選択別姓賛否両論 Part10

1 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:23

この板の最長寿スレ。
展開は変わるときもあれば戻ることもあり。
ほとんどバトルロワイヤル。

過去スレ等は>>2以降で。

2 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:25

【過去ログ】
別姓賛成派は撲滅！
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1008429873
実現できるのか？選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010474275/
夫婦別姓（選択/例外）はﾏﾀｰﾘと実現するか
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/
別姓選択反対派は撲滅！法改正を実現しよう！Part８
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012577893/-100

夫婦別姓を要求している奴等は無知かDQNだ！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010752740/
・・・同姓維持と選択別姓以外の制度について議論するスレッド

【分家スレ】結婚・家族と法律制度
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012377276/
・・・非嫡出子差別や戸籍問題、法律婚などについて議論するスレッド

夫婦別姓に対抗、自民反対派が旧姓併記の法案
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020201i401.htm

3 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:28

夫婦の姓はひとりひとりの姓じゃなくて、ふたりの姓だ、というのが
偽善だの欺瞞だの言う賛成派は、なぜそう言えるのか、根拠を
挙げて論証してくれ。

4 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:28

>>996
別姓制度は不公平じゃないが？そういう個別論がしたいのか？
一般論の例としてだしてるだけじゃないのか？

5 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:30

>>1
ご苦労様。

6 ：934：02/04/30 13:30

前スレの最後の方って思いっきり偽善者だとか戯言だとか欺瞞とか
賛成派にクソミソに言われちゃった。
ただ質問してただけなのに（涙

7 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:30

過去スレ追加

別姓選択待ったなし！法改正の実現へ！Part９
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1019811490/l50

8 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:30

同姓派はなんで別姓選択に反対なのか示してくれ。

「別姓派の『不公平だ』という反論はおかしい」
じゃ根拠になってないよ。
ほかの根拠から主張してる人もいるんだから。

9 ：934：02/04/30 13:33

>>4
>別姓制度は不公平じゃないが？
夫婦の場合同姓だろうが別姓だろうが配偶者が了承しなけりゃいけないから
どっちにしろ了承しなけりゃ不公平感は残るんじゃないの？って言いたいんだが。
全部問題無しなら別姓は確かに不公平じゃないがね。

10 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:34

>>8
ていうか過去スレから死ぬほど繰り返し説明しとるよ。
ちなみに「同姓派」じゃないよ、とも言ってるし。
選択別姓反対＝現行制度維持ではない。なぜそれがわからん？

反対の理由はたくさんある。人によって違う部分もある。
だいたい共通しているのは以下だ。

1. 実質上、家族の名という機能が姓にあることが社会的慣習・合意
　として定着している現状で、その機能を積極的に破壊するだけの
　意味や価値が選択別姓にあると思えないから。

2. 子供に対しての影響、子供の姓に関する問題等、選択別姓の
　デメリットに対してメリットがあまりにも小さく、また代替手段である
　通称拡大でも、別姓派が主張するほとんどの問題は解消すると
　考えられるため。

11 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:34

>>3
そういう欺瞞のもとに、９７％の男性は、望まずとも、
自己の姓を守れるという既得権益をほしいままにしている。

12 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:34

>>11
関係ないだろ、それは。お得意のすり替えか？

なぜ偽善だの欺瞞だのと言えるのか、説明してくれ、と言っている。

13 ：934：02/04/30 13:35

>>11
>９７％の男性は望まずとも、
>自己の姓を守れるという既得権益をほしいままにしている。
フェミだよそれ（苦笑

14 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:36

>>10
じゃあ君の場合は実務上の問題、
アイデンティティやら個人の自由の問題から
別姓賛成の人とは議論する気はないのか？
その意見には反対であっても。

15 ：934：02/04/30 13:36

学校行くからまた深夜ね
ばいばい

16 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:36

改姓自体はニュートラルなもの。
しかし、自分の意志に反して、強制的に改姓させられることは、
しかも、改姓しなくてもいい人もいるのでは、不公平で
悪である。

17 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:37

>>13
くだらんレスにレスつける暇あったら
自分の元の発想の誤りに関心持てよ。

18 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:37

やはり初期のころ心配されていたとおり、別姓がいいと思っている人、別姓で
なければいやだ、という人は、共同体としての夫婦の協力関係より、自己の
満足感や自己の利害得失のほうが重要だと考える人たちらしい。

だから「家庭崩壊」なんてことを言われてしまうんだ、ということが理解できてないな。

19 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:39

今の時間の別姓派って感情論ばっかりだね
欺瞞だの偽善者だのって

20 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:39

>>18
そういう人たちが多いならどっちみち崩壊するんだから
別姓でも関係ないね。

21 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:39

>>10
＞その機能を積極的に破壊するだけの
＞意味や価値が選択別姓にあると思えないから。

現行法を、積極的に破壊する制度なら立てていいと？

＞子供に対しての影響、子供の姓に関する問題等、選択別姓の
＞デメリットに対してメリットがあまりにも小さく、

関係者はメリットばかりだと言っている。
当事者でない者がデメリットとが多い言い切れるのはなぜか。
　　　　　　　　　　　　　　
通称案はほぼ、廃棄された。

22 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:40

>>19
別姓派として否定はしない。
しかし同姓派もいまでてきてるのには感情論が多いことも知れよ。

23 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:40

>>21
>通称案はほぼ、廃棄された。
自己完結したところで誰も認めないと思うんだが

24 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:41

>>19
反対派は、中傷しかできないのか（藁

25 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:42

>>24
頼むから話を昨日のレベルに落とさないでくれ。

26 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:42

>>22
少なくとも反対派は偽善者だとか言ってないよ

27 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:42

>>18
推測と主観でものをいうなかれ

28 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:43

ほら、また>>24みたく煽りに移行する

29 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:43

>>23
そうじゃなく、法務省が、法案の立案を諦めたということ。

30 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:44

>>27
「別姓認めろ」ってのがもともと主観的な意見じゃ？

31 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:44

>>26
そうか、でも934みたいなのが出てきてたからな。
双方にレベルの低いのがいるのは事実だが、
それを批判するなら君自らもレベルを落とすようなこと、
率先してやるのはよしてくれ。

32 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:45

>>29
「あなたの中で」でしょ？

33 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:45

>>23
今は、例外をどうするか、という方向かと思う。

34 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:46

>>30
主観的なこと言うな

35 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:47

まじかよ・・・・・・・
今日もかよ・・・・・・・・・・・・・・

36 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:47

煽りを承知であえて言わせてもらうと「別姓にしたい」ってのが
現行法から見れば「感情的な要素が大きい」と言うのも事実。
だからある程度感情論になるのはしょうがないんじゃ？

37 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:49

>>36
感情的な人たち（同権をやたら主張するやつとか）もいる。
ただ「別姓にしたい」ってのはそういう例外を除き
感情的というか精神的なものだと思うぞ。
合理的な理由なのも多くいるけど。

38 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:55

>>36
同姓が感情的ではないのは、
夫婦関係を支配と従属関係と設定しているからで、
それを取り去れば、同姓強制は合理的でもなんでもない。

39 ：名無しさんの主張：02/04/30 13:58

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
同姓強制に執着している反対派は、本音は語らない。
が、事実が本音を語っている（藁
「同姓強制は、どこかに不備がないか」とは絶対考えない事実。
「考えたくもない」というのが本音。

40 ：名無しさんの主張：02/04/30 14:00

>>39
その不備を論理的に指摘してみ。
そういう議論にするべきかと。

41 ：名無しさんの主張：02/04/30 14:01

支配と従属関係

これは、当人同士だけではなく、
家と家の支配従属関係などにも象徴される。
いわゆる、家族(ファミリー)とは、ここに起因する。

42 ：名無しさんの主張：02/04/30 14:02

>>36-37
スレ指定もなく感情的だといってますが、お偉い評論家さまかなにか？

43 ：名無しさんの主張：02/04/30 14:05

>>40
反対派は、現行法が完璧だと思っている。か、思いたい。
しかし、法律に完璧なものはない。
検証する姿勢を失っては議論にならない。
よって、スレの質が落ちる。
　　
こちらが、再検証をしても意味がない。
反対派みずから、現行法を再検証すべし。

44 ：名無しさんの主張：02/04/30 14:06

>>42
＞お偉い評論家さまかなにか？

タメ口は無用。

45 ：名無しさんの主張：02/04/30 14:08

>>43　納得

46 ：雷龍 ◆DevilyQs ：02/04/30 14:15

今夜10時　厨房板から発信する　どでかい祭り!!!

暇な奴はハッピ用意しとけぇ。

久々にどんちゃん騒ぎしちゃおうじゃねぇか!!!

http://tmp.2ch.net/kitchen/

　　

47 ：／）：02/04/30 14:53

山田太郎君の妻が花子さんであれば花子さんは「山田花子」さんであることが
推定できる。また、その子が一郎くんであれば一郎くんは「山田一郎」くんで
あることが推定できる。
　これが、「姓」というものの機能である。
　選択的夫婦別姓になると、花子さんは山田花子さんであるかもしれないし
そうでないかもしれない。花子さんが谷口花子さんであったとしたら、
子供の一郎くんは、山田一郎くんか又は谷口一郎君であることになる。
　つまり、姓というものが持っていた機能は失われる。
　これは、夫婦別姓を採用しなかった家庭にとっても同様である。ひとたび
選択的夫婦別姓が導入されてしまえば、たとえ山田さんちが夫婦別姓を
選択していなかったとしても、外から見れば山田太郎さんの妻と子が「山田花子」
であり「山田一郎」であるということを推定することは不可能になってしまう。

　したがって、「単に選択肢が増えるだけであって、イヤなら選択しなければいい
ダケのハナシ」という極めて簡単な理由は、通用しない。

48 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:00

>>47
単に馴れでしょう。学校や社会で、いちいち両親の名前を呼ぶわけでもないし、
個人名さえあれば充分かと思う。勿論親と同じ苗字でもそれは同じ。
「○○ちゃんち」「○○のかあさん」と個人名で呼べばいいこと。
今でも「○○のおばちゃん」「○○のおばあちゃん」とか呼んでるはずだ。
　　　　
で、家族名が必要なのは、書類上だけじゃないのか。
公機関が、連名でいいと言うなら、別に何の不具合もないと思うが。
他にどこで、家族名が必要か？
うちなんか、祖父母でも「静岡のおばあちゃん」「金沢のおじいちゃん」と
苗字では呼んでないよ。

49 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:04

>>47
マジ、答えてよ。
推定しなきゃならない場合っていつ、どこで、どんな時？
実体験を具体的に答えてよ。

50 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:05

誰かが言ってたけど、通称制度、いいんでないかい？
本姓は変わらないが、仕事上のみ通称が許されると。
仕事に差し支えあるっつーならこれ一番でしょ？

51 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:07

>>47
人の家には事情があるかもしれないのに、
それを推察しようともせず勝手に「子供の姓は山田」と決め付けるほうが問題だな。

私の中学時代の友人に、
姓ではなく、名が２種類ある人がいたよ。
出生時か親の再婚時か何かで揉めて、名がひとつ増えたらしい。
名乗っている名前と学校名簿が違っても、本人はあっけらかんとしてた。
周囲は、いちいちその事情を尋ねたりすることもなく、
「名が２種類ある人もいる」とごく自然に受け止めていたよ。
先生も「卒業アルバムの名前、どっちがいい？」なんて聞いてたし。

52 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:10

>>50
それが一番大変なのよー。
通称が不自由なく使えるためには、
あらゆる公的書類に併記または通称のみの記載が必要だし、
それと本姓を照らし合わせる作業で間違いやトラブルを招く可能性がある。

53 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:11

>>47
ていうかとるに当らないデメリットをあげて
どうこう言うのが阿呆な証拠。

54 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:11

>>50
なんで、別姓選択で、戸籍に登録したらマズイの。
別姓選択を望んでいる人の中には、仕事をしてない人もいますよ。
理由を答えて下さいな。

55 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:12

前スレで出てたやつの整理

A：今までの姓を使いつづけたい人
B：夫婦同姓であればどちらでもいい人
C：自分を相手の姓にしたい人

「相手を自分の姓にしたい人」は前スレで「それは単なるわがまま」
という意見があったので除外

夫婦ともに納得できる場合を○、
いずれかが納得しない場合を△、
夫婦ともに納得しない場合を×とする。

左が改正前／右が改正後

１．A＋A＝×／○
２．A＋B＝○／○
３．A＋C＝○／○
４．B＋B＝○／○
５．B＋C＝○／○
６．C＋C＝△／△（両者ともにCを希望することはほとんどないが）

で、何で１．のパターンを救ってあげたいとは思わないのかねぇ？

56 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:12

このスレ、人いないと思っても多くの人がみてるんだなー
そんなに議論したいなら自分から書き込めばいいのに。

57 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:14

>>50
通称なんて全くよくない。公的通称なんて言葉自体が矛盾している。

58 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:14

>>56
議論を見守ってて、かちゅーしゃとかで巡回したら新規ログ増えてて、
それに賛同したり反対したりする意見を書くから。

ずっと常駐してるわけではないよ。

59 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:16

>>58
ほかのスレではこんなことあまりないんじゃない。
多くの人が即レスを返すほど関心がありつつ自分からは議論をふらないってのも珍しい。

60 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:17

>>50
某掲示板で、身体障害者どうしの結婚で別姓にしたい、
という人の投稿があった。どちらも、もしも自分が先に死んだらと
相手の将来を考えてらしい。常人のように長生きできないし、
子供も産めないので・・・ということだった。
　　
そういう場合どっちが通称にしなきゃいかんのか。
対等に物事が進んではマズイのか？

61 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:17

前スレ932にあったけど、
「法律改正して通称をどこでも使用可」より、
「法律改正して夫婦別姓選択可」のほうが多いね。

62 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:18

>>59
いや、議論をふることもあるよ。
議論ふって反応返ってくるまで待機してたりとか（ｗ

63 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:19

全員同姓を変えたくない人のなかには
自分は変えたくないが、相手が変えて当然というスレが
何度も出ているよ。

64 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:19

>>59
社会世評板の上位に上がってくるから、ついつい見ちゃう。

65 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:19

>>62
あなたはそうかもしれんけど、
ここで今即レスたくさんかえってくるほどの人がいるんだぜ？
それなのに夜は一晩中沈黙したり。
このスレおもしろいって。

66 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:21

>>63
「相手が変えて当然」ってのはひどいね。
そんな考えしかできない奴は、女であっても男であってもお断りだな。

67 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:21

>>65
確かにそうかも♪　でも25～26時ぐらいに激しいバトルになることもあるね。

68 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:23

>>43
何千回言えばわかるんだ？
選択別姓反対＝現行制度維持じゃない、と言ってるだろう？

オマエの脳味噌は豆腐か？

69 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:23

　　　　　　　　　　　　　　　　　　４７は絶滅しました。

70 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:24

>>68
じゃあどうしたいんだよ？
俺は現状維持でよい。

71 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:25

>>48
> で、家族名が必要なのは、書類上だけじゃないのか。
なら書類上の戸籍名が同姓で、普段呼ばれるのが旧姓（通称）でも
まったく差し支えない、と認めるわけだな？

