◆ほんとうの社会階級とは◆

・モノやサービスなどの価値を生産して対価を受ける層
　（生産階級：サラリーマン、政治家、官僚、物書きなど）
↓
・他人や他人の集団を使って利益の分配を受ける層
　（使役者階級：経営者、管理者、派遣会社など）
↓
・財を他人に貸すことによって利息・配当を受ける層
　（投資階級：金融、投資家など）
↓
・ただ財や権利を所有することのみによって利益を受ける層
　（特権階級：地主など）

荘園時代から変わることなく続く日本的階級の実態って↑
こういうことなんじゃないのか。

↑階級ではなく、階層では無いですか？

>>2
そう読み替えていただいてかまいません。
言いたいことは、不労所得者が貴族化しているのではないのか、という
ことなんで。

結局、共産化に反対してきた層が一番共産的な訳で。

生産手段が上部構造を規定していると仮定すると、現在の労働者はこの状態を望んでいるのかもよ。
大金持ちになれなくとも、資本家のもとで生涯雇用の夢をみながら羊のような生活をしたいんじゃない？
俺は我慢なら無いけどね。

しかし社会一般の認識ではちょっと>>1の形とは階層の捉え方が違うような
気がするんですよ。

一般の意識ではたぶん政治家や官僚、物書きなんかは上の階層になるでしょう？
つまり日本では「知名度」とか「権力」というのが重要な要素と見られているというか。
でもほんとうのところは、
『得る利益　/　生み出した価値』
の値で見ると、>>1のような構造が見えるのかな、と
思ったわけです。

>>5
確かにそうですね、わたしもそう思います。

籠に乗る人、担ぐ人、そのまたワラジを作る人。
どれが上部でどれが下部？

エサを貰って毛を刈らせる。与えられるエサが有機栽培の野菜や美味しい魚ならそれなりの幸せを感じることが出来るかもしれないけど、肉骨粉だったらチョッと・・ねぇ。
俺が思うに総ての害悪は、バカに起因してると思うんだけど・・・・

なぜ価値を生み出す者より、そうでない者のほうが得るものが
大きいのか？というのがわたしの素朴な疑問です。

↑そうでなければ、誰も出資しないでしょ？

>・ただ財や権利を所有することのみによって利益を受ける層
>　（特権階級：地主など）
ここが一番の問題なのに、日本の共産主義はここを守る。
その反面、企業を悪者にして、企業から金を取ろうとするが、日本では労働分配率が高く、
結局は労働者にしわ寄せが来る。
日本は経済学者やマスコミの半分が共産党の思想に影響を受けているだめ、
万年野党であるにも関わらず、共産党の特権階級保護政策が、政策に反映される。

>>11
そうでしょうか？
　得られる利益 / かける労力

↑この分子が同じであっても、分母が違うなら「得だ」と思う人も
少なくないように思います。
つまり、サラリーマン程度の収入にしかならなくても、会社づとめ
しなくていいのなら投資家をやろう、という人もいるかと。

>>13
サラリーマンと投資家では分母が違う。
投資家にとっての分母は投資額。
しかも分子がマイナスに成ることもある点が違うよ。

サラリーマン程度の収入を投資で得るのって大変なんじゃないの？
タネ銭はどれ位必要なの？俺は投資は詳しくないからよく分からないが、負けるリスクを考えたらそれほど魅力的ではないのでは？

>>14
なるほど、その説明はよくわかります。

不労所得でくっていけるﾔｼはいても、
不労所得で食ってるﾔｼは定年後のジーバーだけだよ

不労所得って何？
そんなにうまい話があるんなら教えてくれよ
明日からやるからさ

>>18
とりあえず，マンションを１棟購入したまい．

土地持ってりゃそれを担保に金借りてマンション建築。よっぽど下手な事しなけりゃ、これで
不労所得。　ただし、土地も持っていないのに金借りて土地を買ってマンション建築なんて、
無謀もいいとこなんで、やめるように。

駐車場じゃダメかにゃ〜ん？

>21 広ければOK。
ロイヤルホストは地主から土地を借りて出店するが、借地料はだいたい月１２０万から１５０万
らしいぞ。幹線道路沿いのまとまった土地ならこれだけの不労所得が狙える。

　土地は札束　金持ちから税金取れ！　無能地主は死刑！　土地没収

　無気力地主は強制労働　人間改造

市場創造能力が比較優位な人。
　　（自社の市場を作る人として常に重宝される。
　　　他の人は、この人たちに飯を食わせてもらってるともいえる）
高度な労働価値の人。
　　（その人の職能の需要が減っても、↓の人の仕事にありつける）
普及済み労働価値の人。
　　（その人の職能の需要が減ったら、買い叩かれ、下の人と同じような状況になる）
特に価値の無い人
　　（万年買い叩かれる）
負の要因を持つ人
　　（人が嫌がる仕事、特に経歴汚す仕事が主になる。）

