◆平和祈願での靖国参拝は駄目か？◆

1 ：名無しさんの主張：03/01/15 18:44

小泉が靖国を参拝したが、そんなに駄目か？
小泉は「平和祈願」の気持ちで参拝したのだから、戦犯を仰ぐつもりで参拝した訳ではないはずだ。
そもそも、戦犯を一緒に奉ること自体が問題だとは思うが。

金も、つーか韓国自体なに怒ってんだか。
何十年も昔の事いつまでも引きずってる国と相手したくは無い。少なくとも俺は。

皆様の意見お待ちしております。>>1叩きも歓迎します。

2 ：MIB-A-M：03/01/15 18:46

２ゲット！
誰かが立てるのを待っていました！！１さんあなたは偉い！！

3 ：名無しさんの主張：03/01/15 19:01

>>267
ハァ？お前本当にあれを美味いと思っているのか？
俺は「畜生、こんな豚喰へるかー」とオヤジに言いたかったぞ。

4 ：名無しさんの主張：03/01/15 19:04

>>3

5 ：名無しさんの主張：03/01/15 19:05

チャーシューの話？

6 ：MIB-A-M：03/01/15 19:14

【ＮＨＫのニュースを見て】
会談キャンセルかぁ・・・
まぁ・・・なんだ・・・後２０年もすれば
こんな報道は無くなってしまうんだろうなぁ・・・
２０年後にはどんなネタで盛り上がってるのかなぁ・・・
ところで１さんはどうしたのかな？飯かな？

7 ：名無しさんの主張：03/01/15 19:38

元気がない時に口ずさんでしまう魔法の合言葉『ﾁﾝｺ』
今、若者の間で魔法の合言葉『ﾁﾝｺ』が広まりつつある。
それは何故か？このスレッドで徹底的に討論し、追及していきましょう。

8 ：名無しさんの主張：03/01/15 19:40

バカだ～～～～～～～～逃げろ～～～～～～～～

9 ：名無しさんの主張：03/01/15 20:18

怒ってるというよりか、まあお約束のひとつだろう。
向こうにもメンツってもんがあるし、なんやら過激派みたいなモンもあるだろう。
問題はこの次段階。お約束の範囲で済むか、白黒つくまでやり合うか。
コイズミも韓もそこまでバカではないと思うのだが。

10 ：名無しさんの主張：03/01/15 20:33

また１に反対なのはむしろココ
＞そもそも、戦犯を一緒に奉ること自体が問題だとは思うが。
戦犯の定義ってなによ？
戦争なんて全員犯罪者と違うのかい。特定の人物のみに汚名を押し付けて
円満解決なんて全く納得できない。
日本にはヒトラーはいない。たまたま成り行き上軍事裁判で裁かれただけの
方を死んでからもさらに人柱にするのは卑怯。

まあ中国なんかも、戦後補償放棄の条件がＡ級戦犯のみの責任追及と引き換え
だったから、話が違うと言われるのもわからんでもないが。
だが俺は戦犯を祭祀から外すのは反対。

11 ：名無しさんの主張：03/01/15 20:48

これ

12 ：名無しさんの主張：03/01/15 20:50

靖国神社ってのは戦死者を弔うのみが目的の神社。
国家神道との誤解は悲しい。まあ実際利用しようとしてるバカがいるのも
確かだが。

13 ：1：03/01/15 21:29

>>10
確かに戦犯うんぬんてのは曖昧な部分も多いと思う。
特定の人物に押し付ける、というのではなく、自分にも過失があった、と。
小泉はその事も踏まえ、二度と歴史を繰り返さないようにとの意を込めた
行為であったのではないかと。これ俺なりの意見。

>>12
ｽﾏｿ。誤解のある書き方したかも。
国家新道としてではなく、あくまで戦没者への弔いの意ということでね。

14 ：名無しさんの主張：03/01/15 21:36

>>13
例えば戦国時代でもなんでも、敵の大将や幹部を処刑した後その名誉まで
すべて奪おうというのは強引過ぎると思うわけで。
敵ながら天晴れ、てな感覚はよその国の方にはないのだろうか。
祭られてるのは死んだ人。つまり責任を取った人なのだから。
また、
１なりの意見の通り、まるっきり忘れちまう方がよっぽど問題だと思う。

15 ：名無しさんの主張：03/01/15 21:45

「だったら他の施設でしてくれ」とツッこまれるだけです。＞１

他国に理解を求めることは難しい、という事実は現実としてある。
完全無視でいくか、他国に配慮するか、
どちらが国益にかなうか、で、日本国民の判断も分れましょう・・・。

16 ：名無しさんの主張：03/01/15 22:11

　俺は複雑な感情だな。
　はじめに、A級戦犯とはいっても、人身御供にされたような人も
いるわけだから、ひとくくりに責任を一方的に押し付けるべき
じゃない。
　次に靖国自体の性質。なんだかんだいっても戦争推進装置的
な役割を担ってきたことは否定できない訳で、且つれっきとした
宗教施設。
　外圧に関しては、自国の恥部は無視して日本を一方的に非難している
（当然、侵略をしたのは日本だが）ような連中の言うことは聞かない
方がイイ。（チベットやベトナム問題などのことね）
　こうなってくると外国に対する遠慮ではなく、自国の為に行く
べきではないと言う結論になる。

17 ：860：03/01/15 22:24

誰か立ててると思ってきました１サンありがとうございます。
だいたい韓国なんか馬鹿ですよ、日本が侵略云々のまえに
自分たちが頑張らないのが悪いんです。なのに人のせいにして
ある意味日本が朝鮮を植民地化したおかげで韓国があるような
もんですよ、靖国参拝を賞賛こそすれ批判して揚げ句に外務大臣
と大統領の会談中止！？
それに日本ほど平和を希求している国は無いのに、それを知らない
韓国人は明治の時と変わらない馬鹿です！

18 ：名無しさんの主張：03/01/15 22:27

偉大な小泉首相により、「靖国神社」は政府の「与党対策神社」と改名
されました。

ご利益はてきめんです、「与党内の求心力が増す」です。

19 ：名無しさんの主張：03/01/15 22:38

ただの憲法違反だろ。
あれは宗教施設だから信仰の自由、政教分離の原則から外れる。
英霊云々の問題ではない。

だから政府としては無宗教の施設でないといけない。
それぞれの遺族が行きたいかどうかではない。

20 ：身長183cmの普通の日本人27歳：03/01/15 23:03

公人である首相は、信仰心さえなければ、
靖国神社だろうがキリスト教会だろうがモスクだろうが大相撲だろうが、
なんぼ訪問しても構わないはず。

チョウセンやチュウゴクは、
日本首相がたまたまハイヤーで靖国神社を通りかかるだけでも、
国交正常化を否定するような勢いで憤懣しやがるわけか。

21 ：名無しさんの主張：03/01/15 23:04

>>20
内面より形式的な参拝そのものが問題になってる。

22 ：身長183cmの普通の日本人27歳：03/01/15 23:12

>>21
だからオカシイんですよ。

23 ：1：03/01/15 23:32

確かに、朝鮮中国は過敏になりすぎではないのかと？
必ずしも靖国参拝→戦争の肯定という風には結びつかないのでは。

ただ、「なぜこの時期いきなり？」という疑問は俺にもあります。

24 ：名無しさんの主張：03/01/15 23:32

例えばだ、日の丸燃やしてる奴が「日の丸に特に思い入れはない。ただの習慣だ。｣
ということか。

25 ：名無しさんの主張：03/01/15 23:35

金をせびるネタだよ。

26 ：名無しさんの主張：03/01/15 23:37

ヒットラーの墓詣でして、献花することと等しいことを
している。そりゃ、非難をうけて当然。

27 ：名無しさんの主張：03/01/15 23:39

>>23
>>19

28 ：名無しさんの主張：03/01/15 23:42

＞ヒットラーの墓詣でして、献花することと等しいことを

おなじじゃねぇだろ。この在日が。ｶｴﾚ。

29 ：名無しさんの主張：03/01/15 23:42

＞ヒットラーの墓詣でして、献花することと等しいことを

墓＝特定の一個人

神社＝抽象的

30 ：在日朝鮮人は帰れ。日朝国交正常化に断固反対する：03/01/15 23:43

　在日朝鮮人は帰れ。日朝国交正常化に断固反対する

31 ：名無しさんの主張：03/01/15 23:45

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/saitama/

32 ：名無しさんの主張：03/01/16 00:04

自民の連中は単に遺族会の票が欲しいだけ。
別に慰霊の気持ちなどこれっぽちも無い。

33 ：1：03/01/16 00:07

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1042622634/

すんません。重複のようでした。
移動お願いします。

34 ：名無しさんの主張：03/01/16 00:09

首相のやすくに神社参拝に反対する日本人は非国民だ！！！
と煽ってみる。

35 ：向こうの1：03/01/16 00:55

同時だったみたいですね、

でも、思想的に正反対だからええんでないの。

36 ：名無しさんの主張：03/01/16 01:08

首相の公式参拝についての従来の見解では
・首相個人で私的に参拝するのではダメなのか
・８月１５日という特別な日に参拝したら、たとえ公務でなくても公式と
　みなされる。

というのがあったので、それを回避するためのものと思われます。
８月１５日はＷＷ２の日ですが、そもそも靖国神社はそれに限ったもの
ではないので、
・参拝が日中・太平洋戦争の死者・戦犯を見舞ったものと限らなくなる
・そもそも今までの首相たちは、ＷＷ１や日露戦・維新戦の死者をどう
　弔っていたのか。やっていなかったのか。

ということになります。

37 ：万年救護大本尊の朴蓮：03/01/16 03:16

戦争で死んだと云う事は自分の為ではなく、国の為に死んだと云う事だ。
どんな愚かしい行為でも他人の為に死ぬのは出来る事ではない。
小泉さんは戦争を起こさない為に戦死者に手を合わせた。
我々は唯一の核被爆国として世界の反戦の
リーダーに生まれ変わらなければならない。経済で世界をリードしていく時代を終え、精神が経済に追い付かなければならない。

38 ：名無しさんの主張：03/01/16 08:56

公人が公務時間に特定の宗教の社寺等に参拝に行くのが問題。オフ日なら靖国で寝泊りしたって問題ない

39 ：名無しさんの主張：03/01/16 09:14

＞金も、つーか韓国自体なに怒ってんだか

怒るのが外交、川口外相との会談キャンセルも外交。

40 ：名無しさんの主張：03/01/16 09:20

韓国なんか無視すりゃいいじゃん。

41 ：名無しさんの主張：03/01/16 11:01

>>38
そうなんだよね。
首相や議員になる前からもやってれば一貫性はあるが
そうではなさそうだし、わざわざ「内閣総理大臣」って
名乗るもんね・・・。
欧米の歴史観ではヒトラーと昭和天皇は二大悪人なんだから
その指示で戦った人達を参拝するのは外交的には
まずいに決まってる。
逆に8月15日以外毎日参拝するとかすれば双方の立場の人が納得
するんじゃないのかな?

42 ：名無しさんの主張：03/01/16 12:57

中･韓両国はその手の対日外交を何時までやるつもりなんだ？
ならば、我が国と国交回復したのはなぜなんだろう。
他スレにもあるように国威高揚のためであれば、北○鮮と同ラベルじゃないか。
内閣総理大臣が当然公人として国民を代表し、靖国に参拝するのを非難する近隣国
の国民ならまだしも、国家を代表する要職にある者がとる行為としては些か愚かな
ように思える。

43 ：名無しさんの主張：03/01/16 13:11

誇りある現代日本人なら、「非国民」などとは
口が裂けても言わない。

北朝鮮にでも憧れているのか？

44 ：名無しさんの主張：03/01/16 13:19

私は「非国民」と言われたら、とんでもないよ～、そりゃちょっと買いかぶりすぎ
じゃない？とはにかみながら答える。

45 ：名無しさんの主張：03/01/16 18:53

>>43 北朝鮮にあこがれているのは４３じゃないの？

46 ：名無しさんの主張：03/01/18 21:42

みんな、ここのチョンが靖国のことでお馬鹿なこといってますよ！！！！　　
http://waiwai-net2.com/0501/turi.cgi

47 ：名無しさんの主張：03/01/18 21:45

>>42
韓は知らんが中国の条件は戦犯の責任追及。
戦犯を靖国に祭らなければ一応問題なし。

48 ：名無しさんの主張：03/01/18 21:51

朝鮮人はいっしょに戦った仲間だろう。
進んで競争率の高い軍隊入っていっしょに戦ったじゃないか？
シナが文句言うのはわかるが、半島は日本だったんだぜ。

49 ：名無しさんの主張：03/01/18 21:54

A級戦犯ってでっち上げの東京裁判じゃないか。
戦勝国でも批判される偏った裁判結果を持ち出すなよ。
お前らの国で日本をどんなにさらしてるか見せてミホ。

50 ：名無しさんの主張：03/01/18 21:56

日本も朝鮮半島やシナでの間違った歴史教育
を国民に教えてやったら。
モウ一回攻め込むか？

51 ：名無しさんの主張：03/01/18 21:57

毎月参拝したらどうでしょうか？

52 ：あ：03/01/18 22:14

半島のシトもお参りすべきです。
半島のために沢山の軍人が犠牲になってます。

53 ：名無しさんの主張：03/01/18 22:36

それは彼らが感謝すべき事なのか？

54 ：山崎渉：03/01/18 22:58

（＾＾）

55 ：名無しさんの主張：03/01/18 23:19

サンパイは後の処理が大変です。

56 ：名無しさんの主張：03/01/18 23:54

>>1
参拝するのはいいが小泉は姑息すぎる。
事前に誰にも知られないようにこそこそと参拝するのは
山崎が女に遭いにいくようなものだ。
英霊に失礼だ。

57 ：天皇：03/01/19 00:47

靖国は侵略戦争のシンボル

58 ：名無しさんの主張：03/01/19 00:49

◆平和祈願でのハイジャックは駄目か？◆

59 ：名無しさんの主張：03/01/19 00:50

創価はダイサクのシンボル

60 ：名無しさんの主張：03/01/19 01:01

ｃ

61 ：47：03/01/19 22:56

>>49
その辺を>>10に書いたつもり。戦犯の定義とは何か？
『私は貝になりたい』なんかの話を聞くと難しいところ。

62 ：名無しさんの主張：03/01/20 15:03

>>47
理解しているつもりだが、
所謂「戦犯」も日本国民の一人として、同じく靖国に奉られることについて
他国が口出すべきことでない。

>>57
表現は自由でよいが、日本人として靖国を表すなら「平和のシンボル」だと
思う。

日本国民が靖国への参拝を忘れ去ったとき、平和の炎が消されることになる
のであろう。

年に1度くらい素直に過去に向き合い、平和の尊さを考えるきっかけが靖国で
あって良いと思う。

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64 ：名無しさんの主張：03/01/20 18:04

これまでの小泉氏の行動・発言を考えると
「平和祈願」の気持ちで靖国参拝するなどと言われても信用できない。

65 ：名無しさんの主張：03/01/20 18:06

靖国はジジイ向け集票パフォーマンスのネタに過ぎない

66 ：名無しさんの主張：03/01/20 20:14

もし日本が戦争に勝ってたら、外国に対して自己主張のできる国になっていた。
アメリカのイラク叩きにも、提灯持ちをせずに済んだ。

67 ：名無しさんの主張：03/01/20 20:22

>>62
お前が簡単に理解できるほど単純なものとは知らなんだ。
少なくとも俺はぜんぜん知らん。Ａ級と他に何があるのかも知らん。
どっからどこまでが戦争犯罪でどっから正当戦闘殺人なのかも知らん。
他国は口を出すべきでないの理屈では通用しない。戦争は究極の
他国干渉。
お前がなぜ俺に食ってかかるが知らんが俺の意見は>>10のラス行。

68 ：名無しさんの主張：03/01/20 20:32

自国民ですら対日援助者を徹底的に処刑した中国では、まさか日本の
戦争者を認める姿勢はとれないのだろう。
だが中国の奸漢処刑は終戦直後と共産革命時と重ねて行われており、
『お前の方がもっと援日の裏切り者だ』的な、つるし上げ合戦が
あったので、それもさらに反日に結びついているものでもある。
ある種このテの対日批判は、中共と国民党の対立のとばっちりでもある。

69 ：名無しさんの主張：03/01/20 20:33

南北朝鮮もこれに同じ。

70 ：名無しさんの主張：03/01/20 20:34

じゃあ、平和祈願でオウム真理教を参拝するのも駄目なの？
>>1

71 ：名無しさんの主張：03/01/20 20:38

平和祈願？
アホとちゃうか。
仇は必ず討つ。だから安らかに、ってのが歴史だろう。

72 ：67-69：03/01/20 20:46

靖国は日本の戦士（死）者を祭るものであり、その是非によって内容を
決めるものではない。

日光東照宮の神が徳川家康であり、豊国大明神が豊臣秀吉であるように、
維新以降では兵士ひとりひとりの魂がすべて祭られるべきであるという
思想の下に、靖国の神は戦死した民そのものである。
ただの墓でもなければ、国家神道でもない。
特定の戦犯個人に責任を押し付けるのは日本人としては卑怯であり、
また太平洋・日中戦争に限った慰霊社でもない。

３６５日フルタイムでも参拝すべき。他国が怒るなら隠れてでも行くべき。

73 ：67-69：03/01/20 20:54

靖国神社の発端は戊辰戦争時、上野寛永寺の激戦での戦死者を哀れんで
官軍大将オオムラマスジロウが、敵味方両方を慰霊塚を作って祭ったのが
きっかけです。詳しくは知ってる方ソースでも下さい。
その後、戦争の死者はすべてそこで偲ぶようになった。日本はやたらに
戦争するので神社はどんどん肥大化していって今の状況になった。

74 ：名無しさんの主張：03/01/20 22:28

日本はやたらに
戦争するので神社はどんどん肥大化していって

は戦争させられたので、と書き直しましょう。

75 ：名無しさんの主張：03/01/20 22:31

これだから、戦争に負けちゃいかんのよ。
内政干渉受けて、ごめんごめんの大合唱。

76 ：名無しさんの主張：03/01/20 22:33

>>3 何でそんな昭和初期のような書き方をするんだよ

77 ：　　　　　　　　　　：03/01/20 22:36

戦後補償はとっくに済んだ。詫びる理由などない。内政干渉は排除すべし。

78 ：名無しさんの主張：03/01/21 12:00

プライドなし。

79 ：天皇：03/01/21 12:04

天皇だって韓国大統領に過去の植民地支配と侵略を謝罪したんだよ｡

80 ：名無しさんの主張：03/01/21 12:16

わざわざ戦犯どもに平和祈願すると何か御利益でもあるのですか？

81 ：名無しさんの主張：03/01/21 16:33

いいに決まってるだろ？

82 ：名無しさんの主張：03/01/21 17:04

>>80
だから死んだらみんな平等に「死人」になるの。

83 ：名無しさんの主張：03/01/21 17:10

＞１
＞そもそも、戦犯を一緒に奉ること自体が問題だとは思うが。

そんなことは靖国神社側の「信教の自由」で勝手だ。
これを政治的に問題視したら、靖国神社に対する信教の自由の侵害になる。

84 ：名無しさんの主張：03/01/21 17:13

aho。
靖国神社側の「信教の自由」で勝手って何だ？ならオウム真理教の施設に
小泉が参拝してみやがれ。

85 ：名無しさんの主張：03/01/21 17:16

>84
意味がわからん。
靖国神社に従事する人々には「信教の自由」があり尊重すべきだと言っているだけだが？

86 ：國のため國民のために、一命を捧げた多くの若者がいた：03/01/21 17:21

http://www.eireinikotaerukai.net/E01Ayumi/E0101.html
http://hayawasa.tripod.com/asia02.htm
十八日の放送では、「満州事変以降の戦争は、日本にとって自存自衛の
戦争だったと思うか？」との田原さんの問いに対して「セキュリティの
為の戦争だったと思う」と私が答えた途端、田原さんがまくしたて
始めました。「下品で無知な人にバッジつけて靖国のことを語って
もらいたくない」「こういう幼稚な人が下品な言葉で靖国、靖国って言う」
「靖国神社に行ったら、下品な人間の、憎たらしい顔をしたのが集まっている」
「こういう幼稚な人が下品な言葉で靖国、靖国って言う」
「靖国神社に行ったら、下品な人間の、憎たらしい顔をしたのが集まっている」
田原総一朗さんへの反論02/08/27高市早苗

87 ：名無しさんの主張：03/01/21 22:02

中韓国何て無視しろ
我々現代人は大戦での戦死者の屍の上にたって生活しているんだ
哀悼の意を捧げるのは当たり前さ

88 ：名無しさんの主張：03/01/21 22:53

靖国神社は、大和国家のために死んだ兵士の御霊を神として祭る神社である。
東条英機から戦後の殉職自衛官まで、すべて殉国の兵士であり、等しく神として祭っている。
祭られている彼ら兵士が、侵略のお先棒かつぎだろうがなんだろうが関係ない。
参拝とは、これらの神を敬う行為である。この本質を見失った議論はすべて無効である。
小泉は、神であるこれら殉国兵士を敬うために参拝したのである。東条英機を堂々と敬ったのである。
侵略戦争の指導者である東条英機を敬う行為に対して、被侵略国が批判しているだけである。
当然のことだ。小泉もそんなことは百も承知の上である。覚悟もしている。だから、
批判されてもどこ吹く風なのだ。内政干渉だなんだとヒステリックにわめく輩は覚悟がない。
だいたい、内政干渉でない相手国の内政に影響を与えない外交戦略なんてあるのか？

89 ：日本会議：03/01/21 22:59

靖国は侵略戦争のシンボル｡英霊なんてナンセンス｡遺族ですら反対が根強いのに｡

90 ：名無しさんの主張：03/01/22 01:52

国家の代表が国家事業で死んだ国民を追悼するのはあまりにも当然な行為。

91 ：名無しさんの主張：03/01/22 01:52

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=toshibon a

92 ：名無しさんの主張：03/01/22 03:30

＞４３，４６、４８，４９，５０、５１、６１、６２、７２、７３、７５、７７、７９、８２、８６、８７、８８、９０、最近の投稿から。
お前らもっと謙虚に勉強しろ！！
特に＞５０問題外　　＞６１小学生から、勉強しろ！　＞７３何処の神社が肥大化ししてるんや、馬鹿、名前あげてみい！
＞７９もっともっと勉強せい。馬鹿！
＞８８内政干渉でない相手国の内政に影響を与えない外交戦略なんてあるのか？
お前は完全な右向け右やな、お前は日本をどうゆう風に平和に導きたいのや、
それとも又戦争してアジア統一なんて思ってるのか？

93 ：名無しさんの主張：03/01/22 15:43

いいやんかいいやんかいいやんか

94 ：名無しさんの主張：03/01/22 16:09

なんで戦没者を祭る靖国神社に、
戦没者ではない東条英機がまつわられているの?

95 ：72,73：03/01/22 20:26

>>92
ぶっ殺すぞテメー、妙な言いがかりつけやがんじゃねーぞガキコラ
>>74 さん、日本は自分のとった行動を他者のせいにするような卑怯な真似は
絶対致しません。どっかの外国のように言い訳だらけはうんざりです。
結果がどうあれ取った行動と歴史事実に後悔は致しません。

＞９２の大タワケ馬鹿へ
＞何処の神社が肥大化ししてるんや
最初っから最後まで靖国神社の話をしている。馬鹿かおめーわ。
つつましく祭祀社を作っていただけのものが、成り行き上現在の規模になった
だけで決して何らかの意図を持って出来てるものではないという話だバカ。
金がかかってることはアホが見てもわかる。だがヨソの近隣国等が考えている
ような聖地構造には全くなっていない。鎌倉八幡にしても川崎大師にしても
靖国よりもずっとデカい。千鳥ヶ淵なんて慎ましすぎて涙が出るわ。
テメーの目で一度見て来い。ガタガタ言う前に>>67-69読んどけアホ。

96 ：名無しさんの主張：03/01/22 22:29

まあまあ、そうカッカせんと。
どうせ、素人衆の落書き帳でしょうが。

このアホ、ポンスケ、フナニャチン
やーーーい。はげ、胴長、歯槽膿漏。
あーすっきりした。

97 ：名無しさんの主張：03/01/22 23:15

>>92 お前が謙虚に人の意見を見て勉強しろ。

98 ：名無しさんの主張：03/01/22 23:19

>>92 おまえが徴兵されて死んでも国は弔う義務は無いというわけだな｡
戦争の内容次第で死者の価値が変わるらしいからな､お前の価値観だと｡

99 ：名無しさんの主張：03/01/22 23:26

◆平和痴漢での股座参拝は駄目か？◆

100 ：名無しさんの主張：03/01/22 23:58

戦争犯罪ってものは、刑の執行後も罪は残るものなのだろうか。
それとも死刑と言うものは、犯罪者の生命を奪った時点で完遂するのではなく、
犯罪者が死んでいる間はずっと執行され続けていると考えるべきものなのだろうか。

101 ：山崎うさぎ：03/01/23 00:15

！！
(^x^)

102 ：名無しさんの主張：03/01/23 00:16

>>100
死刑を執行された事で罪の償いは済んでいるから、何をしようと
文句を言われる筋合いは無い、ということが言いたいのですか？

103 ：名無しさんの主張：03/01/23 23:15

根本的な問題としてだ、戦死者の追悼や平和祈願が靖国である必要性があるのか？
歴史的外交的憲法的その他もろもろ的な事情をかんがみれば、靖国はもはや
メリットより弊害のほうが多いといわざるを得ない。
まずはこう問うべきであろう。

「靖国に参拝することが目的なのか？追悼や平和祈願が目的なのか？」

と

104 ：名無しさんの主張：03/01/24 23:22

国家行事を無宗教でやってる国は日本以外は共産国家だけ。
国家が無宗教を奨励し、宗教教育を疎かにした結果
日本人から道徳心が失われてしまった。
アメリカでは大統領の就任式や国葬は当然のように
宗教を用いている。その他欧米諸国もそうだ。
首相が靖国神社や明治神宮へ参拝するのにいちいち
政治問題化するような国は異常と言うしかない。

105 ：名無しさんの主張：03/01/24 23:56

>>104
他に怒りのぶつけどころがないのだ。
あと日本近隣東亜諸国の政治家は「日本叩き」が一種の人気取りになる。
・神社は宗教か？
・戦争犯罪者は敗戦国の特定人に限るのか？
・日本による被害国は欧米主導の軍事裁判を鵜呑みでよいのか？

ぐらいが矛盾点。
＞国家が無宗教を奨励し、宗教教育を疎かにした結果
＞日本人から道徳心が失われてしまった。
この辺は表現的には多少の差異はあるが、大意としては禿同。つるっ禿同。

106 ：名無しさんの主張：03/01/25 00:12

千鳥ヶ淵には海外要人も参拝に行かないよ（例外、アルゼンチン大統領）。
日本はアーリントンとかロシアの墓（なんだったけな？）とかには、
献花しにいくのに、何で海外の要人はいかないの？

文句言う三カ国は靖国に参拝されるのが嫌なら、
千鳥ヶ淵に献花すれば、そっちがオフィシャルなものになるのに。
ただ言えるのは半島の国は歴史上初めてといっていいほど、
完全な独立を得たから、国威高揚を勘違いしているだけ。

日本の伝統的な考え方として死んでも悪人ということはない。
中国ではなんとかという売国奴とされる人物の像に
唾を吐き付ける文化があるし、
韓国では何代前の先祖を馬鹿にされたといって訴えられる法律もある。
反対に悪人とされた人物の子孫も悪人といった考え方も持っている。
靖国に戦犯が祀られているからといって難癖つけるのは
内政干渉以外なにものでもない。

外国が怒るからと言ってやめろというのは、
「貿易黒字出しているから輸出するな」というのと一緒のレベルだと思うな～。

107 ：名無しさんの主張：03/01/25 00:24

＞半島の国は歴史上初めてといっていいほど、完全な独立
ここはちょっと微妙だが。
昔は中華の属国ってことなんだろうが、日本は蛮国扱いだったから中華に
入れられなかっただけで、あんまし良いことでも無い。
日本人は中国行ったら未だに差別されることがある。戦争問題の反日とは
別次元で。

あと、
今ってそんなに完全な独立か？　親分が交代しただけのような（華→日→米）

108 ：名無しさんの主張：03/01/28 20:27

やすし

109 ：ＭＩＢ－Ａ－Ｍ：03/01/28 22:26

ａｇｅ

110 ：名無しさんの主張：03/01/28 22:27

靖国やめて、日光東照宮参拝。

111 ：名無しさんの主張：03/01/28 23:01

靖国やめて、成田山新勝寺参拝。

112 ：カイヤ川崎：03/01/28 23:07

初詣かいや

113 ：名無しさんの主張：03/01/28 23:13

靖国やめて、そこら辺のお地蔵さんを参拝。

114 ：（o・∀・o）ちんこたん（未良良）。：03/01/28 23:15

一国の首相なんだから、祈ってないで
アメリカを説得して来い。

115 ：名無しさんの主調：03/01/29 00:10

東条英機を祭った神社に参拝して、
平和祈願とは言えないだろ。

116 ：名無しさんの主調：03/01/29 00:27

大東亜戦争は明らかに、国策の失敗だったわけだろ。
国民に多大な犠牲がでた。
無謀な戦争に国民を駆り立てたのが、東条達。

冷静に考えれば、彼らは国の方向を誤らせた
バカどもなわけで、彼らを一緒に祭るという神経が
信じられん。

117 ：名無しさんの主調：03/01/29 00:34

負けることはわかってたんだから、
戦死者ってのは敵国に殺されたというより、
戦争主導者に殺されたともいえるだろ。

118 ：名無しさんの主調：03/01/29 00:37

>>106
>日本の伝統的な考え方として死んでも悪人ということはない。

それは分かるが、死んでからは罪を問わないという意味であって、
神として祭るのはどうかと思う。

ヒットラーを祭るか？

119 ：名無しさんの主張：03/01/29 00:49

＞ヒットラーを祭るか？

窮すれば、バチカンも聖人に加えたりして。

120 ：名無しさんの主張：03/01/29 00:50

>無謀な戦争に国民を駆り立てたのが、東条達。
またそういう嘘を言う。
戦争をやれやれって煽ったのは新聞と国民の大多数だぜ。

121 ：名無しさんの主調：03/01/29 01:02

>>120
100歩譲って、世論を駆り立ててなかったとしても、
少なくとも、東条英機は太平洋戦争の開戦の直接の
責任者だろ。

それを、国の方向性を誤らせた人物といってもいいだろ。

122 ：名無しさんの主張：03/01/29 01:04

東条英機は米飯にない麦飯の価値に気付いた。

123 ：名無しさんの主張：03/01/29 02:14

>>118
>ヒットラーを祭るか？

祭りか？

つーか、ドイツには死者を神として祀る感覚はないんじゃないの？
たぶん。
問題は切り分けて考える習慣を身につけた方がいいよ。

東京裁判は不当性は言ってもしょうがないからいいけど、
とりあえず犯罪者として裁かれた人、しかも死をもって
罪を償った（償わされた）人をいつまでも犯罪者扱いす
るのは、大人のすることじゃないよね。
まあ、陰口くらいはたたくだろうが、関係者に面と向か
って「オマエの父親は犯罪者」というのは犯則。

124 ：名無しさんの主調：03/01/29 03:33

>>123
東京裁判のことは切り捨てたい。
東京裁判で裁かれた戦争犯罪は「アメリカに
歯向かってしまいました、ごめんなさい。」
ってことだから、Ａ級戦犯を理由に合祀
を反対するのではない。

大東亜戦争は国民にも明らかに不利益を
被らせただろ。敵に裁かれる以前に、
東条らが誤った政策を遂行した国民に
対する責任があろうが。

でも、もう「死んでしまったんだから、
水に流して言及しない」という姿勢なら
まだしも、今は合祀されてるでしょ。

合祀ってことは、故人の生前の行為が
評価されてるってことでしょ。
それって、戦争を肯定するってことかい。

125 ：名無しさんの主調：03/01/29 03:39

確かに、多くの兵士は東条ら軍部の命令で
死んでいったわけだから、東条らを否定
したくない気持ちはわかるが...　

それを平和祈願と履き違えては良くないだろ。

126 ：桜：03/01/29 09:29

靖国参拝をどのように考える「投票箱」ができました

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/31/vote.cgi?id=seijian2

ぜひご投票を

127 ：名無しさんの主張：03/01/29 22:01

なら
お前らに聞くが

日本の大東亜戦争の最凶の犯罪責任者って誰だ？

満場一致の確実な犯人がいるのか？　そいつ（ら）に全て押し付ければ丸く収まる、
なんてのが。
「こいつがそうだよ」「いや違うよ」なんてな話になる時点で、そいつは全責任者なんか
じゃねーよ。

128 ：名無しさんの主張：03/01/29 22:07

【靖国】マジレスで語り合うパート６【産廃】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1043160092/

129 ：名無しさんの主張：03/01/29 22:34

東条英機は米飯にない麦飯の価値に気付いた。

130 ：名無しさんの主張：03/01/29 22:53

＞大東亜戦争は国民にも明らかに不利益を
＞被らせただろ。敵に裁かれる以前に、
＞東条らが誤った政策を遂行した国民に
＞対する責任があろうが。

しょーがねぇじゃん。国民が選んじゃったんだからさ。
国民にふたくされて職務を全うしただけだろ？
それが間違ってた。うん。責任をとらなきゃね。
政治生命が無くなるってのは、政治で間違った場合の最大の責任のとりかただと思うがな。少なくとも（曲がりなりにも）民主制だったわけだからね。

＞合祀ってことは、故人の生前の行為が
＞評価されてるってことでしょ。
＞それって、戦争を肯定するってことかい。

祀られてる人の中には、立ちションした人もいると思うが。
それって、立ちションを評価しているってことか？
立ちションを肯定してるってことかい？
別に祀ってるからそいつの行動を評価、肯定してるってことにどう考えたらなるんだ？
頭悪いにもほどがあるよ。
良いことも悪いことも一緒くたに祀られてるだけだろ？

東条は国民の代表として間違った戦争の指揮を執っただけ。
その責任は取らなければならないけど、それは「政治的責任」以上のものではあり得ない。
これだけのことがなぜわからない？

131 ：名無しさんの主張：03/01/29 22:58

立ちションは評価する

132 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:04

>祀られてる人の中には、立ちションした人もいると思うが。
>それって、立ちションを評価しているってことか？

その人は何をしたのか、と問われた時
「立ちションをした人」と言われるような人なんですか？
そんなわけ無いだろう。屁理屈だわな。

133 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:12

ネタにつっこむなよなぁ。屁理屈？そうだよ。
他のところに反論できないからって屁理屈にだけつっこむなよ（ｗ

靖国神社に祀られている他の人は何をした人だろうね。
いろいろあるだろうけど、靖国という文脈の中で考えるなら、
「○○で、１７人敵を殺したひと」
って言えるかもね。その人は祀られてもいいのか？
一兵卒も、東条もそれぞれの持ち場で、その時のシステムの中で働いただけ。
一兵卒がその立場として間違った判断を下したら、当然職務上の責任をとらなければならない。
それはどの立場の人も同じ。

死んでまでも残る責任を負うべき人はだれもいない。

134 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:18

あと、文明社会には「時効」って考え方があるのも教えてあげよう。

「ある場合は時効が適用できるけど、ある場合には出来ない」
なんてこと言ってる香具師はだれかな？
そんなご都合主義の香具師が真っ先に戦争に突き進むんだよ。

気に入らなくてもルールは守らなければなりません。

135 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:26

お前に同意なのだが
時効は別次元の話だと思う

136 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:28

俺の逆鱗に触れた者に時効はない。

137 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:32

>>135
だから、カギ括弧付きの「時効」と書いて、「という考え方」とまで付けてるんだが？

138 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:36

>>137
そんなこた見りゃわかる
余計な話を書くなっつってるんだ

139 ：a：03/01/29 23:37

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140 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:49

>>138
じゃ、どのように「次元が違う」のか説明してよ。
俺は、それほど次元が違うとは思わんぞ？

141 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:52

俺が上に書いたようなことも理由の一つだし、「時効」ってのも十分理由になりえると思うぞ？
どう次元が違う？？？？？

注）戦争責任の時効じゃないよ。国民への責任、政治責任の「時効」

142 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:53

緊急！　HLA（白血球型）適合者の方、助けてください。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/nakayoshi/kota/bank/bank.html

143 ：名無しさんの主張：03/01/29 23:59

>>140
ぜ　ん　ぜ　ん　違う。わからなきゃ英霊に額こすって野垂れ死ね。
なんだコイツは
戦犯の祭祀を認めてるのは時効の計算なのかよ。
国の非常の為に命絶たれた人間は等しく全て祭祀されるべき。
チンケな裁判の是非などで決めることではない。祭祀対象は神であるべきと
いうのなら神には善悪は無い。以上
くだらん刑法論議ならインテリ弁護士とでもやってろ。馬鹿馬鹿しいったりゃねえや

144 ：名無しさんの主張：03/01/30 01:39

詳しい香具師はここで靖国参拝の正当性を主張してやってください。おながいします。
http://waiwai-net2.com/0501/turi.cgi?mode=one&namber=1376&type=1311&space=45

　

145 ：名無しさんの主張：03/01/30 03:16

>>127
最凶の犯罪責任者ってのは適切語じゃないけど。

当然最高責任者は昭和天皇でしょう。
何も知らなっかたとか、関東軍に騙されてたとかは言い訳にはならない。
当時、神として崇められてた人にとっては無条件で、責任取るべきだったでしょう。
（彼は、何も知らなっかたとか、関東軍に騙されてたとかは言ってませんが）

146 ：名無しさんの主張：03/01/30 05:17

「戦争責任」についての議論でいつも思うのは、
「誰に対する」「何についての」責任なのかが曖昧だということ。

「戦勝国」（中国など）に対しては講和条約を結び、既に「賠償責任」を果たしている。
　（韓国、北朝鮮に対しては、当時日本領であり交戦していた訳でもないのでそもそも賠償責任は発生しない）
他方、東京裁判で裁かれた罪は、完全に立証されている捕虜虐待などの戦争犯罪などを除き、
（Ａ級戦犯いよる「平和に対する罪」を含み）裁かれるべきではないと思う。
が、一方的に裁かれ受け入れざるを得なかった訳で、十分すぎる程「おとしまえ」はつけたと思う。
これ以上諸外国にとやかく言われる筋合いは無いと思うが。

責任があるとすれば「日本国民に対する」「戦争を始めた責任」と「被害をもたらした責任」かな。
「戦争を始めた責任」は天皇、軍部（政府）、国民全体にあると思う。マスコミ含め日本全体が開戦支持であったし。
もっとも日中戦争突入は中国の満州（元々中国の支配の及ばない地域を日本が支配）への侵略、テロ行為がきっかけであったし、
太平洋戦争突入はＡＢＣＤ包囲網→ハルノートという避けられない事態なので、責任追及すべきではないと思うが。
一方「甚大な被害をもたらした責任」はどうか？
もっと早く無条件降伏を受け入れていれば、被害は少なかったはずなので、天皇含め軍部にその責任はあったと思う。
とはいえ、敗色濃厚になって間もなく条件付降伏という方針は日本にあり、連合国側はその情報を早くから察知する中、
それを承知で本土空襲、沖縄戦、原爆投下、ソ連の侵攻と暴虐の限りを尽くした結果になった訳だが。。

つまり避けられなかった戦争であって、被害にあった日本国民自ら「日本国民に対する」戦争責任を追及しなかった以上、
戦争の精算（責任、賠償）は終わったと考えていいのでは。
当時被害にあった朝鮮、台湾の人々は（多くの日本人と同様）可哀想としか言いようがないが。

ちなみに今回の小泉首相の靖国参拝は賛成です。
長文すんまそん。

147 ：名無しさんの主張：03/01/30 05:37

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

148 ：名無しさんの主張：03/01/30 05:42

いつまでも、戦争のことを、ぐだぐだ言ってたったしょうがないじゃん。
女の腐ったみてーに、何時までも同じことをぐだぐだと…

とりあえず、もう戦争しなきゃいいーんだよって言いたかったんだけど
このままじゃ、日本も戦争解禁されそうだ。
黒歴史が悲劇を教えてくれているのに…イラク攻撃に参加するってことはなぁ

149 ：140：03/01/30 20:26

>>143
>戦犯の祭祀を認めてるのは時効の計算なのかよ。

違うよ。

>国の非常の為に命絶たれた人間は等しく全て祭祀されるべき。

（おおむね）同意だけど？

頭悪いのですか？何が言いたいのか意味不明。

「責任があるかどうか」という話とは別に「時効って考え方もあるよね」って言ってるだけだが？

あと、「おおむね」って書いたのはね。「べき」なんて言うべきじゃないってコト。
たんなる一神社でしょ？
なぜ「べき」なんて言うの？
判断するのは神社。
「そこに参拝することの是非」のみしか政治的議題にはならないと思うが。

キミの考え方が「次元」が違うってのはよくわかった。
俺は、「靖国参拝の是非」にしか興味はないの。
「祭祀の是非」なんてのは神社の勝手なのよ。

いいか？首相が行くことが良いか悪いか？の話なんだよ。
その時に問題となるのは、祀られている人の責任を戦争責任を云々すべきか？ってこと。
俺の意見は、「政治的責任はすでに償っている。これで十分。それに時効っていう考えをしてもいいんじゃないか？」ということ。

靖国に祀られるべきとか祀られるべきではないなんて、頭悪いコトはいってないの。
（俺は祀られるべきだと思ってるよ。でも、それは政治がしてはいけない話。）

話の「次元」を理解できないのはオマエだと思われ。

150 ：名無しさんの主張：03/01/30 20:32

平和祈願か軍国主義か行動からは区別がつかないからダメなのでは?