72 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:25

>>67
昨夜は、反対してる団体が
神社本庁、国際勝共連合・日本会議、を見て反対派が引けたらしい。

73 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:26

>>68
通称とか事実婚支持なわけ？

74 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:26

>>52
それは通称を「公的手続きでも私的な呼び名でも、あらゆる場面で通用する
ものでなくてはならない」と定義するからそうなる。
仕事上不都合だ、というなら職場や仕事関係で通用すれば問題ないわけで、
仕事上に戸籍名が必要なケースはほとんどない。

75 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:27

>>71
行政上の書類などを全部通称にできるならな。
「戸籍名」だけ戸籍にのせて

76 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:27

>>74
学生さん？
書類の作成させられるほうはだりーんだよ。

77 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:28

>>63
こらこら、デマはいかん、デマは。

78 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:28

>>71
だからぁ、仕事で印鑑証明が必要な場面とか、不動産とか、
○○師の免状とか、銀行での身分証明とか、困るでしょうが。

79 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:29

通称・事実婚支持者は>>51　>>60をＲＯＭして下さい。
で、何らかの回答を下さい。

80 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:29

「戸籍名」同姓にこだわるんなら、
「戸籍名」だけ同姓で戸籍にのせてやったらいいじゃん。
それで通称を通称としても戸籍にのせる。
公的書類などもその戸籍にのせてある「公的通称」ですべて作成する。

まあ、形式を気にしない人には
戸籍名が本籍地みたいにどうでもいいものになるわけだがな。
家とかなんとかいってるやつはそれで満足しろ。

81 ：79：02/04/30 15:29

都合の悪いところを飛ばさないでよ。

82 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:31

>>79
前前スレあたりで通称を使ってる人の話が出ていたが、通称で何ら
問題ない、と言ってたよ。

83 ：79：02/04/30 15:31

>>80
そこまでするんだったら、何で別姓ではいけないんですか。
おまえが結婚したら、通称にしたいから？

84 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:32

>>82
不都合っていってる通称使用者もたくさんいるわけだが、
都合のいい証拠だけ採用する典型だな。

85 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:33

>>83
だから何度も説明しとるだろう。理解できんのか、したくないのか。
「姓の家族名としての機能」をどうしても破壊しなければならない理由って
なんなんだよ？
機能を保全しつつ、不便の解消も求めるなら、通称拡大がいい、という
考え方もあるだろうが。

86 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:33

>>83
それは別姓に反対な人間に向けて書いたレスのつもりだったんだけど

87 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:34

>>84
そりゃそっちだろ。「通称でもいい」という意見があることは無視して
「通称ではだめ」という意見だけ出して「ほらみろ」って言ってたのは
賛成派のほうじゃん。

88 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:35

>>85

>>80に何が不満だ？

89 ：79：02/04/30 15:35

>>80
別姓で不都合だと言う人は別姓派にはいないんです。
通称では不都合だと言う人は多いです。
税理士さん、弁護士さんなど仕事してる人も仕事を持たない人も。
だから、それを解消してやろうとは考えずに、
満足しろ、なんて命令すること自体、支配かと思う。

90 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:35

>>４７
姓名をみても、親子かどうかはどっちみちわからないよ。
姓名を見なくっても、おんぶしてる子は子供かと思うが、甥か兄弟か親子は
聞かなくてはわからないからね。親子かどうか確かめる必要があるときは
どっちみち聞くかなにかして確認しなけりゃね。

91 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:36

>>82は>>60に答えて下さい。

92 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:36

>>87
違うよ。
通称使用者の中には通称で困るという人もいれば困らない人もいる。
困らない人は別に通称でなくても困らないのだからいっそ
通称でなくてもいいって理屈。

93 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:37

同姓派、
一人昨日から論理のわからない奴がまじってないか？

94 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:37

ていうか、不満な人がいます、だから変えなくてはいけません、程度のことなら
別姓に限らずなんだって簡単に言える。

反対派がこれまでくどいくらい聞いているのは、「なぜそこまでしなくてはならない
のか」ということだよ。デメリットも指摘しているにも関わらず、「そうしたい人が
いるんだからさせろ」の一点張り。それじゃあ納得できるはずがない。

95 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:37

私の場合は・・・選択制夫婦別姓派だけど、
戸籍姓と「全く同一条件」で通称が使用できるなら
戸籍姓が代わってもいいよ。（もともと家の名とか先祖代々とか概念ないし）
通称ですべて済むなら、戸籍姓の出番はないし。

でも、「全く同一条件」で通称が使えるように法律改正するより、
選択制夫婦別姓を通したほうがはるかに楽だろうね。

96 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:38

>>91
>>82は仕事上の都合で通称を選んだケースじゃないの？
>>60のケースとはまったく状況が違うと思うが。

97 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:39

>>90
そう。家族の名前がいるのは書類上くらいで、
実生活では、使おうと思っても使う場がほとんどない。
他人のプライバシーを詮索する時くらいだったりして（ﾜﾗ

98 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:39

>>94
個人の利益保護関連の法律ってのはたいてい不満な人がいるから
かえるんだよ。
プライバシーにしたって。
公害問題にしたって。

99 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:39

>>92
> 困らない人は別に通称でなくても困らないのだから
ちょっと待て。どこにそんなことが書いてあった？
創作するなよ。

100 ：前スレのコピペだけど：02/04/30 15:40

>>94

何で別姓にしたいの？
　　　↓
個々人にそれぞれの事情がある。
　　　↓
個人のプライベートな事情を語る
　　　↓
そんなのはどうでもいいから何で別姓にしたいの？と聞く
　　　↓
理念的なもの、憲法の平等・男女平等などを語る
　　　↓
フェミ・共産党などと煽る
　　　↓
そんなのはどうでもいいから何で別姓にしたいの？と聞く
　　　↓
知るか、アホ。

101 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:40

>>93
いや？
別姓派のほうには論理のわからない人が常に二・三人いるけど。

102 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:40

>>99
困るなら困る証拠出してね。

103 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:41

>>101
なるほどね。
君は典型的同姓派のようだ。

104 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:41

>>93・>>101
煽り合いはどっかでやってください。

105 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:41

>>98
それが勘違いなんだよな、別姓派の。
そうじゃないよ。

不満な人がいて、なおかつその不満が客観的に見て正当性があると
多数が認めた場合だけ、だよ。

不満な人がいれば何でもかわる、ってことじゃあないよ。

106 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:42

>>96
それはわかってますが、個々の事情によって違うから、
通称で我慢しろ、というのはおかしい。
別姓なら、現行法に固執してる人以外全て解決します。

107 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:42

>>105
正当性があるって主張してるレスはすべて無視ですか？

108 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:43

>>103
あのう・・・「同姓派」ってのはほとんどいないよ、という指摘が
何度も何度も繰り返されているのに、まだ理解できませんか？

109 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:43

>>108
まあまあ、新規参入者もいるんだから、ここはマターリと。

110 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:44

>>85
＞「姓の家族名としての機能」をどうしても破壊しなければならない理由って
なんなんだよ？

前からいっているが、
姓が家族の名というのは明文化されているわけではない。

姓が家族の名と思っていることが、全員夫婦同姓の法律でしか、保証されないと
思うのなら、全員夫婦同姓がなくなる時、同時になくなって当たり前である。
全員による法律で、姓が家族の名が保証されていると言うのなら、
その法律以前に保証されたことがあるはずがない。
その法律がさきにあるのであって、（全員の法律によって保証された）
姓が家族の名が、先にあるわけではない。

111 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:44

>>107
そりゃ主張者本人の主観ではどんなケースでも正当性はあるだろ。
「客観的に正当性があると多数が認める」という意味がわからんか？

少なくとも「自己喪失感」などは多数が客観的正当性を認めている
ものではないよ。調査を見てもわかるが。

112 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:44

>>105
国民の幸福の向上が国家の役割。
何を言ってるんだ？

国家のとるべき政策ってのは
「秩序維持のデメリット」「外部に与える不経済のデメリット」
「個人の自由を守るメリット」「国民の幸福を守るメリット」
を総合的に判断して決まるんだよ。

君の言う「客観的にみて正当な不満」ってなんだよ。

113 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:46

>>110
明文化されていなくても、それを前提にして成り立っているものだという
のは明白でしょうが。
それを無理やり否定しないと選択別姓が主張できなくなるからといって、
そこを否定するのはおかしいよ。

それと、明文化されていなければすなわち「そうではない」ことになるのか？

114 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:46

>>111
あほ？
「客観的正当性」の客観的ってのは倫理上とかそういう意味だよ。
だれもが認めるって意味じゃないの。

115 ：賛同組織団体の一部：02/04/30 15:47

・内閣府男女共同参画局　男女共同参画推進委員会
・内閣府・家族とライフスタイルに関する研究会
・与党女性議員政策提言協議会　　　
・共産党・公明党・民社党・自由党
・参議院から、超党派（民主、社民、共産及び二院クラブと無所属の会の有志、無所属議員等）
・別姓を考える会（民法改正法制化を目指している宮城県を中心としたＮＧＯ）　　
・民法改正ネットワーク（全国３８団体）
・神奈川県立かながわ女性センター・いばらき結婚改姓を考える会
・全国女性税理士連盟　　　　　　　　　・夫婦別姓選択制実現協議会　　　
・日本弁護士連盟・民法改正PT　　　　・民法改正情報ネットワーク　
・YOKOHAMA GENDER-FREE NETWORK F エフネット　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
・Ｆ，ｓ　家族社　　　　　　　　　　　　　　　・家族法改正を求める法律家の会
・結婚改姓を考える会(兵庫)　　　　　　　・「個が基本サ！くらぶ」　
・戸籍筆頭者をなくす会(京都)　　　　　　・東風の会・婚外子差別と闘う会(大阪)
しんぐるまざあず・ふぉーらむ　　　　　　　・婚外子差別をなくし戸籍制度を考える会(北九州) 　　
・出生差別の法改正を求める女たちの会・新宿シングルマザーズ連合　　

116 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:47

・全国フェミニスト議員連盟　　　　　　　　　・通称使用裁判を支援する会
選択的夫婦別姓制度の法律化の早期実現を求める会　　
鳥取　夫婦別姓と女性の地位向上を考える会　　・みえ別姓の会
・日本女性学会ワークショップ　　　　　　　・夫婦別氏の法制化を実現する会　ちば
・「家族法改正への証言」有志　　　　　　　夫婦別姓選択制をすすめる会　　
・夫婦別姓選択制をめざす　ぎふ別姓の会　・夫婦別姓選択制の実現をめざす「あいち別姓の会」　
・婦人民主クラブ　　　　　　　　　　　　　　・北京JAC家族法コーカス・別姓を考える会(宮城)
・民法改正を求める！横浜の会　　　　・民法と戸籍を考える女たちの連絡会(兵庫) ・結の会(埼玉)
・F. for 419th He @恒河舎(よういくひ　ふぉーらむ) 　　・わいわい編集部
・民法改正を求める議員と市民ネットワーク　　　　　　・アジアに生きる会
・児童扶養手当の切り捨てを許さない福岡の会　　　　・ふくおか女と政治をつなぐ会
・変えよう均等法ＩＮ福岡　　　　　　　　　　　・買春観光に反対するそらまめの会
・ぐるうぷＮＯ！セクシュアル・ハラスメント　　　　　　　・夫婦別姓を考える会(北海道)
・選択的夫婦別姓制度導入に賛成する徳島県民の会　・京都府社会保険労務士会
・日本弁護士連合会・　　　　　　　　こうべ男女共同参画プラン２１（兵庫県弁護士会）
・京都自由業団体懇話会・京都弁護士会　・京都府行政書士会　・京都司法書士会
・（社）京都府不動産鑑定士協会・日本公認会計士協会京滋会
・日本弁理士会近畿支部京都地区会・京都土地家屋調査士会・経済同友会
・（社）京都府建築士事務所協会・京都公証人会・近畿税理士会京都府支部連合会

117 ：反対組織団体：02/04/30 15:48

神社本庁
神政連　
神社オンラインネットワーク連盟
http://www.jinja.or.jp/index.html

反対論者は、神社本庁総長や作曲家の黛敏郎氏ほかを代表者として「夫婦別姓に反対し
家族の絆を守る国民委員会」を結成し、特に選択的夫婦別姓制度の導入に反対する運動を展開し、
この運動の影響もあって６月１９日に閉会した前国会では民法改正案は上程すらされなかった。　　　　　

・維新政党・新風（ＪＡＰＡＮからＮＩＰＰＯＮへがモットーの今年の参議院議員通常選挙にも出馬するミニ政党。）
・西村塾（政治家・西村真悟の政治的思想信条に賛同される有志の集まり。西村先生の私塾です。）
・日本青年協議会（民族運動の社会人組織。生学連系）
・新民族主義運動（民族運動の社会人組織。日学同系）
・日本会議（偉大な音楽家・故・黛敏郎先生らが作られた「日本を守る国民会議」の流れを汲む団体で、
　　　　　　　　国民運動を行っています。）
・全日本学生文化会議（誇りある歴史に立ち新世紀の日本を展望する学生のオピニオン誌
　　　　　　　「大学の使命」や、文化会議の活動を紹介するサイトです。多数の学生が参加しています。
　　　　　　　全日本学生文化会議は日本青年協議会の学生部にあたる組織です。）
・月刊「健論」（大学生が結成した健論会のホームページ。憲法改正案・法律案などがあります。）
・日本公進党（岡山県に本部を持つミニ政党。当時高校生だった人々が結成。憲法改正案などがあります。）
・青年自由党（「中小企業を守る」と主張するミニ政党。）
・ウヨタマ（中高生、学生による愛国グループ）
・東京講演会情報（保守系のイベントを紹介したメールマガジン。最近は夫婦別姓潰しに本格的に
　　　　　　　　　　　　乗り出しています。皆さん是非とも購読しましょう！）
・九九九先生（日教組批判のホームページ。２１世紀の教育を考える上で非常にためになります。）
・私見戦争論・戦争という選択・教育再生　地方議員百人と市民の会（関西発の保守系市民団体ネットワーク）

118 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:48

>>112
ほぼだれでも普通に感じると考えられる不満、だよ。
自己喪失感などというのは、ごく一部の特定の思想や信条・感情を持った
人にしかないものであって、一般性がないんだよ。

たとえば名誉毀損罪だって、「天才」と言われたのが名誉毀損だと訴えても
「一般的に『天才』というのは名誉を毀損する言葉とは考えられない」という
判決が出る。いくら本人の主観で「天才と言われるのが嫌いなんだ！」と
主張しても無意味。