>24
市場創造力が豊かな人というと、公務員には本来仕事が不要なところに、仕事を作り出し
て甘い汁吸ってる人が大勢いる訳で、何か違和感があるな。
おいしい仕事にありつくには、個人の労働価値より、コネだし。
別に市場なんて言わなくとも、元々誰の物でも無かった土地という物を、いつの間にか
自分だけの物にしてしまった人の子孫なら、特権階級なわけだし。

>>22
ロイホを建てられるくらいの土地なら、都内だと、３億〜４億くらい？
それで、１６０万／月＊１２で、２０００万／年か。
利回りそんなもん？　微妙なとこだな。

今、都内の土地の利回りは５〜６％と聞いた。　税金、値下がりは考慮せず。

土地所有権さえ持っていれば働かなくても収入になる、というのは
まさに荘園領主と同じですよね。
荘園領主も単に荘園を「所有」しているだけで実際の管理は現地の
人に任せて、自分は中央にいて上前だけもらうわけです。

所有がイコール収入に結びつくような仕組みは問題だと思います。
投資のように、損失のリスクと引き換えに利益を得るならまだマシでしょう。
しかし地主の場合、土地を「貸す」といっても実態としては「制限つきの
利用権を貸す」だけですから、借りたほうが損失を出しても自分の土地が
失われるわけでもないですよね。

こういう「持てるものが無条件にノーリスクで特権を握る」というのは現代
社会にそぐわないシステムだと思います。
これを排除するためにはどういった対策が必要だと思われますか？

>>28
土地には毎年、１．７％（固定資産税・都市計画税）の税金がかかる事をご存知か？
つまり所有イコール支出ですよ。

>>29
だから所有権だけで利得を受けることが正当だ、ということに
なるのでしょうか？
それはそれでまた別の問題だと思いますよ。

>>30
所有権に基づいて利益を得るわけではない。
所有物を運用して利益を得ているんです。
個人資産の運用を否定する事は、
資本主義の根底を否定する事になるが、
資本主義にかわるシステムがあるなら、
是非、お聞きしたい。

>>31
>>28にも書きましたが、地主と投資家は根本的に違うと思います。
投資家の投下した資本は、場合によっては損なわれたり失ったりする
リスクをともなっています。
しかし地主の土地「運用」というのは、土地の所有権はそのままに、
利用権を貸すことによって利益を得ています。
この利用権は土地そのものを失わない限り失われることはない、
無尽蔵な権利です。
そして利用権を貸しても、それを損なったり失うリスクはまったく
ありません。

ですから土地「運用」と投資を同列に見るのは誤りだと、わたしは考えます。

>>32
つまり、土地を買って、それを運用する事は投資ではないと？
土地にも値下がりや流動性の低下等のリスクがありますよ。

>>32
土地だって評価額が下がるじゃないか。

＞所有がイコール収入に結びつくような仕組みは問題だと思います。
どこが問題だかまったくわからないのだが。
他人のものをかすんだから利益があっても当然だろ。

貸すのに利益を取るのは良いが、所有のための税金が少なすぎて、
社会の階層を生んでいる。　もっと税金とるべき。

>>36
階層って例えば？
権力が違うわけでもなし、単に稼ぎ方の違いと稼ぐ量の違いがあるわけでしょ。
何が問題なの？結果の平等？

所有は義務付ける

何をよ

何が良いだろうな、皆で考えよう。

何がいけないかわからないと考えろって言われても。

＞『得る利益　/　生み出した価値』の値で見る
ここ間違い。価値を生むのは労働じゃないよ。
労働と資本の相互作用だよ。
労働がなければ何もできないが、労働だけあっても何もできない。

すべての土地を強制的に証券化して流動性を高くする。
そうすれば、みんな小地主に成れるチャンスがふえる。
どうよ？

>>43
強制的ってどういう意味？
証券化しても売りたくなかったら地主はその証券を全部持ったままにすればいいだけじゃん。
土地の証券の市場を整備するなら賛成だけどね。

>>44
「強制的に」は、単に枕詞。あまり気にしないで・・・

>証券化しても売りたくなかったら地主はその証券を全部持ったままにすればいいだけじゃん。

それはその通り。
しかし、売りたくても売れないのが現状ですね。
流動性を高くする事が重要だと思います。

繰り返すが、市場を整備して流動性を高めるのには賛成だけどね。
土地の下落防止にも少しは役立つでしょう。

「どこでもドア」か、それが無理ならば
廉価な、準光速小型ジェットヘリの開発を急ぐ。
そうすれば、東京・銀座の土地もケニアの山村の土地も
ほぼ等価になる。「土地問題」ってものが、ほとんど
意味をなさなくなる。

なかなか面白い意見、ためになる意見がたくさん出てきてますね、
嬉しいです。
>>33-34
投資の場合は投資したことによって生じるリスクなわけですが、
土地の値下がりのリスク等は運用することによって生じるのでは
なく、単に取り引きの需給バランス等によって決まることですよね？
価格が下がっても、取り引きをしないのであれば、資産価値としては
損失でも、そのために現物がなくなる（価値がゼロになる）わけでは
なく、「運用」は続けられると思いますし。
土地の売買に関しては確かにそういう意味では「運用」かも知れませんが、
土地をだれかに利用させて、その利用者の利益から利用料を取る、
という形は、他の概念とはやや違っているように思います。

