雁屋哲は、マンセーして移住しましたが。

>>128
社会主義は税金の安い高いを言ってるんじゃないよ

過労死をさせる日本ロジテム株も大暴落の予感
佐川とロジテムどっちがひどい？
田中真紀子と親密な日本ロジテム（日清系　上場企業　みずほの融資先）の
子会社せいも素（みずほの融資先）で 　
サービス残業させすぎの過労死者を出した上、大量の不当解雇を行った社長の辻
にまた労働基準監督署の立ち入り調査があり，またも多くの勧告が出された。
http://www.samos.co.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ

>>126
ソ連は政治主導だった。
これが全て。
政治家なんて権力を握るためには不正もする、殺人すら厭わない。
それでは国が目茶苦茶になって当然だ。
日本型社会主義のように官僚主導が実は一番うまくいく。
官僚主導国家においては、官僚は学問を修め、公正な競争を勝ち抜いた人たちで
あるし、選挙がないから当選のために不正をする必要もない。
また、官僚は大勢いるから特定の人に権力が集中しにくい。

その代わり誰も責任を取らない恐れもあるぞ

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社会主義とは、現在の官僚支配がより強化された状態。

　今は官僚支配ではなくて政治家支配だよ

あぼーん

労働者のために社会主義にしよう

公務員や一部の人間だけがいい思いをし、一般市民の生活はどんどん
ひどくなる一方だと「どうせクソ生活ならヤツらも道づれだ」と
社会主義にしたくなる気もわかるな

今の社会主義国だって役人は好き勝手して人民は苦しんでる。
結局、変わらないんだよな。
我々は手のひらでもがいてるにすぎんのよ。

いや、フランスを見ろよ
公務員だけではなく一般労働者の労働時間も短いぞ

国民全員が公務員なんてぞっとする。
あいつらのサービス精神のなさはホント異常。
俺は日本人なら社会主義でも成功させるんじゃないかと思ってた時期があったが、
役人の職業倫理のなさ（もちろん全員じゃないが）を見てから幻想から覚めたよ。
何もしなくてもリストラの危険が無い職業はやはり人間を堕落させるよ。

私は、この祭りを楽しみに待っていました。

>>142
サービス精神がないようでも、実は無事故率が高かった日本の国鉄。
公営の地下鉄もダイヤ厳守。
国営商店なら、愛想笑いとかはしないだろうが、それで何か問題があるだろうか？
例えば、セルフサービスの大学生協でも食事は十分できる。
一般の料理屋のサービスは過剰で、その分労働者が負担を
しているのではないだろうか？

リストラの危険がないと仕事をしないというのは人間には
鞭を打たねばならないと言っているようなもので、
人間性を無視した議論である。

そもそも民間のサービスのほうが気持ちが悪い
マックやケンタッキーのマニュアルどおりの愛想笑い、
あんなものは本当はいらないのだ。

民主社会主義がいいね。

age

残念ながら多くの人間は鞭打たんと働かんよ。
役所の人間のいったい何割が実際に仕事していると思う？
大体こういってる俺だって働かんと思う。

食べていければ猫のような人生でも良いじゃないか。

>>148
ほとんどの人は真面目に働いているよ。

それとも、あなたの言う「働く」というのは深夜まで無賃で
残業することかね？

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1052035094/l50
卑しい仕事ランキング

北朝鮮に資本主義経済が取り入れられて、人民は「資本主義は悪だ」と言ってるらしいね。
インフレがどうしようもないんだと。給料は10倍になったが、物価が30倍になった。
ただ軌道に乗ればあっという間に経済回復、現中国のようになるかもね。

>>148
それはまじめに働かなければ食えないからだ。
まじめに働いても、不真面目に働いても生活レベルが変わらないなら、
まじめに働く奴は減る。
このスレでだれか無賃残業を工程してる奴はいるのか？

真面目に働かなければ国が貧しくなって生活レベルが下がる。
それくらいのことを理解出来る程度に国民の教育水準を上げてからでないと
社会主義は難しい。そういう意味では教育制度が充分整っていなかった
ロシアで失敗したのは当然なのだ。しかし、日本は教育水準が高いので
大丈夫だよ。

郵政民営化は日本型社会主義を破壊するから反対です

age

一般民間企業でさぼっててもクビにならないヤシが多い。そういう会社が倒産しないのが七不思議のひとつ。

http://www.sankei.co.jp/news/030826/0826kok011.htm
資本家が労働者に射殺されたらしい

されても仕方無いな。

>>1
・・・・・・。
未だにこんなこと信じている香具師がいたとは・・・。
（絶句）

お前こそいまだにアメリカ式の自由経済が良いと思ってるんだろ（Ｗ

それなら何方式ならＯＫなんだ？

元々この国は資本主義の外骨格を被った社会主義だったんよ。昭和５０年くらいまでかな。
投票率の低下による、必然的なコスト指向への傾斜、更に消費の多様化が物理的な便利さ（手前勝手）
を提供したので、もはや２０年前のような両派の切磋琢磨による安定社会の創造は難しい。
また、論理的に社会主義の方が庶民に有利そうに見えても、この融通が利かない輩の多いご時世では、
息の詰まる金科玉条に堕する恐れアリ。このまま緩やかに次の推移へのシフトを待った方がいい。
過渡期に辛抱のない老若男女が、あとどれだけ輩出されるか？

>>161
社会主義も米式の資本原理主義（某右翼漫画家の言葉を使用）もｲｸﾅｲと思っていますが何か？

霞ヶ関の官僚にだけ注意を向け公務員自治労を擁護する野党。
★会社を食い潰す地方公務員と自治労、不況と失業の原因はこいつらだ。

高すぎる法人税の地方税分、社員が稼いだ金は税金に取られて給料カットで地方公務員へ。

法人税
国別比較　　　国税分　　　地方税分　　　合計税率
日本　　　　　３３．４８％　　１６．５％ 　　 ４９．９％
ドイツ　　　　３４．１８　　　　５．６１　　　　３９．７９
アメリカ　　　３１．７５　　　　９．３　　　　　４１．０５
フランス　　　３３．３　　　　　０　　　　　　 ３３．３
イギリス　　　３３　　　　　　　０　　　　　　 ３３
http://www2.justnet.ne.jp/~hihi/ZEIRITU.HTM
公務員・自治労が支持する民主党などの野党に投票しては、いけません。

計画経済が一番
ＤＱＮがごねるのが一番たちが悪いので東大・京大卒の官僚に
権限を集中させるべきだ

何らかの方法でDQNに選挙権を与えなければいい。

憲法を破棄して学歴を選挙権の資格に刷る

珍走上がりとヤクザからは選挙権を剥奪。

ねえねえ、日本が民主主義だのという、形骸的な美名の元の、大義名分を心底に信じているの？？ｗ
だとしたら本当に、呆れ返るほど素敵な馬鹿ですね。世間の（せ）の字も知らない馬鹿も此処まで来ると、情ないのを遠に通り越して、いっそ爽快！

余りの盲目的な、国家崇拝偏重主義の幻想に溺れない方が宜しいかと思いますよ。

あなたにとって、民種主義とか、真の自由主義って、一体何なのですか？
あなた自身の具体的な確りとした思想表明が全く無いですよね。


今の日本国家なんて、政治家や官僚を頂点にした公務員共が甘い汁吸えるだけの、
一部の国家サイドに付いている者だけが良い思いをを出来る、傲慢なエゴで支配されただけの暴君主義の独裁国家に過ぎないですね！

