自転車は免許制にしたほうがいい

1 ：名無しさんの主張：02/08/24 16:06

夜中に無灯火で猛スピードを出すDQNが最近急増している。自転車
に追突されて死んだ人だっている。事故を減らすため、自転車も自
動車同様の免許制にしる！

2 ：名無しキラー：02/08/24 16:07

そうかい。じゃあお前は乗るな。

3 ：名無しさんの主張：02/08/24 16:09

法の上では乗れた瞬間から免許が与えられるという様になってますもちろん目に見える形ではありませんが

4 ：名無しさんの主張：02/08/24 16:09

法の上では乗れた瞬間から免許が与えられるという様になってますもちろん目に見える形ではありませんが

5 ：1：02/08/24 16:26

>>2
君と違ってクルマがあるから、言われなくとも自転車など
乗りたいとは思わないんだ。

6 ：名無しさんの主張：02/08/24 16:43

免許制にしなくても自転車にも道交法は適用されるだろ？
無灯火が多いのは、ただ、ただ、警官の怠慢だろ？
あいつらがしっかり捕まえてせっせと罰金徴収巣りゃいいんだよ。
放置自転車、違法駐車・駐輪も然り

7 ：名無しさんの主張：02/08/24 17:21

現状は、夜間の無灯火はジジイだと放任。餓鬼だと職質＆ひとしきり説教たれてから放免。
だがやってることは珍走並に危険且つ悪質なものなのだから、餓鬼はそのまま補導し鑑別所送り。
その後家裁の審判で常習性が認められ且つ家庭での更生困難と判断される事例は即年少送りとすればエエ。
ジジイの場合は、例え自転車乗車中であろうが車と同等の違反とみなし、違反点数を無灯火は6点とし
一発で免停となるようにしる。

8 ：名無しさんの主張：02/08/24 17:23

自転車も免許制？
また政治家･役人が喜びそうな発想だな。

9 ：名無しさんの主張：02/08/24 17:27

現在でも酒よい運転なら自転車でも赤キップは切られる。

軽微な違反には青キップ切らせて反則金。

10 ：名無しさんの主張：02/08/24 17:48

どうして自転車の追突で人が死ぬんだ？

11 ：名無しさんの主張：02/08/24 18:00

>>10
追突された衝撃で転倒、アスファルトなどで頭部を強打。
〃、道路に弾き飛ばされ走ってきた車に撥ねられアポーン。
などが考えられます。

12 ：名無しさんの主張：02/08/24 18:02

時速20kmで背後から体当たりしたら内臓破裂の可能性あり
さらに転倒時頭を守れなければ詩ぬ可能性もかなり。

13 ：名無しさんの主張：02/08/24 18:11

納得いかないことなんか
歩道を走るババチャリがチリンチリン鳴らして邪魔な人間を音だけで
左右に排除して、すり抜けて行く様をみると
「スイマセーン」の一言でもいわんか！といいたくなる。
自転車にベルはいらねー

14 ：名無しさんの主張：02/08/24 18:22

>13　ベル鳴らされてもどかない事です。
それから、自転車が進んできそうな方向によけましょう。
上手くすれば交通事故になって慰謝料・休業補償等取れます。。。

15 ：名無しさんの主張：02/08/24 18:29

>>13
本来、自転車のベルは交叉点などで曲がる時に
衝突を避けるための合図に使う物であって、歩道で
歩行者を追い越すために使ってはいけない。
なにより、歩道での自転車走行はやっちゃいかんのだ！！！
ってことが周知徹底されてないんだよね。
まあ、日本の場合は車ですらも安心して走れない
道路行政のお粗末さは先進国でも有名なんだがな

16 ：名無しさんの主張：02/08/24 18:46

>>14
＞上手くすれば交通事故になって慰謝料・休業補償等取れます。。。
慰謝料はともかく、無職でヒッキーの場合だと休業補償が取れんのが痛いな。
いやそれ以上に、そのことで相手に素性を知られることの方がもっと痛いか？ｗ

17 ：名無しさんの主張：02/08/25 00:31

>>5
私は自動車をやめて自転車にしました。
自動車なんて邪魔だし危ないし手間かかるし。
まぁ田舎に住んでれば車も必要かもね。

18 ：・・・：02/08/25 22:53

小学四年生のとき自転車検定をして、免許を貰いましたが何か？

19 ：名無しさんの主張：02/08/25 22:55

てか。自転車じゃな…
自賠責とかないし、医者料とれるかどうか怪しいぞ。
相手がＤＱＮだと。

20 ：　：02/08/25 23:39

統計的にも自転車が加害者になるケースなんかほとんどないだろ。それより自動車の違反の罰則を大幅に強化する方がはるかに交通事故削減につながる。

21 ：名無しさんの主張：02/08/26 01:56

>20
アフォ。自動車性悪説の典型。自動車と二輪の事故といえば左折巻き込みがメジャー。
そのほかは自転車に限らないと思う。
自動車罰則の強化はあくまでも交通行政の大幅刷新とセットにするべき。
・信号無視、標識無視の自転車
・進行右側の車道を走る自転車
・並列走行の自転車
・降雨中傘さし運転でふらふらしている自転車
こんな自転車がどれだけ多いことか。全部違反だ。
両方使う身としては、
・自動車の免許年齢をバイク並に引き下げること
・全高校生の免許取得を条件付きで容認すること
そのかわり
・教習所での未成年者講習の義務化（教習所もウマー）や未成年者自賠責の創設
・ナンバー隠蔽や暴走行為等悪質な違反があった場合は特に免許取消など成人より罰則を厚めにする

一部の阿呆の行動が普通のドライバーに転嫁されるのはまっぴらごめんだ。
自動車を運転するようになってから自転車の運転の仕方が変わった。自動車が何をしたいのかが分かるようになった。
これ以上濃い話は車板の方がいいかもね。

22 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ：02/08/26 02:08

自転車の交通ルールを守れと言うのは
自動車の制限速度を完璧に守れと言うのとあまり変わらないでしょ。

ただ、歩行者に迷惑をかけるＤＱＮ自転車は非常にいただけないですけどね。

23 ：名無しさんの主張：02/09/01 04:17

24 ：名無しさんの主張：02/09/18 15:59

先日、歩道を歩いてたら、DQNﾁｬﾘにカマ掘られた。
あろうことか、その厨房、無視して走り去ろうとしたので、『ｺﾞ､ｺﾞﾙｧ! ﾏﾃ～ｯ!!』と怒鳴りつけたが、
あまりのケツの痛さに、声なき叫びが虚しく商店街に轟いた。
その夜は、怒りと痛みで、なかなか寝付けなかったが、
ケツのｳﾞｧｰｼﾞﾝだけは、生涯大切にして逝きたいと、つくづく思ったよ。

25 ：名無しさんの主張：02/10/08 01:57

>>24　ご愁傷様です

26 ：名無しさんの主張：02/10/30 19:50

>24　治った？

27 ：まさる：02/11/03 06:14

警察が手数料欲しさに自転車免許制度に必死だな

28 ：名無しさんの主張：02/11/03 06:22

うるせーよ。まさる

29 ：まさる：02/11/03 06:32

28　痛いとこつかれたか？（ｗ
警察の利権拡大ぶっ潰しちゃる

30 ：・・・：02/11/03 07:30

うちの地区の小学校だけかな？
校庭で自転車検定して、免許証もらったのって。
サイタマですが。。。

31 ：名無しさんの主張：02/11/03 08:18

↑　良いことだと思うよ。
スピード出すよりも、安全に乗るってことがｶｺｲｲ
（ガキにしたら免許=ｶｺｲｲでしょ）
って価値観を、ガツンと植え付けるのじゃ。
いい年したチャリヲタ連中には、
夜はライトびかびかにつける、ブレーキは良いパーツを使う
交通法規遵守ってのがカコイイって価値観があって
ﾄﾞｷｭﾁｬﾘﾀﾞｰをショッカーのように憎んでいる。

32 ：名無しさんの主張：02/11/03 08:41

無灯火ＤＱＮがすぐそばを通り抜けるときのこわさはわかるが、
自分が自転車に乗っていて突然ライトが故障したときのこわさというのがあるのを知ってる?
ダイナモ式にしても、バッテリー式にしても、それぞれ一長一短があるし、何より
両方ともちょっとの衝撃ですぐ壊れてしまう。
それを知って以来、無灯火を見かけると「つけたくても故障でつかないのかな。」と
大目に見るようになったが、それにしても、ライトはもっと頑丈にできないのかー。
むき出しの銅線が雨か何かでさびて光が弱まったときは「ショボーン」だったよ。

33 ：名無しさんの主張：02/11/03 09:39

>>32
ここまで来たか、最近の若いモンの甘ったれさ加減も。
どれほどの賛同が得られると思っているのか……
「こわさ」じゃねえだろ。こわいのはお前の走る道を通る歩行者だよ。
現にお前はなんの対策もとらないで平気で走ってるじゃねーか。
本当に無灯火の迷惑を考えているならコンビニで300円懐中電灯かって
カゴに放り込んどく位のことしろや。
または押して歩きやがれ。「ショボーン」じゃねえよ。馬鹿野郎が。

34 ：名無しさんの主張：02/11/03 09:51

＞３３
最近のシティサイクルにはライト（カゴも）が付いていません！
マウンテンバイクしかり折りたたみ自転車しかり、
２極化が進んでママチャリはダサイのしか無いです。

一体どうすれば良いというのですか？

35 ：名無しさんの主張：02/11/03 09:59

ﾊｧ？
「だからボクは無灯火で走っていいんですよ」ってか？
脳味噌あるんですか？　責任という概念は？
めずらしいくらいのバカだなこりゃ。
お前の書いた文を、弟か妹かママンに読ませてみろや。
恥ずかしくて自殺するワ

36 ：33=35：02/11/03 10:01

……いや、考え直したら、俺、見事に釣られてる？
素で34みたいなの書く馬鹿いるわけないし

37 ：名無しさんの主張：02/11/03 10:08

小学校の頃は免許制だったよ。
婦人警官が来てね、ペーパーが受かった人だけ（ここで半分以上落ちる）
校庭で実技を受けることができるの。
受かったやつだけヘルメットが買えて乗れる。
受からなかったやつは公園で乗るしか許されなかった。
公園以外で受からなかったやつが乗っていると先生にチクられて
学校でさらし者になるの。うちの地区って異常か？

38 ：名無しさんの主張：02/11/03 17:13

免許制をとは言わないが、事故など遭った際には自転車・歩行者にも過失割合を
設定すべき、とは思う。交通弱者だからどんな過失が在ろうと保護されるべき、
という思考は弱者側の勘違いとつけ上がりしか産まない。
突然目の前に飛び出したガキをはねちゃった、なんて場合は100:0でドライバーは
車の修理代を申し受ける位で丁度よいと思うのだが。
たとえそのガキが死んでいようと。

39 ：名無しさんの主張：02/11/03 20:05

>>38　同意。つけ加えることが無い程。
ちょっと見方が違うのは、
38氏がチャリ、歩きの双方を被害者になりがちなモンとして見てるのに対して、
俺は、自転車に関しては、
じゅーぶん加害者になりうるモンなのに、あんまそう一般に受けとられていない
ってことの問題を、声を大にして言いたいね。
「チャリ何様のつもりだおめーーーーー、っぶねーんだよ！」
って感じで。34みたいな香具師に対してさ。

40 ：38：02/11/04 19:27

>>39
ありがとうございマス。
チャリ怖いですね。人を固定された動かぬ物の如くにすれすれ横を通り過ぎる。
歩道の幅員が足らずやむを得ない場合であれば自転車を降りれば何の問題も
無く済むことなのだが、何をそんなに億劫がるのか。
こと歩道に関する限り過失を問えば100％チャリ側の責任だろうから、
（歩道は人間が歩く場所、自転車の通行は高速道路を人が歩くのと同様の事）
尚更過失割合を適用したいものです。
彼ら自身、自覚の多寡以前に危険行為を好んで行う節も在るのではないか。
そういった輩には過失割合のみならずより厳しい罰則を望むところですが、
その場合、国にも自転車海苔を正しく教育する義務が生じるだろうから
つまるところ免許制を採れ、と言う話に落ち着きそうですね。

41 ：名無しさんの主張：02/11/08 20:16

＞＞３８
＞突然目の前に飛び出したガキをはねちゃった、なんて場合は100:0でドライバーは
＞車の修理代を申し受ける位で丁度よいと思うのだが。
＞たとえそのガキが死んでいようと。

あほじゃ・・・。ガキがDQNなのかドライバーがDQNなのか事故後どうやって判断するというのか？
交通弱者は圧倒的有利をもって保護されるのはあたりまえじゃ。
それでは権力者の乗った車は人を轢いても無罪になるにきまっとるやろうが。
自動車・バイク＞自転車＞歩行者の順で全部交通強者の責任じゃ。弱者がDQNでもじゃ。
前方注意してはしれ。以上。

42 ：名無しさんの主張：02/11/09 00:53

ジジイは一生自動車に乗ってろ。

43 ：38：02/11/09 01:22

>>41
貴方の言ってる事は殆ど当たり屋の理屈だ。
ガキがＤＱＮか、ドライバーの方に落ち度があるか、
それは警察が目撃談や周辺の状況を踏まえて検証するだろう。
事故証明も無しに過失割合もクソも在ったものでは無い。
検証し、過失の割合が推測出来ない状況で初めて
強者弱者の物差しを使うべきだと僕は思うが。
貴方には弱者が無条件に保護されるべきといった意見を
女性差別系のスレで述べてみることをお薦めする。いい薬に成るだろう。

44 ：名無しさんの主張：02/11/09 01:48

自転車にも減点キップを採用している自治体はあるし、
自動車事故に関しても過失割合の設定がつい最近なされたと思うが？

45 ：名無しさんの主張：02/11/09 01:57

道交法によれば、人が飛び出しそうな場所は全て徐行
か一時停止してから徐行して通過すべきなのであって、
それを怠っている以上、自動車が10割過失なのは当然
だと思うが。
道交法に従った運転が出来るか！　と思うなら免許を
返上するのが筋。

46 ：名無しさんの主張：02/11/09 02:14

>>45が正しい!

…と思ったけど、
人が飛びだしてきそうにない所で飛びだしてきたらどうなるの?

47 ：45：02/11/09 03:08

多分、認知ミス扱い。
例えば、いきなり偶然の産物のワープゲートが開いて、
全力疾走している人が忽然と現れた！　とかなら色々
考慮されそうだけど。
あらゆる出入り口、交通整理のない交差点（要するに
信号無視で飛び出してきた者までは考えなくていい）、
は全て人が飛び出してくるという前提で行動すべし、
ということみたい。
あと、歩道と車道が明確に区分されていない道路で、
歩行者がいた場合、周囲に横断歩道がなければ突然の
横断があるものとして扱わなければいけないし。
（余談だけど、横断歩道って、歩行者の横断する権利
を保護するものじゃなくて、むしろ制限するものっぽ
いんだよね。道交法読むと）
横が壁、もしくはやたら見通し状態で明らかに誰もい
ない、又は車道と歩道が明確に分けられていて、横断
歩道がそばにあるという状況以外、人が飛び出してこ
ないと判断しても良いとは認められないんじゃないか
な？
で、実際教習所の学科教習や免許の試験でやる、状況
判断テストみたいなやつでは、とにかく人が道路を横
切るものとして判断するという回答例になっていたは
ず。これやって、試験に通って、免許を得ている以上、
この判断が出来る能力はあるものとして扱われる。

はっきりいって、道交法に従って運転している限り、
運転操作ミス以外では、人が車にぶつかっていって、
人が持っていた速力が原因で死傷する、横断歩道と
信号の無視以外は思いつかない。

48 ：名無しさんの主張：02/11/09 06:46

歩道を歩いてるのに後ろからどけよといわんばかりのベルを鳴らすのってよくできるよなあ。
関西っていい年したおじさん、おばさんが当たり前のようにやる。
それにいちいち怒ってる人もみたことないけど、（というか、皆なにごともないようによける）
私は歩道は歩く人が一番優先されるものだと思っていたから未だにやられると腹がたちます。

49 ：名無しさんの主張：02/11/09 09:38

俺の地域も小学生の時、免許制でした。
初級（字区域内）、中級（町内）、上級（限定解除）とあって、
小六の時ようやく上級取れました。

50 ：・・・：02/11/09 09:41

でも、免許もらっても必ず学校の黄色い帽子と名札を着用しないと乗ってはいけなかったんです。

51 ：名無しさんの主張：02/11/09 10:29

というか、歩道は自転車乗って走ったらダメだろ。
通行可の標識でもあれば別だが。

52 ：名無しさんの主張：02/11/09 10:37

＞それにいちいち怒ってる人もみたことないけど
それが自転車をつけあがらせてるんだ。
みんな怒れ！怒るんだ！

53 ：名無しさんの主張：02/11/09 12:25

ええ～、やだよ。自転車乗れなくなったら困るよ。通学時間が15分からバス電車で
1時間ぐらいに増えちゃうよ。だいたい、無灯火など交通ルール守ってない奴は
いざ知らず、全ての自転車乗りを悪く言うのはやめれ。だいたい、自転車乗り
（交通ルールを守ってない奴は除く）を悪く言うドライバーに限って、
赤信号無視、速度超過、反対車線逆走行、人が渡っている最中に横断歩道に
猛スピードで突っ込むとかをしでかしているんじゃないの？（実際によく見るよ。）

54 ：41：02/11/09 16:59

＞＞38
＞それは警察が目撃談や周辺の状況を踏まえて検証するだろう。
警察も裁判官もみな人間です。事実は認定されるものだが真実はわからないのです。
事実はいくらでもねじ曲がる可能性があります。

＞貴方には弱者が無条件に保護されるべきといった意見を
＞女性差別系のスレで述べてみることをお薦めする。いい薬に成るだろう。
私がいつそんな話をしましたか？道路交通についての話をしているのです。
車と自転車と歩行者の話です。「車」は「自転車と歩行者」を殺傷しますが逆はありません。
「自転車」は「歩行者」を殺傷しますがこれも逆はありません。
交通強者、弱者ではなく「交通凶器」という言いかたの方がいいかもしれません。
歩行者は立ち入り禁止の場所以外は大手を振って好きなところを好きな時に歩いていいのです。
なぜしないかというと死んでしまっては元も子もないからです。
あなたの発言は「自分（車）＞相手（歩行者）」と「相手（自転車）＞自分（歩行者）」
とあくまでも自分が中心になっていてそれだけでも笑ってしまうのですが
「あなたが自転車に轢かれた」としてすべてあなたの過失責任と認定されて損害賠償を払わされたらどうしますか？
真実はどうであれ事実はそう認定される可能性はおおいにあるのですよ。
書いててあほらしくなってしまいました。（ｗ

55 ：41：02/11/09 17:15

もちろん自転車は自分が車に轢かれないために逆走バカなどはしないほうがいいし
歩道では歩行者最優先で走るべきだと思います。
ただ前後にコドモ載せてるおかーさんに法規だから車道走れ、というのもどうかと。

56 ：名無しさんの主張：02/11/09 18:35

自転車は最高時速４０キロ以上出ます。体重50
～60の人間を乗せたそれが通行人を直撃したら・・・。
想像してみてください。しかもクルマと違ってナンバー
プレートはありません。

57 ：名無しさんの主張：02/11/09 19:02

っていうか自転車だろうがなんだろうが
轢いて怪我させたら賠償責任あるでしょ。
自動車と違って保険とか入ってない人も多いだろうから
殺しちゃったりした日には恐ろしい事になるんじゃないかな。
無灯火で暴走するようなDQNはそういう覚悟でやれってこったな。

58 ：38：02/11/09 20:06

>>45
現行の道交法の話などしていないんだが。
このスレの話題は自転車の危険行為に対し免許制などの法整備で
当たってはどうか、というものであって、僕の話もわき道ではあれ
その流れで話している。
>>47
徐行してようと車と歩行者が接触すれば怪我で済まない場合もある。
それが高齢者だったりすれば尚更のこと。
どう気を使っても事故が起こる可能性はゼロではない以上、歩行者側の
注意を喚起する意味でも何らかの責任分担は望みたいのだが。
だってどうしようもねえなって歩行者見かけることありません？
もちろん車にも沢山いるんだが、そういう連中が減ればいいってのは
車・自転車・歩行者全てに当てはまると思うんだけど。

59 ：38：02/11/09 20:27

>>53
いや、全ての自転車ってワケじゃなくてさ。
車にも危なっかしいの一杯いるでしょ？でもそれは自転車も同じ。
危ないからには相応の責任は持って貰いたい、ってだけで。
貴方がルール守って安全に通行してるなら過失割合云々でそれ程
デメリット負うことも無いだろうし、むしろＤＱＮが減ってお得かも。
>>54
事実は幾らでもねじ曲がる可能性あり。確かにそうだね。
でもそれは何の出来事に対しても言えることで、何で車だけにそれを言うのか、
と言う疑問はある。他でも言ってみれば？って気持ちもやっぱ、ある。
交通凶器についてだが、普通に流れに乗っていていきなり歩道から飛び出した
ガキをひいちゃった、前科も付いて、一家離散です、なんて場合
車はもちろん凶器だろうが、ガキの方もひいた側の人生に対する凶器だと
思わない？たとえそのガキが死んでようと。
あと、別に僕が車メインってことはナイので、貴方の言う自己中とは
関係ないのでは。過剰な弱者保護が理不尽って言ってるだけで。

60 ：名無しさんの主張：02/11/09 21:09

ねえ、どうして短絡的に
弱者＝正義　　強者＝悪
っていう図式にしか考えられないの？
力が強かろうと弱かろうと、判断の材料はただ一つ
“先入観を排した過失割合の算出”
でしかないと思うんだけど。

61 ：41=54：02/11/10 03:35

＞＞38
疲れてきたけど頑張って書こう・・・説得したくなってきた。（笑）
君の言っている内容はわかる。筋道もわかる。たぶん理屈上は間違っていないかもしれん。
きっと「真に」実現されたときにはとてもよい交通環境になるかもしれない。
・・・・つーか誰でも１度くらい君のように考えることがあるんだわ。
だけどね、私の根拠（って私が発明した考えではないんだけどね。みんなしっとるがな）
は、前からくり返し言ってるつもりだけど
“先入観を排した過失割合の算出”は机上の空論であって実際には不可能なのよ、人間社会では。
わからんかな～。そんなことできたら裁判所いらんだろが。
車、自転車、歩行者と、君の言う全部平等に過失責任を問い始めたら大変なことになるぞ。
想像してくれよ。人間は車と自転車にはねられまくってしまうぞ。歩行者も免許にする？
もうぜんぜん過剰な弱者保護じゃないの。このくらいに強弱つけないと人間は安心して歩けないのよ。
今だってまるで安全じゃないんだから。
あとね、たとえばさすがに高速道路に急に人が飛び出してきて轢いちゃっても罪にはならんよ。

う～ん。やっぱ疲れた。もはやぜんぜんスレのタイトルとかんけーねーぞヲイ（ﾜﾗ

62 ：名無しさんの主張：02/11/10 04:39

ほんと、日本の運輸行政（っていうか交通に対する社会の見方）は最悪だよね。
鉄道とか飛行機、キックボードなんかも含む。

吉祥寺は土日になると、鉄道以外の交通手段使えないぜ。
自転車もどこにも駐車できないし。

密かに最強なのがキックボードやヒーリーズ（かかとで滑る靴）だったりする。

63 ：ぽこてぃん ◆4iMAZUUmmU ：02/11/10 04:51

　　　　　　　　ﾉノノノ　　～♪
　　　　　　　（ *ﾟ３ﾟ）
　　　　　　　　（ヽ┐┐　　　　
ｷｺｷｺ　～　◎－>┘◎　

64 ：名無しさんの主張：02/11/10 04:56

利権が増えるだけだな。

65 ：名無しさんの主張：02/11/10 05:17

なんでこう、お上に頼って法律で縛ってもらいたいのかね？
規制緩和が叫ばれる世の中なのに、お前みたいなお上に何でもお願いする
体質から、現在のようなお化けのような規制大国化してしまったのだ。
自転車を免許制にしてどうする？
単に警察利権が増えて、警察の天下り先が増えるだけだ。
制度の膨大な経費と手間のわりに効果が期待できるとも思えない。
人身事故を起こしたなら、それはそいつ個人の賠償責任が発生するだけのことで
賠償責任関係の法律は整備されている。
なんでいきなり免許制の話になるんだ？
俺から言わせたら、発想が飛躍しすぎだ。

66 ：名無しさんの主張：02/11/10 08:10

>>61
>“先入観を排した過失割合の算出”は机上の空論
たとえそれに近いものがあっても、やっぱり全ての立場をフラットな視点から俯瞰
しようってことは、大切だと思うね。今現在、自転車の置かれている立場ってのは
とっても中途半端だからね。
それに彼らは、道交法の基本の基本さえ理解して無いだろ、たとえば一時停止、ちょ
っとした道路を横断する際にも、横を振り返ることすらせずにつっ切って行く。横か
らクルマが来るかもしれないなんて概念は、これっぱかしも無いんだよ。そういう
連中にどれほど泣かされてることか（近所に学校があると、地域を出るだけで数十分
かかることもあんのよ）。そういう無法者が実質強者なんてのは許せない。

67 ：名無しさんの主張：02/11/10 08:23

自動車側は法に縛られ、また安全にも注意を払って運転しているけれど、
自転車・歩行者は、そんなことおかまい無しに自分勝手なやり方で通行してる。
これでも事故ったら、ほぼ自動車側の責任。そんなの片八百長だろ。

68 ：名無しさんの主張：02/11/10 11:55

>>67
クルマは凶器だからそういうのはよくない。
つか、バカで自己中はクルマに乗って欲しくねーな。

69 ：名無し君：02/11/10 11:58

賛成

70 ：名無しさんの主張：02/11/10 12:50

夜だろうが無灯火だろうが、交差点で、とりあえず飛び出てからクルマの有無を確認（と言えるのか？）するのがいる。増えてきている。あんなのでもひくとクルマ側が悪いんだろ？困ったものよのう。

でね、

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1033731925/l50
暴力？訪問販売！近畿設備
1 ：こわいよ～：02/10/04 20:45 ID:xnBln02d
『近畿設備』は都内マンション等をゼネコン、建築主、都市整備公団から依頼されてきたと騙り、非常に高額な
商品を売り付けています。断ると勧誘員は玄関に『死ね』と傷をつけていくのが
ならわしです。

71 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：02/11/10 13:08

「ギア付き自転車は要免許」にして、
それを餌に、スピード出すヤシに安全教育や
免許剥奪に拠る安全順守圧力をかけたりするのも一興。

72 ：名無しさんの主張：02/11/10 13:11

狭く混雑している歩道。向こうから暴走自転車が。
すれ違いざまに蹴り倒してやりたかった。

右側通行してくる自転車。俺が運転している車を、
よけずにぶつけてやりたかった。

73 ：38：02/11/10 13:40

>>61
水を差すようで悪いが“先入観を排した過失割合の算出”のくだりは
60氏の書き込みであって僕のものではない。説得したいなら上の＞＞３８は
直した方がよいのでは？空回りで余計疲れたかな？
＞人間は車と自転車にはねられまくってしまうぞ
話が飛躍しすぎだ。仮に車・歩行者双方に等分の過失が認められたケースなら、
で、相手が死んでいた場合なら結局車側の負担額が巨大なものになるだろう。
向こうにも過失割合があるからはねても大丈夫、避けるのヤメ、的思考に
陥る人間などまず居ないと思うんだが。

むしろ歩行者側にも注意義務が生じることで不用意な飛び出し、
信号無視の横断等が減って双方安全を享受出来るって考えは無い？

74 ：72：02/11/10 13:43

俺が思うには、自転車の左側通行に関しては、
知っている人にとっては当たり前で、改めて他人に教えようとしないのでは？
まさか「わざと右側を走って車の運転手に嫌がらせをしてやろう」
などと考えている奴はいないだろう。

警察官が「自転車は車両と同じです」と言っているのを聞いた事があるが、
それが「自転車は左側通行」の考えに至らない人もいるのよ。
ハッキリ「自転車は左側」と言うべき。

75 ：38：02/11/10 13:48

>>72
右側通行してくる自転車と、左側通行の自転車が正面衝突ってのなら
見たことある。双方年寄り、なんか罵り合ってた。
自転車だから罵り合いで済んだのかも知れないが、怪我する可能性だって
否定できないしやはり相応の教育と責任を持たせた方が
件の罵り合いみたいな事も減るんじゃ無いだろうか。

76 ：38：02/11/10 13:52

>>74
同感です。
せめて自転車買うとき店側で説明するとか、それ位有ってもいいんじゃないかと。

77 ：名無しさんの主張：02/11/10 13:58

>>71
ギア無しのママチャリだって歩行者から見たら十分脅威だが。

78 ：名無しさんの主張：02/11/10 19:37

>>58
あんた、何の為に徐行してるかわかってないだろ？

79 ：名無しさんの主張：02/11/11 00:09

「免許制を！」って主張は本気じゃないだろ。
「そんくらいの勢いで怒ってる」って意味合いで読みとったけどね。
本気で言ってたら馬鹿。
俺は啓蒙活動してるよ。ここ（2ch）以外の実社会でも。
「歩道でチリンチリン鳴らすんじゃねー！」
「右側走んな！」「ライトつけろボケ！」
って、ちゃんと言ってる。喧嘩になっても勝てそうな相手には。

80 ：名無しさんの主張：02/11/11 03:14

>>38
おまえ免許もってないだろ？なんで免許というかもわかってないだろ？
一生運転するなよ。アブネーから。

81 ：名無しさんの主張：02/11/11 07:37

>>67
確かに、現時点での自転車（歩行者含む）の無謀っぷりは、“弱者”の一言で
済まされないものがあるよね。
・学校・自治体などで安全・基本法規の講習を頻繁に行い、意識を変えること。
・警察による検挙・罰金を強化し、悪質者には実刑も辞さないこと。
この二点の実行だけでも、大分変わってくると思う。

82 ：38：02/11/11 23:30

>>79
半分本気。イヤ1/3位かな。まあ1/3バカと言うことで。
ただ、あからさまに危険な行動出られると頭には来る、相手が何だろうと。
それが歩行者なり自転車であっても許されるべきではないと思うんだが、
現行法では許されちゃう場合が多いワケで。
理不尽なことに怒りの感情すら諦める位なら、バカで結構。
貴方も結構バカやってるみたいだしな。お互い頑張ろう。
>>80
根拠が何かとか、訪ねる気すら起こらないような馬鹿レスは勘弁して欲しい。
貴方も無駄な時間取りたくないだろう。こちらももそれは同じだ。
>>81
物理的または社会的に弱者に分類されてはいるが、実際のところ法的には
強者っていう例は数多いよね。　強弱のバランスが取れない程に。
弱者の側もただ保護されるだけでなく、権利を叫ぶだけではなくて
自分なりの予防策、自衛策を講じる必要は有ると思うんだが。
貴方の挙げたどちらか一方だけでも実施できたら車、自転車の別無く
意識改革にとても有効なことだと思います。

83 ：いしはら：02/11/11 23:49

オランダのように自転車専用道路来年から都内に
　造っていくから　も少し待っててくれな。by石原

84 ：名無しさんの主張：02/11/12 00:09

夜中の無灯火猛スピードは絶対あぶない。

85 ：名無しさんの主張：02/11/12 00:25

轢けば死ぬから、運転してた側には法的死を。
もともと、法定速度で常に運転できるというのが
思い込みなのであって、しょっちゅう徐行が幹線
道路以外では当然の姿。

86 ：38：02/11/12 01:01

>>85
貴方が散歩していて、年寄りが向こうからぶつかって来た。
ひっくり返って、打ち所が悪かったのか不幸にも死に至ってしまった。
必ずとは言わないが（車対歩行者でも同様）、死ぬ危険がある以上、
貴方は法的には死ぬべきなんだろう。貴方の言で行けば。
その時の状況も鑑みる事無く言うからには、貴方の言ってることは
そういう事だ。高速道路での飛び出しはどうだ？ドライバーは死罪なのか？
幹線道路以外云々を言い訳にするなよ。
最初貴方は、轢いた状況を限定してはいない。例えば幹線道路ではどうなのだ？

87 ：38：02/11/12 01:09

つか、何でこの板車がやたら叩かれてんの？
なんか無理矢理にでも擁護したくなってスゲー不利な状況に陥りそうなんだけど。
ＤＱＮドライバー叩きたいなら別のスレでやれって。
ここは自転車とかの迷惑運転とその対策語るスレだろうに。

88 ：名無しさんの主張：02/11/12 04:17

そもそも自転車は貧乏人が乗るもの。
世界的に自転車は、「貧者の乗り物」と呼ばれている。
一時期の中国を見たらわかるだろう。金が無いから自転車で我慢している
というのが世界での普通の姿だ。
では、日本は貧乏国では無いのにどうしてこんなに自転車が多いのか？
答えは、政治の貧困による都市計画の失敗と土地に執念が強い国民のエゴにある。
先進国でこんなに道路の道幅が狭い国はちょっと見当たらない。
道路を見れば事実上の後進国というしかないな。
つまり車社会としては不十分な道幅しかない道路が多いため必要以上に危険に晒されているのが
日本のドライバーなのだ。
必要以上の渋滞が発生するのもこれが原因。
それなら自転車のほうが便利な局面がまだまだ多いということだ。
俺の見解では、一番細い道路でも６ｍは必要だ。これくらいないと自然に車同士がすれ違いのは
難しい。自然に通行可能な道幅が最低ラインと考える。
ところが、実際は４ｍとなっている。だから必要以上にリスクに晒されているのが日本の現状だ。
ここから全ての諸悪の根源は発生している。
十二分な道幅があれば、自転車が多少スピードを出していようが危険性を感じることは大幅に減少することは
言うまでも無い。
日本の行政も都市計画を策定し道幅拡張を進めているが、住民エゴでなかなか進んでいないのが現状。
根本的な解決は、整然とした道路整備でしかありえない。
不満なら危険な道路に対して行政と地元の政治家に圧力をかけ続けろ。
そして、土地を手放さないエゴの住民にプレッシャーをかけろ。
こうした地道な努力があって、はじめて環境は改善されるのだ。

89 ：名無しさんの主張：02/11/12 11:23

>>88
＞答えは、政治の貧困による都市計画の失敗と土地に執念が強い国民のエゴにある。
都市計画の失敗は同意だが、土地に執念が強い(執着心が強いってこと？)割には上京者が
多かったような。
中国の経済特区を見てると、人口流入という意味ではひと昔前の日本に良く似た光景を見出せるが、
同時に日本は土地が狭いかったことを思い知らされる。

90 ：名無しさんの主張：02/11/12 11:24

>>88
十二分な道幅が確保されれば、
路上駐車が増えると思われるが・・・

91 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：02/11/12 11:31

免許制？本気ですが何か？
（>>71を見てね）

92 ：ぽこてぃん ◆4iMAZUUmmU ：02/11/12 11:32

>>88
>先進国でこんなに道路の道幅が狭い国はちょっと見当たらない

そりゃ違うと思うｹﾄﾞ・・・

あと、どんなに狭い道、生活道路であろうと、道路とは車の為にあるもんだ
というドライバ意識は僕は嫌いでつ。

ｽﾚちがっちゃってスマソ。

93 ：名無しさんの主張：02/11/12 11:36

俺も自転車愛用家だが、それでも自転車マナーには
うんざりするところがある。

駐輪場に置かないヤツ、
駐輪場に置いても通路を塞ぐように後輪が飛び出している状態にするヤツ、
駐輪場に置いても２台分のスペースを１台で使うヤツ、
道の端に対して９０度にして置くヤツ、
わざと蛇行運転するヤツ、
大きな横断歩道を先頭で渡るがノロノロして後ろをつかえさすヤツ、
道を塞ぐ状態のまま信号待ちをしているヤツ（ババァに多い）、
携帯使いながら運転するヤツ。

免許制はやりすぎだと思うが、かと言って今のマナーが
正しいとは到底思えない。

94 ：名無しさんの主張：02/11/12 13:27

道路を整備する程、渋滞がひどくなっているというのが現実だって。
今ソース見つからないけど。

都内の４割の自動車が同区内の移動に使われており、７割が２３区内の
移動に自動車を利用してる。つまりアフォばっかってことだ。

95 ：名無しさんの主張：02/11/12 14:29

こんな議論してる場合かよ。

96 ：名無しさんの主張：02/11/12 14:55

自転車（歩行者）が“交通弱者”であるは認めるが、たとえ弱者といえども
遵守しなければならない、最低限のルールはあるはず。
現行のシステムの問題点は、自転車（歩行者）側にそのルールを習得させる
プログラムが確立されていないことだね。
それなくして、ほぼ一方的に全てを車側の責任とするのは、やっぱり片手落ち。

97 ：名無しさんの主張：02/11/12 15:29

>>96
“弱者＝正義”という図式は、“弱者”側の感情論＝利己主義だと思う。
日本は法治国家なんだから、弱者であろうと強者であろうと皆、法に照らして
感情論を排し、公正に扱うべきだよ。
実際、自転車に乗る人は一時停止・信号待ち・徐行・前方確認などやってない、
というより、その概念すら無いのが現実じゃないか。
この状態で車側のみ過失とされるのは、納得いかないだろ。

98 ：名無しさんの主張：02/11/12 17:03

>>97
＞“弱者＝正義”という図式は、“弱者”側の感情論＝利己主義だと思う。
＞日本は法治国家なんだから、弱者であろうと強者であろうと皆、法に照らして
＞感情論を排し、公正に扱うべきだよ。
いいこと言うな。死刑論でもこういう理性的な人がいると助かるのだが。

99 ：名無しさんの主張：02/11/12 18:09

自転車乗りに道路交通法を理解させるには
免許制にするのが一番いい。

100 ：名無しさんの主張：02/11/12 18:18

>>99
そういう事言う奴が一番道路交通法を守ってないと思うのだが。

101 ：名無しさんの主張：02/11/12 18:21

残念だが、自転車は先進国では貧乏人の乗り物ではない。
そもそも、三十万円程度の自転車が売れているというのも
あるが。
所謂欧米に出れば、自動車と併走する自転車の姿は日本よ
りはるかに多い。

>>86
あなたって誰だ？
俺は轢けば死ぬからって書いてあるというのに。
『轢いたら社会的死』がベースにあって、幹線道路であ
ることによる横断歩道に伴う横断禁止、車道と歩道の明
確な分離等によって、免責されていると考える。
つまり、法的義務を満たした運行をしていたか否かが重
要。免許を所得し、それに同意して運転している以上、
100％の法的義務を満たすのが前提条件となる。

102 ：名無しさんの主張：02/11/12 18:38

自転車の免許制は少々やりすぎかと思います。
最近小学生がいきなり飛び出してきて、徐行していなかったら完全に事故ってました。
学校などでちゃんと指導していただきたい。

103 ：38：02/11/12 19:13

>>101
貴方ってのは、オマエ。
で、轢けば死ぬから、運転してた側には法的死を。の後には何が続く筈だった？
死を与えるべきとか、死を望むとか、文脈からするとそんなトコだろ。
どういう場合は例外とかも別に言ってなかったよな。
だったら自転車だろうが轢いて死ぬ可能性が在れば乗ってた側には法的死を。
あくまでも例え、僕はそんなこと思っても無いわけだが。
『轢いたら社会的死』がベースにあって～のくだりだが、そう思ってたんなら
昨日101に書き込むべきだったんじゃないのか？日付は今日になってたかな。
あと、高速道路でもなければ社会的死は免れないんじゃないか？
結局の所前方不注意になるんじゃ免責になってないだろ。

104 ：名無しさんの主張：02/11/12 22:14

オレこの間、ヒドイ目にあったよ。
狭い通りから幹線道路に出ようとしてたんだ。道幅が狭いから、当然スピードは
出てないし、見通しもかなり悪いから、大分手前から最徐行して停止線で止まった
わけさ。
そしたら、ババアのチャリが横断しようとして飛び出して来た。そのババアは、
よそ見してたらしく、気付いたらオレの車がいきなり視界に入ったんだろな、
ビックリこいて転倒したのさ。そしたらそのババア「アンタが乱暴運転するから、
ケガしたんじゃないの」って言って警察を呼びやがった。
またその警官が、初めっからオレの責任みたいな調書書き始め、いくらこっちが
停止した後に転倒したんだって言っても、でも車が悪いみたいに言うわけよ。
で、こっちも知り合いの弁護士呼んで、掛け合ってもらったら、シブシブ納得して、
オレは無罪放免。
でもこれが、気の弱い人だったり、弁護士を知っていなかったら、相手と警察に強引
に押し切られてた可能性があるから、気を付けてね。

105 ：名無しさんの主張：02/11/12 23:28

>>104
そりゃないだろ。自転車側から見たら、あんたの車が突然現れて急ブレーキかけた
から、驚いて転んだわけでしょ。そしたら完全にあんたの責任じゃん。
それを悪徳弁護士を使って圧かけて潰すなんて、鈴木宗男以下じゃん。

106 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/11/12 23:35

>>105
104さんのレスを見る限り悪いのは自転車のおばさんに思えますけどにゃ～ん。

107 ：名無しさんの主張：02/11/12 23:54

>>105
アンタの知的レベルでも、よ～く判るように話してやるから聞きな。
オレは、かなり手前から、ほんとに歩くくらいのスピードで走行して、一時停止の
標識の横の停止線で止まったの。そして数秒後、止まったままのオレの前にババア
が登場したってわけだ。これならどっちの責任か、理解できっだろ。
それに、その弁護士は、サラ金関係の多重債務者を手弁当で救ったり、ヤクザの
事務所に単身乗り込んで直談判するくらいの熱血弁護士だぜ。

108 ：名無しさんの主張：02/11/13 00:10

>>105
貴方の言う急ブレーキってのはどういう物を言うんだ？
104の文脈で見れば、停止した後ババアがこけたのは解りそうなもんだが。
アンタさ、宗男以前にムルアカ以下だって。日本語、この国では公用語だから。

109 ：名無しさんの主張：02/11/13 00:13

>>104
日本の司法システムは、“弱者”の訴えに対しては何ら検証することなく信用して
しまうという欠陥があります。車対歩行者しかり、女子高生対中年リーマンしかり。
この予断をもった刑事行為を是正しない限り、公正な事故処理はムリ。