151 ：名無しさんの主張：03/01/30 21:52

◆平和祈願での比叡山焼き討ちは駄目か？◆

152 ：名無しさんの主張：03/01/30 22:21

>>149
＞国の非常の為に命絶たれた人間は等しく全て祭祀されるべき。
＞（おおむね）同意だけど？
＞頭悪いのですか？何が言いたいのか意味不明。
死んだ方がいいぞクソガキ。幼稚園児かお前。
国の非常＝戦争
命絶たれた人間＝戦死者
等しく全て祭祀される＝区別なく弔うこと
頭が悪く根性も汚いのはどう考えてもテメーだろ。理解できてねークセに何で同意なんだよ。
オカシーんじゃねーの？　頭おかしくねえか？
でなきゃやはり幼稚園児。

153 ：名無しさんの主張：03/01/30 22:30

>>149
＞「責任があるかどうか」という話とは別に「時効って考え方もあるよね」って言ってるだけだが？
思いついたことをなんでものべつ書き連ねりゃいいってモンじゃねーよ。「靖国の
戦犯は時効です」だと？　悪人扱いは当然なのかよ。

＞たんなる一神社でしょ？
靖国は神社の形態を取っているが、戦争慰霊社が主体。そこにあった神社に戦死者を
祭ったのではなくて、戦死者を弔うために設くられ、寺社整備で神社扱いを確定した。
政教分離違反だとか国家神道復興狙いだとかはいわれなき中傷。どこの国でも
過去の戦死者を弔う節度は当然の考え方。

154 ：名無しさんの主張：03/01/30 22:34

>>149
＞その時に問題となるのは、祀られている人の責任を戦争責任を云々すべきか？ってこと。
＞俺の意見は、「政治的責任はすでに償っている。これで十分。それに時効っていう考えをしてもいいんじゃないか？」ということ。
＞靖国に祀られるべきとか祀られるべきではないなんて、頭悪いコトはいってないの。
＞（俺は祀られるべきだと思ってるよ。でも、それは政治がしてはいけない話。）
＞話の「次元」を理解できないのはオマエだと思われ。
お前の限りなく陳腐で下衆で稚拙でインチキくさいエセ国粋論の次元を聞くくらいなら、
中国韓国の反日屋に罵倒でもされてる方がよっぽどマシ。
死ねや。話のすり替えばかりで誤魔化す腰抜け野郎。中韓の機嫌取りか。

　　コ　　　ウ　　　モ　　　リ

155 ：名無しさんの主張：03/01/30 22:42

テメーの思想が曖昧になったら、時効でいいや　と来やがった。
『祀られるべきか祀られるべきではない』が頭の悪い話だと？
自分の思想が無根拠だっただけじゃねーか。口先だけの能書き野郎
自分の口先自慰論が否定されると、今度は実質論にすり替えて相手を愚者呼ばわり。
そうゆうのを１年ほど前さんざんメディアで見た記憶がある。
ス　ズ　キ　ム　ネ　オ　　とかいう名前のな。

156 ：名無しさんの主張：03/01/30 22:51

１４０←こうゆう幼稚なバカが小学生の戦記もの憧れの延長で
くだらない能書き垂れるからますます靖国否定論が拡大する。
こいつは結局戦争問題の感情論を何ひとつも理解っていない。
日本人がなんのために幾千万人命を懸けたのかまるっきりわかっていない。

靖国の是非は「時効」かどうかで決めるんだとよ。オマワリさんが決めてくれるんだとよ。
バカじゃねえの

157 ：名無しさんの主張：03/01/30 23:02

>>145
＞最凶の犯罪責任者ってのは適切語じゃないけど。
ここではドイツでいうヒトラーの類と考えて書きましたので、あえてそういった表現にしました。
つまり万民が言い切れる犯罪的責任者、といった意味です。
戦争には必ず、時の実権者による最大責任があるのは事実です。
でもここでは、自国民からも抹殺に値し死後も墓石に鞭打たれるような人間が果たして日本に
いたのか？　という話です。
天皇が責任者であるという意見の方でも、天皇がヒトラー並の直接独裁虐殺指導者とは考えて
いないと思うのですが。（特に天皇を対象とした話のつもりでもなかったので。東条でも誰でも）

158 ：名無しさんの主張：03/01/30 23:11

＞>>131良いことも悪いことも一緒くたに祀られてるだけだろ？
＞>>133靖国神社に祀られている他の人は何をした人だろうね。
＞死んでまでも残る責任を負うべき人はだれもいない。

＞>>134時効なんだようゴルア　　　←ココがおかしい次元

こんな簡単な間違いも理解らない園児が偉そうなこと抜かすな。カスタネットの練習でもしてろ

159 ：名無しさんの主張：03/01/30 23:16

靖国を伊勢神宮に奉納して、間接的に参拝しよう。

160 ：名無しさんの主張：03/01/30 23:24

戦犯が祭祀されるべきかされないべきか、が低レベルの話なのか・・・
昔の人間は、まさかそんなこと言われる世の中になるとは思わなかっただろうな

161 ：名無しさんの主張：03/01/30 23:31

>>149
日本は中国人を殺しながら賠償金は払っていません
これでは責任を取れてるとはいえないのでは？
天皇も時効で許されたと思ってるわけ？
やはり最高責任者は天皇だと思うのですが

162 ：名無しさんの主張：03/01/30 23:42

民事と刑事は時効が違うとか言い出したりして

163 ：名無しさんの主張：03/01/30 23:45

天皇制と靖国とはまた別のはなしなので。
時間は関係なし

164 ：名無しさんの主張：03/01/30 23:46

　　　　　　　　　　　　∧＿∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/ .∪ / ﾉ
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　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　(´　ノ　 (´　ノ

165 ：名無しさんの主張：03/01/30 23:51

通常の殺人事件の時効は１５年ですが
戦時はひとりあたり三日で計算します。（引用：合衆国決定国際法P３５４）
一千万殺したスターリンは１０万年で時効

166 ：名無しさんの主張：03/01/31 13:40

いいだろ

167 ：名無しさんの主張：03/01/31 15:48

だからもう靖国なんかいらねーじゃん。ジジイが軍人コスプレする神社で
平和祈願もくそもない。

168 ：名無しさんの主張：03/01/31 15:52

いいや靖国神社は時効だよ。
福田和子被告だって、もうあとなん日か逃げれば罪にならなかったんだろ？
戦争なんてもう１００年くらい昔じゃないか。戦犯っていったって、実際に殺人してたのは
したっぱで、戦犯のひとたちは手はくだしてないだろ。じゃあいいじゃないか。
時効で

169 ：名無しさんの主張：03/01/31 15:56

専用サーバなのに、機器代・回線代込みで月々 9,800円～という安心の価格設定。
個人で気軽に root権限が欲しい方から、ピーク時に 100Mbpsを超えるヘビーユーザ様まで
http://www.sakura.ad.jp/services/server/

170 ：なにとぞ：03/01/31 15:59

愚かな168を許してやって下さい

171 ：名無しさんの主張：03/01/31 16:24

『時効』は法律に乗っ取った概念なので、超法規状態にある戦争には適用
されないのでは？
・時効の種類と内容
http://members.tripod.co.jp/buisuke/jikou.1.htm

なにより、戦死者が福田和子と同じ扱いかよ

172 ：名無しさんの主張：03/01/31 16:28

まあ
時効バカは放っとけ

173 ：名無しさんの主張：03/01/31 16:39

九段神社に名前を変えて参拝してみる

174 ：名無しさんの主張：03/01/31 16:56

時効バカ >>168=>>134

175 ：名無しさんの主張：03/01/31 19:57

靖国神社の参拝を国家神道と結びつける旧弊意識を排除するべき。
祭祀社は靖国ではなく靖国は神社ではない。
すばり　”九段霊園”
これで解決

176 ：名無しさんの主張：03/02/03 16:21

>175

それよりも靖国神社への参拝をやめて公共慰霊施設で慰霊すれば手っ取り早い。
靖国を神社でなくせとするほうがジジイの反発が大きいに決まってるんだから。
靖国派のためのおもちゃとして靖国神社はそのまま、靖国での公的な慰霊は全廃。
これで万事OK。

177 ：名無しさんの主張：03/02/05 09:32

歴史的経緯を考えても靖国以外ありあえない。

178 ：名無しさんの主張：03/02/06 22:32

>>176
＞靖国を神社でなくせとするほうがジジイの反発が大きい
戦死者を弔いたいのか陛下バンザイで酔いたいだけなのかわからんバカは黙らせる。
陛下≠国家神道≠靖国。間違えるバカは売国奴
公共慰霊施設作るなら靖国は解体。同じ場所に慰霊施設建立。名前はヤスクニ。
バ官僚の余り金でも充当して豪華で立派なもんを作りましょう。
靖国宮殿。主（あるじ）は鎮国神々。

179 ：名無しさんの主張：03/02/11 17:14

糞味噌いっしょで、外務省反ユダヤ主義急先鋒だった白鳥敏夫元イタリア大使の
類まで殉国者・神様扱いで奉ってるような場所逝って「平和の為の産廃です」、
で、中韓ばかりじゃなく、順ちゃん大好きなアメリカ市民にたいしても、
そんなレトリックで通用するかな？

180 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/02/12 03:43

訪韓中の山崎・自民、冬柴・公明、二階・保守新の与党３党幹事長は１１日、
ソウル市内の青瓦台で朴智元（パク・チウォン）大統領秘書室長と会談し、
日本政府が検討している国立の追悼・平和祈念施設に関して、「与党３幹事
長は今、必要性を改めて認識している。設置実現のために努力したい」と
述べた。

冬柴、二階両氏は、永住外国人への地方参政権付与について、「実現に引き
続き努力する」と語った。

３幹事長は金大中大統領に会談を申し入れていたが、大統領側は「朝から晩まで
多忙だ」として応じなかった。金大統領は１０日、民主党の菅代表と会談したが、
１月の小泉首相の靖国神社参拝以来、政府・与党首脳との会談には応じていない。

引用元
http://www.yomiuri.co.jp/top/20030211it11.htm

☆山崎拓☆
[email protected]

冬柴鐵三　http://www.e-pon.net/project/2ch/faxmail/403/
二階俊博　http://www.e-pon.net/project/2ch/faxmail/365/
トップページ　http://www.e-pon.net/project/2ch/asia/

181 ：名無しさんの主張：03/02/17 18:42

国籍なき脱北者に在留資格（ＮＨＫニュース）
http://www.nhk.or.jp/news/2003/02/14/k20030214000149.html

政府は１４日の閣議で、北朝鮮を脱出して日本に戻っている人たちの中に、
日本国籍を持たない人もいるとしたうえで、こうした人たちが、日本で暮ら
せるよう事情に応じて適切な在留資格を与えているとする答弁書を決定し
ました。

【政治】国籍なき脱北者に在留資格－政府
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045221402/

674 ：名無しさん＠３周年：03/02/15 12:19 ID:u/yKFIsD
まあ、ここで文句いう前に　国に文句言え。以下直に御意見板に行く。
年令、メアド等書きたく無いのは書かなくても大丈夫。

首相官邸「ご意見募集」
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

65 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 20:42 ID:iHggbG5E
http://www.e-pon.net/project/2ch/asia/

俺、もうメール送った。
みんなもやってくれ。

182 ：名無しさんの主張：03/02/17 20:01

小泉総理、えべっさん参拝。

183 ：名無しさんの主張：03/02/17 20:07

>>1
>小泉は「平和祈願」の気持ちで参拝したのだから

ふん、おまえは小泉か？

184 ：名無しさんの主張：03/02/17 20:14

小泉総理、えべっさん参拝。

185 ：名無しさんの主張：03/02/18 01:10

だいたいなんで８月１５日に参拝したがるんだ？

186 ：名無しさんの主張：03/02/27 05:00

東大の国語の入試問題が靖国をテーマにしている。
なかなかいい文章だけど、東大の入試問題ってやけに易しいな。
これでエリート選抜試験かよ。
http://www.mainichi.co.jp/edu/center03/sundai/tokyo_zen/kokugoA/01.html

187 ：名無しさんの主張：03/03/22 15:46

>東大の入試問題ってやけに易しいな

入試はあくまで高卒や見込みが受験するからな。
入ってからがアレだ。

188 ：名無しさんの主張：03/03/22 16:18

>ふん、おまえは小泉か？

お前にも小泉の気持ちは分かるまい。

189 ：名無しさんの主張：03/04/18 01:52

おれは大泉だけどね

190 ：山崎渉：03/04/20 01:31

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

191 ：山崎渉：03/05/22 03:36

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

192 ：山崎渉：03/05/28 10:41

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

193 ：山崎渉：03/07/15 12:19

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

194 ：ラディカル・リベラリスト：03/07/15 13:22

理由
１　戊辰戦争の「賊軍側」の住民だったものは今でも「逆賊」の扱いである。
　　120年以上にわたって同胞（東北地方の人々の親や先祖）を「逆賊」と
　　侮蔑し続けて、今さら「平和」もあるまい、と思う。
２　今でも、政界に「藩閥政治」の作用をもたらしている。かつて、遥拝強要
　　・藩閥政治は、内外2千万人以上の犠牲者（戦没者）を出した「大東亜戦争」
　　の一因ともなったのである。
　　　そういった意味で「極､超大規模悪徳宗教団体」という「実績」も秘めて
　　いるのである。
結論
　　靖国神社公式参拝には絶対反対　！

195 ：ラディカル・リベラリスト：03/07/15 13:33

訂正
「極､超大規模悪徳宗教団体」を「極､超大規模悪徳集積宗教団体」に訂正する

196 ：ラディカル・リベラリスト：03/07/15 13:53

追加
私達は先祖代代日本人である。１２０年以上も前の事を今も引きずっている
人々が、数十年前のことを引きずっている者を笑えるのか。
　「五十歩百歩」という話は聞いたことがある。しかし「百歩五十歩」と言
う話は聞いたことがない。

　「あなたは、兄弟の目にあるおがくずは見えるのに、なぜ自分の目の中の
　　丸太に気ずかないのか。」
　　　　　　　　　　　　　　　新約聖書　マタイによる福音書　７章３節　　　　　　　　　

197 ：なまえをいれてください：03/07/17 15:47

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

198 ：大器晩成 ◆Rvp5VNhS0I ：03/07/26 02:44

日本のために結果として心をまだこの世に残して亡くなられた方々にお鎮まりいただくために作られたのが靖国神社。
決して戦争を鼓舞するための、魂を荒ぶらせるための場などではない。

国家に殉じた方々を慰霊するのは国家の義務であり、最低限の礼節だと思う。
内閣総理大臣をはじめ各国務大臣が８月１５日に靖国神社に公式参拝するのは当然のことだ。

今年も８月１５日が近づいてきた。
是非とも小泉総理には参拝をして頂きたい。

199 ：名無しさんの主張：03/07/26 13:52

>>185
終戦記念日だから。

200 ：正義の見方：03/07/26 17:00

靖国神社は国のために殉じた人々を慰霊するために創建された施設で、その前
は東京招魂社といわれていたんだ。だから、戦死者の霊を弔うためのもので、
戦争以外の死者は祭られていない。戊辰戦争、　西南戦争での殉死者以後は外国
との戦闘行為による死者で、陸軍・海軍大臣が殉職者名簿を靖国神社に提出し、
靖国神社はこの名簿をもとに霊璽簿を作って合祀している。靖国神社は独自に作
っているわけではなく、戦後は厚生省が名簿を作成している。
要するに、靖国神社は国家のために尊い命をさげた殉死者の慰霊の場であり、そ
れ以外のなにものでもない。宗教施設かどうかは議論がわかれるが、宗教の定義
にもよるであろう。宗教が神仏を立て、教義があり、多くの信者が存在する、と
いうのであれば、靖国神社は神仏もなく、ましてや教義もなく、信者もいないか
ら宗教とはいえない。しかし、霊魂を祭るという側面はあるから、一部、宗教的
といえないこともない。
東京裁判で刑死した人たちは殉難者として合祀したもので、Ａ級戦犯を問題にす
るが、死刑という最高刑を受けたもは、その罪を刑をもって償っているのであり、
それでもやだという人は参拝するとき、Ａ級戦犯は除くと呪文をとなえればいい
だけだ。
大体、靖国神社に参拝したこと、行ったこともない輩がとやかくいうのは、おか
しいので、いやならいかなければいい、それだけのことだ。
中国人は霊魂を信じているのかどうか、韓国はどうなのか、一度きかしてくれ。

201 ：名無しさんの主張：03/07/26 17:10

日本のヤオヨロズの神々の正統派ではないよね。
靖国は明治時代につくられたわけだし神道というより
軍隊との結びつきが強い神社だね。

202 ：名無しさんの主張：03/07/26 17:10

★貴方をそそるエロティックな美女たちです・・・(;´Д｀)ﾊｧ～★
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

203 ：正義の見方：03/07/29 17:07

靖国神社というと軍隊とすぐ結びつけるのが、戦後教育の弊害なんだ。国のために尊い
命を捧げた人たちを慰霊するのが目的であって、そりゃー戦争で死んだら軍隊だからと
いう理屈にはなるが、だからといって軍隊、戦争を鼓舞したり、軍国主義と言い募るの
は公平な見方ではない。
御託を並べる人は一度、靖国神社へ行って、特攻隊で散った若い若い人たちの遺書を読
んで見てください。崇高な純粋な気持ちで祖国のために殉じていった人たちに何を語れ
るのか、よきよく胸に手を当てて考えてみてください。

204 ：名無しさんの主張：03/07/29 17:46

38歳にして初めて「靖国神社」が理解できた。
ありがとさん。
ｵｲﾗも感謝を込めて参拝してきますよ。

205 ：名無しさんの主張：03/07/29 18:22

靖国神社公式参拝には反対

206 ：名無しさんの主張：03/07/29 18:26

死者を拝んで平和祈願になる意味がまったくわからんのだが、
広島や沖縄の祈念公園と一緒だね。問題ないわな。

207 ：名無しさんの主張：03/07/29 18:28

社会主義国の日本でしょ

208 ：名無しさんの主張：03/07/29 18:32

靖国を宗教云々でとらえるのはナンセンス
あそこは日本の悲しみがある場所
黙って頭を下げてくればいい

ひとつだけ気に入らないのは
皇族だけがかなり奥まで乗り物で入れること
皇族こそ皇居から歩いて行くべき

209 ：黒頭巾：03/07/29 18:33

靖国神社は、戊辰戦争でできた神社である。それで「官軍」に逆らった「奥羽列藩同盟」などの戦没
者は「賊軍、逆賊」とされ、当然に祀っていない。
例えば米国にある、アーリントン墓地では内戦の｢南北戦争｣の戦没者は両者とも祀られている。戦争
など戦死した人々、本当に自分の祖先、親、兄弟などを｢逆賊｣と侮蔑し続ける靖国神社に、心から｢祀
られたい。祀りたい。｣などと生前、思っていたのか、と熟考すると、どうもそういうような本心で
はなかったのではないか、｢あの世｣で先祖や親や兄弟、友人に顔向けできないようなこと、欲してい
なかったのではと思うことがあるのです。明治維新以後の｢靖国神社史観｣によって藩閥政治の弊害が
生れ、「出世」だけに執着して、自分の先祖、親、兄弟、親友などを逆賊として扱っている神社に「
積極遥拝」などをし又、他人に勧めるような東北人もいたが、普通の人間感情では、そのような信仰
というものができるとは到底、思えないのです。又、そのような｢私情｣にもとずく理由ばかりでなく、
藩閥政治や右翼暴力団の温床となって、日本を戦争への泥沼にひきずり込み、内外、ニ千万人以上の
犠牲者を出した原因の一つともなっていたことから、その背徳性は｢超大規模｣に内在していると思わ
れることもあり、よって超大規模悪徳宗教団体と認め、解散、廃止、撤去すべきでないかとも思うの
です。国民主権の体制では、主権者たる国民に向かっていつまでも「逆賊呼ばわり」をし続けるもの
こそ「逆賊」だと思うのであります。よって、靖国神社への公式参拝には絶対反対です。

210 ：名無しさんの主張：03/07/29 18:41

おれは東北の人間を排除している靖国はおかしいと思う。

211 ：正義の見方：03/07/30 15:45

おいおい、藩閥政治と靖国神社とどこで繋がるんだ、大体「靖国神社史観」なんて
ものはない。いいか、明治というのは日本が西欧と対等になるための新しい国家を
建設したてのころなんだ、国家意識を高める必要もあったが、国家というものに殉
じた人たちを慰霊することのどこに問題があるんだ。日本という国はいま住んでい
る人間だけのものではないんだ、縄文時代以来、連綿と人々が築き上げたもので、
祖先を無視して現在は成り立たないんだ。逆賊が祭られていないからというのは詭
弁だ、それなら戦争にいって負傷して帰ってきて病死した人だって祭られてないん
だ。
公式だからだめで、非公式ならいいなんて言葉遊びに過ぎない。公式参拝を否定す
るのは、靖国神社が宗教施設かどうか、この一点にかかってるんだ。宗教の定義に
もよるが、一般的に考えれば、いわゆる宗教施設でないことは明白である。

212 ：名無しさんの主張：03/07/30 15:48

祀るという行為が宗教ではないと言えるのか？

213 ：名無しさんの主張：03/07/30 15:49

いいんじゃないの
嫌な人は無視すればいいだけじゃないの
お参りするだけのことなんだからね
自分の宗派と違うといじめるのは
弾圧ではないのかな
ま、どっちでもいいんだけど

214 ：名無しさんの主張：03/07/30 21:53

>>211
あっちこっちで、「右翼の尖兵きどり」でいい気なっているようだな。
オマイラみたいな香具師に限って風向きかわると、手の平返すように「左翼」になるんだよな。

215 ：東北人：03/07/30 22:04

>>211
先祖を侮蔑する神社に、公人が公費を使って公式参拝することに反対。
参拝するのが自由だと言うなら、屁理屈こねないで、行きゃいいだろ。
行けないんだろ。怖くて。
憲法違反が見え見えだから。玉串訴訟､既に結果出ているから。

>公式だからだめで、非公式ならいいなんて言葉遊びに過ぎない
　このような屁理屈こねていい気なっていることこそ「言葉の遊び」だよ。
　馬鹿も休み休み言えよ。いい加減にしろ。税金は､オマイラだけの金じゃないんだよ。

216 ：名無しさんの主張：03/07/30 22:28

[日本社会は、なぜ多様性を認めないか] のスレ　見ると判るよ
なんのことはない｢昔の夢よもう一度」なんじゃないの

日蓮宗・ネオナチのグル－プだよ。＞＞211　は。
なんのことない、北一輝とか石原莞爾らの流れだよ。

217 ：名無しさんの主張：03/07/30 23:21

>211
>もよるが、一般的に考えれば、いわゆる宗教施設でないことは明白である。

寝言は寝てから言ってください。靖国神社は宗教法人だよ。

アホお題目教みたいなこと唱えるのは、寝てからにしなさい。

218 ：無料動画直リン：03/07/30 23:22

http://homepage.mac.com/miku24/

219 ：名無しさんの主張：03/07/30 23:24

　　　　　　　◆発毛祈願でのジョンイル参拝は駄目か？◆

220 ：正義の見方：03/07/31 11:16

宗教の定義をしてから文句をいいなさい。ごく一般的に宗教といえば、まず、主宰者というか
立てるものがある、教義がある、信者がいる、というところだが、マックス・ヴェーバによる
と、宗教とは生活様式だそうだ、日常生活と離れて宗教は存在しないからであろう。
靖国神社は主宰者、教祖もいない、教義もない、信者もいない、このどこが宗教施設なのか、
よく、わかりやすく、普通の日本語で説明してください。

221 ：記者：03/07/31 11:56

わかってください。皆さんは０円からビジネスが出来るのであります。
家にいながら、稼げるのであります。働くことが嫌いな人は辞めてください。
当社は誰でも出来、本当に誰でも稼げて、最終的に、みんなが金持ちに
なる方法を教えます。このビジネスを１０年・２０年・４０年以上続けます。
私の命がある限り、成功します。本当にやる気のある人を求めています。
http://www.c-gmf.com/farewell/box07.htm

222 ：名無しさんの主張：03/07/31 13:08

>>220
寝言は寝てから、言ってください。

223 ：名無しさんの主張：03/07/31 13:21

別に誰がどこの神社にお参りにいこうとどうだっていいじゃん。

224 ：名無しさんの主張：03/07/31 13:37

>>220
ここ日本は｢右翼全体主義者の為だけ」にあるのではなく｢われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、自由の恵沢を確保する・・」という為にもあるのです。
憲法前文にあるように。日本は現憲法体系による議会制民主主義による法治国家でもある。
で、靖国神社は「国法」で「宗教法人」になっている。あなたの「たわごと宗教定義」の
為に､それ以上の説明いらないでしょ。そうしなければならない義務はないでしょ。
価値観も見解も違うのだから、法律論しかないでしょ。そしてこの法律論、ここにはじま
ったものでないですよ。玉串訴訟の判決は何度も出ています。
あなたの宗教定義論や宗教施設論に従うか従わないか、応ずるか応じないか、誰でも、
その人の自由なんですよ。そんなことぐらい理解して頂きたいですね、年に不足は無いん
でしょうから。

225 ：名無しさんの主張：03/07/31 13:47

過去のこと引きずりすぎ。
素直に「日本のために戦ってくれてありがとう、安らかに眠ってください」
ってお参りするのがなぜ悪い？
国のトップならそうして当然だと思うけど。
むしろお参りに行かないほうがかなり感じ悪いと思う。

226 ：２２５：03/07/31 13:49

平和祈願ならなおさらのことね。

227 ：名無しさんの主張：03/07/31 15:40

過去のこと引きずりすぎ。
素直に「日本のために死んでくれてありがとう、安らかに英霊になってください」ってお参りするのがなぜ悪い？
国のトップならそうして当然だと思うけど。
むしろお参りに行かないほうがかなりノリ悪いと思う。

228 ：名無しさんの主張：03/07/31 15:44

>>225
国内ならともかく対外的にはメリットないだろう？
加害者と被害者じゃ記憶の風化のスピードがちがうのは当然。
過去のことっていったって、何百年もたってるわけじゃない。

229 ：名無しさんの主張：03/07/31 17:35

>>220
> 宗教の定義をしてから文句をいいなさい。

判例では、
憲法２０条１項但書、２項の「信教の自由」条項にいう「宗教」
＝宗教とは超自然的・超人間的本質の存在を確信し、畏敬崇拝する心情と行為
２０条３項の政教分離条項にいう「宗教」
＝特定の宗教の信仰、礼拝、普及等の宗教的活動を行うことを本来の目的とする組織ないし団体
で固まっている。

宗教法人の靖国神社自体が、神道形式による英霊の信仰、礼拝、英霊信仰の普及等の宗教的活動を行う事を本来の目的とする
組織ないし団体である事は否定できない。
故に靖国神社は宗教団体である。
判例の定義でも、遺族会は宗教団体とは認めないが、靖国神社が宗教団体ではないとは言わないだろう。

>ごく一般的に宗教といえば、まず、主宰者というか
> 立てるものがある、教義がある、信者がいる、というところだが、マックス・ヴェーバによる
> と、宗教とは生活様式だそうだ、日常生活と離れて宗教は存在しないからであろう。

宗教とは生活様式だとしても、そこから主宰者、教義、信者が宗教の定義に必要になるという論理関係が不明である。
生活様式ならば、個人が普段の生活の中で神や仏の存在を確信して信心する行為を宗教と定義すれば十分ではないか。
靖国神社自体は、主宰者としての神主が現に存在して、神道形式という教義にのっとり、
神社の氏子もいるだろう（この辺は不勉強で自信がないが、仮にいなくても事実上の信徒団体である遺族会が存在する）
から「あなたの定義」でも十分に宗教団体と言える。

> 靖国神社は主宰者、教祖もいない、教義もない、信者もいない、このどこが宗教施設なのか、
> よく、わかりやすく、普通の日本語で説明してください。

わかりやすいかどうかは自信がないが、あなたは間違っていると思う。

230 ：東北人：03/07/31 18:19

>>223
公式参拝は反対だと言っているのです。
玉串訴訟の判決もでていることだし。

231 ：名無しさんの主張：03/07/31 18:36

個人で行くのなら、時間が空いた日にでも勝手に行ってくれ。

首相と言う立場では、それなりに演じる必要があるはず。
公的参拝は「演じ方が悪い」と言うことかな？

232 ：東北人：03/07/31 18:46

>>226

　少なくとも、公的参拝は絶対に問題(反対）だと思います。やっぱり。

　 >>1「平和祈願での靖国参拝は・・・」
は、そのような意味で「誘導尋問」の面があるんですよ。
　｢平和の為」という大義名分が立派であれば､手段はどうであっても良いという
　ことにならない。

>>227
>過去のこと引きずりすぎ。

　自分達が､国民に対して｢逆賊」と、１２０年間以上に渡っていい続けてきたのは、
　｢引きずり」にはならないですか。
　　別な言い方すれば、１２０年間以上も人を侮蔑し続けておいて、今更いきなり、
　「平和」を言われても。
　　それならそれで、｢平和」を一人よがりに言うまえに、通常の常識的な人なら、
　すべき「礼儀」があると思うんですけど。それが無くていきなり、「平和」の看板
　だけを、ふりかざされても。

233 ：黒頭巾：03/07/31 19:18

[藩閥政治の責任、戦争責任]
米国のアーリントン墓地などは（別にアーリントン墓地だけが殉職者墓地でないが）、
、南北戦争の戦死者を南北関係なく祀っているとのことです。小生は全部は確認してい
ません。
　そのようなことを靖国神社はできなかった。「官軍側、賊軍側」という観点は単に
社会構造にだけ影響を及ぼしたのではなく、権力構造の内部にも昭和初期まで色濃く、
影響していた。いわゆる｢藩閥政治」です。それがなかったというのは、史実を無視する
ものでしかない。
　そのような藩閥政治によって、どれだけ有能な東北の民が苦難を舐めたかを、忘れる
ことはできない。そして、また右翼全体主義の｢総本山」として戦争指導における精神的
支柱となり続けたのが靖国神社であるという史実も見逃すことはできない。
　｢政治は結果責任」ということなら、戦後の歴代首相が全て｢反省」した｢戦争」で、その
戦争指導した政治と癒着し続けた宗教団体は、政治的責任をとってもらうしかない。
　本邦だけでも300万人有余、近隣諸国で1,000万人以上の犠牲者を出した戦争の責任を
とってもらいたい。オウム真理教なんぞ、ウィールスの如きに見える、超大規模被害発生を
誘引した、悪徳宗教団体なのですから。

234 ：名無しさんの主張：03/07/31 19:55

国として公式に参拝するということは
死んだ兵隊さんたちにとっては最も名誉なことだと思うが。
国のために命を落としたんだからそれくらい敬意を表してあたりまえじゃん。

235 ：東北人：03/07/31 20:01

>>234
あなたたちは多重信仰をなんとも思わなかったかもしれないが、全ての
人がそうだと、どうしていえますか。
多重信仰、無節操な者として扱われることが、全ての兵隊さんにとって
｢名誉」なことと受けとめると、どうして断言できますか。

236 ：名無しさんの主張：03/07/31 21:27

>>235
そうだね、本人の意思に反して靖国神社や護国神社祭られている香具師も中にはいるからね。
こんな場合もあることを234氏はどう思うのか聞いてみたいね。
↓
例えば、殉職自衛官がいたとして、
自衛隊の地連に（いや正確には隊友会に）勝手に合祀申請されて、護国神社で英霊として祭り上げられたとする。
その人は実はキリスト教徒で、本人や遺族にとって迷惑なだけの要らぬお世話であった。
しかも、遺族が護国神社に撤回を要求したのに、
「一度御神体となった以上、他の英霊達と一体化して一つの御神体となっており撤回不可能です」と断られた。
挙句の果てに、最後の望みをかけて裁判所に訴えたのに、
「合祀は自衛隊員の社会的地位の向上と士気の向上を目的としているから問題ない」
「あなたも（遺族）、他者の（護国神社や隊友会）信教の自由にもっと寛容になりなさい」と見放された。
これは実話だが…
↓
間違いなく、この遺族は「首相が公式参拝をしてくれて誇らしい。敬意を表してくれて（つД`）アリガトウ。」とは思ってないだろうな。

237 ：名無しさんの主張：03/07/31 21:31

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http://www.p-keitai.jp/

安価な中古品は、
http://www.p-keitai.jp/used/

238 ：創価・靖国の論理は一人殺すより二人死ぬほうが恩給利権？：03/07/31 21:33

なのになぜ辻元だけが。

秘書問題が報道された国会議員は辻元以外にも首相・小泉純一郎をはじめ何人もいる。

三月に行われた共同通信社の調査によれば、親族を公設秘書（政策秘書も含む）に
していたのは回答した国会議員四三〇人のうち一〇六人もいる。
　その中には家族名義貸しで詐欺の疑いが辻元より濃厚な議員も多い。
それなのになぜ辻元（後に田中真紀子も）だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
それなのになぜ辻元（後に田中真紀子も）だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
土井たか子朝鮮籍

239 ：大器晩成 ◆Rvp5VNhS0I ：03/07/31 22:44

政教分離（国家の宗教的中立性・非宗教性）における「宗教」とは、特定の教祖、教義、教典を持ち
（教義・教典に従わない者は罰を将来受ける）、かつ教義の伝道、信者の教化育成等を目的とするものをいいます。
（芦部信喜「憲法」岩波書店、佐藤幸治「憲法」青林書院　参照）

なぜなら、政教分離の趣旨は、国家と宗教が結びつくことによって少数者の信教の自由が侵害されることを防ぐ点にあるわけだから、
その範囲で「国家」と「宗教」を分離すれば足りるからです。

神道は正統的な教義・教典がありません。だから間違ったことをしても罰がありません。また、教義の伝道、信者の教化育成等はしません。

したがって、神道は政教分離における「宗教」にあたらないことになります。

240 ：東北人：03/08/01 09:18

>>239
あなたの法律解釈論はそれはそれで主張は理解した。しかし、法律の次元で言うなら、それでは、
｢宗教法人」という現実はどうするのか。民主主義体制の日本国権が｢靖国神社は宗教の法人だ。」
と認定しているものを、「違う。宗教の法人でない。」というなら、その法律的根拠を示す必要が
あるでしょ。「こうであるべきだ。」と｢こうだ。」は違うのですよ。例えば、貴方が「靖国神社
が宗教法人になっているのは、憲法違反だ。」等として訴訟を惹起し、最高裁があなたの主張を認
めれば別だが、それがない限り、いつまでもあなたの主張には「法的根拠」は無いですよ。既に、
｢国権（政府）」が「宗教だ。」と認定しいるのだから。それを｢政府の間違った行政（登記）だ。
」というのら、そこまで主張するなら違憲訴訟を起こすしかないのでは。そうして勝訴して後、
そのような基本的条件が変更・確定して後、初めて「靖国神社は宗教でない。だから、宗教法人
でなく、他の公益法人に変更された。だから、首相が公式参拝などするのも合憲。」といえるの
です。その基本的条件が変わらないうち、現実を無視して勝手に自分に都合の良い基本条件を想
定、設定して論理を展開するのは、法律論としては仮想の空論でしかないのです。

241 ：黒頭巾：03/08/01 11:30

>>236
>「あなたも（遺族）、他者の（護国神社や隊友会）信教の自由にもっと寛容になりなさい」と見放された。

「寛容」ということは、主にキリスト教の教えなんですよ。キリスト教では「社会的強者（例えば多数派）」に求められる徳目で
あって、強者が弱者に求めるものでないですよ。大体、強者が弱者に対して徳目を法的な場所で説教して強制するというのでは、
まるで「ナチスの論法」と同じですよ。　あの時の最高裁は本当の狙いは、もしあの自衛官合祀を違憲とすると、靖国神社に祀ら
れている、様々な宗教の人から違憲訴訟が起こされ、へたすると膨大な数の損害賠償請求訴訟がされるのではという危惧から、
損害賠償請求訴訟の濫訴を防ごうとすることだけに固執し、弱者の精神的苦痛は無視した。そのため「無節操」でしかないことを
｢寛容｣とのレトリックでごまかした。
日本の現憲法は、大陸法体系のプロイセン憲法を範とした明治欽定憲法と違い、英米法体系に移行する目的を持って制定された。
明治憲法でも明言されていた｢自由｣が、右翼や官憲らによっていとも簡単に蹂躙され続けた経験からです。しかし、戦争責任追求
が軍人や政治家や天皇だけに集中し、法曹界の「先生」たちには全く矛先が向けられなかったから「先生」らの頭の中は法曹無謬観
の踏襲という貴族意識で凝り固まっている。英米法体系への移行の変化についていけないままで来たんだと思います。

242 ：241：03/08/01 11:37

日本の現憲法は、大陸法体系のプロイセン憲法を範とした明治欽定憲法と違い、英米法体系に移行する目的
を持って制定された。明治憲法でも明言されていた｢自由｣が、右翼や官憲らによっていとも簡単に蹂躙され続
けた経験からです。しかし、戦争責任追求が軍人や政治家や天皇だけに集中し、法曹界の「先生」たちには全
く、その矛先が向けられなかったから「先生」らの頭の中は法曹無謬観の踏襲という貴族意識で凝り固まって
いる。だから、英米法体系への移行の変化についていけないままで来たんです。英米法体系でいう「寛容」と
いうのは、英国での宗教革命、清教徒革命で、英国国教（一種のプロテスタント）がクロムウェルなどのピュ
ーリタニズム・プロテスタント教派に対して、その信教の自由を認め（The Act of Toleration 英1689）、
どちらが多数派になっても相互にその独立性を認めるということなんです。多数派の宗教（教会）に少数派の
信徒が無節操に従えということではない。かの日本最高裁（かの世代）は、宗教観でいったら全く無節操で、
およそ狂人集団に近いと思います。神社神道などでの無節操な判事らが、かのように無節操の強制でしかない
ことを「寛容」などと、釈迦に説法ならぬ、キリスト者に「御垂訓」されたもんだから、日本国中、無節操が
徳目化されてしまって、小学生、中学生の売買春が「親に金銭の面倒かけない善行」などという「ジハード」
になっている。そういった意味では、靖国神社も悪徳団体だが、戦後の最高裁（否、日本法曹界）は、無節操
を徳目であるように神聖化して、日本国民の情操観、品格を低劣化させてきたと言える。

243 ：名無しさんの主張：03/08/01 11:54

>>240
239はワザとやっていると思われ。マジレスは彼の思う壺かと。

244 ：号外屋：03/08/01 14:29

ニッポンホウソウ海には最近、サルイカといもんが異常繁殖しているそーでつ。
ニッポンで最も頑冥不霊な悪徳霊長類は「サイコウサイ珍判事ー」だそーでつ。

245 ：名無しさんの主張：03/08/01 15:22

「神道は宗教ではない」という論理は、戦時中にキリスト教徒などに
対して神社遥拝を強制したときに使われた論理と同じだ。

そういう国家神道による、戦前日本暴走の支援に対しての反省が
あったればこそ、日本でも政教分離原則が取り入れられた。

そういう意味では首相の参拝も、神道無宗教論も、時代に逆行する
暴挙としか言いようがない。

246 ：_：03/08/01 15:22

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

247 ：名無しさんの主張：03/08/01 15:52

首相の子供はお宮参りをしてはいけない。政教分離原則に反するから。
首相の子供のお宮参りは時代に逆行する暴挙。

首相は元旦のお参りに行ってはいけない。政教分離に反するから。
首相のお参りは時代に逆行する暴挙。

首相はお祭りで御神輿を担いではいけない。政教分離に反するから。
首相の御神輿は時代に逆行する暴挙。

248 ：名無しさんの主張：03/08/01 16:02

まあ本来、神道ってのは民間信仰なんだけど、
カルトキリスト教があるようにカルト神道もある。
国家神道なんてのは本来の神道に反するものだな。
土俗信仰としての神道が本来の神道なのに、
政治的にそれを利用としたところがカルトだな。
本来、天皇は祈祷師なわけで、それを政治の舞台に担ぎ出したことが過ち。
天皇を無くせって人は問題だが、天皇の下に政治的統一を図るのも問題。
精神的に天皇の下に統一されているってのは自然な姿。
それが認められないのは唯の反天皇、反日。

249 ：名無しさんの主張：03/08/01 16:07

>>247
靖国は特別の意味を持つから、それは当てはまらないと反論も
可能ではないか。

250 ：名無しさんの主張：03/08/01 16:47

>>245
全く､その通りです。「最近の若者」という言葉は使いたくないが、最近の風潮、｢歴史の教訓」を
無視する風潮は本当に怖い。

>>247
　かのように｢正史」を示されれると、今度は、このように論理をいきなり転嫁､拡大、飛躍する。
　「中性化」という話を聞いたことがあるが。論理の転嫁、論理の飛躍、論理の拡大の　三つ、
　これ昔は「女の三種の神器」って言われていたこと知っている。男らしくないよ。何か栄養が
　欠けているんじゃない。栄養が欠けると、ホルモンのバランスが崩れ、思考もおかしくなりま
　すよ。

251 ：名無しさんの主張：03/08/01 16:50

>>270
女権団体に通報します。

252 ：名無しさんの主張：03/08/01 17:02

>>251
ますます男らしくない。

253 ：名無しさんの主張：03/08/01 17:03

>>251
マザコン　？

254 ：名無しさんの主張：03/08/01 17:05

女性団体に､｢弱虫」って笑われるだけだから、やらせておけ。

255 ：254：03/08/01 17:09

>>254
「弱虫｣　を　「いくじなし」　と訂正します。

256 ：名無しさんの主張：03/08/01 17:39

国のために戦って死んだ人と、爆撃などで死んだ文官が祀られているのが靖国神社。
同じ爆撃で死んでも、一般市民は一切無視。
公務員とそれ以外って区別が出来てんのがムカツクんだよ。

257 ：　：03/08/01 18:07

当時は徴兵制だから、一概に公務員とはいえんだろ？
祀る祀らないは、どっかに線を引く都合上やむ得ないのでは？
文官が祀られているのは私もちょっと引っかかりますが、許容範囲だと思います。

258 ：正義の見方：03/08/01 20:32

２２４＞＞
法律に逃げ込まないで自分の頭で考えてください。オウム真理教も宗教法人です。
靖国神社を宗教法人にしないと税金その他の免除が得られないから便宜上そうしたまでで、靖
国神社という実体が宗教であるかどうかは別問題です。ひとのことばでなく、自分のことばで
宗教の定義をしてみなさい。議論はそれからです。

259 ：224：03/08/01 20:48

>>258
何を、どのように逃げたというのですか。

260 ：名無しさんの主張：03/08/01 21:04

>>258
> 法律に逃げ込まないで自分の頭で考えてください。オウム真理教も宗教法人です。
> 靖国神社を宗教法人にしないと税金その他の免除が得られないから便宜上そうしたまでで、靖
> 国神社という実体が宗教であるかどうかは別問題です。

揚げ足を取るつもりはないのですが一つ質問させてください。
「オウム真理教も宗教法人です」とはどのような趣旨で書かれたのでしょうか？
オウム真理教も靖国同様「宗教」ではないが、便宜上宗教法人格を取得したのだと仰りたいのでしょうか？
オウム真理教は「宗教」ではないとお考えですか？

261 ：名無しさんの主張：03/08/01 21:25

>>260
なんだか彼等、「靖国神社は非宗教」という説を聞いていると、何か昔の社会党（社民党）
の「自衛隊は違憲だけど合法だ。」の理屈に似ている感じがするんだなー。
つまり「靖国神社は宗教団体だけど宗教じゃない。」と言っているように聞こえるんですけ
どねー。

262 ：名無しさんの主張：03/08/01 21:33

なんか、あと「おいしいところだけ食べたい教」みたいなものも感じるね。
「靖国神社は宗教団体としての責任はないけど、団体として権利だけはある。」
みたいな、権利だけ主張して責任をとらないという「気侭、我侭坊や」の
屁理屈みたないものも感じるな。

263 ：名無しさんの主張：03/08/01 22:33

>>261、262
なるほど、よく解りました。
「靖国は非宗教」説を唱える人達は、
公式参拝の場面では靖国神社の非宗教色を強調しておきながら、
利益享受の場面では靖国神社が堂々と宗教法人格を主張していくことを認めていくわけですね。
まさに、ご都合主義ですね。

そう言えば、靖国懇の報告書もある意味似てますかね。
公式参拝の場面で、靖国神社が「戦没者追悼の中心的施設」的役割を担っていることを強調する所なんかが。
勿論、靖国懇も靖国神社が宗教法人として利益享受することは否定しないでしょうしね。

264 ：224：03/08/01 22:44

>>258
>>220
あなた日蓮宗なんでしょ。そうなら何故、キリスト教プロテスタントのマックス・ウェーバーの話を持ち出す
のですか。マックス・ウェーバーは確か敬虔なクリスチャンでしたよ。マックス・ウェーバーは､あくまでもク
リスチャンとしての前提で信仰生活（宗教）等について話をしているんですよ。マックス・ウェーバーが言っ
たとされる「宗教は生活様式」という場合の「生活」には当然に「信仰生活」の意味を含むんですよ。
日蓮宗の人から、キリスト教のマックス・ウェーバーの信仰生活の話を持ち出されて、そのマックス・ウェ
ーバーの考えに従いながら、そしてキリスト教以外の宗教団体の祭祀行為の仕方に賛同してくれと言われても、
ちょっと何のことか理解できませんよ。そんな器用なことできないですね。私は不器用なもんで。
キリスト教ではそのように教えていないと思いますけど。其の辺は、日蓮宗の人による解釈でなくキリスト
教の聖職者などに伺わせていただきたいです。
あなたの論法を私達させて頂ければ、「あなた、マックス・ウェーバー宗教論を理解したいのなら、それな
ら、一日も早くキリスト教会に行って洗礼をお受けになられてはいかがでしょうか。そうしないと､キリスト教
信徒のいう信仰生活は､本当には理解できないと思いますよ。信仰は理屈じゃないから。『キリスト教は祈りの
宗教』とも言われているそうです。」ということになるのですが。
小生は凡人以下の人間ですから､普遍的に宗教全般を網羅するような定義をしろと言われても、到底、でき
ないですね。第一、短い人生で、そんなに色々な宗教を全て知ることなんてできるのでしょうか。

265 ：名無しさんの主張：03/08/01 22:54

靖国参拝したっていいじゃないか、という人はまだ理解できる範疇。
靖国参拝『すべきだ』という人は、どういう理由でそう思うのか、
まったく理解できない。

平和祈願なら広島や長崎の平和祈年祭でやってくれ。

266 ：名無しさんの主張：03/08/01 22:57

参拝容認派（というより賛成派）は嫌韓厨とにわかネット右翼だろ。
中国や韓国がやいやい言うから、対抗して「もっとやれやれ」と
言ってるだけだよ。

おれ自身、有事法制には賛成だし、憲法九条改正にも賛成だが、
参拝はやはり政教分離の原則からいって望ましくないと考える。
もちろん、中国や韓国の言うことは無視してかまわんと思うが。
日本人として、政教分離原則を守るためにやめてほしい。