わたしは意見というより、ここで書き込みしながら自分の考えを
整理している面もありますので、間違っているところがあれば、
ご指摘を受けていろいろ考え直してみたいと思っていますし、
詳しい方にいろいろと教えていただきたいと思っています。
みなさんありがとうです。

>>48
物を他人に貸して利益を得ると言う原理は、
実は土地でも株式でも債権でも同じです。
たとえば、会社の所有者（株主）は
会社の設備や資金を従業員に貸して
利用料を取っていると言う見方が出来ますね。

土地はなくならないとの事ですが、
毎年税金によって少しずつ削られているようなものです。
大雑把な計算ですが１００/１．７＝５８．８年で確実に０になるわけです。
上場株式等の換金性の高いものは別として、
企業に対する投資に比べ不動産投資の利回りはずっと低いです。

>>４３おいて流動性を云々しましたが、
土地を証券化（細分化）して流動性を高めてやれば、
将来、大地主と言われる階層はなくなると考えます。
ただし、これには１００年〜２００年の時間が必要でしょう。

＞価格が下がっても、取り引きをしないのであれば、資産価値としては
＞損失でも、そのために現物がなくなる（価値がゼロになる）わけでは
＞なく、「運用」は続けられると思いますし。
株だってそうじゃん。まれに倒産するけどほとんどないぜ。
金融商品の値下がりリスクも需給によって決まるんだよ。
つぶれなければ売らない限り配当が入るし。
つーか土地のレンタルもビデオのレンタルも同じだろ。
なんで土地だけ違うんだって。

＞他の概念とはやや違っているように思います。
リスクとリターン以外の違いに目を向けて何を語ろうとしてるの？
違うか同じかは何を語りたいかによって変わるぞ。
例えば土地と金融商品じゃ税制が異なるがそういう話をしたいんじゃないだろ。

>>49
ふーむ、なるほど。
丁寧でわかりやすいご説明ありがとうございます。

＞将来、大地主と言われる階層はなくなると考えます。
そうかな。流動性が高まっても大地主が土地を売る
モチベーションにはならないと思うんだけど。
つーか今の大地主って昔から残ってた連中だろ。
証券化が進もうが進むまいがだんだんいなくなるんじゃないの。
どういう人たちを指して大地主っていってるのか知らないけどさ。

>>52
相続時に現金か土地証券かなら、
喜んで土地証券を物納します。

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

>>53
大地主の規模がわかんないんだけど、
住居以上の土地をもってたら土地を物納するんじゃないの？

土地公有制じゃだめなんかなぁ？

>>56
土地の使用権の分配はどうやって決めるの？

>>55
土地の物納はいろいろ制約（更地じゃなければいけないとか評価額とか）
があってデメリットも多いです。
ですから、土地の物納と土地証券の物納では雲泥の差があります。

また、相続税とは別に資金調達の方法としても、
証券の一部を売却するほうが、
土地担保の借り入れや土地の売却よりも有利でしょう。

>>58
なるほどね。

>>57
使用目的などを書いて申請、審査するとかじゃだめ？

>>60
国に効率的な分配ができるかよ。
行政にすげー利権を与えることになるぞ。

>>58
実はうちも親が死んで相続をすることになったんですが、遺言がないため
父の後妻（母ではない人）に1/2、わが母の二人の子と後妻の一人の子に
1/6ずつ、ということに法律的にはなります。
あちらに譲ったりする気はないので、分割された権利だけ相続、ということに
なりますが、こういうときあなたがおっしゃるように証券化されていれば
話が簡単だなぁ、と思いました。

>>61
法律である程度規制というか、枠を作ってもダメかなぁ？
一人あたり住居用には何平方メートルまで、とか。
で、利便性などを考慮して等級をつけて、等級の高いところは
制限面積が少ない、っていうふうにするとか。

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

２ちゃんねるのヒエラルキー
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　神 ＼──ひろゆき
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　神官 　 　＼──運営陣
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　 　 貴族　 　 　 　 ＼──削除人
　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　平民　　　　 　　　　＼──名無し
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 ／　　　　　　　　 　 　　賤民　　　　　　　　　　　 ＼──厨房
　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　奴隷　　　　　　　　　　　　　　＼──DQN
　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　畜生　　　　　　　　　　　　　　　　　＼──>>1

ﾜﾗﾀ
よくもまあ次から次から考えつくもんだ。

なんでマジメなスレを荒らすかな・・・。

やっぱり厨度高いよな、この板。

エンデの遺言ってBSのドキュメンタリーみてたら似たような問題意識だった。
かれはマルクスのような政治的アプローチではなく経済的アプローチによってこそ
問題解決の糸口が見えるのではと考えていた。
具体的には、本来公共物である価値流通のツールを減価する貨幣とすることにより
富を保有することのコストを上げることで、価値を生み出さない者が収奪できない
仕組みを研究していた。
どう思います？