そういうことだよ。

119 ：反対組織団体：02/04/30 15:48

◎国際勝共連合　http://www.ifvoc.gr.jp/1999/newpage4.htm
仏教クラブ　http://web.kyoto-inet.or.jp/org/bukkyo-c/index1.html
日本会議http://www.nipponkaigi.org/
「日本女性の会」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Activities(J)/Women's/setsuritsutaikai.htm
日本女性の会役員
会長　　　　　安西　愛子（声楽家）
副会長　　　　クライン孝子（ジャーナリスト）
　　　　　　　　高市　早苗（衆議院議員）
　　　　　　　　西川　京子（衆議院議員）
　　　　　　　　長谷川三千子（埼玉大学教授）
顧問　　　　　島村八三子（㈱島村）
　　　　　　　　園田天光光（各種女性団体連合会会長）
代表委員　　市田ひろみ（服飾専門家）
　　　　　　　　伊藤　尚子（(社)日本躾の会会長）
　　　　　　　　伊藤　玲子（鎌倉市議会議員）
　　　　　　　　臼杵　久子（日本看護連盟会長）
　　　　　　　　桂　由美（ブライダルデザイナー）
　　　　　　　　工藤　雪枝（ジャーナリスト）
　　　　　　　　柴田　愛子（日本植生㈱監査役）
　　　　　　　　志摩　淑子（㈱朝日写真ニュース社長）
　　　　　　　　美安　達子（㈱電脳社長）
　　　　　　　　安元　百合子（全国退職女性校長会顧問）　
野田聖子座長が法案申し入れをした三役のうち麻生政調会長は、「通称使用」を主張する
「日本会議」の国会議員懇談会会長であり、「日本女性の会」の設立大会で祝辞を述べている（下を参照）。

120 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:49

>>113
家族名としての機能って具体的にどういう機能だよ。

121 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:49

>>111
改姓したければ別だが、したくないのに、強制で改姓されることが
おかしいといっているではないか。しかも、改姓しなくていい人もいて
不公平だ。それがどうということがないと他人に言えることではない。

122 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:50

>>113
＞それを前提にして成り立っているものだというのは明白でしょうが

って前提と思ってない人もいますが何か？

123 ：文責：名無しさん：02/04/30 15:50

すべて税金のムダ使いか・・・・・・

124 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:51

>>118
「現代の国民が」だれもが認める不満、ですか。

君権利という言葉や国家の目的とは何かとかご存じ？

125 ：／）：02/04/30 15:51

　「男女平等」をいうのであれば、現行法で十分男女平等。
　問題は、事実上、結婚すれば女が男の姓に変えるのが「アタリマエ」の
「社会通念」のように思われているということ。
　この「社会通念」自体を変革することが、男女平等主義者としての
真正直な攻め方ではないでしょうか。
　結婚に際し、何の先入観もなく、苗字どうしようか、夫婦間で相談して
決める、ということになれば、男女平等という点に関しては現行法のまま
でも何の問題もないと思う。

126 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:52

>>125
すまんな、
今ここではだれも男女不平等なんていってないんだ。

127 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:52

法律改正にともなう一時的な税金の支出より、
婚姻・婚姻解消時の「改姓」にともなう
毎年の税金の支出の方が無駄かと。
しかもその改姓が本人の意に添わない場合もあるわけだからナンセンスな話だ。

128 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:53

>>125
過去スレ全部ROMしてから来て下さい。

129 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:53

>>113
＞明文化されていなくても、それを前提にして成り立っているものだという
＞のは明白でしょうが。
＞それを無理やり否定しないと選択別姓が主張できなくなるからといって、
＞そこを否定するのはおかしいよ。

明文化していないことを主張してもだめというのじゃ
全員同姓は男女平等とは主張出来ないといってきたのと同じだが。

仮に姓がk族の名と認めても、全員同姓でないと駄目だなんていうのは
通用しないといっているのだ。

130 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:54

男女不平等論ではなく夫婦間不平等論を論じているのが主流ですよ。

「夫婦のいずれかは改姓しなければならない」という法律がね。
>>55の「１」の場合。

131 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:55

>>118
＞ほぼだれでも普通に感じると考えられる不満、だよ。

×客観的な不満
○主観的にほぼだれでもが不満に感じる不満

132 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:55

すまん、>>130は>>125へのレス。

133 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:56

>>120
それがわからないってのも奇妙だけどなぁ。
「家族の名前」としての機能、という意味がわからない？

134 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:57

>>121
「ほぼ」が抜けてる。
意味が変わってしまうから恣意的な引用はしないでね。

135 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:58

>>133
家族の姓が推定できるという機能か？
それとも「○○さんんち」みたいな家族の呼称としての機能か？

136 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:58

姓が家族の名　というのを　全員夫婦同姓という強制によってのみ
維持が可能というような　勝手なことをいうのは
やめて下さい。

137 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:58

>>133
姓が違う家族もいるんだってば。
「姓＝家族の名」は成り立たないでしょ。

138 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:58

>>131
バカばっかりだなぁ、ほんとに。
だれが「客観的な不満」だと言ってる？

「多数が、『客観的に正当だ』と認める不満」と言っている。
日本語のわからんやつは来るな。

139 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:59

「９７％の男性が、改姓しないでいる。　
　それは、相手が改正したくてしてるのだ」
　　　　　　　
それが、同姓強制、通称選択の人たちの言い分。
何が悪い。平等だ。と言っている。

140 ：名無しさんの主張：02/04/30 15:59

>>137
それはあなたの主観での「家族」の定義によれば、ってことでしょ。

141 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:00

>>136
姓を変えたくないという不満を　選択別姓という方法によってのみ
解決が可能というような　勝手なことをいうのは
やめて下さい。

142 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:00

>>140
だから「姓が違う家族が現実に存在する」んだってば。
主観も客観もないだろう。

143 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:00

>>140
＞家族の姓が推定できるという機能か？
＞それとも「○○さんんち」みたいな家族の呼称としての機能か？

だからどの機能のこといってるんだよ？

144 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:01

>>139
それで改姓した相手が、全員満足してると
思ってる、おめでたい国民。

145 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:02

>>138
さっぱりわからん。

国家の政策って、
多数の国民が「客観的に正しい」と認めるものを
客観的な倫理として採用すべし、
とでも思ってるの？

146 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:02

>>142
あるよ、何をもって家族とするか、という定義が、あなたの基準なんだから。
わかってる？
養子の場合、血脈的な意味では実父母が「家族」だと思うかも知れないが、
法律上の「家族」は養父母のほうなんだよ。

147 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:03

>>141
「姓を変えたくないという不満」

こういう不満が出てくること自体、現行法の不備。

148 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:03

>>145
また創作する・・・。ほんと姑息だな。
> 客観的な倫理として採用すべし
だれがそんな話をしてるんだ？
脳内がお花畑か？

149 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:04

全員夫婦同性によってしか、維持出来ない、姓は家族の名なんていうのは
存在してないんですよ。
法律があるからそう思えた。
法律がなくなるにでそう思えない。
それ以上のものではないんですよ。
もともと日本に全員夫婦同姓の強制なんてなかったんだし。

150 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:05

>>147
そうか、わかったよ。
じゃあ仮に選択別姓法案が通ったとしよう。
そこでだれかが「選択別姓制度は家族名としての姓の意味を壊す制度
であり、不満だ」として再改正を求めた場合、それは正当な主張として
認める、というんだな？

151 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:06

>>149
烈しく同意！！！

152 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:06

>>149
だから、なんで積極的にその機能を破壊したいのか、それを答えろよ。
「破壊するからなくなる。だからいらない。」なんていう理屈は通らない。

153 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:06

>>148
じゃ、多数の人間が「その不満は客観的に正しくない不満である」と思っても、
それが倫理的に正しくない不満として国会は採用しなくていいわけだ。

154 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:07

>>149
それは現行制度である同姓原則が「悪いもの」というのが前提になった
うえで言ってること。
その前提が違う、という人間に対しての反論にはなっていない。

155 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:08

>>153
ひどいアホだな。
「倫理の話なんて最初っからこれっぽっちもしてないよ」
と言ってるんだよ。
わざとおちょくってんだったら消えろ。

156 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:08

>>150
そういう価値観を持ってる人は、同姓選択をするように、
と、裁判所で判定されると思う。
価値観が多様化したから同姓強制だけでは、
法律として不具合が出てきたわけだからね。

157 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:10

>>155
じゃあ多数の人間が「その不満は客観的に正しくない不満である」と思っても、
国会が「しかしそれは倫理的にくみ取られるべき不満である」
と判断してその不満を解消しても何の文句もないわけだね？

158 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:10

>>156
わかってないなぁ。
「制度に不満があるなら改正を求めることに正当性がある」というのが
別姓派の主張だろう？
だったら
「選択別姓制度には不満がある」ということが改正を求める理由として
認められなきゃ矛盾するだろうが。

わからないフリしてごまかすのやめろよな。

159 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:10

>>152
全員夫婦同姓は不公平な法律です。
前を読み直してくだし。

160 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:10

>>153
正しいとか正しくないではなくて、価値観の違う人たちも認めよう、
という流れ。もう世界中がそちらの方向に向かってるよ。

161 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:11

>>157
意味が通ってない。
ていうか人の言ってることまったく理解してない。

なんでそういうことになるの？

162 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:12

>>158
＞制度に不満があるなら改正を求めることに正当性がある
だれがこんなこといったんだ？

163 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:13

>>159
もう・・・アホは出てくんなよ。
「なぜ姓の家族名としての機能を何がなんでも破壊しなきゃいけないのか」
と聞いてるんだ。
「同姓制度はなぜ変えなければいけないか」と聞いてるんじゃないよ。

164 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:13

>>158
求めるのは自由だろう。それが通るかどうかを答えただけだ。

165 ：／）：02/04/30 16:14

>>152　別姓派にとって、姓の「家族名」としての機能がそもそも
いらないものなんだよ。価値のないもの、あってもなくてもいいもの。
　それよりも、自分の姓を変えなくてもいいという現実的な利益を
とる、ということだけでねえの？

166 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:14

>>161
じゃ>>157のどこが不満なのかいてごらん。

167 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:14

>>162
こういうふうにとぼけるだろうな、と思ってたよ。予想通り。>>98参照。

168 ：論点確認君はROM専（前スレ698）：02/04/30 16:15

>>156
＞価値観が多様化したから同姓強制だけでは、
＞法律として不具合が出てきたわけだからね。

こうした「価値観の多様化」に伴う選択肢の拡大、
つまり自己責任の領域の拡大を批判するのが
夫婦別姓を批判する側の立場なのだろうと思う。

169 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:15

だから「姓＝家族名としての機能」って思ってない人のいることを認めろよ。

そして「価値観の違う人たちも認めよう」なんだけど？

170 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:15

>>168
どう破壊されるんだね。きみの価値観が。
そこんとこを、もう少し細かく具体的に説明きぼ～ん。

171 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:16

>>165
そう正直にいうんだったらまだ救いがあるんだよ。
価値の対立として議論できるから。

でも小手先のごまかしに逃げるから困る。
いかにも現行制度が絶対悪、みたいに言いたがるから。

172 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:16

>>170は>>163へ　間違い

173 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:17

>>197
「不満な人がいるからかえる」と「不満があるならいつでもかえる」
とは違うの。残念。

174 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:17

>>165
憲法で言う、本質的平等を求めてるってこと。

175 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:18

>>163
姓は家族の名と思っている人がいることはいいですが、

姓は家族の名は全員夫婦同姓の法律がないと駄目だというからです。

176 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:18

>>169
それ、逆だよ。
現行法でも「姓は家族の名前だとは思ってない」という人の考えは侵害
されていない。
しかし選択別姓になると「姓は家族の名前だ」と思う人の考えは侵害
される。

もう何スレも前に言われたことだが、どうしても認めないのな。

177 ：173：02/04/30 16:18

>>167
と訂正。

178 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:18

>>173
だから、選択別姓制度になったとき、それに不満がある人がいるなら
かえようと思うことは正当性があるんだろ？と聞いてるんだよ。

179 ：／）：02/04/30 16:19

　別姓派は、代々受け継がれてきた自分の姓・イエ・家系に執着するあまり、
結婚して新たにこれから築き上げようとする家庭を軽視する輩です。
　彼らこそ、イエ制度の亡霊にとりつかれた極右です。

180 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:19

>>176
＞選択別姓になると「姓は家族の名前だ」と思う人の考えは侵害される。

どこが侵害される？だから具体的に答えろや。

181 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:19

>>175
それも逆。
いまの制度は「姓は家族の名前ではない」と考えることを妨げない。
選択別姓制度は「姓は家族の名前である」と考えることを妨げる。

182 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:20

>>176
全然。
名前が二つになるだけ。
侵害されてない。

183 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:20

>>176
＞選択別姓になると「姓は家族の名前だ」と思う人の考えは侵害される。

どこが侵害される？だから具体的に答えろや。
生活上でどこが不便なんだ。困るんだ？

184 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:20

>>178
ないよ。
その主張はわがままだから。

185 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:21

>>176
「姓は家族の名前だ」と思ってる人は、
夫婦で姓が違ったり、親子で姓が違ったりする家族が
現実にいることを知らないのかな？

186 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:21

>>180
おまえ、バカだろ？
A社とB社が合併して、旧A社の社員や支店は「A社」、旧B社の社員や
支店は「B社」の名前を引き続き使った場合、その合併してできた
新会社の名前ってどこにあるんだ？

幼稚園児でもわかるようなことを、ダダこねてわからないフリするなよ、
みっともない。

187 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:22

>>176
＞選択別姓になると「姓は家族の名前だ」と思う人の考えは侵害される。

どこが侵害される？だから具体的に答えろや。
生活上でどこが不便なんだ。困るんだ？

答えられないのか？精神的に侵害されるのか？

188 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:22

>>186
ものには二つの名前があっても矛盾しないってわかる？

189 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:22

>>176
＞しかし選択別姓になると「姓は家族の名前だ」と思う人の考えは侵害
＞される。

もともとこんな考え方は日本になかったんだから。
全員強制によってしか、そう思えない考えなら、法律とともに
消えて当然だ。不公平な法律とともに消えるしかない。

190 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:23

>>184
思った通り、語るに落ちたな。

結局、別姓派は自分たちが「正しい、正義」と思うことはいいこと、
そうでないことは悪いこと、そしてそのいいことだけが通るべきだ、
という自己中な考えの持ち主だ、ってことだよ。
主観的正義を押し付ける、某合衆国みたいな暴君タイプ。

なにが多様性か、なにが選択肢か。
ウソばっかり、ごまかしばっかり。
自分のいいようにしたいだけじゃないか。

191 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:23

>>179
代々受け継がれてきた自分の姓・イエ・家系に執着なんかないし、
結婚して新たにこれから築き上げようとする家庭を軽視もしてないよ。
相手と自分とを尊重し、
相手が「今までの姓を使いつづけたい」
自分が「今までの姓を使いつづけたい」と思ったときに
そうしようと決定づけるだけ。