267 ：名無しさんの主張：03/08/01 22:58

>>265
御国のために死んだ人達に対する、
当然の礼儀。

268 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:00

>>263
> 公式参拝の場面で、靖国神社が「戦没者追悼の中心的施設」的
> 役割を担っていることを強調する所なんかが。

かといって「宗教色のない戦没者追悼施設があったら靖国参拝
しなくてもいいのか？」と問うと、「すでに靖国があるのだから別の
施設はいらない」と屁理屈で返すんだよな、賛成派は。

269 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:01

>>267
なんで首相個人の礼儀をあなたが要求するわけ？
依然として理解不能。

270 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:04

>>267
死んだ人は礼儀を尽くされたと感じることはできませんが。

271 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:07

>>270
礼儀というものは、
相手に何かを感じさせるために尽くすものじゃない。
こっちの心意気の問題です。

272 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:07

>>270
違うんだよ。
遺族の自己満足のためなんだよ。
戦争のときは「正しい戦争、正義の戦争」と駆り立てられて、
負けたとたんに「あれは間違いでした、悪いことでした」になったから、
まるで自分の身内が悪いことをして当然のように死んだ、と言われた
ような気がしたわけだよ。

だから「あなたの身内は悪くありませんよ」と首相に言ってもらいたいわけ。
つまり「わたしの国は何も悪くないあなたの国に迷惑をかけました」と日本の
首相に言わせたい韓国や中国と実は同じ論理。
嫌韓厨はこのあたりがわかってないんだな。

273 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:08

>>271
それは「参拝してもいいじゃないか」の理由にはなっているが、
「参拝すべきだ」の理由にはなってないよ。

274 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:08

>>269

>>265って個人的参拝の意味なの？
なら個人の自由だね。

内閣総理大臣はすべきだけど。

275 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:10

>>273
小泉純一郎個人はそうだね。
ｽﾏｿ

276 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:16

>>274
ごめん、煽りじゃなくてほんとによくわからん。
もうちっと詳しく説明して。

説明をちゃんと聞かないと反論はできないからな。

277 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:17

>>276
日本国が日本国のために死んでいったものに礼儀を尽くすのは当然じゃないかと
いってるんだ。

278 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:22

>>274
戦死者に対して『国として』敬意や弔意をあらわすべきだ、という
意味かな？

もしそうなら、それは法治国家であるいまの日本としては、たとえば
遺族補償であるとか、たとえば首相が個人の発言として弔意を
あらわすとか、そういう方法を取るべきじゃないかと思うんだよね。

それ自体は間違ってないと思うよ、オレも。
旧帝国は戦争の名のもとに多くの民間人を戦地に送り出して
殺した、そのことに対して今の日本国と日本政府は責任を
負い続けなければならないと思うし、そのためにも弔意はあらわす
必要はあるだろうね。

ただ、その方法として靖国神社への参拝、という方法を選択した
ことは間違いじゃないかと思う。
そこは、もしほんとに戦死者への弔意が誠心誠意のものであることを
示すためにも、ヘンな誤解を受けるような場ではなく、価値中立に
配慮した場で行うべきじゃないかなと思うよ。

戦死者には仏教徒もキリスト教徒もいたわけだしね。少なくとも
キリスト教徒の戦死者の遺族は、神社に祀られて首相に参拝
されるとかえって迷惑に感じると思う。

279 ：276：03/08/01 23:23

>>277
ありがとう、わかったよ。

んでおれの反論は>>278に先に書かれてしまった。
おれも>>278とほぼ同意見だ。

280 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:27

＞もしそうなら、それは法治国家であるいまの日本としては、たとえば
＞遺族補償であるとか、たとえば首相が個人の発言として弔意を
＞あらわすとか、そういう方法を取るべきじゃないかと思うんだよね。
これは靖国参拝とは矛盾しないとして・・・

＞ただ、その方法として靖国神社への参拝、という方法を選択した
＞ことは間違いじゃないかと思う。
＞そこは、もしほんとに戦死者への弔意が誠心誠意のものであることを
＞示すためにも、ヘンな誤解を受けるような場ではなく、価値中立に
＞配慮した場で行うべきじゃないかなと思うよ。
現状中心になって祭られているのが靖国なんだから、
現状靖国に参拝するのは当然じゃないのか？
今後他の施設が戦没者を祭る中心地になったらそっちに行けばいいけれども。

281 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:31

>>280
価値中立に配慮していない、という点でそれにふさわしくない、と思うんだよ。

価値中立を守ることと、弔意をあらわすこと、どちらを優先すべきかと
問われたら、たぶんあなたは後者なんだよね。でも自分は前者だから
そこで意見が違ってくるんだろう。

もちろん現在でも靖国以外の方法で行うことは可能なわけだし、それが
靖国でないことを理由に批判される筋合いはないと思うよ。
だったら、問題がいろいろ指摘され得る靖国参拝を強行するよりは、
やはり価値中立に配慮することを優先すべきなんじゃないかな？

282 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:33

>>281
価値中立に配慮するメリットが弔意以外にあるなら、
何にあるの？
批判している人への配慮？
外交的メリット？

283 ：名無しさんの主張：03/08/01 23:56

首相になったら、政教分離を守るために自分を犠牲にして
自粛して欲しいと思う。

284 ：山崎渉：03/08/02 00:49

（＾＾）

285 ：大器晩成 ◆Rvp5VNhS0I ：03/08/02 01:25

>>240
私は、神道は、政教分離で言う「宗教」に該当しないと言っているだけです。
政教分離、すなわち国家の非宗教性・宗教的中立性で言う「宗教」と、信教の自由で言う「宗教」とは
異なる意味です。後者のほうが広い。

286 ：名無しさんの主張：03/08/02 04:36

>>285
>神道は正統的な教義・教典がありません。
ということは事実に反すると思いますよ。
ただ、正統的な教義･教典としてあっても、それは違うと言えば、違うことになる
ということでしょ。そんなことなら、全ての宗教がそうなりますよ。
キリスト教だって、「正統な聖典とはなんぞや。」となったら「正統な聖典はない。」
となりますよ。なにせ２０００年前の聖書なんて現存しないし、プロテスタントなんて、
牧師や会員によって聖典をかえますよ。
　神社神道は、私も昔は神社の氏子になっていて祭りの度に禊など､よくさせられましたが、
まーどの神社でも必ず「大祓いの祝詞」というのがあって、何かあれば神主がその祝詞をあ
げることになっていると思いますよ。氏子もあげます。禊とかのときにです。古事記は聖典
ですよ。歴史書なんだから。それを聖典でないとするのは詭弁でしょ。その「中立・・」の
宗教でないとする為の詭弁でしょ。

>教義の伝道、信者の教化育成等はしません。
これも事実に反するでしょ。
　地方の末社ではどうか判りませんが、まー中社以上なら必ず氏子組織があって
そこで、祭りの前には禊とか大祓いの祝詞とか唱和して伝導、教化しているでしょ。
神社神道は「祭りごと」が「神事」で即､伝導、教化なんですよ。そうでないという
のは、その「政教分離」の宗教でないと言うために「伝導､教化していない。」と言
ってるだけではありませんか。神事ごとに、氏子には、必ず神社の方から連絡があり
ますよ。例えば新嘗祭など、まともな神社なら必ずしているでしょ。そのときは必ず
氏子は、五穀など奉納するんですよ。お札を売るのだって、あれ教化じゃないですか。

287 ：名無しさんの主張：03/08/02 10:59

祭政一致の権力側に限らず、権力側（与党）にとって一番重要なことは民が権力側を崇めること、又は信頼
することなわけです。民衆離反、民衆蜂起などによって権力を失うことが権力側にとって最悪なわけだから。
だから、祭政一致の権力側にとって「まつりごと」の中で一番大切なのは権力維持の為の教義や祭りになる
わけです。それが、権力による保護､援助のもとに残ってきているという面もある。
「民信なくば立たず。」という有名な孔子の言葉がある。これも政治における「信、食料、兵」での優先度
ということに関することである。儒教に限らず､宗教は全てと言ってよいほどに「信」に関することをまず
第一の教義とする。だから、もともとが祭政一致の神社神道は神殿があり、又各家庭は家に神棚をかざり、
天皇がとりしきる大嘗祭、新嘗祭などを重視するのである。
そういった意味で、遥拝（信の儀式）時の二礼二拍手励行の説明や、新嘗祭などに関する教義（式次第等）は、
「祭政一致」に関わる宗教での根本的教義や教化の類といえる。
　キリスト教でない家庭がクリスマスイブに家庭でクリスマスケーキを食べることは「宗教（行為）」とはい
えないであろうが、キリスト教会に集まって、クリスマスイブを祝うのは「宗教行為」であろう。人をしてそ
ういう宗教行為をさせるのは信仰とも宗教とも、どちらの言い方でも言える。同様に、一般家庭が「勤労感謝
の日」を祝うのは「宗教行為」とはいえないが、一般参拝者に、神殿、本殿に向かって遥拝することを勧めた
り、その遥拝の仕方を教えたりするのは宗教団体による「教え」、つまり「宗教」である。神社が「新嘗祭」
などの祭りを執り行ったり、そこで氏子などが神主の指図に従って神殿で本殿に向かって遥拝するのも宗教行
為である。そのように、崇拝､崇敬対象や崇拝、崇敬行為のしかたなどを継続的に教えている（教化している）
のは「祭政一致」に関わる宗教であろう。

288 ：名無しさんの主張：03/08/02 11:24

>>285
やぶへび

289 ：名無しさんの主張：03/08/02 11:27

小泉に政教分離があるなら、公明を斬り捨てろ！

290 ：名無しさんの主張：03/08/02 11:28

戦争を支持した公明党

291 ：黒頭巾：03/08/02 12:04

政治思想家が、信教の自由など国民の権利を守る為に、宗教団体の応援などによって政治家
になる事､即、政教分離の原則に反するなどとはいえないであろう。大きい目でみれば、それ
も又、人権擁護活動の一環なのである。
　それに対し悔し紛れかどうか、どさくさに紛れて、なんででもかんでも「政教分離」の
論理を振り回すのは宗教排斥、宗教迫害の性癖を持つ唯物史観者らが好む常套手段である。
そのような行為は反自由主義、反民主主義のファシズムであろう。
　自分とは価値基準の異なるものの存在を認める、ということが「寛容」な事なのであり
、それが英米法体系の現憲法で、民主主義制度を保持する為の原則でもあるのである。

292 ：名無しさんの主張：03/08/02 12:46

宗教団体に支援された政治家にとってのメリットと
わたしのメリットとのすり併せがめんどくせぇんだよな。
で、わたし、宗教臭い候補には投票しません。
メリットすりあわせが楽なほうへ楽なほうへ政治の内容を
かえていくことを「代議士制」というんですよねぇ？

293 ：291：03/08/02 13:19

>>292
>メリットすりあわせが楽なほうへ楽なほうへ政治の内容を
>かえていくことを「代議士制」というんですよねぇ

この分についてだけ言えば、「メリット」や「楽」もいろいろ変わるが、
それは後の話で、だいたいの人の「現時点」で言えば、おっしゃる通り
だと思います。ただ、厳密に言えば「楽な方へ変えようとする。」とい
うことだと思います。「楽な方へ変えて行ったつもりが、逆だった。」
ということも､世界中で、あまた見られますから。

一つ､質問。
宗教団体に応援されていない政治家っていますか。

294 ：私を月に連れてって ◆aO3hH6b7DM ：03/08/02 13:24

何糞ｽﾚでﾏｼﾞﾚｽばっかしてるんだか・・・
知覚障害者の集まりですか？

295 ：名無しさんの主張：03/08/02 13:25

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html

296 ：名無しさんの主張：03/08/02 14:18

はっきり言って、完全なる政教分離なんて無理なんだがね。

なので、この問題自体がくだらない。
なにも戦争賛成の人ばかりが靖国参拝に行くわけでなし。
何祈願だろうがどこの神社だろうが参拝しに行くのは個人の自由だろ。
首相がどこに参拝しようが自由。外国が難癖つけたからってこんな問題になるほうが問題。
首相が終戦記念日に教会のミサに行くんだったらきっと政教分離だなんだなど問題にならないだろうさ。

結局この問題は中韓がどーのこーの言ってきたから問題になってるだけだろ。
なので、問題があるかないかって言ったら、元々無い。

靖国だろうが伊勢だろうが本願寺だろうがイグナシオだろうがどこにでも参拝すればいいだろうさ。
なんも問題じゃない。

297 ：黒頭巾：03/08/02 15:53

>>296
１　誰の靖国神社参拝でも、それ自体に反対運動したことありません。宗教が異なるので､反対ですけど。
　　「公式参拝は駄目だ。」と言っているのです。　
２　「完全分離」を主張したことなどありません。どこの国でも、言葉も、常識としての倫理観、慣習も、
　　相当な割合で宗教に由来していることぐらい知っていますから。
３　尚、ついでに言っておきますが、米国大統領就任式などで、聖書に手を置いて、宣誓していることを
　　以って「米国だって政教分離してない。」と言う意見がありますが。あれはキリスト教信徒の儀式で
　　ありません。あれをするのは、というより、あれをした途端、背教者です。何故かのと言えば聖書は
　　「一切の誓いをたててはならない。」と教えているのです。かのような公然たる背教行為を司法長官
　　や新大統領が、なるそばから､こぞってやらかして、そして周りの大人の者達も、マスコミも、それを
　　ハシャイデ、見ているから米国の子供達はまるで大人を馬鹿にして言うこと聞かなくなるのです。

298 ：名無しさんの主張：03/08/02 15:58

＞尚、ついでに言っておきますが、米国大統領就任式などで、聖書に手を置いて、宣誓していることを
＞以って「米国だって政教分離してない。」と言う意見がありますが。あれはキリスト教信徒の儀式で
＞ありません。

聖書を使っていることが重要なんじゃないですかね？
靖国神社に神道の形式にのっとらない「参拝（っていうか知らないが）」ならOK？

299 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:00

だから､ブッシュを｢キリスト教・原理主義者」などというのはおかしい。原理主義で考えるなら、
聖書が禁止することを、聖書に手を置いてすることぐらい聖書、神を冒涜することはないとも言
えるからである。原理主義者なら､かのようなこと絶対にしない。

300 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:03

>>298
聖書を利用するもの､キリスト教とは言えない。

301 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:04

>>300
だから、同様に神社を利用するもの、神道とは言えない。

302 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:05

外国の国家元首も靖国を参拝してるのだから、
完全な政教分離なんてそうそうやってる国はないんですよ。

303 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:05

>>298
「表面的な現象だけで人を裁断するな。」というのは､世界の常識だと思いますよ。

304 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:07

>>303
つまり、靖国神社に行ったという表面だけで
政教分離できてないなど言うべきじゃないんですよね。

305 ：黒頭巾：03/08/02 16:22

>>301
>>302
また、直に論理の拡大、転化、飛躍を始める。それはよくない。
まず、｢公式参拝は駄目だ。」と言っているのです。これは、国民全般の「節操観」を表明し、
、反対に国民の節操観にも影響する問題でもあるからです。他の国の元首が無節操だから日本
もそうしろというのはおかしい。
　無節操を悪でないとするなら、あなたの論理になるでしょうね。私達は｢無節操は悪」だと思
うから「無節操は真似するな。」と言ってる。それこそ、「悪いところ」を真似することを｢追従」
など言うのでは。善いことを真似るなら「習う」とか、そういった類でしょ。「無節操」という悪
いことを真似て｢米国追従」しようとしているの、どこのどなた達でしょう。

306 ：黒頭巾：03/08/02 16:24

>>304
もちろんそうです。しかし、わからない人ですね。
参拝自体には反対してない。「公式参拝は駄目」と言ってる。

307 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:40

公式参拝という表面のみをみて無節操というのも変わりませんよ。あと、神社利用が神道といえないなら少なくとも政教分離の問題はないですね。

308 ：黒頭巾：03/08/02 16:47

>>304
あとね、あなたの話を聞いていると｢政教分離」という次元にのめりこむ傾向
も観ずる。「政教分離」というのは、それだけなら単なる漢字、四文字だが、
それが守られないと､どういうことになるかという「甚大な被害」の経験が国民
にある。つまり官権力に｢前科」がある。だから「主権者の一人」として多く
の人が反対している。常識は色々あって「目見ゆるところだけで、人を判断す
るな。」は｢権力者性善説であっていい。」いう教えではありませんですよ。
世界の常識には｢権力は腐敗する。」というのもある。

309 ：黒頭巾：03/08/02 16:49

>>307
そうなると。もはや屁理屈。議論にならない。
その｢無限細分化」の論理は詭弁の元祖の論理。
｢最終的に矢が到達しない。」という詭弁の論理。

310 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:51

だって、政教分離違反なら憲法違反だから慎重にならないから。重要だぜ。

311 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:53

>>309そうだな。屁理屈、詭弁と言われるだけなら議論にならないな。

312 ：名無しさんの主張：03/08/02 16:57

>>310慎重にならざるをえない、ね

313 ：黒頭巾：03/08/02 17:15

>>310
>>311
>>312
　理屈で人を負かせようとする人と誠意をもって議論することは、時間の無駄という感じがしてきました。
「表面だけで人を判断するな。」という一つの常識だけに執着して、一つの次元だけで､全てにあてはめようと
するのは詭弁でしょ。
　そこまで執着するなら「公式参拝でも政教分離だ。」と、一つの常識だけで立証してみなさい。人に責任だけ
押し付け､自分達は権利だけ主張するのでは、｢将来｣でなく、既に現在、気侭、我侭､無節操になっていることを、
自ら証明しているだけでしょ。
そういうふうに、人の誠意を悪用するような、どこか隣国の独裁者政権のような集団では、靖国神社参拝そのもの
にも反対しなければならなくなりますね。
　大体､｢一つの常識の次元」だけで、物事を全て割り切れと人に執拗に求めることに｢罪悪感」､｣感じませんか。
おかしいと思いませんか。そういう人達の言うこと、どうしたって信用できませんよ。

314 ：東北人：03/08/02 17:17

>>310- >>312
集団主義丸出しで下劣。なんのことはない暴力団とたいして変わらない。
おまいら､恥をしれ。

315 ：名無しさんの主張：03/08/02 17:21

>>313あのなー根拠なく表面しか見てないって批判されたって同じ文句を返すしかないでしょ。

316 ：名無しさんの主張：03/08/02 17:21

やっぱり、右翼は暴力団的性質を隠している。
靖国神社参拝にかんする彼らの｢政教分離」の欺瞞に従うことできない。
政府要人の靖国神社参拝は絶対反対

317 ：名無しさんの主張：03/08/02 17:26

>>315
屁理屈いわないで。そこまで言うなら､男なら口先だけでなく、首相を公式参拝
させてみなさい。やくざ､暴力団みたいに人にからむんでなく、有言実行したら
いいじゃないの。自分に自身があるなら。「あのなー」なんて､暴力団の言葉だよ。
これだけじゃないけど。

318 ：_：03/08/02 17:27

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

319 ：名無しさんの主張：03/08/02 17:27

それに公式参拝も政教分離できてるってのは、アンタの聖書の論に従ってのことだからね。アメリカにまねることはないと言ってるが、その前に聖書の論を放棄してるのかわからんとなー

320 ：名無しさんの主張：03/08/02 17:29

>>296
> 首相が終戦記念日に教会のミサに行くんだったらきっと
> 政教分離だなんだなど問題にならないだろうさ。

いや、俺自身はキリスト者だが、仮に首相が教会でキリスト教式で
戦没者追悼をやりたい、と言ったら反対するよ。

321 ：名無しさんの主張：03/08/02 17:36

>>315
しばらくすると、あなたたち、今ままでしてたこと、まとめて、あたたちに返っていくよ。
予言するよ。

322 ：黒頭巾：03/08/02 17:55

>>319
>>320
意味不明
応えるにしても、その前にあなた達、自分の価値基準を明らかにしなさい。
国際常識の次元で話し続けたいときは、最低の国際常識を理解していること
ことを証明しなさい。まともな人間なら誰でも、子供でもできることなんだから。
いい年して自分の価値基準を明確にできないのは、国際社会では「子供扱い」、
又は｢犯罪集団」と判断されるだけです。小生も、その常識に従います。

323 ：320：03/08/02 17:57

>>322
え？俺？
俺は参拝反対派なんだが・・・。

324 ：正義の見方：03/08/02 18:05

首相が参拝してどこがおかしいんだ。国家の代表が国家のために殉じた
人々の慰霊をして何が悪いのか、大体、公式参拝が悪くて私的参拝がい
いとはバカも休み休みいうことだ。
宗教行事に首相が出席できないなら、アメリカのアーリントン墓地へも
献花できないはずだ。大統領の葬儀にも出席できないのか？
明確に答えてくれ。

325 ：名無しさんの主張：03/08/02 18:06

>>322意味わからん。国際常識を理解していることの証明ってどうやるんだ？試しに自分がやってみてくれや。

326 ：：03/08/02 18:07

【コピペ推奨！おながいします！！】

朝鮮学校含め大学受験資格容認へ　来春入試から、文科省方針
http://www.sankei.co.jp/news/030802/0802sha008.htm
文部化学省に死の鉄槌を！
文部科学省　http://www.mext.go.jp/f_mailto.htm
文部科学省ご意見******************アドレス [email protected]

自民党・首相官邸に意見を！
自民党　　　　http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html
首相官邸　　http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

さらに駄目押し：自民党インターネット政治献金
http://www.jimin.jp/jimin/kenkin/index.html

突っ込むべきところ

1.朝鮮学校のカリキュラムは、資格付与に値すべきかきちんと調査・査察したか。
2.査察を行ったのなら、結果を公開すべき。
3.なぜ朝鮮学校は条件が甘いのか。
4.これは正当に高校を卒業した人たちに対する差別である。
5.なぜ韓国系ばかりを優遇するか(センター試験のハングル等)。
6.朝鮮学校がOKなら、代々木アニメーション学院やお茶・お琴教室にも資格付与しますよね？自動車学校もね。
7.外国人が不当に優遇される危険性があります。これは国民主権の侵害にあたりませんか？憲法違反ですよ。
8.チュチェ思想教育をいまだに行っている、極めて危険な教育機関を認定して大丈夫ですか？
9.朝鮮学校の教師はちゃんとみんな教職免許を持ってるのか？
10.各種学校の無審査での資格付与を認めた場合、学習指導要項は全くの無意味な物となります。何の為の学習指導要項ですか？
11,センター試験での朝鮮語の平均点は１６５点、しかも約半数は１８０点以上に分布。得点調整無し
12,大検もなく、また国の監督もなく無条件で資格を与えると、ひたすら３年間センター試験対策だけをする事も
　　理論上可能。センターの推薦（旧帝大でも）だけで大学へ
13,大検の存在意義は何？

327 ：黒頭巾：03/08/02 18:08

>>320
食事中で間違いました。失礼。
あなたは､さすがクリスチャン。自然に、国際常識も守っていた。

328 ：名無しさんの主張：03/08/02 18:09

あと自分の価値基準って？聖書を用いる国家があるのと同様、宗教施設を公式に訪れただけで直ちに憲法違反とはいえない、とか？

329 ：名無しさんの主張：03/08/02 18:21

>>324

誰に質問しているの。はっきりしなさい。
自分がされた質問には一切､応えないで。聞くことばかりする。
義務を怠って、権利だけ主張する。相変わらず気侭､我侭が直ってない。
そうして人をバカ呼ばわりするの、二重、三重にルール違反じゃない。

330 ：黒頭巾：03/08/02 18:24

>>325
私はとっくにしてます。自分の宗教を明らかにしてます。

331 ：名無しさんの主張：03/08/02 18:30

>>330自分の信教を表すことが常識を理解してることを示し、議論に有益なことなのか？無信教だけど。

332 ：名無しさんの主張：03/08/02 18:37

右翼思想はカタギの思想じゃないよ。

333 ：名無しさんの主張：03/08/02 18:47

休みか。ぼちぼち落ちよ

334 ：黒頭巾：03/08/02 18:53

>>331

いきなり「常識」とは言ってないでしょ。前に何度も国際常識といったはずですが。
自分の宗教などの価値基準を明らかにするのが、国際社会では礼儀ですよ。それは国際常識でもある。
それは議論するときは､なおさらのことです。民主主義の原則といっても過言でないでしょ。

論者が論理を筋道たてて話してるかどうか理解する為でしょ。結論が違っても。
徒労を避ける為もあるでしょ。結論が何故違うのか散々、時間を使った後に「なーんだ。」
と判るのでなく､最初から判るでしょ。

無信教なら無信教と明らかにすることでしょ。しかし「ただ無信教なだけ。」なら多分、
「無能者」と判断されますね。わたしもそのように判断するしかないです。
「価値観の無い人、何が善いことで、何をして悪い、ということないんだから。対応策
が出てくるわけがない。」ということになります。
簡単に言えば、「価値観が無いのだから、議論にならない。」と判断されるだけです。

335 ：名無しさんの主張：03/08/02 18:57

もちょっとやるか。>>334善悪の価値観は文化的に宗教に影響をうけるのはたしかだが、信教なしに成立しえないと？あとはじめに信教を述べてから議論するのがスタンダードなの？

336 ：黒頭巾：03/08/02 18:58

>>328
>あと自分の価値基準って？

>>334を参照されたい。

　>聖書を用いる国家があるのと同様、宗教施設を公式に訪れただけで直ちに憲法違反とはいえない、とか？

とのこと､言った覚えはないんですが。どこかで、そのようなことありましたでしょうか。
　　ちょっと質問の意味がわからないんですが　？

337 ：名無しさんの主張：03/08/02 19:05

>>336
いや、それ俺の考え。
そう言うこと言えばいいのかと思って。

338 ：名無しさんの主張：03/08/02 19:08

＞国際社会では礼儀ですよ。
あと日本国内で日本国内のスタンダードな形で議論しているのに、
いきなりこんなこと言うのもどうかと思うよ？

339 ：_：03/08/02 19:10

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

340 ：無学：03/08/02 19:21

靖国って、比較的歴史の浅い(明治？)、政治的なもくろみで急造された施設なんですか？

341 ：名無しさんの主張：03/08/02 19:22

>>340
はい

342 ：無学：03/08/02 19:33

レス深謝。では、戦没者を慰霊するのに、「靖国でなければならない」なんて考える必要は、無いって事？

343 ：黒頭巾：03/08/02 19:36

>>335
>信教なしに成立しえないと？あとはじめに信教を述べてから議論するのがスタンダードなの？

そういうようには言ってないでしょ。「信教を含む価値基準」という意味で言ってるわけですよ。既存の宗教
でなくてもいいし、宗教でなくてもいいですよ。別に。基準が何も無いのは、何も無いわけだから、議論にも、
何にもならないでしょ。それは困るということです。
何もない人は、既存の何かの価値基準を決めている組織の教えに従うか、又は自分で価値基準を創るか、例え
ば、新興宗教団体とか、「なんとか会」とか、「なんとか組」とか、「なんとか団」とか、とにかく｢価値基準｣
を定義した体系を作る必要に迫られることになると思うのですが。お判りになりませなかねー。
ただし、その場合には、社会では、時間が許されている場合の話ですが、自分の正邪善悪の規範を全て、一か
ら全部、説明しなければなりませんね。こらー大変なことですよ。大変な時間がかかると思います。やって駄
目ということではないですよ。そういう人､実際、たまにおりますね、政治家などで。だけどそういう人の話
始まると、段段、聴衆は席を立って居なくなるか、居眠りが始まるようです。そういう人、自分の性分そのま
ま、どこの会議でもするから、司会者などのとって、本題の議論する時間が無くなるでしょ。だから周りはえ
らい迷惑する。だから現実問題としては、そういう人は多くの場合、色々な社会では､最初から会議から、外さ
されることになるのが、「この世の法則の類」だと思うのですけねー。お分かりになりませんかねー。
とにかく、価値基準（体系と付け加えた方がいいかも知れない。）を明示してから議論を始めるのは。民主主
義制度の会議での常識なんですよ。国会などは、この国際常識に従っていますね。さすがに議会制民主主義の
支柱だから、これを無くすわけにはいかない。

344 ：名無しさんの主張：03/08/02 19:39

>>342
はい

345 ：名無しさんの主張：03/08/02 19:44

＞民主主義制度の会議での常識なんですよ。
＞国会などは、この国際常識に従っていますね。さすがに議会制民主主義の
＞支柱だから、これを無くすわけにはいかない。

いや、議論にどこがどう結びつくのかわからない価値基準をしめしてもな。
＞私はとっくにしてます。自分の宗教を明らかにしてます。
「私はキリスト教ですさて～」ではその民主主義の基準に合致して議論していることにならないでしょ。
で、具体的にどういう文章をさして「価値基準を示している」と言ってるのか、
ちゃんと具体例をあげてくれよ。その国会の例でもいいから。

>聖書を用いる国家があるのと同様、宗教施設を公式に訪れただけで直ちに憲法違反とはいえない、とか？
以上のものを求めるなら。

346 ：無学：03/08/02 19:45

さらに言えば、靖国にｺﾀﾞﾜﾙ方々は、今だ明治政府の政治(における天皇の利用)を現代にも当てはめたい方々だと解釈しても良いのですね？

347 ：名無しさんの主張：03/08/02 19:51

＞別に。基準が何も無いのは、何も無いわけだから、議論にも、
＞何にもならないでしょ。それは困るということです。

あと、具体的にあなたがキリスト教徒(だっけ？)だと表明することでなにか議論にメリットがあったのかな？
今までのあなたのレスにある論理だけをみてレスすればいい話だし、
いちいち「キリスト教徒がこの思想を持つとしたら、前提になっているのは多分～」
とか思ったりしないんだけど。

348 ：黒頭巾：03/08/02 19:51

>>338
>あと日本国内で日本国内のスタンダードな形で議論しているのに、
>いきなりこんなこと言うのもどうかと思うよ？

いきなりでないですよ。相手があくまでも、「（一）現象だけで、人を判断してはならない。」
ということを国際常識として認めた条件で、その話を、何度もしてきたので、それでは、いつま
でも子供のような無責任な話でなく、基本的な国際標準も整えてから、再度、議論をやりましょう、
ということになったのです。最初、私は、相手がどこかで価値基準を明確にした人なんだろうと思
っていたが、段段、どうもそうではない、全て主張するとき、自分（ハンドル名も）を明かさない
ので卑劣だなと感じたことや、誰の質問かわからなくなって、応答すべき順番が判らなくなったの
です。一人で三人以上ぐらい相手にしてたわけですから。

349 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:01

>>348
＞基本的な国際標準も整えてから、再度、議論をやりましょう、
＞ということになったのです。

いや、「ある国際標準で【も】あること」を正しいと仮定した論理を展開しただけで、
いきなりあんたが>>322のように命令してきたんだけど。

350 ：黒頭巾：03/08/02 20:02

>>347

価値観の無い人が、ああーだ、こーだと人に言うのは、なんなのでしょう。
何を基準にされて、人に意見されていらっしゃるのでしょう。少しは、お考
えになられたらいかがでしょうか。お年に不足はないのではないでしょうか。

351 ：無学：03/08/02 20:03

あ、341さんレスありがとうございます。それと、346文中、未だを誤記して
ます。とほほ。
このスレの議論、大変興味深く拝読していますが、靖国を宗教施設として
扱って議論するのは、右な方々の思う壺ってことですか？　あれは政治機関
だったし、それを活用していた政体が多くの人々(国内外問わず)に悲劇を
もたらした以上、靖国参拝(という政治的行動)にこだわる国家元首が批判を
受けるのは、当然だし、議論の余地は意外とないのではないかと、このスレ
から感じた次第です。

352 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:05

>>350
人格攻撃？
とりあえず国会で議員が述べている価値基準とやらの例を示しせって。

353 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:06

＞価値観の無い人が
アンタの基準において何を持って価値観を示したということになるのか、
わからないと示しようがないですな。

354 ：無学：03/08/02 20:07

あ、344さん、レス深謝、でした。

355 ：黒頭巾：03/08/02 20:09

>>349
あなたは何者ですか。どこから来たのですか。それがわからないと、
言ってることの意味は不明ですね。

私が言ったことでなく、あなたが言われたという根拠は何ですか。

｢命令」とするかしないかは見解の相違ですね。私は裁判所でも行政権力でも
ありません。

356 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:12

>>355
＞あなたは何者ですか。どこから来たのですか。それがわからないと、
＞言ってることの意味は不明ですね。
んな抽象的な表現では具体的にどこまでの情報を求めているのか、
不明ですね。

＞｢命令」とするかしないかは見解の相違ですね。
「いきなりあんたが>>322のように命令してきたんだけど。」
は「あんたが>>322のように言って来ただけなんだけど」に変えても
何も違いはないですな。

357 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:13

＞私が言ったことでなく、あなたが言われたという根拠は何ですか。
何を？

358 ：黒頭巾：03/08/02 20:17

自分の価基基準を決めれない人に限って、決めれない責任を他人に
責任転化するのでは。？
家庭で為すべき子供への教育を学校にたのむような親が増えたそう
ですね。そらー、価値観なければ教えようが無いわなー。

359 ：黒頭巾：03/08/02 20:21

>>352
政党の場合は理念とか政治思想とかポリシーです。
具体的には、政党にお聞きください。

360 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:23

オヤ。
自分が何を持って価値基準を示したとするのか説明できない人に限って、
相手が間違っているといいはって説明する必要がないという方向に持っていきたがるのかな？

361 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:24

>>359
そうか。
「支持政党は自由党です」
詳しくは自由党にお聞きください。

362 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:29

皆さん、表面だけで、団体などや人を判断するのは止めましょう。
愛国心があるふりをして北朝鮮政権と癒着しているのが右翼・暴力団
です。｢愛国心」の美名に隠れて、裏では麻薬や覚醒剤取引をしている
のが右翼・暴力団なのです。
「愛国心」を叫びながら売国行為をしているのが右翼･暴力団なのです。

363 ：黒頭巾：03/08/02 20:33

>>361
ふざけるのやめて下さい。
勝手な空想、妄想の類は止めてください。
私は｢自由党｣支持者でもないし、党員でもありません。

364 ：黒頭巾：03/08/02 20:35

今のところ、無党派です。

365 ：321：03/08/02 20:37

>>319
そろそろ、何倍にもなって返って行き始めたよ。

366 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:38

>>363俺の支持政党が自由党。国会議員の所属政党がわかる場合と、個人の支持政党がわかる場合で何か違いがあるかい？

367 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:45

>>366
あなたは何者ですか。

368 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:47

>>366
あなたのような卑劣な人間も珍しいと思う。

369 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:47

>>367質問が漠然としすぎててなにを答えて欲しいのかわかりません

370 ：名無しさんの主張：03/08/02 20:53

>>369
あなたは、右翼じゃない。暴力団と表裏一体の右翼。
愛国者を演じる一方で暴力団を動かし北朝鮮と癒着し
売国行為をしている。

371 ：無学>>1：03/08/02 20:55

>>1
１さん、もしお読みでしたら、以下コピペだらけですが、、、
靖国は比較的歴史の浅い(明治)、政治的なもくろみで急造された施設であるから、
靖国を宗教施設として扱って議論するのは問題がある。靖国は元来政治的な道具
であるから、こと小泉首相の公式参拝は信教云々で議論するのは正しくない。
靖国は明治政府の政治における天皇の利用の実現を目的とした一機関であり、
その政治機関を活用していた政体が多くの人々(国内外問わず)に悲劇をもたらした
以上、政治家の公的な立場で靖国参拝(という政治的行為)にこだわる国家元首が
批判を受けるのは、当然だし、議論の余地は意外とないのではないかと、思うの
ですが、なにぶん歴史の理解が乏しいので、意見を願います。

372 ：名無しさんの主張：03/08/02 21:01

さ、終わりかな。

373 ：黒頭巾：03/08/02 21:15

>>357　＝　>>356　ですね　でその前が
>>349さん　なわけですね

　　　　ここまで間違いなければ話なんですが。>>349 さんは、この前は
　　　　何番だったのですか。

374 ：373：03/08/02 21:19

>>373
つまり　>>319 なのか　>>320 なのか、どちらですか　？
ということです。

375 ：名無しさんの主張：03/08/02 21:19

>>373
とりあえずいくつか
>>369　>>366　>>361　>>357　>>356　>>352　>>353　>>349
>>347　>>345　>>338　>>337　>>335　>>331　>>328　>>325
漏れもあるかもしれないし最古のレスは>>298

376 ：名無しさんの主張：03/08/02 21:20

>>374
それなら、319。

377 ：375 ◆mrIoQLCE0Y ：03/08/02 21:27

で、落ちますよ。
また来るかは、わかんない。

378 ：黒頭巾：03/08/02 21:56

>>376
　遅れまして。
　>>322 で言ったこと変わりませんですよ。
　>>320 さんは、価値基準を求められていないのに自ら堂々と明らかにしてらしたのに
　　　　こちら読み間違えていたので、了解しましたが。

　>>319 さんの場合には価値基準はなんなのか、教えていただかないと本格的なまとも
　　　　な本格的な議論を始める気にならないですね。あなたの主張の道筋が理解でき
　　　　ませんから。
　　　　｢命令」と取られるのは、こまるんですけど。自分を明らかにするのが礼儀では
　　　　ありませんか、ということも言いたいですね。
　　　　>>319 の前はなんだったのかわからないので。なんとも言えない面もあるだが。
　　　　応答が非常にむずかしいんですよ。ここの　スレ　の慣習、直前履歴を隠すから。
　　　　とにかく、自らが従おうとしている価値基準を正々堂々と明らかにできない人と
　　　　は、議論する気にはなれない。今後もする気はありませんね。今後も。
　　　　議決の時などは、しかたないと思うが、議論の時は別でしょ。

379 ：名無しさんの主張：03/08/02 21:59

宣伝すいません

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おまいら、とりあえず折れ！

380 ：黒頭巾：03/08/02 22:03

>>375
　　は迷惑なだけでしょ。>>322 と関係ないし。聞いてもいなんだから。
　　くるかこないか、あなたの勝手だが、兎に角、信用しません。あなたは。
　　最後まで人に｢自由党」だとか、なんとか、いいがかりだけだったんじゃ
　　ないですか。

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382 ：名無しさんの主張：03/08/02 22:20

>>375
ここは、国会ではないです。

383 ：375 ◆mrIoQLCE0Y ：03/08/02 22:29

　素で366に気づかないのだろうか

　素でレス不要と思っているのだろうか

　釣り師なのだろうか

　非常に難しい

384 ：名無しさんの主張：03/08/02 22:38

なるべく相手に判り易い自己紹介するのが大人なの。それが、いつまでも判らないなら小人。
ふざけた返事ばかりして、まじも、へったくれもあるか、ばかやろうー。

385 ：名無しさんの主張：03/08/02 23:02

なかなか良いスレだ。
スレを一読して、以前から決めかねていたこの件に関して
意見を求められたら「首相の公式参拝は辞めるべき」という立場をとることに決めたよ。

386 ：名無しさんの主張：03/08/03 00:29

>>324
墓地に献花しようが葬儀に出席しようが構わないと思うが、
それが「ある特定の宗教、または宗教団体に依拠して」
行われなければ問題ないわけでしょ。
こういうのって話のすり替えなんだよね。
追悼行為そのものがダメとはだれも言ってないわけで。
それが「靖国神社」という特定の宗教施設だから問題あり
なわけでしょ。

そもそも最初から問題のありかが理解できてないんじゃ
議論にならないんだけどね。

387 ：正義の見方：03/08/03 11:06

３６２＞＞
あなたの論理はめちゃくちゃです。いいですか、「ある特定の宗教、または宗教団体に依拠して」
して行わない宗教儀礼というのがあるんですか？墓地に献花する、線香をあげる、葬儀に参列する、
これらは立派な宗教行事です。靖国神社だけが特定の宗教施設だなんて誰が決めたのか。伊勢神宮
は宗教施設じゃないのですか。
本来、政教分離というのは、政治が特定の宗教に介入し、国家権力をもって排斥、助長しないとい
うことであって、国家の責任者だからいかなる宗教行事にも参加できない、なんてわけではない。
あれはいいけど、これはだめというのは、法治国家ではないんだ。
わたしは、靖国神社は神道でもなく、仏教でもなく、単なるアニミズムでもないと思っています。
国家に殉じた尊い命を捧げた人たちの慰霊の施設であって、それ以下でも以上でもない。

388 ：無学>>387：03/08/03 12:51

単純な「国家に殉じた尊い命を捧げた人たちの慰霊の施設」であれば良いのに
「神社」にしてしまってるのが、誤解や混乱の要因になってるのでは？　その
ような純粋な「慰霊の施設」を「神道」に結びつけたのは、明治の為政者達で
あって、我々がその純然たる政治的な発想を継承する必要はないと思うのです
が？例えば広島の平和公園は宗教施設ではないけれど、その事は問題ならない
でしょう。それと、戦前の神道と政治の関係は十分「助長」に値していたので
はないのでしょうか？？

389 ：黒頭巾：03/08/03 15:23

>>368
全く、全く、全く、同意

390 ：388：03/08/03 15:24

>>388
>>368 --> >>388

391 ：黒頭巾：03/08/03 15:27

>>388
全く、全く、全く、同意

>>389
>>390
の二つは取り消し

392 ：黒頭巾：03/08/03 16:00

ここ靖国神社の問題の　スレ　は宗教問題であって、国民個人間の論議の問題〔場所）でしょ。
そこに｢政党（公党）」という公権力の立場から議論しようとする人の感性は理解できない。
政党の話として、政争の具にするような、権力闘争の為の議論は御免、蒙りたい。

393 ：名無しさんの主張：03/08/03 22:46

>>387
> いいですか、「ある特定の宗教、または宗教団体に依拠して」
> して行わない宗教儀礼というのがあるんですか？

は？墓地での追悼、というのは「宗教儀礼」でなくてもできますよ。
広島や長崎の平和祈念式典はご覧になったことあるでしょう？
戦争犠牲者に対する礼儀を言われるような方々であれば、当然
原爆被害者に対する礼儀にも篤い方々でしょうからね。

まさか将兵の犠牲者には礼儀を払うべきだが、原爆被害者は
どうでもいい、とはおっしゃらないですよね。

394 ：名無しさんの主張：03/08/04 00:03

>>387
「靖国神社」という何は誰がつけた名前なんだ。
「神社」っていう名は誰がつけんだ。
何故､鳥居があるんだい。
自分達が「神社」としてつくっておいて、こんどは「神社じゃない。」と
言っている。つまり「マッチ・ポンプ」だ。ふざけるのもいい加減にしろ。

395 ：名無しさんの主張：03/08/04 00:10

>>388
きのうから、あなたのレスを楽しみに読ませて貰っています。
ただ、一つ気になった事があったのでレスさせてください。

靖国神社を神社ではなく、従軍戦没者慰霊施設である事を強調して、
政教分離の問題を回避しようとしていませんか？
それならば、無理でしょう。
靖国神社は今でも宗教施設である事は否定できませんから。
というか、神道の施設である事が本当は不味いんですけどね。
政教分離原則は国家と靖国のような国家神道との完全なる分離をそもそもの狙いとしていますから。
政教分離の理解には非宗教・宗教的中立性といった抽象的な概念の理解だけでは不十分です
日本の政教分離については日本独自の問題をｊ考えなくてはならないのです。
誤解を恐れずに言えば、
アーリントンは問題ないのかと仰る人もいますが、アメリカでは日本のような過去の問題がなかったのだから、
アーリントン墓地に献花しても問題にならないのはむしろ当然なのです。

396 ：395：03/08/04 00:10

つづき

そもそも、戦前、国家神道を政治的権力の一部として取り入れられたのは
主権者たる天皇を中心とする国家の精神的基盤を確固たるものとするために、
天皇を「神」とする国教を設ける必要性があると当時の為政者が考えたからでしょう。
ただ、神道を正面から国教とするのでは他の宗教の信教の自由との軋轢が生じる事から、
神道を事実上の国教として特別扱いするにあたり、「神道は宗教にあらず」として、
宗教を超越したものとして、ある種の正当化を図る必要があったのです。
結果として、
（1）神社の公法人化、神主の官吏としての地位付与等の神社に対する特権付与
（2）臣民に神社参拝の義務づける
（3）他宗教の信教の自由も神道と矛盾する場合には制限可能ひいては宗教弾圧も正当化
という事態をもたらしました。

