選択的夫婦別姓制度導入賛否両論 Part12

1 ：スレ立て職人：02/05/15 09:05

まずは過去スレを読んで、同じ質問を繰り返さないようにしましょう。
タイトルが長くなるので省きましたが、例外法案についての議論もありです。
煽りは完全無視でお願いします。

スレのローカルルールは>>2ぐらい。
前スレ・過去スレ等は>>3ぐらい。

2 ：名無しさんの主張：02/05/15 09:05

スレのローカルルール

１．賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派･別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
　　その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
２．これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
３．男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
４．ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。（国際的な潮流の話はあり）
５．「たとえ話（夫婦を○○にたとえると云々）」「思想論（姓は家族の名であると言える・言えない云々）」は
　　水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
６．「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
７．２～６は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。

もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。

3 ：名無しさんの主張：02/05/15 09:06

前スレ

選択的夫婦別姓制度導入賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021150165/

過去スレ

別姓賛成派は撲滅！
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか？選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓（選択/例外）はﾏﾀｰﾘと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/
夫婦同性も許容範囲に！？
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html　　　　　　　　　　　　　　
別姓選択待ったなし！法改正の実現へ！Part９
【html化中　URL不明】
夫婦別姓と家族のあり方について考える９
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1020140606/

内閣府　選択的夫婦別氏制度に関する世論調査（2001年5月）
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/

4 ：前スレの2=3：02/05/15 09:06

ふぅぅ、今日は立てれた・・・。
ていうか前スレ立ててから３日しか経ってないぞ。

5 ：名無しさんの主張：02/05/15 09:08

コテハンつけると荒れる。
名無しばかりだと混乱する。

いったいどっちがいいんだろーな。

6 ：名無しさんの主張：02/05/15 09:12

>>前スレ699

>> 法律改正後には
>> ・法律改正前から別姓を希望するけどできない人　→(1)
>> ・選択肢が増えたことで、あらたに別姓を希望する人　→(2)
>> の双方がいるだろうから、別姓結婚する人の割合が多いか少ないかは
>> なかなか予想しづらいのではないかと。

>うーん、(1)はわかるんだけど。
>(2)についてはちょっと疑問だなぁ。
>というのも「もし選択別姓制度になったとしたら、あなたは別姓を希望
>しますか？」という設問での世論調査だったわけだし、当然匿名で
>周囲に配慮するような必要もなかったのだから、ほんとうは別姓が
>いいなと思っていても「希望しない」と答えた、という人はほとんど
>考えられないと思うんだけどね。

でも、別姓も法律的に認められて初めて、
「そういう選択肢もあるんだったら、別姓にしたほうがいいかな」
と思う人もいると思うんだよね。
遅レスすまそ。流れるの早い(^-^;

7 ：名無しさんの主張：02/05/15 09:19

>>6
その世論調査って「別姓の選択肢もある」と仮定した設問ではないの？

8 ：名無しさんの主張：02/05/15 09:39

>>6-7
そうそう。
仮定の話だからなおさら気楽に「別姓にしたーい」と言えると思うよ。
その699にも例が挙げてあったように、自分にとって益になると思ってる
ことが可能になるとしたら、という仮定の質問に「そうしない」と答える
へそ曲がりはほぼいないでしょ。

9 ：名無しさんの主張：02/05/15 09:43

>>8
自分に関係ないと思っているから容認されているだけで
自らに別姓を望む人って極わずかだと思うのだけどね。
なぜ別姓を望む声が増えたとか妙な解釈が出てきたんだろうね？

10 ：名無しさんの主張：02/05/15 10:27

>>9
悪く受け止めれば、自論強化のための恣意的解釈、と言えなくもない。
まあ、そんな責めるつもりはないけどね、みんな無意識にやっちゃうことだから。
しかし統計くらいは客観的に評価したいものだね、互いに、自戒も込めて。

そこまで言わなくても、たぶんマスコミの取り上げ方で「盛り上がってきた」と
いうイメージを刷り込まれてるから、そういう先入観で統計を評価しちゃって
いる、というのはあるかも知れない。

11 ：名無しさんの主張：02/05/15 10:46

でさ、例の「アノ人」だけど、文体と、主張内容と、話の噛み合わなさ
だけですぐわかるんだから、基本的には無視を貫いたほうがいいと
思う。
意見の内容がどうこう、ということより、まったく話ができない相手が
混じってたんじゃ本題の議論ができなくなるから。
必死に説得（というか説諭）しようとしてる人もいたけど、まあまず
ムダだと思うし、そのためにサーバ資源・スレ資源を消費するのも
あまり好ましいことじゃないし。

立場・結論に関わらず、その点ぜひ徹底してほしいよ。

12 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:05

>>11
必死に説得しようとしていたのは私です、すみませんでした(苦笑)。
まあそうですね…相手にしないほうがいいとは思っているのですけどね。
ちなみにまだ仕事が終わってません（涙）。

13 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:18

別姓スレの流れの速さは異常。
語るべきはこの異常さだろう、もはや。

14 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:18

>>12
まあ、無理して体を壊さないように気をつけてください。

さて、ところで選択別姓の社会全体に与えるメリット、というのを
だれか説明してた人はいただろうか？
確かに個人単位では「恩恵を受ける人がいる」というのはわかる
けど、「日本がこう良くなる」みたいな意見ってだれか出してるかな？

15 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:21

>>13
まあね。
どうしても感情が絡む立場の人がいるから、だろうね。
感情をぶつけるのではなくて、法律制度のあり方の問題として
冷静に議論したい人もいるけど、単に「別姓を認めない」という
立場の人に「自分はこれだけ辛いのに！」という怒りを向ける
人もいるんだな。

16 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:26

でも、「何が何でも同姓でないとだめ」っていう人は
ごくわずかになったな。ここらへんが進歩か。

17 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:28

>>16
実は最初から「何が何でも同姓」ってのは少なかったとか可能性としてないかな？
あまりに強硬な別姓論者がいたから意地悪で「何が何でも同姓」を言ってただけとか。

18 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:29

強硬な別姓論者は今でも多いか…（苦笑

19 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:30

夫婦別姓にしたら
「別姓ならうちの息子との結婚を許すざます。」
とか言う、鬼母が出てきそうだね。（和○家とか）
よけいに、家単位での考え方が強まりそう。

20 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:32

>>16-17
いや、むしろ最初のころ、「なぜ選択別姓にしたいのか」のあたりが
曖昧だったために「理由がないなら法律変える必要ないでしょ」という
反論をされていたのが、ある程度理由が提示されてきて、具体的に
説明がなされてきたから、「どうしてもしょうがない理由」については
認めてもいいだろうけど、という話になった。

つまり最初から「きちんとした理由があれば認めるんだけど、理由が
わからないからなぁ」という反対が多かったわけ。
そのへんは賛成派の説明努力不足もあったし、戦略ミスもあった。

最初のころは仕事上の不便などと自己喪失感などとを区別せずに
ひとくくりにしてたからね。

21 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:33

>>19
そう思うよ。
実は別姓ってイエ(血筋)の思想を強めちゃうんだよね。

22 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:36

>>19
選択的夫婦別姓の次は選択的親子別姓、選択的兄弟別姓じゃないかという
指摘もあるな。
最後は「自由姓制度」かな。そうなったらもうワヤだな。

イメージとしては明治維新で欧化政策のために日本文化が海外に流出して
しまって、江戸期の名作がほとんど海外にしかない現状とか、
せっかくきれいに掃除した部屋で赤ちゃんがおもちゃを散らかしてるのを
見た親の心境というか。

そういう批判が心外なら、将来の明確なビジョンと方向性をきちんと出して
ほしいところなんだけど、どちらかといえば「どうだっていいじゃん」派が
多いため、そういうものが出てきにくい状況ではある。

23 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:41

選択別姓ってある意味、姓のミドル・ネーム化だと思うんだよね。
つまり従来の意味での「姓」は廃止した、ということに近いと。

ミドル・ネームにはたとえば母方の姓をつけたりとか、母親の洗礼名を
つけたりとか、いくつかのルールが並存しているが、強制はない。
つまり日本人の姓をそういう性質のものにしよう、という話じゃないかと。

なら、選択別姓になったとしたら、「従来の姓の役割を持った名前を
新設せよ」という運動が起きて、例えば「称号」でも「族名」でもなんでも
適当な呼び方で新たに作っちゃえ、ということになるかもしれない。

24 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:44

>>23
前スレで書いたんだけど、結合姓を制度化して
家族名と旧姓を一緒につなげるってのはダメなのかな？

25 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:46

選択より新しい姓をつくれるようにしたらいいと思う。
もしくはレオポンみたいにある程度出所が分かる姓にできるとか。
夫「鈴木」で妻「山田」で夫婦で「鈴山」とか。

26 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:51

>>25
継承性を重視する立場の人もいることと、悪魔ちゃんの親みたいな
DQNが出てくることも考えると、新姓はあまり勧められないかな。

ミドル・ネームを制度化して、どちらでも公的に使えるようにする
といいんじゃないか。
実際、欧米ではミドルネームを本名として使う人も少なくない。

27 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:53

>>24
10代くらい続くと
「田中佐藤原田山口池田後藤斎藤勅使河原魚住室井　太郎」
なんてことになってしまうが。

28 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:56

>>27
子供の姓を結合姓にしなければいいのでは？
単純に戸籍筆頭者の姓で問題ないと思うのですが。
そうすれば、子供にどちらの姓を名乗るかを決めさせる
とか言う、とんでもない話しもなくせますし。

29 ：名無しさんの主張：02/05/15 11:59

>>28
なるほど。
しかしそれだと選択別姓派は反対するんではないか？

30 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:09

>>29
そうなんですよ。
だから選択別姓派が何をしたいのか理解できなくなるんです。
「結局あなた方は何が欲しいの？」の解が得られないんですよね……。

31 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:13

>>30
正直に主張をそのまま素直に受け止めたら、

1. まず自分が結婚改姓しなくていいこと
2. 別姓での結婚が例外とか通称とかではなく、正々堂々と認められること
3. 無条件な自由選択であること

だいたい以上が要件になる。
つまり要件が一つではないんだね。

反対派の要件は割り合い簡単。
「姓が家族名ということを基本原則とすることを保持する」
これ以上は何も要求はしてない。

32 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:17

>>31
その1～3の用件に結合姓は何も反しないと思うんですけどね……。
3は微妙なところではありますが、結合姓を否定して選択別姓というと
なにか、家族名そのものをなくしたいとしか見えなくなるんですよ。

33 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:32

>>31
1は余計だ。

34 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:36

>>32
結合姓制度としてして具体的に思い浮かべる仕組み
を述べて。評価はそれから。

35 ：34：02/05/15 12:41

いちお前スレ読んだが結合姓って夫・妻とも従来と別の
「結合姓」に改姓ってことじゃなくて？
それだと選択別姓派のみならず全別姓派の根拠
「改姓にともなう不都合」
がそのままだが・・・

36 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:41

>>34
1.氏は旧姓を戸籍名に付加して使用できること。
2.子の氏は戸籍筆頭者の氏に統一すること。
簡単に言えばこの二つだけど、評価も何も
結合姓って説明受けなきゃ評価できないような
難しいものですか？

ひょっとして被害者意識強くなってません？

37 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:45

>>35
？？あなたの言っているのは「創氏改姓」であって「結合姓」ではありませんよ？

38 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:48

>>37
そう？
＞説明受けなきゃ評価できないような
いや、だから制度自体がわからんから評価もなんも
できんわけよ。

＞氏は旧姓を戸籍名に付加して使用できること。
姓を二つ書くってこと？
「付加」って具体的に？

39 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:53

>>1　
遅ればせながら、スレ立てごくろうさん。
昼間は、別姓に寛容な人たちが多いんだね。

40 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:55

>>38
田中太郎さんと、佐藤花子さんが結婚したら
戸籍筆頭者が田中さんの場合
田中太郎さんと、佐藤・田中花子さんになり、
戸籍筆頭者が佐藤さんの場合
田中・佐藤太郎さんと、佐藤花子さんになる。

で、子供の氏は戸籍筆頭者の氏をつけるってわけです。

41 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:56

>>40
それだと片方が改姓することに変わりないのでは？

42 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:57

>>40
戸籍筆頭者に連名併記でないと、意味がないよ。

43 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:58

いや、それで「佐藤花子」を公的書類などでも使えるようにすればいいのか

44 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:58

>>41
それをいいだすと、妥協点も何もなく「別姓以外認められない」に
なってしまいますよ……。

結合姓のいいところは、オフィシャルとしては旧姓のみ使えるってことですね。
要は欧米の一般的な姓の使い方と思ってください。

45 ：名無しさんの主張：02/05/15 12:59

>>43
あぁそうです、そうです。
ご理解していただけましたか……。

46 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:00

>>44
別姓派のいう別姓のメリットが一切ないような提案
を「妥協案」って言われても。ねぇ。

47 ：46：02/05/15 13:00

>>45
あ、すまん。
そういうことか。
納得

48 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:02

>>43
違う。今でも改姓しなかったほうが戸籍筆頭者を遠慮するなどで、
公平感や仕事上の旧姓使用を乗り切ってる人がいるけど、
それは駆け引きであって、自然な形ではないってこと。
別姓論者は、戸籍名が大切なわけ。仕事上でも戸籍名と通称の
違いで不利益があるわけだから。

49 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:02

>>45
オフィシャルでは旧姓そのままなのですが何が気に入らないのですか？
結合姓が使われるのは、プライベートと戸籍上のみですよ？

50 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:03

>>48
ようするに「同姓はダメ！全部別姓によこせ！」ってことですか？
う～ん、分の悪い勝負ですよそれは（汗

51 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:04

>>48
＞別姓論者は、戸籍名が大切なわけ。
待て。決め付けるな。
俺は違う。

52 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:05

>>33
ん？
自分が改姓しても構わないと思っていたら、選択別姓を
求める、ということにはならないと思うんだけど？？

53 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:06

>>49
＞何が気に入らないのですか？

何が気に入らない、という言い方はやめませんか。
気に入る気に入らないの問題だけではないんだから。

54 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:06

>>52
制度としてどっちが優れているかって話でさ、
「自分」の利どうこうという議論じゃないって。

55 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:07

>>49
これは>>46に言ったのかな？
なら>>47のとおり訂正。
すまん。

56 ：プログラマ：02/05/15 13:08

とりあえず、選択別姓の要件定義から始めたらどうよ。
それができたら制度仕様書、制度設計書、それから
評価だ。

なんていうか、要件定義がはっきりしてなさすぎ。
先に仕様から決めてる。
こういう仕事ははっきりいってやりにくい。われわれの
仕事ではね。

57 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:09

>>50
＞「同姓はダメ！全部別姓によこせ！」ってことですか？

違いますよ、同姓制度は残りますから、戸籍筆頭者を
どちらにすればいいかは、個々の夫婦で判断すればいいことでは
ないですか。結合性の場合は、両姓併記にしなければ、
今の同姓強制(通称法案)とほとんど変わらないということです。

58 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:11

>>54
ああ、それはわかってるよ、もちろん。
だけど選択別姓を主張している人たちの要件としては
含まれてるように読み取れるんだ。誤解だったら謝るけど。

だってさ、
「相手が、自分が改姓するから同姓にしてくれ、というのなら
同姓を求めるのも悪いことじゃないが、あなたが改姓して
同姓にしてくれ、というのはわがまま」というような発言が
あったでしょ？
だから「望まない人が改姓しなくて済むこと」という要件は
重要なんじゃないかと推測したわけさ。

ていうかこういうことは別姓賛成派の人がリストアップすれば
話は早いんだけどね。
なんでオレがこんなことやってんだか・・・。（ｗ

59 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:12

法務省の「例外的夫婦別姓試案」
　　　　　　　　　　　　　　　
基本　　　　　・夫婦の姓は、同姓が原則。別姓を例外とする。
　　　　　　　・別姓夫婦から同姓夫婦への転換は認めるが、その逆は認めない。
子どもの姓　　・結婚時に、子の姓を定める。
　　　　　　　・最初の子の出生時に、結婚時に決めた子の姓とは違う姓を選べる。
　　　　　　　・複数の子は、すべて同じ姓に統一する。
　　　　　　　・子が成年になれば、家庭裁判所の許可を得て、違う姓を選ぶことができる。
経過措置　　・夫婦別姓制度の導入前に結婚した同姓夫婦は、導入してから相当期間内に
　　　　　　　　　申し出れば、別姓夫婦になれる。

>>56これはすでに出来上がってる例外の仕様書。

60 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:12

>>55
了解です。

>>57
それは、私は田中であなたは佐藤です。
「家族名」はありませーんってことですよ？

61 ：プログラマ：02/05/15 13:15

>>59
いや、だから、仕様書の前に要件定義、と言ってるのさ。

62 ：57：02/05/15 13:16

>>60
結合性にはまだ考えが至りませんが、現在はまだ必要ないのでは？

63 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:18

>>62
そうすると、別姓論者が納得するのは「選択別姓」のみになり
同姓の意義を残したいと思うものには、何も残らないということになってしまいますよ。
現在はまだ必要ないで済ませるのならば、別姓もまた現在は必要ないと言われてしまいますから。

64 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:19

例外法案て、なんか別姓希望者への罰則のような気がするな。
一旦同姓に改姓してしまったら、別姓には出来ないってことだろ。
改姓してから、間違いだったと気付く人が多いんだから、
それじゃ、結局失敗した人は離婚（事実婚)しかないんだな。

65 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:20

結局のところ例え戸籍のみであっても
「どちらかのみに改姓が必要」と言うことに
納得がいかないということでよろしいでしょうか？

66 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:21

>>63
＞同姓の意義を残したいと思うものには、何も残らないということになってしまいますよ

それでは、残ってる同姓制度にはどういう意義があるのですか。
それに対して意義があると思う人も必ずいると思いますよ。

67 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:22

>>64
例外法案に全面賛成するわけではありませんが、
原則は同姓とする限りは致し方ないのでは？

68 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:23

>>66
よくわからないのですが「同姓の意義を無くすこと」に対して
別姓の意義を見出しているということですか？

同姓の意義については、納得しようとしまいとここにいたるまで
かなりの意見が寄せられていますよね？

69 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:24

>>65
よろしいかと思います。
外国の場合は、日本の戸籍に準ずるものががないので、
結合性の意味合いが違ってくることもつけ加えたいと思います。

70 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:24

>>64
たしかにそうだよね。一度ペーパー離婚して再婚時に別姓にするっていうテもあるけど。
でも「いつでも同姓・別姓に切り替え可能」ってのも混乱の元になりそうだし。
回数で制限を設けるのがいいのか、「切り替えて○○年以内には再度切り替え不可能」のように
期間を区切るのがいいのか。

71 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:25

>>65
それは一部だけどな。

72 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:26

ちょっとここらで一息入れて落ち着こうぜ。

問題を整理してみると、あることに気づいた。
別姓を希望する理由は大きく分けると以下の二つ
1. 仕事上の不利益
2. 自己喪失感などのアイデンティティの問題

で、だ。
戸籍上が別姓でないと困る、というのは1.の場合だな。
だから条件別姓でも、たとえば婚姻届に加えて別姓希望届を、
たとえば会社の発行する就業証明書かなにかを添えて提出
することで認めれば、問題ない。
2. については「自分がどう呼ばれるか」の問題だから、私称の
レベルの問題。つまり結婚しても表札に旧姓を表記したり、
自己紹介するときに旧姓を名乗ればいい。

このふたつの異なる理由を分けて考えなければ、ただ「別姓を
希望する」でいっしょくたにしてしまうと話がおかしくなると思った。

73 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:27

>>69
う～ん。
あくまでも私の予測ですが、
そこにこだわる限り、反対派との妥協点は
一生うまれないと思いますよ？

74 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:27

>>68
＞「同姓の意義を無くすこと」に対して
＞別姓の意義を見出しているということですか？
　
同姓を選択する夫婦が、今後は、そのような意義のもとに、
同姓を選択するだろうということですか？

＞同姓の意義については、納得しようとしまいとここにいたるまで
＞かなりの意見が寄せられていますよね？

別姓の意義も同じく「納得しようとしまいとここにいたるまで
かなりの意見が寄せられています」

75 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:29

>>70
あ、そういう方法もあったんだ！ありがとう。
それなら、例外でもOKに鞍替えしようかな。
でも、別姓が差別されてる感はぬぐえない。

76 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:29

>>74
それは、やはり“現在あるもの”を壊すには
無理があるかなぁ？と思いますよ。
どこも妥協しないのですから……。

77 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:30

>>74
別姓の「意義」というよりも、「（ある個人が）別姓にするとどうトクするか」
という話じゃないかと。

「意義」じゃなくて「価値」とか「社会的メリット」とでも置き換えてもいいが、
そういう方向性ではあまり提示されてこなかったと思うよ。
もちろん、今から提示してもらってもいいんだけど。ちゃんと聞くから。

78 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:30

>>75
それは仕方ないですよ…差別とはいいませんが
やはり主流派は同姓なんですから。

79 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:31

>>72
＞戸籍上が別姓でないと困る、というのは1.の場合だな。

概ねそれでいいんですが、上記については、
一人っ子の場合に戸籍上の別姓が必要と言われています。

80 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:32

>>70
でも、人によってコロコロと変わる姓ってそれはそれで問題ありますよ……。
期間を区切ってもね。

81 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:33

>>79
一人っ子のために別姓って最終的には婿養子でしか解決できませんよ？

82 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:33

>>79
家名の存続のことかな？
それはちょっと違わないか？

別姓結婚できても子供が相手方の姓を名乗ったら家名は断絶する。
自分の姓で同姓結婚できれば家名は存続する。

だから「別姓結婚が必要十分条件である」とはいえないケースじゃないかな。

83 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:33

>>77
＞「（ある個人が）別姓にするとどうトクするか」

そういう言い方はよくないよ。それなら同姓強制の現行法下でも
トクをしている個人がいるはずだよ。損得で考えればね。

84 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:35

>>83
いや、そうじゃなくて、今まで説明されてきたことが、当事者個人の
メリット、という話だったわけで、「別姓の意義」が説明されてきたの
ではないんじゃないか、と指摘したんだよ。

つまり言葉が悪かったなら「個人の利害得失、メリット」とでも
読み替えてくれ。

85 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:36

>>80
＞でも、人によってコロコロと変わる姓ってそれはそれで問題ありますよ……

自分の姓名はひとつですよね。それを改姓させられたりするから、
そのような、弊害が出てくるのだと思います。

86 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:37

>>83
> それなら同姓強制の現行法下でも
> トクをしている個人がいるはずだよ。
うーん、たとえばどんな？
自分には思いつかないよ。

87 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:37

>>82
それでもニーズはあるんですよね。一人っ子の別姓選択希望。

88 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:38

>>85
結婚の理想でいけば、一度きりの改姓は容認されてたはずなんだけどね。
というより、籍を一つにし、そこから新たな家庭を作り上げるというのも
十分説得力のある価値観の一つではあるわけですよね？

89 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:39

>>87
そうだけど、ニーズだけの話をしてるわけじゃないからね。
基本的には「戸籍上別姓でなければ救えないもの」「戸籍上の別姓を
必要十分条件とするもの」に限って考えなければ、制度として
正しい姿とはいえないんじゃないかと。

企業のサービスの話じゃないからね、この問題は。

90 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:40

>>87
ニーズがあれば認められなければいけないのか？って議論になってしまうので
一人っ子の別姓は、別姓の積極的事由には出来ないと思いますよ。

91 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:41

>>86
別姓選択になれば、個人がどういうトクになるんですか？
それと同じトクかと思うけど。

>>82
一人っ子の場合、別姓選択をしたうえで養子を貰うことも出来ます。
婿養子でなく養子ね。

92 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:41

>>88
別姓の法案が出来てほしいと考える未婚者の中には、
籍をひとつにしたい、新たな家庭を作り上げたい、
でも姓が変わると仕事上などで困るし、相手にも改姓を強要したくない、
っていう考えの人が多いと思います。

93 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:41

>>89
＞企業のサービスの話じゃないからね、この問題は。
いい例えですね。
制度は特定の客層に影響させるものではなく
国民全部にかかるものですからね。

94 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:43

>>88
籍をひとつにしたい、というのは法律婚にしたい、という意味でならね。
戸籍は、国民総背番号制にしたほうが、いいと思ってる人もいます。

95 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:43

>>92
相手に改姓させたくないのであれば、自分が譲歩する
相手が譲歩したがっているのなら自分が残すという
選択肢も現行法は保証していますよね？

で、それであるならば仕事上に限って言えば“例外”は
忌み嫌うものではないと思いますよ？

96 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:44

>>91（前半）
いや、自分はトクするとは思わないからわからないけど、
いままで選択別姓支持者が説明してきた「意義」というのは
「わたしはこうなると助かる」という話だったと思うんだよ。
「こうすると社会がこうよくなる」という話ではなかったよね？
そこの違いを指摘してるだけだよ。メリットそのものの肯定や
否定をしたいわけではないので。

>>91（後半）
いや、もちろんわかるけど、「必要十分条件ではない」が重要
なんだよ。

97 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:45

>>94
では、結局どの価値観を優先して拾うか？の
比較推量でしか結論は出せませんね。

98 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:46

>>93
離婚しても婚家の姓を名乗れる、というのは、
ごく僅かな例に対して、法改正がなされたものです。
それもちょっと、頭に入れておいてください。

99 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:46

結局、反対派の出した妥協案でとりあえず納得する別姓派もいるわけですが
実際のところ、納得する人しない人のどちらが多いのでしょうかね？

100 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:48

>>99
世論調査でもしてみないことにはわからんけど、少なくともこのスレで
どうかという話はムダだろうな。
点呼のしようがないからね。ID制でもない限りは。
IDでもごまかしようはあるし。

101 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:48

>>98
離婚する人は、結婚した人全員にかかっていることはわかっていますよね？
離婚する人が最初から特定できているのなら別ですが、離婚可能なのは
結婚した人全員なのですから。

102 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:50

>>100
ここでの議論で行けば、別姓派はどこまで妥協する気があるのか？が
結構重要な気がするんですよね。
今のまま行くと、法案にけりがつくまで一生続きそうなんですが（笑

103 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:50

>>98について、それは凄い改姓かと思います。
夫でも妻でもない赤の他人が自分の姓を持っていってしまってもいい、
という法改正です。これまでの姓の概念を変えたものですよ。

104 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:51

>>103
>>101を参照してください。

105 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:52

>>102
一定の割合で「絶対にどんなことがあっても妥協するつもりはない」という
人もいるでしょ。
それはどの意見・立場に関してもそうだけどね。

ただ、国会決議・法律改正という視点からいえば、もっとも多くの賛同を
得られる方向へと動く可能性はあるから、どうしても妥協案のほうに
傾いていくでしょ。

それに我慢できない、という人も両派ともにいるように思うよ。
それはもう、仕方ないね。

106 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:53

>>101
結婚も同じだろ？別姓・同姓希望双方にかかる制度でいい。

107 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:53

>>105
まあそうなんですけどね。

108 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:55

>>106
ですから、あとは「比較推量」ですよね？と伺ったのですが。
今いる方は仰っていませんが、選択別姓は別姓にしたい人だけにしか
関係のない法改正だと仰った方がいましたのでね。

109 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:56

そこで>>96の問いかけが重要になってくるわけです。

110 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:57

>>103
それだけ「姓は家族名」という意識が薄れてきたということですね。
公がそれを認めた、ということかと思います。

111 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:59

>>103
うちの両親はね、離婚したんだけど、母は父の姓のままにしたんだよ。
仕事上の都合の問題もあるし、あと親子間の一致も考えたんだ。
ところがどういうわけか父は再婚相手の姓に改姓しちゃったんだな。
だから父と自分はいま姓が違う。
父方の親戚はみんな同じ姓だけど、父だけが違う。
ただ、正直、別家庭になっちゃってるんで、父に関してはもう家族という
意識はまったくないし、連絡も十数年ぜんぜんないから、特にどうと
いうわけでもないけどね。

自分としては離婚の時点で　父　母　両親の子　というふうにバラバラに
なった感じが強かった。
血縁的にはつながりがあるんだけど、家族としてはそれぞれ独立して
しまっているというのか。戸籍も母とは違う戸籍だしね、いま。

正直、原則論としてはもともと離婚ってのは例外措置だったと思ってる。
互いに協力して、妥協して、譲歩して関係を保つ努力を続けるべき関係
だと。
しかし努力しても報われないこともある。片方にその気がなければいくら
もう片方ががんばってもムダだし。
そういうときのために「やり直しのチャンスを与える」ための制度が離婚
だろうと。

とりとめなくなったけど、なんかそういうこともいろいろ考えるんだな。

112 ：名無しさんの主張：02/05/15 13:59

>>110
家族名は薄れていませんよ？
離婚した方は、離婚した方とは既に他人ですよね？
で、前スレでご説明したのですが、血縁＝家族名ではないですよ。

113 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:01

姓＝家族名は存在意義が薄まったとか幻想とかいう議論やめません？
散々に議論されてきたことを、蒸し返すのはどうしてなのかな？
と思ってしまいますよ。

114 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:04

よく別姓派の方がサザエさんを例に出しますが、
あそこは別姓家族ではなく、同姓家族なんですね。
家族の絆が失われるとかいう議論は既になりを潜めているし
姓＝家族名ではないという説明は出来ないはずなんですよね。

115 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:05

>>113
両者そこはなかなか同意できないからだと思われ。

でも何にしても出てきちゃう問題だとも思うけどな。

116 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:06

>>115
姓＝家族名と考えている人と、姓＝個人のものと考えている人とが
意見を戦わせても、延々ループしちゃいますよ？

117 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:08

>>113
それを言うなら、>>96の下のようなループもやめてほしいな。
別姓支持者は、別姓について、もっと建設的な意見を出して
きたはずだよ。

＞いままで選択別姓支持者が説明してきた「意義」というのは
＞「わたしはこうなると助かる」という話だったと思うんだよ。
＞「こうすると社会がこうよくなる」という話ではなかったよね？

118 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:09

>>114
どこに？見た覚えがないんですけど、大昔のスレ？

119 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:11

>>117
私も個人的メリットは伺った記憶がありますが、社会的な意味合いでの別姓の
メリットって聞いたことありませんよ？受動的メリットならばいくつかあったと思いますが。

>>118
確か前スレでもサザエさんを出している人いましたよ？
見た覚えがないのならもう言う気もありませんのでいいですけど。

120 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:12

>>111氏のような体験をした方が、家族の一体感は、
統一姓でしか生まれないような、ひとつの価値観から解放されて、
自由な価値観のもとに生活していけるのが、別姓選択の意義です。

121 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:14

>>120
価値観から開放とは本人がその価値観を嫌なことだと考えない限り
開放される必要はありませんが？

122 ：111：02/05/15 14:17

>>120
いや、それが残念ながら、だからこそ「個人重視の結婚観」
には否定的なんだよ。
両親の離婚調停のとき、母は調停委員から「恋愛は自由です
から止めるわけにいかないし」とか、「相手にも家族があります
から生活費がかかるし」とか言われたわけだよ。
破綻主義に始まる個人重視の結婚観の定着こそが、こういう
ケースでの弱い立場の側の泣き寝入りを増やしている、という
のが自分の実感。

123 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:17

>>120
逆を返せば統一性によって家族の一体感を感じている人も中にはいる
という証左に使えるけどね。

124 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:18

>>119
要は、ひとつの価値観では、
それ以外の価値観を排除することになる。
そこから、法律的差別も含めた差別意識が生まれてくる。

125 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:19

>>124
それを言いはじめたら、何か価値観があるものに与えられた
制度はすべて廃止していかなければなりませんよ。

126 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:20

>>124
選択別姓もある特定の価値観を排除する、という論証も
過去にあったと思うんだけど。

認めない人も多かったけどね。

127 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:20

>>122
その心理を裏返せば、統一姓で、家族を縛ろうということと
かと思いますよ。それが、難しくなってきたから、
破綻主義が適用されるようになったという経緯があります。

128 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:21

>>127
それは“あなたの価値観で”談じていることで
説得の材料には使えませんよ。

129 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:23

>>125
ひとつの価値観でなければいいのではありませんか。
ビジネスではなく、人間を扱う法律の場合は特に。

130 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:25

>>128
破綻主義の歴史をひもといて見れば、理解できると思います。
日本に導入される前に、海外でそのような論争がなされて、
次々破綻主義が採用されたという経緯。これは事実です。

131 ：111：02/05/15 14:26

>>127
違うんだな、そうじゃないんだよ。
いいかい、「社会制度問題」と「個人間問題」をなるべく厳密に
わけて考えてくれ。
　「姓が統一された家族　→　調和されたよい家族」
という概念を主張してるんじゃないんだよ。

社会的な思想の変化として、個人を最優先にするような結婚観
が定着することで、社会全体としてみたときに、夫婦間や親子間の
トラブルで不公平や弱い人の放置が起きやすくなってる、と。

だからいま、もう一度振り返って「はたして個人重視の結婚観で
いいんだろうか？」という自省を日本人としてしてみてほしいわけ。

そういう立場に立つなら、あくまで「改姓する側個人の問題」として
選択別姓を推進したい、という人には無条件では賛成はできない
わけ。それが「個人重視の結婚観」をまた一つ法的に肯定する
結果になるから。
「社会全体にとって益となる」という視点から主張されているのなら
賛成できるんだよ。

132 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:26

>>129
ですから、複数の価値観を内包した制度がないとは言いませんが
ほとんどの制度は何らかの価値観を軸に作られていますよ。
ビジネスではないからこそ、軸になる価値観がおかれているとも
言い換えられますけどね。

133 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:27

>>130
その結果がいまの欧米の諸問題につながってるわけでしょ。

未成年の妊娠、エイズの蔓延、シングルマザー、その他もろもろ。

134 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:29

>>130
破綻主義とは国のもつ文化、習慣、しきたり等々で
全く違いますよ。

ある国では破綻主義であるものが、ある国では逆ということは
いくらでもありますからね。

135 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:31

>>130
>>133で説明してくれてますが、基本的に日本の方向性は
欧米に向かっていますよ。
これを言ったら“ゆり戻し”の一言で片付けられた経緯があったので
黙っていたのですけどね。

136 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:31

いくつかレスしてる者ですが、ちょっとぐちらせてください。
読み飛ばしてもらってもいいですけど。

去年結婚して姓が変わり、最近失業（会社では旧姓使用）
　↓
昨日会社から書類が届いたんで、今日、失業給付の手続きに行こうと思った
　↓
手続きには、免許持ってる人は免許証が必ず必要　それと、本人名義の預金通帳と印鑑
　↓
通帳は旧姓のものしか持ってない（公共料金・カードの引き落としや給料振込etc.で名義が変わると困る）
免許証は銀行などでの身分証明に使うんで、新姓に変更する手続きをしていない（もうすぐ更新が来るからそのときに）
　↓
給付金を入れてもらうのに新姓の口座が必要だろうから、休眠口座の通帳を新姓にするか、新しく新姓で口座を作ろう
　↓
新姓を証明するのに、免許証が使えない＆保険証がない（返却済）
夫の扶養に入る手続きが終了するまで、新しい保険証が手に入らない
住民票を取ってくるには市役所が遠い＆交付手数料がかかる＆交通費がかかる
　↓
まてよ、それ以前に、失業給付の手続きに免許証がいるじゃないか、旧姓だけど大丈夫なのか？
　↓
ていうか、新姓の印鑑作ってない時点でアウト？（珍姓なので時間がかかる）

とか、ややこしいことになってしまいました。
新姓と旧姓を照らし合わせなければいけない銀行・職安・会社・免許更新センター・社会保険事務所・・・
ホントみんな大変ですよね。
姓さえ変わらなければ、「失業→失業給付を受ける」
が何も障害なくスムーズにいくんですが。とほほ。

137 ：111：02/05/15 14:35

自分も、日本でなくてアメリカだったらいまのように思わなかった
かも知れない。
なぜならアメリカなら、浮気して一方的に出て行った父の側に
責任があるとして、母は慰謝料を数千万単位でもらえたでしょうから。
父も法的な責任をきちんと果たしたうえでなら、新しい生活に
全力を傾けてもらってかまわんわけ。

それが「持ってないものからは取れないから」とか「相手側にも
生活があるから」とか「恋愛は個人の自由だから」とかいろいろ
言われて、結局一年ももたないような額しかもらえなかったんだよ、
母はね。

そういう意味で日本の「個人尊重」は、海外のそれに比べると、
やや履き違えた感が強いんだな。
だからそのまんまで個人尊重ばっかり推し進めてもらうと困るな、
というのが自分の感想なわけさ。

138 ：127：02/05/15 14:35

>>131
＞社会的な思想の変化として、個人を最優先にするような結婚観
＞が定着することで、社会全体としてみたときに、夫婦間や親子間の
＞トラブルで不公平や弱い人の放置が起きやすくなってる、と。

それは、よくわかってるつもりです。
しかし、それは現制度下で起きてきた、現制度下の弊害という見方も出来ます。
それについて、法は例えば離婚した女性側の優遇などの法改正を度々行ってきました。
逆に、戦後の民主主義の中で、自分の意志で行動できるようになった人たちが増え、
今度は、その人たちに負担がかかってきているという現実があると思います。
それでなければ、法律婚を待つ事実婚がこれだけ増えるわけがありません。

139 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:35

>>136
ふむふむ。お気の毒です。
しかしそれは“条件付もしくは例外”で解決可能ですね。
ちなみに、イレギュラーを制度の責任に転化するのもどうかとは思いますが、
ともあれ、頑張ってください。

140 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:37

>>138
法律婚を望む事実婚てね、全部じゃないけど現行法で法律婚できるんですよ。

141 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:40

>>139
制度の責任っていうか、「何で姓を変えたほうだけがこんな苦労をせないかんねん」
って感じですかね、素直に。

142 ：111：02/05/15 14:41

>>138
> しかし、それは現制度下で起きてきた、現制度下の弊害という見方も出来ます。
いや、もちろんそうだよ。
だけど「現制度下の弊害」と「現制度の不備による弊害」は違うわな？

いまでさえ、これほど問題がいろいろあるのに、さらにそれを促進するような
動きにはとうてい賛成できない、という立場はわかるでしょ。
別に自分は「現行制度維持」と言ってるのではないし、いい方向への変化なら
大歓迎なんだよ。

しかし「個人重視の結婚観」を後押しするような変化は容認できないな、と
思うわけさ。

143 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:42

>>141
まあ、気持ちについては理解はできる。
貴重な実例をありがとう。

144 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:43

>>141
う～ん、人間が社会を築いている限りは永遠の命題ですね。
全ての人に不公平感を感じさせない社会は作れそうもないですから。

145 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:45

>>143
旧姓を使いつづけて、今まで直面した中でいちばんやっかいなことですわホンマ。

免許証、新姓に更新されちゃったら今後どうしよう・・・。

146 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:46

>>137
個人の尊重の履き違えは日本人に多分にあることと思います。
別姓選択は、自己責任によるもので、男女ともお父上のような方が
いれば、自分で獲得しなくちゃいけない、ということです。
民事訴訟を起こすなり、何なり自己責任を問われます。
　
結局、家族統一姓であっても、そういう問題が起きる（養育費などを払わない）
のであって、それを法律が守ってくれないどころか、彼らを守るような
法律ですらあったと思います。逃げられる法律でした。
　
別姓選択になれば、権利は自己責任で勝ち取れ、という状況になり、
その他の法律も次々改正されることになると思います。
別姓選択とともに、婚外氏差別や養育費を給与から天引き、という法律も議論されています。

147 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:47

糞臭いスレだな

148 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:48

>>145
個人認証に氏名が必要ない制度になったらいいな、とは
別姓の話が出る前から思ってたよ。

自分はどちらかというとID制（背番号制）に賛成なんだな、
そういう視点から。

（でもIDカードもらうのに免許かパスポートが必要とか・・・
　意味ねぇじゃん！）

149 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:49

>>146
おそらく物凄くずれたお答えかと……。
＞逃げられる法律でした。
訴訟は起こせますよ。

150 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:49

>>146
んん？？すまん、よくわからん。

別姓選択と、行き過ぎた個人尊重による問題の解決と、
どういう関係があるのかが、いまいち。

151 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:50

>>139
＞イレギュラーを制度の責任に転化するのもどうかとは

それでは、婚姻制度とは誰のためにあるのですか。
国民のためではなく、行政のためにあるとでも？

152 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:51

>>146
すみません。
あなたの中で“選択別姓”にすれば問題が解決すると思われるのはご自由ですが、
問題が増えると言っているのが反対派なのではないかと思うのですが？