ん？今この板に居るヤシって漏れだけ？

>>69
そう思ったら、例のスレあげとけ

そろそろ新しい主義ができてもいいころだ！資本主義と共産主義を足して
原始社会で割ったようなのとか。現代はとにもかくにも働きすぎなのでは？
人間、地球を支配してるんだから、もっと自分で自分の首しめなくてすむ
ようなしくみを誰か考えてくれないもんかしら・・・。

とりあえず学歴で人生が固定されるような社会をまず打破しる。
コネで人生が固定されるような社会を打破しる｡
とかく女を持ち上げる＆一部の男がその甘い汁を吸っている社会を打破しる｡

>>72
おっしゃってることのレベルが70年代安保の学生さんと変わりませんぜ。
あれだけ犠牲を払ったんだし、ちったあ歴史に学びません？

>>68
確かに最近、「地域通貨」という試みが広がっているようですね。
貨幣が価値の交換のために存在する、という原点に帰って、
現在の信用通貨制にかわる形として提唱されてますね。
わたしもそういう動きには基本的に賛成ですね。

まあ、株式や土地で稼いでる人は反対かも知れませんが。

ただ、あくまで地域なんですよね。弱弱しいったらありゃしない。
けど、円でそれやろうとしたら有産階級はあっという間に資産を海外シフトするだろうし…。
いまみたいにゼロ金利政策続けんのがせいぜいなのかな。ああ、閉塞観。

>>75
そうですねぇ。
国家単位、国際単位に引き上げることは難しいのでしょうね。
既得権にメスを入れるのはいつの時代でもどこの国でも
そうとうな困難と時間を伴いますよね。

入れ忘れ。>>76はわたしです。ｽﾏｿ。

「価値」の見直しということで、今後の課題として知的所有権の
保護と、公平化ということも指摘しておきたいです。

ノーベル化学賞の田中さんや、青色LEDの例を挙げるまでもなく、
企業内で発明、特許、創作を行った場合の知的所有権の評価と報酬は、
フリーの場合に比べて不当に低いように思います。
音楽でもレコード会社や音楽事務所に所属する歌手は普通のサラリーマン
並みかそれ以下の給料がもらえるだけという契約のほうが多く、印税を
そのままもらえる人は一握りだけです。
文筆業にしてもしかり。

アーティストや作家、クリエイターのモチベーションを維持高揚し、社会
全体の発展を促すためにも、個人の知的所有権の評価と報酬をもっと
高めていくべきではないか、と思っているのですが、どうでしょうか？

>>78
別スレたてれ。

>78
モチベーションお金以外
ないんだなー。

>>80
そういう批判の仕方はおかしい。
「お金以外にもモチベーションはあるんだから報酬はなくても
いい」ということにはならない。

報酬による評価を適正にしない言い訳にしかなってない。

>>78
一応契約の自由もあれば会社を設立する自由も認められてんだから、雇用者と被用者の
契約の問題で解決するんでは？
今の経営者にそういう契約結ぶ気あるやついないんであれば、そういう会社新たに作るか
新たに作る奴のとこ行けばいい。
ただし、実際そういう発想ある優秀な研究者はアメリカ行っちゃいました。
とすると問題は国内の企業家精神が十分発揮されてないことにあるのか？
日本以上に知的所有権保護されてないといわれつづけてきた中国が最近は海亀派と
して研究者･技術者が戻りつつある。どんな変化があったのか。日本としては
参考にすべき点があるのか。

>>82
自分の知る限り見た限りで、問題はいくつかあるのですが、

1. 既得権保護、特に企業のそれが強いため、規制が多く、起業が難しい
　（条件が厳しい）
2. 日本の談合体質、横並び体質で、「みんなで無難なほうに合わせましょう」
　という風潮があるので、一社だけ破格の報酬を出す会社が出てくると、
　同業他社がつるんで叩き潰しにかかる

こういうところが大きいのではないでしょうか？

>既得権保護、特に企業のそれが強いため、規制が多く、起業が難しい
　（条件が厳しい）

天下りがなくならないのはこういう背景があるんだろう。産官複合体で既得権益擁護。
既得権益じじい複合体とも言いましょうか。老い先短いし本気で問題解決する気なさそう。
とりあえずあとしばらく持てばいいやって発想。竹中がんばれ。

＞クリエイターのモチベーションを維持高揚し、社会
＞全体の発展を促すためにも、個人の知的所有権の評価と報酬をもっと
＞高めていくべきではないか、と思っているのですが、どうでしょうか？
知的所有権の問題は明らかにここだろう。

報酬が正当かどうかは論じるのもバカらしいぞ。
「正当な報酬」などという概念が胡散臭い。

>>85
権利が完全に個人に属する場合と、企業が権利を持って
個人にはほんのわずかなものしか与えられない場合の
格差についてはどのようにお考えになりますか？
よろしかったらご意見をお聞かせください。