戦後、ＧＨＱはこの国教である神社神道が信教の自由に対して有害であったという事実を重大視して、
いわゆる「神道指令」をだして、また、憲法に政教分離規定を設けさせたのです。
他の人権規定と比べて、かなり詳細な規定を設けたのも、国家と神道を完全に分離するための配慮だったそうです。

判例が「緩やかな分離」を前提としているにもかかわらず、
学説では「厳格な分離」説が有力なのもこの点にあります。
「国家が宗教にある程度関与せざるを得ない」などという、一般論だけでは本質を見誤ります。
「神道を狙い撃ちにしている」という、日本の政教分離の本質を忘れてはいけません。
靖国神社への大臣の公式参拝の是非は政教分離原則の問題ですよ。

397 ：名無しさんの主張：03/08/04 00:18

満州事変で懲りず、まだ「マッチ･ポンプ手法」が通用すると思ってるようだ。
つまるところ、靖国神社与党は戦前も戦後も「マッチ・ポンプ思想」を教化す
るする宗教者集団ということ。

398 ：名無しさんの主張：03/08/04 00:29

そう言えば石原莞爾も日蓮宗の「マッチ・ポンプ満州事変」だった。
｢正義の味方」さんも日蓮宗で「マッチ・ポンプ神社論」では。

399 ：名無しさんの主張：03/08/04 00:42

皆さん、表面だけで団体などや人を判断するのは止めましょう。
｢愛国」の美名の下に北朝鮮政権と癒着しているのが右翼暴力団です。
｢愛国」の美名に隠れて、裏では麻薬や覚醒剤取引をしているのです。
右翼暴力団は「愛国」を叫びながら「売国」をしているのです。

400 ：名無しさんの主張：03/08/04 00:47

アーリア人と結婚のユダヤ人にドイツ市民権与えぬ法改正
　　　（１９３５年９月１５日　ニュルンベルク法）

イスラエル人と結婚のパレスチナ人に市民権与えぬ法改正
http://www.asahi.com/international/update/0801/011.html

401 ：黒頭巾：03/08/04 07:25

>>389 >>390 >>391　全てを取り消す。
功名な記述法で釣られました。
反対派の皆さんすみませんでした。

　　！！！　　靖国神社への公人の参拝反対　　！！！

402 ：_：03/08/04 07:29

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

403 ：黒頭巾：03/08/04 07:29

マッチ・ポンプ手法の「宗教隠し」に断乎､反対します。

404 ：名無しさんの主張：03/08/04 08:27

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（*　ﾟーﾟ）＜　神道系カルト右翼団体の愛読新聞は産経
　（　つ　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　）　）
　（_＿）＿）　　　　　　

405 ：名無しさんの主張：03/08/04 08:36

平和祈願だとぉ～　馬鹿者　必勝祈願以外ダメ。

406 ：名無しさんの主張：03/08/04 09:06

石原莞爾は熱烈な日蓮宗の国家社会主義者であった。そして強烈な「世紀末思想」を持った。彼の｢世紀末
思想｣は､終には「世紀末・世界最終戦争は絶対に日米決戦である。」というものに「結実」してしまった。
そうして次第に、彼の「思い込み」は「固い信念」になっていった。彼は、著書「現在及び将来に於ける日
本の国防」の中で「世界最終戦争」を｢予言してしまう。｣ことになる。頭脳明晰な彼は、その「予言」が外
れれば、どういうことになるか十分に知っていた。もはや彼にとって｢予言が外れることなど絶対に、あって
はならないこと。｣となっていた。こうして、まず彼の「脳内」において「マッチ･ポンプ想念」が否応なく
形成された。そうして、張作霖爆殺の首班･河本大作の後任として、板垣征四郎とともに関東軍参謀となる。
とうとう彼等は、昭和６年９月１８日、「マッチ･ポンプ手法」で満州事変を起こす。そのとき、なんと彼等
の将兵に対する檄は「米国民は日和見主義、男女が人前も憚らず性的行動をするような軟弱、堕落国民だか
ら、米国が戦争介入することは絶対にない。安心して存分にやれ。」というもので、「世紀末・世界最終戦争・日米決戦」という「固い信念」とは裏腹の「首尾一貫、矛盾した予言」にもとずいていたとされている。

その宗教思想の流れを汲む者たちが今、又、マッチ・ポンプ手法で「靖国神社の宗教隠し」に動いている。

407 ：_：03/08/04 09:07

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

408 ：名無しさんの主張：03/08/04 09:52

729 ：正義の見方：03/07/29 16:16
・・・・・・・・
創価学会は日蓮宗の一派を名乗っていますが、うちの祖先も日蓮宗ですが、かなり違いま
す。創価学会は新興宗教であり、先祖を認めていませんが、日蓮はそんなことを説いてい
ません。日蓮は法華経の中に「無一不成仏」すなわち、一人として成仏できない人はいな
い、という経文に感激して、「妙法蓮華経」という経典そのものを信奉するという異質な
仏教ではあります。親鸞の「南無阿弥陀仏」もそうですが、釈迦とか毘瑠遮那
仏という仏を拝まず、経典を拝むといういうのは日本独特の宗教観ではないでしょうか。

409 ：名無しさんの主張：03/08/04 09:57

>>408
>729 ：正義の見方：03/07/29 16:16
は
　[日本社会は、なぜ多様性を認めないか] のスレ

410 ：名無しさんの主張：03/08/04 09:58

　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、ちょっと通りますよ・・・
　　|　　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

411 ：名無しさんの主張：03/08/04 10:43

靖国どうこうでキーキー騒ぐ香具師は知障。

412 ：_：03/08/04 10:46

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

413 ：名無しさんの主張：03/08/04 10:48

オウム真理教の教祖様の名前、「麻原」の由来なんだけど。
麻生久の「麻」と「石原莞爾」の「原」をとたんではないかという話がある。
やること似ていた。どちらも強烈な国家社会主義の反自由主義、反資本主義、
反米主義者だった。
麻原も実家は日蓮宗で反資本主義、反自由主義でで「米軍空軍によるサリン
攻撃を受けている。」などと「マッチ・ポンプ手法」で「被害者」としての
立場を偽装していた。青山本部でもたぶん火炎瓶だったか「マッチ・ポンプ」
をやった。

414 ：名無しさんの主張：03/08/04 10:50

>>413
議論に負けたからってコピペ荒らしか。
おめでてーな。

動脈切って出血多量で氏ね。

415 ：413：03/08/04 11:18

>>414
　[多数行の空白で隠蔽工作した後]
>動脈切って出血多量で氏ね。

と悔紛れに、感情的になって「遠方の吼え」をする「負け犬の遠吼え」を
受けているわけだから。「遠吼え」で「負け犬」を自ら証明したのは誰だ。

416 ：東北人：03/08/04 11:52

>>411　
　>靖国どうこうでキーキー騒ぐ香具師は知障。
　
相手に「キーキー、知障」などというのは侮蔑の暴言ではないでしょうか。
やっぱり、東北人らを長年、「逆賊」などと差別、侮蔑し続けてきた神社だから
、その神社を崇める人達も同じく、それこそ「知障」というべきか、よくわから
ないが、とにかく、人を侮蔑する暴言を何とも思わなくなっている。
かのような侮蔑、差別による暴言などを戒めるのが宗教団体なんだけど宗教団体
としての社会的責任が果たせない靖国神社だから、参拝（遥拝）自体の反対まで
されてしまうんではありませんか。そういった悪行を戒め、善導することがまる
でできない宗教（団体）に「合祀」される気には到底、なりませんね。私の魂は
そうですよ。もちろん身内の霊魂を合祀してもらいたいなんて気にも、到底なれ
ません。

417 ：名無しさんの主張：03/08/04 11:57

侮蔑、差別を助長するのが宗教団体。認識がアマイ

418 ：東北人：03/08/04 11:59

>>417
だから暴言して良いということですか。

419 ：名無しさんの主張：03/08/04 12:04

学歴差別、障害者差別、社会ではありえないことが、マカリ通っているのが
２チャンの特徴。レベルが低いとみるか、人間の本質が
あらわになっているとみるか。

420 ：名無しさんの主張：03/08/04 12:06

追記。言い方がまずかった。あからさまに社会では口にしない
という意味。実際の社会の差別はここよりもっとすごい

421 ：名無しさんの主張：03/08/04 12:18

しかし、キーキー、知障、などと書くのは、
たいていリア攻防かそれ以下だから、アナタも気にしないほうがいい。

422 ：名無しさんの主張：03/08/04 12:21

４１９の意見撤回。要するにここはガキの集まりなのだ。
まじめにレスポンスしないほうがいいよ。

423 ：東北人：03/08/04 12:28

>>417
　>侮蔑、差別を助長するのが宗教団体。認識がアマイ
>>420
>追記。言い方がまずかった。あからさまに社会では口にしない
>という意味。実際の社会の差別はここよりもっとすごい

宗教には、そういった面を持っている宗教もある、ということでしょ。
ただ、私達は「義」とか「節操」という問題にも注目していますので、
神社神道にせよ、キリスト教にせよ､その他の宗教にせよ、全ての宗教
が侮蔑を正当化している等と「全ての宗教を悟りきった」ような思いこ
み、あるいは、言い方にも、暴言の有無､以前の問題として各自、注意
しなければならいのでは、とも思っています。
人間の倫理観を専門として扱う宗教全ての世界が、他の「実際の世界」
より酷かったら、それは・・・大変なことですから、それが現実なわけ
で、「良い」とは言えないまでも、その「実社会での差別」の現実は当然
という面もあると言って過言ではないと思います。そのままでいいという
ことでは決して、ありませんが。
　　

424 ：東北人：03/08/04 12:40

>>421
>>422
ありがとうございます。

425 ：名無しさんの主張：03/08/04 12:42

差別とかの問題は非常にデリケートで、自分の出る幕でもないので
ここで撤退。

426 ：東北人：03/08/04 12:53

私も昼の休憩が終わるので、撤退します。

427 ：無学：03/08/04 12:59

395さん、詳細なレス深謝です。どうやら「靖国は純粋な宗教施設ではない」。よって「靖国での慰霊は問題ない」。と言ったと誤解をされたのでしょうか？

428 ：395：03/08/04 21:18

>>427
返事が遅くなり、申し訳ないです。
どうやら、私の表現が不適切で、
靖国への参拝を認めている点を批判しているかの印象を与えてしまったようです。
無学さんが靖国への公式参拝に反対しておられるのは十分理解しております。
私としては、
あなたが、その結論に至るプロセスで、
政教分離の問題と考える必要は無いと考えているように思えたのでレスしました。

無学さんは、
>靖国神社への公式参拝には反対だが、それは、政教分離の問題と考える必要は無い。
>靖国は宗教というには歴史も浅いし、むしろ、政治的機関である。
>首相が靖国に公式参拝することは、戦前の靖国の政治的利用と同じだから、
>許されないと考えるべきである。
と考えていらっしゃるのですよね。
（間違っていたら指摘してください。）
それで、明確には仰っていないが、「慰霊施設を新たに設けるべきである」とも考えているのですね。

それに対して、私が言いたかったのは、
靖国は政治機関として遇されたがそれは仮の姿であり、
靖国の本質は天皇を頂点とする国教であるということ、
そして、憲法に政教分離規定が設けられた趣旨も、国と神道との徹底した分離にあったのだから、
靖国神社の問題はまさに政教分離の問題ではないか、ということです。
政教分離の問題としないのは違っているのではないかと思い、昨日はレスしました。

無学さんのレスには共感を覚える部分も多いので、これからも楽しみにロムらせて貰います。
それでは。

429 ：無学>>428：03/08/05 07:39

レス深謝でした。個人的には今後、全ての宗教を対象とした「政教分離」の正しい
考え方を再確認するためには428さんの言うとおり、靖国は「国家神道」の宗教施設
であるとして議論を進める必要があると思います。ただ、個人的にはしばしば「
靖国参拝は伝統的な祭事であって、諸外国でも見られる程度の公式行事における
宗教の介在と何ら変わらない」とする意見が気に入らないのです。「神道」も元々
迷信の塊みたいなものですが、国家神道は「宗教」の姿を借りた独裁政策の具で
あると考えれば、宗教として存続することすら批判されてもやむをえないと思う
のです。あれが「宗教」であるなどという見識自体、改められるべきではないで
しょうか。

430 ：名無しさんの主張：03/08/05 11:48

>>429
まったくその通りなんだけどね。

しかし、日本人の多くが「宗教」というときに頭に描く概念と、
世界の大宗教（仏教、イスラム教、キリスト教、ヒンドゥー教）
の信者の考えるそれとは大きくかけ離れてるのもまた現実なんだよな。
それは過去や現在の為政者についても同じで、みんなで大きな
勘違いをしているままだから、勘違いに気付かなかったり、指摘されても
「おまえのほうが間違い」と言う人も多い。

日本の無宗教な人たちの意識にある「宗教」というのは、なんらかの
目的（たとえば幸せになりたいとか）のためになんらかの団体に所属して
金銭や労働や尊崇を提供することで見返りとして求めるものを得る、
そういうイメージが強い。
あるいは自然信仰のように、なんだか実態はよくわからないけれど、
ものごとを神などの超越的存在との因果関係で解釈して、自然の脅威
や恵みに対する恐れや感謝をあらわすもの、というのもある。

しかし世界でメジャーな「宗教」というのは、言い換えるなら「世界観・人生観
の基礎・根幹となるもの」なんだよね。
これは普通の無宗教な日本人には存在しないか、ぼんやりとした
自分自身の意識や知識からなる曖昧なものしか存在しなかったりするので、
だからこそ理解されにくいんだろう。
日本でそれらの「宗教」が受け入れられにくいのもそこに理由があるように
思う。
また、リスクを嫌う日本人にとって、自分の世界観や人生観をひとつに
固定することは、周囲との調和とか、自分の人生の成否にとってリスクが
大きい、というのもあるかもしれない。

自分は、そういうことを超えて、宗教者と無宗教者が互いに理解しあうことが
重要だと常日頃から思っている。

431 ：名無しさんの主張：03/08/05 14:06

メジャーな宗教という括り方もどうかと思うが…
キリスト教・イスラム教・仏教ではかなり価値観も違うだろうし、
同一宗教でも宗派によって価値観が違う。
近親憎悪で同一宗派内での対立があったりもする。
まして、宗教者と無宗教者が理解しあうなんて土台無理だよ。

宗教は一定の絶対的な価値観を前提にしていて、
相容れない価値観を有する者を徹底的に排除する。
しかも、その価値観が教祖や主宰者の主観的なものだから、
他者との妥協の余地が意外と少ない。
お互いに関与しない事こそが共存の道だと思う。

432 ：正義の見方：03/08/05 15:13

無学＞さんもそうですが、どうも神道を誤解しているのではないでしょうか。神道には皇室神道、神社神道、教派神道
の三つがあるんです。明治政府が国家を統一するために近代的な天皇制を確立するために、神社神道を国家護持の中心
としたため、廃仏毀釈がおこなわれ古代から続いてきた習俗的信仰を国家が強引に国教にしてしまったのです。卑弥呼
が呪術的な祭祀をおこなっていたことはよく知られていますが、本来、神道とは土俗的、習俗的なののだったし、鎌倉
時代は武家が八幡信仰を掲げ、八幡神社ご尊ばれました。
靖国神社は当初、東京招魂社として設立されたものを明示１２年に改称されたもので、神社神道とは全く別なものです。
神社神道にはそれぞれ大国主命などの祭神が立てられいるが、靖国新神社には祭神がありません、殉死者の霊璽簿とい
う名前がきされた名簿があるだけです。遺骨、位牌などはありません。戦後、宗教として認可を受けましたが、これは
税金などが主な理由でいわゆる宗教施設としてではないと思います。

433 ：名無しさんの主張：03/08/05 15:17

http://www.vesta.dti.ne.jp/~hi-lite/fe/ero.html
すごくフェチだ

434 ：無学>>432：03/08/05 15:38

別に「神道」が悪、とは言っておりません。「国家神道」と区別すべきものだと
思っております。しかし、申し訳ありませんが、「神道」が江戸時代(それ以前も
でしょうが)からしばしば皇統と絡めた解釈がなされ、明治新政府以後、政府に
利用された経緯からみても、例えば由緒正しい祭神を持つお伊勢さんや、熱田さん
でも、慰霊の場としては不適切なのではないか、と思うのです。少なくとも、部外者
(外国を含め)が容易に納得できるとは思いません。これは、個人が氏神様に参るのと
同じ次元で扱うべきものではありません。

435 ：正義の見方：03/08/05 15:46

つづき＞
総理大臣が伊勢神宮という皇室神道の神社に参拝しても問題なく、戦後も総理大臣が靖国神社に参拝してもなんの問題もなかったのです。
それなのに、靖国神社に東条などの戦犯が合祀されていることを朝日新聞の記者が中国や韓国に焚き付けて問題を大きくしたのです。です
から靖国問題は戦犯とくに東条はじめ板垣、土井原、松井、木村などの陸軍大将、武藤陸軍中将、広田元首相の７名が絞首刑にされたため、
刑死者を殉難死として殉死者扱いとして昭和２８年に合祀したのです。これは靖国神社が勝手にしたことではなく、厚生省の名簿をもとに
合祀したものです。
昭和２７年にサンフランシスコ講和条約の発効を受けて、東京裁判で有罪判決を受けた人たちを、国内法では罪人とみなさないといことを
国会で決議し遺族援護法の適用も受けられるようにしたのです。この提案は社会党の堤ツルヨ衆議院議員だそうです。
問題は死刑という重い刑で罪を償っても、永遠に許されないのか、Ｂ，Ｃ級戦犯は許されても、Ａ級はだめなのか、感情論ではなく、冷静
に議論すべきでしょう。なお、靖国神社としては霊璽簿に記載した英霊を削除することはできないそうです。

436 ：無学>>435：03/08/05 16:41

私が「神道」だから非難しているように誤解されているようなので、
言い換えます。宗教は何であれ、戦前の日本政府は宗教を悪用した前科、
それも途方もない人々に悲劇をもたらした前歴があるのです。日本政府は
「宗教」と「政治」を上手に使うことに失敗したのです。ですから、「靖国」
は、宗教の側でどうこうする問題ではなく、政府が国民と、外国に対して
決して二度とこの様な失敗を起こさないという意思表示を示すことが必要
なのです。政府は無用な混乱や誤解を招くようなことをしてはならないの
です。
絶対必要でないのなら、この種の慰霊は完全に特定の宗教色を排するべき
だと思います。

437 ：無学>>435：03/08/05 16:58

貴方が指摘されるように「靖国」は宗教としての「神道」の施設ではなく、
在るときは「厚生省」の指示により「英霊簿」を作成し、在るときは独自
の判断で絶対に変更を許さず、保管するだけの政府の機関なのだとしたら、
新しい慰霊施設を作り、移行することに何の問題もないわけですね？
それと、靖国は「厚生省」の管轄なのですか？

438 ：名無しさんの主張：03/08/05 17:18

>>432
靖国神社は別格官幣社だったろ。
間違いなく、国家神道の一部だよ。
出雲大社の代わりに臣民の神道として位置付けられたんだよな。
祭神がいないって？
霊璽簿に記載された英霊が祭神じゃないのかよ。
他の神社と祭祀は違うし、別系統なのは認めるよ。
でも、靖国は神社神道だろう。
神道指令で神社神道として生き残ることを許されたのをどう説明するんだよ。

靖国神社は宗教でもないし、国家神道でもなかったと。
で、神社神道でもないと。
ここまで来ると絶句だね。

439 ：名無しさんの主張：03/08/05 17:34

メジャーな宗教で一回も政治に利用されてない宗教は存在しないよ。

＞政府は無用な混乱や誤解を招くようなことをしてはならないの
＞です。
混乱はどっちを選択したってあります。

440 ：無学>>439：03/08/05 17:39

同じ混乱なら、貴方はどちらを選びますか？　
日本政府が靖国に固執して招く混乱と、
日本政府が宗教色を排して招く混乱。

441 ：名無しさんの主張：03/08/05 17:42

>>440
日本政府が靖国に固執して招く混乱と、
日本政府が無宗教の施設設置に固執して招く混乱。
ですか。

共に混乱しているならどっちがいいも悪いもありませんよ。
両方嫌です。

442 ：名無しさんの主張：03/08/05 17:44

日本政府が宗教色を排すると混乱が起きる？

何で？

443 ：名無しさんの主張：03/08/05 17:44

どちらも賛否あるからですよ。
混乱とは要するに反対派の反対でしょう？

444 ：無学>>441：03/08/05 17:47

では、政府が独断でいずれを選択しても良いですね。私は未だに「満州は
独立国だった」といいかねない日本政府に靖国を使ってほしくありません。

445 ：名無しさんの主張：03/08/05 17:48

＞では、政府が独断でいずれを選択しても良いですね。
混乱のみが論点ならそうですね。

446 ：名無しさんの主張：03/08/05 17:52

＞私は未だに「満州は独立国だった」といいかねない日本政府に
＞靖国を使ってほしくありません。

まあ、あの裁判戦術は確かにどうかと思うけど。

447 ：名無しさんの主張：03/08/05 19:38

>>435
理屈はどうであれ、戊辰戦争が契機となって「神社」として建立された。
それを、今、違うと言ってる。
公式参拝等を正当化する為に、国民を煽動して圧倒的多数の世論を背景に
集団主義で正当化する為に、「神社でない。」という運動を始めた。
その主張は荒唐無稽の類だよ。
どんな理屈こねようと、そんな言い訳、通用しないよ。

448 ：名無しさんの主張：03/08/05 19:40

先生だって女なの・・・普通に恋愛もすればHな気分にもなるわ。
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449 ：名無しさんの主張：03/08/05 19:45

おそらく、どんな宗教だって、教義などに、けちをつけたら理論的な矛盾点など
は必ずあると思う。その矛盾点を探りだし、なんでかんで、「宗教でない。」と
いう結論に結びつけるのは、やはり先にます「参拝ありき。」で、その結論の為の
「場当たり恣意の理由つけ」と言うしかない。

450 ：名無しさんの主張：03/08/05 21:41

自作自演、自問自答じゃないんかね

[日本社会は、なぜ多様性を認めないか]
734 ：正義の見方：03/07/30 11:01
どうも仏教用語は誤って使われることが多い。たとえば、「無学」というのは
仏教用語で、もはや学ぶべきものは無い、すぐれた人のことなんです。「他力
本願」もそうですが、これは他力すなわち御仏の力にすべてお任せする、そし
てさとる、本願を得るということです。決して他人任せなんて、なまちょろい
考え方ではありません。

451 ：名無しさんの主張：03/08/05 21:42

いざとなったら自作自演、自問自答というための保険じゃないのかね

452 ：名無しさんの主張：03/08/05 21:45

マスコミのよくやるミスリーディング

首相が「８月１５日に参拝する」と言うと…
→「諸外国（といっても主に中国、韓国だが）に配慮して止めるべき」という論調になる。

ところが、首相が「８月１５日は諦めた。例大祭の日に参拝する」と言うと…
→「諸外国に配慮して、よく妥協した」みたいな論調になる。

こういうのを見ると、いかにマスコミが靖国問題の本質を理解してないのかが良くわかるね。
例大祭への参拝はもっと深刻なのに…。

453 ：名無しさんの主張：03/08/05 21:46

その「マスコミ」にとって、
靖国問題の本質は諸外国の不快感だからさ。

454 ：名無しさんの主張：03/08/05 21:47

>>453
例の新聞ｗってこと？

455 ：名無しさんの主張：03/08/05 21:52

>>444
「無学」さん、「無学」ってどういう意味ですか。
「正義の見方」さんの定義でいいですか。

456 ：無学：03/08/05 22:08

私は皆さんのような宗教の専門家ではございませんので、「無学」は文字どおり、
学問のない、馬鹿。の意味で使っています。それがそんなに重要ですか？　あと、
自作自演は何をさしていますか？自分は｢無学｣のレスが全てです。馬鹿なりに色々
考えさせていただきました。謝々。

457 ：age：03/08/05 23:34

↑UP

458 ：名無しさんの主張：03/08/06 01:22

http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのですが、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されて
しまう。つまり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

＜差別いじめをなくそう＞
日本国憲法（国のあり方を定めた法）は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ？
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。

459 ：黒頭巾：03/08/06 06:57

>>458
大いに賛成です。
だから、国家権力が、無節操な宗教観の多重信仰を、「寛容」というキリスト教の価値観を恣意的に利用し
たレトリックで正当化し、なんのことはない多数派の国民の宗教観、つまり無節操多重信仰を、少数派の国
民に強制するという憲法違反行為の正当化は即刻やめてもらいたい。
「無節操」を「寛容」などというレトリックで正当化する多重信仰の人々が、多重信仰でない宗教観を矜持
する少数派の家庭（の子供達）を異質なものとして排斥する悪しき慣習をなくすためにも「最高の道徳」で
なければならない政府要人は、宗教観において節操、節義のある行動をしてもらいたいものだと思います。

460 ：名無しさんの主張：03/08/06 07:32

自衛官合祀問題で、そういった批判を各宗教団体からされて反論に窮した一部法曹界が、
いろいろな策をめぐらし、戦前の近衛文麿の大政翼賛会の時のような、理屈を持ち出し
ているのではないでしょうか。
つまり「靖国神社は神社でもないし宗教でない。」と、自分（大政翼賛会思想）が､
各宗教や唯物史観の人々から離反されない為に使った理屈。
戦前、それが結局は宗教弾圧に結びついていったが。戦前も日本法曹界は､宗教弾圧の
お先棒を担いでいる。
　ようするに「靖国神社は神社でない、宗教でない、」は、「みんな、なんでも一緒。」
としたかった「近衛文麿・大政翼賛会思想」なんです。

461 ：430：03/08/06 12:07

>>431
> 宗教は一定の絶対的な価値観を前提にしていて、
> 相容れない価値観を有する者を徹底的に排除する。

そんなことはないよ。
日本のキリスト教徒が仏教の寺院を破壊して回ってるかい？
仏教徒を皆殺しにしようとしてるかい？

過去の専制君主や政治と結びついた時代のことを歴史で
学んで、そのイメージが直接「宗教の本質」として焼きついて
しまってるんだと思う。
そういう誤解も日本の無宗教者には多いよ。

簡単に説明するなら、たとえばキリスト教なら、理想としては
多くの人がキリストの救いを受けることを望むけれど、その手段
として暴力や強制を用いることは正当化され得ない。
これはイスラムでも仏教でも同じだよ。
それを無理矢理正当化して利用した政治勢力や権力、
宗教者が歴史上（または現在も）一部存在することは事実だけど、
それがその宗教のほんらいの姿、ほんらいの教えの内容ではないよ。

462 ：正義の見方：03/08/06 12:56

>>無学さんへ　靖国神社に主体制はないのです。戦前は殉死者の名簿を陸軍大臣、
海軍大臣が作成し、この名簿を靖国神社において霊璽簿に記載し合祀していたが、
戦後武装解除で軍隊がなくなりましたから、以後は厚生省が戦死者名簿を
作成し靖国神社に渡すようになったのです。ですから今後も厚生労働省の所管にな
るのでしょう。戦後左翼旋風が吹き荒れていたときも、靖国神社はなんの問題もな
かったんです。国家のために尊いいのちを捧げた人たちの慰霊をするのは当然だと
いう共通認識があったのです。若い兵士が「靖国で会おう」といったのも事実であ
り、遺書にも書かれています。しかし、大多数の家族をもった兵士は故郷に帰りた
かったに違いありません。それでも、英霊に対して慰霊の気持ちを表すのは、残さ
れて平和を享受している人間の務めだと思っています。

463 ：正義の見方：03/08/06 13:09

＞＞４３０さん。キリスト教が仏教寺院を破壊しなかったは事実だけど、十字軍の例
を見るまでもなく、宗教の歴史は殺し合いの歴史です。イスラム教徒の自爆テロもそ
うだけど宗教というのは怖いものなんです。どうも日本人は無宗教の人が多いせいか
宗教に寛容すぎるようです、というよりも宗教を知らないといったほうがいいかも知
れません。一神教の世界では人間を神として祭るなんてことは考えられないんです。
だから一神教の人なら靖国神社を宗教施設とは見ないはずです。そんなことは有り得
ないからです。日本では菅原道真の天神さまをはじめ、乃木神社、東郷神社もありま
す。秀吉も家康も祭られています。文化の違いでしょう。

464 ：名無しさんの主張：03/08/06 13:39

靖国神社は神社ではない、日本国の戦勝祈願所だそうだ。

中共が靖国神社参拝を恐れるのは強い日本人、日本国、日本軍が
復活するのを恐れているからだ。

中共の内政干渉なんて無視して、日本人なら靖国に参拝するべし。

465 ：黒頭巾：03/08/06 13:56

当時（1988年）の最高裁は、自衛官合祀問題で、キリスト教聖職者らの意見を無視し、なんと司法という
国家権力という立場でキリスト教の聖典の解釈に踏み込んだ。つまり、なんと司法が新約聖書にある｢寛容｣と
いう理念の解釈を恣意でなした。「不義」や「無節操」を「寛容」という言葉に置き換えて「神社神道の合祀
の強制」を正当化した。つまり宗教を強制したことに他ならないですよ。
「他宗教（他価値観）に対する寛容」ということこそ、実は英米法体系の現憲法における｢信教の自由の保
障｣の源なんです。しかし現憲法の「信教の自由」の源流の英米法体系での「寛容」は権力にとっての「寛容」
であって「国民に対する合祀の強制」ではないし、また「国民に対する多重信仰の強制」でもないです。
英国清教徒革命の、ウィリアム３世の時、「信教の自由令」と訳される’The Act of Toleration(1689)'が発令
されるが、これは直訳すれば「寛容の令」なわけです。これは、ローマカソリックや英国国教プロテスタント
やピューリタニズム・プロテスタントが、相互に、その存在を干渉せず独立したものとして認めるということ
であって、英国国教にせよ、どの宗教教派にせよ、与党側・権力側の宗教が勝手に他の宗教の人を祀ったり信
徒であることにしたり、家族にも従わせるということではないですよ。もしそのような権力の恣意を認めたら、
信教の自由でもなんでもないですよ。だから、あの最高裁によるキリスト教聖典解釈は他教徒による他宗教の
聖典解釈の押し付けという無茶苦茶なことなんですよ。同時に、護国神社は、本人や家族の承諾なしに勝手に
合祀していいとした。もう、ムチャクチャな話ですよ、あれは。

466 ：430：03/08/06 17:09

>>463
いや、だから過去のこと、実際に戦争や人殺しの理由にされて
きたことはよくわかってるし、すでに認めてるよ。

だけどそれは宗教そのものの本質ではないんだよ。
それらの宗教の教義として戦争や人殺しを推奨したり正当化
したりはできないんだよ、ほんとうは。
でも無知な一般信徒を利用して、自分の野望や欲望を遂げる
ために宗教的な理由をこじつけてきた歴史がある。そういうこと。

宗教が恐いのではなくて、宗教でさえも自らの欲望のために利用
しようとする人間の自己中心的な性質が恐いんだよ。
宗教はそのような自己中心な生き方を否定してるものなんだよ。

467 ：無学>>正義の見方様：03/08/06 17:52

もう、レスするまい、と思いましたが。一言言います。まず、基本的に私が
日本政府の公職にあるものが靖国で戦死者の方々を慰霊することに反対なのは、
靖国がどうこうというよりは、一例にこだわるわけではありませんが、満州は
独立国だ、などと、あいも変わらず破廉恥な歴史観を公衆の面前で、時には
国際社会ですら披露して恥じもしない日本政府の現状では、靖国神社の
利用を許可したくない、つまり、靖国側というよりは、政府が余りにも無節操
で利用する資格はないのだ、ということです。自分の夫、息子、父が戦死し、
靖国に祭られていることが重要であるとお考えの個人の皆さんが参拝するのは
自由です。しかし、政府はその資格はありません。彼らはすでに靖国を悪用した
前科があるのですから、信用できません。

貴方も靖国を愛しているなら、靖国に主体性がないなどど言わないことです。
靖国は政府が何を言おうと、正しい価値観に基づいて、責任を持って英霊を選び、
祭るぐらいでなければ、「政府の介入で直ぐにも暴走します、いつでも、国家
神道にもどれます。うちは主体性がないんで」といったも同然です。靖国を誇り
に思うなら、今のような見識の政府が、利用させてくれ、といったら「あなた方は
戦前、我々を悪用したのに、どうして直ぐに信用できるものか」と突っぱねるぐら
いでないとおかしい。
主体性はない、責任はない、では勘弁できません。もう一つ、私の大叔父はシベリ
アの抑留がえりです。靖国に死んだ友人を参拝にいったこともあるそうです、しかし
靖国のことは快く思っていません。かれは8年間、抑留されていました。多くの戦友
の死を見たことでしょう。しかし、靖国で英霊になっているなどとは考えていません
しなりたくもないと考えていました。みんな、みんな本当は靖国に祭られて満足だっ
たのになどといわないでください。貴方ほどの学のある方ならシベリア帰りだから、
赤だ、などとは考えないと思います。左、右で言いくるめようなんて、安直過ぎます。

468 ：名無しさんの主張：03/08/06 18:57

>>467 よくよくつまらぬ理屈を述べるものですね。
政府とは間接的であれ私たちが選んだ人たちですよ。
あなたは自分だけの世界で、自分だけに通用する理屈を
述べているに過ぎないことをもうそろろ気づくべきでは
ないでしょうか？　小泉さんが未だに高い支持率（最近は
低迷してはきましたが。。）を維持できている大きな要素
は靖国参拝にありますよ。　また靖国参拝そのものも
多くの国民は支持していますよ。。。。
政府が”利用”することを恐れるって。。。アンタね。　国の
施設を政府が利用するなんて当たり前でしょう。　もっと上手に利用
してくれることを心より期待したいね。

469 ：名無しさんの主張：03/08/06 19:35

>>468
俺は小泉首相を支持してきたが、高支持率が「ヤスク二参り」のおかげだ、
なんて聞いた事ねえが、ソースは？　それと、靖国は単なる「国の施設」
で、神社(宗教施設)ではねえって考えてるんだね。

470 ：名無しさんの主張：03/08/06 20:11

宗教は本質的に人を排他的にする。これは事実。

471 ：名無しさんの主張：03/08/06 20:24

無宗教の人、唯物史観の人などが、人に排他的でないということも言えないと
思いますが。

472 ：名無しさんの主張：03/08/06 21:40

下の質問が、「公案」の一種としてあると聞いたことがあります。NHK 教育で

　　　　宗教は何故、必要か　？

473 ：無学>>468：03/08/06 23:31

468さん、レスありがとうございます。ご指摘の通り、苛ついて物を書いて、
私見の塊になったことは反省しております。私は、別に全般的に小泉首相を
批判するつもりもありませんし、日本政府のすることなら何でも反対だ、など
という気はないです。ルールとして「政府とは間接的であれ私たちが選んだ人」
であることも、承知しております。しかし、であれば小泉首相に限ったことでは
ありませんが、首相の公的な参拝に疑問をさしはさむことすら出来ない、とは
思いません。正義の見方さんの言うとおり、国が、国のために命をささげた方々
に礼を尽くすことは重要だと思います。ただ、それを「靖国」ぬきでもできるはず
だ、と考えているだけです。それは、それほど少数派なのでしょうか？
あと、後学のために教えてください。靖国は「国有」の施設なのですか。

474 ：430：03/08/07 00:50

>>470
利用されやすい、という点は認める。
しかしそれは「宗教が」人を排他的にするのではないよ。
逆だよ。
何かを排斥したい人間にとって宗教は利用しやすい。
そういうことなんだよ。

だから、過去への反省から政治や権力に利用されまい
という知恵が生まれ、そして政教分離原則として結実
したわけで。

475 ：名無しさんの主張：03/08/07 01:19

誰かが利用しない限り宗教が人を排他的にしないというわけではないと思うが・・・
何より人が排他的になりやすいからこそ宗教が何かを排斥したい人間に利用されるのだろうし。

＞唯物史観の人などが
これは民族主義とか共産主義とかの思想にも共通して言えることで、
人が強く信奉しやすいものに共通した性質なのだろう。

476 ：472：03/08/07 01:47

その答えは

　　　　　　　「人間が極めて非宗教的な生き物だから。」ということだった。

477 ：名無しさんの主張：03/08/07 04:09

ぼちぼち、神社仏閣のスレットに鞍替えしては？

このスレは、宗教観や思想の問題でななく、心情の問題なのよ。
平和を望んで、極々小市民的な気持ちで、靖国神社のそばに居る人間が
靖国参拝をしては駄目なのかって事なんよ。

478 ：名無しさんの主張：03/08/07 09:08

>>477
話のすり替えだね。それとも、>>１を読めないのか？
>>１の趣旨は平和祈願目的での小泉首相の公式参拝の是非だよ。
他人に強要しない限り、近所の住民が参拝するのは何の問題も無い。
平和祈願でも戦勝祈願でも好きにやってくれ。

479 ：_：03/08/07 09:10

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

480 ：名無しさんの主張：03/08/07 10:09

>>477
宗教観やら、心情やら、絶対に割り切れない話にもちこもう
ってんですか。

日本人にしかわからんし、よそ者がわかる必要はない、なんて
複雑な方向に誘導するのは、筋違い。単純な政策論争でうまく
片づけてくれ。

481 ：名無しさんの主張：03/08/07 10:27

権力者らの「無節操な宗教観」は国全体の倫理観を、おぞましく、破廉恥に堕落させる。
「ふしだら、破廉恥文化」を蔓延させた、かの厄病神ども（元最高裁判事ら）に勲章なんぞやる必要はない。

「教育の成果は二十年後。」といわれている。ネジが一本だけでも抜けた機械が、いつかは全体が、バラバ
ラに壊れることがあるように、日本における「節操観」の欠如は、今、日本社会の倫理観全体を崩壊させる作
用を果たしているとも思えてならない。昨今の性犯罪の低年齢化は、かの司法の「ふしだら、無節操宗教観」
に根本原因がある。　司法〔法曹界〕が、かくあるからといっても、国会や政府までが、かの破廉恥で、おそ
ましく、ふしだらな、「司法・無節操宗教観」に「翼賛」する必要は全く無いのである。
国会、政府は、立法の権能に関わる選良として、「民主主義」の何たるかについて、その倫理観での指導性
について、国民の前で毅然とした姿勢を、断乎として、司法に指し示す時がきている。

　　　　　　　　　　　　　　　靖国神社公式参拝には絶対反対

482 ：正義の見方：03/08/07 14:13

無学＞＞さん
あなたのいわんとすることもわかりますが、「宗教が自己中心的な生き方を否定している」
というのは、少し違うのではないでしょうか。一神教のばあいは「予定説」であって、個人
がいかに努力しようとその人の運命は神によってきめられている、そういう宗教なのです。
仏教のばあいは、個人の煩悩、苦しみをいかに消滅させ静寂で清らかな境地を得る、涅槃と
いうさとりに至る、少なくとも個人的なさとりの世界です。ですから、宗教ということばで
一からげにいってしまうのには無理があります。
靖国神社は国営ではありません、政教分離でそうなったのです。靖国神社には宗教という実
体も組織もありません。教祖も教義も信者も存在しません。世界の常識は日本の非常識とい
いますが、靖国はそのいい例です。霊魂も信じない、自分の先祖の墓参りもしない、死者を
冒涜して恥じない、あるいは共産主義が宗教を認めないから、そういう人たちが反対してい
るように思えるのです。

483 ：無学＞＞４８２：03/08/07 14:36

すいませんが、「宗教が自己中心的な生き方を否定している」云々は当方の
レスではありません。「無学」名義のレスのみです。昨日はくってかかるような
レスになり、失礼しました

484 ：名無しさんの主張：03/08/07 17:11

無学とは、「学がない」ということではなく、
「学び終わってもう学ぶものがない」という意味です。

って、何かの本に書いてあったけ。

485 ：黒頭巾：03/08/07 17:24

>>482
>靖国神社には宗教という実体も組織もありません。教祖も教義も信者も存在しません。
「宗教という実体、組織、教義、信者」が一切、存在しないということは、どのように証明されたのか理解で
きません。かの主張は靖国神社という宗教法人の存在の事実そのものをすら、否定しているように思えるから
です。教祖がいなければ宗教でないと言える根拠は何なのでしょうか。「宗教という組織」は無いのはあたり
まえです。宗教団体は組織だが宗教自体は組織ではないですから。もはや、言葉の遊びの類をしてもしかた
がないでしょう。かの論理は「世の中に神様なんていない。いるとするなら出して見せなさい。ほーら出せない
でしょ。だから神様なんていない。それを信じるのはインチキ宗教だ。宗教でない。」という論理の応用偏、
「変化球」の類と思えるのです。かの論理なら、ほとんど全ての宗教は「宗教でない。」ということになるの
ではないでしょうか。靖国神社が宗教組織という実体、教義、信者が一切、存在しない、つまり宗教法人法の
宗教団体としての条件に該当しないということを証明するには、ただ「無い。」と言うのでなく「靖国神社は
宗教法人法第二条の条件に該当せず従って宗教法人法に違反しているから解散せよ。」との裁判がなされて初
めて立証されることです。それは裁判で決めることです。しかし私達、靖国神社公式参拝に反対する側には、
靖国神社の宗教法人法第二条での違反についての挙証責任は無いと思います。その挙証責任は「宗教組織とし
て実体が無く、教義が無く、信者などもいない。」と主張する人達にあります。
　ここで大切なことは、民主主義国家の日本で、客観的には、靖国神社は、あくまでも宗教法人法で定められ
た「宗教団体」で「宗教法人だ。」ということなのです。その事実認識こそが唯一、民主主義制度での客観的
な「民意だ。」と言えることなのです。
「宗教」とは、「こういうもの。」、「こうであるべき。、」又は「こう定義されるべき。」という議論は、
人類が存続する限り、永遠に続く問題、永遠に結論が出ない問題ではないかと思います。

486 ：名無しさんの主張：03/08/07 17:38

宗教法人法の解釈は純粋に法学の問題。しかし、宗教法人法における宗教の定義と政教分離における宗教の定義が異なる、というのはかなり無茶。

487 ：黒頭巾：03/08/07 18:09

>>486
宗教法人法では「宗教」そのものを定義していませんよ。
できないからでしょ。できるわけがないんですよ。
何故かといえば。
「政教分離」の次元であるにせよ、どんな次元であるにせよ、
「宗教とはこうだ。」というのは、どこまでいっても主観論で
しかないのですよ。「信仰の自由」を保障する限り。
その定義そのものが「宗教」によって違う。その定義そのものが
多くの宗教にとって「宗教の一部（教義、聖典の一部）」と言って
過言でないでしょ。それを、ここで定義を決めろと主張するのおか
しいと思いませんか。「全ての宗教の教祖様以上の存在」になる気
､無いですね。私達。
ここは新興宗教創立の為の　スレではないんですよ。

488 ：黒頭巾：03/08/07 18:14

>>486
>>487訂正
「信仰の自由」 -> 「信教の自由」

489 ：名無しさんの主張：03/08/07 19:11

>>482の言うとおり、神道は宗教とは言いがたい側面を持っている。神道はキリスト教や仏教のように、人の生き方についての価値観を持っていない。
そもそも、神道で言う神とは霊的な存在の総称である。日本の神はＧＯＤのように絶対的な善は持ち合わせていない。（スサノオも神だけど悪さしたりするやろ）したがって神道には人を何らかの価値観で縛る要素はない

490 ：名無しさんの主張：03/08/07 19:57

>>489
価値観が無いということは「何でもあり。」ということでね。

491 ：名無しさんの主張：03/08/07 20:00

「宗教の定義」は「価値観」の一つですよ。

492 ：名無しさんの主張：03/08/07 20:19

とにかく、特定の「宗教団体」が「宗教でないか、どうか」の話は、どこまでいっても主観の話
でしょ。「論理」ではなく。
それ以前、正邪善悪の価値観が無かったら、宗教かどうかの思考､判断、議論すらも、存在意義が
ないということになるはずだけれど。
神社神道は、「正邪善悪なし」で「何でもあり。」ということなんですかね。そうなら主張そもの
を真に受けることできなくなるし、「参拝すべき。」とかいった主張も、どこまで本気で言ってる
のか、ということになる。

493 ：名無しさんの主張：03/08/07 20:21

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

494 ：名無しさんの主張：03/08/07 20:37

価値観が無いなら、「参拝しない。」のは「悪いこと」の類とは言えないいえないんだから、
他から反対されることは止めたらいいでしょうに。それを､押して「参拝する。」というのは、
他から見れば、人騒がせなだけ。他から見れば「悪」ということなんだから、やめたらいい。

495 ：名無しさんの主張：03/08/07 20:45

>>487
＞宗教法人法では「宗教」そのものを定義していませんよ。
ほんとだ。
宗教法人の定義しかないみたいですね。

＞できないからでしょ。できるわけがないんですよ。
いや、それはないでしょう。
法律では定義する必要までを認めなかっただけで、
あるものが宗教であるかどうかが争点になる裁判でも起こったら、
多分定義しますよ。

＞どこまでいっても主観論でしかないのですよ。
定義というのは基本的に主観論でしょう。
その定義を一定の論理に従って行わざるを得ないのが、
制度ってもんです。

496 ：名無しさんの主張：03/08/07 20:48

＞価値観が無いなら、
＞「参拝しない。」のは「悪いこと」の類とは言えないいえないんだから、

いや、神道の論理に従って参拝する/しないを決めているのではないと思うが・・・
んなことしてたら問題だ。

497 ：名無しさんの主張：03/08/07 20:51

価値観（正邪善悪の基準）が無いというのは、ひたすら「気侭、我侭、本能､欲望の趣くまま。」に
生きる、ということなんですよ。そんな自己中心な人達の言うこと真に受ける義務なんかないと思
うけどね。

498 ：430：03/08/07 20:56

>>482
> 「宗教が自己中心的な生き方を否定している」
> というのは、少し違うのではないでしょうか。一神教のばあいは
> 「予定説」であって、個人がいかに努力しようとその人の運命は
> 神によってきめられている、そういう宗教なのです。

まったく酷い誤解だよ。そう思ってしまうのもわかるけど・・・。
宗教は「自己中心」の生き方から「絶対者中心」の生き方への
転換を求めるものなんだよ。
だけど絶対者の意志がはっきり間違いなくわかる人間はいないから、
「これぞ絶対者の意志なり」と断言する人間に、弱い者は騙され
たり引きずられたりする。つまり「利用される」んだよ。

予定説の理解も間違っているよ。
それはキリスト教で言えばカルヴィン派だけだし、カルヴィン派のそれも
「すべて最初から決まっているから何してもいいんだ」ではないよ。

無宗教者の立場から「宗教学」なる無宗教者の学問を修めることで
「自分は宗教の本質を理解した」と思ってしまうのは危険だよ。
宗教の本質は、信仰者の立場からでないとわからない。
信仰者の信仰を見ることでしかわからない。

499 ：名無しさんの主張：03/08/07 21:00

>>497
神道が持ってないだけで、
他のとこから持って来ればいいんでない？

500 ：名無しさんの主張：03/08/07 21:15

政教分離原則（憲法２１条１項但書、３項）はあくまで憲法学の概念なので、
そこでの「宗教」の意義について宗教学上の定義？を持ち出しても意味が無いし、
信仰者？にしかその意義がわからないという事もないだろう。

501 ：487：03/08/07 21:19

>>495
>法律では定義する必要までを認めなかっただけで、
>あるものが宗教であるかどうかが争点になる裁判でも起こったら、
　 1 >多分定義しますよ。
　 2 >その定義を一定の論理に従って行わざるを得ないのが、
>制度ってもんです。

1　への返答
　私はできないからだと思います。したら、おかしいことになるでしょ。
　信教の自由を制限することにもなる。宗教は「人智を超える世界」なのです。
　だから、いくら人間が議論しても、「人智」では定義できないです（と考える
　のが、普通､大人の常識だと思います。）よ。
　敢えてするなら「人智ではかり難い世界に関しても教えるもの。」と
　いう程度でしょうが、これ、もはや「定義」と呼べないでしょうね。あまりに
　あたりまえのことは「定義」とは言わないでしょう。

2 への応答
よって結局、「人間による宗教定義」は「人智」によるから、どこまでも「人間の主観」。
我々人間は「神様､仏様以上の存在」に成れっこないわけだから。
　我々人間の探索能力より、「神様､仏様」の「組織的隠蔽工作能力」の方がはるかに
勝っていると推察するのが常識だと思いますが、それについて、議論を要しますか。
で、「制度」であっても、できないものはできないし､常識で、したところで「陳腐」に
なるだけと当初から判ってるものは、しないのにこしたことはないでしょう。

502 ：430：03/08/07 21:32

>>500
いや、だれもそんなことは言ってないよ。
「宗教とはこういうものだ」と無宗教者が無宗教者の立場で
断ずるのは危険だ、と言ってるだけ。

503 ：：03/08/07 21:36

アダルト画像掲示板情報

http://secretary.k-server.org/bbs/index.html

504 ：名無しさんの主張：03/08/07 21:41

>>502
宗教とは一般的にどのようなものかが決められるなんて言ってませんよ。
政教分離原則における「宗教」の定義はできると言ってるだけですよ。

505 ：無学>>正義の見方様：03/08/07 21:43

度々の詳細レス、ありがとうございます。貴方には意外かもしれませんが、「国の
ために命をささげた人々に国(と国民)が礼を尽くすことは重要である」という点は
まったくその通りだと考えています。ただ、貴方は「それは当然靖国神社で行うべき
である」と考えるのに対して、当方は「宗教色を排してやることが適当である」と
考えている点は、まったく相容れません。これは、この公式参拝を見る目の背景
となる歴史観が根本的に異なるせいなのだろうと感じた次第です。

そこで、最後に一つだけ質問があるのですが、その前に確認させてください。
>>468
は貴方ですか？

506 ：ああ：03/08/07 21:48

宗教色を無くすとどういうことになるの。

507 ：無学>>484：03/08/07 21:48

484さん、それについては以前どこかで指摘され、レスしました。もとは
仏教用語だそうですね。こいつは｢無学｣の本当の意味も解さず使っている
のか、と笑ってください。

508 ：名無しさんの主張：03/08/07 21:49

>>501

>>504と似たようなことになるが・・・
一般的な定義なんてどうでもいいのですよ。
法律上の定義は一般の定義と違いますしね。

宗教が人智を超えた世界について語ろうと試みるものであるからといって、
それは宗教の定義が人智を超えたものである理由になりませんよ。

それと、宗教の語る世界が人智を超えているというのは、
人智を超えた世界や存在を認める宗教観に従ったものでしょう。

509 ：名無しさんの主張：03/08/07 21:55

＞よって結局、「人間による宗教定義」は「人智」によるから、
＞どこまでも「人間の主観」。

＞「制度」であっても、できないものはできないし

それに、最終的に人間の主観っていうのはどの定義にしたってそうですよ。

510 ：487：03/08/07 21:57

>>495
言葉の「定義」に関する一般論なら、その定義権は国会でしょ。ここではなく。
民主主義で決める。日本は信教、思想、言論等の自由が保障された民主主義制
の国だから、そこで議論がされて決められる。一般論としては。

511 ：名無しさんの主張：03/08/07 22:03

>>510
そうです。（厳密には憲法は違いますが）
その上で、立法の定義しなかった事柄（>>486では憲法における宗教）
について司法が判断するわけです。

512 ：501：03/08/07 22:15

>>509
「人間の主観」の定義が、常に、どんなことでも陳腐な事、駄目な事とだと言ってないでしょ。
人間の人智で推し量れる世界ならいいけど､「人智では（到底）はかり難い、人智を超えた世界」
と文化､伝統､慣習などで、されていることについて、それに逆らって、「人智」で定義をして、
どれほど意義があるといえますか、と言ってるのです。この民主主義国の日本で。
日本憲法は唯物史観強制の憲法だとは認められないし、唯物史観を支持している国民は少ない
のです。まして、宗教は､一つでないという現実もあるのです。

513 ：名無しさんの主張：03/08/07 22:19

>>512
＞人間の人智で推し量れる世界ならいいけど､「人智では（到底）はかり難い、人智を超えた世界」
＞と文化､伝統､慣習などで、されていることについて、それに逆らって、「人智」で定義をして、

何に逆らっているといいたいのか、ちょっと読み取れないのですが。

＞「人智」で定義をして、どれほど意義があるといえますか、
＞と言ってるのです。
少なくとも法律に述べられている言葉の定義は法の運用に役立ちますよ。
他の定義は、そうですね、定義のもつ意味と同じ意味があるだけですけど。

514 ：512：03/08/07 22:20

今日は、もう疲れたんで、これで失礼します。

515 ：名無しさんの主張：03/08/07 22:20

わかりました。

516 ：名無しさんの主張：03/08/07 22:21

コスプレ度ＮＯ１。ケンタッキーのバイト娘です。
制服着用のままフェラ、本番をこなしてくれます。
性格の非常にいい子で撮影者のなすがままです。
テレクラでキャッチしたようですがこんないい子がいるのならいってみようかなー。
http://www.geisyagirl/com/

517 ：512：03/08/07 22:27

>>513
「宗教は、人智では到底はかり難く、人智を超えた世界」と文化､伝統､慣習などで
、「あたりまえの常識」として説明され、各宗教では「教え」がされている事です。
その「非唯物史観・自由主義､民主主義社会の常識」に逆らって、どれほどの意義
があるでしょうか、ということです。

518 ：名無しさんの主張：03/08/07 22:33

>>517
＞「宗教は、人智では到底はかり難く、人智を超えた世界」と
＞文化､伝統､慣習などで、「あたりまえの常識」として説明され

それは宗教の語る対象の世界についてのことであって、
宗教とは何か？の定義が人智を超えているという常識はないでしょう。

それと、人智を超えた世界を語ろうとしているという常識はあっても、
それが人智を超えていると考えるかどうかはその人の哲学次第ですよ。

519 ：517：03/08/07 23:12

>>518
>「宗教とは何か？の定義が人智を超えているという常識はないでしょう。
>それと、人智を超えた世界を語ろうとしているという常識はあっても、
>それが人智を超えていると考えるかどうかはその人の哲学次第ですよ。

常識としてありますね。唯物主義でなければそうですね。「常識」が違うだけですね。自分の価値観
を隠し、価値観をころころ変えて登場し、論理の筋道を外しても何食わぬ顔して平気でいられる卑劣
な人格の人の常識とは違うかもしれないね。
宗教の教えはもちろん「哲学」と言い切れるはずないですね。信仰の世界は哲学でないですから。
あなた何教の信徒か知らないが、はっきりすべきでしょ。あなたの宗教の教えに逆らっていないこと
明言すべきでしょう。かのような事を言う前に。ころころ、宗教的立場〔価値観）を変えて出てこれ
るようにしているだけでないですか。自分の発言に責任を持つ、つもりないから。
慣習、伝統､文化や「宗教の教え」を哲学とするのは、この場で都合いいから、あなた特有の、ご都合
主義の「理屈」ではないでしょうか。
「宗教」は信仰を伴うのが普通だが、その信仰は「人智では到底はかり難く人智を超えた教え、理論で
理解できない教え」だと「考え」たり「思う」ことがあるから、信仰もするようになるんですよ。当初
から「信仰」がない人でもね。「考え」は全て哲学だということもないでしょ。あなた何教かしらないが。
だから「哲学」でないですね。
あなたな共産主義なのか、それとも何教か判らないようにして主張するの欺瞞でしょ。唯物史観かそう
でないかはっきりすべきでしょ。無宗教や共産主義の人から「宗教の定義の仕方」や「信仰」のありか
たについて教えていただかなくても、聖職者に聞きますから余計なお世話なのですが。

520 ：名無しさんの主張：03/08/07 23:13

靖国神社が宗教施設に該たるとして、
閣僚の公式参拝が宗教的行為に該るかがむしろ問題だと思う。

521 ：517：03/08/07 23:15

今日は、ほんとに疲れたから､これで落ちます。

522 ：無学>>506：03/08/07 23:18

506さん見落としていました、すいません。まあ、あくまで形式的なことですが
あれが完全に無宗教か、とか、本当に理想的か等また異論があるのでしょうが、
一例をあげれば広島や長崎の式典のようなものになるのではないか、と思います。
あと、千駄ヶ谷(でしたっけ)の終戦記念日の式典(は確か天皇陛下が来られます
から、また色々意見が分かれるのでしょうが)に類似した形になるのでしょうか。
そんな風に思っています。

523 ：名無しさんの主張：03/08/07 23:44

>>519
なんか煽りモードに入ったようだし、
あなたが何者かよくわかったのでやめますわ。

＞常識としてありますね。
yahooでもなんでも「宗教の定義」で検索すると、
ぼろぼろ出てきますよ。

524 ：名無しさんの主張：03/08/08 00:46

>>523
相手にしない方が宜しいかと思います。
客観的に見て、あなたの方が説得力ありますから。
しかし、酷いですね。
あなたが、真面目に相手をしてあげているのに、根拠無しの共産認定ですからね。
もう、落ちるといいながら、何度も不意打ちするしｗ

525 ：430：03/08/08 00:58

>>504
>>500はリダイレクタつけてなかったけど、内容から>>498へのレスだと
理解したんだけど、それでいいんだよね？

で、>>498は>>482へのレスであって、>>482が
「宗教は自己中心的な生き方を否定している」というのが間違い、とか
宗教は予定説だ、とか、そういう断定をしていることに対して反論している
わけだから、その文脈で>>498への反論をするのであれば、当然
>>498で言っている「無宗教者が宗教の本質を断定する危険性」
というのは>>482のような内容についてのことだから、あなたが言うような
法律上の定義うんぬんを指しているわけではないよ。

まあ、レスの流れの取り方の違いであって、あなたが言いたい内容には
特に自分には反論はないのでそれ以上あまり突っ込んで言う気は
ないんだけどね。

526 ：名無しさんの主張：03/08/08 01:16

>>524
ま、無宗教の人から言われるのは余計なお世話らしいんでもういいですよ。
法律上の定義の話をしているのに議論がずれてしまった。
いけないな。

527 ：名無しさんの主張：03/08/08 05:32

>>523
>なんか煽りモードに入ったようだし、
>あなたが何者かよくわかったのでやめますわ。
呆れる連中だな。誰たちのことだ。煽りモードというのは。自分の価値観を隠して議論する人間の
どこに、客観性があると言えるんだい。全ての人は価値観という主観にもとずいて論議しているん
だよ。だから、せめて､明示した自分の価値観にもとずいて主張し、論理が筋道たっていれば論理的
には客観性というものは言える場合がるかもしれない。しかし、その価値基準すら明らかにしない
卑劣な者の主張のどこに、客観性があるといえるの。「煽り」とは誰たちのこと。

>524
>相手にしない方が宜しいかと思います。
>客観的に見て、あなたの方が説得力ありますから。
大体、あなた自分だけ客観性のある価値観にたっているみたいな話しているが、本気でそんなこと
思って言ってるのかね。馬鹿も休み休みいいなさい。あなたたちが考えているほど世の中､甘くないよ。
あなたたちのように、自分の価値観を隠す人には、他人の批判する資格はないね。何を基準に批判す
るんですか。これ民主主義者社会での常識だよ。相手が価値基準を､明示しているんだから、自分も
すべきでしょ。まず、第一に、それが大人の礼儀でしょ。それができて､初めて人を批判も評価もする
資格を有するですよ。それができないなら「質問する資格」すらないんだよ。もともと。
馬鹿も休み休みいいなさい。価値観を明らかにしている人が、もう落ちると言ってるのにあくまでも
自分の立場〔価値観）を隠したまま、同じ質問や､筋の通らない質問､主張を繰り返すのは、議論に負
けた悔しさで、いやがらせでしているだけだよ。集団による言葉の暴力だよ。偉そうなこと、言える
立場でないよ。あなたたち。最後まで自分の価値観を明らかにできなかったあなたたちこそ、議論に
参加する資格はないね。卑怯に杉。

528 ：名無しさんの主張：03/08/08 06:50

>>519
　相手の言ったことを捻じ曲げてから質問するという、たちの悪い連中に釣られたね。
あるときは神社神道の立場から言ったかと思えば、相手から自分の無知や自分の
矛盾について指摘されると、次には、即、価値観を変え、仏教なのか、それとも、
無宗教なのか、それとも宗教否定の唯物史観の共産主義なのか、とにかく価値基準
を隠して、いろいろと小理屈を並べる。ハンドルネームさえ隠し、自分が、直前まで何を
主張してたかさえ隠す連中だもの、実に始末の悪い連中だよ。価値観も立場も筋道も
隠すということは、まる正義感がない、それこそ「何でもあり」の連中ということらしい。
　その場、その時の状況にあわせて、自分の価値観を変える準備をしてから理屈を並
べる、つまり相手を裏切るという準備をしてから話を始めるという実に卑劣で情けない
連中なんだよ。だから今後は、あのようものたちの話には、まともに相手にしなければ
いいと思う。彼ら、もともと、きわめて無責任な連中なんだよ。
　かれらは、あのようなことをあたりまえのこととして生きてんだ。実に情けない連中
なんだ。彼らのような連中こそ、集団いじめで有名な「集団主義」と「民主主義」を履
き違えているものたちだと思う。
　自己紹介、最後になるが、私は宗教をやっているというほどではないが一応、実家
は臨済宗妙心寺派の寺の檀家になってる。

529 ：名無しさんの主張：03/08/08 07:00

>>528,アナタは、偉い。でもムキにならにで！
文書が難しすぎます、もう少し解りやすくレベル落として書いてね。
　　

　　　　全体的にプッ（´,_ゝ｀)

530 ：519：03/08/08 07:21

>>528
どうも、ありがとうございます。
彼らには前にも言ってたと思うんですよ。それでも、あそこまで価値観を隠すなら、こちらの好きなように判断せ
ざるをえないですよ。神社神道の立場から言ってるんじゃないようなことも言い訳してましたが。
｢天皇のシャッポを被った共産主義者」というのが「なんでもあり右翼」の源流ですからね。かつて宗教弾圧をやっ
た連中も彼等の仲間でしょう。兎に角、あの人たちは、筋の通せない「何でもあり」の人たちですね。価値観が決ま
っていないということの意味がまるでわかってない人が多くなってるんですね。あほらしくなりますね。彼らとは、
まともな議論は絶対できないですね。｢無宗教」という立場であれば、人に迷惑かけてもかまわない、｢無責任」でも
いいと思ってるらしいですね。あとから、あとから、>>529 のようなのが出てくるものなー。

531 ：名無しさんの主張：03/08/08 07:30

>>529
自分の、正邪善悪の価値観を明らかにできないものは、他人を評価も批判もできないこと
を知れ。

532 ：名無しさんの主張：03/08/08 07:55

自分の価値基準体系を明らかにしないで、他人を批判することをなんとも思わないということは、自分は倫理を守る
つもりはないが、他人には守って欲しいということ。それは気侭、我侭、自己中心の子供の世界で､大人の世界ではない。

533 ：528：03/08/08 08:06

>>529
あなた、何様かしらないが、いろいろ好き勝手放題に言って、
大人をからかうもんじゃないですよ。

534 ：名無しさんの主張：03/08/08 09:17

大体ね､ここでは、「価値基準」ということの定義も必要かもしれないですね。色々な分野での
一般論としては、｢価値基準｣というのは､自分が生きていくうえで何を大切にするのか、何を
正邪善悪の基準とするのかという意味ですよね。
　だから、一般論としては、大きく分類すれば、唯物史観（共産主義）でなければ自分の帰属
する宗教ということになるんじゃないですか。
そこで｢無宗教」が問題なんだが、よしんば｢無宗教」だとしても、価値基準について自己紹介
しなくていいという主張は、やはり無責任でしかないでしょう。というより、むしろ、自分
の｢無責任｣な言動での責任回避策を前もって準備する為になされている場合が多いのでは。
「無宗教だから」との言い訳で､自分の価値観から導きだされる「論理展開での筋道のデタラメ」
をごまかすことが可能なようにする為に言ってるような人が多いように感じるけどね。
そして何より厄介なのは、｢自己流価値観｣を自己紹介し始めたら、日が暮れても終わらないだ
ろうということを判って「無宗教」を自称する人たちがいることなんですよ。
だから外国では無宗教の人は特別なケースを除いて大人の議論の場所では、｢子供扱い｣で除外
され、｢立ち入り禁止｣されているのが｢普通｣じゃないかと思いますけど。

535 ：名無しさんの主張：03/08/08 09:30

そういう事がいつまでも判らない人が、野党政治家やマスコミ関係者や他の影響力
のある職種に多いから、自民党がいつまでも、与党になっていられるんですよ。

536 ：無学>>正義の見方様：03/08/08 09:44

当分の間、レス出来なくなりましたので書いておきます。まず468か確認したのは
「政府が国の施設を使うのは当然（ある意味正論です）」とする一方で、「靖国
神社は国営ではありません、政教分離でそうなったのです」とすると、少しずれが
生じると感じたからです。貴方も政府が国の施設（靖国）を使用すると、そのやり
方によっては「政教分離」に反する可能性が生ずる、と認識されている、と言う
ことですか。

あと、最後の質問は愚問ですしスレ違いですので申し訳ありませんが、決して批判
やあげ足取りはしません（釣りではありません）ので、忌憚無いところをお教え下
さい。

貴方は「大東亜戦争」という表記法をどう思いますか？

これは靖国神社がホームページ上で英霊の柱数を紹介するのに使用しています。
おそらく、太平洋戦争は単なる侵略戦争ではなく、アジアに広く発展と繁栄を
もたらすために日本の指導を行き渡らせる「大東亜共栄圏」を建設するという
理想を追求する行為であった、というニュアンスが込められているのだと思い
ます。あくまで「表記」の問題になってしまいますが、どうお考えでしょうか。
また、あなたはどうお考えですか？

この質問の真意は、靖国を考える上でのバックグラウンドの多様性を教えて
欲しい、と言うことです。釣って安易に屁理屈をぶつけることはいたしません
のでよろしく。

537 ：名無しさんの主張：03/08/08 10:28

>>525
違います。
>>500は特定のレスに返事をしたわけではありません。
ただ、スレの流れで、宗教の定義は出来ないとか、
すべきで無いという雰囲気だったから、
自分としては>>500だと思うと言っただけですよ。
少なくとも、487氏は宗教の定義の話をしていたとは思うけどね。

政教分離の問題で、靖国神社が宗教施設であることはそれ程争いのある問題じゃないでしょう。
むしろ、閣僚の公式参拝が宗教的行為に当るかどうかが問題だと思いますけどね。
靖国神社への公式参拝ができるかどうかが、このスレのテーマなんだから、
宗教論争をする必要は無いんじゃないですか？と言いたかっただけで。
でも、落ちると言ったのに反論するのはずるいですよ。
反論してくるの知ってれば待ってましたよ。
寝ちゃったじゃないですかｗ
それと、レス番をハンドルにするならどれか一つにしてください。混乱します。

>>527
釣りですか？レスの流れを見て書き込んでくださいよ。
「落ちます。さよなら」と言って、30分後に無人のスレで反論するのがまともですかね。
その時間をおいた反論も1回じゃないんですけど。
しかも、487氏は節度を守った反論をしているのに、519氏（多分430氏だと思うが）は、
>あなたな共産主義なのか、それとも何教か判らないようにして主張するの欺瞞でしょ。唯物史観かそう
>でないかはっきりすべきでしょ。無宗教や共産主義の人から「宗教の定義の仕方」や「信仰」のありか
>たについて教えていただかなくても、聖職者に聞きますから余計なお世話なのですが。
このような捨て台詞まで吐いてるんですよ。
487氏は唖然としたでしょうね。

価値観を明らかにしろと言われれば明らかにしますが、
宗教家や共産主義者のように一つの価値に絶対的な優位を認めない
価値相対主義の自由民主主義です。

538 ：McDerma：03/08/08 11:38

>>537
参拝（それが公式参拝であれ何であれ）が宗教的行為であることも、
それほど争いのある問題ではないのかと思ってました。
異なる解釈（参拝は宗教的行為ではない）にはどの様な物があるのですか？

539 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:43

＞487氏は節度を守った反論をしているのに、
＞519氏（多分430氏だと思うが）は、

いや、レスをたどっていくとわかるが519＝487＝黒頭巾なわけだが。
過去に黒頭巾の行った議論で援護している名無しさんと、
今回の黒頭巾の議論のあとで援護している名無しさんを見ると非常に似ているのは何でだろう～。
きっと同じような人々を引き寄せる魅力があるのだろう、（と、しといてやろう。）

>>531-532
あら、あなた方の価値体系は？
あ、そっかあ、このレスは・・・

540 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:46

あと、このスレにいて自分達に反対意見を述べるものは神道かという誤解はやめることだな。
実際無宗教の方がおおいっしょ。

541 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:50

自分達の価値体系を一度もしないで謝ることもできず威張って人たち、
まともな議論できるのかね。そんなに世の中､甘くないよ。

542 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:52

なんあろうが。格好だけつるな。

543 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:52

>>541
とりあえず、そう言うならハンドルにでも宗教を書けよw
聞かれてから答えるんじゃなく。

544 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:53

｢私達」ということの意味が理解できない人たち。可哀相ですね。

545 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:55

>>543
一度もしたことないのに威張るな。

546 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:56

>>544
なんだこりゃ？

547 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:57

>>545
ああ、君はしたことあるんだ。
なるほど～

それともこのスレ以外で、とか言うつもりかな？

548 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:57

>>543
お手本、示せばいい。できるなら、やってみたら。できないなら批判する資格は全くない。

549 ：名無しさんの主張：03/08/08 11:58

>>547
お手本、示せばいい。できるなら、やってみたら。できないなら批判する資格は全くない。

550 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:00

>>548
＞お手本、示せばいい。
そっくりそのまま>>541向けだな。

551 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:01

>>550
あなたたちは｢一度」もしたことない。
「ルール違反」も「エチケット違反」も最初に破ったものが負け。

552 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:10

>>550
人は完璧ではないから、間違うことはあるが。
一回もできないというのは｢無能力者」か「倫理ゼロ」ということですよ。
他人には「完全」を求めて､自分は気侭、我侭したい放題。
まともな社会人の言うことでない。

553 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:11

>>549
＞お手本、示せばいい。
そっくりそのまま>>545向けだな。

554 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:12

宗教論争に持ち込むのは、靖国賛成派の思うつぼ

555 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:14

>>551
＞あなたたちは｢一度」もしたことない。
あなたたちってなに？

＞最初に破ったものが負け。
最初ってどこ？

＞「ルール違反」も「エチケット違反」も最初に破ったものが負け。
つまりそのルールとやらを守ってない人にレスするときは必要ないわけですな。
そのルールを守っている数少ない固定ハンさんには金輪際触れないので安心してください。

556 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:14

>>552
＞他人には「完全」を求めて
いえいえ、人に言ったことをまず自分がしてみれば？
と言っているだけですよ。

557 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:15

とっくにしている。

558 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:17

>>557
どこのレスでした方？

559 ：ふう：03/08/08 12:21

首相の公式参拝＝広義の「政教分離」違反。

あくまで法律が扱える範囲で「違反」です。
「宗教」、「思想」、「哲学」より浅薄？
はい、その通り。

確固たる信念で靖国で英霊をまつりたい方、
あなた方は間違っていません。ばんばん、祀って下さい。

ただし、政府に「法律」違反をさせようとは思わないで下さい。
「政教分離」、法律上の「宗教」解釈は底が浅い？

それでいいんです。

靖国公式参拝は無用。
この問題に深遠なる宗教論争を持ち込むのも無用。
　

560 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:25

>>555
>つまりそのルールとやらを守ってない人にレスするときは必要ないわけですな。
>そのルールを守っている数少ない固定ハンさんには金輪際触れないので安心してくださいあなたたちのやりかた、自分達がされて、初めて判ったということでしょう。

今ごろになって、こんなこと､何故､言うんですか。
自分達がされて、そういい始めたのでしょう。
自分たちが、今まで何をしてきたか判らなかったということでは。
必要あるとか､無いとかの問題でないでしょう。
今、判ったということは、今までは判らなかったということでしょ。
そんなに、偉そうなこと言えないんではないですか。

561 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:27

>>558
あなたたちには、そのようなこと、今後､一切、教える必要も義務も、
全く無いと判断させいただきました。

562 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:27

>>560
＞必要あるとか､無いとかの問題でないでしょう。
必要無いならする必要ない。
当然ですな。

563 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:29

>>561
元々このスレ（のみならず2ch全体）の議論はきみらの言うルールはないので、
そういう方針でいいのですよ。

564 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:31

「あなたたちには」です。

565 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:31

まあ、「あなたたち」とか「自分達」とか未だになんのことかわからんが。

566 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:32

>>564
そうですよ、そういう方針でいいのですよ。
もちろん言いたいときには好きに言えば結構ですけどね。

567 ：ふう：03/08/08 12:34

ルールのなんのと、たく。
泥仕合、やめろ。
お互い、完全に一致するはずのない倫理観や個人的な信念ぶつけあって、
らちがあかないのは目に見えてるだろうに。
本題に戻れ。

568 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:37

私はした→どこで？→どこでしたか答える必要ない
とか
人に言う前に自分がやれ（発端になったレスはまさにここ）→返答無視
とか　おもしろいやり取りにならなければとっくに決着してるんだけどな。

569 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:38

まともな議論には決してならないと思う。

570 ：ふう：03/08/08 12:46

>>569
＞まともな議論には決してならないと思う。
ルール論争？なら、そうだね。だから、止め、止め。
靖国のこと？　そうかもな（苦笑）。スレ削除するか？

571 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:50

ルール論争は泥沼になるから避けてたのだが。
「きみの言い分が正しいと思うなら君がまずやってみな」に対し、
「その言い分が正しいと認めたからそういう主張がでるはずだ。君は間違っていた」と
何度も主張する様は滑稽であった。

で、終わりか。
元に戻すと

>>559
＞首相の公式参拝＝広義の「政教分離」違反。
広義とか狭義とかあるの？
よく知らないけど、広義とか狭義とかあるならどっちに解釈するのかは争点に
なりそうだね。

572 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:52

>>568
>私はした→どこで？→どこでしたか答える必要ない
>とか
>人に言う前に自分がやれ（発端になったレスはまさにここ）→返答無視
>とか　おもしろいやり取りにならなければとっくに決着してるんだけどな。

それ以前のあなたは、どうだったんですか。
ここで、自分の価値観を明らかにした者､何人いますか。
あなた､そのうちの一人だったといえるの。別に具体的に言わなくても
良いから言ってみなさい。人を批判するのでなく、自分はきちんとして
たか、どうかについて言ってみなさいよ。

>（発端になったレスはまさにここ）→返答無視

これ以前、どうだったかについて。価値観を明示したかどうかについて。

573 ：名無しさんの主張：03/08/08 12:55

>>572
あらあら。
571にも書いたが、私が言っているのは
「確かに君の言い分は正しい。ところで君はそれをやったのかい？」ではない。
「君の言い分が正しいとは思わない。
　しかし、それが正しいと主張する君すらそれをしてないのはどういうわけだい？」
ってことだよ。

＞それ以前のあなたは、どうだったんですか。
もちろん、していませんよ。

574 ：572：03/08/08 13:02

>>573
1 それでは、人を批判する資格は全くないですよ。価値観無いのだから。
世の中を「困惑」させているだけですよ。
2 大体、>>568 と　>>571 が同人だって、どうやって認識できますか。
他人が。他が迷惑するでしょ。
　

575 ：名無しさんの主張：03/08/08 13:04

＞他が迷惑するでしょ。
それに配慮するルールもありません。

＞それでは、人を批判する資格は全くないですよ。
君の基準では君にもないようですね。

576 ：ふう：03/08/08 13:04

572さん、もう良いでしょう。貴方「も」間違ってない。で、貴方の過去レス
見たかったんだけど、こみいっててねえ。次からハンドルネーム、付けて。

>>571
まあ、日本国憲法医に限らず、民主国家一般の話としてって意味で使ったんだけど、
わかりにくかったすね。すいません。
この議論、よく、日本の伝統、風土の特殊性が絡んで来るんで、そんなもん、
とっぱらって、ってきもちでうっかり使っちまいました。反省。

577 ：名無しさんの主張：03/08/08 13:09

俺はおもしろいんだけどなあ
某氏が固執する「ルール」では、
スレ違いになっちゃうのかなあ。
どうだろ。

578 ：ふう：03/08/08 13:12

>>577
ルール論争でスレたててやっとくれ

579 ：名無しさんの主張：03/08/08 13:15

俺の個人的希望でも是非「価値基準体系を示さないのはルール違反」
とかスレたててやって欲しいんだけどなあ。
ちゃんと1がこのスレのノリでがんばれば盛り上がって面白そう。
さて、どうでるか。

580 ：名無しさんの主張：03/08/08 13:31

>>579
あなたやってみたら。人にいうんでなく。

581 ：名無しさんの主張：03/08/08 13:33

ここ、なんのことない、自己満足会にしかならない。

582 ：537：03/08/08 13:36

>>539
ご指摘ありがとうございます。
うわ～本当ですね。
519=517=512=501=487=黒頭巾
やれやれ、あなたの仰るとおりです。
勘違いをしてレス番487を>>523氏と間違えました。
523氏はレス番をハンドルにしてなかったんですよね。

430さんにまで、あらぬ疑いをかけてしまいすみませんでした。
私が勝手に勘違いをして書きこんだことをお詫びします。
430さんの指摘に対しては、別に430さんを名指しにしたのではないことは、
前に書いてあるとおりです。

私が酷いといっているのは黒頭巾氏のことで。。。
黒頭巾氏を擁護した事は一度も無いのでその辺は誤解かと。
黒頭巾氏に一度だけ賛同されたことはありますが。
私が擁護しているのは>>523氏です。
487と書いたのは523と読み替えてください。

>>538
あとでレスします。

583 ：名無しさんの主張：03/08/08 13:38

意味不明だね。どこまでも、勝手気侭に人を批判しているだけでは。
右翼のオナニー会。

584 ：名無しさんの主張：03/08/08 13:40

価値観なければ、「なんでもあり。」ダヨナー。

585 ：名無しさんの主張：03/08/08 13:53

戦前も、同胞を宗教弾圧した連中だもの。

586 ：名無しさんの主張：03/08/08 14:04

工作員ウザイ

587 ：菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/08 14:10

>>586
同意

588 ：名無しさんの主張：03/08/08 14:14

皆さん、表面だけで団体などや人を判断するのは止めましょう。
｢愛国」の美名の下に北朝鮮政権と癒着しているのが右翼暴力団です。
｢愛国」の美名に隠れて裏では麻薬や覚醒剤取引をしているのです。
右翼暴力団は「愛国」を叫びながら「売国」をしているのです。

589 ：名無しさんの主張：03/08/08 16:28

「菩薩」だの｢無学」だのって、ずいぶんと偉そうな名前の人が増えてきたな。

590 ：Q：03/08/08 16:37

まず、俺は靖国公式参拝は反対なんだけど。

誰か賛成派の人、小泉首相の公式参拝が「合法的」である事を、法律の立場から
示してくれ。（「宗教論」はもうたくさんだよ）

591 ：>>589：03/08/08 16:42

で？

592 ：正義の見方：03/08/08 17:01

無学さん＞＞
４６８は私ではありません。靖国神社は一宗教団体であり（法律上）、伊勢神宮や熱田神宮に参拝
するのと本質的な相違はありませんが、伊勢神宮は天照大神という祭神があります。靖国神社には
祭神はありません。英霊のなまえが合祀されているだけです。総理が伊勢神宮に参拝してもなんら
問題ないのに、靖国神社は問題があるという考え方がりかいできないのです。
つぎに、「大東亜戦争」という呼び方ですが、これはときの政府が、いろいろな呼び方では困るか
らということで決めた正式名称です、だからその他の太平洋戦争とか１５年戦争などというのは個
人的な呼称であり、歴史書に記載するときは思想はどうあれ、「大東亜戦争」とするべきだと思っ
ています。歴史に善悪の判断を持ち込んではいけないのです。価値判断は時代によって変わってく
るからです。

593 ：東北人：03/08/08 17:43

　！！！　　逆賊・背徳・靖国神社への公式参拝は絶対反対　　！！！

594 ：東北人：03/08/08 17:48

東北人は粘り強いでーす。どうもすみません。

595 ：528：03/08/08 18:18

>>591
おそらく「世の中、そんなに甘くない。」ということではないですか。
仏教にもいろいろあるようですが。

596 ：無学>>正義の見方様：03/08/08 19:52

レス深謝でした。申し訳ないですが、これまでの考え(靖国公式参拝不要論)を変える
必要を感じませんでした。もう少し色々伺いたいこともありましたが、どうも、自分
が誤用してつけたハンドルネームが大勢の気に障るようですし、あとは読むだけに
します。貴方の意見は肝腎のところをぼやかすようにかかれていて、時に苛ついて
しまいましたが、非常に興味深く詠ませていただきました。常々、詳細なレスを
ありがとうございました。「無学」は二度と使用しませんので、「なんて高慢ちき
な偏見野郎だ」「無学和尚を冒涜するやつ」とむかついていた皆さん、ご勘弁くだ
さい。変更しなかったのは、レスをするうえでの便宜上のことでした。「学ぶもの
もない賢哲」などと自惚れるものではありません。では。

597 ：430：03/08/08 21:05

>>537
ん？自分はずっと「430」で書いてるよ。
それ以外は他の人だよ。

と2ちゃんで言っても意味ないのはわかってるけど。

598 ：430：03/08/08 21:09

と思ったら>>582でちゃんと訂正してくれてたね。
いままとめて読んだから・・・ごめん。

599 ：名無しさんの主張：03/08/08 21:14

公式参拝に関する政府見解と最高裁判例をちょっとさがしたが見つからない。
どこかでみたんだけどなあ。

600 ：名無しさんの主張：03/08/08 21:25

>>590
俺も反対派だけど、
２０条３項の「宗教的活動」についても目的効果基準を適用する説ならば、
合憲の結論にも達しうると思う。
靖国懇も目的効果基準で合憲だと結論付けていたと思う。

ただ、愛媛玉串料訴訟で、最高裁も従来より若干厳格な目的効果基準を用いて違憲判決を下しているので、
（例大祭に県知事が公費で玉串料を支払った極限的ケースという事案の特殊性も影響しているが）
閣僚の公式参拝も違憲になるのかもしれない。
（この場合は、８月１５日という通常の日に、非神道形式で参拝、
供花料を払うケースなので合憲違憲どちらに転ぶか不明）
この判決の中で、「戦没者の慰霊および遺族の慰謝ということ自体は、
本件のように特定の宗教とかかわり合いを持つ形でなくてもこれを行うことができる」
と言ってる所等、それ以前の判決とはトーンがかなり違う。

いずれにしても、総理大臣の参拝行為の違憲性を訴訟で争えない。
傍論で違憲の疑いを表明した下級神判決もあるにはあるが、その事自体にはそれで問題もある。

601 ：名無しさんの主張：03/08/08 21:35

>>590
＞誰か賛成派の人、小泉首相の公式参拝が「合法的」である事を、
＞法律の立場から示してくれ。

とりあえず、一番多い賛成意見は目的効果基準で云々するものみたいね。
判例にのっかているちゃあそうだが。
反対派も目的効果基準自体は承認している人が多いのかな？

602 ：名無しさんの主張：03/08/08 21:40

とりあえず、これは貼っておこう
第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

こっちも
第八十九条【公の財産の支出利用の制限】
公金その他の公の財産は、宗教上の組織もしくは団体の使用、
便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、
これを支出し、又はその利用に供してはならない。

603 ：594：03/08/08 21:58

>>595
もう20年以上も前のことになりますが、私も松原泰道さんの「禅語百選」と「般若心経入門」
という本を、しばらく座右の書にしていたことがあって、八年前に、亡き義父（会津出身､祖父
は函館で病死）の七回忌のとき寺に住職に聞いたことがあります。(その時には、小生夫婦は、
もう受洗し仏教徒でありませんでしたが。)　つまり、
　「臨在宗の松原泰道老師（当時は確か花園大学学長だったような記憶しています。）の本を読む
と、禅宗では『趙州の無』という有名な公案があって、そこでは「対立観念は悪い、そういった
執着を取り払わないと、人の心というものは頑なになる。そういう執着から解放されることが大切
なことで、そのような解放こそが本当の『自由になる。』ということ。その第一歩､入門の教えが、
この公案」というような主旨のことが書いてあったが、その立場から見ると靖国神社は官軍と賊軍
と明確に分けている。明治維新以来、靖国神社は、その対立観念とやらを世の中にばら撒き続けて
きた。けしからんではないですか。」と聞いたら、「その通り実はそのことを、私どもの方では、
『偏見』といいます。その偏見に気がついてもらうのも禅、そのように進めるのが実は、私たちの
本当の仕事なんです。それきちんとしてないから葬式仏教と揶揄される。」といったようなことで
した。ですから曹洞宗に限らず禅宗全般にとって、かの靖国神社が「官軍、賊軍」という｢対立観念、
偏見｣を世の中に広め続けるのは根本的に第一歩から相容れるはずがないと思うのですが、どのよう
に御考えになられるでしょうか。仏教でも宗派によって、あるいは地域によって違いもあるとは思い
ますが。

604 ：603：03/08/08 22:02

>>603
＞「臨在宗の松原泰道老師（

　「臨済宗の松原泰道老師（
に訂正。

605 ：名無しさんの主張：03/08/08 22:16

あなたの今日の刺激！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

606 ：Q：03/08/08 23:24

>>600-602
レスをありがとう。非常に勉強になった。

誰か目的効果基準についても解説してもらえないだろうか。
この基準は「法」なのか？

607 ：名無しさんの主張：03/08/08 23:54

>>606
＞この基準は「法」なのか？

ん～
よく質問の意味がつかめぬが、
「憲法の解釈」であり、
解釈の結果「どのようなときに憲法違反になるかより詳しく示した基準」であるということだろう。

憲法は「目的に宗教的意義があり、効果が宗教への援助や干渉となる行為」を
禁じているという考え。
公式参拝などの個別の行為がこれにあたるかについて、
色々な解釈や見解があるけどね。

根拠などの詳しいことは知らない。別の人のレスに期待してくだされ。

608 ：Q：03/08/08 23:58

>>607
裁判所が示したもの？

609 ：名無しさんの主張：03/08/09 00:02

>>608
日本の裁判所はこの考えみたいね。
それより先にアメリカの裁判所が目的と効果から考える基準を示していたと聞いたことだあるけど。
日本とは違う形だけどね。

610 ：名無しさんの主張：03/08/09 00:05

裁判所が示したといっても、
判例がそうであるというだけで正しいかどうかは議論があってよいところだけど。

611 ：名無しさんの主張：03/08/09 00:09

>>606
（愛媛玉串訴訟最判から抜粋）
政教分離原則は、国家が宗教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとする者ではなく、
宗教とのかかわり合いをもたらす行為の目的および効果に鑑み、そのかかわり合いが
わが国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるもの…を許さないものである。
つまり、許容されないのは、「当該行為の目的が宗教的意義を持ち、
その効果が宗教に対する援助・助長・圧迫・干渉等になるような行為」である。
その検討に当っては、「当該行為の外形的側面にとらわれることなく、当該行為の行われる場所、
当該行為に対する一般人の宗教的評価、
当該行為者が当該行為を行うについての意図、目的および宗教的意識の有無、程度、
当該行為の一般人に与える効果、影響等、
諸般の事情を考慮し、社会通念に従って、客観的に判断しなければならない。」

判例（津地鎮祭訴訟）です。「目盛りの無い物差し」とも揶揄されてますが。
こんな基準では合憲・違憲どちらにも転がりうる訳でして。
愛媛玉串より前の判決ではかなり緩やかにかかわり合いを認めてました。
行為者の主観を結構重視していた。
最判で違憲判決はありません。
詳しくはご自分で調べてください。
愛媛玉串では可部、三好反対意見は目的効果基準を使って多数意見とは逆の結論を出しました。
多数意見が今までと若干違うのは、あてはめで、行為の目的を客観的に捉えた事と
効果については一般人に対してその宗教団体が特別のものとの印象を与える点を考慮した点で、
従来よりは若干厳格に判断しているかと。
ただ、この事例自体が限界事例で、閣僚の公式参拝についてどういう結論になるかは不明です。
この判決で靖国懇の論理は破綻したという人もいますがね。
それと、先程も言いましたが、首相の公式参拝の場合、訴訟で争う方法はおそらくありません。