192 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:23

>>185
きみは国語辞典で「原則」という言葉をひいて100万回繰り返して
声を出して読みなさい。

193 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:25

>>186
「東京三菱」とふたつの名前をくっつけるか、
新しい名前をつけるか、資本の多いほうに吸収される場合は、
そちらの名前をつけるか、今は○○グループなんてつけてたりする。
　
いろいろ選択できるな。
それがどうかした？

194 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:25

>>190
んーんー、
ずーっっっと前のスレッドから、
他人に干渉して不満を解消しょうとする人＝わがまま
自分のことを自由にして不満を解消する人＝正当
っていってるでしょ。

195 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:25

>>188
わざわざ二つにしなきゃいけない必然性ってなに？

あれ？おかしいなぁ？
「通称はダブルネームでふたつの姓を使い分けるのがわずらわしい
からダメ」って言ったのは別姓派じゃなかったっけ？
なまえは一つがいいのか、二つがいいのかどっちなんだろうねぇ？

都合のいいときに都合のいいことだけ言うんだね。

196 ：／）：02/04/30 16:25

>>174　そだから「実質的平等」のためなんだったら「妻が夫の姓に
変えるのがアタリマエ」という間違った「社会通念」自体の解消を
狙うのが正直な攻め方なんやないかい？と言ってるのだ。
　何も姓というものの機能を破壊するような制度変更をもってこんでも。

197 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:25

＞＞１７６もともと明文化されてないものを要求するな

198 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:27

>>195
だから別姓派にも同姓派にもいろんな輩がいるんだよ。
固定観念で話を進めるのはやめれ。両者にとってうざいから。

199 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:27

>>195
「家族名」なんてほとんど使わないんだから使い分ける必要ないんだけど。
通称は「個人名」についての話なんだが、わかる？

200 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:27

>>192
それはキツイんじゃないか。
原則で全て解決したら、裁判所も弁護士もいらない。

201 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:28

>>195
私の意見は>>95

202 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:28

>>190
＞思った通り、語るに落ちたな。

結局、別姓派は自分たちが「正しい、正義」と思うことはいいこと、
そうでないことは悪いこと、そしてそのいいことだけが通るべきだ、
という自己中な考えの持ち主だ、ってことだよ。
主観的正義を押し付ける、某合衆国みたいな暴君タイプ。

なにが多様性か、なにが選択肢か。
ウソばっかり、ごまかしばっかり。
＞自分のいいようにしたいだけじゃないか。

明文化されてもいないものを、全員強制の法律で守りたいって
ねぼけてんじゃないよ！！

203 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:28

>>196
＞選択別姓になると「姓は家族の名前だ」と思う人の考えは侵害される。

どこが侵害される？だから具体的に答えろや。
生活上でどこが不便なんだ。困るんだ？

答えられないのか？精神的に侵害されるのか？

204 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:30

>>202
烈しく同意！！！

205 ：／）：02/04/30 16:30

>>203　･･･誤爆ちゃうか？

206 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:31

>>204
「烈しく」が気に入った。最近のはやりか？

207 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:32

>>205
＞何も姓というものの機能を破壊するような制度変更をもってこんでも。

どこが破壊される？だから具体的に答えろや。
生活上でどこが不便なんだ。困るんだ？

答えられないのか？精神的に破壊されるのか？

208 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:32

>>197
要求じゃない。現在そういう原則で成り立ってるのに、その原則を
変更してほしくない人もいるんだ、と言ってる。
要求してんのはそっち。変えろ、と言ってるんだよ、そっちが。

それに明文化されているかどうかという問題じゃない。
そういう社会的合意と慣習があって、それを法制化したのがいまの
制度の形であって、何もないところから降って湧いたもんではない。

わからないフリして強弁するのはいい加減やめれ。
わかってて、自分たちの説に不都合になるからどうしても認めたく
ないだけなんだろう？正直にそう言えよ。

209 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:32

>>202
「＞」は面倒でも全行につけたほうがいいよ。見づらくなるから。

210 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:33

>>206　いや、たまたま変換したら出て来た。気に入ったので使ってる。

211 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:33

>>198
その逃げ方も定番だね。
じゃああなたは通称でもOKなんだね？

いろんな人がいる。けっこう。わかってるよ。
じゃああなたの論理をすべて首尾一貫した矛盾のない形で説明すれ。

212 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:33

>>208
今までの論理の展開では答えきれなくなって、
やっと見つけた反論できるレスがその一行レスかよ。
情けない。

213 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:34

>>199
はぁ？
二つの名前を使い分けるのは不便、と言っておきながら
家族の名前が二つあってもいいじゃないか、という矛盾に
ついての説明がその程度ですか？

家の表札に二つの苗字掲げるのだって、立派な使い分けですが。

214 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:35

>>208
社会的合意と慣習が「あった」ことは認めるけど、
社会情勢や価値観や何を不便と感じるか、は時代に応じて変化するからねぇ。
「今まで続いてきた」＝「現在も将来も続く」という考えにはムリがあるよ。

215 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:35

>>208
＞その原則を変更してほしくない人もいるんだ、と言ってる。
個人はその人の都合不都合にかかわらず強制的に家族名を姓として名乗らなければ
ならない、なんて法律は改正されるべきだ。

216 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:35

>>202
同じことの繰り返しはサーバ資源の無駄遣いだからヤメレ。
有効な反論ができないなら黙っておれ。

217 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:36

>>211
私の意見は>>95

218 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:36

>>202
> 明文化されてもいないものを、全員強制の法律で守りたいって
じゃあ法律改正して明文化されたら尊重するわけだね？

219 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:36

>>208
＞そういう社会的合意と慣習があって、それを法制化したのがいまの
＞制度の形であって、何もないところから降って湧いたもんではない。

その通り、それから100年近く経ったよな。
ほぼ１世紀に渡る社会の進歩、価値観の変化、それがあって、別姓選択が出て来た。
世の中は多様化に向かって意識変革している。別姓の価値観をそろそろ
認めてもいいんじゃないか。

220 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:36

>>213
「個人名が二つあると自分は不便」
「家族名が二つあっても自分は不便でない」
この二つに何か矛盾があるのか？

221 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:37

>>216

>>194
みれ。

222 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:37

>>212
ちゃんと反論している。
ちゃんと読まないでいい加減な煽りを入れるな。

223 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:38

＞その原則を変更してほしくない人もいるんだ、と言ってる。
個人はその人の都合不都合にかかわらず強制的に家族名を姓として名乗らなければ
ならない、なんて法律は改正されるべきだ。

224 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:38

>>214
その合意は世論調査を見る限りではいま現在の段階では
まだ続いているんだよ。
少なくとも「ないものにしても構わない」レベルになっている
とは到底いえない。

225 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:39

明文化されていないものが、どう、侵食されるのですか？

226 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:39

>>215
じゃあオマエは姓を名乗るな。
オマエの姓は強制的に親の姓をそのままつけられたんだよ。
強制だから悪い、というなら今の姓を捨てろ。

227 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:40

>>220
本質的に違うものを比較してどうする。
そちらの定義に矛盾があるんだが。
だいたい、使用頻度が全く違うしね。

228 ：／）：02/04/30 16:40

>>207　ハカイされるのは価値観の問題ではなく、単なる制度としての「姓」
の機能ですね。私が>>47で書いたような機能。つまらんもんかもしらんけど
とりあえず機能としては存在するワケ

229 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:41

>>220
あるじゃん。

230 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:41

>>226
そうだ、皆一度何歳かになったら好きな姓を名乗れる権利を与えられるべきだ。

しかし、それは姓をかえたほうがかえって不都合であるという
人間にまで改姓を強制するものでは無論ない。

231 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:41

　　　　　　　　　　　　　　
家族名を何に使うかって、結局具体的に出てきたのは、
表札・・・・・・・これしかないんけ。

232 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:42

>>224
前スレ：別姓選択待ったなし！法改正の実現へ！Part９
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1019811490/
の317参照。

233 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:42

>>230
強制的に親からつけられた姓を名乗っているくせに、その姓を
結婚するときに変えることを強制されるのは（必ずしも強制は
されないが）問題だ、というのがそもそも論理破綻している。

234 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:42

>>228
だから、その機能というのは何じゃらほい、と聞いてるんです。マジに。
一体感とか、そういう漠然としたもの？それとも生活上のこと？

235 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:43

>>231
> 家族名を何に使うかって
そんなマヌケな質問、そもそも答える意味がない。

236 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:44

>>227
>>229

「自分での使用頻度の高い個人名が二つあると不便だが、
　自分での使用頻度が低いどころかほとんどない家族名は二つあっても不便でない」
が矛盾っていうのなら指摘するのだな。

「名前「だから」二つあると不便」
を「名前「なら」なんでも二つあると不便」
と考える愚物よ。

237 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:44

>>231
うち表札２つあるよ。
「改姓した配偶者」の親と同居し、「改姓した子」と同居してたら３つあってもおかしくないね。

238 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:44

>>230
ほらな？
結局、姓の機能を変えたいわけだろう？

そこまでして何で姓の機能を変えなきゃいけないんだ？
純粋に疑問に思うよ。
なんか「家族」とか「家」とかいう言葉にトラウマでもあるのか？

239 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:45

>>237
じゃあ通称の使い分けも簡単にできるね。

240 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:45

>>233
子どもにちゃんとした自我と判断能力があるなら
強制的に親からつけられた姓を生まれたときに名乗らせるのも問題だが？

241 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:46

>>239
表札ではね。実務では無理。

242 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:46

>>238
だからお前が言う「姓の機能」って何よ？

243 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:47

>>239
通称が>>95のように何不自由なく使えるならね。

244 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:47

前にも聞いたんだけど、だれも答えてくれなかった。
もう一度聞きたい。

別姓派の人は、そもそも「姓」の役割、機能、意味をどういうものだ
と思っていて、選択別姓になったとき、それはどういうものになると
考えているのか？
そしてなぜそういう役割、機能、意味でなければならないのか？

そんなこと全然考えてない、という回答もありだが。

245 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:47

>>238
だから姓の何の機能なんだよ。

246 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:48

>>238
＞そこまでして何で姓の機能を変えなきゃいけないんだ？
強制だからっていってんだろうが。

247 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:48

>>233
２０ン年も生きたら自分の名前として認識するでしょう。
その名前の上に過去が繋がってるわけだから。
自分の歴史、他者からの認識記号として、姓名は機能している。
それを分断されることは、問題と思う人には問題なんだよ。

例えば、結婚年齢が高くなって30年以上も自分の姓名で暮らしてきた
人たちが、20代に成り立ての女の子のように簡単に捨てられると思うか。

248 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:48

>>240
DQNですか？
それぞれが好きに名乗る「姓」にどんな意味がある？

自称ならいくらでも好きな名前を名乗れる。
「千葉の貴公子」だろうが「ベルサイユのばら」だろうが、何でも好きな
名前を名乗ればいい。
しかし戸籍の名前というのは「公的登録名」だ。
それがもともと個人の自由に属する、という考え方そのものが大間違い
だろう。

249 ：／）：02/04/30 16:49

>>234　生活上の便宜・家族の一体感、両方だろうね。
　姓の機能なんてたしかにとるにたらんものかもしれない。
　だからといって、選択的別姓にしても選択肢が増えるだけであって
反対派には何の迷惑もかけない、ということにはならんのだすな。

250 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:49

>>244
まず君が

姓にはこんな役割、機能、意味があると思うんだが、どうよ？

と書いてみたら。

251 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:50

>>246
答えになってないよ。
なぜ『姓の機能を』変えなきゃいけないのか、と聞いている。

あんたの答えは「別姓を認めさせるには邪魔だからついでに変える」
という程度の意味しか持ってない。

252 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:51

>>247
じゃあ結婚して改姓しても何年かしたら自分の名前として認識する
ので、「自己喪失感」などはたわごと、ということでよろしいか？

253 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:51

>>228
制度はシンプルなほうが、便利である。特に管理する側からみると
そうである。戸籍は徴兵に便利なように作られたし、全員同姓もそうである。
もうそういう時代ではない。姓が家族の名というのが、全員同姓という強制的な
制度で保証されるのなら、なくなって当然である。

254 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:52

>>248
実務上の書類や社会でも「公的登録名」で扱われるから問題なんだよ。

255 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:52

>>250
結局これか。
いままでにさんざんくどいくらい書いてるだろう？
日本語が理解できんのか？

「姓は家族の名前としての機能を持つ」

何度言わせりゃわかるんだ。

256 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:52

>>245
同姓強制派の家名の機能って何だよ。
全然答えてないよな。何とか言え。

257 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:53

>>254
だからといって「公的登録名」のほうを個人の自由にさせるのが
当たり前、ということにはならんだろ。

258 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:53

>>251
＞なぜ『姓の機能を』変えなきゃいけないのか、と聞いている。
国家による強制という倫理上問題のある行為を取り除くには、
そのことが不可避だからだ。

259 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:53

>>244にマジレス。

＞「姓」の役割、機能、意味をどういうものだと思っているのか
自分を表す名称であり、人から自分を呼ばれるときの呼称である。
母親・父親いずれかの姓を受け継ぎ、産まれてから常時使用しているが、
"社会的に不利益が生じないのであれば"姓を変更してもかまわない。
両親・きょうだいの姓が違っても違和感はない。

＞選択別姓になったとき、それはどういうものになると考えているのか
変わらない。

＞そしてなぜそういう役割、機能、意味でなければならないのか？
個人を識別するのに姓が有効だと思うから。

260 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:54

>>256
しばくぞ、しまいにゃ。
「同姓強制派」じゃねぇ、って何度いやわかるんだ、ボケ。

「家族の名前」それ自体が機能の説明だろうが。
白痴は病院行け！

261 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:54

>>247
２０代ならどうとかいうのはへん

262 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:54

>>257
だから公的登録名は「戸籍名」として処理すべし。
ほかに「公的通称」をつくって個人の公的書類も全部それに基づいて
つくられるべし。

263 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:55

>>258
だから、「倫理上問題のある」というのが普遍的な前提になってないんだよ、
まだ。
そこをなぜ認めない？なぜそこだけ自分たちの主観だけで決める？

264 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:55

>>260
だから勝手に「家族の名前」って決め付けるなっての。
世の中お前と同じ考えばかりでないことにいいかげん気付けよ。

265 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:57

>>259
# ちょっと話のわかる人がでてきてホッとした。

それは「姓」と「名」の機能的差異を認めない、という立場なんだな？
では、なぜ「姓」は必要なのか、それが不思議なんだよ。
「姓」と「名」がそれぞれ独立したものとして存在する意義は、その
場合、どこにあると考えているのか？

266 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:57

>>252
次の姓はルーツではない。記憶喪失にでもなれば別だけど。
潜在意識の中に入りこんでいる。
結婚仕立てでは気がつかないが、あとから自分のルーツを
求めるような心理が働く人も出てくる。
故郷を捨てた人と同じような心理だよ。

267 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:57

>>263
根拠をあげてどこが問題かいってるだろう。
何が主観だ。
「強制だから」わかるか？
これに君が反対ならば、君も根拠もっていいたまえ。
主観的な「俺はその意見に反対、それは君の主観」なんて意見をいわずにね。