153 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:51

>>151
そう言い切ることはできんが、そういう面ももっている、とは言えるかも。
両方だよ、おそらくね。

154 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:51

>>148
禿同。
パスポートは旧姓併記可能って聞いたんですが、
せめて免許証とかも併記してくれれば、>>136の問題についてはだいたい解決しそう・・・。
ホントはすっぱり、別姓・同姓が選択できればいいんですが。

155 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:53

>>151
戸籍は行政上の観点ですね。
結婚は個人のものですね。
婚姻制度は国に認めてもらう制度ですね。

婚姻制度と言っても中身は全部観点の違うものが組み合わされて出来ていますよ。

156 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:54

この分だとあと１日以内に新スレが必要そうですね（汗

157 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:54

>>156
やっぱり社会的なメリット、デメリットの比較推量にした方が
よかありませんかね？

158 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:56

>>157
基本線はずっとそれのはずなんだけど、その展開の中で互いに
前提となる事実認識とか分析が異なっていて同意できないから
そこで停滞するわけさ。
まあ、我慢して続けるほかないでしょ。

159 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:56

それぞれが個別に姓を選択できることに越したことねえだろうが。
何が何でも同姓じゃなきゃダメっていってるやつは一体何を守りたいんだろうね。

160 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:57

>>159
あのー「何が何でも同姓」と言っている方は今ココにはいないと思うのですが？

161 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:58

>>157
と思って前スレの5で
>思想論や男女論が入り乱れて前スレは荒れ気味だったんで、
>ここからは「夫婦別姓を導入するメリット・デメリット」について論じるのが
>いいんではないかと思うんですが。とネタフリしてみた。
と書いたんですけどね(^-^;　途中からすっかり荒れちゃいました。

162 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:58

おっと、ご登場だな。
>>11参照

163 ：名無しさんの主張：02/05/15 14:59

>>149
＞家族統一姓であっても、そういう問題が起きる（養育費などを払わない）
＞のであって、それを法律が守ってくれないどころか、彼らを守るような
＞法律ですらあったと思います。逃げられる法律でした。
　
これについて、男性が仕事、女性が家庭という慣習のもとに生まれた制度で、
金銭を持たない女性は、訴訟を起こすことも出来ない状況があります。
それに対して家庭裁判所などがフォローはしてくれるが、相手にも金がなければ、
逃げは可能でした。強制力もありません。ほかにも母子に対する手厚い保障などが
充実し、結局弱者を法律が守りすぎたために、弱者が救われなかった面があります。
つまり、弱者の意志を萎えさせて法律で保護するのが同姓制度の一面だということです。

164 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:00

>>161
結局、同姓の意味、別姓の意味ともに、思想信条からは逃れられないってことですかね（汗

165 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:01

>>162
>>163も>>11参照でしょうか？
仰っていることがびみょ～なのですが（苦笑

166 ：111：02/05/15 15:03

>>163
いや、問題になってるのは制度上の問題というよりも、
社会意識としての「個人尊重の行き過ぎ」でしょ。

「恋愛の自由だから」なんて寝言を調停委員が言ってる
ようじゃ、日本はダメだな、って思っちゃうよ、そりゃ。

167 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:04

>>165
微妙ですね。まあ「アノ人」本人ではないのは確かですが。

168 ：161：02/05/15 15:05

あれ、ひょっとして>>162は>>161のことを言ってます？
だとしたら勘違いですよ。
私は前スレの2,3,5,6、このスレの>>1-5です。

私が勘違いしてたらすいません。

169 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:05

>>150
これからは、強い女性には、１人で闘ってもらおう、ということです。
それにより、真の弱者の救済のほうをこれまでより手厚く保障して
いけばいい、という自由競争の世界に近づくと思います。

それには、女性が働きやすい環境や女性がアイデンティティの喪失を
感じない環境（意志を発揮できる環境）を作っていくことが必要と思われます。

170 ：162：02/05/15 15:05

>>168
違うよ。見りゃわかるでしょ、明らかに的外れなこと言ってる人って
いえば。アレしかないでしょ。

171 ：169＝163：02/05/15 15:07

落ちます。

172 ：161=スレ立て職人：02/05/15 15:07

>>170=162
やっぱり勘違いでしたか、ごめんなさい。
スレ立てた者の親心として、荒れないようにドキドキしながら見守りつつ
レス入れてます（ｗ

173 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:07

>>169
＞それには、女性が働きやすい環境や女性がアイデンティティの喪失を
＞感じない環境（意志を発揮できる環境）を作っていくことが必要と思われます。

これじゃあ、別姓の社会的メリットになってませんって（苦笑
別姓にしなくても実現できることですよコレは？

174 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:08

>>169
まだわからん。
いまでも強い女性は戦ってるでしょ。
ていうか女性と限定する必要はまったくないんだけど。

そうじゃなくて、個人尊重の行き過ぎが無責任を助長しているから
問題だ、ということなんであってさ。

175 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:11

>>169
読んだら女性を強制労働に導く思想に見えてしまいましたよ。。。

176 ：169＝163：02/05/15 15:15

>>173
すいません、そこだけをピックアップしないでくれますか。
その前からの意味を受けての文です。

＞別姓にしなくても実現できることですよコレは？
　　
別姓にした方がスムーズに行きます。婚姻制度のインフラを
整えるのが先行してもいいと思います。男女雇用均等法などは、
先行ぬきに改善はありえないものでした。

177 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:17

>>176
仮に主張を認めたとして、選択的である必要性にはなっていませんよ？
例外でも条件付でも可能なことなのですから。

ついでに、男女雇用均等法って今になって弊害が指摘されていますよ。

178 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:17

>>174
97％の女性が喜んで改姓しているのが前提なら
その通りですが、今どきそんな非現実なことを考える人はいないでしょう。
改姓問題をかかえてるのはほぼ全員女性です。

179 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:19

>>178
97％の女性が改姓しているのは“制度”の責任ではありませんよ。
制度は男でも女でもどちらが改姓してもいいのですよ。

180 ：みんな注意：02/05/15 15:21

>>11参照

181 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:21

結局多くの女性にとっての別姓が必要な理由とは
“女”であることに根拠を求めるしかないのですかね？

182 ：名無しさんの主張：02/05/15 15:33

>>160
えっそうなの。スマソ。
選択的夫婦別姓制度の導入にみんな賛成してるんだね。
詳細をどうしようかっていう議論なのね。

183 ：こんなスレが：02/05/15 17:05

別姓夫婦とはどう付き合う？＠家庭板
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1021439564/

184 ：名無しさんの主張：02/05/15 17:13

別にもう別姓ならそれで構わんよ！
たとえ別姓でもな、大事なことはな、どういう家庭・家族を築いていくかだろ。
そこに愛はあるかだろ？

185 ：名無しさんの主張：02/05/15 17:34

>>160
「何が何でも別姓」ってヒステリックに吠えてるのが極少数いるだけでね（笑

186 ：名無しさんの主張：02/05/15 19:42

わざわざ行って口出しする気はないけれど>>183のスレ見てると
傷の舐め合いを見ているような気になるのは漏れだけか？

187 ：名無しさんの主張：02/05/15 20:56

>>179
＞97％の女性が改姓しているのは“制度”の責任ではありませんよ。
＞制度は男でも女でもどちらが改姓してもいいのですよ。

反対派が常にお題目のように唱えてるこの言葉、詭弁ですね。
日本は男性優位社会であることは、万人の認めるところです。
男性優位社会で、同姓強制法を施行すれば、改姓をするのは
女性です。同姓制度は、それを補強する役割を担ってきました。
このような現実を無視して、どちらでも改姓できます、と言うのは
詭弁です。人を喰った話です。

188 ：sage：02/05/15 21:33

同姓が強制とか言ってる時点で却下。
つーか、もうそんな議論疲れた。

189 ：名無しさんの主張：02/05/15 21:34

名前欄に書いちゃた

190 ：名無しさんの主張：02/05/15 21:36

>>187
まだ男性優位・同姓強制とか言ってるの？
暴言はやめてね。
君みたいなこと言ってると、別姓容認まで敵に回すよ。

191 ：名無しさんの主張：02/05/15 21:38

>>189
＞日本は男性優位社会であることは、万人の認めるところです。
この言葉に私は女の怨念？を見てしまいました（ひぃ！）

192 ：名無しさんの主張：02/05/15 23:50

・・・今日は静かですね。
この分だとこのスレは３日は持ちそうです。

193 ：名無しさんの主張：02/05/15 23:57

>>192
今朝の12です。
3時間ほど前にようやっと仕事終わりました。
仕事しながら2ちゃんで遊んでちゃダメですね（笑）

194 ：名無しさんの主張：02/05/16 01:03

妥協案を提示するのも面白い作業とは思ふ。

しかし政治やってるわけじゃないんだから、
それぞれが理想と思う制度を妥協なしに
激しく論じあう、
そういう光景も見たい。

195 ：名無しさんの主張：02/05/16 01:08

>>194
論点を明確にして論じ合うならいいんですけどね。
簡単なレトリックを使ったり、自分でレトリックを使ったことに
気づかないで、暴れだしたりってことがとにかく多いんですよ。

196 ：名無しさんの主張：02/05/16 01:37

「人の話しを理解できないさん」を男女板で発見（ｗ

197 ：名無しさんの主張：02/05/16 01:48

>>111
間が空いている上に、このスレと直接関係ないんで申し訳ありませんが、１１１さんの
以後のスレを読んで、感想のようなものを言わせてもらうと、

もし破綻主義や恋愛の自由などの個人尊重をするのであれば、
１１１さんのお母さんが、しっかりした経済的裏づけのある仕事を
持っていたらいいんですが。
専業主婦だったりして、しっかりした仕事がない人が離婚するが
日本ではまだ多いと思います。
そういった現実を考えないで個人尊重ののような措置を取ってしまうことが
問題なのではないでしょうか。

198 ：名無しさんの主張：02/05/16 01:51

>>197
つまり、どうしたらよいと？

199 ：名無しさんの主張：02/05/16 02:02

>>198
離婚する奥さんがしっかりした経済的裏づけのある仕事についているなら、
個人尊重の措置を、ついていないなら夫にアメリカのように、
というほどではないにしても、もう少しは負担してもらう。

200 ：名無しさんの主張：02/05/16 02:06

>>199
それでは、男の負担を増やすだけですが？
111さんの例ではお母様はそれを望んでおりませんよ？

201 ：名無しさんの主張：02/05/16 02:07

男の負担＝夫の負担です

202 ：名無しさんの主張：02/05/16 02:23

>>200
＞>>122
＞「相手にも家族があります
＞から生活費がかかるし」とか言われたわけだよ。

137 ：111 ：02/05/15 14:35
＞自分も、日本でなくてアメリカだったらいまのように思わなかった
＞かも知れない。
＞なぜならアメリカなら、浮気して一方的に出て行った父の側に
＞責任があるとして、母は慰謝料を数千万単位でもらえたでしょうから。
＞父も法的な責任をきちんと果たしたうえでなら、新しい生活に
＞全力を傾けてもらってかまわんわけ。
＞それが「持ってないものからは取れないから」とか「相手側にも
＞生活があるから」とか「恋愛は個人の自由だから」とかいろいろ
＞言われて、結局一年ももたないような額しかもらえなかったんだよ、
＞母はね。

とありますので解釈しました。

203 ：名無しさんの主張：02/05/16 02:29

>>202
で、111さんはアメリカだったら思わなかったかもしれないとした
あとのくだりで、アメリカのようには日本をしたくないということも
続けて述べられておられますが、それについてはどうお考えですか？

204 ：名無しさんの主張：02/05/16 02:40

>>203
アメリカのように日本はしたくないとどこのスレでしょうか？
＞そういう意味で日本の「個人尊重」は、海外のそれに比べると、
＞やや履き違えた感が強いんだな。
というのはあるんですが。捜したんですけどね。

205 ：名無しさんの主張：02/05/16 02:45

>>204
失礼。
>>133の発言と勘違いでした。

206 ：名無しさんの主張：02/05/16 03:01

111 さんの実感が、「破綻主義」と「個人重視」とを結びつけて、
それが、弱者へのストレスとなって作用しているという意見ですよね。

ちと、違和感があるのは、111さんの続く意見である122、131､137について。

破綻主義と、慰謝料の関係は、とくに破綻主義だから慰謝料をとれない
わけではありません。アメリカは破綻主義をとっていますが、137さんが
みずから書いていらっしゃるとおり、「数千万単位」からの慰謝料を請求され
る場合がある国です。

しかし、そんなアメリカでも、結局「ない袖は振れない」ということに変わりはなく、
離婚後に、慰謝料支払い側の経済的条件が悪化したために、慰謝料のみなら
ず、養育費の支払いまで滞ることがあるという意味で、日本と大差はないと聞い
ています。

日本の「個人主義」が、はき違えが多いという137の意見については、まさに
同意するところです。しかし、それと「破綻主義」とは別の話なんです。

問題は、「個人主義」が日本では自己責任を伴わない形で運用されることが
多いということにある。それについてはまさに賛成。しかし、それはむしろ、
「身内的なれ合い意識」「会社共同体的な組織の私物化」など、家族主義的
とも言える日本人のメンタリティに負うところが多いと私は考えている。

その意味で、「夫婦別姓」は、「日本的な個人主義」からはむしろ遠ざかる、
互いに自己責任を果たす関係を夫婦間にも持ち込む空気を感じている。

つまり、夫婦別姓は、たしかに個人主義的な制度ではある。
しかし、「夫婦は同姓が原則でしょ」というより、よほど「自己責任を免れた
個人主義」から隔たった考え方だと思うのだが。

207 ：２０４：02/05/16 03:16

前は、　離婚はしにくいということで婚姻制度を守る。
　　　　しかし、離婚したら、妻が仕事を持っていなくても
　　　　夫の経済的負担はさほど重くない。

今からは、前より離婚しやすいいぶん、前より婚姻制度を守ろうとしていない。
　　　　　離婚したら、妻が仕事を持っていなくても
夫の経済的負担はさほど重くない。

つまり、離婚した時の夫の経済的負担はさほど重くないという、日本の
　　　　伝統？は守られたが、
　　　　婚姻制度を守るということは後退し、それに耐えうるための？
　　　　妻が経済的に裏づけのある仕事を持つというほうは、進んでいない。

208 ：204：02/05/16 03:29

>>206
なるほど「日本的個人主義」ですか。そのようなものをやはり考えます。
しかし、選択性別姓不支持する方々は、スレをずうっと読んでみると、
違う制度が両立すること
姓は家族の名である
のふたつで、選択性を不支持にしているみたいです。

209 ：206：02/05/16 04:13

>>208
姓は「家族の名」であることについての疑義も、このスレではいくつか出されているな。
ひとつは、家族の内容。戦後の核家族に限ってみても、離婚後の姓、子連れ再婚、
または祖父母との養子縁組によって、事実上、原則は破れているのが実情。
祖父母との養子縁組にいたっては、それこそ「姓は家族名という原則」をまっこうから
否定しているんではないかな？　祖父母との養子縁組をした子供が、誰の籍に入って
いて、誰の子供になっているか、「家族名」にこだわる人は調べたことはあるだろうか？

違う制度が両立すること、については、いまひとつ説得力のある意見を見てないな。
夫婦別姓だけに特徴的なことでもないように思う。

　自分が206で書いたのは、別姓反対の方々の中に、
・「別姓」は「個人主義的」だからダメ
・日本の個人主義は偽物
・つまり別姓は、偽物の個人主義を増長する
　という三段論法を使う人がいるのに、疑義を呈したということで。

　はたして、「偽物の個人主義」を謳歌してきたのは、今、別姓にしたいと主張している
側の人間だったのかな、と。
　このまま「個人主義」を育てないまま、家族の復権なんて悠長なことを言っていて、
日本という国がなりたっていくんかなぁという疑問もあるな。
　
　少なくともアメリカでは、日本よりも個人主義的だが、宗教の違いもあるのだろうが、
日本人がイメージとして持っているよりも、ずっと家族の絆を大事にしていると思うが。
少なくとも、「会社のために、家庭を犠牲にした」というのは、アメリカでは認否人だろう
よ。
　そういった面を比較した場合、個人主義というのは、家族軽視とはたして必要十分
なつながりがあるのかな。オレは、そうは思わないな。

210 ：名無しさんの主張：02/05/16 04:18

>>191
＞日本は男性優位社会であることは、万人の認めるところです。

これは、決して個人的な考えではないので悪しからず。
公の文書(研究者の論文・国会議事録・各種著作等々)では、そのように認めており、
日本は、男性優位社会であることを前提に、様々な研究・議論がされています。
日本の歴史認識や社会システム分析を勝手に捻じ曲げないように。

211 ：名無しさんの主張：02/05/16 08:29

姓は識別されればいい。
同姓である必要はない。
しかしまた別姓である必要も無い。
だから選択できるようにすればいいじゃん。

212 ：名無しさんの主張：02/05/16 09:26

>>209
>>206・>>209に禿同。簡潔明瞭なご意見でした。
　　　　　　　　　　　　　　　
もうひとつ。反対派の方が、「家制度・男性支配(封建思想)の慣習」を
理由とはならない、とおっしゃるのなら、「偽者の個人主義」という
不分明な理由も、別姓反対の理由にはならないと思うんです。
双方とも、実体のない精神文化であり、それは抜きに議論を進めるか、
同じ土俵に置いて議論するかのどちらかだと思います。

213 ：名無しさんの主張：02/05/16 09:52

誤った（行き過ぎた）個人主義の話は、賛成派の方の理解とはちょっと
違うんじゃないかと思った。
　「別姓＝個人主義　→　だからダメ」
ということじゃないと思うよ。
たとえていうなら、総領事館の門扉を、正当な手続きをする人のために
常時開放しておいたら、テロリストが飛び込んできた、とか、
逆にテロリスト対策のために警備を厳重にしておいたら、亡命希望者が
捕まってしまった、とか。
つまり選択別姓制度の意図というか目的そのものに問題があるというよりも、
その制度が指し示すものを、その制度の推進者とはまったく関係のないところ
で悪用する人が出てくる恐れがある。つまりセキュリティの甘い制度なんじゃ
ないか、という指摘だと思う。

前スレで挙がってたように、夫婦同居とか、財産の共有のように、ほんらい
夫婦は家庭を形成することでさまざまな「共有義務」を負う部分がある。
姓はそれらの「共有的家族観」のシンボリックな部分だと思う。
これを取り除く（選択制によって必須としないことになる）のは、それらの
共有的家族観の否定、という形で社会に浸透する可能性が否定できない、
ということだろう。

問題は「選択制であること」の必要性と、その危険性のバランスとしてどちら
を取るか、だろうと思う。
自分は、仕事上の不利益などについては条件制で対応できそうだし、
選択制を必須とする要件はアイデンティティの問題くらいしか残っていないと
思う。
ならば、個人のアイデンティティと社会の危険性（確率論的にであっても）を
はかりにかけると、選択制がよい、と結論することができないんだな。

214 ：206：02/05/16 10:14

>>213
　夫婦でひとつの姓を共有することが、同居義務・扶養の義務と同様に、夫婦の義務として書かれている
条文がどこにあるでしょうか？
　ないです。結婚の要件の一つとして「夫または妻の氏を称する」というものはありますが、それは、
結婚生活における義務ではなく、結婚する際の手続きのひとつを定めたものと言えるでしょう。
　さらに、別姓を求める側が、同居義務・扶養の義務を果たしたくない、夫婦で生活を共同で行いたくない
と主張したことが一度でもあるでしょうか？
　つまり、「姓を共有すること」と、「共有的家族観」がシンボリックに結びついているというのは、213さんの
たんなる個人的な印象ではないでしょうか？

　「別姓」が「共有的家族観の否定」まで結びついてしまうことについて、私は自明のこととは思わない。
　反対に別姓派は、「夫婦は当然同姓」という考え方に、「おまえもそう思っているだろう」という
「夫婦間コミュニケーションの不足」のシンボルを感じてもいるように思います。

　以上、「夫婦別姓」と、「社会の危険性」については、はたして天秤の両側に載るものなんでしょうか、
という問いでした。

　すみませんが、たぶん深夜まで落ちます。

215 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:21

>>214
いや、まさにそういう捉え方をしてしまうのが問題なわけなんだよ。

> 「別姓」が「共有的家族観の否定」まで結びついてしまうことについて、
> 私は自明のこととは思わない。

だから、選択制支持者がそう思っているはずだ、ということを言っている
のではなくて、「共有的家族観を否定することで、誤った個人主義を
振り回す自分を自己正当化したい人たち」にとって居心地のいい社会を
作ってしまう危険性があるよ、という指摘なんだよね。

別姓が共有的家族観を否定するのではなくて、選択制度の採用が
共有的家族観を否定したくて仕方ない人たちを利する、ということ。
領事館の門扉のたとえ、わかりにくかったかな？

「そんな人はいない」と反論するかも知れないけど、事実、過去スレから
ずっと通して見てみれば、一部そういう特殊な「個人最優先的家族観」
を持った人というのがちらほら見られるんだよね。
しかもその人たちが選択制を支持したりしてるから、よけいに危険性に
リアリティを感じてしまうんだな。

216 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:25

>>214
選択別姓になっても社会の意識が変わるわけじゃない、と
言うのかな？

でもさ、前に他の賛成派の人は
「選択別姓になれば意識が変わって別姓が特別なものだと
思わないようになるから希望者も増える」とか言ってたのを
記憶してるんだけど・・・。

なんか、「いいとこどり」してる議論のような気がしてしまうんだな。

217 ：206：02/05/16 10:28

>>216　違います。「社会の意識」が変わってきたことのひとつの現れとして、別姓を求める人が増えた
　ということについては否定しませんが。

>>215
　その危険性については、逆に言えば、夫婦同姓であることが、「共有的家族観を否定したくて仕方ない
人たち」について、十分な抑止になっていることの証明も必要ではないでしょうか？　それがなくては、
「別姓ただのり」論は空虚な物となってしまいます。

　すみません。今度こそ落ちます。

218 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:33

>>216
それは賛成派をひとくくりにしてるからだろ。
賛成派も複数人いることを認識すること。

219 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:33

>>217後半
なんでそうなるのか、理解できんな。
「いま抑止できている。変えると利用される」じゃなきゃいけない、というのはなぜ？
「いまでさえひどい。変えると利用されてもっとひどくなる」という危険性の指摘
から来る反対もあってあたりまえと思うけど。

たとえば
「教室から先生がいなくなって自習にしたら、生徒が騒いで勉強しなく
　なるからまずい」
というのに対して
「このクラスは荒れてるから先生がいたって騒いでるし勉強もしてない。
　先生がいることで騒がない、勉強する、という証明がなければ、自習に
　することが問題だとはいえない」
というのは苦しい理屈じゃないかな。

220 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:37

共有的家族観ってのは、
別姓程度で揺らいでしまう、
弱っちいものなのか？

もっとこう、
深いところに何かあるんじゃないのか？

221 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:37

矛盾が出てくると必ず「人それぞれ」に逃げる。
だから、そういう矛盾を指摘されたら、
「自分はAについてはこう、Bについてはこう思う。だから自分に関しては矛盾しない」
ときちんと説明してほしい。

>>217に従うなら>>217は
「選択別姓にすれば意識が変わって別姓希望者が増える」とは思っていない、
ということだから、メリット・デメリット論において
「別姓にする人はさほど多くないはず」という意見は否定しない、ということになるし、
「別姓は特殊な形態という認識が制度導入後もしばらくの間は続く」ということも
否定しない、ということになる。
それでもよければ、そういうことで理解するけど。
なんか結論に都合のいい意見はあえて否定しないで利用しちゃうからつっこまれる
ことになるんじゃないの？

一貫した整合性というのを意識して発言してほしいな。

222 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:40

>>220
>>215を参照。「別姓だから揺らぐ」とかだれも言ってない。
ループするつもりなら「某さん」認定するよ。

223 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:43

>>217
> 夫婦同姓であることが、「共有的家族観を否定したくて仕方ない
> 人たち」について、十分な抑止になっていることの証明も必要ではないでしょうか？

過去スレに個人優先的家族観を持った人が、激しく同姓制度を批判し、
選択制を強く主張した事実を見ても、同姓制度下でその個人優先的家族観
を主張することが、少なくとも窮屈である、という意味で抑止力を持っている
ことは見てとれると思いますが。

224 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:43

>>221
今きて、
読んだばっかりで、
議論に参加する気など起きないよ。
そんなつもりできてないし。
ただ、君のひとくくりの問題を指摘しにきただけだ。

逃げるって？
不都合な事実を指摘されたからって「逃げてる」
なんて言葉に逃げても無駄。

>>217には俺は反対だが。

225 ：221：02/05/16 10:45

まった。
軽々しく言いすぎた。

「別姓のひろまりと共有的家族観の揺らぎ」がイコールかは疑問。
別姓と共存しうる。

ま、時間がないので続きは後で。

226 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:46

>>224認定。

227 ：22４：02/05/16 10:46

>>225
名前訂正

228 ：22４：02/05/16 10:48

>>226
ああ？
ループだったらすまんな。
いったとおり俺は今日ぶんのレスは２１６以降しか読んでないのでな

じゃ、またな

229 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:50

>>225
たとえイコールでないにしても
影響関係や因果関係がまったくないとも思わないな。

230 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:52

>>215
＞「そんな人はいない」と反論するかも知れないけど、事実、過去スレから
＞ずっと通して見てみれば、一部そういう特殊な「個人最優先的家族観」
＞を持った人というのがちらほら見られるんだよね。
過去スレでは、個人の尊重といった意見に対して、個人最優先かと
反論する選択性不支持派というのはみかけたような気がしますが。
個人を尊重と言った場合、それを最優先にすることになるは違うのでは
と思いました。>>206さんのいう「日本的個人主義」でないものをと、
おっしゃっているのではないでしょうか。

231 ：名無しさんの主張：02/05/16 10:58

夫婦に改姓できない事情があったとする。
現行法の下では、

・旧姓を通称として使う
　→しばしば正式な名前として扱われない（手続き上）
　→「本当は○○さんでしょ？」と戸籍名がついてまわる
　→実質的にはダブルネーム

・婚姻届を出さない（事実婚）
　→「夫（未届）」などにすることである一定の権利と義務は保証される
　→しかし、戸籍上の夫婦ではないため、「本当は夫婦ではないんでしょ」と言われる

これだけの不都合はあるわけよ。法改正しないと、こういう人たち
増えるばかりだと思うけれど。

232 ：名無しさんの主張：02/05/16 11:00

>>231
ん？
だから>>213が
> 自分は、仕事上の不利益などについては条件制で対応できそうだし、
> 選択制を必須とする要件はアイデンティティの問題くらいしか残っていないと
> 思う。
と書いてるのでは？

「別姓を必要とする人がいる」＝「選択制じゃなければならない」
ではないでしょ。

233 ：名無しさんの主張：02/05/16 11:02

>>230
？？
個人優先でないのなら、
「姓は家族に属する前に個人に属するものだから個人の自由で
あるべきである」
という論理は否定するのかな？

そういうふうに言ってた人はいたよ。

234 ：231：02/05/16 11:03

いや、だから条件面でいくら整えてもさ、
「本当は○○さん」という意識が付きまとう限り、
ダブルネームだと思うわけよ。

235 ：名無しさんの主張：02/05/16 11:08

>>234
あ、条件制の定義、知らなかったのね。説明不足ｽﾏｿ。

条件制というのは、
「ある一定の条件を定め、それに適合するものについては別姓での
結婚を認める制度」
ということだよ。

236 ：234：02/05/16 11:10

>>235
勘違いしてた・・・スマソ

237 ：名無しさんの主張：02/05/16 11:38

>>233
＞個人優先でないのなら、
＞「姓は家族に属する前に個人に属するものだから個人の自由で
＞あるべきである」
＞という論理は否定するのかな？

＞そういうふうに言ってた人はいたよ。
個人を尊重と言った方がどういう意味でいったかわからないですが、

「個人を尊重」が「個人を優先」となるかも疑問なので、
つまり、もう１０％を希望と言っているかもしれないのに、それは５０％を越えます、
とか、最も、優先させたいのですね、と決めつけているように思います。
また、選択性というのは選択できる範囲が限られているので、個人の
自由であるということとは、違うと思いますが。

238 ：名無しさんの主張：02/05/16 11:46

>>237
？？？
よく意味がわからないんだけど？？

> 個人優先でないのなら、
> 「姓は家族に属する前に個人に属するものだから個人の自由で
> あるべきである」
> という論理は否定するのかな？
これに答えている内容じゃないよね、それは？

・個人優先を否定する（必ずしも個人ばかり優先するわけではない）
　→　姓が完全に個人の自由、という主張は否定する
　　　（場合によっては公的なもの、家族のもの、という考えを否定できない）
・個人優先を肯定する
　→　個人優先的家族観の持ち主は存在することを肯定する

でないと整合性が取れないと思うんだけど。
いずれにしても
「姓は家族に属する前に個人に属するものだから個人の自由で
あるべきである」
という主張をした人はいた、ということで、
「個人優先的家族観の持ち主は存在する」
という指摘には一理あるとは思うけど。

239 ：名無しさんの主張：02/05/16 12:04

いまさらかも知れないが、勘違いしている人もまだいそうなので。

反対派のこのスレでの主流派の主張の要件は
「『選択制』に反対。無原則な制度であっては困る」
ということ。
「同姓だからいい」とか「同姓しか許されない」という話ではない。
「好きなほうを選択できる」という「無原則性」に問題あり、という反対
をしている。
あくまでも誤解のないよう願いたい。

で、選択別姓について、ひとつのまとまった主張がなく、ばらばらに
個別対応的に意見が出ているケースが多いので、願わくはすべての
項目について一貫した連続性のある説明と主張が聞きたい。

・現状の分析と問題の指摘
・考えられ得る解決策の列挙
・上記解決策案の取捨選択とその理由
・「選択制」が必須であることの証明
・反対意見に対しての反証
・「選択制」による将来の社会に対するビジョン

こういう一連の流れについて、何かを一方的に真とするような前提を
置かず、またすべてについて、反対意見や疑問が存在することを
踏まえ、根拠と結論が必ず一対となった形で、説明してくれる人が
いると助かる。

240 ：名無しさんの主張：02/05/16 12:18

>>238
＞「姓は家族に属する前に個人に属するものだから個人の自由で
＞あるべきである」
＞という主張をした人はいた、ということで、
選択性になると姓は個人に属するということになるんですか？
そうなっても、選択性の巾は非常に限られているので、個人の自由である
ということには、少なくともならないと思うにですが。
過去にそう言った人が自由になるといったのは、誤解ではないかと思うのですが。
前の部分も含めて、もう少し考えてみますが。

241 ：名無しさんの主張：02/05/16 12:32

>>239
＞「好きなほうを選択できる」という「無原則性」に問題あり、という反対
＞をしている。
婚姻は生計を共にすると、同居ということが法律婚で原則ではなくて
義務としてあると思うのですが、
婚姻の姓のシステムが、原則一つということであらねばならぬというのは
どういうことを根拠にしているのでしょうか。

242 ：名無しさんの主張：02/05/16 12:35

>>240
？？
「自由になる」じゃなくて、「自由であるべきだから選択制じゃなきゃ
だめなんだ」という主張をしていた人がいるんだよ。
で、あなたがそう思わないならそれでも構わないし、それはそれで
いいけど、そういう主張をする人は存在しているわけだ。
それは結論が選択別姓に賛成とか反対とか関係なしに、
「家族共同体という概念より個人の自由を優先すべき」ということを
言っている人もいる、という話。

だから、「共有的家族観より個人重視的家族観を優先させたい人」
というのがちゃんと存在しているよ、ってこと。
「そんな人はいない」という否定の仕方はできないよ、ってこと。

243 ：名無しさんの主張：02/05/16 12:36

>>241
過去レスを参照して、それでもわからなかったら再度説明します。

(>>1)
> まずは過去スレを読んで、同じ質問を繰り返さないようにしましょう。

244 ：名無しさんの主張：02/05/16 12:49

>>242
共有的家族観と個人重視的家族観というのが、わかるような気もしますが
？？？
個人重視的家族観という言葉を選択性を利用して勝手なことをしようと
する人の考え方というふうに言っておられるのでしょうか？
あるいは別姓であるのでいいかげんに結婚して結婚が破綻してまわりに
迷惑をかけるとか。

245 ：名無しさんの主張：02/05/16 12:59

>>243
別姓にするとよくない面がある
姓が家族名とはいえなくなる
両立するややこしさはある

ということはありました。しかし、これらはシステムが両立することは
あってはならぬことというもとは違うと思うので、何か根本的なことが
あるのでしょうか？

246 ：名無しさんの主張：02/05/16 13:06

>>244
> 別姓であるのでいいかげんに結婚して
こういうことを言ってるのではありませんよ、と過去からずっと
何度も繰り返し言われてるのですが、どうしてもそういうふうに
言われてるようにしか受け取らない人が多くて困っています。
だれかが言っていたように、被害者意識なのだろうか、と疑問を
感じてしまうほどです。
申し訳ないが、関連レスをもう一度詳しく読み直していただけたら
と思います。

247 ：名無しさんの主張：02/05/16 13:12

>>244
個人重視的家族観を持った人がいる。
この人たちにとっては、共有的家族観というのは価値において
個人重視的家族観に劣る、ということ。
つまり「個人がイヤだと思うなら、家族における共有というものは
ある程度犠牲にしてもよい」という考え方。

だからその人たちがすぐ何かをする、ということではない。
選択別姓を導入するということは、こういう人たちの考え方に
とって都合がよく、正当化をしやすくなる。
そういう風潮が広がってしまうことが問題、ということ。

その風潮が広がって一般化してきたら、他の面においても
「共有より個人」という考え方によって、家族のいろいろな共有性を
解体しようという人たちも出てくるだろうし、そういう人たちが力を
持ってくるだろう、ということ。

248 ：名無しさんの主張：02/05/16 13:16

>>245
意図的に飛ばしたのか、単に読んでないのかわからないが、
それ以外にも
「そもそも統一性のないルールには存在意義がない」
「姓とは何であるか、という定義のない状態で姓の実体だけあることに意味がない」
というような論はあった。

いずれにしても「無原則性」のほうが優れているとは思えないし、
原則をなくさなければ困っている人が救済されないとも思わないので、
「統一性の利益を認めないので選択制が必須」とはいえないのは確か。

249 ：名無しさんの主張：02/05/16 13:34

>>246
>>229
＞たとえイコールでないにしても
＞影響関係や因果関係がまったくないとも思わないな。

>>219
＞「いま抑止できている。変えると利用される」じゃなきゃいけない、というのはなぜ？
＞「いまでさえひどい。変えると利用されてもっとひどくなる」という危険性の指摘
＞から来る反対もあってあたりまえと思うけど。
＞たとえば
＞「教室から先生がいなくなって自習にしたら、生徒が騒いで勉強しなく
＞　なるからまずい」
＞というのに対して
＞「このクラスは荒れてるから先生がいたって騒いでるし勉強もしてない。
＞　先生がいることで騒がない、勉強する、という証明がなければ、自習に
＞　することが問題だとはいえない」
＞というのは苦しい理屈じゃないかな。

>>215
＞だから、選択制支持者がそう思っているはずだ、ということを言っている
＞のではなくて、「共有的家族観を否定することで、誤った個人主義を
＞振り回す自分を自己正当化したい人たち」にとって居心地のいい社会を
＞作ってしまう危険性があるよ、という指摘なんだよね。
＞別姓が共有的家族観を否定するのではなくて、選択制度の採用が
＞共有的家族観を否定したくて仕方ない人たちを利する、ということ。
＞領事館の門扉のたとえ、わかりにくかったかな？
＞「そんな人はいない」と反論するかも知れないけど、事実、過去スレから
＞ずっと通して見てみれば、一部そういう特殊な「個人最優先的家族観」
＞を持った人というのがちらほら見られるんだよね。
＞しかもその人たちが選択制を支持したりしてるから、よけいに危険性に
＞リアリティを感じてしまうんだな。

>>213
＞つまり選択別姓制度の意図というか目的そのものに問題があるというよりも、
＞その制度が指し示すものを、その制度の推進者とはまったく関係のないところ
＞で悪用する人が出てくる恐れがある。つまりセキュリティの甘い制度なんじゃ
＞ないか、という指摘だと思う。
長くなってしまいましたが、以上のことそい考えました。

>>244で全般は意識して悪用する人、後半は結果として迷惑をかける人
とあげてみたのですが、後半は違うのですね。

250 ：名無しさんの主張：02/05/16 14:13

>>248
＞そもそも統一性のないルールには存在意義がない」
＞「姓とは何であるか、という定義のない状態で姓の実体だけあることに意味がない」
＞というような論はあった。

＞いずれにしても「無原則性」のほうが優れているとは思えないし、
＞原則をなくさなければ困っている人が救済されないとも思わないので、
＞「統一性の利益を認めないので選択制が必須」とはいえないのは確か。

意識的に読みとばしたわけではないのですが、

統一性のないルールというのは、同居や生計を共にというルールがあったとして、
人によって適用されたりされなかったりするような、別のルールも存在して
被害をこうむる人がでたとき、存在意義がないといえると思いますが。
つまり、同居の義務とか、生計を共にするというのは、婚姻にとって
欠くべからざるルールといえるとしても、姓のシステムは婚姻自体を
意義をなくしてしまう根本的原則ではないのではないですか。

姓の無原則がより優れているかいないかについてはのべておりませんのでよろしく
お願いします。
選択性になると、２、３行のようになるかということには疑問を感じますが。

251 ：名無しさんの主張：02/05/16 14:31

>>250
たとえば中国や韓国の父系名とか、カトリック圏の守護聖人名とか、
ロシアの父称のように、ある一定の法則や決まりごとがあって、それに
込められた意味があるものは「原則のあるルール」と言えると思うけど、
選択別姓については「家族の名前と思いたい人にとっては家族の名前
だけど個人の名前と思いたい人にとっては個人の名前」というもの。

たとえば本来の意味づけから変化したもの、というのは歴史上、また
世界的にも確かに存在する。
しかし「定義は個人の自由」というようなルールをもったものは存在
していない。
例外を認めているものはあるけど、原則そのものが解釈自由、選択自由
というような形のものはない。

なぜなら、そこを自由にするのならルールじたいが存在する意味がない
から。
だからもちろん、家族名を持たない文化もある。それは「必要がない、
意味がないから持ってない」わけだ。
ある人にとっては家族名、ある人にとっては父称、なんていう名前を
持った文化はないんだよ。

252 ：名無しさんの主張：02/05/16 14:53

>>251
法律がのべていない以上、姓の定義は「法律としてのルール」として
存在していないのですが。
あるのは夫婦同姓と生まれた子供の姓を夫婦と同じにするということです。

253 ：名無しさんの主張：02/05/16 14:59

>>251
家族の定義というのも法律にはないんですよね。

254 ：名無しさんの主張：02/05/16 15:06

>>252
守護聖人名や父称も法律で定められてはいませんよ。
「法律上のルールである」ことが必須なのではなく、
「この名前はこういう役割と意味を持つ名前である」
という定義が必要、ということ。
法律でそう定めているかどうか、ではなくて、実体として
そういう性質のものと考えられるかどうか。

選択制においては、そのような統一的な性質というもの
がなくなる、と指摘されている。

255 ：名無しさんの主張：02/05/16 16:33

>>254
>>www.mizu.nu/minpo/siryo01.html
上はずいぶん前のスレですが、

各国の夫婦の姓は選べても、すべて例外と言っているのでしょうか？

256 ：名無しさんの主張：02/05/16 16:46

>>255
中国・韓国については選択制ではないですよね。
それはわかってるとは思いますけど。
その他の国でも、「family name は家族の名前ではない」という意識で
運用されているところはありませんし、「解釈自由」というところもないです。