都合が悪ければ殺すテロリストを操ってるやつが
一番上の階級

>>86
その個人のもつ権利義務関係が異なるのであるから、
結果が違って当然であるが。

>>88
いや、正確に言い直します。
「その格差のあまりの大きさについてはどう思われますか？」
ということでお願いしたいです。

その発明によって十億百億単位の利益を挙げた会社が、
発明者個人に数万円しか報償を出さない、というのは
一般常識的なバランス感覚からして、偏っているように
思わないのでしょうか？ということですね。

>>89訴訟を起こせばもっと増えるよ。黙っている奴が無知なだけ。

>>90
確かにそうなんですが、まだまだ一般の個人にとって訴訟は
敷居が高いと思います。
逆にいえば、だから企業が有利なのではないでしょうか？

これはあらゆることについて言えると思うのですが。

>>91　そこまで行くと階級云々じゃなくて個人の社会的性格の問題だね。
国語の授業で大杉栄をやるしかないね。

>>92
あ、いや、敷居が高い、と言ったのは、金銭的時間的な負担が
大きいので、なかなか個人には難しいかな、ということです。
「どうしていいのかわからない」という意味ではないです。まあ
それも大いにあるでしょうけれどね。

>>89
「企業としては、完成するのかしないのか怪しい研究に資金と設備をあてがい、
給料を払って生活の面倒まで見てきた」という視点もありえる。
すると一概に、数十億の利益に対して数万円の褒賞ではアンバランスであるとは言えないと思う。

http://homepage.mac.com/bloombloom/

>>93　二人以上の人間が権利を主張するのであれば、仕方が無いことだと思うけど。
それとも、行政が介入して即攻で解決しろとでも言うのか？

>>94
確かにそういう視点はあるでしょう。
しかしそれでも数万円というのはどうでしょう？妥当だと思われます？
給料に関しては労働契約として「当たり前」のことですから
報償が少ないことの理由にするのは無理があるのではないかとも
思います。

>>96
いや、まだ結論を述べたわけではないのですよ。
ただ問題提起として、
「訴訟の敷居が個人にとって高すぎるため、対等な契約であるはずの
企業と個人の契約で企業が一方的に有利になっているのではないか？」
という問題を指摘してみたわけです。

それについて、みなさんはどう思われるか、を聞いてみたいわけです。

>>97
いや、単純に％で判断出来る事じゃないと言いたいのです。

簡単な例を挙げますが、
成功率１０％、必要経費1億で１０億の利益が見込まれる研究テーマが１０あるとします。
ここで企業の取り分が１００％であるとすると、企業は同時に１０個すべての研究に投資できますね。

では取り分が５０・５０ではどうでしょうか？
当然、その条件では投資として成立しませんから、
企業としては成功率２０％のテーマ五個に絞り込んで投資する事になります。

つまり、実現性の低い研究、利益に繋がらない研究が切り捨てられる事になります。
社会全体の利益を考えた場合、いたずらに研究者自身のインセンティブを引き上げる事が望ましいとは言えないと思います。

>>98
なるほど、わかりやすい解説ありがとうございました。
確かにそういう視点から見ると、そういう問題もあるのですね。

やはりいろんな立場からの意見をうかがわないとダメですね。

>>97
＞確かにそういう視点はあるでしょう。
＞しかしそれでも数万円というのはどうでしょう？妥当だと思われます？
＞給料に関しては労働契約として「当たり前」のことですから
＞報償が少ないことの理由にするのは無理があるのではないかとも
＞思います。

給料が労働契約としてあたりまえなら、成果にも契約の範囲内であたりまえって発想にならないかい？
ま、これはおいといて。

企業の取り分が多すぎというが、本当にそうか。
>>98にあるとおり企業がその何億円稼ぐ研究の特許を得るためには、
同様に莫大な量の賃金をつぎ込まなければならないんだよ。
また、労働契約はこういう契約ともみなせる。
つまり、「成果があがらなくても給料を払うかわりに成果があがっても報酬はださない」。
賭けとしてこれはイーブンであるという見方もできる。

>>100
そうですねぇ。「現状ではそういうふうにせざるを得ない」と
いう状況の説明としてはよくわかります。
しかし、こういう視点はあり得ないでしょうか？
「企業が喜んで大きな報酬を出せるような仕組みになれる
としたら、そのほうがよいのではないか？」というふうに。

それで、例えば小室哲哉とか、つんくのように、ほとんど
芸術的価値のない（ファンの方には申し訳ないですが）楽曲
を次から次に作って宣伝戦略で売りまくって、印税で途方もない
額を稼いでる人もいますよね？
どうして知的所有権の評価や報酬ってこれほどの差が
生じるのでしょう？
そのへんがいまひとつ納得の行かない疑問点でもあるのです。

＞企業が喜んで大きな報酬を出せるような仕組みになれる
。としたら、そのほうがよいのではないか？
どういう観点からよいというのかしらないが、
それで損する人間がいないならその方がいいに決まってる。

>>101
＞どうして知的所有権の評価や報酬ってこれほどの差が
＞生じるのでしょう？
金を稼ぐ量の違いです。

>>100　つんくと小室哲也が嫌いなのでは？

>>103
え？
数十億単位の利益を生む発明でも企業に属していたら報酬は
数万円、これが音楽の印税なら同じ利益でも数億円ですよ？
量ではなくて割合が違うのだと思いますが。

>>104
苦笑。イヤ、別に個人的好みで言ってるわけじゃなくて、ぱっと
頭に浮かんだから例に出しただけです。

身分制階級論をよく読むべきかもしれないね

>>105
ごめんファンって訳ではないんだが、
何故「芸術的価値が無い」と断言できるの?