今、日本の税金が、老獪で狡猾で腹黒い政治家の背徳によって、裏でどれだけの税金が無駄使いされているかご存じなのですか？！

ご自分では何の論理検証もお出来に成れない者が、何も分かりもしないで、一端の大口を叩くのは百年早いと思いますよ。ｗ
本当の自由主義とは、表面上のマヤカシ的な、実の無い虚偽虚構の［民主主義］という名の元で、底知能者層の陳腐で愚鈍な国民を、欺き惑わし良いように操る事などでは無いですがね。　その辺を、大きくお履き違えにならない方が宜しいかと思いますよ。

名目上の虚偽の仮面を被った言葉だけの［民主主義］などを安っぽく掲げるのではなく、本当に心から末端の国民一人一人の立場に立って物事を考え、
我々国民が本当の意味で政治や裁判などの総参加出来るような、［直接・間接政治！］の実現を、少しは視野に入れて今後の日本を考えるべきではないのかな。

>>170
賛成です！そうするには私はどうしたら良いですか？

一つの概念の分類の仕方はたくさんある。
当然「人間」という概念も様々に分類することが可能だ。
男 - 女、大人 - 子供、、etc.
資本家 - 労働者という分類の仕方もその一つ。
この分類の仕方だと、原則的に一人の人間が同時に資本家であり労働者であると言うことはないだろう。
従って、資本家と労働者の間で対立が起こることは必然だ。

しかし、他に経済上の分類で
生産者 - 消費者という分類の仕方もある。
この仕方だと、同じ人間が同時に生産者であり労働者であることが可能、
というよりも現実にはほとんどが両者を兼ねている人が多いだろう。
この分類の仕方では、生産者として自分にとって利益のあること（例えば談合体質）が
消費者としての自分にとっては不利益になる（先の例では物価の高騰）ということになる。
逆もまた真なり。
従って、この分類では対立は基本的にありえず、
その都度の経済状態によってどこでバランスを取るかということを考慮することが肝要となる。

プロレタリアマンセー

1へ

庶民が得をする制度なんかないよ。

社会主義的なほうが、比較的、国民に得が多い。

国家社会主義でいいフューラーに指導してもらうのはどうよ？

おいおい、この板はなんなんだ。
こんなスレがたつなんて。
今は２００３年だぞ。１９６０年代じゃないんだ。

元PCFですが何か？

>>177
あほか。
今は１９３７年じゃないか。
２００３年？
タイムマシンでも持ってるのかよ（Ｗ

タイム風呂敷いる？

富の分布は公平に。

どっか逝け

もう答は出ている。

そうだね。
資本主義ではアメリカみたいに目茶苦茶になるね

いまや中国の体制の方が良い感じ。

俺も日本の中国化に賛成

北朝鮮の２の舞

中国はそうなってないよ

修正社会主義マンセー。

「共産主義」というとユートピアみたいで聞こえがいいかもしれないけど、
実際それを実行しようとすると
一部の者に権限を集中せざるを得ないような政治形態、
つまりとてつもなくでかい官僚制なんでないの？
共産党の内部の組織構成を見てみるとやっぱりそんな感じだし。

計画経済までいってしまうと
資源を効率よく配分する都合上生産される商品の品目と生産量が予め決定され
人民はその範囲内で消費することを余儀なくされる。
そして、原材料を如何に配分するのかということを決定するには
莫大なほどの計算を要する。
計算の煩雑さを回避するために、原材料の配分には生活必需品が優先され
しかも一品目中多種多様な商品は認められず最小限に留められる。
つきつめていくと理想的な交換形式は配給制にいきつく。

ゴルバチョフがソ連書記長になる以前に
会議でストッキングの材質を何にすべきかで延々と議論していたのを辟易し
そこで共産主義の限界を感じたという話も頷ける。

修正資本主義マンセー。

そのためには一般民のための商品を作る産業ではなく
主に軍需産業に力を入れないとだめよ。
フランスとかスウェーデンみたいに。
絶対額ではなく、比率と就業者を増やすということだ。
その点では軍需産業が優れている。

とりあえず雇用を増やしてしまえということだ。
あとは知らん。

無職ヒッキーが得するのはナニ経済？　おせーて

共産主義って。
実現すればバラ色、
でもほとんど実現不可能なところが、
核融合炉みたいな感じなんですかね。
そして社会主義は、
危なっかしさが原子炉と言ったところでしょうか。

でも、知的にも人格的にもより優れた人たちがいて、
理想を持って社会の矛盾を解消しようとしている、
共産党へ投票し続けています。

真に自由で平等な人間関係からなる共同社会。

確かにソビエトは崩壊した。
しかし共産党一党支配の中国は依然健在、それどころか上向き傾向。

市場経済を全て拒絶してしまっては、確かに国家は成り立たないかもしれないが
市場経済を適度に妥協して導入すれば、なんとかやっていくことが可能だと
いう証明ではないか。

>>198
うんうん。
資本家−労働者という生産者としての人間のみを照射するから
答えが二者択一の「資本主義か、共産主義」のどちらか一方になっちゃうんだよ。
広い概念で生産者−消費者の軸で考えれば
どちらを優先的に考えるかはその都度の経済状態によって異なる。
普遍的で絶対に揺るがない経済体制なんてものはいずれにせよ解体するね。目下のところ。

>>198
成長すればするだけ爆弾が膨らむと思うけど。
>>199
資本主義+民主主義こそが｢常に揺るぎ続ける｣体制ではないか？

>>200
いいえ。市場を完全に信頼しきるだけの経済体制だけが普遍的に続けばいいというわけでもない、
という程度の意味です。
もしあなたの言う「資本主義」の言葉の中に
財政投融資で政府が経済をコントロールし・とりわけ雇用を図る体制をも含めるのなら
あなたの言うままでいいと思います。

てか、スレの流れで言うと
社会主義　−　修正社会主義　−　修正資本主義　−　資本主義
というこの４つが問題となっているみたいなので、
この軸の最左と最右の間を「揺らぐ」というように受け取ってください。

>>201
｢市場の失敗｣、不完全な部位を国家が補填するって意見なら
賛成なんだけど、現状の日本みたくなんでもかんでもってのは
どうかと思う。
経済をコントロールできる、すべきというスタンスではなく
国家の経済への介入は極めて限定的なものとすべきだと俺は思うけどな。

>>203
それはどのスパンで考えるかによりけりですね。
歳出入の厳しいコントロールをせずに放漫財政で来た目下の日本では
コントロールは限定的にすべきという論が優位でしょう。

>>204
そもそも先進国の経済をその国家や労働者の思惑で
制御できない時代でしょ。
それをやるぐらいなら鎖国するしかないと思うんだけどな。

このスレの多くの人が｢資本の意思｣を見落として議論してるように
感じたからレスつけてみた。

>>205
＞それをやるぐらいなら鎖国するしかないと思うんだけどな。
その通りですね。
共産主義を目論んで完全にコントロールしようとするなら結果として一国社会主義をとることが必然になります。
しかし、共産主義のように過激にならなくても
社民主義を取ろうとするならばやはり必然的に移民などを含めて対外的に閉鎖になる傾向は
否めませんですよ。ここらへんがホットな論点かもしれませんが。