612 ：名無しさんの主張：03/08/09 00:14

訂正
最判では違憲判決はありません。→ありませんでした。
愛媛玉串訴訟は違憲判決です。

613 ：Q：03/08/09 00:14

>>609-611
なるほど。じゃあ、個人的には、首相が神社に参拝することが
宗教的活動にあたるのは自明だと思えるが、現在の司法は「国
及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしては
ならない。」には抵触しない、と考えてるのか。
これでは、国民が反対しても、無駄ってことか？　司法のみが
こういった事柄の判断を下せるのだろう？

614 ：名無しさんの主張：03/08/09 00:19

法律・憲法を変えるとか、
国民審査で首を飛ばしまくるとかしないと無理ですね。

615 ：名無しさんの主張：03/08/09 00:24

>>613
今日は眠いので詳しくは明日レスします。出来ればですが。きょうは簡単に。
政教分離原則にあたリ違憲だからといっても、それだけでは違憲性を訴訟で争えないんですよ。
権利侵害が必要なんですけど、宗教的人格権侵害もみとめないし、
政教分離原則違反があっても直ちに信教の自由は侵害されないというのが判例の立場ですから。
県知事とかが公金を支出する場合には住民訴訟で争うという方法もあるのですが。
それでは、また。

616 ：Q：03/08/09 00:31

>>613
憲法改正ったって、「いかなる宗教的活動もしてはならない。」では、不十分
なんだろう？　何なら良くて、何がいけないか、一つ、一つリストアップした
法律が必要ってこと？　でも、そこでも現行の「目的効果基準」を当てにして
立法していくことになるのだろう？　靖国反対派にとっては絶望的なのか？

617 ：名無しさんの主張：03/08/09 00:31

で、一回ループを終え、短期的には道義論か宗教論で闘うしかないということになった。
長期的には、政治運動なのでしょうね。

618 ：Q：03/08/09 00:34

>>613(誤)　→　>>614

619 ：名無しさんの主張：03/08/09 00:36

>>616
法学はあまり詳しくないのですが、
文章によってなんとか回避する術もあるんじゃないでしょうか。
文章次第で好き放題できるというわけでもないらしいので、
ちょっと自信はないですが。

どうも詳しい方がいるようなので、
そちらに期待してください。

620 ：名無しさんの主張：03/08/09 01:01

憲法違反でせめるのと、
憲法違反の援護射撃なしに完全な政教分離を主張するのでは破壊力が違うよな。

621 ：528=595：03/08/09 08:19

>>603
私も般若心教入門なら読んだことがあります。「趙州」という公案は禅宗で最も有名で基本的な公案だとい
うようなことが書いてあったと覚えています。この公案に限らず禅宗はいわゆる｢二元論（対立観念）｣の見方
に固執することは全般的に戒めていると思いますよ。２チャンでもあるような感じがしますね。｢右翼、左翼｣
の見方など。「右翼を批判するものは左翼。」と決めつけたり、反対に「左翼を批判する者は右翼」と決めつ
けるようなこと。そういった「二元論」に固執した観点というのは、注意しろという教えだと思います。ただ
勘違いしてならないのは､そういった見方が、常に絶対に駄目だと言ってるのではないとも思います。個人的
にはですが。
「官軍、賊軍」の問題はどうなのかといえば､私は「住職」に聞いたことありませんが、個人的には、おっ
しゃる通りだと思います。二元論、対立観念への固執を戒め、世の中の、いらぬ争いの種など無くすことを、
もっとも基本的な教えとしている禅宗が、世の中に「二元論、対立観念」を植え付けるようなことに「御手伝
い」するようなこと、できるわけがないと思いますね。もうすぐ、お盆だから、機会があったら、よく住職に
聞いておきたいと思います。
　あ、それからね、言って置きたかったことがある。それは禅宗でも有名な「物質的現象は空」の「教え」に
関してだが、この教えを悪用したものどもによって自分の正体（価値基準）を不明にしたまま議論が続けられ
ようとする事態が起きたのに、それを放置し、他教の人が無宗教や唯物史観の人達から攻撃されていることを
喜んでいたような卑劣な「表面禅宗仏教徒」がいたが､ああいう香具師は許せないね。よく見ていると蝙蝠み
たいに、そのときの威勢のいいほうに行ったり来たりしている。更に教えを悪用した連中に「翼賛」して便乗
攻撃までし､一方、他人から指摘されるまで自分は「表面御大尽」を決め込み、教えに反していた。どうして
も許せないね。だから｢黒頭巾｣さんも負けずに頑張って欲しいね。

622 ：621：03/08/09 08:51

>>621
「般若心教入門」　－＞　「般若心経入門」

623 ：Q：03/08/09 12:56

まあ、結局、個人個人の信念を持ち出すと、結論には至らないんだろうけど。
純粋に「法律」で「靖国」を判断すれば、公式参拝もやってもいい、ッてこと
になるのも妥当なんだろうね。
反対意見になってしまうのは「靖国」と「(靖国がいう所の)満州事変」や
「大東亜戦争」との係わり合いをどう捕らえるのかっていう「靖国」だけの特殊
事情なのだから。
正義の見方氏のように「歴史に善悪の判断を持ち込まない」って考えれば、
「靖国」は何の問題もないってことになるし、誰かが言ってたように日本の
「政教分離」は特に「（国家）神道」を「狙い撃ちにした」（つまりは先の大戦に
おける日本政府と神道の係わり合いは特に改められる必要があったと判断された）
とかんがえれば、反対意見になる、ということなのだろうか。

結論として、後者（反対派）が目的を達成するには改めて「政府」と「(国家？)
神道（靖国を含む？）」とのかかわり方を規定した新しい法が別に必要、って
ことになりかねないのか？　そうなると、その法案自体が信教の自由に抵触する
んだろうから、、、

どうしようもないのか？　俺は反対派のままだけど、、、（疲）

624 ：名無しさんの主張：03/08/09 13:17

>>623
誤解をしているようなので一言。
昨日は合憲となるような理由付けを教えてくれということなので、
一例として目的効果基準を挙げただけだよ。
（他にも合憲とする方法はある）
目的効果基準は憲法の明文にあるわけでもなく、
憲法の解釈の結果導かれたものなので、
絶対的な基準というわけではない。
新しい法律を作る必要はなく、
裁判所が判例変更するか、目的効果基準を厳格に運用すれば違憲とできる。
愛媛靖国訴訟でも目的と効果をかなり客観的に判断するようになってきているし。

まぁ、違憲判決を出せるような環境が必要だということで。
靖国神社の公式参拝を望む声が大きい以上、今は無理だと思うけど。
要は国民次第かと。

それと主観訴訟の問題も、裁判所が判例変更すれば済む話だし、
客観訴訟を認める法律が出来れば、それでも解決すると思う。
これも、国民次第だね。

詳しくは夜にでも。

625 ：名無しさんの主張：03/08/09 13:18

訂正
愛媛靖国訴訟→愛媛玉串料訴訟ね

626 ：目的、効果？：03/08/09 13:27

◆ 目的・効果基準 ◆
憲法２０条が禁じる国などの宗教的活動について、津地鎮祭訴訟最高裁判決
（７７年）が示した判断基準。国家と宗教の分離には限界があるとして、
「目的に宗教的意義があり、効果が宗教への援助や干渉となる行為」と
限定的に解釈した。以後の政教分離訴訟はこの基準が採用されるように
なった・・・かあ。んで、「靖国賛成派」は「靖国は宗教施設ではない」
とか、「英霊は神ではない」と強調するんだね。

627 ：名無しさんの主張：03/08/09 13:28

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628 ：名無しさんの主張：03/08/09 14:00

>>624
裁判所の判例を国民が変化させる方法って、ある？

629 ：名無しさんの主張：03/08/09 14:05

>>623
>正義の見方氏のように「歴史に善悪の判断を持ち込まない」って考えれば、

なんて、まともに受けて駄目。あれ､「寝言」の類が多いの。アッチコッチで嘘ばっかり。

630 ：名無しさんの主張：03/08/09 14:10

ところで「菩薩」は何処へ行ったのやら。

631 ：名無しさんの主張：03/08/09 14:13

822 ：菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/08 13:57
関東大震災後の日本人による流言飛語は朝鮮人を(ｒｙ

823 ：名無しさんの主張：03/08/08 14:05
>>822
｢駆除させるきっかけとなりました｣でいいか？

824 ：菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/08 14:09
>>823
９６.５点

825 ：名無しさんの主張：03/08/08 14:26
>>822
>>823
>>824

余りに酷いじゃいないですか。いくらなんだって、人間に対して｢駆除」
ということないでしょ。
これでは、まるで、昔の｢民族浄化策」のナチ思想に瓜二つでしょうに。
恐ろしい人とたちだなー。

632 ：名無しさんの主張：03/08/09 14:16

>>631
３．３５点

633 ：Q：03/08/09 14:18

>>629
>「まともに受けて駄目」
一々、素直にうけてたら反対派してねえ。相手の反論（それが詭弁でも）
も引き出さんと、この間の「ルール論争」みたいな空虚なことになるだろが。

634 ：名無しさんの主張：03/08/09 14:21

相手にしたくないレスがあったら、「放置」「無視」。
基本ですよ。
自分ルールを押し付けるあげく、
自分まで荒らしになってっちゃあ仕方ありませんぜ。

635 ：Q：03/08/09 14:29

>>634
すまぬ。

636 ：名無しさんの主張：03/08/09 14:35

>>635
とくにQさんに向けて言ったわけではないです。
すいません。

637 ：反ファッショ・大人の時間の告知人：03/08/09 14:48

「多重信仰、無節操の標準化」で「宗教弾圧」をしてきたもの達ほど「無宗教」を自己宣伝する。
「義、純粋性､節操」を大切にしようとしてきた人ほど「多様性を認めない社会」に苦労させられた。
だから、そういう「義、純粋性､節操」に忠実であろうとした人たちほど「民主主義、多様性の
ある社会」の「ありがたみ、大切さ」が骨身に染みてわかるのです。その事は、苦労をしてない
理論だけの書生気分や「近衛文麿のような苦労知らずの理論家・八方美人」にはわからない。
その「甘さ」に､つけ込み、権力闘争に利用するのが「ファシスト」です。
〔但し、ここで言う「多様性」とは「個人の内面」を言うのでなく「社会の多様性」を意味する。）

638 ：正義の見方：03/08/09 14:48

＞＞６０３さんへ
臨済宗に限りません、大乗仏教では「一切衆生　悉有仏性」すべてのひとに仏性
がある、といっているとおり、人間はだれでも仏になれるのであり、その意味で
は官軍も賊軍もありません。しかし、靖国神社というのは国家のために殉職した
英霊の慰霊をおこなう場所であり、賊軍をふくめては国家への求心力がなくなっ
てしまいます。たしかに戊辰戦争では彰義隊も白虎隊も除外されており、西南戦
争で敗れた西郷軍もふくまれていません（西郷だけは名誉がかいふくされていま
すが）。しかし、これ以後の日清戦争、台湾征討、日露戦争などはすべて外国と
の戦争であり、そうなると敵国の将兵の死者も祭らなければならなくなり、世界
にも例をみないことになります。
こういうことに宗教が介入するのはそれこそ政教分離にはんするのではないでし
ょうか。

639 ：624：03/08/09 14:49

>>628
いや、方法っていうか、国民の多くが靖国参拝を容認している現状では、
裁判所だって公式参拝を違憲だとは言いにくいだろうという程度の話ですよ。
世論の後押しが必要じゃないかと思うんですけど。
国民次第というのは言い過ぎでしたかね。

640 ：名無しさんの主張：03/08/09 15:10

南北戦争の戦死者を米国のアーリントン墓地などは平等に扱っている。

641 ：Q：03/08/09 15:13

>>639
「国民の多くが靖国参拝を容認」してるのは、「無学」じゃねえけど、「国が慰霊
する」ことを求めてるからなのか、「靖国神社に参拝する」ことをもとめてるのか
どっちだと思う？

642 ：Q：03/08/09 15:18

>>638
どこかで「靖国」が宗教法人なのは「税金」対策とかいってよね。で、
「宗教」ではないと。

今回は「宗教が介入するのはそれこそ政教分離にはんする」ってことは
「靖国」は「宗教」なんだね？

どっち？

643 ：名無しさんの主張：03/08/09 15:18

求めるというより、本当に「容認」なんじゃないかな。

644 ：Q：03/08/09 15:24

「容認」でもいいよ。
その主旨はどこにあると643氏は個人的に感じてる？
「(宗派うんぬんはどうでもいいから)慰霊」なのか、
「靖国に参る」ということなのか。

645 ：Q：03/08/09 15:31

>>正義の味方氏
知ってたら教えてほしいんだけど。戦時中に日本の版図だった国の
「現地人（差別のつもりはない、かんべんしてくれ）」も徴兵され
てるよな。彼らも靖国では祀ってるのか？

646 ：名無しさんの主張：03/08/09 15:34

>>644
そういう積極的なものじゃなく、
靖国でも構わないと思っているのではないかと思う。
そういう意味で、「靖国に参る」かな。

647 ：Q：03/08/09 15:42

>>646
うーむ、そうか。
じゃあ現在の世論で行くと、必ずしも靖国公式参拝に反対ではない。
と、なるのか・・・。（悩）

648 ：南部錠太郎：03/08/09 16:09

単純な事を言おう。
国の為に身命を賭して戦った先の戦争で、
亡くなった方々を国を挙げて祀ろうと言うだけの話。

まぁ、祖父ちゃん祖母ちゃん世代あっての我々なんやから、
当然の話なんやけどね。
ちなみにA級、B級戦犯っていうのは、アメリカの勝手な定義
やから、靖国に祀るにあたっては、全く関係無し！

649 ：名無しさんの主張：03/08/09 16:20

＞ちなみにA級、B級戦犯っていうのは、
＞靖国に祀るにあたっては、全く関係無し！
ここは同意。

650 ：>>648：03/08/09 16:43

>国の為に身命を賭して戦った先の戦争で、
>亡くなった方々を国を挙げて祀ろうと言うだけの話。

それはその通りだけれど、なんで靖国でなければならないの。

>A級、B級戦犯っていうのは、アメリカの勝手な定義

では、日中戦争、太平洋戦争の責任は誰に帰するべきなんですか。

651 ：名無しさんの主張：03/08/09 17:02

＞では、日中戦争、太平洋戦争の責任は誰に帰するべきなんですか。

国内での妥当な手続きを経て誰に責任があるのか決めてない以上、
国家はある特定の個人に責任がある前提で行動すべきでない。

652 ：603：03/08/09 17:38

>>638
私は禅宗（臨済宗）の方である>>528＝>>595さんに聞いたわけです。それも番号を明示して。
ですから日蓮宗の「正義の味方」さんにしたのでないのですけど。
昔、「趙州」という中国禅宗の高僧が釈迦の教え（「一切衆生　悉有仏性」に関しては確かですが。）
を題材にして公案を創り、釈迦の教えに教条主義で固執しない様に､又、「二元論」にも執着しない
境界を明らめたとされ、それが禅宗で広く第一の公案とされていると聞いていました。それで、そ
の様な世の二元論に対する対応の仕方において専門的な境界を深め､広められている宗派の禅宗の人
達は、どのような御見解でいらっしゃるのか聞かせて頂きたかったのです。ですから日蓮宗の方から
禅宗の「公案」の解釈の仕方まで、又、その応用問題としての、現在、世の中にある二元論に対する
禅宗の人の見解などについてまで、他宗派の人から講釈される筋合いでないと思うのですけど。
前には、キリスト教プロテスタントのマックス・ウェーバーの話を「御説教」されたり､今度は禅宗
の公案等の解釈の仕方等まで聞かれてもいないのに、されるというのはいかがなもんでしょうか。
世の中の人､世の中の宗教は、全て、あなたの御説教、御講釈に従うべきなのですか。前にもそのよ
うなこと、あった（　>>264）のでは、なかったでしょうか。

653 ：652：03/08/09 17:46

>>638
>>652 「正義の味方」（誤り）－＞「正義の見方」　に訂正

654 ：>>651：03/08/09 17:47

たしかにその通りだけど、じゃあ、いつ決まるの？
決まってないなら、個人の意見を批判抜きで出し合っていいのでは？
ここは法廷でも、国会でもないのだから。

655 ：名無しさんの主張：03/08/09 17:51

>>654
A級戦犯に責任があると主張するのはいいと思うよ。
A級戦犯を靖国に祀るなというのはおかしいよ。

656 ：名無しさんの主張：03/08/09 17:54

もっとも誰に戦争責任があるのかの議論はスレ違いになるけど。

657 ：名無しさんの主張：03/08/09 18:41

A級戦犯が靖国神社の氏子なら、当然、祭られる権利があるのでは？

658 ：名無しさんの主張：03/08/09 19:08

そういう話でもなかろう

659 ：名無しさんの主張：03/08/09 20:10

小泉首相が訴えられていたんだね。

660 ：名無しさんの主張：03/08/09 21:34

>>264
＞そうなら何故、キリスト教プロテスタントのマックス・ウェーバーの話を持ち出す
＞のですか。マックス・ウェーバーは確か敬虔なクリスチャンでしたよ。マックス・ウェーバーは､あくまでもク
＞リスチャンとしての前提で信仰生活（宗教）等について話をしているんですよ。

なんだよ、クリスチャンとしての前提ってよ。
マックス・ウェーバーはキリスト教を生活様式と呼んだんじゃないよ。
他の宗教も研究した上で宗教とは生活様式であると述べたんだ。
宗教徒の思想に共鳴するためには同じ宗教にならなきゃいけないのかよ。

661 ：東北人：03/08/09 21:50

>>660
こっちの話はどうなってるんですか。
言いたいことだけ言って、何もなしですか。

662 ：名無しさんの主張：03/08/09 21:52

>>661
？？？？？？

663 ：662：03/08/09 21:57

いきなりこっちの話とか言われてもなあ

664 ：661：03/08/09 21:59

>>662

264 ：224 ：03/08/01 22:44
>>258
>>220

だから　>>264 に応答してるの　>>258　>>220　なわけで

「正義の見方」さんじゃないんですか

665 ：662：03/08/09 22:01

>>664
つまり横レスという現象を知らないということかな？
同一視症候群かな？

666 ：662：03/08/09 22:03

こう考えればわかるだろう、
「>>660にレスをした東北人さんが>>264ではないように、
　>>264にレスをした>>660が>>258　>>220とは限らないのである」

667 ：661：03/08/09 22:08

>>665
>>666
寝言は寝てから言ったら。

668 ：661：03/08/09 22:11

>>662
ふざんけじゃないよ。
もういいよ。おまえみたないもの、今後､一切、相手にしないだけだから。

669 ：662：03/08/09 22:12

いいよ。
おまえがレスしなくても、
痛くも痒くもないから。

670 ：靖国って。：03/08/09 22:13

また、宗教論＆ルール論かあ。

ところで、靖国のホームページに歴史の解説文があるんだけど、
一部抜粋だけどこんな感じ。
<満州事変>
日露戦争で日本が得た満州の既得権益は、昭和に入ってからも中国との争い
になり様々な事件がおきた。
<支那事変>
満州事変で溝が深まった日中関係は、廬溝橋事件を機に逐次戦場は拡がって
いった。またこの時期日ソ間の国境紛争も多発した。
<大東亜戦争>
日中関係の悪化はそのまま日米関係の悪化にも繋がり、米国は開戦を目的に
ハルノートを日本に突き付け遂に日本は開戦を決意した。開戦した日本は
怒涛の勢いで進撃した。
しかしガダルカナル島の攻防戦の辺りから戦局は厳しくなり始めた。
大東亜戦争も中期に差し掛かると北辺のアッツ島で米軍の攻撃により日本軍
が玉砕するという事態が起き南方においても米軍の反撃が開始された。反攻
を開始した米軍はフィリピンを陥し、硫黄島、沖縄を陥落させた。そして
昭和20年8月広島、長崎に人類史上初めて原子爆弾を投下、やがて大東亜
戦争は終戦を迎えた。昭和20年8月15日、陛下の御聖断により終戦を迎え
た。しかしその直前の8月9日ソ連は、満州と北方領土へ不法侵攻を開始し
日本軍は防衛に努めたが約60万もの人がシベリアに抑留された。

っかあ。事実を微妙に脚色してますなあ。力点の置き方が、文章の長さに
比例するっつうか。やっぱり、A級戦犯祭ってもいいけど、ある程度公正な
歴史観を持っててほしいな。ソ連開戦が国際ルール違反なのはわかるけど
なんか、他に大切なこと、はしょってない？正義の見方氏みたいだね。
卑屈な歴史観になればいいとは言わないけど。

やっぱ、この態度では国の慰霊施設としては今いちだなあ。

671 ：キリスト教：03/08/09 22:15

とうとう　神罰で　６６６（悪魔）　にされちまったようですねー。やっぱり。

672 ：名無しさんの主張：03/08/09 22:32

　やっぱり「人智では量り難い。」んだね。　忠告に逆らっていい気になっていたら、

　「脳ナイ悪魔」にされちまってんじゃー、どうしようもねー。

673 ：662：03/08/09 22:36

>>671
おまえの脳内で悪魔にされてもな。

って答えて欲しかったのかw　>>672

674 ：名無しさんの主張：03/08/09 22:42

あっちこっちで嘘をついた報いだよ。
傲慢の報いでもある。まだ気がついていないな。

675 ：662：03/08/09 22:46

なんだ。
同一視のヤシか。
相手にしないでいいって言ってるのに。

676 ：名無しさんの主張：03/08/09 22:47

ムッチリ系の巨乳美女ですね。バイブを挿入されはしゃぎまくっちゃいます。
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677 ：東北人：03/08/09 22:55

本当に、計画的にしたわけでないんだけど。
こうなっちまうんだな。本当に恐ろしいね。

678 ：名無しさんの主張：03/08/09 22:56

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679 ：東北人：03/08/09 23:06

あの人、多分どっかで、666　に噛み付かれた人でないかい。
忠告無視してキリスト教を馬鹿にしてたら、そうなったと感じ
るんだなー。ヒョットして「ゴースト・バスター」じゃないの。
そうなら、忠告されたはずなんだが。６６６　に噛みつかれた
時。仲間のマジ　(-_-)に、教会に行ったほうがいいって忠告さ
れたはずなんだがな。

680 ：くそスレ化　まんせー。：03/08/09 23:07

やっと立ち直りかけてたのに。661、662、東北人に息の根止められた。

681 ：名無しさんの主張：03/08/09 23:09

何があったの？

682 ：662：03/08/09 23:09

悪かったよ。
こんなクソレスばかり返されるとは思わんだ。
もうやめるよ。

683 ：名無しさんの主張：03/08/09 23:13

別にいいじゃん、靖国参拝ぐらいさあ。
なんで戦死者を祀るっていうだけでこんなぐだぐだと議論しなくちゃなんないの？

684 ：名無しさんの主張：03/08/09 23:15

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685 ：>>683：03/08/09 23:19

靖国参拝ぐらい、別にいいじゃんって、んなことは毎日、汗かいて銭かせいでる
人間なら誰だって、「まあ、別に最重要課題じゃなけど」ってわかっててレスして
るさ。君はどーして「靖国参拝」でいいって思ってるの。おせーて。大人の人。　

686 ：６８３：03/08/09 23:24

あんまり靖国のことは知らないけど、とりあえず
戦死者を祀ってるって場所なんでしょ。
それをわざわざやめようってこともないんじゃないの？
何かお隣さん達が反日感情だけで反対してっるイメージなんだよな。

687 ：自分の国のこと：03/08/09 23:35

>>683
過去レスみてくれ。外国なんかどうでもいいって。自分の国のやり方(政治)
として、あるいは自分の信仰や信念・思想に鑑みて戦争中みたいに
「靖国神社で」のままで納得できるか？って話が多いっしょ。
中国、韓国を引き合いに出してる話のほうが多かった？

688 ：683：03/08/09 23:49

失礼、文章長いし、話が難しいから誰か簡単に教えてもらえませんか？
靖国参拝が駄目な理由とは何なのでしょうか？

689 ：>>683：03/08/09 23:56

俺は反対派だけど、賛成派がおかしいなんていうつもりはねえよ。
ガッコじゃないんだから、過去レスゆっくりみて考えてくれ。

690 ：南部錠太郎：03/08/09 23:57

>650
日中戦争と大東亜戦争の責任問題なんやけど、1つずつ言うね。
まず日中戦争はそもそも日清、日露の延長で、その当時満州は日本の
国防上絶対防衛ラインやったわけ。その満州の南側の防備を固める為、
北支、中支と進軍して後にいわゆる「泥沼の」消耗戦になるんやけど、
結局陸軍の命令系統が麻痺状態にあったわけで、どこに責任があるかといえば
陸軍大臣か参謀本部やと思う。
大東亜戦争に関しては、アメリカです。

691 ：名無しさんの主張：03/08/10 00:00

中共やチョンが何を言おうが、靖国参拝をガンガンやれば
いいんだよ。講義なんて所詮はバカ犬の遠吠えみたいなもんだ。

692 ：名無しさんの主張：03/08/10 00:02

>>690
政治上の結果責任ぐらいは、認めようや。

693 ：南部錠太郎：03/08/10 00:04

一国の元首が終戦記念日に戦没者が祀られている場で
哀悼の意を表する。
これって、外国ではごくごく当たり前の、普通の公共心
なんやけど、何か変？？

694 ：東北人：03/08/10 00:05

>>680
>>681
>>683
おいおい、そういう風に、すぐ右翼風吹かすな。右翼に従わないのは、
左翼と「お隣さん。」なのか。そういう短絡発想が間違いの元なんだ。

人を見下げるようなことばかりして、その報い、受けてるだけだ。
宗教というのは、命がけなんだぞ。スレが壊れようがどうだろが、そん
な次元じゃないんだぞ。宗教に関することというのは、そういうことなんだ。
まだまだ判ってないよ。あなたたち。宗教というものに対して、あまりに、
不謹慎なんだよ。「クソレス」だの、なんだのって人のせいにすんじゃない。
682 なんて、あっちこっちで、どれだけ嘘ついてる。どれだけ世の中、わか
ってんだ。一見、まともなレスのようだが､よく調べると中身は「口耳三寸
の学」の類だ。
昭和史なんか、まるで中学生並だ。宗教のことだって、判ったようなこと言
うけど、今日だって世の中を舐めきってるから、人を馬鹿にして得意になっ
て、「天に唾し」たら自分の顔に返っただけだろ。それこそ「クソレス」やっ
たの誰なんだ。人のせいにできるか。優しくしてるとどこまでもつけあがって、
人を舐めててかかってくるから、そうなるんだ。多分、何処でもそうされる筈だ。
あなたたち考えているほど、「世の中、甘くない。」の。
だいたい、自分達の顔に唾がかかってさえ何故かかったのか、それすら認めら
れないんじゃ、しょーがないだろ。東北人だと思って、馬鹿にしてたからだろ。
違うのか。しょうがないんだ。宗教を冒涜してた者たちは、もっと、もっと、
何やっても、うまくいかなくなるぞ。脅かしじゃないぞ。本当だぞ。大変だぞ。

695 ：683：03/08/10 00:15

まだ全部読んでないけど、「公式」に参拝するのは宗教的にまずいってこと？
靖国ってのはそんなに宗教的にまずいものなの？
大体政教分離ってやつをそんなに厳しくやるもんなの？
俺は政治ってやつも宗教的な部分があると思うんだけど。

696 ：>>690：03/08/10 00:16

＞大東亜戦争に関しては、アメリカです。

へえ。直接的には「ハルノート」？

＞一国の元首が終戦記念日に戦没者が祀られている場で
哀悼の意を表する。
これって、外国ではごくごく当たり前の、普通の公共心
なんやけど、何か変？？

いんや、ただ別の場所にしてほしいだけ。

697 ：南部錠太郎：03/08/10 00:24

こんな事書くと、「じゃあ何でその哀悼の意を表する場が
靖国やないとあかんの！！」って言う奴がおるやろ。
簡単に言うと明治天皇の鶴の一声で国の為に亡くなった
戦没者の英霊を新たに靖国神社を建立してそこに祀ると
決められたから。まぁ、日本のアイデンティティを守る
精神的な支柱みたいな場所かな。

698 ：地蔵菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/10 00:28

小泉に代わって真紀子が総理になるから

699 ：名無しさんの主張：03/08/10 00:32

>696　毎年全国の護国神社回るとかどうかな。

700 ：>>697：03/08/10 00:36

そう？　俺はそんなことで日本人のidentityはゆるがんと思うよ。
で、太平洋戦争は米国が仕掛けたって方の詳細は？

701 ：>>699：03/08/10 00:37

国家予算を投じて？

純粋な政教分離違反じゃない？　神道だけに肩入れしてるんだから。

702 ：名無しさんの主張：03/08/10 00:38

揺るぐ/揺るがない　の二択じゃなくて、
「アイデンティティを守る一つ」ってことじゃないの？

>>697
どう？

703 ：南部錠太郎：03/08/10 00:39

この前福田官房長官が、靖国は近隣アジア諸国を不愉快な気持ちに
させるから、新たに別の場所に国立の記念碑みたいなの作って
そこに移そうみたいな事言ってたけど、あの人精神分裂病なんかな？

704 ：地蔵菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/10 00:40

小泉はそこまで考えてるのか？

705 ：>>702：03/08/10 00:44

総論は難しいから、簡単にいこ。
702氏の日本人としてのidentityにとって、靖国は不可欠？

706 ：地蔵菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/10 00:46

小泉はあの小さな脳で大日本帝国の威信を保つため必死
そして話題つくりのために靖国参拝してるんでしょ？

707 ：名無しさんの主張：03/08/10 00:50

>>705
「不可欠」ではないね。

708 ：南部錠太郎：03/08/10 00:52

＞700
ポーツマス条約が締結されてから、アメリカの仮想敵国は日本
やったわけ。シナに権益が欲しくて欲しくてたまらんかった
アメリカは日本が邪魔で、いつか潰してやろうと思ってたわけ。
そこへ「戦争屋」ルーズベルトが再々選されて、排日移民法、
対日石油禁輸、ハルノート、パールハーバーって続くんよ。
平たく言えばインディアン大虐殺の延長やね。

709 ：南部錠太郎：03/08/10 00:58

＞705
もちろん！
これからの自衛官の為にも。
もっといえば、民族の誇りの為にも不可欠！

710 ：地蔵菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/10 01:02

>>709
戦死者の遺族ですか？

711 ：>>708：03/08/10 01:03

シナの権益がほしくて、ほしくてたまらんかったのは日本も同じや。南部さん
自身指摘してるように、ポーツマスでもらった満州の権益は鉄道+付属品やったのに
暴走陸軍が貴方の好きな天皇の意向も無視して北支荒らすから、米英から嫌われたん
やろ。自業自得やん。

712 ：名無しさんの主張：03/08/10 01:05

>>710
とりあえず靖国であるべきかどうかは置いといて、
遺族じゃなくても戦死者を敬う気持ちは不可欠だろう。

713 ：>>709：03/08/10 01:09

自衛官って・・・・。「イラクに非戦闘地域はある、ここでは判らんけど」
とか「自爆テロで死んだら戦死じゃない」なんていうREMFに祭ってもらう
場所決めてもらえばガンガン誇りをもって頑張りますっていうか？

714 ：名無しさんの主張：03/08/10 01:15

政府が自衛官の誇りを失わせる政策をとるなら、
なおさら誇りをうむものは必要だ。

715 ：地蔵菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/10 01:19

他国にやめてけろと言われてるのに
どうしてケンカ吹っかけようとしているのだ小泉は
過去を引きずりすぎ、過去の教訓は大事だが
無理していく必要もなし

716 ：>>714：03/08/10 01:22

靖国以外にあり得ない？　旧日本軍の誇りを冒涜する気はないよ。でも、戦後何年
経ったら金鵄勲章では何の解決にもならないって学習するんだよ。

717 ：名無しさんの主張：03/08/10 01:26

>>716
実際自衛隊の人に会って話すと、
あった方がプラスだなって思うよ。
嫌いな人もいるだろうし、あくまで私が会った人たちを見ての感想だけど。

718 ：名無しさんの主張：03/08/10 01:28

>>715
やめろって言われてやめる方がバカじゃないのか？
しかもやめろって言ってる連中って反日国ばっかじゃん。

719 ：地蔵菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/10 01:33

>>718
靖国行く理由がわからんよ、つまらん意地張って行く必要なんてあるの？
参拝するんだったら悲劇を起こさないためにも自衛隊派遣を断固実行しない
と言う立場をとるなら筋は通ってるが。

720 ：名無しさんの主張：03/08/10 01:39

どうして参拝することでそんなに反対されるのかわからん。
参拝ってのはそんなに日本人にとって逸脱した行為なのか？
日本人にとって普通の行為を公式に行ったらいけないなんて変じゃないのか？
もしも他国の反対の理由が単に反日感情からきてるんだったら
意地でもやめるべきじゃないね。

721 ：名無しさんの主張：03/08/10 01:40

>>697
> 簡単に言うと明治天皇の鶴の一声で国の為に亡くなった
> 戦没者の英霊を新たに靖国神社を建立してそこに祀ると
> 決められたから。

馬鹿馬鹿しくて話にならん・・・。
なんか今夜に入って急にレベル落ちた感じだな。

明治天皇の勅令がなんで現代の憲法や法律の枠組みを
超越することができるんだ？
あなたの論理では統帥権すら現代でもなお有効という
話になるぞ？
もっとまじめに勉強して出直しておいでよ。悪いことは
言わないから。

おれも日本人が自虐的になることは悲しいし、よくないと
思ってるが、かといってその反動として偏屈なナショナリズム
に走るのもおかしいと思う。
日本人が誇りに持つべきことは、戦前を賛美することでは
ないはずだよ。

722 ：名無しさんの主張：03/08/10 01:43

>>720
わからないからやっていい、ってことはないだろ。
わからないのはあなたが考えようとしない、他の立場の
人間のことが想像できない、というだけのこと。

普通の行為、というが、個人にとって普通であることが
必ずしも公共の機関が公的にやることが正当という
ことには直結しない。

たとえば何か便宜を図ったお礼に贈り物をするのは個人の
行為としては「普通」だ。しかしこれを公共の機関やその
機関の人間が、またはそれらに対して行うと「贈収賄」になる。
そういうことがあるだろ。

723 ：名無しさんの主張：03/08/10 01:46

>>722
それじゃあ参拝反対の理由ってのは単刀直入に言うと何なんだ？

724 ：名無しさんの主張：03/08/10 01:46

政治家が公式参拝すると戦争を肯定してると言う意味合いも出てくるのではないだろうか

725 ：>>720：03/08/10 01:48

靖国が只の「氏神さん」とはちがうからじゃない？　結果的に祀られてる戦没者の
遺族の参拝はあたりまえだけど、あれは政府の「戦争賛美」の道具に使われちまった
汚点があるからね。創建当時の純粋な意図を否定するつもりはないけど。

726 ：地蔵菩薩 ◆NpqLp96rfA ：03/08/10 01:50

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=450470
ココ見ましょう

727 ：Q：03/08/10 02:00

今夜は昨日とメンツが全然違うね・・・。

728 ：名無しさんの主張：03/08/10 02:06

>>725
なるほど靖国に歴史的な汚点があるからか。
しかし戦没者はそこに祀られている。
歴史がまだ浅いとはいえ、純粋な意図により創設された。
参拝によって戦争を肯定してるなんてことにはならんだろ。
もし外国にそう見られるっていうのなら、参拝をやめるのではなく、その誤解をとくべきだろう。
しかも反対してる国っていやあ中国だの韓国だのばっかだ。

729 ：>>728：03/08/10 02:17

中国、韓国が反対するから、止めたくないの？　

730 ：名無しさんの主張：03/08/10 02:18

>>729
そういうわけじゃないけど、中国や韓国って反日感情で反対してるっぽいから
それをやめる理由にはしたくないよな。

731 ：名無しさんの主張：03/08/10 02:19

ジャンプランドに入れない！
ID認証画面が出ないよ！
niftyのヤロー！

732 ：>>728：03/08/10 02:22

靖国に汚点がある、ともいえるし、戦前は全て公式参拝だったんだから、
政治家の公式参拝の歴史に汚点がある、とも言えるよね。参拝が戦争を
肯定しているととられても仕方ないと思うよ

733 ：名無しさんの主張：03/08/10 02:50

>>723
もうすでに何人もが何回も繰り返し書いてるでしょ。
政教分離違反だからだよ。

政教分離を守らないことは、いろんな危険につながる
可能性があるから禁止されてるんだよ。

734 ：名無しさんの主張：03/08/10 02:55

「いろんな危険」が具体的に単刀直入に示されてないんだと思う

735 ：Q>>734：03/08/10 03:12

危険性ではなく、何ならセーフなのか、の一端は、昨日の目的効果基準
関係の過去レスも見てみてくれ。他の解釈についてもレスを待ってるん
だけど今夜はなかったな、明日に期待して、ねるわ。

736 ：名無しさんの主張：03/08/10 03:13

>>734
俺もそう思う。
政教分離っつったってそんな厳密な意味でやらなきゃならないのか？
だいたい靖国参拝で政教分離違反になんのか？

737 ：名無しさんの主張：03/08/10 03:28

＞政教分離っつったってそんな厳密な意味でやらなきゃならないのか？
法的な義務の話なら、
＞昨日の目的効果基準関係の過去レスも見てみてくれ。
だね。

738 ：名無しさんの主張：03/08/10 03:39

>>737
とりあえず過去レスも読んだけど、なんか面倒くさくなってきたよ。
そんなに違法だのなんだのと議論するぐらいだったら、もういっそのこと
戦死者を祀る別の建物をつくりゃあ文句ないだろ。
とにかく俺は戦死者達を敬うのにいちいち難癖つけられるのが嫌なんだよね。
とはいえ宗教とは一切関係ない建物になっちまうってのか？
それはなんか悲しいね。
他の国じゃあ一体どうやってんだ。

739 ：名無しさんの主張：03/08/10 03:47

＞そんなに違法だのなんだのと議論するぐらいだったら、もういっそのこと
＞戦死者を祀る別の建物をつくりゃあ文句ないだろ。
いや、別の建物をつくるのも同じく反対意見があって議論になるわけで。

＞他の国じゃあ一体どうやってんだ。
アメリカは関係ない施設をつくってるね。

740 ：名無しさんの主張：03/08/10 03:59

宗教の関係ない施設？
神の存在を意識することなく死者を弔うっていうの？
やっぱ政教分離はもうすこし規制を緩めたほうがいいんじゃないのか？

741 ：名無しさんの主張：03/08/10 04:00

>>740
＞神の存在を意識することなく死者を弔うっていうの？
おかしい？

742 ：名無しさんの主張：03/08/10 04:07

>>741
うん、なんかおかしい気がするよ。
死者に対する思いってのは少なからず信仰心が関係していると思う。

743 ：名無しさんの主張：03/08/10 04:51

政治上の目的で宗教を利用するっていうのならともかく、
単に死者を弔うための宗教まで批判されるなんてね。
日本の政治家が日本を代表して神の名のもと参拝するのがそんなに悪いこと
なんだろうか。
遺族達が宗教上の問題で駄目だっていうんなら、その人たちは靖国に
祀らなければいいだろうし。

744 ：名無しさんの主張：03/08/10 06:50

>>743
「単に死者を弔うための宗教。」というとき、あなた罪の意識を感じないのか。
あなた､本当に「単に死者を弔う」為に、参拝に賛成しているのか。
「死者」の全員が「靖国神社で弔ってもらいたい。」と思っていた、今もそうだ、
と、何故、断言するの。

745 ：名無しさんの主張：03/08/10 09:19

>>742
じゃぁ、最高裁裁判官も可笑しいということになるね。
「戦没者の慰霊や遺族の慰謝は特定の宗教とかかわりをもたなくても出来る」
と言ってるから。

746 ：名無しさんの主張：03/08/10 09:24

☆貴方を癒す美女の・・・です（＾－＾）☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

747 ：>>721：03/08/10 11:16

実際、賛成派の内実、結論はそう。　>>697さんは「正直」だから、結論に至る理由を、
率直に言っただけでは。他の、「靖国神社に雇われた職業右翼」などは理論武装もして
いたり、「経験」で「ずる賢く」なっていたりするから「遠まわし」とか別な理屈を
色々つけてくるだけではありませんか。　

748 ：名無しさんの主張：03/08/10 11:18

>>745
個人的にはおかしいと思うよ。

>>744
書き方が悪かったね。
靖国で祀る行為が歴史的にまずいのだったら、場所を移せば良いと思う。
遺族が反対するのだった祀るのをやめればいいと思う。
ただ宗教と一切関係ないっていうのは納得いかん。
つまりそれはあらゆる宗教的儀式が否定されるってことじゃないの？
例えば死者の前で手を合わすみたいな。
宗教が全く必要ないっていうんだったら、
何をよりどころにして死者を弔えばいいんだい？

749 ：744：03/08/10 11:29

ただ宗教と一切関係ないっていうのは納得いかん。
>つまりそれはあらゆる宗教的儀式が否定されるってことじゃないの？
>例えば死者の前で手を合わすみたいな。
>宗教が全く必要ないっていうんだったら、
>何をよりどころにして死者を弔えばいいんだい？

私は、唯物史観でないし無宗教主義でもないです。
政治的思想は中道〔憲法一条擁護）で、自由主義中間派だと思っています。
だから、質問の意味が良くわかりません。

750 ：Q：03/08/10 11:40

>>748
そしたら、理想的には戦死者の方々が生前信じていた全ての宗派を網羅せんにゃ
ならんことになっちまう。無理だけど。

実際、友人に「うちは神道です」って人がいて、冠婚葬祭全部神前でしてたみたい
なんだけど、実生活でも死者を神道形式メインで祭っている人はどれほどいるの
かね？　一番多いのは（形式的かも知れんけど）仏教形式なんではないの？

政府が祀るときだけ「神道形式でないと我慢ならん」って、本当に感じるもの？
じゃあ、広島、長崎の式典は遺族の不満が渦巻いてる？

政府の慰霊に限って考えれば「宗教抜き」でもできるんでねえ?　
dignityを欠かない、誠実で荘厳なやり方はあると思うよ。
個人の信仰にもとづくやり方を否定することにもならんと思うよ。

で、目的効果基準以外の「合憲」判断はいかにして可能になっているのか、
真面目に、レスまってるよ。

751 ：Q：03/08/10 11:49

あ、「で、目的効果基準以外の「合憲」判断はいかにして可能になっているのか、
真面目に、レスまってるよ。」は、
>>614
>>615
その他の方々ね。

752 ：名無しさんの主張：03/08/10 11:51

>>740
>神の存在を意識することなく死者を弔うっていうの？
これは、やはり。ちと、まずい感じがする。
「神の存在を意識することなく・・」かどうかは宗教、宗派
によって違ってくるからね。

>>741
>おかしい？
この疑問は、多くの人が持つ疑問で、悪い疑問とは到底、言えるわけないが、
しかし、多くの人が、そのことを当然としいぇいることこそが、靖国神社問題
の核心でないかと思うのです。「神」や｢霊」の語義にもよりますが。

>>742
>うん、なんかおかしい気がするよ。
>死者に対する思いってのは少なからず信仰心が関係していると思う。
これは、問題ないと思う。前は「神」という言葉があったが、今度は
「信仰心」という言葉だけだから、｢共通の土俵」での議論になってい
ると思う。

753 ：正義の見方：03/08/10 12:00

英霊を慰霊するのに公式も非公式もない。戦前は公式だった？て、ばかなことをおいいではない。
戦前は参拝をだれも強制しないし、例大祭には自発的に公人だろうと私人だろうと参拝したんです。
どこの国に自国の英霊を慰霊するのに他国の了承をとる国がありますか？これを国際法では内政干渉
というのです。常識のある国、良識のある人はこんなことしません。

754 ：744：03/08/10 12:04

靖国神社の問題は、要するに、神社神道でない価値観の人の反対の問題
なのです。
だから、反対する人達の理由を聞いて、その人達が満足する形でなけれ
ば、まとまらないですよ。
ただ、賛成派が、自分達の意見だけを押し付けるのでは、どんな理屈を
つけたって問題解決しませんよ。反対派は殆どが｢信仰」や「信念」にも
とずいて反対してるんだから。
共産主義の人は、どうかわからないが靖国神社でなく、別な「記念館」の
ようなところでの終戦記念日などでの「慰霊の行事」ということであれば、
多くの宗教団体は、まず反対することは無いと思いますけどね。