110 ：名無しさんの主張：02/11/13 00:21

ここで自転車（歩行者）擁護してる奴って、とにかく自己責任を取りたくない我が儘
ボンばかりだな。テメーらの好き勝手やって、トラブったら責任取るのは相手の方。
客観的に見たらそういうことだろ？　それじゃあキムさんの国と大差ないじゃん。

111 ：名無しさんの主張：02/11/13 00:26

もしかしてチャリンコ屋

必死かな？

112 ：名無しさんの主張：02/11/13 00:36

>>104 >>107
確かに、その時点でかなり動揺しちゃうだろうから、ババアにツッコマれただけで
意味も無く萎縮しちゃったり、その上警察でも自分が悪いって言われたら「保険で
払えばいいか」って自分を納得させて、その場をしのいじゃうと思うよ。

113 ：名無しさんの主張：02/11/13 00:49

車でも
バイクでも
チャリでも
歩行者でも
迷惑なやつは何をやっても迷惑なんだよ。

114 ：名無しさんの主張：02/11/13 01:08

遅レスですまんのですが。
>>73
>仮に車・歩行者双方に等分の過失が認められたケースなら、
>で、相手が死んでいた場合なら結局車側の負担額が巨大なものになるだろう。

等分の過失ならば法的にチャラってことで車側の負担はないと思うのですが。
その場合の負担理由はナニ？

115 ：38：02/11/13 01:14

>>112
単純に質問なんだけど、ぶつかってもいない場合、何処から保険おりるんだろ。
例えばそのババアすっ転んで死んじゃったとしてもさ、接触してない
事実くらいクソ警察でも立証できると思うんだよな。
当たっても無いクルマが悪い事になるのかな、その場合は。

116 ：名無しさんの主張：02/11/13 01:46

>>115
実際にぶつかってなくても、「不接触事故」っていうカテゴリーもあるんだよ。
で、目撃者がいなければもめることもよくあるんだ。
この場合は大変ラッキー。ホント痴漢をしてない証明に近いものがあるから。

117 ：名無しさんの主張：02/11/14 21:47

世の中には障害者・在日・同和・被虐待児童など、社会的弱者といわれる人は多数
いるが、それらの人が犯罪を犯したとして、そのハンディキャップ故に無罪には
ならないだろ。
“弱者原理主義者”の論調は、それと同じ事。

118 ：名無しさんの主張：02/11/14 21:56

基地害ドライバーよ、よく聞け！
何を言ってるんだ。オマエらのいう通りの社会になったら、歩行者・自転車は
車に轢かれ放題になっちゃうだろ。
道路は人の歴史と同時に存在したけど、自動車はせいぜい数十年程度でそこに
割り込み、乗っ取ったうえ、暴虐の限りを尽くしているんだぞ。
そんなのがエラそうに自己主張すんな。

119 ：38：02/11/14 22:24

>>116
知らんかった。非道い話だな、それ。
イヤ、状況に依るんだけどさ、104のケースで適用されたら
神も仏もあったもんじゃ無いよな。必要なケースもあるだろうが。
>>114
73の車側の負担額が巨大なものになるだろう　を
車側の負担額も巨大なものになるだろう　に訂正させて？我ながら文章ヘンだわ。
で、説明なんだけど、過失割合が等分だったら車側の損害額、
歩行者側の損害額それぞれ双方が同じだけ支払うことになるんだろうが、
人とぶつかったって車の修理代なんて行っても20万かそこらだと思うんだよな。
相手からはその半分の10万程頂いて自分の支払う額は何千万、
これはどう見たって悲惨でしょ。まあ、死んだ方はもっと悲惨だろうけど。
無制限入ってても保険料率に跳ね返るし、決してちゃらにはならないのでは、と。
どんな人間だって損はしたくないもの、運転者だってそう。
>>118
以上の内容踏まえて車側が轢き放題の世の中が来るもんかシミュレートして見れ。
あと自転車も歴史は浅いがこのスレではエラそうに自己主張中だ。
なんか言ってやれ、基地害チャリドライバーとかって。

120 ：名無しさんの主張：02/11/14 22:33

>>118
能無しチャリンコ小僧！よく聞け！
交通ルールを守ってないくせに、偉そうな事言うな！
お前らの方が、よっぽどあぶねーぞ！信号守ってるか？夜間にライト点けてるか？
左側通行守ってるか？一時停止してるか？その他交通法規は遵守してるか？
お前らは違反しても処罰がないから守ってねーだろ？
事故が起きないように設定されている決まりを一方的に破ってるのはお前らの方だ！
ハラワタをブチまけてクタバルのは勝手だが、そんな馬鹿を轢いたこっちは生涯、地獄の
生活が待ってるんだ！チャリンコ免許を作らない限り、常識も思いやりも無い現代では
無謀チャリンコを排除できない！

121 ：名無しさんの主張：02/11/15 00:01

>>119
オレも>>104みたいなケースで、危機一髪だったことある。
状況的には殆ど104と同じで、警察も相手の言い分が正しいような言いっぷりだった。
ウチの保険会社が動いて、事故現場の前のコンビニの防犯カメラを調べたら、オレが
停止した後で相手がよそ見しながらチャリ漕いで、転んだのがバッチリ写ってた。
「奇跡に近いラッキーだよ」って保険屋に言われた。でも警察からは謝罪ナシ。

122 ：38：02/11/15 00:16

警察は謝らんだろう、よっぽどの圧力でも無けりゃ。
奴ら一般市民より上の立場とか錯覚してるからな。
まあ、実際の力関係じゃそんなもんだろうが。
番犬のクセしやがって主人に逆らったら餌やんねえぞ、位言いたいよな。
でも、本当に不幸中の幸いだったな。正直保険制度っておかしくねえ？
弱者の側に立って、大いに結構。理念だけなら共産主義でもやってろって感じ。

123 ：名無しさんの主張：02/11/15 01:04

>>104 >>121
警察のこういう予断を持った検証による冤罪って、結構有ると思うよ。
軽微な事故なら、裁判だナンだってもめるより、保険で支払って後腐れなしの方が
得だよみたいに思わせるように持って行くんだろうな。事故起こした方も、早く
その状況から解放されたいんで、判断力がおかしくなって過失を認めちゃうんだね。

124 ：名無しさんの主張：02/11/15 03:17

実際問題、こういったケースはレアケースで
大抵の場合はやはり自動車側に責任を問うべきケースがほとんどだから
日々の業務をこなすうちに自然と予断を持つようになっちゃうんだろうな。
実際、大抵はそれで正しい判断なんだろうし。
だが、ドライバーが抗弁している場合はそれなりの理由があるはずだから
予断を排除して客観的に判断する態度も持ち合わせて欲しいものだ。
レアケースだろうが発生するのは確かなんだから。

125 ：名無しさんの主張：02/11/15 12:15

無灯火の右側通行する基地は芯でよい

126 ：名無しさんの主張：02/11/15 22:59

やはり最低限ライトはつけるべきだろう

127 ：38：02/11/15 23:23

無灯火、右側通行その他のチャリ害に対して過失割合云々だけでは
抗しきれない部分は多いだろうな、事故に至らない危険行為も山ほど在る。
チャリも凶器に成り得る以上危険行為には相応の罰則規定を以て望みたいところ。
警察は防犯登録の確認なんぞより取り締まりに労力割いて欲しい。
何かあった場合の損害額が桁外れなんだから。

128 ：名無しさんの主張：02/11/15 23:59

1はバカ

129 ：名無しさんの主張：02/11/16 00:27

>>128
お前もな・・

130 ：名無しさんの主張：02/11/16 00:36

またまた…
他人に言及するのに自分まで含める訳ねーだろバーカ欠点まで同じレベルにしないと気が済まない奴
つーか全て日本人こんなんばっかホモ

131 ：38：02/11/16 00:39

>>130
>日本人こんなんばっかホモ
日本人いつから男だけになったんだ、ホモ。

132 ：名無しさんの主張：02/11/16 00:53

130はまだ日本語が不自由なんだから、
いじめちゃダメだよ。

133 ：名無しさんの主張：02/11/16 01:48

男女とも同性愛者はホモと呼び得る。
ホモを男に対してだけ使う呼称と信じ込んでいるなら当事者の隠れたホモセクシュアリティが…

134 ：名無しさんの主張：02/11/16 01:56

ただし日本においてはホモというと男性の同性愛者をさすことが一般的。

135 ：38：02/11/16 02:01

>>133
あ、そうなの？ゲイって言わね？普通。
>>134
あ、そういうことか。日本語が不自由なんじゃなく、風習に馴染んでないんだな。
まあ、がんばれ、>>130。

136 ：名無しさんの主張：02/11/16 02:13

まあまあ、>>130は句読点なんかもうまく使えないみたいだから
勘弁してやってくれ。

137 ：樋口：02/11/16 04:33

自転車の免許制は警察利権肥大化をもくろむ警察の
策略だわな
手数料でガッポガッポ儲ける
カジノ利権でもガッポガッポ儲ける

138 ：名無しさんの主張：02/11/16 10:28

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1037325391/l50

139 ：名無しさんの主張：02/11/16 10:30

自転車免許・・・
３才の子供は「補助輪つきに限る」

おもれえ！（＾０＾）

140 ：名無しさんの主張：02/11/16 13:30

道路を整備する程、渋滞がひどくなっているというのが現実だって。
今ソース見つからないけど。
>>
>都内の４割の自動車が同区内の移動に使われており、
>７割が２３区内の移動に自動車を利用してる。
>つまりアフォばっかってことだ。

何で「アフォ」なんだろう・・・?
俺は世田谷と練馬を車通勤しているが、電車(バス併用)
だと1時間半かかるが、クルマなら40分だ。

141 ：名無しさんの主張：02/11/16 13:37

>>137
問題はそこだね。

142 ：名無しさんの主張：02/11/16 19:24

>>137
警察の利権は絡むかもしれないが、何らかの手は打たないといけないっしょ。

143 ：名無しさんの主張：02/11/16 21:11

免許制ってのは必ずしも悪い事ばかりじゃなくて、
道交法違反行為→反則金制度に乗っかれるという便利な面もある。
問題は自転車の道交法違反行為を取り締まらない警察。
反則金制度に乗っからないってんで利権につながらないからだろーね。
自転車の道交法違反行為を略式裁判→前科一犯ってな流れにすれば、
現行法の中でも悪質な自転車海苔は排除できるんだけどね。

ま、事故った時はキッチリ弱者なりの過失を負って貰いましょ。
弱者＝無責ってなアフォな妄想は打ち砕いてヤレば良い。

144 ：38：02/11/17 03:50

警察を監視するのも国民の義務であり権利であるわけだが
正直何していいものかワカランからとりあえずバカなチャリでも
取り締まってクレよ、暇に任せてネズミ取りより世の為になりそうだから。
>>137
チャリ取り締まって得られる反則金＞人件費だと思うんだが。
警察には関係ないか、人件費は。特別会計じゃ無いんだから。
ただ警察が興味示す程の利権が得られるかは疑問。反感に見合わないだろ。
連中世の為人の為に動くとは思えないでしょ、誰だって。

145 ：名無しさんの主張：02/11/17 17:09

オレ、北海道在住だけど、これから冬になってくると現れる“雪道ジジチャリ（及び
ジジ原チャリ）”どうにかしてくれ。
歩道は除雪がされておらず走りずらいので、車道に降りてきやがる。
除雪されてるとはいえ、アイスバーンで滑りまくるので、足をつきながら歩行者より
遅いスピードで、トロトロトロトロ走行されたらどうなるか、判るでしょう？
ただでさえ道路脇に雪山ができて、車線が一本つぶれてるから慢性的な渋滞になってる
んだぜ。そこにトロトロチャリがいてみろ、こちら側に倒れてきたらこまるから、横を
通る車は皆徐行以下にまで減速する。すると渋滞に拍車がかかるって悪循環訳よ。ヘタ
にクラクションでも鳴らそうものなら、驚いて倒れそうなので注意もできない。
どう考えても、歩いた方が速いのは判り切ってると思うんだけど、わざわざチャリに
乗る理由が判らない（車へのイヤガラセか？）。年寄りのクセに他人への迷惑行為が
判らないのか？クソボケしてるとしか思えん。
近頃はそれに影響されてか、厨房・口腔もマネし始めた。これはこれで、スリップし
まくりながらスピードを出すので危ない。
かつては、冬季間自転車は物置にしまって置くのが常識だったけど、近年の温暖化に
よる少雪と、除雪システムの完備によって増殖してきたんだろな。
白バイさえ走らない状況で、どうしてシロートチャリが平気で走れるかな？
“冬の二輪は郵便屋のみ”っていう不文律みたいのがあったはずなんだけど。
北海道庁と警察は、啓蒙及び取締りを徹底強化すべきだよ。

146 ：名無しさんの主張：02/11/17 17:22

>>145
チャリ用のスタッドレスタイヤって売ってないの？
そうすれば夏道と同じように走れるのにね。タイヤメーカーに要望すればいいのに。

147 ：名無しさんの主張：02/11/17 20:15

>>145
激しく同意します。
あれは本当に邪魔、というかとてつもなく危険（自転車、自動車双方共に）。
特に、吹雪いて１メートル先も見えない時にやられると、心臓が飛び出るくらい
ビックリする。事故が無いのは、ひとえにドライバーの慎重運転の賜物でしょう。
道警は、即刻禁止処置に指定しなきゃダメだね。

148 ：名無しさんの主張：02/11/17 20:20

>>146
スタッドレスってのは、「冬道を夏のように走れる」ものじゃあないんだよ。
せいぜい、「夏タイヤで（冬道を）走るより、少しはマシ」程度のものさ。
その辺誤解しないでね。

149 ：名無しさんの主張：02/11/17 20:32

スパイクタイヤなら売ってるよ

150 ：名無しさんの主張：02/11/17 20:36

>>148
ていう事は、テレビでＣＭやってる
「アイスバーンでもピタッと止まる」みたいな性能はどういう事なの？
１月に北海道に車でスキーに行く予定なので、用心のため通販で激安スタッドレス
（韓国製・４本セットで２万４８００円。レガシー用）買ったんだけど、夏場みたい
に止まれないの？一応４ＷＤ・ＡＢＳ付だから、大丈夫と思うんだけど。

151 ：名無しさんの主張：02/11/17 20:55

>>145 >>147
俺、３年前に転勤で旭川から函館来たんだけど、冬でもチャリ走っててビックリした。
道央以北と比べて少雪だからだろうけど、事故りそうになったこと何回かある。
＞白バイさえ走らない
道警は、自分たちプロでさえやらない危険行為を、素人チャリがやってんだから、
取り締まらないのは職務怠慢と言われてもしょうがないな。

152 ：38：02/11/17 20:57

>>148
夏タイヤだとそろっとブレーキ踏んでもＡＢＳ効いて足ｶﾞｸｶﾞｸなるのが
スタッドレスなら同じ踏力でもｶﾞｸｶﾞｸいわなくて済む、って程度。
アイスバーンでガツっと踏めばスタッドレスだろうが何だろうが
あさっての方向に突っ込んでいくだけだよ。
あとＡＢＳはピタッと停まるための物じゃないんで車間は十分に開けること。
４ＷＤも別にグリップ強くなる訳じゃ無いので過信は禁物。急な動作は避けよう。
では良い旅行を。

153 ：名無しさんの主張：02/11/17 20:58

戦車だと雪道はどうなの？

154 ：38：02/11/17 21:04

>>146
例えばチャリ用スタッドレス売ってたとしてもアンタ換えるか？
クルマのタイヤは交換が前提になってるから10分も有れば交換できるが
チャリのタイヤ交換つったら解体に近いぞ。
換えたとしても効果があるかは>>148氏のレス参照。
あと、152は>>150でした。

155 ：名無しさんの主張：02/11/17 21:07

漏れたちは若いから車が来たって、すぐ止まれる反射神経とテクをもってるから
雪振ってもアイスバーンでもバリバリチャリ乗ってるよ。冬でも夏でもテクさえ
あればちゃんと乗れるだろう。ジジイといっしょにするなよな。

156 ：名無しさんの主張：02/11/17 21:14

>>150
申し訳ないけど、レガシー用４本セットでその値段の韓国製なら、国産の夏タイヤの
方が効くかもね。タイヤの内部構造が全然違うからね。

157 ：名無しさんの主張：02/11/17 21:17

ﾌﾟｯ　>156

158 ：38：02/11/17 21:22

>>153
装軌式の車両なら接地面積も車重も桁違いだからそりゃ雪道にも強いだろうが
正直戦車なんてどうやって手に入れんの。払い下げ？
ヘッツァー海外のサイトで売られてたけど、550が何台も買える値段だったぞ。
まあ、思いっきりスレ違いだし。
>>145 >>147 >>151
アレはチャリ最大の危険行為ですな。なまら危ねっつうの。
軽くてあんな幅のない車輪でしかも少し横滑りするだけで転倒するんだから、
そもそもスタッドレス云々の話では無いんだよな。
北海道に限らず、路面の凍結が見られる状況でのチャリ走行は
違反＆たっかい反則金て事にして欲しいものだ。

159 ：名無しさんの主張：02/11/17 21:30

アイスバーンでも、気をつけて乗ればなんとかなりそうな気もするが・・
冬道って、そんなに危険なの？ＴＶで見る限りそうでもなさそうだけど？
歩いたら面白そう。

160 ：38：02/11/17 21:33

>>155
オマエの年齢なんか訊いてねえって。
こける可能性＆見てて危なっかしいってだけでクルマから見りゃ迷惑なんだよ。
大体の雪道は轍のせいで車線方向に勾配ついてんだ。
こけたら車道側に滑って来るだろうが、このバカ珍がっ。

161 ：名無しさんの主張：02/11/17 21:38

>>158
いや、持ってはいないけどちょっと聞いてみたかっただけ。キャタピラは滑るのか？それともしっかり
アイスバーンを噛むのか？って思って。

でも予想以上に詳細な答えが返ってきてちょっとうろたえてる。

162 ：名無しさんの主張：02/11/17 21:49

>>158
だから自転車免許は警察利権の温床になるからダメだっていってるだろ。

163 ：名無しさんの主張：02/11/17 22:01

>>162
158見直して見たが何処にも免許の話は書いてないぞ。
危険行為には法規に照らして反則金を(その為の道交法改善も)、って事なんだが。
大体ここでは自転車の危険行為とそれへの対策を語っているのであって、
警察利権の話はまた別問題。そういう話に相応しいスレを探せ。

164 ：名無しさんの主張：02/11/17 22:09

警察利権論者って、何でもそこにリンクさせたがるよな。
“ユダヤ陰謀説”とか“宇宙人は地球人になりすましている”なんてのと、同列だな。

165 ：163=38：02/11/17 22:36

>>161
物にもよるのかと。
重機の類だと横方向の勾配には弱いって聞いたことあるし。
パジェロのキャタ付きなんかどう？
車輪との交換パーツ売ってるらしい、三角形の。

166 ：名無しさんの主張：02/11/17 22:39

北海道では、少なくとも１１月～３月まで自転車を禁止すべきと思う。
こういう公約を打ち出す知事候補がいたら、ためらわず一票入れるんだけどな。

167 ：青年：02/11/17 22:41

夜中、自転車で50km/hの車と並走して、
歩道のオバァさんにぶつかりそうになりましたが、
それが何か？

168 ：名無しさんの主張：02/11/17 22:45

>>167
本当はひき逃げしたんだろ？
自首するなら早いほうがいいぞ。

169 ：名無しさんの主張：02/11/17 23:09

>>167
知ってるでしょう、大泉洋でございます。
おい反則金喰わねえか？
辛いかい？俺らはもっと辛い物自転車乗りに喰わされてるんだよー？
残さず読めよ。
おい>>162反則金喰わねえか？

170 ：名無しさんの主張：02/11/17 23:38

>>166
ホントにそう思うよ。
おエラいさん連中は、黒塗りん中でフン反り返ってるだけだから、実際の道路で
今何が起こってるかなんて、判ってもいないし、判ろうとする気も無い。
でも、行政に気付かせて何らかのアクションを起こさせないと、いつまでもこのまんま。

171 ：名無しさんの主張：02/11/17 23:55

>>166 >>170
でもそれを公約にしたら、主婦層から総スカン喰うし、土井たか子あたりから
「弱者に対するダンアツだ」とか「自動車メーカーからカネもらって癒着してんだろ」
みたいに言われて不利だから、やらないと思うよ。
でも、北海道に住んでいる者としては、実際何とかして欲しい問題だ。

172 ：名無しさんの主張：02/11/18 02:54

昨日、狭い道をゆっくりと自転車で走っていた。
（その道は、駅までの近道になっていて人通りも多い道）
そしたら、後ろから１８～２０歳くらいの女の子がスゴい勢いで
自転車をかっとばしてきた。
おれは、すれ違いざまに「あぶないよ～！」と声を掛けた。
彼女は一瞬振り向いたが、そのままの勢いで走り去って行った。

そしたら彼女、その先の大きな国道に掛かる横断歩道の信号で、
運悪く足止めをくらっていた（おれは追いついた形）。
その横断歩道は、すぐそばには飲食店が軒を連ねているので、
トラックやらワゴンやらが駐車しているので、右側の見通しが悪い。

彼女は急いでいるらしく、歩行者用信号が赤なのに、無視して
突っ込もうとした！車が来るかもしれないのに確認しないままで！
が、直前に遠くからすごい速さで走って来る車のヘッドライトが
おれには見えたので「！危ない！」と大声を上げた。
「！！」彼女は急いでブレーキを掛けた。
冗談でも大げさな話でもなく、おれが声を掛けなかったら、もしくは
おれが居なかったら、彼女は跳ね飛ばされていた・・・。

礼もなにも言われなかったけど、彼女がこの事を教訓にしてくれれば
いいと思った。

173 ：名無しさんの主張：02/11/18 07:16

私は６７歳で北海道在住ですが、冬に自転車に乗っても危険を感じたことはありません。
滑り易いとか、危なっかしいという意見が多い様ですが、何とも自動車主体の自分勝手
な主張である事か、若い人達の何と嘆かわしい事か。
自転車に乗るのは、それが日常的行為、基本的生活習慣だから。それを剥奪する権利は
どんな独裁政治下でも、有ってはならないとは考えませんか。
自分達の邪魔だから弱者を排除する。こんな短絡思考では無く、思い遣りを持ちなさい。

174 ：名無しさんの主張：02/11/18 07:27

まあ北海道といっても大きいからな。

175 ：名無しさんの主張：02/11/18 07:36

>>173
＞思い遣りを持ちなさい
思い遣りが必要なのはテメーの方だろ、クソジジイが！
冬道自転車の危険性、非効率性を一切無視して、テメー勝手な理屈を並べるだけ。
そんなＤＱＮに限って、事故った時に相手に責任をなすり付けるんだよ。

176 ：名無しさんの主張：02/11/18 07:45

>>173
確かにそれはあるんじゃないかな？
冬チャリ批判読むと、「邪魔」「事故につながる」といったクルマ側の視点からの
ものばっかだもん。
北海道のドライバーはもっと大きな心でチャリを受け入れてあげないと。
関東在住だから、ニュートラルな視点で見て語ってるんだよ。

177 ：若者代表：02/11/18 07:56

>>173
おまえウザイもうくんな

178 ：若者代表：02/11/18 07:58

>>176
氏ね

179 ：名無しさんの主張：02/11/18 08:03

>>176
お前、冬道でチャリの横走ったことあって言ってるんだろな。

180 ：名無しさんの主張：02/11/18 08:07

>>179
無いから公正なジャッジが下せるって言ってるでしょう。
当事者では、客観的で正しい判断はムリなの！

181 ：名無しさんの主張：02/11/18 09:07

>>180

何にムキになっているのか不明だが、
当事者以外なら、なおさら判断できないと思われ。
第三者は常に無責任だからね。

公正であることと無責任な立場であることはリンクせんよ。

182 ：38：02/11/18 12:57

>>180
両方の立場に立った事のある人間の方が公正だろう。
で、その立場から言わせて貰うと、「危ない」の。
ワカランのならスケート場行ってチャリで走ってこい。
体験して視野を広げるのも悪くは無いぞ。
>>173
まあ、そう死に急ぐなよ。周りに迷惑かけてまで。
日常的行為、基本的生活習慣だから危険行為が許される訳じゃない、
ってのは解るよな、分別盛りの年頃なんだからさ。

183 ：名無しさんの主張：02/11/18 18:17

私は１７３番ですが、私は自己の責任に於いて正確な運転が可能と判断できるので、
冬季間でも自転車に乗っているのです。もし、体力、気力の衰えにより、不可能と
判断した場合は乗りませんし、また、自らが原因となり他の人、自転車、自動車等
に迷惑を及ぼしたなら、全て自らの責任で処理し、他人には一切責任転嫁しない所存
と覚悟を決めているのです。
それにつけても、私は先の投書で、たとえ若い人にでも上から押し付ける様な高圧的
言い方はせず、自分と同列に扱っていましたが、その反論は、自分勝手で少しも年長者
への気使いが感じられません。自分が嫌な事は、他人も嫌なんですよ。

184 ：名無しさんの主張：02/11/18 18:26

>>183
本当に同列に扱って欲しいのなら年齢も伏せると思うけどな。
年齢を書いた意味が未だに分からん。

185 ：名無しさんの主張：02/11/18 18:32

でもジジチャリってのは、どうして冬の車道の真ん中を、我が道のように走るかね？

186 ：名無しさんの主張：02/11/18 18:44

>>１７３殿

＞冬に自転車に乗っても危険を感じたことはありません。

　ってあたりから、既に貴兄の色んなモンが麻痺してるか、
　さもなきゃテメェ中心に世の中を回している証であると。
　斯様に推察するわけであります。

187 ：38：02/11/18 20:14

>>183
アンタの判断は置いといてさ、周りの迷惑ってのは周りが判断する事なんだよ。
周りが迷惑と判断した時点で迷惑行為であって、害を与えてるんだ。
で、アンタは一切を自己の責任に於いてと言ってる訳だが実際道交法に
照らしてペナルティを受けるのはクルマの側なんだよ。
精神的苦痛ばかりか場合によっては金銭的負担まで背負わせるかも知らんのに
覚悟を決めている？馬鹿言っちゃいけない、覚悟を求めてんだアンタは。
見ず知らずの他人に対して。

188 ：名無しさんの主張：02/11/18 21:10

俺北海道出身で今東北の南はずれにいる。
こっちは時々路面が凍結するかな？って感じ。
そこで感じたこと
「こっちの雪道orアイスバーンでの車って、自転車より遅い」
なんでその程度のスピードでしか走れないの？って言いたくなるよ。
俺は自転車は趣味で乗っているし、かつての新聞配達の経験からも雪道でも下手な車より安定して走れる自信はある。
だって、こっちのドライバーの雪道の運転下手すぎ。
俺が軽で夏タイヤで走るより遅いんだもん。

ドライバーから見て危ないって言っているけど、相手から見れば
「ドライバーが危ない」んじゃないの？
道は車だけのものではないよ。

189 ：名無しさんの主張：02/11/18 21:13

>>187

じゃあ、冬のアイスバーンでの車は歩行者から見たら迷惑では？

北海道では冬は、歩行者信号が青になってもすぐ道に出たら危ないからね。
だって、止まりきれない車が突っ込んできた事が何回あったか！
車は危ないから緊急者とバス、タクシー以外禁止になっちゃうよ。
あんたの論理だと。
じっさい交差点で止まり切れない車に引かれる事故って北海道の冬は珍しくないでしょ。
あと、スリップして歩行者に突っ込む車も。

迷惑や危険性は周りが決めるんだよね？

190 ：名無しさんの主張：02/11/18 21:15

>>1
　賛成します

191 ：名無しさんの主張：02/11/18 21:19

>>190

外国からの自転車旅行者は全面立ち入り禁止にするつもり？
日本では大会も開けないね。
アジア大会やオリンピックはもう永遠に開催不可能だね。

192 ：38：02/11/18 21:27

>>189
そりゃ危ないに決まってるだろ、つうか雪道でクルマが必ず安全だ、
なんて事は一度も言った覚え無いが。
そもそも迷惑自体が関係性を言う言葉なんだから立場が変われば見方が
変わるのは当たり前だろう。
その上で俺は車側から見た自転車への意見述べてるわけだが、
アンタがクルマと歩行者の関係性に重点置いてクルマが危ないって言うなら
別に構わねえんじゃねえの？他のスレならな。
ここはあくまで自転車の迷惑行為とその対策語ってるスレ。別スレ立てれば？

193 ：38：02/11/18 21:37

>>189
つづき。イヤ、追加。
＞車は危ないから緊急者とバス、タクシー以外禁止になっちゃうよ。
緊急車両とバス、タクシーを除外する理由はなんだ？
クルマが危ないから禁止なら当然それらも禁止だよ、都合良すぎだって。
あと除雪車だって滑ってハマる事はあるから(目撃者だし)禁止だな。
で、どうだよ。歩行者だって困るだろ？
クルマ禁止して困るのはクルマ乗りだけじゃ無いんだよ。
輸送だって鉄道航空船舶だけで賄えるとか思ってないよな？
で、チャリ禁止されて乗ってる奴以外の誰が困るんだ。
同じ危険ならより重要な役割を持つ方が優先されるのは当たり前。
チャリの社会的に重要な役割ってなんだ一体。

194 ：名無しさんの主張：02/11/18 22:36

>>193

じゃあ、冬は「業務用車以外」走行禁止は理屈に合うのかな？

195 ：38：02/11/18 23:21

>>193
合わねえよバカ、危ないのに業務用もクソもあるか。
じゃなかった、自家用車の社会的役割もまた輸送だけじゃねえだろ。
ガソリン代の支出、タイヤ代、自家用車の為の市場ってのはでかいんだよ。
冬の間ＧＳが商用車だけで何店持つと思ってんのよ？この過当競争の時代に。
じゃあそれらが潰れて業務用のクルマは何処で油入れんだよ。
タイヤ屋潰れたらどうよ。わざわざ入れ替え用の機械買うのか、企業が。
チャリ屋潰れたって自転車も部品もその辺のホームセンターで売ってるだろ。

196 ：38：02/11/18 23:34

あと、交通関係のインフラってのはクルマからの莫大な税金でかなりの部分
賄われてんだよな。過剰だとは思うが、まあ受益者負担だ、仮に納得したとして、
チャリって一体何の負担があるんだよ。
より出資した方が権利多く持ってるのが当然だろうに、>>173や>>188は
一体何様だってことじゃねえ？証明できないのに高額納税者だとか書くのかな？

197 ：名無しさんの主張：02/11/19 00:35

そーなんだよね。
自転車の環境が整っているといわれている欧州諸国はそれなりの
税金払っている。
（あっちの消費税は１５％～２０．５％の超高率）
税金は払いたくない、でも施設は整備しろか

何でも欲しいか欲しいか？　何様なんだ一体。

自動車関連税は、自家用車に限れば欧州諸国と日本で大差はない
（突出して高い高速料金を考えれば日本の方が税負担率高いといえる）
自動車関連税をまともに払っていないのはバス・タクシー・営業車・トラック。
（欧州諸国の５分の１程度）

消費税２０％にすれば、無料自転車駐輪場程度はたやすく整備できるんだよ。
…消費税２０％にするか？

どーせいやなんだろうけど。

自分さえ良ければ他人に負担押し付けても一向に構わないという
エゴイズム満点の厨房が多いな。自転車海苔は。

198 ：38：02/11/19 00:57

自分さえ良ければってのは正直クルマ海苔としての俺もそうなんだが、
相応の対価は払ってるよ、って事。
チャリ乗れば確かにクルマむかつく！ってコトも在るんだが、じゃあ
自転車側から何が言えるかって言えば、イヤ、まあアンタらクルマの道でも
いいんじゃん、と。歩道なら歩行者の物でいいんじゃん、と。
まあ、>>173は補助輪付けろってコトだ。アレはイイ物だ。

199 ：名無しさんの主張：02/11/19 02:14

税金払ってるからどうのといっている人たちは、制限選挙に
戻る政党でも作ってくれといいたい。税金を株と同じように
見ているんだから、それが正当だよな。
つーか、言っていることが喫煙者と一緒だぞ。

ちなみに、自転車は道路の中央付近がアイスバーン状の道路
ではかえって危険が少ない。端のほうは薄く雪が積もってる
常態になっているからだ。この状態ではスリップしない。雪
道を歩いたことがある人なら理解できるはず。あの場所はス
パイク無しの靴で走ることも出来る。ランニングすら可能。
これが実感できない人間は、どうこういうべきではないだろ
う。

自転車で一番危ないのは、フレーク上の厚い積雪。
砂の上を走れる人間なら、どうにかなるが。

200 ：名無しさんの主張：02/11/19 13:45

>>196
当然じゃねぇ！
出資と納税を混同するな。
しかも出資者であっても
権利を得られるのはそれに伴うリスクも受け持つ者だけだ。

て事で、
うっかり歩行者や自転車轢き潰さないように
もっと税金払いやがれ、この、能無し！

201 ：38：02/11/19 21:42

>>199 >>200
じゃあ、クルマと同様に車道を利用し、道交法上も車両に分類されるチャリが
何の負担も負わなくて許される理由を説明してくれ。
所得税その他が道路の維持復旧にも活用されているのはクルマ乗りも同じ。
その上でクルマ側のみ別途負担が強いられる理由は？
理不尽な優遇受けてるから反発買うんだ。少しは遠慮とかしたらどうだ。
止むを得ない理由で納める能力が無い場合以外、受益者負担は社会的義務だろう。
貧乏で税金も払えないからチャリ乗ってる訳でもないだろ？

202 ：名無しさんの主張：02/11/19 21:50

つーか、一般会計から道路へ税金が使われるのは
歩道等の整備、また、地下、上空を送電線、上下水道、通信線
地下鉄等にタダで利用するためだ。
また、パトカー、救急車、消防車、火災の際の防火壁の役目もある。

一般会計からの税が投入されているから、上下水道、通信料金
、電気料金、地下鉄料金が現在の程度ですんでいるってこと。

車道を全部道路会計で建設するんであれば、上下水道局、通信会社、
地下鉄会社は地下利用料、上空利用料を道路会計に払わなければ
ならないだろう。

現実に地下鉄、上下水道管、電線等が「私有地」の地下・上空を
侵害する場合は結構な額の補償料が定期的に支払われている。

203 ：38：02/11/19 22:09

>>202
もしかして自転車利用スレの>>656氏？
そうだったら、原則受益者負担の世の中マンセーと言わせて貰いたい。
さあ、負担を分かち合おう、>>200。

204 ：名無しさんの主張：02/11/19 22:14

じゃあ、自転車にも「自転車税」を課し、
さらに封印した走行距離計装備を義務付け、走行距離に応じた
税金（ガソリン税、軽油引取税に該当）を課さなければ
完全な受益者負担とはならない。

歩道で歩行者引っ掛けたとき逃げられないようにナンバープレート
の装着も必要だな。

205 ：名無しさんの主張：02/11/19 22:16

あと、歩行者引っ掛けたときように、「自賠責保険」も必要だ。
無保険運行は車と同じく罰金。

整備不良やライトの不点灯等も青キップで取り締まり、
点数溜まったやつは免停で自転車乗車禁止。

206 ：38：02/11/19 22:27

そうそう、本当に対等の立場で物言うのならそこまでやれたら文句無しだ。
まあ、流石にそこまで言うとデムパ扱いだからな、せめて何か在ったら
相応の責任は負えと、一方的に保護されてる立場で保護強いられる側に
それが当たり前の様なクチ叩くなと、俺の言いたいのはそんなトコかな。

207 ：名無しさんの主張：02/11/20 00:20

>>206

勿論
「自動車が生み出す道路の破損の補修と自転車のそれを比較して」
「自動車が生み出す公害と自転車のそれを比較して」
「自動車が出す死者の社会的負担と自転車のそれを比較して」
その配分で課税すると言う主張なんだよね。

あとその課税を行った事で日本が交通、環境後進国というレッテルを貼られてもいいならね。

208 ：名無しさんの主張：02/11/20 00:26

>>206

じゃあ、歩行者も自動車の税金のおかげで道が整備されるんだから、車には遠慮して歩けって事だね。

209 ：名無しさんの主張：02/11/20 00:29

車に乗ると性格が変わるって言うけど、あれ嘘。
車は自分の力以上のものを持っている。
それを運転している事であたかも自分もその力を持った気になってしまう。
つまり「隠された本性」が出ているって事。
つまり車に乗ると偉そうにする人間って、車の力を借りて威張っている卑怯者って事でしょ。

210 ：名無しさんの主張：02/11/20 00:31

ｱﾌｫか？
自転車のサイズから道路占有面積（ほとんどバイクと一緒）がでるだろ？
これに比例分。
走行距離課税は、軽油引取税額考慮して１キロ５円位か？

自転車が生み出す公害。駅前自転車公害にも課税。
歩道等への駐輪違反者は車と同じくレッカー移動（撤去）

車は自宅→行き先の駐車場の乗り物。違反者は駐車違反で処罰。
同じく自転車も自宅→駐輪場への乗り物。それ以外はほとんど違法駐輪。
全部きちんと取り締まり、点数溜まったやつは免停で自転車乗車禁止。

211 ：名無しさんの主張：02/11/20 00:35

重量税は道路損傷率に連動だから１０年で１円でよい。

※道路損傷率比例だと、重量税は年間
・自転車　　　　　　　　　　　　　０．５円
・自家用乗用（１トン）　　　　　　１万円
・大型トラック（総重量２０トン）　１０、０００万円

となる。
※道路損傷率は大体軸重の３乗比例だす。
　だから、幹線道路には大型トラックのダブルタイヤの形に
　きっちりレールのような轍が出来る。

212 ：名無しさんの主張：02/11/20 01:48

頼むからライトを点けてくれ。そして左側通行と信号を守ってくれや。

213 ：名無しさんの主張：02/11/20 02:06

その重量だと、10年で5円じゃん。

>>201
自動車と人は舗装がなくても大丈夫だが、車は舗装がない
とにっちもさっちも行かないということだろう。もしくは
取るだけ無駄な（税金を取るには経費が発生すると考えれ
ば）金額しか取れないかだ。
しかし、なんにしろ、税金は税金なので、納税している額
が大きいから発言権が大きくなるわけではない。
さらに、法で決まっていない税を払っていないことを理由
に、納税者の義務を果たしていないということもない。
自転車税を作る運動をするのは何も問題がないが、現行で
自動車に遠慮しろというのは、根拠がないことになる。
それは納めているものが税金だからだ。

214 ：２００：02/11/20 02:33

>196で「権利」を主張されたんで、それであれば
>209「一方的に保護されてる立場で保護強いられる側に
それが当たり前の様なクチ叩く」のが当然だ、と言ったまでで。
その権利は放棄って事でいいんだな？

＞さあ、負担を分かち合おう、>>200。
構わんよ。
＞クルマと同様に車道を利用＞していない。
＞理不尽な優遇受けて＞無い。
クルマ運転して思ったことは、道路がクルマに対してずいぶん
便利に作られているって事だ。交差点度に「一体ドコをドウやって
渡りゃイイんだ、ゴルァ！」って事もないし。
なんだ、出来てるじゃんｗ

215 ：２００：02/11/20 02:34

なんてな。
別板で書いたけど、何なら>204 205でもいいくらいだ。ただ、
＞走行距離計装備を義務付け
＞走行距離に応じた税金（>210軽油引取税額考慮して１キロ５円位)
何故？自転車は走行距離に応じて軽油（ガソリン）を消費していない。
今の税制をそのまま当てはめるなら、自転車にそういった税は無しでは？

細かな問題は有るけどまあいいや。
とりあえずの問題は法規上の交通弱者/強者との擦り合わせだろう。
コレで自転車が税金払ったら、それこそ最強だぞｗ
嬉しい限りだ。

>>213
車体重量と全備重量か？
車体重量計算とライダー込みの道路損傷計算だとそんな感じになるかと。

216 ：名無しさんの主張：02/11/20 03:17

車体重量だと、まあ最近のは軽いから大体15キロくらいか？
全備重量だと85キロくらい？

まあ、なんにしろ、年に10円とか100円とかだろうけど。

217 ：名無しさんの主張：02/11/20 03:39

自動車免許も持たない人間が集まるのはここですね？

218 ：名無しさんの主張：02/11/20 03:40

1=ホモ
まだやってんのかよ

219 ：名無しさんの主張：02/11/20 07:37

>145も言ってたけど、白バイさえ走れない北海道のアイスバーンってのは、
オカミ公認の危険道路ってことだろ。
プロ中のプロでも自粛するようなことを、シロートが安易に行っていいのか？
これは能力云々よりも、知的レベルの問題だよな。

220 ：名無しさんの主張：02/11/20 19:14

>>219
ホント、その通りだ。
道警は即刻、冬季自転車走行の危険性を世にアピールすべき（道庁も）。
役人面の抜けない堀知事が、冬チャリですっ転ぶなんていいんじゃね？

221 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:28

>>219

雪道はパワーのあるバイクよりカブや自転車の方が乗りやすい。
車だって凍結路面では重くて力のあるランエボやレガシーよりアルトやワゴンＲの方が乗りやすい。
軽い分慣性が少なくて滑っても立て直しやすい。
根本的に前提が違うね。
それに、白バイが走らないからなんて言ったら、夜中だって白バイは走っていないぞ。
バイクは夜は走るなって事か？

白バイは「原付」では話にならないから使わないだけだろ。
じっさい原付で足りる郵便配達はやっているし。
それに冬の自転車を禁止して年賀状バイトの高校生はどうするつもりだろう？

222 ：221：02/11/20 22:30

車の例はあくまで
「めちゃくちゃ上手いドライバーは除く」
だからね。

223 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:35

最近の車はABSのみならず、TRC（トラクションコントロール、）VSC（車体姿勢制御装置）を積んだものもあり、
これはよっぽど無謀な運転をしない限り挙動は破綻しない。

つーか、雪降る中好き好んで自転車やバイクに乗るやつの気が知れない。
（新聞、郵便の業務で仕方なく乗っている人を除く）

つーか、雪国では郵便配達は軽のワンボックスつかってないか？

224 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:41

でさ、いつまでスレと関係のない車の話しばかりしてるのかねぇ。

自転車が車より小さいからって、不法行為の免罪符には絶対にならないんだよ。
いいかげん子供みたいに
「となりのAくん（車）もやってるんだから自分（自転車）だって少しく悪さしてもいいじゃないか」
的な幼稚な発想は止めたら。