>>105
上にあったじゃん。権利義務関係が違うんだから違ってあたりまえ。

100流の議論でいえば、そのかわり芸術活動をしている人間は
労働(創作活動)をしただけじゃ一銭ももらえないんだよね。
技術者は給料をもらえるのに。

>>107
あれは「売れるもの」として生産された「商品」であって
もともと芸術を目指したものではないからですよ。
もちろん、たとえばPCにもデザインがちゃんと存在する
ように、商品の価値の一部として芸術性をもつことは
あると思いますが。

ていうか、どうしてもそこにこだわります？＾＾；

>>108
いや、さらにその先の「なぜそういう違いが存在する
のか」というところに疑問があるんですよ。
創作性・独創性を発揮する仕事でありながら、契約の
あり方が違いすぎるわけですよね？

>>109
給料と印税の両方もらってる人もいるみたいですよ。

>>111
なぜって、待遇の差なんていうのは運や環境によって当然だよ。

＞創作性・独創性を発揮する仕事でありながら
そんなこといったら「同じ労働でありながら」だとかなんでも言えるし。
労働契約には様々な形がある。

ていうかそれを言うならアメリカと日本の研究者の待遇も違うし、
労働者一般の待遇も昔は日米で差があったわけだし。
どうして？っていわれてもね。

芸術は市場原理とか競争原理から乖離した存在だから、
同じく創造性や独創性が要求されるとしても、
発明や研究と同列には語れないでしょう。
まさに芸術家は特権階級なのです。

みなさん、いろんなご意見ありがとうございます。
よろしかったら引き続きご意見をお聞かせください。

>>114
そういうふうに理解するほかないでしょうかね。

その他にも映画監督とか、ゲームのクリエイター（ＣＧ屋さんとか
音楽屋さんとか）とか、いろんな分野に渡って創作的でオリジナルな
作品を作っている仕事ってあると思うんですけど、知的所有権の保護
のあり方に、分野ごとのばらつきがあることに、いまひとつ釈然と
しなかったんです。
音楽などは、Web上でBGMとしてMidiを流すだけでも著作権料を
取られ、作曲者の印税として分配されます。
いっぽう、たとえばソフトウェア開発で丸受けで全部作り上げて
持ち込みをしたとしても、印税契約してくれる会社なんてどこにも
ありませんし、著作権保護といえばコピー防止のことだけです。

「違うものなのだ、それがあたりまえだ」と言われたら確かにそれまで
なんですが、なぜこうも違うのだろう？という疑問は以前から持って
いるのです。

知的財産権の保護はそもそも産業発展を促すためにどのような制度がより効果的かという政策的な問題では。
各利害関係人の“正当なる”利益って発想自体そぐわない問題に思います。
１さんの主張は「おいらにもっと利益よこせや。おれにはその権利があるはずだい！」
といっているように聞こえてしまいます。（どういった業界・職種の方かは存じ上げませんが…）
日ごろの鬱屈した不満をぶちまけつつも、世間の同意を得るために客観的な議論を装っているだけ
というような。

不労所得って発明した人に対する賞金のこと？
すごくいいと思うよ。だってただでさえ独創性ない奴ばっかりなんだし。
そういう刺激もいいことはいい。でもパクリはだめね。