268 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:57

>>255
>>259のような考えの人が存在することは、
一生理解できんのだろうな。

269 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:57

姓が家族の名というのが、全員同姓という強制的な
制度で保証されるのなら、なくなって当然である。

270 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:58

>>264
わかっとるわ！ボケ！

「おまえのいう『機能』って何だ？」という質問に答えてるんだから
「俺のいう『機能』とはこういうことだ」と答えるのがあたりまえだろうが。

いい加減、白痴は去れ、ウザイ！

271 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:58

>>259
「個人を識別するのに有効」というメリットと、
その他の指摘されてるデメリットの大きさについてはどう思う？

272 ：名無しさんの主張：02/04/30 16:59

>>261
社会的な経験という意味で、20代と30代とは違う。
社会認識は、30代の方が格段に高い。
これは、別姓希望者が30代に一番多いことと合致する。

273 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:00

>>267
言ってないよ。「強制だから悪い」の一点張りでそれ以上でもそれ以下でもない。
そんなことは幼児にだって言える。
それが論証だとでも思っているのか？

強制なんかない。あくまで個人の選択の結果として、婚姻の条件として
改姓が存在するだけであって、「おい、オマエ､今日からオマエは鈴木だ。
いやだと言うなら刑務所ぶち込むぞ！」というような強制ではない。

274 ：259：02/04/30 17:02

>>265
マジレスするからちょっと待ってね。

275 ：／）：02/04/30 17:01

　現行制度上は姓は「どの家庭に所属しているか」という所属名
としての機能ももっているといえるよね。
　それが必要な機能かどうかはまた議論の対象ではあるが。

276 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:02

>>273
「結婚したいなら姓を変えろ」
のどこが強制じゃねーんだよ。

「刑務所にぶちこまれたくなかったら思想を変えろ」とか
何でもありになるじゃねーか。

277 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:03

２７３
ほかに選べなければ強制だよ

278 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:04

>>275
家族名としての機能とは、
精神的なものを除けば実際の必要はほとんどないんでないか？

279 ：おっめでったや～♪：02/04/30 17:05

>>273
「日本の男性の９７％は、自分の姓を改姓した経験がない」
「日本の女性の９７％は、自分の姓を改正している」
「９７％の男性は相手が改正したくて改姓してると思っている」

280 ：論点確認君はROM専（前スレ698）：02/04/30 17:06

改姓反対派は
「同姓を強制することに十分な合理的な理由」を挙げる必要があると思われる。

281 ：／）：02/04/30 17:06

>>276　「ダイコンほしけりゃカネはらえ」は強制ですか？
　そして、強制であるがゆえに「倫理的に問題」があり、
八百屋さんは社会から抹殺されるべき反社会的人物とみなされるのですか？

282 ：論点確認君はROM専（前スレ698）：02/04/30 17:08

>>281
＞「ダイコンほしけりゃカネはらえ」は強制ですか？
刑法で決められた強制ですが、何か？

283 ：259：02/04/30 17:08

>>265
私は、姓も名も似たようなもんだと思ってる。
唯一違うのは、
>>259で書いた「母親・父親いずれかの姓を受け継ぎ」ていう点ね。
だからたいていの人が「名」が人生の途中で変わるなんて理解できないのと同じように、
「姓」が変わると、"不便だ"では済まされないものがある。

「姓」と「名」は独立した存在でなくてもいい。
姓と名が合体してもいいし、どちらかのみ使用してもいい。
ただし姓より名のほうがバリエーションあるorバリエーションを作れるから
名だけでもいいかな。

でもそのようにいかないのは、
あらゆる公的書類で、姓と名をセットで扱っているから。
そして姓＋名でないと現状で個人を識別できないから。

そしてその「個人を識別する」という段において、
不便を生じている人がいるから、姓をわざわざ変更しなくても
使いつづけるようにできたらな、と思う。

284 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:08

>>281
合理的な理由があればよし。

285 ：おっめでったや～♪：02/04/30 17:10

　　　
男　「改姓したくない女性がいるとは思いもよりません」
質問「もし１人でも改姓したくない女性を改姓させたら強制じゃないですか！？」
男　「いいえ、話し合いで決めるんだから強制ではありません」

286 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:10

２７９＞「９７％の男性は相手が改正したくて改姓してると思っている」
藁た

287 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:11

>>279はちょっと極論すぎるんじゃないかな。
「婚姻男性の９７％は、自分の姓を改姓した経験がない」
「婚姻女性の９７％は、自分の姓を改正している」
「婚姻男性の一部（大部分の可能性もあり　パーセンテージ不明）は相手が改正したくて改姓してると思っている」

288 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:12

>>287
流れが読めてないぞ。

289 ：259=283：02/04/30 17:14

ちょい晩御飯作って食べてくる。
またあとでね☆

290 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:14

>259
君が別姓に反対と思う理由はなんだい？

291 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:15

>>281 名前：／）：02/04/30 17:06
＞>>276　「ダイコンほしけりゃカネはらえ」は強制ですか？
＞　そして、強制であるがゆえに「倫理的に問題」があり、
＞八百屋さんは社会から抹殺されるべき反社会的人物とみなされるのですか？

小学生じゃないんだからへこねてんじゃないよ。

あなたは八百屋にいって買おうとしたら、あなたには売らないとか
あなたは倍の金払えとかいわれたら、起こるでしょう。
どうやら、半数がそういわれるらしい、とね

292 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:15

>>280
明治時代
男「家と財産があるので、当然喜んで改姓してくれますね」
女「はい」

平成時代
男「家も財産もないんですが、当然喜んで改姓してくれますね」
女「う～ん・・・・」
男「当然半分、稼いで貰わなきゃ生活できませんが」
女「あう・・・・・」

293 ：日本民族(･u･)主義：02/04/30 17:17

>>277
いいかいお馬鹿さん。

>ほかに選べなければ強制だよ

男女が勝手に暮らして勝手に子供作るなら勝手にすればイイ。
結婚という制度を選ぶべきじゃない。
制度は放埓を許さない。
結婚すれば貞操の義務（強制）もあるし。
だいたい「強制＝悪」というのがおかしい。
やっぱり犯罪者が有利な世の中になりつつあるな。

294 ：論点確認君はROM専（前スレ698）：02/04/30 17:19

>>292
ははっ
なるほど、昔と比べて経済的に女性も男性に依存せずに自立できるようになってきてるから
それに見合って、制度も変えていくべきかということか。
自然な流れではあるね。確かに。

295 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:19

>>289だけど、
ちょい覗いてみたら>>290があったのでレス。
「私は夫婦別姓に賛成で、法律が通ったら別姓にします」

296 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:21

>>293

「あなたのその意見を変えなければ、
あなたは名簿上、形式的に日本国籍を剥奪される。
ただし、日本国民と同等の権利を一切保証する。
日本で暮らしたければ勝手にするといい」

確かに何も問題ないですね。

297 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:21

日本民族(･u･)主義：
ばか、あっちいけ

298 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:21

>>293
ついに本音が出ましたね。

＞だいたい「強制＝悪」というのがおかしい。

結婚相手は、子供ですか、禁治産者ですか、それとも奴隷ですか。
成人した対等の大人に「強制してもOK」というその思想は
どこから出てくるのですか。
犯罪者と結婚相手を同等に考えないで下さい。
あなた、ちょっと異常です。

299 ：／）：02/04/30 17:21

>>291　つまり、あなたの場合は同姓制度が問題なのではなく、
事実上女性が一方的に姓を変えさせられている、という現状に
問題をもっているワケですね。
　私もその立場には賛成。
　選択別姓という制度変更を言い出さなくても、やるべきことあるでしょう。
　結婚したら妻の方が姓を変えるべきだ、という社会通念の解消！
　これやらずに選択的別姓だけ導入しても、
　夫の姓　・・・　９４％
　妻の姓　・・・　　３％
　別姓　　・・・　　３％
　てな運用結果になって終わりだよ。

300 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:23

>>293
「仕事上不便で夫婦別姓を保つために事実婚をしているのに
　"勝手に暮らして勝手に子供作る"と勘違いする人がいるから
　別姓の法律婚を認めてほしい」
と考えている人がいることをお忘れか？

301 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:24

>>298
ちょっと違うと思うよ。
夫が妻に、でなく
国家が国民に強制って話かと。

302 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:24

>>295
私と同じですね。
「私は夫婦別姓に賛成で、法律が通ったら別姓にします」

303 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:25

>>299
その「社会通念」や「妻は夫の家に従属する」という考えを解消する手助けにはなりそうだね。
法律の改正は。

304 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:25

(･u･)はあっちいけ

305 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:25

>>295
あらら。勘違いしてたよ。すまぬ。

306 ：論点確認君はROM専（前スレ698）：02/04/30 17:26

>>299
制度と社会通念とをそう簡単に別々に分けられますか？
互いに関連付けあい、互いに補完しあっているのが現状ですし、
そしてこの社会通念と制度との相互依存的な関係を「システム」というのではないのでしょうか？

307 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:28

>>299
その程度なら、同姓選択した人たちを侵害することもないでしょう。
３％の人たちのために、別姓選択を導入してもいいと思いませんか。

308 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:29

>>299
同姓はともかく、全員同姓の強制がへんといっている。
どちらの姓が改姓するか、しないかという問題だけではない。
どちらも改姓しないも選べるようにすべきだ。

309 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:34

>>299
こういう結果もある。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1019811490/409-411
○その法律の運用状況について、ドイツ全体ではなくドイツ南部のチューリンゲンという
　人口２０万人位の町で調査したものがあるが、違憲判決が出た９１年から
　新しい法律ができた９３年にかけて、夫の姓をつけた割合が７６％、妻の姓が３％、別姓が２１％
　という結果であった。９４年でも近い割合であった。

　この数字は日本で実際に夫婦別姓が行われた場合の予測として参考価値はあるのではないか。

前スレ(UPされてないようだから)
別姓選択待ったなし！法改正の実現へ！Part９
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1019811490/

310 ：／）：02/04/30 17:35

>>306　その「システム」を変えるために、果たして夫婦同姓という、
少なくとも制度上は全く男女平等な、何の罪もない制度を改変する
必要があるのかな？ということなんですよ。
　どーも別姓論者は、「男女平等」ということよりも、自分のイエ、
家系、祖先・・・への執着のために別姓を主張しているように
思えてならない。

311 ：309：02/04/30 17:35

ｽﾏｿ>>9にUPしてあった。

312 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:41

>>310
全員夫婦同姓は制度としても夫婦間不平等をもたらす、不公平な制度

313 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:41

>>310
不平等の改変も別姓の「理由の一つ」ととらえてよ。

「イエ」という考えにこだわっている人はむしろ同姓派に多いんじゃない。

314 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:41

>>310
＞どーも別姓論者は、「男女平等」ということよりも、自分のイエ、
＞家系、祖先・・・への執着のために別姓を主張しているように
＞思えてならない

それについて、別姓派から見て現行法派がそう見えます。家意識が強い。

＞制度上は全く男女平等な、何の罪もない制度

これだけ、仕事上、アイデンティティーのため、その他諸々の事情で
別姓選択制を導入したい、という人がいるのに、退け、そこまで
執着するのは、家(ファミリー)の機能だとか言ってましたよね。

315 ：名無しさんの主張：02/04/30 17:52

>>310
ループしまくりです。

316 ：／）：02/04/30 17:57

　結婚する前のイエ･･･自分の親とのつながり･･･と、結婚してからの
イエ･･･新たに作る家庭､夫婦間及び新たに生まれる子との間のつながり
･･･のどっちが大事なんかな、というハナシがあると思うんですね。
　同姓派は後者が大事と思ってるし、別姓派は前者でしょう。

　自分は男女平等マンセーだし、イエ制度はキライだ。
　でも、結婚により新たに作る家庭はタイセツだと思っているし、
夫婦間、親子間の繋がりというのも重要だと思っている。
　一方、結婚して家庭を築いているというのにその親の世代から
あれこれ干渉をうけるというのはクソクラエと思っている。
　そういうことで、私は、夫婦同姓を維持したまま、妻が夫の
姓に変えるべきという腐った「社会通念」を解消する、という
方向を支持するものであります。

317 ：／）：02/04/30 18:02

>>316　ということで、新たな選択肢として、結婚に伴い、夫の姓とも
妻の姓とも違う新たな姓を創設して夫婦ともに名乗る、ということも
できたらいいな、と思うんですね。
　結婚とともに新たな戸籍を編成する、という現行の戸籍制度にも
合致するし。
　ま、改姓に伴う手間が夫婦共に発生するという意味ではカナリ
イタイ選択肢ではありますけど。

318 ：名無しさんの主張：02/04/30 18:04

>>316
＞同姓派は後者が大事と思ってるし、別姓派は前者でしょう。
　　
逆じゃないっすか。
夫婦別姓＝家族の繋がり放棄、こりゃ短絡的すぎる。
実際、事実婚していても、家族がうまくいってる人は多い。
形式ではないだろ。
それと、親の干渉クソくらえなんつーのは、成熟した
大人とは言えない。親は別家庭だからこそ尊重して当然だろ。

＞妻が夫の姓に変えるべきという腐った「社会通念」を解消する

ここで、どっちかの姓にしなけりゃならないんだ。
妻だけの問題でないだろ。夫ならいいのか。矛盾してるぜ。

　

319 ：名無しさんの主張：02/04/30 18:05

>>316
それはいいとして、どうして他人にまで要請するのか？

320 ：／）：02/04/30 18:09

>>319　それが政治的主張というものです

321 ：名無しさんの主張：02/04/30 18:14

>>320
「新たな姓を創設」
これは、前に議論がややこしくなるので別スレが立てられましたよね。
／）さんも参加してたでしょう。ここで議論するとまた、混乱するので、
考えはわかりましたから、議論は新スレを立ててやって頂きたいと思います。
一応、ここは、現実の法改正に伴う、別姓・通称・事実婚・例外あたりまでの
議論の場ということで。

322 ：／）：02/04/30 18:19

>>317　の続き
　夫婦別姓を主張する方の中には、ダンナの姓になることにより
ダンナのイエに組み込まれるような感覚になるのがイヤだから、
という方もいると思う。
　現に、「アンタは○○家のヨメになったんだから･･･」なんて
寝言のようなことをぬかすドキュソババアもいるようだ。
　私は男だが、別に嫁さんの苗字にならなしゃあないのならなっても
かまわんが、こんなふうに相手のイエに組み込まれたような扱いを
受けるのはクソクラエだ。
　･･･姓が変わること自体はどうってことないが、ダンナの姓に
なるのはイヤだ･･･正直なところ、そういう感覚の方多いんじゃ
ないかな。
　そういう方々に>>317の選択肢をお勧めします。