>>206
最近よく耳にするＥＵ的日本志向ですな。
日本人の思想的に一番簡単なのはアメのやり方と思うんだけどなぁ。

とりあえずはなくそでもほじるとしましょう

その鼻くそをこっそり机の裏になすり付けるとしよう。

日本人の気質には共産主義が合っていそうな気がする。

今、思想としての共産主義は最前線でも古典でもないためにとっても中途半端なところにいる。
でも暫く経てば古典としてちゃんと見直されるときが来る。
何せ、20世紀の政治経済文化を語る上では欠かせない思想だからね。
で、

〜　今週のラジオアーカイブ　〜

オタクとぐうたら高学歴達がＤＪを勤めるＮＹの独立系ＦＭラジオ局・ＷＦＭＵがお送りする
『インターナショナル』特集。古今東西の『インターナショナル』が24曲聞けちゃいます。
ttp://wfmu.org/listen.ram?show=950&starttime=1:10:30
（プレイリストは　ttp://wfmu.org/playlists/shows/950）

日本からは２曲のバージョンが選抜されています。
一曲はオルタナティブ・チンドン・ロックンローラー集団である
ソウル・フラワー・モノノケ・サミットのバージョン。
その次に映画『ウンタマギルー』から抜粋された
沖縄方言によるインターナショナルがピックアップされています。
（ここらへんから→　ttp://wfmu.org/listen.ram?show=950&starttime=2:04:00）
その他、販売の時にはカットされることもあるというトスカニーニとＮＢＣ交響楽団の演奏によるものと
ジャマイカ労働党によるレゲエ調インターナショナルなんていうのも聞けちゃいます。

ちなみに、『インターナショナル』の謂れについては
ソウル・フラワーのリーダー的存在である中川敬氏の考察が
以下のサイトの　★國際歌（インターナショナル）は誰のもの？　という項目以下で抜粋されています。
『ウンタマギルー』で歌われたバージョンについても少し触れられているのでご参考ください。
ttp://bravo.jp/~asahido/beijin.html

あぼーん

どの経済も誰かが必ず弱者になる

社会主義・共産主義に対する誤解・偏見ってなくならないですよね。

>社会主義・・・いくら働いても収入に差がない→ヤル気がなくなる

社会主義・共産主義を否定する根拠としてもっともあげられるのが
この話。でも、社会主義国、当然給与格差はありますよ。労働に
応じて賃金を受け取ります。それから、資産の子への相続はできま
せん。というのも、資産は資産そのものが資産を産みだすため、そ
れを相続した子は、働かずとも毎日遊びほうけて豪遊して一生を
送ることができるからです。

例えば10億円で5％の利回りで運用できる資産を相続した子は年間
5000万円の不労所得を得ることができます。さらに税金はサラリー
マンと違い、それほど税率は上がりません。その方法論はここでは
省略します。

実は、いくら働いても収入に差がないのは資本主義社会の方なので
すね。２ちゃんでも世間でもさんざん議論されつくしているフリー
ターＶＳサラリーマン・・、しかし、その実態は、各々の労働者の
賃金を労働時間で割るとどちらも時給800円程度だったという話が
よくあります。

国家公務員・医師・弁護士・マスコミ・銀行等の一部の保護された
業種を除けば、ほとんどの労働者の賃金にそれほどの格差はないの
です。せいぜい年収３００万円と８００万円って感じですか？で、
年収８００万円の方は大抵はやや物価の高い地域に住み、累進課税
でやや高めの税金を支払い、生活水準においてサラリーマンにさほ
どの差はありません。

逆に、会社オーナー、土地持ち等の特権階級は労働時間は短く、ま
たはほとんど働かずして、一生遊んで暮らしています。

サラリーマンやフリーターは雇用形態の違う労働者です。労働者に
不利も有利もありません。どちらかが特ならどちらかに応募者が
殺到し、人気が出た側は買い手市場となり労働力の価格は低下しま
す。これがサービス残業の正体でもあります。需要と供給の関係で
すね。どちらかが特ということはないのです。どちらかが特になれば
希望者が殺到し、条件はいづれ等しくなります。

会社員の給与はさほど差がつかないもうひとつの理由は、会社は誰のためのもの
か？ということを考えればおおよそ察しが着きます。

市場経済・資本主義社会において労働力は商品ですから、現在のように供給過剰
となれば労働力の市場価値は低下します。会社を経営する側からしますと労働者
の賃金はできるだけ低く抑えたい【経費】ですから、一番安い労働力を仕入れた
いのです。

ですから、職務をこなせる最低限の常識と知性があれば、あとは誰でも良いとい
うことです。そして、その労働者の賃金ですが、同業他社より極端に高くもなく
低くもない額に落ち着きます。労働者が仕事を辞めない程度に低くするのです。
あえて労働力供給過剰の状況で相場より多めに払う経営者はいません。

会社とは簡単に説明すると、売上げから経費と原材料費と人件費を引いた残りが
会社オーナーの取り分(儲け・利潤)です。人件費は他社と同じ水準にするのが
合理的です。高めに払うと自分の取り分が減ります。経費はどこも似たような
もので削ることはできません。原材料費はあまり削れませんが、品質を落としたり
下請けを泣かすことで多少は削れますがこれも限界があります。人件費を削るのが
一番てっとりばやいのです。

>「社会主義」という単語に拒絶反応を示す奴でも
>公務員羨ましいとかいってやがる。それが今の日本なり。

社会主義について批判しているほとんどの方が社会主義がどんな
ものなのか知らないようですね。秘密警察が暗躍しているとか、
全員給料が同じで悪平等社会というような間違った認識が親から
子へ伝達されているようです。


>社会主義や共産主義を求める人は人間の屑です。
>特権階級にでもなる夢を見ているのでしょう。
>資本主義がいいというつもりはまったくない。
>社会主義や共産主義よりましであるといいたいですね。

一行目はあなたの根拠のない感想です。二行目は違うでしょう。
三行目は同意。資本主義にはメリットもデメリットもあります。
社会主義も同様にメリットもデメリットもあります。四行目、
何がどうましなのか、目的語や主語のない断定は思考停止の
一歩手前か証ですので気をつけましょう。資本主義が社会主義
よりましなのは、資本を所有している者にとっては社会主義よ
りおいしいのです。労働者にとっては、良くも悪くもたくさん
言いたいことがありますね。

>徒競走で全員１位みたいな馬鹿な小学校を思い出してしまった。

あなたは勘違いしているようです。(しかし、この手の人は多い)

それはまさに資本主義の労働者そのものですね。一部のタレント、
ベンチャー起業成功者、大手特定起業の社員を除けばあとの
サラリーマンの生活なんてみんな似たようなもんですよ。
社会主義国は超がつくほどの実力主義で、けっこう格差がある
ようです。それもどうかとは思いますがね。社会主義国は結果の
平等ではなくスタート地点の平等を目指していますから、生まれた
家庭により教育水準が変わることはありません。所得が低い家庭に
生まれた子供でも才能や努力できれば国家が英才教育しますからね。
日本では、所得が高く、知性に優れた(学歴ではない)親のもとに
生まれた子供しか質の高い教育は受けれませんからね。