ホームレスという遊牧民を忘れずに

↑遊牧民に失礼です。遊牧民は家畜等の資産を所有している。
定住しないだけで無産階級ではないよ。

うんこ

>>115
業界ごとに業界の都合や歴史によって様々な契約形態になっていったわけで、
そういう歴史を知らないとなぜそうなったかはわからんと思うよ。

こんな奴らは経済を退行させ民主主義を阻害するだけだ。
一日も早く遺伝子を根絶しよう。

★資本と賄賂の区別が無い（だから金利の概念も無い）。
★資産と収奪物の区別が無い（だから債権、債務の概念も無い）。
★得たものと与えられたものの区別が無い（だから民主主義も法律も理解出来ない）。
★手にとって数えられる即物的なモノが全てであり、抽象的な論理の概念が無い（だから前提が２つ以上になるとギャーギャー反論ばかりで会話にならない。）
★富の創造や投資は悪であり、忍耐と配分が正しいこころを導くといい、自分が他人より配分が少ないと身をよじって泣きわめき、爆弾を仕掛けたりする。
★能力競争は絶対悪だといい、事業も選挙もスポーツも必ず贈収賄で決着する。
★ソフトウェアとハードウェアの区別が無い。
★技量と人格の区別が無い。
★理念と知識の区別が無い。
★直線的な建造物や道路を憎み、いつでもどこでも輪になっている。
★口語でも文体でも主語と動詞をハッきり定義しない。
★言葉にチャ行やパ行の子音がすごく多く、語尾にカァ、ガァ、マァ、ヨォ、ナァ、ワァ、ラァ、などがすごく多く、いつも口を開けたまま。またmoneyを『マンニイ』、ticketを『トィケェ』、yesを『イエースゥ』と発音する。
（食事の時とそうでない時の区別が無いためこういう下品な発音になる。）
★頭がボゴッと横に広く、頭や首の前後の長さがゾッとするほどに小さい。
★肩や肋骨や骨盤の前後の奥行きが驚くほど小さく、筋力が弱い。
★両眼の間に鼻梁の隆起が無く、頬やアゴが気味悪いほどに丸くてツルツルしている。
★耳が奇妙に丸まっていて小さい、また爪の横幅が異様に広く、縦には小さい。
★大便をしたあと、拭かない。

それなりな事の羅列の中に唐突に
>★頭がボゴッと横に広く、頭や首の前後の長さがゾッとするほどに小さい。
>★肩や肋骨や骨盤の前後の奥行きが驚くほど小さく、筋力が弱い。
>★両眼の間に鼻梁の隆起が無く、頬やアゴが気味悪いほどに丸くてツルツルしている。
>★耳が奇妙に丸まっていて小さい、また爪の横幅が異様に広く、縦には小さい。
のような笑える箇所が現れるのが興味深い。
てゆーか思わずふきだした。

「頭がボゴッと」

おもろい表現やなー

さげ

保守age

日本は学歴社会ではありません。学校歴社会です。

>>127
うまい

で、その後は会社歴社会
ないし官僚暦社会ってことでつか

バイト暦社会

専業暦社会

無職歴が有職歴を超えた

ＪＣ、二世会のアホどもに鉄槌を！
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1035645713/

鉄槌下したところで
階級が変わるとも思えんな。。。

>134
ぜひ、変わるような鉄槌を下して欲しいものだ

（＾＾）

（＾＾）２ちょんねる最高（＾＾）

★★激論　高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/

一般的に現代の物質的な面を重んじる現象界の社会生活では、他者との優劣を
比較したくなりますから、必然的に他者との競合が生じてくるものです。
時代が移り変わろうとも勝敗を争うことが度重なる結果として
自然に階級のような制度が出来上がってしまうわけです。
この階級は、時の権力者が都合のいいように作ったものとは異なります。
しかし、階級の存在には学問上にも確固たる定説がなく、徳の乏しい下流階級にいる多くの
人はこの階級は一部の少数派が作った偽りで、人為的に出来ているものと誤解しています。
今日のような立憲政体や共和政体は、社会組織の原理を研究して起った
科学的な思想の結果ではありませんから、大きな欠陥を含んでいました。
今の政治体制は科学的に確立された主義や政策ではなく模索の実験中なので不完全であり矛盾もあるわけです。
高等の動物ほど精神作用が複雑で高尚な意識を持っていますから、一般動物の
生存競争と人類の生存競争とでは、自ずからその方法が違うはずであります。
政治家の人々を見ていると、その特権的な権限を利己心に乱用しているように思えます。
この件に関する説明が当HP↓にあります。
http://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

良スレ発見ｱｹﾞ

>>139
なに小難しいこといってんだ。お猿さんの世界にも階級はあるだろ。本能だよ。
一般動物の生存競争と人類の生存競争の方法が違うのはあたりまえだろ。でも本質はいっしょだ。
結局方法が変わっただけでお猿さんその他動物と同じ事をしているのが人間です。

yosureage

>>141
同意、ヒトとサルだけで無く、サルとカニでもまた
競争の方法論は違うワケだし、異種の生物を
同一に語る自体無理が在る、その本質は同一だろうが。

「社会は、個人からなりたっているのではなくて、
これら個人が互いにかかわりあっている諸関連、
諸関係の総和を表現している。
奴隷であり市民であるのは、
ＡおよびＢという人間の社会的な規定、関連である。
人間Ａは、そのものとしては奴隷ではない。
彼が奴隷であるのは、社会のなかで、かつ社会を通じてである」
『経済学批判要綱』
http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku07.htm

わが国の純粋の歳出は約200兆円あり、これはアメリカの予算
にほぼ匹敵するというか、アメリカの予算よりちょっと多いくらいの規模で
ございます。．．．ＧＤＰに占めるところの中央政府の歳出というのは何と39％
になります。ちなみに、アメリカは18％、イギリス27％、ドイツ12.5％
フランス19％、大体そんなふうになっているわけです。
さらに、これに政府の支出という意味でいきますと、地方政府の支出を当然
含めなけるればなりませんから、わが国の場合、これも純計をして
大体40兆円超加えなければなりません。そうすると、一般政府全体
の歳出は約240兆円ということになるんです。これはなんとＧＤＰ比47％
であります。......わが国のＧＤＰの場合、実質5割以上は、
一般政府の支出によるものである。......一方、国民負担率というものは、
私は限界に達しているんだと思うんですね。.......こうしたものを含めた
国民負担率は、もう60％に近づいているだろうという風に
考えられます。