自転車利用者が自ら「自分は消防レベルのガキ並みの精神年齢です」
って宣伝しているようなもの。非常にﾐｸﾞﾙｼｲYO。

225 ：38：02/11/20 22:41

>>215
＞コレで自転車が税金払ったら、それこそ最強だぞｗ
何がどう最強だ、自動車と対等以上に我が物顔で走り回れるとか言いてえの？
自転車は道路左端の走行が義務づけられてんだよ、もっと隅っこ走れよ。
あと制限速度以下で走行中他の車両に追いつかれたら進路譲る義務も在るんだ。
(↑自動車もだが)クルマが来たら黙って道譲ればいいんだよ、人力車は。
イヤならどんな道でも制限速度で走れ。
で、何が嬉しい限りだ？理不尽な優遇か？
>>214
＞理不尽な優遇受けて＞無い
事故った際の負担の割合考えて見ろ。
対等な立場求めるんなら弱者の特権放棄してからだろ、散々既出だと思うが。
見たけど忘れちゃったか？ニワトリか、オマエは。

226 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:44

>>223

郵便カブは雪国でも大活躍。

ＡＢＳやＴＲＣなんて雪国によくある「わだちをきっかけとした挙動不安」にどれくらい効果がある？
ブレーキやアクセル以外の要因のスリップは良くある話だと思うが。
それともそれらの装備がわだちにはまった挙動を修正してくれるのかな？

雪振る中好んでなんていうけど、それを言ったら
「実用性のまったくないロードスターやランエボやインプに乗る神経」
のほうが理解できないが。

結局他人の嗜好なんて理解しようとするほうが無謀。

227 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:47

つーか、
自転車からは税収が期待できない→冷遇
自動車からは多額の税収が期待できる→払った額に応じた優遇。

なんだよ。受益者負担。

自転車の走りやすい環境が欲しかったら、自転車にもそれなりの目的税を
課せばその金額に応じてインフラは整備される。受益者負担。

尚、消費税２０％でもいいが、消費税は一般会計税だから自転車だけに
使うわけにはいかない。

228 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:47

>>225

でも、タイトコーナの連続する下りで自転車に追いつかれる車は多数いるぞ。
自転車から見ると
「なんでそんなとろとろ走ってるんだよ」
っていいたくなる奴ら。
速い自転車に追いつかれたら道を譲ってくださいね。

229 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:48

>>227

まあ、それを先進国と言われる国で言ったら大笑いされるだろうけどね。

230 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:50

そう、自分を棚に上げて、他人の嗜好に難癖つけるバカが問題。

大体、このスレは自転車の免許制についてのスレだろ？
なんで自転車のりはすぐ車の話に持って行きたがるんだろうね。

この行為自体が他人の趣味に難癖つける（しかも自分の行為は棚上げ）
ﾐｸﾞﾙｼｲスレ違いな話しになる原因だな。

231 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/11/20 22:50

>>223
雪が降るのなんて年に数日…自転車なくっちゃ移動できない。
だから雪が降っても自転車乗るにゃ～ん♪

（そして転ぶにゃ～ん…）

232 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:51

>>225

自動車は歩行者や自転車に対する安全義務が法で定められていますが？

>>227

ってことは、歩行者は全員肩身を狭くして歩かなきゃならないわけですね。
「そこのけそこのけ車が通る」
ですか？

233 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:52

すげーな、

じゃあ、「スタッドレス装着ランドクルーザー」と「チェーンつき郵便カブ」でどっちが雪の中
走りやすいかアンケートとって見れば？

絶対ランドクルーザーの圧勝だと思うけどね。

234 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:53

まじめに、自転車に免許性なんて導入したら外国からのいい笑いものになるよ。
日本でもうオリンピックもアジア大会も開けなくなるしね。

235 ：38：02/11/20 22:56

>>221
ランエボやレガシーよりアルトやワゴンＲの方が乗りやすい。
オマエ知らないで言ってるだろ。
雪道の軽は自車の幅に合わない轍に足取られるわ、横風に弱いわで大変だぞ。
俺のはパワーは有るがへらべったくて軽量、軽より余程乗りやすいが。
大体その比較がどうチャリ有利に転ぶんだ。多少の横滑りでも
ジジイのチャリはひとたまりもないぞ。アンタが若くても絶対転ばないと
言い切れるか？郵便配達に関しては>>223氏のレス参照。

236 ：名無しさんの主張：02/11/20 22:56

>>233

路面状態によるだろ。
第一なんで1番雪道に強そうな車種選ぶ？
普通ならスッテプワゴンとかマーチあたりのよく見る車で比較するだろ。
わざわざなんてそんな車種選ぶ？
雪道バイクは大抵カブ（その類似）だが、雪道の車が全部ランクルか？

237 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:00

>>235

あくまで「滑りやすい路面」に限定した話だったんだけどね。
あと、冬道は北海道ではあまり経験しないうちにこっち（本州）にきたから、どっちかと言うとわだちよりアイスバーンの印象が強いからかな？
じっさい、雪道のこっちのドライバーは遅いぞ。

じゃあさ、入り組んだ住宅街で自転車と車どっちが早い？
どっちが速いかなんて状況次第だよ。

238 ：236：02/11/20 23:03

あと、道は幹線道路だけじゃないだろ。
住宅街もあるしね。

あと最初の発端は「爺チャリ」だったと思うが、頭に「爺」がつけば車だって十分危ないぞ。
危ないのは「冬道自転車」というより「爺」だと思うが
（「婆」は論外）

239 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:03

じゃあ訂正、

周りの人間にアンケートとってくれ。
冬場雪道であなたはどちらの交通機関を選びますか？

１、チェーンつきカブ
２、スタッドレス装着レガシィワゴン。

これでもレガシィの圧勝だと思うよ。
自虐的なマゾ系の人除けば。

※ランクルは俺自身が乗っているから例に挙げたんだよ。
　乗っている車が一番良く分かるからね。
　ちなみにディーゼルでなくガソリン車。

240 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:05

>>236
　
　そもそもバイクと車の話じゃないだろ（ｗ

241 ：236：02/11/20 23:07

俺も通常は
「自分で所有していれば」レガシィー
ただ、世の中の全員が車所有者とは限らない。
ついでに１キロ先のコンビニなら、自転車と車どっちを使うかは悩む。
勿論そのコンビニまでの道の状態や交通状況にもよる。
でも、わざわざ１キロを車を引っ張り出す気にもならないのも事実。

242 ：38：02/11/20 23:10

>>226
エボはセダン、インプにはワゴンもあり、実用モデルも有り。
ロドスタは？だが、冬道で自転車以下の実用性ってコトはあり得ないだろ。
寒空に気温とクルマに震えるののどこら辺が実用性なワケよ？
>>228
それはそういうヘタレに言え。
「タイトコーナの連続する下り」上等。自転車なんぞ障害物、どけよ。
イヤイヤ、安全な速度の範囲で。
>>232
歩道にクルマからの税金は投入されてないだろ。
歩行者とは住み分けだよ。まあ、ジジイとかムカっとは来るが。
他人の金で好き勝手やってんのはチャリ。
片方が利益、他方が不利益被る関係を寄生って言うんだ。

243 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:14

こういう意見を言う根幹に日本人の自転車感があるだろう。
スポーツの道具として発達してきたヨーロッパの自転車と比較して、日本の自転車は「馬代わり」
つまり輸送手段として発達してきた。
今も「手軽な足代わり」が主な使い道。
その結果として他国で見られない「ママチャリ」が主流。
車にもその傾向があるけどね
（モータースポーツの地位の違いにそれは見られる）
自転車を免許性にというが、世界的に（先進国）で自転車に免許と言う話は聞いたことがない。
もし日本がそれを導入する事はデメリットが多いと思われる。
外国からの旅行者にもおかしな顔をされるのがオチ。

244 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:16

>>242

自転車のロードレース見てみな。
サポートカーは自転車を追いかけるためにタイヤを鳴らしながら追いかけてるけどね。
というより、お前そういった場所での自転車の速さ知らないだろ？
一般のドライバーじゃまず追いつけないぞ。

245 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:17

>>242

歩道を作る金はどこから出ているのかな？

246 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:19

>>242

他人のことを考えない。
自分が1番偉い
車が最強

まさにＤＱＮの思想

247 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:20

>>244　一部の脚力を以上に鍛え上げられた一部の人間だけな。

で、本題に戻して、確かに免許制はやりすぎかもしれないけど、
不法行為を行う自転車をもっと厳しく取り締まることは絶対に必要
だと思うが。

例）駅前・店頭等への放置（駐車違反）、右側通行、無灯火、合図不履行、
　　2人乗り、整備不良、…

きちんと取り締まり、マナーのある自転車乗りだけになればいいんだが。

248 ：38：02/11/20 23:22

>>236
ステップワゴンやマーチどころか、(DQN率の高さで言っても)すぐ廻りそうな
シルビアとか180合わせたって刺さってるトコ見るの一シーズン３，４回だぞ。
チャリ転ぶトコは５，６回は見るんだが、通行量を考えると大変な率じゃないか？
あと、自転車の方が速い状況ならそう邪魔でもないだろうし別に文句言わない。
>>238だが、>>173に言ってやってクレ。ガツっと凹ませれ。

249 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:24

前にも書いたが、道路には一般会計からの税投入があるんだよ。
だから、歩道が建設できる。（歩道はあくまで歩行者用）
（しかもガス水道電気通信地下鉄にもタダで上空、地下を使える）

車持っていないヤツだって、火事になれば消防呼ぶだろう、急病に
なれば救急車呼ぶだろう。泥棒に入られればパトカー呼ぶだろう。

※自転車は車と違って目的税追加負担していないから文句言う権利なし。

250 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:25

>>247

その例を見たら（駐車違反除く）やらなきゃとっても怖くて走れないものばかりじゃないか
まあ、車のいない田舎道でわざわざ合図したりはしないが。
だって、車に次の自分の行動をアピールしないと怖くて走れないよ。
特に車道を走るときは

まあ、俺も普通は「車通りの多い道」は意識して避けるが
（そんなとこ走っても面白くない）

251 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:27

>>249

是非その理屈を世界に向けて発信してくれ

少なくとも「先進国」ではお笑いの種にしかならないから。
（「またあのジャップ。バカ」って言われるけどね）

252 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:29

>>250

　だよね。
　自転車擁護派も自動車擁護派も、実は憎んでいるのは、
　ＤＱＮ自転車海苔という罠（ｗ

253 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:29

でも現実に走っている自転車見ると、、、

○○カメラのCMではないが、
無灯火・2人乗り（3人乗りという曲乗りに近い香具師もちらほら）
右側通行は当たり前！

歩道でベル鳴らしながら暴走、人に当たっても謝りもせず立ち去る
マナーのない自転車乗りのなんて多いことか。

一番ひどいのが駅前への違法駐輪。

254 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:31

>>251 欧米諸国では書いたとおりの「受益者負担」が当たり前だが何か？

なんでヨーロッパの消費税が２０％もの高額なのかせつめいしてみ？

255 ：38：02/11/20 23:31

>>244
オマエＤＱＮ極まれりだわ、一般ドライバー追いつけない危険な速度出して
「お前そういった場所での自転車の速さ知らないだろ？」だとよ。
死ぬなら一人で首でも括れ、他人に迷惑かけんな。
>>246
先に>>244に言え。ロードレーサースゲエんだそうだ。
>>247
ようやく本題に戻れそう。

256 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:35

>>255

車が遅いんだけど。

まあ、車が1番偉いと思っている奴に何言っても無駄か

こういう奴に限って道を歩いているときは
「車は歩行者に気を使え」
なんて怒鳴っているんだろうな。

257 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:37

>>255

それなら自転車やバイクに幅寄せしてくる車の多さはどう言い訳するんだよ。
車至上主義者ってまったくの自己中だな。

258 ：38：02/11/20 23:38

>>251
オマエの言うトコロの先進国の定義と、何故笑い物になるかをきちんと
整理した上で、別のスレでやれ、お笑い種になって来い。
>>250
道交法違反。
クルマにモラル求めるなら、まず自分からだろ。

259 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:38

>>256

　ネタだと思うんだけどさ（ｗ
　車が遅いっつーても制限速度程度では走れるわな？

　ロードレーサーってのは制限速度規制受けないの？

260 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:43

ロードレーサーに制限速度規制なんてねぇだろよ。

261 ：38：02/11/20 23:44

>>256
先に書かれてしまったが、自転車も軽車両、歴とした車両扱いだ。
制限速度は適応される。オマエも道交法違反じゃないか？
違うなら最初にそう書けよ、脳内前提はウンザリだ。
あと、どういうクルマが遅いか書いてない以上俺の96Ｒより速いんだな？
>>257
その時に文句言え、ヘタレ。

262 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:44

>>260

　君みたいなDQNが居るから自転車乗りが悪し様に言われるのだよ（ｗ

263 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:45

>>259

たしかに制限速度はオーバーしてるかもね。

でも速度違反は車も偉そうに説教できないからお互い様。
自転車を追い越す車が全部制限速度を守ってるわけじゃないだろ。

もし行けたら宇都宮の森林公園行ってみな。
毎年レースやっているコースがある。
あの下りで先導者は下りに入る前にかなり集団から先行する。
追いつかれないためにね。

昔先導の車が先頭選手の邪魔になった映像も流されたからな。

264 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:46

>>261

一般道をドリフトで振り回せる奴には勝てないな。
まあ、それをやったら車も完全な違反だけどな。

265 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:49

>>263

　260みたいなDQNをどう思う？
　　
　自動車も制限速度違反するヤシは山盛り居るんだが、
　そーゆー奴を路上から追放する法整備が出来てるわけです。
　ってーか、自転車も取り締まれるんだけどね。

　

266 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:49

自転車も車両だから、といっても取り締まりされないのが
現実だからギスギスするんじゃないのかな？
だけど警察の厳しいところは、取り締まりはなくても
警官が注意する所はあるんだけどね。

267 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:52

>>266

　自動車は反則金制度があるんで、
　違反＝前科一犯とはならんのだが、
　自転車は反則金制度の適用受けないからねぇ、
　厳密に法適用したら自転車乗りは犯罪人だらけという罠。

　ま、お目こぼしなワケだが、あんまり目に付くようになれば、
　何らかの規制が必要というのも当然でありまして・・・
　そゆー意味で「免許制」なんだと思うんだけどなぁ

268 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:55

>>265

現実に追放できていない現実はどうお考えで？

269 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:57

>>268

　まぁ警察力の増強ってのも気味の良い話ぢゃないんでね（ｗ
　完全に追放出来てないのは仰有る通りだが、
　一定程度の抑止力を持ってると思うのですが？

　・・・少なくとも自転車の道交法違反の検挙数に比べれば、
　自動車・自動二輪・原動機付き自転車の道交法違反検挙数は凄いよ？

270 ：名無しさんの主張：02/11/20 23:59

>>261

ロードレーサーに乗るときの靴って裏に金属などのプレートがついているんだよね。
意図的にやってきたと分かったら蹴りが飛ぶね。

ちなみにメッセンジャーを見ても分かるとおり、街中では圧倒的に自転車が早い。

271 ：270：02/11/21 00:00

メッセンジャーって映画の話じゃなく
「本物」
の話ね。

272 ：名無しさんの主張：02/11/21 00:02

>>270

　自転車ってのは乗り手に因る要素が大きいので何とも言い難いです。
　自動車は街中で道交法守ってれば誰が乗っても大差ないけど、
　メッセンジャーとママチャリのおばちゃんじゃ変動大きすぎです。

273 ：38：02/11/21 00:05

>>264
あのなぁ、市街地ドリフトしてるＤＱＮが速いってのは違うと思うぞ。
なるべく高い速度までタイヤ鳴らさずに済めばその方が速いんじゃねえの？
まあ、状況にもよるんだが、ハッキリ分かるほど流す必要は？だな。
一般道でケツ流すのなんか慣れの問題だろ、モラルも含めて。
>>268
要するにそれが問題。
じゃんじゃん金毟り取って凹ませてやれってコト。
結果バラ色の交通環境が。

274 ：38：02/11/21 00:08

>>270
板金代請求しますYO！

275 ：糞ﾁｬﾘ：02/11/21 01:46

5歳から免許もたせ5年更新にして特に歩行者に強く自動車に弱いﾔｼは行政罰と刑事罰を科すべき。車を運転して、こっちが青信号なのに猛ｽﾋﾟｰﾄﾞで横切るﾔｼは野良猫と以下だよ。猫は轢き殺すがﾁｬﾘはまずいからな。

276 ：名無しさんの主張：02/11/21 02:00

免許制のある自動車だってかなりの数の違反があるし
これからも減ることは無いわな
自転車が免許制になってもDQN自転車が減ることはまずない

277 ：　：02/11/21 02:02

>1

FACK

278 ：名無しさんの主張：02/11/21 02:06

免許制にすると、クルマの場合のように警察の取り締まりも
罰金・点数制が導入されるかも?ってのが不安だな。
クルマのオーナーは知ってると思うが、意味のない
取り締まりのための取り締まりが横行するわけだ。
自転車なんて、いちゃもんつけようと思ったら、いくらでも
つけられるもんな・・。警察ウハウハだよ。

279 ：名無しさんの主張：02/11/21 02:25

だからすぐに警察に頼ろうとする発想がそもそもダメなの。
権力が干渉する範囲は狭ければ狭いほど成熟したコミュニティなんだよ。
こんなことまで警察に頼ったら肝心の凶悪犯罪がお留守になるだろ。
バランスを考えろ。

280 ：名無しさんの主張：02/11/21 02:25

>>276・278

　その免許制・・・ってぇか道交法違反の取り締まりが無ければ、
　路上は無法地帯という大罠なんだけれどもね。

　んで、自転車乗りの「大半」はその無法地帯をやってまして（ｗ
　取り締まりを行う事で、左側通行、一時停止、夜間点灯、駐車等の、
　最低限の法規が守られるのであれば、免許制でもイイっ…と、思う。

281 ：名無しさんの主張：02/11/21 02:27

>>279

　成熟したコミュニティを実現させるんなら、
　自転車乗りの中から道交法遵守の動きがなきゃダメだな（ｗ

282 ：名無しさんの主張：02/11/21 02:28

と、いうか、自転車は歩道を走るものと思っている
警官が一番ウザイわけだが。
しかし、なんで税が株とか出資金とかと違うことが
理解できない人間が多いのかね。

283 ：278：02/11/21 03:18

ちなみにテリー伊藤の本によると、警官の仕事は
点数制度になっていて、自動車の盗難は100点、
自転車の盗難を摘発すると50点がつくそうな。
自動車の盗難なんて、なかなか出くわす可能性はないし、
自転車は無灯火のヤツを止めてお手軽にチェックできるってんで、
やたら自転車専門の点数稼ぎに走る警官がいるってことらしい。

284 ：名無しさんの主張：02/11/21 15:16

オイ、ガキ二人も三人も乗せて走ってる母さんチャリ。
オメーらには、“転倒するかもしれない”って概念はないのか？
我が身は打ち身・打撲程度ですんでも、ガキは確実にコンクリに頭打って死ぬぞ！
あるいは、ちょっとコケそうになっただけでもスッポ抜けてく可能性もあるし。
ケーサツは、もっと取り締まれ（明らかに違反だろ）！
メーカーは、人殺しを幇助するようなモノを作るな！
法的に対処する策はないのか？

285 ：名無しさんの主張：02/11/21 15:40

>>284
私はころばないし、これからもころばない。そんなヘタッピーじゃないし。
それにチャリがなければ、子供連れてどこへも行けないじゃんよ。
少しは考えてモノ言え。このクソアホ。死ねコラ。

286 ：名無しさんの主張：02/11/21 16:00

>>284
んな話聞いたことねーよ。

287 ：名無しさんの主張：02/11/21 21:26

>>284
アイツらは、ちょっと考えれば判りそうなことにすら思いの至らない下等動物。
そのくせ、何らかの事故で転倒したら、相手を殺さんばかりに非難するんだろう。

288 ：名無しさんの主張：02/11/21 21:31

>>285
ヤンキー上がりハケ～ン。
>>286
そのアフォ旦那ハケ～ン。

289 ：名無しさんの主張：02/11/21 21:36

>>286
お前どんなイナカに住んでんだか知らねえけど、ガキ何人も乗せてるママチャリ、
見たこと無えとは言わせんぞ。
あれ見て、転倒したらどうなるか想像できないんなら、いい病院紹介してやるよ。

290 ：名無しさんの主張：02/11/21 22:42

>>274

街中で自転車に追いつける車があるならの話だが。

291 ：名無しさんの主張：02/11/21 22:49

>>285
随分上品な奥様だこと。

292 ：38：02/11/21 22:59

>>290
ああ、そりゃ無理だ、でも俺幅寄せとかしたこと無いし。
>>285
クルマ買え。
貧乏ならボコボコ子供産むな。

293 ：名無しさんの主張：02/11/21 23:07

>>285
>私はころばないし、これからもころばない。そんなヘタッピーじゃ・・
その根拠の無い自信は、どこから来るの？
それと、見ず知らずの他人に、よくぞそこまで毒付けるもんだと感心するわ。

294 ：名無しさんの主張：02/11/21 23:17

でも皆んな子供を持つ母親の立場を全然理解しようとしてないよ。
>>285の言う通り、チャリ無いと子連れでどこも行けないんだよ。
車の免許だって持ってない人もいるし、仮に免許あっても車買うの高いしね。
多少の違反でも必要悪って言葉あるの知ってる？もっと優しさを持ってよ。

295 ：名無しさんの主張：02/11/21 23:21

>>294

世の中の女（とくにばばあ）は自分が正義。

車乗りも自分が正義。
なぜなら税金を払っているからだと。
迷惑喫煙者が吸殻をポイ捨てしたり禁煙場所で吸って注意されると
「税金払ってんだから文句言うな」
と言っているのと同レベル。

296 ：名無しさんの主張：02/11/21 23:23

>>294

　貧乏人の子沢山（ｗ
　避妊に掛ける金が無いのねぇ（憐

297 ：名無しさんの主張：02/11/21 23:25

>>296

車が偉いと思い込んでいる奴の発送。

298 ：38：02/11/21 23:26

>>294
言いたい事は解るんだが、>>284の言ってるのはそういう事じゃないと思うぞ。
違反云々よりも自分の子供に万一のことが在っても良いのかと、危ない事には
法的規制も必要じゃないかと、そういうんだろ。何かあって後悔するのは誰？

あと、チャリの過失でクルマにぶつかってもクルマ有利ということは殆ど無い。
子供二人乗ってたら二人以上殺した事にされかねない。
もう少し優しさと想像力を持ってくれ。

299 ：名無しさんの主張：02/11/21 23:27

>>297

　ドコに送られちゃうんだろー（ｗ

300 ：38：02/11/21 23:33

>>295
自転車乗りの正義は何だ？弱者で在ること、轢かれれば死ぬことか？
歩行者もクルマも自分の道にそれぞれ負担を負ってる時に、寄生虫に徹するのも
正義なのか？
あと俺はチャリの不正義を語ってるんであってクルマの正義を語った覚えは無い。

301 ：名無しさんの主張：02/11/21 23:39

ホンとにココの厨房は関係のない車の話にもっていって

自分自身の不法行為を正当化しようとするｱﾌｫばかりだね。

車の話したかったらスレ違いなんだから別のスレでやれば？

302 ：名無しさんの主張：02/11/21 23:44

294みたいな香具師は自分が車に乗ったら
チャリは逝ってよし
って言うんだろうね

303 ：名無しさんの主張：02/11/22 00:04

>>300

歩行者の負担って何か教えてくれ。

304 ：早いよ：02/11/22 00:26

走行者

305 ：名無しさんの主張：02/11/22 00:30

とりあえず、自転車の定員はあったはずだが。
子供だと何歳以下は増設すれば何歳以下は二人まで
乗せられるというのがあった。

306 ：名無しさんの主張：02/11/22 00:33

　「１６歳以上の物が運転する自転車に未就学児を１人乗せて良い」
　だったと思われる。
　子供２人は乗せられなかったと記憶している。

307 ：名無しさんの主張：02/11/22 00:44

無灯火の自転車は､即刻逮捕やね｡
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/

308 ：名無しさんの主張：02/11/22 00:45

無糖

309 ：名無しさんの主張：02/11/22 04:55

あんな不安定な乗り物に、小さな子供を受け身の取れない状態でくくり付けておいて、
安全に走行できるかどうか、まともな思考力のある人間なら想像できるはず。
大きな事故が起きてないのは、周囲の人が道を開けたりして庇ってあげてるから。
その辺りを、自分のテクと勘違いしてんのね、連中は。

310 ：名無しさんの主張：02/11/22 05:13

ほんとマジこどもくくって疾走してるママたち、あんたたちがいつ死のうが
かまわないが、こっちに危険がおよぶのでやめてほしい。

311 ：名無しさんの主張：02/11/22 06:41

ガキ乗せチャリの言い分は
「自転車が無いと、子供を連れて外出できな～い」
っていう、根拠も理屈もヘッタクレも無い甘えた根性だけだろう。
だったら、チャリじゃなく歩って行け。オレらの母親は皆そうだったぞ。

312 ：名無しさんの主張：02/11/22 07:52

ダンナといっしょに見てたけど、ダンナ「こんなヘタレがミキのチャリにぶつかてミキと
翔太たちになにかあたら、ブッコロシテやる」ていってるよ。
こっちだって車もってるよ。ダンナはシーマ、あたしはムーブだよ。でもふだんはチャリ
乗ってる。ゼッタイ転ばない、バリバリだよ。マジ。

313 ：名無しさんの主張：02/11/22 08:28

とりあえず、交通整理の無い交差点で歩行者が横断
の意思を示した場合は加速して突っ切るのがルール
なこの国で、運行面では免許がどうこう言っても仕
方ないんだろうなぁ

314 ：名無しさんの主張：02/11/22 10:33

>>311
そんなババアの時代と違って、今はチャリなきゃナンもできないでしょ。
じゃあ、子供のために外に出るなってことか？

315 ：名無しさんの主張：02/11/22 10:42

>>312
そんな屁たれ文では誰もつれないと思われ。ぷ
>>314
ババアとさえいえばいい気になれてるアフォはけーん。

316 ：名無しさんの主張：02/11/22 10:44

>>314
アンタらの意識の中は
子連で外出＝自転車じゃなきゃダメ＝絶対転倒しない（又は転倒と言う言葉が頭にない）

317 ：名無しさんの主張：02/11/22 10:50

だけど、子供の命に関わることを、なんの恐怖感も無くやってのけられる心理って
一体どういう感覚・・
アタマの構造見てみたいね。

318 ：名無しさんの主張：02/11/22 12:41

>>314

　優生保護法ってゆー君たちの為の法律もあったんだけどねぇ。
　知らなかったんだね、かわいそうに（憐

319 ：２００：02/11/22 13:50

「税金払ってんだからガタガタ抜かすな」と言える中では最も弱者になる。
＞道路左端の走行＞進路譲る義務
安全な車間を保って追い越してくれるなら幾らでも譲るがね。
＞制限速度
厳密には、自転車は車両なので標識など明示してある制限速度には従わなければ
ならない（つまりクルマと同じ）。ただし、標識の無い所ではクルマは60km/h制限だか、自転車には規定が無い（事実上無制限）たったと記憶している。

つうか、税制と法規制を混同するな。
受益者負担は対等でイイと言っている。で、何で弱者の特権放棄しなきゃならんのだ？根拠を挙げろよ。
＞子供二人乗ってたら二人以上殺した事にされかねない
実際死ぬから交通弱者が有るんだと思うがね。
この場合は、え～と、”ダチョウか、オマエは。”なんか違うな、んー

＞ガキ乗せチャリ
外国には軽自動車並にデカイ４輪自転車なんてのも有るから、それにガキ乗せてお買い物にでも行って欲しいね。誰かやらんか？まず確実にコケ無いし荷物も沢山載るぞ。少なくとも
自転車無いとどこにも行けない＜＞アブねぇんじゃ、ボケ
と言う議論からは脱却できるｗ

320 ：２００：02/11/22 13:55

>>225 38
＞何がどう最強だ、自動車と対等以上に我が物顔で走り回れるとか言いてえの？
そうだよ（自動車が我が物顔で走っていると言う自覚はあるのねｗ

アタマ抜けてた、３行

321 ：名無しさんの主張：02/11/22 15:27

PC上でできる、道交法に則った危機予測能力測定
ゲームみたいのがあればいいんだけどね。
俺、高速教習前に教習所にある高速用のシミュレー
ターをちょっとやらせてもらったけど、それでいっ
しょにやった女の子、トラックが止まってるから
「人が出てくるよ、そこ」て言ってあげて、ホント
に出てきたら「なんでわかるんですか!?」とマジで
驚かれたよ。正直乗せないでくれ！　と一瞬思った
ね。
結構いない？　このレベルの人。

ちなみに余談だが、平らな土地なら、多分リカベン
ト＋荷車牽引最強。パワースピード安定性、スラロー
ムやりたいんじゃなきゃ敵うものなし。
あと、スタッドレスになってから、転倒骨折が増え
たりなんだりで、社会的入院が増えてるってホント？

322 ：名無しさんの主張：02/11/22 17:28

はあ、やれやれ。

俺も、DQN自転車乗り（右側通行や信号無視は日常茶飯事）だが、
ここの連中の見苦しい自己正当化意見見てると頭が痛くなってくる。
免許化しろとまでは言わないまでも、もう少し本気で違法自転車を
取り締まった方がいいんじゃないかと思った。
もちろん、俺も取り締まり対象なわけだが、この現状じゃあねえ。

323 ：名無しさんの主張：02/11/22 17:32

歩行者って免許はねえのか？
あったほうがいいぞ。安全になる

324 ：名無しさんの主張：02/11/22 21:23

>>321
そういうシミュレーターのチャリ版作って、各学校に一台ずつ導入させるべきだよ。
それでこそ有意義な“ゆとり教育”といえるはず。

325 ：38：02/11/23 00:31

>>320
ワザワザ名指しでバカレスご苦労。
精々左端を我が物顔で走れ。
>>319
＞安全な車間を保って追い越してくれるなら幾らでも譲るがね。
オマエの意志なんぞ訊いた覚えはない、義務だから黙って守れば良い。
＞自転車には規定が無い（事実上無制限）たったと記憶している。
じゃあその無制限で走れば良いだろう、で、疲れたらやはり、道譲れ。
＞何で弱者の特権放棄しなきゃならんのだ？
弱者の特権笠に着て法もモラルもまるで無しの連中が多いから。
弊害が在るものは改善しろ、そういう声が出るのは当たり前。
権利は主張します、でも特権は手放したくないです、フェミかオマエは。

326 ：名無しさんの主張：02/11/23 01:01

>>312
クルマ乗れ。
ガソリン惜しい経済状況ならボコボコ子供産むな。

327 ：名無しさんの主張：02/11/23 07:18

>>312
テメーばかじゃねえの？こっちは保育園の送り迎い、買もの、友だちと合う、カラオケ
とかチャリ使わないとできないことばっかじゃん。自分のクルマあるけど、駐車場とか
ないし、金かかるからチャリの方がてがるでしょ。それに子供生んだからってテメーに
とやかく言われるすじあいないよ。クソタコ。死ね。

328 ：名無しさんの主張：02/11/23 08:17

>>327
>>312じゃなくて>>326じゃあねえの？
こんなケアレスミスで突っ込みたくねえけど、アンタがあんまり自己中心的で、
論旨が支離滅裂だから揚げ足取りしてみた。ハンセーしな。

329 ：　：02/11/23 12:24

>>327

　優生保護法ってゆー君たちの為の法律もあったんだけどねぇ。
　知らなかったんだね、かわいそうに（憐

330 ：名無しさんの主張：02/11/23 14:33

能無しチャリンコ小僧！よく聞け！
交通ルールを守ってないくせに、偉そうな事言うな！
お前らの方が、よっぽどあぶねーぞ！信号守ってるか？夜間にライト点けてるか？
左側通行守ってるか？一時停止してるか？その他交通法規は遵守してるか？
お前らは違反しても処罰がないから守ってねーだろ？
事故が起きないように設定されている決まりを一方的に破ってるのはお前らの方だ！
ハラワタをブチまけてクタバルのは勝手だが、そんな馬鹿を轢いたこっちは生涯、地獄の
生活が待ってるんだ！チャリンコ免許を作らない限り、常識も思いやりも無い現代では
無謀チャリンコを排除できない！

331 ：名無しさんの主張：02/11/23 14:47

言っとくけど守ってるが。
横断歩道手前では道の中央よりになって、後続車を止めるが。

俺、安全といえる隙間を開けて走ると（道路の端は使用がひど
い）、安全な車間距離を保って車線内追越するのって、かなり
無理があると思うけど。
まあ、路肩を左端と思ってる奴もいるけどな。

つうか、自転車免許作っても、非常識茶利なんて排除できない
と思うけど。自動車の例を見る限り。

332 ：名無しさんの主張：02/11/23 14:55

>>331
あなたの遵法行動を見物したいのですが
どこにお住まいですか？

333 ：名無しさんの主張：02/11/23 15:22

夜間にDQNが無灯火走行をして自分からクルマにぶつかったとしても
今の日本の法律ではクルマのほうもなんらかの罪を問われてしまう。

334 ：名無しさんの主張：02/11/23 15:34

とにかく恐ろしいのはガキのせたママ茶利。あと、平気で歩道で５０キロ
ちかく出すメットかぶった変則ちゃりだー。おまえら本気でバカ。てゆーか
殺人機。

335 ：名無しさんの主張：02/11/23 15:37

いや、俺は３２７応援するぜ
チャリも乗れねえような運痴どもがエラソーなこと抜かすな鈍クサ小僧

336 ：名無しさんの主張：02/11/23 15:41

どうしてもインターネット掲示板っつうと、およそ運動能力に縁遠いブサイク連中が
集まるからな。言ってることも不恰好でミジメでイタい。
あまり、少年時代のイジメラレ経験を引きずるなよ。ひ弱

337 ：名無しさんの主張：02/11/23 15:51

>>335
だってアンタ、３７２のどきゅん旦那でしょ？

338 ：名無しさんの主張：02/11/23 15:53

インターネット掲示板。。。プ！
あんた了見せますぎ。つーかただの世間知らず。

339 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:10

昔は問題なかっただろうがこれだけ人口密度が高くなると、自転車も
扱いようによっては危ないものになるよ。

340 ：38：02/11/23 23:15

>>327
児童手当の類とか、その出所は知ってるよな。
DQNに税金横取りされるの不愉快なんでボコボコ子供産むな、クソタコ。死ね。
>>336
随分詳細に渡って記してるが、自身をベンチマークに物事語るのは良くないぞ。
今時分、ネットなんぞヤンキーでもちょせる、世の中を知れよ。

341 ：38：02/11/23 23:26

>>331
＞自転車免許作っても、非常識茶利なんて排除できないと思うけど。
非常識の原因が単純にＤＱＮなだけならそうだろうが、チャリの場合
関連法規や事故発生のメカニズム等、周知徹底されてないことも一因なのでは？
免許制取るからには相応の教育は成されるだろうし、「非常識」を知らない
チャリも減るんじゃないかな。チャリ全てＤＱＮとか言うつもりは無いしな。
クルマはリスクを背負わされている、その事に気付かないＤＱＮは代償を
支払えば良い、これはチャリにも適用するべきかと。

342 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:32

＞インターネット掲示板。。。プ！
プ
立派なインターネット掲示板。それともお前は今までなんだと思ってたんだ。
文字の出るオモチャか。

343 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:37

＞どうしてもインターネット掲示板っつうと、およそ運動能力に縁遠いブサイク連中が
＞集まるからな。言ってることも不恰好でミジメでイタい。
＞あまり、少年時代のイジメラレ経験を引きずるなよ。ひ弱

俺そういうタイプだけど　　　←ブランク３つ入ってる

344 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:39

>>337
俺はただの普通の人
大体、動きのあるものを変に嫌うドンくさいウスノロが多すぎる。
思考停止してんのか、それとも痴呆か。リズム感の消えているノロマは
ジャマなのです。

このような時間的継続が断絶してる場所ではノロマが我が物顔ではびこって困る。

345 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:43

>>340
実際にもの見て言えよ。
それを言うなら少なくともお前は俺のことはヤンキーだと思ってねえじゃねえか。
限定人しかいるわけない、と自ら認めている証拠。
俺の言ってることがステレオタイプなのではなくて、ここで書いているやつが
それを作り出している。キミみたいに

346 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:45

自転車で猛スピードで走る馬鹿を思うと免許制は考えたほうがいいのかも
と思う。

347 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:46

＞３４３
強く生きろ

348 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:49

なんでわかったんだよ？

349 ：３４３：02/11/23 23:51

どっちかっつーとイジメラレじゃなくて敬遠されタイプ
あいつはタブーみたいな

350 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:57

だってそのまんま書いてあるが･･･

351 ：38：02/11/23 23:57

>>345
もう少し日本語まとめろ、読みづらい。

やたらと詳細を書き綴ってるから自分がそうなんだろうと推測したまでだ。
俺にはそこまでステレオタイプに徹する想像力は無いからな。
実際にもの見て言えない以上、こちらとしては文章から判断するより無い訳だ。
まあ、アンタの言うステレオタイプも随分古い見方ではあるが。
つうか、スレ違いも甚だしいな。

352 ：名無しさんの主張：02/11/23 23:59

>>349
本当は別にそれでも全然いいと思うが。爆笑の大田みたいで。
ただ、ここでネチネチ言ってるやつってうるせえじゃんよ。
だから

353 ：名無しさんの主張：02/11/24 00:08

>>351
かなりお前の文章を類推して書いてるのだ。人のこと言う前に自分の 340 見れ。

古い見方でも現実にそんな次元だ、ということ。本当にヤンキーがこの板に
ウロウロしてりゃ、珍走がどうとか言ってるレスは、こんなにはびこらないだろう。
スレ違いならこれで終わる

354 ：名無しさんの主張：02/11/24 00:14

>>352
ほっときなよ

355 ：名無しさんの主張：02/11/24 00:19

>>354
それ言っちゃ、元も子もねえ

356 ：名無しさんの主張：02/11/24 00:20

自転車もあぶねーけど、歩道走る原チャリなんとかしろよー
ジジーもババーもクソガキも・・・・・
あと歩道に乗り上げて駐車してる四つ輪と邪魔な自動二輪のバカども

357 ：名無しさんの主張：02/11/24 00:22

>>355
うん、まあね
じゃ退散します

358 ：38：02/11/24 00:28

>>353
とっとと終われ、イチイチレス付けんな、面倒。
>>344
動きがある、大いに結構。
ＤＱＮチャリの動きはオマエの言うリズム感に乏しいんだよ。
クルマの動きは法規から予測は可能(例外もあるが)。
チャリの動きにある程度の統一性持たせるために法規制とそれに伴う
教育は必要だろう。否定する理由も無いだろ？

359 ：名無しさんの主張：02/11/24 01:15

時々、車道を左右確認もせずに横断するチャリを見かける。
免許所持者ならまずそんな事はたとえチャリに乗っていても
やらないだろう。車道を走るのには基礎くらいは教えた方が
絶対に良いと思う。

360 ：名無しさんの主張：02/11/24 01:31

１．ばかなチャリ小僧どもは、自然淘汰されるので丁度よい。
２．でも、事故の相手方にしてみればえらい迷惑だ。

　　　で、結論。交通ルールを強化するしかない。アフォチャリ取締強化だ。

361 ：名無しさんの主張：02/11/24 01:40

>>358
てめーなんかうるせーよ
下手に出てやってっからってつけ上がるなよ小僧。タダのワガママバカが
イキガるんじゃねーよ。偉そうな能書き抜かす前にテメーが最低限の
運動神経持ちゃいいんだよ。自分に世渡りの実力が無い奴ほど、法律や
警察をアテにする。
何よりオメー性格悪りいよ。誰かにわざとチャリンコぶつけられてんじゃねえか？
言ってることも支離滅裂で意味不明。何よりバカ

362 ：名無しさんの主張：02/11/24 01:44

＞38
ついでに言うがお前の会話の流れはかなりサイコチック。
言葉の運びが機械的で変だ。人間の意見の気がしねーぜ。一般会話に
専門感覚を平気で代入してくる、ちょっとした化け物だな。サイコパスと
いう。

363 ：木瓜 ◆BOKE/UdTZw ：02/11/24 01:44

まあそう怒らずに、ﾏﾀｰﾘしましょうよ。
ネットで煽り合いをすると体に毒ですよ。

( ^‐^)_且~~ ｵﾁｬﾄﾞｳｿﾞ-

364 ：名無しさんの主張：02/11/24 01:45

３８は確かにリズム感がおかしい

365 ：名無しさんの主張：02/11/24 01:54

煽り合いをしたくなけりゃ無神経なワガママはやめるんだな。
怒る相手にはヘイコラして丁寧な相手には非礼な態度を取れば
おかしくなるのは当たり前。あと下らない自作自演等も問題のもと

366 ：名無しさんの主張：02/11/24 01:56

ああ、確かに自作自演者の特徴出てるね。タイミングとか

367 ：38：02/11/24 02:02

>>361
文章で感情むき出しても良いこと無いぞ、必死に見えるだけだ。
忠告だ、悪く取るなよ。
>>362
＞一般会話に専門感覚を平気で代入してくる
専門的な話なんかしてないだろ。
もっと詳しい話してる奴はこのスレにもゴマンと居る。
単純にアンタの勉強不足だよ、社会勉強の。

368 ：名無しさんの主張：02/11/24 02:08

>>367
お前淡々と人を煽り過ぎるんだよ。しかも「忠告」と称して。そして
必ずきっちり言い返して来る。明らかに自分のための反レスである証拠。

369 ：名無しさんの主張：02/11/24 02:12

>>367
お前の感覚が専門感覚であるわけだ。つまりお前には一般感覚が無えんだよ。
詳しいか詳しくないかは情報量の問題。そうやってそこに話を持っていく
ところが尋常と異なる、と言っている。
こうゆうことは社会で勉強するようなことではない。己の程度が知れるな少年

370 ：名無しさんの主張：02/11/24 02:12

３８はやはりサイコパス

371 ：名無しさんの主張：02/11/24 02:18

自転車に免許など絶対に要らない。
そんなことを考えるのは、よっぽどの金持ちかなんかじゃない？
庶民の足がきにいらないとか？

372 ：名無しさんの主張：02/11/24 02:22

>>367
偽善者っぽい書き込みやめなよ。
面倒とか言ってて自分もレス付けてんジャン。

373 ：38：02/11/24 03:17

>>368
淡々とはしてないだろ。
イチイチレス付けてんのがカチンと来てる証拠、位に思って置けば
溜飲も下がるんじゃないか？　そう思っとけよ。
>>369
一般感覚の内容が不明。
自分の言語感覚が万人に通用すると思わないことだ、オッサン。これも忠告。
>>372
アレを偽善と受け取ったんなら相当なお人好しだな。