「例外」と明記しているわけではないですが、改姓が具体的な不利益になる
場合には別姓での結婚を認める、というスタンスです。

それともう一つ、ミドルネームなどが認められているかどうか、また
登録名と呼称（実際に呼びかけられる名前）の連関性など、日本と
かなり違う面があります。
そもそも戸籍が存在しないほうが多いですから、登録名にしても日本の
ように戸籍で家族単位で管理されているわけでもないですしね。

と事実関係を再確認したところで、>>255は>>254に対しての反論ではない
と思われますが、それでよろしいでしょうか？

257 ：名無しさんの主張：02/05/16 16:49

>>251
現行の夫婦同姓は夫の姓か妻の性か自由に選べるのですが、
これは結婚は夫の姓を継ぐものという、原則が守られないと思いますが。
もとろん、日本には婿養子という習慣があったわけですが、
２５１さんが言っていることにてらしてみると、姓は夫側によって継がれるもの
という定義と、姓は妻側によって継がれるものという定義が両立し、しかも
自由に選べます。

258 ：名無しさんの主張：02/05/16 16:53

>>257
それは「定義」という意味を誤用していますね。
定義とはたとえば「花とは何か」「空とは何か」ということですよ。

つまり「日本における姓とは何か」ということについて、ちゃんとした
一貫した定義があるかないか、という話です。
日本において姓は父系名や母系名ではないのです。ではなくて
継承性を持った家族名なのです。
ですから父の姓でなければならない理由はないのです。

中国や韓国のような父系名を姓とする文化なら、子供は父の姓を
名乗らなければ一貫性がない、というのは正しいでしょう。

259 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:05

>>256
＞「例外」と明記しているわけではないですが、改姓が具体的な不利益になる
＞場合には別姓での結婚を認める、というスタンスです。
わからないところは自分で調べればいいのですが、

例外と明記しているか、あるいは何か申請するのか、あるいは申請に
対して具体的不利益がないので申請は認められないといわれることも
あるのか。これらのいずれかがない限りは原則のルールが存在したこと
にはならないと思うので。

＞例外を認めているものはあるけど、原則そのものが解釈自由、選択自由
＞というような形のものはない。
本当にひとつもないのですか？スタンスを聞いているのではなく、
例外と書いてあるかなどの、いずれかが必ずあるのですか？

260 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:09

>>259
>>256の後半は読んでないの？

261 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:11

>>258
＞日本において姓は父系名や母系名ではないのです。ではなくて
＞継承性を持った家族名なのです。
これは違うと思いますが。現行では例外と書いてないが、
女性側の姓を継ぐのは、例外的措置だと思います。

262 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:13

>>261
同意。
かつ、婿養子の場合も、妻の両親と養子縁組することによって妻の両親の姓を
名乗るため、「夫側の姓」を婚姻時に選択することになる。

養子でなく、妻の姓を継ぐの習慣的にも例外。
実は、知り合いがこれをやろうとして、猛反発にあった。
結局は妥協案ということで別姓。別姓よりも抵抗あるみたいだ。

263 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:14

>>260
>>256の後半がどういう風に答えになるのですか？

264 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:17

>>261-262
あながちそうとは言い切れない。
江戸期までの武家社会では氏が中国などのような父系名だったのは
確かだけど。
明治からは家族名という形に変化した、と見るのが妥当だと思う。

個人の好みの問題（婿養子うんぬん）はまた別問題だし。

265 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:17

>>263
答えとかじゃなくて。
なんで無視しちゃってるのかな、と思ったから。

266 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:25

ところで>>239の後半が完全に無視されてるみたいなのが
なんとも。

個別論を入れ替わり立ち替わりやってるだけ、ってのが
ずっと続いてるんだけど、まだ一貫した「選択制必要論」
っていうのを見てないんだよな。
せっかくテンプレート用意してくれてるんだから、だれか
答えたらいいのに、と思ったよ。

267 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:30

>>265
自分の知識が足りないせいですが、不明瞭な部分が気になるので色々質問しているの
ですが。たとえば「その国はそういうスタンスです」というのは、実際なんの
ことだかわからない。なんとなくはわかるけど。具体的な答えが欲しいです。

268 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:36

>>267
オレ、本人じゃないからわからないけど。
ただあの部分見て、それぞれ背景が違うんだな、ってことはわかった。
だからその「原則」の形とか必要性の度合いとか、それぞれにいろいろ
違っていて、同じ形で決まってるものじゃない、っていうことかな、と
推測したんだけどね。

まあ、そのへんは同意を強制するつもりもないけど。

ていうか、お互いに外国の制度に関する詳しい説明資料があれば
見てみたいね。

269 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:50

>>264
＞あながちそうとは言い切れない。
＞江戸期までの武家社会では氏が中国などのような父系名だったのは
＞確かだけど。
＞明治からは家族名という形に変化した、と見るのが妥当だと思う。
例えば、江戸時代は３００年も姓のない人が９５％だった。今、姓は
なくてもいいんだから姓をなくそうといっても賛成する人はほとんど
いないいでしょう。しかし、明治からのことで、皆そう思っているから
習慣なんだし、それでいいのだというのは問題があると思います。
なぜなら、
江戸時代の姓がないというのは幕府が強引に決めたことですが、
明治のも、その時はその時代にあわせるように考えたりもしたで
しょうし、あるいは、管理するのに便利なようにもしたでしょう、
いずれにせよ、法律で決めたことです。
だから、それを自然に発生した習慣とまったく同じに語るのは
的得ないことがおきると思います。
それと、婿養子は明治以前も明治以後も、例外の措置として日本に
存在していたし、夫の側の姓を継ぐのは今も昔も日本人の考え方だと
思います。

270 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:54

269のことは「アノ人」に認定した方が良くないか？
多分話を理解できずに書き込んでるぞ？

271 ：名無しさんの主張：02/05/16 17:59

>>269
ちなみにね「的得ない」は正しい日本語じゃないよ。
「的を射ない」もしくは「当たりを得ない」が正しい日本語。
「要領を得ない」でも可。

272 ：名無しさんの主張：02/05/16 18:05

>>271
御指摘ありがとう

273 ：名無しさんの主張：02/05/16 18:24

別姓は希望する人が少ないので、例外的だと思います。
世界各国もそんなもんだと思いますが、受け入れる姿勢は
具体的にはどのようなものなのでしょうか。情報がありましたら
お知らせください。

274 ：名無しさんの主張：02/05/16 20:16

>>210
＞日本の歴史認識や社会システム分析を勝手に捻じ曲げないように。
恣意的に解釈して、一面を語ろうとしたのはどなたでしょうね？
男性優位社会の背後には、守られる性である女性に「甘い」社会が
隠れていたのですがね。
このことを語らずに、男性優位社会のみを出すところを見る限り、
“怨念”といわれても仕方がないですよ。
「女は虐げられてきた」これは間違えで
「女は社会的に守られてきた」がより正確です。

語論誘導のためか知りませんが、多くの人が見る場で
レトリックを使うのはやめましょうね。

275 ：おさらい：02/05/16 20:43

ここらへんで制度としての選択肢について再度まとめてみたほうが
いいかと思うので、並べてみます。
不足、間違いがあったら適宜修正してください。

◇夫婦同姓制度（現行制度）
　現在日本の民法・戸籍法で定められている制度。
　婚姻のとき、夫または妻どちらかの氏を統一して名乗る。
　そのため、どちらかがそれまで使用してきた氏を変更する
　ことになる。
　子供は、婚姻するまでは両親と同じ氏を名乗る。
　養子は養父母と同じ氏に変更する。

◇選択的夫婦別姓制度（現在法案提出・審議中）
　婚姻のとき、現行制度のように夫婦で氏を統一するか、
　あるいは両者が婚姻前の氏のままにするか、選択できる
　制度。
　互いの氏の交換や新しい姓、結合姓などは認められない。
　別姓で婚姻した夫婦の子供の氏に関してはふたつの案が
　ある。
　案1：子供ひとりひとりについて出生届提出時にその氏を
　　両親が決定する。
　案2：婚姻時に子供の氏をどちらにするかあらかじめ決定
　　しておく。
　さらに案2については戸籍筆頭者の氏とする案と、筆頭者とは
　無関係に決定できる案とに分かれる。

◇例外的夫婦別姓制度（法務省が検討中）
　婚姻のとき、明示的に届け出なければ氏を統一するが、
　届け出をすれば例外としてそのままの氏で婚姻できるように
　する制度。
　民法の条文に氏の統一が原則で別姓は例外ということを
　明記するのが特徴。
　別姓で婚姻した夫婦の子供の氏に関しては戸籍筆頭者の氏
　を名乗る。

　= = = 以下続く　
　

276 ：おさらい：02/05/16 20:56

= = = >>275の続き

◇条件付夫婦別姓制度（このスレで提案された案）
　原則として婚姻時には氏を統一するが、事情により改姓が
　何らかの具体的不利益になる者について、改姓することなく
　婚姻できるようにする制度。
　条件の内容や審査の手続き等については議論中。
　子供の氏は戸籍筆頭者の氏とする。

◇全夫婦別姓制度
　婚姻時に両者とも氏の変更を行わない制度。
　子供の氏については選択的夫婦別姓制度と同じふたつの
　案がある。
　中国・韓国はこの制度だが、子供の氏は父の氏と定め
　られている。

◇通称適用範囲拡大
　戸籍上は現行制度と同じだが、公的な書類や証明書等で
　婚姻前の氏を使用できるようにする制度。
　子供の氏は現行制度と同じ。

◇新姓創設制度
　婚姻時に夫婦どちらかの氏または新規に考案した氏の
　いずれかで氏を統一する制度。
　子供は両親と同じ氏を名乗る。

◇結合姓制度
　婚姻時にどちらか一方が婚姻前の氏と配偶者の氏とを
　結合させた新しい氏を名乗る制度。
　子供は結合姓でない側の氏を名乗る。

◇屋号制度・家族識別子制度
　基本は全夫婦別姓制度とし、それに加えて新しく家族の
　識別のための名前を設ける制度。
　子供は家族識別名を氏とする。

277 ：名無しさんの主張：02/05/16 21:36

>>274
＞怨念”といわれても仕方がないですよ。
この言葉は
>>191
＞＞日本は男性優位社会であることは、万人の認めるところです。
＞この言葉に私は女の怨念？を見てしまいました（ひぃ！）
から引用されているのだよね。
男性優位社会であること自体は>>274も認めているようなので、
万人が認めると言ったことに対して、女の怨念をみた
とかといわれてもしかたがないというのは、ちょっとおかしい感じだな。

278 ：名無しさんの主張：02/05/16 23:56

>>277
言葉の取り方によってだいぶ解釈が変わるな？
「男性優位社会」を語るにとどめているが為、
『男性より女性が低く扱われてきた』の結論に至るのであって
側面や内情を見ると『男性優位』と呼べない事象が多々隠されているよな。

『男性優位』と言い切る点に「“女”は犠牲者」という思い込みの
ベクトルが生じるわけだ。
で、それを声を大にして「万人の認めるところ」と言い切った日には
怨念と言われるのはなるべくかな、といったところ。

279 ：136：02/05/17 00:05

議論がひと段落ついた今の間に、
昨日の>>136のぐちの続きを・・・（ｗ

で、昨日は失業給付の手続きを断念して今日行くことに
　↓
免許証は、更新時に申し出なければ旧姓のまま交付されるという裏技情報を得た
ちょっとまずいかもしれないけど、旧姓の公的証明が必要なので免許証は旧姓を維持しよう
　↓
ということは、職安で免許証が提示できない
　↓
職安に問い合わせたら、免許証の代わりに住民票か記載事項証明書でも良いらしい
でも新姓の通帳は絶対必要らしい
　↓
銀行に問い合わせたら、住民票を持ってきたら姓の変更ができるらしい
　↓
役所に出向いて、住民票と記載事項証明書を１通づつ発行
（失業給付手続きに使用する場合、後者は無料）
　↓
三井住友銀行で住民票を提示して、姓の変更手続きをする
　↓
「当支店は旧さくら銀行になりまして、旧住友銀行のお通帳につきましてはお取次ぎというかたちで、
郵送にて１週間ほどお時間を・・・」に小一時間ぶち切れ（藁
　↓
仕方ないのでそれをお願いするとともに、口座新規開設の手続きで合計１時間（まじ）
「本日ご印鑑は・・・」「これ（旧姓印）じゃだめですか？」「・・・新しい姓のご印鑑を」
新姓＝珍姓のためすぐに印鑑が作れないのだ
作ってて良かった＆持ってきて良かった「必殺　下の名前だけの印鑑（実印サイズ）」
　↓
無事に新規開設した新姓の通帳と書類その他を持って職安へ
　↓
手続きの各種書類記入中「あ、間違えて旧姓書いちゃった」（以下３回繰り返し）

何とか、余計な交通費と手数料と時間を半日以上費やして手続き完了しました。
ご静聴ありがとうございました（泣）

・・・免許証、旧姓のままで大丈夫かな・・・。

280 ：名無しさんの主張：02/05/17 00:27

>>274
＞「女は虐げられてきた」これは間違えで
＞「女は社会的に守られてきた」がより正確です。
生理休暇と女性の深夜労働の禁止が廃止されました。女性を守ることは
差別であるということになるらしいですよ。ピ－チやローラ、デイジー
などは困るとおもわれ

281 ：名無しさんの主張：02/05/17 00:30

>>279
＞・・・免許証、旧姓のままで大丈夫かな・・・。
別に大丈夫だよ。
ただし、現在の姓に書き換えしておいた方が、身分証明の観点からは好ましいね。

282 ：名無しさんの主張：02/05/17 00:34

>>280
＞生理休暇と女性の深夜労働の禁止が廃止されました。
生理休暇は廃止じゃないよ。
認めない企業が増えただけ。
で、今でも女性には優しく、女性には気を使って等々
社会的習慣はいくらでもあるんですな。

ってことで、「男性優遇」とは、言い切れないことも多々あるのです。

283 ：名無しさんの主張：02/05/17 00:36

つーか「社会的慣習」をなくして、一番苦しむのは女性自身かもな。
喜ぶ女性もいるにはいるだろうが……。

284 ：名無しさんの主張：02/05/17 00:39

平等ってことは「女性だから」って理由の優遇も無くなるわけだからね

285 ：206：02/05/17 00:45

　今、帰りました。
>>216
　214について、誤解があるようなので、書いておきます。
　私は別姓希望者ではありますが、現在、議論されている形で
の「例外的」なら、それでもイイと思ってます。

　私は、私自身が夫婦別姓での法律婚を希望することについて、私なりの理由
を持っています。が、夫婦別姓での結婚を増やすべきだとか、そういうことは
思ってません。
　そういう意味で、
＞「選択別姓にすれば意識が変わって別姓希望者が増える」とは思っていない、
　はその通りです。今現在、別姓にしたいという理由がない人が、法的な制度
が整ったからといってとたんに理由を見つけるものでもないでしょう。

＞「別姓にする人はさほど多くないはず」という意見は否定しない、
　これについても、予想としてはそう思っています。

＞「別姓は特殊な形態という認識が制度導入後もしばらくの間は続く」
　当然、そう思っています。
　ただ、少数派であることと、「特殊」であることは、厳密には別のことだと
思います。できれば「少数派」という認識をしてほしいところですが、「特殊」
だと言われて実害がなければ、別にそれでもかまいません。法的に認められる
ことが、まずは重要だと思いますので。

>>221
　私自身はあなたと違って、少なくとも話題ごとに番号でのコテハンを名乗る
ようにしています。私自身がすべての賛成派の意見を代弁することはできま
せんし、すべての賛成派の「矛盾」について、あらかじめお答えすることはで
きません。そういうことを本気で要求する人は、たぶん議論になれていらっしゃ
らない方ではないでしょうか？

286 ：お父さん企業：02/05/17 00:49

百年前の人のこと考えて生きてるか・・・。
人なんかそんなもんだ。

287 ：名無しさんの主張：02/05/17 00:51

>>282
優遇と優位を同じ意味で使ってませんよね？違う気がするんですが。

288 ：名無しさんの主張：02/05/17 00:52

>>285
“自分個人の”一貫性を証明したいのならば
＞話題ごとに番号でのコテハン
ではなく、スレで統一した番号を名乗るべきだよな？
なにせ、賛成派は反対派と違って“今を”変えることを望んでいるのだから、
その話題に裏で繋がることに関して、ダブルスタンダードでないことを
証明しなければならないのだからな。

289 ：名無しさんの主張：02/05/17 00:55

>>287
意味は違うけど、繋がってはいるよ。
外から見るとオフィシャルで優位に見えても、
内から見るとプライベートに優位性があったりな。

290 ：289=282：02/05/17 01:04

>>287
失礼。
>>282の括弧内「男性優遇」についてなら書き間違え「男性優位」に
直して読んでください。

291 ：206：02/05/17 01:12

>>288
　私は、自分個人の一貫性を示したいわけではありません。

　少なくとも、一連の発言の中で矛盾があれば、誰かがそれを追求できる
ようにしているつもりです。私の文章は、そうは読めませんか？　

　さらに少なくとも、それをご親切に指摘してくれた方は、どちらも「名無しさん」
なんですけどね。議論において、片方の側にだけ、ダブルスタンダードでないこと
を証明するべき（つまり、もう片方はダブルスタンダードでなくてもよい）とおっしゃる
方もまた、議論になれていらっしゃるとは思えませんが。それは、私の勘違いで
しょうか？

292 ：名無しさんの主張：02/05/17 01:15

>>285
　＞私は、私自身が夫婦別姓での法律婚を希望することについて、私なりの理由
＞を持っています。が、夫婦別姓での結婚を増やすべきだとか、そういうことは
＞思ってません。
＞　そういう意味で、
＞＞「選択別姓にすれば意識が変わって別姓希望者が増える」とは思っていない、

選択性を支持不支持に関わらず、ちょと気になるのは、選択性が将来に
増えるか、増えないかということについてです。
自分が希望することと、将来の結果はどうなるかということは
別ではないでしょうか。
理由を述べて将来予測することはそれでいいんですが、あくまで
予測でわからない。
しかし、希望するというかわりに、こうこうであろうというのは
話が混乱するもとだと思います。

293 ：279：02/05/17 01:18

>>281
戸籍名の証明＝保険証　通常使用する姓の証明＝免許証
にしようと思ってます。

294 ：288：02/05/17 01:20

>>291
おいおい。
“今あるもの”を否定したいのなら、個人の一貫性を求められるにきまっとろうが。
顔の見える正式な会議であれば、“今を”認めるものも一貫性がなければ支離滅裂だが、
誰が誰だかわからん状況の2ちゃんで、反対する側が自己を証明したところで意味はないぞ？
「変えたい人間が自己の正当性を主張したい」ではないのか？

極論だが、「今のままでいいから」だけ言っても、反対派はちっとも問題ないのだぞ？
議論に慣れるとか慣れないとか、なに論点ずれたこと言ってるんだ？

295 ：206：02/05/17 01:22

>>292
　少々言葉が足りなかったようです。

　私自身としては、この「夫婦別姓」の法制化において、「将来、別姓を選択する
人たちが増えるかどうか」を考慮することは、法案の可否に含めるべきでないと
考えています。
　つまり、「将来増えるから、今導入するべきだ」とも、「将来増えるから、今導入
するべきでない」とも、考慮するのは意味がないと考えています。

　それでよろしいでしょうか？　現在導入するべきかどうかは、あくまで現在の
状況を考えるべきだと思います。将来にわたっての予測は、予測でしかありま
せん。現在不都合ならば、現在導入するべきではありませんし。将来不都合だ
からといって、現在の都合を無視するわけには行かないでしょう。

　もちろん、通したい人、通したくない人にとって、将来の予測はあるでしょう。
が、誰も未来を正確に予見することが出来ない以上、現在の出来事をより
重視するべきだと思います。

296 ：291：02/05/17 01:23

>>294
＞戸籍名の証明＝保険証　通常使用する姓の証明＝免許証
別にそれでも大丈夫だよ。
まあコレは、同姓・別姓と関わりなく、個人証明の煩雑さは
証明書類の統一性のなさに原因があるな。

297 ：名無しさんの主張：02/05/17 01:24

立場というより、名無しさんが誰かにどうこういえないやな。

298 ：289=282：02/05/17 01:26

>>295
制度の改革には必ず未来予測は必要だよ。
短期的にどうなり長期的にどういった影響を社会に与えうるか？
この検証なくしていたずらな改革派できんよ。

極論だが、今がよければいいの論理に繋がるよ。
個人がそう考えるのは自由だが、国の制度はそうはいかんよ。

299 ：206：02/05/17 01:28

おいおい。
“今あるもの”を肯定するためには、なぜ個人の一貫性が求められないと思うのかい？

現状肯定の人間だけが、なぜ匿名掲示板でそんなにいばっていていいと思ってるの？
この場が国会の場でない以上、「今のままでいいから」だけ言うというのは、ただたんに、
議論する能力がない人間であると言っているのと同義だろう。そういうひとは、独り言を
言っていればいいんじゃないか？　こんなところで書き込まずにさ。

議論に慣れているかどうかはただの「皮肉」だが、この場で採決が行われるとか、
国の方針が決まるとかではないんだから、この場は「議論する場」だろうよ？

300 ：289=282：02/05/17 01:31

>>299
ほえ？
匿名掲示板で“もうあるからいいや”って思ってる人間が、何を言おうと関係なかろうが？
反発して「変えたい」と思っている人間は誰なんだ？
現状を打破するとはそういうことだぞ？
面白い具合に論点がずれてくな（藁

301 ：名無しさんの主張：02/05/17 01:33

何か＞279読んでたら気の毒に思えてきた
例外とか選択とか議論する前に（それももちろん重要だけど）
一刻も早く「姓が変わらなくても結婚できる」または「姓が変わっても生活に支障がない」
制度を導入して、困ってる人を助けてあげるのが先決のような気がする

302 ：名無しさんの主張：02/05/17 01:33

そりゃそうだ。
今を生きてる人間に何で今を否定されなきゃならんのよ。
それも、一貫性のない主張で。

303 ：289=282：02/05/17 01:35

>>301
だから、反対派の多くは「“必要性が認められる”ものには別姓を認めてしまおう」
っていい続けてきたんだがな。

304 ：名無しさんの主張：02/05/17 01:36

>>295
その御意見には賛成です。
ただ、「増やすべきだと思っていない。そういう意味で増えるとは
思っていない」というのが、気になったので。
２０６さんのというより、前のほうの発言のほうのほかの方々のが気になったことが
何回かあったので。それはその時言ったらよかったのですが。

305 ：289=282：02/05/17 01:39

ちなみに279さんの要件は反対派が認める別姓の条件にも合致していると思うよ。

306 ：名無しさんの主張：02/05/17 01:39

>>303
ところが、「例外別姓は、仕事等で必要な場合のみに限定」
みたいな意見が多いですよね、それだと>>279のような人は救われない。
「手続きぐらいで文句言うな」って言われちゃう。

307 ：279：02/05/17 01:41

>>305
そ、そうなんすかねぇ・・・どきどき
「免許証の書き換えもしないなんて法律違反も甚だしい」
みたいな声が飛んできそうだったんですが。
少なくとも前々スレぐらいまでは(^-^;

308 ：279：02/05/17 01:44

それに、会社ではずっと通称で通してたけど
今やただの失業者ですからね。私は。
（主婦という便利＆手軽な肩書きもあるけど）

309 ：289=282：02/05/17 01:44

>>307
え？だって仕事上、通称を使っているために不都合が生じてしまったんですよね？
そういう人のことは「女が姓を変えてあたりまえだ！」とか思ってる人間以外は
別姓を使うことに反対してないよ。

310 ：289=282：02/05/17 01:45

>>308
再就職するんですよね？
職安通ってることですし。

311 ：289=282：02/05/17 01:47

反対派の多く？が反対しているのは「自分の姓が変わることに耐えられない」とか
「姓は個人のもの」とか「男ばっかりが改姓しなくて済んでるから」とかいった
理由の人に反対していることが多いと思うよ。

312 ：名無しさんの主張：02/05/17 01:49

>>305
認めない条件とはどういうものなのでしょう？

313 ：279：02/05/17 01:50

>>309
でも、会社を辞めたことで
いま旧姓を使いつづける「正式な（？）」理由ってのはなくなっちゃいますよね。
通帳とかは旧姓のままだし、友人とかからもずっと旧姓で呼ばれている
いわゆる「入籍した別姓夫妻」なんですけど。
旧姓の身分証明が必要なのは、例えば旧姓の口座から多くの現金をおろすときとか
旧姓あての郵便物を受け取りに郵便局に行ったときとか、そういうのを想定しています。

>>310
再就職する予定ですが、よっぽど理解のある会社でない限り
いきなり「通称で呼んでくれ」というわけにはいかなさそうですよね・・・。

314 ：289=282：02/05/17 01:52

>>312
>>311にかいたっす。

315 ：http://fusiana san.2chan.net/：02/05/17 01:55

guest guest

316 ：289=282：02/05/17 01:55

>>313
企業の通称仕様の理解のなさには“私は”危惧を抱いています。
あと、身分証明のための煩雑さですね。
そういった面では、別姓が無原則でないと共に、統一した自己証明手段を
確立して欲しいと考えています。

317 ：279（別姓妻）：02/05/17 01:58

ちなみに、私が旧姓にこだわる理由は、
　仕事上迷惑がかかる（辞めたのでもう関係ないけど）
　手続き上面倒（年金・保険・免許・仕事・・・）
　結婚・離婚を姓だけで詮索されたくない（卒業生名簿とか）
　夫が珍姓＆ちょっと難読
　夫婦が同一姓である必要性を感じない
　使いつづけてきた自分の姓に愛着がある
　相手の姓と自分の名のバランスが非常に悪い
　旧姓ばかりで届く郵便物の山・・・
　姓とメルアド（旧姓）とが一致しないと混乱を招く

・・・その他いろいろ。反対派につつかれやすい内容もあると思います。

318 ：289=282：02/05/17 02:00

>>315
自治スレのネタに引っかかっちゃいました？
メール欄にそれかいちゃダメですよ。

>>317
正直ないい方ですね（笑。
賛成できない理由もありますが、仕事に関しては賛成したいと思いますよ。
なにも私は「別姓」そのものを嫌っているわけじゃありませんから。

319 ：279（別姓妻）：02/05/17 02:02

>>316
免許証が旧姓のまま更新できるというのには、正直ビックリしました。

せめて、公的書類の改姓手続きに必要な住民票・戸籍謄本など
については、無料で発行するべきだと思っています。

320 ：279（別姓妻）：02/05/17 02:04

さてさて、夜遅いので寝るとします。
給付金もらって、再就職がんばるぞー。

おやすみなさい。

321 ：名無しさんの主張：02/05/17 02:05

>>311
このスレの>>3内閣府の意識調査によれば

『　名字（姓）とは，どういうものだと思うか聞いたところ，
「先祖から受け継がれてきた名称」と答えた者の割合が45.3％と
最も高く，以下，「他の人と区別して自分を表す名称の一部」
(16.3％)，「夫婦を中心にした家族の名称」(11.6％)などの順と
なっている。』

とあるので、姓を家族の名称とする人は随分少ないのですね。
個人の名とする人のほうが多いんですが。

322 ：289=282：02/05/17 02:05

>>320
頑張ってくださいねー。
あなたのような別姓派の方なら議論大歓迎ですので、お暇でしたらまたきてください。

323 ：289=282：02/05/17 02:07

>>321
あー個人の考え方と、制度的概念は別物ですので
深く考えなければそうした結果になるでしょうね。

324 ：289=282：02/05/17 02:09

ってなところであっしも落ちっす。

325 ：289=282：02/05/17 02:11

あれ？フシアナさんって名前欄でいいんだっけか？

326 ：名無しさんの主張：02/05/17 02:12

>>323
制度的概念を深く考えることも必要と思いますが、２チャンネルの
このスレ独自の世界にはまっているような気もするんですが。

327 ：289=282：02/05/17 02:13

>>326
制度に独自も何もないと思いますがいかが？

あれ。。。俺fusianaさん誤解してたかも。。。

328 ：名無しさんの主張：02/05/17 02:23

はまるのは制度じゃなくて人間さ

329 ：名無しさんの主張：02/05/17 10:11

>>317
> 夫が珍姓＆ちょっと難読
実は結婚などの戸籍の移動とまったく関係なく、
「珍奇・難読」を理由にした改姓というのはいちおう
認められることがありますよ。
家庭裁判所の審判を受けなければいけませんけどね。

蛇足でした。

330 ：名無しさんの主張：02/05/17 10:19

一貫性に関する議論を見ていて思ったんだけど、
選択別姓支持者の意見が弱い原因のひとつに、
支持者間の意見の食い違いというのもあると思う。

一連のスレ全体を通して見渡してみると、同じ支持者
どうしでもまったく逆のことを言っていたり、互いに
矛盾する概念から出た別々のことを言っていたりする
部分があって、同じなのは結論だけ、という印象もある。

結論が同じだから味方、というような考えをせずに、まずは
支持者どうしの間で前提となる概念や事実認識について
徹底的に話し合ったほうがいいんじゃないかと思った。

反対派を説得するのはその後にしないと、なかなか説得力
を得られないんじゃないかと。

331 ：名無しさんの主張：02/05/17 12:39

夫婦別姓：改正法案また提出見送り　与党内の混迷回避

　政府は１６日、夫婦別姓導入のための民法・戸籍法改正案の今国会提出見送
りを決めた。内閣府が昨年８月に発表した世論調査で国民の４２％が賛成し、
初めて反対を上回るなど夫婦別姓導入に向けた環境が整いつつある中、昨秋の
臨時国会に続く提出見送りとなる。

　同法案を論議してきた自民党法務部会では、「困っている人を無視できない」
と主張する賛成派と、「家族制度の崩壊を招く」と反発する反対派が対立した。
賛成派は党議拘束を外す前提で提出する方法を模索したが、「政府提案なのに
筋が通らない」として実現しなかった。同改正案は夫婦が「例外的」に別姓を
名乗れると規定。原則同姓とした点で、昨秋に提出を予定していた「選択的」
に比べ、反対派に配慮していた。

　政府は有事法制関連３法案など重要法案の成立を最優先させる必要があるう
え、鈴木宗男衆院議員への辞職勧告問題などで国会日程が窮屈なことから、与
党内に対立の火種を抱えた新たな法案を提出すれば混迷に拍車をかけると判断
した。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20020517k0000m010196000c.html

332 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:10

>>330
別姓派の意見を統一することに関してだが、別姓派同姓派の範囲というのさえ統一されていないようだ。

いままでをあげてみると、
１、いかなる別姓も認めないのは同姓派といっていいが、このスレには１人しかいないとか
２、いかなる同姓もみとめないのはこのスレにはいないようだ。
３、別姓容認派は別姓不支持派といったほうがいい
４、選択性別姓は別姓支持派

この中で３、の別姓容認派というのが混乱している。
例外別姓を容認している同姓支持だが、自分自身は例外別姓にしたいので、
自分は別姓支持派という人がいたが、こういう人は何というのだろうか。
別姓希望者であることは確かだが。
私がみるところでは、例外別姓とか条件付別姓というのは別姓支持と
いうのはおかしい。なぜなら、それではここの全員が別姓支持派になってしまうからだ。
そこで例外別姓で自分が別姓を希望するが制度的には同姓を支持する人は
例外別姓容認同姓支持の別姓希望者といってくれないと、はたからは
わからない。

333 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:14

>>332
よく読め。>>330は別姓派/同姓派なんて言ってない。
「選択別姓支持者」と書いている。

選択別姓制度を支持するもの、という意味だ。

334 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:16

>>332の訂正
最後から２行目は　　例外別姓容認同姓支持　　　でなく
　　　　　　　　　　　　　　　　別姓不支持　　でした。

335 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:20

>>332
>>275-276も読め。
わかってないのはたぶんオマエだけだ。

336 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:22

>>333
それに「意見を統一しろ」とも言ってないな。
「前提となる概念や事実認識について話し合え」と言ってる
だけのように読めるが。

>>332認定か？

337 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:25

>>333
派というのを使うなということですか？
それはそうですね。
しかし、３３０も反対派とか言っちゃってますよ。

338 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:28

>>337
頭弱いんだったら黙ってたほうが恥を晒さずに済むぞ。
「別姓/同姓を認める/認めない」で分けても意味がない、って言ってるんだよ。

じゃなくて
「選択別姓制度という制度を支持するもの/に反対するもの」
というふうに分けて考えろ、と。

これでわかんなかったら認定。

339 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:34

>>336
確かに、意見自体の統一ということはありえません。訂正します。
しかし、支持や不支持といういいかたの混乱は誤解を招きますから。

340 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:48

>>338
自分のことを頭がいいと思っていませんが？

>>332
＞別姓派同姓派の範囲というのさえ統一されていないようだ
を
別姓派同姓派のいいかたはとかく問題なので
とすればよろしいですか？

>>332のその後についてはどうですか？
頭が弱い人のいうことなので、考える必要はないと印象づけたいのですか？

341 ：名無しさんの主張：02/05/17 14:51

>>335
＞>>275-276も読め。
＞わかってないのはたぶんオマエだけだ。
失礼ないいかたはしないでください。

342 ：332：02/05/17 14:57

>>332より

例外別姓とか条件付別姓というのは別姓支持と
いうのはおかしい。なぜなら、それではここの全員が別姓支持派になってしまうからだ。
そこで例外別姓で自分が別姓を希望するが制度的には同姓を支持する人は
例外別姓容認同姓支持の別姓希望者といってくれないと、はたからは
わからない。

343 ：名無しさんの主張：02/05/17 15:05

ﾊｧ・・・

344 ：１：02/05/17 15:07

あのぅ、>>2の１だけでは足りなかったですか？
もし言葉を追加したほうがよければ、アドバイスください。

345 ：名無しさんの主張：02/05/17 15:12

>>344
いや、だいじょうぶ。そういう話じゃないから。
>>330の言ってる「選択制支持者どうしの話し合い」ってことが
よくわかってない人が一人いるだけ。

「選択制支持」と「別姓容認」「別姓支持」の区別がついてない
人が一人いるだけ。

346 ：１：02/05/17 15:22

>>345
「よくわかってない」人を減らすためにもう少し言葉を追加したほうが
良かったかなーって心配してました。
次は誰が立てるかわかんないけど、
この週末には1000使い切るような気がするな・・・。
前スレは３日しか持たなかったし（ｗ

347 ：名無しさんの主張：02/05/17 15:27

要するに>>330が言ってるのは、
たとえばある人は
「同姓にしたいという人は改姓したくないという相手に改姓を求めるのは
　わがまま。同姓にしたいのなら自分が改姓すればいい」
　→　「相手が改姓してくれるのなら同姓でもいい」ということ

ところが別の人は
「相手を説得して改姓してもらうのではなく、どちらも改姓しないで結婚
　できるようにしてほしい」
　→　「相手に改姓の意志があろうとなかろうと同姓はいや」ということ

こういうところが同じ「選択別姓制度にしてほしい」と思う人でも見解が
異なっている（互いに相容れない）ところがあるから、そういうことを
きちんと話し合ってから反対派を説得しないと説得は無理じゃないか、
ってことでしょ。

オレはちゃんと読んで理解できたよ。

348 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:02

何かこう改姓したい連中の言う、
個人を尊重したりとか一人の人格を認めてほしいっつーの？
なんかそれ体裁良すぎるっつーか、単なるわがままに思えるんすよ。
誰もそれまでの人生否定されたなんて思っちゃいねーし、お前はそんな
言えるほどの功績あんのか？って言いてーよ。
家族ってものはまず一つになることから始まるんだろ？
それが嫌なら一人で生活すりゃいいんだよ！

349 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:05

>>347
私は上のほうです。自分は改姓したくはないが、相手がそこまで
いうなら同姓でいいよと思います。しかし、相手を説得して改姓して
もらうつもりは全然ありません。だから、状況では下のほうにも
なりうるのですが。？？

350 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:08

>>348
改姓したくない連中　でしょ？

351 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:10

そんなに別姓拘るんなら、一人で生活すりゃいいんだよ。
誰にも頼らず誰の指図も受けず、自由だろうに。
人間っつーのはよ、どっかで妥協しなきゃならんときがあんだよ！！

352 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:11

>>351
妥協のしどころではないと思う　に１００モナー

353 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:18

>>351
チミは改姓してくれるかわいいお嫁さんもらえばいいでしょ、ネッ？

354 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:54

>>347
＞ところが別の人は
＞「相手を説得して改姓してもらうのではなく、どちらも改姓しないで結婚
＞　できるようにしてほしい」
＞　→　「相手に改姓の意志があろうとなかろうと同姓はいや」ということ
対比として言うなら、
　　「相手が自分が改姓するからと説得にきても同姓には応ぜず、」
　　　かな。
　　　こういう人はここではいなかったんじゃないかな。

355 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:56

相変わらずディテールにこだわって論旨全体が見えてない人が多いな。

356 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:57

>>354
うん、いないと思う。
純粋に「自分の姓を変えたくない」っていう点ではほぼ一致。

357 ：名無しさんの主張：02/05/17 16:58

ループは続くよいつまでも・・

358 ：名無しさんの主張：02/05/17 17:02

名無しはさんが他スレに対して実質的意見のない評論を下すのは
よくない

359 ：名無しさんの主張：02/05/17 17:09

ガイシュツだったら、申し訳ないのだけど。

戸籍の偽造がし易くなったりしないのかな。
通称と戸籍の記載を分ける場合。

360 ：名無しさんの主張：02/05/17 17:16

あるかもしれなせん。わかんないけど。
今でも、婚姻届を無断で出されたとき、そのことを完全に抹消できない
らしい。理由は、そういうことは極く、少ないからとか。
ところで、最近、このスレでは通称は支持されていないのでは？

361 ：名無しさんの主張：02/05/17 17:28

>360
そうなのかな？ありがとう。
でも、住民票の記載と免許証の記載と食い違っていても
「実は選択別姓だからなんです」と言ったら偽造しやすくなるかなと。
少なくとも全て一致しているときより容易い気がしたのです。
今朝のニュースで戸籍偽造の話題が出たからだけなんだけど。

362 ：名無しさんの主張：02/05/17 17:32

>>361
選択性別姓の話？

363 ：名無しさんの主張：02/05/17 17:40

>361
そです。
反対ではないけれど、安全なのか気になっただけです。
場を乱してごめんなさい。

364 ：名無しさんの主張：02/05/17 17:52

>>363
通称なら何か食い違うこともありうるけど、選択性別姓は
住民票と免許証の記載は食い違わないですね。

365 ：名無しさんの主張：02/05/17 18:10

>>279のように、現行法で普通に同姓婚をしても
住民票と免許証の記載を違えることは簡単にできます。
選択制別姓の法律が通ったほうが、逆に混乱が少なくなったりして。

366 ：名無しさんの主張：02/05/17 18:31

事実婚をしている人の方が、偽造業者に付け入る隙が多いってことかな？

367 ：名無しさんの主張：02/05/17 18:37

何で？未婚の人と同じじゃないの？

368 ：アルティメット1号：02/05/17 18:39

こんにちは
ここの板でもコテハンでいこうかどうか・
夫婦別姓を導入する上でのプラス面とマイナス面を知りたい

369 ：名無しさんの主張：02/05/17 18:45

こんにちは
ここはコテハンいないねー。捨てハンも話題ごとだったりする。

370 ：名無しさんの主張：02/05/17 18:46

>367
未婚の人は、身分証明に使える書類記載が全て一致しているけど？

現在「事実婚」の人は、身分証明に使える書類の全てが
必ずしも一致していない（２種類在る）みたいだと、
このスレで「失業保険給付」に苦労していた人の実例をみて思ったのです。

全部一致している方が、偽造事件等が起きた場合の確認作業はし易そうだと
そういう単純馬鹿な想像です。（本題と直接関係ないけど）

371 ：名無しさんの主張：02/05/17 18:50

>>370
>現在「事実婚」の人は、身分証明に使える書類の全てが
>必ずしも一致していない（２種類在る）みたいだと、
>このスレで「失業保険給付」に苦労していた人の実例をみて思ったのです。