323 ：名無しさんの主張：02/04/30 18:26

>>322
新しい姓はいいが、日本にはもう30万の姓がある。
別姓にすれば、30万の姓を有効に使えると思う。

http://star.endless.ne.jp/users/myj7000/q&a.htm#001
世界一は多民族国家のアメリカで、姓の数は１００万以上と言われている。
（１９６４年「社会保障番号書類に見られる姓の分布」に関する報告書による）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
日本が約３０万で２位、フィンランドが数万で３位、英国が１万数千で４位、
中国が１０，１２９（中華姓氏書法大詞典）で５位、お隣の朝鮮はわずか３２６姓
（現在の韓国は２５８姓あるいは２８４姓）である。
　世界で一番人口の多い姓は、中国の王姓で約１億人と言われる。
　

324 ：論点確認君はROM専（前スレ698）：02/04/30 18:33

今気づいた。

＞280 名前：論点確認君はROM専（前スレ698）投稿日：02/04/30 17:06
＞改姓反対派は
＞「同姓を強制することに十分な合理的な理由」を挙げる必要があると思われる。

文中の「改姓反対派は」は間違い。
「選択別姓反対派は」でないと、意味が通じない。
ｽﾏｿ。

325 ： ◆YU1tsir. ：02/04/30 18:38

>>324 偉いね、しっかりROMしてて。

326 ：論点確認君は実はマグマポチ ◆POTIA8Pk ：02/04/30 18:51

>>325
あ、YUIさんですね。
戻ってこられたのですね？お懐かしい。

327 ： ◆YU1tsir. ：02/04/30 19:05

>326
ｺﾝﾆﾁﾜ。ここと首都機能移転スレだけね。
今政治板の住人です。遊びに来てね。(向こうに別姓スレないんです)

328 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/04/30 19:17

どうせお前ら程度じゃ反論は無理だと思うが
好評なレスだったので、もう一度書き込んどく。

思うんよ、色々意見はあっていいとは思うんだけど大前提としてね、
人って死ぬんだよね。これは色んな意見は無いと思うんだよ。
必ず死ぬんだよね。賛成派も反対派も/)もROM専も。
で、俺は来世の事、現世ではどのみち解らないから来世（あればね）
逝ってから考えたらいいと思うんだけどさ、それはともかくとして
その死ぬっていう生物共通の、これこそグローバルスタンダード
なんだけど、その事を思ったらじゃあこの世でできること
すべき事ってなんだろうなって考えてしまうよね。
で､も一つグローバルスタンダードなんだけど皆は性欲っていう
生殖、子孫を残すという生物全ての宿命ってか課題ってものがあるよね。
で俺思ったのよ俺自身は仏教徒じゃないんだけどさ、
もしかして輪廻転生ってこういう事なんじゃないかって。
つまり死んで生まれ変わるっていうのが仏教の輪廻なんだけど
現世において自分の遺伝子を残すっていう事が、それ自体が輪廻なんじゃないかって。
でね、人間以外の生き物ならそれでおしまいでいいと思うんだけど、
人間って脳味噌の分だけ他の動物より残すもの、残したいものって
抱えてるよね。だから子育てが必要なんじゃないかなって。
つまり日々の生活、躾、教育とかしてさ、自分達が、自分たちの先人が
築き上げてきたものも輪廻させるんじゃないかなって。
自分の生きてる間に、ひとつでも多くのイイ因果応報を残しておきたいんだよね。
そう思えばさ、「夫婦は対等のパートナー」「お互いを認め合う生き方」
の何と軽薄な、卑しい響き。
その程度のものかいな。と。
自分の遺伝子を分かち合う相手と遺伝子を半分づつ差し出して
新たに自分「たち」の分身を作り出して輪廻転生を成して、
その自分「たち」そのものともいえる子を育てるってことを思えば、
そしてその「自分たち」、それにふさわしいのは別姓よりも
同姓のほうが「自分たち」＝「家族」にとってふさわしい事は明白な事である。
と思った。

329 ：名無しさんの主張：02/04/30 19:26

>>328の
＞自分の遺伝子を分かち合う相手と遺伝子を半分づつ差し出して
＞新たに自分「たち」の分身を作り出して輪廻転生を成して、
＞その自分「たち」そのものともいえる子を育てるってこと

がなぜ、

＞その「自分たち」、それにふさわしいのは別姓よりも
＞同姓のほうが「自分たち」＝「家族」にとってふさわしい事は明白な事

になるのかサッパリ理解できん。
別姓であっても同姓であっても、
「夫婦親子それぞれの気持ちを尊重する」＝「家族」にとってふさわしい　と思うのだが。

330 ：329：02/04/30 19:29

だから、「自分たちは同姓がいい」と考える人にケチをつける気はないし、
「別姓を希望する人も認められるべき」と思うし、
「同姓でないとダメ」と全員に強制する考えは私には馴染まないんだよな。

331 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/04/30 19:36

>>329
自分の無知と浅はかさを反省したらいいよ。
「たち」って書いてるじゃん。

332 ：名無しさんの主張：02/04/30 19:42

>>329
ちゃんと読んでるよ。
じゃああなたは"自分「たち」そのものといえる子を育てる"と考えるのに、
なぜ夫婦の一方の姓しか継続できない現行法を肯定するの？

333 ：名無しさんの主張：02/04/30 19:42

>>332は>>331へのレス

334 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/04/30 19:43

>>330
「強制」が嫌なら事実婚だ。
「強制｣が嫌なら法律無くせと叫べ。
自分に甘い法律を望むなどモノの考え方がおかしい。

335 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/04/30 19:44

夫婦＝自分たち
子供も＝自分たち
皆一緒
　↓
名も一緒

俺の勝ち

お前の負け。

336 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/04/30 19:47

ちなみに書いとくと
日本の夫婦、家族のあり方を世界に輸出すべきだ。
世界一優れたシステムだ。

337 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/04/30 19:48

世界は日本を見習うべきだ。
日本＞世界

338 ：名無しさんの主張：02/04/30 19:48

>>334・335
また極論が始まった。
事実婚では問題が解決しないという話は
改正賛成派・反対派双方から出てるのに。

>>335の下向き矢印が意味不明。
子が結婚して姓が変わったら「自分たちではない」と？
子が結婚して子の配偶者が自分と同じ姓になったら「自分たち」と？

何が勝ち負けなんだか。
前スレではもうちょっとマシな議論してたのにな、(･u･)よ。
落ちぶれたか、それとも騙りか。

339 ：名無しさんの主張：02/04/30 19:50

>>336-337
キモいね。自分たちの主張が一番優れていると勘違いする奴。
アメリカが「テロリストには戦争をもって制するべし」と
全世界に参戦を強制するのと一緒じゃん。

340 ：名無しさんの主張：02/04/30 19:51

>>336
またわけわからんやつがあらわれたなー。
お前がグローバルスタンダードか？一生やってろ。

341 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/04/30 19:56

>>338
煽り半分だ。
でも俺一匹狼だからな。他の反対派が納得しても
俺は納得しないぜ。
解決とか言ってるんじゃない。
我慢しろって言ってるんだ。

>>339
俺様の主張だ。
アメリカのような醜い主張かどうか
日本語のわかる人間には理解してもらってるからいいけど。
>>340
俺はグローバルスタンダードにしろって言ってる。

342 ：名無しさんの主張：02/04/30 20:00

＞336 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/04/30 19:47
＞ちなみに書いとくと
＞日本の夫婦、家族のあり方を世界に輸出すべきだ。
＞世界一優れたシステムだ。
＞世界は日本を見習うべきだ。
＞日本＞世界

神社本庁から、出張ですか。

343 ：名無しさんの主張：02/04/30 20:08

>>341
安ッポすぎる、きみのグローバルスタンダード。
生き残る遺伝子は、どんどん新しい環境に適応する遺伝子。
それが、優秀な遺伝子。遺伝子は得になることでしか我慢しないわけよ。
でもって、これからは男女共存の時代なので、(支配従属なしの)
それに適応しようとするのがグローバルスタンダードOK？

344 ：名無しさんの主張：02/04/30 20:09

すまん。
昼は参加したが
＞嵐を(･u･)呼ぶ男
こんなん相手するきおきねーよ。

345 ：名無しさんの主張：02/04/30 20:11

>>341
煽り半分には煽り半分のレスしかかえってこないよ。
それに対して文句は言うな。自分が仕掛けたんだから。

>>344
うん、前スレまでは相手できたけど、
最近は脳内あぼーんらしい。
もうちょっとまともな反対派とだったら議論しようという気にもなるが。

346 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/04/30 20:23

>>343
>安ッポすぎる、きみのグローバルスタンダード。
>生き残る遺伝子は、どんどん新しい環境に適応する遺伝子。
>それが、優秀な遺伝子。遺伝子は得になることでしか我慢しないわけよ。
>でもって、これからは男女共存の時代なので、(支配従属なしの)
>それに適応しようとするのがグローバルスタンダードOK？

従属支配なしがお望みなら事実婚でいけ。
法律に甘えんな。根性なし。
国は自分の都合のいいように支配しろ。
そしたら従属してやるってか。
安っぽいのはお前の脳だな。
女の腐った人間だな。

>>344
結構だ。負け犬は去れ。
負け犬。

>>345
俺は相手の煽り半分には文句書いてない。

347 ：名無しさんの主張：02/04/30 20:26

国を国民にとって暮らしやすいようにかえる。
この何がいけないんだろうな。

348 ：名無しさんの主張：02/04/30 20:27

>>328
どうでもいいけど、輪廻転生と遺伝子どうたらは全く違う考え方だからね。
遺伝子は血のつながり、子孫代々てことでしょう。輪廻転生はそういう
考え方を克服するために生まれたんだから。自分は血の繋がらないところから
酬いを受け、血の繋がらない来世に責任を持たなければいけないという。

349 ：名無しさんの主張：02/04/30 20:30

嵐を(･u･)呼ぶ男
の中には
「おくに」という、空想の生き物がいるらしい。
それはそれは、人間より偉大で立派で価値がある生き物なんだとさ。

350 ：名無しさんの主張：02/04/30 20:33

(･u･)は
男由美子

351 ：名無しさんの主張：02/04/30 22:35

同姓派になんで「かえる必要があるか？」
という人がいる。じゃあ問いたい。
なんで変えない理由があるのか、と。
「法律までかえて」なんてぬかすが法律ってのは
常によい姿に変えられるべきもの。

「今までそうだったから」・・・既得権と勘違いしている。
今までどうだったかは関係ない。
あくまでどっちの制度がよいかという問題だ。

352 ：名無しさんの主張：02/04/30 23:47

夜は盛り上がらないね。
昼は昼でまともな議論だけなら早く煮詰まるのに、
一部の能なしが暴れて活発にしてるだけだけど。

353 ：名無しさんの主張：02/04/30 23:50

もうこの議論めんどくさいよ
変わる時は変わるしそうじゃなきゃ変わらないってだけだろ
それでいいじゃんかよ

354 ：名無しさんの主張：02/04/30 23:52

>>353
このスレは変わるかどうかを予測するスレではなく、
変えるべきか否かを決めるスレです。

355 ：名無しさんの主張：02/04/30 23:55

よく伸びるねこのスレ

356 ：名無しさんの主張：02/04/30 23:55

>>353
＞もうこの議論めんどくさいよ

過去の参加者ですか。

357 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:01

そのうち別姓になるだろね。
世論の流れからみて。
新しい世代は姓の存在意義なんかにこだわっちゃいない。

358 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:04

>>357
こだわってるからこそ「自分の姓がいい」って別姓導入を望んでるとも言えなくも無いが（ｗ
ああ、ごめん。別に煽りじゃないから

359 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:06

>>358
今に比べて同姓制度の維持にこだわらない人が増えたら、
別姓を望む人のために別姓を認めてもいいっていう
風潮になるんじゃにかな。

360 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:09

>>359
それでいいんじゃないか？
結局国民と時代が決める事だ

361 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:10

大多数の人間にとっては「所詮は他人事」なんだよね、この問題は。

確かに内閣府の調査では、別姓でもかまわない（通称・民法改正合わせて）が
過半数を超えたけど、「別姓にしたいヤツは好きにすればいい」という意味合いが
強い。実際に別姓を選ぶと回答したのは「容認派の２割以下」に過ぎないし。

選択別姓制度が導入されれば、マスコミやフェミ団体が「これからは別姓の時代！」
とか派手にキャンペーン張るだろうから、多少は別姓率は高まるかも知れないが。

非婚化・少子化・離婚率の増加・ＤＱＮな若者の増加・個人主義・勘違いフェミニズム…。
時代は変わったとか言うけれど、本当に「よりよい方向」に変わってきているのかと
考えると、正直疑問が残るよ。

362 ：357=359：02/05/01 00:11

>>360
俺はそれでいいけど、
だからといって議論する意味を
否定するつもりもないけどね。

363 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:17

>>361
＞非婚化・少子化・離婚率の増加・ＤＱＮな若者の増加・個人主義・勘違いフェミニズム…。
暗に別姓と同列におくのﾔﾒﾚ

364 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:23

全部戦後教育から生じたという点で同質だ。

365 ：363：02/05/01 00:29

>>364
よりよい方向にかわってきてるのか？
と投げかける疑問と共に、
よくないと思われている現象と列挙して別姓もよくないと
連想させるような書き方はﾔﾒﾚ。

366 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:39

公的事実婚制度創設。
これ最強。

367 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:40

同棲法ってやつだな。
スウェーデンかどこかにあるそうだね。

368 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:54

>>365
事実、同姓派は「選択別姓」も良くない風潮と考えてるわけだし・・・

369 ：名無しさんの主張：02/05/01 00:58

>>365
どう贔屓目に見ても悪い風潮が目立つのは確かだが・・・

370 ：369：02/05/01 01:01

途中で送信してしまった（汗

どう贔屓目に見ても悪い風潮が目立つのは確かだが・・・
選択別姓制度と直接結びつくかどうかは別問題だとは思う。

371 ：論点確認君 ◆POTIA8Pk ：02/05/01 01:04

＞非婚化・少子化・離婚率の増加・ＤＱＮな若者の増加・個人主義・勘違いフェミニズム

別姓反対論者が、同姓を維持することでこれらの現状に歯止めをかけることができるということを
説得力もって示せば話はもうちょっと面白くなったのだけどね。

372 ：名無しさんの主張：02/05/01 01:09

>>371
いや、それは無理でしょ。まさに「同姓制度」の今、進んでいる風潮なんだから。

強いてあげれば、
同姓維持派は「選択別姓を導入にすると更にこの風潮が加速する」と警鐘を
鳴らしていたことは覚えている。

373 ：論点確認君 ◆POTIA8Pk ：02/05/01 01:16

>>372
なるほど。
これらの風潮が同姓制度の下で生まれてきた以上、
制度を維持することで風潮を「抑制」することは無理ということか。

>>292を見て思ったのだが、
別姓制度導入というのは、一部のフェミニスト達が性差別を是正するための啓蒙のために
取り入れようとしているというよりも（affirmative action)、
もう経済的にも裏打ちされた自然な流れかもしれんな。