つうか、チャリの極悪非道振りの話に戻ろうぜ、スレタイどうり。

374 ：名無しさんの主張：02/11/24 03:30

一つわかったのは相手の人格のほうによほど興味があるという
流れになる以上、2チャンという試みは終わっているのです。

375 ：名無しさんの主張：02/11/24 03:33

結局のところ、免許化するほどじゃなく、教育で
よいのです。

ただ、最大の問題は、教育を施すことで、法の基
本方針に則り、歩行者の安全は確保されますが、
自動車の流れは阻害されることです。

376 ：名無しさんの主張：02/11/24 11:38

自転車が走ってよいところと、走行不可のところを明確に区分
する必要がある。

377 ：名無しさんの主張：02/11/24 11:54

教育を強化すればいいという大甘ちゃんがまだいるが
教育なんて性善説程度ではどうにもならないと
思われているから免許制という話が出てきたのでしょ。
(本当は免許制+罰則強化)

378 ：名無しさんの主張：02/11/25 08:20

チャリに対する規制、罰則強化は絶対必要。
それと未就学のガキは、親と一緒じゃなけりゃあ、チャリ乗せるな。

379 ：名無しさんの主張：02/11/25 08:32

あんたそれ、田舎の通学どうする気よ。

380 ：名無しさんの主張：02/11/25 08:53

>>379
未就学ったら、小学生以下のことだろよ。

381 ：名無しさんの主張：02/11/25 09:00

>>380です。
訂正します。小学生未満でした。

382 ：名無しさんの主張：02/11/25 11:08

すまん、何故か中学生以下に見えた。勘違いだ。

383 ：38：02/11/26 01:22

>>378
雪チャリ禁止も付け加えてくれ、時節柄他人事でも無いもんで。
あと、子供だから減刑、というのも無しでひとつ。
若い時の苦労は買ってあげてでもさせてあげたい。

384 ：名無しさんの主張：02/11/26 01:53

見つけ次第殺せばいいんじゃないの？
警察に捕まって改心するやつなんて
ほとんどいないんじゃないんですか？

385 ：名無しさんの主張：02/11/26 03:02

そうだね。横断歩道で歩行者がいるのに止まらない
自動車運転者なんて全部射殺でいいよ。
うちの前だけで一日1000人くらい行きそうだけど。

386 ：名無しさんの主張：02/11/26 20:59

ホント、>>324みたいに週一回でも月一回でもいいから、学校で安全講習すべきだね。
で、それでもワカラねえアフォガキは、一週間くらいお泊り合宿で、
来る日も来る日も、悲惨な事故写真を見せ続けさせられるってのはどうだ？
食事だけは豪華に、血の滴るステーキとか、鯛の生け造り、鮪の解体ショーとかね。

387 ：名無しさんの主張：02/11/26 21:06

無灯火で右側通行するDQNを跳ね飛ばすと表彰される制度きぼん

388 ：名無しさんの主張：02/11/26 21:49

>>386
内臓ブチ撒けてる写真の後で、トマトソーススパゲッティなんて、イイんじゃね？

389 ：名無しさんの主張：02/11/26 22:23

>>383

北海道は道庁推薦で自転車用スパイクタイヤが売られているよ。
冬道でも自転車ＯＫって道庁も言っているんじゃない。

390 ：名無しさんの主張：02/11/26 22:43

>>389
道庁はホンットはんかくさいな。
テメーらで事故増やすようなまねして、
「交通事故死日本一返上を目指そう」もねえもんだ。

391 ：名無しさんの主張：02/11/26 22:55

ていうか雪道が危険なのは、スタッドレスだけ履いてる
馬鹿のせいなんだが。

392 ：名無しさんの主張：02/11/27 01:01

話は外れるけど、PCでインターネットに繋げるのも免許制にしてほしい。
コンピュータの基礎知識が何もない状態で、公共のインフラに出てこられると
迷惑なんだよぅ。

393 ：名無しさんの主張：02/11/27 20:35

>>390

お前らが車を運転している事が一番の原因。
自分が下手だからよけられないと素直にいえよ。

394 ：名無しさんの主張：02/11/27 20:38

>>392
ｵｲｵｲ、PCの知識のある連中しかいないネット環境を経験したことあるのか？

395 ：名無しさんの主張：02/11/27 20:55

>>383

だったら雪道での車の運転にも運転免許を作らなきゃな。
雪道の走れないドライバー（おばちゃん多し）がいるからな。

396 ：38：02/11/27 22:14

>>395
クルマは元々免許制、地域により雪道での運転についてもレクチャーされる。
それでも技量及ばずして事故った場合はあくまで自己責任として扱われる。
チャリの場合は免許はおろか教育すら十分に成されていない状態。
道庁推奨の自転車用スパイクタイヤってのも、正直今日初めて知った位。
だけど対クルマの事故で在れば責任分担はごく軽いモノで済む。
とても理不尽じゃないか？そうでもない？

397 ：名無しさんの主張：02/11/27 23:50

事故が技量不足によって起こると思っている時点で、
認識が変じゃないか？

398 ：名無しさんの主張：02/11/28 11:15

>>397
確かに交通事故の原因は、運転者の技量不足だけではあるまい。
ＢＵＴ冬のチャリ絡み事故に関しては、チャリの無謀を避けられないのが大半。
チャリが、自分たちの持つ危険性を全く認識しておらず、ひとえに車側の危険
回避行動に全て寄りかかってるのが現状。
道庁も下らないモン売ってないで、少しはチャリの事故対策に力いれろよな。
ところで、チャリスパってどこで売ってて、道庁のどこの部署担当なの？

399 ：名無しさんの主張：02/11/28 18:36

>>0

400 ：名無しさんの主張：02/11/28 18:38

４００

401 ：名無しさんの主張：02/11/28 21:16

ねえ、北海道でチャリ用スパイク普及させれば、自動車みたいにピチピチ止まれるん
でしょう？だったら事故も減少するし、北海道庁は、もっと宣伝しなきゃあ。

402 ：名無しさんの主張：02/11/28 22:33

子供を連れた自転車が邪魔だというのは、いかにも男性上位的発想（自動車＝強者＝
マッチョ＝軍国主義）ですね。
「女性は運転が下手」という、いわれの無い偏見に基いて、一方的に女性の自転車（＝
女性の社会進出）を妨げ、家庭内に閉じ込めようとする。
子供を連れて働いたり、自転車に乗れるというのは、素晴らしいことなんだという認識
に立って車を運転して下さい。

403 ：名無しさんの主張：02/11/28 23:11

どうして、明らかに動きの遅い
（転倒しても滑るのが遅い）
自転車を避けられないのですか？
そんなにへたくそなのですか？
それとも自分で車幅感覚もつかめない分不相応な車にムリして乗っているのですか？

まあ、俺に言わせれば、冬道で自転車に乗れないような運動神経やセンスじゃ、車の運転技量も知れているね。

404 ：38：02/11/29 00:39

>>397
技量不足によって起こる事故もあり、そうでないモノも当然ある。
全てがそうだとは言っていない。
尚、運転の技量とは単純な操作技術だけでなく、周囲への注意力、配慮なども
含むモノと考えているが。

405 ：38：02/11/29 01:17

>>402
女性に社会に出るな等と言うつもりはないが、アンタみたいな馬鹿は
世間に晒されない方が身の為だろう、あくまでアンタの身を案じて言うんだが。
自動車＝強者＝マッチョ＝軍国主義とか、あんまり周囲に吹聴しない方が良い、
精薄扱いが関の山だろうから。
>>403
冬道チャリに乗るかどうかは必要性の問題。
俺はあんな冬不便な物乗る必要がないから乗らないだけ。
で、危なっかしいジジイババアとかでも必要が在れば乗れてしまうのが大問題。
あと、アンタも絶対にコケないとの保証も無いワケだから、万一の場合は
相応の自己責任くらい負って貰いたいもんだ、社会の一員として。

406 ：名無しさんの主張：02/11/29 03:19

>>398
官庁は知らんが、民間企業でつくっとるよ。買うのは自転車屋。
なくても頼めば来るよ。
ノキア辺りが一番人気かな？　他にもIRCとかミツボシとか。

どっちかっつうと、スタッドレスタイヤを履いてアイスバーン、
ミラーバーン作りまくってる糞自動車乗りは死ねといいたいが。
危険だ危険だって、その危険はてめぇで作ってんじゃねぇか。

407 ：名無しさんの主張：02/11/29 06:06

>>406
ミラーバーン云々以前に、大昔から
「自転車は冬期間は物置入り」ってのが、北海道の鉄則だったんだけどね。
白バイだって走んないんだから、シロートにはムリ、ムリ。

408 ：名無しさんの主張：02/11/29 07:17

まだホモがいるのはここですか？

409 ：名無しさんの主張：02/11/29 16:43

>>407
いや、豪雪地帯って北海道だけちゃうし。
俺の通学路ではな、車がこないか顔だけ出して道を覗き込もう
とするとこけるくらいの道路だったぞ。

410 ：名無しさんの主張：02/11/29 22:01

>>407

そんな鉄則知らないが。
白バイが走っていないのを理由にするなら、夜に白バイは走っていないから、夜はバイク禁止ですか？

411 ：38：02/11/30 00:23

>>406
クルマがあまり踏み固めない路端を走れば良いだろう、邪魔にもならんように。
それでもジジイとかよく転んで邪魔なんだが。
あと、道路作る金は車側からも随分出ている。
目的税負担しても無いチャリの立場から出る言葉では無いな。
少しは遠慮という物を知れ。
>>410
鉄則と言うより生活の知恵かと。
そもそも冬道のチャリってかなり不便だろ。
寒いし遅いしまともに走れる場所少ないし。
ワザワザガマンして乗ることも無いだろうと。

412 ：名無しさんの主張：02/11/30 01:08

ウソだろ？
東京じゃ夜中でも白バイで取締りしているぞ

413 ：名無しさんの主張：02/11/30 01:30

>>411
せめて転倒骨折してそのまま社会入院になっちまう
老人の医療費払ってから言えや。
糞車乗りが。

414 ：名無しさんの主張：02/11/30 01:32

言っておくが、シーズン中ずっとスタッドレス履く、思考能力
のない糞車乗りのせいで、歩行者が転倒してんだからな。

415 ：名無しさんの主張：02/11/30 20:56

>>411

じゃあ、歩行者も車に遠慮しろとでも？
「そこのけそこのけ車が通る」
ですか？

416 ：名無しさんの主張：02/11/30 22:23

アホガキの自転車は、いずれ事故にあって死ぬかも。
自然淘汰ってことで結果ＯＫ！　ってか？

417 ：名無しさんの主張：02/12/01 00:24

大学時代に飲み会が終わった後、
自転車で家に返ったのですが、
飲酒運転になりますか？

418 ：　：02/12/01 00:33

>>417

　なります。

419 ：名無しさんの主張：02/12/01 00:48

ああー、また天下り先が増えてウマー

420 ：38：02/12/01 01:15

>>413
何がどう繋がってそういう話になるのか、正直レス自体にあまり興味は
そそられないんだが、まあ最低限の説明くらいは付けたらどうだ？
糞車とか、sageで内容薄い罵倒する前にさ。
>>414
シーズン中ずっと夏タイヤでも路面の状態は変わらんと思うが。
オマエの思考能力では一体何を履くと良いんだ？クルマは。
>>415
道路の維持補修に使われる財源はクルマからのみ出る物では無い。
人間は他の交通手段を用いない限り歩行者なのだから一般財源からの
支出はある程度歩行者の物として考えても良いだろう。
その上でクルマ乗りは他の交通手段として別途税金払っている訳だ。
歩行以外の交通手段でありながら負担も負わず他に
ブラ下がるだけのチャリとは訳が違う。

421 ：名無しさんの主張：02/12/01 08:31

歩道と自転車道(?)を色分けしてる道路があるけどさ、
そういうところでも堂々と歩いているヤツって多いよな。

ああいうのって、轢いてもかまわんのかい？
法律的にはどうなのよ？

422 ：名無しさんの主張：02/12/01 09:31

>>420

自転車だって「車を使わない交通手段」だろ。
なぜ歩行者だけが一般財源からの支出を受けられる？
車は「環境や生命や道路へのダメージ」が大きいから別途税金を払っているんだろ。
じゃあ、自転車が税負担をするとして、いくらが妥当か案を出してみろよ。

423 ：名無しさんの主張：02/12/01 09:47

>>420
まるで
「喫煙者は税金を払っているんだから、自分の吸いたいところで吸う権利がある。
禁煙場所を作るなんてもってのほか。非喫煙者は税金を払って自分立ち用の禁煙所を作れ」
って騒ぐDQN喫煙と同じ理屈だな。
だいたい、歩行者と自転車なら車みたいに金のかかった道なんて必要ないだろ。
そのための「税金負担」なんだろ。

424 ：名無しさんの主張：02/12/01 11:26

>>421
歩道に線をひいた自転車レーンなんて無意味だし危険。
車道の一部を自転車レーンにして、ポストか何か立てて自動車と区切るように
するのが一番良い。

425 ：名無しさんの主張：02/12/01 11:47

轢いたら確実に責任は発生するけれど、
自転車ならその場から逃げれば問題無いYO。
自転車にも乗れない運動音痴になんか
捕まるわけ無いぢゃん。

426 ：　：02/12/01 11:52

>>425

　なんか珍の厨房みたいな理屈だな（ｗ

427 ：名無しさんの主張：02/12/01 13:09

＞４２６
珍でも厨房でも捕まえられないのは事実だからな。
悔しかったら石でもぶつけてみな。
そこの運動音痴のおデブちゃん。

428 ：名無しさんの主張：02/12/01 14:16

まあ、免許制は行き過ぎだとしても、全国レベルの講習を義務づけたらどうかな。
小学校、中学校、高校、大学と進学したときに。
一般は希望者のみ募ってさ。
で、そのときに事故のグロ動画ｗみせたらいいよ。

うちの高校進学校だったけど自転車事故多かった。で、体育館で全校生徒集めて事故の映画流した。
それがぐちゃぐちゃの血だらけ映像満載。
どよめきや悲鳴まで上がってたけどｗ
その後3年間交通事故ゼロだったらしい。
グロイ映画って効果少しでもあるんじゃない？

429 ：名無しさんの主張：02/12/01 15:51

馬鹿学生がメールしながら乗ってるどうにかしてくれ。

430 ：名無しさんの主張：02/12/01 17:04

>>428
その手がDQN高校でも通用するかな？

431 ：名無しさんの主張：02/12/01 17:26

俺、小学校のとき自転車通学だったんだけど学校で自転車の講習受けたよ。
グランドに白線引きで教習所みたいなコース書いて信号設置して練習したよ。
手信号とか2段階右折とか交通ルールの教習受けて、最後にケーサツ（？）の人がきて検定するの。
かなり本格的だったよ。
合格しないと自転車通学できなかった。
どこでもやってるのかと思ってたけど違ったんだね。

432 ：名無しさんの主張：02/12/01 19:13

>>420

公道って言葉を知らないんだね。
あんたの論理だと、金を払っているから偉いとなる。
つまりよりたくさんの金を払っているほうが優先的に道路を使用でき、
払いが少ない人間は遠慮して走れと言うことか？
あんたがもし５ナンバー車なら、３ナンバーなどの車には優先的に道を譲り、
もしクレームをつけられたらたとえあんたに正当性があっても
「こっちがより金を払っているんだから、お前が遠慮しろ」
といわれても黙って引き下がるわけだ。
同じように、病院であんたより税金や保険料ををたくさん払っている人があんたの前に割り込んでも
「こっちはより高額な保険料を払っているんだから、お前が遠慮しろ」
と言われたら引き下がるわけだ。
まったくおかしな理論だね。
それともそう思っているわけ？

433 ：名無しさんの主張：02/12/01 21:44

バカじゃないの？

税法で「目的税」というのがどんなものなのかしっかり勉強してください。
「保険料」と「目的税」を同じものとして論じているところが厨房丸出し。

似たようなものに、「空港利用税」なんかがある。これも目的税。
これも空港の利用者しか払わない。払わなければ空港利用できない。

3ナンバーについては、大きい車はそれだけ道路占有面積大きいから
それだけ税金高いんだよ。
電車だって、大人より子供のほうが料金安いだろ？
宅急便だって、軽いものより重いもののほうが料金高いだろ？

バカも休み休み言えよな（ｗ

434 ：名無しさんの主張：02/12/01 22:56

自転車を避け切れなかった運動神経の鈍いクソデブが憤慨してるのはここで間違いないですね？

435 ：名無しさんの主張：02/12/01 22:57

間違いないです

436 ：名無しさんの主張：02/12/01 23:04

反論不能になると、煽り、罵りしか出来なくなる。

悲しいね～（ｗ

437 ：名無しさんの主張：02/12/01 23:05

http://www.　　　　|　青いさいたまさいたまさいたま～！！！│
http://www.　　　　　　＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
http://www.　　　　　　　　／||ミ　Ｖ　　　　　　　　　　
http://www.　　　　　　／ ::::||
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438 ：名無しさんの主張：02/12/01 23:07

やれやれ。どうしもうもない厨房だ。

439 ：名無しさんの主張：02/12/01 23:08

歩行者を撥ねたチャリオタが居直っているのはここで間違いないですね。

440 ：38：02/12/01 23:39

>>423
喫煙者は払った税金の一部で喫煙所でも造って貰えばよい話。
クルマは自分の居場所に責任と税負担を負っているが。
で、どの辺がどうかぶるんだ？
＞だいたい、歩行者と自転車なら車みたいに金のかかった道なんて必要ないだろ。
だったらついでとばかりに車道走るなよ、必要ないんだろ？金かかった道は。
>>424
その財源をチャリ乗りが負担するというなら同意。
>>425
↑こういうバカをチャリ乗りはどう考えてるのか訊いてみたいモノ。どうよ？
>>428
免許制は行き過ぎと言うのは同意、つうか、十分な教育と強制力としての罰則、
あとは事故等の際の責任分担で事足りる話かと。
>>430
十分な罰則が在ればある程度通用するんじゃねえ？

441 ：38：02/12/01 23:55

>>431
イイ学校だ、中学高校でもやるべし！
>>432
遠慮を知れ、の先に誰がいたかよく考えて見ろ。
ぶら下がってる立場で「糞車死ねと言いたいが」等と言われては
遠慮の一つも求めたくなる物。
要するにアンタのレスは見当違いの徒労って事だ。
>>433
＞宅急便だって、軽いものより重いもののほうが料金高いだろ？
どんな軽いモノでもタダにはならんワケだが。バカも休み休み言えよな。
ついでに（ｗも付ければいいか？
その上チャリ側の過失で事故っても負担負うのはクルマっていう
ヘンな優遇付きだ。これについても他の何かに例えて見ろよ。
ただ、バカの考え休むに似たりって言うしな、もう寝た方がいいんじゃね？
>>439
>>425の例を見る限り、間違いないかと。

442 ：名無しさんの主張：02/12/02 00:02

>>441 = 38

これこれ、オレの文書は全部チャリ厨>>432に向けて書いたものだ。
勘違いするなかれ

443 ：38：02/12/02 00:20

>>442
ごめん！
とんだ早とちり、普通に読めば解りそうなもんだが、いい加減酔ってるもんで。
バカの考え休むに似たりって言うしな、もう寝ることにしようや>>俺。

444 ：名無しさんの主張：02/12/02 01:20

1は超デブ

445 ：マジレスです：02/12/02 01:23

クソスレ

446 ：名無しさんの主張：02/12/02 01:29

ホントだよ
何が｢免許制に｣だバーカ

先に法的に免許ある扱いになると書かれただろうがデブ共
乗れた瞬間から無形の免許があんだよ
あとは乗り手自身に委ねりゃいいんだよ

お門違いバカはここ？

447 ：名無しさんの主張：02/12/02 01:31

若しくは1は中卒

448 ：名無しさんの主張：02/12/02 01:55

免許更新の時、協力金とか払わされるんだろ？
ｹｰｻｼが太るだけなら、やらないほうがﾏｼ!

449 ：38：02/12/02 02:29

>>446
＞乗れた瞬間から無形の免許があんだよ
それが“自動車同様の”免許制なのか？
もう少し日本語練習したらどうだ？
あと、お門違いバカはここ？って、
お門違いバカって言葉は場所を表す言葉(ここ)には繋がらないぞ、
もう少し日本語練習したらどうだ？

450 ：名無しさんの主張：02/12/02 02:45

自転車の免許は必要ない。それより自動車の交通違反に死刑を導入すべきだな。

451 ：名無しさんの主張：02/12/02 14:15

>>450
免許はなくてもいいけど、無謀なDQNチャリには死刑を執行すべきだな。

452 ：名無しさんの主張：02/12/02 14:58

逆走、無灯火、メール打ちながらの走行、二人乗り、信号無視、自転車乗りから見ても邪魔。
免許制で改善されるならそれでも良いな。自転車用免許欲しい（ｗ　荒川区でやってた。

でも税金払うことは義務であって、優遇条件では無いと思いますが、違う？
言ってみれば、「払って初めて同列」みたいな。

一応法律上自転車は車道の左端走行なので、その他規律を守っている自転車は大目に見て下さい。
ロード通勤者より。

453 ：名無しさんの主張：02/12/02 15:08

958 名前：名無しさんの主張：02/12/02 14:52
まずはＭＴＢの発電機ライト付販売義務化から・・
どーせ競技で乗る奴なんか少数派なんだから。

454 ：38：02/12/02 19:57

>>452
大目に見るも何も、規律を守っている自転車乗りに対してクルマ側が
なんら文句を言う必要も無いですよ、むしろＤＱＮ車の方が問題。
俺も自転車乗りますが、自転車での散策もクルマとはまた違った視点で
移動そのものを楽しめて、実は嫌いじゃありません。
こと街の風景や見知らぬ場所の探索については完全にチャリに軍配有りでしょう。
ただ、どうしてもＤＱＮチャリが目に付き易い(クルマも同様だが)事、
>>450みたいのが頻繁に出現する事、これらがちょっと。

455 ：名無しさんの主張：02/12/02 21:20

>433

じゃあ自転車は道路占有面積が圧倒的に小さいし、路面へのダメージも少ないから、無税なんだろ。
あんたの理論自己崩壊しているね。

それに占有面積で言ったら、軽自動車と普通者の税金が約５～６倍違うことの説明がつかないぞ。

あと、法的に無税になっているのだから「税金を払っていないから」は論点違い。
目的税といっているが、税金を免除されている世帯でも「税金で作った施設」を利用できるし、利用を制限される事もない。
同じように目的税であっても「支払いの義務がないものが」支払っていなくてもその使用を制限できるものでもない。
それとも「税金を免除されている世帯の人間」は一切の公共サービスをうける権利がないとでも？

456 ：名無しさんの主張：02/12/02 21:23

免許免許って言うけどさ。

ジジやババや姉ちゃん車のへたくそさと自己中運転を見ていると、免許持っているからって大きな顔するなって言いたいね。
まず自分達「免許を持っている側」のレベルの低さを自覚してから物を言ったら？

457 ：38：02/12/02 21:29

>>455
「税金を免除されている」理由は支払い能力が無いから、という場合が多い。
無い袖は振れないからな、だったら公共施設使うな、では余りに無情、
法治国家として問題有りだ。
で、チャリ乗りには支払い能力が無いのか？
貧乏だからチャリ乗ってる、こんなのが100％ではあるまい。
オマエはそうかも知らんが。

458 ：38：02/12/02 21:33

>>456
クルマには免許と共に相応の責任も生じるワケだ。
ジジイもババアもクルマ乗るからには何かあったら自己責任。
オマエもしっかり責任負ってからデカイ口叩いたらどうだ？

459 ：名無しさんの主張：02/12/02 21:37

>>457
じゃ、いくらくらいが妥当か案を出してくれ。
ちなみに軽自動車や自動二輪より高いわけがないよね。
おまけに普通自動車と軽自動車では重量や大きさより税金の差はでかい。
それに自転車は車などに比べて部品やフレームなどの交換が容易に行える
（というよりそれがある意味当然）の自転車の特性を考えた上での徴収や識別の手間。
そういったことを考えて何かいいアイディアがあったら教えてくれ。

ちなみにむかしは自転車に税金がかけられていたそうだ。
ただ、徴収の手間等の問題で廃止になったらしい。

あと、他国（先進国と言われている国）で「環境破壊のはるかに少ない」自転車に税金をかけている国があったら教えて欲しい。

それに自転車に免許や税金をかけたら、日本では二度とオリンピックやアジア大会などの大会は開けないね。
あと、国際免許が存在しない自転車で、外国からの自転車旅行客は実質締め出すのかい？

あと「十分支払能力のある」外国人旅行者も、税金を払らっていないから、公共サービスを受けるなとでも？

460 ：名無しさんの主張：02/12/02 21:39

>>458

まあ、自転車を邪魔扱いする先進国なんてないから、日本人の文化レベルは相変わらず後進国なみって事で。

461 ：名無しさんの主張：02/12/02 21:47

>>459
荒川区で自転車購入税の導入が検討されたことがある。導入されたかどうかは知らない（ｗ
自転車に自動車のような税制がないのは、支払い能力とは関係ないと思う。
単に、今ある道路を自動車ほどダメージを与えないから…より自動車の方が税金取りやすいからだろう（ｗ
税金払う必要がある人が、払う必要のない人に対して、税金払ってるからといってデカい顔するのは筋違いだと思うが。

462 ：名無しさんの主張：02/12/02 21:52

>>459
＞あと「十分支払能力のある」外国人旅行者も、税金を払らっていないから、
＞公共サービスを受けるなとでも？
バカかオマエは、以上の言葉が出てこない。

俺の立場ハッキリさせておこう、クルマの金で利益受けてる立場でデカイ口
叩くな、こういうこと。偉そうな口叩かなければ別に税金払え等とは言わん。
今までのレスも「遠慮しろ」だった筈だ。
俺の要求は当初どうり、チャリ側に相応の責任分担と罰則規定を設けること。
さて、どんな異論が在るんだ？

463 ：　：02/12/02 22:00

>>459

　別にオリンピックもアジア大会も要らないけどね

464 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:03

>>462
具体的にチャリが遠慮することは何？
チャリに相応の責任分担ってどんなモンでしょうか。
罰則規定はそれなりにあると思うけど。無灯火とか二人乗りとか。取り締まってる警官は少ないね。

465 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:03

>>462

「相応」って具体的にどういうこと？
ぶつかってもダメージのない車と
わずかな車のミスでの軽い接触が死につながる自転車の差を考えて言ってくれ。
まさか「相応」の案すらないのかい？

それに車の金で恩恵受けているって発言自体、いかに車という「権力」におぼれた人間か分かるね。

で、聞きたいけど、あんたより税金を多く払っている人から「遠慮しろ」と言われたらどうする？

466 ：462=38：02/12/02 22:04

>>461
財源負担してる者に対し、何の負担もなくそれを使用している者が
弱者だからという理由でデカイ口叩くのは筋違いだと思うが。

467 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:05

>>463

つまり世界から「日本は後進国」と思われ、そういう扱いを受けてもいいわけだ。
まあ、今も金だけ毟り取られてまともに発言権のない国だから、もしそうなってもどうってことないんだろうがね。

ところで自転車に免許制を導入している国なんて存在するのか？

468 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:06

チャリの交通ルール違反者と車のそれとどっちが多い？
間違いなくチャリの方が多いだろ？
多いなんてもんじゃないだろ？
車で信号無視する奴はごく稀、チャリのそれは当たり前。
こういう現状を見ただけでも>>462の意見を実現することがいかに重要かがわかる

469 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:08

>>466

金払っているからってでかい態度をとる車乗りの存在が先だろ。

470 ：461：02/12/02 22:09

チャリ乗りがデカい口叩くというのはどんなことを言うのだろう。
「チャリが車道走って何が悪い！」かな？何も悪くないと思う。でも減らず口ってやつかな（ｗ
まぁ、「車道走っても幅寄せは勘弁してね」位が適当かもね。
人生、謙虚さって大事だね。

471 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:11

>>468

それなら歩行者の交通違反のほうが多いだろ。

車が「ルールを守っている歩行者や自転車を殺す数」と
自転車が「ルールを守っている自動車や歩行者を殺す数」
どっちが多い？
殺傷能力の高いものを扱うという責任を放棄しているね。

472 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:11

アメリカじゃ、自転車や歩行者でも信号無視をするとその場で
警察に捕まり、キップみたいなものを渡されます。これで
罰金払わなくてはならないわけです。

日本じゃ罰金制度ないのをいいことに論旨釈放、罰金ないから
再犯者、常習者の嵐。
日本も歩行者、自転車にも罰金制取り入れなきゃダメだ。

473 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:11

>>468
その場合の責任分担は道路使用に対する納税ではなく免許制。
チャリ用免許欲しい。

474 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:14

>>470

>>「チャリが車道走って何が悪い！」

そもそも「自転車は車道の左端走行」を知らない車乗りが多い。
知らないから「車道を走れ」「自転車危ない」となる。
実際免許を持っているのに知らない人間が多い。

475 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:14

>>472
歩行者は知らんが自転車には信号無視も違反だよ。
警官が強く取り締まらないだけ。
警察が自転車の遵法精神とマナーを強く教育させる必要があるかも。

476 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:15

ついでに、アメリカやヨーロッパでは、
歩行者や自転車が信号無視とかの違反して車と交通事故にあった場合、
歩行者や自転車が１００％悪くなります。

すなわち、治療費や死亡した際の損害賠償を請求できないばかりか
怪我しようが死亡しようが相手車側の損害を賠償する責任が生じます。
非常に理にかなった制度ですね。

だから日本みたいに無法チャリ、無法歩行者が増えるというような
ことはない。
自己責任の考え方が徹底しているからね。非常に理にかなっている。

477 ：38：02/12/02 22:15

>>464
具体的に、糞車氏ね、とか言わないこと、クルマはチャリをもっと優先しろとか
言わないこと、歩行者に対してももっと遠慮を持つべきだな、チャリは。
相応の責任分担とは、チャリに過失が在った場合チャリ側の負担を大きく。
等分なら双方の損害に応じた額を負担。
罰則規定については書き損じ失礼、知らない訳では無いんだが。
しっかり取り締まれ、罰金なり懲役なり科せ、これでオーケー？
>>465
支払いの多寡と、全く支払わない事では大きな違いが有る位のことは解るよな。
あと、チャリ側が死んだら車側にも大抵社会的死が待っている。
例えチャリ側により多くの過失が在ろうと。

478 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:16

>>471
殺傷能力は考慮すべきだとは思う
ただクソチャリ乗りのマナーの悪さが事故を誘発していることは事実
チャリがいきなり飛び出して事故を起こした場合の責任はどちらにある？
車側が交通法規を厳守していても回避できない場面が現実には多数ある
そんな時でも悪いのは車になる
もはや殺傷能力云々の枠を越えているとは思わんか？
もちろん車も幾分かの責任は負うべきだがな

479 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:18

>>473

自転車の国際免許はない。
ということは、外国の自転車旅行者はシャットアウト？
ちなみに自転車旅行者ってアメリカ、カナダあたりとヨーロッパ人が多い。
（つまり先進国ね）
多分「日本はおかしな国」って評判になるよ。
あと、環境破壊の少ない自転車を冷遇する国って評判にもなるだろうな。
先進国は「自転車の利用」を推し進めているからね。

ヨーロッパじゃ、自転車で高速道路の路肩を走れる国もあるのにね。

480 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:18

某広島で、信号無視の自転車を路面電車が轢いて、路面電車の
運転手が書類送検されたことがあります。

路面電車の運転士かわいそう

481 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:20

↑罪状は「前方不注意」だそうな。

なんかおかしい。

482 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:21

>>474
それ以上に自転車に乗っている人自身に知らない人が多すぎ。
右側走る方が車が見えて良いとか言ってる香具師もいるらしい。

自転車で道路の左側走ってるとクラクションと幅寄せしてきて「歩道はしれバカ！」とかいうDQNもいるが（ｗ

483 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:22

>>480
自動車が軌道上を走って、
電車移動の数十人の足に影響を与えているからなぁ。
一概に自転車のみが悪とは言い切れない。

484 ：38：02/12/02 22:22

>>479
それだけチャリ乗りのマナーの悪い国として評判になるんじゃないか？
冷遇ではない、当たり前の責任を負えと言ってるんだ、何が不満だ？

485 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:24

>>482
それ以前にチャリに信号というものを教えてやってくれ
左右の確認という言葉を教えてやってくれ
昼間のスーパー前はいつも激戦区だ・・・

486 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:24

＞先進国は「自転車の利用」を推し進めているからね。
京都議定書を無視したあの大国が自転車の利用を推し進めているの？
本当だとしたらものすごいパラドックスだな。

487 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:25

>>483
脈絡なさすぎ、それが何の関係があるの？
路面軌道上はれっきとした道路なので、禁止されているところ
を除いて、車が進入しても法的に全く問題がないはずだが何か？

488 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:26

>>478

ちなみに、自転車乗りから見ても、飛び出し自転車や後ろ未確認横断は怖い。
だから、自転車にもそれなりの責任分担ってのは理解する。
ただし、車側にも法規を守っている自転車を邪魔扱いした走り方をしない事が大事。

左側走行、「違法駐車」を避けるために右に寄るときは後方確認＆手信号。
これらをやっていても「自転車邪魔」とばかりに危険な追越をする車も多い。
そういった車を野放しにしての「自転車厳罰論議」はおかしいと思うが。

あと、自転車ではなくバイクの話だが･････
車の明らかな過失でバイクを殺しても、「生存者の車」側の証言のみでバイクの一方的過失にされる場合がある。
自転車の責任割合を高める事が、結果として「生き残った」車側の言い訳を増長する可能性が否定できない。
少なくとも「お車様のお通り」といった運転を少なからず見かける今の現状では。

489 ：464：02/12/02 22:27

>>477
了解です。どれも当然のことだね。
ま、過失割合については難しい問題なのでパス（ｗ
加害者としての危険性の潜在能力をどこまで考慮すべきかな。
歩行者よりは十分過失割合を重くする必要はあると思う。
歩行者とバイクの中間ぐらいでも良いんじゃないかなぁ。

490 ：38：02/12/02 22:27

>>482
＞自転車で道路の左側走ってるとクラクションと幅寄せしてきて
＞「歩道はしれバカ！」とかいうDQNもいるが（ｗ
そういうＤＱＮには蹴りくれてやろう、チャリ乗りは。
まあ、十分に左側通行になって無い場合も在るワケだが、特に年寄り。
>>483
踏切と信号無視は全然別物。>>480の件は現行道交法の産んだ不条理。
マジであんまりだな、泣きそうだ。

491 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:28

うそだろ、信号無視が平然とまかり通っている自転車に先に
対策しなきゃだめだよ。

492 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:32

免許制までは行かなくても、小学校あたりで自転車の乗り方を指導してくれんもんかなぁ。
効果は少なくても将来確実に効いてくるのに。

493 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:33

>>484

車の自転車に対するマナーの悪さでも有名になるんじゃない。
外国人自転車旅行者は、先進国で1番自転車で走りづらい国って評判だし。

>>486

あれは産業界の圧力。
ちなみにあの国は極端な「健康狂信国」でもある。
当然自転車は「健康に有益なフィットネス」というもてはやされ。

ちなみに日本では考えられない
「１００人以上が交通規制なしで、いっせいに公道を走るトレーニング」
が公然と行われている。
もちろん車からの妨害など一切ない。

ちなみに車のマナーの悪さも日本は有名です
（法的うんぬんではなく、スムーズな走りという点で）

494 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:34

>>488
車側のマナー違反者も確かにいるな
だがそういったマナー違反者は事故を起こした際、または
ポリに見られた際に罰則が与えられる
あまり例はないが最低でもそういうリスクは背負っているんじゃないか？
まあそういう輩を取り締まることも必要だが・・・
だからと言ってチャリの問題を放置することはどうかと思うが

495 ：38：02/12/02 22:36

>>489
当初俺は過失割合を設けるべきと主張していたワケだが、
実際は在るんだよな、過失割合。
ただし、過失割合と呼べないような極端に不平等な物なんだが。
歩行者とバイクの中間、良い落とし処かと。バイクと同様でも良いが。
>>488
＞自転車の責任割合を高める事が、結果として「生き残った」車側の
＞言い訳を増長する可能性が否定できない。
これについては厳重に検証しなければ車側の為にも成りませんね。
検証不可能な場合については現行並に車側が責任取って当然かも。

496 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:37

確かに車にも対策は必要。

所構わず路駐する営業車、集配トラック
交差点だろうが横断歩道だろうが関係なしに客扱いするタクシー
整備不良や違法脱税軽油なんか使って黒煙を撒き散らすトラック…

しかし、だからって自転車の不法行為の免罪符には絶対にならない。

497 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:41

>>491
禿同
信号無視したチャリがぶつかってきても過失は車の側だ。
法を破った者のために過失を追うなんて理不尽だ。

498 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:43

>>496

多分自転車を趣味で乗っている人はここでは除外したほうが良いと思う。
問題は「日常の手軽な足」として乗っている人だと思う。

正直ぶっちゃけた話「道交法違反」はあまり関係ないと思う。
実際車も制限速度なんて守っていないし、現実的でない法律は適当に流している
（もちろんつかまる場合もあるが）
問題は「安全確認をしないでする行為」だと思う
これは車でも同じだと思うし

自転車乗る側にも「たかが自転車」って考えがあると思う。
歩行者であるときよりも自転車に乗っているときのほうが危ない行動をする人も多いし。

ただ、周りを注意して走っていても、危険な車の恐怖を感じることは理解して欲しい。

499 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:46

>>497
自転車の信号無視の場合、自転車の方に過失割合が多くなるとどっかのスレで見たような。
違ったかな？

500 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:46

>>491 激しく同意
さっきのチンチン電車の運転士の件ではないが、
弱者でも重過失の場合は相応の責任を負うべし。

弱者なら何しても許されるというような風潮がはびこっている。
これが無法チャリの増加につながっている。
これじゃ事故は絶対に減らないだろう。

501 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:46

>>497

しかし、車の幅寄せで転倒しても、死にでもしなければ逃げる車も多いぞ。
その幅寄せ自体かなり多いし。
自転車側だけでなく、車側にも「たかが自転車」って考えで運転している奴が多いんじゃないか？

502 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:48

オバハンと老人はチャリにも車にも乗るな！
こいつらさえ乗らんかったら事故はかなり減るやろ？
少なくとも交通法規違反が原因の事故は激減するやん？
よってこいつらは逝ってよし！

503 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:49

狭い道路が悪いのか？

だったら自転車用の車線なんかを自転車利用者の負担で作ればいいんじゃないか？
これで事故も減り、無法チャリも減り、いいことずくめではないか？

504 ：38：02/12/02 22:50

>>498
＞ただ、周りを注意して走っていても、
＞危険な車の恐怖を感じることは理解して欲しい。
勿論、チャリの違法行為を理由にクルマの危険行為を正当化など出来はしない。
ただ、クルマ側は取り締まり＆罰則というリスクが抑止力にも成っている訳で、
それはチャリに適用してもなんの不都合も無いんじゃないかと。

505 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:53

路面電車の件、おかしいよな。

閉まっている踏み切りに飛び込んで電車に轢かれた奴の遺族は、
非常に多額の電車の損害賠償を払わなければならないけど、
信号無視の自転車を轢いた路面電車の運転士は書類送検か。

両者に本質的な違いがあるのだろうか？
路面電車（＝電車だけでなく車も含む）信号無視事故と、
普通鉄道の踏切事故。同じようなものに思えてならない。
なのに扱いは天と地ほどの差がある。　おかしいよやっぱり。

506 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:53

信号無視で歩道を渡っている歩行者をはねた自動車運転手が不起訴になった例をテレビで見た。
「ウチの息子は信号無視なんかしていない！自動車の方が信号無視だ！」って主張で、3DCG動画まで作って力説してた。
テレビで見たCGでは、どう見ても
「黄色信号で進入した自動車が、赤信号で横断歩道を歩いている歩行者をはねた」様だった（ｗ
確かに交差点の中で信号は赤に変わっていたけど、その歩行者は既に対向車側の横断歩道を赤で渡りきっている。
ありゃ不起訴が当然だった（ｗ

507 ：38：02/12/02 22:56

>>503
自転車車線整備(ただし受益者負担)すごく同意。
ただ、マナーの向上も同時に図らないとチャリ同士の事故が
スゲエ増えそうな予感。専用車線つったって極狭い物だろうしな。
右側通行チャリが居たらそこで右も左も双方立ち往生しないか？

508 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:57

当たり屋するならチャリがオススメよん。

509 ：名無しさんの主張：02/12/02 22:59

>>503

そういった傲慢なあなたはこちらでがんばってください。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1038309386/

510 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：02/12/02 23:01

>>499

　バイク板から出張です（ｗ
　
　信号制御された交差点で、自転車赤信号進入：四輪車青信号進入
　の場合は判例タイムズ156図が適用されます。
　過失割合の基本は自転車：自動車＝80：20です。

　ttp://www1.sphere.ne.jp/sonpo/kanjifsk/kashitsu/156.htm

511 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:02

>>507
自転車は左側通行なのでそもそも右側走っちゃいけないのだ（ｗ
だからこそマナー向上や免許制の議論があるのでしょう。
専用車線が出来たら矢印書いとけば少しは逆走減るかも。

受益者負担として、どうすれば負担が可能だろうか？
自転車買うときに自転車購入税として納税かな。

512 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:03

アメリカやヨーロッパじゃ

自転車：自動車＝１００：０になる。自己責任。当たり前の話。

513 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:05

１００：０でいいと思うぞ、信号無視の場合。
でも昔に比べて民事はだんだん改善されてるってことか

でも刑事、行政処分については旧態然だな。
過失割合低くても免停になる。
いい迷惑だよ。運転者にとっては。

514 ：38：02/12/02 23:08

>>511
＞自転車は左側通行なのでそもそも右側走っちゃいけないのだ（ｗ
そうそう、そうなんだけど、それを認識してるチャリ乗りがどれ程居るのかと。
まずマナー向上が先行しない事には、大パニック必至だな、専用車線。
あと、負担方法は購入税で良いかと、維持に掛かる費用等たかが知れてるだろうし。

515 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:10

>>513

ただし、ヨーロッパじゃ自転車優先で走らせてくれるけどな

あと、別にそういう場合は100：0でいいんじゃない。
ただ、車側には「殺傷能力の差」からくる責任はあるんじゃない。
武道有段者が素人相手では正当防衛が成り立ちにくいのと同じでしょ。
一般的には危険性の大きいものを扱う側により責任が求められるんじゃない？

516 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:12

購入税で自転車運転教育補助をするのも良いかも。
いや購入税取らないでする方がもっと良いかも（ｗ

自転車で走るスペースが確保できるんなら税金賛成。
でも税率２００％とかはｲﾔﾝ

517 ：38：02/12/02 23:12

>>510
飛び出しの場合には、チャリ・歩行者側の過失割合はいって３割程度だった様な。
子供の場合はより低くなる、そりゃもうタダに近い位に。違ってたらスマン。

518 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:14

>>514

自転車の購入って何を基準にするんだろう？
フレームのみ買って自分でパーツ流用するなんてしょっちゅうあるし。
ましてや自分でフレーム自作する人だっているから。
フレームそのままでパーツのみ全交換の時はどうするの？

それ以前にそんな税金かける国なんてあるのか？
自転車がぜいたく品の国は除いてだよ。

519 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:15

アメリカやヨーロッパでは、信号無視の歩行者、自転車と事故になった場合、
過失割合１００：０が基本です。

しかも、自動車側の傷の修理代金、修理期間中の代車補償料、事故処理で
自動車の運転手が仕事休んだ場合は休業補償料、商用の場合は、車両不稼動
に起因する逸失利益までも歩行者、自転車側に請求できます。

自己責任。甘えは許されません。これが世界の流れです。

520 ：38：02/12/02 23:18

>>518
受益者負担で専用車線作るなら、て言う話なんだが。
で、購入税が難しいなら登録税でも良いと思う、登録は義務とする、と。

521 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:19

>>518
そんなことするのはチャリオタだけです。

522 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:21

>>518
もし課税するなら、フレームから基本パーツ全てに一律でかけるでしょ。
完成車買っても店で組んでもらっても掛かる税率は一緒。
パーツを買い替えてもその分税金を納める。
フレームを自分で作る人は大目に見てもらえるんじゃない？（ｗ

でも話題は課税ではなく走行マナーの悪さに対する対策方法なのでsage。

523 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:21

>>520

その登録が自転車の特性から又難しい。
やるとしたらフレームに対してなんだろうけど、
車と違って形式認定がないから個体の特定が難しい。
ましてや数十万するフレームにダサいプレートなんてつけられたらたまらん。

>>519

自転車の利用促進も世界の流れだよ。
あと,自転車優先の道路作りもね。
世界の流れというなら、そういった面も見ようね。

524 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：02/12/02 23:26

>>517

　「飛び出し」ってのがドコからの飛び出しか分からないんですが、
　交差点以外の場所を横断しようと車道に飛び出す自転車の場合は、
　仰有る通り、自転車：車＝30：70です。
　また、自転車の運転手が高齢者・児童の場合は過失割合が10％軽減されます。

525 ：38：02/12/02 23:29

>>523
自転車優先の道路造り、その中身と世界的潮流についてもう少し詳細を。
別に煽るとかじゃ無しに、中身のワカラン物にレスの仕様も無いんで。
あと、格好いいプレートなら張り付けオーケー？
高いフレームにはシリアルナンバー付けてくれるとか。

526 ：38：02/12/02 23:35

>>524
交差点以外の場所、だったと思います、少し前に見たんでうろ覚えですが。
高齢者・児童については、10％程度の低減で在ればアリかな、
とも思うんですが、これって確か最大限にクルマ有利な例だった様な→30％。
実際の事故ではもっとクルマ不利に傾くのでは？

527 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:36

ヨーロッパは自転車に税金がかけられている国が多いです。
そのかわり、自転車用の施設もある程度は建設されている。

自転車の税だけじゃ足りないと見えて、消費税も２０．５％の高率
だしね。
自転車道のみならず、自動車道も日本よりよっぼど整備されている。
都市自動車道道路面積率は日本の倍近くあり、環状線がしっかり建設され、
しかもアウトバーンは速度無制限でしかも無料。
一般国道の制限速度も１００キロ。

自転車だけでなく、自動車についてもヨーロッパの施策見習って欲しいね。

ただ、自転車については温暖少雨な気候のヨーロッパと比べて高温多湿厳寒乾燥
降雨降雪の多い日本にそのまま適用して市民の理解が得られるかは微妙なところ。

528 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:38

カコイイチャリにプレートはりたくない
そんな理論は通らない
カコイイ車にもダサイプレートはついている

529 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:38

よく考えたら、税金納めて車道に専用車線引いてもらっても何も変わらない（ｗ
自動車の利用上、駐車場以外で駐停車する時は歩道のそばに止めるわけだし。
歩道に線引いても無意味なのは自転車通行可の歩道見ても明らか。

ロード乗りの俺はこのままでいいや。ちゃんとライト付けて左側を信号守って走ろっと。

530 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:44

http://www.3te.net/gwsla/0114/pp/sld031.htm
ベルギー自転車専用レーン（勿論自転車負担ではない）
http://www.3te.net/gwsla/0114/pp/sld032.htm
ヨーロッパでは自転車をそのまま電車で運んでもOK

あと、ヨーロッパで走った人の話では、狭い道で自転車が前を走っていると
日本ではクラクションを鳴らされるか無理やり追い越されるかだが
向こうでは追い越せる場所まで黙ってついてくるか、こっちが譲るまでは追い越さない。

まあ、公道を閉鎖してのレースが日常的に行われる土壌があるのも一因だが。
日本では良くも悪くも自転車が「手軽」になりすぎているのも、マナーの悪い自転車の多さの理由と思われる。
逆にヨーロッパでは自転車の文化がある分、それなりの走りを自転車もしているのだろう。

531 ：38：02/12/02 23:46

>>529
一部で見られるような、歩道上の車道側に専用レーンはどうだろ。
勿論歩道の幅も十分確保した上で(もの凄い額に成りそうだが)。
その上で、その範囲では歩行者よりもチャリ優先と。
違法駐車も歩道にガバッと乗り上げるバカはまず少ないだろうし、
歩行者もクルマも気にする必要なし、チャリに取ってはパラダイスかと。

532 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:48

>>527

どっちにしても日本は自動車、自転車両方の文化的側面がヨーロッパに比べて浅いしね。
両方のレースに対する反応を見ても違うしね。
あちらではレースはあくまで「文化」と「スポーツ」だが
日本では「危ないもの」って認識だし。

533 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:50

>>527

でも、日本で自転車専用路なんて作っても、荒川沿いやつくばのりんりん道路のように実質的に使いにくいものしかできないだろうね。
車用の道だってろくなもの作らないんだから。

534 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:52

>>528

そして、世界でも上位の外国産自転車の消費地日本の売上ががた落ちして、外圧かけられたりして。
あちらの自転車やその用品って自国の次のマーケットが日本ってもの多いし。

535 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:55

>>531
大阪の並列路上駐車を甘く見てはいけない。

536 ：38：02/12/02 23:55

>>527
そういう内容で在れば諸手をあげて賛成、と言いたいところだが、
消費税２０．５％はキツイな、別の財源は無い物か。
まあ、いらん公民館とか造る位ならそっちの補助に使った方が有意義では
在るだろうな。
>>530
日本だと意地でも越させない、といった態度のＤＱＮチャリ見かけることも
多いんで(しかもジジイとか被害者面で睨む睨む)クルマもイライラするのは確か。
クルマ側に非が全く無いとも思わないが。

537 ：529：02/12/02 23:57

>>531
少なくとも歩道上では専用レーンを作ることは難しいと思いますよ。
まず歩行者の横断が難しい。タクシー等の乗り降りのため、専用レーンをどこで渡るかが問題。
店舗等の物品搬出入も同様。
ガードレールでもなければ結局ただの広い歩道になってしまう。
ガードレールを付ければ公道を利用するその他大勢が迷惑するんじゃないかな。
そしてロード乗りにとって一番問題なのが歩道の段差。マトモには走れません。

やっぱり住み分けするより自転車の乗り方について十分な教育を施す方が重要かと。

538 ：名無しさんの主張：02/12/02 23:59

>>536

DQNは車乗り、自転車乗り両方いる。
だからどっちもDQN排除を行えばよいんだろ。
自転車、車ってくくりではない気がする。

ただ自転車免許制は諸外国との関係からもまずいと思うけどね。
外国人旅行者にとって「自動車国際免許」は存在するが「自転車国際免許」は存在しないから。

539 ：38：02/12/03 00:00

>>535
大阪って恐ろしいトコなんだな。
大体「なにわ」ナンバーなんて見るからにイカツイもんな。
前見た名古屋の「タクシー左折車線から右折」も相当だったが。
すれ違いなんでsage。

540 ：名無しさんの主張：02/12/03 00:15

>>537
成る程、なかなか難しい物ですね。
教育その他でアナタの様な良識的な自転車利用者が増えるのが
誰にとっても一番良いことかも。
まあ、そうすると次の対策はＤＱＮ車の方なんだな、それもまた良しだが。
>>538
ＤＱＮにチャリもクルマも無いのは同意なんだが、クルマの場合はキツーイ
お仕置きが在るわけで。
それでもＤＱＮ行為の取り締まりはもっと厳しくとも良いと思うが、
チャリの場合ペナルティそのものがまず存在しない事が問題かと。
免許制って言うのは些か行き過ぎとは思うんだが、何らかの対策は欲しい。

541 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：02/12/03 00:20

>>538

　国が違えば道交法も違うわけですから、
　左側通行なんてゆー世界的に見ればマイナーな文化を持つ国としては、
　外国から来る自転車乗りの方に簡単な講習っくらい有って免許を渡しても
　不都合は無いと思われます。

542 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：02/12/03 00:22

>>526

　「最大限に車に有利」ってのが何を指すか謎ですが、
　事故が夜間だったりすると、車のライトが自転車のライトに比して、
　圧倒的に見つけやすいというコトで、自転車側に５％重くなります。

　まぁ、ソレでも自転車が有利なコトは揺るぎないですけれどもね。

543 ：540=38：02/12/03 00:36

>>541
日本の他英国位しか思いつかないもんな、左側通行。
>>542
例えば、制限速度遵守してた事が完璧に立証されたとか、飛び出しを目撃した
第三者が居たとか、その上でどんな運転者でも絶対避けられない間隔だった
事も立証可能とか、そんなところかと、最大限にクルマ有利。
大体の場合は前方不注意とか何とか、色々ついてもっとクルマ不利なのでは？

544 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：02/12/03 00:58

>>543

　基本的に双方の不注意があって自転車：自動車＝30：70です。
　相互に注意しあって居れば事故は起きないと、斯様な前提に成ってますね。

　で、ついでに基本割合からの修正要素をご紹介しますと、

　自転車側が有利になる場合
　　自転車の運転者が児童・老人等の場合　自転車側－10
　　自転車横断帯を通行している場合　自転車側－20～30
　　（この場合は基本的に無責、車からの発見が困難な場合は－20）
　　自動車側の無免許・酒酔い運転など　自転車側－10～20

　自動車側が有利になる場合
　　夜間　自動車側－５
　　自転車側の酒酔い運転等　自動車側－10～20
　　事故現場が幹線道路だった場合　自動車側－10
　　自転車の直前直後横断　自動車側－10

　となっております。
　故に、夜間、幹線道路で、飲酒のお兄ちゃんが直前横断した場合は、
　自転車：自動車＝75：25という場合もあります。

545 ：名無しさんの主張：02/12/03 21:46

自転車問題に限らず、日本は今のままでは自己責任でもないし相互扶助でもない
単なる酷薄で悲惨なだけの国になってしまうぞ。

546 ：名無しさんの主張：02/12/03 22:26

>>539
俺は以前御堂筋で信じられない光景を見た
４車線タクシーが塞いだるんだよ
しかも動かないの・・・全員右に曲がりたがってＳＴＯＰ
後ろは通れないから渋滞
大阪からタクシーの半分を無くして欲しい

マイカーなんて可愛いもんよ
タクシーは怖いよ～あいつら道路のギャングだべ

547 ：38：02/12/03 22:35

>>543
あ、何書いてんだ、俺。
前方不注意ってそりゃ、刑事責任の方に・・・入るのか？どうなんだろ。
>>544
成る程成る程、勉強になります。
過失割合なんかは車の殺傷能力考慮すると、
大分妥当な物には成って来てるんだな。
既出だが、あとは行政責任、刑事責任か。
何とかならんものか、正直。

急に話変わるんですが、単車乗りの視点から、雪チャリどう思います？
イヤ、バイク雪道で見かけないもので。

548 ：38：02/12/03 22:54

>>546
ベッソンのTaxiなんぞ目じゃ無いな、数の倫理の前じゃ法規すら霞んで見える。
イヤ、倫理とかまるで関係無いだろうが、個人が口出し出来る規模じゃ無いな。
クルマ旅行好きだが、今後大阪は避けて通ろうかな。
ただ、自家用も相当凄いのは居るぞ。
左右ﾊﾞｯｸﾐﾗｰ折り畳み＆後席荷物山積みのババア、決して後ろは振り返らない
不退転の覚悟もしくはポジティブ思考には、正直失禁を禁じ得なかった。
ＤＱＮとかそれ以前の段階にある連中は乗り物の別無く居るもんだ。

549 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：02/12/03 23:42

>>547

　難しいですね。
　あまり雪の降る地域では無いのでイメージ沸かないんですよ。
　少し積もると転んで怪我人が続出する地域ですから（苦　

　雪道ではタイヤのグリップが期待できませんから、
　チョットしたアクセルワークでリアが滑りますし、
　何気ないハンドル操作でフロントからコケたりします。
　私ならバイクも自転車も一般道ではパスしたい感じですね？
　私が下手なだけかもしれませんが（苦
　
　閉鎖された新雪の上をオフ車で走るってのなら、
　ヤッテみたい気もしますが（ｗ

550 ：38：02/12/04 02:48

>>549
雪道の物理法則って他のシーズンとまるで異なりますからね。
巻き込む筈のアクセルオフが前輪のドリフトアウトに成ったり、
ブレーキ残そうもんなら即スピンだったり、それ以前に姿勢全く変わらんまま
車道外に滑って行ったり、四輪でも。
友人にドカ乗りがいますが、冬道走らない所見るとやはりリスクは大きいのかと、
２輪の場合コケた時の損傷も考慮すると色々ダメージでかそうだし。

551 ：名無しさんの主張：02/12/04 06:41

>>547 >>549 >>550
単車乗りさんは意外に（失礼）、客観性と良識を持ち合わせている人が多いですね。
それに比べて（ここの前レス見る限り）チャリ乗りは、冬道の危険性を考慮できず、
自己中心的屁理屈と自らのテクを過信している連中が多いみたいだね。

552 ：名無しさんの主張：02/12/04 11:22

ガキの頃、アイスバーンに雪の積もった道を自転車でよく走ってたなぁ。
前輪ブレーキがちょっとでも掛かると即転倒。とても車道など走れない。
歩道をチンタラ走ってた。それでも歩くよりは楽だったから乗っていた。
６ｍ位幅があるのに車の全く通らない道路裏道にあって
車道の真ん中でリアブレーキかけてクルッとスピンするのを楽しんだり（ｗ

田舎だからといって今考えるととんでもない遊びをしてたもんだ。
冬道はおとなしく歩きましょう。

553 ：名無しさんの主張：02/12/04 11:45

免許制にしたら自動車や原付のようにＫ察のカモにされそうなので反対

554 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：02/12/04 12:40

>>553

　何をして警察のカモなのかが謎ですが（ｗ
　免許制は悪い事ばかりではなくて、反則金制度に乗っかれます。
　事故で相手を怪我させれば「業務上過失致傷」で前科１犯！
　もちろん罰金もウン十万・・・コレはコレでマズいと思うのですが？

555 ：名無しさんの主張：02/12/04 15:16

>554
>何をして警察のカモなのかが謎ですが（ｗ

警察の恣意的な取り締まりを知らないの?
不必要な取り締まりやって、点数稼ぎを
しょっちゅうやってるじゃん。
自転車なんて、取り締まろうと思ったら、いくらでも
できるからな。警察ウハウハだよ。
・・って、ガイシュツのような気が。

556 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：02/12/04 15:27

>>555

　ガイシュツだったら申し訳ないのですが、
　
　＞自転車なんて、取り締まろうと思ったら、いくらでもできるからな。

　ってのは何故なんでしょう？
　ルールを守ってる自転車乗りの方には関係無い話だと思うのですが？

557 ：38：02/12/04 23:47

>>553
要はカモにされるような行為をしなきゃ良いんだよ、実に単純な話。
完璧を期すのは難しいだろうが、順法精神が生まれるだけでも意義の有る事。
>>555
取り締まり放題の裏を返せば、チャリなら違反し放題の現状が。
で、右側通行無灯火のチャリと接触して怪我する危険性を負うよりは
または知らずに右側走ってクルマに跳ねられたりするよりは、
自分が取り締まりを受けるかも知れないリスクの方がナンボかマシじゃないか？
チャリの側にとっても。

558 ：名無しさんの主張：02/12/05 12:17

クルマでさんざん懲りてるから、警察の介入は
勘弁してもらいたいね。
行政やマスコミによる教育とキャンペーン、モラルアップに
よる方法がいちばんまっとうだと思う。
千代田区の喫煙規制みたいに、じっくり浸透させて
しかるのちに罰金・・という感じかな。
要するに、自転車で身勝手な駐輪や危険走行をしていたら
恥ずかしい・・と思わせるような世論にしていくってこと。

559 ：　：02/12/05 13:08

　道交法も守れないようなアフォチャリは屑！

　…とりあえず２ｃｈから（ｗ

　

560 ：名無しさんの主張：02/12/05 13:41

警察の交通取り締まりはどう考えても言いがかりだからな
チンピラに肩が触れて言いがかりをつけられるのと
そんなに変わらない、と言うことでチンピラと
警察は同類項、道交法違反など言いがかりをつけようと思えば
いくらでもつけれる、ここで道交法を守れと言ってる奴は
ひきこもりだろうなきっと、家から出なければ
道交法など関係ないからな

561 ：　：02/12/05 13:48

>>560

　取り締まりに納得しなければ裁判まで行けばイイだけのコト。
　道交法など関係無いのはテメェの理屈だろが？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

562 ：魚の目：02/12/05 15:13

>>546
大阪市内なら御堂筋、堺筋、四ツ橋筋、
千日前通り、国道２号（北新地）１号（京橋）等々
人の集る所は、どこもそんなもの。（珍しくナイよ。）
警察署近くでもタクシーの客待ちのデフォルト位置は自転車横断帯の上だったり、
バス停の中だしね。
交差点の中で二～三重駐車も毎日見れるよ。
警官に「危険だから追い払ってほしい。」って言っても、
「またですか！いつもなんですよ。」「ハエと一緒で追っても追っても寄ってきて...」
と言い訳を言うばかりで何もしないし...。
　警察は彼ら（タクシー）とは関わりたく無い（関わってはイケナイ？）様子。
試しに110番通報してごらん、タクシーの二重駐車、交差点内駐車程度なら警官は来ないから。

そんな状況で自転車が、道交法を（厳格に）守る事は逆に危険かと思う。
事故にならなくても、交通が今以上に混乱する事も容易に予想できる。
　タクシーや一般のドライバーとの間でトラブルになった場合
警察にマトな処理はアテに出来るのだろうか？

563 ：名無しさんの主張：02/12/05 21:47

>>556

いくらマナーを守ろうとしても、
「自転車が歩道を走る事を基本的に義務付けられている」
ことを知らない（理解していない）ドライバーが多いからな～
免許って何を習ってもらうもの？
きちんと左側走行＆後方確認＆手信号をしていても、
「邪魔だ！！」
とばかりにクラクション＆幅寄せを行う車は後をたたない。
「免許制」であるにも関わらずだ！

>>551

「車が1番偉い。自転車は遠慮して走れ」
って傲慢車乗りへの反発じゃない？

564 ：名無しさんの主張：02/12/05 23:32

>>553
免許制にしたら警察にカモにされると言うのはこういうことか？
まず違反の罰金は信号や道路標識などの道路施設の財源に使われる。
それらを作っているのは警察の天下り先でその企業が
潤っている。
免停になったりすればその安全講習とやらでまた警察の仕事が増え
予算を最大化できるし、奴らの存在価値が認められる。
免許の更新の時に皆さんが買う『交通の教則』はやはり警察の天下り先の
財団法人が作ってるんだなこれが。

俺は車の免許を持ってなくって生活できて本当に良かった
と思う。

565 ：名無しさんの主張：02/12/05 23:37

>>552
それって自転車用のスタッドレスを開発して、売り出せば解決することだろ。
クルマはスタッドレス履いてるからフツーに止まれるけど、チャリは履いてないから
止まれない。それが原因なんだろ。みんな何でそんな簡単なことがわからない？

566 ：名無しさんの主張：02/12/05 23:44

>>561
交通課の万年巡査ウザイ消えろ！

567 ：　：02/12/05 23:59

>>566

　せんせーガッカリだな（爆

568 ：名無しさんの主張：02/12/06 00:00

>>565
おい厨房、オマエ北海道の冬道知らないだろう。
それにスタッドレスは、夏道みたいにキッチリ止まれるモンじゃないんだぞ。
クルマだって滑りまくってんの。
ましてチャリなんて、滑る・転ぶでまともに走れねえの。

569 ：38：02/12/06 01:52

>>558
＞行政やマスコミによる教育とキャンペーン、モラルアップに
＞よる方法がいちばんまっとうだと思う。
その方法が効を奏する層も有れば、そうでない(むしろ逆効果な)連中も居る。
ＤＱＮがこぞって爆音マフラー付ける理由は、注目されるならその視線の
ベクトルがプラスでもマイナスでも構わないから。
むしろ彼らにとっては悪く見られた方が格好良いわけで、そういう連中は
上記の施策をこれ幸いとばかりにチャリ珍走と化すのでは？
だったら抑止力としての罰則・取り締まり強化は必要かと。

570 ：自転車免許制を望むあなたに：02/12/06 02:01

あなたにぴったりの国が現に存在しています。新潟から船に乗って移住してみると
いいかもよ。あなたにとってはまさに「地上の楽園」でしょうね。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/11/28/20021128000008.html

571 ：38：02/12/06 02:01

>>560
その理由で道交法は遵守しないと言うつもりなら、アンタは免許無いか、
有っても早晩無くするだろう。
＞ここで道交法を守れと言ってる奴はひきこもりだろうなきっと、
どういう理屈かはどうでも良いが、道交法をある程度遵守する事で
身の安全を確保できる事には異論ないだろう。
こちらとしては、より安全な環境を得る為にもチャリ側にも最低限の
モラルは望みたい訳だが、間違ったこと言ってるか？
チャリの違反がごく普通にまかり通る現状で。

572 ：　：02/12/06 02:10

>>570
　
　ワラタよ。
　道交法も守れない自転車乗りはソコの国民並みってコトだね（ｗ

573 ：38：02/12/06 02:27

>>564
警察利権の話は相応しいスレが何処かしらに有るだろうから
そこで語ってはどうか、チャリの事からは随分外れた話だし。
大体、チャリの違反が減らない事以上に問題視すべき事だろうか、それは。
別に警察の弁護する訳では無い、つうか警察大嫌いだが、それはまた別の話。
>>565
スパイクならともかく、チャリの接地面積で
スタッドレスが有効とは思いにくいのだが。
スタッドレスの本来の機能は材質の柔らかさで接地面積を稼ぐこと。
元々接地面積のごく小さいチャリにどの程度有効に働く事か。
そもそもチャリの車重でたわんで路面を掴むゴムなど
旋回時の横剛性とか考えると危なくて乗ってられないのでは？

574 ：名無しさんの主張：02/12/06 02:42

>565
自転車のスパイクって禁止されてたんだっけ。この辺だと売ってるんだけどな。
http://www.kakuichi.com/

575 ：名無しさんの主張：02/12/06 05:17

>569
>その方法が効を奏する層も有れば、そうでない(むしろ逆効果な)連中も居る。
>だったら抑止力としての罰則・取り締まり強化は必要かと。

それはどんなことでも該当すると思うが・・。
どんな法律作って取り締まりしても、はみだすヤツは
出てくるでしょう。
現に、珍走団はいまだになくならないし。
ほとんどの人は、そういうキャンペーンや啓発で
かなり意識が変わると思うけどね。

576 ：　：02/12/06 10:04

>>575

　そのワリには駅前の違法駐輪が減らないね。
　

577 ：名無しさんの主張：02/12/06 23:11

道理を説いてわかるヤシばかりであれば規制論も出てこないんだよな。

578 ：名無しさんの主張：02/12/07 07:15

事故や無法者を抑えるために自転車免許制を言うのならまあ、ある意味納得。
でも、自転車を免許制にするなら、今の大甘の自動車免許ももっと厳しくして欲しい。
免許持っているのがおかしい女（ババア）が大量にいる現実から見ると、全て試験場一発試験にするべき。
かつてのバイク限定解除はそうだったため、合格者のレベルは相当高かった。

自転車を免許制にし、さらに自動車免許試験ももっと厳しくすべき。
（車はババアがまず受からないレベルに設定すること）

579 ：名無しさんの主張：02/12/07 08:53

クルマの免許取得を厳しくするというのは、ちょっと
難しい問題だね。
実際問題として、地方に行けばクルマなしでは生活できない
ところもあるし、年とればラクな移動手段であるクルマに
頼らざるを得ない現実もある。
年寄りに運転させないのなら、公共交通を充実させろ、と
いう話になってくるしねえ・・。

580 ：２００：02/12/07 14:51

反論の趣旨は殆ど出てしまっているけど、
論点が分からん・・・
少しでも具体的な改善案出そうよ。

>>474
自動車学校で、教則本に「自転車は歩道を”走ることができる”」と有ったんで
教官に「ちゅう事は自転車は車道を走る物なんですね？」と（知っていて）質問し
たんだが、答えられないんでやんの。免許持ってるからってこれでは意味無いすな。

>>543
左側通行＞ニュージーランド

>>578 579
免許の単位制と言うのはどうか？
免許は道路使用免許１つだけ。内容は「標識が読める」「通行区分が分かる」「自
転車でふらつかずに進める」「自動車でバックすることができる」等々に小分けさ
れ、教習所、試験などで各項目を一定量満たすと自動車や自転車等の免許として発
効する。
で、当然一部項目は各乗り物でダブっている。例えば普通自動車、自転車に乗れる
人が、自転車で信号無視して捕まった場合、「信号の意味を理解できる」の単位が
取り消され、自転車、自動車共に乗れなくなる。

自動車免許取得時の原付教習のように自転車教習を含める。自転車免許にはシミュ
レータ教習を含める。そうすれば互いの状況を知る助けにもなる。

581 ：名無しさんの主張：02/12/07 21:05

>>579

自転車の免許制をできないのも同じ理由じゃないか？

582 ：38：02/12/08 00:20

提案。

チャリ利用者はチャリを購入し、使用した段で現行法同様、無形の免許を得る。
但し、チャリの販売を行う者若しくはメーカーは交通法規・安全教則(かぶるな)
公道でのマナー・チャリなりの緊急時の対応・etc、を記した
教本を配布しなければならない。ﾊﾟｰﾂ単位で組んだ場合、使用者が取り寄せる。
また、使用者はこれを熟読し、理解する義務を生じる。これら内容に反し
事故・違反等を犯した場合は「呼んで無かった」を言い訳にはしない事。
：無形の免許については、児童も使用する物である以上クルマと同等の
取得難度(金銭的にも)は非現実的で在り、また、取得に要する労力は
チャリ最大の利点である「手軽さ」をスポイルする物である事から。
　教本の件は、これ迄ないがしろにされて来たチャリ側への教育と同時に、
責任を要求する物として。
要するに、もう「知らなかった」では済まないぞ、と言うコト。
教本にも分かり易く付け加えるべき。

583 ：38：02/12/08 00:35

刑事責任
：原則的にクルマと同等とする。軽微な違反についても同様、
反則金制度に依る処理とする。但し、駐停車違反の反則金は専有面積を考慮し、
幾分低減する、また、コンビニ利用程度の時間で在れば問わないのが
現実的かも。
クルマ同様は厳しいとの意見も在るかも知れないが、殺傷力も考慮すれば
結果チャリの責任はクルマより軽くは成る、傷害で済むか、致死かの話。
ちなみに俺は幼少の頃チャリに当て逃げされた事が在るが、この場合、
俺が怪我とかしてれば措置義務違反に問いたいモノ。
行政責任
：これについてはチャリの手軽さ、降りて押せば歩行者に早変わり可能、
乗った時から発生する無形の免許で在るという観点から点数制・免停・
取り消し等は現実的でない為、問わない。
民事責任
：過失割合の見直し(クルマ側が避け様の無い状況で在ればチャリ：クルマ
＝100:0、例えチャリの側が死んでいようと。チャリ：歩行者でも同様とする)
支払い能力の欠如も考慮して、チャリ側にも自賠責保険の加入を義務付け。
(運動エネルギーも考えると保険料もさほど高額では無い筈)

584 ：　：02/12/08 00:39

今まで無灯火でしたが、このスレ読んでからはちゃんとライトつけるようにしました。

585 ：38：02/12/08 00:50

>>580
チャリ乗りが違反して、チャリに乗れなくなった所で押して進む分には
扱いは歩行者、何の違反にも問われないワケだが。
取り締まりの多い所(クルマ乗りでは関係在るだけに熟知してる奴も多い)では
降りて押せば済む話、何の抑止力にも成りはしないぞ、多分。
クルマの場合そういった場所は通ることすら出来ないワケで。

586 ：名無しさんの主張：02/12/08 01:00

速度、体積、小回りの程度を考えても車と自転車を同様に扱うのはアホではないかね。

>>582
具体的にどういう規則を想定している？
それによるわな

587 ：38：02/12/08 01:32

>>586
583で書いたつもりだが。
クルマと同等とかの中身まで書かなきゃならんか？

588 ：38：02/12/08 01:38

中央線跨いでの追い越し等チャリにはあり得ない、とかの
重箱の隅つつくような反論は困るが。
長文過ぎてカキコ出来ません状態は避けたい物で、時間的にも。

589 ：名無しさんの主張：02/12/08 02:08

>>588
日本には無用のロードレーサーに乗る香具師ならやりそうだが。

590 ：名無しさんの主張：02/12/08 02:09

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591 ：名無しさんの主張：02/12/08 11:41

>>587
中身書かなきゃ、具体的にどういう規則を自転車に求めているのかわからんだろ。

592 ：　：02/12/08 12:43

>>591

　道交法って知ってます？

593 ：名無しさんの主張：02/12/08 13:48

>>589

趣味を無用と言うなら、インプやランエボ、ランクルなんかはまさに「日本には無用」だね。

594 ：名無しさんの主張：02/12/08 13:50

>>582
現行法でも「知らなかった」は違法の言い訳にはならないよ。

595 ：38：02/12/08 19:45

>>589
それを言うと俺のクルマも日本では無用の３枚ドアになってしまうので困る。
趣味でチャリ乗ってる人にはタチ悪いのは案外少ないんじゃないかと思いつつ
ある今日この頃、誰だって自分の趣味に後ろめたさは持ちたく無いだろうから。
俺も愛車のイメージ悪く成るのは勘弁なんでＤＱＮ行為は慎んでるし。
>>594
書き損じ失礼。
ただ、チャリの取り締まりがごく稀な現状ってのは
「最低限の教育すらしないで置いて取り締まりだけは行うのか！？」
的な世間の反感を嫌って、という部分も在るのでは？
法規を知る事は教育の有無に関わらず国民の義務では在るんだろうが、
さらに教育を施す事で感情的にも言い逃れし難い状況を作れるのでは、と。

596 ：名無しさんの主張：02/12/08 21:18

チャリにもクルマにもＤＱＮは、いる。
要は、そういった連中をどうやって締め出すかってこと。
そのためには、両者（歩行者も含む）に対する法令と罰則を明確に取り決め、
それを厳格に実行すること（かなり難しいだろうが、愚直なまでにやり続けること）。
不幸にして事故った場合は、弱者・強者の別なく法の下に平等・公平に扱い、
過失割合もそれに準じ、感情を排して算出すること。
これでかなりの抑止効果はあると思うけど、それでも悪質違反をするＤＱＮには、
厳罰（歩・チャリでも実刑可）で臨むべし。

597 ：名無しさんの主張：02/12/08 21:44

>>595
残念ながら夜遅く帰宅する際にそれなりの幹線道路で
無灯火・信号無視のロードレーサーをかなり見かける。
信号無視という点に関しては、赤信号で止まっている
ロードレーサーを見たことが無い。

598 ：38：02/12/08 22:07

>>596
チャリ・歩行者にクルマ同様の責任を負わせた所で、物理的破壊力からすると
それ程の厳罰には成り得ないかと。
過失割合については検証が可能で在れば同等・公平が俺的には望ましいが、
チャリ・歩行者側が死んでいて目撃者も無し、物証も不十分な場合には
ある程度クルマ側に不利に成るのは仕方の無い事かな。
>>597
確かにとても残念な事、趣味人で在っても何らかの遵法圧力無しには
目先の僅かな利益を優先する、そういう輩も出て来るんだろうな。
マナーの良い自転車利用者のイメージ低下させない為にも危険行為・
違法行為への取り締まりは必要とされる頃合いかもな。

関係ないが、583に「雪チャリ原則禁止」を付け加えたい。

599 ：名無しさんの主張：02/12/08 22:23

>>598
歩行者・チャリへの罰則は、確かに重罪にはならないだろうけど、それでもいいの。
今までのような手前勝手はできないよってのを、浸透させられればね。
じゃないとシャクでしょ。

それと「ガキ乗せママチャリ禁止」も追加して。

600 ：38：02/12/08 22:32

>>599
うん、とてもシャク。つうか理不尽。

余談だが、やはり小さい頃、母親のチャリに乗せられて買い物行く途中
何が原因かは忘れたが、派手にすっ転んだ事が在って。
親は転ぶ前にチャリを離れて事なきを得たが、自分の身長に等しい高さから
放り出された俺は見事転がってあちこち擦りキズだらけ。
多分その時アタマ打ったかなんかが在って、俺は今こうして２ちゃんに
書き込んだりしちゃってるのかな、と。

601 ：名無しさんの主張：02/12/08 22:45

もし、ガキ乗せチャリが自損事故起こして、そん時ガキが投げ出されて死亡したら、
非常時にアタマ打つのが明白なモノ作ってるメーカーには、製造物責任問えるのかな？

602 ：名無しさんの主張：02/12/08 22:46

アメだったら間違いなく裁判沙汰だわな。
日本だと難しいかな。

603 ：名無しさんの主張：02/12/08 22:52

>>601 >>602
でもアメリカだって、自転車作ってるメーカーは有るでしょう？

604 ：名無しさんの主張：02/12/08 22:54

>>603
ガキ乗せ用の、取り付けシートのことだよ。

605 ：名無しさんの主張：02/12/08 23:06

>>602
じゃあ、チャリ用チャイルドシートの製造会社に訴訟を起こせば（アンタらのせいで
子供が怪我したとか）、あの忌々しいママチャリ絶滅させる可能性有りってことだね。

606 ：名無しさんの主張：02/12/08 23:11

減る事はあるかもしれんが、絶滅は無理だわな。
あくまでも、訴えられるのは「チャリ用チャイルドシートの製造会社」
であってママチャリの製造会社じゃないからな。

607 ：名無しさんの主張：02/12/08 23:11

>>605
早い者勝ちで、ビッグマネーゲットのチャンスが出現しました。
子供の居る方はワザと転んで、お早めに告訴しましょう。

608 ：38：02/12/08 23:13

>>605
訴訟起こす為には自分があの忌々しいガキ乗せママチャリを実行し、
かつ大衆の目前で派手に転ばなければ、というのがキツイかな。

609 ：名無しさんの主張：02/12/08 23:17

>>606
スンマセン、言い方が足りなかったね。洩れが言いたかったのは、
「ママチャリ＝ガキ乗せチャリ」だから、チャイシーが無くなれば目的達成なのよ。

610 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/12/08 23:28

えー。
あれってけっこういいと思うけどにゃ～ん。
自転車で、子供をつれてお買い物。ちょっと憧れるにゃ～ん。

611 ：名無しさんの主張：02/12/08 23:33

>>610
御買い物ついでによそ見運転して御転倒、御子息アタマ打って御逝去。
で、たまたま信号待ちのため、横に停車した車が、責任なすりつけられて有罪と。
アンタ、こういうことをするんだろにゃ～ん。

612 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/12/08 23:34

それはそーいう状況になってみなくちゃわからないにゃ～ん。

613 ：名無しさんの主張：02/12/08 23:36

>>610
悪い事は言わん。ぬいぐるみで我慢しとけ。

614 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/12/08 23:40

子供乗っけてたら安全運転心がけるに決まってるにゃ～ん。

>>613
ぬいぐるみ…？
なんだか子供生めない人か、子供に死なれちゃった母親みたい…
ちょっと遠慮するにゃ～ん。

615 ：名無しさんの主張：02/12/08 23:51

>>614
いくら安全運転心がけたって、不安定な乗り方したら、突発的に転倒し易いの！
そしたら、子供亡くする可能性高いんだよ。
人の親なら最悪の場合も考慮して、見場や利便性より、安全を最優先で選択すべき。

616 ：名無しさんの主張：02/12/08 23:57

とりあえず、一時停止を無視して交差点に飛び出して事故られた自転車と
夜間無灯火で事故られた自転車にたいしては、
死のうが半身不随だろうが強制的に最低８割以上の事故責任を負わせることを法制化汁！

617 ：38：02/12/08 23:59

>>614
安全運転を心掛けていても万一の場合というのは否定出来無い。
更に相手が在っての事故とも成ると確率は大幅に跳ね上がる。
例え相手側の過失となり損害賠償を受けようと、子供の命が
帰ってくるワケでは無いのだから、その辺も一考の余地アリかと。
経験から言って、その場合の子供が受ける恐怖は相当の物だし。

ところで、ガキ乗せチャリが転倒してガキが死に至った場合、
現行法では何の罪に問われるモノだろうか、業務上過失致死？
もしかして何も無し？

618 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:00

>>610
そんなに子連れチャリしたければ、前後荷台に装着するガキシートじゃなく、
サイドカーみたく、側方下部に取り付けるタイプを開発してもらえ。金有るんなら。
でも、それはそれで著しく邪魔だな、きっと。

619 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:06

>>592
何、君ら現在の道路交通法の規則を合理的と認めた上で、
それを遵守させる方法を考えてたの？

620 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:08

>>617
明確な相手、もしくは責任をなすり付けられるような対象があれば、死に物狂いで
業務上過失致死を追及してくるでしょう。
自損の場合は、安全運行・安全確認を著しく欠いた場合は、責任も発生しようが、
それ以外はお咎め無しかと・・

621 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:13

>>615
ていうか子供をチャりに乗せてて転倒する可能性ってそんなに高いのか？
可能性があるだけでは弱いぞ。

622 ：38：02/12/09 00:17

>>619
現行の道交法自体随分前に造られた時代に則さない物、言いたい事も山程だが、
「長文過ぎてカキコ出来ません状態は避けたい物で、時間的にも」
つうことで、チャリに適用したら不合理だな、という部分を具体的に
挙げてみてクレ、何処とも無く道交法の全てを記すなんて愚行を
するつもりは更々無い、つうか面倒。

623 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:21

>>622
まず基本的な左側通行からしてそう。
歩行者が右側通行を守らないと円滑な交通の確保にならんし、
かといって歩行者に右側通行を厳しく義務付けるのが正しいとは思えないし。

624 ：38：02/12/09 00:24

>>620
あ、自損の場合っす。
まあ、余程の事が無ければ量刑には問われ無いんだろうな、人が死んでても。
むしろ子供を失った母親の心中察するに余り有る、とかってコケた奴も被害者、
的な見方がされたりするんだろうか。その場合の加害者は、コンクリ？

625 ：　：02/12/09 00:25

>>623

　自転車の圧力団体作って法改正しる！

626 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:26

>>621
二人乗りが何故違反（この辺も最近啓蒙されてないみたいだが）といえば、
「不安定で転倒し易いから」に尽きるんではないの？
ましてガキ乗せなら、即死に直結するでしょう。
で、そんなＤＱＮチャリが飛び出して車に接触した場合、車側に落ち度が少なく、
軽い接触だとしても、死亡事故になる可能性は高いよ。
それでも業務上過失致死じゃあ、やってられんだろう。

627 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:28

>>626
その不安定で転倒しやすいからってのが根拠のある話なのかわからんのよねえ。
それに同じ体格の人の二人乗りと大人と子供の二人乗りを同じ扱いはできないぞ。
二人乗りっていっても幼児相手じゃ少し重い荷物運んでいるのとかわらないだろう。

628 ：　：02/12/09 00:30

>>627

　荷物は自ら動かないから一概にかわらないとは思われない。

　15歳以上の者が運転する自転車に６歳未満の者１名を乗せてもヨシ。
　コレは法的にも認められている。

629 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/12/09 00:32

>>626
飛び出して車に接触した場合、って安全運転してたら飛び出しなんて
普通おこらないものにゃ～ん。

630 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:34

>>628
＞荷物は自ら動かないから一概にかわらないとは思われない。
まあそうだな。比べる対象がないからどこまで危険かわからんね。

＞15歳以上の者が運転する自転車に６歳未満の者１名を乗せてもヨシ。
このスレの「ガキ乗せママチャリ」って、二人以上乗せているケースなの？

631 ：38：02/12/09 00:34

>>623
イヤ、良いんじゃねえの？右側通行義務付け。
罰則とかそう厳格にする必要は無いだろうが、それを守らずに
チャリと接触した場合は歩行者側の責任重くするよ、とかその位で。
まあ、ある程度同じ規則に則ったってそもそも物理的破壊力が違うんだから
結局責任の大きさはクルマ＞チャリ＞歩行者って具合になって、それに伴う
不都合というのはそれ程生じないんじゃ無いかとは思うんだが。

632 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:38

>>627
大人は、転倒しても軽傷かその前に飛び降りるかのどっちかだろうけど、
チャリ用のチャイルドシートの場合、転倒したら子供はモロ頭打つ構造だよ。
これは、確率云々の問題ではなく、「転倒したら死に直結」っていう時限爆弾抱えて
運転してんのと同じ事。
だから、メーカーの製造物責任論も取り上げられたんじゃないの。

633 ：　：02/12/09 00:38

>>630

　少なくとも漏れは「運転者＋ガキ１人のママチャリ」だけなら問題無いと思うが、
　他のヤシは知らん（ｗ

634 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:40

>>631
ん？
あなたの主張は責任の割合を考えろじゃなくて、
自転車により強く守らせるようにせよ、だよね？

歩行者が右側通行を守ってくれないと自転車だけ左側通行守るのは
無理があるだろってこと。左側通行の邪魔になる。

＞罰則とかそう厳格にする必要は無いだろうが
罰則抜きなら今も義務だったはずだが

635 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:42

>>632
それをいったら高速で走ってる車も同じでしょうよ。
あなたが速度制限を厳格にするような派であるというならいいですが。

636 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:43

＞高速で走ってる車
飛行機もだな。

637 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:43

1はホモ

638 ：38：02/12/09 00:44

>>627
荷物ならば破損で済むが幼児だと最悪死にも繋がりかねないから、
安定性はともかく責任については同列では語れないかと。
>>628
＞15歳以上の者が運転する自転車に６歳未満の者１名を乗せてもヨシ。
乗車させる為の器具を使用した場合に限り、との但し書きが付いた様な。
で、その「器具」ってのが曲者なんだよな。
あんなのから放り出されたら大人でも受け身は取れまい。絶叫マシーンだな。
>>629
そっすね。

639 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:46

法的には確かに「運転者＋ガキ1人」は合法かも知らんが、
それを作った官僚、代議士は、転んだ時のことまでは考慮してないだろう。
もし、その状態で転倒してガキ死んだ場合、法律に則ってたのに死亡したって
行政訴訟起こされんとも限らんな、今の時代。

640 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:47

>>634
本来車道を走る自転車なのに
なぜ歩道上の歩行者が邪魔になる？

641 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:47

>>638
＞荷物ならば破損で済むが幼児だと最悪死にも繋がりかねないから
転ぶ確率が高いならそうなんだけど。

642 ：　：02/12/09 00:48

>>640

　大正論！
　禿同也！

643 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:49

>>640
あなたがどういう地域にすんでいるのか知らないけど、
郊外じゃ遠距離移動じゃない限り歩道・車道に分かれてない道路を移動する
方がむしろ多い。

644 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:51

>>629
安全運転してるつもりでも、ついうっかり気を抜いてしまうことも、ちょっとした
危険性を見逃すこともよくあるにゃ～ん。人間だから。
それでもガキは死んじゃうにゃ～ん。

645 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:51

あと補足しとくと、
＞罰則抜きなら今も義務だったはずだが
歩道のあるところなら義務付けられてなかったんじゃないかな。

646 ：　：02/12/09 00:55

>>643

　道路中心側に進路変更して避けれ！
　車もﾊﾞｲｸもやっとる。

647 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:55

>>643
そしたら歩行者にも歩行免許がいるか？（藁

648 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:57

>>641
チャリ乗ったことのある人で、転んだこと無いのはいまい。
ましてガキ乗せの場合、ちょっとのミスが命に直結するからヤバイのさ。
何万人に一人でも、確実に死亡者が出るわけだから。

649 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:58

>>646
すいてりゃいいよ。
で、すいてるなら自転車程度の速度の乗り物に左側通行を義務付ける意味が無い。

＞車もﾊﾞｲｸもやっとる。
法的にはともかく、現状車もバイクもその程度の道じゃやってないわな。

650 ：名無しさんの主張：02/12/09 00:58

>>647
煽りは去れ。

651 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:00

>>648
確率が0より上というだけじゃ、禁止の理由にならないわけ。

652 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:03

ところで38は？

653 ：38：02/12/09 01:03

>>634
違えよ。
自転車“にも”守らせるようにせよ、責任の割合も考えよ、だ。
＞歩行者が右側通行を守ってくれないと自転車だけ左側通行守るのは
＞無理があるだろってこと。左側通行の邪魔になる。
原則的にﾁｬﾘは車道走る物、歩道走るなら降りて押すか接触しない様徐行するか。
歩道が無ければ歩行者がどう歩こうが避けるスペース位有るだろう。
左側通行の歩行者を追い抜く時はクルマはそれ待たなければならんだろうし。
二重追い越しは現行法でも認められていないからな。
(歩行者を抜いて追い越しと成るかは疑問だが)
歩行者を庇おうとかは別に考えて居ないんだが。

654 ：　：02/12/09 01:04

>>649

　自転車程度の速度・・・ってのも千差万別。
　原付と自転車とドッチが速い？といっても即答できんぞ（ｗ

　実際やってないなら車もバイクも左側通行すべき。
　で、車やバイクがどうだろうが自転車は左側通行してくれ。
　夜間＋無灯火＋右側なんて自転車は心臓に悪い（ｗ

655 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:04

>>651
確率があるというだけで、禁止の理由になると思うけど。
で、キミの場合どういう状態で、転倒率何％だと規制対象になるわけ？

656 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:06

>>655
＞キミの場合どういう状態で、転倒率何％だと規制対象になるわけ？
そこまで知らないな。

＞確率があるというだけで、禁止の理由になると思うけど。
じゃキミは歩行禁止だ。
車にひかれて死ぬ可能性も、転んで死亡する可能性もある。

657 ：38：02/12/09 01:08

>>652
スレの流れが速えんだよ、他のスレとかサイトも覗いてんのにさ。
>>650
俺も去るべきなんだろうな・・

658 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:08

＞自転車程度の速度・・・ってのも千差万別。
ま、そんなに速い速度を想定してるなら速度によって義務付けるのは
わかるけどね。
実際速い自転車いるから。
　
>>653
649に戻ってくれや

659 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:10

みんな国民の利便性って考えてる？

660 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:11

>>656
何だ、もう少し自分なりの主張を持った骨のある人かと思ったら、
ただの我がまま厨だったか。

661 ：38：02/12/09 01:12

>>658
うう・・

662 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:12

>>657
＞俺も去るべきなんだろうな・・

660だけでいい。

663 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:16

>>662
厨は負け惜しみだけはシツコイな。

664 ：　：02/12/09 01:18

>>659

　だから誰も自転車全面禁止にしよーなんて逝ってないっしょ？
　他の交通と共存するために必要な手法として考えてるんだと思うが？

665 ：いろいろ書いていた人：02/12/09 01:20

>>38
あんまみてないようなので、まとめ。

今道路交通法読んだら自転車にも並走禁止や歩道に立ち入るさいの一時停止が
義務付けてあったりで現行のままじゃ使い勝手が悪いでしょうな。

利便性は国家が検討すべきことの一つだが、
現状での危険・利便性をはかりにかけたとき、
道交法の厳密適用を望んでいないならするべきじゃないんじゃないかね。
そこまで保護主義になることもない。逆に望むならやるべきだ。

俺としてはこんな意見。

666 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:26

＞道交法の厳密適用を望んでいないなら
主語が抜けたた。国民が、ね。

667 ：名無しさんの主張：02/12/09 01:35

>>666
もうちょっと検討はしてもらいたたい。

668 ：38：02/12/09 02:36

>>665
国民が何を望んでいるかについては置かれる立場に依り千差万別、
総体として答えがどちらに傾くかはアンケート＆統計でも取ってみない事には
解らないし、結果少数派の側の意見を無視して良いという訳でも無い。
まあ、582、583はあくまで200氏の発言を受けて思いつきを述べただけなんで、
大筋から詳細に至るまで「ここはこうした方が良い」といった反論が出るのは
当然だろうし、俺もそれは歓迎するつもり。

厳密に適用するなら現行の道交法を改善する必要は当然出てくるだろうね。
そもそもチャリにもクルマ並の責任を、って時点で現行と異なる訳だし。
歩道乗り入れ時の一時停止なんて正直何を意図して制定した物か、無くて
変わり無い様な規則など無くしてしまって構わないと思う。
(併走についてはホント止めて欲しいが)
あと、あくまで原則的に、なんでそぐわない場合の例外はアリだよ、583。

669 ：38：02/12/09 02:42

ところで>>200氏は何処行ったんだろう。
少しでも具体的な改善案出そうよ、とか言ってたんだから
何某かの反論なり提案なりを期待してたんだが。煽りじゃ無しに。

670 ：名無しさんの主張：02/12/09 07:06

昨日「雪道ガキママチャリ」見ました。
オイラの見てた約２００メートルの間に４回コケました。
で、スピードも出てなかったし、転んだのが雪の上だったので子供（背中に一人、
前後に二人）は放り出されたけど、大した怪我も無かった。けど、恐怖で泣き始めた。
したら、母親はヒス起して大声で子供に当り始め、挙句子供を叩きながら帰ってった。
こんな非常識というか、頭の悪いＤＱＮをチャリに乗せちゃあダメだなって思った。

671 ：いろいろ書いていた人=666：02/12/09 13:34

＞結果少数派の側の意見を無視して良いという訳でも無い。
一定の配慮ぐらいはしなければならんでしょうな。

でだ、危険と利便性の双方を考慮した上で最も望ましい形の道路交通法を制定し、
その規則が守られるように厳罰などで対応しなさいってのは誰も反対はあるまい。
意見がわかれるのは望ましい道路交通法は何かについてでしょうな。

672 ：名無しさんの主張：02/12/09 15:43

>>670
ホントにいるんだ、こういうＤＱＮ親。
チャリ免どころか、歩行免許もいるわな、これじゃあ。

673 ：名無しさんの主張：02/12/09 15:57

>>672
生存免許や生殖免許が必要になるかと。

674 ：名無しさんの主張：02/12/09 20:55

>>670
確率論よりも、実際こういうＤＱＮが実在しているという現実が、チャリ規制の推進力
になると思われます。
今回は自損だけだったけど、いつ関わりになるか判らんもんな。

675 ：名無しさんの主張：02/12/09 21:11

>>674
自分の不注意で転倒しても、たまたまそこで停車してた車があったら、
「アンタのせいで子供ケガしたでしょ！」とかって、イチャモンつけられそう。
目撃者も因縁を覆せる証拠も無かったら、痴漢冤罪的に犯罪者にされそう。
多分警察も“弱者”の証言の方を信用しそうだし。

676 ：38：02/12/09 23:47

>>674
自損とは言え、本当に損をするのは乗せられてた子供なワケだが。
アタマから落ちれば例え死ななくても凹なりハゲなりの後遺症は残るだろうし。

677 ：名無しさんの主張：02/12/10 01:56

>>666氏
歩行者・チャリ・クルマの利害が衝突するのはある程度仕方の無い事だろうが、
その利害の摺り合わせを行う上では当然相互理解が無い事には、と思う訳で。
相互理解ってのは別に思いやりとかだけでは無くて、相手が次にどう動くか等の
行動予測、それに基づく注意の仕方とか、そういうのも含む。
で、クルマ乗ってる人間もチャリ・歩行者の経験が全くない奴はまず居ない筈。
その立場を離れて久しくなっても経験の有る無しは判断上大きい物だろう。
しかしチャリ・歩行者の側はクルマ側の視点を想像する材料すら無い場合も
有る訳で、そういう場合にまさかクルマ買え、とも言えないからせめてもの
判断の基礎となる教育位は望みたいし、遵守圧力無しに教育が意味成さないのも
ＤＱＮ車の例(圧力が低い例)を見れば明らかだから、やはり規制も望みたいと。
クルマ側、つうか俺側からは、そんなとこ。

678 ：名無しさんの主張：02/12/10 22:25

本日大雪、５０センチも無い視界の中を、フラつきながらスッ飛んでいくチャリ数台。
転んだチャリ７台発見。ガキ乗せチャリは、数えられないほど無数に生息。
こんなのが、これからミラーバーンの北海道を我が物顔で走り回るかと思うと、
気が滅入って来るよ。ホント。

679 ：名無しさんの主張：02/12/10 22:38

>>678
「ミラーバーン」ってナニ？

680 ：名無しさんの主張：02/12/11 07:27

>>679
自動車のスタッドレス義務化によって発生した、アイスバーンよりもツルツルで
滑り易い凍結路のこと。

681 ：名無しさんの主張：02/12/12 00:53

http://mbs.jp/voice/special/200210/1021_2.html

682 ：真剣に答えます：02/12/12 01:00

糞スレです

683 ：魚の目：02/12/12 01:41

>>681
毎日放送のニュースショーだね。
放送を生で見ました。
・あの映像を撮る為に、毎日放送社員は道交法を無視していいのか？
　マイクを持った男性アナが、車道を走る、走る。
　件のHPでも「逆送」の写真はどの位置でカメラを回したのだろう。
・紛らわしい映像を流して、「違法」「危険」のアナウンスをしていいのか？
　交差点を走る映像で、信号機が映していないのに「信号無視！」っと言ってみたり。
　細い道から出てきた車両を前走のタクシーと同じ様に避けると「我が物顔」と言ってみたり。
　HPの「危険走行」の映像は二重駐車の車を避けた映像だったり...。
・インタビューも編集しまくりで、メッセンジャーの彼らの解答の前には
　どんな、質問や誘導が有ったか解ったもんで無かったよ。
・ＨＰ上でも
　「「路上駐車が危ない」メッセンジャー」って、あの写真じゃぁ
　まるで、「メッセンジャーの駐車（輪）が危険」って採られかねない。
って思いましたよ。

「所詮、在阪（地方）局の田舎ニュースショーか、真に受けなくても良い。」
と思うようにはしてますが...。
なんだか...。

684 ：魚の目：02/12/12 01:49

と書いてしまいましたが、
ゴメンナサイ。
つい、酔った勢いで...。
ヨソで、吼えるべきでした。
「板」汚しました、許してください。

685 ：名無しさんの主張：02/12/12 22:00

この時期、学校の近くを車で通るのはヨシた方がいいな（in北海道）。
兎に角安全確認もせず、チャリで車道に飛び出して来るクソガキの山。
それもミラーバーンだろうと、猛吹雪で視界ゼロだろうとおかまいナシ。
学校も勉強だけでなく、一般常識をも教えて欲しいもんだ。

686 ：38：02/12/12 22:09

のび太とか玄関の前すぐ車道のクセして
左右も確認しないで飛び出すので取り締まった方が良い。

687 ：名無しさんの主張：02/12/12 22:16

自転車に乗りながらメールを打っている厨房、工房は、本日より、
車でひき殺すことが義務化されました。
もし、見逃した場合は、免許取り消しの厳罰となりますので、
十分注意願います。

688 ：38：02/12/12 22:20

>>687
デススロットルみたいな世界だな、ボンネットに丸鋸付けたりするのか。

689 ：名無しさんの主張：02/12/12 23:52

人間も免許制にしようぜ。

690 ：名無しさんの主張：02/12/13 00:35

自転車には自動車と違ったささやかな物語があると思うんですよ。

自動車の物語って漫画みても非合法なのばっかりじゃないですか。
そういうのなんで喜んで見てるんでしょう。

691 ：名無しさんの主張：02/12/13 06:12

>>685
ウチも北海道だけど、家が厨学校の近くなので、チャリには泣かされてます。
特にこの時期は、故意にクルマに嫌がらせしてんじゃないかと思うようなことばっか
やってます。他人への迷惑とか危険性とか、全く考えてないのね。
で、学校の横が幹線道路なんだけど、朝はそのためにただでさえ渋滞すんのが、
より一層ヒドイ状態になってる。
これじゃあ、本気で殺意をいだいちゃうよな。

692 ：名無しさんの主張：02/12/13 08:06

てか雪降ってるのに車とか自転車乗ってるのが信じられんのよね。
北国の人間て。

693 ：名無しさんの主張：02/12/13 18:16

>>692
雪が降ってる状態がデフォルトなんだから、
その程度で乗り控えていたら、生活成り立たないYO。

>>690
自転車の場合、人や自然とのコミュニケートということになるけれども
少年漫画が煽るような自動車の物語は、いかに他人より優位に立つか……競争が
物語の主題にきやすいからねえ。

694 ：名無しさんの主張：02/12/13 19:52

>>692
それ言われちゃ返す言葉もねえな。
で、その場合、北海道の経済活動はゼロになるんで、北海道人は
経済難民となって、東京に雪崩れ込みますんで、就職よろしく。

695 ：名無しさんの主張：02/12/13 19:55

というか北海道は拓殖銀行がつぶれてから、とっくに経済破綻してる
日本の地方というよりもロシアの一地域といった方が近いかも

696 ：名無しさんの主張：02/12/13 20:39

>>695
そりゃあ言い過ぎってもんだろ。

697 ：38：02/12/13 20:40

>>690
そもそもチャリが主題と成ってる物語ってどの程度の数在るんだ？
自動車と違ったささやかな数か？
>>693
競争が主題になるのは少年漫画の宿命、クルマ漫画に限った事じゃ無い。
クルマで競争を描こうとすればスピードを競う以外難しいし、
少年向けの身近な舞台となると公道での話になるのも致し方ないかも。
漫画の場合は非合法もスパイス的な要素の一つだろうし。

698 ：名無しさんの主張：02/12/13 20:58

で、別に冗談でも何でも無く雪チャリ、ガキ乗せチャリ規正法作んないと、近い将来
タイヘンな事になるよ。
交通ルールと人間性を捨てて爆走するチャリは、どうなろうと自業自得だけど、
不幸にして、チャリからの貰い事故だった場合、現行の法律と過失割合では、たとえ
任意保険が下りたとしても、一生棒に振る事にもなりかねないしな。

699 ：38：02/12/13 21:07

>>698
過失割合だとどうやら、貰い事故でのクルマ側の負担はそう重くは無いらしい、
ここで知った事なんだが。
一生棒に振るとすれば刑事責任か、どう頑張っても弱者を擁護するように
出来てるからな、貰い事故だってどうなる事か。
個人的には雪チャリ規制を早急に希望、早速こけてるの一例目撃。

700 ：名無しさんの主張：02/12/13 21:12

>>699
ウチの方じゃ、毎日１０件近く見てるよ（学校とかスーパーとか近いし）。

701 ：38：02/12/13 21:15

>>700
コケたらその都度死んでくれれば少しは数も減るだろうに。
クルマとぶつかって死ぬより他人が被る迷惑も過小だしな。

702 ：名無しさんの主張：02/12/13 21:18

チャリのれなくなったら、どおやって学校行く？考えてからもの言え。

703 ：名無しさんの主張：02/12/13 21:24

>>702
他人に多大なる迷惑をかけてまで、チャリに乗る必要性が有るのか、オイ！

704 ：名無しさんの主張：02/12/13 21:27

>>703
それは視点が一方的
チャリの側から見れば自動車の方が迷惑

705 ：名無しさんの主張：02/12/13 21:33

っていうか、北海道方面のＰＴＡで、この問題ついて討議したら？
でも、ドキュソ親が「何でダメなんだヨ」とかって喰って掛りそうだな。

706 ：名無しさんの主張：02/12/13 21:35

>>704
チャリだろうとクルマだろうと、正しく走行してる者が一番エラい。
冬道の場合、チャリには、正当性を語る資格すら無い。

707 ：名無しさんの主張：02/12/13 23:01

http://curry.2ch.net/train/kako/1024/10246/1024677387.html

708 ：38：02/12/13 23:08

>>704
そういった視点で見るので在れば、より代替手段を講じやすい方が
退く事こそ思いやりと言うべきなのでは無いか？
余程僻地の学校でも無ければ最寄りの駅くらいは在るだろうし、
電車が無くとも学校までのバス位は出ているだろう。
年寄りの雪チャリは更に論外、大抵が歩くのも大差ない速度で
歩いてもそう遠くない距離への移動だ、歩けばいいじゃん。

709 ：名無しさんの主張：02/12/14 20:15

雪道自転車の基準ってなに？
同じ地域でもこっちの道はまったく雪がなく、隣の道路は凍っているなんてこともあるし。
まさか全部溶けないと解禁にならないってことかい？

おれの済んでいた地域では、日当たりの良い場所（主に郊外）は２月末から道には雪がなく、
日当たりの悪い路地などは４月でも雪があった。
判断基準が難しいんじゃないか？

あと、地域によっては冬の新聞配達が麻痺するね。

>>708

冬道、車で移動する奴で代替手段がない人間がどれほどいる？
それを言ったら大半のドライバーがただ「楽だから」で車を利用しているだろ。
その言葉はそのまま車乗りに返すよ。

710 ：名無しさんの主張：02/12/14 21:33

>>709
プラスとマイナスの要因が並立していた場合、マイナスを除去する方に重点を置くのは
妥当でしょう。
スパイクタイヤだって、期間・路面状態に関わらず、原則一律禁止になってるしな。

711 ：名無しさんの主張：02/12/14 21:53

>>710
ホント、やっぱり冬チャリはルール違反だよ。
例えば、台風の日にサーフィンやる奴とか、軽装で冬山登る奴、あるいは昨年、
大雨の時川で遭難しかかって、救助されて逆ギレしたクソガキとか。
命がけで助けるに値しない奴、人命に関わっても同情できない奴は多いよね。
そういうのが、冬チャリの無謀さに通底する。

712 ：名無しさんの主張：02/12/14 21:56

変なルール

713 ：名無しさんの主張：02/12/14 22:02

>>712
なあ、そこまでして冬チャリに乗らなきゃなんない理由ってナニよ？

714 ：名無しさんの主張：02/12/14 22:04

おカラまれた。目を合わせちゃいけない

715 ：名無しさんの主張：02/12/14 22:11

>>710
確かにスパイクは（特例は僅かに有るが）、原則一律禁止だよな。
これに習ってチャリも、部分的に凍結してるとか、今年は比較的暖かいとかで無く、
「冬期間の自転車禁止」でいいと思うよ（地域によって長短はあってもいいが）。

716 ：名無しさんの主張：02/12/14 22:14

>>712 >>714
反証もできない厨ってのは、どうしようもねえな。

717 ：名無しさんの主張：02/12/14 22:34

道交法に冬季二輪の規制が無い（と思う）のは、雪降ったら、二輪を自粛するのが
常識だったからじゃない？
今じゃあ、その性善説が完全に裏目に出てる。

718 ：38：02/12/14 22:44

>>709
雪道自転車の定義だが、走行経路に凍結区間が在れば充分そう言えるのでは？
安全と危険が同時に在る場合より危険な側の想定に振るのは当然の事。
ごく一部が凍結している場合にはその部分だけ降りて押せば歩行者扱いだ。

＞それを言ったら大半のドライバーがただ「楽だから」で車を利用しているだろ。
車両の種類を限定しないからには運送業や緊急車両、果ては除雪車も含む訳だが。
確かに人力で行うよりも大幅な省力化が見込めるな、「楽だから」その通り。
で、自家用も含め省力化の度合いがチャリとクルマでまるで違うのは分かるな。
どちらを抑制した方が社会的にもコスト増を抑えられるかも自明の筈。

719 ：38：02/12/14 22:52

ついでだが、雪道にワザワザチャリ使うのは主に学生までか年寄りだ。
年寄りについては使用するメリットが薄いのは前述の通りなので割愛する。
で、小中高の話だが、例えばそれが地方都市であっても学校までの経路は
バスがカバーしている場合が多い。
して、勤め人の場合はどうか、自社までバスを用意できる会社がどれ程あるのか。
子供の送迎にクルマを使う場合はどうだ、子が３人なら３人乗せて雪チャリか？
そんな物を代替手段と言う気なら他人への想像力を欠いたサイコパスとでも
言わせて貰おうか。

720 ：名無しさんの主張：02/12/14 23:28

雪チャリに関しては、既に肯定・否定ってレベルでは無く、社会問題の域に及んでる
と思われますね。
これを規制しないのは、道庁・道警の怠慢というしかない。
スパイクタイヤの時は、メリット・デメリットをじっくりと検証せず、拙速に規制を
施行したのに。そのおかげでミラーバーン。そしてそこをチャリって悪循環。

721 ：名無しさんの主張：02/12/15 00:03

そうだね、スパイクの時はちょっと新聞、テレビ等で叩かれたら、即使用禁止が
決定されたよな。
なのに、事チャリに関しては、マスコミも行政も敢えて触れようとしてないように
感じられる。
きっと、主婦層を敵に回すとスポンサーが付かなくなったり、新聞の売上に響いたり、
選挙の時に投票してもらえなくなったりするからだな。

722 ：名無しさんの主張：02/12/15 00:38

免許は大切かもしれませんが・・・自転車に乗れる年齢を考えると
どうすんでしょうか?

723 ：名無しさんの主張：02/12/15 00:50

1はホモ

724 ：名無しさんの主張：02/12/15 00:50

デブでもある

725 ：名無しさんの主張：02/12/15 00:51

こんなクソスレが

700にもわたるとはな

726 ：名無しさんの主張：02/12/15 00:52

クソスレ職人

727 ：　：02/12/15 01:09

必死だな

728 ：名無しさんの主張：02/12/15 01:10

しかしなおクソスレ

729 ：38：02/12/15 01:25

主張したい事は「クソスレ」か、たった４文字に拘る程何がそんなに悔しいのか、
想像が及ばないんで同情すら出来無いのが残念だ。

730 ：名無しさんの主張：02/12/15 07:07

>>722
就学前の児童は、親（または大人）が一緒じゃないと乗用禁止。
学校では、交通安全教育を必修とし、自転車の実地学習と簡易試験を実施する。
大人は、各種講習に参加し、終了証を交付。及びその携行を義務化。

こんなもんかと。

731 ：名無しさんの主張：02/12/15 08:08

ここに書いてるヤツラは現実を見ずに屁理屈ばっか言うへたれだしょう。
現実にはチャリ無いト買いものも子供、の保育園もなんにもできなくなるんだよ。
テメーラは法律だのなんだの下らないどうでもいい屁理屈だけのガリオタクじゃねえの
か。

732 ：名無しさんの主張：02/12/15 08:15

>>731
自転車以前に、文章の構成とか漢字、句読点（。とか、ね）といった基礎的日本語に
ついて、もう一回勉強した方がいいんじゃないかと。

733 ：名無しさんの主張：02/12/15 08:33

>>730
外国からの自転車旅行者はどうするの？
日本で大会を開くときの外国人選手の扱いはどうするの？

歩行者、自転車、車の「他人の命を奪う危険性」の高さから見て、
自転車を免許制にした場合、明らかに自転車が突出して厳しくなる。
そのバランスをどうとる？
危険性のバランスから考えると、自転車の免許制を行うなら今の車の免許は明らかに簡単すぎるだろ。
車は「ほんのちょっとのミス」で人の命を簡単に奪うものだという事を考えるとね。

>>720
スパイクタイヤの粉塵被害は「全住民に」悪影響を与えている。
ミラーバーンは「車の運転を自粛」することで危険を低減できる。
あの「粉塵のひどさ」を便利さのために受忍すべきというのかな？
つまり「冬道で自分の楽をしたい我侭のために環境を悪くした」
車乗りが、雪道自転車を非難する資格などないだろう。
自分が楽をしたいからといって他人の省力化手段を禁止しようとするのは明らかに自己中。

冬道自転車を禁止しろというなら、自分がまず楽のために車を使う事を辞めるべきだろ。
自分が楽をしたいために他人に不便を強いろというのか？

734 ：名無しさんの主張：02/12/15 08:46

>>733
誰もスパイクを復活させろとは言ってないだろ。
スパイク規制の拙速さに比して、冬チャリ規制については、公の場で問題提起すら
されていないのはどういう訳だっていってるだけだろ。
それと、明らかに危険性の突出している冬チャリは、自粛するのが筋だけど、
当事者のヒﾕーマニズム任せではいつまでも埒があかないから、やむを得ず公権力に
よる規制を導入しようということ。
車を禁止にするなら、歩行だって危険だから禁止にするかい？

735 ：名無しさんの主張：02/12/15 08:52

>>734

自転車を禁止にしろと言うからそう言っただけ。
俺はどれも禁止にしろとは言っていない。

スパイクタイヤと雪道自転車は違うだろ。
雪道自転車は「道路を車や自転車で利用する人間の間」の問題。
スパイクタイヤは「全住民の健康」の問題。
それにスパイクタイヤの粉塵が舞うようになってから規制まで一体何年かかった？
スパイク規制は拙速だったんじゃなくて、遅すぎたくらいなの。
何年粉塵を放置していたと思っているの？

736 ：735：02/12/15 08:56

ついでに

冬道自転車が問題提起されないことの一つは
「危険物を扱っているドライバーが注意すべき」
という認識からじゃないかな？
じっさい、歩行者が冬道で歩きにくい靴を履いて転んで車に轢かれても、車側の注意不足だろ。
「他人を容易に殺せる」道具を扱っている責任からいってね

あなたが後半言っているように、冬道自転車を禁止するなら、指定の冬靴以外での雪道歩行を禁止するべきという論理も成り立つな。

737 ：名無しさんの主張：02/12/15 09:04

>>735
＞自転車を禁止

冬チャリを禁止にしろとは言ったが、自転車全面禁止とは誰も言って無いと思うが？
全住民に被害が及べば規制可でも、車が実質被害者になる場合は放置してもいいと？

738 ：名無しさんの主張：02/12/15 09:26

この国は自動車を中心に出来てるんだよ。
何が被害者だヴォケが。
チャリ程度で被害受けるなら排気ガス出さない車しか乗るな

739 ：名無しさんの主張：02/12/15 09:28

>>738
論旨がメチャメチャ。

740 ：38：02/12/15 12:09

>>733
＞自転車を免許制にした場合、明らかに自転車が突出して厳しくなる
現行同様のごく簡便な免許制、但し事故等の際の過失割合については
クルマか単車同様とし、道交法についての充分な教育も義務付ける、
これならば文句在るまい。優遇されてないと不満＆不安か？

ついでだが、どうしても環境の話に持って行きたいのなら多少の凍結路でも
チェーンを装着してガリガリ路面削る(あと、雪道デコボコにする)トラック
とかを先に槍玉に挙げるべきと思うが。
それを失って困るのはクルマ乗りだけでは無いだろうが。

＞自分が楽をしたいために他人に不便を強いろというのか？
自分が楽をしたいが為に大したメリットも無い雪道不安定な物乗って
他人に不便と責任負担を強いるつもりか？

741 ：38：02/12/15 12:20

>>736
雪チャリは「自分を容易に殺せる」道具で在り、かつ「クルマ乗りを社会的に
殺せる」道具だと思うが、そういった物を何の責任も負わず使用するのはどうか。
明らかに危険な行為を規制するのにクルマの殺傷力がどうのと反対するのは
一体どういう了見なのか。
>>738
バカは一日中寝ていろ。

742 ：名無しさんの主張：02/12/15 13:32

738のせいで日頃から様々な税金を払っていながら
自転車という在日同然の狂気の被害に晒されている
自動車乗りが馬鹿に見られてしまっている…。

743 ：名無しさんの主張：02/12/15 16:26

チャリ乗りにしても、歩行者にしても、あるいはクルマだって、自分の享受している
既得権は、手放したくないんだよ。
だけど、それが著しく公正さに欠けるものなら、やっぱり一旦フラットな状態にして、
新しいルールに従うべきだと思うな。

744 ：名無しさんの主張：02/12/15 20:32

>>743
自転車免許制にするというなら、それに従って自動車免許制度の変更も必要だろうね。
明らかなへたくそが車を運転できる現状はおかしくないか？

>>741
じゃあ、冬道自転車の基準を示してくれよ。
雪の残量なんか同地域でもまちまち。
周りに雪が残っていても道路はまったくドライの地域もある。
それに冬道危険というなら、年寄りの冬道歩きも危険だろ。
道路は車だけの物なのかい？

>>740

自分がミスしたらあっという間に他人を殺せる車。
ミスをして他人と接触しても骨折で済むのが大半の自転車。
自分のミスで相手を殺したり怪我をさせる可能性の高い側により多くの責任が求められるのは当然だろ。
自動車乗りの責任回避としか思えない。
自分の扱っているものが危険なものなら、それなりの責任を負わされるのは当然だろ。

745 ：名無しさんの主張：02/12/15 20:52

車のりもさ、ＡＴ車が当たり前になってからガクンとレベルが落ちたよね。
マニュアル時代なら運転できなかったヘボババや姉ちゃんがＡＴに頼ってよたよた走り出している。
いっそのこと車のりのレベルアップ（へたくそ排除）のためＡＴ者は一部の特例以外全面禁止にしないか？
そうすればへたくそが減るから車の流れももっとスムーズになる。
ＡＴじゃなきゃ運転できないような奴らが堂々と運転できる事態おかしい。

746 ：名無しさんの主張：02/12/15 22:37

>>744
＞明らかなへたくそが車を運転できる現状はおかしくないか？
おかしいな、さっさと改善を望みたい所だ、まあ別のスレでやってくれ。
＞じゃあ、冬道自転車の基準を示してくれよ。
>>718で示したつもりだが、再掲。
雪道自転車の定義だが、走行経路に凍結区間が在れば充分そう言えるのでは？
安全と危険が同時に在る場合より危険な側の想定に振るのは当然の事。
ごく一部が凍結している場合にはその部分だけ降りて押せば歩行者扱いだ。
＞自分がミスしたらあっという間に他人を殺せる車。
チャリ側にミスが在って死んだ場合でも実質クルマ不利な理不尽。
例えばオマエが料理してて包丁持ってた所に他人が刺さりに来たとする、
悪いのはオマエか、刺さりに来た側か。
殺傷力の多寡以前に明らかな危険行為を行った側を追求するのは至極当然かと。

747 ：クソスレ：02/12/15 22:42

自転車派は、自転車を乗れないアホもいるということを
忘れている。当たり前すぎることだと思うだろうが、運痴という
のはいるのです。刺激しちゃ可哀想だよ

748 ：746=38：02/12/15 22:43

>>745
別にＡＴ乗っても良いんだが、ＡＴ限定免許なんて物は無くして欲しい。
クルマ使うのにある程度心構えを要求する為にも、最初はＭＴでってのは同意。
簡単に使用出来過ぎるのは問題、チャリについてもそう。

749 ：名無しさんの主張：02/12/15 22:45

ＡＴ限定だから会社の車は運転できません♪

750 ：38：02/12/15 22:47

>>747
未だかつてチャリにも乗れない運動音痴と言うのは見た事無いのだが。
オマエの周りには居るんだろうな、類友と言う奴か？可哀想にな。

751 ：38：02/12/15 22:50

>>748
限定を解くべく努力されたし。
ＭＴも慣れてくると面白いよ、クルマ毎の出来の差も大きいし。
まあこれはＡＴにもＣＶＴにも言えることだが。

752 ：偏執粘着が現れた！：02/12/15 22:59

>>750
自分ひとりだけだと思っていたのか？
それは今まで大変だったな。お前のお仲間運痴はたくさんいるぞ。
運痴の上に友達まで過少じゃ死んだ方がマシだったろう。
可哀想に。あ、俺は違うから馴つくな、うっとおしい。

753 ：名無しさんの主張：02/12/15 23:12

歩道橋を、ブレーキに油も注してない自転車で
物凄い音を出しながら頑としてチャリを押して進もうとしないDQN主婦！
傍らには「自転車は降りて進みましょう」の標識も空しく。

スレタイに激しく同意。つ～か、自動車と同じように整備しとくのは
マナーだと思うんだけど。ブレーキ不良の自動車で運転は出来ないっしょ・・

754 ：38：02/12/15 23:26

>>752
俺が運動音痴という根拠となるソースを示せ。
出来無ければ悔しさをバカレスで晴らそうとしてるだけと取るが。
まあ、面倒なんで以後放置だ。

755 ：名無しさんの主張：02/12/15 23:36

>>754
俺が悔しいというソースを示せ。
っていうかお前バカだろ？
パラノイアって難しい症状なんだな。人に聞いてもらわないと、
放っとくこともできないなんて･･･同情

756 ：755：02/12/15 23:41

バカは独りで勝手に被害妄想粘着してて下さい。
テメーに話しかけた覚えなんてねえんだよ。
勝手にまとわりつくな、ストーカー３８。死ぬまでやってろ。じゃ

757 ：38：02/12/15 23:42

>>753
チャリには整備点検の義務は在りません。
おかしいよな、一応は車両のくせに。
まあ、存在自体が短いスパンで消費される物だから良いのか。

758 ：全開バリバリ：02/12/15 23:44

バカ全開

759 ：38：02/12/16 01:25

クルマとチャリと雪道どっちが危険か、水掛け論に成りがちなので、
雪道チャリの危険性について考察を。

クルマと比してチャリの不利な特性として、過小な接地面積と車重が挙げられる。
路面との粘着力(と言うのか？)は接地面積に比例し、重量は単位面積あたりの
摩擦抵抗を増大させる。
このいずれもチャリはクルマと比較して問題にならない程小さい→滑り易い。
接地面積については歩行者以下と言えるだろう。
次に滑った場合の想定だが、クルマの場合雪でスリップ自体に起因する転倒は
起こり得ない為、スリップ以前の慣性に従い滑走する(主に車道から路端まで)。
対して、チャリの場合スリップに依る横モーメントが働いた場合転倒する方向に
作用し、搭乗者がバランスを取ろうにもその土台となるグリップは失われて
居るため、難しい。　足を着いたとして、その足にも横方向の外力が働く上、
転倒しようとするチャリ＆自身の重量も重なれば、靴底程度に押し留める
摩擦抵抗は期待しにくい。

760 ：38：02/12/16 01:38

スリップ後の想定だが、クルマの場合、車輪の回転方向への力(要するに駆動力)
を進行速度に合わせる事で横方向へのグリップを取り戻す事は可能である。
対して、転倒したチャリは自身の摩擦抵抗が速度を失わせるまで
轍の勾配に従い、車線方向へと滑走する場合が多い(自他共に経験済み)。
チャリに左端の走行が義務付けられている以上、走行車線に飛び出せば
事故の原因はチャリの側に在りだ。
また、社会的特性として、クルマと比して過小な責任分担がある。
クルマがスリップして歩行者をはねた場合、クルマ側には金銭的、社会的
制裁が科され、被害者への救済措置も金銭面とは言え取られる物だが、
例えばチャリが転倒し、それを避けようとしたクルマが他の何かと接触しても
チャリ側の責任はやはり過小、原因がチャリに在っても本来被害者である筈の
クルマ側に責任をなすりつける事が可能。
そういう立場の者がなんの自覚も無しに走り回る事は充分社会的に危険要素と
言い得るのでは無いか。

761 ：魚の目：02/12/16 01:52

>>757氏
「整備不良」での処分が有ったと思います。
>>753氏
・不快なブレーキ音の件ですが、私もマナー違反だと思います。
「私は自分の物も整備しない、だらしない人間です。」って示している様です。
が、マナー違反では有りますが、ルール違反では有りません。
「ブレーキに油を注す」と音はしなくなります。
しかし、ブレーキ自体の機能を失います。
（ゼヒ一度ご家族の自転車でお試しください。）
・「自転車は降りて進みましょう」は標識では無いと思います。
（少し自信が無いです。
　甘える様で申し訳ないですが「標識の名称」等ご存知でしたら教えてください。）

ココだけの話ですが、１～２行目、言わんとする所はわかります。
私もうなずける部分あります。
しかし、文章カナリ変です。

762 ：38：02/12/16 02:14

>>761
＞「整備不良」での処分が有ったと思います。
そうでしたか、失礼、主に知ったかでモノ語ってるモノで。
今までもつっこみ所満載の文章、逃げも隠れも致しません、自信は無いが。
>>753
そういうＤＱＮ主婦にはフロントにブレンボを奢ってやりたい。
前輪だけの急制動に空中一回転するのもまた見物だ、イヤ、見せ物だ。

763 ：753：02/12/16 02:44

>>761
ご指摘、ありがとうございます。ブレーキシューの調整はよくやるのですが、
油を注す必要があったかどうか確かめずに、書き込んでしまいました。

あと、厳密な意味での「標識」を意図した訳ではないです。
http://www.t-yomiuri.co.jp/news/back_no/20021004_05.html
このページにおいて「注意を促す大きな看板」という言葉で表されているもの。
これを意識して、標識という言葉を使いました。

764 ：　：02/12/16 03:01

後ろからベルをジリジリ鳴らしてくるヤツラが本当にうざい。
接触して歩行者が転倒したら賠償請求できんの？

765 ：名無しさんの主張：02/12/16 08:16

実際、（北海道に於いて）冬場の事故は夏場と比較して、物損の割合が多く、
人身はかなり小さくなっています。
ということは、ドライバーは速度や安全確認に気を使っており、スリップ等で
止むを得なかった場合の事故が多く見られます。
で、人身事故の中には、ＤＱＮチャリによるものも多々有ると思われるので、
それを規制すれば事故の減少につながるのは必定。

766 ：名無しさんの主張：02/12/16 21:50

>>765
ずっと北海道に住んでいたけど、冬の自転車と車の事故なんてほとんど聞いた記憶がない。

俺が雪道自転車禁止に反対するのは、禁止しようとする理由の中に、
「車が偉い、自転車は遠慮しろ」
の本音が見え隠れする部分があるから。
あと、自転車は個人的技量の差が車より大きいから。
実際、ある程度の冬道は気にしないで自転車に乗れる奴もいるし。
おれも冬道、新聞配達していたし。
事実、凍結路面で乗れないより、雪の抵抗が大きすぎて乗れないときが多かった。
まあ、早朝は車もほとんど走っていないという道路事情もあったが。

雪道自転車禁止が悪いんじゃなくて、車乗りが
「車にじゃまなんだよ」
の考えで規制を叫んでいる側面が賛成できない理由。

767 ：名無しさんの主張：02/12/16 22:22

>>746

その場合でも、刃物を持っている側がある程度の責任を負う事になるんじゃない。
ただ、場所によってその責任度合いが違ってくるだろ。
・部外者の入ってこない場所か
・不特定多数の行き交う場所か
不特定多数が行き交う可能性があるところになればなるほど刃物をもっていた側の責任は重くなる。

どっちにしても、殺傷能力の大きい側により大きな責任がかけられるのは、ごく当然のことだと思われるが。

工事で危険な場所がある場合、そこに関係のない人が入り込んで怪我をしても、その現場の監督者も責任を完全に逃れられるわけではない。
危険地域に入り込んだ人だけではなく「入り込めるような管理をしていた側」も責任をとらされる。

車の運転もそういうことだと思う。
より他人への危険が大きいものを扱っている側がより大きな責任を負わせられるのは当然だと思うが。

768 ：名無しさんの主張：02/12/16 22:58

>>766
車が偉いとは思わない。
ただ、普通免許も取れない知恵遅れor運動音痴は氏んでほしいし、
わざわざ自転車に乗るやつはグリーンピースのような偏執狂だと思うだけ。

769 ：名無しさんの主張：02/12/17 00:54

今の、ルール無用の現実のまま電動自転車がもっと普及
したら、どうなるんだろう？

770 ：名無しさんの主張：02/12/17 01:04

車道逆走だけは勘弁して欲しいよな・・・
それに路上駐車と無灯火が加わった日にゃ

771 ：名無しさんの主張：02/12/17 01:06

電動自転車がバイクと衝突しても、バイクが悪くなるん
だろうね。

772 ：38：02/12/17 01:39

>>766
＞ずっと北海道に住んでいたけど、冬の自転車と車の事故なんて
＞ほとんど聞いた記憶がない。
どれ程ドライバー側が雪チャリに気を使っているか、読み取って欲しい。

＞あと、自転車は個人的技量の差が車より大きいから。
雪道でチャリを利用するのは主にその“技量”の劣った人間、すなわち
老人(身体能力・判断力)、中高生(危険行為をそれと認識しない例多し)が
多いのは同意か？

＞雪道自転車禁止が悪いんじゃなくて、車乗りが「車にじゃまなんだよ」
＞の考えで規制を叫んでいる側面が賛成できない理由。
イヤ、雪道自転車も悪いだろ。
確かに「車にじゃまなんだよ」の側面も有るだろうが、大きさで見たって
とろいクルマはもっと邪魔の筈、そこでなぜチャリだけが俎上に挙がるか、
スレタイ以外にも罰則や責任分担、現状のチャリ側のモラルについても
考えてみて欲しい。

773 ：38：02/12/17 01:59

>>767
＞より他人への危険が大きいものを扱っている側がより大きな責任を
＞負わせられるのは当然だと思うが。
より大きいもクソも、雪チャリがなんの責任を負って居るんだ？
大小では無い、全か無か。
刃物にワザワザ刺さりに来た側にはなんの過失も責任も在りはしないと？
そもそもクルマの危険性を挙げた所で雪チャリの危険性が薄れる訳でも無し。
物理特性については上に書き殴ってるので反論どうぞ。

774 ：38：02/12/17 02:08

あと、転倒したチャリが車線側にはみ出して来た場合、
お互いのテリトリーを侵しているのはどちらの側なのか、
法規ではチャリは左端走行と明文化されて居るが。
・部外者の入ってこない場所か
・不特定多数の行き交う場所か
この場合、部外者はクルマかチャリか。
左端以外の走行が例外として認められるのは左端が走行不可能な場合のみ。
コケて滑って来たのをその例に当てはめるのは無理が在ると思うが。

775 ：38：02/12/17 02:17

ついで。
周囲の人間で、
・チャリを使用しないクルマ乗り
・単車乗り
・免許は在るがクルマが嫌いなのでチャリ使用
・免許無し、徒歩主体(他人のクルマでの送迎)
・クルマもチャリも乗る(俺)
に雪チャリの是非について訊いてみた所、全員一致で
「危ない、止めるべき」だそうだ。
まあ人数は少ないが、異なる立場でここまで一致を見ると言うのはどういう事か。

776 ：名無しさんの主張：02/12/17 09:09

二輪車の挙動として、走る曲がる止まるの車にもある三要素に
加えてこけるがあり、さらに走行ラインの動揺が強い、と教習
所で教えているところを見ると、転倒は次の挙動として十分あ
りえることなので、見た時点でこけることは常に予測しなけれ
ばならないっつうことじゃねぇの？
つまり、こけた二輪車を轢いた場合、前方注意義務違反、もし
くは車間距離を十分とらなかったということになるんじゃない
のか？
つか、かも知れない運転してりゃ、こけた二輪車なんか轢くこ
とないから、ちゃんとした運転手は大丈夫。危ないのは今まで
だろう運転してて、今ごろそんな危険性に気付いたような、想
像力のない人。

雪国の俺の側では、雪だと無条件に危険だから辞めろという奴
は1人もいないね。
家から出て路面見て決める。軽度の圧雪路やアイスバーンだと
却って乗りやすいな。一旦凍った後のじゃりじゃりした雪やそ
の下のこぶ状の凍結の方がよほど走りにくい。あとは風の問題
だな。こっちは風がそれ程強くない。

あと、確か車同士でも、一方が大型トラック、一方が軽自動車
の事故の場合、大型トラックの過失が大きくとられる傾向があっ
たはず。単車対自動車も同じはず。人対自転車も、自転車の過
失割合が大きい。要するに、ぶつかって生き残る側に、過失割
合を大きく取っている。別に自転車だけに限ったことじゃないん
だな。

温度感受性のスパイクタイヤがスパイクタイヤに関する条例が
出来た年に開発されてる。ていうか、十二月越えたら雪溶けな
いようなところは、スパイクとスタッドレスの2本もっとけや。

777 ：名無しさんの主張：02/12/17 15:23

雪チャリ問題ってのは、偏に乗る側のモラルの問題だと思うよ。
マトモな判断力と倫理観を持った人間なら、自分のやろうとしている行為が、
どれほど危険か、どれほど他人に迷惑・危害（社会的）を及ぼす可能性があるか、
即時に読み取って、自粛するはずなんだけど・・
個人のヒューマニズムに期待できないから、行政による規制をってなるのよ。

778 ：２００：02/12/17 16:22

ういーす。
>>669 38
忙しくてね、たまにまとめ読みするんで話についていけない・・・

>>585
クルマの取締りと同じところとは限らんだろ。自転車もそれなりに引っ掛かる所を
狙うんちゃうか。ま、どちらにしても違反すりゃ捕まるだろうが。第一それはケー
察の怠慢であって・・・

>>775
人数以前に対比サンプルが無いのが大問題。

>>772
＞そこでなぜチャリだけが俎上に挙がるか、
だから対比サンプル挙げろって。

779 ：２００：02/12/17 16:23

＞歩行者、自転車、自動車関係なく同等の責任と過失割合
で、ちゃんと運用できるならそれで良いと思うが。
結局それは、現行の大雑把に「殺傷能力が高い側に重い責任」としているのを、さ
らに細分化する事に他ならないのでは？

例えば、赤信号で歩行者が飛び出して、それを自動車が轢いた。被害者は３日間意
識不明の重体後死亡。この場合、信号無視の歩行者に１００パーの過失になりそう
だが、自動車が４０キロ制限の所を４５キロで走ってたのであれば、その５キロが
生死の分かれ目だった可能性は充分に有る訳で、この５キロ超過は結構重い過失に
問うべき。だけどその程度の事象は運転手しか知りえない（ひょっとすると運転手
も知らないかもしれない）。逆にブレーキなぞ踏もうものなら、ブレーキ痕から速
度が割り出される可能性があるから、ブレーキは踏まない方がいい・・・
安全のために自転車にバックミラーを取り付けたら、それが歩行者に当たって怪我
をさせ、「危険な改造をした」として過失割合が跳ね上がる・・・

そう言う事態にしない為には、僅かな過失もちゃんと問えるよう、乗り物には全て
「ドライブ・レコーダー」を取り付け義務付け（本来は「ウォーク・レコーダー」
も必要だけど）当然車種によって危険性が違うから、工業試験場か消費者団体が衝
突試験をして、各車種ごとの「過失割合調整値」を発表・・・
そうでもしないと、比較的殺傷能力、密室性の高い自動車等強者側が弱者に責任を
押し付けやすくなる以外の効果が無い様な。

多少現状に沿って無くても、何らかの規範を規定しておかないと、事故の現場検証
の限界等々のために、何をもって安全運転とするかもなにも無くなるんちゃうやろ
か？

780 ：２００：02/12/17 16:24

自転車に関しては、もすこし細かな車種区分と、部分的な免許（または許可証）が
良いんじゃないかと思う。
例えば、自転車を「軽自転車」「普通自転車」「特殊・大型自転車」とする。それ
ぞれの範囲としては、軽は歩行者とほぼ同等（機構的にも速度の出にくいもの、速
度制限１０キロ程）普通は現在の自転車（車道走行可、ただし免許必要、ヘルメッ
ト等安全装備義務、速度制限６０キロ程）大型・特殊は強力パワーアシスト等（場
合によっては免許、速度制限必要）違反をすると大型・特殊＞普通＞軽と免許が変
化し、徐々に制限がかかる。
自転車専用道等の完全分離交通に対しても、通行可能な奴の区分、教育制度を作っ
て備えることができる。大部分の人の「自転車も歩行者の延長」と言う意識にも沿
う。

＞餓鬼チャリ、雪チャリ
だからこう言う奴＞http://www.culty.de/CULTY_2.JPG
で車道を悠然と走れって。コケ無いから安全だ。現行の法律では全く問題ないぞ
（むしろ歩道は走れん）なんで物理的に解決できるのに、いきなり「法的に禁止
」しようとするんだ？

781 ：２００：02/12/17 16:31

昔から疑問なんだけど、車椅子マラソン等の競技用車椅子も「歩行者」なのか？

782 ：べり～だらいうﾞ：02/12/17 16:33

ランナーじゃねぇの？

783 ：名無しさんの主張：02/12/17 22:06

俺は冬道自転車肯定派だし、実際新聞配達等で乗っていた。
しかし車が近づいてきたときはこっちから止まるか大きく避けていた。
交通量が多いところ、少ないところそれぞれいろいろあるんだから、一概に危険だとは言い切れないと思う。
軽い圧雪路では多少滑る程度で運転できたし。
ジジ自転車の後方不確認横断等は別に弁護する気はない。

俺も交通量の多い車道を自転車で雪の時走って良いとは思わない。
でも地方の町の交通量のそんなに多くない道までダメとは言う気はない。
車がきたらよければいいだけ。
自分の技量を判断して、その限界内で制御していれば良いんじゃない？

これは車乗りも同じだけどね。
自分の技量を自覚しないで、流れを乱すことをなんとも思わないドライバーは排除すべきじゃない？

784 ：ベタベタ：02/12/17 22:07

粘着スレ

785 ：名無しさんの主張：02/12/17 22:10

>>772

その言い方だと、気を使うのがいやだから規制しろと言っているように聞こえるぞ。
車というものの特性（自分は守れらる代わりに周りへの危険性を増やしている）
からいって、弱い側に気を使った運転は当然だと思うが。

786 ：38：02/12/18 01:26

>>776
＞二輪車の挙動として、走る曲がる止まるの車にもある三要素に
＞加えてこけるがあり、
つまり危ないんだろ、こけて骨折して寝たきりになる人間も居るだろうから、
何らかの規制はチャリ乗りの身の安全の為でもある。

＞こけた二輪車を轢いた場合、前方注意義務違反、もしくは
＞車間距離を十分とらなかったということになるんじゃないのか？
コケなければ轢かない訳だから直接の原因はコケた側に在るんだが。
追い越しかけた所でいきなりコケて滑って来てクルマにアタマ打ったとか、
そんなんでもチャリ側には何も無し？狭い道なら避け様無いが。

＞雪国の俺の側では、雪だと無条件に危険だから辞めろという奴は1人もいないね。
まあ、意見を訊く母集団によって偏りは在るだろうし、安全だと言う人が居ても
おかしくはないが、危ないと判断する人間も結構居る事は頭の隅に置いておいて。

＞ぶつかって生き残る側に、過失割合を大きく取っている。
だから、殺傷力とか現状の責任の割合とかで危険行為を正当化は
出来無いんだって、他の危険・違反行為についてもそう。

787 ：38：02/12/18 01:34

>>778
お久しぶり、元気に雪チャリしてるかぁ？
で、
＞人数以前に対比サンプルが無いのが大問題。
異なる立場、ってのが対比だと思ってくれ、見も知らぬ人に
こんな事訊いたら電波だろ。

＞そこでなぜチャリだけが俎上に挙がるか、
↑このスレ内での話な、説明不足だったが。
雪チャリよりも数が多く、より邪魔な爺車にクルマ乗りの怒りが集中しても
良さそうなもんだが、何故雪チャリに話が集中するか、って事。

788 ：38：02/12/18 01:55

>>779
＞歩行者、自転車、自動車関係なく同等の責任と過失割合
事故った場合のクルマの破損と人の破損では損失金額がまるで違う訳だから
同等の過失割合でも結局クルマ側は自らの損失に比し多額の負担は強いられる。
責任(刑事・行政)については、要するに避けようも無い状況でも社会的に
死ぬ事に成るのは少し間違ってないか、と。
立証が難しい場合についてはより殺傷力のある側がより重い責任を負うのは
当然と、大分前に書いた気がする。

＞例えば、赤信号で歩行者が飛び出して、それを自動車が轢いた。～
言いたい事は解るんだが、45キロ以上出てたかも知れないし、40キロ以下だった
かも知れない、では45キロの方に振るべき？疑わしきは罰せずじゃないか？
まあ現状では疑わしきは罰する訳だが。
事故を検証してどうにも判断がつかない場合は、前述の通り破壊力の在る側も
責任を負うべきとは思うが、かも知れない、の憶測は危険。

789 ：38：02/12/18 02:12

つづき。
＞多少現状に沿って無くても、何らかの規範を規定しておかないと、
＞事故の現場検証の限界等々のために、何をもって安全運転とするかも
＞なにも無くなるんちゃうやろか？
イヤ、クルマ側だって例えなんの責任も無くなったとしても、
人が飛び出して来たら反射的に避けるって、不幸なﾊﾟﾆｯｸﾌﾞﾚｰｷは在るかもだが。
クルマが明らかに違反行為をしてた場合は検証すれば分かるだろうし、
そういう事実が確認出来なければ、相手の側にも何らかの過失は在ったと
判断できるのでは？　あとはどちらの責任がより重いか、いずれクルマ側も
無罪には成らない以上なるべく轢かないように心掛けるだろうし。

＞「自転車も歩行者の延長」
一歩進めて、クルマも延長線上に見れない物か、同じ場所で共存を計る以上
全員に共同体の一員としての意識は望みたい物だが、チャリに関しては
性能に相応の教育すら成されていない現状が現在の無軌道ぶりに繋がっていると
思えるので。　で、教育だけでは従わない人間も出てくるのは教育が
行われているクルマにもＤＱＮが居ることで明らか。

790 ：38：02/12/18 02:29

>>780
＞こう言う奴
転倒の心配が無い以上、あとスリップ時の挙動もクルマと大差無さそうな以上、
例外で良さそう。俺の言ってるのあくまで“原則”禁止だから。
路面の状況なんかでも例外は出てくるのかな、そもそも俺が決める事じゃ無し。
あと、外人のガキの顔キモ過ぎ、眉毛もねえクセしやがって。
>>783
アンタみたいなチャリ乗りばかりならそもそもこんなスレ立たんとは思うんだが。
雪チャリはとりあえず置いといても、ＤＱＮチャリ多過ぎ。
>>784
クスクス

791 ：名無しさんの主張：02/12/19 22:08

雪チャリに関しては、「自分の技量」ってのが曲者ではある。
その場合の「高技量者」はたいがい自己申告制だから、実際のテクがどの位のものか
客観的に判断するのはほぼ不可能だよな。
大体は自分をハイテクニシャンだと思い込んでるでしょ（特に厨・腔は１００％）。
でも、冬道走ってる限り、どんなテクを持っていようと、通常道路よりははるかに
高い確率で落とし穴が口を開けてるよ。
それに、雪チャリは飲酒運転と同じで、行為そのものに高い危険性が内在してんの。
酒に強い、弱いに関わらず犯罪行為になるようにね。
それと、郵便屋等仕事で雪チャリ乗らざるを得ない業種は、技能・知識・ハード面
の教育を経た上で、走行可でいいと思う。

792 ：名無しさんの主張：02/12/19 22:28

>>792

実は車も雪道は乗り手の技量が大きく影響している。
免許を持っているからといってまともに雪道が運転できるわけではない。
もちろん「操縦」はできても「運転」はできないドライバーはごろごろいる。

まあ、自転車自体が乗り手の技量のばらつきが大きいものではあるんだが。
あと、冬道に危険が増大するのは車も同じ。
車の場合は自分は大丈夫で他人に死や怪我を負わせる可能性があることが違う点。

793 ：名無しさんの主張：02/12/19 23:29

>>792
チャリへの規制・罰則を強化しようというからには、当然我々クルマの側も違反の
厳罰化、取締りの強化があって然るべきと考えてますよ。
冬チャリが消えたから一安心ってことではなく、素早い判断（冬は特に必用）のでき
ない、オバチャン・ジジイにはご退場して頂ける様な、実技テストを免許書き換え時に
実施するとかね（十年に一回でも）。

794 ：38：02/12/21 00:59

>>792
＞もちろん「操縦」はできても「運転」はできないドライバーはごろごろいる。
チャリの場合、「運転」の構成要素として「操縦」しか考えてない例が
多過ぎるのが問題かな、教わっても無いんだからしょうがないとも言えるが。
だからこその「チャリ乗りに教育を」って意見だろうし、教育だけでは従わない
奴も出るから罰則や、極端な話免許制を、って流れだろう。
＞まあ、自転車自体が乗り手の技量のばらつきが大きいものではあるんだが。
クルマと較べると技量のばらつきは問題にならんレベルだとは思うよ。
ばらつきの底辺のレベルが違い過ぎるだけ。
クルマは乗るのに基礎的な教育はなされるのに対し、チャリは何も無し、
底辺のレベルについては推して知るべき、と言った所かな。
＞車の場合は自分は大丈夫で他人に死や
＞怪我を負わせる可能性があることが違う点。
だからといって何かあって怪我を負う側が無軌道でも許される、
と言う話では無いかと。

795 ：38：02/12/21 01:09

>>793
＞クルマの側も違反の厳罰化、取締りの強化
それに当たっては、現状にそぐわない取り締まりや厳罰についての見直しも
必要になるかな、制限速度なんか昔のクルマの性能を基準に定めた物で在って、
日進月歩の技術の前では大まかな基準を示して後は自己責任で良いのでは？
結果何かあった場合の罰則がキツくなってもしょうがないとは思える。

796 ：小泉くん：02/12/22 21:07

ついでに　自転車税導入。　いいこと聞いてしまった、自転車免許制。

797 ：名無しさんの主張：02/12/22 21:53

自転車税か…自転車を所有すると税がかかるのね？
それは良いかも。

798 ：；なんであほがこんな多いんだ。：02/12/22 23:09

小さな子供用の三輪車も免許制にしろ、
歩行者もきちんと右側歩行が出ないものが
多いから、これも歩行者免許制にしろ、
あれも免許製にこれも免許制にしろ・・・・・
免許発行する事務公務員をもっと増やせ、
教習所を全国に増やせ・・・・なーーんてね。
>>1は規制主義者、公務員だな。

799 ：名無しさんの主張：02/12/22 23:20

>>798
>小さな子供用の三輪車も免許制にしろ、

実際、親同伴じゃなけりゃあ三輪車といえども乗せちゃいけないよ。
交通ルールも知らない幼児に、単独で軽車両的なものを与えるのは、危険だからね。

800 ：名無しさんの主張：02/12/23 09:52

先進国であるはずの日本が自転車に対して冷たい国だってことはまさに恥だね。
車が1番。なんて考えは途上国のまともに庶民が車をもてない国の話だからね。

オランダの自転車事情（サイクルスポーツ1月号P62～63抜粋）
「あらゆるところに車道の一部に自転車道があり、自転車道がなくても自転車優先が守られている。
片道10キロ以上自転車で通勤した人に所得税の一部免除。一方車には25％の取得税が課せられた。」
まあオランダは別格としても、他の先進国でここまで自転車に冷たい国ってないからね。

公害を撒き散らし、たった一人で道路を大きく占有して我が物顔に走る車はもう時代遅れってこと。
ここで自転車を批判している車乗り。
あんたら公害を撒き散らして交通渋滞を発生させておいて、その上自転車免許制なんてよく言えるね。

801 ：名無しさんの主張：02/12/23 10:11

いいよ
免許持ってるから別に

802 ：38：02/12/23 22:26

>>800
バカだなー、
＞車はもう時代遅れってこと・公害を撒き散らして交通渋滞を発生させておいて
この辺とチャリの免許制(ないしチャリ側の罰則・責任強化)は別問題だよ。
むしろチャリが主要な交通手段となれば(まあ無理だろうが)、影響力の増大から
チャリへの規制強化は社会的要請に成るだろう。
現状でチャリの評判が悪いのも過小な罰則や責任分担に由来する部分多いだろ？
チャリの地位ををそんなに押し上げたいのならチャリ免許制とか罰則強化に
反対する理由が何処にある？

803 ：名無しさんの主張：02/12/23 22:41

>>802

自転車の社会的地位の高い国さえ、そんなこと（免許制）はやっていないが？
免許制なんて、どの国で論議されている？
自転車が日本よりより車道を走ることが当たり前の国でさえそんなことはやっていないし、車側の規制をすることで自転車を守っている。

＞現状でチャリの評判が悪いのも過小な罰則や責任分担に由来する部分多いだろ？
違うね。
車が1番偉いといった考えの車乗りが多いからだよ。
これは車をバイクに置き換えても同じこと。
バイクを馬鹿にするドライバーがいかに多いかは身をもって体験してきている。
車のりの意識改善がまず先だろ。
だいたい、子供に自転車マナーを教えているのは自転車を馬鹿にしているその親たちなんだからな。
「自転車程度」なんて考えているから、どんどんマナーが悪くなる。

804 ：名無しさんの主張：02/12/23 22:57

間違え

これは車をバイクに置き換えても同じこと。
↓
これは「自転車」をバイクに置き換えても同じこと

反省

805 ：38：02/12/23 23:07

>>803
＞自転車の社会的地位の高い国さえ、そんなこと（免許制）はやっていないが？
じゃあ、アレだ、そもそも俺の主張はチャリにも免許制をでは無く、
チャリの無軌道を改善する為にも罰則強化・責任分担は必要と言う物なのだが、
それについてはどうだ？
まさか交通社会の一員として責任負うのが冷遇だなんて言わないよな？

＞違うね。車が1番偉いといった考えの車乗りが多いからだよ。
チャリの評判悪いのは歩行者から見た場合でも同じなんだが。
歩行者が1番偉いといった考えの歩行者が多いからだよ、とでも成るのか？
そもそもクルマが遠慮したらＤＱＮチャリが見習って法規守るとでも
思ってるのか、乗り易くなってより無軌道に成るだけだよ、バカだな。
＞車のりの意識改善がまず先だろ。
クルマ乗りの意識改善はそれとして、チャリの意識改善を促すのには
「自転車程度」と考える“チャリの側”へのアクションも必要だ、当然。
アピールだけじゃ守らない奴が居るのは明らかだから、ペナルティもセット。
クルマのみならず社会は大体そう言う仕組みだが、チャリは例外なのか？
大体、クルマ乗りの意識改善したければそう言う話題のスレ探せって。既出だが、
ここはチャリの違反・危険行為に対して法制化で当たっては、と言うスレ。

806 ：　：02/12/23 23:10

>>804

　それらの国では事故った時の責任は自転車にキッチリ来ます。
　日本のように交通弱者を理由に不可解な過失割合にはなりません。
　　
　自転車の免許制＝実技試験と短絡せずに、
　道交法の講習を受けた上で交付っくらいのモンでどうでしょう？

807 ：名無しさんの主張：02/12/23 23:26

>>805,806

応分の責任分担？
いいんじゃない別に。反対しない。
ただ、それらの国では車道を自転車が走っていても幅寄せしたり、クラクションで脅かす車はいないことも念頭に置いてくれ。
つまり日本よりはるかに「大人の交通社会」なんだよね。
ちなみにそれらの国では自転車の
・集団での二列走行
・下りでの高速走行（８０キロオーバー）
・公道を使用しての日常的なレース。
・一般公道での集団走行
が容認されているからね。
日本のように車の邪魔になるから一列走行、公道レースなんてまずできないような環境でないことは理解してくれ。
それを理解、容認できるなら、いくらでも規制強化、罰則強化をしてくれ。
ただしその場合、さらなる「自転車優先」となる事も念頭においてくれ。

ヨーロッパで公道で２列走行しても誰もとがめないからね。
そのかわり責任も負わされている。
ただし自転車優先を破った車には厳罰。

これでいいんじゃない。
反対する意思なんてないよ。
ＤＱＮ自転車排除は反対する理由ないしね。
ただそのＤＱＮの判断基準が違うかもしれないが。

808 ：38：02/12/23 23:27

>>804
まあ、アレだ、労せずして利益だけ期待するなって事だ、ﾌｪﾐじゃ無いんだから。
諸外国でのチャリ側の責任分担については前レスに実例が沢山出てるから、
少し探せば考えも変わるんじゃないか？

809 ：名無しさんの主張：02/12/23 23:28

>>808

責任分担は反対しない。
ただ、その場合今以上の自転車優先とそれを破ったときの厳罰は覚悟してくれ。
諸外国を例とするとね。

810 ：38：02/12/23 23:40

>>807
“それらの国”の中身も言わず、結果どういう利点が在ったかのソースも無く、
そもそもそれらの国と道路事情も異なるだろうに、具体的な中身すら
判然としないさらなる「自転車優先」なんぞに同意は出来無えよ。
大体、幅寄せ・クラクションの原因はクルマ側だけに在りか？
日本では禁止されている併走(クルマだって禁止)とか、そう言うの
邪魔だと思って何が悪い？法規違反はお互い様(俺はやって無いが)。
恒常的にチャリの信号無視がまかり通る現状で「大人の交通社会」？
笑わせるなって、日本のチャリ珍はそんな段階に達してねんだって。

811 ：38：02/12/23 23:46

>>809
>ただ、その場合今以上の自転車優先とそれを破ったときの厳罰は覚悟してくれ。
>諸外国を例とするとね。
アメリカの例らしいが、チャリ側の明らかな過失の場合、クルマ側はお咎め無し
どころか、事故に依り発生した損害への賠償すら請求できるそうだ。
どんなにチャリが悪くてもクルマ側には少なからず民事責任とそれ以上と言える
行政・刑事責任が発生する日本ってのは、過剰な程厳罰じゃ無いのか？
それともその“諸外国”にアメリカは含まれて無いのか？

812 ：名無しさんの主張：02/12/23 23:48

>>810
日本の車珍もその粋に達していないけどね。
と言う事は自転車に現状で責任分担を求めるのは早急と認めるんですね？

>大体、幅寄せ・クラクションの原因はクルマ側だけに在りか？
俺が受けたそれらの大半が車側の責任だね。
なんで左端を、ほぼ白線の上をまっすぐ走っていて幅寄せやクラクションを鳴らされなくてはならないんだ？
明らかに「車が１番」って運転なんて腐るほど見るけどね。

悪いが、それらの国で「自転車の信号無視」なんて日常光景ですが
（イタリア、フランス、ベルギー、オランダ等々）
まあ、あくまで車の来ていないと言う前提でね。

813 ：名無しさんの主張：02/12/23 23:54

>>811

俺の言っている自転車優先とは
「ムリな追い越し、幅寄せをしない」
「自転車の走りやすい環境とする」
と言う事なんだが。

明らかな過失に対しての責任分担に対しては反論しない。
でも、悪意を持って相手を怪我させてもなかなか刑事責任を問えないのも現状。
俺の知り合いは明らかな車側のミス（ウインカーを出さない巻き込み）での事故で
「俺は悪くない。賠償させるならお前を殺す」
とかわめいて、警察も呼ばず車を置いてどこかに行ってしまったそうだ。
これでも刑事責任は問われない。
飲酒運転での追突で相手を殺しても「過失」ですむ今は、車乗りも甘く保護されていないか？
甘えているのは自転車のりだけではないと思うぞ。
自分達の反省もせずになぜ自転車規制を言える？

814 ：名無しさんの主張：02/12/23 23:54

>>812
車１番って運転は欧米諸国に比べるとアジアが顕著だね
他のアジア諸国に比べれば日本はまだマシな方だが、やはりアジア的なマナーだな
自動車の運転のマナーの良さはその国の豊かさに比例しているような気がする
GDPで見れば日本は世界トップクラスの豊かさなのだが実態は貧しい国なのだということが
運転マナーを見ればよくわかる

815 ：　：02/12/24 00:02

>>814

　必死だな（ｗ

816 ：名無しさんの主張：02/12/24 00:18

日本では自動車の種類によってもマナーの良し悪しが分類されそう

左ハンドルの車が特にマナーが悪い運転するような気がする

817 ：38：02/12/24 00:32

>>810
＞日本の車珍もその粋に達していないけどね。
＞と言う事は自転車に現状で責任分担を求めるのは早急と認めるんですね？
文脈が良くワカランが、俺がチャリに責任分担を求めるのはその後の
チャリ主体の交通社会(こねえだろうが)を見越しての事では無い、
現状の違反・危険行為が目に余るから。
言っておく、クルマの危険行為は免罪符には成らないぞ、どっちも取り締まれ。

＞俺が受けたそれらの大半が車側の責任だね
個人の体験で物事語るな、同様の事例全般に於いてその傾向だと判断出来る
データを示せ、諸外国でそれらが見られないと言う根拠も。
＞それらの国では車道を自転車が走っていても幅寄せしたり、
＞クラクションで脅かす車はいないことも念頭に置いてくれ。
こう言うからには立証責任はオマエに在りだ。

818 ：38：02/12/24 00:38

つづき。
＞悪いが、それらの国で「自転車の信号無視」なんて日常光景ですが
最悪ですな、日常光景なら何をしても許されると。
幅寄せしたり、クラクションで脅かすのも日常光景ならＯＫじゃないか？
俺はイケナイ事だと思うが、アンタがよく見かけるのならそれも在りか。

819 ：38：02/12/24 00:48

>>813
＞俺の言っている自転車優先とは
そもそもなんで優先の必要が在るのか、環境だけで経済は成り立たんぞ、
この不況下に。チャリはクルマの変わりをこなせるか、否だろ。

＞「ムリな追い越し、幅寄せをしない」
＞「自転車の走りやすい環境とする」
チャリが邪魔だと思われないような行動心掛けるだけで随分効果在ると思うが。

＞俺の知り合いは～の一文
それはオマエの知り合いがバカなんだよ、ワザワザクルマっていう物証
残してんのに追求しないのがそもそも常識外れ。そいつにバカって言ってやれ。

＞飲酒運転での追突で相手を殺しても「過失」ですむ今は
民事責任だけ言ってないか？
その他の責任も合わせれば社会的死がクルマ側を襲うんだが。

820 ：両方乗る人：02/12/24 01:10

免許制はやりすぎとも思えるが、バイクで自転車をよけ損なって怪我をした友人がいる。
自転車に乗っていてもだ、ルールを守らん自転車は邪魔だ。
少なくとも怪我をしたから被害者ではなく、不法行為があれば加害者とするべきだろう。
無灯火で右側通行なんてのは左側を走る自転車からは非常に邪魔だ。
ルールを守らん自転車の保護は自殺に使うといけないからと、紐を販売禁止にするようなものだ。

821 ：38：02/12/24 01:33

>>820
言いたい事全部要約されちゃった感じですね。
まあ、俺自身チャリ乗るっつうか、駐車場までクルマで行って
そこから折り畳みチャリ＝最強、ていう輩なんですけどね。
免許制(教習所通い含む)がやり過ぎってのも同意。
ただ、チャリ乗りの無軌道さには同じ立場の俺すら呆れてるって言うか。
で、800氏、チャリのマナーの悪さには一言も無し？
何か改善の余地は？スレ内容と比較してどう？

822 ：38：02/12/24 02:20

プジョウの折り畳みチャリのインプレ希望。
写真見て一目惚れ。
でもチャリ珍走の感想なら要らない。

823 ：名無しさんの主張：02/12/24 13:32

>>812
＞俺が受けたそれらの大半が車側の責任だね。
さすが自転車乗り、見事な自己中でした。

824 ：名無しさんの主張：02/12/24 21:23

オレはイタリアで、細い路地で信号待ちしていた車と歩道の間の狭いスペースを、
猛スピードで疾走し、車２台の横っ腹にデッカイ傷つけて、そのまま走り去ったチャリ
を目撃しました。

825 ：名無しさんの主張：02/12/24 21:37

>>819
その後、きちんと相手のドライバーを特定している。
しかしそれでも民事賠償（しかも保険屋任せ）のみで通報を怠った刑事責任は問われていない。
当て逃げのような事をしても保険屋に金を払わせれば済んでしまうのを車に甘いと言わないのか？
>>824
それでも、自転車優先が守られるのが先進国と言うものだよ。
逆にそれくらいの事があっても自転車優先の原則を崩さない。
それについてはどう思うのかな？

826 ：名無しさんの主張：02/12/24 21:56

>>825
でも、当て逃げされたイタリア人は、加害者に対し、２０分位大声でわめいたり、
もう既に遥か彼方へ逃げている相手に、その辺のもの手当たり次第に投げつけたり
してたわ。
どう見ても、自転車優先が地に付いてるとは思えなかったけど・・

827 ：名無しさんの主張：02/12/24 21:58

>>826
ワハハアンタ馬鹿か？

828 ：名無しさんの主張：02/12/24 22:02

>>826

だれだって自分の車にキズをつけられたら怒る。
でも、だからと言って「自転車に対する規制を厳しく」
とはならない。
それが自転車優先の精神が地に付いているということ。

829 ：名無しさんの主張：02/12/24 22:06

>>826

それ以前に、イタリアで車にキズをつけられたくらいでいちいち本気で怒っていたら身が持たないだろ。
駐車で前後をはさまれたら、バンパーで押して道をあけるような国だぞ。

830 ：名無しさんの主張：02/12/24 22:14

自転車優先云々の前に、果たして彼らに優先されるべき資格がどれほどあるのか？
二人乗り、ガキ乗せ、雪チャリ、無灯火、逆走、安全不確認急発進、飛び出し、
車両走行ライン進入、・・etc。
これらは、全く危険行為と認識されぬまま、日常的行為として横行している。
これだけでも、自転車への何らかの対策は必要と思われるが。

831 ：名無しさんの主張：02/12/24 22:16

>>830

雪チャリは場所と場合によるだろう。
地域性も加味して考えるべき

車両走行ライン進入は意味がわからん？

それ以外は特に反論はない。

832 ：名無しさんの主張：02/12/24 22:17

>>830
すでに道交法違反で警察が逮捕しようと思えば逮捕できますが何か？

833 ：名無しさんの主張：02/12/24 22:18

そういえば
>>830
二人乗りって禁止になっていない国もあるよ。
ビーチクルーザーってもともと二人乗り用の物だしね。
バイク高速二人乗り禁止が妥当かどうかと同じく、自転車二人乗り禁止も妥当なのかどうかは疑問。

834 ：38：02/12/24 23:06

>>825
アンタの言ってる状況で在れば、その知り合いが怪我してれば業務上過失傷害、
通報を怠った事に対しては措置義務違反が適用される。
その運びと成っていないとすれば原因は“そもそも警察に言っていない”か
“実況検分でクルマ側に責任有りとされなかった”かだ。
大体事故証明も無しに保険屋はなかなか金出さない物だが。
事故当時警察呼ばなかったんだろ？事故証明はどうしたんだ？
＞それでも、自転車優先が守られるのが先進国と言うものだよ。
先進国の定義とはチャリなんぞの微少な存在で決められる物では無い。
遠慮して“チャリ先進国”とでも言ってたらどうだ。
前述のアメリカについてはチャリにはクルマ並の責任分担が在る訳だが、
色々問題は在れ、イタリアよりは先進国として認知されている物と思うが。

835 ：38：02/12/24 23:19

>>828
そもそもチャリを優遇するべき理由が解らんのだが。
環境面を考慮して、これは燃料電池車・ＥＶの実用化が目前(一部実現)の
現況に在ってそれらとチャリの利便性を比較すればチャリ優先など吹き飛ぶが。
渋滞？クルマを機能の異なるチャリに置き換える事にそもそも無理が在るから、
チャリ優先はなんの解決策にも成りはしない。
特に利点も無いチャリ優先を前提に物事語るなよ。
俺の意見、チャリ優先は必要無し、現状の無軌道振りを是正する為にチャリへの
罰則強化・過失割合の見直し・雪道走行や幼児乗せの原則禁止、を図るべし。

836 ：名無しさんの主張：02/12/24 23:20

>>834
周りで見ていた人が通報してくれた。
だから警察にも届けてある。
しかし相手の刑事責任は問われなかった。
１００％車が加害者という査定。
でも車の刑事責任は問われていない。
人間は手に裂傷（５針）、ヘルメット大破。自転車全損だった。

アメリカかい？
バスストップライドって知っている？
平日の夕方、１００人近くが集団で７０キロくらいを走る練習会。
当然交通規制も何もないが、１０年以上前から毎週行われている。
当然規制などされていない。

車並みの責任分担は反対しないが、同時に車にも幅寄せや嫌がらせ行為への制裁はもっと厳しくするべきだろ。
上のアメリカの例のようなことができる環境だから、責任分担の考えも成り立つんだろ。
車が1番の考えのドライバーが多い現状で、そんなことを言い出したら嫌がらせの口実を与えるだけ。

837 ：38：02/12/24 23:34

>>836
＞しかし相手の刑事責任は問われなかった。
なら扱いが不当だと裁判でも起こせ、法的には違反だ、100％勝てるだろう。
＞バスストップライドって知っている？
知らねっつうの、それは全米で恒常的に行われている事なのか？
一地域単位でのみ認知されてる小イベントじゃ無いのか？
ググってもかすりもしない様なマイナーな物出されても返答の仕様も無いな、
どうしてチャリ珍はこう、マイナーな物出したがるんだか。
サイクルスポーツ1月号P62～63抜粋？見た事もねえよ、そんな雑誌。

838 ：38：02/12/24 23:42

つづき。
＞同時に車にも幅寄せや嫌がらせ行為への制裁はもっと厳しくするべきだろ。
まあ、これには賛成だ、アホやってるＤＱＮ車見てクルマ全体がそうだとか
言われるのは俺自身相当心外だしな。
チャリの場合アホやってるＤＱＮチャリが相当な割合で見られる事が違いかな。

＞車が1番の考えのドライバーが多い現状で、
何言ってやがる、チャリ乗ってる奴はチャリが一番の考え方だろうが。
自分の利益損ねてまで見知らぬ他人を一番に考えられる程人間ってのは
お人好しには出来てねえんだよ、お互い様もいい所だ。

839 ：名無しさんの主張：02/12/25 08:00

外国では自転車優先っていうけど、そのためには自転車の責任・マナー・ルールなどが、
きっかりと認識・周知徹底され、そこから外れた場合の罰則も明確になってることが
大前提とならなけりゃあいけない。
我が国の場合、自転車は“手軽な乗り物”の域を出ておらず、乗る側は言うに及ばず、
取り締まるべき側も意識の徹底が図られてないのが現状。そのため、自転車の乗り方は
何でもし放題というか無法地帯に近いものがある。
自転車にも車にもＤＱＮはいるが、少なくとも車は免許制と罰金・行政処分制が抑止力
となっているため、大部分のドライバーはマトモな運転をしてます。
ＤＱＮドライバーが批判されるのは当然としても、それをもって自転車の擁護論には
ならないと思うけど。

840 ：名無しさんの主張：02/12/25 18:43

>>835
828では無いが自転車優先の理由は自動車学校で教わりませんでしたか？
交通事故を減らすためには交通弱者を優先しなければならない
これは普通の考えて当然でしょう。
交通強者である自動車が交通弱者である歩行者や自転車を軽視して道路を走っている
と重大事故が増えますよ
例えるなら狩猟するために山に出かけたとします
その場合銃を持った人は周りに注意する義務が生じるのは当然ですね
周りを注意せずに間違って人を撃って死なせた場合、狩猟区の山の中をうろうろしている
ハイカーの方が悪いと言えないでしょう？

841 ：名無しさんの主張：02/12/25 18:51

>>840
つまり交通マナーが悪い国は人命軽視の風潮が強い
よって先進国は交通マナーは良いが、開発途上国では交通マナーが悪い
日本人は先進国にもかかわらず人命軽視の風潮が残っているアジアの後進国である

842 ：名無しさんの主張：02/12/25 18:55

つまり３８の精神性は未開人並ということです。

843 ：名無しさんの主張：02/12/25 20:48

外国の自転車優先は、自転車に対する文化面の違いがあるのも事実。
「たかが自転車」と言う考えが車側、自転車側両方にあるのが今の日本。

ただ自転車に車並みの責任という言い分には車側の責任回避の意思が入っていると思う。
>>840の言っているように、他人に対する危険度が高い側により高度の注意が求められるのは当然。

>>837
よほどの大都会の真中でもなければ結構やっていること。
バスストップライドはその中でも大規模ってこと。
自転車後進国といわれているアメリカでさえそうなんだから、ヨーロッパではもっと大規模。
高速道路の路肩を走ることも黙認（公認）されている場合もあるしね。

844 ：名無しさんの主張：02/12/25 20:53

>>835
>燃料電池車・ＥＶの実用化が目前
その燃料や電力などはどうやって作り出すのかな？
それは車ごとに燃料を燃やすより、一旦大規模に効率的に燃料を作りだして使用する考えだろ。
その燃料を作り出す過程での環境汚染は避けられない。
まさか、それらの車の動力源が無公害でできるなんて考えていないよね？

845 ：名無しさんの主張：02/12/25 20:59

かつてはＦ１などのモータースポーツが「暴走族のなれの果て」なんて見方をされていたよね。
世界トップクラスの二輪、四輪を生み出していながら、その文化的側面がまったく誤解、無視されている日本の「文化レベルの低さ」が一部ファンの間では叫ばれ嘆かれていた。

世界屈指の自転車部品メーカーを持っている日本の自転車事情の悪さ。
自転車を低く貶めて見ているここの奴らが、かつて「暴走族のなれの果て」とわめいていた大馬鹿どもとダブって見える。

846 ：　：02/12/25 21:03

素朴な疑問なんだが…
自転車厨は「交通マナーが良い国では…」ってな事を言うんだが、
日本の交通マナーは悪いのだろうか？
事故の発生率だの死傷率だの、そゆー客観的なモンを示して欲しいゾ。
案外イイ線いってたりして（ｗ
確かに、自転車乗りを見てるとマナー悪いとは思うんだけどね。

847 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:06

>>846

交通マナーの良い国ではなく
「車が全て1番。他のものは遠慮しろ」
という考えのない国のことだよ。

848 ：　：02/12/25 21:11

>>847

　「車が全て１番。他のものは遠慮しろ」って理屈で、
　事故も死傷者も少なけりゃ…ソリャ良いことだろ？
　自転車の交通マナーの悪い国なんだから、
　自転車が排斥されるのは当然だよね？
　徒歩よりも環境負荷が多きい事は否めないんだし。

849 ：　：02/12/25 21:13

>>848

　多きい　×
　大きい　○

850 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:21

>>848
人命軽視の未開人発見

851 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:21

>>848

意味がわからん。

参考までに
http://www.asahi-net.or.jp/~ZJ7T-FJI/20000516.htm
フランスの自動車事故の問題を取り上げていると思いきや。
実は日本の「交通弱者の被害の大きさ」
を取り上げているものである。

他国の車は「対等な立場の車との事故」が多い。
日本は「交通弱者に対する車の事故が多い」
つまり、外国（先進国）がマナーの悪いのは対車に対して。
弱者側（歩行者、自転車）に対してはマナーがよいと言う事だ。

日本が障害者などに冷たい国と言われる理由がここでもわかる。

852 ：　：02/12/25 21:23

>>850

　日本語分かるか？
　自動車が一番で人命が守られるならイー事だろ？（ｗ

853 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:25

>>852
自動車が一番という概念と人命が守られることに因果関係を説明してみろよ
低脳

854 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:27

http://www.ne.jp/asahi/z/z/tnk/tok/01.htm
ついでに、>>851の元になった資料。
後半に「車が車以外を殺傷した割合」が出ている。
オランダの自転車死者数の多さは意外だが（自転車数が多いからともいえる）
それ以外では日本が1番「車で、車以外の交通手段の人を殺している」と言う事になる。

つまり、日本は「弱者に対する配慮」がない国と言う事が判る。
まあ、これは車だけでなく、日本全体を見てもそうであることか判る。
つまり日本は精神的後進国ってことだね。
そしてその後進国ぶりを実践しているのが、車優先を唱えるここの車乗りってことだ。

855 ：　：02/12/25 21:30

>>853

　車を運転してるのも人間なんだよﾌﾟ
　自動車ﾏﾝｾｰで死傷者数が少ないならｲｲ事だろうが（ｗ

856 ：851、854：02/12/25 21:32

>>855

事故は多いと言う結果が出ているが？
死傷者数も多いと出ているが？

857 ：　：02/12/25 21:33

>>854

　ほぉ（ｗ
　各国の歩車道分離の状況もトリップ分担の比較も無しに
　そこまで言い切れる根拠が分からんな（ｗ
　良ければ教えてくれ（ｗ
　オランダの自転車死者数と同様に考えれば、
　モータリゼーションが未だ未熟で歩行に頼る人口が多いからでは？
　もっと自動車に乗らないとダメって事だな（ｗ

858 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:33

>>855
脳内妄想で書き込むなよなｗ、これだからオナニー臭い厨は嫌なんだよな（プププ

859 ：　：02/12/25 21:34

>>856

　何処に出てるんだ？

860 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:34

>>857

852での言い分と矛盾しているぞ。
車マンセーで事故が少なくなっているという根拠は？

861 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:36

>>859

よく読めよ。
自動車走行距離数に対する事故発生件数は韓国についで２位。
日本よりはるかに車社会のアメリカを上回っている。

862 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:37

>>855

障害者を排除（駆逐）する事で経済が良くなるなら問題ないとでも言い出しそうな雰囲気だな。

863 ：　：02/12/25 21:38

>>860

　マナーが云々抜かすのは自転車厨だろ？
　だったら根拠を示せっつ～の（ｗ
　少なくとも自転車マンセーで自転車事故は増える事は分かったがね（ｗ

864 ：　：02/12/25 21:39

>>861

　だから日本よりも自動車マンセーのアメリカで事故少ないんだろ？

865 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:39

>>863
オイオイ自己完結かぁ？
オナニーを他人に見せつけるなよ、気持ち悪いｗ

866 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:40

>>863

少なくとも自転車が日本より優先されている国で、日本より事故は少ない。

>>少なくとも自転車マンセーで自転車事故は増える事は分かったがね（ｗ

どこが？資料は？

867 ：　：02/12/25 21:40

>>862

　車に乗るﾔｼなら死んでもｲｲみたいだな（ｗ

868 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:41

>>867

車が人を殺す事は多々あるが、その逆はまずない。

869 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:41

>>867
ふつう自転車に自動車がぶつかっても自動車の運転手は死なないだろう
オマエは小学生よりも頭が悪いのか？

870 ：　：02/12/25 21:43

>>866

　854のリンク先見てみろ
　自転車先進国オランダの悲惨さが分かるさ

871 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:44

>>870
お！低脳くんがsageだしたよｗ

872 ：　：02/12/25 21:44

>>869

　安全だから車に乗れよ（ｗ

873 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:45

>>868-870
自作自演

874 ：　：02/12/25 21:46

>>873

　そーだったのか（驚

875 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:46

>>873
お前が名

876 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:46

>>875=>>871

877 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:47

867
こういう人間の行動パターン

（１）歩いている時　
　　　「何で横断中に車の中から邪魔そうに見るんだよ。歩行者優先だろ」
　　　「こっちが弱者なんだから、車が注意するのは当然だろ」
（２）車の運転中
　　　「なんでとろとろ歩いているんだよ。車がえらいんだからよけろよ」
　　　「車の金で道があるんだから、お前らは遠慮しろよ」

878 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:47

お！低脳車マンセーが逃げを計ってます

879 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:47

>>876

　必死だな

880 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:48

>>879
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

881 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:49

車至上主義者一名退散しました。

882 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:49

>>879 お前がなｗ

883 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:49

876=880

884 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:50

>>882
必死だな（藁

885 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:51

>>875=>>879=>>871

886 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:53

この自動車厨は低脳過ぎてつまらなかったな

887 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:53

荒れてるなｗ
何にせよ統計資料を基にするのは良いことだね。
オランダの自転車死者が多いのは鬱だなぁ

888 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:53

２ＣＨ名物の末期症状

自作自演妄想祭り。
今回は車至上主義者の敗走と共に始まりました。
仕掛け人は誰かは明白。

889 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:54

>>887

俺も以外だったよ。

890 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:55

車海苔は痴呆

891 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:56

>>890

「日本の」がぬけている

892 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:56

>>890
アフォですか？

893 ：名無しさんの主張：02/12/25 21:58

>>870 = >>892

894 ：887：02/12/25 22:02

事故率一つとっても走行時間当たり、走行距離当たりで全然違うし。
各国の機関分担率が違うんだから事故死者割合が違うのも当然…

なんか10万人当たりの事故死者数でも良いような気もする…

895 ：38：02/12/25 22:27

>>840
法規無視して右側通行、無灯火、信号無視、左端以外の走行ｅｔｃｅｔｃ..
こんな場合でも優先されるべき理由はなんだ？
物理的に弱者なら法的弱者に対し違法行為を以て望んでも許されると？
そもそも両者がきちんと法規守りさえすればチャリとクルマとは住み分け可能な
筈だが。ならば違反の頻度はどちらが上か、法規への理解が薄いのはどちらか。

＞狩猟区の山の中をうろうろしているハイカーの方が悪いと言えないでしょう？
公道は狩猟区では無く、チャリはそこを彷徨くハイカーでは無い。
クルマのテリトリーである走行車線でうろうろしているチャリは排除されるべき。
勿論、チャリのテリトリーを侵すクルマも取り締まられるべきだが。

896 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:34

>>895
クルマの方こそ取り締まるべきだろう

897 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:34

>>895
＞物理的に弱者なら法的弱者に対し違法行為を以て望んでも許されると？
そんことは誰も言ってないでしょう。勘だけで話すのは精神的に
未成熟な証拠。そもそも違法かどうかが現場に基づいて決められ
ていないことが問題

898 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:34

>>895
法制ってなによ？

899 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:34

>>895

走行車線は「車のみ」のテリトリーではありません。
お間違えのないようにお願いします。

それ以外はほぼ同意。
自転車、車双方の意識向上が必要な事も同意。

狩猟区の話は結構いい例だと思うが。

900 ：38：02/12/25 22:36

>>841
＞つまり交通マナーが悪い国は人命軽視の風潮が強い
成る程、チャリの無軌道さ加減を見ればよく解るな。
>>843
＞>>840の言っているように、他人に対する危険度が高い側に
＞より高度の注意が求められるのは当然。
どれ程注意しようと、なんの注意も安全意識も無い相手を回避するのは困難。
大体、俺は民事・行政・刑事問わず責任分担の話をしているので在って、
多大の注意義務をクルマ側に科したい考えで在れば道路法規をそう持っていく
方向で語れば良い。
で、それだけの注意義務を課すからには事故った際の責任分担くらい
等分で良いだろう、チャリに注意義務は在りません、とかなら話は別だが。

901 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:37

>>900
>それだけの注意義務を課すからには事故った際の責任分担くらい
等分で良いだろう、

意味不明。
注意義務＝責任が生じるということだよ

902 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:39

>>900
危険度の量は段違い。それを強引に同次元に持っていくのは
民主主義の原則に反します

903 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:39

>>900
＞成る程、チャリの無軌道さ加減を見ればよく解るな。
人命を賭けるチャリって・・・

904 ：38：02/12/25 22:44

>>896
バーカ
>>897
＞そもそも違法かどうかが現場に基づいて決められていないことが問題
俺の挙げたチャリ側の行為は全て違法。現状にそぐわないと言うので在れば
その例を挙げるべきだろうし、クルマ側の過大な責任など現状に則さない
最たる例と思うが。
>>898
法制？895の何処で言った？幻覚でも見てるのか？
>>899
＞走行車線は「車のみ」のテリトリーではありません。
チャリの左端以外の走行が許されるのはどうやってもそこを走れない場合のみ、
例外でしか無い、チャリの左端以外の走行は原則禁止だよ。

905 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:49

バーカって…

906 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:49

車厨って馬鹿ばかりなのか？

907 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:52

>>904

その左側走行でさえ、幅寄せや強引な追越などで危険に晒されるのは？
違法駐車で止む無く中央車線よりを走らなくてはならない事が多いのは？
左端でさえ無法車の危険に晒される現状をわかっていますか？

左側車線走行中（約30km/h）前に違法駐車→走りながら後方確認の後右手を横に出して進路変更の意思表示
→中央に寄って違法駐車車回避→左端に戻る→「邪魔だ」と言わんばかりに幅寄せして追い越していく車。

追い越した直後ウインカーと同時に左折開始して巻き込まれそうになる

対向車線の右折者が、俺の直前で右折しこっちはなんとか回避

上のような思いはしょっちゅうですが？
悪いのは自転車のマナーだけでしょうか？

908 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:53

>>904
はいはいボクちゃん
法規ってなによ？

909 ：名無しさんの主張：02/12/25 22:53

>>904
違法の基準がすでに的外れ。話の前後が逆になっているのが
わかっていないのか。クルマは走る凶器。その自覚がないなら
運転する資格はないな

910 ：38：02/12/25 22:54

>>901
行動に於いて注意義務を規定するのはどう言った場合の注意義務が
どちらに在りといった交通規則の部分。
それに照らしてチャリに過失有りと成ったらクルマ側に理不尽な負担は
来るべきで無い、経済的に、社会的に。
チャリが悪くても大抵の場合強烈なペナルティがクルマに課される現状は
理不尽。
>>902
危ないと解っていて轢かれるような行為をする側になんの責任も無しか？
踏切閉まってても通ろうとして轢かれても破壊力の在る側の過失か？
>>903
自分の命を賭けてクルマ乗りを社会的に殺す特攻チャリは存在しないと？
意識してるか否かの問題じゃ無い、結果そう言う事例は無では無い。

911 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:00

>>904
路側帯は軽車両の通行区分です

912 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:00

>>904
＞チャリの左端以外の走行が許されるのはどうやってもそこを走れない場合のみ、
自転車の方がそもそも古くからあるものだから、左右の端に限定する
という発想自体が、交通の妨げになる。たとえば他の交通機関が
新たに発達してきたら一体どうするつもりか？　まだ既存のものを
凌ぐものは現れていないが先の話題のジンジャーや、ああいったものが
出て来る可能性はいくらでもある。現在の交通法制なんてほんの
２０年程度の歴史しかない。

913 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:02

>>912
現在の人間は現在の法規に従わにゃいけんでしょ。

914 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:02

>>910
だからさ
事故を起した場合に注意義務のある自動車に過失割合が高くなるのは当然で
それに応じて賠償責任が生じるのは当然でしょう？
もちろん自転車側に過失があきらかな場合、現在でも自動車側の賠償責任は軽減されていますよ

915 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:03

>>910

この世の中で、危険度が高いもの低いものが混在する場合、より高い責任を持たされるのはどっち？
危険が高いものに責任を負わせないものはあったかな？

踏み切りがしまっていると言う事は物理的に危険を回避する責任を果たしています。
だから電車側の責任が問われません。

横道は閉鎖されていないのだったら、そこからの飛び出しを予測して行動しなくてはなりません。
なぜなら公道は「誰にでも開かれた場所」だからです。
サーキットで観客がコースに入り込んではねられても車に責任はありません。
サーキットは「閉鎖された場所」だからです。
公道は「何があるか判らない」が前提の場所です。
ですから危険度の高いものを扱っている側に責任が求められるのです。

916 ：38：02/12/25 23:03

>>905
相手のレベルに合わせてあげる必要も在るだろ、あの書き込みには応分だ。
>>906
そう判断する根拠も示さず何言ってんだ。
>>907
違法駐車が邪魔ならそれをもっと取り締まれとか、なんでそっちに話が
向かわず、チャリの責任逃ればかり語るんだ？
幅寄せや強引な追越は取り締まるべきと以前書いているのだが、
なんでクルマ側の主張は穿って取るんだ？
＞悪いのは自転車のマナーだけでしょうか？
より悪いのはチャリの方、そもそも何が違法かすら解ってない分余計
始末に負えない、との見方が上の方では支配的。
まあ、マナー悪いのはどちらも平等に取り締まれば良い。
>>909
＞クルマは走る凶器。その自覚がないなら運転する資格はないな
ＤＱＮチャリはクルマや歩行者の人生に対する凶器。
その自覚がないなら乗る資格はないな。

917 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:05

>>913
現在の法規に従うんなら自転車の免許制を推進するこのスレ自体が
無意味と思われ。今の法律では免許不要

918 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:05

>>913
法規は人間が決めなきゃならんでしょ

919 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:06

>>916
より殺傷力の高い方がより高い責任を負う。
当然の論理でしょ。

920 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:06

>>910
強者のペナルティが大きいのは民主主義の原則

921 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:06

>>913
ここの意味がないと…

922 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:09

>>916
自転車で強引な幅寄せする人はいないでしょう。
比較対象に明らかな偏りがみられますがね

923 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:09

>>916
> 相手のレベルに合わせてあげる
自分も同レベルということですか

924 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:09

>>921
だから正当な手続きを踏んで改正しない限り、
法規には従わなきゃ、って話だったんだけど。

925 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:10

マナー悪いのはどっちも取り締まれと言うのは同意。

自転車の方にマナー違反が目立つと言う意見だが、違法駐車の数を見るとそう一概には言えない気が。
道路を家の駐車場と勘違いしている奴らも多いし。

車がわの主張を穿って取るんだのは、免許を持っている（教育されている）にも関わらず危険運転が少なくないから。
教育されていない自転車のマナーが悪いのは予想の範囲内だが、教育されているはずの車側のマナーが悪いのはどうして？
車が一番という価値観が多い中で自転車の責任を増やすのは、そういった危険ドライバーに免罪符を与えるような物だから。

926 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:11

もっとひとつひとつを丁寧に答えろボケナス

927 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:12

>>916
＞チャリはクルマや歩行者の人生に対する凶器
クルマに対して凶器とはならんでしょ。事故賠償云々の話なら暴論

928 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:13

>>925
自転車も自動車もマナー自体は大して差はないんじゃないかな。
違いは当たり前だけど、自動車は殺傷力が極端に高いってとこ。
同じように追い越ししても、危険度が違いすぎるもんね。

929 ：38：02/12/25 23:16

>>911
チャリは軽車両、他の軽車両がいたら譲って貰えば良い。
>>912
＞自転車の方がそもそも古くからあるものだから
だから何だ？古くから在っても利便性など社会の要請に応える上で
時代遅れなら新旧交代は当たり前。
環境で行けばクルマが時代遅れと言う気なら、現状で環境と利便性、
どちらがより要請される物か考えて見よ。
>>914
＞もちろん自転車側に過失があきらかな場合、
＞現在でも自動車側の賠償責任は軽減されていますよ
軽減？避けようもない事例なら無くて当然。
実際そう言う国は存在するが。
>>915
何が在るか分からないから、どんなあり得なそうな可能性も想定しろと？
じゃあ一体、チャリに対する交通法規は一体何の為に在るんだ。
違法行為をした弱者が是で、法規に則ってる強者が非となる理由は？
チャリが法規を守る事で利益を享受するのはクルマだけか？
そもそも物理的側面だけでチャリ＝弱者と言うのも賛同しかねるが。

930 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:16

自転車と自動車の責任を等しくしようなんて甘いこと言っているドライバーは
運転免許返上した方がいいと思うな
精神面ですでに資格なし

931 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:20

>>929
>軽減？避けようもない事例なら無くて当然。
実際そう言う国は存在するが。

で、何なのよ？
アンタ自転車撥ねたのか？
それとも自転車を撥ねたいのか？
どっちなのよ？

932 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:24

>>929
交通法規に限らず、より権限があるものはそれに比例して
責任を負うというのが一般的なんだけどね。

933 ：38：02/12/25 23:25

>>925
＞教育されていない自転車のマナーが悪いのは予想の範囲内だが、
教育されて無い事自体、疑問には思わないのか？
無灯火は危ないぞ、飛び出したら死んでしまうぞ、右側通行は対向する
チャリの邪魔だぞ、と教える事は他ならぬチャリ乗り自身の為にも
必要だろうに。
＞教育されているはずの車側のマナーが悪いのはどうして？
クルマが反対車線を継続的に走行したり、横からクルマが来ないからと
信号無視したり、ライトも付けなかったり、そこまで非道いマナー違反の
例はチャリと比較してごく少ない物と思われるが。
＞車が一番という価値観が多い中で自転車の責任を増やすのは、
＞そういった危険ドライバーに免罪符を与えるような物だから。
だからチャリは無責任かつ無軌道で許されると？

934 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:26

>>929
>軽減？避けようもない事例なら無くて当然。
実際そう言う国は存在するが。

自転車に限らず自動車相手の事故でもそんなことはまず在りえない
賠償責任０パーセントになるのは所謂オカマ掘られた場合くらいだろｗ
車乗ってたらそんなの常識だろ？

935 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:32

自動車厨がみな低脳とは思わないが、少なくともこのスレの自動車厨は低脳だｗ

936 ：38：02/12/25 23:33

>>927
夜間ライトも付けずに突然飛び出してきたチャリをはねて、クルマ側が
どんなに法規遵守した走行してようと死んだりしてれば交通刑務所行き。
その辺と較べれば損害賠償なぞ普通に保険入ってれば問題じゃ無いんだよ。
>>928
クルマの右側通行どれだけ見た事が在る？
夜間の無灯火は？
>>931
ＤＱＮチャリなんぞとぶつかって愛車が傷つくのは真っ平御免だ、
こっちが悪くてはねたんなら当然罰則も賠償も受け入れるよ。
>>932
クルマの権限て何だ一体。
クルマがチャリの運行を決定でもしてるのか、むしろ逆じゃ無いのか。

937 ：　：02/12/25 23:34

>>934

　信号無視で交差点に突っ込んで50:50ってのはおかしいと思うけどなぁ

938 ：名無しさんの主張：02/12/25 23:37

>>922

　いるよ（ｗ
　確認もしないでいきなり斜め横断はじめるヤシ（ｗ
　それも何故かﾊﾝｸﾞｵﾝで（ｗ

939 ：38：02/12/25 23:38

>>934
言い過ぎた、避けようもない事例なら過小で当然、に訂正する。
>>935
チャリ厨は全て低脳だな、ｗとか付けちゃってる現状見る限り。
前出のロード乗り氏みたいのはチャリ厨には入らんだろうし。

940 ：38：02/12/25 23:43

>>937
道交法上渡るべきで無い箇所からの直前飛び出しでも
チャリ側の過失割合は３割程度です。
その上行政処分で免停なり取り消しなり、刑事責任で刑務所送りなり。
実際おかし過ぎると思う。

941 ：名無しさんの主張：02/12/26 00:42

物量ってのはこう言うのを言うのか、まともな答えクレんの一人位だもんな。
>>926
＞もっとひとつひとつを丁寧に答えろボケナス
じゃあ、
>>844
＞一旦大規模に効率的に燃料を作りだして使用する考えだろ。
効率的と言うのがミソだ、その上での環境負荷と利便性・社会要請を
秤に掛けて、果たしてチャリをクルマの代替手段として論じられるのか否か。
燃料電池車は良く話題に上るが、チャリの話題が一面飾った事は在るか？
>>945
＞自転車を低く貶めて見ているここの奴らが
マナーが悪く、法規に無知で、責任も果たさない者が低く見られるのは当然。
それを避ける為にもチャリに教育と罰則を、と言うのは散々既出。

942 ：名無しさんの主張：02/12/26 00:53

>>851
＞外国（先進国）がマナーの悪いのは対車に対して。
＞弱者側（歩行者、自転車）に対してはマナーがよいと言う事だ。
弱者側のマナーについては言及無しか、自分を省みずに相手にのみ
マナーを求めると言うのはそれ自体マナー違反だと言っておく。
障害者の例を持ち出しているが、障害者の場合はマナーや法規を
認識する能力を欠いている場合も多い。
同列に語るからにはチャリ乗りはマナーも法規も守る能力が欠如しているのか？
>>854
＞オランダの自転車死者数の多さは意外だが（自転車数が多いからともいえる）
＞それ以外では日本が1番
歩行者相手の場合を見ると英国が一位だが。
適当言うな。
＞後進国ぶりを実践しているのが、車優先を唱えるここの車乗りってことだ。
最低限のマナーすら知ろうともしない連中は先進後進以前に文明社会に於いて
不適格者な訳だが。

943 ：名無しさんの主張：02/12/26 01:03

>>861
＞自動車走行距離数に対する事故発生件数は韓国についで２位。
＞日本よりはるかに車社会のアメリカを上回っている。
交通事情は無視か、アメリカの、州から州に移動するようなだだっ広い直線で
チャリも走らん道路を走行距離に加えれば、そりゃ距離数辺りの事故件数も
減るのが当然。数字だけ見てその裏は考えられん脳味噌か？
>>869
バカチャリ避けようとして電柱にぶつかって死んじゃったドライバー、
これは間接的にチャリがドライバー殺してないか？

944 ：>>941～>>943=38：02/12/26 01:18

>>870
超悲惨。
>>881
俺も退散させて見ろって。
ここまでチャリ側にギャフンと言わされた事無いんだが。
まあ、マナーの良い側の自転車使用者には同意させられて
しまう部分も在ったが、オマエ程度じゃなあ。

945 ：名無しさんの主張：02/12/26 21:09

>>944

ちなみに、マナーの悪い自転車は普通に走ってる自転車にとっても脅威なことは事実。
でもさ、自転車のマナーって家庭がまず先だろ。
その親が「車が偉い」と思っていたらマナー向上なんてないだろ。

自転車も車も回りの状況、相手の動きなどをお互い理解し、譲るべきとことは譲り合えば良いのだろ。
たかが自転車と見くびっているのは、自転車も車もどちらも同じ。
車乗りも自分が自転車に乗ったとき「たかが自転車」という乗り方をしないと言い切れるかな？
街を歩いている大人の大半が免許保有者。
しかし信号無視、狭い道を横に広がって歩く、信号無視等のルール違反は多数見受けられる。
自分が車に乗っているとき迷惑だと感じる行為をなぜ歩行者のときは平気でできるか？
これが無法自転車の減らない要因でもあると思う。

946 ：名無しさんの主張：02/12/26 21:54

信号機の無い横断歩道を渡ろうとしていても
日本のドライバーは見てみぬふりで誰も止ってくれない
欧米のドライバーは歩行者優先のマナーが徹底していて
すぐに止ってくれる
哀しいことだが日本人は車に乗ると野蛮人になってしまう

947 ：名無しさんの主張：02/12/26 21:59

＞哀しいことだが日本人は車に乗ると野蛮人になってしまう

えらく納得

948 ：名無しさんの主張：02/12/26 22:01

>>946

車に乗ると「本性」がでるからかな？
マナーや思いやりを軽視する今の日本そのものだね。

949 ：名無しさんの主張：02/12/26 22:07

日本人に紳士はいません
信号機のついていない横断歩道なんて作るべきではない

950 ：38：02/12/26 22:18

>>945
＞でもさ、自転車のマナーって家庭がまず先だろ。
＞その親が「車が偉い」と思っていたらマナー向上なんてないだろ。
こと交通など生死に関連する事項に関しては、家庭など教育内容に
不確定要素の多い場所で教育するべきでは無いと思うのだが。
正直、文学スレで話題に上った現行の国語教育なんぞよりも生きる上で
遙かに必要、と言うより必須の教育だと考えている。
義務教育に含めても良い位。
で、教育に反発する人間が出るのは何処の教育現場でも同じ、ならば何らかの
ペナルティが無い事には実効性の薄い物に成るのでは、と。

951 ：38：02/12/26 22:18

つづき。
＞車乗りも自分が自転車に乗ったとき「たかが自転車」
＞という乗り方をしないと言い切れるかな？
まあ、耳の痛い話では在るのだが、実際チャリというのはクルマ乗りにとって
多分アナタが考えている以上に怖い物だよ。たかが、とたかを括って
何か在ったらより大きな損失を負うのは自分だ、と言う意識があるから。
お互い何考えてるか解りづらい面がより相互不信を招いているかも。
人間が熊を畏れるように、熊だって人間が怖い、住み分け出来れば御の字だ。
それが教育と相応の罰則によって可能になるなら、俺だったら受け入れるかな。

952 ：名無しさんの主張：02/12/26 22:23

横断歩道で車が止ってくれない理由
ドライバーは歩行者が車を優先してくれるのが当然だと思ってるからだろうな
やっぱり車一番の思想が根強いのが現状なのだ、実に野蛮で恥ずべき状況である。
おそらく欧米から日本に来た旅行者は、これだけでも日本人は野蛮人だと感じることだろう

953 ：38：02/12/26 22:25

さらにつづき。
＞自分が車に乗っているとき迷惑だと感じる行為をなぜ歩行者のときは
＞平気でできるか？これが無法自転車の減らない要因でもあると思う。
全く同意、なんだが、出所が何であるのか少々アタマ捻ってみたが
あまり思い浮かばず。
まあ、ペナルティが薄い事に関係しているとは思うんだが。
クルマ側に立てば何であいつら危険行為に罰則もねえの？と不愉快に思い、
歩行者(チャリ)側に立てばどうせ罰則有名無実化してるし、と軽く考える。
ならある程度同じ立場に立つ事で共有できる価値観も生まれるのでは？

954 ：38：02/12/26 22:31

>>949
＞日本人に紳士はいません
チャリ側もな。
だったらある種の紳士協定として双方の権利を侵害しないような走行区分、
罰則規定等を設けるのは是じゃないか？
チャリの飛び出し・信号無視その他がきっちり取り締まられるのなら
クルマ側の違法駐車・幅寄せ等をガッツリ取り締まるのに反対はしない。

955 ：名無しさんの主張：02/12/26 22:35

>>954
精神異常ですか？
自転車の取り締まりと自動車の違法駐車の取り締まりに何の因果関係無いですよね？
へんなﾃﾞﾝﾊﾟばかり発信しないでくださいねｗ

956 ：名無しさんの主張：02/12/26 22:41

>>955
チャリが走行区分に厳密に従って走るには違法駐車が邪魔になる、
チャリのテリトリーが確保もされていない状況ではその部分での
チャリへの規制は一方的か、との配慮からなのだが。
まあ、オマエ程度のＤＱＮには一方的な罰則適用くらいで丁度だな。

957 ：名無しさんの主張：02/12/26 22:46

>>956
なんだこのアホは。
その論旨だとチャリが走行区分を守れないのは違法駐車が元凶だろう
なぜチャリの取り締まりが先になるんだ？
先に違法駐車の取り締まり徹底ありきだろ？
そんなことも考えられないくらいの低脳なのか？あーん？

958 ：名無しさんの主張：02/12/26 23:02

>>957
＞チャリが走行区分を守れないのは違法駐車が元凶だろう
必ずしもそうとは言えない訳だが。飛び出しやコケて走行車線に
はみ出した場合はどう判断するんだ？走行区分守ってないぞ。
ともかく他の右側通行だとか無灯火だとかをちゃんと規制するなら
走行区分違反もついでに、但しその場合はクルマ側への規制強化も、
と言う流れだ、無灯火とかへの取り締まりにも反対か？
で、あーん、て何だ？
食べ物口許まで運んで貰わないと食えないクチか？

959 ：名無しさんの主張：02/12/26 23:06

つづき。
チャリが走行区分に“厳密に”従って走るには違法駐車が邪魔になる
こう書いたので在ってそれ以外の厳密でも何でも無い走行区分に
対する侵害が無いとは全く書いていないのだが。
言葉についても掻い摘んで説明受けんとワカランか？

960 ：名無しさんの主張：02/12/26 23:09

>>958
ゴチャゴチャ言ってんじゃねえよ、糞が
必ずしもじゃなくて駐車違反があれば必ず自転車は走行区分を守れなくなるだろうが
マジで低脳かｗ

961 ：956.958.959=38：02/12/26 23:17

>>960
また、そうすぐ感情的になる、必死に見えるだけと忠告したのは別の奴だっけ？
何にせよ、もう一寸2chそのものをネタとして楽しめない物かね。
俺としては>>945氏の様な冷静な人間と話してる方が面白いのだが。

962 ：mog：02/12/26 23:17

自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい！！
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい！！
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します！！

http://www.dream-express-web.com/mog.htm

963 ：38：02/12/27 00:34

961を訂正。
>>945氏の様なきちんと自分の立論を述べる人間と話してる方が面白いのだが。
ついで。
>>960
試しに950、951、953にも反論してみてクレよ。
まあ、どうせ煽りに傾くならもっとハッとするようなの頼むわ、
風呂が沸くまでのヒマ潰しにすら成らんようなのは勘弁だ。

964 ：名無しさんの主張：02/12/28 00:27

それにしても、なんで自転車はなんでもありなんだろう

965 ：名無しさんの主張：02/12/28 00:35

怖いのは、ドライバーの大半が「二輪車（自転車、バイク）の挙動特性」を本当は知らないと言う罠。
自転車は乗った経験はあるかもしれないが、法規に従って車道走行をする際の動きは多分予想がつかないだろう。

俺は自転車、バイク、車とも乗っている（または経験者）であるが、お互いの特色をある程度知っているから
どの場合どちらが譲ったほうがいいか自分なりに判断している。
さらに言えば、例えば車に乗っている場合だと、同じバイクや自転車でも何に乗っているか、どんな服装かでその動きの読みを変えている。
バイクでも半キャップスクーターとフルフェイス大型二輪とを比べると、その動きの読みはぜんぜん違ってくる。（ムリをするしないではなく、自分の技量と周りの流れなどを総合的に判断する力の差）
自転車もママチャリとヘルメット付きロードではその読みを変えている。
正直多少無茶をされても、動きが予想できる分フルフェイスバイクやロードの方が読みやすい。

一番の問題点は「相手の考えを読みながら運転すること」が自転車、車双方にかけていることではないかな？
お互い尊重しあい、譲るところは譲りあう精神があればよいのだが。
現実はどっちも「たかが自転車」という考えが双方にとってお互いの危険を高めあっている。

966 ：名無しさんの主張：02/12/28 07:12

原付にのっててもしかしたら車より危険なのはちゃりなんじゃないか
と思った。

967 ：名無しさんの主張：02/12/28 17:25

自動車運転するのになぜ免許が必要なのか理解出来ない馬鹿ドライバーの主張だな
免許持っているということは大人なのだろうが、
「なぜ自転車はなんでもありで自動車にだけ法律は厳しいの？」と問う精神年齢は
まるで小学生レベル。
こんな厨の免許は取り上げるべき。
自分で重大事故を起しても、絶対に他人のせいにするような無責任女ドライバー
のような奴だろう。

968 ：名無しさんの主張：02/12/28 18:21

自動車の免許の教習にはよく危険からの回避とかそういうのがあるけど、
実は自転車には免許制度がないから、そういうことを認識することができない。
まあ、危険な思いするとか、車とかバイクとか乗る人はそういうことができるが、
自動車免許を持たずかつ自転車に乗りまわす人々
（だいたい未成年・主婦・老人と相場が決まってるのだが…）
はそういう危険回避能力や予知能力が劣ってることが多い。

免許制の是非は難しいところだが、
そういう交通教育の是非は必要だと思う。

969 ：名無しさんの主張：02/12/28 18:26

オレの友人が免許取立てで、今度自動車を買った
数週間後にスキー旅行に出かける計画で新潟までドライブするそうだ
絶対に事故起すような気がする
若葉マークでしかも取りたてで雪道なんて無謀だよなあ

970 ：名無しさんの主張：02/12/31 04:01

1=homo

971 ：名無しさんの主張：02/12/31 05:46

無駄だよ。

972 ：38＠歩行者：03/01/02 01:33

謹んで新春のお慶びを申し上げます。
時節柄、初詣に、御親戚・近所廻りへの新年のご挨拶に、
はたまた友人達と底を突いたアルコールなどの買い出しに、
地域によっては新雪を踏む感触を楽しみつつ向かわれている事でしょう。

私も本日新年のお参りを済ませてきた所なのですが、新春早々少しばかり
気に掛かる事が在り、一筆マウスを取った次第です。
新雪とは言え、往来も多く所々踏み固められた路面を、行き交う人の流れを
分断するかのように通り過ぎる自転車のベルの音。
自動車も通る歩道の無い道路の以上どうしても行動範囲が歩行者と被る事は
仕方無いかとも思うのですが、また雪道に於いては自転車には迅速な横移動が
行いにくい点も在るのでしょうが、進行方向に歩行者が居た場合に
ベルと睨みで歩行者を退かそうとする自転車の多さに辟易致しました。

973 ：38＠歩行者：03/01/02 01:38

続きです。
しかも対面通行で在れば此方としても予め避けようも在るのですが、彼らの
中には自転車の左側通行を存じていない輩も居るらしく、いきなり後ろから
ベルを浴びせられる事も数回、此方が避けなければ衝突していた事でしょう。
これは道交法の有名無実化に他ならず、放置するべき問題では無いと思います。
雪道への理解についても、より滑り易い物理特性を持つだろう自転車を
斯様な歩行者の多い場所で用いると言うのは一種、暴力めいた行為の様に
思えるのです。
雪道での使用を理由付けるに足る程の利便性も、正直雪道自転車に在る物か
疑問です（速度・乗車定員・貨物の積載量のどれも歩行と大差無い様です）。
こういった行為について、肯定否定の他、それぞれの側への要望、苦情、
道交法の不備とその見直し等々、色々な意見をお寄せ頂ければ幸いです。

974 ：名無しさんの主張：03/01/02 01:45

電動自転車こわいです

975 ：38＠歩行者：03/01/02 02:25

>>974
モーター、バッテリーの重量を加えると、一般的な自転車よりも
歩行者と接触した際の傷害度で上回りそうですね、購入・使用に当たって
何某かの許可申請なり登録なりは必要とは成らない物でしょうか。
通常の自転車についても、何も無いのは責任感の欠如に繋がる気はしますが。

976 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：03/01/02 02:52

自由と無責任を履き違えてる方が多いような気がしますね。

バイク板の事故スレでも自転車との事故が話題になってます。
自転車絡みの事故は非常に厄介です。
事故らないのが第一ですが、
万一の事故の際にも責任ある対処をお願いしたい所です。
ttp://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/bike/1037800206/

977 ：188：03/01/02 03:37

>>976
＞自由と無責任を履き違えてる方が多いような気がしますね。
これについては、私含む歩行者の側も、はたまた自動車を運転する立場にも
正直耳の痛い話では在るのですが、自転車の場合はその物理特性に応分の
責任分担・法規等の教育が成されていない点で、より危険な存在と成る場合が
散見される、これが今までのスレ概要かと存じます。
何らかの対策は必要となる所でしょうが、あと20レスかそこらで実際
決着付くだろうか・・

リンク先ですが、まず数十程読ませて頂いただけでも正直驚きです。
２段階右折を守らなくても過失割合には影響しない、等、現在に至るまで
知り得なかった(私の努力不足ですな)事柄の列記にビックリしてしまいました。
時刻的に続きは明日と成りそうですが、後学の為にもちょくちょく寄らせて
貰う事に成りそうです。
余談ですが、７７４ＲＲ氏って二人居るんですか？

978 ：名無しさんの主張：03/01/02 03:39

徒歩も免許制にしましょう

979 ：38＠先行者：03/01/02 03:39

>>977の名前欄間違いです、私でした、失礼。

980 ：38＠先行者：03/01/02 03:42

>>978
いやー、そりゃキツイっすねー。
歩行者が悪い場合の過失割合及び相手方への刑事・行政責任の見直し、で
どうでしょうか？

981 ：名無しさんの主張：03/01/02 04:06

>>980
違います。速度違反や信号無視等でキップ切られます。

982 ：TL-S ◆AFOWoKU11c ：03/01/02 04:23

>>977　38＠先行者さん

　「７７４ＲＲ氏」はこちらの「名無しさんの主張氏」です。
　２人どころの話ではありません、最強の論者ですね（ｗ
　
　自転車も徒歩も行政罰の適用外、刑事罰は曖昧に見逃されてます。
　でも事故の際の民事の賠償責任だけはキッチリ果たして欲しいモノです。
　特に自転車とバイクの事故の場合、怪我の度合いは大差無く、
　むしろバイク側が大きくなる場合が多いように思います。
　当然、相互の過失割合に従い相手への賠償を果たす必要がありますが、
　過失割合が30：70でも50：50でもバイク側は通常自賠責が使えます。
　ﾗｲﾀﾞｰにもう少し常識があれば任意保険も使えます。
　自転車側にも保険は有りますが、加入状況は低い状況にあります。
　自転車に乗る方は少し無防備過ぎるのではないでしょうか？　

　ルールを理解した上で自転車に乗ることが必要です。
　道交法の講習を経て免許を持つ事に何の問題があるのでしょう？
　海外からのお客様に日本のローカルルールを説明した上で、
　自転車に乗って頂く事に何の問題があるのでしょう？

　警察庁の統計ページです。
　一時当事者が自転車という死亡事故の件数をご確認下さい。
　全部が全部、本人が死んでるパターンでしょうか？
　ttp://www.npa.go.jp/toukei/koutuu1/toppage.htm

983 ：名無しさんの主張：03/01/02 11:16

ちょっと前までだったら日本社会にも常識というものが
あってなんとかなっていたんだが、今はそういうことに
期待できない。自転車問題に限らず、いろんな分野で軋
轢（特に弱者同士）が高まるんだろうな。

984 ：うざすぎ：03/01/02 11:37

電動ポケバイで無免許で公道を猛スピードで疾走する馬鹿は足蹴り喰らわしてやれ！

985 ：名無しさんの主張：03/01/02 14:31

次スレどーすんの？

986 ：上野はオイラの心の駅よ！：03/01/03 01:16

>>985 君が作るんだよ！君が主役だ！

987 ：188：03/01/03 02:21

>>981
歩行者に制限速度は無いっす。
>>982
「774ＲＲ」＝「ななしＲＲ」って事だったのか！
なんか自己レスで煽り合ってアホかこいつらと思ったら・・
＞特に自転車とバイクの事故の場合、怪我の度合いは大差無く、
＞むしろバイク側が大きくなる場合が多いように思います。
単車の方が一般的に慣性エネルギーが大きいだろうから、同じ生身なら
単車の傷害の度合いが大きくなる事例は多く在りそうですね。
その辺、自転車側の人が単純に速度や重量のみで自転車＝弱者との見方、
またその観念からの自動車(含２輪)＝加害者と言う思考を行うのは
私自身結構不満だったりもします。
自賠責に付いてはこのスレにて以前私も提案した事が在るのですが、
自転車購入時に付加する形、とかでも導入してはどうか、と考えて居ります。

＞ルールを理解した上で自転車に乗ることが必要です。
＞道交法の講習を経て免許を持つ事に何の問題があるのでしょう？
そう思うんですけどね、普通に考えて。
まあ、免許制は導入に当たっての費用対効果で考えて少々難も在るでしょうが
教育や危険行為取り締まりにも異議を唱える人の感覚は少々私と違うようです。

リンク先についてですが、確かに誰が死んだのかについては記載無いですね。
興味深いのは自転車の死亡事故が主に交差点で起きている、信号の無い箇所で
在れば悪いのはクルマでしょうが、信号の在る交差点でも相当数の発生が
見られる、信号無視の頻度で考えるとその過失はどちらに在ったのでしょう。

988 ：38：03/01/03 02:42

また間違えた！987は38です。
>>983
以前と較べ社会が複雑に成っている分、古来の規定から外れた利害衝突も
起こり易い状況だとは思うのですが、社会的に無視出来ない規模の衝突に
関しては現状に即した形での新たな規定も必要になるでしょうね。
賛否両論ですが雪チャリ禁止条例とか、イヤ規模小さいか、ソレは。
>>984
どんなの？電動ポケバイ。ラクーンみたいなの？
>>985
私はスレの建て方良く知らないし、誰か立ててくれる人が居れば幸いかな。
ただ、自転車のみの話題では社世板では訴求力も薄いですし、
自転車側の苦情をスレ違いと突っぱねる(例えば私とか)のも不公平なので、
次スレは道交法全般の矛盾点・不条理を考える方向ってのはどうでしょうか？
テンプレ位なら私にも用意は出来るかも。
>>986
そう言わずにアナタが。

989 ：山崎渉：03/01/07 16:23

（＾＾）

990 ：　：03/01/07 23:09

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1036627759/
の877を晒しageます。

991 ：38：03/01/07 23:26

ああ、バカチャリボロクソに言われてますな、彼のボロクソな人生に
そのスレが何らかの改善をもたらせば幸いだが、まあ一行レス駆使する
だけの煽り厨に身を落とすのが関の山だろうな、所詮チャリ珍風情じゃ。

992 ：名無しさんの主張：03/01/07 23:35

基本的に、歩行者が悪い交通事故って、止まってる車に
自動車が突っ込むか、信号無視くらいしかないと思うけ
ど。

あと、自転車の交差点事故は、サンキュー事故を考慮し
て多いと言ってるか？
これ考慮するかしないかで全然違うんだけど。