現在「既婚」の人も、身分証明に使える書類の姓が一致しない場合もあるよ。
それが「失業保険給付に苦労していた>>279」の例。

372 ：名無しさんの主張：02/05/17 18:51

>371
免許証の記載を書き換えていないのは、厳密には法律違反では？

373 ：名無しさんの主張：02/05/17 18:53

>>372
まぁそりゃそうだけどね。わざわざ法律違反しなきゃ
生活上困ってしまうような今の法律って、やっぱ問題だよな。

374 ：367：02/05/17 18:57

現在の通称は、結婚した人が旧姓を通称に使うんじゃないの？
事実婚は法律婚していないから、一本じゃないの？
夫の姓を通称に使うとか？

375 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:02

>374
了解。
事実婚を別姓婚に入れ替えた場合は、問題ない？

376 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:02

>>370は、>>279の人のことを事実婚と勘違いしているのでは？

377 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:04

>>375
別姓婚ってのも明確な定義がなくて、
　・事実婚（同棲ではない）で夫婦別姓
　・法律婚で夫婦別姓（通称使用）
と２種類あります。

378 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:12

>>377
別姓婚ていうかな？別姓使用しているだけでは。

379 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:12

>377
では後者で。

そうすると、別姓使用（通称使用）の人が
「事件にあったとき、更に更に煩雑な目に遭ってしまう」
のかな。その不利益や、面倒さは>>279の人の比ではないのかなと。

今の本論とは、かなり話がそれてしまっている様だし、
疑問が湧いただけで、重ね重ねごめんなさい。

380 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:16

>>379
>>279さんも
別姓使用（通称使用）の人
でないの？

381 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:16

>>378
でも事実婚のことを別姓夫婦ってよく使うことない？だから別姓婚とも言うかなって。

382 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:19

>>379
>重ね重ねごめんなさい。

いや、こういう話も議論のネタには含まれると思うよ。
具体的な話のほうが議論しやすい。

383 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:20

>380
>>279さんは「失業保険給付」という、当たり前のことをしただけでも
あのように大変な苦労をなされましたよね。
ですから、もしも犯罪に巻き込まれた場合
＞「事件にあったとき、更に更に煩雑な目に遭ってしまう」
のかなと、書いたのですが、何かおかしいでしょうか？

384 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:20

>>381
私は聞いたことありません。何か、遠回しな言い方を選んでるのでは？
普通は別姓で法律婚すること、日本にはいないと思います。

385 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:25

>>384

>>381ちょっと足りなかったかな
×　でも事実婚のことを別姓夫婦ってよく使うことない？
○　でも事実婚で今までの姓を使いつづけている人のことを別姓夫婦ってよく使うことない？

夫婦っていうのは、厳密には入籍した男女のことを指しますが、
事実婚で実際に夫婦関係にある人のことも指しますよね。
あと、ペーパー離婚して普通に夫婦生活を営んでいる人のことも。
だから、>>381なんだと思います。

386 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:28

>>383
話の内容ではなくて、言葉で混乱しているのでは？
話の内容はそのとおりかと思います。

387 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:28

>>383
いや、それでいいと思います。ちょっと>>379がわかりにくかったけど。

388 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:37

実は、家庭版のお付き合いスレのリンクを辿ってきて（私は消極的賛成）
このスレのみを読んだところで、
ニュースで戸籍偽造の話題が出ていたため、
ふと、「犯罪抑止」の観点での安全性はどんな具合なのだろう？
と思ってしまったのです。

カード偽造とか偽造に関してのニュースは時折流れますし、
（ここ最近放送回数が増えている気がしてならないです）
全て一致している場合と、二種類在る場合とでは
後者の方が偽造しやすいのかと思って、
その辺りのぼんやりとした感想を深く考えずに書いてしまいました。

389 ：名無しさんの主張：02/05/17 19:57

>>388
いやいや、素直な疑問だと思いますよ。
答えは>>365かな。

でもたまにいるんですよね、
「法律を通すと安全性が失われて犯罪が増える」って
勝手に決め付けて盲目的に反対する人。（388さんじゃないですよ）

390 ：386：02/05/17 20:11

>>383
別姓婚というのはちと苦しくても、別姓夫婦というのはそのとおりという
気がしてきました。私こそ、法律的にはどうかとかいう判断にとらわれて
いた気がします。そういう別姓夫婦の存在が、言葉ではない
現実を作っていくと思いました。

391 ：アルティメット1号：02/05/17 20:55

>>386
言葉には無い現実ってなんですか。

392 ：386：02/05/17 21:41

>>391
言葉”に”はない現実、でなくて、言葉”で”はない現実、です。

393 ：名無しさんの主張：02/05/17 21:54

ところで「選択別姓」でなければならない理由が未だに出てこないのはどうよ？

394 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:00

>>393
「例外別姓」ではなくて「選択別姓」でなければならない理由　っていう意味？

私は例外でも何でも、とりあえず法律通って欲しいけど、
「例外と呼ばれるのはイヤ」っていう人の気持ちもわかる。
自分の身上や仕事の都合などで元からの姓を使いつづけるだけなのに
「例外」という制度を利用しなければならない疎外感、みたいか感じかな？
（もちろん、「例外」がいやと思っている人みんなが、という意味じゃないよ）

395 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:03

>>394
なるほど。
感情的問題を抜きにすれば、条件がついても問題ないわけだな。

396 ：394：02/05/17 22:06

あと、自分の身上で元からの姓を使いつづけるために
「別姓結婚」という制度を利用したいのに、
「例外」という制度で条件が規定されているために利用できないのではないか、という危惧。

それから、「例外」という言葉で規定された制度を利用することに対する
周囲からの圧力も。

397 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:09

>>394
選択性になっても、別姓は数が少ないから例外的だと思うんだけど。
例外とわざわざつけるのもどうかと思う。

398 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:10

>>396
自分の身上が結婚上とおらないことのほうが多いのに
それを要求するってのはどうよ？
「家庭より個人」つー非難はまぬがれないぞ？
別姓が制度上で認められたって、認めない人がいるわけだから
周囲の圧力だって結局残ると思うしな。

399 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:11

>>397
言葉だけにこだわるなら、例外って言葉を使わなけりゃいいだけだろ？

400 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:15

>>399
というより、なんで条件つけたり例外にするのかなと。

401 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:19

>>400
選択別姓にして「別姓もあたりまえ」とする世の中には
危機感を感じる人間が多々いるからだろ？
俺もそう思う節はあるよ。
同姓は確かに片方が必ず改姓しなければならないけど
少なくとも、夫婦親子間での姓の統一は図れるわけだからね。
別姓派の言う“実”も大事だけど、社会や国には“形”も
必要だと俺は思うよ。

402 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:27

>>398
自分の身上が通らないことは
結婚においても日常生活においてもあるけど、
生まれたときから使いつづけてきた自分の呼称が変わるのはちょっとなぁ
っていう人がいてもおかしくないと思うし、非難する対象でもないと思う。

403 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:28

>>401
そういうことって各々の人が判断することでしょ？
それで結果として数が少なかったら例外的になるし、数が多かったら
皆がそれを選んだってことで、それはそれでいいんじゃない？
外国の例をみると急に数が増えたりもしてないみたい。

404 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:29

>>401
>夫婦親子間での姓の統一は図れるわけだからね。

それって大事ですかねぇ？
現に、姓の違う夫婦も、姓の違う親子も存在してるし、
その家族に特に問題があるわけでもないですよね。

405 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:30

>>402
それは「家族で一緒の苗字」＜「親につけられた元の苗字」ってことでしょ？
「家族」より「個人」と言われるのは仕方がないよ。
「自分が別姓を使いたい」からこそ、正当化できているだけで
普通に同姓を選択する人にとっては、別姓は異質なものだと
認識しないとね。

406 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:32

>>403,404
「個人のこと」と「社会のこと」は、相互に与える影響があるわけだから
無視できないよ。

407 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:37

>>401
＞選択別姓にして「別姓もあたりまえ」とする世の中には
＞危機感を感じる人間が多々いるからだろ？
そういう人もいるだろうけど、危機がほんとにくるとは思えないんだけど
世の中に、全く影響がないということはないだろうけど、いい影響かも
知れないし。

408 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:39

家族となる相手に改姓を強要できないという人も
「個人のことしか考えてない」とか言われちゃうのかな・・・

409 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:39

>>407
それは、自分がどちらを支持するかで変わってくる問題だよな？
反対派がその危惧で反対することは、なんらおかしなことじゃないよ。

410 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:40

>>407
いい影響・悪い影響、どっちもだろうね。どっちが多いかは分からないし、
多い少ないについていま論議しても結果は正確に求められない。

411 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:41

>>408
強要じゃないよな？
一方的に「お前が変えろ！」といったら強要だけど
「どっちに変えようか？」は、話し合いだぞ？

412 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:41

>>408
そだねー。「家族のことを考えて」の判断なのに。

413 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:42

>>411
じゃあ、両方ともが「自分の姓を使いつづけたいなー」と思ったら？
（仕事上とかの問題は置いといて）

414 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:42

>>410
正確に求められないから「無視していい」とはならないこともわかるよな？
未来予測の比較ってのは必要だろ？

415 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:44

>>413
誰かみたいにじゃんけんとか、くじ引き
もしくは、仕事のウェイトが少ない方が変えるってあたりで妥協。
どこに住むか？とか、家事をどうするか？って問題と根本は一緒。

416 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:45

つーか仕事の問題抜きに別姓を語るってのは感心できないぞ？

417 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:46

>>415
いや、それじゃあ>>413の答えにならないんでは・・・

418 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:47

>>417
だから、話し合いで決着つけられないなら
公平な方法で決めれば？といっているだけだけど？
どんな回答を期待したの？

419 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:47

>>416

>>394・>>396あたりの話の流れで、
「自分の身上で生まれたときからの姓を使いつづけたい人」
に対しての話になってます。

420 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:48

>>405
＞それは「家族で一緒の苗字」＜「親につけられた元の苗字」ってことでしょ？
＞「家族」より「個人」と言われるのは仕方がないよ。
＞「自分が別姓を使いたい」からこそ、正当化できているだけで
＞普通に同姓を選択する人にとっては、別姓は異質なものだと
＞認識しないとね。
日本では姓は祖先の名と思っている人が一番多いみたいよ。
結婚は同姓でと思ってる人は割合いから言ったらもっと多いけど。

ちょっとおかしいと思うのは、姓を元の名前で選択したら、
家族を大切にしないんだろうとは、他人にいえることではないよ。
なんでそんなこと他人にいえるの？

421 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:48

>>419
だから、なぜ姓の問題だけは身上を絶対視しなけりゃならんの？

422 ：413：02/05/17 22:50

>>415
うーん、「生まれたときからの姓を使いつづけたい」という
重大な問題に対する決定方法にしては安易なような・・・。
住む場所・家事についてはライフスタイルに応じて変更できますからね。

423 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:51

>>420
だから、面と向かって他人に言うのではないぞ？
今の普通に同姓を選択している人からしたら
「家族＜個人」と思われても仕方がないだけだ。
と言っているだけ。家族を大切にしないとは俺はいっとらん。
被害者意識強すぎだ。

424 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:52

>>422
生まれたときに自分で姓を決めたわけじゃないよな？
同じ理屈で言ったら、生まれたときから住んでいる場所を
出て行きたくない。と言うのも比較対照に入るぞ？

425 ：419：02/05/17 22:53

>>421
いやいやそうじゃなくて、>>398で、
>自分の身上が結婚上とおらないことのほうが多いのに
>それを要求するってのはどうよ？
>「家庭より個人」つー非難はまぬがれないぞ？
ってなったので、身上に関する話になってます。

仕事上必要な人に対して別姓婚を認めよう、という話では
このスレではだいたい一致してるので。

426 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:54

>>425
だから、身上の問題なら話し合いで蹴りつけろってことだろ？
制度を盾に使うなとも言い換えられるな。

427 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:56

>>424
>生まれたときから住んでいる場所を
>出て行きたくない。と言うのも比較対照に入るぞ？

国単位で考えてみたらどうなるかな？
「日本で生まれたから、日本を出て行きたくない」
「日本で生まれたけど、A国に住みたい」
どちらも自然だと思うけど。

428 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:56

>>427
それは結婚と言う一般的レベルのもので比較していいものではないぞ？
対象を広げすぎて、何でも言えてしまうよ。

429 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:57

>>426
>身上の問題なら話し合いで蹴りつけろってことだろ？
それで済んでたら、Part12までいかなかったと思うんですが、
なかなかそれでは済まされない問題なんですよね。

430 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:58

>>427
ちなみに、その例を結婚に当てはめるのならば
どちらかが反対したときにはどちらかが、譲ることになる
って一点のみ結婚と重なるな。

431 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:59

>>429
だから、反対派も反対しつづけてるのでないの？

432 ：名無しさんの主張：02/05/17 22:59

生まれたときから自分が呼ばれていた名前を変えたくない
っていう気持ちって、そんなに軽視されていいもんでしょうか？
とみんなに問いかけてみる。

433 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:00

>>423
＞今の普通に同姓を選択している人からしたら
＞「家族＜個人」と思われても仕方がないだけだ。
姓をどう選ぶかということと、家族を大切にすることは、比較できるカテゴリー
と違うよ。普通に同姓を選択した人からそう思われる？
そんなことないんじゃない。そういうカテゴリーをわけて考えられない人なら
わからないけど。で？そう思われたらやめろってことでもないし。

434 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:01

>>432
軽視なのではなく、結婚における覚悟の違いじゃないか？
ちなみにね「生家主義」はイエ制度に繋がる概念だとは認識できる？

435 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:02

身上→信条だね。
信条の問題に関しては、人それぞれ「問題とする内容」も
「容認できる内容」も、「容認できない内容」も大きく異なるから
なかなか議論が進まないんだと思う。

436 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:02

>>433
だから、「制度が改革されれば」で圧力が減るわけでもないし
短期に世間の見る目が変わるものではないと言っているのだろうが。

437 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:04

>>435
その通りだよ。
だから、どのレベルでバランスをとるのかが問題になってくるのさ。
今のところ、別姓そのもののコンセンサスは得られているけど、
選択的に関しては危惧が多いってことだな。

438 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:04

>>434
「生まれた家を大切にしたい」から姓を継続して使いたいわけじゃなくて、
自分自身の大切にしているものだからです。
だから、好きになった相手の姓も尊重してあげたい。（相手にも改姓を求めたくない）

439 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:05

>>438
だから、それをいいはじめたら「どこに住むか？」も比較対照だよ。
と言っている。

440 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:07

>>439
「どこに住むか」に関して折り合えない夫婦が
別居婚をしてるんではないですか？
（一人が海外勤務、一人が国内勤務とか）
でも別居してても婚姻はできますよね。
姓は、いずれかが変えなければ婚姻できない。

441 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:07

>>439
どこに住むか？　はいつでも変えられるじゃん。

442 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:08

>>434
結婚における覚悟の違いというのは違うと思う。
姓を変えることをイニシエーション代わりにしないように。

443 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:09

>>440
単身赴任は別にしても(だから仕事上の理由は別姓で認めようとなっている)、
タダの別居婚はすでに正常な結婚生活とは世間的には言わんぞ。
自分で自分の首しめてないか？

444 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:10

>>442
イニシエーションとはまた変わったものを（思わず笑ったよ）。
改姓は結婚における一種の覚悟と思っても大差はないよ。
日本は同姓を使っている国なんだからね。

445 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:10

>>436
答えになっていませんが？

446 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:11

>>441
姓は、いったんかえると離婚とかしない限り元に戻せないもんねぇ。
住んでた場所に愛着あるなら、引越しすればいいけど。
それに、住所変更の手続きは簡単だけど、姓の変更手続きは一筋縄ではいかないのを
>>279の例を見て思った。

447 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:12

>>441
どっちが改姓するかも、結婚するときに決められるじゃん？
と、無意味な比較はやめような。

448 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:14

>>445
どのような回答をご期待で？
模範解答をいただけませんか？

>>446
279の例は一緒に「身分証明の手続きの改正が必要」といった点で
反対派も意見を出してるよ。
つまみ食いはすんなよ。

449 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:15

>>443
じゃあ、「Aさんは海外勤務、Bさんは無職だけど日本に住みたい」でもいいですよ。
一方が改姓する必要のある姓の問題に習えば、「BさんはAさんと一緒に住むこと」と強要？
・・・たとえ話はローカルルールにもあるように混乱のもとになるんで、
これぐらいにしたほうがいいかもしれませんが。

450 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:15

>>444
結婚には覚悟がいります。でも改姓に使わなくてはいけないという
一般論にして、あまつさえ他人に言うことはないです。

451 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:15

つーか、ﾏｼﾞで美味しい場所のつまみ食いはやめれ。
ループする元だ。

452 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:16

>>447
ぜんぜん説得力ないし。引越しは「何度でもできる」、姓は「一度決めたらずっと」

453 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:17

>>449
だから“仕事上の必要性”の観点から認められる問題だといっとろうが。
たとえ話が、広範囲であればあるほど、何とでもいえるということをお忘れなきように。

454 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:17

>>448
いや、つまみ食いじゃなくて、素直に
「住所変更の手続きは簡単だけど、姓の変更手続きは一筋縄ではいかないなぁ」
と思ったから。

455 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:18

>>452
アンタが説得力ないと思うのは自由だよ。
選択別姓にも説得力がないと言われているのだから。

456 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:20

>>454
姓の変更手続きと言うよりも、日本は自分の証明手続きが煩雑なのさ。

457 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:21

さて……そろそろループするところにきたかな？
ループするあたりで落ちようと思うのだが。

458 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:23

そんじゃまあ、選択的別姓反対のおれは落ち

459 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:23

>>455

いや、>>452の言うとおりだと思うよ。

460 ：454：02/05/17 23:24

>>456
確かにそうだねぇ。

461 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:24

選択性で別姓を選ぶと、結婚に対する覚悟が足りない
ということは言えないです。

462 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:25

>>459
だから選択的賛成派が説得力がないと思うのは自由だよ。
逆を返せば、選択別姓に説得力があれば、反対派を納得させられるはずなのだから。

463 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:30

４６１のつづき
結婚に対して甘えられないという点では、覚悟が多くなるかも。
しかし、言えることでもない。

464 ：456：02/05/17 23:33

>>460
身分証明自体が「保険証・戸籍・免許証・住民票etc.」と
統一感ないからね。
で、身分証明取るのに手数料が必要なのもおかしいしな。

>>463
「アノ人」に認定しました。

465 ：456：02/05/17 23:33

で、ﾏｼﾞ落ち

466 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:37

失業給付に必要な「記載事項証明書」は無料で発行してくれるのに、
公的書類の姓の変更手続きに必要な住民票・戸籍謄本の発行は有料
ってのはおかしいよな。

467 ：名無しさんの主張：02/05/17 23:53

>>464
「アノ人」に認定すますた。

468 ：名無しさんの主張：02/05/18 00:13

選択性にしても例外を入れても実質的には、何ら変わらないと思います。
例外のほうが手続き上、面倒になるかも。
社会に与える影響もほとんど変わらないと思います。影響があるか
どうかわかりませんが。社会が変わるとしたら、何かの必然性で変わるので
あって、名からではないでしょう。だから無視していいとも思いませんが。

469 ：名無しさんの主張：02/05/18 09:41

>>466
失業は自分の意志ではないけど、結婚は自分の意志だから。
失業は悲しいが、結婚はうれしいから。
でも、改姓しない人はいらないのは、家計がいっしょになるから？
離婚の改姓の手数料はどうなんでしょうか。有料ですか？
そうだとおかしいですね。離婚と失業は似ています。

470 ：名無しさんの主張：02/05/18 09:45

>>402
> 生まれたときから使いつづけてきた自分の呼称が変わるのは
> ちょっとなぁ
このへんが錯綜してる。
呼称は自由だから、自分の気に入った呼ばれ方を相手に要求
すればいいだけのこと。
しかし選択別姓の主張というのは戸籍名のほうが変わらない、
という要求なんだよね。

だから仕事上の不利益はわかるけど、アイデンティティとか
自己喪失感とかいうのは戸籍の問題じゃないだろうに、って
思うけど。

471 ：名無しさんの主張：02/05/18 09:53

>>440
夫婦同居義務はいちおう民法で決まってるぞ。
短期の別居（滞在・滞留）は構わんけど。

ていうか、ほら、やっぱり「個人重視で、姓以外のことでも
共有的価値を軽視している」という批判に該当する人が
こういうふうにいるじゃん。
以前に指摘されたとおりじゃないか。

472 ：名無しさんの主張：02/05/18 09:55

>>452
「両者の合意が必要」という点では同じ。
でなければ別居になっちゃうんだから。

姓に関してだけは合意が必要ない、ということがいえる根拠を提示してくれ。

473 ：名無しさんの主張：02/05/18 10:05

>>470
日本では呼称と本名は一致してますからね。ニックネームはごく
親しい人にしか呼ばれないし、ミドルネームなんかは
全然ありません。
そう言えば、私は名のほうを変えたことが
ありました。親が生命判断にこって、就学前だったので、
子供の頃は問題なかったけど、高校を卒業する
あたりから面倒になって、元の名に戻ってしまいました。
何だったんだろうとは思いました。親もよかれと思っての
ことでしょうから、文句言ったことはありませんが。

474 ：名無しさんの主張：02/05/18 10:24

>>470
結婚した時、改姓したことが嬉しかったことはないですね。
名前が日本で１、２を争う多い名前ということにも、理由があったかも。
仕事上も旧姓、でもわりと通称を使うことがよくある仕事なので
その点は問題なかったのですが、相手も同じ状況なのであえて改姓を
とはいえませんでした。
結婚してからの名に違和感はありますね。なんか自分の名で
ない気が、そう意識しているわけではありませんが。

475 ：４７４：02/05/18 10:33

>>470
470さんは、同姓がいいと思っている人ですよね。でも、自分の経験
でなく、自分が改姓するかもと思わないで、観念的っていうのか、
自分の考えが先にたってる気がします。

476 ：名無しさんの主張：02/05/18 11:02

>>473-475
また被害者意識って言われちゃうよ。
あんまり先入観を持ったり、過剰に防衛的にならない
ほうがいいと思うよ。

自分は単純に、戸籍名の問題は手続きとか社会での
通用性・認識性と関わる問題だけど、アイデンティティ
はそれとは違う問題で、呼称の問題だよな、と言った
だけだよ。

で、
> 日本では呼称と本名は一致してますからね。
いや、それこそ法律にはそんなこと書いてないから。
あくまで個人の自由でしょう。
自由じゃなくて相手がどう呼ぶかは相手が決めることだ、
と思っているのなら、戸籍さえ旧姓のままなら自分は旧姓
で呼ばれると思うのも矛盾しちゃうよ。
どのみちどう呼ばれるかは法律では規定できないんだから。
「わたしは○○です」と名乗ればいいだけのことでしょ。

これを言うと「戸籍名にアイデンティティを持つ人もいる」
とか苦しい理屈が過去に出たけど、それこそ法律の関知しない
まったくの個人の問題だから、それを理由に法律を変えなければ
いけない、という必然性の論証にはなってないよね。
「そうであってほしいな」という願望の説明としては理解できるけど。

477 ：名無しさんの主張：02/05/18 11:37

>>472
＞また被害者意識って言われちゃうよ。
＞あんまり先入観を持ったり、過剰に防衛的にならない
＞ほうがいいと思うよ。
は？なんかマニュアルでもあるんですか？答え方の
被害者意識、先入観も、過剰防衛
経験を述べた人にはそう答えることになってるとか
そんなふうにとれるようなことはいっていませんが？

＞いや、それこそ法律にはそんなこと書いてないから。
＞あくまで個人の自由でしょう。
もちろん、呼称は本名と一致する法律があるとは思いませんが。
日本の一般的慣習がそうだからといっているのですが。
＞自由じゃなくて相手がどう呼ぶかは相手が決めることだ、
＞と思っているのなら、戸籍さえ旧姓のままなら自分は旧姓
＞で呼ばれると思うのも矛盾しちゃうよ。
わかりにくいことおしゃりますな。
習慣のことをいっているのですが。
習慣で、そう呼ばれるとおもっちゃいますが？

＞自分は単純に、戸籍名の問題は手続きとか社会での
＞通用性・認識性と関わる問題だけど、アイデンティティ
＞はそれとは違う問題で、呼称の問題だよな、と言った
＞だけだよ。
本名と呼び名が違うと、本名で呼ばれる場面が時々出てくるのですが？
それに、呼称の問題だけと言えるのでしょうか。
本名にはアイデンティティは持つと思いますが？
それを理由に必然性の論証？
数々の要件のひとつにはなるのでは？

478 ：名無しさんの主張：02/05/18 11:40

>>477
習慣の問題なら法律制度のほうを変えましょうっていう
話にはならないよね？

479 ：４４７：02/05/18 11:43

>>472
とにかく否定すればいい、というふうにとれるんですが？
自分の反対意見を簡単に、おーそうでしたとはいえないでしょうけど。

480 ：名無しさんの主張：02/05/18 11:51

>>478
そうでしょうか？要件のひとつにはなると思うけど。
では、習慣なので法律を変えないというのも、話にならないんですね？

481 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/18 12:07

のびのびのびのび
プッ

482 ：名無しさんの主張：02/05/18 12:10

>>479
んん？言いたいことがよくわからんが。

反論があるのなら「この発言のこの部分は
こういう事実と反する、こういう概念と矛盾する、
だから間違い」
というように指摘してほしい。

483 ：名無しさんの主張：02/05/18 12:13

>>479
「夫婦の間では話し合って合意しなければ決められないことが
存在する。
たとえば住居にしてもそうだ。
しかしなぜ姓に関しては話し合って合意する必要はない、という
主張が認められなければいけないのか、その根拠を示す必要
がある」
という文脈において「いつでも変えられるかどうか」はあまり
関係がないと思うが。

484 ：名無しさんの主張：02/05/18 12:21

「合意しなければ決められないこと」とは
「どうあがいても原理的に合意しなければならないこと」
って意味だろ。
制度上の技術的な問題で合意しなければならないこと
が減るならばそれに越したことはあるまい？

485 ：名無しさんの主張：02/05/18 12:26

>>479 >>477 の
>>472は
>>476のまちがいでした。すみませーん。

486 ：名無しさんの主張：02/05/18 12:30

>>484
そう思います。
結婚の試金石、覚悟の程をみるとかいうのは、理論からずれているのでは？

487 ：名無しさんの主張：02/05/18 12:42

>>486
そうだな。
「相手の生まれた家」も尊重できるならそれに
越したことはない。
ただ、尊重できないか、少なくとも両方が別居を嫌ったために
妥協してるだけにすぎない。

もし両方が別居にしたいというならばそうすればいい。
同様にもし両方が別姓にしたいというならば
そうすればいいし、
望む結婚像の姿の関係で両方が同姓を望むならば
同姓(ここでは同居に対応)すればいい。

488 ：名無しさんの主張：02/05/18 12:45

やっぱり>>487みたいな人がいるわけでしょ。
同居原則とか共有財産とかいう概念も場合によって
否定してもいい、という考えの人が。

だから「共有的家族観を否定したい人に利用されている」
と言われたんだと思うんだけどね。

489 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:00

>>488
私は>>466では姓に関してだけ言ったつもりでした。前の流れと違ったかも

同居に関して思うことは、勝手に別居したら、離婚されてもしかたありませんよ。
という意味ではありませんか？いくら法律の文章で言っても、首に
縄をつけて警官が連れて来てくれるという話でもないし。それをいうなら、別居を余儀無くされる
転勤というのを命ずるのはおかしいということになります。
仕事でなくても本人が何か本人にとって大事なことがあって、それを
相手が同意した場合に、それをいけないというものではないと思います。

490 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:04

>>488
法律の理論上の問題ではないのでは？
仮にそれを認めても、要件の一つでは？

491 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:05

>>489
> 同居に関して思うことは、勝手に別居したら、
> 離婚されてもしかたありませんよ。
だからさ、どっちの姓にするか同意できなかったら
結婚できなくてもしかたない、ということになるよ、
その論だと。

492 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:07

>>490
違うんだよ。
自己中心的な家族観を正当化したい人というのが存在
していて、その人たちがこういう「それぞれの自由」みたいな
意見や論理を利用したくてうずうずしてるわけよ。

だから「それぞれの自由」を根拠にして「選択制じゃないと
ダメなんだ」というような主張をすると危険だよ、ということ。

493 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:11

>>484
同意。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>488
同居原則とか共有財産の概念て何ですか。
どちらも慣習に過ぎない。共稼ぎだと共有財産と各自財産を
全く別にしている夫婦も多い。家具や車なども、どちらの持ち物かを
最初からはっきりさせている夫婦もいるよ。
同居にしても、東京にはいろんな夫婦がいるよ。
どちらかの配属が地方に決まった時、別居を選んだり、
どちらも海外転勤で、結婚してすぐ別の国で暮らしてる夫婦もいる。
今や原則なんてないんじゃないか。

494 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:17

>>491
だから法律を変えればいいのでは？現にそれで結婚を見合わせている
人もいるらしいし。
全く、いっしょの話ではないと思いますが。
つまり、別居を、離婚されてもしかたがないというの理由にしなければ、
相手が同居したがっているのを拒否、でも、同居には応ぜずができると
法律を変えればいいと、いう話にはならないので。
すみません。私は、もともと姓と同居は同じとは思っていませんので、
別々に論じた方がいいのでは？

495 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:20

>>493
おいおい、ちゃんと勉強してからレスしろよ。

夫婦同居義務はちゃんと民法に書いてあるぞ。
共有財産もいちおう法律上の基本としては明文化
されてる。はっきりと固有のものといえないものは
すべて共有財産として扱われる。

民法第752条
　夫婦は同居し、互に協力し扶助しなければならない。

民法第762条
　夫婦の一方が婚姻前から有する財産及び婚姻中
自己の名で得た財産は、その特有財産とする。
　２　夫婦のいずれに属するか明かでない財産は、
その共有に属するものと推定する。

496 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:23

>>493
というより、今も昔も、双方の合意のあるなしでは。
合意がないのに勝手にやってもらっては困るということで、婚姻したもの
を守ろうとしているのでは？

497 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:24

むう。
この程度の認識じゃあ、選択制を主張してる人たちは
しょせん結婚なんて紙切れ一枚、くらいにしか思ってない
のでは、と思われても仕方ないかもな。
そもそも結婚というものがどれだけのことを要求される
ものなのか、根本的にわかってないとしか思えない。

498 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:27

>>492
そういうは過剰反応とか、被害者意識とかいうのでは？
といってみる

499 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:28

昔は、夫の転勤に合わせて仕事を持っていても
妻が夫に同居を迫られ退職することも多かった。
また、現代では介護別居もあるよ。
同居が原則なんて思ってる人がまだいるから、
偏見がはびこり、差別が生まれる。要は見る人の目によるのだろう。
姓が別＝家庭が破綻、別居＝家庭が破綻、などという偏見ね。
まるでワイドショー的、井戸端会議的な発想。
形がどうあれ、実質家庭がうまくいってれば他から偏見視される
筋合いはないし、偏見を持つ方に問題があるというのは、
誰が見ても明らかではないか。

500 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:32

>>495
同居義務の法律はもう形骸化されてる。
「単身赴任」という言葉も一般化している。
共有財産は、あった場合で必ずしもあるとは限らないということ。

501 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:33

>>497
そういう勝手な解釈をするのはよくないな。
改姓を試金石にしてほしいてか、
試金石のの役割を荷なわせて、あいてに結婚の覚悟がないように
見せたいと思っているみたいになるよ。
法律の理論からはずれているね。

502 ：新婚さん(･u･)ｴﾍ：02/05/18 13:34

「負け組み＝別姓派」が悪あがきでスレ消費する
スレはここですか？

公的な欲求＝同姓原則
　　　　VS
私的欲望、反構築（脱構築でない）原理主義
欺瞞、かつ問題先送り、極左＝夫婦別姓

であるからには
別姓がこの先勝つためには更なる倫理道徳の破壊が必要条件です。
がんばれ、狂人たち。甘えるんだ！世間様に！
日本人が「正常」な間は狂人に勝ち目は無いぞ。

503 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:36

>>495
>>493 の考え方はその民法にあってますが？

504 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:37

単身赴任が同居原則と反するとか思ってるのがイタイな・・・。
それで勝手に「形骸化」とか決めちゃってるし。

あのな、「滞在・滞留」と「居住」の違い、わかるか？
はぁ・・・。

505 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:38

>>499
> 姓が別＝家庭が破綻、別居＝家庭が破綻、などという偏見ね。
まだこういう勘違いしてるやつがいるんだよな・・・。
これ、わざとかな？
こういうふうに言い換えないと反論できないからか？

話をすり替えすぎなんだよなぁ。

506 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:40

>>503
どこ見てるんだか。
>>493は「もはや原則なんてない」と言ってるんだぞ？
原則を明示してる法律を知らないだけだろうが。

507 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:41

>>504
合意があるかないかですよ。合意のある別居をいけないとは、現在の
民法は問題にしていないですよ。

508 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:42

反対派ってのは、現在の法律を盾にしか
反対論を唱えることが出来ないんだと思う。
現代の事実として派生している新しい形態の結婚の形を
否定することから始まっている。
戦後５０年以上法改正をしなかったつけが、
時代錯誤な反論をせざる得ない状況に陥らせている。
時代は２１世紀。１世紀も過ぎて新しい形態の結婚があることも
認められないようじゃ、アーミッシュのように孤立して暮らすしかない。

509 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:43

>>507
> 民法第752条
>　夫婦は同居し、互に協力し扶助しなければならない。

これをどう解釈したら

> 合意のある別居をいけないとは、現在の
> 民法は問題にしていないですよ。

こういうことになりますか？日本語だいじょうぶですか？

510 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:44

　>>506
「もはや原則」のところではなく、考え方の部分ね。

511 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:45

>>508
時代だ、新しい形だ、といってもその合理的必然性が
説明されなければただの流行か、わがままと思われても
仕方ないんだがね。

文明定向進化説なんか信奉してるあなたのほうがよほど
考えが古いよ。

512 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:48

>>509
問題になるのは離婚とかで判定のいる時なんですけど。
その時、別居は離婚要件になるけど、合意している別居を
誰が、どのように問題にするのですか。

513 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:54

>>509
結婚するに際して、片方が別居したい、片方は同居したいと
なった時、結婚は必ずしも同居でなくてはならないことは
ないんだよと相手を丸め込もうとした時に、この民法が
でるのですよ。

514 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:54

>>512
実態のない結婚は結婚と認められない場合もあるよ。
合意の別居でも長期間続くと、何かあったときに
事実上の夫婦とみなされないこともある、ってこと。

それはともかく、同居原則がなくなったわけじゃないだろ。
ポイントはそこだから。

結婚には要件・条件がいろいろある、そのことじたいは
否定できんだろ。
少なくとも「形はまったくの自由」と言い切れるものでは
ないことは自明だと思うが。

姓の問題は別にしても、結婚について何らかの枠があって
それを満たすことが求められる、ということには反論は
あるまい？あるのかな？

515 ：名無しさんの主張：02/05/18 13:55

>>513
いや、そんなあなた個人の解釈を披露されてもな。

516 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:00

>>514に反論して
「いや、結婚の形はまったくの自由だ」と主張するのなら、
そういう概念が広がることによる問題に懸念を示す意見も
理由がちゃんとあることになる。

>>514に同意するのなら、それが姓に関してだけは例外だ
ということを論証しなくてはならない。

どっちでもいいけど、きちんとスジが通るように説明して
ほしい。

517 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:01

>>515
同意しあっているのに、同居せねばならないというのは逆にへんですよ。
知り合いで別居している人いるんで、最初は何かあるのかと思ったけど
そうではないんですね。夫の方にやりたいことがあって妻が認めて
いるのですね。

518 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:04

>>516
全く自由、というのは不可能。
財産の相続や子供のことがあるから。
しかし、それも全てひっくるめて見直しが必要だと思う。
時代に合わせた見直しもならぬ、という反対派のかたくなさこそ
わがままで時代錯誤かと思うよ。

519 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:08

>>517
それは原則より同意を上位概念としている、ってことかい？
つまりそもそも民法の意義そのものを理解してないんだな。

>>518
時代に合わせた、という認識がそもそも合意されてない。
どこに根拠があるのか示さなきゃ、まず。
合意されてないものを勝手に必然にされたんじゃ困るな。
あなただけのための法律でも制度でも社会でもないんだから。

520 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:08

>>514
私は姓の問題は、同居、財産と切り離すということは賛成。
結婚に原則があることも賛成。ただし、別居は同意があればいいと
思う。意志疎通で離婚ということはあり得ないことではないと思うが
別の問題と思う。

521 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:11

>>511
合意的必然性(笑)？
実際、そのような結婚の形態が世間で認められるように
なっていること、それが合意的必然性。
単身赴任を認めないんですか？
自分の転勤には妻がどのような状態にあれ同居を迫る？
それとも、会社に転勤を断る？
妻が遠方にいる親を介護したいと別居を頼んでも同意しないとか？
　
別姓だって同じですよ、これだけ事実婚が増えていることを、
みなさんが認めている。それを悪だとはいわない風潮がある。
特に東京では、事実婚など周囲を見渡せばいくらでもいるよ。
普通の結婚家庭と同じように暮らしている。
これって、合意的必然性（藁、、、ではないんですか。

522 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:12

>>518
うやむやにごまかさずに、>>516の質問にきちんと答えたら
いいと思うが。

「夫婦の形にはある程度の枠が必要だ」と思うなら
姓がその例外であることを証明してほしいね。
「枠なんて必要ない」というなら「そういう考えの人が
いるから問題なんだ」と言われても仕方ない。

ちなみに「現行法で決まってるから」が理由で言ってる
のではない。
「現行法にもあるように、いま日本の社会合意として
こういう結婚観というものがあるのだ」ということを
示しているにすぎない。恣意的解釈をしないように。

あなた個人の結婚観はけっこうだが、それは社会の
合意ではないことを知りなさい、という話だよ。

523 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:13

>>521
あのう、嘲笑しながら「合理的必然性」を「合意的必然性」
などという意味不明の言葉に間違えてるあなたはそうとう
イタイですよ。ﾌﾟ

524 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:15

>>519
民法は道徳律でもないし、刑事罰のつく法律でもないので、
同意を上位概念にするとかそういうものではないです。

525 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:15

>>521
> 合意的必然性(笑)？
合***理***的必然性ですよ。

> 実際、そのような結婚の形態が世間で認められるように
> なっていること、それが合意的必然性。
認められてもいないし、「そうなっているから」が必然性、
という論理はあり得ませんね。
「なぜそうでなくてはならないのか」を必然性、という、と
学校で習いませんでしたか？

> 単身赴任を認めないんですか？
> 自分の転勤には妻がどのような状態にあれ同居を迫る？
> それとも、会社に転勤を断る？
> 妻が遠方にいる親を介護したいと別居を頼んでも同意しないとか？
>>504をもう一度読みましょう。

> 別姓だって同じですよ、これだけ事実婚が増えていることを、
> みなさんが認めている。それを悪だとはいわない風潮がある。
> 特に東京では、事実婚など周囲を見渡せばいくらでもいるよ。
> 普通の結婚家庭と同じように暮らしている。
> これって、合意的必然性（藁、、、ではないんですか。
「なぜそうでなくてはならないのか」を必然性、という、と
学校で習いませんでしたか？

526 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:17

>>524
そういうものではないです、っておいおい。
>>517がそういう内容のことを言ってるんだけど。

527 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:17

>>522
現行法一本槍のあなたは、常に両極端のことしか
言わないよね。枠を全部取っ払うか、現行法の枠をはめとくか。
政府が法改正をする場合そんな考え方は珍しいよ。
それでは「法改正」などという言葉は必要ないことになる。
不具合が出た部分を時代に合わせて少しずつ変えていくのが、法改正の基本だろ。

528 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:20

>>525
＞「なぜそうでなくてはならないのか」
　
時代の要請だから。政府が女性に働くことを推進し、
世界的に男女参画社会を推奨しているから。
すっきりしてるじゃありませんか。