374 ：名無しさんの主張：02/05/01 01:50

>>373

＞一部のフェミニスト達が性差別を是正するための啓蒙

こちらは、むしろ別姓導入の足枷になっているような気がする。
彼らの独善的な主張には別姓容認派の私でさえ辟易しますから。

375 ：名無しさんの主張：02/05/01 02:48

>>373
フェミニストが悪者にされるのは理解できますが、
結局、あの人たちのパワーがなければ、
真の弱者は救われないという面もあります。
婚外子(私生児)差別、ＤＶ、売春回春問題、雇用均等法、児童虐待などの
運動も同時に行っていて、現実に救われている人もいるわけで、
運動がメジャーになればなるほど、派手になっていき、敵も増え、
弊害も出てくるものと思われます。誰が親身になって弱者を救うのか、
と考えると、そこまで非難する気にはなれません。特に国家が相手だとね。

376 ：375：02/05/01 02:49

>>374へでした。ｽﾏｿ

377 ：名無しさんの主張：02/05/01 09:51

ここに一本の道路があります。
この道路は一車線しかなく、両側には学校と病院が建っています。
ここに別々の方向からそれぞれ車がやってきて真ん中で鉢合わせしました。
ドライバーはお互いに「自分は絶対にバックしたくない」と主張して譲りません。
それを見ていたAさんが言いました。
「どちらかがバックしなければならないのは不平等だから、この道路は
二車線に拡張すべきだ」
それを聞いたBさんが言いました。
「ほとんどの人はどちらかが譲ってバックしてすれ違いをしている。
『バックしたくない』という人のためになぜ道路の拡張をしなければ
いけないのか？」
A 「道路を拡張するだけで不平等が是正されるのだからそれでいいじゃないか。
そうしないとバックしたくない人は目的地に行けなくなるのだから」
B 「しかし道路を拡張すると両側の学校や病院の敷地を削ることになる」
A 「建物や道路の区画なんて永遠に絶対のものではない。そんなものに
こだわるのはおかしい。学校や病院が現状のままでなければいけないと
いう人はわがままなだけだ」
B 「そこまでしなくてもどちらかがバックすれば済むだろう」
A 「バックするしないが問題ではない、不平等だから是正すべきだ。それに
『バックしたくないだけ』というが、バックしたくない事情は人それぞれだ。
仕事でどうしても急いでいる人もいるだろう」
B 「急いでいるなら迂回路に回ったほうが早い」
A 「事情は人それぞれで、迂回路には嫌いな犬がいるから通りたくない人も
いる。行政は人の多様性を認めてだれでもバックせずに通行できるように
しなければならない義務がある」
B 「要するに自分はこの道路を通りたいがバックはしたくない、そのために
学校や病院の敷地を削って車線を拡張しろ、ということか？」
A 「そう望む人がいるんだからそうすべきだろう」

どう考えてみてもA氏の主張は筋が通らないと思います。

378 ：名無しさんの主張：02/05/01 09:59

そもそも考えてみたら、国民に自分の姓に関しての権利というものは
特に何もないんだよね。
基本的にまったく自分の自由にならない存在。

で、別姓派が言うところの「姓を変えなくていい権利」というのはどこに
淵源があるものなんだろう？
それこそ「明文化されてない」。
それは既存の権利ではないことは確かだから、何らかの基本的人権の
拡大解釈か新規権利創設なのか？

新規創設だとすると、その権利の根拠となる概念って何なんだろう？

379 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:12

今どき、学校や病院があるところで、両側で一車線の道路、放置ほうが
どうかしてるが、こんなたとえ話つくってんじゃねえよ

380 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:23

>>377
非常にわかりやすいね。
それ読むといかに選択別姓の主張がとんちんかんなこと言ってるかが
よくわかるわ。

転職した人が「自分は前の会社に思い入れがあるし、知人が混乱したら
困るので前の会社の名前の名刺を使います」と言ったらどうか？
「今、おまえはどの会社に所属してるんだ？今所属してる会社の名前で
名刺を作るのが当然だろう」と言われるのがオチだ。
「平成物産の田中次郎」が「小泉商事の田中次郎」になることにはだれも
違和感はないはず。

姓（苗字）が家族単位をあらわす名前だということが理解できて受け入れ
られるなら結婚によって新しい家族を創設し、その家族に所属するという
ことと、改姓するということは自然に結びつく。

もちろん、家族単位の名前などいらない、という考え方もある。その場合
は「姓を廃止しよう」ということになる。または「先祖を表す名前」である
日本でいえば「氏」、あるいは中国や韓国の姓のようなものを
必要とする、という考え方もある。その場合は完全別姓になる。
いずれにしても「名前の機能・役割」に着目するなら選択別姓というのは
無原則で個人依存の機能・役割しか持たないため、制度として非常に
中途半端だし、その形にはほとんど積極的意義がない。

少なくとも、現行制度から選択別姓に変更するということは、姓の持つ
機能や役割を変化させることは間違いないのだから、その点について
は推進派に説明義務があると思う。
さらに、それだけ大きな変化を伴うのであるから、それと引き換えに
どれだけの利益があるのか、についても説明義務がある。
しかしいずれも、じゅうぶん反対派を納得させ得るだけの説明には
至っていない印象がある。
機能や役割については「個人識別」つまり名の補助的役割しかない。
利益については「互いに改姓を望まないものが結婚するときの
選択肢が増える」つまり少数の、自分の旧姓にこだわる人たち、その
人たちどうしの結婚に関してのみの利益しかない。
それと引き換えに全体の機能や役割を変更する、というのでは天秤の
バランスとしてはおかしいと思う。

381 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:24

>>379
そう思うならきちんと反論してください。

382 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:33

>>377
一方に偏ったたとえ話にﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ。

383 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:33

「頭の中で考える、姓が家族単位であるという概念」や
「頭の中で考える、姓が変わる喪失感」
より、

現在と未来において
「税金・実務その他における直接的な事情を考慮して」
改正法を導入する・しない　いずれが妥当であるか

について論じるべきだと思うな。

だって概念の問題は人それぞれで、それぞれ理解できる場合もあるけど
理解し合えない場合が多いもん。

384 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:36

>>383
>>292がけっこう的を得てると思う。

385 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:47

>>382
だから、そう思うならきちんと反論してください。

386 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:49

国内の経済状況が好転し、夫婦共働きをする必要のない
家庭が多い社会が到来したと仮定しよう。

はたして、別姓は必須か否か？

387 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:50

>>384
×　的を得る

○　的を射る　　または
　　当を得る

388 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:55

>>380

同姓派になんで「かえる必要があるか？」
という人がいる。じゃあ問いたい。
なんで変えない理由があるのか、と。
「法律までかえて」なんてぬかすが法律ってのは
常によい姿に変えられるべきもの。

「今までそうだったから」・・・既得権と勘違いしている。
今までどうだったかは関係ない。
あくまでどっちの制度がよいかという問題だ。

きわめて当然のことを言わせていただく。
「姓が今現在ある機能を持っているということは、
　その機能を利用する者が持つ既得権益ではない」

389 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:56

>>386
経済状況が好転したら、共働きをする必要のなくなる人も増えるだろうけど、
逆に、企業での人材が不足するから、結婚しても仕事を続ける人が増えるだろうね。

どちらが多いかはわからないけど、
労働者の数があからさまに減ることはないと思う。

そして、改姓してしばらく経過してから勤め始める人より、
改姓前から改姓後（つまり婚姻後）も継続して勤める人のほうが、
夫婦別姓に対するニーズは高い。

390 ：名無しさんの主張：02/05/01 10:59

>>385
＞「しかし道路を拡張すると両側の学校や病院の敷地を削ることになる」
例え話で学校や病院が私有地であることがおかしい。
公有地であるべきだ。

そして明らかに
「所有権を奪ってまで道路を拡張するコストおよび金銭的費用」＞
「どっちかがバックする費用」
という例をあげているのがおかしい。
別姓容認の費用はどっちが上か、それがまさに議論されていることだからだ。

391 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:00

>>388
それは何度も説明されている。

姓には家族の名前としての役割がある、という考え方がまだまだ現在の日本
では多数派だから。
それが絶対的に正しいとか、永遠に変えてはいけない、ということを言っている
わけではない。
少なくとも現状においては家族同姓の原則がまだ必要だ、ということだ。

392 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:02

>>390
市立の学校や病院もありますよ。
それから費用の問題だけではないと思いますが。
たとえば学校にせよ病院にせよ、敷地が狭くなればそれだけ
収容できる人員も減ります。
つまり「機能的に何らかの影響を免れない」という点で選択別姓
と似た部分（まったく同じとは言いませんが）はあります。

393 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:03

>>389
要するに、すでに法律婚をしている夫婦には別姓は意味をなさない。
と言うことでよろしい？

394 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:06

>>391
「役割がある」が多数派、
というのは「守るべき役割」というのを意味しないが。

395 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:07

>>392
じゃあこれだけ。

「所有権を奪ってまで道路を拡張するコストおよび金銭的費用」＞
「どっちかがバックする費用」
という例をあげているのがおかしい。
別姓容認の費用はどっちが上か、それがまさに議論されていることだからだ。

396 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:10

ここに一本の道路があります。
この道路は二車線あり、片側には「W車線」もう片側には「X車線」という名前
がついています。
この道の片方の車線はなぜかいつも片方通行止めになってます。
ここに別々の方向からそれぞれ車がやってきて真ん中で鉢合わせしました。
ドライバーはお互いに「バックするのがめんどくさい」といってます。
それを見ていたAさんが言いました。
「どちらかがバックしなければならないのはめんどうだし、渋滞には社会的コストがかかるから、
この道路はもう一車線を解放すべきだ」
それを聞いたBさんが言いました。
「ほとんどの人は「W車線」という単語でこの道路のことを意味する言葉として
使っている。
『バックしたくない』という人及びバックによく社会的コストのためになぜ
車線を解放しなければいけないのか？」
A「車線を解放するほうが国民のためじゃないか」
B「だめだ。今まで『A車線』という言葉はこの道路の名前としての役割もあったのだ」

どう考えてみてもB氏の主張は筋が通らないと思います。

397 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/05/01 11:15

>>378
人類史上最悪の宗教、「人権」だ。

398 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:16

>>395
いや、仮に道路拡張のコストがほぼゼロだったとしても、
A氏の主張は依然としておかしいでしょう。

コストがかからないのだから、学校や病院が縮小を余儀なくされても
構わない（バックしたくない、という人のためだけに）

という主張はおかしいと思われますよ。

399 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:19

>>391
機能はあると思う人が多いからある、
ないと思う人が多いからない、
という問題じゃない。
あるもんはある。
ないもんはない。
そして姓の家族名としての機能は国民の一人しかその機能を用いなくなっても
あるもんはある。

＞姓には家族の名前としての役割がある、
＞という考え方がまだまだ現在の日本
＞では多数派だから。
これはその姓の機能を実感してたり、
用いてたりする人間が多数であるということにすぎない。

400 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:20

>>394
> 「役割がある」が多数派、
> というのは「守るべき役割」というのを意味しないが。

>>391はそういう趣旨で書いてないけど？
> それが絶対的に正しいとか、永遠に変えてはいけない、ということを言っている
> わけではない。
と書いてあるとおりでしょ。

法律や制度は社会的合意をルールとして表すためのもの、という意味で
いえば、「家族の名前としての姓が必要」のほうは社会的合意であっても
「姓は個人の自由にすべき」というほうはまだ社会的合意になっていない。
いい悪いは別にして、だよ。そこはわかってる？

だから「自由にすべき」という人にとって自由にすることが「正しい」としても、
それがイコール「変えなければならない」ということにはならないし、逆に
そう思わない人のほうが多い現状では「変えるべきでない」という判断は
妥当でしょ。

401 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:20

>>398
じゃあきらかに道路の拡張を拒否する権利のある者が存在することが誤りでしょう。
姓に関してはそうではない。

402 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:21

>>401
だから、姓に関してはだれも（同姓希望だろうが別姓希望だろうが）何の権利も
持ってないんだよ。

403 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:25

>>399
>>400参照

「絶対的真理としてある」と主張しているのではない。
「あると思っている人のほうが多数」といっている。
正しいか間違いか、ではない。そういう基準は人によって違う
のだから「正しいからやる」「間違いだからやらない」というふうに
一般性を持っていうことはできないでしょ。
あなたにとって「別姓を認めることは正しい」のかも知れないけれど、
それは国民全体の合意には「まだ」なってない。

だから、姓とは何か、姓はなぜ必要か、どうあるべきか、という概念
が社会全体で大きく変化していかない限り、選択別姓を実現させる
ことは難しいのであって、先に法律を変えてしまえ、というのは
暴力的な考え方だ、ということだよ。
「多様性を認める」と自負するのなら、多くの人があなたたちとは
違う考えを持っていることを認めたうえで、社会的合意を尊重する
姿勢も必要だろうと思うんだが。

404 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:26

>>400
こういう議論というのは、
そういう民主主義的な立場から論じるものではないと思うが。
それつまり「別姓賛成派は未だ四割だが、反対派は六割で過半数以上だから」ということ？

それに別姓反対派は家族の絆が極端に薄れるのをおそれて言っている場合もあるよ。
もしその役割から「反対」といってる人がいるなら、
行政がそのマイナスはないと思ったらやってもいいでしょう。

405 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:27

>>402
そうだよ。
だから道路拡張を拒否する権利のある人がいるのがおかしい。

406 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:31

>>403
とりあえず「姓には家族としての役割があると思ってるのが大半」を
「姓の家族としての役割は守らなくてはならないと思ってるのが大半」
といういうような論理で使ったのだけは直してくれ。

407 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:33

みんな>>383読み直してみたら？
過去から続いてきた役割云々の問題じゃなくて、
現在・未来にとって何が一番ふさわしいかで論じるべきじゃない？

408 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:33

>>405
道路拡張は最終的には強制収容も可能だから拒否権はないし、
もし仮に最初から拒否権がなかったとしても、それでもやはり
A氏の主張はおかしいよ。

学校や病院なんかどうなったっていいじゃん、バックしたくない
人がいるんだから。

ということだからね。

409 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:34

>>407
議論誘導がみえみえだからだれも乗らないだけだよ。
未来がどうとか言える人間なんていないよ。

410 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:35

>>408
それは頭の中に
学校や病院を削るデメリット＞道路拡張のメリット
ってあるからだよね。

もともとそういう例をあげるのがおかしい。

411 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:36

一方に偏った例え話を利用して論じるのはやめようよ。
今現実にある問題やその解決策は？

412 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:37

>>406
それは単なるあなたの読み違いだと思う。
そういうつもりでは書いてないので、あなたがそう誤解したのなら
わかりにくい文章を書いたことについては詫びる。すまん。