>歪んだ平等思想だよね。
>結果の平等ではなく機会の平等を実現させたほうが労働者は得をする。

一行目。「歪んだ」という言葉、流行っていますね。ストーカーという言葉を
生み出した書物の宣伝に「歪んだ愛情」というコピーがあり、そこからこの
歪むという言葉が流行りだしました。最近はあなたのように歪んだという言葉
を使いたいがため何かを非難する人も増えてきましたね。
ところで、社会主義・共産主義は誤解されていますが、スタート地点の平等を
保証する思想です。資本主義国は、スタート地点もゴール地点も別コースの
すごろくをしています。資産家のご子息は資産家としてのすごろく。負ければ
労働者すごろくへ仲間入り。労働者は、ベンチャーでも成功させない限りは、
延々と年収５００万円前後で搾取されつづける労働者すごろくで遊んでいます
よ。結果は平等なね。資産家は上限はなく年収１億なんて普通にいますからね。

>「社会主義」という単語に拒絶反応を示す奴でも
>公務員羨ましいとかいってやがる。それが今の日本なり。

激しく同意しますって意味でレスしました。

>日本はもっとも成功した共産主義国家ってどこかに国に言われたよね。

本当の意味で共産主義・社会主義を成功させた国はありませんけど、
終身雇用制の年功序列のことを冗談半分でそう例える人がいるようですね。
ただし、本当の共産主義とはそういうものではないということを覚えて
おいてくださいね。


>結局、できるだけ自由にして弱肉競争にするのが労働者に一番得だと思う。
>金持ちも油断すると貧乏になり、貧乏でもがんばれば金持ちに可能性があるから。

弱肉競争ですか？弱肉強食のこと？だったら、得するのは強者ですね。残念ながら
あなたは勉強不足です。弱肉強食の世界で得をするのは強者です。そして、資本主義
社会で強者とは資本を所有(億以上の現金と不動産等)を所有する者のことです。彼ら
は資産がキャッシュフローを産んでくれるので【労働する必要】はありません。
資本主義社会において弱者とは、資産を所有せず、労働以外の所得を持たない階層
のことです。つまり労働者のことです。

■資産家のキャッシュフロー　(注)労働を伴わない
土地からもらえる地代(テナント・家賃等)
現金資産から発生する運用利回り(１０億円所有者は３％で運用して年３０００万円！)

■労働者のキャッシュフロー
労働による賃金(体は資本と言われる所以・所詮は大差なし・体を壊すとおわり！)
さらに家賃・駐車場代等を賃金から資産家へ謙譲する(資本主義ゲーム社会のルール)
(注)労働者のマイナスのキャッシュフローに注意！

さらに、一億層中流という言葉がありますが、あれは大嘘です。

■中産階級のキャッシュフロー（資産家と労働者の中間）
会社経営・賃金労働等の労働に対する多額の報酬
小規模アパート等からの家賃収入や駐車場代金収入

資本主義にメリット・デメリットがあるように、共産主義・社会主義にも
メリット・デメリットがあります。盲目的に社会主義を非難する人も、２２０の
書き込みを見れば、フリーターＶＳサラリーマンなどの議論がいかに馬鹿馬鹿しい
かわかるはずです。

さらに、努力すれば報われるというのもあながち間違ってはいませんが、それは
時給８００円が時給１２００円になるというレベルでの話です。後は、残業を
したり、休日出勤すれば所得は上がります。(税金も上がります)。ついでに
支出もあがります。奥さんなどがブランドバッグ買ったり、ランチしたりね。
車のご近所さんより俺は偉い！！わけだからカタログを見てご近所さんより
ワンランクステージの高いマイカーを購入し、ご近所さんより少し見栄を
はれるマイホームを３５年ローンで購入します。しかも、３５年ローンで
家を【相場の倍】の価格で購入することとなります。

社会主義が良いとは思わないが、１つ提案がある。
商品の販売価格を全てメーカー希望価格にして欲しい。
つまり安売り及び上乗せ禁止だ。
やって出来ない事は無いと思う。
実際、本屋などはどこで買っても同じ値段で、
消費者の選択基準は純粋にサービスで決まる。

Ａ君とＢ君の努力って？

Ａ君は資産家の後継ぎとして生まれました。１０億円分の資産を相続しました。
相続税は相場より少なめで解決しました。その方法は秘密♪。Ａ君は家庭教師
をつけてもらい、ピアノと絵画と５教科を勉強。有名私立大学付属中学にはれ
て合格！その後は女の子とデートしたり遊んだり部活をしたりしながらエスカ
レーターで有名私立大学に進学。就職はおじさんの紹介で、有名大企業に就職。
おじさんの所有する都内の高級マンションに住み、その後は社内の重役のお嬢
様とはれて結婚。その後、その大企業を退職し、父が経営する会社のオーナー
として手腕を発揮。年収は３億円。

Ｂ君は貧しいが心温かい両親のもとにうまれました。ただ、ご両親は少々教育
に関しては経験も知識もポリシーもありません。ただ、子供を大切に育て、塾
に通わせながらＢ君を応援しつづけました。Ｂ君ははれて地元の国立大学の
工学部(偏差値５６)に合格！その後、Ｂ君は地元の有名企業に就職。年収は
５００万円。Ｂ君の公立中学の同窓会で年収５００万円のＢ君は高卒の同級生
の羨望の的。Ｂ君は心やさしいので高卒イジメはしませんが、同じような境遇
のＣ君は年収が５５０万円。同窓会や２ちゃんで「フリーターって糞だよなｗ」
と煽るのが生き甲斐です。さて、好青年のＢ君ですが、もともと貧乏な家庭出身
で技術畑一本のまじめ人間のため少々、服装のセンスがダサい。同じように育っ
た少々いなたい、田舎っぽい純朴な娘さんと出会い結婚し、幸せに暮らしていき
ましたとさ。

ってな具合。もともとすごろくゲームのコースが違うんよね。Ｂ君が個人的には
好きだけど。でも、Ｂ君が技術者として働いた利潤は、Ｂ君の労働力の相場の分
だけ引かれて、あとその何倍のお金がＡ君たち会社オーナーのものに行くのさ。
さらにＢ君はその相場の給与を受け取った後で、大家さんに家賃を払っている。
家賃の所得に占める割合は３０％程度。

ま、Ｂ君が悪いとかＡ君が良いとかそういう話じゃないよ。人生いろいろ。
ただ、相続って、不平等だね。それが自由競争なのかな？

資本主義は平等な自由競争
社会主義は悪平等

ってイメージ今でもありますか？


ソ連や中国がやたらとオリンピックで強かったのも、国家による英才教育の
おかげか。

>>222

残念ながら自由経済市場では法律で禁止されていまつ・・

生産手段の国有化が社会主義の本質であって、
相続制度は関係のない話のように思われ。
社会主義国だって親が稼いだものは何もかも
子に相続されずに接収されるわけではないし。

つうか、社会主義国も平等なことがあったのか？

>>214
＞でも、社会主義国、当然給与格差はありますよ。労働に
＞応じて賃金を受け取ります

「労働に応じて」と言うが、自由競争がない経済下に何を基準にして
人事を考課するのだ？
利潤を生み出すことが労働の目的とされない以上は
国家が定めたプログラムに沿った行動をする者、
つまり国家や党の言いなりになった人物が評価されるし
それしか評価の基準はないだろ。
だからこそ、社会主義国でも「ノーメン・クラトゥーラ」のような特権階級が
例外なくできたのであって、
その結果社会主義国でも官僚の子供は将来安泰になるわけだ。
北朝鮮なんていい例だな。

社会主義は、階級ができてしまうんだよ。
公務員である自衛隊や、警察が階級社会。
法で階級が決められ、命令厳守が定められる。

>>221
家を買うのに、３５年ローンで倍の価格で購入したとしても損ではないよ
なぜなら、３５年ローンで払う金と１活払いで払う金は等価になるから
今の１０００円と１０年後の１０００円は価格が同じでも価値が違う
そういう意味では、日本の年金は詐欺に等しい
高齢になってもらえる年金より、今払う保険料の方が価値がある
だから、保険料を納めない香具師が多いんだよ

>>1
>ワークシェアリングを実施
ワークシェア推進派の社民党ですら事務員を首切りしてるじゃん。嘘付け

>214
>２ちゃんでも世間でもさんざん議論されつくしているフリー
>ターＶＳサラリーマン・・、しかし、その実態は、各々の労働者の
>賃金を労働時間で割るとどちらも時給800円程度だったという話が
>よくあります。

どういう計算してもこうにはならないのだが。。
と思って>>215を見てみると
>年収８００万円の方は大抵はやや物価の高い地域に住み、累進課税
>でやや高めの税金を支払い、生活水準においてサラリーマンにさほ
>どの差はありません。

ここから推測すると、ひょっとしてサラリーマンの賃金を時間給で割るときに
住宅ローンなどの住居費や子供の教育費などの諸経費も入れてないだろうな？？
まさかそんなバカなことはないだろうが。。

諸悪の根源は、引きさげてしまった相続税だね。
相続税をもっと高くすれば、公正な社会になると思うけど。

つか、ざっと眺めていると214氏はかなり勉強不足だな。
214氏は結局のところ「資本主義では不労所得が横行するので社会主義に劣っている」
とだけしか言ってないのだが、
不労所得の問題は資本主義だけに生じる問題ではなく社会主義にも生じる問題であって
だから資本主義か社会主義かという議論をする時のテーマの対象にはならないし、
是が非でもテーマとしたいのなら、相続税や独占禁止法などの企業の経済活動を規制する国家の機能は
資本主義を補助する役割を担う意見があることも学ぶべきだ。
富を一部に蓄積しておくことは自由競争を阻害し、対外的競争力を失わせる要因だからな。

社会主義国家の問題は、人権がないってことだな。
少なくても、日本人には耐えられん。

ソ連が経済成長をしなければならなかったのを見ればわかるように、
資本主義の国がある限り社会主義になることなどできないでしょう。

日本共産党なんて東大卒じゃなければ幹部になれないって話だな。
あんまり高学歴が目立つと批判されるので
全労連あたりから高卒の組合員を選挙に推薦して立候補させたりすることがあるみたいだが
所詮は飾りで実質的に権力を持つことできないからな。

>生産手段の国有化が社会主義の本質であって、
>相続制度は関係のない話のように思われ。

いいえ。生産手段の国有化と土地等の不動産の扱いは重要なテーマですよ。
特に土地はね。土地の地代の正体について、根拠については今でも経済学上の
大きなテーマのひとつですよ。


>「労働に応じて」と言うが、自由競争がない経済下に何を基準にして
>人事を考課するのだ？

そんなこと私は知りません。社会主義は資本主義に変わる新しい体制を
模索していく思想です。トライアンドエラーじゃないでしょうか？


>だからこそ、社会主義国でも「ノーメン・クラトゥーラ」のような特権階級が
>例外なくできたのであって、
>その結果社会主義国でも官僚の子供は将来安泰になるわけだ。
>北朝鮮なんていい例だな。

そういう風に理想から遠ざからないように注意する必要がありますね。
社会主義国で官僚の子供は将来安泰・・これについては根拠がありませんね。
社会主義国とはそういう不平等を排除した社会ですから、そのような事実が
横行する国家は社会主義国ではありません。最後の行について、北朝鮮は
社会主義国ではありませんよ。あれはジョンイルの独裁国家です。北朝鮮
民主主義人民共和国が正式名称ですが、あれは民主主義ですか？と同時に
あれは共産主義ではありません。共産主義の定義を知らない方が日々共産・
社会主義の悪口をテレビ・雑誌・ネットで発言しているのはどうかと思い
ます。

>社会主義は、階級ができてしまうんだよ。
>公務員である自衛隊や、警察が階級社会。
>法で階級が決められ、命令厳守が定められる。

あなたも勉強不足です。社会主義とは生まれつきの階級をなくそうという目標も
あります。それは資本主義国の欠点である、資本家と労働者という階級をなくす
ための思想です。矛盾したことを書かないでくださいませ。何度も繰り返します
が、社会主義について定義すら知らない方が社会主義の悪口を発言しているのは
どうかと思います。いや、仕方ありません。学校の先生ですら知らない人多いで
すしね。


>家を買うのに、３５年ローンで倍の価格で購入したとしても損ではないよ
>なぜなら、３５年ローンで払う金と１活払いで払う金は等価になるから
>今の１０００円と１０年後の１０００円は価格が同じでも価値が違う

おかしなことを。3000万円の家を現金で買えば3000万円です。ローンを
組めば仮に総額が4500万円だとしましょう。あなたは1500万円銀行に寄付
しているのです。これが資本主義の現実。


>>ワークシェアリングを実施
>ワークシェア推進派の社民党ですら事務員を首切りしてるじゃん。嘘付け

それは日本は資本主義国なのだから当たり前ですよ。社民党だって切りたくて
切っているわけではない。そういう社会を正そうとしている政党であり、しかし
現状は切り離さざるをえないのです。ちなみに社民党は旧社会党の骨抜き政党
ですから、もはやライバルの共産党とは地位も実力もあまりに差ができてしまい
ました。残念ですね。

>どういう計算してもこうにはならないのだが。。
>と思って>>215を見てみると
>年収８００万円の方は大抵はやや(略)

誤解を招く表現をして申し訳ありませんでした。私が言っているのは、労働者が
いて、大企業のサラリーマンが年収800万円、零細企業リーマンが300万として
仮に二人を比べた場合大企業の方が給与所得が多いので努力が報われる！という
意見が書き込まれるのですが、実はこの労働者間に実質は2倍もの差がないという
お話です。年収が2倍程度では、車のステージが上がり、住居もやや広めで、
服はブランド物でやや格上・・・などなど皆さん他人様と比べて悦に入っている、
もしくは劣っていることをコンプレックスを感じてらっしゃいますが、現実には
朝から晩までこきつかわれ、満員電車にゆられ、価値のない土地に長期ローンを
組み、もしくは価値のない賃貸の家賃を払い、コンビニ弁当や手作り料理や社員
食堂で食事をし、似たような車に乗り(カタログ・ステージは違うが、これはイメ
ージの問題、性能はさほど差はなし)、皆さんそれほど生活水準に差はないという
意味で申し上げました。

資本主義国は階級社会ですが、資産をお持ちの方は、ほぼ労働せずにあなたがた
サラリーマンの所得の3倍〜100倍以上を稼ぎ出しているという現実をお話したの
です。

日本は豊かなのか？という問いに対して、給与所得を調査した報告書がありますが
あんなのは大問題。実力よりもかなり高めに出ている現在の為替で各国の労働者の
賃金を比較しても実質的な生活の豊かさは比較できません。

例えば、日本が月収３０万円、Ｂ国が２７万円だとしても、実際には日本のサラリー
マンは毎日満員電車で揺られ、朝から晩まで働きサービス残業し、高い家賃を払って
狭い狭い住居に住んでいます。一方でＢ国は、物価が日本より安く、人口が少ないた
め、車で通勤し、５年ローンほどで郊外に日本では考えられないような豪邸をかまえて
います。

資本主義とはある人が「騙しの経済システム」だとおっしゃっておりました。
ＧＮＰ・年収・生涯賃金・夢のマイホーム・・それだけでは豊かさは計れないと
私は考えます。

もちろん、社会主義なんて絵に描いた餅ですから、資本主義より良い体制を構築
できるかなんてわかりませんし、過去の成功した国家はありません。ちなみに
フランスも一時期、社会党と共産党が政権を組んでいましたが、彼の国のような
独裁体制、秘密警察の暗躍、貧困、共産党員の世襲・・と言ったものはありません
でした。


>諸悪の根源は、引きさげてしまった相続税だね。
>相続税をもっと高くすれば、公正な社会になると思うけど。

その通りです。実は戦後、ＧＨＱとマッカーサーが実施した農地改革は
今まで地主に虐められつづけていた水のみ百姓に「安価で土地を分け与えた」
んですね。今までは農民は米を耕し、地主はそれを土地使用料金として米を
奪っていました。農民はひえや粟など他の穀物等を食べていました。実は
農地改革とはある意味非常に共産主義的な発想なのです。

アメリカもソビエト連邦もルーツは非常に似ています。アメリカはイギリス
の植民地でしたが、イギリスからの重税を逃れるために独立戦争を行いまし
た。白人のアメリカ国民自体は新たなフロンティアを求めて大陸に渡ったわ
けですから、これはコミュニズムやヒッピーと近いわけです。自分たちの
ためのすばらしい国家を作ろうと言う発想は社会主義やヒッピー文化、仏教
やキリスト教などの宗教等の永遠のテーマかもしれません。実は皆、方法は
違えど同じゴールに向かっているのかもしれません。

アメリカの正式名称はUnited States of Americaです。アメリカ地域の
合衆国という意味です。一方、ソビエト連邦のソビエトとは議会という意味
です。つまり議会連邦という意味です。実はどちらも民主的に話し合いを持ち
自分たちの理想の国家を作っていこうという気持ちなのですね。
ですから、

>ソ連が経済成長をしなければならなかったのを見ればわかるように、
>資本主義の国がある限り社会主義になることなどできないでしょう。

にはいくつかの間違いがあります。まず、ソビエトはかつては大国として成功
していました。社会主義体制はうまく行っていたのです。そして、ソビエトは
現在、ロシアとして資本主義国になりましたが、貧困はかわらないどころか
ますますひどくなっているそうです。考えてみてください。もともとあの土地は
永久凍土もありますし、冬は零下３０度まで冷え込みます。もともと豊かな土地
ではないのです。だから、社会主義的に全員が協力していたからこそあそこまで
発展できたのです。ですから、今、ロシアでは共産党やレーニンを見直す動きも
出てきたという話です。

それから、ソビエト連邦が失敗したという事実は、社会主義が成功しない理由と
して用いることはできません。かつて成功しなかったからこれからも成功しない
という意見は単なる経験則に過ぎません。土地の値段は永久に上がりつづけると
バブルの頃多くの人が言っていたのと同じレベルです。経験則なんです。
例えば、２３００年に初めて人類史上成功した社会主義国が誕生したとします。
その場合、２５００年頃の世界史の教科書には２５００年に世界ではじめて社会
主義国として成功を収めた国家○○が誕生したと記述されるのです。過去の成功
したことがないという事実は、これからも成功しないという結論づけに用いる
ことはできないのです。

>ソ連が経済成長をしなければならなかったのを見ればわかるように、
>資本主義の国がある限り社会主義になることなどできないでしょう。

もう一点。上の文章は資本主義国がある限り、社会主義になることなどできない。
これは実はマルクスも言っているんですね。マルクスは資本主義という経済体制
は人類に必要な過渡期だと２００年前にすでに書物に残しています。改革を急いだ
ソビエトの共産党は、資本主義を通過せずにいきなり革命を起こしてしまいました。
しかし、資本主義には、生産効率を高めるという大切な役割があります。
ソビエトや中国等の共産党の過ちは、資本主義の後に社会主義が来るという理論に
基づいたシナリオを無視したことです。

資本主義とは効率の追求と利潤の増大ですから、これが収束すると、生産効率が
高まり、市場には商品はあふれているのに労働者は仕事がない。仕事がないので
それらを購入できない、すなわり供給過剰に陥るとすでにマルクスは２００年前
に予言しています。なんか現在の日本と似ていませんか？

>ソビエトや中国等の共産党の過ちは、資本主義の後に社会主義が来るという理論に
>基づいたシナリオを無視したことです。

そのため、もともと貧しい農業国であったソビエトや中国は人民の信頼を裏切る
結果となります。それは日本の成功です。マルクス主義では唯物論的思考ですが、
人間の心を満たすにはある程度、食物や貯蓄、安心して暮らせるただの土地・家
などが必要だと考えます。世の中、唯心論的、心の絶対が叫ばれていますが、
人間はある程度、物欲と生命の安泰が保証されないと心は豊かになれません。

貧しい農業国が資本主義を通過せずに社会主義を目指したため、生産効率は上がらず
結果として極東の貧しい島国である日本に大きな差をつけられてしまいました。
そして、そのような事情を知らない人民は、資本主義の方がすばらしいという
事実に気がつきました。これは、貧しい農業国よりは、物があふれている資本主義国
が望ましいということです。そして、反体制の人間が当然出てくるのですが、
改革に熱中したソビエトなどのトップは秘密警察等を駆使し、暗い失敗社会主義国
を誕生させたのです。これは大きな過ちでしょう。

しかし、だからと言って、これは社会主義の理想とはほど遠い失敗国家ですし、
それだから理想的な社会主義体制を否定する材料にはなりえないのです。

同様に、キリスト教による十字軍の戦い、ガリレオの宗教裁判など、他の政党、
宗教等も過去に大きな過ちを犯しています。だからと言って、キリスト教がいけ
ないわけではなく、やはり世の役に立ち必要とされています。そのような同じ目で
社会主義について考えてみませんか？

>社会主義国家の問題は、人権がないってことだな。
>少なくても、日本人には耐えられん。

理想的な社会主義とは人権を守るために考え出されました。かつて資本主義国では
労働者に人権はありませんでした。奴隷売買や野麦峠の話はみんな知っています
よね？だから、マルクス・エンゲルスの影響を受けた左翼系の方々が今日の労働
基準法、失業保険、一日八時間労働、休憩の義務等を勝ち取ったのです。実は左翼
活動の利益は皆が知らないうちに利用しています。


>つか、ざっと眺めていると214氏はかなり勉強不足だな。
>214氏は結局のところ「資本主義では不労所得が横行するので社会主義に劣っている」
>とだけしか言ってないのだが、

残念ながら勉強不足なのはあなたの方です。私は、【資本主義では不労所得が横行する
ので社会主義に劣っている】なんて一言も言っていません。

>不労所得の問題は資本主義だけに生じる問題ではなく社会主義にも生じる問題であって
>だから資本主義か社会主義かという議論をする時のテーマの対象にはならないし、

またまた勉強不足です。社会主義の目的は不労所得の極小化です。労働に応じた所得を
得るというのもひとつの目標です。

>是が非でもテーマとしたいのなら、相続税や独占禁止法などの企業の経済活動を規制する
>国家の機能は資本主義を補助する役割を担う意見があることも学ぶべきだ。
>富を一部に蓄積しておくことは自由競争を阻害し、対外的競争力を失わせる要因だからな。

それは逆も承知ですよ。しかし、一番大きな問題は土地ではないだろうか。今の日本の土地
は投機熱を煽ってきたおかげで実態より高くなりすぎている。土地がないために皆は困って
いる。考えてみれば、ＧＨＱの政策のように、貧しい人々にも土地を分け与えればかなりの
多くの問題は解決する。住所ができるし、家を建てるのはずいぶん楽になり、後は食料の
貯蔵さえあれば、少々の失業にも対処できるし、ホームレスにもならない。さらに、あまり
に劣悪な環境での労働を強いる職場は希望者が出ず改善される。

>>214
あなたのレスには俺以外の人に宛てられたものに関しても
突っ込みどころが満載だが、他の人に宛てられた部分はとりあえず宛てられた人に任せておくこととして
俺のレスに関する部分だけを返事させてもらう。

>>244
＞残念ながら勉強不足なのはあなたの方です。私は、【資本主義では不労所得が横行する
＞ので社会主義に劣っている】なんて一言も言っていません。
あなたが一言一句違わずそのような表現をしたのではないことは百も承知ですよ。
要はあなたのやたらと長い長文の要約としてその文章が適切であるかどうかということです。
第一、あなたが直下に書かれた文章を読んでみてくださいよ。

＞社会主義の目的は不労所得の極小化です。

あなたにとっての社会主義の目標が「不労所得の極小化」にあって
資本主義経済下では極小化が目標とされずに放置される傾向があり、
以って社会主義の利点を説くことがあなたの長文の意図なのでしたら、
【資本主義では不労所得が横行するので社会主義に劣っている】
という文章がなぜあなたの本意を代表していると言えないのですか？
大体、俺のあなたに対する批評である「214氏はかなり勉強不足だな。」というのは
「資本主義では不労所得が横行するので社会主義に劣っている」 という文章にはかからずに
それ以降の文章にかかっているのですよ。

＞またまた勉強不足です。社会主義の目的は不労所得の極小化です。労働に応じた所得を
＞得るというのもひとつの目標です。
社会主義ってどんな事典や百科事典を読んでも
「生産手段の社会化」というのが必ず出てくる定義だと思うのだが、それと「不労所得の極小化」は
どう絡んでくるのですかね。又、俺が最も肝心だと思ったレス
「是が非でもテーマとしたいのなら、相続税や独占禁止法などの企業の経済活動を規制する
国家の機能は資本主義を補助する役割を担う意見があることも学ぶべきだ。
富を一部に蓄積しておくことは自由競争を阻害し、対外的競争力を失わせる要因だからな。」
に対してあなたは
＞それは逆も承知ですよ。
とだけ答えて後は土地の話でお茶を濁しているのだが、
重要だから再度言わせてもらうが、不労所得の極小化を独占禁止法と絡めて俺が言いたかったのは
不労所得や寡占という富を一部分に蓄積されるシステムが出来上がると
財の流動性が滞り自由競争を阻害するものであると言うこと、
そこから不労所得の極小化は資本主義を維持するための条件となりうることを
説いているのですよ？
つまり、「不労所得の極小化」というのは資本主義が成り立つ条件となると言うことは
不労所得の極小化を主張するにはとりわけ社会主義を支持しなければならない理由は存在しない、
ということです。
言っていること、判りますか？
つまり、あなたがそこに社会主義の眼目があると思い込んでいる「不労所得の極小化」ということは
実は社会主義にのみ認められる利点でもなんでもない、ということです。
不労所得の極小化が資本主義でも重要なファクターとして望まれるのであれば
社会主義と比較する際の本質的な論点とはなりません。
どうしても社会主義と絡めて論じたければ「生産手段の社会化」とワンセットで論じ
利点を説くべきです。そうでなければ社会主義の本質的な擁護にはならない。

あなたに向かって「勉強不足だ」と言ったのは失礼だったかもしれませんが、
ただ、あなた自身も社会主義を知らない人について「勉強不足です」と言い放った同じ理屈で
資本主義経済に対してあらぬ誤解と偏見があると思いあなたの表現をそのまま借用しました。
ゴリゴリの自由主義経済を主唱するオーストリア学派だって
自由市場を維持するためには最低限のモラルに依る福祉の後ろ盾がなければ
自由市場は維持できないという論者もいるくらいだし、
安心してベンチャー企業が新規事業に参入できるように失敗しても最低限の生活を保障されると言う意味で
セイフティ・ネットが期待されるという意見も聞いたことあるでしょう。
さらに独占禁止法に関して言えば、寡占に依る価格の高騰を防ぎ消費者を保護すると言う従来の目的から
自由競争を促すために圧倒的なシェアを持って不当に市場に介入し支配を維持しようとする企業を排除する
という新たな目的に変遷し実行されているのは周知のとおりです。

ただし、もしあなたが不労所得を全廃べしと主張しているのならのは無茶な意見です。
イギリスが労働党政権だった時、高額所得者の所得のうち不労所得と見做された所得に90％課税するという
金持ち冷遇政策がありましたが、こうした政策が失敗しサッチャーが台頭したことはご存知のことでしょう。
そしてあなたが少しだけ触れられたミッテラン政権下における社共連立も
時短とワークシェアリングがインフレを招いてしまい、結果失業率の抑制を公約として掲げたのに
失業率がさらに上昇してしまったことでミッテランはこれらの労働政策を放棄したことをあなたはご存知ですかね？
あと、個人を排斥するその強固な権力集約システムから、共産主義に特徴的な機能のうちで
民主主義者に最も忌み嫌われている民主集中制を放棄したフランス共産党を
一般的な、たとえば日本共産党と同列に並べたてるわけにはいけませんね。

＞しかし、一番大きな問題は土地ではないだろうか。今の日本の土地
＞は投機熱を煽ってきたおかげで実態より高くなりすぎている。土地がないために皆は困って
＞いる。考えてみれば、ＧＨＱの政策のように、貧しい人々にも土地を分け与えればかなりの
＞多くの問題は解決する。住所ができるし、家を建てるのはずいぶん楽になり、後は食料の
＞貯蔵さえあれば、少々の失業にも対処できるし、ホームレスにもならない。さらに、あまり
＞に劣悪な環境での労働を強いる職場は希望者が出ず改善される。
何か今更土地と投機熱を絡めて論及するのはピンとこないのだが、ひょっとしたらあなたが最初から不当所得を土地を絡めて論じている背景には
バブル期に実勢地価が公示地価を大幅に上回ったことを利用して
相続税対策として土地に投機されたということを考えているわけではないでしょうね？
まさかこんな日経新聞を一ヶ月読んでいれば必ず出てくるようなバブル回顧をいまさら持ち出していることは
ないでしょうが。
当時とは違って今は実勢地価が公示地価を下回っていることが問題となっていて
固定資産税を軽減するか否かが税調の論点になっているのですからね。
さらに蛇足ですが、土地を単なる投機対象として取引されることは
市場の意思決定による資本の有効活用を意図する資本主義経済のあらゆる学説にとっても
好ましくない・むしろ失敗と見做されることも付記しておきましょう。

共産党大会：新綱領の要旨

　１７日の共産党大会で採択された同党新綱領の要旨は次の通り。

　▼民主主義革命と民主連合政府　現在、日本社会が必要としている変革は、社会主義革命
ではなく、日本の真の独立の確保と政治・経済・社会の民主主義敵な改革の実現を内容とす
る民主主義革命である。それらは、資本主義の枠内で可能な民主的改革であるが、日本の独
占資本主義と対米従属の体制を代表する勢力から、日本国民の利益を代表する勢力の手に国
の権力を移すことによってこそ、その本格的な実現に進むことができる。

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040117k0000e010037000c.html

　1番の方は明かな間違いをあえて提示する事によって、現在における真実を鮮明に
する事を意図しているのだと思います。
　自由放任主義と資本主義は違います。またどの考え方にも間違いは存在します。
　万有引力の法則がリンゴを落とすのではなく、リンゴが落ちるのを万有引力の法則で
説明しているに過ぎない事を忘れないでください。
　私が歴史を勉強して社会主義や共産主義に抱くイメージはアダムとイヴの話です。
存在するのは男と女。着る服が無いから二人とも裸。食い物もリンゴだけ。
挙げ句の果てに動物と話す狂い様。でも作った神様は寝ています。

544 名前：？）= ﾟ *ﾟ（？アナル作家 ◆ANALmoEo1s ：04/02/12 16:53 ID:erwyUHPK
ストライキ情報について

ストライキ情報はここで見ることができます。
http://www.infrastrutturetrasporti.it/

ここの、メニューの最初、
【In Primo Piano】の中の
・Calendario degli Scioperi a Carattere Nazionale　をクリック。

その後出てきた画面の中の
・Prospetto dei principali scioperi nazionali ed interregionali　をクリックすると
出てきます。

少々わかりづらいかも、と思ったので書いておきます。



545 名前：？）= ﾟ *ﾟ（？アナル作家 ◆ANALmoEo1s ：04/02/12 17:07 ID:erwyUHPK
ストライキ続きですが、
今日は医療機関のストライキです。
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=45563
Sanita. Sciopero dei medici. Garantite le urgenze, la rianimazione e
la terapia intensiva

さすがに救急外来はやっているようですけど。

社会主義だとみんな貧乏になる。おまけに党指導者が全部富を独占する。歴史が証明している。

>>253
全世界が社会主義になればわからないのでは？

http://www.h7.dion.ne.jp/~c-c-i/
↑俺のホムペ
中国経済を一緒に応援しよう！

UCLAで日米関係論の教鞭をとるロナルド・モース教授が分析する。
「日本のメディアは中立であるフリをして裏では違う。日本独自の記者クラブは、国民に本当の情報を流さず、むしろ国民に情報を流さないシステムになっている。政府や政治家が記者クラブを通じて情報をコントールするからだ。
日本の国民ほど自分の国と世界で本当は何が起きているかの真実を知らされていない国民はいない。日本のメディアは、国民に責任を一切感じず、正直ではない。日米の新聞を比べると、日本の大新聞の記事は、同じ内容で１０分の１の長さしかない。
情報をできるだけ短くすることで、国民に何が起きているかを知らせないのが日本の大メディアといっていい」

あの〜社会主義て国が全ての生産を決めて管理するんだよね。
市場のニーズてどうやって反映するの？
たしか、前の社会主義は売れもしないものを作って国民に押し付けて経済が波状したんだよね。
じゃ〜これかの社会主義て市場のニーズをどうやってとらえるかでしょ。
左翼の皆さん、これかの時代に耐えられる新しい社会主義示をしてちょ。

買うものも国が決めるに決まってんだろ

市場という言葉は共産主義には存在しないのですよ・・・。
あるとすれば、「配給」ですね。

ニーズを反映するのではなく、
国が選んだものをいただく形になるのです。

ユーゴの市場社会主義

労働者自主管理

労働者による生産の自主管理，広く運営を含めていうこともある。
資本主義社会のもとでは，経営主体と労働者の利害は対立関係にあるので，
その意義も労働者の立場から資本家に対する戦略戦術である。

社会主義社会では，国家経済の労働者による計画的運営をめざして制度化されていて，
思想も課題もあい反している。
ロシア革命の影響を受けて，第一次世界大戦後のヨーロッパの労働運動のうちに，
労働者自主管理の形態が見受けられるが，最も顕著には，第二次世界大戦後のユーゴスラヴィアにおいてである。

企業の管理運営を労働者の職能として権利・義務づけ，
労働者評議会を誕生させ自主管理の法制化を行い，自主管理型社会主義へと定着した。
資本に対する労働者の戦略戦術としての自主管理は，逆に労働意欲の発揚を促して，
資本への協力につながりかねない問題を含み，今後の課題とされる。

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age

このスレはなかなか参考になっていいね。

資本主義→社会主義→共産主義の段階論は、まだ実はこの世で実践さえされていない。
ソ連が崩壊したのは、資本主義の段階を十分に踏まずに社会主義に移行しようとして
無理が生じたためだ。さらに、その無理を推し進めるために、全体主義的なスターリニズムを
導入してしまったためだ。
資本主義の構造的限界は明白。使えるツールは使うべき。

　会社設立申請→ 裁判所(法務)の審査→ 認可→ 国民への誓約書でもある
一旦、会社組織になったら何をしても良いのか？ 法律などクソ食らえか
　社会ルール、信義則は皆で守ると言う約束だ、守ってる人間はアホなのか

社内で就業規則を無視なら裁判でも勝てるぞと激怒する貴方、では日本国を
　会社に見立てたら、国民は社員、社会の各々の法律は就業規則となりますが
　それに違反してる貴方はどうなるの？　そんな事知るか、クソでも喰らえ？
　
　信義則違反には----- 銀行つぶすにぁ爆弾いらぬ、預金をしないだけで良い
　　　　　　　　----- 企業つぶすにぁ爆弾いらぬ、物を買わないだけで良い

　弱者の苦しみと地獄を味わって見ろと言う、怒った庶民の仕返しなのです
若い人達も国民も、怒りキレて、精神的ヤクザ心理になってしまうのです
　年金の未納、驚くべき数字です、自分の子供が生きる未来社会は？と思案
好景気時に銀行貸付、担当者転勤、現在、貸し剥がし地獄、被害者100万人
米国は2004年から高齢化社会へ突入、4,000万人が国民保険なしの恐怖〜
ブラジル国民の1/3 約5,000万人？、１日１ドル以下で暮らしてる現実
超福祉国家ｽｴｰﾃﾞﾝ社会の無残な現実、犯罪率があの米国の４倍とは驚き
日本は2030年に環境技術停滞で国際競争力を失い貿易赤字に陥り、失業率12％以上に拡大と予測
2004年度でも15〜29歳までの29.2%が失業状態なのに、更に広範な年齢層に渡れば一体どうなる？
　予測が当たれば、貴方達の子供らは何歳ですか？　若い女に困らぬヤクザ達は笑いが止まらない
　　　http://www.asyura2.com/0403/hasan35/msg/478.html

(以前にＴＶで)
　○ 由、依(ﾖﾗｼ)むべし -- お上のする事は絶対で間違いない、黙って従わせろ
　○ 知らしむべからず -- 一切の余計な事は知らせるな、黙って従わせろ

　 下々は吠えるだけ、噛みつきはしない、民主主義とは名ばかり、残酷な言葉

日本はまだ徳川幕府の封建主義体制を根強く残しているダメな幼稚な国家で
　終戦時にアメリカが、日本民族の精神を１３才の子供と評した理由なのです

　2ch 社会-(社会・世評)　人生の再建は2ﾁｬﾝﾈﾙを断ち切る事から -- No.72
　　http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm --- 左右関係なく参考になる

あげるよ

誰もが安心して暮らせる社会のためには、誰もが信頼できる政治家を選ぼう。