>>145
ちなみにそれを実効税率と言う。
よくお役人さんは日本は税金が安いと宣伝しているが
10年前の時点でも実効税率は6割に達している。
日本の実効税率では世界各国の中でもダントツの高さである。

冷戦時代、実効税率が高い国は社会主義国が多かったこともあり、
よって日本が実質的には社会主義国化していると言われる所以でもある。

例えば米国などでは公職の待遇、特にリスクのない事務方の給与は
常に民間より遥かに薄給であり、有能でなければ食っていけないサムライ職などに限って
自らの能力で民間以上の待遇を得る、というのが常套形式である。

現在でも日本はバブル期よりGDPが増えているが
民間は未曾有の不況に立たされている。以前から、これが実は実効税率によるものであることは
知識人の間では囁かれていたことではあるが
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

保守

（＾＾）

親が金持ち・社長云々のやつは安住

日本を支配してるのは政治権力と新聞権力と財界です。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030422-00000204-yom-soci
社員の「発明の対価」認定…最高裁が初判断

「オリンパス光学工業」（東京都渋谷区）の元社員が、自分の発明に対して
支払われた対価が低すぎるとして、同社に不足分の支払いを求めた訴訟の
上告審判決が２２日、最高裁第３小法廷であった。

上田豊三裁判長は、「社内規定で定められた対価が相当な額に満たないときは、
差額を請求することができる」として、オリンパス社側に約２２９万円を
支払うよう命じた１、２審判決を支持し、会社側の上告を棄却した。
会社側の敗訴が確定した。

社員の発明に対する対価について、最高裁が「会社側が一方的に確定させる
ことはできない」という判断を示したのは初めて。特許法は「社員が特許権を
会社に譲渡した際、相当な対価を受ける権利がある」と定めているが、
多くの企業は、社内規定に基づく報奨金支払いなどで済ませてきており、
今後、企業側は新たな対応を迫られることになりそうだ。

この日の判決で、第３小法廷は「対価の額などをあらかじめ決めて
おくことはできるが、これがただちに相当な対価の全部にあたるとは
言えない」などと認定。「対価は社内規則で定めるのが合理的であり、
その水準も他社と比べて見劣りしない」などとした会社側の主張を退けた。

>>116
>>152

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

特選階級・・・（名家、政治家、高級官吏、財界人、高度技術者、文化人、資本家）
庶民階級・・・（下級官吏、一般会社員、中小自営業者、一般技術者）
低層階級・・・（犯罪関係者、無宿人、重度債務者、非定職者）

特選階級・・・（名家、政治家、高級官吏、財界人、高度技術者、文化人、資本家）
庶民階級・・・（女性、公務員）
低層階級・・・（無宿人、重度債務者、非定職者、犯罪関係者）＝一般男性

いや洒落じゃなく。

映画「ディープインパクト」で避難施設（シェルター）に選ばれたのは
官僚・国家公務員・技術者・学者など職業選別していたのは当然だろ。
純粋培養で選ばれた血（優勢ＤＮＡ）は後世に受け継がれるべきなんだよ。

最近アメリカでは富豪団地の城塞都市があって、町全体が塀で囲まれていて
治安・教育水準・外観・環境などが守られているそうだ。しかし、一旦失業
してしまうと高額な住宅費が払えないなどの個々のケースもあるようだ。

>>158
１００万人の内の２０万人な

それに＞官僚・国家公務員・技術者・学者じゃないで

選ばれたのは技術者・芸術家・教師とかで公務員は入って無かったから。

ていうか、たかがフィクションじゃねーか

http://homepage.mac.com/norika27/

細部を訂正すると・・・

特選階級・・・（名家、政治家、高級官吏、法曹家、財界人、高度技術者、文化人、資本家）
庶民階級・・・（下級官吏、一般事務員、一般営業員、一般工員、中小自営業者、一般技術者）
低層階級・・・（犯罪関係者、無宿人、重度債務者、非定職者、マイノリティ）

どーでもいいけど芸術家ってスーパーＤＱＮと紙一重なのに。
それを遺伝で残すって・・・すさまじい短絡思考だな

>163
右脳の発達した者同士で血を濃くしていけば
面白い奴が生まれるかもな。
波乱万丈の家系になるだろうけど。

森永卓郎によれば、これからの時代は

富豪階層（年収が数千万〜数億円）、
庶民階層（年収300万〜400万円）
下級階層（フリーターなど年収100万円くらい）

に分かれるそうだね。
いわゆる中産層・中流階級、つまり国産高級車と
中途半端に大きい邸宅をもつような「小金持ち」は
いなくなる。

もはや下手な中流意識などお呼びで無くなるわな。

まず以って、国や都市という考え方自体変わるから、（爆

そ、それはどゆ事？？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン