環境保護主義者は偽善者？

岩明均「寄生獣」という漫画を読んでください

私が常々思っているのは、環境を破壊する根源的原因は人類が「生存していること」だということです。
人間の作り上げた産業が環境を破壊している、是です。
しかし、人間が息を吐く、ＣＯ２という温暖化ガスがでます
人間がおならをする、メタンという温暖化ガスがでます
更に・・・
そうです人間の身体構造自体が環境を破壊しているのです。
そうすると、論理的な帰結は「人間が絶滅すれば環境は自浄作用で回復する」ということです。
つまり、環境保護を訴える人間は自殺しなさい、ということですね。（無差別テロには走らないで下さい、迷惑ですので）
環境汚染の根源的原因である人類を絶滅させないような保護主義者は偽善であると言えます。
それなら人間が死んで腐敗するとガスが出るじゃないか、という反論がありそうですが、それは人間が80年生きて垂れ流す環境汚染よりも今すぐ死んだ方が量的に少ないので。

これは私の思想ではありません。事実から論理的に考えたら環境保護主義者は死ぬべきであるということです。
まぁ、反論の余地はないでしょうね　今生存している環境保護主義者は偽善者ですよ　本物はこの事実に気づいて自殺しているでしょう（か、無差別テロで人類絶滅計画を立てているかもね）

>環境保護を訴える人間は自殺しなさい、ということですね。

それだと、後に残るのは「環境保護なんてシルカヨ」という人だけになるね。
そこらへんどう考えているのかな？

環境保護を叫ぶ→環境負荷の小さい生活をする
論理的には間違いはありませんね

＞私が常々思っているのは、
＞これは私の思想ではありません。
この二つは論理的に矛盾していますね

＞しかし、人間が息を吐く、ＣＯ２という温暖化ガスがでます
＞人間がおならをする、メタンという温暖化ガスがでます
この二つを否定すると全ての生命を絶滅させる必要がありますね
生命が絶滅すると、当然植物は生きていけませんね
植物が死滅すると、大量のCO2が放出されますね
以下略
ここは>>1の論理の矛盾点を指摘するｽﾚですか？

>そうすると、論理的な帰結は「人間が絶滅すれば環境は自浄作用で回復する」ということです。
そもそもどの時点の地球の環境をベースとして帰結と言ってるんだ？
地球誕生時か？
生物誕生時か？
人間誕生時か？

人類の住みやすい環境を保護しようというのは、
偽善でもなんでもなく、極々自然な生存本能だろ

http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

地球の為と言ってるﾔｼは偽善者
人間の為と言ってるﾔｼは普通

ちょっと違うが、動物保護団体＝偽善者

>>9
資料を残す事の意義がわからんﾔｼ

人間は人間のことだけを思ってればいいんだよ。
誰もエイズウィルス撲滅反対とか自然災害は地球の息吹だから逆らっちゃいけないとか言ってないし。

しかし、環境保護主義者は方法や手順に合理性が無い場合が多いので問題なだけでしょ。
主張の原点については間違ってないよ

つーか、地球の為なんて言ってる奴いるのか？
見たこと無いが。

グリンピースは環境保護主義者じゃないよ
単なる過激派だよ
>>11

>>11
二酸化炭素を安価に酸素と水素に分離する方法と、
木材の代替物が木材よりも安価にできたとすると、
地球上の全森林を破壊してもＯＫ？

これがＯＫでないなら、やっぱただの偽善者だ。

>>12
フジ、日テレとかのDQNが好む番組を放送する局

>>14
＞二酸化炭素を安価に酸素と水素に分離する方法
いちおうつっこんどくけど、絶対不可能

>>14は木を材料と酸素の発生源としかみれんのか・・・
短絡思考だな。

>>12
環境保護には動物の生活環境を破壊することに反対することも含まれてるのでは？

>>17
それ以外の人間にとっての森林の利用価値を教えてくれ。

>>16,17
現実的かどうかなんて聞いてない。
11の言う環境保護主義者の主張の原点について聞いてる。

>>19
土壌の浄化など、巡り巡って人間の経済的利益になる要素もたくさんあろうに。

>>16
現時点でＣＯ２をＣとＯ２にする技術は開発されてなかったっけ？
>>14は炭素と水素を間違ってるな（まあ単純なミスだろうけど）

>>14
森林の持つアメニティ機能、水源涵養機能、防災機能、
各種生物の生息域としての役割、土壌腐植形成の役割、
微気象の緩和、学術的価値から工芸品の原材料に至るまで
捨て去る覚悟なら喝采物だが、俺を巻き込むな。

>>21
ないね。
人間の生活空間で森林の土壌浄化作用による恩恵なんてほとんどない。
作物は合成肥料で作るし、川はダムを作ってる。
そもそも人間の生活空間に土自体がほとんど存在しない。

>>20
保水能力、炭素保持能力、熱吸収効果、砂漠化防止効果
その他でも都市部であれば、CO2以外の物質分解効果などなど
仮にこれらの問題が全て解決すれば、
全て森林を伐採しても一向にかまわんだろう
（実際、それに近いことをしてしまっている国もある）
しかし、まったく非現実的な仮定だ
そもそも、森林の利用価値がなくなる状況なのに、
あえて森林を伐採する意味がどこにある？

>>24
あんた文系？

普通にﾘｱﾙ厨と見た

じゃあ、動物保護団体と環境保護団体の思想は対立する立場ということでＯＫ？

>>24
人間の生活圏は何も都市部だけでは無く、生活の
基盤を成す物もまた然り。　森林の役割をダムで
代用しようとして下流域の生活用水の質から果ては
周辺海域の漁業にまでﾏｲﾅｽの影響を与えてしまった
例は新聞などでも触れている物と思ったが。
ダムに水質を調整する機能など在りはしない。

観光資源とか、海洋資源とか、そういう発想はないのかい？

というか、森林がないとダムも効果がないわけだが
中国の黄河上流のダムの惨状を見てみな

>>30
環境は資源、至極フツウの考え方だよな。

リア厨と偽善者のおっさん

ずれるが

年間3万人の自殺者に対して環境保護主義者は称えるべきだね
信念からの行動ではないけど、環境を守ってるってことでｗ

動物保護団体と環境保護団体の思想は対立する立場ということでＯＫ？

>>28>>35
先ず、何故そうなるかを聞きたい。
>>5-6辺りには反対の意見があるようだが。

偽善マンセーって2chの合言葉じゃなかったっけか？
あ、社会板にはないのか

でも環境保護団体ウザイと言うのには同意、
連中の求めるのは結局自己満足と憂さ晴らし、
安易な行動で環境保護そのものにﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞ
植え付ける馬鹿団体は己の身を堆肥として
土に鋤き込め。　動物愛誤もな。

というか環境保護団体ってどんな事やってるの？
よく聞く割には、活動内容聞かないんだけど

１よ。ちょっと違うな。
人間が「生存していること」そのものに原因があるんじゃなくて
「増えすぎた」ことに原因がある。
人間がこの地上に出現してから、ほとんどの期間は自然との共生が
うまくできていたし、地球環境に重大な影響を与えるほどの存在
では無かった。
地球環境を破壊するようになったのは、石油文明が始まってからだな。
それと、医学の進歩により、自然の摂理に依存した場合と比較して
不自然なほど平均寿命が延びてしまったこと。
食糧生産革命がおきたこと。
これらにより、人口爆発が起こり、地球が自律的に回復する力を上回る
形で環境破壊が進行するようになってしまった。
解決策は、石油を元にした文明を乗り越えるだけのテクノロジーを開発し
石油文明を乗り越えることだな。

保護主義者ｼﾈｰﾖ

フェミとフェミ男はﾁﾝｺﾏﾝｺ縫い付けて閉じてしまえ。

>>36
環境保護団体は人間の生活環境を守ることが最優先の思想
動物保護団体は人間の生活環境の抱える問題よりも目先の動物の生活環境を守ることが最優先の思想
思想でいえば当然対立するのでは？

別にいいやんけ
動物保護団体の人は、超薄給で好きでやってるんだから
他人がどうこう言うことじゃない

環境保護わな、ビジネスチャンスなんだよ

>>44
いい悪いの話をしてるんじゃない。

動物保護団体と環境保護団体の思想は対立する立場ということでＯＫ？

と聞いてるだけ。

>>43
ああ、そういうことか。
スレの流れからして動物＝生物として捉えてしまった為に勘違いをしてしまったよ。失礼。

>>46
別に対立するような概念じゃないんじゃない？
環境保護は動物保護の必要条件だし

環境保護の一種に、動物保護ってｶﾃｺﾞﾘがあるんじゃない？

>>43
>>46
環境保護は人間の生活環境を守ることが最優先、
こういった段階以前のガキのような発想を
コレまた幼児的全能感でもって行動に移す
馬鹿団体の話は聞くだろ？　どんな森でも
伐採反対とか言い出す馬鹿芸能人とか。
拡大造林でスギだらけの山なんか伐るの
前提に拵えた山だろうに、間伐すら反対しそうな
勢い＆無知さ加減、2chに居る人間がおそろしく
グレード高く見える位の馬鹿もああ言う
団体には大勢居そうな雰囲気だ。

>>48-49
7,11,12あたりからの流れでは、
環境保護主義者＝人間の生活環境を守る
となってる。
それをベースにレスを進めてた。

>>49
ペット愛誤なんかを除けば、概ねそうだと思う。

精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index.html
湾岸戦争に従軍した保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokkeの証言
米誌『YES！』（2003年春号）より　
「これは私たち自身に対する戦争だ」（The War Against Ourselves）
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/uhazinmyaku.htm
湾岸戦争に従軍したベテラン陸軍少佐ダグ・ロッキー氏は、イラク国内の戦闘で
米軍兵士の安全確保のための任務についた。そこで知った米兵とイラク一般市民双方への
劣化ウランなどによる戦争被害の実態は、彼に「もう戦争ができる時代は終わった」と確信させるものだった。
精液中にウランが出ているというのは、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっているということです。
その条件で受胎された子どもは、アルファ放射線によって
凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、何もかもおかしくなります。
精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
自衛隊員も凄まじい遺伝子損傷からまぬがれることは出来ないだろう。

>>50
＞馬鹿団体の話は聞くだろ？
＞伐採反対とか言い出す馬鹿芸能人とか。
＞間伐すら反対しそうな勢い
いや、ｽﾏｿがﾘｱﾙに聞いたことない
そういうのってアレでしょ
>>15みたいなのでしょ
ああいう所は全てﾈﾀでやってるんだから、
真に受けないほうが良いよ

愛は世界を救う

あれは偽善でもなんでもなく、
単なるネタです

>>1
>つまり、環境保護を訴える人間は自殺しなさい、ということですね。
>（無差別テロには走らないで下さい、迷惑ですので）

矛盾してるぞ。２行目が。

むしろ、保護団体は、自分たちが生き残って、
人間が増えないか見張る必要があるんじゃないか。

自分たち以外の人は、絶滅させて。

タマちゃんが川に戻ってこなければこのバカ団体は袋叩き、タマちゃん、川に戻ってくれば
タマがバカを救うとなる・・・・・

>>56
別に矛盾してないと思うぞ。
環境保護を訴える人は自殺しなさい　→　ついでに無差別テロするかも
　→　環境保護を「訴えてない」人にとってはとんだ迷惑だ
じゃないか？

http://homepage3.nifty.com/peacenow/

>>53
自衛隊は劣化ウラン弾使って無いんじゃないか？
炭化タングステン弾芯とかだったような、知識
古いかもだが。　タングステン弾芯を精液と一緒に
放出した男性が相手の子宮を貫徹させた、とかなら
在りそう？

>>54
ネタにしろ、実害が在って迷惑なのはフェミとオナじ。
連中の口とﾏﾝｺにクソを突っ込んで縫い合わせるべき。

寄生獣か・・・
過激な政治思想を含んだラディカルな漫画だったな
１みたいな考えの人間を量産した漫画だｗ

>自衛隊は劣化ウラン弾使って無いんじゃないか？

その通りです。

>>61
でもソレにハタと気付いて終盤は人間が
手を汚す展開に成ってた筈、あのマンガ、
エンターティメント性は一流だと思うんだが、
環境物と捉えては勿体無いかと。
絵はヘタクソだよな、岩明均。

http://www.memorize.ne.jp/diary/15/07507/
この哲学者の日記読んで味噌
題「愛は地球を救う？？」
偽善だな

>>64
その表題自体で俺的には偽善決定だな。
愛なんて物は見返りナシには成立しない言葉、
“オマエが愛で地球を救ってくれ”って
誰が頼んだんだ、って話と思うから。

広義での保身と一種の投資と自己満足
＝愛で良いじゃんか、って思うので
押しつけがましい環境保護も愛誤も
テメエの腹の内に収めて置けよ、と
どうしても思ってしまうワケだ。

>>9
｢自分のために｣動物保護を訴えてる人は普通では？

寄生獣の最大の効果は第三者的視点から｢地球に優しい｣というキャッチフレーズの
馬鹿さ加減を広く世に知らしめたことだろう。
よって>>1の論理も全然駄目。
地球環境が破壊されているわけでなく、人間の住環境が破壊されてるだけだよ。
地球の人口が１００億人になろうが、核戦争で人類が滅びようが、コロニーを落とそうが
地球環境は微妙に変化するだけで破壊とはいえない。惑星破壊砲や公転軸をずらす力でもあれば
また別だろうけど。

過去の寄生獣関連スレだとこれかな？

どうして人間は食物連鎖に入らない?
http://natto.2ch.net/soc/kako/1002/10020/1002013704.html

いやだからね、
愛は地球を救うってのは、偽善でもなんでもなく、
単なるネタなんだよ
マジに受け取っちゃダメだよ
2ch風に言うと釣られてるよ？

俺は環境問題について勉強しているが、地球を救うとかそんな大きな話じゃなくて、
たんに街が綺麗に整備されたらいいなと思うわけよ。排ガスも無くしたいね。それだけ。

>>67
人口が百億に成れば食料問題、用地問題、
数多の問題を解決する為に掛かる環境負荷は
一層増大、ソレが短期的に治まるとの保証も無い。
核ならばよく知られた所だけでも核の冬、ソレに
放射性物質の半減期も加えれば微妙な変化とは
呼び得ない改変が加わる物と思いますが。
コロニー落としについては所詮人の手で造った
構造物ですから大気圏突入の際に空中分解して
ＡＫＩＲＡのレーザー衛星(名前忘れた)宜しく
流星に化けるだけ、とも思いますが、そもそも
効果としては核をバカスカ撃つ方が費用対効果の
点でも優秀、シャアはバカって話かと思いますが。

寄生獣は結構好きなマンガなんで、アレを環境問題で
取っているレスには反駁したく成りますが、過去ログに
ifが無いのが残念かな。

>>68
ネタの集客力はスゴイから、そりゃあ真面目に
ドキュメンタリー造るよりそっちに流れるのも
無理からず、かな？

>>69
個々の環境負荷を減らす方向が引いては
地球を救うとかの大きな方向性にも繋がる
と思えば、細分化された諸分野を学ぶ
動機付けにも一助と成るかとも思えますが、
でも個々の分野から全体を計るのもまた
難しいですよね、俺も自分の分野が何に
与するのか疑問に思う事しきりです。

>>70
＞放射性物質の半減期も加えれば微妙な変化とは
＞呼び得ない改変が加わる物と思いますが。
所詮表層だけの変化じゃん。

>>72
そう成ると地球環境の定義自体、地殻から
大気圏までを指す物か、諸生物の生活圏
としての状態を指すのかまで再定義が必要に
成る話かと思います、スレの流れ上からは
後者を前提としての進行かと思いますが。
と成れば核の諸影響と言うのは恐竜の絶滅に
匹敵する生物史上の一大事件では無いでしょうか。

・・単に俺が表層という言葉を違って取っただけ、
のような気もする・・

>>74
地球というからにはやはり惑星を構成する部分のことだろう。地殻から大気圏までだな。
生物が住めるか否かで定義するなら｢生物の住環境｣って方が適当だと思うし。

ってのが寄生獣における定義では？
>>1の趣旨から言って寄生獣が基本だろう。

引用すると
-----------------------------------------------------
私は恥ずかしげもなく「地球のために」と言う人間が嫌いだ……
なぜなら地球ははじめから泣きも笑いもしないからな
-----------------------------------------------------
ってことだ。

1害痛いことはこういうことか？

環境保護主義者
てめー動物殺して喰ってるんだろ？
てめー野菜という生物殺して喰ってんだろーが！
道歩いてる時蟻踏んで殺してるだろーが！ぼけ！

てめーが死ねば将来てメーに殺される運命の生物達が助かるんだよ！
だから他の人間に迷惑かけずにひっそりと自殺しろ！

こういうことか？

漏れ蟻踏むの好き♪

>>77
馬鹿が・・・
















オレも好きだｗ

地球がやばいとか言ってるけど、大昔から
隕石が衝突しようと地球は存在してたじゃん。
ようは環境(地球)にやさしくって言うのは
人間に優しくってことじゃん。

「偽善者」という言葉をやたら多く使う人間には、理想がないんです。
理想が無ければ、理想は実現できません。
つまり、「偽善者」という言葉をむやみやたらに使う人間は、
周りに流され、自分の考えの無い人間に多いんですよ。

>>58
いやいや、環境保護訴えてる人が死んだだけでは、環境守れないんだから。
自殺してもしょうがない。
それよりも、多くの賛成しない人を皆殺しにしたほうが、環境を守れる。

だからさぁ、計画性をもって地球を利用しろってことっすよ。

環境問題が理解できないヤシは、将来のこと考えない低脳ドキュンフリータと同じ分け。
健康考えず、不健康なことやりまくるやつなわけ。

なにも、道徳とかそういう話じゃねーのよ。
環境を大切にしたほうがトクだから、大切にしろってんだよ！！
わかったか、この低脳ども！

なに、つまんねー揚げ足とりして賢い気になってるんですかぁ〜？
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗw

>>75
うーむ、寄生獣でその台詞を吐いたヤツ(うろ覚えですが、
ミギー？)の想定してる“地球”の範囲ってのは、単に
何処から何処までとの範囲だとか、生物の生活圏としての
地球だとかでは無く、人間との関わりに於いての人間と、
環境保護だとかとそう言った思考をイチイチ差し挟まない
自然との対比に言及してる物と思うのですが、どうでしょう？
因みに、地殻から大気圏までを上記の定義としても人間の
力の及ぶ範囲と言うのは短期的には相当巨大な影響を及ぼし
得るだけの物とは思いますよ、気象から地形に影響する諸々の
風化作用に至るまで、人間のやってる事は逆テラフォーミング
とも言い得る内容を持ってると思いますから。
その影響も極々短期的な物とは思いますが。

>>81
せめて誰に対する問い掛けなのか位は言及しても
バチは当たらないのでは？
そもそも人をして“偽善者”と呼ぶ人間にも
何某かの理想が在ってそう言う言質に至って
居るのかも、との考えには及びませんか？
人を偽善者と呼ぶ行為、コレは単に方法論の
違いで在ってその個人が持つ理想とはまた
関係の薄い物と思うのですが、つうかアンタ
相手に何を丁寧語使ってるんだ俺は。

>>83
アナタの言う所の“計画性”の中身について
伺い知れる言葉は何も記されて居ないのだが、
人を嗤う前に自分が嗤い物と成らないだけの
せめて方向性だけでも示したらどうか。

>>86
計画ってのは、環境を大切にするってことだよ。

環境問題を考えること全般を総否定するような、大雑把さは話にならない。
これは明白なことだろう。

まあ、個人的には、何の興味もないがな。
環境問題なんてよ。

>>87
そうでは無い、計画を立てるのなら例えばどの問題に
ついて、どういった対処を行った結果どのような効果が
期待出来る、ココまで書かずに大雑把に計画性と言っても
読む側は何を指しての物か見当も付けられない、と言う
話だ。　「環境問題が理解できないﾔｼは」と簡単に言うが、
環境問題が一大事として取り沙汰され、それ専門の学問が
発生してからどれ程の時間も経っていない現状で誰もソレを
理解したと言い得るには足りないと思うのだが。

>>84
ふむ。
なるほど。

ただ、前述の田村玲子の言葉
-----------------------------------------------------
中には｢地球にやさしい｣なんて見当はずれなコピーもあるけど
-----------------------------------------------------
と併せて考えると

・人間たちとの共存…ごく普通の目的
・地球の生物全体の共存…もっと雄大な目的
・地球にやさしい…見当はずれ

なので、生物の住環境とは別の次元で地球と言うものを理解してるという設定が
見えてくる。彼ら(パラサイト)にとって、住環境を守るってのは当然のことで、
当然の枠内で捉えるなら｢(住環境としての)地球にやさしい｣が見当はずれとは言えないのでは？

以上より漏れは、パラサイトの言うところの｢地球｣とは地球全体と読んだ。

では実際、単純に地球の擬人化表現を｢見当はずれ｣と言ってるのだろうか？
ミギーならまだしも、田村玲子は教師経験まである十分な知能を有してるわけだから、
擬人化如きでは別に気にも留めないと思うのだが。国語表現における手法なわけだし。
なんで、行間に｢人間がどう騒ごうが地球にとっては些細な変化でしかない｣
という毒を含んでるとするのが妥当だと思う。

まあ、更に深読みして｢パラサイトは表現の解釈が若干弱い｣とする説も有力ではあるが。
設定においてもパラサイトには基本的に情がないわけだし。

>>89
ん〜む、
＞彼ら(パラサイト)にとって、住環境を守るってのは当然のことで
コレは彼らの行動から台詞に至るまで実に良く
表されていた価値基準ですね、住環境を守る為には
摂食行動の抑制から異端分子(衝動に従って住環境を
危機に晒す輩)の排除までフツウに行動に移せる、
多分に毒は含めど人間の考える環境保護の理想的な
姿を体現してたりするのが連中なのかも。
もっとも田村玲子の場合彼らの内でもそうとうラジカルな
存在として疎まれても居たようですが。
つうか田村玲子があの集団内に在っても異様に
クール過ぎるので在って、基本的にはパラサイト共の
考え方は自分の生存に利するかどうか、コレだけだと
思いますよ。

と、ココまで書いたは良いが自分の言ってる事ボッコボコに
否定してる事にハタと気が付いた・・今日の所は引くが
いずれ覚えとけや、あんじょう面倒見たってな！！ｺﾞﾙｧ

ああ、でもこの話題なんかもう少し粘着したい
話なんだよな、今日はアタマ働かないんで、
少し休息の時間置いて材料探しにいそしもう・・

オマエラに耳寄り情報

漫画板の寄生獣関連の善スレに宣伝しといた
明日には寄生獣ネタでの論戦が始まりそうだからもう一回全１０巻
読み干しとけＹＯ！
まだ読んでない奴も漫画喫茶で読んで来いや

漏れも今日は徹夜で寄生獣だなｗ

>>92
一寸待ったー！
俺いま手元に寄生獣無いんですが！！
新一に惚れてて殺されちゃった女の子、
彼女の名前も出て来なかったってのに。

稲中の話題にしない？　サメの話しよーぜぇ。

>>93
藁藁ｗ

夜中でも漫画喫茶あいてるんじゃねぇ？

というかもう寄生獣を指針に話すこともないと思うけど。
環境保護主義者の掲げる目標と行動、その関連性と
是非、及ぼす影響・効果とか話したら良いような。
あるいは一歩進んで(?)〜主義者はどうあるべきか、とか。

？

>>95
稲中は環境を語る指針と成り得る話題を結構
沢山含んでいる、モモンガ社長の話などそうだ。
民間の環境保護団体と大差無い事を行動に移し、
最終的には他に影響を及ぼす事無く自身に
蔑称のみが追加されたモモンガ社長は正に
数多の環境保護団体の行く末を暗示するかの
如く俺の目には映るがどうだろう？

寄生虫ってどんな内容なの？

>>98
目黒の寄生虫博物館で理解を深めるべし。
瓦大の鯨の表皮にびっしりとダニの様な
生き物が付いてる標本とか、一件の価値在り。

>>99
つまんない冗談は東京人

真の平和、真の環境保護を訴えるならば
生物と生物の殺し合いを止めさせるべきです！！
ライオンに肉食を止めさせなければなりません！！
そして今、アメリカの大学ではそのような研究が非常に注目を集めているのです

>>101
生態系無視ですか？

>>100
いいえ、マジレス。

>>101
ライオンに草を消化出来る機能は無い。

地球上のすべての肉食動物（魚、昆虫も含む）を動物園で飼育し
人口タンパク質で飼育します
もうすでにアフリカでは始まっているようです。

私達の団体は地球、この宇宙に限らず、すべての多宇宙（パラレルワールド）の全存在の苦しみを救うことです！
絶対平和です

まぁウン子クラスの人間は死ねって言いたいんだよ>>1は

結局、本当に環境を大事にしたいんなら大臣クラスになれってこった

？

>>90
＞基本的にはパラサイト共の 考え方は自分の生存に利するかどうか、コレだけだと
＞思いますよ。
ああ、もちろん｢自分の｣住環境ね。
ただ、広川の所に集まったパラサイトは概ね｢自分たちの｣住環境を守るってところまではいってたけど。
いずれにしても引用してるセリフがミギーと田村玲子のものなので特に関係はないだろう。
そこを突っ込まれるんだったら括弧内をパラサイトではなくミギーや田村玲子にしておくんだったな。

＞今日の所は引くがいずれ覚えとけや、あんじょう面倒見たってな！！ｺﾞﾙｧ
漏れもコロニー落しでここまで議論が続くは思わなかったので楽しかったよ。

>>101
まずアメリカ人の肉食からやめさせるべきだな。

ライオンから肉を食う自由を奪ってる！つって他の団体が・・・。

>>98
寄生虫じゃなくて寄生獣なんだよ

煽りに吊られて寄生獣読んできちゃった
結局、人間を食物連鎖に組み込む
人間より上のパラサイトは生殖能力が無いから人間が減りすぎることがない

最適な生態系になる、ということ？

自然界の安定を著しく狂わせるほど増加したものは、
動植物に限らず、自然の摂理によりなんらかのかたちで、
減少或いは滅亡するようになっていると思う。
>>1そんなに心配しなくていいとおもう

環境？誰に対しての環境だよ？
人類が自然破壊して地球が砂漠になっても地球は回りつづけるぜ
つか人間も自然の一部なんだがな

環境という言葉自体、主体は人間様である。
人間様抜きに環境という言葉自体、意味を持たない。
人間あっての環境問題である。
要は、どうやって人間以外と共存していこうか？ということである。

>>109
あんじょう面倒みたってや、コレだと今後とも何卒
お願いします的な意味に成る事にもハタと気付いた
今日の夜、まあそう言うコトですんでお願いします。

>>113
あの物語で言うとすれば、人間を補食する点では
パラサイトは食物連鎖の頂点に位置するとも言える
だろうけど、一方でソレを継続的に実行する実力は
持ち得なかった、食われる側に駆逐される捕食者では
一時的に猛威を振るう疫病以下の存在とも言えるかと。
ましてアナタが言う様に生殖能力を彼らは持たない
ワケで、生態系に長期的に介在できる存在ではそもそも
無かったと、こう成りそうかな。
人間の構築した文明考えると例え生殖能力持った“田村玲子”
の集団だったとしても大きな脅威には成り得ないだろうけど。

>>1134
そうそう、環境抵抗を越えて増加出来る生物は
居ないし、人間が生活様式或いは自然の側を
改変して環境抵抗を減らす事が出来たならば
ソレはイコール環境を大きくは崩さない方向性
だろうから。　周囲の環境に適応を遂げてきた
ヒトが生存する必須要素だから、環境の維持は。
でも>>1は環境保護団体氏ねって言ってるんだと
思いますけど。

>>115
その内容が指す物は“環境”では無くて“地球と言う
天体”だと思います、因みに環境保護には人間を主体と
しない観点も持ち出される物です、例えば単純に緑化と
言っても人間には二次元的に見える草地がソコに生息する
昆虫には重層的な三次元空間として映る、ソレを踏まえて
緑化に共する草木の選別は昆虫達が適応した環境と近い
物を念頭に行うべきとか、勿論その視点を取り入れる目的は
人間の住環境の維持なのでしょうが。

>>116
そうですね、最初に環境ありきではソレこそ人間を
排除して全てを人間が火を知る以前の(ナウシカみたいな
表現だな)姿に戻す、コレが一番でしょうが、そう成らない
のはあくまで最初に人間ありきだから。　道路を潰して
森にするのでは無く、パッチやコリドー等の概念が
提示されるのは下地に人間の住環境を維持する方向性が
敷かれているからだと思います。

寝る前に寄生獣の内容について。
“誰かが思った、地球をまもらなくては！”こんな独白から
始まる(手元に無い為うろ覚えですが)「地球の為」然とした
マンガが最終巻で後書きに記された“環境保護の盛り上がりに
些か疑問”的見地に至るまでの分水嶺と取れるのが、当時
カナリ衝撃的だった“広川＝人間だった”では無いかと、
後藤が述べた「よくワカラン奴だったな」コレがその後を
決定的に方向付けたのでは、とも思うのですが。
端から見れば“何を自分は違う気に成って他人を断罪して
るんだよ”と、後藤の発言はそうも取れる気がします。
当初作者は広川＝パラサイトの方向で考えて居たのでは
とも思うのですが、彼がああ言った顛末を迎えた事がまた
寄生獣をして名作と言わしめる理由の一つと成ったと
思い起こす次第です。　まあ言ってる事違うじゃん、と
言うのは在りますが。

続き。
上記モモンガ社長の話ですが、彼はどこか広川と似た所が
在って、自分を棚上げして他人を断罪しようと試みます。
単にオリコンの社長に似てるから“社長”と呼ばれパシリの
日々を送る彼はある日「醜い人類のキンタマを取ってしまえ」
と思い立ちます。　実行に移し武力在る人間をそそのかして
キンタマ狩りの蛮行に励む彼を広川への銃弾宜しく一つの
言葉が襲います、「オマエはキンタマ取ったんだろうな？」。
彼は狼狽し、さらけ出された自分のキンタマを守る為に自己の
キンタマをターちゃんの様に広げて、「コレはモモンガだよ」
と苦しい言い訳をします。　この一件で彼は“モモンガ社長”
とのあまり有り難くない名称を授かるワケですが、その後の
彼に“モモンガ社長”の蔑称が付いて廻っただろう事を考えると
矛盾を死で償わされた広川はむしろ幸運だったかも知れません。

と、いい加減無駄レスですが、こういった教訓話も今現在
頑張って居られる環境保護団体の諸氏にはアタマの隅にでも
置いて貰いたい物だと、願う次第です。

つまり１は「真の環境保護主義者は広川的であるべき。しかし、それでは
環境保護なんて眼中に無い人にも迷惑だから、オマエラ勝手に死ねよ！」
と言いたい訳か？

>>123
恐らくそうかと。　ソレは過激な環境保護団体
には是非突きつけたい考え方だと思います。
先ずはオマエらが死ねと。
あくまで人間の為の環境保護ならばそう言った
文句も出て来ない物でしょうが。

あと、118の>>1134は>>114の間違いです、
ダメだこりゃ、寝ます。

１は私です
資格試験の勉強に入る為、これ以降2ｃｈには来ません
私や私の考えていること、私の活動に興味がある方はメール
しておいてください
ではさようなら

>>125
まるで興味ないので消えてください。

うそつきマーヤは死んでください

>>125
な　　ん　　の　　し　　か　　く　　？

環境主義の行き着く先は人間及び文明の否定である

何の話でツカ？

>>129
ソレは単なる通過点。

環境を保護しつつ文明の発展を目指しているんですよ？

　確かに1のいうとおり農業自体からして既に自然を変化させる
　という”環境破壊”行為といえる。さらにここで2チャンをしている
　間にパソコンのチップに電力を供給したりモニターに電気を通す
　為に電流を流すための電力発電のための石油の消費等によるCO2
　の排出および石油のくみ上げによる環境破壊がますます続いている。
　そもそも存在自体罪なのであるが（キリストは農業を罪の基礎だと
　いっている）しかし生きていくのをやめたくないからさてどう　
　減らすかを考えるしか手はないと思う。

>>133
概ね同意なのだが、人間の関与する行為を全て
“環境破壊”と断ずる行為は自らの存在を否定する
ソレで在って、だったら結局言いだした奴がまず
氏ね、と言う話に成ると思う。　あと、存在自体が
罪と言うようなソレこそ某一神教的考えには賛同
しかねる、親の罪を子々孫々まで背負わせるような
心の狭い神など俺は欲しない。

一句できた

自然保護
かかげた腕が
蚊にくわれ

なんてことをね。

>>135
イイ句ですね、その通り、自然なんて物は
そもそも不便な代物なんで在って、自分は
都会に暮らして田舎の自然を壊すな等ほざいてる
環境保護団体はそっくり山奥に移り住めば
自分の言ってる事がどういう事かも良く理解
出来るのでは、とも思います。

どうやら人類は、産業革命あたりくらいから、環境破壊を始めたようだ。

>>137
人口が急激な上昇カーブを描き始めた起点が
その辺りでしょうからね。
ただ、古代のアフリカだかで、大規模な牧畜が
地表の裸地化を誘起し、微気象を改変し、ソレが
更に乾燥化に拍車を、って言うような話を訊いた
事が在ります。　勿論近年の環境改変とは比較に
成らない小規模の話でしょうが。

あげ

環境バカは田舎行って自給自足しろってことだ
都会で２チャンしながら環境論語っているやつなんかマジで死んでほし。

>>140
俺みたいな“人間を考慮の外に置いた環境保護など片手落ち”
的立場取る人間もマジ死んだ方が良い類の人間か？

>>1さん
寄生獣は、「地球を滅ぼそうとする人類と人類を滅ぼそうとするパラサイト
の共生」＝「新一とミギーの友情」にテーマがあります。

しかも寄生獣では、ミギーと新一が後藤との対決で、最後に後藤を殺そうかど
うかの決断を新一が迫られて、人類や家族を守るという贖罪を自分が背負うこと
を決意し（自分がそれほどのちっぽけな存在であるということを受け入れ）、
後藤にとどめを刺します。
つまり
「自然を守るなどというのは偽善だ、人類は他の生物を滅ぼそうと、自分やその
家族を守るために自分なりに必死に生きるしかできない生物だ。」
という結論を出しています。

以上のことから、本スレの主張を証明する題材として「寄生獣」を引き合いに
出すのは断固として間違っています。
環境保護主義者＝偽善者論を証明するための題材としては、他の適切な作品
を引き合いに出してください。

>>142
同意、もののけ姫とかな。
最後の方で「これからは(自然にも充分配慮した)
良い国を作ろう」的な台詞が在ったように思うが、
ソレで充分食うのには困難が在るから冒頭からの
形で産業を営んで来たのでは無いのかと小一時間。
簡単に考え変える位なら最初からやるなと。

通常の環境団体が目指すところとしては人間と環境の「バランス」なんじゃね？
昔聴いた話だけど，火薬開発以降自然とのバランスが壊れたということらしいです．
それまでは農業とかやってても，自然を変化させるもののさほど壊さずにすんでたんだって．
もののけ姫でもそれを言ってたけどね．

>>143
同意
でももののけが死滅した山なら何とかなんじゃん？
ディアダラボッチが蓄えてた生命力がそこらいったいに広がったわけだし．

今の生活の質を落とさず、めんどくさくないなら環境保護、大いに結構。
しかし、ゴミの分別なんてめんどくさくてやってねーよ。
やりたい奴がやれ、俺はやらん。自殺したい奴は勝ってに氏ね、ってのと同じ
環境保護をやりたい奴はやればよい。しかし、反対者に強制するな。てめーらで勝手にやってろ

中には、原始的生活に戻ろうなんて言う馬鹿どももいるから手におえん
縄文ごっこはキマエラで勝手にやってろ　俺らに強制するな
地球はおまえ等だけのものではない
環境汚染上等で便利な生活がしたい奴もいるのだ
環境のためだと言えばなんでも許されると思ったら大間違いですよー
早く死んでね＞環境団体

地球はおまえ等だけのものではない ・・・か
脱構築的意見だな（ｗ

>>144
＞でももののけが死滅した山なら何とかなんじゃん？
＞ディアダラボッチが蓄えてた生命力がそこらいったいに広がったわけだし．
つまりあの物語中で一番悪いのは火薬作ってた村の住人でも
無ければ戦をしようとしてた連中でも無く、まして祟り神でも無い、
富をしこたま蓄えて出し惜しみする自然が悪いワケです。
もののけ姫はああ見えて実は自然を嫌悪する物語なのでした。
大体当時やってたＣＭ何だよアレ、“ザ プリンセス もののけ〜”
って。　フツウに日本語で何の不都合が在るってんだろうか。

>>145
人殺しはいけないと強制するな、俺は殺す、って言うのと
大して変わらんトンデモ理屈だな、社会を構成する一員で
在るからには社会を維持する為の義務も当然発生する。
ゴミの分別にまで文句を言うなら無人島ででも暮らせ。
ソレかコンビニのゴミ箱に捨てろ、分別の条件が幾分緩いから。
俺も少量の分別が面倒な時はよくやる。

俺が何しようと勝手だろ！ごたごた言うな、おおきなお世話じゃー

>>149
精々近隣の人から白い目で見られろ。
ソレかコンビニに捨てろ、缶・瓶・ペット位の
分別で捨てられるからラクチン。

偽善者という言葉を使用する人間の根性が解らん｡
偽善者と表現するぐらいなんだから､ご自身は大した人物なんでしょう。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/

>>147
おお、そんな解釈初めて聞いた。すげー。そういえばそう読めるが、どうよそれは。
カチカチいうやつが戻ってきてるんだから物の怪も戻ってくるから
１からやり直しとけっ！ってかんじかな？

>>145
君に朗報。
横浜なら分別しなくてもよいよ。
何燃やしてもなんとかなるぐらい良い焼却炉を持ってるから。
移住しる。

>>152
>何燃やしてもなんとかなるぐらい良い焼却炉

横浜の焼却炉は、回収してから自動分別できる
先進的な焼却炉だからだそうです。

ﾌｯ　偽善者ども・・・

善とか悪とかでゴミ分別を語るとは厨房恐るべし。
今の生活の質が落ちるからゴミ分別をやってるのだが

いや、つーかさ、分別くらいしようよ。
条例やら何やらのミクロ的な意味でも
人類の未来に対するあーだこーだなマクロ的な意味でも立派に犯罪だからさ。

いや、条例違反は犯罪、ではないか。まあ比喩的な意味でね。

確信犯的な屁理屈をこねる懐疑論者よりは、
偽善者の方が好感が持てるな。
たとえそれがゴミの分別という些末な問題であったとしてもね。

>>157
気持ちは分かるが、自分の考えに多少でも懐疑的な
物を持ち得ない人間は相当タチが悪いぞ。
善行だとして行うのなら尚更、なにせ賛同しない者を
悪と断ずる傾向に陥り易いのは歴史が証明している。
そもそも方法論をより確固たる物にするにはソレに
対する疑問の投げ掛けは欠かせない、その道程を欠いて
声を上げるのは重大な失敗を恐れもしない確信犯的な
行動にも俺には映る。

お説ごもっともだが、程度の問題だろ。
このスレに関して言えば、
「自殺しなけりゃ偽善者」ってことで、これは事実上の思想弾圧を表明する論理だ。
相手を悪と断ずる傾向に陥ってるのはどっちの方だか。

>>1
もの凄く簡単に説明すると、

人間（文明の発達）は、これまでの生態系（食物連鎖）のバランスを
大きく乱したということですよ。

環境保護主義者は偽善者ではない。

ところで、環境保護って言葉どうにかならんのかね。
環境は「保全」か「修復」するものであって、「保護」という言葉には何となく、傲慢というか、偽善めいた響きがあるようにと思うが。

>>159
うん、まあソレも言いたい事は判る、だが環境保護論者
＝偽善者、で決めつけ的に語ってる人間も俺の言う所では
自分の考えに疑問持たない危ない人間だ、俺は一応は
限定条件付けて語ってるつもりだよ。
一部の環境保護団体が後先考えない行動でﾏｲﾅｽの効果
及ぼした例も記憶には在るし、単純に“木を伐るな”
とか言う連中に対する疑念はアンタにも在るだろ？

>>161
日本語の取り方は難しいトコロだが、“修復”と言うのも
また結構傲慢な言い方だとは思うぞ、一度崩したバランスを
元の形に修復するなんて事はまず不可能、字面で修復出来ると
取ってしまいそうな言葉もまた危ない物とは思う。
各種インフラ整備に伴う緑化とかも大分洗練されては来てるが
未だ元の条件に近づけるまでには程遠い物でしか無い、
更に大元のインフラ自体の機能や防災機能を軽視は出来ない
以上は環境面には更に製薬が加わる物、“保全”と言うのも
また難しい物は在るだろう。　“共存”が一番相応しい言葉
かとは思うが、環境共存では何が何だかワカランし。
日本語って難しいな・・

>>162
あんたの主張したいことは理解してるけど、このスレの文脈でそれを持ち出しても、結局、極論の弁護にしか聞こえなかったんだよね。
まあその「一応〜つもり」については了解したので、この議論は打ち切ろうや。
続けても意味ないし。

>>163
なかなか細かい点を突くね。
けっこう好みだ（ｗ
まあ、ともかく、「保護」って言葉には所有占有の概念が含まれていて、そういう色合いは許容できないんだよな、俺としては。
「保全」や「修復」の方がまだ外部結合的意味合いが強い分、客観性があると思ったんだが、確かに難しいな。

>>164
同意、スレタイ見ればどんな弁解も極論だろうな。
ただ、環境保護を語る団体に余りに軽率な行動が
目立つのもまた俺の目からは真なので一寸異論唱えたく
成っただけ、スレ違いなんでsage。

>>165
どうしても些末な方向に行きたがる辺りが俺の底の
浅さだと思って我慢してクレ、木瓜ﾀﾝには遠いな・・
日本語の解釈だけど、俺は傲慢承知で“保護”で良いのでは
とも思う、大自然の前に人間なんてと言う考えは多少の
改変なら問題無い的な甘えを生むのでは、とも思うから。
ホント何様か、って物言いに成るけど、庇護の元に置く
位の言い方の方が責任意識を喚起してはくれないかな、と。
良くも悪くも“人間様”なんだからもっとシッカリしようやと。

追記。
＞けっこう好みだ（ｗ
こんな事言われるとテレテレに成ってコテとか
名乗ってしまいそうなのでやめて？

現在の議論が言葉遊びにしか映らないのは俺だけだろうか…
まあ俺はこのスレの住人じゃないからいいけど、
白熱するあまり私物化しないよう気をつけたほうがいいのではないｶﾄｩ。

>>168
出来ればもっと大きな話題に行きたいが、ソレを出来る
アタマもまた俺には無い、何か方向を提示してくれれば
ソレなりに語ってはみるつもりだが。

環境保護の今後進む方向、とかはダメ？
今度は技術論とか持ち出して些末な方向行きそうだが・・

そうだな…例えばこのスレの最初の方に出てきた動物保護についてはどうだろう。
基本的にはスレ違いだけど、このスレ面白いから寂れてほしくないし。
もし議論のネタに困ったら使ってみるのもいいのではないかと。
って何だか自治厨みたいでウザイですな。すまそ。

>>170
＞動物保護について
とても面白そうな話題です、中身についてはなかなか
さじ加減の難しい問題とも思いますが。
野生のクマが畑を荒らす、なら撃ち殺せ、でも殲滅は
感情面でも学術的な見地からも好ましく無い、トコロが
天然痘は同じく人間に害を及ぼしながらその価値とか
以前の勢いで根絶に近い形に成っている筈です。
何処にその境界を置くのか、コレは人により基準も相違が
在りそうでやはりとても面白そうなのですが、なにせ
そろそろ眠い、指がいうこと聞かないのでくいちぎった
かゆ　うま

極めて乱暴に言えば、今の日本程度の生活をしていても、
地球の総人口が１億だとしたら、マクロには大きな影響なかろう。

60億もいるから、って言う議論もあるだろうな。

「保護」だろうが「修復」だろうが「保全」だろうが、
言葉の上辺だけで言い争っていて、

結局オマエらは何もしてないんだろ？






典型的日本人だな。

ごめん１しか読んでないけど、馬鹿だね。
環境保護は、「人間が快適に生活するための」環境保護なんだぜ。
人間を皆殺しにしたら、なんのための環境保護だよ（笑）

>>174
腐るほどｶﾞｲｼｭﾂ

＞１７５
じゃあ１は論破されたのか？

>>176
１はスルーされてまつ

>>170
動物保護ね。
絶滅する動物なんて、ただ環境の変化に対応できずに淘汰されただけだろ。
生命が何億年も続けてきた進化のサイクル。

たしか初期生命にとっては酸素は猛毒で
光合成をする植物の誕生によってそれらの生命は殆ど絶滅したって聞いたことがある。
初期生命にとって植物のやってることは”環境破壊”。
だが我々にとっては生命の歴史上必要不可欠な”環境変化”。
人間による環境変化に適応したゴキブリやカラスは環境破壊とは思わないっしょ。

つまり何が言いたいのかっつーと人間による環境破壊も
植物誕生、隕石衝突、氷河期等と同列の環境変化、進化のための淘汰圧に過ぎないってこと。
人間の活動が自然サイクルから外れていると考えるのが傲慢。

酔ってるんで支離滅裂、乱文、電波文ｽﾏｿ。

>>178
驚く程似た考えの人が居てビックリ、俺もそう思うクチです。
人間とその他の自然と言う括り自体が何様だと言うべき態度
かと思ってきましたしソレは今に至るも変わってはいません。
確かに人間の活動に依る環境の変化も単位時間当たりの絶滅種の
数も従来の歴史には例が無いかも知れませんが、例えば多細胞
生物の登場や光を使った同化固定作用にもソレは言える事で、
生物の歴史は“初めて”の積み重ねで成り立ってるんだから
“文明”の登場も生物史上の新たなページとして祝福と興味を
以て迎えても良いのでは？と俺は思います。　意志と先読みを
以て方向を決定できる初めての生物なワケですから。
ただ、折角始まった新章を自ら終わらせたのではその意志も
先読みの力も存在が怪しい物、後世の生物史に前例無い形質を
獲得した生物として記される為には住環境の維持は避けては
通れませんし、多数の人間をソッチに向ける為には在る程度の
美辞麗句もまた必要に成る物、とは思います。　環境保護を
考えない香具師はDQN、コレくらいの極端な方向もまた微笑ましい
位に取っても良いかも知れません、俺自身反発は在りますが。

でも“動物”と成ると“猫ヲタ”“犬ヲタ”の存在も2chでは
避けて通れない物かも知れません、なにせ連中と来たら自スレに
「ﾊﾟｯﾋﾟ､ﾊﾟｯﾋﾟ、ﾊﾟｯﾋﾟﾖ〜ﾝ」なんてスレタイを恥ずかしげも無く
付けて悦に入る人間達、俺はソレでパピヨンが嫌いに成りましたから。
つうかパピヨン顔が(特に目が)超キモイしあんなの犬じゃねえし実際。
愛玩動物はヒマワリの種でも食ってろよって感じが拭えません、アレは。

ごめん、昨日あのまま寝ちゃいました。
一応この話題を引っ張り出した張本人として自分の意見を書きます。

“人間の活動は自然住環境の一部”という説は非常に面白いですね。
俺は今までそんな風に考えたことなかったな…

ただ、その主張はやはり自然からの視点を借りた人間のエゴだと思います。
たとえ野生動物にとってどんな環境の変化も同じ次元のものであろうと、
やはり｢事故｣と｢事件｣は違うのです。
例えば恐竜は隕石の衝突が原因で絶滅したとされていますが、これは｢事故｣です。
対して人間の乱獲、環境汚染等のせいで絶滅した生物からすれば、
人間は自分達を殺した犯人であり、いわば｢殺人事件｣です。
一歩譲って人間に彼らを滅ぼそうとする意思がなかったとしてもそれは
｢過失致死｣等の罪に相当するものであり、いわば｢刑事事件｣です。
(以上、現行の日本の法律の一部を用いた表現をしましたが、
これらは比喩であり現実との相違は俺の主張の本質的部分に影響しません。…たぶん。)

長すぎました。(´･ω･`)

人間は社会を構築する過程で様々な決まりを作り、それを発展させる事で秩序を築き上げてきました。
そしてその法に照らし合わせてみた上で、上記のような違いが浮かびあがってくるならば
やはり人間の環境汚染を自然環境の変化と同列に見るのはおかしいのではないでしょうか。
“意志と先読みを以て方向を決定できる初めての生物”であるならば、
常に自己反省し、自らを弾劾する姿勢が必要になってくると思います。
そして、その姿勢の一つの形が、(表面的なものではない)動物愛護ではないでしょうか。
それは確かに自然のルール上は求められるものではありませんが、
しかし人間が自ら作り出してきたルールの中で、軽視すべからざるファクターだと思います。

あと、愛玩動物については、個人的には別次元の問題だと思います。
あれは本質的には(食料としての)豚や(使役対象としての)馬と同じ、家畜です。
人間に扱われる事を前提で生まれてきたものであり、その扱いについては
すべからく人間が責任を負うべきだと思います。
だから、ペットを捨てるのは無責任だという主張には賛成ですが(使い捨てにも似た軽率な行動です)、
ペットにも権利があるという考え方には賛成しかねます。
｢人道的な｣考え方ではないのは百も承知ですが、ペットは｢命を持った道具｣だと思います。

いや、俺猫好きですけどねｗ

>>181
＞ただ、その主張はやはり自然からの視点を借りた人間のエゴだと思います。
＞たとえ野生動物にとってどんな環境の変化も同じ次元のものであろうと、
＞やはり｢事故｣と｢事件｣は違うのです。
そうですね、エゴでしょう、しかし人間を除いた自然に於いても種族間の
軋轢も衝突も当然在る物で、結果自然界は「事件」の加害者と被害者で
ひしめき合っています、ソレに別段罪悪感を持つ事ナシに。
人間だけが(多分だけど・・)ソレに対する罪悪感を持つのは在る意味
とても優しい動物とも言えるのでは無いでしょうか、或いは自虐的な動物。
行き過ぎなければ人間のエゴを否定はしたくない、他を思いやる心も
見方を変えればエゴと取れなくも無い物と俺には思えます。

＞これらは比喩であり
的確だと思いますよ、今度俺も使わして貰おうかな。
ただ、自然界ではペナルティは“被害者”の側が負う事が多いです、
簡単に殺されるような存在で居続けた事を最大の罪として。
自然界はケンシロウの居ない北斗の拳の世界みたいな物かと。

＞やはり人間の環境汚染を自然環境の変化と同列に見るのは
＞おかしいのではないでしょうか。
そうなんですよね、イヤ俺も引っかかる所は在ったんですが、
考えてみれば“環境”と言う言葉が人間の為の、主に住環境と
ソレを維持する因子を言うので在れば人間の行為とその他の
事象は分けて考えるべき、俺は人間も自然の一部と言った考えを
変える事は無理っぽいですが、人間を環境を定義する観察者として
捉えれば観察者側の行動による影響は排除されて然るべき、どちらと
取るかは“自然環境”の定義次第と言う気もします。

＞それは確かに自然のルール上は求められるものではありませんが、
＞しかし人間が自ら作り出してきたルールの中で、軽視すべからざる
＞ファクターだと思います。
ですね、意志的に方向決定を成すのがヒトの最大の特徴なのだから
従来通りの弱肉強食に従っていては結局獲得した武器を十分生かせない
愚かな生き物、と後世の生物史に記されそうです。
まあヒトの進化自体途上なのでしょうから簡単に以前の積み重ねを排除も
出来ないでしょうが、望みたい事では在りますね。

後段については全面的に同意です、愛玩動物と食肉の為の動物、コレらの
権利に差異が在る以上動物愛護団体の方はまさに都合の悪い所に目を瞑る
偽善者と言う気がします、両者のくびきは一体何で在るのか、
ペット系の板で目にする“愛誤”、コレはとても言い得て妙な呼び名で
最初吹き出しました、道理でﾊﾟｯﾋﾟ、ﾊﾟｯﾋﾟとか言うワケです。
あと、動物実験への反対意見も、一個体辺りで人間が享受出来る利益の
大きさは食肉目的のとは比較に成らない物でしょう、愛誤が肉を食わない
のならソレは当人の勝手でしょうが、子供が病気の時に動物実験の成果品を
出所から否定して用いない様な人間は人非人だと思います。
かと言ってソコで使ってしまっては都合が良すぎますし。

ウチも実家は猫飼ってます、ウチのハルちゃんは何にも反応しない
面白みの無い猫です・・・

a

いやあ熱い熱い。
こういう議論が出来るってのは２ちゃんに感謝ですね。
現実のディベートではここまで発言内容を練ることは難しいですから。

閑話休題。

＞結果自然界は「事件」の加害者と被害者でひしめき合っています
まさにその通りで、自然のルール(以下面倒なんで自然法)は他者殺害を禁じていません。
しかしそれは個体レベルの話で、種族同士の次元になるとまた違ってきます。
これまで、人間以外に他の種族を絶滅に追いやるほどの能力を持った生物はいなかったわけで、
これは即ち自然法が｢種の殺人｣を禁じていると解釈することができます。
もちろん人間はこの解釈に反するので、それを理由にこの解釈を否定する事もできますが、
依然人間以外に｢種の殺人｣が可能な生物は存在していないので、
むしろ人間が自然法に反した存在であると規定するのが妥当でしょう。
将来「自然｣が、生物の進化によってこれを認める形に発達する可能性は否めませんが、
現在はまだ、自然は種同士による殺し合いの舞台ではないのです。

また、自然法は、これに反した存在に対し明確な罰則を与え得るものではありませんが、
これは人間以外の生物が、自らの住環境に深く依存して存在しているためだと考えます。
上ではわざと省きましたが、もちろんこれまでもその能力により
他の種を絶滅に追い込んだ生物種は多数存在したでしょう。
ただ、その多くのケースが｢捕食者としての捕食対象の駆逐｣など
その存続に根ざしたものであることは想像に難くなく、
更にその結果｢食糧の欠乏｣といったその種にとって
致命的な問題を招いたであろう事も大いに考えられます。
つまり、自然法は他種を絶滅に追い込むほどの行き過ぎた能力を持つ種に対し、
｢因果応報｣という形で一種の｢罰｣を与えてきたと考えられます。
これにより今まで、自然は特定の種の過度の台頭を避けてきたのではないでしょうか。

しかし人間は住環境を全世界に広げると同時に、その過程で得た強力な能力を使い、
自らの住環境を一般的な自然環境と切り離す事に成功してしまいました。
もはや人間には自然法の力は通用しなくなってしまったのです。
この時点で人間は自らを｢自然の一部｣と呼ぶ事は出来なくなったのではないでしょうか。
それはこれまでに比喩として挙げた、人間が自らの能力で築き上げたルールに照らし合わせ、
もし自然と人間の関係について考えるときに出されるべき一つの結論ではないかと思います。

＞他を思いやる心も見方を変えればエゴと取れなくも無い物と俺には思えます。
これについては俺の表現が適切ではありませんでした。
俺が>>181で言ったエゴとは、一般的な｢利己的行動｣という意味ではなく、
自分のことしか考えてない身勝手な振る舞いという意味です。
こういった問題について考えるとき、重要なのは｢自然からみた人間｣ではなく
｢人間が自然というモノをどう捉え、どう行動するか｣だと俺は考えます。
だから、人間もあくまで自然の一部なので自らの行動を抑制する義務はない、という主張は
自然(あるいは自然法)が恣意的な意識を持たないのをいいことに
自らの振る舞いを正当化する甘えに(あくまでも俺の目には)映ってしまったのです。

＞人間だけが(中略)とても優しい動物とも言えるのでは無いでしょうか
この意見には賛成します。人間はそういった相反する性質を同時に抱える生き物なのでしょう。
スレの頭にもある『寄生獣』の中での、ミギーのセリフが強く思い出されます。
『心にヒマ(余裕)のある生き物、なんて素晴らしい！！』
この考え方には、寄生獣を初めて見た時とても衝撃を受けたのを憶えています。
あるいは人間の優しさは、その強大過ぎる能力を抑制する為に
人間自らが設定した｢リミッター｣では、という考え方はロマンチズムに過ぎるでしょうかｗ

余談ですが、
＞的確だと思いますよ、今度俺も使わして貰おうかな。
ありがとうございます。あんなんでよければどんどん使ってくださいｗ

っと、失礼。

>>186=>>187=>>188=>>170
です。
数字コテ忘れてました。わーい。

>>186　俺も数字付けて見ます、スレで言えばもっと若い番号ですが
　　　　この話に関した番号で行きたいので。

昨日は外泊だった為レス遅れて申し訳無いです、まあ熱く行きます。
＞種の殺人
コレについては、ある種の進化の方向により他種が絶滅に至った
例は在る物と思います、前述の光合成能を獲得した種により以前の
嫌気性単細胞生物が壊滅的打撃を受けたのは俺も知る所です。
今現在居る嫌気性細菌は数も種類も多様ですが生きる場所は著しく
限定されています、ソレ以外の場所に居た種は絶滅の憂き目を見た
のでは無いでしょうか。　過去にその痕跡が見られてしかし現在
見る事の出来ない生物はソレこそ星の数、彼らの多くは“事故”より
“事件”に依り居なくなったと見るのが可能性としては高いかと。
規模と時間軸は過去の例に無い物(ソレが一番問題視されている
のでしょうが)とは言え、ヒトの成してきた所業もまた自然界で
多く見られてきた出来事の一つとも思えます。

後段については同意です、上段と幾分反発する内容かとも思いますが。
被食者を上手に狩る事に特化した捕食者はソレが成功の度合いを
強めれば強める程に“食糧”の減少を招きます、結果として補食者は
ダメージを受けるか他の場所への移動を余儀なくされる、移動した
先に同様の美味しい食物が在るかは一種賭けだったでしょう。
ソレは自然が種に与えた“罰”で在るのと同時に能力を推し量る
“試験”としても機能した筈です、受かるには相応の努力を必要とする。
して、ヒトですが、未だ“試験”の途上に在る生き物でしょう、
我々が台頭して議論に熱中出来るかは今後の行く末に掛かっている
ワケです、と思えば何かこう目的意識も生まれて来る、俺らは勝つぞ、
自然の与える難問に答えて見せる、俺らの為に。　コレが環境保護の
正しい姿なのかも、とＳＦ半分妄想半分ですが(笑

>>186
＞もはや人間には自然法の力は通用しなくなってしまったのです。
＞この時点で人間は自らを｢自然の一部｣と呼ぶ事は出来なくなった
＞のではないでしょうか。
コレについては定義の仕方、に逃げるより方法無いです・・
俺的には生物の成す事象の全ては自然の内、的な解釈をして来た
のですが、大抵の定義は人間の影響を除いた“在るがまま”を自然
としていて肩身が狭いのも正直な所、異論が無いワケでも無いですが。
述べるとすれば、人間の持つ文化・文明と言うのは現在確認されている
中では初めて生物が持ち得た形質なワケで、ソレを以前の環境概念で
語るのは従属栄養生物の世界に光合成を持ち込んだ藻類を自然で無いと
断ずるのと同種の物では無いかとも思うワケで。　ただ、そうすると
自然と人間の関わり大半を再定義する必要も生じるワケで、ソレが
本職の学者ｻﾝ達に成されて来なかった事は要はその考え方の矛盾を
示すのでは無いかと戦々恐々の思いでも在ります。・・今度生物板で
ぶつけてみたい、まあ俺も今と成っては所詮門外漢ですから恐怖もまた・・

続き。
＞一般的な｢利己的行動｣という意味ではなく、
＞自分のことしか考えてない身勝手な振る舞いという意味です。
イエ、判っては居たつもりなのですが、ソコに行くしか俺には
手が残されて居なかったと、でも議論の発展性と言うか、ネタと
しては面白かったでしょ？　ダメ？　で、内容行きます。

＞｢自然からみた人間｣ではなく｢人間が自然というモノをどう捉え
＞どう行動するか｣だと俺は考えます。
そうですね、定義以前に環境問題への対処に共する為の概念
として、この話題で行くのに自然の中で人間もまた一つの事象に
過ぎない、と言うのでは何の解決にも成りはしません、人間の
住環境を守る為と言う視点では当然人間ＶＳ自然の対立項を
どう平行に持っていくかの方向性が重要と成る、人間と自然が
最初から同一の範囲に含まれていては問題すら浮き彫りにする
のは困難でしょうから。　その視点で反論述べるとすれば、
＞人間もあくまで自然の一部なので自らの行動を抑制する義務はない
コレはそうだが、ソレでは因果応報が自分に跳ね返る、行動の
抑制は他に要請された義務では無く自発的な自助努力として
捉えるべき物だ、と、コレだと甘えでも正当化でも無く種の保存
にも合致する戦略の一つと言えないでしょうか。

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続けて。
＞『心にヒマ(余裕)のある生き物、なんて素晴らしい！！』
俺もコレ、種としてのヒトを肯定する発言が他の種から出た
辺りとても印象深くかつ嬉しく成ったような記憶が。
ただ、俺の考えは一寸ロマンが無くて、他を考えるヒマ＝
生き残りの戦略と言うか、ラクダが脂肪をため込むのに似た
“ヒマに任せた思考の蓄積”をしてたまたま武器と成ったのが
人間と言う考えです。　今現在数学等の諸科学分野を以て
文明社会の根幹を成す事を最初数字を発見した人間が考えて
いたとは思えない、しかしそう言った思考に走るだけの余裕が
在って食糧の確保よりソッチに情熱傾けた人間が居たのは確か
だろう、なにせ黎明期の数学などが今日の獲物狩る以上にお得
だったとは思えないですから。　損をしない事を命題とする
生物の掟に在ってそう言った行動に走るのは数字以前にそう言う
方向性を戦略として選んでいたから、と言うのはどうでしょう。
ロマンは無いな、やっぱり・・

＞あんなんでよければどんどん使ってください
早速使わせて貰いました、語句そのままでは無いですが、
社会の中に存在する言葉を生物の戦略に当てはめるのは
とても面白い作業です、今後も使うつもり。

人類が絶滅した方が環境に良いと言っても
ウラン等を半減期間で処理しきれない問題解決せずに絶滅したら
その後の地球に悪影響出ないだろうか。

>>194
以前赤飯氏がその見地で語っていたように思いますが、
“人間の住環境”と言う視点抜きで言うなら時間軸も
相応に長く成る物と思います、とすれば放射性物質の
半減期や何分解性の諸物質の影響もまた局所的かつ
時間的にも限定的な物とは思いますが、無くは無い
でしょうね、局地的な生態系を変える位の影響は
在りそうです、ソレが大きな流れに繋がらないとも
限らない。　ただ、ソコまで大きく切り取るとソレが
果たして“悪”影響と成るのかまでは言い切れないかと。

>>194
もちろん人間が消えるのが最高の環境保護だというのは極論でしょう。
人間が存続していく中で自然とどう関わっていくかを考えるのが環境問題だと思います。

申し訳ない、>>189〜へのレスは明日(つーか今日)以降になります。

レス遅れました。申し訳も。

>>189
この部分については全く俺の勇み足つーか妄想でした。
そうですね、少し考えればそんな例いくらでもあろうことくらいわかりそうなもんなのに…
何考えてたんだろう、昨日の俺。

後段については少々違和感があります。
うまく説明できないのですが、あなたの使う｢試練｣という言葉に違和感を覚えたのです。
ただ、論理立てもできてない上に、
この意見は今の議論に対しボーク気味なのでやめておきます。
しかし、言い逃げ承知の上であえて言わせてもらえるならば、
｢果たして自然は能力ある生物に対し過剰な試練を与えるものだろうか｣
ということです。
もちろん通常、自然界においては複雑な生態系のバランスの中で
それぞれの種が生き残るための｢試練｣が日々繰り返されているのでしょう。
しかし、例えば好気性生物が猛毒であった酸素を味方につけ、
嫌気性生物を押し退け主流となり、現在に至った今でも背負い続ける
酸素の活性度の高さによる危険性という十字架は、果たして通常の生物における
運動能力や活動フィールドの独自性の追求、
食料の安定分配の為の住み分けを目的とした進化等と同次元に見ていいものでしょうか？
もし自然法(前回の定義に同じ)が人間を受容し、その上で｢試練｣を与えるならば、
人間社会がこのままのベクトルで進歩した場合予想される未来には
各種人工有害物質や場合によっては放射能など、現行生物種のほとんどには
到底耐え切れないような苛酷な環境の中で生き残れる生物しか存在できなくなるでしょう。
ある生物種が新たなステージに進むことで、｢自然｣自体が生物の生存に対し
より危険性の高い状況に変貌することは果たして進化といえるのでしょうか？
もちろん論理的に考えれば、生物がどのような方向に進もうと進化は進化なわけですが…
はたして｢試練｣とはいったい…

>>190
むう。そうですね、自然の定義まで遡って解釈するならば
あなたの主張も論理的には問題ないでしょう。
ただ、現在の大勢の見解は｢人工物を除いたもの｣となるでしょう。
(ただし、人工物に人間自身を含めない場合もあるかもしれません)

考えてみると自然の定義についてはなかなか難しいものがあると思います。
あなたの意見では生物の住まない領域は地球上であっても自然とみなされませんし、
(火山の噴火も｢自然｣というカテゴリの中に分類されることがありますね)
俺の意見では例えば保護された野生動物が再び元の環境に返された場合
それはどういう扱いになるのかといった問題があります。

この問題をどうするかについてはちょっと頭が痛くなりそうですが、
何かいい折り合いのつけ方があるでしょうか…

>>191
ありゃ、確信犯でしたか。一本取られたなぁｗ

＞行動の抑制は他に要請された義務では無く自発的な自助努力として捉えるべき物だ
なるほど！
そうですね、俺はこれまで言語、理論的な側面からこの問題を捉えるあまり
人間(つまり生物)自身の意思というファクターを少し軽視していたようです。
生物はこれまで種としての自らの意思により進化してきたのですから。

ここでは俺の主張はあなたの主張に内包されたことになりますね。
目からうろこが落ちた気分です。

今だ！200番ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ∧∧　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　　 　　　　　⊂（＾ ＾ ）≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 　⊆⊂´￣ ⊂ソ 　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>>193
ですねー、その手のキャラはたいてい人間を否定し滅ぼそうという立場が多いですから。
さておき。

現在の人間の能力は、人間が種として生き残るためには必要のないものだと思います。
ラクダのコブは必要に迫られて、自らが背負える程度に発達したものですが、
人間の知能はあまりに膨張しすぎて、人間自身持て余しているのではないでしょうか。
コブがでかくなりすぎて本来の動作ができなくなったラクダと言うか。
どうしてもジュラ紀後期、巨大化の果てに自らの体を支えきれなくなった
巨大竜脚類のイメージが頭を離れません。
黎明期の学問においては人間がそういった直接生存に関係のないことについて
考えを巡らせはじめた時点では、それは種として野戦略うんぬんというより、
個体レベルの趣味や遊びとして誕生したのだと思います。
いわゆる｢知性｣を持つ生物は、成体になってからも本来生きる上で必要のない行動、つまり
｢遊び｣を行うと言われてますが、初期学問もそういった位置付けだったのではないでしょうか。
まあ、これを持ち出すと知性の定義という問題が発生しそうですが、
そこはそれ、まあ、脳の処理能力に｢ヒマ｣のある生物ということでｗ

さて、少しどうでもいい話になりますが、
そろそろこの議論のまとめに入りませんか？
個人的には楽しいのですが、もういい加減スレを私物化してしまってますし…
何よりどうもスレタイからかなりずれてるような気がしないでもありません。

この議論は>>178あたりから開始されたみたいなんで(っつーか話題を持ち出したのは俺ですが)
その辺を読んだ上で俺の提案する”まとめ”の論点は以下２つです。

・人間の肥大した活動は淘汰圧(自然の環境変化)の範囲内か？
・野生生物保護等の活動は偽善か？

後者はもう偽善だろうがそうでなかろうがどうでもいい気がしなくもないですがｗ
あくまでも無理やり終わらせようというわけではなく、議論のスリム化が目的ですので
>>197以降へのレスもぜひお願いします。


あと、
＞俺も今と成っては所詮門外漢ですから
とのことですが、以前その方面に携わっておられたことがあるのでしょうか？
だとしたら俺はずいぶん無謀な喧嘩を吹っかけたことになるなぁｗ

人間ってあらゆる面で保護されすぎだよね。
うちの会社のバカ上司の発言で久々に同意できたことがある。
イラク戦争開戦のニュースを見ながら一言。
「人間も多すぎるからな。少なくなってイイんじゃねぇの」
一見するとドキュンぽいが素直に賛同できた発言だった。

>>203
そのバカ上司が団塊なら、その上司がいなくなる方が
日本のためにもイイんじゃねぇの？

>>201
面白い。

｢心にヒマのある云々｣については、漏れも｢遊び｣と捉えてたけど、どちらかというと
自動車のハンドルの｢遊び｣に近い印象を感じてた。
無駄というか融通が利く精神というか･･･そんな感じ。
常に100％正確な運転ができるならハンドルに｢遊び｣はいらないもんね。

なのでわざわざ頼まれもしないのに地球の健康なんぞまで心配する。
そういう無駄な部分が積もり積もって、結局パラサイトより人間が優れてる所以でもある
と諭してたって感じで読んでたな。非合理を是としないパラサイトは
人間ほど余裕が持てない生き物なんだと。
ミギーや田村玲子が時折見せる無意味な行動も、他のパラサイトよりも精神の無駄を重要視してる
という意識の現れなのかなぁ･･･とか漠然と思ってた。
無駄はそのまま個性にも繋がり、田村玲子が草野を殺した時の言葉にも一貫性を持つし。

合理性を突き詰めれば思考は均質化して行くので衰退するってところだね。

環境保護の主眼って今ある環境を保つことではないですか？
人間は進化のうちに周りの生態系を破壊する能力を持つに至った。
気が付いたらオゾン層を破壊するほどのものになっている。
それがどのような結果をもたらすかは精確にはわからないだろうが、
少なくとも放射線が降り注ぐ世界は人類にとって安全とは思えない。
その他の環境破壊についても同じことで、環境が変わることで
どれほどの被害があるのか予測は難しい。
何十年か前に公害問題が深刻化したときは眼に見える形で
被害が現れ、それ以来人々は環境問題に眼を向けるようになった。

人間が生存の為の利便を追求して自然破壊を行ったとき、
それが還元されるサイクルを超えていくようになったのが問題です。
個人的には雑木林を歩いているだけで癒されるし
そういったものがなくなると考えただけでも環境は保護したいと
思います。

１が言っているのは極端な思想を持つ一部の人間でしょう。
本気で人類は滅ぶべきだと思っている人もいるかもしれませんね。

>>197
こちらこそ即レス出来なくて申し訳在りません、一寸ヲタ的な
理由が在りまして、ＭＧのＳガンダム買っちゃったー！説明書を
読みふけって居たら大変な時間に、こんな理由で申し訳ないデス・・

ハイリスクな方向性への発展を進化と呼び得るか、コレについて
ですが、進化とは同一の方向性でより高次の機能へシフトする事を
俺は進化と捉えて居ます、とすれば単一の機能への特化は以外への
適応力を欠く方向に向いてしまう例は生物史上に溢れて居ますから
独自性や住み分けと言った方向もまた高いリスクを背負う物と言って
過言では無いかと思います。　背負う十字架の見える大きさは違えど
重さ自体はその種に取っては変わらないのでは無いでしょうか。

従属栄養の単細胞生物がソレまでの“資源”を食い尽くして滅亡に
至る前に独立した栄養体系を持つ種が現れたのは全体として見れば
僥倖、フリーラジカルに痛めつけられる運命を背負ってしかし“試練”
に打ち勝った好気性生物もまた生きる場所をソレまでの“ゆりかご”
から解き放った偉大な足跡、その極致としてヒトの生息域が何処まで
広がるか、こう言うロマンを未だ俺はなんか何処かで捨て切れません。
“進化”が“賭け”ならヒトは“パチプロ”を目指すべきです！

>>198
俺の考え方で行けば、ヒト含む生物全体の生息環境としての
“自然”なり“環境”ですから生物の関与しない地域をして
自然に含めるのは無理も在るし意味も無いでしょうね。
ただ、生物の生息環境として以外の環境を“環境問題”を
考える時に考慮に入れる必要もまた無いのでは、とも思います。
また、生物が居なくとも気象や海流、地殻変動等の諸現象に
よって生物の居る地域に影響を及ぼし得るならソレもまた
“環境”の内に含めて良いのでは無いかとも思います。
ただ、エアーズロックをして雄大な大自然の産物、と言った
通常多く用いられる視点で行くとやはり俺の考え方と言うのは
あまり一般的でも無くまたとても限定的な視点とも思えます・・

170氏の視点もまた、人間の手が加わった箇所については在る程度
“自然”と切り離してその個体の以後がどう変化するのかを観察
するのは人為的影響を計るのにまたとないサンプル、俺の視点より
“環境問題”を語るのに遙かに有効な方向だと思います。

つうか“環境問題”のスレで人為的影響も“自然”の内に含めたら
何の解決にも成らんよな、俺の視点・・

>>200
300は俺が貰います。

>>201
俺的には恐竜的進化の果てに模型にディスプレイ台まで付ける
羽目に成ったＳガンダムが思い起こされます・・

さておき、
＞黎明期の学問においては人間がそういった直接生存に関係のないことについて
＞考えを巡らせはじめた時点では、それは種として野戦略うんぬんというより、
＞個体レベルの趣味や遊びとして誕生したのだと思います。
思い至らなかったー、イルカの気泡遊びとか完全に遊びだもんなー、
アレをどう種としての戦略に位置づけると言うと、何も思い浮かびません・・
ただ、数の理念とかについては遊びと言うより必要性に迫られて、との
考えも浮かびます、勿論ソレに時間割くよりは狩りや採集に出かける
方が当時有意義な過ごし方だったでしょうが、数の概念が獲物の分配など
個体間の軋轢の回避に役立っただろう事は想像に難く在りません。
それ以上の算数は必ずしも個体群の維持に役立ったとも言えないでしょうが
一方で動物に良く見られる“遊び”、コレは在る種生きる為の訓練としても
成り立っている物とも思います。　子ネコがじゃれ合うのは格闘術の訓練
でしょうしインコが鈴をつつくのはつつく行為と音の因果関係を知る事で
知能の訓練をしているとも言い得るのでは、と。
当初一種の訓練として生じた遊びが後に純粋に“遊び”に転嫁する例と
言うのは歴史の中に数在る物です、ソレが生存に与する分野で在れば
尚更“訓練を行う方向性”は有効で在ったと、そうも思ったりします。

イルカの気泡くぐりについては何の為か皆目見当も付きませんが・・

>>202
俺としては議論が多方向に行く(悪く言えば脱線)のはとても
面白くて最高に好みなので些か名残惜しいのですが、最初の
観点を忘れるとトンデモ方向に行きがちなのも俺だとの自己
認識も在るので同意します、スレのリフレッシュと言う事で。

＞人間の肥大した活動は淘汰圧(自然の環境変化)の範囲内か？
ヒトの活動に対しての淘汰圧と言うのは現在他の種からは期待
出来ない物と思います、致死的な病原体ですら人間は隔離の
方法を在る程度確立し、少々の時間で罹患者への救済措置すら
築き上げてしまう程です、個体数を大幅に増減させる要因は
外に望みにくい(望ましくは無いですが)物でしょう。
ただ、淘汰圧が存在しなくなるかと言えばそうでも無いかと、
以前一寸述べたのですが、現在人間の数を調整しているのは
他ならぬ人間自身で在り、我々が持つ諸文化なワケです。
文化間の軋轢は現在も繰り返される通り個体数を減らす方向で
作用し、文化の発達は絶滅を避ける術を技術的にも数の上でも
ヒトに授けていると成ればコレ程有用な形質と言うのも他に無い、
単一の形質で個体増と個体減を兼ね合わせる物など他に見られない
稀有な成功例と言い得るのでは無いでしょうか、人為的な影響を
“自然”に含めるならば繁栄と淘汰を両立する大変な成果とも思えます。

続き。
＞野生生物保護等の活動は偽善か？
コレについては保護を考える個人により判断が分かれる物と思います、
野生生物が生存不可の環境は人間に取っても厳しい環境だ、だから
野生生物の生息を以て我々の住環境を判断する指標としよう、コレなら
偽善とは相対する利己主義的な考え方と言えるでしょうし(俺はコレです)
「動物にだって生きる権利あるんだよ！」的な考えでは偽善以前の
幼児的擬人化としか言えないと思います、自然界に於いて生きる権利
等と言う生ぬるい基準は存在しませんから。
どちらが人間にとって有用かも言うまでも無い事です、明確な目的意識
の下に野生動物を観察・管理する方向と自らの住環境抜きに無条件に
野生生物を保護する方向とではそもそもジャンルが違うでしょうね。

と、ココで他の方向について考えてみると有り得るのは自然への
“自然”な郷愁や安らぎを求める結果野生生物の保護に繋がる立場、
コレが実は一番的を得ていてかつ得られる結果も極端で無い、つまり
ヒトの生存に一番与する感覚なのではとも思うのですが、ソレに
色々理屈を上乗せしていく内に大体の場合上記２者の方向性を帯びて
来る物かとも思えます、内在する感覚に依らず理屈で是非を問わなければ
成らない事態は一寸異常とも言える物なのかも知れません。

＞門外漢
生物板で門外漢、と言う事です、この板来る前は主に生物板と
車板で活動していたのですが、自転車免許スレでハッスルし始めて
からというもの、なんかこの板が2ch時間の大半をしめるように
成ってしまいました、他って自車スレしか見てないや・・
現実の俺自身は生き物話が好きと言うだけのリーマンです。

>>199
言い忘れ、
＞ありゃ、確信犯でしたか。一本取られたなぁｗ
イエ、たまたまです、モニターの向こうにはアタマ振り絞って
必死に成ってる俺が居ます、でもそう取って貰えたのならﾗｯｷｰ(苦笑

>>203
そう、ソレ。
同種間で保護も出来れば淘汰圧も掛けられる、ソレがヒトの持つ
稀有な特質、とココまで書いてハタと気が付いたのですが、イラク
人とアメ公って同種なんだろうか、アリのフツウのと小さくて赤いの
アレの戦いにも似た異種間の争いなのでは、と、特に遺伝形質のみに
依らず数々の模倣子も内包する“人間”に在っては近縁種で在っても
文化面での隔たりは種の隔たり異常に大きいのでは、とも思えます。

>>204
更に世代間での軋轢すら野生生物の種間のソレより激しいワケです。

sageじゃ書いたのワカランな、って事で。

>>205
出たな妖怪(失礼)、今度こそはギャフンと・・
言うのかな、俺が。　またしても・・
＞合理性を突き詰めれば思考は均質化して行くので
＞衰退するってところだね。
生物については合理化の道ひた走る末に在るのは一方向への
特化で在って均質化では無いかな、とも思えます。
また、思考についても個人で全てを網羅出来る段階では
既に無いのが現在の社会と思えるのでやはりスペシャリストが
望まれる、個人の範囲で合理化しようとすれば連れて集団も
均質化に向かうでしょうが、社会(生態系もまた)に於いて
各々の役割分担を考慮に入れればおおよそ均質化には向かい得ない
物かと思うのですがどうでしょう？

>>214
＞各々の役割分担を考慮に入れればおおよそ均質化には向かい得ない
＞物かと思うのですがどうでしょう？
まあ、そんなところだろうね。
｢人間は集団で一つの命｣ってやつだ。
一人で生きられない弱さを強さに転化する知恵にしちゃったから、人間が最強に
なっちゃったって見方もできるね。

田村玲子の言葉、
彼はわたしが実験により創りあげたか弱い｢仲間｣の１人ではあるが･･･無敵だ

というのはこれをもとに考えると良くわかる。人間の社会形成をもとに、
｢単体で無敵であることに何の意味があるだろうか？｣
というのを田村玲子は良く熟知している。
その意味で範馬勇次郎の対局に位置する。

理想としてはパラサイトを集団化して、政治を行い、防衛力として後藤を作り、
計画的に食料を調達する。
まさに擬似人間社会を築くことで、パラサイトがパラサイトとして生きる道を模索し、
その中から種族の繁栄への研究に取り組みたかったのではないだろうか？

が、途中で｢歩くのををやめてみるならそれもいい｣というもう一つの終着点を
望んでしまっていたのも事実。

人間であっても｢何のために生きてるのか？｣には明確な答えは持てないでいるのを
更に条件を厳しくして｢種の継続すらできないのに一体何のために生きてるのか？｣
に踏み込んだ意味はかなり深い。田村玲子のニヒリスティックな態度は哲学の領域
まで踏み込んでいることを如実に表している･･･のか？

×対局
○対極

「じゃあお前が死ねよ」って思うのは捕鯨反対派か、それに似た考えのの連中かね。
てめーらが生きてるだけで多くの動植物が死滅していくんだから。
逆に一匹の鯨を捕獲するだけで云百人の食料が確保でき、それ以降鯨に食われるはずだった
多くの小魚が助かる。といっても鯨＝悪というわけでもなく、
ただ単に鯨だけ殺すの反対っておかしいじゃん。

>じゃあお前が死ねよ

でも極めて正論だと思う。極論だが。

「鯨というきわめて知能の高い生物を食べる野蛮な黄色人種やバイキングは氏ね」
って言う意味なら正論かもな。
環境保護者だけが生き残れば世の中は上手くいくと思ってたりして。

「我々はどこから来てどこへ行くのか・・・」って田村玲子のこの言葉は深いなあって思ったよ。
”ARMS"って漫画でキース・バイオレットが全く同じ言葉発してたときはちょっとﾋﾞｸｰﾘしたよ。

ブレードランナー
「我々の寿命は？我々はどこから来てどこへ行くのか？」

ゴーギャン
「われわれは何処から来たのか？
　われわれは何者か？
　われわれは何処にいくのか？」

鴨長明
「知らず、生まれ死ぬる人、いづかたより来たりて、いづかたへか去る」

創世記
「サライの女奴隷ハガル。あなたはどこから来て、どこへ行くのか。」

我々はどこから来てどこへ行くのか、ですか。人類の命題の一つなのでしょうか。
作品内にて人ならざる者が唱えるとまた違った意味合いを持つ言葉になりますね。
俺は｢生｣そのものには意味はないと思っていますが、生きることの意味はそれぞれにあると思います。
なんかどんどん哲学的になっていくなぁ…

俺には反捕鯨運動をする人と、今回のイラク戦争の位置付けを
｢イラクの解放の為の戦争｣と本気で信じている人が重なって見えます。
自分の価値観を根拠なく盲信し、それを違う文化を持つ人に平気で押し付け、
それによって相手にどのような被害、損失が生じるかは考えようともしない。
知能が高い動物を食べるのがなぜ野蛮かはわかりませんが、仮にも｢文明の民｣を名乗る
彼らの行動の方がならばよほど野蛮、愚昧であると俺は思います。
つーかおまえらの調査捕鯨のがよっぽど鯨殺しとるやんけと。おいアメリカ。

ああつい国名言っちゃったｗ

>>222
＞俺には反捕鯨運動をする人と、今回のイラク戦争の位置付けを
＞｢イラクの解放の為の戦争｣と本気で信じている人が重なって見えます。
漏れもそれは思った。

確かに状況は全く違うしイデオロギー的には寧ろ相反する部分があるけど、
目的意識が見事に一致する。
まあ、アメリカ人以外では、こういった教条的な理由でこの戦争を肯定してる人が
どれだけいるのか知らんけどね。

誤→仮にも｢文明の民｣を名乗る彼らの行動の方がならば
正→仮にも｢文明の民｣を名乗るならば彼らの行動の方が
鬱。

>>207
男子たるもの一度はプラモデルを…って俺興味ねぇよ…＿|￣|○

なるほど、高次の機能へ、ね。そういう考え方がありましたか。
確かにそれこそが進化の本質かもしれませんね。
しかし独自性や住み分けはどちらかというと他種との衝突を抑えるという意味で
リスクを減らす効果があると俺は思います。まあ一概に括る事はできませんが。
むしろ異常な単極特化は進化の爛熟の果てに自滅し行く種の象徴であると思います。
ただこの話題を突き詰めていくと｢進化｣と｢滅び｣の境界線がどこにあるのかという
議論が発生しそうで…またスレタイの形骸化が進むなぁｗ

パチプロは目指しませんよ。(･_･)

>>208
無謀を承知で言い換えるならあなたの｢自然｣の定義は｢生物圏｣、
俺の定義は｢生態系｣ということになるのでしょう。俺のなんかかなり違いますが。
確かにあなたの定義は一般の感覚とは多少異なるかもしれませんが、
むしろ論理的観点から見れば正しいのかな、とも思います。
ただ、この議論の発生まで立ち返ると、
自然の定義などどちらでもいいかもしれない、と今更ですが思います。
議論の最中はなんか納得しちゃってましたが、ともかく人間が
｢自然のルールが通用しない存在｣になってしまってるのは確かなわけで
(ここでいう自然のルールとは弱肉強食や因果応報など。因果応報については
このままでは確実に巡ってくるでしょうが、他の生物への影響が大きすぎ、
また当の人類は絶滅しない可能性も大きいでしょう)、そうであるならば
行き過ぎた行動はいつか身を滅ぼすといった他力本願的なものではなく、
自らの手で自らの行動を律し、裁く強い意思が必要とされるのではないでしょうか。

というのが>>187で言いたかった事だと思うベシ。……ピョン。

>>225
＞当の人類は絶滅しない可能性も大きいでしょう
人類は絶滅するよ。
それが１年後か１００年後か１０００億年後かはわからないが。
形あるものは皆滅ぶ。

>>209
うーん、幼体時の｢遊び｣と区別するために
＞成体になってからも
と書いたんですが確かにわかりづらいですね。反省。
それぞれの種において幼いときに行う｢遊び｣が後々の能力を磨くための
戦略的本能であることには異論がありません。
俺が>>201で話題としたのは正に例に挙げてくれたイルカや
あと一部の類人猿も行うのかな？といった非常に狭義的な意味での｢遊び｣であり、
そのカテゴリ内に人類の学問も入るのかな、といった提案です。
もちろん
＞数の概念が獲物の分配など個体間の軋轢の回避に役立っただろう事は想像に難く在りません
というように、コミュニケーションを円滑に行う手段としては遊びというよりむしろ
相手に危害を与える意思がない、仲間であるということを示す手段としての
｢じゃれ合い｣や｢グルーミング｣にも似た側面もあるとは思いますが。
ただ、現状を鑑みるに(現在の学問は初期学問の｢進化｣の結果ですからね)、
やはり学問の本質は｢遊び｣に近いのではないかと考えます。

今思うとこういった考え方が俺の中にあったからこそ、人類でない種が
他の種を駆逐することと、人類のそれとが一緒にされることに違和感を感じたのだと思います。

>>210
俺も個人的には楽しいんですが、何せ２ちゃんのスレッド、公共の場ですからね。
今は他の人も参加してくれて盛り上がってるからいいけど、あんまり私物化するのもどうかと。
というわけで、俺は切りのいいところで名無しに戻ります。
こういった大規模な議論の応酬は多分あと１回くらいかな。
随分勝手な｢逃げ｣になりますがご了承のほどを。

えーと、｢人間の活動は他の種への淘汰圧の範疇として見過ごしていいか｣
ってことだったんですが…まあいいや、スルーよろしくｗ
しかしその主張は非常に興味深いですね。人間への淘汰圧は人間のみ、か…
それを｢成果｣と呼ぶか｢傲慢｣と呼ぶかは人により分かれそうですが。
というより俺がその両方の感想を持っただけなんですが。

>>211
上段ほぼ同意します。もちろん前者に。
後者はよくある環境保護論者の本質なんでしょう。見ていていつも稚拙に思います。

中段　そうですね、元々環境問題を論じるときに
そういった｢感覚的な｣部分を忘れてはいけないと思います。
ここまで議論を進めてなお、｢寄生獣｣にこういう立場への言及があったように思いますが
(うろ覚えなのでソースは示せませんが)やはりあの作品は偉大だと思います。個人的に。

下段　なるほど。まあ２ちゃんなんて行きたい時に一人で行けばいいので(byバカ王子)、
むしろこのスレ自体生物板に引っ越せたら面白いのにな、とか妄想してます。するだけです。

明らかに偽善。　人間の盾と同じテイスト。　平たく言えば体のいい左翼。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>229
よし、仮にオマエの言う通り「偽善」としようじゃないか！

でも地球全体を考えればその偽善者の方が正しいわけだが・・・
つまりオマエは偽善者よりも劣っているというわけだ。
文句はあるか？

赤飯氏へのレスを。まとめてで申し訳ない。

>>205
ミギーの言葉はむしろそっちの意味のほうが合ってると思います。
というより個人的意見として、脳の処理能力に｢遊び｣のある生物が、｢ヒマ｣を
埋める手段として楽しんでるのが、イルカに代表される｢遊び｣だと思ってます。
後段　同意。同じ無駄のなさでも、野生生物におけるそれとは本質的に異なりますよね。
そうか、そういう観点で田村玲子は行動してたのか…納得。
ただ、寄生獣からの｢引用｣はともかく、作品内への考察は
スレ違いというよりむしろ板違いなのでそろそろ以下略。
別に俺このスレ立てたわけでもないのに最近自治厨だな…鬱。

>>215
だーかーらー(ry
214は一応生物一般について論及してますよ。チェキ。
というかだから俺はj(ry

>>223
その一部のアメリカ人の意思によりアメリカが動いているのがなんとも鬱…
なんとかして止められないんでしょうかあのクレイz(削除

>>226
>>225での主張は｢自然のルール｣である｢因果応報｣により
自分自身の行動の結果して人類が絶滅するか、ということです。
もちろん核戦争がおっぱじまったら一発ですがそれはもう因果応報とかいう問題じゃないですし。
>>225での問題は｢自然のルールは人間を押えつけられるか｣であり、
他の種と同様の形での絶滅(淘汰)が考えられない以上人類がいつ滅ぶかは
問題ではありません。そりゃ宇宙が死ぬまで生きてるわけはないでしょうけどｗ

>>229
自治厨はツッコミませんよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

環境保護団体はフェミニストの
ピルマンセーには絶対逆らわないね。
環境なんか実はどうでもイイんだろう。

彼らは「正しい環境」を知っている。
じつはそれが彼らの怖い所だ。

木原啓吉、親泊素子、氏ね

>>232
＞214は一応生物一般について論及してますよ。チェキ。
うむ。
確かに。

＞｢自然のルールは人間を押えつけられるか｣であり、 他の種と同様の形での
＞絶滅(淘汰)が考えられない以上人類がいつ滅ぶかは問題ではありません。
まあ、人間以上に進化する生物が現れないうちはその通りかも知れんな。
ただ、細菌学者の中にはそれに近い状況が考えられるとする説もあるとかないとか。
歴史を見てもペストあたりはかなり淘汰に近いところまでいったわけだし。

一応、自然のルール内で考えてみますた。

ああ、｢淘汰｣はペスト菌の淘汰ではなくペスト菌による人類の淘汰ね。

>>234
避妊しないとインドみたいになっちゃうからね。

>>222-223
アメリカは二酸化炭素の排出を削減するつもりのない国だからね。
結局自国の利益に沿って行動しているのだが、
それに大義名分をつけたがる。
彼らこそ偽善者。
今までの世界の紛争への関わり方を考えればわかる。

>>236
最近やウイルスが出てくるとまた話がややこしくなりますからねｗ
まあ人類がウイルスにより淘汰されることがあれば
それはこれまでの生物史と同じく｢自然な｣幕切れとなるでしょう。
そうなった時に俺の自説を引っ込めるかどうかはそのときに考えます。
……とかいう斬新でない逃げ方をしてみるテスツ。

>>234
ピルが環境に及ぼす影響と、ピルによる人口調整を行わなかった場合の人口増加＆
それによる環境への影響を天秤にかけた上でピル問題を口にしないのであれば筋は通る。
もしピル自体の影響のほうが大きいと考えられ、その上で口にしないのなら偽善者。
何も考えてないなら馬鹿。
さあどれだ！？

環境保護って変だよね。人類を高みにおいた傲慢な考え方だろう。
環境保護というのは人類が生存するのに適した環境を固定したいという
考え方で、自然の流れには逆らった考え方でもある。

環境へ変転するものだ。

それから二酸化炭素うんぬんってのは石油業界の陰謀論だという説もある。
地球の温暖化にもっとはるかに影響する水蒸気についての考察を無視して
二酸化炭素だけ論じるのは愚かだという意見だ。しごくまっとうな意見だと
思う。

大体、今から5,000年くらい前ははるかに気温は高かった。ちょっと前の
環境学者は地球の寒冷化を心配していた。

まあ、環境保護主義者は偽善者というよりはおつむが少し弱い善意の人
が多いんじゃないかな。あとは確信的な機会主義者かどっちかだろう。

ついでにいえば、現状においても太陽活動の方がはるかに地球の気温には
影響を与えている。二酸化炭素が多くなろうがほとんど無関係なほどに。
過去20,000年くらいの経年変化とかを見るとおもしろいぞｗ

科学的な知識もない孫引きデータさえ出そうともしない2ちゃんじゃあ
何を言っても無駄だろうけれどなｗ

>>240
では水蒸気と温室効果の君の考察を、
是非聞かせてくれ

>>240
>>241
ｵﾏｴﾘｱﾙ厨だろ？水蒸気は温室効果ガスじゃないぞ
人間がコントロールできることと出来ないことを同列に扱うな
中学校で習う理科程度の知識で偉そうな事いうなら、
言葉の定義くらいしっかり勉強してから騙りな

>>240
＞それから二酸化炭素うんぬんってのは石油業界の陰謀論だという説もある。
＞地球の温暖化にもっとはるかに影響する水蒸気についての考察を無視して
＞二酸化炭素だけ論じるのは愚かだという意見だ。しごくまっとうな意見だと
＞思う。
意味がわからない、なんでCO2云々が石油業界の陰謀なの？
水蒸気とかに話を置き換えるのが、自分の権益を守ろうという、
石油業界の陰謀というならまだ話はわかるけど

>>240
＞石油業界の陰謀論、水蒸気についての考察
これらはまあおかしいとして

地球の寒冷化説、太陽活動の影響等については
みんな知っているので心配しないでいいですよ。

おつむ弱小人間の最たる者は>>240-241でしたとさ。

時間が時間だけに手短に、・・しないと明日起きらんない・・

>>215
＞一人で生きられない弱さを強さに転化する知恵にしちゃったから
ソレですね！　ヒトは鋭い牙も俊敏な脚も持たない、が故に自然と
役割分担そのものに特化せざるを得なかった、野生動物の個体群に
置いても役割分担は見受けられますが、その種の特化した方向以上の
役割分担は不可能、例えばオオカミの追う役・輪を狭める役などは
いずれも相手を噛み殺す方向でしか無く、得た食糧を運ぶ・保存する
等の方向は望めないワケですね。
牙が無ければ作る役を生み出せるのが“役割分担”の最大の武器かな。

＞｢単体で無敵であることに何の意味があるだろうか？｣
“無敵”の後藤も“人間の持つ大きなもう一つの脳”の前では
局地的な防衛力にしか成り得ない、所詮一つの役割に過ぎない。
こう言った考えはむしろ後藤が持っていたら作品としてもより
面白く成ったかも、自身の存在意義を疑う事にも良くはまるような。
勇次郎の末路は知りませんが個人レベルなら無敵も有意義とは思います。
バキはジャック範馬のくだりを少し読んだ所でストップでしたが。

＞｢種の継続すらできないのに一体何のために生きてるのか？｣
こう言った状況に置かれた時に、ヒトならばより享楽的な方向へ
向かうのではと思うのですが(哲学的な物も含め)、田村ﾀﾝは
真面目だから結論無い事に｢歩くのををやめてみるならそれもいい｣と
諦観を示してしまったのか、俺にはアレは諦観にしか映りません。
その上でこそミギーの「心にヒマの(略」が純粋な羨望としてヒトと
言う種の肯定としても生きてくるような気がします。

>>217
捕鯨反対派と言うのは動物を擬人化して物語的に楽しむ厨、
位に取っておいて良いのでは？　勿論何某かの例えを以て
出来事を理解しようと言うのは良い事でしょうが、彼らの
場合は自分の用いた例えを擁護する事が目的に成っている、
感情論を理屈で正当化しようとするから齟齬も出てくる、
いっそ生態系などどうでも良い、鯨ﾀﾝカワイイから殺すな！
位のレベルに後退した方が彼らの為って気もします。

>>218
相手の心情次第では極論では無くなりそうです。
人間の住環境と言う視点が抜け落ちた環境保護論者には
突きつけたい言葉ですね。

>>219
鯨より黄色人種やバイキングの方が知能高いです、少なくとも
人間の用いる物差しでは。　鯨が食われるのは知能が劣って
居るから、また知能が同程度なら手心加える必要も在りませんし。

>>220
ＡＲＭＳ書いてるヒトってヒミツエージェント物好きですよね。
アーカムとかって創始者があんなに強いんならテメエ一人で
戦えよって思うんですが、彼女に取ってはいつも死ぬ役の兵士
とかは虫けらなんでしょう、酷いヤツだティアフラット。
今の連載なんかユンボ出てきてるし・・

>>221
レプリカントについては“革命起こせ”位しか言えません。
世界観に無理が在る。

>>222
同意です、
＞我々はどこから来てどこへ行くのか
“生”の意味を子孫を残す事とするのは無理が在る、ソレは
遺伝子に取っての意味で在って人の求める物とは必ずしも
合致しない、“思索”を戦略とした遺伝子の失敗でしょうね。
思考する者としての“自分”が思う意味を白紙に書き加えるのは
自分でしか無い、連れて意味の内容も千差万別と成る物だと思います。

＞自分の価値観を根拠なく盲信し
俺的にはさすがのアメ公も相手の心情慮れる箇所が無いとは思えません、
解っては居るがソレに言及するより自身を正義の側と見なして相手を
叩く方が心地よくかつラクだ、人間ってつくづくラクな方に流れる
生き物だと思いますから。　つまり確信犯的な鬱憤晴らし、2chで良く
見られる(俺自身覚え在り)類の善性関係無い攻撃性だと思います。

>>223
上記の内容含め、教条的には彼らは反撃しては成らない筈の人達、
所詮彼らの言など曰く正義や従軍牧師の存在も含めて単にラクに
自己を肯定出来る方に流れているようにしか見えない気がします。

>>224
イヤ、Ｅｘ-Ｓガンすげえよ、箱が洗濯機くらいで。

住み分けも特化も本来はリスク低減の為の手段だったでしょうが、
一方で食物が何かの原因で激減したり、こう言った環境の変化には
より脆さを見せる羽目にも成る、しかし進化が程良い所で停まる
事はあまり見られない、ソレだと同種間での競争に敗れますから。
結果サーベルタイガー宜しくエスカレートする結果に成る、
進化と滅びは環境の変化を境界とする同一線上の物と思います。

>>225
少しループしそうな(嫌気性生物に降り掛かった災厄とか)感じ
なので置いてといて、この話題でより意味が薄いのは俺の定義
と言う気はします、人間を自然の一部と捉えても影響の定量化は
可能でしょうが、またその目的で用いる意味も無い、ギャフンです・・

人間が自律的に行動を抑制し得るかについてですが、ソレを出来
なければヒト自身が淘汰されるだけで、他の多くの生物を巻き込む
事については生物史上の新しい方向とすれば俺の観点からは済む
問題ですが、人間の住環境語るのに人類滅亡以後を考えてもまた
しょうがないワケで、このスレでの方向性としてはアナタ含む
“自然とヒトの活動を分ける”方で行くのが良いと思います。

>>226
的を得た反論が既に示されているようなのでソレで。

そろそろ明日絶対起きれないｾﾞﾛ・ﾊﾞﾘｱｰを過ぎつつ在るので
以降は明日レスしたいです、明日は多分ヒマなので。

>>170氏
スレの私物化ですが、俺的にはスレタイ無視の議論では無いので
良いのでは、とも思いますがアナタが名無しに戻れば俺もハンドル
付ける意味が薄くなるので多分名無しですね、残念だけど。
こう言う観念論って結構専門板でも案外少ないって言うか、どうも
些末な技術論とかに行きがちな傾向在るんで俺的にはこのスレ
とても面白いです、専門の中の細分化された方向に行かないから
住人同士のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝも取り易い、この板の面目躍如では無いかと。
何の分野でも深いレスする赤飯氏は何物？って話だな・・ギャフンか・・

やべえ、カキコみたい内容が。
>>236
ペストの流行を以てしても人口は微増していたような記憶が。
勿論同時に世界中で流行したワケでは無いでしょうが、当時
人口密度と増加率の著しい地域での流行だった事に違いは無い
ワケで、記憶違いだったらギャフン。
で、疫病による人類淘汰の可能性ですが、最初の感染者が
症状出て発見された時からソレがヒト全体に蔓延するに至る
までには現在検疫や隔離、それらで時間稼いでいる間に対症
療法や関連法規の追求もまた成される事でしょう、ソレを
避けて淘汰に至るには症状出る前により多くに保持して貰う
必要が在る、ですが人間の免疫系もバカでは無いし病原体も
そうは自制出来ないのでは、とも思います。　病原体の立場で
行けばなるべく咳きとかでまき散らしたいのが心情でしょうから。
自覚症状出さずに致死に至らしめる事には何の意味も無いワケです。
ソレが実現するとしたら人為的な物、と成ると既にソレはヒトの
手による淘汰と言えてしまうような気が。

ｾﾞﾛﾊﾞﾘｱｰ突破、脳内ハリーﾀﾝは無駄死にでした。

一応age。

>>247
＞牙が無ければ作る役を生み出せるのが“役割分担”の最大の武器かな。
そう思う。

＞こう言った考えはむしろ後藤が持っていたら作品としてもより面白く成ったかも、
作者のいうところの｢甘ったるい結末｣に結びつきそうだが･･･
一人では生きられない存在の方が沢山物事を考えなければいけないというのが、
人間の生物としての歴史をなぞるようでもあり、漏れは本編で満足してるが。
まあ、それだけ安直なストーリーでもあるわけだが。
後藤が田村くらい全体に頭が回る存在であれば、新一は一瞬でぶち殺されてるし。
戦闘のみに頭が回る存在だったから隙があったといえる。まあ、ラストの部分は
後藤の行動も全然合理的じゃないんだが。

＞真面目だから結論無い事に｢歩くのををやめてみるならそれもいい｣と
＞諦観を示してしまったのか
死を経験するということは生まれたからには必ず誰でもできることだが、
その経験を語る人もまたいないという極めて特殊な事象だ。
諦観なのか興味が先走ったからなのかは漏れには読み取れなかった。
ちなみに岩明均は｢七夕の国｣でも田村玲子の最期と同じようなラストを描いてるから、
興味が先走ったということだと勝手に解釈してる。

>>253
＞ペストの流行を以てしても人口は微増していたような記憶が。
ヨーロッパでは数年間で全人口の約25％くらいが死滅したとされてるので、
それはないかと。
エイズの死者は間違いなくペストによる死者数を超えるといわれているが･･･
まあ、総人口からして当時とは比較にならないけど。

＞ソレがヒト全体に蔓延するに至る
＞までには現在検疫や隔離、それらで時間稼いでいる間に対症
＞療法や関連法規の追求もまた成される事でしょう
問題は｢空気は隔離できない｣ことだな。
非常に強い空気感染力と、エイズ並に長い潜伏期間と発症後の症状の重さが
重なると科学は万能ではないことが証明されるかも。

>>1habaka

ちょっと169氏に質問。
今後引き続き俺らが議論を交わすことは
このスレにとって＋だと思いますか？
もし悪くないと思うのでしたら俺は名無しに戻るのをやめます。
正直言って迷ってますので…

あ、もちろん｢おまえウザい｣とか思ってる人いたら言ってください。消えますので。

(´-｀).oO（１がアレなので好きにしていいのではないだろうか）

結局期待したヒマは訪れずに深夜カキコ・・
昨日の続き行きます、早起き気にせずに。

>>227
幼体と成体で“遊び”の意味するところが違うのは
俺も一寸引っかかっては居たのですが、こうも考えてました、
肉食動物が獲物を牙にかける為の訓練、コレはその種の
方向性に従って在る程度物理的な到達点が決まっています、
一方でヒトの選択した“思考”と言う武器に到達点は在りません、
獲物の分配の為用意した概念が他にも有効では無いか、或いは
同一の方向でもより高度な手段は無い物か、コレの模索は生涯
続けて答えの出る物でも無いでしょうし、動物の狩りと違って
個体の物理的限界は関係しないものだろうから方法論の高度化
を次代に託す事も可能と成る、個体レベルでは無く種としての
後天的な訓練を可能としたのがヒトの持つ“牙”なのでは無い
でしょうか、と。　そしてソレが体系化されるに連れソレの
模索自体が飯の種に成り得る立場も現れた、学者は学問で飯を
食いますから人類の“牙”を研ぐ様をｱﾋﾟｰﾙしなければ成らない。
実益の見える分野は現在もﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟを得やすい物です。
イルカの気泡のくだりは上記内容では説明に困ってしまうのですが・・
まあ運動神経磨く訓練って事で・・は獲物狩る実践の方が上だし・・

哲学や神学と言った実学で無い分野については思考を武器とする
“ヒト”のアキレス腱を庇う為の物と解釈しています、世界への
理解を武器とする生き物に取って理解不能な事象は自らの武器を
脅かす存在、放って置けば問題も無い筈の部分に意味を求めたがる
のはそう言った強迫観念を出所として居るような気もします、
不安を埋めるのは利益と呼ぶに充分な物でしょうから。

続き、でもスレ違いなのでsage。
ワンピースでエネルってヤツ(雷の能力を持つ)が
「ヒトは古来より理解出来ぬ恐怖を“神”と置き換え
怖さから逃げてきた(中略そのものが私なのだ」等と
ほざいて居ますが、コレは人間が雷の正体を単なる
電気的な現象と理解してから出てくる概念だと思います、
それ以前雷と言う事象を説明する言葉は“神”しか無かった、
その立場の人間が知り得る概念でも無いし、仮にエネル氏が
現代人と同じ見地に立っているのなら雷なぞ“神”とするに
足らない現象と言う事も理解している筈で、恫喝に用いるの
には不自然な気もします、まあ相手は熱帯でもナシに半裸の
原住民ですから効果的かも知れませんが。

・・本当にスレ違いですが、ﾏﾝｶﾞをこう言った観点で語るのは
結構面白いものでついつい。　寄生獣でこう言った矛盾が想起
されないのはソレも名作足り得る所以かな、と。

>>228
内容が先に進んでしまって居るので>>258への答えを兼ねて。

環境保護と言う言葉に本来付く筈も無いﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞが付きまとう
のは結局ソレが浅薄な理解のもと主張される事が多いから、と
理解して居ます、ならばココで思考を尽くして理解を深め合うのは
スレタイの趣旨に反しない有意義な物と思いますし、俺自身数段
認識が改まった感が在ります、特に総論的な物は自身の立ち位置を
再確認しつつ見ている人にも参加し易い、社世板で社会的事象を
語るのに持ってこいの方向性かと思います。
この板の認識も改まった、個々の事象について総論的に語る板、
専門以外からの斬新な切り口も内包して。　そそられません？

と言うワケで、俺はアナタとの議論に楽しい以上の物見出してる
ので出来ればそのままで居て欲しいです、まあ仮にアナタが名無しで
レスしても俺は多分気付いて全力で長文書くと思いますが。

>>229
231氏のレスが半分代弁してくれて居るので補足ですが。
自分自身の為と言う視点が抜け落ちた環境保護論者は
偽善と言うに充分な存在かとは思いますが、一方で
人間自分を正しいとする方向に置かずにはなかなか
行動出来る物でも在りません、偽善者が偽善に終始しては
困りますが、ｽﾃｯﾌﾟの一つとして見れば意義も在るかと。
通過点の一つとして捉えるのもまた良いかと思えます。

>>231
本文同意の箇所多いのですが、煽り口調だと意図した以上に
悪く取られる事も多いかと、フォローです、フォロー。

264訂正、
＞フォローです、フォロー。
大事なのは煽り文体で書いた後のフォローだよ、って事で。
・・アタマ回らんように成ってきた・・

>>232
成る程、意味を汲み取れなかった事に陳謝、レスした
時はアタマ充分に働いて居なくて・・目に付いた文にのみ
反レス付けてしまった、内容同意です→赤飯氏・170氏。

>>223
アメ公はイベント好きな(つうか求心性の維持に目立つ
イベントが不可欠な)人種だろうから
単純に複製を作る能力なら単為生殖がもっとも望ましいだろうに
ワザワザ配偶者求め自己を半分捨てるような方向性が主流を
占めたか、まさにハンドルの遊びの如く間違った操作を破局に
繋げない為の保険としての作用かと思います、操作系に遊びの
少ない車種乗ってると危うさが身に染みて判る・・

以前単純な人工知能を用いての講義が在ったのですが(在る広さの
工場内で効率的な生産ラインの構築を競い合うと言った内容)、
何百代も淘汰を繰り返した筈の人工知能が実は最初の一ラインで
非効率な方向を選択していた、と言う事をDQNっぽい軽音のヤツが
あっさり示した事が在って、結局生物の方向性なんて一種賭けと
言うか、運の要素が大きいのかもと思った事が在ります。
可能性で言えば一番効率の良い個体が配偶者に巡り会えずどこぞで
野垂れ死にって事も否定は出来ません、ならばより多くの可能性を
望んで“正しい解”を固定しない方向性の方がより“効率的な”解に
辿り着ける率も高まるのかも、と、当時思い至った記憶は在るのですが
サッパリ忘れて居ました・・

ワ、何だコレ。
266の
“>>223
アメ公はイベント好きな(つうか求心性の維持に目立つ
イベントが不可欠な)人種だろうから”　は抜いて下さい、
後段に付けようとしたレスがなんでアタマに・・

レスに成る筈の内容は
“アメ公はイベント好きな(つうか求心性の維持に目立つ
　イベントが不可欠な)人種だろうから一部が祭りをすれば
　他も乗ってしまう類の行動では無いかと、まして自身の
　ナショナリズム刺激する内容ならリスク背負ってまで
　心地よさを否定する理由も無い”と言う物です・・

　　　　ダメダメさんだな、俺・・

>>234
ピルマンセーについてですが、人間の住環境を考えた場合
ハッキリと確立もされていない母胎への影響より無為な
人口増の弊害の方が問題視し易いと言う面も在るのではと
思います。　ただ、単にフェミと環境保護団体の構成層が
近似だからと言う考えも過ぎります、この時世に市民団体
活動に時間たっぷりクレてやれるのはオバハン位だと思い
ますから。　フェミの発言が強いのもヒマが取れる数が多い
から、ミギーﾀﾝの言葉がﾏｲﾅｽを帯びてきてとても鬱な現実・・

>>235
ソレ誰？　検索の余裕ナシ。

>>236
前記の内容と対論についてレスさせて貰います。
>>256へ
イエ、俺自身うろ覚え(もしくは夢で見たのかも)なのですが、
ペスト流行当時でも人口全体のグラフは短期間の停滞を
示していたのみで下向きには成らなかった折れ線を見たような、
その記憶はWW�Uでの物だったかも知れないのですが・・　

＞｢空気は隔離できない｣
その通りなのですが、一方でウイルスが増殖し仲間をまき散らす
にはソレなりの行動を宿主に取らせる必要が在ります、咳だとか
内容物ぶちまけて乾燥させるとか。　ソレは十分自覚症状と
言い得る内容でしょうし、ソレ無しには空気感染も限定的な物
しか期待出来ません、エイズの潜伏期間が長いのは感染を性行為
と言う長い時間軸に依拠しているから、とも思えます。
空気感染で増殖可能なウイルスなら潜伏期間を長く取る必要も
無いワケです、早く症状でもってまき散らせば済む事ですから。

>>266
＞何百代も淘汰を繰り返した筈の人工知能が実は最初の一ラインで
＞非効率な方向を選択していた、と言う事をDQNっぽい軽音のヤツが
＞あっさり示した事が在って
禿しくありがち。
人間ってのはアルゴリズムでは無茶苦茶置き換え困難な思考形態をしてるからなぁ･･･
将棋のアルゴリズムを作るのに最も大変な判定基準は｢大局観｣だと聞いたことがある。

>>266
＞可能性で言えば一番効率の良い個体が配偶者に巡り会えずどこぞで
＞野垂れ死にって事も否定は出来ません、ならばより多くの可能性を
＞望んで“正しい解”を固定しない方向性の方がより“効率的な”解に
＞辿り着ける率も高まるのかも、と、当時思い至った記憶は在るのですが
＞サッパリ忘れて居ました・・
競馬で本命一転買いで全財産を賭ける奴は大抵滅びる運命にある。

>>268
ふむ･･･
もしそれが実際に国民的現象として認知されているとすると、
名づけるなら｢ハリウッディズム｣がいいな。
いや、良くはないけど（ｗ

>>269
なるほろ。
確かにウイルス側の論理を無視してた感はあるな。
虫媒花でないなら蜜がある必要はないってか。
宿主が死にそうになると活動を弱めるウイルスもいるそうだし、
そもそも宿主の絶滅を企図すること自体がウイルスにとって自然の摂理に反することといえるな。

まあ、時限爆弾式ウイルスってのも考えられなくはないんだけど。
例えば二世代後の生殖機能に大きな損害を与えるとか。
これならウイルス側の論理は意味なくなるので、いけるか？
つか、放射線に近くなってきたな。

つまりは、進化におけるウイルスの淘汰のサイクルが宿主の淘汰のサイクルと一致すれば良いのだ。
これなら自然のサイクルを無視しない人間の絶滅もありうる･･･のか？

>>270
×本命一転買い
○本命一点買い

>>268
アメ公には反戦論者がいないかのような受け取り方には賛同しかねる。
物事を必要以上に単純化して考えるのは危ういことだ。
一般のアメリカ人は自分たちの安全が第一だろう。

・・起きてみればこんな時間、コレが漢の生き様かッ!?
大豪院流秘奥義で消えて無くなりたい気分だ・・

>>270
＞人間ってのはアルゴリズムでは無茶苦茶置き換え困難な思考形態
ですよね、ヒトの思考形態なんて物は元来とても曖昧模糊とした物、
その上行動や更には内分泌系からのフィードバックも関与する思考、
効率を追い求める為の数学より発祥した存在がソレに倣おうとしても
相当難儀することでしょう、そもそもの出自が違うのですから。
“大局”を見極めるには経験の積み重ねが不可欠でしょうが、必ず
しも将棋での勝敗に関係しない要素も恐らくは棋士の思考に大きく
関与しているだろう事からプログラムに同等の発想を望むのは難しい
気もします、経験とデータはまた意味の異なる物でしょうし。

＞競馬で本命一転買いで全財産を賭ける奴は大抵滅びる運命にある。
どんなに強いウマでも予想しない展開に戸惑う事も在るだろうし、
京都の芝(薄くてヤバイイメージが)で脚を痛めるような事も無い
とは言いきれない、突発的なアクシデントを内包する物に勝利の
方程式などは存在しませんし、結果が知れないからこそのギャンブル
ですしね。　生き物について当てはめると更に深刻、多様性を排除
する事はつまり進化も放棄する事、勝利の方程式を確立して固定する
方向性ではその方程式そのものに辿り着けそうも在りませんし。

＞｢ハリウッディズム｣
（　´_ゝ`）ﾌﾟ
いや、現実世界に映画的ご都合主義の正義を持ち込みたがる
アメ公の行動には言い得て妙な命名かと。

>>273
少なくとも>>268は戦争に限定したレスではないと思うぞな。

寧ろ反戦運動さえも同じような感覚で行われているのではないか？
と思ったからこそ漏れもアメリカ人の多くにハリウッド的な
強迫観念があるのではないかと思ったのだが。

アメリカが世界の良識であるというナショナリズム
アメリカが自由と平和の象徴であるというナショナリズム
どちらもアメリカが世界のシンボルとして輝くことを望んでると言えなくもない。

スレ進行速ーい、追いつけなーい！
>>271
後代の生殖機能に影響を、コレなら流行当時は風邪程度に
思われていて気が付いたら子供が出来なーい、なんて事も
生じそうで怖ろしいですね、ソレ自体がウイルスの生存に
与する方向でも無いでしょうが、考えてみれば行き当たり
ばったりの分岐を日夜繰り返してその中で環境に適合した
者が猛威を振るう的な戦略を持つウイルスに取っては
たまたま人類を滅亡に至らせる形質を持つ事も在り得なくは
無い物かも知れません。　結果宿主と共倒れに成る事が
在ったにせよ、ウイルスにしてみれば数多の分岐の一つが
潰えるだけの事でしか無いワケですし・・ヤダなぁウイルス。
俺のパソ君しょっちゅう停まるのもパソの内部が出血熱的に
溶解してるからなのかも・・パソにビールこぼしたからかな？

>>273
268のレスは割と広範にアメ公の行動を捉えての物と受け取って
貰えると、って事で赤飯氏の反論に同意です。
あと、アメリカに不利な発言をして報道局を即日解雇された
キャスター(?)の存在考えるとアメ公がいかに夢心地の中断を
嫌うかが見えてくるような気がします。　ブッシュがバカでも
カタルシスを得られればソレで良い、は戦争の契機がどう在れ
反戦運動でカタルシス得られればソレで、とも置き換えられ
そうかな、とも。

ageてみる

いや、類型的なアメリカ人像はおっしゃるとおりかもしれないが、
実際にはいろいろな感じ方をしている人がいるだろうということですよ。
赤狩りをするような国だから裏で情報統制くらいはしてるかもしれませんが。

ただアメリカは実際にテロを受けてますから、テロ支援国家への憎悪は強いでしょう。
そして自由の旗印の下に生まれた国が世界最強の軍隊と経済力を持っている。
パックス・アメリカーナが生まれてもしょうがないのでは？
結局強者の論理なワケですが。

日本人はそれに比べてのほほんと現状を眺めてられます。
平和主義のほかこれといって思想・理念のない国ですからね・・・
宗教からもフリ−な立場だし。良きにつけ悪しきにつけ。

求心性の維持に目立つイベントが不可欠というのは
駄目な大統領さんのせいですな。
こんなので支持率が上がること自体がアメリカ人の性質を現しているといえば
確かにその通りですね。

>>278
＞いや、類型的なアメリカ人像はおっしゃるとおりかもしれないが、
＞実際にはいろいろな感じ方をしている人がいるだろうということですよ。
まあね。
つか、ニューヨーク州とユタ州とハワイ州を同じように語る意味もないし。
日本だって東京と北海道と沖縄では随分地域的な国民性に違いはあるだろう。

ましてや人種の坩堝たるアメリカにおいて単純な類型化が無意味なことは
十分承知してる。

その上でアメリカに特有の現象を考察してるに過ぎない。

>>279
了解。

ところで>>222の調査捕鯨について、
今では調査捕鯨自体を禁止しようとしているのではなかったですかね？
で、日本がこれに反発していたかと。

ミギー・・・止めろよ・・・！

やべえ、速すぎる…

ええと、とりあえず>>260と>>263にほっとしました。
特にｲｸﾅｲ!(･A･) と言われる向きでもなさそうなのでしばらく数字コテで居座ろうかなと思います。
そうですね、考えてみれば今の内容、生物板というより社世板にぴったりかも。
しかし開き直った途端議論についていけなくなってる罠。おがーちゃーん。

ところで、今日の地方紙になんともタイムリーな記事が載っていました。
調査捕鯨団団長へのインタビューです。大変興味深い内容が載っているので次段で詳しく。

南極海での第一六次調査捕鯨で得られたデータとその解釈等について
本日付の高知新聞朝刊より一部抜粋(日本鯨類研究所調査部長兼第十六次捕鯨団団長談)

今回の調査では、観測精度が高まったこともあり、
これまでで最も多くのミンククジラ(クロミンククジラ)を確認した。
南極海のミンククジラは約76万頭と言われているが、この数にかなり裏づけができたことになる。
この数字は調査捕鯨の当初と比べるとかなりの増加となる。

採集したミンククジラは440頭、そのうち205頭が雌。その中で成熟した雌の90％が妊娠していた。
ミンククジラは繁殖力が強く、セミクジラの出産が2〜30年に一回程度であるのに対し
ミンククジラは1年に一回子を産むといわれている。
こういった要因もあって、今回発見した鯨類の72％がミンククジラだった。
これは異常な高率である。種が多いほうが環境は安定するため
特定の種だけが増えるのはよくない傾向である。

ナガスクジラなどの大型鯨は、
ナガスクジラはミンククジラの３．１％(３３分の１)
シロナガスクジラは同じく０．２％(５００分の１)しか見つからなかった。
(ここから団長はこの状況を｢過疎の村｣にたとえ説明しているが、
>>170としては単に人口密度が異常に低い状態と表現したい。
主旨はほぼ同じで、なかなか繁殖の機会が得られず、個体数が増えにくいということである。)

その他の鯨については、ザトウクジラの増殖が認められた。
ザトウクジラは繁殖海域を決まった区域にする鯨で、
これにより｢相手が見つかりやすい｣ことが特徴として挙げられる。

調査捕鯨の今後について。
調査捕鯨は第一八次までの実施が予定されていて、それまでのデータにより
商業捕鯨を再開するかどうかを｢日本自身が｣決定することとなる。
商業捕鯨を行っても鯨が消滅するわけではなく、また、そのための捕鯨でもない。
調査捕鯨を行うと鯨が減るという主張があったが、十六次まで調査捕鯨をして
｢鯨は減っていない｣ということがわかった。資源はむしろ増えている。
国際捕鯨委員会の中にも、鯨資源の持続的利用を考える国が増えている。

以上、質疑応答形式であったものを>>170が書き直しました。
実際の記事とはかなり違ったものになっている為、実際の記事を読みたい方は
2003年4月5日(土曜)付高知新聞朝刊24ページ(地域欄1)をご覧ください。

長々と申し訳ない。捕鯨に関しては常々反対側に疑問を持っていたので。
商業捕鯨再開の向きがあることについては心強いです。
この記事を見る限りでは、
｢鯨が減る危険性がある｣とする反対派の主張は退けられることになるでしょう。
しかし、大型鯨がミンククジラに駆逐される危険性があるとは驚きました。
繁殖スピードがそんなに違うとは。
まあ、｢ミンククジラを捕ることが環境保全につながる｣なんていう馬鹿な主張をするつもりはないですが
第一八次調査捕鯨が終了した段階でこの傾向が続けば、
捕鯨反対派が｢環境保護団体｣の金看板を掲げることはできなくなるでしょう。

いや、このスレの流れからいくと
｢ミンククジラが大型鯨を駆逐する過程もまた『環境』である｣ということもできますけどね。
いずれにせよ他の漁業をすべて批判する覚悟がない限り
生態系に大打撃を与えない範囲での捕鯨を環境破壊であるとすることはできないはず。

>>283
＞今回の調査では、観測精度が高まったこともあり、
これはニュース議論板でも出てた問題提起なんだけど、
観測方法が変化したために、精度自体は高まったものの、増加率などが
不明瞭になった部分があるとかないとか。

後、テリトリーの問題での増加の周辺環境への影響度がいまいちはっきりしてないってのもある。
まあ、増加傾向にあるなら増加分を獲ることが問題だとは思えないけど。



後、捕鯨問題語るならこれは貼っておかないとな。

動物権と捕鯨問題
http://luna.pos.to/whale/jpn_mis_ani.html

西欧の宗教観と捕鯨問題の歴史に関して良くわかる。

大分スレの流れから外れてしまいました。
以下全部にはできませんがレスを。

>>248＆280
ｿﾚﾀﾞ!(AA略)
にしても鯨ﾀﾝｶﾜｲｲから殺すなで他国の文化を否定するのも随分だと思いますが。今更か。
まあ正当調査と正当な議論が成立するなら正当な結論が出そうなんで一安心。

>>249
人生そのものには意味はないかもしれないけれど人生に乗せる自らの生きる意味はあるといいますか。
子孫を残すことは意味というより目的ですね。
あるいは人生には目的はあるのかもしれない。よくわかりませんけど…

＞つまり確信犯的な鬱憤晴らし、2chで良く
＞見られる(俺自身覚え在り)類の善性関係無い攻撃性だと思います。
なるほどねぇ…しかしそれでもやっぱりなんというか、
想像力の欠如は認めざるを得ませんね。何せ人が死ぬんですから。
俺はどうしてもアメリカ人の人間性を疑ってしまいます。

時間がないのでこれのみで勘弁を。続きはまた。

>>287
＞想像力の欠如は認めざるを得ませんね。何せ人が死ぬんですから。
＞俺はどうしてもアメリカ人の人間性を疑ってしまいます。

自由か死か、で独立を勝ち取った国ですから。
逆に日本人はそういう下からの革命は起こさなかった。
せいぜい農民一揆くらいで。
太平洋戦争当時は日本人の方が神風特攻隊という
彼らに理解できない行為をしていましたよ。
今の我々の倫理観もアメリカが作り上げたものと言えなくもない気がしますがね。
同じ様なことをイラクでしようとしているのではないですか。

ワケ在って明日の予定が頓挫した今日はとことん長文
垂れ流すぞアチョー(ＣＤＴＶ調に)、ソレ用に用意してた
黒猫ｾﾞｸﾄ空ける覚悟でカウント・ダウン！(何を？)
>>278
いよいよ面白く成って来た、多様な話題と価値観が飛び交う
姿こそこの板の真骨頂でしょうし、今後とも宜しく！
＞結局強者の論理なワケですが。
ソレに尽きると思います、更に補足すれば論理も実証も
抜きにした、が続くかな、と。　論理で行けばテロに至る
構図も自ずと見えてくる物と思うのですが、その面への
対策も講じずに力押しを選択する辺りがアメ公の限界かなと。
後世こう言った選択がどう取られるか見物では在りますが
アメ公の内のごく少数のアタマの良い人間が大多数の物事を
単純かつ本質的に捉えようとするように成った“大衆”の前に
どう自己弁護を展開するか、“見せ物”に成らないと良いのですが。
＞こんなので支持率が上がること自体
所詮イラク叩きだのは現在のテロへの対策にも何も成り得ない
“何かやってるよ”程度のガス抜きにしか取れないのですが、
ガス抜きを臆面も無くやれる国家形態と言うのは他国の迷惑
抜きにすれば国民に取っては幸せでしょうね。
そんな程度の物と取られるような行為を世論が大勢支持する
ような民度もまた“幸せだな”と思えます→アメ公。
＞宗教からもフリ−な立場だし。
俺はこの傾向をして今後日本が優位に立てる稀有な特質だと
思います、所詮宗教などその時代の理屈で説明不可の物を
空想で埋めているだけの産物だと思いますので、諸事象の
解明が進むに連れ雑誌の占い程度の物に後退していく方向を
想像してしまいます。　現実科学的論証に外堀を埋められつつ
在る某一神教など弁護のしようも無い物と思いますし。

おはようございます。え？違う？
……ノーコメントで。

>>250
…一万年後に流氷の中から発見されたりしないことを祈ります。
＞進化と滅びは環境の変化を境界とする同一線上の物と思います。
なるほどね…一概にそうは言えないと思いますが確かにそういった側面はあるでしょうね。
そう言われると太古に進化を止めてしまった生物が
生きた化石として現在まで生き長らえているのも頷ける気がします。
環境の変化…人間にとっての一線とは何でしょうか。もうとっくに超えているように感じますが…
やはり自らの増加、になるのでしょうか。
ラットを使った実験では、一定の範囲であまりに密度が増えすぎると
個体レベルでの攻撃性が増し、殺し合い(間引き？)を始めてしまうらしいですが…
人間では人口の減少に繋がるような｢間引き｣はまだ起こっていませんね。
やはり本能を理性が押さえ込んでしまうためでしょうか。個々の攻撃性自体は増しているのかな？

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

寝具リース料などであげたこの不当利益が健康保険から出ていることは
言うまでもない。
この協会は小泉ら厚生族に寝具などの診療報酬点数の引き上げを要望し、
日本病院寝具政治連盟（そんなものまであったとは・・・）は、
７８年〜９３年に約４億円を政界に献金し、小泉にも渡っていた。
　
　厚生大臣を三回やっている小泉は、その政治資金をもっぱら医療業界に頼っている。
製薬産業政治連盟から４００万円、日本薬業政治連盟から１５０万円、
日本医師連盟から７００万円、日本病院会政治連盟から１５０万円、
健康保険政治連盟から２００万円というぐあいに、
昨年に小泉が受けた政治献金４０００万円弱のうち４割以上を占める
１６００万円が、医療業界が患者からボッタクリすることを目的としている
といって過言ではない団体からであった。

>>251
議論で勝ったわけではないんでなんか釈然としない感じはありますがｗ
俺の論陣が稚拙なためにループしそうになってたのを食い止めてもらったのは感謝です。

>>253-256,>>271,>>276
なんだかついていけない雰囲気。とか言いつつ無理やり割り込んでみるテスツ。
人類を死滅させる威力を持つウイルスの発生する可能性については論理的にはあり得ると思います。
ただ、実際にそのような｢後先考えない｣ウイルスが発生するかどうかについては少々疑問も残ります。
ペストにしても実際に人間を絶滅し得たかについて考えると少々力不足、というか、
当時の全世界の人間に広まるには人間の能力が不足していたと思います。
現在においても、例えばエボラウイルス。その致死率、感染力は凄まじいらしいですが、
感染していくにつれ威力が低まり、生存率が徐々に高まっていくと聞きます。
そのメカニズムについては俺は聞き及んでないですが、
もしかしたら宿主の｢種｣そのものを絶滅させ得るウイルスというものは
実は非常に発生しにくいものなのではないか、と妄想します。
……あくまで妄想なので>>276への反論ができないのが何ですが。
そこまで強力なウイルス自体ウイルスにとって｢失敗した突然変異｣なのかも、とか。

俺もsageた方がいいのかな、と思い唐突にsageてみる。

>>261
まあこちらもイルカの事例だけが論拠なのが痛い点ではありますが、
生物の本能や行動は、理に適う、無駄のないものだけではないでしょう。
それぞれの種や個体にとって毒にも薬にもならない行動というものは数多く見られるものと思います。
もちろん人間の思考は基本的には武器ですから、それをある線を越えた(実際にほとんど
役に立たない分野に及んだ)からといって｢遊び｣に分類するのは安易な考え方かも知れませんが。
やはりイルカよりはサーベルタイガーに近いのかな…
気泡遊びに昂じすぎて身を滅ぼすイルカなんていないだろうっつーかそんなイルカ見たくないしｗ

>>262
例えばエネルが雷の正体を知っていたとしても、それを退ける効果的な対策はないのですから、
｢先人が勝てないと諦めたのだぞ｣というニュアンスは、自らを神格化する効果も含め
相手へのプレッシャーを与える意味合いでは十分な成果をあげうる話術だと思います。
というか、まあ、栄ちゃんですから。(いい意味でも)勢い重視の作品ですから。

sageてないじゃん自分。鬱なり。

>>266,>>270
う、この内容は本当に参加できないかも。逃げます。ｽﾏｿ。
将棋は指すけど将棋ソフトは使ってないような香具師ですから、俺。

>>286
本当に赤飯氏は何者なんだろう。
捕鯨問題を持ってくるなり即的確なレスが返ってくるとは…
リンク先のテキストを読むにつれ、もはや俺の主張する隙はないんじゃないかと思ったり。
しかもこのリンク先、更新日今日じゃないですか！すげぇ。
このテキストは即お気に入りに追加させていただきました。感謝。

さて、ここまでのレス、かなりはしょった部分があり申し訳ない。
赤飯氏と169氏の論戦が高度なのでどうも春厨の俺には荷が重い…
もちろん議論が進行するのは楽しいのですが、
どうも俺一人的外れな事ばかり発言してる気がしなくもないです。
まあ、俺は俺で適当なことをほざいていくつもりなので
今後もこのペースでよろしく願います。

最近話題のSRASは人口を減らすために現れたパラサイトの代替品じゃないかなんて考えてみたり。

一昔以上前の人類は寿命が50才ほどだった。
人類登場の際、本来与えられた年令とは、
今より短かった筈。
前世紀もとい近世の医療の発達、住みよい社会が今、
高寿となり仇となっている。

SRASはそんな人類への破滅への序曲か・・・
来年今頃、全てが崩壊してるか、
何事もなかったかのような日常か、どっちかだな。

SARSな。

昨日は長文垂れ流すとか言っておいてアッサリ寝てしまいました(泣
今日はデカイ事言わずに出来る範囲で・・

>>282->>285
昨日は捕鯨問題について思うところを述べようと思っていたのですが、
上記の理由で頓挫、しかも赤飯氏のＵＰしたリンク先拝見したら
俺が述べたいなと思うような内容は全て以上に網羅されていてもう
俺自身が挙げるべき内容は無かったり・・
どうやら反捕鯨も現在科学的根拠が薄く成るにつれ、動物を
ディズニー的に擬人化し擁護する方向のようですね、所詮アメ公か。
動物の人権(?)を主張する側の人がココにいないのが残念ですが、
人間含む全ての動物を平等とするなら何故ヒトにのみ食肉その他の
行動が許されないのか不思議です、トラもライオンもトンボやクモ
だって他の生き物を殺して糧としているワケですから。
リンク先“チョプラ氏”の「人間は穀物の落ち穂等を食すべきで、
ソレが叶わない地域のヒトは滅びても構わない」とする言動は
そう言った地域の人間に“動物権”を認めない暴論では？との
疑問も在りますし、ソレの何処のへんが平等と言えるのか、と。
極端な動物愛誤の方々はあまり主張をしない方が恥を晒さずに
済むのでは、とも思えます、腹にパンチしてやりてぇ。　
・・犬猫板の愛誤辺りに憤りぶつけてこようかな。

>>286
リンク先やﾆｭｰ議のスレ見た上で同意です、大型のナガスクジラ類
への影響や漁業への打撃がミンククジラの増加に依るかどうかを
別としてもミンク(略の頭数が捕鯨による減少以前よりも増えている
ならば増加分を糧として分けて貰う事に何の問題が在るのか、ソレ
言われると愛誤的感情論に逃げる、反捕鯨の側は何故ああも冷静さを
欠いているのでしょう、知能が高い生き物を殺すなと言うなら先に
ブッシュ相手の弾劾キャンペーンでも張ったらどうかと思います、
まあ反捕鯨の人達はイラク人よりクジラの方が知能高いとするかも
ですが、そもそもキリスト教では人間以外に魂無いのと違うんかい、
オマエらディズニー見て動物は全て２本脚で歩くと思ってるのと
違うんかいと小一時間、です。

>>287
＞まあ正当調査と正当な議論が成立するなら
どうやら正当な議論は成立しなそうな気配です、残念ながら。
動物の擬人化や自然現象の神格化を駆逐してきた宗教信奉しながら
たまたまカワイイと思った動物には過激なまでの偏愛振り、一方で
知能は高いが反抗的な生物には文化も権利も認めないﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ
には呆れ返るばかり、“ディズニーは偽善者！”ってなスレ立てたい
くらいです、スレ立て未だどうやるのかワカランけど。
・・何処探してもスレ立ての項目が見あたらないんだよな・・

続き。
＞子孫を残すことは意味というより目的ですね。
＞あるいは人生には目的はあるのかもしれない。
子孫を残すのは人によっては目的で在り、人によってはそうで無い、
目的も意味も見つけた(と思っているだけかも知れないですが)人は
幸運だろうし、なかなか見つからないからと悲観する必要も無い
とは思います、いま目的が無ければ居きる価値無し的な風潮が支配的
なのは“夢”を売るビジネスがとても金に成るから、上手い事
でっち上げたマーケットにこちらから乗ってやる必要も無い、
と言ったニヒリズムに陥りそうな程巷に溢れる“夢”や“目的”には
金が掛かる、生きる目的なんてもっとささやかな物で良いような気は
します、今日食べた蕎麦は美味かった、コーラ飲んで出たｹﾞｯﾌﾟが
心地よかった、とか。　ささやかで在る筈の食玩にまでネットで手に
入れると高価なシークレットの存在が、世の中どうかしてると思う昨今。

＞想像力の欠如は認めざるを得ませんね。何せ人が死ぬんですから。
ランボーの敵兵士を見るような感覚なのかも、或いはゲームの敵機。
死ぬ者への想像力を失ってるアメ公(に限らないでしょうが)がソレを
認識するのは自身が死ぬ時なんでしょうか。
と言う俺自身まるで想像できていない、今日の新聞で米軍戦車が一両
撃破されたとかの記事見て(M1だろ？トップアタックかな？)とか思った
俺も充分想像力の無い人間です、体験してない事を想像するのは結構
難しい、とは言えアメ公のソレは度を越してると思いますが。

>>288
＞太平洋戦争当時は日本人の方が神風特攻隊という
＞彼らに理解できない行為をしていましたよ。
コレについては憶測なんですが、神風のような対艦特攻から
震天制空隊や振武隊のような対空特攻に至るまで、相手の死は
自分の死を以て得る成果なワケで、或いは戦闘の本質の極致とも
言えるのでは無いかと、一方でアメ公は戦闘で死ぬのは相手、
自身が死ぬ事への恐怖は在ったのでしょうが両者の因果関係を
感覚的に捉えていたのかとの疑問は現況見るだに在ります。
まあ特攻なんて手段は幾ら何でもどうかしてるとは思いますが。
当時のドイツ軍で計画されていた特攻兵器の類(体当たり兵器)
には一応の脱出機構は付いていたらしいですから。

＞同じ様なことをイラクでしようとしているのではないですか。
何かの本で読んだのですが、アメ公は日本への占領政策を最大級の
成功例と捉えていて、イラクについてもその方向を考えている
らしいとか、時代も宗教含む諸事情も異なるのにそう上手く行く
物だろうかとの疑問も在りますが、何よりテロへの報復に国家を
攻めるなんて行為が後世どう記されるかが見物かな、と。

>>297->>299
SARSですか。なんかニュースでもぞろ学術的なことばっかり言ってて内容よくわかりませんが、
遠く耳に聞いた｢抗生物質の効かない新種のウイルス｣って奴なのでは？違ってたらｽﾏｿ。
まあ今回の騒ぎで人間が絶滅する可能性は限りなく低いのでは。
抗生物質が通用しないウイルスの存在自体はかなり前から予見されてたようですし、
そういったモノへの対応マニュアルもあるという話です。
発生源が日本に近いんで下手すると俺やあなたたち(あるいは周りの人達)位は死ぬかもしれませんが。

っと、そういえばパラサイトも人間を絶滅させることはできませんでしたよね、>>297氏。

>>290
こんばんは、
＞…一万年後に流氷の中から発見されたりしないことを祈ります。
模型板のＥｘ-Ｓスレ覗いたら買って即押し入れ逝きなんて例は
ゴロゴロしてました、だよな、表面処理だけで何ヶ月かかるやら・・

＞環境の変化…人間にとっての一線とは何でしょうか。
ヒトの場合滅び或いは個体増の上限と成る一線をその都度新たな
方法論打ち出す事で乗り越え、また回避してきている、丁度
タイヤの限界域のように下手な頃はすぐタイヤ鳴って挙動乱れて
たのが上手く成るに連れ限界を高く出来るように、ヒトの場合も
増加の上限は在れど迂闊に事故らなければその限界付近で安定
出来るような気もします、一線は事故るかどうか、ヒトと言う
種が珍走で無い事を祈るのみです。

＞一定の範囲であまりに密度が増えすぎると個体レベルでの攻撃性が増し
人間の場合も在りそうですね、渋谷の雑踏も満員電車も一人漫然と
居ると明らかに機嫌悪く成りますし、車内でメールピコピコやってる
女の子とかもそう言った空気遮断する為の防衛策講じてるようにも
映ります、雑踏自体と積極的に関わろうとする方向性つったら人間観察
くらいかな、とも思いますが、一方そう言った場所での人間観察って
経験上どうも攻撃的な物と成りやすいような気もします。
人間の場合そう言った発散手段が沢山用意されている事が殺し合いに
発展しづらい要因の一つかも、勿論発散出来るまで貯めておくのは
理性の成せるワザでしょうね。

>>300,>>301
吉野家ではないですけど本当、おまえら愛護言いたいだけとちゃうんかと(略
もはやこの問題にはこのスレで語り合うほどのネタは残されてないようですね。
全員が同じ側の椅子に座っていては議論にならないというか。
……叩きのネタには困らなさそうだけどｗ

正当な議論は日本の中で日本人自身が行うのではないかと。俺の示した記事に依れば、ですが。
他の場面では情けないほど米追随の日本外交も、こと鯨問題に関してはけっこう
反捕鯨の｢先進国｣に反発してますし。
…上層部が鯨好きなだけだったりして。

>>302
＞子孫を残すのは人によっては目的で在り、人によってはそうで無い、
一般的な｢遺伝子の｣目的ですよ旦那。それが目的ではない人はあるいは種の中では欠陥品かも。
金ですか…かかりますねえ。俺には夢はないけども、今のところの考えでは
死ぬまで将棋ができれば人生に不満はないですね。金がかからなくていいかもｗ

＞と言う俺自身まるで想像できていない
できなくてもいいけれど、できないような人間が安易に戦争をおっぱじめるのが問題なんです。
一般に正当防衛や緊急避難以外で殺人が認められないのは、あるいは死の迫ったその瞬間以外に
本質的な｢死｣についての想像が極端に難しいから、という側面もあるかもしれません。
自身の考えが及ばないようなことがらについて相手に損害を与えてはいけませんよ。
あ、もちろんこれは人間における｢同種間｣において、ですが。
俺だって死を想像することはできませんし(やってみた所で自分でできると
思い込んでるだけでしょうし)、もし死を実感し生還したとしても、
その先死についてきちんとした想像を供にした理解などできる自信はありません。
まあ早い話がブッシュ一辺死んで来い、ってことです。違います。

>>288
戦争では相手を殺しても自分が生き残るというのが誰しも思うことでしょうが
当時の日本人はそれを超越していたのでしょうね。
天皇の国を守るか死か。
そういう点では自由か死か、という考え方に似ているかもしれません。
それに比べてアメリカはいつも余力を残して戦っているわけで、
今回も戦車やヘリの一つが破壊されただけでニュースになるとは
変な戦争だと思います。

＞テロへの報復に国家を攻めるなんて行為が後世どう記されるか
ユーゴ紛争でも国連軍ではなくて米軍が活躍したと記憶していますが、
ますますアメリカは世界の警察たろうとしていますね。
そのくせ国益に適わない事には米軍は派遣しないと言ったり、
好き放題です。
このまま国連より米軍の方が世界の紛争に対してイニシアチブを握るようになると
世界の情勢はかえって悪化しそうな気がします。
イスラム世界がアメリカの思い通りになるとは思えませんし。

ちなみに破壊された車両はM1A1エイブラムス。

間違えた・・・上のリンクは>>303が正解。

皆さんアメ公は死者への想像力を失っているといいますが、
単に憎しみの連鎖ってやつではないかと思うんですが。

テロリストはアラブに介入するアメリカを断罪しようとしている。
テロに倒れた人の親族はテロ犯を許せない。
今回の侵攻で死んだ市民の家族はアメリカを憎み続けるだろう。

戦争を起こす以上戦闘での死者が出るのは当たり前。
それを認識しないあほはいくらなんでもいませんよね。
イラクの市民に犠牲がでることへの想像力が足りないという意味なら
わかりますが。

アレ、そういえばブッシュって兵役から逃げた男だっけ・・・？
なんにしろ指導者ってのはそういうもの。
ノルマンディー上陸作戦の時、激しい砲火の中、「何をしている、突撃しろ」
と上官に言われて「おまえが行ってみろ」と言い返した兵士がいたという話を思い出した。

ただ、侵攻については日本は近隣の国で同じことが起こる可能性はあるわけで。
それを考えるとなんともかんとも。

話を突然くじらについてに戻すと、
動物権・・・人間は食物連鎖の輪から外れろってこと？
おいおいって感じ。
鹿を守って大量の鹿を餓死させた人々の考えそうなことだ。

>>294のレスをＵＰしようとしたら改行多すぎエラーが出て
戻ったら消えてしまった・・大分凹んだので申し訳ないですが
以降明日です、今日も結局スレ進行に追いつけずか、そろそろ
リアルタイムで語り合いたい・・

>>170氏
捕鯨の件はどうしても捕鯨反対に反対！って方向で推移しそうな
ので中断が良さそうですね、新たな進展が出るまで。
＞一般的な｢遺伝子の｣目的ですよ旦那。
失礼、どうも俺は先走り汁が出る傾向に在るな、気を付けます。
将棋は俺もごくタマにやるのですが、大抵は何が起こったかも
ワカラン内に積まれてしまいます、先読み苦手・・
では、オヤスミナサイです。

>>293
イエ、スレタイにそぐう物かどうかも考えずに闇雲に考え述べて
しまった俺の先走りです、カウパー氏腺文章とも言えそうな・・

＞そこまで強力なウイルス自体ウイルスにとって
＞｢失敗した突然変異｣なのかも、とか。
エボラのような致死率の高い病気で免疫による生存率の大幅な向上は
経過した時間的にもあまり考えにくい物でも在りますし、弱毒化した
個体が居れば保持者はより長時間ウイルスをばらまきながら行動
出来る、弱毒化はエボラ同士の競争の末至った結末と取れそうな気が
します、保持者と共倒れする事が本来の目的では無いでしょうし。
エボラやマールブルグと言った出血熱の類、ペストなんかの死病が
今現在全世界的にはあまり猛威を振るえない状況、コレは結局
感染力強力、致死率激高、コレ最強。　ただし次から人間にマーク
される罠、と言ったトコロでしょうか。　あの辺の病気だと診断
されれば知事まで報告行くらしいですし。

>>294
＞生物の本能や行動は、理に適う、
＞無駄のないものだけではないでしょう。
なんですよね、イルカの例だけで無く鳥の光り物好きなんか何故に
ワザワザ巣を目立たせる必要が？との疑問も在りますし、更に
行動以外の目に見える形でも無駄な部分は沢山在る物と思います。
蝶の一種で羽根の後端が尾のように長く伸びる種が居て、彼らの
内ではソレが“生存に不利な特質抱えても生き延びられる逞しい♂”
とのｾｯｸｽｱﾋﾟｰﾙに成っているとかの話を見た事が在りますが、
どうせならより速く飛ぶ姿に惹かれる方が理に適っているとも
思えます、クジャクの羽も端から見ればバカ丸出しですし。
ただ、あらゆる生物は効率的な姿を目指しつつも何が効率的かを
知る術は持たない(ヒト除く)、例え実際には不利な形質で在った
としてもタマタマソレが主流を成してしまえば案外と無駄な物を
有り難がってエスカレートさせてしまう物なのかも知れません。
また、ダチョウの羽根はほぼ完全に無駄な代物でしょうが、アレは
昔は役に立っていた名残のような物で、ヒトの盲腸や♂のﾃｨｸﾋﾞも
ソレに当てはまりそうな物です、そう言った数々の名残を抱える
中で何某かの習性の名残が在ったとしても不思議では無いような
気もします。
もっともソレではイルカの事例には何の説明にも成らなそうですが。
アレはどう考えてもエスカレートするような形質でも無ければ
名残でも無さそうだもんな・・
＞エネルの件
考えてみれば彼ら白海の住人は空には詳しそうですから単に
過去“神”と置き換えられた、との事実を語るだけでも恫喝には
成りそうですね、更に相手はモヒカン土人だし。
まあワンピを理屈で考える方がどうかしてたっつうか、あの大蛇も
悪い物食ったんなら吐けよって話ですから(ｗ
一寸思い浮かんだのですが、ウミウミの実とか在ったら対能力者戦
では最強な気がします、触れるだけで動けなく成りますから。
勿論自身も一生動けません。

>>296
170氏のレスが的外れだった事は無いと思いますよ。　ただ、
俺は必死のあまり自分でも何書いてるか良くワカラン状態ですので
あまり当てには成らないかも。

>>297
パラサイトにせよＳＡＤＳにせよ、人口減らすには余りに無力な
存在かとは思います、ヒト同士を殺し合わせるような理念とかの
方が遙かに強力な“パラサイト”かも。
俺的には人類相手にもっとも成功したパラサイトは“罪”の概念
だと思います。

>>298
寿命が短ければ短いなりの弊害も在るでしょうし、今みたいな
端境期を過ぎて平衡状態に成ればソレ程仇とも言えない気が。
あと、清春如きに人類は滅ぼせませんよ、あんな爬虫類顔では。

清春はあんたのだろ169〜〜！！

>>304
現在有効な薬は見つかって居ないようですね、以前別スレで
抗ウイルス剤について聞き及ぶ事が在ったのですが、ソコで
示されていたような作用が期待できない物と成ると余程特殊な
ウイルスなのでしょうか、それともその種の薬はウイルスの
構造が多少変われば効を成さなくなる物なのでしょうか。
薬学なんてどうにも縁が無さ過ぎて推測のしようも無いな・・
まあ、対症療法で在る程度なんとか成るみたいですし、ソレで
人類がどうこうと言う事は無いだろうとは思いますが。

>>306
＞できないような人間が安易に戦争をおっぱじめるのが問題なんです。
俺もそう思うんですが、病むに病まれずで無く戦争始める人間に
取っては何の問題でも無いんだろうな、とも思います。
正当防衛や緊急避難の件頷けるのですが、相手の死を想像する事に
ハナから興味が無いのがアメ公と言う気もします、連中の反戦は
過去も主には“何故ウチの息子が危険な目に”だったろうと思います、
ソコにイラク人への想像が働いていたらこれ程賛戦に傾かないだろう
と思いますし、損害が増える毎厭戦の空気が漂いだしたらソレこそ
彼らの想像力の範囲が示される出来事だと思います。

>>315
イヤ、結構好きなんですけどね、ＳＡＤＳも黒夢も。
歌うとノド涸れて天体観測しか歌えなく成りますが。
バンプ涸れた声で歌うと結構似るような、俺だけかな。

>>307
＞今回も戦車やヘリの一つが破壊されただけでニュースになるとは
＞変な戦争だと思います。
ヘンですね、ゲームのゼビウスですら自機はいつか必ずやられると
言うのに、敵国の兵士が何人死のうと成果としてすら取り上げず
自国の兵士が一人死んだ二人死んだと、イラク兵の命は既に概念
すら残っていない状態なのでしょう、そんなだからＷＡ大戦略の
米本土決戦が印象深く残ってもしまうワケです。

＞イスラム世界がアメリカの思い通りになるとは思えませんし。
自国がテロへの報復にイラクに攻め込んだと言う事をスッカリ忘れて
居るのでしょうか、彼らの思考形態は一体どう成っているのか、
自分は恨みを買わない存在だとでも思っているのでしょうか。

＞ちなみに破壊された車両はM1A1エイブラムス。
イラクにアレを正面から撃破出来る武器って思い浮かびませんし、
やはりトップアタックでやられたのでしょうか。　でも砲塔が
誘爆したら死者一人では済まないよな。

ようやくスレ進行に追いついたようなのでage(卑怯)
>>309
憎しみの連鎖はそうなのでしょうが、問題はアメリカは
市民が支持した“国”を挙げてアラブに不要な介入を、
一方でテロの被害に遭った人はテロ組織を憎み報復すれば
良い物をソレが困難と成ると“支援してそうな”国家を
相手に戦争を仕掛けたワケです。　しかもイラクを独裁的な
国家と断ずるならば増してイラク国民には責められるべき
何の理由も無くなるワケで、コレだけでもアメ公とイラク側
の立ち位置の違いが浮き出てきそうな感じがします。
アラブへの介入を支持したかも知れないアメリカ国民相手の
テロと独裁に喘ぐ筈のイラク国民への“テロ”では理由の
重みが違うと思えます。

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

>>320
エラく詳しいですね、朝鮮の方ですか？
俺は★眉毛がかなり薄い★と★ヒゲが薄いか生えない★、
★うりざね型の面長★が該当です。アブねーアブねー。

169氏、コピペはシカトしときましょうやｗ

なにやらワイドショーでSARSは新種の肺炎クラミジア＋何某かの感染症の
ダブルパンチであるという説が流れてました。実際どうなんだろう。
原因が特定できない以上は楽観できないが、致死率自体は高くなく
(90％以上の人が1週間以内に回復するらしい)、それほど危険ではないらしいとの記事もありました。
とはいえその程度の致死率でこれだけの死者が出ているのはそれだけ感染力が強いからで、
また低いといっても通常の肺炎よりは致死率も高いのでしょうが。
日本の水際対策がきちんと機能していれば大丈夫でしょう。
こういう時は島国のありがたさがわかりますね。地震は怖いけど。
なんにせよ、アジアは大変なことになっているようですね。中国政府頑張れ。

コピペやネタにマジレスこれネタだ、兄弟。

ＳＡＲＳは複合的な感染と言う事でしょうか、単一の
抗ウイルス剤で効かない筈です、つうかウイルスじゃ無いし。
最近咳が出続けているのですが、案外コレに感染した事の
先駆症状なのかも、ヤベえ死ぬじゃん。
水際対策ですが、検疫で病原体を発見・特定するのって
実際の所どうやっているんでしょう、症状が出た人間を
隔離するとかではまるで無意味ですし・・

変えていかねばならないのは我々一人一人の意識なのです
いまや環境保護について地球規模で論ずることは
一つの流行（はやり）にもなっております
しかし　具体的に個人の力で何がどこまでできるのか
現実にどこまで実行にうつせるのかと言えば------------
立派な論説に対しいくらも追いついてきていない点は否めません
大気を少しでも汚さないためにマイカーを捨てられますか？
人は目の前に楽な道が見えればそこを通りたくなるのです
いまきた文明の道を逆戻りするのは至難のわざです
しかし　ある部分戻らなければ全地球があぶない
惰性に流されるのは未来の映像（ビジョン）が見えないからです
悲観的な未来像を示して「そのうちこうなっちゃいますよ」と言って
脅しながら効果を得ようというやり方もあるようですが
わたしはむしろ「こうすれば　こんなにすばらしい世界になるよ」
と言って　美しい理想郷（ユートピア）のビジョンを示したい
もちろんそれは誰もが納得できる現実的なものでなければなりません
そうすれば目先の便利さにとらわれているばかりではなくなり
あえて遠まわりすることを考えていただける・・・・・・
あるいは考える余裕も出てくるのではないかと------------

>>313
＞あらゆる生物は効率的な姿を目指しつつも何が効率的かを
＞知る術は持たない(ヒト除く)
｢ヒトも｣だよ。
知恵を持つが故に効率化からかけ離れていく現象ってのはあるよ。
例えばそうだな･･･晩婚化とか。

効率化の方向を間違えた種は滅んでいくわけですな。
人類もその例外ではない。

>>323
だから春厨の漏れにはレベルが高すぎると小一時(ry
今回俺が意外に思ったのが｢クラミジア属｣というのが細菌でもウイルスでもない
別のカテゴリの微生物だと知ったことですね。どうでもいいですが。
＞ヤベえ死ぬじゃん。
先生、マジレスしていいですかっつーか死にませんから。
＞水際対策
新聞なんかでは一桁単位で｢感染の恐れ｣なんて人数が出てますがどうやってるんでしょうね。
疑わしい地域へ行った人間全部に網はって、行動やら症状やらで判別するんでしょうか。
まだ病原体が確定してない段階ではさぞ難しいでしょうね…

>>324
ご苦労様です市長。

>>325
晩婚化ﾜﾗﾀｗ

>>326
ドゥーイ。今かなり瀬戸際だと思いますがどうでしょう。

sageると寂れますね。ageます。

>>324
連載当時に広川氏に言いたかった事ですが、
＞「こうすれば　こんなにすばらしい世界になるよ」
このビジョンを環境問題に与する形で示すのはなかなか困難な
物では無いかと思います、誰もが納得する形とすれば尚更。
と言って簡単に答の出る問題でも無いだろう、そこで、ココで
具体的な試案を提示し合うのもまた一興かと思うのですが、
例えば俺が思い浮かぶかと言えばそうでもナイので後進に託す
気持ちで、義務教育の一環に“理科”や“道徳”と同列の形で
“環境”の時間を設けるのはどうでしょうか、目先の便利さに
捕らわれず一時の遠回りに考えを巡らすにはその下地が必要と
成る物と思いますから。

>>325
あの、313には語弊が在りました、何が効率的かを知るでは無く、
何が効率的かを推測する、と言うべきでしたね。　つうかソレだと
推測の結果が正しい物との保証も無いワケで、正しく成る確立は
幾分上昇したとしても結果は大して他と変わらんような気もします。
晩婚化についてはソレが結果種としての効率に＋と成るか−と成るか
は未だ答えの出ない物とは思いますが。

>>326
行きすぎた効率化は想定しない状況での適応力にはﾏｲﾅｽの
物でしょうし、とすればソレは結果効率が悪いとも言い得る、
効率ってのも難しいですね。

>>327
俺もageで。
春厨などと言わずに季節限定ナシで行くのはどうでしょう、
読んでいて面白いと思えるレスが増えるのは板の為にも成りますし。
あと、170氏を敢えて厨とするなら議論厨でしょうね、春厨の意味
からはカナリ外れる存在のように思えます。

＞死ぬじゃん
死を現実感の在る言葉として捉えた事が無いからこそ出てくる
言葉なんでしょうね、簡単に死と言う単語が飛び交う2chは
案外とても平和な世界なのかも。

＞水際対策
当該地域からの帰国者全員を血液検査＆結果が出るまで拘束、
なんて真似は幾らなんでも難しいでしょうから見分けるには
やはり発症を以てしか思い浮かばないのですが、ソレだと
手遅れだろうし、どうやってるんだろう・・

＞ご苦労様です市長。
残念ながら故人です、あれ程エキセントリックな市長が居れば
結構ネタ的にもマジ的にも面白かっただろうと思うと無念。

＞瀬戸際
アメ公ってあの戦争にどんな効率見出してるんでしょうか。
効率に拘れない位に瀬戸際なのかも・・

>>329
＞アメ公ってあの戦争にどんな効率見出してるんでしょうか
新兵器の実戦での効果確認とか
石油の利権とか・・・は狙ってるっぽい

>>330
新兵器と言う程の物は投入されていないような、最近
仕事＆ダベリが終わると2chに直行の生活ですからあまり
詳しい事は判らないのですが。　偵察機とかの類？

＞石油の利権
中東でも親米的だった筈の国にまでそっぽ向けられるようでは
利権云々もヘタ打てば後退しかねない物とも思えます、ブッシュ
見る度に顔と知性って比例するのかもとヘンな妄想が。

お初です、試しにコテ付けてみたので以後お手柔らかに。
まあ捨てハンに成るかも知らんけど。

＞新兵器
電磁波爆弾投入はもしかしてガセだったのかな。
MOABはさすがに使えなかったようで。

同じく捨てハンです。以後よろしく。

>>328
環境問題に絡めたポジティブな未来像の提示、ですか…なかなか難しいですね。
まず単純に思い浮かぶのは経済面からのアプローチかな。
世界レベル(というか全先進国級)での環境対策を大規模に推し進めれば、世界のエネルギー消費が減る。
これにより｢世界の値段｣が下がり、現在数兆ドルという単位で動いている
株や為替の一種インフレ的状況が緩和される…というのはどうでしょう。
通貨単位の変更、あれ、何て言うんでしたっけ、あれです。あれ。あんな感じ。
俺経済全くわからないので本質的に全然的外れかもしれませんが。
つかこの案が米式の市場論理で動いている企業や各国に対して有益かどうかもわかりません。
この案は企業利益を対象にし、企業先導での環境対策を実施させることが肝なんで、
もし企業にとってプラスにならないなら使い物にならないんですが。

＞晩婚化
子孫繁栄の面から単純にいうとマイナスですね。
ただ、｢種としての現状を分析できる『能力』を持った生物のそれが危険を察知したために、
世代単位で嗜好(本能に近い？)に働きかけた結果｣と取ると…
……く、苦しい。やっぱり却下でｗ

>>329
＞春厨
意味合いとしてはポッと出の新人…もとい初心者ってことです。
ま、謙遜もこめて…って何自分で言ってるんだ俺＿|￣|●ｶｲｾﾝﾃﾞｸﾋﾞｸｸﾙｿﾞﾁｸｼｮｳ

＞２ちゃん
間違いなく２ちゃんは平和でしょう。なんにせよ公共の場なんですから。
公共の場じゃ本気で心中相手探すのも難しいでしょうし。
たまにｷﾃｨがいますがそれは２ちゃん出身だからってわけでもないっつーか順序が逆かと。

＞水際対策
どこに行ったかとか、何を食ったか、とかも考慮されるんじゃないでしょうか。
いくら強力でも病原体のないところで感染はしないんですから。
向こうの感染データなんかも考慮しつつとか。いや考えなしに言ってるんですけども。

＞広川
よりもアレなアレは現実にいますね。アレがアレなんで詳しくはアレですが。

＞米
国の政策に面子まで持ち出してきましたからね。ある意味かなり瀬戸際ですね。
なんつーか、アレですね…記者ホテル砲撃とか見てるとかなりキてるなぁと思います。

>>328
＞晩婚化についてはソレが結果種としての効率に＋と成るか−と成るか
＞は未だ答えの出ない物とは思いますが。
んー
つか、そもそも種族的な効率を考えて晩婚化してるのか？
たとえ推測だったにしても。
確かにかけ離れていってるかどうかは微妙ではあるが。

高齢出産のリスクが高いことは、医療が発達してその差が少なくなったとはいえ、
相変わらず適齢出産ほどの効率性は有してないと思うが。
まあ、高齢出産の利点として、子育てに必要な親の成熟度や資金的な余裕を
持たせられるという点もあり、高齢出産のみであれば必ずしも効率が悪いとも
言い切れないが。

ただ、晩婚である時点で少なくとも可能性を狭めるものであり、その意味で
非効率であると思われるが、如何？

>>333
米軍はMOABを投入したようです

>>333
ＭＯＡＢって何かと思ったら燃料気化爆弾のデカイの
だったんですね、ＦＡＥ自体は湾岸でもアフガンでも
使われている筈ですが、規模を考えると新兵器と言える
物かも、つうか初の投入なら新兵器ですね。・・村上龍の
小説で市民がＦＡＥ使用しちゃう話が在ったような。

>>334
似非って・・すきやきっち氏!?
さておき、超国家規模の環境対策ですが、環境ビジネスと言う
のは主には国家なり自治体なりが優遇策出して初めて商売として
成り立つ物と思います、しかもソレ自体が中・短期的に景気浮揚に
与する物でも無いように思われます。　エネルギー消費が低く成る
と言う事はソッチ方面の市場を縮小する事と≒でしょうから、
企業の側から打ち出されるとすれば他の業種での縮小を以て環境
対策とする方向でしょうね、クルマ業界は低燃費技術の向上で
ガソリンが売れなく成っても困らないがクルマを作るエネルギー
に対する市場の縮小は困るワケです、家電なども同様かな、と。
してそれらをまとめて面倒見なければな国家のレベルに成ると
アメ公のように打ち出された環境対策に強硬に反対してみたり。
俺も経済は同世代でも極端に知らない部類の人間なのでまるで
当てには成りませんが。

晩婚化については赤飯氏の>>336も絡めて考えてみます、
子孫繁栄面での効率ですが、高齢出産の場合単に出産の
成功率以外にも先天的疾患の発生率が高く成ったりの
データも在るようですし、極端な晩婚は子孫自体を期待
出来ない物でしょう、数の面でも先天的形質の面でも
不利には成りそうです。　一方で高齢出産の利点としては
赤飯氏も挙げている通り、親の人格的成熟や資金面での
余裕などが在り、結果後天的な要素については比較的良好
とも言えるのでは無いでしょうか。　ヒトは社会も個人も
ますます後天的資質に多くを頼る生き物と成りつつ在り、
ソレを意識下無意識下に見越しての選択が晩婚化の一つの
理由でも在るような気がします。　晩婚化と高齢出産の
関わりですが、結婚する理由としては未だにそろそろ子供、
と言う物が結構在るのではと思いますし、ソレ以外の場合
ならば敢えて結婚を選択しない生き方も広く認められつつ
在る物と思います。　効率化を計るに当たって知恵を持つが
故に選択する行動の一つが晩婚化と言う見方も出来るのでは？
勿論ソレが本当に効率的かどうかは現象として若い物なので
まだ結論付けるのは難しい物と思いますが。

続き。
＞２ちゃん出身だからってわけでもないっつーか順序が逆かと。
笑った、つうか2chってｷﾃｨにも書き込みやすい雰囲気在りますよね、
場合によっては神扱いされて有り難がられる程だし。
車板だとＧＴＯＮＡＡＴの彼とか戸田氏あたりに相当するような
楽しいｷﾃｨをこの板にも期待したいかも。

＞水際対策
まあ旅行先とか食った物、あとは土産物くらいかな、
俺にも思い付くのは。　誰か詳しい人カモンって事で
age、しかしスレ違いゆえ下げるべきか？

＞アレなアレ
アレの内容からは多少外れますが雑談スレの某“えた非人発言”氏
も結構アレだな、つうかネタらしいですが。

>>337
友人が父親の屁に点火したら「ポッ」と青い火が出たとかの
話をしてましたがコレも燃料気化爆弾の一種なんでしょうか。
妙に熱く感じる屁も在りますからアレは案外体外で気化する
類の物なのかも知れません、気化しない部分は困りますが。
まあ火が見えたという時点で嘘臭い話ですが。

そういえばいつかテレビの番組で実験してたよ。「本当に屁は燃えるのか？」って。
かなり失敗してたけど諦めかけてた最後にズボン脱いで直接ライターの火に当てたら
ボーって燃えてたよ。
実験中にケツ毛焼きかけてたのにはﾜﾗﾀ。
ある漫画家はタバコ吸いながら風呂に入ってて、屁をこいたらタバコの灰の火に引火して燃えたそうだ。

>>341
ソレは多分ケツ毛が燃えた物と思われます、罰ゲームや
余興に用いられる“ケツ毛燃やし”、アレは結構な勢いで
バチバチいって燃えますから。　なんかケツ毛に予め
可燃性のジェル等を塗っておくって話も聞きますが、
パンツにも引火しそうな怖れも在りますね。

ども。急なことで申し訳ないですが、うちのPCが倒れて緊急入院しました。
修理屋の話ではハードディスクにガタが来てるらしく、
退院は一週間以上後になるとのこと。
最悪お亡くなりになる可能性もあるとのことなので、しばらくここには来れません。
とりあえず、無事回復したらまた戻ってきますが、
もし戻ってこなかったら新マシン購入資金の工面に四苦八苦していると思ってください。

ちなみに捨てハンの「似非」ですが、引継ぎする方募集します。
輪姦していただいてもかまいません。
もうしばらくはネットできませんので（費用は俺持ちなんで漫画喫茶も来れないでしょう）、
誰が名乗っても俺は許諾ができません。好きにしてやってください。

これで戻ってきたとき誰もいなくなってたら凹むなぁ…

あ、ちなみにこれからバイトなんでレスもまともにはできません。
本当申し訳ないです…それではまた会える日まで。

＞ちなみに捨てハンの「似非」ですが、引継ぎする方募集します。
＞輪姦していただいてもかまいません。

んなめちゃくちゃな。

>>似非氏
残念です、ＰＣには少し喝を入れてやりましょう、復活されるまで
スレはボチボチ保守しておきますのでまた是非いらして下さい。
ハンドルはすきやきっち氏が引き継ぐでしょう、電波のようですが
悪い人では無さそうです。

ハードディスクの交換に何故１週間もかかるのかと

ぶっちゃけアメ公共の環境保護団体で今回の戦争に
くってかかった人達は居たんでしょうか。

日本人と朝鮮人の人種差がよーく現れている。

韓国人男子高校生と日本の女子高生の写真
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=16881&work=search&st=content&sw=

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

私達は地球を借りて生きているんだから環境汚染はよくないと思います。

余談ですが、クジラが増えすぎて小魚を食い過ぎて小魚が絶滅の
危機に瀕しているので捕鯨を再開しましょう！！！

ミンククジラは美味しくない！！

シロナガスが美味いです！！！！

人間が小魚食べるの控えたらいいんじゃないか？

１も過激なごく一部の環境保護団体に負けず劣らずキティだな。

大体普通の環境問題に関心のあるやつは
ちょっと無駄なアイドリングを止めようとか
そういう普通の程々のことを考えてるだろ。

鰯が２０００円/�`　にもなって鰯が庶民の食卓に並ばなくなってしまっている！！

だいたい一匹２００円！！こんなの高すぎる！！

鯵も高騰して学校給食にすら出なくなり子供の成長にも良くない！！！

鍋にもつみれが入れられない！！

庶民の食卓はどうなるんでしょうか！！！

>>352
増えてるのはミンクでナガスはその割を食ってる側では？
割を食ってるかどうか、実際の所はワカランけど。

>>353
小魚が人間を食うのは？　シャコとかヒト食うらしいし。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

環境保護主義者は偽善者じゃない。今から１０年後ぐらいまでの
人類の取組みで地球の運命が決まるといわれるほど深刻な状況なのである。

なまじ訴えるから反発されるのだ
目に見えておかしくなるまで放っておいた方がよい

具体的には（わら一本の革命）福岡著の様な生き方しかないように思う。
それは、自給自足の生き方である。
白人は、アフリカ、アメリカ大陸、オーストラリアでの大規模農業を
やめ、原住民に土地を返還し、分け与える。それと除草剤を禁止する
ことにより大規模農業を不可能にする。（それが自然なこと）

現在世界では何億人もの人間が飢えに苦しんでいる。
日本においては、まず農業の価値を高め、都会の人間をＵターン
させ農業人口をふやす。無肥料、無農薬で、大規模な農業をやらない
自分の食料は自分で生産する人間を増やす。旬の物、地域の物が一番
のご馳走である。

以上の事を実行した場合の効価

１．失業率が、下がる。
２．水質がきれいになり、魚が増え、おいしくなる。
３．山の大切さが解る。
４．通勤する人や、運送する人が減り、無駄なエネルギーを
　　使わない事や、二酸化炭素が減る。
５．安全な食料を作って自分でたべることによって、食品
　　表示問題が解決する。
６．医療費減少。現在医療費３０兆？円。必ず減る。　

こ　う　い　う　ス　レ　を　立　て　る　ヤ　ツ　が　偽　善　者。


>>1は、酸素のない、作物の取れない場所で、天然資源に一切頼らず生きて
いかれるらしいです。

>>1の言いたい事はよく分かるよ。
環境保護主義者が偽善者かどうかは分からんが、おいらの島でリゾート
ホテル建設反対(環境保護のため)って騒いでる連中の乗っている車の排気
ガスが気になって気になって･･･。

362>>
外国のリゾート地は、日本人観光客などで、ごみや水質悪化したり、今まで
自給自足で静かに暮らしてた島民が水質悪化や水不足に陥り、不作になって
それが原因で安く農地を買い叩かれるという悪循環に陥っているテレビを見た
。
日本人観光客たちよ。日本の海を見て、自然って、すばらしいと言え。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

環境保護団体は納得いくが、動物愛護団体（特に○リーンピース）は嫌いだ。

>>1
っていうか、自分も含めた人類が生き残りたいから環境保護を訴えてるわけでしょ。
自分が死んだら意味無いじゃん。

漫画家より科学者が指摘していることに耳をかたむけるべき。
環境教育の必要性を感じたスレ。今でもこういうﾊﾞｶがいるんだね。

まあ環境主義の行き着く先というか極論を言うと
文明と人類否定につながるということだな、
まあそこまで言わんと少しでも先延ばし（これが
実態）できるよう務めるのが大事ってこと

環境じゃメシが食えん

>>369
治山・緑化なんかの分野なら道路なんかの開設に付帯して
一定量の需要はあるだろうし、自治体が金を出せば
住環境の整備としての緑地事業なんかもある程度の金見込めない？
広義に解釈すればｶﾞｰﾃﾞﾆﾝｸﾞとかも環境分野に入れられなくも無いような。
鳥や虫なんかが渡り歩くのには一寸した緑でも結構役には立ちそう。

>>370
見込める。

っつーか、田中康夫長野県政なんてまさにその路線。
沼や干潟の保護などもそうだよね。

まあ環境分野があまり金にならないのは事実だろうけどね。
性質上どうしても公共投資に頼らざるを得ないジャンルだし
付帯事業なんか以外でそうそう金出せる状況でも無いだろうし。

環境保護とうるさい我が大学の教授は駅が徒歩５分程度の距離に
あるにもかかわらず大気汚染や地球温暖化問題など
と言ってやがる、偽善者めが。
この３０００ｃｃの車から人一人運ぶためにどれだけのＣＯ２
出してやがるんだ。

そう言う視点は大切だと思う、現実声高に環境保護を叫ぶ人間ほど便利な環境にいたりする。
多少の不都合に目を瞑ってでも自然は保護するべきと言うならその不都合を自身で
肩代わりするくらいの覚悟は欲しい物、野生のイノシシだのの保護を言うなら農作物の被害
自腹で補填してやれよ、と。
都会人の幻想持ち込まれても田舎の人だって生活はあるワケだろうし。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

（＾＾）

牛や豚を屠殺し、七面鳥を絞め殺し、鶏の羽をむしって丸焼きにしてどこが動物愛護
だ、バカもやすみやすみいえというもんだ。イルカは知能が高いから殺すななんて、
そりゃ差別だ、知能が低い白人は殺してもいいことになる。自分達が喰わないからと
いって他人の嗜好まで立ち入るのは僭越というものである。ライオン、虎、象など面
白半分に殺し、絶滅寸前までしたのは白人じゃなかったのか？クジラにしてもランプ
の燃料用に大量に殺したのも白人じゃないか。もう少し恥を知りなさい。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

環境問題を叫ぶ奴はどうも信用できない。地球温暖化は二酸化炭素が原因だから排出量
を減らせという、石油を燃やせば大量の二酸化炭素が出るから原子力発電にするかとい
うとダメだという。じゃあ、自分達が自動車に乗らず、エアコンもやめて暑さをがまん
するかというと、それもしない。ただ他人がすることに文句ばかりいうのである。
あれほど騒いだダイオキシンもいまではダのじもいわない、ダイオキシンがそれほどお
そろしいものではないことが判明したからだが、それを公表しない。ふたこと目には地
球にやさしくなんていうが、地球はそんなやわなものではない。巨大な隕石が落ちよう
が氷河期がこようが地球はびくともしない、死に絶えるのは人間などの生物なのだ。は
っきりいえばいいのだ、人間にやさしく、と。

国が原子力政策をやめないのは電力会社と自民党の癒着があるからだ
原子力よりも安くついてそのうえ環境にもいいエネルギーなど腐るほどある
はっきり言えばいいのだ、自民党にやさしく、と。

善人なんて, いるはずがないんですよ　：−）

A型の人間を全部殺せば, 世界は平和になるでしょう.

http://www.taniguchi.org

＞＞３８２
＞原子力よりも安くついてそのうえ環境にもいいエネルギーなど腐るほどある
そんないいエネルギーがあるなら教えて下さい。ノーベル賞ものです。国が原子力政策
を支持しているのは、エネルギーの９９パーセントを外国から輸入しており、石油が入
ってこなければ産業界が破綻するからで、それを電力会社と自民党の癒着などというの
は下司の勘繰りというものだ。
いまどきこんあことをいっても小学生だって説得できないよ。

>>384
お前は風力発電とか太陽光発電とか知らないのか？
プルサーマルに何兆もかけてバカと思わないお前はトビッキリの厨房だな

＞れを電力会社と自民党の癒着などというの
＞は下司の勘繰りというものだ
毎年自民党に何億いってるか知らないからそう言えるんだ

>>384
言い忘れた
自民党は石油会社からも数億円もらっている
自民猛信者の君には信じられんかもしれんが自民とエネルギー系の会社にはデッカイ癒着があるんだよ

>>386は取り消すよ

社民党だっていろんなところから金貰っていたよ。エネルギー系の
会社の労働組合からもね。

>>389
そういう根性の悪い事してるから社会党は潰れた
自民党もそろそろ潰れて欲しい

＞＞３８５
風力発電、太陽熱発電でどのくらいの電力が賄えるのか知ってますか。バイオマスもあるし、
燃料電池もある、潮力発電もあるしメタンガス発電もある。そんなこと百も承知でいっている
んだ。こんなものはマイナーであって、超高層ビル一棟さえ賄えないんだ。風力発電は風の方
向を変えるから渡り鳥の生態系を乱すというので、中止している国もあるんだ。
新エネルギー理論は幼稚園児ていどのもので、現在をどうするかという視点が欠落しているば
かりでなく、技術に無知な国民を欺く考え方なのだ。もう少し、大人の議論をしなさい。

>>391
日本で風力発電が流行らないのは風力発電の風車が外国製のが一番性能良くて安いんだけど
外国の会社とはさすがに自民党も癒着できないからなんだよね。やっぱり癒着だよ

＞＞３９２
なにかというと癒着とかありもしないことをいって、議論を矮小化するんだ。
こういうのを下司のかんぐりっていうんだ。癒着なんかどうでもいいんだ、新
エネルギーとかいうもので、現在の日本の産業に必要な電力を賄えるかって聞
いているんだ。風車なんか作っても儲からないから日本の企業は作らないんで、
日本の地形を考えれば一部にしか使えないことは常識なんです。
エネルギーを真面目に論じるならもっと勉強しなさい。すでに日本は石油から
天然ガスにシフトしているんです。天然ガスは燃焼しても無公害だからです。
ロシアからも天然ガスの採掘、輸入を計画しており、メキシコで採掘権を得た
油田の天然ガスです。幼児的な議論、他人の聞きかじりでなく、自分の頭で考
えなきゃだめです。

>>393
海上はどうなんだね日本は海が広いよ
ドイツは脱原発なんだけどこれも幼児的なのかい
＞風車なんか作っても儲からない
本気で言ってるとは思えないねぇ

海上に滑走路を造るのに生態系を乱すといって反対しているんですよ。海上に造れるわけがないんだ。
ドイツはずるいんだ、原発に反対しているくせにフランスから電力を買っているんだ。フランスは８０
パーセントが原発だから、自分は反対するけど他人の原発からは買うという利己的な国民なんです。日
本もアメリカの核に守られながら核に反対しているから、大きなことは言えませんが、まあ、ドイツは
そうした国柄です。社会主義政党、緑の党など左翼系が強く、国力も弱まる一方です。
風車なんてドンキホーテの時代からあるんです。日本の水力発電の水車に比べれば風車なんて子供だま
しです。まあ、町工場で十分ですが、うれなきゃしょうがありません。
新エネもいいですが、日本みたいな工業国では大量に発電できなければ使い物になりません。家庭で太
陽電池発電をやってますが、これは２０年も使わないと元がとれないし、だいいち、この太陽電池をつ
くるエネルギーを考慮するとエネルギーバランスもとれないのです。
だから、幼稚な考え方はだめだというのです。

プルサーマルの研究費用に何兆円もかけてるんだったら
一家庭に１つ太陽光パネル援助した方が安くつくと思うんだが
っていうかプルサーマル研究してるのって日本だけでしょ？将来北朝鮮に技術提供する為にやってんのかと思っちゃうよね

＞＞３９６
プルサーマルはいま使用している軽水炉で使用済燃料から抽出されたプルトニウム
をウランに混ぜて使おうというもので、むずかしいことではないのです。予算を掛
けているのは高速増殖炉のことで、これはアメリカも中止したんですが、燃料が増
殖するという夢みたいな発電なんです。
いまみたいな、家電製品を使い、冷暖房に電力を使っていては太陽光発電なんて役
に立ちません。
むかし日本がコンピュータの研究を国をあげて始めたとき、世界中が笑ったんです
ＩＢＭに勝てるわけがないって、ドイツも手を出さなかったんです。ところが日本
はアメリカと対等にまでなり、スパコンでは世界一です。なんでもやってみないと
わからないんです。高速増殖炉も冷却材に画期的なものが発見できれば一気に進み
ます。太陽発電もいいが、それより節電したほうが遥かに有効です。

いい忘れたけど、プルサーマルなんて実際には今現在でもおこなわれているんです。
ウラン２３５が燃えると大半はウラン２３８に変わり、このウラン２３８に中性子が
当たるとプルトニウムができるんです。だから軽水炉ではプルトニウムが燃焼してい
るんです。これをプルトニウムの量を増やして計画的に使用しようというのがプルサ
ーマルなんです。ご承知のようにプルトニウムは核兵器にすぐ使えますから、貯蔵し
ておくより原発で使ったほうが、日本の国策に合致しますが、原発というとなんでも
反対するからだめなんです。こういうことをなにもわからず、無知そのもので反対す
るから説得してもだめなんです。バカの壁でしょうね。

原発より太陽光発電風力発電の方が将来安くつくと俺は思うんだよね
君は何兆円借金してでも原発の新システムを構築した方がイイと思っている
まさにバカの壁ですな

いまの電力を太陽光発電でまかなうことは不可能なんだ、発電素子のパネルをどのくらい並べれば
いいかわかっているのか？そんな土地がどこにあるんだ、夜は使えない、雨でも曇りでもだめ、台
風がきたら飛ばされる、そんなものだれが設置するんだ。大体、発電素子やパネルを作るのにどの
くらいエネルギーが必要かわかってるのか、その使用エネルギーをそのまま火力発電に回したほう
が、はるかに効率的なんです。環境保護運動家はすぐ新エネルギーといって大衆をたぶらかすんだ
が、いい加減に科学的な議論をしたらどうか、もう少し真面目に勉強して。それができない、やろ
うとしない、だめを承知でデマを流す、それをバカの壁っていうんですぞ。

なんでそんなにムキになるのか
正義の見方さんの心理分析をみんなでしよう。

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原発が駄目って言うのは安全性の問題だと思うんだけど、
その辺は解決されているのかね、正義の見方さん。
直下型地震が来ても、人が間違った操作しても、不具合が隠蔽されてても
安全だって言うならいいんだけど。

環境保護主義者よりも動物愛護主義者の方が典型的な偽善者。

人間が造ったものに絶対安全なんてものはありません。世界中で原発が運転されてから３０年
くらい経ちますが放射能汚染事故を起こしたのはソ連のテェルノブイリ原発だけです。他の事
故はすべて発電所であり、外部に被害が及ぶような事故はほとんどありません。日本のばあい
直下型地震でもでも壊れないように設計されています。万一、原子炉が暴走したばいにはスク
ラムといってパチンコ玉みたいなボールが原子炉を瞬間的に埋め尽くして、原子炉を停止し核
反応も停止させます。もちろんこれをやるた原子炉は使い物になりません。最後の安全性確保
の手段です。いまの原発の安全性は二千年以上連続運転して事故が起こるかどうか、確率的に
はそんなものです。新幹線と造るときには、専門家でもこんな高速鉄道を造ったらいずれ大惨
事が起こると大反対したのですが、この連中、新幹線が開通するとすぐに利用して反対のはの
字もいわないのです。原発も当初からさんざん、いまでも不安を煽りたてていますが、事故は
起きていません。飛行機、自動車のほうがはるかに危険なのです。
そんな危険なら専門家である技術者が原発に勤務しているわけがありません。誰だって命は惜
しいですから。大地震のときは超高層ビルで仕事しているより原発で勤務しているほうが、は
るかに安全です。

仮に原発自体は安全だとしても廃棄物が問題だろ。

あれどうすんのよ？埋めるか捨てて、いずれ放射能が漏れ出す訳だろう。

結局、未来に大きな負債を作ってるんだよ。

>>405
>いまの原発の安全性は二千年以上連続運転して事故が起こるかどうか、確率的に
>はそんなものです。

スリーマイル島の事故が起きた頃も同じ様な事が言われてましたよね。

>>405
＞世界中で原発が運転されてから３０年
＞くらい経ちますが放射能汚染事故を起こしたのはソ連のテェルノブイリ原発だけです。

ちょっと待て。
スリーマイル島を忘れてるぞ。

うわ･･･かぶった

　　　　　>>408
　原子力発電には、ドイツの他アメリカも消極的です
　先の事故の後始末が大変だからです
　
　ウクライナなど本来ソ連の穀倉地帯でポーランド文化の影響が強い
　ＥＵに加盟しても不思議はなかったのに、チェルノブイリの杜撰な管理のせいで
　輸出もできず困っています
　穀倉地帯に原発自体大ボケですが
　フランスが二の舞にならないことを願ってます　

>>410
ブッシュは積極的みたいだよ。全くあのオヤジは・・。

＜三井環氏独占激白＞（１１分２７秒の動画ファイルです）

http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2003_07_02/content.html

「検察は自分達のウラ金作りという犯罪を隠すために、ウソの答弁をしたり指定暴

力団や政治家の力を借りたりしているのです。いずれ、それが限界に達するときが

来るでしょう。検察当局が過去のウラ金作りを認め、国民にきちんと謝罪すれば、

最終的には評価が高まったと思います。それを首脳陣は判断ミスで徹底的に隠した。

真実を追及しなければならない検察としては一番やってはいけないことをしてしま

ったのです」元大阪高等検察庁公安部長の三井環氏はため息混じりで話し出した。

検事歴30年という検察幹部が現職のまま逮捕され、325日間も勾留されていたのだ。

それも検察の組織ぐるみの「ウラ金作り」を実名で告発する動きを見せたゆえの

“口封じ”だった。ようやく保釈されて３ヵ月、「思いもよらない“まさかの逮捕”

」に疲れは隠せないが、「検察の非道」とは闘い抜く覚悟も十分だった。

三井氏の口から飛び出す驚くべき証言の数々はぜひ動画でご確認いただきたい。

＞＞４０８
スリーマイル島原発も外部に放射能漏れなど甚大な被害は出してません。ソ連の
テェルノブイリは日本のような冷却材に軽水（普通の水）を使った炉ではなく、
黒鉛を使った黒鉛化炉というもので、この炉は暴走しやすが安価にでき、核兵器
のプルトニウムがつくりやすい炉で、西側では商業炉といては使用してないもの
です。また、アメリカが原発を停止しているのは原子力に代わる資源を沢山もっ
ているからで、いまでは中東の石油もほとんど必要としていないのです。ドイツ
は社会主義勢力が強く、原子力が反対勢力につぶされているからで、いま、企業
の国外流出が加速され電力事情もそれほど逼迫してないのです。そのおかげで失
業率は高く、年金で国家財政は破綻しているのです。
原発もなければないに越したことはないんです。そんなことは算数程度のはなし
であり、代替をどうするか、天然ガスで賄いきれるのか、そこが二次方程式か微
分方程式かわかりませんが、多元方程式を解く頭脳が必要なのです。

環境保護主義とか、動物愛護推奨者というのは、
とんでもない［上澄みの偽善者］が多いことは、
言うに及ばず紛れも無い事実ですね。

>414
普通に自分達の子供や子孫達にマシな環境を残してやりたいって感覚は
かけらもないの？

＞３７９　正義の味方とかやら、、あんたこそが偽善者の極みなのだよｗ

あんた尤もらしい能書きや御託ばかり並べ立てているが、
あなたは先ずご自分こそを、振り返って見つめ直すことが何より先決だと思いなすがね。

あんたは、イルカよりオツムが弱いのだらね。　ことさら自ら発言内容で露呈させてくれている様は、笑えておかしですよ、、　
白人のどこが頭悪いとでも思ってんの・・？　あんたより余っ程マシダヨ（ワラ

>>正義の見方
俺様を攻撃したらイルボンの原発を全っっっっっっっ部メルトダウンさせてやるニダ！！！！

>>416
>>413の＞そこが二次方程式か微分方程式かわかりませんが、多元方程式を解く頭脳が必要なのです。
こんなもん２ちゃんで通用するか？言ってる事がさっぱりわからんよ
例えてやるよ
慶応出身の中道経済学者はテレビで視聴者がわからないような難しいこと言っても論文ではＤＱＮマルだし
ノーベル経済学賞取るような頭のイイ香具師はテレビでは視聴者がわかる言葉をチョイスする
この違いがわかるか？わっかんねぇだろうなぁ（ｗ

＞ことさら自ら発言内容で露呈させてくれている様は、笑えておかしですよ、、
↑その通りだ（ｗ

>>416
ただの煽りにしかなってないじゃん。
>>418
複数の未知数を解く計算が必要って言ってるだけでしょ。
通常の読解力を当てにして書いているのだろう。

きみら、アホなのか煽らーなのか知らんが、もうちょっとましなこと書け。
つうか、書いて。おながいします。
これじゃ反論する奴らが頭悪いと思われてしまいます。

もしやそれが狙いか？

＞＞４１６
白人が頭わるいなんて書いてないぞ。韓国人は頭が悪とも書いてない。イルカがどのくらい
の知能を持ってるか知らないが、あなたくらいはあるかも知れませんね。
ところで、わかりやすくいうと、エネルギー問題はその国の国情、資源の量、電力依存度、
国民消費量などさまざまな要因を検討しないと、単なる好き嫌いでは決められない、多元的
に考えなければだめだ、そういうことです。ドイツはフランスとことを起こせば、電気を停
められれば、大混乱が起こります。それを承知で輸入しているのだから、それも一つの選択
肢です。でもイギリス人はそういうことはしないでしょう。
他国と協調しながらエネルギーをいかに確保し経済を向上させていくか、目先の利益ではな
い国家戦略が大切なのです。

http://ero2ch.muvc.net/2ch.html

イルカは人間よりも知能が高い部分は有る
海で生きる分にはイルカの方が知能が高いと言える
２ちゃんという海のなかで中道価値観的知識をひけらかしてもそれは泡となるだろう

>>420
ビンラディンさん率いるアルカイダが原発を狙うそうですが・・・
なので民主党の大統領候補などは脱原発を言う人もいるけど、多分そいつが当選する予定になってます

アルカイダが原発狙うから原発廃止というのでは、テロの思う壺です。そんな脅しに乗って
エアコンの使わない暑い夏を過ごすというのも、一つの選択でしょう。そうしたければそう
すればいい、それだけのことです。だけどその覚悟ができてますか？それが問題なのです。
原発は反対だけどテレビは見たい、冷凍食品は電子レンジでチンしたい、パソコンでゲーム
したい、電気釜で飯を炊き、冷蔵庫で冷やしたビールを飲みたい、そういうことをすべて無
しにして生活できるか、そこが肝心なところなのです。

漏れは今年の夏は１度もクーラーのスイッチに手を触れていないよ。扇風機で十分
っていうか今度のアメの大統領は脱原発。これは揺るぎ無い事実だ

今度のアメの大統領って誰の事だよ

第４４代アメリカ合衆国ハワード・ディーン大統領

＞＞４２４
扇風機も電気でうごいているんだよ、クーラーを使わなかったのは単に涼しかった
からでしょう？冷暖房がなくて暮らせるか、電気がなくて生活できるか、そこが問
題なんだ。電力会社の人に聞いたはなしだけど、原発反対している人がいて、原発
分の３５パーセントは料金不払いだと主張するのだが、料金を払わなければ電気を
停められるから、そのぎりぎりになると支払うというのだそうだ。まあ、原発反対
などといってもこの程度の人間がやるお遊びでしかないんだが、それにしても恥ず
かしくないのかな、自分自身に。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Circle/5796/
ディスクールってとこに環境問題の話が書いてあった。

「味方」を「見方」と書いて憚らないような香具師ですからねえ。

完全に風力太陽光発電をナメテルネ

＞＞４３０
仮に北朝鮮が食料不足で困っているから、ということで１万トンの米を援助したとする、
そりゃ１万トンという量は大量だが、これを２千万人の人口に配給すれば、一人５００グ
ラムにしかならない、焼け石に水なのです。風力も太陽光もこれと同じでそれなりの効果
はあるが、日本全体を持続的にまかなうには、あまりにマイナーなものだということです。
否定しているのではなく、量的に圧倒的に不足だということです。
そんなに太陽光発電を支持するなら、あなたの家で導入しなさい。自分はやらないが、だ
れかやるだろう、では卑怯な人間なのです。まず、隗より始めよです。

>>431
それで自分では日常どんな皆に誇れるような事をしてるんだ？
いくつか上げて見てくれや。

エアコンと扇風機じゃ全く消費する電力量が違うでしょう。
一方で量的な問題を重視するよう喚起しておきながら、
他方で量的な問題を無視するような議論の仕方はごまかしに見えますよ。
家庭でエアコンを使わないことが、全体の電力使用量に対して
どれだけの影響があるのかは知りませんが。

開発の方向性として風力や太陽光や地熱に力を入れてほしいって話でしょう？
量的に圧倒的に不足と言ってるが、現在の設備と技術ではそうかもしれないが、
もっとそちらに金を使えば将来的に可能性はあるのではないですか？

原発は安全性という点で、世論を納得させるレベルに達してない。
東海村の事故は脱原発の心理を大衆に植えつけたのでは？
核廃棄物の処理の問題も、解決する技術を開発しようとしているようだが、
上手くいってる様には見えない。そこが問題。

日本は世界最初の被爆国。人々に核に対するアレルギーがあるのは当然のこと。
現在の原発開発には、それを覆すような信頼性が欠けている。
データ捏造とかしてちゃ駄目でしょ。

＞＞４３３
＞エアコンと扇風機じゃ全く消費する電力量が違うでしょう。
エアコンも扇風機も電気で動くもの、といっただけで電力量のはなしはしてません。
扇風機は０．５ｋＷくらい、エアコンは４〜５ｋＷだからほぼ１０倍になるでしょう。
２０万人がエアコン使えば１００万ｋＷの発電所が必要です。だからエアコンを使わな
いだけで原発一基くらい停止できます。ちなみに太陽光ではエアコンすら使えません。
日本は世界一省エネ国家なのです。それはエネルギー資源がなく、９９．９パーセント
輸入に頼っているからです。石油に比べればウラン燃料ははるかに入手しやすく、安定
に確保できるからでもあります。脱原発はだれでも望んでいることなのですが、原発に
代替するものがないというのが事実なのです。農業がどのくらいの石油を消費している
か、石油が入ってこなければ食料すらお手上げなのであり、石油依存度を下げるために
天然ガスへシフトしているのです。メキシコの採掘権を得た天然ガスは中東に匹敵する
埋蔵量をもっており、またロシアのシベリアも天然ガスです。天然ガスは燃やしても大
気汚染はしないし理想的な発電になります。
総合的に考える、それが大人の知恵ではないでしょうか。

科学者よ、恥を知れ！！！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想戦略なのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
「真空」には時間も空間も存在していて『無』ではない。
『無』は文字通り、存在するものではないのだ。だから、
『無』は科学的に証明できるものではない。
そして、『無からの誕生』も科学で証明できるものではないのだ。
だから、ビッグバン宇宙論が仮説である可能性は、０％なのだ。
ビッグバン論は完全に間違いであり、宇宙は時間も空間も無限なのである。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最たるものが、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
マジで！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

だいたい、住み家が壊れそうならば補修するのが当たり前なんであってさ。

しかも、普通の家屋なら建て替えも引っ越しもできるけど、地球は交換不能なんだからよー。


ぶっ壊れた地球の"屋根"なり"壁"なりを修理・補修することを「偽善」と指摘すること自体に、
政治的意図に基づく偽善を感じるねー。

電力会社は需要があろうとなかろうと
原発を建設する程、儲かる仕組みなってるはず。

今ソースが見つからんが。

＞＞４３７
＞電力会社は需要があろうとなかろうと
＞原発を建設する程、儲かる仕組みなってるはず。
こういうのを養老先生は「バカの壁」といったのです。なにも電力会社の肩を持つわけではないが、
原発にかぎらず新規投資しないほうが儲かるのです。この間のアメリカの大停電がいい例です。電力
自由化で設備投資をしないで儲けばかり追及するから、ああいうことが起きたんです。
電気は貯蔵できないので発電と消費が直接つながっているので、発電する電力以上に消費電力が増え
れば発電所はダウンしてしまうのです。ですから供給予備力をいう一定の余裕をもって発電している
のです。東電は原発をすべて停止したため供給予備力がなくなり、この夏は危ないところだったので
す。冷夏が幸いしてなんとか乗り切ったが、これで景気が回復し工場がフル回転するようになると、
さらなる発電所の建設ということになるでしょう。原発がだめなら火力しかなく、地球温暖化で問題
になりますが、さあどうするか、そこが問題です。

まあクーラー効いた部屋で２ちゃんねるやっている香具師が
原発反対だなんて言わないことだな。

>>438
>新規投資しないほうが儲かるのです。

これは嘘。

近くにホームレスとかいるのに、
身近にいない鯨とか、イルカを保護しようとする。

1964年に電気事業法ができました。そのとき供給義務と引き換えに、
地域独占と電力会社に非常に有利な料金設定が出来る総括原価方式
というものが法律の中でうたわれます。儲けてよい額が、かかるコスト
（固定資産の額）に比例して多くなる仕組みです。この法律こそが、
日本の電力会社をどんどん原子力発電に向かわせてきたひとつの要因です。

まぁ２０年後くらいには先進国で日本だけが原発しゃぶって生きてんだろう（ｗ

そうだよなー、原発なんてものを新規に建ててるのは、「先進国」の中じゃあ
日本だけっていうしなー。

>442
そうそうそれだそれ。

＞＞４４２
電気事業法によって電力会社は株主配当も利益も規制され、独占させる代わりに
電気の安定供給の義務が課せられているのです。ものごとには因果関係があるが、
電気事業法が原発を促進させたというのは、こじつけで風が吹けば桶屋が儲かる
たぐいの短絡したはなしです。
まあ、なんどいえばわかるんですか？原発を止めて電気をどうするのか、明治時
代にもどるんですか？快適な電化生活を放棄するんですか？その覚悟があるのか
それを聞きたいのです。反対ならサルにもできます。

「地球にやさしい」

これほど地球を馬鹿にした言葉はない、と思う。

>>446
もしもチェルノブイリみたいなことが狭い日本で起きたら快適な生活も何も無いわな。
原発を止めるのは出来なくても、運用は厳しくして欲しいよ。
もし原発が止まって代替の発電方法が出来るなら
電気代高くなってもそっちの方が安心だなぁ。
そもそも皆電気使いすぎでしょ。夜中まで煌々と電気がついちゃってさ〜。
あなたは原発が近所に出来るって言ったら喜んで受け入れる？

仮に電力依存しているとしても原発に反対することに意義はあるだろ。

食の安全も脅かされてるが、現実はそういった食材に依存しなきゃ生活
できないのと一緒な訳で。

>>446
>新規投資しないほうが儲かるのです

これについては、何かコメントは無いのですか？
>>442と明らかに矛盾してますが。

民間の人って嫌いじゃないけど、今の時代会社員ってちょっと・・・ですね（ｗ
ボーナスカットとかリストラとか日常的だし、一緒には居たくないよ。
卑屈の塊みたいなところもあるし人間的にも好きにはなれない、
というかはっきりいって気持ち悪い。　　
こういう風に思ってる人、意外に多いと思います
私教師してますけど、担任する子供たちと接してるのでよくわかります。
子供のなりたい、子供になってほしい職業第一位が公務員というのもうなずけますね（ｗ

人間にとっていちばん親しみやすくなつかしい風景、
それが長い間かかってできあがったのが農村景観なのであって､
じつは当然なんですね。人間が住んでいるのに風景が
あまり大きくは変化しないで何百年と続いているということは、
すなわち｢持続可能な｣ものだったということですよ。
日本人が昔からやってきた農業こそが持続可能な農業です。
　日本は気候も比較すれば世界で恵まれている方だし、こういうことに
自信と勇気をもって、祖先の知恵を活かしながら現代に
アレンジしていけば、けっして未来は暗くないと思うんですが。

＞＞４５０
>新規投資しないほうが儲かるのです
こういうのを無知というのです。いいですか発電所を建設するには何千億円という
巨額な資金が必要なのです。借入れれば利息も嵩みます。そんなリスクを負うより
現状のまま投資しないで経営するほうがはるかに儲かるのです。電気は貯蔵できな
い、普通の製品のように作り溜めができないのです。だから需要がふえると予測す
れば仕方なく発電所を建設するが、景気が悪くなれば需要も伸びないから投資に見
合う収入が入ってきません。
君のはなしは、電力会社が儲けのために不必要な原発を建設しているようにとれる
が、その根拠はなんですか？どうも大企業は悪という左翼思想に汚染されているの
ではないか、東京電力もおそらく新規に原発つくろうとしても立地条件があうとこ
ろなどないでしょう。だから天然ガスにシフトしているのです。
もう少し日本人を信じなさい、そんなにバイアスかけて社会を見ていると乱視にな
ってしまいますよ。

>>453
あなたは原発が近所に出来るって言ったら喜んで受け入れる？

>>454　反対するフリをしてしゃぶれるだけしゃぶる

>>453
ねえ、どうなの？原発が近所に出来るって言ったら喜んで受け入れる？

貴方はゴミ処理場が近所に出来るって言ったら喜んで受け入れる？

貴方は精神病院が近所に出来るって言ったら喜んで受け入れる？

貴方はお墓が近所に出来るって言ったら喜んで受け入れる？

どれも必要なものなんです。
受け入れてください。

>>457
あなた「正義の見方」さん？
別に俺が受け入れるかどうかじゃなくって、「正義の見方」さんの発言の
バックボーンを知りたいだけなんだけどなぁ。
因みに、原発以外はミンナ割と近所にあるよ。（裏がお墓だし）

あ、ついでに言うと原発が近くに出来るって言ったら
猛反発するね。

>>458
いあ。正義の見方氏じゃないでつ。

最初は嫌って言っていてもそのうち（どうでも）よくなってくるよ〜。

だから無駄使いもやめ、原発もやめ。

お前ら、「交通権」の名の元に
自動車・自転車等の交通機関の個人所有の禁止と、
飛行機・高速鉄道等の都市間交通の高速化の阻止
＝地域間交流の衰退＝地域コミュニティの固定化を企む
マルクス・レーニン主義の焼き直しの
反自動車原理主義・「交通権」プロ市民の言う事は信用するなよ。

上岡直見
http://member.nifty.ne.jp/railway_ecology/
交通権学会
http://www009.upp.so-net.ne.jp/kotsuken-gakkai/
杉田聡→クルマ社会を問い直す会
http://www.ne.jp/asahi/z/z/tnk/
自動車社会を根本的に見直す会
http://member.nifty.ne.jp/nstn/han1.htm
自然と調和する街づくり・農業（「脱・クルマ社会へ 」なるサイトがある）
http://yuki.ideas.co.jp/index.html
http://yuki.ideas.co.jp/kuruma00.htm
脱クルマ社会
http://www.i-chubu.ne.jp/~morih/j-dt.htm
公共交通トピックス
http://www.mitene.or.jp/~itono/alt/trantpc.html
http://www.mitene.or.jp/~itono/alt/tranlit.html

＞＞４５４
＞あなたは原発が近所に出来るって言ったら喜んで受け入れる？
あいにく俺の住んでいるところは都会で原発どころか加療発電所も許可されません。
まあ、原発に適した田舎に住んでいたら、積極的ではないが他に適地がなければ賛成
しますよ。第一、固定資産税が入ってくるから住民税は只みたいなもんです。おまけ
に体育館、老人施設、道路なんでも地元につくりますから、原発の補償地域から外れ
た地区から文句が出てるんです。雇用も拡充しますし、健康診断もしてくれるそうで
す。工場みたいな騒音もないし、大気汚染もありません。
ディーゼル車の排気で汚染されている都会よりはるかに健康的です。

>>464
原発の地域は雇用、医療、福祉、環境保護、重視政策（嘲笑

原発の地域は自衛隊駐屯地も無し。実にまともな政治をしている（嘲笑

それを原発の地域でしか出来ない事に（嘲笑×∞

一度、見てください。
http://www.webranking.net/ranking.cgi?id=92741

原発は「つなぎ」だろう。
将来的には各住宅とまではいかないけど小規模分散発電
の方向にいくと思われる。
でも今現実に技術的・経済的にそうなっていない以上、
受け入れる。毎日電機つかってるし。

もっと巨大なムダがあるような気がする。
渋滞によるガソリンのムダな消費とか。

＞＞４６５
君の家は何アンペア契約なんだ、ためしに１０Ａ契約にしてみな、クーラ使えば
メシも炊けない、冷凍食品もチンできないんだ。部屋を暗くしてテレビも見ずに
パソコンもダメ、電気が不要だという奴はそのくらいの覚悟が必要だ。ふたこと
目には太陽光だの風力とバカの一つ覚えみたいにいうが、他人を当てにしないで
自分でやればいいんだ。できないくせに反対だけはいう、こういう手合いが日本
を、いや世界を悪くしているんだ。

>>470
だからお前がどれだけの事日常やってるんだか書いてみろよ。

>>470
電気が不要だとは誰も言ってないと思うよ。
エネルギーの効率化、他のエネルギーの開発で脱原発を目指そうといってるだけ。

正義の見方さんは別に電力消費を自分は抑えたくないってことかな？
あと、補償が無くても地元の原発建設に賛成するの？
「他に適地が無ければ」って言うのはONE OF THEMだった時はNOって言うのかい？

ああ、ちなみに俺は一人暮らしで15A契約。クーラー無し。

>>470
なんで電力の場合だけ太陽光や風力を望むと自分でやらなけりゃ
いけないんだよ、逆の立場だったら原発からの電力供給望む者達は
自分達で小規模な原発作れるとでもいうのか、水力望むんだったら
ダム自分で作らなきゃならないのかよ。

土建行政は、作ったもの勝ちな世界でＲ

風力発電や太陽発電のコストパフォーマンスが悪かろうとも、
巧く粉飾して巧く煽動出来ればそれで良しな世界でＲ
ってか、これは決して冗談じゃなく、
土建信者のＤＱＮは未だ変わっちゃいないので、実際そうなるのでＲ

>>474
作ったもの勝ちは原発も同じだろ。

俺は環境保護を自己マンでやっている。
善行だとは思っていない。

偽善者だろうが、そうでないだろうが環境問題に取り組んでいかない
限り、地球の未来はナィ・・

＞＞４７３
＞なんで電力の場合だけ太陽光や風力を望むと自分でやらなけりゃいけないんだよ、
屋根に発電素子を敷き詰めれば太陽光発電ができるんだ。風力は近所の反対運動で
できないかもしれないが、できることから自分でやらなきゃだめだ。自分はやだけ
ど他人に勧める、これが一番卑怯なんだ。自分はゴミを出すくせにゴミ処理場が近
所にできるのは猛反対、こういうエゴが社会をわるくしているんだ。
俺は原発賛成だから電化生活を享受しているんだが、反対なら山奥でランプ生活で
もするさ。だいぶ前雪で鉄塔が倒れ、電気が回復するまで４日かかったことがあっ
たが、風呂も自動点火だから電気がないから入れない、石油ファンヒータも電気が
ないと使えない、使えるのはガスだけ、夜はローソクで９時には布団の中、寒さと
暗さこれには参りましたよ。電気のあり難さが身にしみました。
いいですか、全発電電力の３８パーセントは原発（東電管内）なので、原発に反対
する人は少なくとも使用電力を３８パーセントカットしなければなりません。その
覚悟があって反対しているのか、ということを聞いているのです。

>>478
アンタの論理だと、
悪いことはしちゃいけないと他人にいうには、
一切の曇りのない聖人君主じゃないといけないみたいだな。

>>478
つまり、
京都議定書に調印しないアメリカは正しいという事か

つか人間が生きていること自体が環境破壊なんだよ。
環境破壊がどうのこうのいってる奴は自殺しろ。

>>464
＞原発の補償地域から外れた地区から文句が出てるんです。
いいかげんなこというな
綺麗な道路とか公民館は、
一部の住民（具体的には政治家&業者）が欲しいといっただけで、
大多数の住民には不満の解消になっていない
つまりミスマッチがおきている。
これが今原発行政の大きな問題のひとつになってるんだ

>>481
煽りじゃなくて純粋な質問なのだが、
だったらこのままどんどん破壊して、
人間が住めなくなるまで環境破壊を行うことに、
賛成なのか？

環境保護とかは人間の都合の良い環境を作るため、
原発反対は、今回のような停電ﾘｽｸや事故ﾘｽｸを避けるためでしょ？
そういうのって「覚悟」がないと主張しちゃいけないことなの？

>>478
＞俺は原発賛成だから電化生活を享受しているんだが
今日においては原発賛成だろうと他の方式に賛成だろうと
不必要な電力はなるべく使わないようにするというのが
常識じゃないか、原発賛成だと世の中にある全ての
電化製品を好きなだけ思うように使える大義名分の
お墨付きがどこからか出るとでも言うのかよ。

自然のためにやるんじゃない。 人間が生き残るための環境保全だ。 だから、偽善じゃねぇ。 真の善とは自らのために施すものだからだ。

やらない善よりやる偽善です。
っていうかありのままに生きるアメリカ人みたいなのが、
善だというのでしょうか？

>>478
関西電力は太陽光パネルを自社の敷地に敷き詰めたり
風力もやってるし、廃棄物発電からの電力購入とかもやってる
東電は風力やりたいと言う者にシブシブ設置などについての
アドバイスしてるぐらいだろ、無能ということか？
太陽光が関東以北は西南日本にくらべて弱いとしても
風力は問題ないだろ。それからお前それだけ言うんだったら
太陽光発電のシステムは自分の家に設置してあるが
原発は必要だぐらい言えよ。

>>483
481とか正義なんたらの頭は「０」か「１」でしか考えられないんだよ。

要するに環境問題ってのは、経済活動における環境容量の設定のさじ加減ってこ
とだろ？
環境保全はすでにひとつの自然科学として成立しつつある昨今、いまさら、善だ
の悪だの、ましてや偽善だのと観念的な思想に囚われている連中と議論をするな
んて、聖書原理主義者と進化論について議論するのと同様に不毛だと思うが。

環境問題も色々あるけどね。
環境省をはじめとして何時の間にか「環境ナチズム」が入り込んでるよ。
「外来種排斥」ってやつね
外来動物に何の罪があるのかと思うけどね
連中は駆除しないと気がすまないらしい

＞４９１
そういう問題じゃないだろ、議論をすりかえるなよ
外来種やＧＭＯの取捨選択は深刻な問題
反対一辺倒というのもこまるが
ちゃかすな、バカ

人間も自然の一部だ
自然のすることに文句言ったって
しゃーないやろ！

＞人間も自然の一部だ
癌細胞って、自分で自分を殺すんですよね。
膵臓の病気にも、自分で自分を溶かしちゃうやつとかありましたね。
病気にも文句いわずあのよゆきですか。
おまえだけ逝ってろ

外来種排斥にせよＧＭＯにせよ、原理主義的傾向が強い傾向は確かにある。
しかし、生物多様性と人間生活環境の長期的バランスにどれほど相互作用があり
どのくらいの保全策が必要なのか研究途上の現在では、多少の保守的ブレーキが
かかるのも合理的帰結だと言える。
問題とすべきは、反動的に安易な思想的レッテル付けを行う傲慢で幼稚な行為だ。
「環境ナチズム」だの「産業エゴイズム」だのという用語をすぐに持ち出す連中
は、どちらの論陣からも真っ先に追放すべきだと思う。
まずは彼等の存在意義を否定することから始めよう。

＞４９５
＞まずは彼等の存在意義を否定することから始めよう。
賛成
さて、お次は

＞＞４８８
＞関西電力は太陽光パネルを自社の敷地に敷き詰めたり
＞風力もやってるし、廃棄物発電からの電力購入とかもやってる
そういうこともやらないよりやったほうがいいさ、でも原発反対派の理論が根本的
に勘違いしているのは、町内会の運動会に出るおじさんとオリンピックに出場する
アスリートでは全く比較にならないということなのです。町内会の運動会が悪いと
いっているんじゃなくて、原発と太陽光・風力との比較はオリンピック選手と隣の
おじさんが競争するようなものでナンセンスだといってるのです。いいですか、隣
のおじさんを否定しているんじゃないんです。１００メートルを９秒台で走るアス
リートと１５秒も切れないおじさんでは同じスタート台には立てない、それが常識
なのです。それでも練習すればなんとかなる、というのであれば練習して挑戦すれ
ばいいのです。いいですか、アスリートというのは４００メートルを無呼吸で走る
んです。息をすればそれだけで遅れるんです。そういう世界なのです。
飛行機、自動車、列車、船みんな危険であり、絶対安全などという乗り物はないの
です。それらをいかに安全性を高めるか、信頼性を高めるかが肝心なおであって、
危険だから乗らないでは現代では生きてゆけないのです。

>>497
それはたんに、やる気がないとか、ウマミがないとかの
問題じゃないかな、それから
＞危険だから乗らないでは現代では生きてゆけないのです。
というよりも、長いものには巻かれろとか
じぶんのとこだけは何もおきないと、たかをくくりましょう
の方が本音というか正しいんじゃないか。

＞じぶんのとこだけは何もおきないと、たかをくくりましょう
＞の方が本音というか正しいんじゃないか。

リスク(事故に遭う確率・被害規模)よりもメリット(長距離移動・時間短縮の恩恵)が
大きければのる。小さければのらない。それだけ。

>>497
原発一機分の１時間分の電力＜＜＜＜＜＜雷の一発分の電力
知ってる？

まるで現代版の右翼と左翼だな。

雷をそのまま使っても電力は莫大だが電気が流れる時間が短い、
それでその短時間で莫大な電力を長時間で使う物体に流す。
それを長時間かけて電力としてまた取り出せば雷で安全で大電力をまかなえる
解りやすく言うと、ぜんまいを巻く時は力を強く速くいれるが戻る時はひとりでにゆっくり戻る。これが原理
世界での電力研究はこっちの方が活発。原発など下らん、こんな物は安全意識の低い貧乏国家がやるもんだ
馬鹿一次元的な自民党風な目で見てるからこんなことも知らないで
原発にこだわり続けるのがいかにあほうな事か

＞＞５００
＞原発一機分の１時間分の電力＜＜＜＜＜＜雷の一発分の電力
＞知ってる？
雷は静電気だということはご存知ですよね？冬に金属のドアノブに触れただけでバシッと
火花が飛び痛いものです。電圧にすると５〜６０００ボルトになるからかなりのショック
があります。しかし、これは電圧が高いだけで電流は微少ですから破壊力はありません。
雷も高電圧ですが電流は少なく、ほんの瞬間的なもので、いくらバッテリーに充電しても
エアコンも回せません。静電気と動電気では全く違うのです。中学生のころ理科で習った
はずです。電力は電圧と電流の積で電圧がいくら高くても、電流が微少では電力は少ない
のです。でも、電圧が高いということは絶縁物を破壊する瞬間的なエネルギーはあります
から、これを貯蔵するにはその電圧に耐える絶縁が必要で、そんなことしても何の利益も
ないので利用しない、そういうことです。
もう少し科学知識があって原発に反対しているのかと、思っていたいたが、買い被りでで
した。君にはウランの連鎖反応もプルトニウムがなにかもわからないでしょう。ただただ
原発は危険、こわいもの、その程度の認識しかないのでしょう。反対するなら自分の頭で
考え少しは勉強するものです。昔からいうでしょう“幽霊の正体見たり枯れ尾花”と。い
ま、すすきがきれいです。たまには月夜のすすきでも観賞してください。

核分裂から発生する熱
１ｇのウラン235の核分裂＝ドラム缶10本分(2kl)の石油燃焼。

>>497
その例えこそナンセンス、というか君の原発養護の理屈の滑稽さそのものです。

４００メートルを数秒早く走る記録を作ることに現実的なメルットはほとんどありません。
二次的に、記録を作った選手や関係者に名誉や経済的にメリットはあるでしょうが、
日常の延長で近所のおっさんが４００メートルをハアハアいいながら走るのも、
一流のアスリートが膨大な時間や金をかけて体を作り上げ、酸素補給なしで
走り抜けることも、
４　０　０　メ　ー　ト　ル　を　走　る　こ　と　に　は　変　わ　り　は　な　い　の　で　す　。

飛行機、自動車、列車、船の危険性と比較するのもナンセンスの極みです。
原発が何百万台も存在するとでもいうのでしょうか？
しかも、飛行機も車も船も、既に何度も「最悪の事故」を経験しているのです。

町内会の運動会で無数にいる近所のおっさんが、
４００メートル走でコケてしまうよくある笑い話程度のことと、
数人しか存在しないオリンピックの大舞台に立てるアスリートが、
４００メートル走でコケてしまうこととが、比較になるわけがないでしょう。

原発はコンコルド錯誤に過ぎません。
みんな本音では止めたがっているんです。
経済収支もエネルギー収支も全く見合わないことがはっきりしてるんです。
（国策である日本の原発と、他国の事情を経済の観点から比較することも
ナンセンスです）

化石燃料に重点を戻すことで、原発は必要なくなる。
（温暖化問題を持ち出すこともナンセンス。
　全く同じデータから少し前までは氷河期の心配をしていたのですよ、科学者は。
余談ですが、地球が温暖化すれば海面は下降します。）

１に対する反論だけど、何も環境対策しないよりはしたほうが
ましじゃないか？
君の住んでるところだけ環境関連の条例・法律全部ストップしたら
困るのはあんたじゃないか？

＞化石燃料に重点を戻すことで、原発は必要なくなる。
CO2排出による温暖化問題も、
灰塵による環境汚染も、
埋蔵量減少による資源現象も、
全て真っ赤な嘘だと言いたいわけですね。

きっとそのうち、煙草による肺ガンも嘘だと言い出すでしょう。
少し前まで、煙草は健康にいいと言っていたのですよ。医学者は。

＞余談ですが、地球が温暖化すれば海面は下降します。
初耳。ソースきぼん。

>>502
＞世界での電力研究はこっちの方が活発。
有名な研究者の方、数名名前を上げてもらえませんか？
思いつきみたいなのを研究している人はたくさんいるし、
口が上手ければにちゃん情報みたいなのから研究費を引っ張って
くることもできる世界なので、やってないとは断言できませんが。

風力発電から見ると、日本の雷は敵でしかない。
仮に研究があっても、欧米の雷と日本の雷では極性が逆なので、
向こうの研究成果を日本で実用化するのは大変。
(日本の雷は落ちるのではなくて昇るのですよ、実は。)
気象を甘く見てはいけないです。

告知する 12:24

今日の夜にTBSラジオ「アクセス」でパーソナリティをやるのだが、
そのバトルトークのテーマが、例の松文館事件（成人コミックのわいせつ裁判）
をきっかけとした「表現の自由は守るべきか、どうか」（正確なテーマは未定）になるとのこと。
この日記の読者には関心をもつ人々が多そうなので、直前だが告知しておく。
バトルトークとは、リスナー参加型のコーナーで、電話とかかけると
スタジオに繋がって自分の意見を述べることができる。　　　

http://d.hatena.ne.jp/hazuma/

>>509
>>502は漏れの妄想だよ
＞(日本の雷は落ちるのでは
知ってるよ、地上の電気が発端になってそれに雷が落ちるんでしょ。写真に撮るとまず地上から枝が出てそこに落ちるって香具師ね

>>503
漏れ案は貯蔵するんじゃないんだよね。使うんだよ。電力として蓄積さすんじゃなくて、
力として他の物に変換して、そこから電力を得るワケだ。
プルサーマルより漏れ案の方がよっぽどイイよ

＞＞５１１
＞漏れ案は貯蔵するんじゃないんだよね。使うんだよ。電力として蓄積さすんじゃなくて、
＞力として他の物に変換して、そこから電力を得るワケだ。
おいおいお、エネルギー不滅の法則というのを知ってるか？電気エネルギーは何に変わるか
といえば熱エネルギーに変わるわけだ。原発でも火力でも熱エネルギーで水を加熱してその
高温蒸気でタービンを回し、電気エネルギーに変換しているわけで、燃料がウランか重油か
の差でしかないんだ。
まあ、電気の知識のない人間にいくら説明しても馬に話すようなもので無駄だが、火力の重
油の熱エネルギーへの変換効率は３８％くらいで、残りの６２％は無駄になっているんです。
電気エネルギーを力に変換してそれをまた電気に変換すれば当初の２０％くらいになり、全
くの無駄使いです。
ともかく、上記のような荒唐無稽、平たくいえば嘘八百なことはいわないことです。無知を
曝け出すだけです。

>>512
そうなると原発はかなり無駄なことやってるな
＞揚水発電

原発は普通にコストが高いんだよ
東電の発表に含まれていない、
廃棄物処理費用や地元への補償費、
揚水発電の建設費、耐用年数が終わった場合の解体費用とかあるからな。
んでもってちょっとでもトラブルが起これば、
今年みたいに電力危機が起こる
ちょっと止めて点検して、さあ再開というわけにはいかない。
今回の被害額は600億だったか？こういった費用も計算に入れられないからな。

まあ、原発が必要か不必要かと命題つけられれば必要であろうが、
正義の見方みたいな自分はﾘｽｸを負わない立場にいて、
地域エゴだのなんだの言うような輩の言う言葉には、
非常に胡散臭いものを感じる

原発に適した田舎に住んでいたら、積極的ではないが他に適地がなければ賛成
するそうですよ。w ディーゼル車の排気で汚染されている都会よりはるかに健康的だそうです。w

言うのタダだからね。
2chには敵が攻めてきたら、
武器をとって戦うという元気がいいのが多いけど、
そういうﾔｼﾗが実際に軍隊での生活はじめたら、
どのくらいもつもんかね？

「正義」って言葉は独善的なﾔｼが好きな言葉だからな。
まあ、2chなんだから細かいこと言わないけど。

>漏れ案は貯蔵するんじゃないんだよね。使うんだよ。電力として蓄積さすんじゃなくて、
>力として他の物に変換して、そこから電力を得るワケだ。
>プルサーマルより漏れ案の方がよっぽどイイよ

>>511が本人の妄想だと言ってるんだから細かいことはいわんが、
511の蓄エネルギーだか発電システムだかはよくわからん。
しかし、少なくとも５１１はエネルギー元は拾ってくるだけでいい「落雷」だと言ってるわけで、
仮に落雷のエネルギーを電力貯蔵フライホイールみたいな形で変換、蓄積し（妄想だよ）、
後に電力として使用するシステムなら元は「タダ」、
それに対して中学生程度の知識で変換効率を理由にケチをつけてる>>512は
かなりズレてる。

第一法則大好きなﾔｼって頭固いよな。

>>512
揚水発電はかなりの無駄だよ。
何故必要かと言えば、昼間のピーク電力を補うため。
一時でも電力不足に陥れば長時間停電になる。
かといって、ピークに合わせて発電していたら大きな無駄。
そんなわけで、水力で出力調整する訳。
(蒸気でタービンを回す形式の発電では、出力調整は困難なので)
ま、エアコンの為の発電形式だと思って下さい。

間違えた。>>513だった。

>>518
＞仮に落雷のエネルギーを電力貯蔵フライホイールみたいな形で変換、蓄積し（妄想だよ）、
＞後に電力として使用するシステムなら元は「タダ」、

んー、まあケチを付けるとするならば、
その「電力貯蔵フライホイール」なるものの耐用年数やコストだろうな。
原発よりも安くなるか？安全に維持管理出来るか？って所だろう。
電力貯蔵フライホイールを作るのにかかるエネルギーが、
耐用年数内に扱うエネルギー量よりも大きければ意味がない。

何にせよ、当分は実用化されているものでやりくりするしか無いわけですが。。。

他にもプルサーマルよりよっぽどイイ発電はある。地震発電がそれだ
これは活断層にあらかじめ強力バネを挟んでおく、それが地震が起きた時に驚異的な力でバネが縮まる、
そのバネの反発力をゆっくり電力として抽出する、さすれば一定期間大電力をまかなえる
原発などあてにしなくてもイイ発電はまだまだいっぱい有るだろう

未来技術ばかり語るなよ。

＞＞５１３
揚水発電というのは文字通り低いところにある水を高い所に揚水し、電量使用がピークになるとき
水を落下させて水車を回し発電するものです。揚水は夜間の余剰電力でポンプを回し水を汲み上げ
るので電力の変換効率は高いが、全体的にはかなり無駄なものです。一種の蓄電池ともいえます。
雷のエネルギーでフライホイールを回すというのは荒唐無稽で話しにもなりません。電気エネルギ
ーを使ってフライホイールを回すには、モータによって回すしかないわけで、雷でモータは回りま
せん。雷は高電圧でこの電圧に耐える絶縁物を用意しなければなりません。空気も絶縁体ですが、
その空気の絶縁を破るときの音が雷鳴なのです。しかし電流は小さい、それが静電気の特徴なので
す。中学生の理科の教科書には解説されているでしょうから、読んでください。

要するに研究者が馬鹿で無能なので、新エネルギーは絶望的だと。
廃棄物もまともに処理できない不完全な原子力に頼るしかないと。

そういうこった。

>>525
論点がトンチンカン

>>522
妄想世界とはいえ一応補足するけど、もちろん「落雷」のみエネルギー元として
貯蔵システム（例えば電力貯蔵フライホイール）を設定するわけではなく、
余剰電力など他の余剰、廃棄エネルギーが主な対象で「落雷」はおまけだから
耐用年数やコスト面での問題は、現実世界のどのシステムも同じこと。
（「落雷」は「宇宙エネルギー」とかに置き換えた方が、むしろ誤解がないなｗ）

太陽電池だって経済性も環境負荷や資源有効利用の面からも実質的には
ペイできないと聞いたが。

現実的で有望なのは燃料電池か？送電ロスもないし、廃熱も有効利用できる。
天然ガスは実質無尽蔵だし。
原発とは対照的！
今住んでる地域で取り扱いが始まれば導入するつもり。

>>528
＞太陽電池だって経済性も環境負荷や資源有効利用の面からも
＞実質的にはペイできないと聞いたが。
実はそうなんだよね。変換効率低いんだ、あれは。
降雪地域なんかだと、冬場は無駄してる事になって、余計に効率が悪い。
(無駄していても、装置自体は徐々に劣化するわけで)

＞廃棄エネルギーが主な対象で「落雷」はおまけだから
上限をどこに設定するかで、施設の規模が大幅に変わってきますよ。
廃棄エネルギーでMAXだったら、落雷は蓄えられないし、
落雷を見越してMAXを設定すると、平時はがらがら無駄だらけ。
電気設備なので、大幅な変動は装置の負担になります。
…とまあ、空想技術だけど、一応真面目にツッコミ。

＞現実的で有望なのは燃料電池か？
結局、水素をどこかで作らなきゃいけないという問題があるのよ。
天然ガスも、電池内部で水素に分解しているわけで、そこでエネルギーを使う。
送電ロスがあっても一カ所で集中して電力を供給した方が効率が良いわけ。
燃料電池の意味は、分散型電源の推進かな。停電リスクが減る。

ついでに言うと、燃料電池の基幹技術は全て海外に押さえられていて、
日本は、既にある「燃料電池を組み込んだ○○」しか作れない。
付け加えて、燃料電池自動車を走らせようとすると、
全国民に行き渡る前に材料の資源が枯渇してしまうという話もある。

ちなみに、石油が枯渇すると原子力発電も動きません。
ウランは建材にも何にもならない。ただの燃料。
石炭は石油よりももう一つ公害量が多いのがネック。
何を使うにしても一長一短があります。
そこはまあ、リスクxメリットでバランスを考えてやるしかないでしょう。
新技術が確立するまでは従来の技術でやりくりするしかないのですから。
未来技術が実用化されるまで電気を使わないのならともかく。

＞＞５２８
＞「落雷」は「宇宙エネルギー」とかに置き換えた方が、むしろ誤解がないなｗ
雷は大気圏での現象であり、宇宙エネルギーでもなんでもない。上昇気流の摩擦
で起きるものです。いい加減に雷を原発代わりに使うなどという空想から目覚め
ることです。
環境問題を語るのもいいが、事実を曲げたり新エネルギーに必要以上の期待を抱
かないことです。もっと現実的な対応を考えるべきでしょう。

>>531
現実的な対応では天然ガス発電じゃないか？
コスト・安全性・環境負荷などのトレードオフだな。

まあ、未来技術の否定ばっかりしても仕方がないから、一つ。
衛生軌道上に太陽発電衛星を打ち上げて、
そこで発電した電気を地上に送電する研究はやってたかな。
専門が違うので具体的なことまではわからないけど。
宇宙エネルギー、ではないが。

結局、未来技術が実用化されるまで繋ぎをどうするか、なんだよね。
急ぎすぎて、RDFの事故みたいな事が起こっては元も子もないし。
原発が理想のエネルギー形態だと思ってる人は少ないんじゃないの？

>>531
天然ガス…ねぇ。
低公害は低公害だけど、公害が石油の半分とかになる訳じゃないよ。
良く行って２割減って所だろう。そんなに劇的には減らない。
ちなみに、石炭を天然ガス並の公害量に！って研究をやっている所もある。

大需要とコスト減を考えると、国外からパイプラインを引くことになるわけだけど、
北海道経由のルートは領土問題で揉めてるわけで…
半島経由のルートはいわずもがなの状態だし…
実現には国際的協調が欠かせないという事になってくる訳で。


とは言うものの、やらないよりはやるほうがはるかに良い、とも言える。

>>532
でした。

>>529
あと、太陽電池を設置するのは雨が多い地域であることが必須。
こういうアイロニーの効いた話が意外と多いね、エネルギー問題は。

誤解の無いように言っとくと、電力貯蔵システムの話は、
「落雷」（真空エネルギーでもなんでもいい）をエネルギー元にするという妄想以外は、
別に空想技術でもなんでもないんでｗ



>>531
すんません。
正しくは「真空エネルギー」かな。
ちなみに、稼動場所や利用場所や利用目的を地球上に限った憶えはありません。
現状では明らかに妄想だと断っておりますし、妄想エネルギーを原発の反対根拠
にする必要はありません。
現状の化石燃料を使えば原発は全く必要ではないのですからｗ

まあ、あなたの効率云々の話がアホだと言いたかっただけですよ。



>>534
あなたは科学者にしては悲観的にすぎるように感じますｗ
メタンハイドレートは？
技術的な問題より厄介な政治的な問題とは、ほぼ無関係ですよ。

＞メタンハイドレートは？
それも、どっちかっていうとまだ”未来技術”に属するような気がする。
未来技術への期待は否定しないよ。でもまだデータ不足。
現状で実用化されていないものを代替に使うことは出来ないし、
現在のエネルギーで万全と呼べるものはない。

ちなみにこれも政治的問題は関係するよ。
大半が海の中な訳だから、領海問題は無視できない訳。
「大陸棚調査が間に合わなくて国連の領海審査をパスできない。」
…というニュースが近頃あったばかり。。。
純粋科学と見れば面白いのだけど、現実にはその他の要因が結構大きい。

>>536
＞現状の化石燃料を使えば原発は全く必要ではないのですからｗ
こうは断言してほしくない。
仮にそちらが主張されるように二酸化炭素が問題にならなくても、
窒素酸化物や硫黄酸化物の問題もある。
それらも減らすように研究を続けているわけで、現状で完全ではない。
今は問題になっていない事が、将来発覚するかも知れない。

未来技術の研究も日々されているし、従来技術の改良も日々されている。
燃料電池やメタンハイドレートの研究をする一方で、
火力の公害低減や原子力の安全性向上もあちこちで研究している筈
だということは忘れないで欲しい。


＞あなたは科学者にしては悲観的にすぎるように感じますｗ
そうかな？
自分、どっちかというと理論畑ではないので(^^;;;

環境保護を主張する人たちは善玉、悪玉の二元論で相手を断罪しようというしており、
自分たちが絶対善であるという神を気取っているともいえます。捕鯨は絶対悪で反対す
るのが絶対的な善であるというのです。ミンク鯨が増えすぎて鰯などを大量に喰うため
生態系に影響が出ていると科学的データを示しても、聞く耳をもたない、ただひたすら
捕鯨反対を繰り返すばかりなのです。そのくせ、自分たちは牛、豚、羊などを殺して、
舌鼓を打っているのです。鯨は殺してはいけないが牛、豚はかまわない、鯨、イルカは
知能が高いから殺してはだめで、牛、豚は知能が低いから殺してもいい、そういう差別
主義なのです。

>>539
このスレで環境保護を主張する人で
捕鯨に反対している人は少ないと思われ。
つかそれは散々既出な話題だし。
それよりあんたには原発の安全性の向上や、
廃棄物処理の問題を語っていただきたい。

>>533
普通に宇宙エネルギーの利用の話と言ったら
太陽発電衛星等の話になると思うのだが。
宇宙エネルギーでググると頭がウニになりそうなサイトがたくさんあって
びっくりしました。

>>537
メタンハイドレートは資源（エネルギー元）として現在の化石に燃料と
置換（追加）する話だから、「未来（妄想）技術」の話とは違うよ。

＞＞技術的な問題より厄介な政治的な問題とは、ほぼ無関係ですよ。

って言ったのは、技術は時間と金次第で相応の実績が蓄積できるが、
政治的な事は理屈や論理が通じない（あなたがパイプラインで出した例の
ように）ってことで、それが比較的メタンハイドレートの場合はハードルが
低いってこと。大陸棚調査の一件は、国際政治な面より、国内の政治
官僚システムの問題が大きい。


>>538
私は原発は全く必要ではないと断言できますね。
化石燃料によって発生する環境的デメリットと、原発のそれとは比較に
ならないと考えるからです。
どちらにしても現状で完全ではない、今は問題になっていない事が、
将来発覚するかも知れないなら尚更でしょう。

＞未来技術の研究も日々されているし、従来技術の改良も日々されている。
＞燃料電池やメタンハイドレートの研究をする一方で、
＞火力の公害低減や原子力の安全性向上もあちこちで研究している筈
＞だということは忘れないで欲しい。

所詮は経済なんです。
技術的に可能な安全対策が湯水の様に予算を使って出来る軍用ならともかく、
営利目的の発電所は所詮「経済的に達成可能な限り低く」でしかないんです。

>>539
お前ＮＨＫ教育の人間講座見ろよ
ＣＷニコル（環境保護主義者）が捕鯨はやるべきだって言ってただろうが
大概の環境保護主義者は捕鯨には好意的なんだよ
喪前の言ってるのは動物愛護団体なんチャラだろ、勘違いスンナ

＞＞５４２
＞ＣＷニコル（環境保護主義者）が捕鯨はやるべきだって言ってただろうが
＞大概の環境保護主義者は捕鯨には好意的なんだよ
環境保護主義者と環境保護団体とは全く違うんですよ。グリーンピースは環境保護団体
なんです。ＣＷニコルは森林愛好家であって団体ではないんです。捕鯨は単に動物愛護
団体が反対しているんじゃなく、ヨーロッパ、アメリカなどの環境保護団体がはんたい
しているんです。動物愛護団体はそれほどの政治力はありません。

>>543
CWニコルは｢アースデイ実行委員会｣という環境保護団体のメンバーですが、何か？

>>543
おいおい、ここは詭弁スレじゃねーぞ。

>>540
＞普通に宇宙エネルギーの利用の話と言ったら
＞太陽発電衛星等の話になると思うのだが。
すいません、すこし外れた発言でしたかね。専門外と言うことでご勘弁を。

>>541
＞置換（追加）する話だから、「未来（妄想）技術」の話とは違うよ。
そういう風に用語を使い分けるのですか。それは失礼。
(現在実用化されていない)未来の技術、という意味で書いてました。
燃料電池はあと一息かなぁ…。メタンハイドレートはまだ当分先でしょう。

>>541
＞化石燃料によって発生する環境的デメリットと、
＞原発のそれとは比較にならないと考えるからです。
大気中に拡散するCOx,NOx,SOxが
化石燃料に対する主な環境デメリットだと認識しています。
(燃焼を伴う意味では、メタンハイドレートも同じ)
原発のデメリットは、安全性…？(違う認識ならごめんなさい)
前者は主にシステム的に恒常的に発生するデメリットで、
後者は主に人為的に発生するデメリットだと思いますが、いかがでしょうか。

>>541
＞所詮は経済なんです。
原子力発電が安くないという話は分かってます。
(このあたり、詭弁を使い続けた安全委員会への不信が強いのも解る)
ですが、経済を考えるのならば、単一エネルギーへの転嫁は危険性が大きすぎます。
日本が赤字を垂れ流しながらも中東で油田開発を続けていたのは周知の事実です。
リスクの分散の意味で、多様なエネルギー開発を継続していく事が今後も必要でしょう。

話が多少それますが、トヨタの「プリウス」
本当に環境に優しいのかどうかは別として、赤字覚悟の生産ラインだそうで、
環境に力を入れてますよ、というイメージ戦略の意味が大きいそうです。
(その昔、トヨタの方に聞きました。今はどうなってるのか知りませんが。)
ユーザーとしても、電池の消耗が激しいので決して安い買い物ではない。
経済性の原則としては、このあたりも加味すべき所でしょう。

>>548
自動車の場合、当面の目標は水素燃料自動車だろう。
アメリカが今先行しようと躍起になってる。

燃料が水素なので当然NOX・SOXはおろかCO2も排出しない恐ろしく環境志向な自動車。
もちろん化石燃料使用率０。使ってるのが地球上なら腐るほどある水素なので資源の枯渇もない。

ただ、水素燃料っていうとどうしてもヒンデンブルク号を思い出してしまうな。
事故ったとき平気なのだろうか？

>>549
＞燃料が水素なので当然NOX・SOXはおろかCO2も排出しない恐ろしく環境志向な自動車。
＞もちろん化石燃料使用率０。使ってるのが地球上なら腐るほどある水素なので資源の枯渇もない。

えっと。これ、一般に大きな誤解があるのですが、
水素が地表のどこかからもくもくと沢山湧き出してくる訳ではないんです。
水素ってのは非常に反応性に富む気体なので、単独ではあまり存在しません。
一番簡単に思いつく(であろう)電気分解は燃料電池の逆なので、
理論上は燃料電池で得られる分と等しいエネルギーが必要となります。
化石燃料を改質して取り出そうとすると、結局、化石燃料を使うことになります。

水素自動車の何がいいか、ということになると、
水素を作る工場が限定されるので比較的公害対策が立てやすい、
大気中に公害をまき散らして走ることがなくなる、
という所ではないかと思います。
大気中に拡散してしまうのが一番厄介ですので。


＞ただ、水素燃料っていうとどうしてもヒンデンブルク号を思い出してしまうな。
＞事故ったとき平気なのだろうか？

ガソリンより安全、というデータをどこかで見たような。。。(曖昧ですみません)
常温で扱い辛いのがネックかもしれませんね。

＞＞５４９
＞ただ、水素燃料っていうとどうしてもヒンデンブルク号を思い出してしまうな。
＞事故ったとき平気なのだろうか？
水素は元素の中で一番軽いもので、宇宙がビッグ・バンでできたとき最初にできたのが
水素原子だといわれております。太陽は水素ガスの塊で六千度という高温で核反応を繰
り返しており、減衰することなく半永久的に核融合反応が行われています。
水は水素と酸素の化合物ですから海水から水素をとれば無尽蔵ですが、酸素と分離する
には電気分解が必要で、このエネルギーを原発から得るのか、化石燃料から取るのか、
いずれにしても資源が必要です。無から有は生じません。
自動車の燃料にするには爆発事故をいかに防ぐかにかかっています。燃料形態としては
固形化して板状のものを差し込んで使用するか、簡便な方法が研究されていますが、安
全性が一番のネックです。
まあ、核融合発電が可能になれば世界の石油価格は暴落し、水素燃料自動車はだれも振
り向かない、そういうおそれは十分あります。

>>551
エネルギー学科出身さん
この子に理解できるように、
燃料電池の仕組みと、核融合の仕組みを教えてやってください。

言っておくがイスラエルの領有を宣言しているユダヤ人？は厳密
に言うとユダヤ教を信仰しているだけのカザール人ですよ。これを、
アシュケナジーユダヤと言うんです。
神にイスラエルの地を与えられた本当のユダヤ人はスファラディユダ
ヤ人と言います。この人たちは今、世界各地で労働者階級で働いてい
ます。
だからアシュケナジーユダヤ人がイスラエルの地の領有を宣言するの
は筋違いで、はっきり言って、こいつらはイスラエルとは全く関係な
いんです。出て行くべきはイスラエルの地に住む偽ユダヤ人なのです
！！！！！！！

>>551
＞酸素と分離するには電気分解が必要で、このエネルギーを原発から得るのか、化石燃料から取るのか、
＞いずれにしても資源が必要です。無から有は生じません。

それを言い出したらガソリンを精製するのにもエネルギーが必要なんだけどさ（苦笑

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すべてです。その他、多くの一般人が知らないこと、
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（内容は懸賞の裏技,携帯電話iモード裏技など多種多様。
　伊東家の食卓の裏ワザと比べ物にならない高レベルです）

＞＞５５４
＞それを言い出したらガソリンを精製するのにもエネルギーが必要なんだけどさ（苦笑
お前さんもつくづく○○だな。エネルギーは不滅なんです。重油を燃やせば熱に替わる、
その熱で蒸気タービンを回す、その回転力で発電機を回す。これで目出度く重油が電気
エネルギーに変換できたわけです。このときの熱効率は４０％弱です。６０％は熱とし
て捨てられているのです。水力発電は水の位置のエネルギーを運動エネルギーに変換し
て水車を回して、その動力で発電機を回しているわけです。水力は燃料はただだがダム
という初期投資が大きく金利負担もかさむが、火力は燃料代は高いが建設費が安い。原
発は建設費は水力よりも安価だが火力より高い、燃料費は火力より安価。
エネルギー変換というのはいかに高効率に行うかが問題であり、燃料電池の変換効率は
６０％と効率が高い。太陽電池の発電素子を作るのにかなりのエネルギーが消費され、
石油換算だと相当な数値になり、住宅に設置したばあい初期投資は２０〜２５年かけな
いと回収できないといわれています。核融合発電は燃料費がかりませんので、かなり安
価な発電といえます。
かりませんので、

>>551
燃料電池自動車の安全性はガソリン自動車とほぼ同じですよ
ぶつかってタンクに穴があいて火がつけばガソリン車でも爆発しますし
米ＡＢＣニュースで言ってましたよ

えっと、今あまり時間がないのですが、まとめていくつか。

まず、単体水素と水素原子を混同している方が多いですが、これらは別物です。
炭素だって地球上には沢山ありますが、石炭・石油の量は限られます。
水は酸素原子と水素原子の化合物ですが、水分子から酸素吸入は出来ません。

＞燃料形態としては固形化して板状のものを差し込んで使用するか、
＞簡便な方法が研究されていますが、安全性が一番のネックです。
水素吸蔵合金の話ならば、目下の課題は単位辺りの吸蔵量ではないでしょうか。
実は、かなり重かったりするのが問題だと聞いたことがあります。
あとは、取り扱いの簡便性かな。
ガソリンのように注入してOKというわけにもいきませんので。

＞エネルギーは不滅なんです。
エネルギー不変の法則を言いたいのかな？
公害物質もエネルギーと考えれば、エネルギーの総量自体は変わらないでしょうが、
地球は厳密に閉鎖系ではないですし、エントロピーの考慮を忘れてますよ。

核融合の話はまたいずれ。理論屋ではないので、その辺あまり詳しくないのです。
常温核融合自体は、自分の中では雷の利用と同じレベルの扱いですが。

>>556
核エネルギーは作る時は安価でも最後の処理はすんごく金が掛かると聞いたが？
しかも電力会社は国にその処理費用を負担させようとしてるらしい（１６兆円位）
つまりは巡り巡って消費者が高い金を払う寸法じゃないか。

>>558　自己レス。
＞エネルギー不変の法則を言いたいのかな？
正しくは「エネルギー保存の法則」ですね。失礼しました。

太陽エネルギーの利用効率を上げる研究とかはどうなのでしょう。
利用効率が上がらないようでは確かに原発の代わりなど望むべくもない。

核融合は実現性が問題ですね。とりあえず実験炉を作って、、
順調に計画が進めば今世紀半ばには実用化される見通しのようですが、
高速増殖炉の開発にもこれだけもたついてるのにそう上手くいくとは思えない……
今のところは例え実現しても費用の点で今の軽水炉に敵わないとか。
燃料費は安いので将来的に建設費や運用費をどう抑えられるか。

＞＞５６１
＞高速増殖炉の開発にもこれだけもたついてるのにそう上手くいくとは思えない
原子核に中性子を当てると原子核が分裂する、分裂すると中性子が出る、この中
性子が原子核を分裂し・・・と繰り返すことを連鎖反応という、これが一気に起
こると原子爆弾であり、中性子のスピードを遅くしたのが軽水炉です。ウラン２
３５が分裂するとほとんどがウラン２３８に変わり、これに中性子が当たるとプ
ルトニウムに転換します。だから軽水炉でもわずかですがプルトニウムは燃焼し
ているわけです。中性子のスピードを速くしないとプルトニウムに転換しにくい
ので高速にするために高速炉といわれるのです。利用できなかったウラン２３８
が使えるので増殖といいますが、ともかく連鎖反応が速くなるから冷却するのが
大変で、冷却材に液体ナトリウムが研究されていますが、まだ完成していない、
ここが増殖炉のネックになっているのです。

>>562
核エネルギーは作る時は安価でも最後の処理はすんごく金が掛かると聞いたが？
しかも電力会社は国にその処理費用を負担させようとしてるらしい（１６兆円位）
つまりは巡り巡って消費者が高い金を払う寸法じゃないか。

＞＞５６３
そんなことは最初からわかっているのです。それでも、原発を開発し石油依存度を
減らさないと、エネルギーの９９．９パーセントを輸入に頼る日本は経済がはたん
するのです。オイルショックを経験したでしょう？物価は高騰しトイレット・ペー
パ、洗剤の買占め騒動でまさにパニック状態でした。なにしろ１バーレル２ドルで
あった石油が一気に８ドルになり、ついには３０ドルを越えたたのです。戦後火力
発電を主体にしてきた電源構成を変革しなければならなかったわけです。そこで価
格の安定しているウランを輸入し原発の開発に着手したのであり、好き好んで原発
に頼ったのではなく、他に代替がなかったのです。
そのおかげで日本は省エネルギー技術世界一になり、西欧に先んじて経済回復をと
げたのです。その何割かは原発のお陰です。

>>564
最初から核廃棄物処理の深刻さなんてわかってなんかいませんよ。
今も昔も「なんとかなる」程度の認識です。

石油ショック時のパニックはただのパニックであり、物価の高騰など関係あり
ませんし、そもそも物価の高騰なんかありませんよ。

輸入に頼るのが不安定材料なのはウランだって同じです。
石油ガスが常に不安定でもない。
ウラン以外に選択肢がないなんてのは見え透いた詭弁です。
好き好んで原発を作り続けているんです。

「経済回復」っていつのなにのことを言ってるんだい？
その時点で原発への依存度の割合はどの程度だったんだい？

「ウラン以外に選択肢がない」から原子力発電を推進するのではなくて、
「化石燃料以外の選択肢を増やす」為に原子力発電なんだと思ってます。
現在においても、社会の大部分は化石燃料に頼っています。
単一資源に社会が依存すると言うことは、
それの入手状況に社会全体の存亡がかかってくると言う事。
二酸化炭素云々が後付的理由だという事を差し引いても、
今現在、原子力発電をやめる訳にはいかないと思います。

燃料電池や核融合は、実用化され普及してから考えましょう。

しかし、実用化されるまでの研究予算の配分が問題になっているような。
専門家でないと口を突っ込むのは難しいわけだが

＞＞５６５
＞石油ショック時のパニックはただのパニックであり、物価の高騰など関係あり
＞ませんし、そもそも物価の高騰なんかありませんよ。
あなたはそのころ社会人として生活していたの？石油製品は重油、ガソリンなど
の燃料だけじゃないんですよ、ナイロン、ビニル、塩ビなどあらゆる製品に使用
されているのです。その原料が１バーレル２ドルから４０ドルにまで高騰して、
物価に無関係であるわけないでしょう？農業も機械はすべて石油で動き、ビニル
ハウスもその暖房も石油です。当時は電力も殆どが火力発電であり、電気料金も
上昇しました。繊維、紙、洗剤、電化製品ありとあらゆるものが高騰したのです。
だから国は原発導入に踏み切ったのです。
じゃあ聞くが、そのとき石油に代わるエネルギー源として何があったのか、どの
ような選択肢があったのか、論理的に答えなさい。

とにかく原発以外の事考えなきゃダメだな。

>>568
例えばトイレットペーパーの騒ぎは「物価の高騰」とは無関係です。
「石油が無くなる→トイレットペーパーがなくなる」という短絡思考が
デマと悪徳業者の思惑がうまいこと重なって起きた現象に過ぎません。
実際にトレットペーパーも洗剤も倉庫に有り余っていました。
必然性の無い便乗値上げがあったにしても、一般庶民生活が破綻するような
物価の「高騰」や物資の不足もありませんでした。
しかし、これは当時の当事者のそれぞれの立場で印象が別れることでしょう。
だから、あなたの「印象」が間違ってるということもできません。
確かなのは、あなたが言う通り原発と違って石油は「電力」だけを生み出すものでは
ないということ。だから尚更、石油不足を原発推進の理由にするのは詭弁なのです。

＞あなたはそのころ社会人として生活していたの？

自分が見たこと、経験したことについてしか意見を言えない言ってはいけない
とでも言うのでしょうか？
「見た」「経験した」ことは、どんな論理的思考にも勝るのでしょうか？
他の天体から知的生物が地球に来ている可能性は極めて低いし、
過去から現在において実際に来たという証拠はなにもないという論理的
に正しい意見に対して、
「私は実際に空飛ぶ円盤を見た。他にも見た人は大勢いる。
　実際に宇宙人に会った人も大勢いる。
　あなたは実際に空飛ぶ円盤を確認したわけでも、
　宇宙人に会ったわけでもないだろう？
　だから宇宙人が地球に来ているいないの議論に口を挟むな」
という人との議論は無意味です。

>>566>>568
＞じゃあ聞くが、そのとき石油に代わるエネルギー源として何があったのか、どの
＞ような選択肢があったのか、論理的に答えなさい。

だから、《石油ショック》に備えて原発という選択肢というのが詭弁なのですよ。
原発は石油がなければ動かないんだから。
《その時（石油ショック時）》に、原発以外の選択肢がなかった、と仮に認めましょう。
それなら尚更現在の原発に偏ったやり方は間違っています。
資源としての考えた場合、不安定要因は石油もウランも同じです。
現在たまたまウラン関係が余っているから「安定供給」されているにすぎません。
オイルショックとは知恵を身につけた産油国の戦略の結果であり資源の枯渇では
ありません。単純に政治的経済的な問題です。
当時においても現在においても、原発の経済性が破綻している事実は変わりません。
「選択肢を増やす」という原発の存在理由はもともと詭弁なのです。

>>571
えっと。少し思うことを書きますが…。

＞原発は石油がなければ動かないんだから。
これはその通りですが、はたして火力発電以上に石油が必要でしょうか？
石油は日常生活に山のように使われています。用途も様々です。
石油高騰時に、貴重な石油を大量に発電に回さなければならないのでしょうか？
送電線の補修をせずに燃料に回しますか？

＞それなら尚更現在の原発に偏ったやり方は間違っています。
良く解らないのですが、3割ほどではなかったかと。火力のほうが多いです。
京都議定書の取り決めから、二酸化炭素を出さない方向にシフトしてはいますが…
他に実用的な発電方法があるのに無視されていると言うのなら問題ですけど。

＞資源としての考えた場合、不安定要因は石油もウランも同じです。
両方が同時に不安定化する確率と、石油のみが不安定化する確率を
同様と考えるほうが不自然ではないでしょうか？

＞「選択肢を増やす」という原発の存在理由はもともと詭弁なのです。
では、石油高騰時はみんなで貧乏になろうと？
”リスク分散(保険)”を認めないで、安くないから即不要というのも詭弁に聞こえます。

＞＞５７０
＞実際にトレットペーパーも洗剤も倉庫に有り余っていました。
だから事実を知らないでものをいうのは危険だというのです。いいですか、トイレット
ペーパを一人が通常の二倍買ったらどうなります。スーパーの棚は空になります。製紙
メーカも需要に見合った生産をしているんです。だから買いだめしなければ不足してな
くも一時的に在庫は空になれば、世の奥さん方は騒ぐのです。洗剤も同じです。しかし
火のないところに煙は立たずで、印刷用の用紙なども品不足になり、本を印刷できない
出版社も続出したのです。ガソリンは高騰、合成樹脂の高騰など物価はかなり高くなっ
たのです。もちろん便乗値上げもかなりありました。
だから国民は政府のエネルギー政策を批判し、転換を求めたのです。国民の意思は石油
よりも原子力を選択したのです。その当時は中東が一触即発で紛争が起これば石油の価
格がどこまで高騰するか予測がつかなかったのです。石油の輸入が止まることは日本の
死を意味していたのです。
石油ショックは二度あったのです。二度目はさすがにパニックは起こりませんでしたが
エネルギー政策の転換を誰もが認めたというのが事実です。

>>572
＞はたして火力発電以上に石油が必要でしょうか？
＞石油は日常生活に山のように使われています。用途も様々です。

こちらが言ってるのは単純な比較。
AはBがないと生存できないが、BはAがなくても生存できるなら、
AはA´しかできないが、BはB´はもちろんCやDの代りもできるなら、
AよりBの方が能力的機能的に優位なのは明かであるという単純な話です。

＞石油高騰時に、貴重な石油を大量に発電に回さなければならないのでしょうか？
＞送電線の補修をせずに燃料に回しますか？

常識で判断できませんか？

＞良く解らないのですが、3割ほどではなかったかと。火力のほうが多いです。
＞京都議定書の取り決めから、二酸化炭素を出さない方向にシフトしてはいますが…
＞他に実用的な発電方法があるのに無視されていると言うのなら問題ですけど。

「偏り」とは現時点での割合の多い少ないではありません。
京都議定書の是非はともかく、二酸化炭素の排出を理由に化石燃料発電より
原発を優先する科学的技術的「感情的」な理由はありません。

>>572
＞両方が同時に不安定化する確率と、石油のみが不安定化する確率を
＞同様と考えるほうが不自然ではないでしょうか？

単純に、石油が不安定化する確率も原発燃料関係が不安定化する確率も
同じだと考えるのが自然だ、と言っているだけですが？
むしろ原発燃料は化石燃料に比べ、使用可能な形にするまでが遥かに複雑で
危険性もコストも高い工程が必須であり、世界的なコンセンサス、政治軍事的な
面からも不安定要因も大きい。
一度でも事故が起きれば、その影響の大きさも他の発電システムの比ではない。

＞では、石油高騰時はみんなで貧乏になろうと？
＞”リスク分散(保険)”を認めないで、安くないから即不要というのも詭弁に聞こえます。

「貧乏」・・・という基準ではなんとも答えようがありません。
誰にも負担を強いることも現在の生活水準を落とすことも許されないという
条件で話してるつもりはありませんがね。

よくわからないのですが、過去の石油ショック時の教訓から、
「リスク分散（保険）」として原発が作られている、と言うことですよね？

緊急時への備えなら、もちろん経済性は無視してかまいません。
しかし、あくまでそれは緊急避難、劇薬です。
傷みもないのに、モルヒネを処方する医者はいません。
保険は保険です。
いくら効果があっても劇薬を日常で常用することありえないのですよ。

>>573
だから、言ってるでしょう？
「見たんだから、体験したんだから」っていうのは事実でもなんでもないんですよ。

いいですか？
物　資　が　必　然　的　に　不　足　し　て　い　た　わ　け　で　は　な　い　ん　で　す　。
みんながトイレットペーパーを２倍買った（買えた）わけでも２倍使うわけでは
ないし、毎日毎日買いに行くわけでもないんです。
使う量は半分以下になったかもしれません。
所詮、商売の話なんです。現実には倉庫には有り余っていました。　

確かに情報の混乱から物価が上がり世の常で国民は不満を口にし、
マスコミはオモシロオカシク書きたて不満を煽りパニックを再生産するでしょう。
先に認めたように、当時の社会状況と為政者の能力で原発の増設という手段を
選んだのは一見するとアリだったかもしれません。

>>573
＞じゃあ聞くが、そのとき石油に代わるエネルギー源として何があったのか、どの
＞ような選択肢があったのか、論理的に答えなさい。

論理的に考えればなにもしなくてもよかったんですよ。
いいですか？
あなたは、現実にそういう経過になったんだから、と言ってるだけで、
当時の国も「今のあなたも」も「論理的に」考えていたわけではありません。
「論理的に」考えれば、原発を稼動させ続けることが経済的環境的にどういう
結果をもたらすかは明白です。
「とりあえずなんとかしかければ」でしかなかったのですよ。「論理的に」考えれば。
保険は保険に過ぎず、モルヒネを使っても病気や怪我は治りません。
まして、必要もないのに「楽だから」と使いつづければ結果は明白です。

＞だから国民は政府のエネルギー政策を批判し、転換を求めたのです。国民の意思は石油
＞よりも原子力を選択したのです。
＞石油ショックは二度あったのです。二度目はさすがにパニックは起こりませんでしたが
＞エネルギー政策の転換を誰もが認めたというのが事実です。

繰り返しますが、だから「オレが見た、聞いたことが事実だ」というのは間違ってる
と言ってるんです。
当初から原発の危険性と経済性の悪さから反対する声は大きかったのですよ。
石油が上がったくらいなんとかなる、と判ったから騒がなくなった、無関心になった
に過ぎません。
普通に情報を得て普通に考えれば積極的に原発に賛成することは、あり得ません。
その時点で他に選択肢があるかないかは別の話です。

現在においては「実質的に石油（化石）資源は枯渇しない」がほぼ共通認識です。
残念ながら、原発の存在を正当化する根拠はもうないのですよ。

チョット訂正
石油が上がったくらいなんとかなる、と判ったから騒がなくなった、
無関心になったに過ぎません
↓
一時的に騒いだ人達も、石油が上がったくらいなんとかなる、
と判ったから騒がなくなった、無関心になったに過ぎません

いいかげん馬鹿らしくなってきたな。

＞AよりBの方が能力的機能的に優位なのは明かであるという単純な話です。
それなら、Aを使えるところに使って、Bをそれ以外の用途に使えば、
B”だけ”をひたすら使うよりいいじゃないですか。
単純比較だけを行うのなら、使えるAをわざと使わない意味がわかりませんね。

＞常識で判断できませんか？
設備の老朽化を無視して電気エネルギーの総量の維持を取るか、
エネルギーの総量維持を捨てて、設備投資に回すかと聞いてるわけですがね。

＞京都議定書の是非はともかく、二酸化炭素の排出を理由に化石燃料発電より
＞原発を優先する科学的技術的「感情的」な理由はありません。
私にはあなたが「感情的」に原子力発電に反対しているようにしか思えません。
原子力以外にどのような研究がどの程度行われているかご存じですか？

あなたが言いたいのは、ただ
＞一度でも事故が起きれば、その影響の大きさも他の発電システムの比ではない。
だけで、あとは全てこじつけでしょう？
世の中はリスクバランスで成り立ってます。ゼロイチの議論は感情論に過ぎません。

原子力発電の自己　　　＞理論にはない、非恒常的なイレギュラーなもの。
火力発電の二酸化炭素＞理論上発生する、恒常的な欠陥。
燃料の高騰・不安定化　＞国際情勢によって恒常的に価格が変動する。
これらを同列に扱うこと自体、工学も経済学も解っていない証拠。

＞傷みもないのに、モルヒネを処方する医者はいません。
モルヒネは予防薬ではなくて正真正銘の対処薬品です。例えになってませんね。
事故にあわなくても、馬鹿高い車両保険に入る人はたくさんいるのですよ。

＞所詮、商売の話なんです。現実には倉庫には有り余っていました。　
一方で経済性から原発を否定するのに、他方で所詮商売と切り捨てる。
資本主義のシステムを少しでも理解していればとても恥ずかしくて書けないような文章です。
経済が何かということが解ってない証拠ですね。

＞現在においては「実質的に石油（化石）資源は枯渇しない」がほぼ共通認識です。
少なくとも私の中では非常識な意見ですので、それが常識だというソースを出して下さい。
きちんとしたソースが出てくるまで、議論のしようがありません。

どうも原発反対論者は感情的でいかんねぇ。
とは言え、認識間違いを放置するのもなんなので

>>580
>原子力発電の自己　　　＞理論にはない、非恒常的なイレギュラーなもの。
確かに事故は非恒常的かもしれんが、放射性廃棄物に関しては恒常的に
発生しているぞ。これにはどう答えるかね？日本でも劣化ウラン弾造るかね？（藁

＞＞５７６
＞所詮、商売の話なんです。現実には倉庫には有り余っていました。　
資本主義経済では必要以上の在庫は持たないのです。だからスーパーでトイレット
ペーパーの販売を制限したのもメーカーに一時的に在庫がなかったのも事実なので
す。いいですか、１バーレル（１５９kl)２ドルであったものが８ドルになり、つ
いに３０ドル近くまでなったんです。ガソリン、灯油、建築資材、家電製品すべて
価格が上昇したんです。これが狂乱物価といわれたんです。そんなことも知らない
で所詮商売とはよくもいうものです。
いいですか、これは日本だけの問題ではなく、世界中がパニック状態になったので
す。先進国は石油価格をなんとか転化できたが低開発国はまともに衝撃をうけ経済
破綻した国が続出したんです。エネルギーというのはそれだけの大きな問題であり、
平和ボケした輩が原発反対を唱えてもなんの解決策にもならないのです。

＞＞つづき
本当のところオレも原発に代わるものがあれば、それにこしたことはないと思っています。
でも、現状では代替案はないのですから原発に頼るしかないのです。原発反対を唱える人は
フランス革命で殺されたマリー・アントワネットと同じなんです。パンがなければケーキを
食べればいいのに、そうです、原発を止めても新エネルギーがあるのに、というのと同じな
のです。
原発には反対するけど代替案は示さない、社会党のなんでも反対と同じなのです。環境保護
は主張するが風呂屋の釜で湯ばかりなのです。休日には高速道路でドライブし、ガソリンは
使うは、排気ガスは撒き散らすは、環境汚染に加担しているのです。
いい加減に善人ぶるのは止めなさい。もう少し自分自身を見つめることです。

>>584
>原発反対を唱える人はフランス革命で殺されたマリー・アントワネットと同じなんです

あのね、もっと冷静になりなよ。
一方的な思い込みで、感情的な書き込みばっかしてると、ただでさえツッコミどころ満載なのに
さらに穴が多くなって、どこかのスレでやられたように簡単に論破されちまうぜ（藁

>>1
おまえ明日から、電気使うなよ。道路歩くなよ。
っていいたいね。

>>584
効率のためには取り返しのつかない災害の危険には目をツブレッて主張？

ちょいと質問。
1)石油だけに全て依存。
2)石油と原子力の併用。
3)全てを原子力にシフト。
4)その他(あれば)
どれ？
原発反対を唱えている人が1なのはわかるけど、
正義の味方さんや他の方々はどういった意見なのでしょうか。

尚、新エネルギー(太陽・メタンハイドレート・燃料電池etc...)の大規模実用化は
おそらく10年単位で先の話なので、ここでは選択不可にします。

>>587
起こるのか起こらないのかさえわからず、
完全に人為的にしか起こり得ない「取り返しのつかない災害」のために、
起こることが予測でき、一つの国の国民ではでは防ぐことの出来ない問題
への対策を完全に止めることは不可能でしょう。

どうせこういう人は、いざ石油が入らなくなったら
「なぜもっと真面目にエネルギー政策をしてこなかった！」と言い出すんだよね。
石油ショックが起こる以前に「石油備蓄タンク設置はんたーい！壊れたら
海が汚れる〜」とか言うのと同じ。

>>589
あなた正義の味方さん？それともあなたはただの超楽観主義者？
起こるか起こらないか分からないと言いながら
人為的に起きる可能性を示唆してるところに矛盾があるよ。
大抵の事故は人為的な原因が元で起こるし、自然災害にだって
相応の対策はできる。

備蓄政策については反対しませんよ。
安易に原発に依存することが「真面目にエネルギー政策」なのかな？

千葉県市原市の小学校で母親がフィリピン人系の小４女子児童が、
担任の教師から度重なるイジメ受け、それを苦に校舎から飛び降り
骨折して２ヶ月の重傷を負いました。が、市原市教育委員会は
この問題教師に責任を認めず処分無しとの決定をしました。
日テレでも取り上げています。
http://www.ichihara-chb.ed.jp/board/
市原市教育委員会ホームページへのご意見等
[email protected]
市原市教育委員会
〒２９Ｏ−８５ＯI千葉県市原市国分寺台中央I-I-I
TELＯ４３６−２２−IIII（市役所代表）

正義の見方さんへ
「30年以上前に石油は枯渇すると言われて原発が推進されたが
もう30年経ってるのに枯渇はしてないで逆にあと43年とか言われてる。
石油を使ったのに可採年数が増える理由は、採掘技術が向上したのと
埋蔵量とは、欲しいと思うと出てくる量である。
そもそも原発は石油の代替ではなかった。
それは、発電所の建設やウラン燃料の製造に石油を大量消費するからである。
｢石油を用いて石油代替エネルギーを生産する｣ことは自己矛盾である。
同様に、核融合発電も、仮に実現したとして、石油がなければ発電装置は作れないから、
石油代替ではない。」
　と某大学の先生がおっしゃってますが。どう思う？

エネルギー学科卒業 さんへ
「現在、発電単価は、kwhあたり火力が4〜6円で、原発はその倍の8〜11円である。
これらの発電は科学技術を駆使している。つまり石油を消費することにより成り立つ。
したがって、原発の単価が高いということは石油の消費量が多いことを意味していて、
石油の有効利用にもなっていない。
　そして原発は放射能を残す。これを管理する期間は数十万年であって、
この管理を押し付けられる子孫は石油を消費して作業しなければならない。
しかし、石油が枯渇すれば、どのようにしてこの放射能を管理するのだろうか。」
と某大学のセンセがおっしゃってますが、どのように思われます？

>>579
自分以外が無知で物分りが悪いから議論が無駄に見えてくると印象付ける手口は、
主導権を握ってる側だけに可能で有効でしょう。
現実に原発は存在し稼動してるわけだから主導権は原発推進容認派にあります。
だから、あなたは「こいつメンドクセ〜」の一言で済すましてかまわないのですよ。

＞それなら、Aを使えるところに使って、Bをそれ以外の用途に使えば、
＞B”だけ”をひたすら使うよりいいじゃないですか。

AよりBの方が遥かに汎用性が高いという単純な話が理解できませんか？
AがBの一機能を補えるならAとBを併用するのは当然でしょう。

＞単純比較だけを行うのなら、使えるAをわざと使わない意味がわかりませんね。

あなたはそのAが「使える」、私は「使えね〜」って言ってるわけ。

＞設備の老朽化を無視して電気エネルギーの総量の維持を取るか、
＞エネルギーの総量維持を捨てて、設備投資に回すかと聞いてるわけですがね。

だって、老朽化→送電不能って意味で言ってるわけでしょ？
送電不能になったら発電する意味はないでしょ？
そんなこと常識で判断するでしょ？普通は。

設備投資に回したら発電量を維持できないとはどういう状況を想定してるわけ？
「ありうる状況」ならなんとでも言えるけどね。
上で言ったように、
石油の需給バランスが崩れた場合に、ウランと石油でバランスよく「電気エネルギー
総量の維持」を図ることこそ至難のワザだと思うがね。
この夏、現実に原発がほとんど稼動しない事態が出来しました。
これで「保険」になりますか？

>>579
＞私にはあなたが「感情的」に原子力発電に反対しているようにしか思えません。
＞原子力以外にどのような研究がどの程度行われているかご存じですか？
＞あなたが言いたいのは、ただ
＞＞一度でも事故が起きれば、その影響の大きさも他の発電システムの比ではない。
＞だけで、あとは全てこじつけでしょう？
＞世の中はリスクバランスで成り立ってます。ゼロイチの議論は感情論に過ぎません。

「感情的」に反対してはいけないのですか？
「感情的」に「のみ」反対してるわけではないのですよ？
「こじつけ」はお返ししますね。
原発は論理的にも実質的にも破綻した存在なんです。
だからこそ「他にねーだろ？」「危険はつきもんだ」「ビンボーはイヤだろ？」という
「感情論」で誤魔化すしかないのです。
現在の化石燃料発電技術の延長で効率化や環境負荷の軽減を追及していけば
原発は必要無いんです。「ビンボー」になる必要はありません。

リスクバランスを勘違いしてはいけませんや。
「起きたらおしまい」の「リスクバランス」なんてありませんや。
「ゼロイチ」もなにも必要無いものは必要ありません。
仮にこれが「ゼロイチ」の議論だとしても感情論ではないし、
仮に感情論であっても「感情論だ」では反論にはなりません。

>>581
＞モルヒネは予防薬ではなくて正真正銘の対処薬品です。例えになってませんね。
＞事故にあわなくても、馬鹿高い車両保険に入る人はたくさんいるのですよ。

>>577を読んだ上で言ってるなら、全く反論の体をなしてない。
「保険」が成立するのは、実際には使わないから。
「使わないと日常が成り立たない」ものが「保険」ではありえない。

＞一方で経済性から原発を否定するのに、他方で所詮商売と切り捨てる。
＞資本主義のシステムを少しでも理解していればとても恥ずかしくて書けないような文章です。
＞経済が何かということが解ってない証拠ですね。

トイレットペーパーでパニックが起きたこと（アコギな商売）の「経済」の話と、
原発が経済的にペイしないという「経済」の話は全く別次元。
あなたが「経済」「資本主義のシステム」で原発の必要性を説明して下さい。
もちろん、「感情論」抜きで。

＞少なくとも私の中では非常識な意見ですので、それが常識だというソースを出して下さい。
＞きちんとしたソースが出てくるまで、議論のしようがありません。

「常識」とは言ってません。
「実質的に石油（化石）資源は枯渇しないがほぼ共通認識」です。
立場によってそれを「事実である（だから原発必要性なし）」とするか、
「事実かもしれないが１００％事実だとは言えない（だから推進）」とするかの違いです。
原発に賛成するにしても反対するにしても、少し資料を当れば普通に出てくる話です。
「ソース」ごときで議論しようもないなら全然かまいません。
とろこで、「（化石燃料）資源があと○○年で枯渇する」という「ソース」は
あるのですか？

>>582
「感情的」なのがなんでいけないのかわかんないけどさ、
「貧乏がいやだ！」ってのも「感情論」だわな。

事故が「起きる！起きる！」「ホーシャノー怖いぞ！怖いぞ！」と「感情論」で
反対派が訴えるのも、
石油が「無くなる！無くなる！」「困るぞ！困るぞ！」って「感情論」に訴える
やり口も同じなんだよ。　　　

>>583
で、当時社会人だったあなたの生活からトイレットペーパーはなくなりましたか？

現実にはトイレットペーパーも洗剤も倉庫にてんこ盛りだったんです。
「パニック」の原因はただのアコギな「商売」だからです。
原発を商売として成立してない「商売」と批判してることとは無関係なんです。
数年前の米不足騒ぎと同じです。結局米は余っていたんです。
外米を輸入する必要は、全くなかったのです。
人は「経験」からはなにも学ばないのです。

石油「ショック」時に物価が上がったとを否定してるわけではありません。
「パニック」などなかったと言ってるんです。
石油が上がったくらいなんとかなることなのに、
「ビンポーはイヤだろ〜？」という感情論に原発推進派が便乗したに過ぎません。

>>584
議論に値する無いようではありません。

>>597
国語得意じゃないね。小学生か？

ここでいう感情的っていうのは、「理性を失い、すぐ感情に走るさま」を指しているんで、
感情でものを言ってはいけないということではないよ。
疑問に思ったら国語辞典を調べる習慣をつけようね、ボク。

あと、後半部分は単なる「煽り」であって、ちっとも「論」じゃないよ。
えーと、「煽り」は自分で調べようね。

読みがなが必要かな？

環境保護派はようするに、
自分達の住みやすい環境を作るために、
環境保護を訴えてんだろ？
偽善だと自分達の住みよい環境を作るために訴えちゃいかんのか？
偽善大いに結構じゃないか
まったく見返りのない善なんて、そっちの方が気味悪い

>>599
582さんはボケ老人ですか？

＞582 ：名無しさんの主張 ：03/10/15 14:27
＞どうも原発反対論者は感情的でいかんねぇ。

＞＞５８８
1)石油だけに全て依存。
2)石油と原子力の併用。
3)全てを原子力にシフト。
4)その他(あれば)
ほんと原発反対派というのは自分で物事を調べる、本質はどこにあるのか、思考を巡らす
こともできないんだ。いまは脱石油が世界のベクトルなんだ。その一番手は天然ガス、こ
れは低公害で埋蔵量も石油より多いといわれているんだ。シベリアも天然ガスの宝庫だか
ら日本はロシアとパイプラインの敷設を進めているんだし、メキシコ湾の天然ガスの採掘
権も手に入れ、開発が進行しているんです。これが軌道にのれば中東の石油依存度はかな
り減少します。
エネルギー政策はお前さんたちが考えているほど単純ではないんだ。原発か石油かそんな
のは２０年も昔のはなしで、いまは、原発を建設できる場所がないんだ。大容量の電力は
石油、天然ガス、原発に依存し、小規模のものは新エネルギーを推進し、自動車は石油か
らの脱却を目指し、燃料電池、水素エネルギーなど多角的に導入していこうとしているの
です。原発に反対しているグリンピースはアラブの石油資本から多額の資金が流れている
という情報もあります。世界の趨勢は脱原発、脱石油なんです。原発反対派は世界の動き
から取り残されているのです。

一部の意見に反応するのに「原発反対派は〜」
などと書いてこき下ろすのはやめてほしい。
環境保護主義を捕鯨反対論者と一緒くたにしたりするなど、
冷静に相手を捉えているとは言いがたい。
原発反対派は脱石油に反対するものばかりではない。

>>602
あれ〜？>>584で言ってた「原発代替が無いとか」と矛盾してるじゃん。
ようやくここ何日かでいろいろ勉強してきたね。

ああこっちでも「現状絶対肯定」をお題目にして都合の良い「世界の趨勢」を
作り出してるのか。もう少しレパートリー増やした方がいいと思うよ。

聞きかじった情報羅列するのも結構だけど、せめて一文の中で矛盾を書かない
程度の推敲はしようや。こんなの↓なんて恥ずかしすぎるよ。

> 世界の趨勢は脱原発、脱石油なんです。原発反対派は世界の動き
> から取り残されているのです。

原発を増やしたとして、火力発電用の重油が浮いたとして、それを他の用途に使えるの？
火力発電用の重油以外の石油製品（ガソリン、軽油、灯油、ナフサetc）の消費を原発で減らせる

×減らせる
○減らせるの？

>>606
>>592,>>593

>>608
いや、それ以前に原発だと石油の用途のほんの一部（火力発電）の代替にしかならないじゃないかってこと
発電だけできても、他の用途はどうしようもないんじゃ
石油が枯渇して核廃棄物の無い世界＞＞＞＞＞石油が枯渇して核廃棄物がある世界
だと思うんだが

世界が脱石油に動いてるとも、脱原発に動いてるとも思ってません。
ただ、第三の道が無い以上、現状を維持しながら少しずつ変えていくか、
文明レベルを落として一気に変えるかの選択肢しかないですからね。

トヨタの下請け会社が、トヨタの経営が悪化して注文が半分になってしまいました。
これでは会社がやっていけないので、他との取引を始めることにしました。
価格を安く設定することで、新たにホンダとの取引が成立しました。
その後、トヨタが持ち直し、部品をいくらでも買ってくれるようになりました。
工場の全てをトヨタ向けにするほうが儲かることは事実なのですが、
今後のことを考えて、両社との取引を続けることにしました。
そうすれば、どちらか一方の経営が傾いても、会社の痛手は少なくて済みます。

経済学は素人に毛が生えた程度ですが、経営工学の基礎程度は学びました。

小型の燃料電池研究がブームですが、
ぶっちゃけ発電なんてものはある程度の大きさのもので大量に行った方が、
効率的にもいいですし安いんです。
すると、小・中型燃料電池のメリットはと言えば、分散型電源という事になります。
つまり、独立小型の電源を多数設置すれば、
災害時における停電などの被害が最小限に食い止められる、と言うことです。
システムの話なので、平時に使う使わないは全く関係ありませんが、保険です。

>>593
私への質問のようですので回答させて頂きますが、
まず、教授名と専門・専攻等を明らかにされるようにお願いします。
理学系・工学系・経済学系・社会学系と、専門によって言うことも違いますし、
それぞれのニュアンスも当然ながら異なります。

＞某大学のセンセ
というのは、「にちゃんねらー」と言うのと何ら変わりません。
ただ大学教授が言っていた(らしい)というだけでは何の意味も無いのですよ。
可能ならば、その方の論文などをお示し下さい。その手の意見は、
数値データなどをきちんと示し、論文になって初めて意味を持つものなのです。

>>613
出典元は　名城大学経済学部　槌田　敦氏によるものです。
石油枯渇などで検索すればすぐ【石油文明の次は何か】といった見出しでご覧になれます。
http://env01.cool.ne.jp/index02.htm

>>613
＞＞某大学のセンセ
＞というのは、「にちゃんねらー」と言うのと何ら変わりません。
＞その手の意見は・・・

あのー、それを言うならお互い様なんですが・・・
少なくともこちらは、「そこらのにちゃんねらー」の原発賛成意見にではなく、
「エネルギー学科出身」の視点からの原発擁護の意見だからこそ、それなり
に議論してるわけで・・・

というか、「その手の意見」をあなたが知らないということはちょっと
信じられないのですが？イヤミではなく。

科学の中にもカルトは多いしね。
ベストセラー本「リサイクルしてはいけない！」は工学系の間ではカルト本扱い。
ベストセラー本「ゲーム脳の恐怖」は医学系の間ではカルト本扱い。
ましてや工学部生が経済学部の教授を知らなかったとしても不思議ではない。

>>615
その手の意見を知らないのじゃなくて、根拠を示せと言っているのでしょう。
数字データがないものを議論しても無駄だという事。

＞ましてや工学部生が経済学部の教授を知らなかったとしても不思議ではない。

あんたアホですか？

>>613
後半は「あんたこそ何様？」と思わせますな。

＞＞６０４
＞あれ〜？>>584で言ってた「原発代替が無いとか」と矛盾してるじゃん。
＞ようやくここ何日かでいろいろ勉強してきたね。
お前さんたちの脳みそはどうなっているんだ、現時点では原発に替わる大容量
発電所はないといってるんだ、しかし、将来は原発からの脱却、ないしは縮小
にむかっているんであって、どこが矛盾しているんだ。ものごとには時間、年
月というファクターなしには語れないんだ。
じゃー聞くが、いますぐ原発を廃止して不足する電力をどこから調達するんだ。
そんなできもしないことを喚くのをガキというんだ。

>>618
個人の意見は個人の意見。主張も議論も自由。
だが、権威を持ち出せばそれが正しいということではない。

>>620
よく読め、筋違いだ。
権威を持ち出して議論から逃げているのは>>613>>616。

>>621
そうなのか？
>>613は権威の意見を参考にするのならきちんとした論文じゃないと意味がない、という事だと思ったのだけど。
一般人の意見＝専門外の学者の意見＜専門の学者の意見＜学会発表＜＜＜＜＜正規の論文＜＜論文の追証・検証
自分で確認するまで信じないというのは、科学者としては常識的な意見だと思うぞ。

とすると>>613は専門の科学者ってことが何処かで証明されてる訳だね？

というか・・・槌田敦氏を「専門外の学者」だと勘違いしてないか？

その人、環境学会とか化学学会とかに論文出してるの？
よく知らないけど、出してなかったらプロ市民と変わらないよ。
ホームページには、核兵器が怖いから原発は間違ってるみたいな工学的見地から見たらトンデモな記事が掲載されてる訳だけど。
二酸化炭素の温暖化否定にしても、あのデータからでは地球の自浄能力ってすごいなあとしか思えない。

科学が発達すれば環境を破壊せずに生存できるようになるよ。

>>622
＞自分で確認するまで信じないというのは、科学者としては常識的な意見だと思うぞ。

信じるもなにも>>592>>593程度のの内容は、異論があるない、原発に賛成反対の
立場の違いとは無関係に原発を語る議論の場ではよく出ることなのだが・・

そもそもあなたの意見を借りれば「信じる」はあまり科学者にふさわしくないでしょう。

>>625
じゃあ、その人はトンデモ学者ってことでいいじゃん。

＞核兵器が怖いから原発は間違ってるみたいな工学的見地から見たらトンデモな記事

失礼ながら俺から見ると君のこの意見にもトンデモのニオイを感じるのだが・・
なんで核兵器がコワイから原発に反対することが「工学的」見地から見たらトンデモなの？

＞立場の違いとは無関係に原発を語る議論の場ではよく出ることなのだが・・
じゃあ、大学のセンセイなんて言わずに個人の意見として出せや。

>>629
ガキみたいにくだらねえこといつまでも言ってんじゃねえよ

「ペットボトル」のリサイクルは是か非か？

どちらかと言うとってーのはダメ？
リサイクルするのは相当手間暇とお金掛かってるけど
そこらに捨ててあるのを見ると昔のジュースのビンみたいに、
お店に持ってくと1本10円バックとかならゴミは減ると思う。

リサイクルすることでかえって無駄なエネルギーを使うことになるのに、
リサイクルできるならどんどん使ってもいいと勘違いして余計に使用量が増える。
というか、「リサイクルすることが目的化」して、必要も無いのにペット商品
を使うようにすらなる。

上乗せ制は使用量が減る効果は期待出できるが、リサイクル自体の矛盾は解決しない。
集めたペットボトルは火力発電に回すのが一番らしい。