529 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:22

夫婦に必要なのは合意であって同居ではない。もちろん、
同意のない別居などとんでもないですよ。でも家庭内離婚というのも
あるし。どちらがほんとの夫婦でしょうか？

530 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:26

>>524
するとか、しないとか、そういうものではないです。でお願いします。

531 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:29

>>527
ここの選択性を反対する方々は神社庁並みの人々みたいですよ。

532 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:56

>>528
時代の要請でもないし、あなたが時代の要請を
決めるわけでもないし、

そしてそもそも、説明になってない。
なぜかを聞いているのだから「なぜ男女参画を推奨
しているのか」を説明しなければ。

「現行法一本槍」という的外れな批判があったが、
逆に言えばあなたは「男女参画一本槍」と批判されて
仕方ないことになるよん。

533 ：名無しさんの主張：02/05/18 14:57

>>529
> 夫婦に必要なのは合意であって同居ではない。
それはどこに根拠がありますか？
少なくとも民法にはそんなことは書いていませんよねぇ。

534 ：名無しさんの主張：02/05/18 15:21

>>533
私的自治の原則（であってたかな？）って知ってる？
知らないならば、民法総則の本でも読んでください。

535 ：名無しさんの主張：02/05/18 15:33

>>533
民法に書いてあることは、道徳律ではないので、
それを行わないことを道徳的に批難されるものではないです。
刑事罰のある法律ではないのでそれに違反したからといって
罰があるわけではないです。
民法が何のためにあるかと言えば、夫婦がトラブッて、離婚などの
裁定を下す時のためです。
私は同居は原則であるけれど、仕事以外の理由でも、何か必要があって
双方で認めた別居を、誰がどこで問題にするのかということ言いたかった
のです。
民法を言葉どおりに解釈すれば、確かに全員が同居しなければ
ならず、そうなると、単身赴任はおかしいし、それは、逗留か永住がどうの
仕事だからどうのということではないと思いますが。
もし、単身赴任が認められるなら、民法を言葉とおりに解釈というのは
考え直さなければいけないと思います。

536 ：名無しさんの主張：02/05/18 15:46

>>535
おいおい>>504を読み直せ。
自分に都合のいい解釈をしすぎだ。

537 ：名無しさんの主張：02/05/18 15:48

>>533
夫婦間の義務というのは、相手のためにすることではないでしょうか？
相手が同居を望んでいるから義務なのであって、望んでないことも
夫婦二人ですることが、義務になりましょうか？
「民法の義務」のため、それを夫婦が希望してなくても、果たすのが
義務とは本末転倒していないでしょうか？

538 ：名無しさんの主張：02/05/18 15:51

>>536
＞あのな、「滞在・滞留」と「居住」の違い、わかるか？
＞はぁ・・・。
こういうことは民法に書いてあるのですか　？

539 ：名無しさんの主張：02/05/18 15:55

>>537
＞相手が同居を望んでいるから義務なのであって
違うって……結婚の意味合い・概念上必要義務にされてるの。

>>538
民法に書いてあるか、ないかではなく、言葉の意味の違いを指摘されてるんだろうが。
小学生のような幼稚な反論は止めなさいよ。

540 ：名無しさんの主張：02/05/18 15:56

>>533
民法の義務の解釈の判例で夫婦が希望して別居すること自体を
いけないと判定されたことがあるのでしょうか？
あまり長い間別居したうえに、なにかが起きて離婚の要件のひとつに
されるということは、ありうると思いますが。

541 ：名無しさんの主張：02/05/18 15:58

>>540
判例も何も、離婚以外でそれを理由に訴訟や調停を申し出る人間はいないだろ（苦笑。
無理やり反論するのは止めなさいって…。

542 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:00

　>>539
あなたの解釈ですね。
　そちらが、民法に書いてなければ、認めないとかおっしゃったのですが。

543 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:04

>>541
だから、民法上のトラブルにもならないことを義務だと言い出すのが、
ナンセンスなのです。私は同居は原則だとは思いますよ。
でも義務の持ってき所が違うと思います。

544 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:07

>>541
民法はトラブルを裁くために存在しているのです。

545 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:11

>>544はおちます。

546 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:11

>>542
俺の個人的解釈だと思うのならば、結婚の成り立ちでも勉強してからほざけ。

>>543
だから、同姓も原則だと言われているのではないか？

>>544
だからどうしたの？そこに、理念はないとでも言いたいのかな？

547 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:13

>>543
私生活上で、自分の呼び名を自由にすることはできるんだぞ？
規定は婚姻の際に、どちらかの姓に統一すること。

548 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:14

なんか、トンでも論展開してへそで茶を沸かしそうな人がいるので俺も落ち。
しかし……このままじゃあﾏｼﾞで別姓派やばいぞ。
自分で自分の首をしめすぎだ。

549 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

550 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

551 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

552 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

553 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:24

こら、荒らすな！

554 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:25

哀れ……トンでも別姓論者ついに壊れる。

555 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

556 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

557 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:26

>>546
この法律が出来た時は、双方で別居したいが仲良しな夫婦というのを
想定せなかったのかもしれません。しかし、民法上の義務のために
のみ同居する、何かをあきらめて、というのもへんだと思うんですが。
相手に対する義務ということなら、全面的にそう思いますが。

姓の問題と同居は別に考える方がいいと思います。

トラブルを裁くには理念が必要ですが。

558 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

559 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

560 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

561 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:30

>>557
結婚って結局は妥協のしあいだよ？
それが、長年の結婚生活を通して熟成していく。
姓の問題と同居の問題って
「なぜ、姓に関してだけは規定があってはいけないのか？」
ってところからはじまってると思うけど？

562 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

563 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

564 ：561：02/05/18 16:31

>>557
なんか、どうしても人の発言を使って荒らしたいバカがいるみたいだから
今日のところはこの辺にしとかんか？

565 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

566 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

567 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

568 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:34

そうですね。ではお疲れ様、まちあわせにおくれちちゃいそう、

569 ：561：02/05/18 16:34

>>568
ほいまた。

570 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

571 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

572 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

573 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

574 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

575 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

576 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

577 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:46

通報しました

578 ：名無しさんの主張：02/05/18 17:21

>>578
お疲れ

579 ：578：02/05/18 17:23

おっと間違えた。>>577です。お疲れさま

580 ：新婚さん(･u･)ｴﾍ：02/05/18 19:28

アノ人呼ばわりするからバチ被ったんだな。
当然の報いだな。
別姓派にはお似合いの結末だな。

581 ：新婚さん(･u･)ｴﾍ：02/05/18 19:29

別姓はあぼーんがお似合い。

582 ：名無しさんの主張：02/05/18 22:03

凄いね。反対派は形勢が悪くなると、論理も何もあったもんじゃない。
議論のモラルも捨てて、煽りばかりか。その程度の稚拙さなんだろうな。
既存の形式だけを当てにして暮らしているようだから、枠から外れたら
恐いよね。そういう人間てよくいるよね。表面的には品行方正だけど、
裏を返せば、一番タチの悪い人間。公のルールには従うが、
他人の見てないところでは、どこまでもルールを破っても平気な人間。
それに似てるね。

表裏のないルール作りをしようとしている、他者尊重の別姓派とは、
意識からして、全然違うような気がするな。

583 ：名無しさんの主張：02/05/18 22:33

>>504
＞あのな、「滞在・滞留」と「居住」の違い、わかるか？
　
住民票を移せば居住だろう。商売などで、夫婦別々の土地に
住民票を持ってる人間は山といるのを知らないのかな。
遠距離結婚をしている人もいるよ。

>>532
＞「なぜ男女参画を推奨しているのか」を説明しなければ。
　
国連で男女参画に賛同した世界各国の政府関係者に聞けよ。
屁理屈もここまで来れば、笑えない。

＞「現行法一本槍」という的外れな批判があったが、
＞逆に言えばあなたは「男女参画一本槍」と批判されて
＞仕方ないことになるよん。

こっちの屁理屈も。男女参画は、現在、政府・企業あげて施行している法律。
現行の婚姻制度は、あちこちにガタが来ていて、法改正を迫られている
部分が他にもいろいろある法律。どちらが今の時代に相応しいか、
客観的に見れば、頭の良い人間ならわかるだろう。

>>535
ここまでROMしてみたが、535氏とのやりとりで、
反対派は退散せざる得なくなったようだね。

584 ：名無しさんの主張：02/05/18 22:39

>>583
誰もいないのに今さら出てきてクドクド言ってたってしょうがないよ
議論する人がいる時にやったら？
なんか言い負かされた奴が皆引き上げた後にやって来て「俺は勝ったんだー」って
言ってるみたい。

585 ：名無しさんの主張：02/05/18 22:53

◆東京―ＮＹ遠距離結婚　１９年ぶりの同居
アメリカのファッション雑誌「ハーパーズ・バザー」の日本版編集長、伊藤操さん（５３）が、
夫の小野憲次さん（５４）との１９年に及ぶ別居生活にピリオドを打ち、同居を始めて１年が過ぎた。
今の雑誌の編集長に就任するために帰国するまで、２０年間ニューヨークで暮らしていた。
結婚生活２６年のうちの大半を東京とニューヨークで、“遠距離別居”を続けてきた。
しかし、これまでの別居結婚に「悔いはない」と口をそろえる。「小さな感情の行き違いはあったけれど、
好きなことにお互い没頭できたことで、２人の関係が続いた」とも思う。

『君について行こう〈上〉女房は宇宙をめざす』向井万起男 (著)
◆今秋、女房は再び宇宙へ！！
オレたちは別居結婚のプロ。これも新しい夫婦のかたち！！

◆原山さんご夫婦は現在別居10年目（注：インタビュー中何度か確認したが、夫婦仲は良好）。
http://www.rieti.go.jp/jp/special/rietiwoman/
ダンナ様は仕事の都合で現在岩手県の釜石市で暮らしている。4月から東京に戻ってくることに
なっているが、今度は入れ替わりで原山さんが仙台に行ってしまうというまさにすれ違いカップル。

「主人とは月2,3回会うって感じですね。会うと『オスッ！』って感じで（笑）。最近はEメールで
やりとりしたり、コンファランスに一緒に行ったりしてますよ。研究分野が重なる部分も
出てきたんで、トシとったら一緒にペーパー書こうかなんていってるんですよ。
うちはほんと変な家族でね。長男と長女はスイスで暮らしてますし、一家5人が全員集合すること
なんて滅多にないの。誰かが欠けてる。今は私が次男と東京で二人暮らしをしているんですけど、
4月からは私が仙台に行っちゃうでしょ。で、今度は主人が東京に戻ってきて次男と二人で
暮らすことになるんだけど、男二人の生活がどうなるのか見物です（笑）」

586 ：名無しさんの主張：02/05/18 23:06

なんか、同姓派さんにトンデモさんがいそうだな。なぜ、「同姓派」さんの中で、
いさめる人がいないわけ？　ヤバイのは別姓反対派だってば。
夫婦間で合意がとれているのに、別居が問題にになるワケがないだろうが。
憲法読んでる？

第24条【家族生活における個人の尊厳と両性の平等】
（１）婚姻は，両性の合意のみに基いて成立し，夫婦が同等の権利を有することを基本として，
相互の協力により，維持されなければならない。
（２）配偶者の選択，財産権，相続，居住の選定，離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の
事項に関しては，法律は，個人の尊厳と両性の
本質的平等に立脚して，制定されなければならない。

どこをどう間違ったって、「両性の合意に基づいて成立している」ものを、民法の同居義務が
否定するなんてありえないって。

587 ：名無しさんの主張：02/05/19 02:17

うふふ

588 ：名無しさんの主張：02/05/19 04:25

>>586
＞なんか、同姓派さんにトンデモさんがいそうだな。なぜ、「同姓派」さんの中で、
＞いさめる人がいないわけ？　ヤバイのは別姓反対派だってば。
なぜ、「同姓派」のみにトンデモさんがいると思うのかな？
別姓派にもかなりの人数のトンデモさんがいるようだが？

未だに「同姓派」と言うあたりもかなり恣意的だし、やばい人は
反対派、賛成派ともにいるのじゃない？
“ヤバイのは別姓反対派”と言いつつ、説得力のある説明の出来ない
賛成派さんも少なからずいるのにね。

なんか、説得力のあることが言えなくなったものだから、レッテル貼って
やり過ごそうとしているように見えるよ？

589 ：名無しさんの主張：02/05/19 08:51

>>588
「別姓選択」賛成派にヤバイ人はいない。
なぜなら、「別姓選択」は同姓派と別姓派の双方を認める
個人尊重の立場を取っているからだ。また、あらゆる価値観と共存していこう
という協調と、自己責任による秩序・モラルの保持という自立した精神を持っている。
　
現行法の「同姓強制」あるいは「例外・通称」に拘る反対派は、
同姓と別姓を差別化し、国体や慣習を第一義として、統制の意味合いが色濃く
個人尊重を軽視する人々であることから、トンデモ度が強くなる。
今の時代にそぐわない価値観の押し付けがあるし、国民の価値観がひとつであることに
喜びを見出し、形式に本質を求める余り実質を無視したり、現実の事例から
目を反らし、机上の空論を語ろうとするところに、トンデモ意見が生まれてくる。
このような反対派の考え方は、現実を見据えた賛成派の意見の前に、すでに
破綻をきたしている。

590 ：589YUI：02/05/19 09:35

ということで、人を疑うよりは信じたい、というのが、
別姓選択賛成派の私のポリシーでもあります。

591 ：名無しさんの主張：02/05/19 10:50

>>589
>>589
ひとの迷惑かえりみずってね。
もう少し周りを見て、誰に迷惑がかかるか考えてみな。
>「別姓選択」賛成派にヤバイ人はいない。
と決めてかかるあたりがすでにヤバイって。
人間の考えには同じ思想でも個人差があるってことなんて考えもしないんだろうね。
これも価値観の押し付けの一種だよ。
これにめをそむける限り机上の空論だね。話にならない。

>>590
疑われるより信じられたいの間違いじゃないの？

592 ：名無しさんの主張：02/05/19 14:40

>>591
そうなんだよね。
前にもだれか指摘してたように「結論が同じだから仲間」
みたいな意識が強くて、互いの批判や議論はしない。

だから全体の意見を統合すると統一性がなくて矛盾だらけ
になってしまって説得力をもたない。

>>583
哀れになってくるよ。
「反対派は現行法にしがみついている」という批判がもし
正しいとするなら、あなたたちは「男女参画にしがみついている」
といわれても仕方ないでしょ。
理由が「そう決まってるから」だけなら同じことだっていうのが
わからないのかな。

ていうか、そもそも自分で説明できない理念や思想を無条件に
是認して受け入れられることが信じられないよ。
それじゃあ宗教と同じでしょ。
少なくとも反対派は「そう決まってるから」だけじゃなく、「なぜか」
についても説明し続けてきてるんだけど。

593 ：名無しさんの主張：02/05/19 15:16

>>588
＞未だに「同姓派」と言うあたりもかなり恣意的だし、
仮にここのスレで、どう分け、どう呼ぶかについて合意があったとしても、
ここへは色々な人がくるので、むしろ常識的には同姓派という言い方は
すると思います。
「選択性不支持」のかたの中では同意がとれていそうですが、
「選択性支持」のかたがそれを同意しているかも疑問なのですが？
同意がとれているのか、いないのか、とれて、かつ、合意しているのなら
「」でもつけるとか？しかし、それも煩わしい話です。
しかし、混乱が色々あるようです。

594 ：名無しさんの主張：02/05/19 15:26

>>554 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:25
＞哀れ……トンでも別姓論者ついに壊れる。

>>548 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:14
＞なんか、トンでも論展開してへそで茶を沸かしそうな人がいるので俺も落ち。
＞しかし……このままじゃあﾏｼﾞで別姓派やばいぞ。
＞自分で自分の首をしめすぎだ。

相手のスレ番を入れない。
名無しさんである。
相手を断じるが、なかみはない。

こういったこはやめるべきです。ちゃんとした議論ができません。

595 ：名無しさんの主張：02/05/19 16:18

>>593
ちょっと落ち着いて考えてみ。
いまの制度があって、そこにそれを変えたい人が
「選択的夫婦別姓制度」という提案をしているわけだよ。

つまり選択制支持者は法律改正案提出者側の立場だろ？
それに対して反対する人を「同姓派」と呼ぶのは意味として
すでにおかしいということに気付かないのかな？

「同姓派」というとあたかも「いまは別姓制度で同姓に変更
することを主張する人たち」とか、「新しく姓というものが
作られるにあたって別姓と同姓どちらをとるかという議論に
おいて同姓を主張する人たち」とか、そういう意味あいに
なるでしょ。だから「事実と異なる」表現だと思うよ。

で、>>586の内容を読む限り、ある程度このスレの流れや
他者の発言に目を通していることが伺えるから、
「初めてきて、初めて書き込んだ人だからわかってないの
だろう」というふうにも思えないよ。

呼び方の問題というよりね、この問題に関する意識のあまり
の違いというか、問題の本質そのものがわかってないような
感じがするんだよ、「同姓派」という言い方する人を見ると。

「別姓を望む人＝別姓派　VS　別姓を許さない人＝同姓派」
みたいなふうにしか考えてないところが、思考の幅が狭すぎる
と思うし、それじゃあここの議論の流れにはついていけないと
思う。
同じ結論どうしの味方だから、とかばうのではなく、同じ結論
どうしでもおかしいことはおかしい、と言えるようになってほしい。

596 ：名無しさんの主張：02/05/19 16:51

>>595
＞「同姓派」というとあたかも「いまは別姓制度で同姓に変更
＞することを主張する人たち」とか、「新しく姓というものが
＞作られるにあたって別姓と同姓どちらをとるかという議論に
＞おいて同姓を主張する人たち」とか、そういう意味あいに
＞なるでしょ。だから「事実と異なる」表現だと思うよ。
混乱を避けるためとか、より厳密に定義すべきということは必要だと思います。
しかし、現制度がどうだからという理由で、同姓派という言い方は
「事実と異なる」とまでは言えないと思います。
ただそういった背景をわからせることが必要だと考えた場合に、そういう
言い方をしよう、と提案したいというのならわかりますが。
そして、その言い方ではわかりにくいので　という指摘なら、大変とは
思いますが、なさってください。しかし、言葉として間違っているとか、
そういう言い方をするのはわかってない人というのは
行き過ぎだと思います。

＞「別姓を望む人＝別姓派　VS　別姓を許さない人＝同姓派」
＞みたいなふうにしか考えてないところ
みたいにしか考えていないとおっしゃってますが、はたしてそう
でしょうか。このへんに混乱があるのでは。

597 ：名無しさんの主張：02/05/19 17:07

>>596
同姓派、別姓派という言葉では、現制度がどうであるかということは
わからない。そういう意味合いは一切入っていない。

「同姓派は現制度なので、現制度ということをわからせることを
付加しないと、事実と異なる」
ということはない。
厳密にわかる言葉を使うべき、ということでなら言っていることを
了解できる。

ただ、現実には、現行であるかないかを誤解する人はいないと
思うので、提案が必要とは思わない。

598 ：名無しさんの主張：02/05/19 17:59

586だけどさ、意識して使い分けしたつもりだよ。
>>586には、似たような表現を２つ使った。

・同姓派（「」つきのは、いわゆる、とよんでくれ。ま、同じような意味だ）
・別姓反対派
　だね。

・同姓派は、すごーくひろい意味で、同姓が原則という態度の人。かつ、この
　スレで「別姓反対」の人がかちんとくる言い方という意味で。
・別姓反対派、は、このスレで「今論議されている別姓の制度、に反対の人」
　かつ、このスレでは、そう自らを位置づけてきたという意味で。

別姓反対派は、自らを良識派としてきたわけだよね。少なくともスレの流れ
としてはそう見えるよ。
でも、なかには「同姓派じゃない、別姓反対なだけだ」と言いながら、夫婦の
同居義務が、両性の合意よりも優越するといわんばかりの人もいるわけだ。
「別姓反対派」が、今まで通り良識派を名乗るなら、こんなあからさまな勘違
いは、なんか言ってあげたらどうよ？　と書いただけだよ。

別姓志向の人にも、同姓志向の人にも、いろんな人がいるってば。
それを「別姓派」の中にだけトンデモさんがいるかのような書き方をした人が
いたからね。>>548と同じコトを反対側から書いただけだよ。
「同姓派」ではなく「別姓反対派」さんなら、別に過剰反応するはずもないこと
だとおもうけどな？

599 ：名無しさんの主張：02/05/19 18:48

１）同姓派
２）別姓派

３）同姓反対派
４）別姓反対派

５）選択性別姓支持派
６）選択性別姓不支持派

７）例外、条件付別姓容認派
８）例外、条件付別姓不容認派

といった言葉を羅列してみました。ほかにも何かありますか？
この中で同姓反対派というのは、全員同姓反対派という意味でなら
存在します。
例外、条件付別姓容認派の選択性別姓支持派はいないので、
例外、条件付別姓容認派は選択性別姓不支持派となります。
しかしこの人は、別姓派、同姓派と大きくわければ、同姓派
になると思いますが、大きく同姓派、別姓派でわけると、別姓を容認しているかどうか
わからないので、同姓派というべきではないということでしょうか。
しかし、ほかに全員同姓派がいなければ、誤解されることはないと思います。

>>598
ようは、例外、条件付別姓容認が、同姓派とか、別姓反対派というふうには
呼ばれたくないということではないでしょうか？

600 ：599：02/05/19 19:58

１）同姓派
２）別姓派

これを大きくわけるために使うとすると、

同姓派は全員同姓派と容認派が入る。容認派は同姓制度を原則と
捉えているのでここへ入れる。
容認といった点では、選択派は同姓を例外としてでなく認めている。しかしだからといって
選択性支持派を同姓派とは呼ばない。他を認めているか、いないかとか、
別姓、同姓を自分自身がどれを選ぶか、選ばないかで、分けられるのではない。

別姓派は全員別姓、選択性別姓を指示したもの。
選択性別姓派は、同姓も別姓も選べる制度を指示する人。

現在、このスレでは、別姓、同姓といっても、それを全員同姓、全員別姓
を指しているのかも誤解することはないと思います。

同姓派＝例外、条件付別姓容認、同姓を原理とすることを指示する人。
別姓派＝選択性を指示する人

ということで誤解はないと思います。しかし、同姓派というのはおかしい
ということであれば、このおおまかな分け方でないのがよろしいということになります。

601 ：名無しさんの主張：02/05/19 20:12

最初の方はYUI？ってひとまともな議論ができる人かと思ってたけど
最近は“あの人化”が進んでない？
なんか無理やりに反対派を黙らせようとしているように見えるんだよね？
いいわけも「反対派の真似をしただけだ」みたいな、苦しい言い訳になってきてるし。

ちなみにね、この板の意見じゃないけど別姓支持者にも「離婚・犯罪の増加の可能性はある」
とする人もいたよ。
ただし、日本を経済的な先進国に保つために別姓が必要なそうだ。

602 ：名無しさんの主張：02/05/19 20:18

てーか
＞ということで、人を疑うよりは信じたい、というのが、
＞別姓選択賛成派の私のポリシーでもあります。

これを見ただけでヤバイのはわかるだろ？
「私は正しいことを言ってるのよ！」っていう
絶対的な正義を信じて書いているとしか思えないだろ？

603 ：５８６：02/05/19 21:31

　たとえばさ。>>592
>前にもだれか指摘してたように「結論が同じだから仲間」
>みたいな意識が強くて、互いの批判や議論はしない。
>だから全体の意見を統合すると統一性がなくて矛盾だらけ
>になってしまって説得力をもたない

　こういうふうに、「別姓」を主張する側は、意見を統一するべきだ、という
意見があるのは、ばかばかしいと思うな。
　たとえば、「生産手段の私有化に反対」と意見が統一している人たちは、共産
主義者と呼ぶよな。でも、共産主義は意見が一致して首尾一貫しているから、多
数派になるかといえば、日本ではそうなってないよな。

　反対に、夫婦別姓問題は、自民党内部でも賛成派と反対派が混在しているよう
な問題だよ。党議拘束をはずせという主張だってあるよ。政治的にはいろんなポ
リシーの人たちが、それぞれの理由で「夫婦は同姓であるべし」というドグマに
対して疑問を抱いていると言うことだ。

　夫婦同姓が原則だという立場の人にも、神道連盟な人や、天皇万歳な人や、
日本は単一民族です、な人だっているだろう。そんな人たちをいちいちいさめて
まわるわけ？　夫婦同姓は、統一性があって矛盾がない制度なの？　
　同じように、夫婦別姓を支持する人だっていろんな人がいるわさ。そんなあた
りまえなことをわからない、というだけで、かなりオレにはあいたたな人に見え
る。
　要は「同姓派」とくくられるのがイヤな人がいるのは当然。それと同様に、
夫婦別姓を志向する人が、一枚板の意見で一致団結しなければならないというの
は、「現実を見据えた意見」とは言えないだろうと言うこと。

604 ：YUI：02/05/19 22:04

>>603
＞「別姓」を主張する側は、意見を統一するべきだ、という
＞意見があるのは、ばかばかしいと思うな。

別姓派は、最初から別姓選択賛成者の意見を統一することは考えてないと思いますよ。
「別姓にする理由」というのが、あまりにも個々で違うため、何故別姓にするかについては
それぞれの個人の意見が尊重されるべきかと思います。反対に現行法派の方々は、
自民党などで見てみると、家族の一体感、社会の秩序を乱すという２点くらいに
別姓に対する反対意見が集積されているため、統一しやすいのだと思います。
例外・通称派は、その中間に属するが、どちらかというと別姓選択(平成８年の法案)
反対理由については現行法派と同じで、条件付妥協案ということかと思います。

今後は、解りやすく、個々の法案の賛同者として名乗っていただきたい。
現行法派・通称併記派・例外派・別姓選択派・その他の新制度(創氏など)派・・・
これで、煩わしさから解放されると思います。

605 ：名無しさんの主張：02/05/19 22:18

そもそも、双方に存在するトンデモな人を、いわゆる「同姓派」「別姓派」の代表格扱いして
攻撃するからいけないんじゃないか。
せめて一見して判断のつくコテハンのトンデモはスレ住人全員で無視すべきだと思う。
最終的な主張が同じ人にしても害でしょう。煽り・荒しは。

606 ：名無しさんの主張：02/05/19 22:20

>>601
＞最初の方はYUI？ってひとまともな議論ができる人かと思ってたけど
＞最近は“あの人化”が進んでない？
＞なんか無理やりに反対派を黙らせようとしているように見えるんだよね？
＞いいわけも「反対派の真似をしただけだ」みたいな、苦しい言い訳になってきてるし。
名無しさんがコテハンをスレ番なしに、また具体的な内容なしに批難するのは
コテハン叩きになるので、最悪板でやったいただきたいと思います。
反対の真似をしただけ、というのもいただけませんが、内容を検討して
反論なさるか、もとの自分の意見を反省するかしてほしいものです。

>>602
＞＞ということで、人を疑うよりは信じたい、というのが、
＞＞別姓選択賛成派の私のポリシーでもあります。

＞これを見ただけでヤバイのはわかるだろ？
＞「私は正しいことを言ってるのよ！」っていう
＞絶対的な正義を信じて書いているとしか思えないだろ？
信じたい云々は気合いというか、情緒てきというか、強調というか、
内容のあるものではありませんが、じゃあ反対派は信じてないっての？
みたいにとれないこともありませんが、それに対して、ヤバイとか
絶対的正義がとかはいいすぎではとおもいますので、よろしく、お願いします。

607 ：名無しさんの主張：02/05/19 22:21

絶対的正義ってよりは性善説だな。
非現実的なのは変わらないが。

608 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:16

つーか日本の同性婚ってのは“戸”籍によってつくられているってことを
認識しようぜ。
この意味を理解すれば、決して「姓が個人のもの」とは言えないはずだからな。
『戸籍』そのものを否定するのなら何もいわんがな。

609 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:22

>>608
なるほど。
意外なところで納得させられてもーた。

610 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:26

>>608
一見説得力があるようだけど、単なるループ燃料だな。

611 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:30

>>609
本当のことを言えば別姓派もそのことを理解してるだろうよ。
でもな、コレを認めてしまうと別姓そのものの正当性を壊しかねないから
認めようとしないだけだよ。
『戸籍』を否定するのならば、それ相応の正当性を主張できるんだがな。。。

>>610
ループさせる気はないぞ。
とりあえず、この認識を現状に関して認めるところからはじめたらどうだ？
と言いたいだけだ。
極論だが国としての方向性が、国民総労働者化にあるのならば、別姓は必要悪ってことで
戸籍廃止と共に認めなきゃならんからな。

612 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:33

>>608
姓が個人のものという人は１６、３％しかいません。でも、
姓は家族の名という人は１１、６％なのですが？
姓が家族の名がどうこう言うのはここのスレの選択反対の人だけなのでは？

613 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:35

>>612
アホ。
個人認識ではなく、制度上の概念を話してるだけだろうが。
そもそも“家族の名”とは一言も俺は書いてないぞ？

614 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:40

>>611
＞極論だが国としての方向性が、国民総労働者化にあるのならば、別姓は必要悪ってことで
＞戸籍廃止と共に認めなきゃならんからな。
極論はやめましょう。

615 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:42

>>614
それならば、戸籍と矛盾しない形で別姓の正当性を主張してくれ。
物を変えるには筋の通った主張は絶対に必要だぞ。

616 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:51

>>615
戸籍はさきになくした方がという意見もありますね。詰めて考えていないのですが
戸籍をなくさないなら、別姓を同じ戸籍に書くしかありませんね。
台湾は戸籍があるんですよね。

617 ：５８６：02/05/20 00:51

>>608
別に新しい話題でもないしな。それはご存じの通りだと思うが。

おれ自身は、戸籍→個籍への制度改正も視野に入れて別氏を認めるべきだと
思っているが。「例外的別姓」支持のオレではあるが、悩ましいのは、現在の
戸籍制度への疑問を、この「例外的」という法案では提出できないところだ。

明治時代に戻ってみれば。
本来、「戸籍」がなぜ必要とされたかというと、富国強兵のために兵隊さんを確実に
ゲットする必要があったから。長男、次男などの区別があるのも（世界的にも珍しい
らしい）、本来は長男は兵隊にとらないようにしたいという意図があったらしい（あとか
らそんな余裕はなくなったが……）。

現在の社会で、このような「戸籍」が、市民社会にとってどのような意味があるのかを
考えると、どうもおれには積極的な意味が感じられない。本来、長男だとか次男だとか
を明らかにしなければならないのは、前述のような徴兵や、あるいは長子相続という
制度があるからこそ意味がある。現在のように、長男だろうが三女だろうが相続の権利
については同じ、という社会でどんな意味があるのかな。
むしろ、長男には嫁が来ないとか、イエ制度をひきずるという点で、うっとうしい部分が
現在は表に出てきてるよな。相続で優遇されてるわけでもないのに、嫁はこないか…
かわいそうに。

別姓反対の人に聞きたいのだが、そもそも現在の「戸籍制度」について、ほんとに
ありうべき日本社会のあり方として望ましいと思っている？　

618 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:56

ややこしくなるだけなので反対です。
男の姓を名乗るのが嫌なら、いっそのこと、結婚したら
どちらの姓を名乗るでもなく、夫婦で好きな姓を命名して
届け出できるシステムにしたほうがよい。

619 ：名無しさんの主張：02/05/20 00:57

>>616
“日本の”戸籍を勉強してから出直してくれ。
その程度だから「アノ人」として馬鹿にされるんだぞ？

>>617
その通りだな。筋が通ってるよ。
オレも「現在の別姓法案」には反対だが、『戸籍』に絶対的価値を置いていない。
そもそも、『戸籍』があるために、手続きやその他の弊害が大きい。
『戸籍法』の見直しと共に、別姓を導入していくのならば俺としては
別姓賛成にまわりたいぐらいだ。
戸籍を残しつつ、別姓を主張するから納得いかんだけだからな俺は。

620 ：619：02/05/20 01:00

>>617
つーかな、現在の別姓に反対している者の中に
俺のような別姓自体を否定している訳ではない人間がいることも理解してくれ。

621 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:06

>>619
私は戸籍制度には反対ですが、何でも合理的にものごとが運ばない日本では、
戸籍制度より別姓がさきに成立することはありうると思います。

622 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:09

>>621
それを「矛盾」と呼ぶんだよ。
戸籍を残して別姓を導入すると、混乱の元。
そもそも、そこには戸籍上の概念を残した「同姓」も共存するんだからな。

623 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:11

>>622
同姓原則が残るから戸籍も残るのだとすれば、論理的な矛盾なないのでは。

624 ：５８６：02/05/20 01:12

>>620
ん～。理解する。しかし、けっこう長らくこのスレにいるが、珍しいパターンだと思うよ。
＞現在の別姓に反対している者の中に
＞俺のような別姓自体を否定している訳ではない人間がいることも理解してくれ。

というのも、別姓を、小手先でどうにかすることについては比較的寛容な意見
が「原則同姓」の意見の人たちにもある。しかし、戸籍制度を改革するとなると
かなり反発が大きいことが予想されているからな。

おれ自身としても、「なにがなんでも別姓」というよりも、本来そこには、現在の
戸籍制度に対する疑問なり、これからの市民社会をどういう原理に基づいて
作っていくかという理想なりがなければ、意味がないと思っている……（そういう
点で、『娘にイエの名を継がせたいから別姓』という人とはあいいれないと思うが）。

619に疑問があるのは、別姓派で「戸籍はこのままでいいから、とにかく別姓にしてくれ」
という意見を、オレはあまり見ないのだが。というより、別姓という選択肢があるべき
だ、ということから、必然的に現在の戸籍制度の肯定にはならないと思うのだが、
どうよ？

さらに言えば､619としては、「現在の戸籍は見直し」で、かつ「現在の別姓法案」に
反対な理由はなんだろう？

625 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:13

>>623
そこにおいての別姓は「例外」であるわけだが、それで本当によろしいのか？

626 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:14

>>604
＞例外・通称派は、その中間に属するが、どちらかというと別姓選択(平成８年の法案)
＞反対理由については現行法派と同じで、条件付妥協案ということかと思います。
例外は審査などあるのであれば、別姓選択とはいえない。なければ、内容は
別姓選択でしょう。審査のない例外だけがあなたのおっしゃるとりで、
審査つき、条件付、通称となると、原則同姓で同姓に誓いと思います。

627 ：619：02/05/20 01:18

>>624
簡単に説明すると『戸籍』上の別姓は“戸”の概念と矛盾するからかな？
片や“戸”の同姓、片や“概念とは反対”の別姓と、制度としてはおかしな
矛盾が生じるからね。

628 ：５８６：02/05/20 01:20

>>626
当然、オレとしても「例外」案は、（このスレの流れとは違うが）
現在、国会で議論の俎上に上っている案のように、「希望すればどのカップルも」
例外的存在になれる案を念頭に置いているよ。このスレで「条件付き」という言葉
を「審査あり」という文脈で気軽に言っている人は無視。というよりも、現実的じゃな
いでしょ。だって、誰が判断するっつうの。

629 ：619：02/05/20 01:22

>>628
そうすると、戸籍の改定を持ってくると「反発が大きいため」あえて出していない
と言うことでいいのかな？

630 ：５８６：02/05/20 01:27

>>627
最初から、ベストの制度を導入するべき、という案ももちろんあるとは思うよ。

でも、人間、誰しも100年も200年も生きられるわけではないからな。現在、
別姓を待ち望んでいる層を、「それはベストの制度ではないから」といって
はねつけ続けるのは、法律の本来の意義から外れると、オレは思う。

本来、戸籍制度の改革→結果としての夫婦別氏、という流れが理想だとは
思うが。戦術上では、とりあえず、夫婦別氏、および婚外子の差別問題だけ
でも、法律的に認められるべきだと思っている。

反対に、夫婦別姓、という「実」を得るためには、どこまで法律の改正が
必要になるか、別姓容認派も、積極的別姓肯定派も考えなければならない
と思う。

民法改正なのか、戸籍法の手直しなのか、戸籍法さえ変えずに行政指導で
お茶を濁すのか。夫婦別姓といっても、どの段階の法改正なのかで、ずいぶん
中身は違ってくることは確かだよな。

631 ：５８６：02/05/20 01:31

>>629
あえて出してない、というわけではない。そういう話題になれば、というか
ことあるごとにおれ自身としては、現在の戸籍制度についての疑問は提出
してきたつもりでいる……このスレではね。

反対に、別姓派で、積極的に現在の戸籍を肯定してきた人はオレは見た
記憶がない。さらに言えば、別姓反対派で、戸籍制度への疑問を正面から
話題にしたのは619さんが初めて…のような気がするな。

619の、戸籍制度の改正案についても、聞いてみたいが、どうよ？

632 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:32

>>627
戸籍そのものが、現在、あるということが矛盾なのではないですか？

633 ：619：02/05/20 01:33

>>630
586さんと俺は目指すところは一緒かな？とか思ったりして。
もしかしたら、その辺のところを586さん以外の別姓派も
正直に話したら反対派も少しは理解を示すんじゃないかな？（余計なお世話？）
ともあれ、婚外子差別については何とかしなきゃならんと俺も思う(子に罪はないからな)。

つまるところ、586さんのように実害のところの議論ではなく、情緒的なところに
焦点を絞ってしまったために、反対派の反発を招いたのかな？とかも考えた。

634 ：619：02/05/20 01:39

>>631
基本的に、戸籍は個籍にした方がいいと考えてるよ。
要は、籍を“個の識別”のみに限定して使用するって意味ね。
そうすることによって「家族は個人が尊重するべきもの（大切にするもの）」という
立脚点に立つことが出来て、余分な周囲からの圧力を排除できるからね。
「自分の家族は自分の家族、他人の家族は他人の家族」っていう、極まっとうな
家族観をつくることにも繋がる。
子供への影響もこの方がいいと思うがどうよ？

635 ：５８６：02/05/20 01:39

>>633
目指すところが同じかどうかは、>>624の最後の質問に、どう答えてくれるか
も考えに入れて、というところだなぁ。

最初からベストの法案を通すべき、ということだと、この問題については
ついに実現しないような気がするんだな。

公害裁判などでも同じコトが言えるが、生きている人間の都合、というものを
どこまで重視すべきかによって、とても難しい選択を迫られる場合が出てくる
こともあるだろうな。

636 ：619：02/05/20 01:40

>>632
“戸籍”そのものの概念に矛盾はないよ。
現在に戸籍が必要かどうかのみが問われているの。

637 ：619：02/05/20 01:42

>>635
634に返事書いたよ。

638 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:43

いわゆる選択別姓の制度にして、民法の条文にだけ
「夫婦は原則として同姓だが、～～～」
とするのが一番いいと思う漏れは事勿れ主義ですか？

639 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:46

>>634
＞『戸籍』上の別姓は“戸”の概念と矛盾するからかな？
別姓と矛盾する”戸”の概念？
あなたのすべきことは戸籍をなくそうとするこで、
その戸籍と矛盾するので別姓を否定というのは、本末転倒していて
矛盾です。

640 ：619：02/05/20 01:46

>>638
それだと、いつまでたっても国による家族管理と社会通念からは逃れられないと思うよ。

しかし、俺みたいな考えは反対派の中では少数派なのか？
そうは思ってなかったのだが。

641 ：619：02/05/20 01:48

>>639
ごめん。
「アノ人」と呼ばれたくなかったら、人の言ってることを理解してから
書き込みしてくれ。

642 ：５８６：02/05/20 01:49

>>634
オレは理解できる。

反対に、個人重視より家族重視、という観点で夫婦同姓原則維持の人には
理解されないんじゃない？

常々思うのは、同姓原則支持の人たちの中で、家族という物の実態がときどき
あいまいになっていることだな。
法律上の「家族」は、親と結婚していない子ども＝核家族だ。
しかし、「家族重視」という価値観は、決して、「核家族重視」という価値観では
ないはずだ。

戸籍法上では、たとえ「佐藤さんの長男」が、「嫁を取って佐藤を継いだ」としても、
その「佐藤」は、親の「佐藤家」とは独立しているはずなんだ。これは、現行の戸籍法
上でも、そうだ。

つまり、現状では、戦前からなんとなく引き継いでいる手続きと、いわゆる「法の精神」
とか乖離して、見る立場によって恣意的な解釈がされているという状況だとは思うんだ。

643 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:50

>>640
現段階では、ごくごく一部の原理的な強硬派を説得するために、何らかの
譲歩が不可欠だと感じたので。

時期改正時（何年後か知らないが、10～20年後？）に削除する、てのはどうでしょう。

644 ：５８６：02/05/20 01:52

>>637
で、現在の、別姓法案に賛成できない理由はどうよ？

法案としては「民法改正」案だよ。
原理的に言えば、「民法」が改姓されれば、その手続き法たる「戸籍法」も
改姓されるはず。

ま、原理通りとは言えないが。
「戸籍法」を重要視するより、そのおおもとになっている「民法」に目を向けるのは
当然だとおもうが？

645 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:53

>>641
反対派の暴言や矛盾には口をつぐんできたんですよね。
「アイ人」とかと言っていいとおもっているのですか？

646 ：619：02/05/20 01:54

>>642
家族を重視するのは自分自身であって、他人じゃないと思うのだがなぁ？
家族を軽視する奴は、国による管理があっても軽視するからな(罰則でもあれば別だが)。
しかし、何で賛成派と別姓派はこのあたりがすりあわないんだ？
今、586さんとディベートしててつくづく思ったぞ？

647 ：名無しさんの主張：02/05/20 01:56

>>645
>639は、アノ人以前に文章として意味がわからないぞ。

648 ：619：02/05/20 01:59

>>643
戦略としては理解できます。
ただし、突っ込みどころをつくりやすいかもしれません。

>>644
端的に言ったら「経済中心の理念だから」かな？
今ある別姓法案“だけ”を通すことによって、
それぞれの「家族の尊重」よりも「夫婦で働く家族賛美」に
世の風潮を持っていきそうな気がするんだよね。
最初に言ったように、戸籍概念の夫婦も制度上同居するわけだからね。

>>645
俺は別姓派にも反対派にも口出してねーっての。

649 ：619：02/05/20 02:01

>>648
＞端的に言ったら「経済中心の理念だから」かな？
これは政府の思惑の話しね(別姓派の中にも少数いるみたいだけど)。

650 ：名無しさんの主張：02/05/20 02:01

６１９さんはこのスレの別反対派と自分の意見の違いが、
いままでわからなかった？信じられない！

651 ：619：02/05/20 02:03

>>650
うん？正論かどうかを言ってるだけなのだが何かおかしかった？

652 ：５８６：02/05/20 02:05

>>646
おれ自身は
「家族重視」と「個人重視」は、けっして矛盾しないとおもうのだが。

いわゆる「同姓原則」の意見の中に、その両者が反対の物だとする
意見が多く見られたので、かなりげんなりした覚えがある。

たとえば、アメリカの兵士が「家族が大事」というのは、
国家に兵士として尽くすよりも家族のもとへ戻りたいという文脈になる。
これは「公へ尽くす」という意味から離れているという意味で、「個人重視」だよな。

しかし、日本で「家族が大事」と言ったとき、
「個人主義で家族を解体するな、国家が『家族』を守るべき」
という文脈になるのは、なんらかの理由があるのだろうな。

その「理由」の源泉が、憲法が変わったにもかかわらず、戦前から続いている
「戸籍法」にあると思っている。だから、「戸籍」を解体しなければならないと思って
いる。

さて、そういう考え方が「同姓原則」の人とすりあわないのは、当然と思っていたが。
なぜ、619は、すりあうものとおもうのかな？　ディベート、というならそれでもいいが、
ディベートするたび、619が「現在の別姓法案に反対」な理由がわからなくなるな。

653 ：６５０：02/05/20 02:05

>>648
＞俺は別姓派にも反対派にも口出してねーっての。
違いに気付いていなかったんだから、理解もできてなかったんじゃない？

654 ：619：02/05/20 02:09

>>652
＞「現在の別姓法案に反対」な理由がわからなくなるな。
多分に世の流れに対する個人的危機感(思い込みでもいいけど)からかな？
悪いね、うまく説明できなくて。
情緒的な思いとでも言うのかな？

>>653
バカにしたいだけなら書くなよ。
気分悪いから。

655 ：名無しさんの主張：02/05/20 02:12

>>653
あんた男女版に行ったほうがいいんじゃね？
真面目な議論に向かないよ。

656 ：５８６：02/05/20 02:16

>>654
経済中心、に見えるのは、それが「仕事が理由なら認めてもいい」という
「同姓原則」の人に、聞こえがいいからだろうな。

むろん、夫婦別氏を許容するべき、という社会的な背景の、欠くべからざる
一部に「経済的な理由」があると思う。というよりも、なによりも経済的な理由
というのは合理的な理由であると思う。

反対に、「仕事をしているなら認めてもいいけれど、理由が仕事でなければ
別姓は認めない」という立場の人にこそ、「経済的な理由」と「家庭生活」と
をどう考えるのか、聞かないといけないのでは。だって、家庭では苗字は
呼ばないからな。

657 ：６５０：02/05/20 02:16

>>648
あなたの話の持って来方や、（戸籍について答えさせて、自分は答えを用意
しておいて、相手をくさす。そして、反対派と考えが違うことを
気がつかない。）それでもって、私との問答がちぐはぐになったのを、
アノ人どうこう言う。そもそも、アノ人と反対派の会話の内容を
理解していっているのですか？そういういいかたをしていいと
思っているのですか？

658 ：619：02/05/20 02:20

>>656
なるほどな。
とりあえず、俺は反対派ちゅーより別姓派ってことか。
それはそれで、話したかいがあったよ。

>>657
被害妄想もいい加減にしてくれ。
話をちぐはぐにしたのは誰だ？
なぜ、俺と586さんはちゃんと議論できてるんだ？
よーっく考えてくれ。
ﾏｼﾞできぶんわりーよ。

659 ：５８６：02/05/20 02:21

>>650
えーとさ。言ってること、オレは多少なりともわかるようなきがするけど、
（650は同感だわさ）
もすこし、誰にでもわかる日本語にできないか？　話し言葉と
書き言葉は違うでしょ。

この場は、顔も見えない、話し方もわからない、ほんとに書いたことだけ
がすべてだから。すくなくとも「そういうことを言ったつもりじゃなかった」
ということを、自分自身の努力で避けられるだけは避ける、ということは
必要だと思うよ。

660 ：619：02/05/20 02:25

それと、俺の中でも「アノ人」ってイメージ悪いよ。
書いていることが支離滅裂になっていることが多かったし
論点を故意に広げて話をそらすことも多かったしさ。
まあ、「その時かいてないお前が言うな！」って言われたらそれまでだけどさ。

661 ：名無しさんの主張：02/05/20 02:25

>>658
586 さんのおかげではないですか？

662 ：619：02/05/20 02:27

>>661
本当に勘弁して。
気に障ったなら謝る。
「私は悪くなかった！」みたいに俺にぶつけるのはやめてくれ。

663 ：名無しさんの主張：02/05/20 02:29

>>660
といいつつも、反対派の反論がイメージ悪くなかったというのは
どういうわけですか。このスレになって、否定されていることを
一人によってたかっていっていたんですが。

664 ：619：02/05/20 02:31

>>663
あん？俺は「反対派のイメージが悪くなった」などと書いてないぞ？
あならは俺にどうして欲しいんですか？

665 ：５８６：02/05/20 02:31

>>650
とりあえずさ。この場では「態度」が問題ではなくて、
議論の内容が問題だろ？　619さんは、自分の意見の内容を、
わかりやすく説明してるよ。反対派、賛成派、ではなくて、意見を
わかりやすく説明している人でなければ、意味がないんだよ。

という意味で、639さんは、揚げ足取りにしかみえん。
オレには、自分自身の意見がある人のほうに、正義があると思うよ。

666 ：619：02/05/20 02:32

あならって。。。あなたです。

667 ：６６３：02/05/20 02:35

>>659 >>662
確実に、論理的に反論できること以外は、無視する。
そうすべきと反省しました。

668 ：619：02/05/20 02:35

>>586さん
悪い。今日のところは引かせてもらうよ。
これ以上荒れるのもなんだしな。

669 ：５８６：02/05/20 02:35

>>658
別姓派、と名乗ることもないのでは。要は、戸籍制度が現状にそぐわない、
という点では一致しているけれど、現在の夫婦別氏制度の流れに賛成か
どうかでは一致してるかどうかわからないわけだし。

本来的には、戸籍制度から話ができれば、夫婦別氏制度についての言説も
多少なりとも整理できるのだろうが。人間、急激な改革にはとまどいがあるも
のでもあるしな。

670 ：５８６：02/05/20 02:40

>>667
わるいけど、どうもオレには、あなたが「確実に、論理的に反論」できているとは
思えない。もすこし、上手にやってくれ、できれば。もちろんオレが口出しできる
ことでもないし、こんなこと言うのが失礼千万だというのは承知。しかし、こういう
オープンな議論の場で、後ろから弾が飛んでくる気分になるのはつまらんな。
多数決なら、どんな意見だろうと１票なんだが。

議論する内容がない、という文章は、本人にどういうつもりがあろうと、煽りにしか
ならないときもあるよ。

671 ：５８６：02/05/20 02:42

>>668
おつかれさん。オレも、もう寝る。あー明日早いんだよなぁ……（Q_Q)↓

672 ：名無しさんの主張：02/05/20 02:48

　　　　　　　　　　　　　　　
・　「戸籍」があるのは日本、韓国、台湾の３国
・　韓国・・・・・公証制度となったのは日本によって統治されていた時期。
・　中国・・・・・「戸口」と言い、これは日本の戸籍と住民登録制度の両方の機能を
　　　　　　　　　併せ持つ。集合住宅などに住んでいる場合はそこの住民全体を
　　　　　　　　　一つの「戸口」に登録する事もできる。
・　台湾・・・・・・中国に近い制度。
・　スウェーデン、オランダ・・・・・個人単位での登録。
・　カナダ、アメリカ・・・・・事件別（出生、結婚、死亡）の登録で、個人の身分変動を
　　　　　　　　　　　　　　　一覧できない仕組み。　　
・　ドイツ・・・・・「家族簿」による家族単位の身分登録。ナチス時代に人種政策に
　　　　　　　　　用いるため導入された。ただし家族簿には筆頭者が無い。

673 ：名無しさんの主張：02/05/20 03:46

>>628
＞このスレで「条件付き」という言葉
＞を「審査あり」という文脈で気軽に言っている人は無視。というよりも、現実的じゃな
＞いでしょ。だって、誰が判断するっつうの。
気軽ないいようなら無視で、気軽でなければ無視しない、かどうかしれませんが、
無視すれば、相手はそれでいいのだと思ってしまうのでは。
もちろん、無視するか、しないかは本人の自由ですが。
と言っても反論するのにも、優先順位というのがあるでしょうが、
何でもかんでも反論では物理的に無理でしょう。しかし、審査が
あるか、ないか、ということは、全く無視していい問題でもないと思います。
ただ、誰が判断するっての、から論証まで持っていくのは大変そうですね。

674 ：名無しさんの主張：02/05/20 04:21

>>673
審査の基準を決めようにも、
今は無職だけど、これから社会に出るので別姓ｷﾎﾞﾝﾇ
とかいわれることもあるわけだし、条件付と言っても実際に条件つけるのは
不可能で、名前だけになるでしょう。
これについては流石に議論しても意味が無いと思われ。

675 ：名無しさんの主張：02/05/20 04:30

>>655
>>621
＞私は戸籍制度には反対ですが、何でも合理的にものごとが運ばない日本では、
＞戸籍制度より別姓がさきに成立することはありうると思います。

>>630 ：５８６
＞本来、戸籍制度の改革→結果としての夫婦別氏、という流れが理想だとは
＞思うが。戦術上では、とりあえず、夫婦別氏、および婚外子の差別問題だけ
>>635 ：５８６
＞最初からベストの法案を通すべき、ということだと、この問題については
＞ついに実現しないような気がするんだな。

>>621と５８６さんの意見は結論としてはいっしょだと思うが。
話の持ってきかたが、ちがってる？

676 ：YUI：02/05/20 08:38

>>974
婚姻制度で、めずらしく改正された部分である、
離婚した時に婚家の氏を引き続き使うための手続きでは、
「○号の届け出」というのを出すんだけど、それと同じで、
審査というより、申請という形に落ち着くんでしょうね。

離婚した場合は、本人の姓がいくつか選べるから(２つとは限らない)
届け出が必要としても、本来ひとつしかない姓を使うために
申請する、なんていうバカバカしい「例外」の意味がｻﾊﾟｰﾘ不明なんですけど。

677 ：YUI：02/05/20 08:40

676は>>674の間違いでした。

678 ：姓名なし：02/05/20 08:43

子供の名前は……？

679 ：YUI：02/05/20 08:50

>>678
離婚した場合、親が改姓していた人に親権が移った時に
子供の姓も選べます。未成年の子供の場合は、特に別口で届ける必要は
なかったと思います。

子供の姓は、父親の姓、母親の姓、また子供自身が生まれた時に
名乗っていた姓が違えば、その姓も選択できます。

680 ：姓名なし：02/05/20 08:53

つまり、「佐藤君のお母さんの鈴木さん」ッてこともあり得る訳だ……。

681 ：YUI：02/05/20 08:54

>>680　そうです。

682 ：名無しさんの主張：02/05/20 08:58

＞「佐藤君のお母さんの鈴木さん」
別姓がいいか悪いかどうこう言うつもりはないけど、普通の人？の感覚では
違和感があるなと思ったりする。

683 ：YUI：02/05/20 09:04

>>682
今はそうでしょうね。だからそのように差別意識が芽生えてくるんだと
思います。「あの親子は普通じゃないね」な～んてね。
実際は、学校でこれまでの姓のまま行きたいからという子供の要望があったり
すると母親だけ変えて子供の姓を変えない親もたまにいるんですけどね。

684 ：名無しさんの主張：02/05/20 09:07

>>683
＞今はそうでしょうね。
例え別姓が認められても同姓が多かったらやっぱりずっと変わらないんじゃない？
日本は中国でも韓国でもアメリカでもないしね。

685 ：YUI：02/05/20 09:11

>>684
ずっとかどうかは、断言できないでしょう。
やってみるまではわかりません。家制度の慣習も残っていると言えば
残っているけど、全く意に介さない人も多く出て来たから別姓などが
云々される時代になったわけだし、意識は少しづつしか変化しないけど、
長い目で見れば、確実に変化しているのも確かです。

686 ：名無しさんの主張：02/05/20 09:15

>>685
別姓にする夫婦が当たり前のようにならなければ、そうそう変わるものじゃないと思うけどなぁ。
人間に幻想を抱きすぎてませんか？
雇均法も夢を持って導入されたけど、弊害の方が多くて困っているところ多いですよね？

687 ：名無しさんの主張：02/05/20 09:17

あっと出かけなきゃならないんで落ちます。

688 ：YUI：02/05/20 09:24

>>686
別に、意識の改革を扇動するための別姓選択ではないので＞私の場合
そうそう変わるものでなくても、今のところは、期待値という辺で十分かと
思っています。雇用均等法が改悪と思っているのは誰か、というのも
問題ですよね。権力(支配)側にはやりにくい法律が次々出来てきてるということでは？

689 ：姓名なし：02/05/20 09:24

スウェーデンの家族（見た目は）のほとんどは、婚姻届を出していないそうです。
日本で言う内縁っていう感じで、これといって意味がないからだそうです。
今の日本でも、結婚しているからこその問題が後を絶ちません…。
日本の結婚制度の崩壊の第一歩か……？＞夫婦別姓

690 ：名無しさんの主張：02/05/20 09:27

なんだよ別姓ってのはヒエラルキー否定だったのか？
マルクス主義者とかアナーキストが喜びそうな思想だな。
そりゃ反対されるわけだ。

691 ：686：02/05/20 09:31

>>688
最後に、
女性の中にも雇均法は改悪だったと思ってる人多いですよ。

692 ：YUI：02/05/20 09:33

スウェーデンの制度は次のようになってますが、
これは、世界各国のオーソドックスな制度です。
スウェーデンの家族が崩壊していると見るなら、
別姓とは別の要素があるのではありませんか？
　
１．自己の名＋共通姓（夫又は妻の姓）
２．自己の名＋自己の姓

なお、日本の事実婚夫婦は法律婚を望んでいるので、
法制化しようとしています。スウェーデンとは国民性が
違うのではありませんか。

>>690
私は、別姓選択派の代表者ではないのでご了承ください。

693 ：名無しさんの主張：02/05/20 09:33

>>691
YUIのことはほっておいてやれ。
「夢見る少女状態」になってるから何を言っても効かないよ。

694 ：YUI：02/05/20 09:34

>>691
どの点が改悪なのか知らないので、また今度教えて下さいね。

695 ：名無しさんの主張：02/05/20 09:41

>>694
691じゃないがホレ。
「男女雇用機会均等法の問題点」
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1015129092/

煽りやバカにした書き込みもあるが、真面目に指摘しているやつらもいる。
ただし、2ちゃんだから話半分に聞いとけ。

696 ：姓名なし：02/05/20 09:45

>>692
スウェーデンの、制度はそうなっていますが、実状は、婚姻届を出していない
家族（見た目だけ）がほとんどなのだそうです。つまり、同棲して子供が生まれて、
当然姓名も違う者同士ということです。

＞スウェーデンの家族が崩壊していると見るなら……。

家族が崩壊しているなんては思っていません。かなり幸せそうでしたし。
結婚の制度が、崩壊するのかも…ということで。つまり、離婚で慰謝料を
請求したりとか、遺産相続がどうのとか……。

697 ：YUI：02/05/20 09:50

>>695
ざっとROMしましたが、問題点といえばやはり雇用する側と、
男性側の不満が多いという印象。差し引きすれば、
女性にはたいした問題があるとは思えませんでした。

698 ：姓名なし：02/05/20 09:59

>>695
女性側には不満はないでしょう。
セクハラ防止法もしっかりと整備されてさえすれば。

699 ：YUI：02/05/20 10:01

>>696
どこに書いてあったか忘れましたが、「日本の事実婚夫婦は、
法律婚を望んでいるのが圧倒的に多い。それだけ法を遵守したいという
人間の多いことの証拠である。これは民族性によるものか・・・」
>>692とかぶりますが、スウェーデンと日本を同じに考えても仕方が無い。

反対派の方は>>684さんのようにいつも言いますよね。
外国と比較するべからず。外国と日本は文化が違うと・・・
なぜ、スウェーデンだけを伝家の宝刀のように出してくるのか不思議です。

700 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:03

>>697
ふむ。やはりマルクス信奉者であったか。
雇均法が、雇用する側と男性側の“不満”が多いと言ってしまうあたりに
思想が見え隠れしているな。

701 ：YUI：02/05/20 10:06

>>700
>>695のリンク先をROMした感想ですよ。
それでは700さんは、あのスレからどのような問題点を
導き出されてるのですか？

702 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:06

>>696婚姻制度は立場の弱い、妻、子供のためにあると思うのですが、
妻が弱くなければ、必要無くなるということでしょうか？
家族は制度ではない実質的なもので、子供を守ると。

703 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:07

>>699
＞スウェーデンだけを伝家の宝刀のように出してくるのか不思議です。
社会状況が日本に近いからじゃないか？
進む方向性といい、根本にある理念といい現在の日本の目指しているモデルは
スウェーデンと言っても間違いでは決してないはずだ。

704 ：姓名なし：02/05/20 10:10

>>698
女性ばかりを雇う会社もあれば、男性ばかりを雇う会社もあります。
経営と責任が掛かっている社長（会社）の方針ですから、ごり押しする方
に無理があると思いますが。女子校に男も入れろーー！　なんて、言えませんよね。

705 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:10

>>701
「向き不向きに関係なく全てを均一に」これを問題だと思わないのか？
これのせいで、男性助産婦問題やらなんやら出てきちまってるんだぞ？
なぜ「男と女は質的にも異なる」というところを見れないんだ？
これ以上はスレ違いだから言うつもりはないがな。

706 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:11

>>702は
妻が強くなれば、でした。強いとは（経済的に）です。

707 ：YUI：02/05/20 10:11

>>703
ひと昔前はそうだったけど、今はフェミサイトでもそれは無いような・・・
メディアでもしきりにスウェーデン社会の功罪を報道してますしね。
外出のため、この辺で落ちます。

708 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:12

>>704
しかし今の世の中は「女だけの会社」は認められるんだよな。
本音と建前を使い分けるのがYUIのような奴なんだよ。

709 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:13

>>700
>697をマルクスとかいうのがどうかしている。

710 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:16

>>709
またきたのか？
「人の話を理解できないさん」またの名を「アノ人」。
他の人にも散々突っ込まれているとおり、日本語の勉強と
主義や概念etc.をしっかりと研究してからきた方がいいよ君は。

711 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:17

おっと相手しちまったぜ。
放置原則だったなｽﾏｿ。

712 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:18

>>705
「向き不向きに関係なく全てを均一に」
向き不向きに関係なく、女性を排除していたのを
直そうというのでないの。？

713 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:18

>>628
> というよりも、現実的じゃないでしょ。だって、誰が判断するっつうの。
結婚・離婚・養子等によらない改姓についての判断は家庭裁判所の
審判でやってますが？（＝絶対に不可能とはいえない）

仕事上の不都合について別姓を認めるということなら、婚姻届とともに
会社の発行する雇用証明書を提示する、などの方法も提案されてますが。

そういうのがないのなら無視されるのもわかりますが、そういう意見が
あるのにも関わらず無視するのは、自分の結論にとって都合が悪い
からじゃないか、と勘繰られる恐れがありますよ。

714 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:19

まるで、いじめの世界だな。

715 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:19

>>712
雇均法の趣旨と運用状況を自分で調べて来い。

716 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:21

>>710
？？別姓反対はのかたは、自分のことは棚上げで人を批難するのは
よくないのでは？

717 ：新婚さん(･u･)ｴﾍ：02/05/20 10:23

もういいからフェミはスウェーデンに引っ越せ。
出てけ。

718 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:23

>>715
趣旨と運用が気に入らないのはおまえだろ。

719 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:23

>>716
ﾜﾛﾀ。
別姓反対派は自分の事を棚上げにしているのじゃなくて
あまりにもお馬鹿さんの「わかってない人」を非難してるんだよ。
その証拠に、別姓派の人間でもしっかりと議論できる人間は出来ている。

720 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:25

>>718
質問
「男重視の募集は差別とされるのに、女性重視の募集はなぜ差別とされないのですか？」
言っとくが「男と女を同数採用しろ」って言いたい訳じゃないからな。
制度と実際の矛盾を指摘してるだけだぞ？

721 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:25

>>719
いじめ・個人攻撃は良くない。つーかマナー違反。

722 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:27

損して得取れと思っていたら、思惑より損が（現状では）大きい。

と言うのが、女性側の機会均等法に対する問題点かなと思いました。

723 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:27

>>721
そう思うのなら、誰か「アノ人」らしき人が来たら、それとなく指摘してやれよ。
留まる所を知らずに突っ走るから、集中攻撃されるだけだろ。

724 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:27

>>720
男重視の募集が当たり前の時代が長く続いたからだろ。
揺り戻しの範囲内。そのうち落ち着く。

725 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:28

>>722
やっぱり意味わかんねーよ。
なにが「損して得」なんだ？

726 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:28

>>719
「アノ人」といわれている人ですが、
まず、「アノ人」の指摘がほとんど当たっていないのですが？
ほかの人にも迷惑だからやめて下さい。
一種のコテハン叩きですね。

727 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:29

>>724
都合の悪いところを指摘されるとすぐに「ゆり戻し」でけりつけようとする奴がいるが
そりゃ違うのじゃないかい？

728 ：姓名なし：02/05/20 10:31

子供が生まれたばかりの頃は、男も育児休暇とか貰えるように…なるのかな……。

729 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:32

>>728
さて、スレ違いの方向に行き過ぎたから逃げるよ。

730 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:33

>>728
公務員なんかは、だいぶ前から男も育児休暇取れるよ。

731 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:34

>728
なるけれども、貰いにくいのが現状とか。
でも、母乳育児なら母がせっせと搾乳していって育てるのか。
大変だね

732 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:38

そういえば、別姓も育児休暇も公務員は早い。
新しい考えについていけないのは、日本の国民の特徴かな。

733 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:39

>>732
公務員がその手の制度を早くに利用できるのは
国に近い存在だからだよ。
補助金や何やら、普通の企業にない措置もあるしね。

734 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:40

＞結婚・離婚・養子等によらない改姓についての判断は家庭裁判所の
＞審判でやってますが？（＝絶対に不可能とはいえない）

735 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:41

>>732
そもそも、新しい考え＝いいこと
ってのは、言い切れないんじゃないか？
自分にとって都合のいい制度のみにその論法を用いるのはセコイぞ？

736 ：(･u･)：02/05/20 10:42

で？別姓推進派は自分たちの親が
同姓で何か困った事があったわけ？
ついでに聞くと友人の親が同姓である為に
何か不都合でもあったわけ？

737 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:43

>>736
よう！(･u･)ﾁﾝﾍﾟｲ久しぶり（ﾜﾗ
この時間帯は情緒的・感情的な奴が多いから面白いぞ。
あとは任せるぞ！

738 ：(･u･)：02/05/20 10:44

>>732
新奇で不埒な「流行」に振り回されない理性があるんだよ。
自分を見失ってないんだよ。
お前らGHQの家畜と違って。

739 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:46

>>735
親戚の公務員夫婦は、子供２人育てあげたけど、
その間ずっと共働きで、同じように残業もあって
同じように昇進して、同じように給料あがって、今は夫婦とも管理職。
なんか、自然体でいいな、と思う。

740 ：(･u･)：02/05/20 10:47

>>737
まかしてよ！
別姓派は

736 名前：(･u･) ：02/05/20 10:42
で？別姓推進派は自分たちの親が
同姓で何か困った事があったわけ？
ついでに聞くと友人の親が同姓である為に
何か不都合でもあったわけ？

これに答えろ。
また逃げるか？
俺が落ちるまでｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙおびえてるか？

741 ：７３４：02/05/20 10:48

失礼

姓は変えないという事例の判定と、姓は変えるというときの判定では
おなじに語れないと思いますが？
絶対不可能な話ではない、というよりは、実現不可能な現実を
見るか、見ないか、ということだと思うのですが？

742 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:48

>>739
それが結果の平等じゃなきゃいいがな。

743 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:48

(･u･)ﾁﾝﾍﾟｲは、知能指数低いから相手しない（藁　ﾊﾞｰｲ

744 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:54

そういえば、スレの上の方で別居婚と別姓婚を同列に扱って
両性の自由だと言ってたけど、夫婦間で問題が起きたとき損をするのは別居婚だったと思う。

夫婦がＸ年以上別居状態だった場合は、婚姻関係が破綻したいると見なして
有責配偶者側を有責としないで良いと言う話があった。
（そういう判例があると、その昔新聞のマンガで読んだだけだけど）

だけど、双方の職業的、状況的理由等で合意に基づいて別居婚だった場合に、
配偶者が浮気→離婚申し立て請求をしたときも、同じように裁かれないのかな。
浮気して離婚請求したとき、本当は有責であるにも関わらず、
「別居状態」を盾にとって免責されるようにするのじゃないかな。

５１９さんが度々疑問視して危惧してるのは、こういうことなのじゃないかと
的外れかも知れない拙い感想を投げてみる。

745 ：名無しさんの主張：02/05/20 10:58

無視しようと言う、という叩き方をする人々と、
本当に無視をするという人々、というふうに別れているような、
選択派は大人ね。

746 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:00

>>744
それが破綻主義なんだろう。
別居婚をしてる夫婦は、それも覚悟のうえ。(自己責任)
別居や別姓を選んだら、より精神的なものを求められる。
形式だけで権利を主張したり縛ったりできなくなるからね。

747 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:01

>>745
そうだね「選択派」は大人だね。
僕ちゃん子供なんです。
バカにはバカと言ってやらないと気がすまないお子様なんですよ。

748 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:02

http://home.catv-yokohama.ne.jp/ee/muneo/
宗男ハウスの歌。

749 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:04

>>747
実際は先にバカ呼ばわりしたほうがバカなんだよ。ﾌﾟ

750 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:04

>>744
＞両性の自由だと言ってたけど、夫婦間で問題が起きたとき損をするのは別居婚だっ
それはそうですよ。そういうことになる結果も頭に入れての、
合意、ということだと思いますが。

751 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:04

>>749
そだねごめんね。ﾌﾟだってﾌﾟ
（アホらしくなってきたぞ）

752 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:08

>>749
というより、ばかが「ばか」と言っているということで、

753 ：パリサイ：02/05/20 11:08

>>744
（スレと直接関係しませんが）
長期間における別居状態によって夫婦関係が破綻している場合
には、有責配偶者からの離婚請求が認められることもある、と
いう判例はありますが、「有責」であることは免れないのでは
ないでしょうか？

754 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:09

>>750
結婚生活に損得勘定が入り込むのはおかしいんじゃないか。
ってことかな。破綻主義というのは。

755 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:09

>>752
バカがバカにバカと言ってるだけだよ。

756 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:11

>>753
それは、別口民事で慰謝料請求という形になるのではないかな。
婚姻制度上では、有責を問われることはなくなるのでは？

757 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:11

しっかし今日も無駄にスレ使ってるな。

758 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:12

>>753
当然です。でも、話は夫婦間系が破綻していない場合ということなのですが。

759 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:22

>>741
何をもって「不可能だ」と断定するのか、それが説明されなければ
ただの想像にすぎないんだけど。

「条件判定」ということは各種の法律その他、あらゆる面でちゃんと
運用されているよ。
ある意味、運転免許の試験にしたってそうだし、生活保護の受給資格
審査みたいなのもある。
「こういう要件に該当するか否か」をだれかが判定する、という場面は
見渡せばいくらでもある。

それでどこが、なにが不可能なんだい？

760 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:24

>>759
最高裁が判定を拒否したってところにすがりたいんじゃない？

761 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:26

>>760
それもよく意味がわからんけどね。

窓口で就労証明書を提示するだけなら別に何も問題ないし、可能でしょ。
なんでそれが「不可能」になるんだか。

特定の結論に導くための強弁としか思えないよ。

762 ：パリサイ：02/05/20 11:29

>>756 >>758
失礼、あくまで「離婚請求できるかどうか」という意味で
「有責」という言葉を使っていたのですね。

763 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:31

>>761
判定を認めると何か都合の悪いことでもあるんじゃない？
俺は既に「都合の悪いことは避けることが多いのが別姓派」って認識だから
どうでも良くなってきてるよ。

まれにだけど、ちゃんと議論のできる別姓派がいるだけにもったいないけどね。
昼間は多分無理だと思うよ。

764 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:33

>>759
生活保護の審査は少なからぬお金が関わってくる、審査しないというほうが
考えられない。
運転免許は、技術がない人が運転したら、多大な被害が出る。
しかし、改姓はそういう実害も金銭もかかわらないのに、審査しなければならない。
件数は多いだろう。却下された場合に、裁判ということになれば、
審査する方もされる方も大変である。そうしないければならない
違いなのか？

765 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:35

>>764
普通とは違う状態を要求しているのだから、審査されるのは当たり前でしょ。
それに危機感を持つ人もいるのだからなおのこと。

766 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:37

>>760
コノ人に認定しました。ジョークよ。

767 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:42

>>766
いや、とりあえずﾜﾛﾀからかまへんよ。

768 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:43

覚悟の上ですと言う方と「結婚するのに覚悟なんて要らない」という方
両方の主張の別姓派がいることは、
法改正反対派の危惧の裏付けにならないかね？
よけいなお世話かも知れないが老婆心ながら。

769 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:43

>>765
＞普通とは違う状態を要求しているのだから、審査されるのは当たり前でしょ
仮に普通でなくても、そのことが審査がつく理由ではないでしょう。
普通、普通でないは数の問題ではないですね。
危機感を持つ人がいるだけでは、無理なのでは。

770 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:46

>>769
無条件に与えることに政府が危機感を覚えたら審査はついてしまいそうだけど？

771 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:49

>>768
＞「結婚するのに覚悟なんて要らない」という方
という話は聞いたことがありません。そういうふうに
解釈されると、反対派には、文を理解してない、そそっかしい人が
いるのではと思いますが。

772 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:54

>>770
危機感と言うだけでは無理なのでは、多大な、とかね。
それに覚えているのは、政府ですか？

773 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:57

>>772
政府にも危機感を覚えている人はいるよ。
だからこそ「家族の崩壊に繋がる」だのなんだのとの
極論まで出るわけだからね。

ずいぶん前に書いてあったと思うけど、別姓支持者の中にも
「離婚・犯罪の増加」を覚悟しているって人もいたしね。

774 ：名無しさんの主張：02/05/20 11:58

>>772
あっちなみに「危機感」から、制約の入っている法律って結構多いよ。

775 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:00

>>771
覚悟が必要です、相手を尊重します、社会に対して責任を果たします、
子供をちゃんと育てます、そりゃ言葉でいうのはだれにでもできること
だよね。

でもさ、主張してる内容を見て「ああ、こういうこと言うってことはこういう
ふうに考えてるってことかな。それじゃ結婚に対する考えが甘いよなぁ」
と感じることがあると思う。
そう思われて仕方ないようなレス・書き込みも多々見られる。

「ママー、これ買って～、でもぼく大人だよ」とかそういう感じ。
説得力に欠ける。

776 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:02

>>774
生活保護や運転免許が例として適当であったかということも
思いますので、具体的例について考えたいのでが。よろしくお願いします。

777 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:04

あのさー、例示に対して個別に「こうだから違う」みたいな反論するの
やめようよ。意味がないよ。

そうじゃなくて例示を通して言わんとしていることについて反論しなきゃ。

778 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:05

>>775
スレ番をお願いします。さもないと話が霧のようにボーとしてしまいます。

779 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:05

>>764
それは「審査は不可能ではない」に対する反論にはなってないね。

780 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:07

>>776
免許の場合は試験そのものよりも年齢制限だろうね該当するのは。
日本では満18歳に制限されているけれど、これも国によって違う。
結婚自体もそうだね年齢制限。
他にも下品なところでは、アダルトものとかね。

探せば結構あるけど、いちいち出してられないから後は自分で調べて欲しい。

781 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:07

>>778
過去にさんざん指摘されてます。
都合が悪くなると「ソースを」とか「レス番を」とか言って逃げるのはやめて。

// ちなみにスレ番じゃなくてレス番

782 ：(･u･)：02/05/20 12:08

736 名前：(･u･) ：02/05/20 10:42
で？別姓推進派は自分たちの親が
同姓で何か困った事があったわけ？
ついでに聞くと友人の親が同姓である為に
何か不都合でもあったわけ？

で、これに答えれないと。
少なくとも次世代に対しては無問題である同姓は
次世代に対しては問題が起こらないという点で
別姓より優れている事が別姓派により証明されたと。

783 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:09

>>777
そういうのが、意味がないとは言い切れないのでは？
とにかく、スレ番おねがいしまーす！反省しようも、答えようもないので、

784 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:09

ていうか、条件をどうするかについてまだ何も決まったわけじゃないのに
最初から「不可能だ」というのはバカバカしいと思わないのかな。

あくまでたとえばだけど、1年以上連続して勤務していることを証明する
就労証明書の提示を条件にすれば何も難しいことはないと思うんだが。

どこがどういうふうに「不可能」なのか説明してくれないかな。

785 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:10

>>783
オマエは何言われても「反省」なんてしねーだろ、ボケ。

786 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:11

>>783
とぼけるのも結構だけど、自分で過去ログ漁った方がいいよ。
あの量から該当するスレ番を掘り起こしてくることの方が非現実的だしね。

787 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:17

>>784
もちろん絶対的に不可能という意味ではありません。
仮に就労証明の提示ということになったも、なぜ１年なのかということも
問題ですし、審査自体が有名無実化してしまうような程度のことですよ。

788 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:18

産まれたときから愛着のある名前で呼ばれたい。
それなら、通称使用だけで良いのでは？と言う問いには
「社会が変わらない限り慣習的に呼ばれてしまうから嫌」と反論。
しかし、法改正によって社会慣習が変わることは期待していないとも叙述。
相互矛盾する主張だが、どう矛盾していないのか問われたら
「私の中では矛盾してないから」
それじゃ、他人は納得させられないのでは？と問えば
「納得して貰おうとは思っていない」

こういう別姓派がいると、真っ当な別姓派の人が迷惑する様に思えてならないのに
「私たちは、同じ別姓派だから心は一つ」という。
法改正反対派の騙りなのかと思った。

789 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:22

>>786
私はそうしていますが、さもないと、無駄な発言になってしまう
恐れが高いので。全部した、というのではありません、もちろん。

790 ：(･u･)：02/05/20 12:22

>>788
>真っ当な別姓派の人
ﾌﾟｯ
こういうのを目糞鼻糞といいますが何か？
まっとうな別姓って恥ずかしい。

791 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:24

>790
？
職業上の理由と、全く人を納得させられない理由は
現在同列化されていないのでは？

792 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:28

>>780
それは制限ではあって、審査ではないのでは。
まだ、７８０番までしか読めません。

793 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:29

>>792
制限でいいのでない？
「就労しているものに別姓を」ってことで、証明書の提出とかが出てきたんでしょ？

794 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:33

>>781
都合が悪いからとかいうのは、どうかと思います。曲がりなりにも
議論しようとするなら、当然のことで、それを否定するのでは
議論ではない、煽りかなにかになりますが。

まだ、７８１番までしか読んでいません。

795 ：(･u･)：02/05/20 12:36

いいか。
お前らの言ってることは
「日本を『日本』と呼ぶのは国の押し付けだ。
私は国名も人それぞれに呼び方があっていいと思う。
ちなみに私は『ウンチ王国』と呼びたいと思ってる。
つまり日本人じゃなく『ウンチ人』。
あ、大丈夫。呼び方は個人個人で選べるようにするだけですから
今まで通り『日本』がいいって人は『日本』という呼称
を使えばいいと思うんです。
『選択式国名』っていうのも地球市民のあたしにとっては
当然の権利だと思うの。権利すなわち時代の要請。
考えてみたら『日本人』も『ウンコ人』も『チンコ人』も
皆がお互いをみとめあう社会って素晴らしいと思います。
だから『日本人派』は黙ってて下さいね。」

こんな感じだ。

わかったか？

ウンコ人たち。

796 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:37

>>794
過去レスの番号をを掘り起こすのは非現実的だから、
自分で読み直してくれと言ってるだろうが？

797 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:38

>>788
＞「私たちは、同じ別姓派だから心は一つ」という。
聞いたことないですが？

798 ：(･u･)：02/05/20 12:38

ちがった。
ウンチ人だった。

799 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:38

読み進む速度といい、的外れの話しといい
なんか違和感あるんだよな……。
本当にわかってないのかもしれないし……。

800 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:40

>>797
>>589より
＞「別姓選択」賛成派にヤバイ人はいない。
ホレ。これだけ拾ってきてやったよ。

801 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:41

>>793
制限は審査よりはいいですが。
審査をいっているのはわたしではないので、そちらにも言って下さい。

802 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:43

>>801
言葉の字面にこだわらないでくれ。

803 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:45

>>796
本人が掘り起こせないものを、どうやって他人が掘り起こせるのでしょうか。
あっているかどうかも、わかりません。議論には当たり前と思いますので。
煽りということでしょうか。

804 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:45

制限するための条件は審査しないの？

805 ：(･u･)：02/05/20 12:46

>>791
御免。見過ごしちゃったよ。
えっと、鼻糞の方ですか？

806 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:46

>>796
いじめと認定します。

807 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:46

>>803
じゃあ最初から「レス番は？」とか言わないでくれよ。
「そういう話が過去にあった」と認めなさいといってるわけよ。
あれが煽りに見えるってどういうことよ？

808 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:48

ホントに「ヤバイ人」を相手にしちゃったのかなぁ？
ﾏｼﾞで心配になってきたよ。

>>804
制限するための条件っておい。
だから「就労証明書等」という意見が出てただろうが？

>>806
勘弁して。。。お願い。

809 ：(･u･)：02/05/20 12:48

いい加減みっともないからやめろよ。
ウンチ人。
別姓派はどいつもこいつも全部頭おかしいって。
論理的にも感情的にも思考が変だよウンチ人。

810 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:50

>>809
別姓派にもまともな人はいるからくくらない方がいいよ。
「アノ人」が変なだけだから。

811 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/20 12:51

自分らは同姓親に育てられて
自分らは別姓親になりたいという。
そんなドラ息子思考を法に体現させてはいけない。

812 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/20 12:52

>>810
残念ながら見たこと無いが…

813 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:52

同姓派にも変な人が居ると言う主張を裏付けるための煽り？

814 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:52

>>796
世間話なら、それでいいと思いますが。漠然とした話のやりあいでは
議論になりません。

815 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:53

>>811
ﾁﾝﾍﾟｲよ頼むから論理的に煽らないで書いてくれ。
あまりやりすぎると、反対派までバカ呼ばわりされてしまうからな。

816 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:53

>814
レス３００～６５０位の流れかな。

817 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:55

>>814
おまえなぁ。。。説明されている同じところに何回も同じこと書くなよ？
自分で探せないから「ない」のではなく、こうこうこういう話が「あった」として
議論を進めてくれよ。
自覚がないのかもしれないが、議論を止めているのはお前だぞ？

818 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:57

>>814
>>800も読め。
ちゃんとレス番も入ってるよ。

819 ：名無しさんの主張：02/05/20 12:57

>>800
＞「別姓選択」賛成派にヤバイ人はいない。
＞ホレ。これだけ拾ってきてやったよ。
たしかにいないといいきるのは、どうかと思いますが。
ただ、議論の進め方の基本をしないのか、するつもりがないのかわかりませんが、
そういうのはヤバいですよ、でも、目的が議論でないのなら、何でもありですが。

820 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/20 12:57

>>813
それはウンチ人らしい思考ですね。
>>815
そうでもしないとあいつら俺から逃げまくりじゃん。
勝てないから逃げるのは仕方ないけど
せめて負けましたごめんなさいぐらいないと。
論破できないくせに何度も蒸し返す別姓派は卑怯だ。
つまり卑しく怯えてるってこと。

821 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:00

>>819
だからさ、日本語は正確に使ってくれよ。
何があなたにとっての議論の基本なのか何かも全然読み取れないんだよ。

822 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:01

　>>802
＞言葉の字面にこだわらないでくれ。
違いがあると思うから言っているのですが？
字面で気にしないのでは議論するつもりがあると思えませんが。

823 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:02

なんかﾏｼﾞでいじめてる気分になってきたよ……。
本当に理解してなさそうなんだもん……。
本当に理解できない人に向かって何を言っても無駄のような気もするし……。
ごめん、俺は傍観者に徹することにする。
自分自身が相手をしていることにイライラするし、ﾏｼﾞでわかってないのだとしたら
これ以上は可哀想だ……。

824 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:03

>>804
＞制限するための条件は審査しないの？
たとえば年齢制限なら、審査は必要無いです。

825 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:04

>>822
これで最後だ。
制限の条件として「就労証明書等」が、提示されたわけだろ。
本当に理解してないの？

826 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:05

ああ！もう！！ﾏｼﾞでイライラするこいつ！
俺はロボットか何かの相手をしているのか？？？

827 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:07

>>808
名無しさんばかりなので混乱がおきてるかも、

ヤバイというのはいじめです。自分こそちゃんと議論してください。

828 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:09

すまん！ﾏｼﾞで落ちる。
しばらくここにもこないことにする！
「議論できない議論」をしようとしている人の相手は出来ないし、
俺までおかしくなりそうだ。

829 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:12

　>>817
そういう進め方をすると双方で混乱します。
ここにいる反対派の人は、議論の方法で話をする気がないのでしょうか。

830 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:12

３日ぶりに来たんですが、
>>549から>>576あたりのあぼーんされたやつ、
どんな内容だったのかサラッと教えてください。
何かすごい気になるので。

831 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:15

>>830
546 ：名無しさんの主張：02/05/18 16:11
>>542
俺の個人的解釈だと思うのならば、結婚の成り立ちでも勉強してからほざけ。

>>543
だから、同姓も原則だと言われているのではないか？

>>544
だからどうしたの？そこに、理念はないとでも言いたいのかな？

これをコピペしまくった奴がいたから、書いた本人の俺が削除依頼を出したの。
ホントに気が狂いそうだよもう。。。

832 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:22

>>821
論をすすめるには、引用するものは出所を示さなければ、なんでもありに
なってしまいます。２チャンネルは話し合い形式ですが、書いているわけですから
なんでも言い飛ばしという、世間話もあるでしょうが、相手に何ごとか
説得というか、論じるのですから、スレ番を示して下さいというのは、
無理な注文とはいえません。
むしろ、具体的なスレを頭において何か言うということがいいと思いますが。
なにか言い飛ばしたいだけ、というならそれでいいんですが、
それでは答えを期待できないでしょう。

833 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:24

>>832
はぁ。。。勝手にしてくれ、もう誰もあんたの相手はしないよ。

834 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:25

>>831
なるほど、ありがとうございます。

835 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:30

>>825
＞これで最後だ。
＞制限の条件として「就労証明書等」が、提示されたわけだろ。
＞本当に理解してないの？
審査と言っている人がいたのですが、そのことはどうお思いになるのでしょうか？
制限も制限の条件については問題があるでしょうが、一度決めれば、
審査とは比べ物にならない手間で済みますから、実現可能です。それが
いいと思っているということとは別のもんだいですが。

836 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:34

>>835
条件が「働く人」、その条件をクリアする審査が「就労証明書」なんだよ？
要するに「働く人」に制限しているわけだよ。
これに矛盾はないのだが、本当に意味を理解してる？

837 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:35

>>833
議論する気がなく、言い飛ばしでいいと思っていたのなら、
このスレの議論がまともにいくわけがありません。

838 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:38

>>837
相手をしてしまう俺もいけないんだが、本当に言われている意味が
理解できないなら、2ちゃんになんかこない方がいいぞ？
議論をしてないのは君だけなんだよ。
他の人に議論をする気がないのではなく、君が議論できてないの。
ここまで書いてもわからない？

839 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:40

>>836
書類が整っているかどうかをみるのは審査でしょうか？
内容で落ちたり落ちなかったりするのが審査ではないのですか？

840 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:42

＞８３６
条件が「働く人」になっている事の
条件の部分にクレームついてるのでは？
８３５でないから判らないけど。

841 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:45

>>839
基本として「働く人」じゃなければ、落とされるんだよ。

>>840
定義上のことを聞いていたのではないのかい？
条件の部分にクレームがあったのは知ってるけど、
835は明らかにそれとは違うことを言ってるでがしょ？

842 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:46

>>838
自分達のやりかたを議論だと思っていただけですよ。
２チャンネルだから、多少の馴れ合いとか世間話しもあるでしょう。
議論の途中でいちいちしめさなくても、互いにわかりあえるときも
あると思います。しかし、わざと、スレ番をいじわるとかで尋ねてい
るわけではありませんし。

843 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:50

>>842
だからさ、前スレとかで書かれていたことを例として出したとするわさ。
その時に「そんなの見てないスレ番出せ」はナンセンスじゃない？と言っているんだけど？
実は知っていても「見てない」と言い張る人もいるわけだし、それを1000以上の中から
掘り起こすことを要求するのは筋が違うよ。
「まずは自分で全部に目を通す」これをしなきゃな。

844 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:50

>>841
結婚に年齢制限がありますね。その制限をクリアしているかどうか
みるのは、戸籍抄本かなにかですよね。
年齢が以下だったら受け付けてもらえませんが、それを審査というのですか？

845 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:51

>>842
ちなみに“君が”議論出来てないだけだよ。
これ以上言っても無駄なことはわかっているから
今度こそ落ちる。

846 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:53

>>844
だから、ものは言いようだよ。
結婚の年齢制限も審査の一つだよ。
近くに大人がいたら聞いてみなさい。
聞き方は「結婚の年齢制限も審査の一つに入るのかな？」これでいいから。

847 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:56

さて、以後どのようなレスがついても842のレスには答える気はないから。

848 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:57

>>843
そういうスレはみたことがないですというのは、意地悪とかで言っている
というのと違いますよ。自分は全部読んだけど、見落としたか、忘れたかもしれない、
また、相手の言い方では、いいかげんなのか思うこともある。
だから、スレ番示してくれれば、一挙解決です。
示さなくても了解できることには、もちろんいちいち言うわけではありません。

849 ：名無しさんの主張：02/05/20 13:59

>848
読み返した上で、該当個所が判らなかったって事？
３００～６００位の間のレスだと思ったから書いたけど
詳細に上げなきゃダメかな

850 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:00

>>846
そうでしょうか？それで済むのだったら、裁判所が裁定拒否するとは
思えません。制限のなかに審査あり、審査なしとあるというのなら
わかりますが。

851 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:03

>>849
すみません。もう、もとの話がなんだかわからなくなってしまいました。

852 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:05

>>851
ギャグか？笑ったぞ。

853 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:05

もとの話に戻ってくださいな。

854 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:06

１００レス費やす前に忘れられてしまうのなら、
あまり議論にはむかな・・・

855 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:13

>>854
一人対多数でやるのですからね。

議論に向くとか向かないの話ではなく、
議論が成り立つための、基本的なことについて言ったのですが。

856 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:16

ご自分が何の話か忘れてしまうのに、
詳細なレス番号を請求するのは
実に、過剰要求的ではないでしょうか？

相手に過剰に要求するのは、議論の基本ですか？

857 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:17

>>855
すみません。私から見てもあなたが議論に向いているとはとても……。
基本的なことについての議論すらあなたには出来ていないように思われます。

858 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:21

>>856
そうですか？独り対多数でやってとてもとても大変だったのですが。
普通、１対１でしか対応できるものではないのですが。
しかも、煽りといじめが入っているので、というか全部それでしょうか、
ストレスも強い。議論についてのことが、マジでそれでいいというなら
かなりヤバいですね。

859 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:23

>>857
コノ人ですか？

860 ：856：02/05/20 14:29

>>858
御自分の発言すら忘れてしまうのに、叙述の矛盾しない議論が出来るのでしょうか？

有り体に言うとそういう疑問なのですが。
イジメとかヤバイとかは、どこに向けてでしょう？

861 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:33

>>860
自分の発言忘れたと言っておりませんが？

862 ：ＲＯＭ：02/05/20 14:35

議論を続けたい気はわかるんですが、
スレタイ通りの議論をしたい人のさまたげになるので、
場所を移動してもらえませんか？

863 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:38

>>860
いじめについては議論について本当にそういうことをきちっとしなくて
いいと考えている人の発言以外はいじめと思いますが。

私はきちっと議論しようと思っていますが、そうしてくれません。

864 ：名無しさんの主張：02/05/20 14:41

８６３は文が混乱しました。逆でした。ではこれまでとします。

865 ：名無しさんの主張：02/05/20 15:02

くだらないことでディテールにこだわって問題の本質がわからなく
なってりゃ世話ないよ。

結論をいえば、「条件付別姓制度」というのは技術的に不可能
とはいえない、ということだ。
それはみんな理解しただろう？
だから条件別姓に反対したいのなら、他の反対すべき理由を挙げれば
いいだけの話だよ。

なんで「条件か審査か」なんてことでこだわってああでもないこうでもない
って言ってんだか。

866 ：名無しさんの主張：02/05/20 15:28

全部ではないけど、一部、フェミニストの立場から選択別姓を主張している
人たちもいる。

この人たちは、家族のあり方とか姓の意義とかそういうところとはまったく
関係なく、ほとんどの夫婦で男性は改姓せず、女性が改姓しているという
男女の「格差」が気に入らない。
かといって男女半数ずつ改姓させる方法というのは存在しないから、
「格差」をなくすためにはどちらも改姓しないという方法しかない。
しかしいきなり完全別姓を主張すると反発が予想されるから、とりあえず
「同姓にしたければできますよ」という形で理解を得ようとした
（そこには大きな誤算があったわけだが）。

だから最終的に目指すのは全夫婦の別姓、または男女同数の改姓
で、そのためには別姓が同姓と対等な夫婦関係として認められる必要
がある。そうしなければいつまで経っても主流派になれないから。
だから、こういう人たちにとって、最初から選択的別姓以外には結論は
あり得ないのだ。

こういう人たちはとにかく「選択別姓がいいんだ」と結論をぶつけ、反対
されると個別に逐次的その場的反論をすることで主張を認めさせようと
する。総合的に問題の本質をとらえ、検証する姿勢がない。
単に都合のよい事実は認め、都合の悪い事実は認めないだけ。
だから最初から議論の余地もないし、議論する気もない。
結論として「選択別姓」にならなければ何ひとつ認める気はない。

こういう人は相手にするだけ時間のムダだろう。
同じ選択別姓支持者でも、そういう背景から主張しているのではない人が
たくさんいる。
そういう人たちとはまともに議論ができる（実際このスレでもちゃんと議論を
している）。

867 ：名無しさんの主張：02/05/20 15:36

選択別姓派は何の根拠もなく、
選択別姓が社会的に得られる利益以上の問題はない
行為と決め付け、
選択別姓を主張する。

選択別姓反対派は何の根拠もなく、
選択別姓が社会的に得られる利益以上の問題があると決め付け、
選択別姓を否定する。

これ論じろよ。

868 ：名無しさんの主張：02/05/20 19:29

>>866
＞だから最終的に目指すのは全夫婦の別姓、または男女同数の改姓
＞で、そのためには別姓が同姓と対等な夫婦関係として認められる必要
＞がある。

なんでそう別姓派でもないやつが別姓派はこうであると決め付けるんだ？
別姓派の中にはそういう過激なのも僅かにいるが、殆どは同姓にしたいという
同姓派の希望はそのままでいいと思っているよ。あちこちの掲示板を読むと、
そんな感じだ。

「自分はこうしたいから他人もこうあるべき」というのが同姓派なら、
「他の夫婦には他の夫婦の考えがある」と認めていこうというのが別姓派かと思う。

869 ：別姓選択派：02/05/20 19:41

イワシの大群のように統一したいされたい心理は、キショイぞ。

870 ：５８６：02/05/20 21:01

　ふたつほどレスがあったので、以下、いちおう答えになればと思う。

>>673
>何でもかんでも反論では物理的に無理でしょう。しかし、審査が
>あるか、ないか、ということは、全く無視していい問題でもないと思います。
　オレは、「審査するべき」という人を、あまり重視してないんだ。
だって、現実政策上で論議もされていないほど、非現実的な選択肢
だから。このスレで、別姓反対派が「審査あり」を支持するほど、
もの知らずな人ばかりとも思ってないのだけれど。
　

871 ：５８６：02/05/20 21:01

>>713
>>>628
>仕事上の不都合について別姓を認めるということなら、婚姻届とともに
>会社の発行する雇用証明書を提示する、などの方法も提案されてますが。
　これがどれくらいばかげているかをたとえ話にするならば、
「塾の推薦がないと、一部の公立学校への進学は認められません」
　と言っているのと同じコト、ということかな。そんなこと、公立学校の先生方は
言うかな？

　人の一生に関わる問題で、日本国民のあかしである「戸籍」についての問題を、
一私企業の証明書が左右するなんてコトがあり得ると思う？　オレは思わないな。
そんな法案出したいと言う国会議員が一人でもいるかな？　そういう人がもしい
たら、「先生、お役所をナメるのもいい加減にしてください」と言われるんじゃ
ないか？

　そもそも、「結婚する」という件に関しては、お役所は「許可を出す」わけ
ではなくて「届け出を受理する」ものでしょう。オレは結婚するとき、婚姻許可証
とかもらった覚えはないし。憲法にも書いてあるでしょ、「婚姻は，両性の合意の
みに基いて成立し」って。だとしたら、お役所も裁判所も、たとえ「別姓」を例外
としたとしても、「条件に基づいて、判断して、許可を出す」なんてことできない
よ。もしそんな法案あったとしたら、合憲かどうかがまず問われると思うな。
　たとえば、条件に「年齢制限」を加えたとしても、そう。同姓での結婚よりもハ
ードルを高くするのであれば、それはどうしても、憲法の平等原則にひっかかって
くると思う。

　というわけで、オレには申し訳ないが「例外、ただし条件付き」と本気で言って
いる人が、どうにも理解できない。理解できないからつまり、オレはそういう人と
は、冷静な話し合いができるとは思えない。だから、相手にしようがない、という
ことで。ご理解いただけただろうか？

872 ：名無しさんの主張：02/05/20 21:16

私も、例外制は非現実的だと思うなぁ。
たとえば「仕事上の不都合による別姓希望は、就業証明が必要」とした場合、
働いていない人でも無理やり仕事始めて証明を受けたり、
「１年以上継続勤務していること」とすると、
派遣社員やフルタイムじゃない人はどうするのか？とか、
そもそも「１年」という期間にどういう根拠があるのかとか色々問題あるし。

前のほうで「生活保護にも審査があるのと同じ」みたいな意見があったけど、
あれは自治体が支出するんだから不正受給がないよう審査するわけでしょ。
収入という明確な基準もあるし。
それに生活保護や失業給付みたいに審査があるものだって
抜け道はいくらでも作れる。バレたら罰則とか大変だけどね。
別姓を希望（仕事上でもそうでなくても）して届を出すだけの人に対して
罰則を適用するわけにもいかないし。
いちいち審査で人の手を煩わせるような法律作っても、
それで同姓原則派の気が晴れるわけでもないだろうし。

873 ：まず、法律とはなんぞやを考えてから提案してくれ：02/05/20 21:52

法律：現在の日本は基本的に自由である、が大原則。
　　　法律は、ある目的をもって行動を制限している。

同姓の目的：法学的には、男女が結婚によって一体となった事を外部に表
　　　　　　現する事が立法目的、というのが通説。

ここの前提を忘れては、論議がかみ合わないという事を理解してくれ。

874 ：名無しさんの主張：02/05/20 21:56

仕事持った人は改姓できて、仕事持たない人が改姓できないと、
差別っぽくない？こういう時は差別っていわないのかな？
仕事持ってなくて改姓したい人が、どのくらいいるのか知らないけど、
改姓したいために仕事について、改姓できたらすぐやめるとか。
仕事やめたら同姓に改姓なさいとか、まさかね。

875 ：別姓選択派：02/05/20 22:28

>>871
わかりやすかった。
>>871と>>872でほぼ完璧に条件(審査)付き例外法案は、
非現実的だと論破されてるね。

876 ：名無しさんの主張：02/05/20 23:43

>>871-872
あなたのほかのレスは知らないが、これについては
激　し　く　同　意

877 ：名無しさんの主張：02/05/20 23:44

>>868
>>866の上2行に一部って書いてあるぞ？

878 ：名無しさんの主張：02/05/20 23:48

結論

「例外、ただし条件付き」はありえない。あるとすれば、「無条件、ただし例外扱い」

で、ファイナルアンサー？

879 ：５８６：02/05/21 01:06

>>866
　みたいに、フェミニズム＝家族的価値観否定＝機械的な男女平等主義者
　というレッテルを貼りたがる人も、なんだかなぁ。

　別にフェミニズム擁護をしたいわけではないけれど、これも「現実的かどうか」
を考えてしまうんだよな…。

　ラジカルなフェミニストは、だいたいが独身だよ。そういう人は、だいたいがとこ
「なぜ法律婚しなければならない？」という問いかけから始まっているから、
夫婦別姓を主張すると言うこと自体が、旧習にとらわれていることと見る場合が
多い。「事実婚でなぜ悪い」と言うことはあっても、わりと「夫婦別姓」論議につい
ては冷淡な人が多い感触があるな。
　そもそも、「家族的価値観否定」な人がいたとして、その人たちは結婚もしない
し、子供もつくらないわけでしょ。どうやって、家族的価値観を破壊するために
積極的な当事者たりえるのかな？　「結婚するな」という主張なら、たしかに家族
的価値観の破壊かも。でも、法律婚を認めている時点で、そんなに過激な破壊
活動ができるとは思わないんだが。

　つまり、ホントにフェミニストな人には、夫婦別姓はそうたいした問題と認識され
てないんだな。もちろん、イエ制度遺制としての問題認識はあると思うけれど
そんなに夫婦別姓側に肩入れしてるワケではないと思っている。

　このスレで、自分の意見を整理して言えない人がいても、それは別姓賛成・
反対、両方共にもいると思う。夫婦別姓賛成派のそういう人だけに「フェミニズム
だから」とレッテルを貼って安心するというのは、夫婦別姓反対の人に対して、
「ま、天皇万歳だから」とレッテルを貼るのと、似たようなことだと思うな。

880 ：名無しさんの主張：02/05/21 02:05

別姓問題の真の姿を捉えるときに、フェミの感情的な自己実現を達成できると
言わんばかりの論調を見ていると真性アフォかこいつらは？と思ってしまう。
レスが続いたら後述するが、フェミ活動家などまず始めに淘汰されるべき無能集団
なのだから。
結論から述べると別姓に反対している方々が懸念しているのは全て当たっていると
思って構わない。離婚率上昇、犯罪率上昇、少年非行・・・
しかし、それは承知の上で進める必要性が生じてきている。馬鹿フェミどもはその副産物
から目を逸らす為に利用されていると思っても良いくらいだ。

881 ：名無しさんの主張：02/05/21 02:05

まず、今の日本を取り巻く環境は厳しい。
経済は破綻状態、止まらない不況。経済活動の停滞。
今後ますます厳しくなる見通しだ。経済破綻については赤字国債は既に国家予算の
10年分以上を大きく上回り、返済など事実上不可能なレベルに来ている。
しかし、一方世界的には競争力の強化が求められている。
解決策としては新しい産業の開発、新しい労働力の発掘がある。新しい産業とは
何もベンチャービジネスに限らず、既存の産業でも現在の状況は既存のパイを本来で
あれば第一線を退くべきである年代がしがみついているという状況が続いている。
まず、彼らを切り捨てなくてはならない。次に住宅事情、ちょっと想像しても
3000万30年ローンを抱えているお父さんがベンチャー企業を起こすといった冒険など
するだろうか？いや、しない、断じてしない。今の日本のサラリーマンは中世で言う
ところの農奴化しているのが実態。今目に見える地主はいないが土地を持ってる連中を
黙らせて、地価を落とす必要がある。
そして、新たな労働力。新たな労働力の有力候補が女性。
フェミは何か勘違いしているが、一般的OLを見たときに、あまりの労働意欲の低さに
驚いてしまう。実家帰ればいいや、結婚すればいいや・・・その実家の爺・婆がアボーン
しちゃうのも間近で、結婚したって片方の給与ではやっていけない、主婦などといったら
「いいなぁ、お金持ちは・・・」と羨望の対象となる日が直ぐそこまで来ているというのに
彼女らにはまったく分かっていない。
多くの事を極度に端折って書いているので分かりづらいだろうが、簡単にいうと、
第一次世界大戦が職業軍人同士の戦争から国民全体の国家総力戦を迎えた始めての戦争で
あったように、今これから迎える世界競争は男性のみの経済活動では足りない、女性も含めた
就業人口の総力戦となるということ。
そのための、社会的整備の一環が別姓システム。巨大な動きの中の、小さな小さな
歯車なんだよ、別姓システムは。別姓になれば何か自己が実現するかのような妄想に
夢膨らませているフェミはアフォそのもの、待っているのは激しいプレッシャーと
競争社会、仕事の悩みで首括る女が男並みに出てきたら、まぁ一人前って事さ。

882 ：名無しさんの主張：02/05/21 02:06

880-881つー考えをもった別姓論者もいる。
まあ参考までに拾ってきた。

883 ：名無しさんの主張：02/05/21 02:11

>>880-881
方向性には同意。
別姓導入問題は、>>867にあるように社会的なメリット・デメリットも比較しなければ
ならない段階にきているのに、別姓を個人の観点からしか見ない人が多い。
いい加減価値観に根差した２元論はうんざり。

884 ：別姓選択派：02/05/21 07:49

>>879
＞ラジカルなフェミニストは、だいたいが独身だよ。

政治家でフェミの先鋒は全部既婚だよ。またネットでフェミのＨＰを
開いてる人たちも、殆どは既婚。

＞「事実婚でなぜ悪い」と言うことはあっても、わりと「夫婦別姓」論議につい
＞ては冷淡な人が多い感触があるな。

これも現実を見ていない。あちこちの別姓ＨＰなどを見てないんじゃないか。
事実婚をしてるカップルの殆どは、法律婚を望み別姓法案を待ち望んでいる。
>>879は、事実婚をしているカップルを知らないと見える。身近の事実婚カップルを
見聞きしたことのある人は、この辺は当然周知の事実なんだが。

>>880
＞結論から述べると別姓に反対している方々が懸念しているのは全て当たっていると
＞思って構わない。離婚率上昇、犯罪率上昇、少年非行・・・

これらは皆、２０世紀後半に騒がれてきたことじゃないのか？
現行法のもとで蔓延し、増加の一途を辿っているということをどう思ってるのか？
婚姻制度をいじくって、これを阻止できるとしたら、家父長制、封建制度への
逆改正くらいしかないんじゃないか。

885 ：名無しさんの主張：02/05/21 08:08

両親がフェミ思考であったために未婚のままフェミに走るか、
周囲の封建的な思想に反発して未婚のままフェミに走るか、
封建的な夫と結婚してフェミに走るか、
フェミな夫と結婚してフェミに染まるか・・・。
あたりかなぁ。既婚、未婚どっちもいそう。

886 ：５８６：02/05/21 08:10

>>884
　ま、「だいたい」というあいまいな表現をしたのは、悪かった。
　パーセンテージの問題というよりも、フェミニズムが、つきつめていけばいくほど
「法律婚しなければならない」という考え方からはズレていく、ということだ。

　短絡しないで欲しいのは、おれは
「ラジカルなフェミニズムにとって、夫婦別姓というのは、さほど大きなテーマではない」
　ということを書いている。
「夫婦別姓のＨＰを開いている人は、フェミニズム的な考え方をしていない」
「事実婚をしているカップルのほとんどが、別姓法案を望んでない」
　とは書いてないよ？

「夫婦別姓は、フェミナチの陰謀の第１歩」的な主張をちらほらみかける。
「夫婦別姓問題は、フェミニズムとは関係のない問題だ」
　というつもりはないが
「夫婦別姓問題は、ラジカルなフェミニストにとってもっとも重要な問題だ」
　というのは妥当でない、と考えている。
>>879
　はそうは読めないかな？

　上野千鶴子あたりが、夫婦別姓運動に腰を入れ始めたら、考えがかわるかも、だ。　

887 ：別姓選択派：02/05/21 08:24

>>881
＞社会的整備の一環が別姓システム。巨大な動きの中の、小さな小さな
＞歯車なんだよ、別姓システムは。別姓になれば何か自己が実現するかのような妄想に
＞夢膨らませているフェミはアフォそのもの、

もう自己実現している人々がフェミ運動の先鋒であるってことを知らな過ぎる。
つまり、男性と同等の仕事をしている女性たちが現行法では不具合があると
主張している。

また、生活の中でそれが自己実現になると信じてる者がいるなら、
それはそれで、認めていけばいいことだろう。
「別姓にしたところであんたらの自己実現はないよ」なんてのは、どこに根拠があって言えるのか。
日本の侵略で韓国姓を奪われ、日本姓を強制されていた人々が、自国の姓を取り戻すことによる
自己実現を否定できるか？生まれもった姓など何の特別な意味ももたないのなら、このような運動も
あり得ないことだろう。

世界の人々が何故自分の姓名に拘る人々が後をたたないのか。
改姓したい、ペンネームと使い分けたい、芸名をつけたい、生まれもった姓で生きたい・・・・
綴りは正確に書いてほしい・・・・本質的には全て自己の姓名に拘っている。
何よりも、このスレで賛成反対の両者ともに姓に拘っている。

ならば、誰がどのように自分の姓に拘ろうと、バカにしたりするのはおかしい。
はなはだしい人権侵害である。

888 ：名無しさんの主張：02/05/21 09:49

>>871-873
見事なジサクジエンだけど、恥ずかしくない？

条件について、法案が提出されたわけでもないし、何か決まったわけでもないのに、
例として挙げられた条件に個別的に反論してどうするの？ばかばかしいにもほどがあるよ。

条件をどういうものにするか、どうすればいい形になるか、それは話し合う余地は
あるだろうけど、「例として挙げた条件にはこういう問題があるから条件制はだめ」
なんて子供みたいな論理が「論破した」なんて考えてることじたい、脳味噌腐ってる
としか思えないよ。

889 ：名無しさんの主張：02/05/21 09:52

>>887
あなたは反対派の主張を理解していない。もしくは理解しようとしていない。

> ならば、誰がどのように自分の姓に拘ろうと、バカにしたりするのはおかしい。

どうぞこだわってください。好きなだけ、とことん。
ただ法律制度としての戸籍では統一ルールを作って守りましょうよ。
そういうことでしょ？

自分がどう名乗ろうと、どう呼ばれようと、そんなことは自由です。好きなように
やればよろしい。そこまで規制しようなんて誰一人言ってない。
こだわりそのものを否定しているわけではないのは自明。

わからないフリして話を価値論にすりかえようとするのは姑息。

890 ：888訂正：02/05/21 09:54

× >>871-873
○ >>871-872 >>875

891 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 10:02

>>887
>また、生活の中でそれが自己実現になると信じてる者がいるなら、
>それはそれで、認めていけばいいことだろう。
>「別姓にしたところであんたらの自己実現はないよ」なんてのは、どこに根拠があって言えるのか。

はい。自己実現ってのは無限地獄みたいに達成されれば次の欲望を
探し満たすのみです。卑近な例で申し訳ないですが整形を繰り返す
方たちもそのレールに乗ってしまった人々です。

>日本の侵略で韓国姓を奪われ、日本姓を強制されていた人々が、自国の姓を取り戻すことによる
>自己実現を否定できるか？生まれもった姓など何の特別な意味ももたないのなら、このような運動も
>あり得ないことだろう。

(まず当時の朝鮮人はほとんどの場合喜んで改名した、という事は断っておいて)
その部分は生まれ持った姓にこだわった為ではなく、「韓国式」の姓名の形式に
こだわった結果の事ですので例としては非常に不適切です。
むしろ現行支持者の説得の為の例に当てはまります。

>世界の人々が何故自分の姓名に拘る人々が後をたたないのか。
>改姓したい、ペンネームと使い分けたい、芸名をつけたい、生まれもった姓で生きたい・・・・
>綴りは正確に書いてほしい・・・・本質的には全て自己の姓名に拘っている。
>何よりも、このスレで賛成反対の両者ともに姓に拘っている。

それは「自己」とくくれるものではないです。
ココで話されてるのは姓を「私的な所有物でそれをどうしようと私的欲望に
任せるべき」なのかどうかということです。
多くの賛成反対者がこだわってるのは公的にどういうものであるのが
望ましいかという事です。

>ならば、誰がどのように自分の姓に拘ろうと、バカにしたりするのはおかしい。
>はなはだしい人権侵害である。

「姓は自分のもの」なんですか？
あなたはどこの家の子だったんですか？

892 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:20

>>888
＞見事なジサクジエンだけど、恥ずかしくない？
ジサクジエンというのは自作自演、一人の人が多数の人であるように
みせかけるということか？
そういうことをするのは２チャンネルでは可能だろうが、
そういう風にはとても思えない。
仮に変な気を使いつつ、自作自演をするとしたら、追い詰められたときでしょう。
追い詰められても、普通、そんなことしないが。
こちとら、自作自演かもしれないと誰かを疑ったこともないが？
疑う人は自分が自作自演したことがある人だと言う疑いが、むしろ出てくる。
自作自演だとそういわれて、そうかもしれんと思えるなら場面ならともかく。

いずれにしても、名無し同士であることを承知でやっているのに
そういう出すのはむなしい。

893 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:28

>>892
そこだけしか反論できないんだね。

894 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:32

>>888・>>890

私が書いたのは>>872だけですが。
勝手に勘違いしないでね。

895 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:34

>>894
そこだけしか反論できないんだね。　　

896 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:37

>>895

私が書いた>>872を読んでもらったらわかるとおり、
「仕事でも仕事以外の理由でも、条件・審査等で切り分けるのは難しい」
という話をしている。それが>>888に対する反論。
他にいい条件・審査の方法があれば教えてね。

897 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:46

>>893 >>895
自作自演と人にいうことが恥ずかしいこと。
それが違ったらどう、お年前つけるのかな？
というか、そう言い出したことに、お年前つけるべきだな。

898 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:50

ていうか、仕事等でどうしても必要な人にだけ認める「条件付夫婦別姓」
なら許せるという同姓原則派の人たちは、
どういう条件でどういう審査方法だったら納得いくのかな？
>>872の最後２行で書いたようになると思うんだけど・・・。

899 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:51

>>897
ごめん、ツッコんで悪いけど、お年前→落とし前（落し前）だと思う・・・。

900 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:52

>>897
説教好きだね。

901 ：名無しさんの主張：02/05/21 10:53

>>897
どっちにしても証明のしようがないんだから、言うほうも言うほうだが、
まともに取り合って目くじら立てるほうも五十歩百歩。

902 ：872=896=898：02/05/21 10:57

>>901
そだね。放っとこう。

で、>>898の件はどう思う？＞条件付に賛成の人

903 ：別姓選択派：02/05/21 11:14

>>891
＞自己実現ってのは無限地獄みたいに達成されれば次の欲望を
＞探し満たすのみです。卑近な例で申し訳ないですが整形を繰り返す
＞方たちもそのレールに乗ってしまった人々です。

それは、自己愛実現（藁
ユングによれば、自己実現とは、自我の元型である自己の発展過程(個性化)である。
自我の発展過程じゃないんですよね。自我という主体を客観化してみている自己の
自律成熟する過程を自己実現と呼びます。

＞生まれ持った姓にこだわった為ではなく、「韓国式」の姓名の形式に
＞こだわった結果の事

勝手な解釈ですね。彼らは自国のアイデンティティに拘ったのですよ。
最初は言われるままに改姓したとしても、国家としての成長とともに、
支配・被支配に甘んじることから決起し、国民が自己実現を果たしたのです。
日本女性の結婚のパターンとそっくりな精神史を辿ってきたわけです。

＞ココで話されてるのは姓を「私的な所有物でそれをどうしようと私的欲望に
＞任せるべき」なのかどうかということです。
＞多くの賛成反対者がこだわってるのは公的にどういうものであるのが
＞望ましいかという事です。

家も姓も個人の私有財産で、公的財産ではありません。
国家が管理できる範囲は、本来なら税金等の部分にすべきかと思います。
戸籍制度からして、過去の国家による統制の遺物です。

＞「姓は自分のもの」なんですか？
＞あなたはどこの家の子だったんですか？

「姓は自分のもの」です。
成人した私は私であり、どこの家の所有物でも付属物でもありません。
そこから、自分の意志により次の選択が始まります。

904 ：別姓選択派：02/05/21 11:24

>>891
＞「姓は自分のもの」なんですか？

姓が自分のものでなければ、誰のものなんですか？
国家のものですか？家のものですか？夫のものですか？

＞あなたはどこの家の子だったんですか？

どこかの家の子でなければ、例えば施設で育てば人間じゃないんですか？

905 ：名無しさんの主張：02/05/21 11:58

>>904
夫婦や親子が同じ氏を名乗るという決まりごとはなぜそうなのでしょうか？
そう決まった時点では、氏が家をあらわす名前だと思われていたから
ですよね？そこまでは同意できますね？

では、その決まりごとじたいは変化せず、ずっとそのまま受け継がれてきて
います。それもいいですね？
その中であなたのように「家の名前だとは思わない」という人も出てきています。
これもいいですね？

では、その状態において「家の名前ではない」ということが普遍的であると
言えますか？

つまり、単にあなた個人、あるいはあなたと似た考え方の人にとって、という
主観的なものなのではありませんか？

906 ：名無しさんの主張：02/05/21 12:39

>>905
普遍的ということばを使うのはのはどうかな。そう思っている人の数が多い
とか、少ないとかというほうが正確だ。習慣とかでもいい。
普遍的とは、全てにあてはまるということらしいぞ。

907 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 12:43

>>903
>ユング
とかいってるけど心理学の一説に過ぎないのは知ってるね？
でもって>自己愛実現(こんな言葉があるの？)が別姓の根源って
私は思ってるよ。

>勝手な解釈ですね。彼らは自国のアイデンティティに拘ったのですよ。

私はそう書いてるんですが。

>最初は言われるままに改姓したとしても、国家としての成長とともに、
>支配・被支配に甘んじることから決起し、国民が自己実現を果たしたのです。

日本が「民族意識」ってものを教えたんですけどね。
それでもって無茶書いてるのわかってる？
まさかとは思うが韓国は
「日帝の支配から独立し国民は自己実現のため夫婦別姓である」
とか言うんじゃなかろうな？

>日本女性の結婚のパターンとそっくりな精神史を辿ってきたわけです。

これよくわからん。解説ｷﾎﾞﾝﾇ

908 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 12:50

>>903
>家も姓も個人の私有財産で、公的財産ではありません。

私は公私の中間ににおける平衡感覚の最も進化したものと
思っておるんですがどっちかのものじゃないとだめっすか？

>国家が管理できる範囲は、本来なら税金等の部分にすべきかと思います。
>戸籍制度からして、過去の国家による統制の遺物です。

少なくともあなたは戸籍の廃止も視野にあると。
ちょっとした疑問ですが税金は何故OKなんでしょう？
別に答えなくても良いですが。

909 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 12:51

>>903,904
>「姓は自分のもの」です。
>成人した私は私であり、どこの家の所有物でも付属物でもありません。
>そこから、自分の意志により次の選択が始まります。

＞「姓は自分のもの」なんですか？

>姓が自分のものでなければ、誰のものなんですか？
>国家のものですか？家のものですか？夫のものですか？

二重じゃなくわざわざ二回カキコしてらっしゃるところを見ると
（さらに公有財産私的財産の話も入れると三回目か）ここに
あなたの最も訴えたい所があると伺えますが。
一応『「私」を含む「家族親族」のものでありまた同時にそれらを含む共同体
（地域社会～県、国）のものでもある。』と思うのがまっとうです。
つまり「自分（と身内）のものであり、他者のものでもある」
ややこいかな？

>＞あなたはどこの家の子だったんですか？

>どこかの家の子でなければ、例えば施設で育てば人間じゃないんですか？

施設の子は人間じゃないって書きました？
私はあなたが家族親族の事を思い出すと思っただけなんですが。

910 ：９０６：02/05/21 12:55

>>904の
「姓は自分のもの」
ということとと、
姓は何の名を示している（と人々は思っているか）
ということは
同じに論じるには、ずれているのでは？

911 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 12:55

>>906
>普遍的ということばを使うのはのはどうかな。そう思っている人の数が多い
>とか、少ないとかというほうが正確だ。習慣とかでもいい。
>普遍的とは、全てにあてはまるということらしいぞ。

そんな重い言葉だったのか＞普遍的
気安く使えんな。
でも多い、少ないと習慣は全く別物だけどな。

912 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 12:59

>>910
チョとづれてるが話が続けば繋がるよ。
別姓選択派さんがレス返してくれたら。

913 ：905：02/05/21 13:01

>>906
いや、それでいいと思いますよ。
わたしは「姓が個人のものである」ということが普遍性を持っているかの
ごとく主張するのは、主観と客観的事実とを混同しているのでは
ありませんか？という指摘をしているわけですから。

水戸徳川家に生まれた慶喜は、吉宗の時代に徳川宗家から独立
して立てられた一橋家の養子となり、一橋慶喜となります。
さらに将軍職を継ぐにあたり徳川宗家に入ったため、再度徳川慶喜
となります。
このように、個人は同一人物でも、所属する家によって名乗る氏は
変化する、というのが日本の一般的な氏の考え方だったことは
確かでしょう。

では、いまどうなのか、という話ですが、それを踏まえた形をとって
いるにも関わらず、あえて「個人のものである」という強引な解釈を
している人がいることは理解できますが、その解釈が正しい解釈で
多数派で、よって選択別姓を正当化する根拠になる、というふうに
考えることまでは無理だと思います。

選択別姓の正当性を主張したいのであれば、他の根拠を提示する
必要があると思います。

914 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:12

姓は「本来」誰のものか、
って議論じゃないよね。
（「本来」という言葉の意味しだいだが、
呼び名は誰のものか、と言われれば呼ぶ側と
　いわざるを得ない。）

それとは無関係な、
姓はどういう要素を考慮しどういう
システムで決められるべきか、
という問題だよ。

915 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:16

あのぅ、>>2のローカルルール５の話にそれてますが、
以前から何度もやりあってるただの水掛け論になってますよ。

せっかく「完全に同姓でないとダメ」→「仕事の都合だったら例外で認めてもいいけど」
っていう方向になったんですから、
「選択別姓」か「例外別姓」か、
「例外」なら何を基準として審査・判定するのかという現実的な話にしません？

916 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:17

「誰かのもの」とかいう表現を使うから
「自由」だの「権利」だのという言葉がやってくる。

917 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:30

>>915
基本的には「仕事上の不便・不都合」ということのみが別姓として認められ得る、
というふうに考えるべきでしょう。
1年以上の在籍を証明する就労証明書、というのも現実味のある提案だとは
思います。
つまりある程度、仕事上で氏が重要な役割を持っているであろうと推定される、
という点では、一定期間の連続した就労、というのが条件として必要になると
考えられるからです。

で、「そのためだけに仕事に就く人がいたらどうするのか」という意見がありました
が、まずそれならそれで、万人に別姓にする権利を与えるべきだという主張の
選択別姓支持者にとっては好都合なわけですから、それを理由に反対するのは
矛盾していると思います。
また、氏を変えるのがイヤなために、必要もないのにあえて一年間就労する、
というのは実際には考え難いですし、仮にそういう人がいるなら、そこまでする
ほどなら仕方ない、という見方も可能です。

差別的、という批判については、同姓原則を尊重する、という条件別姓の前提条件
においては許容されるべき範囲かと思います。

918 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 13:35

>>915
俺は全く認めてないが。
恣意的解釈はみっともないからやめれ。
事実頓挫した別姓について現実的もへったくれも無かろう。
だいたい仕事の都合なら通称使用の拡大で充分だろ。
つまり別姓は必要ないってことになる。
いままでの過去スレからの流れは
「別姓の根本にある思想は日本に受け入れるべきか否か」
となってる。もう一度言う恣意的な都合の良い解釈はみっともないから止めれ。

>>916
正しい指摘。

919 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:36

【当初】
フェミ嫌い＆家制度好きの同姓派
　　　　　　VS
フェミっぽいことを言う＆自由・権利を尊ぶ別姓派

　　　　　　↓
　　　　　　↓全員同姓の敗北
　　　　　　↓
【現在】
フェミ＆フェミっぽいこという人＝選択別姓派
　　　　　　VS
現実的な元別姓＆
フェミ嫌いで同姓を主張して負けるも、
フェミが選択別姓を主張してると気づき
今度は条件別姓でフェミを叩く事にした派

920 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:38

>>917
でも１年という期間を区切ると、
たとえ３ヶ月しか勤務していなくても氏名が重要視される仕事であるとか、
派遣社員で６ヶ月更新の契約になっているとか、
自分で事業を立ち上げていて就労証明が意味をなさない人とか、
週に１回、または不定期にしか働いていないけど１年以上勤務しているとか、
いろんなケースに対応するのは大変だと思うんですよね。
一つ一つのケースについて個別に判断しようとすると、
莫大な経費がかかる。
失業給付や生活保護みたいに「支給されるもの」については
お金をかけてでも厳密に審査する必要があるかと思うんですが、
果たして「届け出るもの」（婚姻）についてそれが妥当かどうかは・・・。
それで同姓原則派（例外容認派）の人は納得し得るんでしょうか。

921 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:40

>>920
そりゃ、どっかで線引きしなきゃしょうがないでしょ。
だいたい制度ってそういうもんじゃないの？

なんで飲酒は20歳からなのか。18歳でも並の20歳より肉体も精神も
成熟している人だっているのに。

とか言い出したらキリないでしょ。

922 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:46

>>921

>>920で書いた
>派遣社員で６ヶ月更新の契約になっているとか、
>自分で事業を立ち上げていて就労証明が意味をなさない人とか、
>週に１回、または不定期にしか働いていないけど１年以上勤務しているとか、
についてはどう思う？

年齢ならはっきりと区分できるけど、
就業の期間や内容によって区分するのは相当手間だと思いますよ。

923 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:48

>>918
絶対同姓、という考えの人は
ここ２スレぐらいではあなただけですよ。
過去スレもう一度読んでみてください。

例外別姓さえ納得がいかないのであれば、
まずは原則同姓派（例外容認派）の人と話し合ってはいかがですか？

924 ：別姓選択派：02/05/21 13:52

>>907
自己実現なんて言葉が日本に上陸したのはたかだか25年程前です。
それまで自己実現なんて言葉はありませんでした。
もともとが心理学から出た言葉なんだから、心理学上の解釈をするのが普通なんですが。
自己愛実現は自分の造語。自己の検閲のない自我の行為をエゴイズムという。
欲望は、理性に基づいた意志は全く違う。子供(未熟)の精神世界と大人(成熟)の精神世界を
同じに語るようなものかと思う。

＞「韓国式」の姓名の形式にこだわった結果の事(>>891)

上記のどこが「自国のアイデンティティに拘った結果」と同義なのでしょうか。
アイデンティティは、形式ではありませんよ。
また、私は、「韓国の夫婦別姓制度」について書いたり比較したのではなく、
強制的な日本姓改正から韓国姓への経緯を書き、日本女性と比較したつもりでした。
日本女性の精神史については、解らない人は解らないので深くは説明しない。
イプセンの人形の家を読めば、日本女性だけではないかもしれない。

＞公私の中間ににおける平衡感覚の最も進化したものと

ここの部分、私とは１８０度違うことを考えているような・・・
家や家族に公の手が入るなんてムシズが走ります。
その昔(戦後)、6月と12月の大掃除に、畳を上げたかどうか一軒一軒、
行政官が見回りに来た。町内会の親父さんじゃないよ。役所の人間だよ。
衛生状態が悪いからなのだが、衛生状態がいい今の日本で
もしそれが続いていたら背筋がぞっとしませんか。
そんなことを想像してしまった。

税金・年金・保険については、それに必要な個人情報を
公が取得するのは、しかたがないが、その他のプライベートな情報を
何で国に監督されなければいけないのか。

925 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:54

>>922
だからそれもある程度「こういうときはこう」「これについては例外」とか
項目が必要になるでしょ。
税金に関してもそうだし、たとえば労働基準法なんか読んでみたら
わかるはずだけど、「次に挙げる業種に関しては例外とする」みたいな
項目があって、何十業種も羅列されてたりするよ。

法制度上、それが不可能とか問題がある、ということはないと思うよ。

926 ：名無しさんの主張：02/05/21 13:57

>>924
それは国家・行政が管理のためにつけた名前だからですよ。氏というのは。

あなたはそうではないんですか？自分で考えたり、親が考えてつけてくれた
氏を名乗っていますか？違いますよね。
ルールにのっとって自動的に決まったものでしょう？

戸籍上の氏はパブリックなものなのですよ。もちろんプライベートな私称に
ついては国家も権力も行政もいっさい関与していませんよ。

927 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:02

>>925
922さんじゃないけど、そううまくいくとは思えないなぁ。
>>920さんが書いた
＞失業給付や生活保護みたいに「支給されるもの」については
＞お金をかけてでも厳密に審査する必要があるかと思うんですが、
＞果たして「届け出るもの」（婚姻）についてそれが妥当かどうかは・・・。
＞それで同姓原則派（例外容認派）の人は納得し得るんでしょうか。
あたりを考えるとね。

928 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:06

>>926
両親が結婚する際に、自分たちでどっちの姓にするか決めた時点で
＞ルールにのっとって自動的に決まったものでしょう？
とは言えないんじゃないかなぁ。
そりゃあ自分自身では決められないけど、親が考えて姓を決めたんだから。
最終的には、父母どちらかの姓しか受け継げないし、
祖父母４人のうちの１人の姓しか受け継げない。
これに関しては夫婦別姓になっても全く同じだよね。

929 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:06

>>927
ていうかたいていの法律ってそういうもんだよ。

930 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 14:06

>>923
しかしながらどなたも反論できませんでした。
仕事の都合なら通称使用で充分です。
まあ私は結婚後の姓を使用する運動を推奨するように
すべきだと思いますが。
ともかく別姓容認派同士の語りのみを勝手にスレの流れとでっち上げるのは
いかがなものか？

931 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:11

>>930
＞仕事の都合なら通称使用で充分です。
これについては問題が噴出しているのはご存知ですよね？

＞まあ私は結婚後の姓を使用する運動を推奨するように
＞すべきだと思いますが。
そのようにお考えの方を集めて、ご自由にどうぞ。

＞ともかく別姓容認派同士の語りのみを勝手にスレの流れとでっち上げるのは
＞いかがなものか？
別姓容認派同士の語りではなく、
「条件別姓」か、「選択別姓」か、です。
「条件」をつけるとしたら何を基準にすべきか、
また、その基準はどうやって審査するのか、
そもそも「受給するもの」でなく「届け出るもの」に対して
審査することが妥当なのかどうか、について話し合ってます。
過去レスをもう一度よく読んでください。

932 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:25

>>931
まあまあ、そうやって限定するとﾁﾝﾍﾟｲみたいな考えのやつは
締め出す、みたいな言い方と同じになっちゃうからさ。

違う方向性の話題が並行して進行しててもいいんじゃないか？
だれも仕切る人のいない掲示板なんだしさ。

個人的には意見はﾁﾝﾍﾟｲとは異なるけど、締め出してしまえ、
というのは好きじゃないな。

933 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 14:27

>>931
>これについては問題が噴出しているのはご存知ですよね？
と言っときながら
>＞まあ私は結婚後の姓を使用する運動を推奨するように
>＞すべきだと思いますが。
>そのようにお考えの方を集めて、ご自由にどうぞ。
これってどうよ？
この提案反論できないの？
>別姓容認派同士の語りではなく、
>「条件別姓」か、「選択別姓」か、です。
これって容認派同士の語りじゃんよ？

自分でオカシナ事書いてるってわかってる？

934 ：なんとなく選択別姓派：02/05/21 14:28

国家が個人を管理するさいに個人を識別する記号を、
なんで国家が勝手に決めてはならないのか。

姓の決定権を、
あたかも他人の介入を排除する「自由」であると
とらえている人がいる。違う。
自分自身の呼び名を自分の望むようにせよ、
と国家に強制している言い方であることは認めるべきだ。

人権の観点から論じたいならせめて「自由」でなく、
「権利」というべきだ。

935 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:28

936 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 14:30

>>932
なんかワカランがどうも。
>>931
>「条件別姓」か、「選択別姓」か、です。
とりあえず勝った方を倒すから怯えながら議論してろ。
逃げるなよ。

937 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:30

>>933
違うだろ。ここ最近のスレの中では、別姓絶対反対派が１人しかいなかったから
「条件別姓」と「選択別姓」の話が主になってるんだよ。

本当にスレ読んでるのか？

938 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:31

スレタイは選択別姓の論議と言ってはいるが、
別に全別姓を主張する人がいたっていいだろう。

ただ、チンペイは何故選択別姓派に絡むだけで、
条件・例外別姓派に何も言わないんだろう。
条件・例外も嫌なら選択別姓に絡むだけでなく、
同姓を主張して戦ったらどうか。

939 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:33

>>936
じゃあどっちかが勝つまで黙ってたら。
その後あなたが相手にされるかはわからないけどね。

どっちかの勝利が確定した後、
寂れたスレで一人「逃げた、俺の勝ちだ」
と言う自由はあるがね。

940 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:33

>>936
その前に、ﾁﾝﾍﾟｲの何が正論なのか聞きたいが。

941 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:33

>>933

>>931は何もおかしなことかいてないと思うぞ？

942 ：名無しさんの主張：02/05/21 14:34

>>936
>>939
この議論を勝ち負けで語るなよ。そういう問題じゃないだろ。

943 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 14:45

>>924
>自己愛実現は自分の造語。自己の検閲のない自我の行為をエゴイズムという。
>欲望は、理性に基づいた意志は全く違う。子供(未熟)の精神世界と大人(成熟)の精神世界を
>同じに語るようなものかと思う。

なかなかいい造語だね。
「姓は個人のもの」っていうのは大人（成熟）の精神世界っていうの？
まさに自己愛実現に見えるんですが。
どんな検閲を施されたのか伺いたい。

＞公私の中間ににおける平衡感覚の最も進化したものと

>ここの部分、私とは１８０度違うことを考えているような・・・
>家や家族に公の手が入るなんてムシズが走ります。
>その昔(戦後)、6月と12月の大掃除に、畳を上げたかどうか一軒一軒、
>行政官が見回りに来た。町内会の親父さんじゃないよ。役所の人間だよ。
>衛生状態が悪いからなのだが、衛生状態がいい今の日本で
>もしそれが続いていたら背筋がぞっとしませんか。
>そんなことを想像してしまった。

それはぞっとしますね。でも衛生状態がいいのでしないんだから別に必要ない。
だからしない。それでいいのでは？それに当時はそれぐらいしないといけない事情なり何なり
あったのでは？なかったんですか？
先程の検閲は「虫唾が走るかどうか」ってだけじゃないですよね？
「虫唾が走るか否か」が欲望と理性の境ですか？

944 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 14:46

>>924
>税金・年金・保険については、それに必要な個人情報を
>公が取得するのは、しかたがないが、その他のプライベートな情報を
>何で国に監督されなければいけないのか。

（>>903の）
>>国家が管理できる範囲は、本来なら税金等の部分にすべきかと思います。
>>戸籍制度からして、過去の国家による統制の遺物です。
（に対する>>908の）
>少なくともあなたは戸籍の廃止も視野にあると。
>ちょっとした疑問ですが税金は何故OKなんでしょう？
>別に答えなくても良いですが。
の答えて下さったんですか？ではもう一度答えなくてもいいと断っておきますが
税金年金保険は国家が管理できる妥当な「範囲」とする根拠をお願いします。

945 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 15:05

>>938
>>795参照。
逆説しか正当性を主張できません。
守り通すしかないのだ。
>>939
負け犬。
>>940
ネタだ。
>>941
思うだけ？根拠無く？
>>942
そっか？
適切でなきゃ「優劣」ハッキリさせるってのはどうよ？

946 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 15:07

ついでだ。
おれは別姓も容認してる。

ただし事実婚としてな。

947 ：名無しさんの主張：02/05/21 15:13

>>945
＞>>940
＞ネタだ。
お願いだから、他の書き込みも全てネタだと言ってくれ。

つか、なんで937にはレスせんの？

948 ：名無しさんの主張：02/05/21 15:22

>>945
ネタにマジレスするのもなんだが、>>795の例えは、同姓にしている夫婦の片方（改正した側）を、
赤の他人が旧姓で呼ぶことに相当するので、例えとしては不適当だ。
相手を論破したいのなら、もっと論理的にやれ。破綻してるぞ。

949 ：名無しさんの主張：02/05/21 15:23

>>948
×改正
○改姓
スマソ。

950 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 15:28

>>947
ネタもあるがほぼマジレスだよ。
ごめん>>937見落としっス。
>>937
それは俺が今まで積み上げた流れを
別姓に都合の悪い議論は原則無視した事で
そう見せかけてるだけだろ。
過去レス読んでみろ。
例外も選択も俺や他の反対派に全部論破されたとこで
突然何も無かったかのように蒸し返してきてるじゃないか。

951 ：名無しさんの主張：02/05/21 15:35

>>950
勝手に流れを積み上げた気になって
勝手に無視したことにして
勝手に論破されたことにして
勝手に蒸し返されたことにしてるよ。
脳内妄想もそこまでくると（以下略

952 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 15:42

>>948
>同姓にしている夫婦の片方（改正した側）を、
>赤の他人が旧姓で呼ぶことに相当するので、

そうじゃなくて、常識、習慣という経験により出来上がった
従来の法律に新奇な価値観による法が奇妙な論を呈しながら
攻撃してる様だろ。
日本人が日本人である正当性主張しろったって当然そうだと思う
のがまともで、日本って呼び方がそもそも強制されたもの云々
とか言う奴どう思う？それが当然とか思ってる奴。
そういう連中相手に正当性首長しようと思えば
「ウンチ人がいかにおかしいか。チンコ人がいかにおかしいか」
を論ずる事で日本人が何故か残るという形にもってかないと
納得できんだろう。

953 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 15:46

>>952
なら何故逃げつづける。
負け惜しみは見苦しいぞ。

「夫婦別姓」自体がすでに脳内妄想じゃないか。

954 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 15:47

>>953
>>951でした。

955 ：名無しさんの主張：02/05/21 15:52

要するに、「そういうものだ」として決めたことだから
正当性を説明せよと言うことじたいがおかしい、ってことか。
まあ、わからんこともないな。

ところでそろそろ次スレを用意せんとな。

956 ：名無しさんの主張：02/05/21 15:55

あえて言うなら、だれかが個人的に「オレ、ウンチ人」とか言うのはまったくの
自由だが、公的な書類に「国籍：ウンチ王国」とか書いたら通用しない、
ということは言えるわな。

どう呼ばれたいか、どう名乗りたいか、それは自由だし、だれも介入しない
けど、公的な戸籍上の名前についてはルールがあってしかるべき、という
考え方はいちおう成り立つな。ルールの好みは別にしても。

957 ：なんとなく選択別姓派：02/05/21 16:03

日本という名称を変える合理的根拠があれば
当然改称は検討されるべき議題でしょう。
そのとき、みんな日本という名称のほうがしっくりいくと思っている、
というのも一要素として考慮にはいれられるべきでしょう。
しかしあくまで一要素にすぎません。

＞公的な戸籍上の名前についてはルールがあってしかるべき
ルールは必要だよ。必要性がある限りにおいて。
そしてあるルールを作る・残すかどうかは必要性の観点から
論じられるべきだよ。
議論がずれている気がする。

958 ：名無しさんの主張：02/05/21 16:15

チンペイってさ、

「今わが国の財政は毎年赤字がない。
　経済的には不況なときだけ一時的に赤字にすれば、
　経済はもっと発展するとわかっている。
　しかし借金はわが国民の価値観にそぐわない。
　そのため経済的利益を優先して100パーセントの人間が
　借金を容認するのに関わらず、赤字は却下する。」

こういってるんだよ。

959 ：名無しさんの主張：02/05/21 16:31

希望者は同じ姓のままにさしてやりゃいいじゃん。
要は人様はＡを選択するがこっちはＢを選択すればいい。
他人は他人の考え方があり、それにいちいち首突っ込んでもいかんだろ！

960 ：名無しさんの主張：02/05/21 16:37

そりゃそうだ

961 ：名無しさんの主張：02/05/21 16:52

>>959
定期的に出てきて同じこと書いてるね。

962 ：名無しさんの主張：02/05/21 17:33

姓は誰のものかというと、その姓を持った当人のものでしょう。

しかし、姓を変えるのは普通はできないというルールがあるので、
姓は自由に変えられる　というのは事実でないので間違っている。
姓は自由に変えられるべきだ、というのは別問題。

また、ルールは守らなければならないが、ルールを変えようと言い出すことは
本人の自由である。その提案が受け入れられるかどうかは別問題。
ルールを変えるべきでないというのも、もちろん本人の自由であるが、
これはルールだからという理由のみで、変えるべきでないというのは間違い。
現行を変えるのは大変とか、時期が早い、現行に慣れているのであたりは
色々な理由の一つにはなるだろうが。

姓の定義はなにか。姓は何を指しているか。
これらと、姓は何をさすべきか、は別問題。

963 ：名無しさんの主張：02/05/21 18:19

これは個人の思想が絡む問題だから、各々が自分の価値観に基づいて主張するのは
当然のことだし、何の問題も無い。
ただし、その価値観が正しいのは、あくまでその『本人』にとってのみ。

ﾁﾝﾍﾟｲが最大に痛い（ﾔｳﾞｧｲ）のは自分の価値観が『社会的』に正しいと信じて疑わないところ。
だから、すぐに論破・優劣・勝利という言葉が出てくる。
せっかく議論が進んでメリット･デメリットのバランスと条件付は是は非か、というところまで
来たのにループして振り出しに戻す始末。

…･････････しかも、無視されているのを相手が自分の問いに答えられないと勘違い
しているのがまたｱｲﾀﾀ。

964 ：名無しさんの主張：02/05/21 18:24

964

965 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 18:57

>>962
>姓は誰のものかというと、その姓を持った当人のものでしょう。

ココが変だっつってんだろ。当人のものか？
だったら生まれる前に選べるのか？

>>963
>これは個人の思想が絡む問題だから、各々が自分の価値観に基づいて主張するのは
>当然のことだし、何の問題も無い。
>ただし、その価値観が正しいのは、あくまでその『本人』にとってのみ。

じゃあお前の意見もお前にとってだけ正しいってことか？
じゃあ何で議論に参加するよ？価値観の優劣を見定めんがためだろよ。

>ﾁﾝﾍﾟｲが最大に痛い（ﾔｳﾞｧｲ）のは自分の価値観が『社会的』に正しいと信じて疑わないところ。
>だから、すぐに論破・優劣・勝利という言葉が出てくる。

信じて疑わないのは別姓派が反論を返せないからだろ。
だからこっちのが優れてる(少なくとも現時点では)。

>せっかく議論が進んでメリット･デメリットのバランスと条件付は是は非か、というところまで
>来たのにループして振り出しに戻す始末。

従来の結婚制度と比べて別姓のメリットってほとんどなかったじゃんよ。
変えたい奴が変えれるなんて私的なメリットが公的な結婚に必要か？
だから俺は私的な結婚は事実婚という形式がふさわしいっつってんだろうよ。

>…･････････しかも、無視されているのを相手が自分の問いに答えられないと勘違い
>しているのがまたｱｲﾀﾀ。

答えられなから無視してる事をそうやって自分に言い聞かせてんのかよ。
情けない。

966 ：名無しさんの主張：02/05/21 19:12

>>965
＞ココが変だっつってんだろ。当人のものか？
＞だったら生まれる前に選べるのか？
当人のもの＝自分で選べる　としか考えられないんかい。
自分で選べなくても、
自分に対して個別に与えられたものは自分のものだろーが。
仕事の案件だって教科書だって給食だって口座番号だって
選べなくても自分のものだろーが。

967 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 19:15

>>955
>要するに、「そういうものだ」として決めたことだから
チト違うのよ。何でそういうものになったかということが抜けてんのよ。
それまでなかった平民の統一姓が出てきたとき何の問題もなかったのは
それまでの暮らしに不便どころかより良かったからよ。
でもって今まで夫婦相仲良くしてたところに公的にそれにふさわしい
制度が乗っかってた。つまり伝統習慣の良識に合わせた制度が来たというわけ。
だから
>>957
>日本という名称を変える合理的根拠があれば
>当然改称は検討されるべき議題でしょう。
>そのとき、みんな日本という名称のほうがしっくりいくと思っている、
>というのも一要素として考慮にはいれられるべきでしょう。
>しかしあくまで一要素にすぎません。
ココで書かれている合理的根拠という、人権をカサに私的欲望を
達成させる根拠によって一々議論する事がおかしいって言うんだよ。
そして常識の上位概念である良識でさえ「一要素」としてしまう自惚れ。
私的欲望に合理的(と思える)理屈がつけば良識も私欲も同じ価値。
ココがすでにおかしいんだよ。
>>962 >>963の思考態度をおかしいとする根拠がすでにあるんだよ。

968 ：名無しさんの主張：02/05/21 19:17

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=2chcom
俺もあいらんどで作ってみた
なんとなく。ひまだから。
つーわけで、アイランド風の
２ちゃんねる完成
書き込みきぼんぬ

969 ：名無しさんの主張：02/05/21 19:27

>>965
＞価値観の優劣を見定めんがためだろよ。

価値観に優劣があると本気で思ってるのか？
このスレでまともな議論している反対派の諸氏は、そんなこと考えてない。あなただけ。

価値観ってのは、たとえ他者や大衆と共有することがあったとしても、
本来は個人個人のもの。多様性はあってもそこに優劣はない。

＞信じて疑わないのは別姓派が反論を返せないからだろ。
＞だからこっちのが優れてる(少なくとも現時点では)。

だから、信じて疑わないことは反対派も賛成派どちらもあって当然なんだって。
「社会的」（言い換えれば絶対的）に正しいと思うのが危険なんだってば。
これによって、常に結論が先に来る為、議論の体を成さない。

＞従来の結婚制度と比べて別姓のメリットってほとんどなかったじゃんよ。
別姓婚はまだ導入されていないのに、なぜ言い切れる？
公的なメリットがあるかどうかも最近の議論の対象になってただろう。
何度も言われてるけど、
本　当　に　、　こ　の　ス　レ　読　ん　で　る　の　か　？
もしかして、自分にレスがついてない場合は読んでないんじゃないのか？

＞答えられなから無視してる事をそうやって自分に言い聞かせてんのかよ。
＞情けない。

恣意的な比喩を用いて論点をずらしたレスしか返せない以上、答えることは
不可能だ。

970 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 19:32

>>966
>自分に対して個別に与えられたものは自分のものだろーが。

あのな、玩具やオヤツとかならともかくな
>仕事の案件だって教科書だって給食だって口座番号だって ←銀行のモンでもあり
↑会社のものであり↑社会のものでもあり↑食器は借りモンだろ
↑クライアントのものでもあり↑国民のものであり↑給食費は親持ちだろ
↑発注先のものでもあり↑ご先祖様のものでもあり

>選べなくても自分のものだろーが。

自惚れんな一個人。
人は生きてると同時に生かされてもいるんだ。
一人で生まれて一人で生きていくモンじゃない。
上に書いたものもほんの一部だ。
分をわきまえて少しくらいは謙虚の意味くらい考えろ。

971 ：名無しさんの主張：02/05/21 19:40

>>970
どれも、他でもない自分に与えられたものだろ。
自分で選べないが、自分が使用するものだろ。
拡大解釈もそこまでくると（以下略

972 ：名無しさんの主張：02/05/21 19:42

>>971
自分の考えが全て正しいと思い込んで
人の意見をまともに解釈できない奴の相手は
しないほうがいいと思うよ。

973 ：名無しさんの主張：02/05/21 19:44

>>972
正直、疲れてきた。

974 ：名無しさんの主張：02/05/21 19:47

>>967
そちらが良識という言葉で語りたがるのは
「良」って言葉があるからだろうね、
イメージ操作かな。
「良識」なんてのはせいぜい主流の価値観って意味だろ。
なんで守らなきゃならないんだよ。
主流の価値観に懲り固まってこれからの国家の
姿も論じない、ただひたすら現状を守りつづける。
しかも現状の幸せを守りつづけるのではなく、
現状の価値観のみを死守する。
話ならんよ。
国家ってのは国民のためにあるんだろ。

975 ：名無しさんの主張：02/05/21 19:51

976 ：名無しさんの主張：02/05/21 19:56

＞変えたい奴が変えれるなんて私的なメリットが公的な結婚に必要か？

私的なメリットと公的なメリットの違いって何よ？
メリットを享受する人間の範囲の大きさの問題だろ。
制度を守ることが全員のデメリットになる場合でも、
価値観さえ守っていればいいのか？
それが公的なメリットなのか？

977 ：名無しさんの主張：02/05/21 20:25

チンペイ(･u･)　＞どこが正論なんだか。
　
明治や昭和初期の姓の概念をいまだに引きずってるただのジジイか若年寄り。
「事実婚は、通称として認めるが、法律婚は与えてはならぬ。」
その理由はというと、大昔（１世紀も前のおかみの統治政策？）がその
論拠なわけ。いい加減にこういうジジムサイ頭を抱えたやつが死なないと、
日本の発展はないだろうな。

978 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 20:30

>>969
先ず礼を言っとく。
別姓論者の欠点を全てといっていいくらい晒してくれた。

>価値観に優劣があると本気で思ってるのか？
>このスレでまともな議論している反対派の諸氏は、そんなこと考えてない。あなただけ。
>価値観ってのは、たとえ他者や大衆と共有することがあったとしても、
>本来は個人個人のもの。多様性はあってもそこに優劣はない。

じゃあ、何を議論するというの？
価値観に優劣がないならば別姓と従来婚はもちろんのこと
恋愛も結婚も不倫も同性愛もしつこく例にあげたが逃げてた援助交際も
幼児姦もみな同じか？お前が言ってるのは価値相対主義という
文化破壊の思想そのものだよ。だったら法律を無くせというのがお前の
持論じゃなきゃならない。

>だから、信じて疑わないことは反対派も賛成派どちらもあって当然なんだって。
>「社会的」（言い換えれば絶対的）に正しいと思うのが危険なんだってば。
>これによって、常に結論が先に来る為、議論の体を成さない。

何でこの件に関して結論が先にあるかというと上に書いた事を読んでもらえば
わかると思うが公的な結婚に私的な欲望都合を乗せてるからだろ。
法を改正または作成するに当たって別姓という結論が先にあるというのが
すでにおかしいんだよ。

979 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 20:31

>>969
>別姓婚はまだ導入されていないのに、なぜ言い切れる？
>公的なメリットがあるかどうかも最近の議論の対象になってただろう。
>何度も言われてるけど、
>本　当　に　、　こ　の　ス　レ　読　ん　で　る　の　か　？
>もしかして、自分にレスがついてない場合は読んでないんじゃないのか？

読ん㌦。そのやってみなきゃわからんという発想も変なんだよ。
今日本では法律上の別姓婚はない。とすればしている国はどのような
メリットデメリットを以ってその制度を運用しているのか？と思う。
もちろん文化伝統は別のものという条件は含んでだ。
で見てみれば離婚、犯罪が多いと。しかも今、日本の少年犯罪は家庭環境の
影響が大きいといわれてる。家族を見直そうとする姿勢の高まる中で
何故リスクとなる恐れのある別姓という制度を導入せにゃならん？
少なくとも今現在社会の中の家庭の役割を果たせないような家族が増えてる時に
別姓を導入するメリットなんぞあるのか？
問題を深刻化させる方向性を持った発想じゃないのか？
日本人が家族なんぞバラバラで結構という家族観があっての別姓なら
それも良かろうが少なくともそういう方向性を、それを公的な、つまり
家族がバラバラでも良い国という国を国民は望んでいるのかという事が
問題になる。で、どうよ。それを言ってるのはフェミニストの闘士くらいだよ。

980 ：名無しさんの主張：02/05/21 20:32

姓が先祖から受け継いだものであるとしても、姓は当人のものでしょう？
国家のものでも夫のものでもないことは確かだ。
夫の姓を選んで同姓になったとしても当人のものだ。
姓は家族を表す名であったとしても、その姓自体は当人のものだ。

本名が公的に登録され、法律による制限を受けたとしても、国家のもの
ということはないな。公的な制限を受けるということを、
>>908 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 12:50
＞>>903
＞>家も姓も個人の私有財産で、公的財産ではありません。
＞私は公私の中間ににおける平衡感覚の最も進化したものと
＞思っておるんですがどっちかのものじゃないとだめっすか？
と表現しているのかもしれないが、そんなわかりにくいことを
言ってもらってもね。

姓は家のものというのは習慣的に思われているということで、法律
とは関係ない。

発言する時使う言葉をもっとよく考えてくれたら、混乱がもう少し防げると思うのだが。

981 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 20:32

>>969
>恣意的な比喩を用いて論点をずらしたレスしか返せない以上、答えることは
>不可能だ。

恣意的な比喩ではなく的を得た比喩なのはもうわかったか？
価値観に優劣がないなら援交も何でもありの世の中でいいってことだ。
で、現実にはどうよ？皆援交はいいのか？
もしダメなら何を以ってダメとする？
それが常識。さらには良識であるとせねば説明がつかない。
ではその常識、良識、さらには慣習、伝統といったものはなんなのか？
それこそが何代にもさかのぼり先祖が積み上げてきた失敗成功の経験であり
つまりは洗練されてきたもの（少なくとも従来の結婚制度では家族は相仲良く
という形の究極形じゃないか？）である。何万年とかかってだ。
それに対して別姓はどういった志向性を持った制度であろうと考えた時に
全く逆に向いている事は否めない。
だから日本国民が「国家の中の家族の理想」を考えた時に別姓の言う
家族のありよう（次世代で起こる問題は次世代が解決すべき事と言ってのける
親のありようも含めて）を受け入れれるものと見なすか？
実際今結婚する上で別姓、従来制度選べるのもいいかもしれん。
しかし次世代で別姓の子と統一姓の子が結婚したいとなったならその時
今以上の不便やトラブルを引き起こさないか？
また家族以外の他者から家族と見なされる事には何か不便はあるのか？
何度も書いたが別姓論者は親が同姓の為に何の不都合があった？
不都合がないというのはよく出来たシステムという証明だよ。少なくとも
子にとっては。それにもまして自らの不便の解消が大切というなら
その考えが日本人の常識としてさらには良識として卑しいものと
断ぜざるをえないと言うものではないか？

982 ：名無しさんの主張：02/05/21 20:35

事実婚→通称を認める
事実婚→別姓で法律婚に移行。

この２つの違いって、戸籍の問題だけだろ。
別姓で法律婚を認めないチンペイ(･u･)は、
戸籍筆頭者という書類上の支配者を明渡すのはならぬ、
といってるに過ぎない。裏を返せば、ただの権威主義者。

983 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 20:37

>>980
>法律とは関係ない。
習慣と法律が関係ないならどこから法律作るのよ。
言い切れば理論になると思ってるのか？
お前は何をもって法律は作られると思ってるの？
だから外人の作った憲法に満足してられるのか。
GHQの家畜だな。
恥ずかしげもなく日本語書けるな。あ、恥の観念もお持ちじゃないか？

984 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 20:41

>>982
>裏を返せば、ただの権威主義者。
かもな。でも事実婚に公的な権威を求めてる
別姓派から言われるとはオモワなんだよ。

985 ：名無しさんの主張：02/05/21 20:42

それが常識。さらには良識であるとせねば説明がつかない。
>>981
＞ではその常識、良識、さらには慣習、伝統といったものはなんなのか？
＞それこそが何代にもさかのぼり先祖が積み上げてきた失敗成功の経験であり
＞つまりは洗練されてきたもの（少なくとも従来の結婚制度では家族は相仲良く
＞という形の究極形じゃないか？）である。何万年とかかってだ。
失敗成功のの経験、洗練されてきたもの、これらは、そうするために
変化したから選び取れたのです。あなたが言ってる過程は、いまも
続いているのです。それをやめたら、死、あるのみです。

986 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 20:45

>>980
>当人のものだ
を連発するわりには何故当人のものか
全く書いてないの自分でわかってる？
チョとワラタけどな。

987 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 20:50

>>985
家族が仲良く暮らす為のものであるなら
その変化は歓迎すべき変化だが逆であるなら
選択すべきでないといってるに過ぎない。
変化しなきゃ死あるのみって、なんか根拠あるのか？
変わらなきゃ変わらなきゃって何に怯えてるの？
変化＝正義って根拠ないでしょ？
もうお前ら俺のこと無視するか、でたらめ書くしかなくなったかな。
何のための変化か何にも考えてないじゃんよ。

988 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 20:51

目的無き変化の根拠って何？

989 ：名無しさんの主張：02/05/21 20:53

>>986
で、だれのものなので？

990 ：名無しさんの主張：02/05/21 20:57

>>981
ほらほら、(･u･)チンペイの「家族幻想」が始まった。
そのレスは最初から最後まで感情論だろ。
(･u･)チンペイの理想であり、過去の幻影だ。
時代は21世紀だよ。(･u･)チンペイの家族像は、
もうファンタジーの世界だ。

国家がそんなに賢明かと思ったら大間違いだ。
国家は戦後国民に牛乳の常飲を推奨した。
飽食の時代にも牛乳信奉を崩さなかったために、
アレルギー患者が増えた。

産業の発展を第一義に公害垂れ流し企業を擁護しつづけて、
あとで、国民からしっぺ返しを喰らってる。

(･u･)チンペイ曰く国家の理想とする家族制度のもとで
少年犯罪の増加、離婚の増加(年２４万件)、家庭内暴力、虐めが
蔓延してきたことには(･u･)チンペイは絶対答えられないだろう。

991 ：名無しさんの主張：02/05/21 21:00

>>988
家族が仲良く暮らすためにも、変えなければいけないと判断したところは
変えましょう。
変えない、変えないとなにをおびえているの？
不変＝正義って根拠ないでしょ？
といってみた。
よかれとおもっているにきまっているじゃないですか？

992 ：名無しさんの主張：02/05/21 21:04

>>984
＞事実婚に公的な権威を求めてる別姓派

それは、(･u･)チンペイが、「法律婚は権威である」と考えてる証拠。
事実婚の望む法律婚イコール権威じゃないだろう。
法律婚を望むのは、子供を私生児にしないためにというケースが
多いからだろう。この点が解決すれば、別姓選択導入に拘らない
事実婚が増加することも考えられる。

993 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 21:13

>>990
アホか？
GHQ憲法を筆頭とするアメリカ型民主主義を国家として
推進していけば家族制度だけじゃどうにもならんだろ。
お前が書いてる問題は同姓だからなってるんじゃなく
別姓論出現に至る過程、つまりオマエラが目指す方向に
向かうにつれて増えてきた現象だろうが。
法律、憲法もそうだが、所詮外人に、しかも一週間やそこらで
日本と日本人を、つまり日本の、日本人の良識、伝統習慣
といったものを体現してない憲法の元ではそのような現象
が起こっても不思議じゃない。だから何度もGHQの家畜
とかいって罵ってるだろうが。
かろうじて残っている良識といえるものの一つに
「夫婦が同姓である」という事がある。その良識を守れ
そして次世代に引き継げといっとるんだよ。
だから俺は変化の目的ってことを言うんだよ。
離婚の増加の原因を分析→それに対する規制
こういう形の改正案なら賛成。
少なくとも俺は今のアメリカや中国の犬でしかない
戦後国家は信じてないよ。
変化＝正義でないように国家＝正義とはおもっとらん。
と同時に
国民の良識にさらに近づく為の変化には賛成するし
良識に近づく為の統治を成さんとする国家には忠誠を
尽くそうと思うぐらいの良識はある。

994 ：スレ立て職人（その２）：02/05/21 21:14

次スレ

選択的夫婦別姓制度導入賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021983009/

995 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 21:17

>>992
さらにあほ。
自ら私生児にしておきながら
そして自分の姓＞子供でありながら
そのような要求。

日本人の良識からは考えられん。
実に卑しい。
さっさと結婚しろ。

996 ：チンペイ(･u･)正論の人：02/05/21 21:21

>>992
それでは泥棒が増えたから泥棒は
犯罪でない事にしたら犯罪が減るのに。
といってるのと同じだ。
ものの考え方がすでにおかしい。
そんなものが認められれば不道徳を
国家が承認するようなもんだ。

997 ：名無しさんの主張：02/05/21 21:22

>>993
＞お前が書いてる問題は同姓だからなってるんじゃなく
＞別姓論出現に至る過程、つまりオマエラが目指す方向に
＞向かうにつれて増えてきた現象だろうが。

ほら出た、都合の悪いことは同姓制度のせいではない，と言う矛盾。
そして、今後想定される都合の悪いことは全て別姓を導入したせいだ、
と思ってるチンペイ(･u･)の矛盾。

良識って何ですか。国家のやってきたことが良識ならば、
今ごろ日本全国理想社会になってるはずじゃありませんか。
それでも同姓制度だけは、国家の決めた良識であると自信を持って
言えるのですか。
　　　
その時代の良識・常識が、後には非常識や悪として認識されるという
ケースは歴史上に山ほどあるよね。というか、殆ど地球上の人間の歴史は
そうだった。いつまで戦前の良識を21世紀の良識といいつづけられるのか、
チンペイ観察もだんだん、面白くなりつつもあるが。

998 ：(･u･)まあこのぐらいで：02/05/21 21:22

落ちるよ。

うぬぼれずに

謙虚に生きろ若人よ

999 ：(･u･)まあこのぐらいで：02/05/21 21:23

１０００

1000 ：(･u･)まあこのぐらいで：02/05/21 21:24

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。