755 ：名無しさんの主張：03/08/10 12:14

>>753
おまえみたない、わけの判らない香具師がいい気になって跋扈するから、
日本が混迷するんだよ。さっさと失せろ。

756 ：名無しさんの主張：03/08/10 12:17

>>753
自民党も自由党も迷惑してるよ。
全政党が迷惑してる。

757 ：名無しさんの主張：03/08/10 12:22

>>753
おまえ、靖国神社に雇われてやってんのと違うか。

758 ：>>753：03/08/10 12:24

>自国の英霊を慰霊するのに他国の了承をとる国がありますか

ないっす。中国、韓国はどうでもいいけど、なんで靖国でないといけんの？
気に入らんって言ってる人が割といるンス。

慰霊、大いに結構。
あなたは、なんで「靖国でないとゆるせない」の？

759 ：名無しさんの主張：03/08/10 12:46

>>734 >>736
単に知らないだけでは？

日本の戦前の国家神道と、それによる他宗教の弾圧、
ローマにおけるカトリック教会の専横、
日本の奈良時代における仏教の政治介入、
その他にも挙げていけばきりがないほど、歴史の教訓が
あるはずだけど。

760 ：名無しさんの主張：03/08/10 12:52

参照
http://book-i.net/ad07/

761 ：名無しさんの主張：03/08/10 12:52

>>753
> 戦前は参拝をだれも強制しないし

歴史を知らないことは罪だというのがよくわかるなぁ。
仏教徒やキリスト教徒の記録をよく読んでごらん。
神社遥拝、天皇写真遥拝を強制されて、拒否したら
特別高等警察で絞り上げられたんだよ。

そういう強制や弾圧の歴史を踏まえたうえで、国家や
政府、政治が特定の宗教と結びつくことの危険性が
教訓として残されたんだよ。

762 ：名無しさんの主張：03/08/10 13:00

ほんと。香具師、あっちこっちで、デタラメ歴史観、ふりまいている。

763 ：名無しさんの主張：03/08/10 13:01

自民党と自由党や旧社会党議員の中にも、神社神道の職員らを背景にした「伝統的・
北一輝や大川周明らの思想を継承する正真正銘の国家社会主義思想の連中もいるん
だよな。意外とね、「神社職員」らが「しつこい。」んだ。遺族より。神社庁など
での「既得利権」が絡むから。遺族会だけでないんだよな。固執グル－プは。
前は遺族会の会長は橋龍で事務局長が満州事変の張本人グル－プの板垣征四郎の子供さん
だったから、そら満州事変をなんとか、正当化したいし、その「粉飾歴史観」で懲り固
まって、更に、それで日本を「洗脳」したがっている。
今は、誰が遺族会会長か、知ってる。俺、知らないんだ。最近、遠ざかっているから。
政治運動も、その他の運動も。一切、辞めたから。「正義の見方」の歴史観、あっちこっち
で見かけるが、森喜郎の歴史観にもそっくりだな。歴史観を「披瀝」すると悉く「暴言」に
なるような。ほとほと、自民党本部の事務局の連中も困り果てている。「厄介歴史観」なん
だけど。

764 ：_：03/08/10 13:01

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz04.html

765 ：名無しさんの主張：03/08/10 13:23

日本国中の神社の職員らの「悲願」は「国教化」、つまり神社職員の「国家公務員への
天上がり」なのよ。だけど、どうやったて神社神道は「宗教団体」で、即、憲法違反に
なるから、彼等の「準公務員」らの「理性」が考えることは何かというと「神社神道は
宗教でない。だから、神社庁に統括される国の施設だ。だから、維持管理するために費
用は国家予算ですべきだ。」というのが、彼等の最終目標の本音。その先端問題が靖国
神社の問題。だから、参拝賛成派の「職業右翼」なんて、神社庁の裏金などで雇われた、
宣伝工作員でしかない。ただ神社庁の国家公務員にとっては最も危険なのは秘密漏洩だ
から、安全な絶対に秘密のばれない立場の者を峻別しなきゃならない。だから、満足な
歴史すら学んでいないような「田舎三流学者」を選ぶしかなくなる。

766 ：>>761：03/08/10 14:21

知らないんだろうし、わざとばっくれてるんでは？　過去レス読んでると、この
シト、じつは2人でやってんじゃねえの？って思える。私的にやってるのか、そっち
方面から金が出るのか、破綻しないように知識すり合わせてるけど、なんか言葉遣
いが全然違うレスや、自己矛盾なレスがたまあにあるのよね。

767 ：名無しさんの主張：03/08/10 14:54

>>742
＞死者に対する思いってのは少なからず信仰心が関係していると思う。
「信仰心」を大きく解釈すれば実際そうでしょう。
「信仰」「宗教によって影響を受けた価値観」「価値観」が完全に分けられるものでないから、
政治と宗教が関係することは一定の範囲で認められるのですよ。

それに、死者を弔おうとする人の内面を無宗教に縛ることは無理でしょう。
信仰のある人に、この儀式・場所ではそれを忘れて弔えって言うのは無理です。
ただ、色々な人々が集い、死者に対して弔意を表す施設・儀式の形式を無宗教にすることは
可能ではないですか？

ただし、可能だからといって必ずしも靖国がいけないというわけではないですけどね。

768 ：767：03/08/10 14:54

＞「信仰」「宗教によって影響を受けた価値観」「価値観」が完全に分けられるものでないから、
＞政治と宗教が関係することは一定の範囲で認められるのですよ。
それだけが認められる理由ではありませんけどもね。

769 ：_：03/08/10 14:54

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

770 ：742：03/08/10 15:00

どうも、色々な人のレスありがとうございます。
なるほど確かに長崎、広島のような形式にすれば問題はなさそうですね。
自分の中で大分納得できました。

771 ：767：03/08/10 15:03

>>748
＞つまりそれはあらゆる宗教的儀式が否定されるってことじゃないの？

完全な政教分離を主張する人たちからは、
「宗教的儀式」は否定されるんですよ。

＞例えば死者の前で手を合わすみたいな。

確かに閣僚が公式に参拝したとき、
その人に信仰に基づいて何かの行為を行うのも否定されるのかもしれません。
気づかなかった。

772 ：742：03/08/10 15:12

俺は医学生で、解剖の献体者たちの慰霊祭をやったことがあります。
どの宗教に属するというわけでもないですが、宗教的な部分はあったと思います。
手を合わす程度の宗教的儀式ぐらいは許容されるべきではないでしょうか。

773 ：767：03/08/10 15:15

>>772
＞手を合わす程度の宗教的儀式ぐらいは許容されるべきではないでしょうか。
一般的な感覚はそうでしょうね。
私もそう思います。

ただ、感覚で議論すると「靖国ぐらいいいじゃん」「いや、それはダメ」
で平行線になるのですよね。

手を合わせる程度に反対する人は万に一人もいないと思いますけど。

774 ：Q：03/08/10 15:21

>>600
となりのレスで質問されたんだが、、、
以前「総理大臣の参拝行為の違憲性を訴訟で争えない。」って言ってたのは、
なぜ？　「憲法」違反は裁けない？　たとえば家永さんのケースも「違憲」を
争ったんだったような・・・？横レス大歓迎。

775 ：Q：03/08/10 15:22

ああ、となりの(靖国)スレ、の間違い(恥)

776 ：名無しさんの主張：03/08/10 15:24

>>774
＞権利侵害が必要なんですけど、宗教的人格権侵害もみとめないし、
＞政教分離原則違反があっても直ちに信教の自由は侵害されないというのが判例の立場ですから。
（>>615）

多分、「この人、憲法違反してるからやめさせてくれ」ってだけじゃ訴えられないってことだと思います。
（多分ですよ）
「私の～が侵害された、守ってくれ・補償してくれ」じゃないと。

777 ：名無しさんの主張：03/08/10 15:25

　　　　　　　　　　　　　　　||　ﾋｭｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　＜

　　　　　　　　　　　　　　Ⅰ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　
　　　　　　　　ｶﾞｼ━━━━━━━━━ﾝ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　人人
　　　　　　　　　　　　　　Σ　４　て
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

778 ：Q：03/08/10 15:31

なるほど。では、公費を使わないように仕組めば一般人は手出しできない？
宗教法人が訴えれば(出来るのか？)経済的な損失がなくても可能・・・
てこと・・・？

779 ：名無しさんの主張：03/08/10 15:34

>>778
＞それと主観訴訟の問題も、裁判所が判例変更すれば済む話だし、
＞客観訴訟を認める法律が出来れば、それでも解決すると思う。
＞これも、国民次第だね。
（>>624）
ということみたいです。
主観とか、客観とか、詳しくは、わかりませんw
待ちましょう。

780 ：Q：03/08/10 15:35

待ちます(苦笑）

781 ：名無しさんの主張：03/08/10 16:25

>>774
>>776
「目的効果基準」という言葉の意味はよく判らないが、

>>615
>政教分離原則にあたリ違憲だからといっても、それだけでは違憲性を訴訟で争えないんですよ。
>権利侵害が必要なんですけど、宗教的人格権侵害もみとめないし、
>政教分離原則違反があっても直ちに信教の自由は侵害されないというのが判例の立場ですから。
の殆どの理由、根拠は

山口県護国神社殉職自衛隊員合祀違憲訴訟（1988）最高裁判例だと思いますよ。
関連　レスは　>>234 >235 >>236 >>241 >>242
関連ホーム頁は以下
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/oguri/sinkou.htm
http://www.hinocatv.ne.jp/~sassa/sr3seikei/6religious.html
（　http://www.hinocatv.ne.jp/~sassa/sr3seikei/6religious.html#jieikan　）
http://courtdomino2.courts.go.jp/chomei2.nsf/ea145664a647510e492564680058cccc/069ca92dcb6de951492567380016b725?OpenDocument

782 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/10 16:27

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

783 ：Q：03/08/10 16:57

>>781
ありがとう。
ちなみに「主観訴訟」、「客観訴訟」とは、なに？
誰か教えて。

784 ：名無しさんの主張：03/08/10 18:04

少しは自分で調べましょう

785 ：名無しさんの主張：03/08/10 18:29

国が宗教に干渉するのは違憲
宗教が国に干渉するのは合憲
総理大臣が総理大臣として靖国に参拝するのは思想、信条の自由だから合憲
総理大臣になった者は靖国に参拝しなければないとするのは違憲
総理大臣は靖国に参拝してはいけないというのは自由を奪うので違憲
これが正しい憲法解釈だろう。
何も争う必要は無い

786 ：名無しさんの主張：03/08/10 19:12

宗教行為は「私の行為」なんです。だから公費で賄ってはならないんです。
公的参拝を認めることは「公費」を使うことを認めることなんですよ。
公費を「私用」に使う事を合法化していくことが「役人天国」なんです。
その「役人天国」の肥大、増長に、御手伝いする「国民モドキ」の人は、
「役人」ではないのかとしか思えないのです。今だって、伊勢神宮参拝の
随行役人の旅費、宿泊費、参拝料（「玉串料」）などは「公費」で賄われ
ているんですよ。その、なしくずし拡大策がこまるんですよ。役人根性と
いうのは、発想が、とにかくミミッチイからね。それを放置しておくと、
どこまでも、役人の「裁量権」による「癒着拡大策」の為、あちこちで
税金無駄使いが止まることなく拡大して行くんです。

787 ：名無しさんの主張：03/08/10 19:40

公的、私的と分けるのは屁理屈、そんなもの
分けられるわけが無いがな、観念的な技巧でしかない
総理大臣が私邸で飯食ってるときにボディガードが
公費で付いたら飯食うのも公的か？
>>786見たいな原理主義者が跋扈するから
世の中がギクシャクするんだ、大人になれよ

788 ：名無しさんの主張：03/08/10 19:44

>>786
あなたが勤務中に組合活動をしているのは
公費搾取じゃないのか、公費で日の丸、君が代
反対しているのかい

789 ：中道自由主義の自営業者：03/08/10 19:54

お前、言っていいことと。悪いこと知らない馬鹿だな。
靖国参拝反対すれば、なんでも「労働組合」などの「サヨク」
だけと思っている「バカウヨ」の類だ。
お前みたいな、馬鹿右翼がいるから自民党も自由党も
困ってるんだ。実は。
私がなんで組合員なんだ。なんで公費搾取なんだ。
馬鹿なことも休み休み言え。
寝言は寝てから、言え。

790 ：名無しさんの主張：03/08/10 19:55

又レッテルかふぅ～

791 ：名無しさんの主張：03/08/10 19:57

だんだん見えてきた。>>787 >>788 らは神社庁あたり
の回しものだ。「役人天国」なれないから必死なんだ。

792 ：名無しさんの主張：03/08/10 20:04

>>787
>>788
そういうお前こそ、役人なんじゃないのか。勤務中に
やっていけないこと、色々やってるんじゃないのか。

793 ：名無しさんの主張：03/08/10 20:11

>>787
「大人になれよ。」は、役人どもが「馴れ合い」の
強要するときの常套文句じゃないのか。今日、休み
で、それを一般国民に、あたりまえのこととして使
ってしまったんだろ。騙るに落ちる、だよ。

794 ：名無しさんの主張：03/08/10 20:11

レッテル貼りはやめれ。両サイドとも。

795 ：名無しさんの主張：03/08/10 20:16

>>788
典型的な、絵に描いたような「下司の勘ぐり。」だよ。

796 ：名無しさんの主張：03/08/10 20:20

>>790
「又レッテルかふぅ～」というのもレッテル張りだ。

797 ：名無しさんの主張：03/08/10 20:21

総理大臣は靖国に参拝する義務はない
その大臣の自由だから公的、私的概念は不要
聞くほうがおかしい

798 ：名無しさんの主張：03/08/10 20:52

総理が公費でボディガード付けて
私邸で飯食らうのは公的行為か
私的行為か誰か判断してみろ。

799 ：名無しさんの主張：03/08/10 20:58

総理が私邸で飯を食うにしても、ボディーガードつけるのは国、公務員の義務。
総理が私邸で飯を食うことは国民の権利。

800 ：名無しさんの主張：03/08/10 21:05

>>799
総理大臣が公費でボディガード付けて
靖国参拝するのは何の問題もないということだね

801 ：名無しさんの主張：03/08/10 21:07

>>798
あなたは何か勘違いをしてるよ。なにか言うことが「役人」さんの
目線だな。問題提起の発想自体がそうだ。役人の匂いが漂っている感じ。
同じ公務員でも選良と一般公務員は根本的に「扱い」が違うんだよ。
それが「民主主義」なんだ。「官主導」でなく「民主導」なの。
それが憲法一条です。

802 ：名無しさんの主張：03/08/10 21:13

>>800
>靖国参拝するのは何の問題もないということだね.

あたりまえでしょ。私たちが、そう主張して、そうさせたんだから。
公的参拝でなければいいいよ。もちろん玉串料なんかは「私費」
今後の目標は以下のとおり。
伊勢神宮参拝でも首相は同じ。ドサクサ紛れ随行役人の公費参拝撤廃。
随行は必要不可欠の役人、警備だけ。

803 ：名無しさんの主張：03/08/10 21:17

>>801
答えになっていない、馬鹿なマスコミが毎年
公的か、私的か質問するからマスコミに言ってくれ
>>786がみみっちい事言うから聞いたまでなんだが。

804 ：名無しさんの主張：03/08/10 21:30

>>783
慌てて書いたのでかなり不正確な面はあるが…
主観訴訟＝具体的権利義務を対象とし、「法律上の争訟」（裁判所法３条１項）の要件を充たす訴訟。
　　　　　　　　（「法律上の争訟」＝①当事者間の具体的な法律関係ないし権利義務の存否に関する争いであり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　②法令を適用して終局的に解決を図りうるもの）
客観訴訟＝「法律上の争訟」に該らず、本来的司法作用に含まれないが、「その他法律において特に定める権限」
　　　　　　　　（裁判所法３条１項後段）にあたり、立法政策上裁判所の権限として認められたもの（争い有り）

805 ：名無しさんの主張：03/08/10 21:30

つづき

仮に、政教分離原則に反して違憲であるとしても、
↓
通説・判例では政教分離原則は制度的保障とされている（人権としては内容が不明確だし、国家に対する禁止命題だから）。
制度的保障説にたつと単なる政教分離原則違反は人権という具体的な権利に関する争いにならない（事件性の要件を欠く）
よって、「法律上の争訟」にあたらないから、原則として裁判所による法的救済不可
例外的に①強制の契機があり、信教の自由の侵害が生じている場合→法律上の争訟性あり
　　　　　　②住民訴訟（地方自治法２４２条の２）→法律において特に定める場合にあたる
→この場合は法的救済可能
しかし、国が相手の場合は②は駄目
↓
結局、①国が特定の宗教を強制しているような場合であれば、保護すべき法的利益も認められ法的救済可能
そうでない限り無い限り、信教の自由を理由として法的救済も求めれない。
首相の公式参拝によっては、信教の自由を理由として法的救済を求められない。
そこで、「静謐な環境のもとで信仰生活を送る利益」＝宗教的人格権侵害を理由に法的救済を求めることができないか
↓
しかし、信教の自由の保障は何人も自己の信仰と相容れない信仰を持つ者の信仰に基づく行為に対して、
それが自己の信仰の自由を妨害する物でない限り寛容であることを要請しているから、
宗教的人格権も保護すべき法的利益といえない→法的救済不可能
結局、この方法でも法的救済不可能

註　制度的保障＝人権と密接な関係を有する制度それ自体にその本質を侵害できないとする特別の保障をあたえ、
　　　　　　　　　　　当該制度自体を客観的に保障すること
　　「静謐な環境のもとで信仰生活を送る利益」→特定宗教と国との結びつきで、自己の信仰が脅かされるのではないか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　という不安感を抱かずに信仰生活を送る利益

806 ：名無しさんの主張：03/08/10 21:31

>>803
＞答えになっていない、
とうのは、あなたの「二元論」の押し付けだ。
国民世論は、かの解釈で納得している。この国の民はあなたのような、
大陸法体系思想の「行動二元論」でなく、国家の義務と、首相の個人の
「行為での権利、義務」で判断し始めているのです。
公的か私的かを、一概に、行動全般に当てはめるの「役人根性」でなく
よりきめこまかな「行為」にあてはめるべきであるという、英米法体系
の高次元の思想を自然に習得、移行しつつあるのです。

＞ドサクサ紛れ随行役人の公費参拝撤廃。
が出されて困ったのでしょう。やっぱり「役人代表」だね。

807 ：名無しさんの主張：03/08/10 21:36

>>803 = 80286
国民　=　pentium

808 ：806：03/08/10 21:43

> よりきめこまかな「行為」にあてはめるべきであるという、
(訂正)
　よりきめこまかな「動作」にあてはめるべきであるという、

809 ：名無しさんの主張：03/08/10 21:51

きめ細やかな動作、行為に当てはめるべきではない
何もかも成文法で縛り付けるのは良くないという風に
移行しつつあるというべきなんだが。
それが成熟した民主主義社会というものだと思うが

810 ：804：03/08/10 21:58

加えて言えば、合憲違憲の判断を待つまでもなく、法的救済が不可能と言う結論が出る以上、
原則として憲法判断が回避されます。
現に、中曽根首相の公式参拝に対する訴訟の一審では、公式参拝が合憲か否かに付き判断しませんでした。
（二審の大阪高裁は違憲の疑いが強いと傍論で述べてますが）

811 ：名無しさんの主張：03/08/10 22:00

だからさー、もう靖国なんてぶっ壊しちゃえばこんなくだらない議論はなくなるんだよ。

812 ：名無しさんの主張：03/08/10 22:36

>>772
解剖医が解剖前に手を合わせるのは何の問題も無いでしょう。
私人なら当然だし、仮に公務員だとしても、問題ない。
政教分離原則違反を広く認める見解でも、習俗行事であって、
宗教的活動にはあたらないと思う。
それと、首相の靖国参拝を同一視する事の方が問題。

813 ：名無しさんの主張：03/08/10 23:31

>>804
主観（的）訴訟と客観（的）訴訟の説明が、いまいち判り難い感じがします。
もっと、本質的というか、本来的な意味の説明も必要だと感じるんです。

私の記憶では、要するに行政と言う「公」の立場からみれば、訴訟当事者の内面的な問題（例えば
動機など）は客観的評価は難しいわけですね。しかし「公」が判らなくても、当事者同士さえ納得
すればいいわけですよ。だから、そういうのは「主観的訴訟」というのだと覚えていましたけど。
逆に「公」の立場では、訴訟当事者の「内面的な問題」に立ち入ることが難しいからと言っても、
放置できないような問題があった場合には、「客観的評価」のできる要素、つまり「外面〔物的証
拠、行為など）」を基準にして訴訟判断せざるを得ない。そういうのを「客観的訴訟」という言う
、と覚えていましたが。何かの本で読んだんだが、その本名が思い出せないんです。

814 ：813：03/08/11 00:15

>>809
そうかもしれませんが、いま一方では、>>783 さんとか　>>804 さんらが「主観的訴訟」か「客観的訴訟」と
いう次元から、アプローチされようとしているわけです。そうですから、主観的訴訟（内面的な問題、つまり
動機、宗教論などの次元）で問題を解決できるかと言えば、やって悪いとはいえないが、まー、そういうやり
かたも一方法としてはあるが、他方、客観的訴訟（首相等の行為などの面）で判断するのも、又、一手法とし
てあるといえると思うんです。
　さて、後者の場合、つまり「行為」ということになった場合には「公用車に乗って移動して宗教的行為をし
たら憲法違反」だけど「宗教行為だったら合憲」ということはナンセンスなわけで、ですから「行動」という
「広い規範」で捉えることは、論理的にナンセンスだと思うのです。
　やはり、「動作」という次元が必要だと思います。客観的といべきか、外面的というべきかは、よくはわか
りんが、身体の自由の権利に関する規定の憲法31条等の保障制度として人身保護法がありますが、これなどの
場合には、本来は、英米法体系では「動作の自由」を保障するためなんだということが法案草稿者の小林一郎
氏によって本でも述べられ、国会の要請で（第二国会、参議院司法委員会議事録第五号）証人高柳賢三氏が説
明されているわけです。そういうわけで、人の権利、義務にかんする客観的な視点の身体的な問題についての
考察は、やはり「動作」の次元で捉えられるべきでないかと思うわけです。このような法的問題の場合には「小
が大を兼ねる。」というか、小を合わせれば大にもできるわけで、つまり、きめ細かな観点が必要だと思うの
です。靖国の問題は、単に首相の問題だけでなく「公務員の規律」を促進するという面もあると思います。

815 ：名無しさんの主張：03/08/11 00:16

「公式参拝してもかまわないじゃないか」という立場からにしては
やけに言い訳めいたことばかりぐずぐず言ってるやつが多いよな。
言いたいことは実は「公式参拝させろ」なんじゃないの？
だけどそれだと「なぜ靖国に公式参拝させなきゃならないのか」を
法的に無問題に説明できないから、あえて立場を隠して意見を
言ってるように見えてしかたない。

もっと腹を割って正々堂々と議論しようよ。

816 ：名無しさんの主張：03/08/11 00:18

>>812
だから、首相の靖国参拝も同一視すれば問題
無いんじゃないかな、結論が誰から見ても
反対なんだよ

817 ：名無しさんの主張：03/08/11 00:23

>>815
その推論があっているなら馬鹿正直に腹を割る人間はいないんじゃない？
それが間違っていて邪推だったとしたら存在しない腹は割れないし。

そういう文章は書いてもあまり意味無いよ。

「正々堂々議論しよう」と口で言っているだけで、
実際は「腹を隠しているんだろ」っていう非難したい腹を隠しているなら別だけど。

俺の腹？
もちろん、推測される通りだよ（藁

818 ：名無しさんの主張：03/08/11 00:25

>>815
公式参拝させろじゃなくてどうして公私を
区別する必要があるのかが問題なんだよ
新米の朝日の記者じゃないんだから

819 ：名無しさんの主張：03/08/11 00:26

>>818
君が君の主張を展開するのは勝手だが、
なんか、文脈上参拝派代表みたいな形で書くのはやめてくれ。

820 ：813=814：03/08/11 00:28

　！！！　逆賊・背徳･靖国神社への公式参拝絶対反対　デース　！！！

821 ：名無しさんの主張：03/08/11 00:34

>>818
そ、そんな、だ弾圧だ！
ところで公私を区別する必要はあるのか？

822 ：名無しさんの主張：03/08/11 09:00

それが、あたかも首相周辺の意思であるかのように装い、公私の区別をしない観点こそ
見識をもった者のすることであるかのような強弁を通そうとする者たちが跋扈している。
しかし、これは「裁量権・高速増殖炉」の建設を目指す「復古派」の主張なのである。
小泉首相が、毅然として「公私のケジメ」をつけ、自己を律しているので、「官」が
その悪しき慣習である「馴れ合い、公金流用体制」に誘っても、首相らが乗ってこないの
で、悪事を企む官集団は、あせっている。首相の弱みを握って「馴れ合い癒着体制」に引
きずり込み、公金流用を恣意にできる「役人天国体制」にしたいのだが、それができない
からである。外務省が「裏金」の「闇」の部分のメスを入れられた。神社庁などは、これ
からなのである。霞ヶ関一帯は、その「手術の順番」がどうなるかについて今、戦々恐々
としている。彼等は「断末魔」のように、どうすれば「既得権益」を守ることができるか
について、額を寄せ合って、夜な夜な検討会を開き、あらゆる手段を駆使し、集団組織的
に構造改革を妨害しようとしている。
　実は「公私混同」の正当化こそ、「裁量権の肥大」、「官制談合、カラ出張、カラ飲食」、
「官官接待」などなど、「構造癒着」による税金無駄使いの始まりなのである。
　戦後生れが多くなって、民主主義も自由も、空気や水の如きものと思っている若い人
が増えてきたことにつけ込み、「先祖還り、復古派」が「昔の夢よもう一度」とばかりに
動きだしている。彼等は断末魔のように「裁量権の高速増殖炉」の建設によって「裁量権に
よる公費運用」が恣意にできる体制の為の法解釈、つまり「役人天国」の為の法解釈を企て、
強弁で強制している。

823 ：名無しさんの主張：03/08/11 10:06

「権力は腐敗する」という言葉がある。小生は、それを真理の一つと思っている。
公私混同の正当化こそ「腐敗」の始まりなのである。それが「宗教と唯物史観社会主義」
という二律背反思想を受け入れることによって無規範になる反動右翼社会主義の宿命だろう。
「悪魔の思想」とも呼ばれるが、その宿命である。それも「歴史の教訓」の一つである。
それを受け入れる人は、その「霊的計算」で、(1+1)/2=1 のつもりかもしれないが、
実際には　(1-1)/2=0 になっているのである。それにいつまでも気がつかない人の事を
「頑冥不霊」と言う。

824 ：名無しさんの主張：03/08/11 10:11

>>821 ==　　8086
国民 == PEN 4

825 ：名無しさんの主張：03/08/11 10:45

>>818 ＝　　　手動式卓上計算機

826 ：名無しさんの主張：03/08/11 10:50

>>823 ＝　　大型汎用機で使われる CPU

827 ：Q：03/08/11 11:19

>>784
「少しは自分で調べましょう」
すいません(苦笑)。言い訳みたいになるけど、法律とは関係の薄い仕事についてて
あのレスの後、今まで「コンピュータ」や「法律学の本」のないとこで当直してた
んす。すいません。
>>804
つまり｢主観訴訟｣は家永さんみたいに実害を受けた被害者がいて、被害者が損害について
訴える訴訟。「客観訴訟」はある「違法行為」について訴訟に持ち込める「損害」がなくて
誰も訴えれないケースでもその「違法性」について(第三者の)裁判所が独自に判断を
下すための訴訟。ってことですかね。
>>805
②の実例が山口の合祀事件なんだね。結局貴方(ですよね？)が>>624や>>639
で言ってるように、現状としては国も、国民も(どぢらかといえば)majorityは
「靖国」を容認してしまう。ということだね。そして、それが司法の判断に
影響を与える土壌となっている、と。
このスレでは結論、公式参拝の反対意見を改める必要はないなって感じたけど、
現実は(中国も最重要課題とはしないって伝えてきたし)少し違う。だから、
「福岡高等裁判所は公式参拝が制度として定着すれば違憲の疑いが出てくる
とした。最高裁もこれを後に確認。」てことで、政府が公式参拝を慣例にしよう
としたときに司法が必ず「政教分離」に厳密で、公平な判断を下すアクション(これ
が客観裁判？)を起こすことを願うばかりだよ。

828 ：名無しさんの主張：03/08/11 12:02

>>827
>>784 ≠　 >>781
>>804 ≠　 >>781
>>805 ≠　 >>781　　

829 ：名無しさんの主張：03/08/11 12:05

昔、選挙のとき最高裁判所裁判官の国民投票も同時にあったので、
自衛官合祀訴訟で合憲判断した裁判官は全部×をつけたよ。
つまりオレは昔から一貫して政教分離の徹底を主張してきた。

にわか右翼が「韓国、中国うるさい」と意地になって「小泉、靖国
行け行け」と騒いでるのとは違うぞ。

830 ：名無しさんの主張：03/08/11 15:25

>>827
政教分離原則違反があれば違憲なのは当然で、
司法的救済がないからといって
政教分離原則違反の行為が許されるわけではありません。
私のせいで議論を混乱させてしまい申し訳ないです。
不正確な記述もありましたし…
余り適当な事をレスするのも躊躇するので、
この件についてはこれ以上レスしませんが。

私も公式参拝が違憲かどうかと聞かれれば違憲だと答えます。
多分、学説でも公式参拝違憲説が多数派です。
宗教的活動を広く捉える見解から違憲（多数説）
アメリカ流の目的効果基準に従い違憲（有力説）
このいずれかを採る見解が多いかと。

小泉首相と石原都知事が靖国参拝問題で訴えられているようなので、
興味があるなら、ご自分で調べてみたらどうでしょうか？
訴訟資料とか訴状等という項目を見てください。
Ｑさんの質問の幾つかは解決すると思います。
お勧めは3番目の「つくる会」のサイトのです。
（つくる会の資料が一番見やすいというのは皮肉な結果ですが…）
homepage3.nifty.com/seikyobunri/
www1.odn.ne.jp/hyakuman-chbaich/yasukuni/top.html
www8.ocn.ne.jp/~senden97/yasukuni_sosyo1.html

ちなみに
>>813＝>>814はいつもコテハンでレスしている方だと思います。
彼の言っている話は聞いた事がありませんし、おそらく彼独自の見解だと思います。
私の言っている客観訴訟とも全く異なるものです。
混同しないで下さい。

831 ：Q：03/08/11 15:42

>>830
素人の戯言に丁寧なレス、感謝。サイトをみて、考えるよ。ありがとう。

832 ：名無しさんの主張：03/08/11 16:27

インターネットで、ググルことぐらい、２チャンに来る人なら誰でもできる。問題なのは、そこで見出された
ものを、どれだけ噛み砕いて説明できるかが、その人の専門分野での人生経験や境界を示すものだ。「知識の
受け売り」なんてインターネット時代なら、誰でもできること。例えば、MSN 検索で「客観的訴訟」でググ
ると、一番最初にリストされるのが以下のサイトである。
http://www.arsmall.co.jp/law/law/gyouseihou1.htm
この中身を、カット＆ペーストするだけなら誰でもできる。それだけなら専門でもなんでもない。コピペの
能力があるということでしかない。それを、誰でも理解できるような、平易な文で説明できるかどうかという
ところに、民主主義上の専門に対する権威という「客観性」があるのだ。
大学の名誉教授の説明は小学生にも判るような説明をできる能力を有する人が多いが、生半かな専門研究員
正の、それは専門用語の羅列で、一般の人が見ても何がなんだか、さっぱり判らないということは､この世で良
く言われることである。以下の（前段､後談）は、筆者。

行政事件訴訟法は、行政事件訴訟として、抗告訴訟、当事者訴訟、民衆訴訟および機関訴訟の４種をあげてい
る（２条）。
（前段）
前二者は、国民の個人的権利利益の保護を目的とする主観的訴訟であり、後二者は、客観的な法秩序の適正維
持を目的とする、いわゆる客観的訴訟である。
（後段）
主観的訴訟は、裁判所法３条にいう「法律上の争訟」であり当然に裁判所の権限に属する。これに対し、客観
的訴訟は法律上の争訟には該当しない、特殊な訴訟であって、「法律において特に定め」（裁判所法３条）た
場合にのみ例外的に許容される（４２条）。
＜客観的訴訟＞
　国民の個人的利害に関する訴訟でなく、行政の客観的な公正の確保を求める、いわば公益を指向した特異な
訴訟であり、裁判所法３条にいう「法律上の争訟」にあたらない例外的な訴訟である。法律が定める場合に法律
が定める者だけが訴えを提起できる（４２条）。

833 ：名無しさんの主張：03/08/11 16:35

「律法の専門家と偽善者」が、宗教家を弾圧するのは、昔も今も変わらないか。
２０００年前も、５０年前も、そして今も。

834 ：>>832：03/08/11 16:36

んじゃあ、>>827　の中段の理解でもあながちはずれじゃあないの？

835 ：>>834：03/08/11 16:42

「自信」はない。だいたい、そうだと思うがな。何せ「学者、専門家の文章」
というのは､判り難いんだな。（名誉教授クラスだと、どういうわけか判り易く
なるんだな。）

836 ：名無しさんの主張：03/08/11 16:54

「社会主義法体系か資本主義法体系か」という分類次元で教育を始めていた大学が多か
ったのが戦後、「マルキスト」の多かった大学の法学部である。そこを卒業した人達に
とっては、英米法体系での具体的な説明は、「資本論」しか学ばなかった者が、「国民
所得論」での説明を求められるに等しい。それだけ「不毛の論争」が続いた。

837 ：名無しさんの主張：03/08/11 17:12

例えば、自由の権利の中でも最も基本的なのが身体の自由である。自由の定義はできない。
だから、現憲法体系は、「自由」は「非自由でない状態」として、逆説的に定義している。
　つまり「身体動作の自由」に対する侵害を「拘束」としているが、それでは、その定義
について、それが何時､何処で、どのようになされたか、という最も基本的人権に拘わるこ
とすら良く判っていない「法曹人」を多く輩出しているのが日本の司法修習制度だ。

838 ：名無しさんの主張：03/08/11 17:18

日本の法律家は､基本的なことが無知。

839 ：眠々：03/08/11 17:24

弁護士批判は他所ですべし。

840 ：名無しさんの主張：03/08/11 17:35

法律論なんてやっている場合じゃないだろう
神の領域に法律なんて汚らわしいものを
持ち込んではいかん、スレ違いじゃ

841 ：眠々：03/08/11 17:43

じゃ、英霊は「神」、「靖国」は宗教、でいいね。

842 ：名無しさんの主張：03/08/11 17:44

じゃ、宗教論だぞ。それでいいか。

843 ：名無しさんの主張：03/08/11 17:45

宗教論で政教分離を主張するヤシ、
政教分離を主張しないヤシで戦っても面白いかもな。
両サイドともあらわれればな。

844 ：名無しさんの主張：03/08/11 17:46

ああ言えばこう言う。こう言えば、ああ言う。
やっぱ、どっか悪徳宗教団体に似ているな。

845 ：名無しさんの主張：03/08/11 17:46

とりあえず、書きたい奴は法律だろうが宗教だろうがかけばいいんじゃないの。
ここは社会世評板だ。

846 ：名無しさんの主張：03/08/11 17:48

とにかく弁護士など法曹人は「批判拒否体質」だな。

847 ：名無しさんの主張：03/08/11 17:52

それじゃ～モット短めに書きこしてくんないかな～
どうも法律小僧が混じるとしつこくて、ややこしいんだよ

848 ：名無しさんの主張：03/08/11 18:02

このスレ全体が長文の傾向にありますな。
「一人X行」とか、主張してみますか？

849 ：ふぁあ：03/08/11 18:11

字数制限？
くそレスが続くより、いいだろ。
ほーりつも大切だ。読め。

撒き餌だ。
「靖国に英霊を神とみなし、個人として信仰目的で参拝する。」は正しい。
「首相が公人（国の政策）として神道形式で慰霊をおこなう」は「政教分離違反」

　宗教施設としての靖国の存続は問題なし。
　靖国公式参拝は無用。代替施設が必要。

850 ：名無しさんの主張：03/08/11 18:12

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円～！

http://www.netdedvd.c-o.jp/

851 ：名無しさんの主張：03/08/11 18:34

君たちのレスを見ていると、昭和４０年代に活躍（？）した
赤軍連中の演説を思い出すなぁ、

自分よがりの意味無し言葉に酔いしれて、そのうちトランス
状態に入って抜き差しならんようになってる。

どんどん続けなさい。

852 ：東北人：03/08/11 19:07

>>849
>「靖国に英霊を神とみなし、個人として信仰目的で参拝する。」は正しい。
「正しい。」は、明らかに駄目でしょう。
「違憲でない。」とか「違憲と断定できない。」でないですか。

853 ：>>851：03/08/11 19:08

｢靖国公式参拝は無用。代替施設が必要。｣が赤っぽいの？

854 ：名無しさんの主張：03/08/11 19:11

相手にしない方がいい。疲れるだけ。

855 ：ふぁあ：03/08/11 19:11

>>852
うーん。俺個人は、靖国嫌いだけどね。参りたいって言うのは間違いじゃ
ないって程度の意味。真面目にそうゆう遺族の方も、いるっしょ、きっと。

856 ：ふぁあ：03/08/11 19:17

東北人さん、隣の靖国スレのシトだね。あっちで、やけに「公私を分ける
意味はない」ってがなってる靖国屋さんがいるけど、「首相たるもの
公私の区別をつけるのは難しい」ってわかってんなら、余計に公式参拝
できなくなるよな？　おかしいの。

857 ：852：03/08/11 19:18

>>855
その通りです。私達にとっては「先祖の仇」の神社でも、自由は誰にもある。
嫌う自由もあれば、好きになる自由もある。それぞれ。

858 ：東北人：03/08/11 19:30

>>856
>東北人さん、隣の靖国スレのシトだね。
とは限らないですよ。発言は圧倒的に、こっちが多い。ここ二､三日は、あっちで言っただけ。

>あっちで、やけに「公私を分ける意味はない」ってがなってる靖国屋さんがいるけど、
それは、こっちでも同じような感じでしたよ。昨日あたりからは、そうでもないかな。

>「首相たるもの公私の区別をつけるのは難しい」ってわかってんなら、
　(意味不明です。)「難しい。」とか「わかった。」とか、そういう発言した
　　ことないと思いますが。

> 余計に公式参拝できなくなるよな？　おかしいの。
　　「余計に」とか「おかしいの。」の部分で質問の意味が、
　　　よくわからないですが。

>>

859 ：ふぁあ：03/08/11 19:37

>>858
？？
東北人さんを非難したんじゃあないぜ？？

860 ：東北人：03/08/11 20:03

>>859
失礼しました。文章全体の意味が本当の理解できなかったもんですから。

>「首相たるもの公私の区別をつけるのは難しい」ってわかってんなら

というのは「『公私を分ける意味はない』ってがなってる靖国屋さん」のことですね。
　判りました。やっと文章の意味、理解しました。

　ただ「議論闘争」になれば、「賛成派」にとっては「不明」なものは全て（公私の区別も）、
　都合の良いように利用するということになると思います。
　つまり、「違憲の挙証責任」はこちら側にありますから、むこうは当然に「疑わしきは罰せず。」
　の論理展開になりますね。それには抗弁するのは、かなりのエネルギーが（数の力も含め）必要に
　なりますよね。「公私どちらか判らない、疑われるようなことをするな。」という論を「法律論」
　で通すのは難しいと感じますが。

861 ：東北人：03/08/11 20:16

ちょっと､セブンイレブンに行ってきます。

862 ：名無しさんの主張：03/08/11 20:21

>>832

>>832＝>>813でいいのか？
832を噛み砕くとどうしたら813になるのか分からん。
832よ、噛み砕いて説明してくれ。

863 ：>>862：03/08/11 20:40

>>804
>>805
>>810
おまけで
>>827
>>830
あたりも見てね。

864 ：>>862：03/08/11 20:49

>>813
は、多分、誤解＆個人的見解と思われ。

865 ：名無しさんの主張：03/08/11 20:55

>>863

それは>>832自身のレスじゃないよな。
あなた自身で噛み砕いて教えてよ。
それとも、>>813と別人なの？

866 ：名無しさんの主張：03/08/11 20:56

>>865
別人なのね。なら、いいや。

867 ：名無しさんの主張：03/08/11 21:06

>>856
内閣総理大臣の自由だよ、義務としたら違憲
行かないんなら行かないでその総理の自由
２０条２項は宗教上の行為、祝典儀式、または行事に参加することは
強制されないとしているから、参拝は総理の自由なのは明らかなの
公私を分ける実益が無い

868 ：名無しさんの主張：03/08/11 21:12

>>867
20条2項は国が行う宗教的行為に国民が参加強制されないという意味だろう、と言ってみるテスト。

869 ：813：03/08/11 21:18

>>862

>>832=>>813 などと逆順で記して、質問してくるのは何故ですか。
私は、昔､本（か法律用語辞典）を読んだ時の記憶で言ったことです。「うろ覚え」かもしれません。
あと、私はあなたと直接、やりとりするの始めてですが、今後もこちらからも、あなたと直接的にする必要
はないと思ってます。される必要もないと思っています。そういうことですから意識して直接レスするのは、
これが最初で最後ですから、そのつもりでいてください。

870 ：813：03/08/11 21:31

これは、見ている皆さん宛。
昭和23年の国会議事録の件については、手元で、以前に国会図書館から取り寄せたマイクロフルムの謄写
を見て言ってますから、間違いないです。

871 ：名無しさんの主張：03/08/11 21:33

>>869
何を怒っているのか分からん。
>>813の客観的何とかの意味を聞きたかったんだよ。
文章が似てるから832があんただと思った。
それだけ。

872 ：名無しさんの主張：03/08/11 22:01

違憲と言うなら憲法変えろや

873 ：　　：03/08/11 22:23

どうして亡くなった方を弔うことに問題があるんでしょうか。
なぜこんなことが議論になってしまうのか解かりません。

874 ：名無しさんの主張：03/08/11 22:31

参拝を、公権力（国家権力）者としてするのかどうか、ということだと思います。
主なる問題点はそうだと思います。一部、参拝自体に反対の人もいますが。

875 ：名無しさんの主張：03/08/11 23:09

国の為に犠牲になった英霊に国の
代表者が敬意を表するのは礼儀やろが
戦争に負けたものは戦死者の霊に
感謝の念を表すことも出来ないのか
いじけた事いうなボケ！

876 ：靖国屋は「ボケ」がすきやね：03/08/11 23:24

>>873
靖国問題は
１．何を行うか＝国が国家のために犠牲になった人(主に軍属)を慰霊する
で、これを否定・拒絶する人は少ないでしょう。問題は
２．どこで行うか＝靖国神社でいいのか。
３．誰が行うのか＝公務にあるもの、首相。
加えて
４．誰を対象にするべきか＝A級戦犯を含めるべきか。
にわけて考えればいいのでは。

こうして区別したら
>>875
みたいな感覚に訴えてくる靖国屋のめくらましに幻惑することもないでしょう。
１．を否定するために議論することは余りないので。

とりあえず２．靖国神社でいいのか？　を考えてくださいな。

877 ：名無しさんの主張：03/08/11 23:26

「靖国で待っている」と言って先に死んだ戦友のことを思うと、
陛下の公式参拝を実現なくしては死んでも死にきれない。

公式参拝で心を傷つけられる人の何億倍も遺族は傷ついています。
お願いですから公式参拝してください。

こういう話を聞くと公式参拝に反対していいものかと悩むんだよ。

878 ：もう寝よ。：03/08/11 23:35

「天皇公式参拝」まで持ち出すとは、あなた職業右翼やね。

879 ：　　　　：03/08/11 23:36

靖国神社で充分だと思います。
最後ここに祭られるのを望んで死んでいった無名の兵士が
たくさんいるんですから。

880 ：名無しさんの主張：03/08/11 23:42

>>878
随分なご挨拶だな。驚くほどのことでもないだろう。
遺族会の最終目標は天皇陛下の公式参拝なんだから。
そんなことも知らないで議論していたのかよ。

881 ：名無しさんの主張：03/08/11 23:52

私の父は義父のほうも、大正時代生れで、どちらもインパール作戦に参加し
た人たちでしたが、激戦地域ではなかったのでしょうか、靖国神社に対して
殆ど関心を示すことはなかったですね。戦前の教育の仕方には、どちらも、
強い批判をしていました。特に「天皇陛下は神様」ということや「天皇陛下」
の名前を利用して部下に命令する陸軍の仕方に極めて批判的だったですね。
二人とも、自民党支持でしたよ。そして、どちらも禅宗。父の方は、神棚には
毎日、遥拝するということはなかったが、元朝参りなどは欠かさなかったから
神社神道嫌い、ということではなかった。ただ、ヤクザと右翼と左翼には、
どれも、ものすごく嫌っていましたね、二人とも。共産党の人より、社会党に
は嫌悪の表情を見せていました。二人とも。一番、卑怯な連中だって言って。
だから、あなたの言うことが良く理解できないんです。戦後生れなんもんで。

882 ：>>879：03/08/12 00:02

そういった故人の遺志を尊び、遺族ないしは遺族会が靖国で英霊を祀る事を否定
する物ではありません。首相の公務としての慰霊は「政教分離」原則を重んじて
企画するべきではないのかを議論することは、遺族の方々の私人としての参拝を
軽視するものではないと思います。

883 ：名無しさんの主張：03/08/12 00:35

>>876
靖国じゃ駄目なのか
新しい施設作って其処にはＡ級戦犯といわれている人たちは
祀らないのか？二杯一礼はしないのか,祭壇はないのか
祭壇があるとして総理大臣が参拝することは憲法違反になるのか
武道館出やｔｔる式典と如何違うのか？

884 ：>>883：03/08/12 00:46

貴方はどう考える？
いずれにしても、列挙された質問はまぜこぜにしないほうがいいと思うね。
それと、二拝一礼って最初から決め付けてるけど、神道形式であることが
絶対必要とは思わない人もいる。また、極端に神道形式にのっとる事を
旨として、国の慰霊を制度化すると、違憲なのではないだろうか。

885 ：名無しさんの主張：03/08/12 00:49

神道形式は「二礼二拍手」
これ間違いない。元氏子青年会役員

886 ：名無しさんの主張：03/08/12 00:50

最後に、一応、一礼

887 ：名無しさんの主張：03/08/12 01:13

ＮＨＫアーカイブ見てるんだけど、
戦死した戦艦大和の乗員の手紙、泣けるよ。
故郷にいる無垢な少女たちを守るために戦う…
決して国や天皇陛下のために死ぬのではない。
反対派から見たら、靖国に祀られている兵士なんて
マインドコントロールされた基地外扱いなんだろうけど、実際は違うんだよ。
戦死した兵士や遺族の意思を尊重してあげるのも必要じゃないかな

888 ：>>887：03/08/12 05:17

だから、無くなった兵士を否定するためじゃあないって。すぐ視点ずらしたがる。

889 ：名無しさんの主張：03/08/12 08:26

二礼二拍手一礼ね。

890 ：東北人：03/08/12 08:28

>>889
そうです。
>>887
戦艦大和の特攻を持ち出して、靖国神社参拝を主張するのはおかしいいと思う。
特攻員が「国の為」でなかったなら本人の遺志として「靖国」に祀るべきでない。
ここが重要なところだ。何も私は、特攻員たちが、臆病な卑怯者だった、愛国心
が無かったと言ってるわけでない。
ただ、｢決死の任務」につくにあたって特攻員たちは、「国家主義」という全体
主義の為に死んだのか、どうかということが、非常に重要なところだからと言う
のです。特攻員たちは「特攻の愚かさ。そのような冷酷で愚かな命令を下す国家
主義という全体主義の愚かさ。そのような冷酷で愚かな国家主義によって、この
ような悲惨で愚かな戦争が引き起こされた。」ことを｢捨て身」で証明し、後世に
遺す為に出撃したに違いない、と思うのです。
　だから特攻員の遺志は、「靖国神社なんて、どうでもいい。」ことだったに違
いない。むしろ、最終的には軽蔑し憎んでいたかもしれない。そして自分が国家
主義という全体主義を否定証明する為に出撃するにも拘わらず、後に残される、
家族に危害が加わらないように、検閲される手紙には天皇や全体主義への賛美と、
｢靖国合祀」を書かなければならなかった。そのようなことを苦笑いしながら書
いていたかもしれない。そして死途に赴いた。その本旨は「このような、愚かな
思想に取りつかれて生存という、最も基本的な意思さえ自由が許されない事態を
招いている。このような悲惨で愚かな戦争を始めてしまった日本国民なのだ。二度
とこのような愚かなことを、するな。」と後世に遺す為に、生還する可能性が全
く無いといっていい「決死特攻」に出撃した。そうなら靖国神社は、その人たち
の遺志を踏みにじっては、ならない。国民が死んだ後まで、遺志(自由な意思表示）
を侵害し、抑圧し続けてはならない、と思う。

891 ：名無しさんの主張：03/08/12 09:59

>>890
長レスご苦労だが、公式参拝賛成派のレスに脊髄反射しすぎだ。
俺のレスをしっかり読んでからレスしてくれ。
天皇マンセーなんて一言もその手紙には書いて無かった。
検閲された手紙だなんてあんたの妄想だ。
逆に、その手紙を手記として出版化するのをGHQに禁止されて腹が立ったって話だぜ。
本人も遺族も靖国神社へ合祀される事を望んでたよ。。
そういう遺族の希望に答えてやろうぜ。
大多数の国民は別に困る訳じゃないんだぜ。

892 ：東北人：03/08/12 10:42

>>891
戦艦大和特攻出撃の問題に限って言うなら、
>「特攻の愚かさ。そのような冷酷で愚かな命令を下す国家主義という全体主義の愚かさ。
>そのような冷酷で愚かな国家主義によって、このような悲惨で愚かな戦争が引き起こされ
>たことを『捨て身』で証明し、後世に遺す為に出撃すること。」
及び、
「それに、異議を唱える者はなかった。それまでの大和艦内での激論と喧騒は嘘のように消え、
出撃前夜、深夜になって、この特攻出撃の意義について、殆ど乗員全員が一致した。」との認識
は、単なる「小説」ではなく、私の一人よがり「脊髄反射」でもなく、妄想でもなく、それこそ、
NHK の別な「アーカイブ」によるものです。それは「戦艦大和特攻作戦」の「生き残りの人たち
の証言」によるものでしょう。
　私の場合は、別に戦艦大和に限らず、他の殆どの「特攻員」も同じだと思っているだけです。
特攻機の乗員などの場合には「ヒロポン」によって「死の恐怖」からは、解放されていたかも
しれないが。そういった、特攻員らの実情を隠蔽するのは、歴史を美化、飾粧する歴史改竄で、
悪いことだと思います。これ以上は、見解の相違ですね。
　覚醒剤の使用経験がある人にきくと十割で「ヒロポン特攻の隠蔽による愛国心の美化、特攻
精神の美化」を（批判することを）「当然、それが真実」として支持しますよ。

>検閲された手紙だなんてあんたの妄想だ。
当時は、生前でさえ連合艦隊司令長官・山本五十六の手紙でさえ「検閲」されていた時代ですよ。
「歴史美化」もいいかげんにしてください。

893 ：名無しさんの主張：03/08/12 10:59

>>892
>私の場合は、別に戦艦大和に限らず、他の殆どの「特攻員」も同じだと思っているだけです。
>特攻機の乗員などの場合には「ヒロポン」によって「死の恐怖」からは、解放されていたかも
>しれないが。そういった、特攻員らの実情を隠蔽するのは、

あなたはなぜ自分の思い込みを「特攻員らの実情」と断定するのですか?

894 ：東北人：03/08/12 11:16

>>893
しかし、それこそ「逃避歴史観、美化歴史観」の「思い込み」の強い人ですね。
覚醒剤の使用経験がある人にきくと十割で「ヒロポン特攻の隠蔽による愛国心の美化、特攻
精神の美化」を（批判することを）「当然、それが真実」として支持しますよ。これ「思い込み」
ですか。

それとも、なんのことはない右翼（背景:それこそ'893’）は覚醒剤（昔は商品名・「ヒロポン」）
を正当化する為に「強力な精神高揚」をもたらす覚醒剤の効用などを巧みに隠し、「覚醒剤・特攻」
でしかないものを、「愛国心・国家主義特攻」として歪曲歴史観を構築しようとしているだけでは、
ありませんか。怖いもんですね　>>893 さん。「聖霊」を冒涜すると、どうなるか、わかりますか。

大体、遺書だって、「国家主義」にとって都合の悪いものは、どれだけ「書き直し」や「隠滅」され
たか判らないんですよ。

895 ：名無しさんの主張：03/08/12 11:24

>覚醒剤の使用経験がある人にきくと十割で「ヒロポン特攻の隠蔽による愛国心の美化、特攻
>精神の美化」を（批判することを）「当然、それが真実」として支持しますよ。これ「思い込み」
>ですか。

つまり「覚醒剤の使用経験がある人」のいったことをあなたが鵜呑みにしているということですね。
わかりました。

896 ：名無しさんの主張：03/08/12 11:27

大体、遺書だって、「国家主義」にとって都合の悪いものは、どれだけ「書き直し」や「隠滅」され
たか判らないんですよ。・・・・・お前が指示したのか？それは事実なのか。

897 ：_：03/08/12 11:27

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

898 ：東北人：03/08/12 11:30

事実ですね。証言がいっぱいありますね。
私は「戦後生れ、」で、当時は生れていなかったので「指示」しようがないこと
明々白々で、ございます。ご愁傷様。

899 ：名無しさんの主張：03/08/12 11:31

東北人の言い分によると

>私の場合は、別に戦艦大和に限らず、他の殆どの「特攻員」も同じだと思っているだけです。

ということで、その根拠は「覚醒剤の使用経験がある人」に聞いた話なわけだ。

900 ：東北人：03/08/12 11:34

そうです。

901 ：東北人：03/08/12 11:41

自分言ったことは、どうなりましたか。「検閲問題」など。

902 ：東北人：03/08/12 11:43

人を「妄想」呼ばわりして、言いっぱなし。
無責任人ですね。　>>893 さん。

903 ：名無しさんの主張：03/08/12 11:45

>>898　その証言を検証してみる事もせず、ただ本に書かれていたことを
　　　鵜呑みにしているだけじゃないのか。　

904 ：名無しさんの主張：03/08/12 11:48

>>903
いや、東北人は覚せい剤常習者の言い分もちゃんと鵜呑みにしてます。

905 ：名無しさんの主張：03/08/12 11:53

>あなたはなぜ自分の思い込みを「特攻員らの実情」と断定するのですか?

この質問に対する答えが↓これだからな。

>覚醒剤の使用経験がある人にきくと十割で「ヒロポン特攻の隠蔽による愛国心の美化、特攻
>精神の美化」を（批判することを）「当然、それが真実」として支持しますよ。

覚せい剤使用経験者に聞いた話=特攻隊員の実情とはこれいかに？

906 ：東北人：03/08/12 11:53

>>903
>>904
では聞くが、あなたたちが主張しているもので「検証」されたもの、何がありますか。

907 ：東北人：03/08/12 11:55

まして、「検閲」の問題を知らないなんて、中学生並でしょ。

908 ：東北人：03/08/12 12:02

>>905
私が聞いた(というより、戦争の話題になると、決まって昔話を出された。）
「年上」の方は、元・特攻隊員でしたが、こんな常識もわからない時代になっ
たのですかね。このような話が、直、理解できないというなら、そんなに年
はいってないね。

909 ：名無しさんの主張：03/08/12 12:05

>>907　あなたの「検閲」の実情に関する知識が、戦後出版された戦前戦中を
　　　卑下し、悪と決め付ける内容で染められた出版物でえられた知識である
　　　事が問題なのである。

910 ：東北人：03/08/12 12:18

>>893 さん。
>>904 のように　「経験者」を「常習者」とすり変えるなど、敵対する人の言ったこと
　を捻じ曲げ、平然と世間に嘘をつく性癖をもっている人が、ここで歴史について他人を
　批判していることも、重大な問題なんです。>>893 さん。
　　嘘を平気でついて、歴史観を自分に都合の良いように｢改竄」する性癖をもった、前の
　コテハンの人の性格に酷似する事も「問題」なんです。

911 ：東北人：03/08/12 12:21

>>893
>>909
あなた達みたいな、平気で「捻じ曲げ煽り」を繰り返す人達には、いつまでも
つきあってられないね。

912 ：名無しさんの主張：03/08/12 12:23

>>910　歴史観を自分に都合の良いように｢改竄」する性癖・・・それはお前も同じじゃないのか。

913 ：名無しさんの主張：03/08/12 12:27

ただ、事実として東北人さんの知識の大部分は戦後の出版物から得られている
いちど戦中だけでなく、戦後の日本についても調べてみた方がいいかも。

914 ：名無しさんの主張：03/08/12 12:32

>>912
お前、一緒にするのは傲慢でしかない。>>904 での悪行が全てを物語っている。
数分前の、ここのスレでの他人の発言さえ、平気で「歴史改竄」するような、
「ごろつき」が他人を批判する資格などあるわけないだろ。失せろ、893。

915 ：名無しさんの主張：03/08/12 12:35

また中国の外務大臣だか誰だかが言ってるな。

A級戦犯合祀は中国の感情を傷つけ日中関係の障害に云々…．

死者を差別しないのが日本の感情。たとえ戦争犯罪人でも殺人鬼でも死刑になった
人でも聖人君子でも。死の前に人間は平等、が日本の思想。
中国の感情に配慮して自国の感情を傷つけはしない。思想を曲げることはない。順番が逆。
そんなもので日中関係がうまくいかないんなら永久に上手く行かなくていい。
日本が日本である限り、日本人がいる限り、絶対にそんなことを聞き入れる必要はない。
たとえ断交したとしても。

916 ：914：03/08/12 12:39

>>913
「歴史観」は価値観のうちで、個人の自由なんだよ。
調べるのも個人の自由だ。具体的な出所は職業上の守秘義務という
ものもある。自分の姓名など自分のプライバシーを隠して議論している
ことを棚に上げて、他人にだけ「情報公開」ばかり求めるのは「自己中」。
たがた歴史観の違いについて、今ここの数の力にまかせ、いい気になって、
いつまでも言ってるんじゃないよ。しつこいだけだ。

917 ：名無しさんの主張：03/08/12 12:46

>>884
列挙すること自体間違いだよ
新しい施設を作ろうとすると
列挙している問題が同時に
出てくるだろうが、馬鹿馬鹿しい

918 ：＞＞913：03/08/12 13:03

あなた、どれだけ本を読み、どれだけ調べたかわからないが。何故、そんなに簡単に
相手が自分より「偏向歴史観」だという前提で話ができるのかね。

919 ：＞＞909：03/08/12 13:05

呆れて、ものがいえない。珍人類だよ。

920 ：名無しさんの主張：03/08/12 13:17

＞＞909　は馬鹿だ。
それでは、いつの本を読めばいいんだ。

921 ：名無しさんの主張：03/08/12 14:37

>>887
> 反対派から見たら、靖国に祀られている兵士なんて
> マインドコントロールされた基地外扱いなんだろうけど

このスレのどのへんを読んでるのかわからないが、だれ一人
そんなことは言ってもないし考えてもないと思うが。

あのな、もうちっと厳密に区別できんのかな？
「死者に対する敬意や哀悼を表する」ということと、
「『靖国神社』という特定の宗教施設で『英霊』として『総理大臣』
が『日本国』を代表して参拝する」ということはイコールじゃないんだよ。
英霊として靖国で神道形式の礼拝を日本国総理大臣がしなければ
すなわち死者に対して何らの敬意も持ち合わせていない、ということ
にはならんでしょ。
なんでそういう極端な発想ができるのかが不思議で仕方ない。

むしろ逆に「靖国で英霊として祀られる」ことを必ずしも望んで
いなかった人も一緒に祀られていることを考えると、死者への敬意や
尊重を最優先に考えるなら、靖国公式参拝はおかしい、というふうに
思うはずなんだけど。

922 ：名無しさんの主張：03/08/12 14:45

参拝積極支持派は、広島や長崎の平和祈念式典や、8月15日の
戦没者追悼式典のようなものをどう思ってるのか、正直なところを
聞きたい。

あれでは何が不足なのか。
靖国公式参拝とどう違うのか、どういう違いを求めて靖国公式参拝を
求めるのか。
そのへん、具体的に語ってみそ。

923 ：名無しさんの主張：03/08/12 15:39

また、脊髄反射かよ。
何故、広島・長崎の原爆記念式典で満足できないのか？だって！
あんな式典じゃ日本の為に死んでいった英霊への感謝の気持ちを表すことが出来ないからに決まっているだろ。
靖国は単に戦死者の慰霊をする場所じゃない。かといって、戦死者の墓場でもない。
靖国はなぁ、日本のために働いてくれて有難うと感謝の気持ちを捧げる場所なんだ。つまり「祈りの場所」だな。
「神道の祈りも仏教のお経もキリスト教のアーメンも関係なく国を思う心で集うことが許される場所が靖国だ。
反対派はどうせ知らないだろうが、境内のあちこちででキリスト教・神道・仏教問わずそれぞれの祈り方で祈ってるよ。
靖国は神式以外の慰霊を拒絶してないからな。その辺のことを判っていってるんだろうな。

924 ：名無しさんの主張：03/08/12 15:41

ようするに「我々は人一倍、愛国心が強いのです。だから、世人よ、我々を偉い人間
だと評価しなさい。ついでに、天皇陛下、勲章下さい。」ということじゃないの。

925 ：名無しさんの主張：03/08/12 15:44

>>921
>>922
　公式参拝賛成派は「自称・無宗教」ということであっても、実態は無節操な多重信仰の
人が多い。「英霊」とか「弔う」とか「拝」ということを言うわけだから、その実態は、
無宗教ではない。しきりに「信仰でない。」と主張するときがあるが、あれはやはり、
その政治思想の根底にある「左右同根、唯物史観」の影響を受けているからである。
現在の彼等の世界は「無節操信仰は、あたりまえ。普通」という世界観だから、「おか
しい」とは感じないんだと思う。
「慰霊の気持があるなら、同じはず。だから、その慰霊のしかたは『普通』の多数派であ
る俺達の靖国信者参拝に従え。お前らは『普通』でないんだ。」といったような気持が、
どこまでも抜けないということではないですかね。

926 ：_：03/08/12 15:44

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

927 ：名無しさんの主張：03/08/12 15:45

あれも必要
靖国も大事
靖国だけなんで問題に・・・・
・

928 ：名無しさんの主張：03/08/12 15:54

>靖国は神式以外の慰霊を拒絶してないからな。その辺のことを判っていってるんだろうな

この論理は「無節操な人を拒絶してないから、遊びにいらっしゃい。」という風俗店の論理
に似ている。

929 ：名無しさんの主張：03/08/12 15:58

>>928
だから、脊髄反射だと言われるんだよ。
さっきのは、俺の言葉じゃない。
キリスト教の牧師で靖国参拝賛成派の人の言葉を引用した物だ。
キリスト教の牧師の言葉だぞ。無節操なあんたの言葉とは重みが違う。
ちなみに彼は、今年も８月１５日に靖国でアーメンと唱えるそうだよ。

930 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:02

「キリスト教の牧師」といったって、いろいろいますからね。

931 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:05

エホバ教や統一教等は、自称・キリスト教だけど、カソリックでもプロテスタントでも、
キリスト教としては認められていませんよ。

932 ：_：03/08/12 16:05

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

933 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:05

>>930
そうだよ、色々いるよ。
だから、賛成派を一括りにして、無節操な人間なんてレッテル張りするのはやめろよ。

934 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:06

>>931
誰がエホバの承認とか統一教会だっていったよＷ

935 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:08

「牧師」というからには「プロテスタント」なんだろうけど。
「ピューリタニズム・プロテスタント」では、そのような「牧師」はありえないと思いますね。

936 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:12

靖国神社だけを信仰している人には、誤ります。

937 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:13

「誤ります。」（誤る）　－＞　　「謝ります。」

938 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:18

あ、それから、ついでに言えば。私達の世界では「骨の無い。」のは
宗教の名を使っても信者じゃない、とされているんで。「脊髄反射」
と、それこそ「レッテル張り」されても「大いに喜ぶ」だけですね。

939 ：936：03/08/12 16:22

＞靖国神社だけを信仰している人には、誤ります。
を
　靖国神社だけで、信仰している人には謝ります。
に訂正。

940 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:36

「脊髄反射」と同時に「無節操」と批判するわけだから。支離滅裂、批判の為の批判。
相手にしなければいい。

941 ：名無しさんの主張：03/08/12 16:48

自分にとって都合の良いように「牧師の言葉」のせいにする、やりかたかな。

942 ：名無しさんの主張：03/08/12 18:04

>>929 で　スレは自殺。

943 ：>>923：03/08/12 21:54

靖国はなぁ、日本のために働いてくれて有難うと感謝の気持ちを捧げる場所なんだ。
つまり「祈りの場所」だな。

おや、靖国屋も結論「靖国」は宗教施設って認めたんだね。
はい、「政教分離違反」＝「靖国公私参拝は違憲」

スレ終了。

944 ：名無しさんの主張：03/08/12 22:14

終了厨が増えたな

945 ：名無しさんの主張：03/08/13 05:34

靖国派にはこの手の議論は命取りだからな。事実風前の灯だ。

946 ：名無しさんの主張：03/08/13 19:00

>>923
> あんな式典じゃ日本の為に死んでいった英霊への感謝の
> 気持ちを表すことが出来ないからに決まっているだろ。

つっこみどころ満載だが、とりあえず二つほど。

1. 「英霊」っていう概念はどうして一般化されてるのか？
2. 「決まってる」というが、それはあなた個人の主観の問題では？

> 境内のあちこちででキリスト教・神道・仏教問わずそれぞれの祈り方で祈ってるよ。

というように、形式にこだわらないのなら、靖国という場所にこだわる必要は
全然ない、ということになるんだが？
こちらが聞きたいのは、「なぜ靖国でないとダメなのか」なんであって。
「靖国がいいから靖国でないと」というのは循環論法。

947 ：ふぁあ：03/08/13 19:20

久しぶりに見たら、ずいぶん冷え込んでますな。

しかし、靖国を国教にって方々がかくも多いのには、がっかりしますな。
こう書いたら、それは違うって靖国屋さんの反撃があるかも知んないけど
首相や、天皇の公式参拝を最終目標とするって公然と言ってるのは、
そう取られても仕方ないっしょ。

>>946
「境内のあちこちででキリスト教・神道・仏教問わずそれぞれの
祈り方で祈ってるよ」ってのは彼ら靖国はからすれば、他宗派には
無いflexibility、であり、advantageであるって見せ掛けなんだ
ろね、実態は百歩譲っても「他宗派の形式で慰霊にきた場合には
(寛大にも)無視してやろう」ってだけなんだろうけど・・・。

ちなみに今後本当にイラクなんかで戦死者が出た場合、故人の意志に
かかわらず各地の護国神社に合祀されてしまうのかねえ。山口の合祀事件
何か見ると、自衛隊員に選択の余地はなさそう・・これって本当に信教の
自由に反しないって判断されつづけていいのかね。護国神社や靖国神社で
一度合祀されてしまった故人の名を削ることが出来ないのは、彼らが全て
一体の神とみなされていて、再び一部を削るなどと言うこと事態があり
得ないと神社側が解釈してるって聞いたけど・・・このご時世に、そんな
の、あり？　もはや個人ではあり得ない？？？　不思議だ。
　

948 ：ふぁあ：03/08/13 19:25

何か　→　なんか、　事態　→　自体　だね。

949 ：名無しさんの主張：03/08/13 19:34

>>946
前段について
２は全くその通りだと思う。
しかし、１については、「国家の為に従軍して戦死した者」ということで一般化されているようだ。

後段について
善解してあげれば、靖国神社は宗派を問わない慰霊施設としての役目を果たしていると言う意味では？
「祈りの場所」というのもそう言う意味ではないかと思われ。
靖国神社が既に特定の宗教に拘らない事実上の慰霊施設である以上、新たに慰霊施設を設ける必要は無いというのは
一応筋は通っていると思うが。

このスレも８月１５日を待たずに終了か。。。

950 ：>>949：03/08/13 19:40

>靖国神社は宗派を問わない慰霊施設

これは「靖国自体は宗教ではない」って解釈なのかな？

951 ：名無しさんの主張：03/08/13 20:05

1月14日、小泉首相は靖国神社を公式参拝した。
これは、日本がアジアの人びとに対して果たすべき歴史的責任を放棄し、
あからさまに「戦争国家体制」作りを表明したものである。歴史を直視し、
東アジアにおける和解と平和を求める私たちは、首相の靖国神社参拝に抗議する。
これは、アジアの人びとの共通の怒りの声でもある。
（全国キリスト教連絡協議会2003年／第17回　全国キリスト者１・18集会宣言）
加盟団体以下の通り
日本基督教団、日本聖公会、日本福音ルーテル教会、在日大韓基督教会、日本バプテスト連盟
日本バプテスト同盟、日本ＹＭＣＡ同盟、日本ＹＷＣＡ、日本キリスト教婦人矯風会
日本キリスト者医科連盟、キリスト教保育連盟、キリスト教視聴覚センター、日本聖書協会
日本キリスト教文化協会、アジア保健研修財団、国際基督教大学教会、日本盲人キリスト教伝道協議会
キリスト者政治連盟、日本クリスチャン・アカデミー、日本友和会(JFOR)、ドイツ語福音教会
富坂キリスト教センター、東京聖書集会、キリスト友会日本年会、東京ユニオンチャーチ
ヨコハマユニオンチャーチ、神戸ユニオンチャーチ、スイス東アジアミッション
ジャーマン・ミッドナイト・ミッション、国際基督教団、キリスト教横浜集会
日本自由メソヂスト教団、ウエスト東京ユニオンチャーチ、日本福音同盟社会委員会、
日本キリスト教会、日本キリスト改革派教会、東部中会社会問題委員会、
日本カトリック正義と平和協議会

952 ：名無しさんの主張：03/08/13 20:08

>949

善解しても外交手段としての機能も果たしていないのに慰霊施設もクソもない。
そもそも宗教法人として登録されているのに無宗派だなんて屁理屈をこねても
鼻でせせら笑われるだけ。

953 ：951：03/08/13 20:13

>>929
あなたのいう｢重み」ってどういう意味ですか。

954 ：ふぁあ：03/08/13 20:23

｢「国家の為に従軍して戦死した者」ということで一般化」

一般化しないでください。俺だって国が靖国ぬきで荘厳に慰霊するなら
文句は無いよ。「英霊」は「靖国」の御神体としてのってことでしょ。

実は靖国派か、嫌なレスのやり口だね。

955 ：東北人：03/08/13 21:03

>>947
昨日はどうも失礼しました。　>>859 の後、>>860 でレスしたんですけど。
お休みになられたようで。

[合祀問題]に限って言えば、
山口県護国神社の殉職自衛隊員の合祀問題では、そのような最高裁判例があります。
しかし、｢中曽根」さんの時も（これは公式参拝の問題ですが）、そうだったが、法曹界が
何でも｢損害賠償」というか、なんでも「目的効果基準の問題」ということで｢米国｣の真似
して、「目的効果基準」という言葉が一人歩きしてた傾向があったような感じもするんですね。
ですから、どちらも「政教分離の判断基準」と憲法２０条第３項に限って、判断されたと思
うのです。私は､法律のことは、あまりわからないが、憲法２０条第２項においての違憲判断、
憲法解釈の裁判は、まだされていないのではないかと感じるんですよ。第２項のほうでやれ
ば、もし逆の判決になっても「最高裁のメンツ」は保たれると思うんですが。ま、これは、
単なる素人のあさはかさかもしれないが。兎に角、法律のことは、よくわかりませんが。

956 ：ふぁあ：03/08/13 21:14

ホント、法律って、大切なんだけど、意外と曖昧なんで、ビックリしたね。
その点だけは、このスレで勉強させてもらった。

957 ：東北人：03/08/13 21:18

>>956
今日は、これで失礼します。

958 ：ふぁあ：03/08/13 21:19

こっちも、失礼する。

959 ：名無しさんの主張：03/08/13 21:23

クリック↓
http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30

960 ：名無しさんの主張：03/08/13 22:53

>>952
靖国神社の敷地内で他宗教での慰霊が許される（ホンマかいな）なら、
慰霊施設と理解できないこともないと思ってね。
靖国神社公式参拝賛成論者には、靖国神社の慰霊施設性を強調する見解の方が
多いみたいだから、同じ趣旨だろうと。
宗教施設なのは間違いないし、強弁だとは思うよ。

961 ：名無しさんの主張：03/08/13 22:53

クリック↓
http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30

962 ：>>960：03/08/13 23:01

万が一靖国が「国教」的な立場を回復したら、国内でのあらゆる宗派の信仰、
宗教行事は制限されない、但し、日本国民として「神道(や靖国)」を拒否
しない限りは、てな感じの戦前型「信教の自由」にもっていかれても、
名目上は「靖国神社の敷地内で他宗教(信者)の慰霊が許される」てことに
なるんだろうね。素敵だ(嘆)。強弁、詭弁だね、ご指摘の通り。

963 ：名無しさんの主張：03/08/13 23:04

>>951
全国キリスト教連絡協議会はキリスト教の有力団体をほぼ網羅してるのかな？
その団体に所属しない「牧師」は存在しないってこと？

964 ：名無しさんの主張：03/08/13 23:11

>>962
そういうことになるね。
仏式でも神式でも似非キリスト教でもいいが、
靖国神社の敷地内で儀式をしている事実があるのか興味はあるね。
実際の所、どうなのだろうか？

965 ：名無しさんの主張：03/08/14 00:04

靖国賛成派牧師について有り体に言えばだね、
むかし労働運動の有力者とキリスト教会が一時結びついて
いた時代があったんだよ。
同じプロテスタントでもいろんな教派があって、中にはわりあい
政治運動にも積極的なところもある（おおむね政治には
関わらない方向性のほうが多いが）。

その中で上記のような流れから左翼的傾向の強い教派と
いうのがある。
必ずしも左翼イデオロギー一色、というわけではないけど、
ある程度思想背景としては影響を受けている。

そういう教派と仲の悪い教派もある。その中には左翼的傾向
の強い教派に対する反発で右翼的傾向の強い教派、教団、
教会、牧師もいる。

ひとくちにキリスト教と言っても一枚岩ではないし、聖書は
政治思想については何も教えていないから、そこは個々人の
思想や考え方によってかなり違ってくる。

まあ、そういう背景もあるわけさ。

966 ：名無しさんの主張：03/08/14 00:09

右翼的な代表といえば統一教会

967 ：　　　：03/08/14 01:20

政教分離っていうけれどもしも首相がローマ法王をもてなしたら
それもまずいことになるの？

968 ：名無しさんの主張：03/08/14 01:23

公明党の存在が違法でない理由はなに？

969 ：名無しさんの主張：03/08/14 03:57

相変わらず、このスレは馬鹿ばっか、
＞＞９６７　政教分離っていうけれどもしも首相がローマ法王をもてなしたら
それもまずいことになるの？

いい加減しろよ、もてなしを公的にするか、私的にするかの問題よ。
何時までたっても、公と私が飛んでる。
君は、小学生か？

970 ：名無しさんの主張：03/08/14 05:37

>>963
日本キリスト教団に所属してない独立系（本部が米国など外国にある）教会は、加盟して
ないところが結構あるみたいですね。電話帳で調べたら、すぐ判ると思います。
加盟してないところが靖国参拝に賛成してるかとえば、そうではないです。中には政府
要人の参拝自体に「賛成」したり自分達が参拝している牧師もいるかもしれないが、まず
考えられないが。それをしたら､教会の維持ができなくなるはずです。
何故かというと、｢三位一体の神｣だけを｢礼拝｣するのが､普通のキリスト教なんです。
ですから｢先祖の霊｣や「殉職者の霊」を「礼拝」するということについては、教えて
いないですね。聖書では、禁じてもいないが。聖書のどこにも書いてないと思います。
「肉親の霊」など崇敬、慰めたりするのは聖書の範疇外、「宗教以前の問題」として
いる牧師もいる。その延長には｢殉職者の霊｣ということも出てくるでしょう。それに､
猛烈に｢反対｣してるのが「社会主義系」の人々です。彼等は、自衛隊などが絡むと、
そのときだけ｢三位一体の神・原理主義｣を振り回す。これには多くの牧師は反対でき
ない。しかし彼等が日常は｢唯物史観｣で｢三位一体の神｣、「すら危い。｣ことでは､
多くの牧師は苦笑いしている。
靖国神社は戦後、マッカッサーによって解体されそうになったことがあるそうで、
その時、カソリックの神父がマッカーサーに忠告して止めさせたいきさつがあった
と聞いてます。>>929 さんは、｢神父｣を｢牧師｣と間違ったんではないですかね。

971 ：名無しさんの主張：03/08/14 06:38

普段は靖国問題に触れない牧師でも｢自動的合祀｣と「公式参拝､靖国神社法案」には、ほ
ぼ100％明らかに反対してると思いますね。これを認めたら教会自体が困ることになるん
じゃないですか。また弾圧された教会も多いから、弾圧された教会ほど「参拝反対」の気
持が強い。靖国神社問題は、各教会内でも昔､社会党を結党するときに関わった人たちの政
治思想の流れを汲む、「社会主義支持の人」たちなどが、建国記念日の問題や自衛隊（憲
法９条）問題と同じように熱心なんです。彼等は｢靖国参拝自体｣に反対してます。戦前の､
弾圧などの歴史について言うなら別だが、それには全く触れず、他人の宗教･信仰を批判す
るなという聖書の教えに反して、している面もあると思える。
｢歴史的背景｣がある東北地方の人は別にして、この三つの問題は明らかに政治運動化してい
るので多くの牧師は関わりあいにならないようにしている。そうしなかったら、どこの教会
も蜂の巣をつついたようになってしまう。

972 ：名無しさんの主張：03/08/14 09:51

>>970　>>971
レスありがとう。
なるほど。
独立系の団体の中にはひょっとしたら存在するかもしれないが、
「牧師」が靖国神社に「礼拝」する可能性は低いのですね。
確かに、一神教（これで正しいのかな）のキリスト教徒が
「三位一体の神」以外を礼拝できる訳は無いですね。
すると、靖国神社で「アーメン」と唱える「牧師」というのは、
極めて例外的な存在か、あるいはネタですか。

973 ：名無しさんの主張：03/08/14 12:39

>>972
「自称」牧師、というのも存在するしね。

974 ：名無しさんの主張：03/08/14 14:19

大体「自称・イエスキリスト」が世界中のあちこちには、いつの世でも１０人以上、「出現」してい
るのだそうですよ。オウム真理教の教祖様だって､最後は「自称・イエスキリスト」になっていた。

975 ：名無しさんの主張：03/08/14 19:52

関東軍参謀・羅南要塞司令官として終戦を迎えた田中隆吉氏（１８９３年生）の回想
口を開けば天下国家を論じ、定まれる職なくして巨万を蓄え得るとすれば、かって何人かが「乞食と右
翼商売は三日すれば止められぬ」と皮肉った言葉は、けだし適評と言わねばならぬ。ある高級司令部で
は政治経済の監督の責任を有する特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。ある
守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、これを土中に陰蔽して
他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の金額を与えて料亭を経営せしめ、その利
益を貯えた。ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は戦地におけ
る部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、陸大受験のために内地に帰還
するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称してこの妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
賄賂は公行した。虐殺と掠奪と暴行は枚挙にいとまがなかった。私の親友遠藤三郎中将は、漢口より兵
務局の私宛に私信を送り来て、「高級将校にしてその心懸けを改めざる限り、戦争は絶対に解決の見込な
し」と憤慨した。

976 ：名無しさんの主張：03/08/14 19:53

続き
内地においても、大東亜戦争の中期以後における軍隊の暴状は、あたかも外地に似たものがあった。暴
行もあった。収賄もあった。掠奪もあった。拳銃をもって威嚇し、人民の家屋を強奪したものもあった。
ある大隊長は民がひと月五合の酒に舌鼓を打ちつつあるとき、常に四斗樽を備えて鯨飲日も足らなかっ
た。国民が乳幼児と病人のため、牛乳の入手に多額の金を工面しつつあるとき、健康なるある連隊長は、
配給所に対し１日五合の牛乳の配給を強制した。国軍の将校を養成すべきある学校の高級将校は、生徒に
配給せられたる石鹸数百個をその家庭に運び、これを米麦と交換して一家の生活の資とした。
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。熊本では外出
した兵が女学生を強姦した事件があった。しかもこれらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
　海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。呉の工廠では数年に
わたって工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った事件があった。ある地方では、海軍の兵
が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。「戦に負けて青目玉の子供を産むよ
りよいだろう」と。
さらに奇怪千万なるは食糧である。国民が一日二合三勺の主食の配給に、日に日に痩せ衰えつつあるとき、
軍隊は戦時給養と称して一日六合の米麦を貪り食った。肉も魚も野菜も国民の配給量の数倍であった。国
民が雀の涙ほどの配給に舌を鳴らしつつあるとき、ある師団の移転の際には、携行し得ざる二百石の清酒
が残った。大都市の民が、椀の底が早えるような雑炊を主食の代りとして吸い込みつつあるとき、高級官
衛に勤務しある軍人及び軍属は、外食券を用いずして二十五銭の弁当にその腹を膨らました。

977 ：名無しさんの主張：03/08/14 20:16

【自由】ホモが３０過ぎて独身で何が悪い！【謳歌】

当方３２歳ホモ。
２ちゃんではずいぶんと叩かれる存在だが、何が悪いのか分からん。

978 ：閻魔帳：03/08/14 21:15

日本では、死者はみんな仏や神と成るのだが、中国や韓国などでは、成らないそうだ。
ちなみに、中国では、宗教弾圧や、言論弾圧したり、政権非難は極刑だが、
日本では、無罪だ。もし死ぬのなら、日本で死にたまえ。
韓国や、中国では、地獄しか逝けないそうだ。

979 ：>>978：03/08/14 22:06

>日本では、死者はみんな仏や神と成るのだが

傲慢なシトだねえ。くだらねえし。

980 ：名無しさんの主張：03/08/14 23:01

キリスト教徒も日本で死んだら神や仏になるのかねえ？ｗ

981 ：名無しさんの主張：03/08/14 23:37

神や仏にしてほしかったら
キリストもイスラム、ヒンズー、黒魔術
何でも祀ってあげるよ
その侭でいいんだよ、日本の神様は
寛大だからね

982 ：>>981：03/08/14 23:47

えっと、茶化してんだよね？　マジじゃないよね、勿論。
982っっとお。

983 ：名無しさんの主張：03/08/14 23:48

http://www.pink-angel.jp/akira/linkvp.html
★満足しました！！（＾０＾）★最高です！！

984 ：名無しさんの主張：03/08/15 02:25

A級B級戦犯と呼ばれる人も含めて参拝しないといけない。国民を代表して死んでくれたおかげでお咎めなしになった。とは思うがどうか・・・。

985 ：名無しさんの主張：03/08/15 02:30

A級戦犯がとっとと戦争を止めておけば、神になったりならなかったりする人間が
増えなくて済んだんだよ。

986 ：山崎渉：03/08/15 11:39

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

987 ：名無しさんの主張：03/08/15 13:17

みなさーん。麻薬、覚醒剤犯罪の撲滅運動に協力を､お願いしまーす。

988 ：Ｇの４番：03/08/15 14:45

>>982
マジだよ、いつでもおいで！

989 ：正義の見方：03/08/16 14:41

キリスト教だかなんだか知らないが、他の宗教を信仰する人たちがよその国へきて
宗教や習慣、文化、伝統などに口をだすのは無礼である。祖国のために戦い戦死し
た英霊の魂を慰霊してどこが悪いのか、キリストは罪を犯したものは幸いである、
といってます。神は罪深い人間ほど救いの手をさしのべるのです。ベルレーヌも書
いてますね？選ばれてあることの恍惚と不安、われにふたつあり、と。
戦犯というのは不当な裁判で有罪にされたからで、広田弘毅が犯罪人なんて日本人
ならだれも思ってない。靖国神社参拝に異を唱えるのは似非宗教者であろう。

990 ：名無しさんの主張：03/08/16 15:06

日蓮宗の人が、キリスト教の教えを「御垂訓、御解説」するのをなんと言うのでしょうか。
自分の結論を導き出す為に､その場、その時の自分に都合の良いように、あっちこっちの
宗教から「切り張り、つまみ食い」で引っ張り出して利用するのは、何なのでしょう　？
　キリスト教の教えを他人にしたければ、キリスト教の洗礼を受けるなり、キリスト教の
聖職者になってからにしてもらいたいですね。
　オウム真理教の教祖様もそうであったが、新興宗教の教祖様には、そのような「何でも
御悟り、あそばされたつもり。」のかたが多いように感じますが。

991 ：名無しさんの主張：03/08/16 15:16

国民の国籍まで､靖国神社崇拝集団が勝手に変えたり決めたりすることができるな
どと思い始めたのですかね。
国籍は普通、｢家庭裁判所」できめるんですよ、日本では。靖国神社崇拝集団が
変えたり決めたりできないんです。こういうことだら、「一緒にされると困る。」
ということで、小泉首相も他の多くの閣僚、議員らも靖国参拝はしなかったのでは。

992 ：名無しさんの主張：03/08/16 16:14

>広田弘毅が犯罪人なんて日本人ならだれも思ってない。

総理時代には「軍部大臣現役武官制」を復活させて軍国主義化に手を貸し、
１次近衛時代には外相として日中戦争を始めた以上、最大の責任を負うべき文官でしょう。

「落日燃ゆ」では広田は立派な人物として描かれているが、同じ戦犯だった笹川良一の話では
「なんで僕がA級戦犯なんだよー、死にたくないよー」って泣きまくっていたそうな。

993 ：名無しさんの主張：03/08/16 16:44

そう言えば、｢正義の見方」さんは、別な　スレ　では｢大正デモクシー」を評価する
立場で「戦前、一部の左翼を除けば、日本人の多くは明るかった。」と主張していた。
　小生は､言われなくても知っている。木越安綱に始まる現役武官大臣廃止制、つまり、
シビリアン・コントロールの発祥は、確かに大正デモクラシーの一例であることを。
　しかし、そのような｢大正デモクラシー」を評価しておきながら、ここでは、それと
は逆な価値観、歴史観の立場から広田弘毅を評価している。

994 ：名無しさんの主張：03/08/16 23:43

>>989
> キリストは罪を犯したものは幸いである、といってます。

意味を知らずに恣意的に引用している好例。
というか、あんたがキリストの教えを代弁する必要はないだろ。ｗ

なんというか、「キリスト教は外国の宗教」という宗教観からして、
もうね、馬鹿かと、アホかと。
明治初期の亡霊みたいな人間だな。
呆れてこれ以上言うべきことがないわ、今のところ。

995 ：>>989：03/08/17 00:06

>キリスト教だかなんだか知らないが、他の宗教を信仰する人たちがよその
>国へきて宗教や習慣、文化、伝統などに口をだすのは無礼である。

つーか、誰に向かって攻撃してるの？　
終戦記念日の「靖国抜き」の武道館の式典、思わず正座して黙祷したよ。
簡素ながらいい感じの慰霊が出来てると思うよ。対して文字通り｢みんな｣
(金魚の糞みたい)で靖国に行ってた代議士集団、滑稽だったよ。
いずれにせよ、外国の宗教関係者が「正義の味方」氏を攻撃することは、
無いんでない？　誰に噛み付いてんのか。それに、貴方は仏教徒なの、神道
の人なの、キリスト教徒なの。それとも、ただいい加減なの。　　

996 ：名無しさんの主張：03/08/17 09:42

996

997 ：名無しさんの主張：03/08/17 09:43

997

998 ：名無しさんの主張：03/08/17 09:45

998

999 ：名無しさんの主張：03/08/17 10:16

戦国イエース９９９

1000 ：名無しさんの主張：03/08/17 10:16

結論は「ダメ！」

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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