で、そこが違ったらあなたの反論はどう変わってくるのか？

413 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:37

>>411
自分でスレよみかえせえよ

414 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:37

>>409
でも未来のことを決めるのは私たち世代でしょ？
現在の舵取りをすることで、未来が決まる。

415 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:40

どっちがいいかなんて時代が決めるよ
別姓が導入されるかもしれないし同姓制度でいいってことになるかも

416 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:40

>>410
いや、それは主観の問題でしょう。
A氏はそうは思っていないし、B氏はそう思っている。

選択別姓問題に関してもそれは言える。
「家族名としての機能」を重要視するかしないか、というのは
あくまで主観の問題だからね。
絶対的にどちらが正しいとはいえない。

しかし学校や病院の敷地を削るべきでない、という考え方は
無視してはならない、ということは同じで、「不平等なものを
押し付けなければ守られないものなら必要ない」というような
かつての一部別姓派の論理はおかしいでしょう？
あなたはそういう主張はしていないかも知れないけど。

417 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:40

>>412
かわるわけではないが、
その反論の>>404の前提に必要だったんで。

さすがに行政のとるべき態度の観点からは、
国民の９９％が反対してることでも「やれ」というのはおかしいからね。

418 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:41

今日の別姓派は話がわかる人で助かるよ。

419 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:44

>>416
＞「不平等なものを押し付けなければ守られないものなら必要ない」
「少しでも」不平等なもの、という主張ならおかしいけど、
そういうのに反論してただけなら正しい。

勘違いして悪かった。

420 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:46

>>417
だから、ほんとうに選択別姓がどうしても必要不可欠なんだ、と信じている人
たちは、法案提出の前に、まず社会啓蒙運動をやるべきだと思う。
「もう長いことやってるよ！」という意見もあった。それもわかる。
しかし長いことやっていても成果がまだ出ていない。いろんな要因はあるだろう
けど、ひとつの要因としてたとえば「日本人の心性や価値観に適合しにくい」
とか、「時期尚早である」ということもあるだろう。
そういう点はきちんと総括して考慮すべきであって、決して「オマエらが必死で
抵抗するのが悪い！」だけ叫んでいたのではいつまでたっても状況は変わらない
だろうと思う。
カットアンドトライで粘り強く社会の支持を受けられるよう、持続していく必要は
あるんじゃないか。
その中でより支持を受けやすい形に修正していく必要に迫られる場面もある
かも知れないし、かなり長い間実現できなくて断念しなければならないことも
あるかも知れない。それはだれにもわからん。
それでも信じているなら続けるしかないと思う。

自分は個人的には反対だが、国民の多数が新しい価値観を支持するように
なったらそのときは新しい制度には従う。
心の中では「こっちの制度のほうがいいんだけど」と思うかも知れないけれど。

421 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:47

今日はずいぶん理性的なスレが多いな
昨日は偽善だの欺瞞だの悪口連呼だったのに
こうも違うものかねえ（笑

422 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:50

>>420
要するに反対派、賛成派、慎重派とあるんだね
それで慎重派の意見をそれぞれ反対派と賛成派の感情的なのが「お前は
賛成派（反対派）だな？！」って決め付けてるんだね

423 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:54

>>422
そういう面はあると思う。
ある意味仕方ない。どうしても「A対アンチA」という構図でなければ理解できない、
というタイプの人は少なからずいるからね。
しかしいろんな考えの人が混じって議論しているからお互いわけがわからなく
なる面もある。
だからもう少しお互いにきちんと相手の立場、考え、主張をよく聞いて、判断した
ほうがいい議論ができると思う。

自分は反対でも賛成派の意見の中で部分的に同意できる部分もあるし、その
逆もあるだろうと思う。
議論って、そういうのを互いに見つけ合ってわかり合っていく過程だと思う。
決して「Aがいいんだ」「いやAはダメだ」だけ繰り返して罵り合うものではないと
思う。

424 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:55

>>421
ほんとだね。いつもこうだといいんだけどね。

425 ：名無しさんの主張：02/05/01 11:58

>>420
今まで別姓を望む人たちがどういう活動をしてきたのかわからないんだけど、
最終的に立法化には国民の合意の形成だよね。
どんな形の合意でも。

俺は国民の価値観というのは慣れの部分か、
または「どちらかというと」ぐらいのもので
別姓には抵抗があるという程度のものとは思ってない。
だから勢力が6:4までなった今、「別姓が正しい」という正義の立場からの
運動をも平行して行ったとしてもそれほど
間違った判断ではないと思う。
その考えを受け入れられる状態になってる人も増えてるだろうから。
そういう考えになった方がより賛成の気持ちは高まるからね。

しかしそれしか行ってないとしたら問題で、
別の価値観に訴える運動を軽視してはいけないけどさ。

426 ：賛成派の中からも「もう成立しないだろう。]：02/05/01 11:59

夫婦別姓法案、今国会も提出見送りの公算

　夫婦別姓制導入に向けた法案提出が、昨秋に続き、今国会も先送りとなる公算が
大きくなってきた。法務省の民法改正試案に対し、自民党の反対派議員が攻勢を
強めているためだ。森山法相や賛成派議員はなお法案提出の可能性を探っているが、
党内合意が絶望的なことに加え、有事法制、政治倫理、メディア規制法案で与野党
攻防が激化するのは必至とあって、審議入りの展望は開けそうもない。

　夫婦別姓問題を巡り、自民党法務部会は４月１２日、法務省が作成した夫婦別姓
「例外制」の試案を論議のテーブルに乗せようとした。しかし、反対派の中川昭一
・元農相が「だれがどういう意見を話すかは、もう顔を見ただけでわかる」と主張。
他に反論する議員もおらず、中身に入らないまま論議を打ち切った。

　賛成派の佐藤剛男部会長は、部会での意見集約を断念したうえ、党議拘束を外して
国会審議にゆだねたい考えだ。しかし、同部会の正副部会長会議では、「政府提案で
党議拘束を外すのは筋が通らない」と反発が相次ぎ、取り扱いは宙に浮いたままだ。

　野田聖子・元郵政相を中心とする賛成派議員は、連休明けの９日に集会を開いて
論議を盛り上げたい考えだ。しかし、法案の扱いを最終的に決定する党総務会は、
郵政関連法案の事前審査省略を「前例にしない」と確認しており、党議拘束外しが
実現するメドは立っていない。

　法務省内も「小泉首相があまりやる気がないうえ、党内の反対が多ければ森山
法相も無理にやろうとはしない」（幹部）と見る向きが強く、賛成派の中からも
「もう成立しないだろう。世の中が保守化しているから、あと１０年は（提出）
できないのではないか」（橋本派中堅）との声も出始めている。

(4月30日18:31)http://www.yomiuri.co.jp/01/20020430i211.htm

427 ：425：02/05/01 12:02

一つ抜けてた。

あくまで立法化を求める観点からは、
勢力6:4の時点で出すのが時期尚早なのか、
ではの比率になったらいいのか、
よくはわからない。
でも感覚的には8:2なら少ない、7:3だと微妙だけど、
6:4では勝算ありだと思う。

それが民主主義国家の立場として正しいかはおいといて。

428 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:03

>>426
党議拘束を外すことに猛反対する議員がいるということは、
党議拘束さえ外せば法案が可決される可能性が高いということか・・・。

議員の平均年齢（脳内年齢でもいいけど）が
あと１０歳若ければ、無駄な議論で税金を費やすこともないのに。

429 ：425：02/05/01 12:06

>あくまで立法化を求める観点からは、
>勢力6:4の時点で出すのが時期尚早なのか、

結果論からいえば大失敗だったのか

430 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:06

>>427
でも、「現在の法律で問題ない」と考えてるのは
全ての年代をあわせても３割しかいないよ。

http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif

431 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:06

>>428
>党議拘束さえ外せば法案が可決される可能性が高いということか・・・。

そんなこと言い始めたら、過去にも現在にも
通る法案など山ほどあるだろ。

432 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:07

年寄りだから反対していると見るのは間違い。
むしろ反対派で積極的に動いているのは若手議員。

433 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:07

>>425
まあ、そういうことだね。
あとは説得の技術論。

たとえばさ、宗教でも「あなたの考えは間違っている！わたしの説く
神こそが唯一絶対である！」と言われて
「おお、そうなのかー！」と思う人はほとんどいないと思う。
同じように、自分の価値観を真っ向から否定されて、「それは間違い、
こっちが正しい」だけ言われてもなかなか納得はしないだろうね。

ま、だから「こういうのも認めたっていいんじゃない？」という路線で
運動してきたんだろうとは思うけど、それでもやっぱり深く考えたら
古い価値観は否定している側面があるから、抵抗を感じる人もいるの
だろうと思う。いい悪いじゃなくてね。

幅広く、たとえば芸事の家元とか雅楽寮の人々、あるいは旧華族とか
旧士族、地方の名士、はたまた外国人、芸能人やスポーツ選手など、
姓や名前に関していろんな立場や都合、考え方があることをいろいろ
考えてみて、「そもそも姓って何のためにあるんだろう？」ということを
みんなが真剣に考えなければ、制度だけ変えても意味がないと思う。

前にもだれかが指摘していたけど、選択別姓になっても社会の意識が
いまと同じなら相変わらず大多数の女性は改姓をすることになると
思うし、それなら選択別姓が目指す目標には程遠いわけだから。

434 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:08

>>430
「わからない」の5%を除くと、
あとは「夫婦別姓法案賛成」が42%、「通称使用法案」が23%だな。

435 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:09

フジテレビ世論調査　

次期首相は誰が良いか
①石原慎太郎45％　②小泉純一郎11％　③小沢一郎9％　③菅直人9％　⑤田中真紀子5％

436 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:10

石原を支持するのは、改正反対派に多いかな？　改正賛成派に多いかな？
みんなはどっち？

437 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:11

>>436
私は改正賛成派で石原嫌い。
この中で推すとしたら小沢か管かなぁ。

438 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:13

通らないよ。賛成している議員もそんなに積極的じゃない。
本音は反対の人が多い。
社民党と民主党の一部が熱心なだけでしょ。

439 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:18

「選択の自由」「多様化」などの言葉にだまされているだけ。
推進派の本当の意図を知ればとても賛成はできなくなる。

440 ：425：02/05/01 12:19

>>433
何の運動でもそうだけど、
「君の考えは間違っている、変えろ」という方針より
「俺はこれがただしと思う」のほうがいいのに
結構前者が多いよね。
そういいたい気持ちもわかるが。

でも姓の役割は確かに将来かわる可能性もかわらない可能性もあるけど、
単に選択肢を増やすぐらいに考えて、
あとは流れに任せていいと思う。
俺が全然役割に関心がないからからそう思うだけだろうけど。

441 ：名無しさんの主張：02/05/01 12:22

>>439
＞推進派の本当の意図を知ればとても賛成はできなくなる。

って、おおかたの推進派（または賛成派）は、
田嶋や福島のようなことはこれっぽっちも考えていないよ。
逆にうざいと思っている推進派や賛成派が多いんじゃないかな？

442 ：名無しさんの主張：02/05/01 20:26

>>441
そのとおり。

443 ：名無しさんの主張：02/05/01 20:33

グタグタ、もっともな論理を並べ立てて反論しているが、
反対派は、妻が自分の「モノ(所有物)」でなくなるのが怖いだけだろう。
それが反対派の深層心理。正直に言えよ。

444 ：443：02/05/01 20:41

根拠は、２ちゃんねるの女性差別スレの内容を見れ。
男が上、女が下であることを、あからさまに表現している輩も多い。
確かに、意識の高い男性も存在するが、まだまだ日本では少数派だ。

445 ：名無しさん＠1周年：02/05/01 23:16

>>まだまだ日本では少数派だ。

根拠は？
まさか２ｃｈ？（笑い

女にだって、婿養子を笑うやつは
確実にいるんだし。

446 ：名無しさんの主張：02/05/01 23:46

意識が高い＝デムパ受信度がツヨイ

447 ：名無しさんの主張：02/05/01 23:52

>>446
デムパとか言い出す時点でダメスレ

448 ：名無しさんの主張：02/05/01 23:56

２CHだから、本音でカキコしてるんだろ。
社会で口にする奴はまずいないよ。
それに依存してる女も含めて、同姓強制のみが
正しいと言い張っている。他に、法案を潰す理由がない。
　　　
強硬反対の神社本庁などが、夫婦の主従関係を「日本の文化」と
強調しているのが、反対派の正直な見解かと思う。

449 ：448：02/05/01 23:57

>>445へ

450 ：名無しさんの主張：02/05/02 00:20

これは、日本の夫婦は主従関係であるという
象徴的事件だったのではないかと思うよ。

妻を殴るのは日本の文化」といったカナダ駐在大使
http://www1.jca.apc.org/aml/200112/25858.html
以前カナダで日本人の夫が妻を殴ったという事件がありました。そのとき、カナダ大
使は、「夫が妻を殴るのは日本の文化だ」と言ったことをご記憶の方もおられると思
います。

戦後、日本国憲法ができるとき、「女性が男性にしたがうのは日本古来の伝統だから、
差別ではない」という声が強かったそうです。

伝統だから、慣習だからという理由で、差別を差別でないとしてしまう考え方はアフ
ガニスタンの問題のみならず、日本を含む世界中の問題として容認できません。

妻へ暴力振った前総領事を減給に　外務省
http://www.mainichi.co.jp/eye/tennews99/kiji/18.html
（さらに、領事は、これは夫婦の問題であると述べている）

451 ：名無しさんの主張：02/05/02 00:37

452 ：名無しさんの主張：02/05/02 00:37

殴られるような事をするからだ。

453 ：名無しさんの主張：02/05/02 00:44

>>452
バカか？おまえ

454 ：論点確認君 ◆POTIA8Pk ：02/05/02 00:47

>>450
女性を殴るのは日本の古来からの文化に由来するというよりも、
若年層が引き起こす、しかも先進国に共通する最近の問題のような気がする。
いわゆるDVという奴ね。

>>451
＞世の中が保守化しているから、～
一昔前は地方分権・自由貿易推進の反国家主義的な保守が隆盛していたけど、
最近はまた昔ながらの国粋主義・復古趣味的な保守が復活しつつあるのかな？

455 ：名無しさんの主張：02/05/02 01:09

国粋主義・戦争大好き植民地主義も、
アメリカ追従・戦争大好き植民地主義も、
同じでしょ、同じ。
どこぞの財閥の都合。
http://www5.ocn.ne.jp/~walumono/index12jyoseikoen.htm

456 ：論点確認君 ◆POTIA8Pk ：02/05/02 01:18

>>455
うーむ。左翼の人から見ればどちらも変わらないと思うが、
自己責任に基づく個人主義を基調とする保守と
伝統に基づく共同体主義を貫こうとする保守ではやはり違うような気がする。

保守の内部でもこうした二つの流れがあるから、
自民党内部でも選択別姓制度についてどう考えるか意見が割れているのではないのは？
と思う次第。

457 ：名無しさんの主張：02/05/02 01:31

左翼も同じ。要するにロスチャイルド家の信者だからね。

458 ：名無しさんの主張：02/05/02 09:34

>>443
煽りだとは思うけど、いちおうマジレスしておきます。

反対派の心情には人それぞれいろいろあるかと思います。
確かに右翼や神道系の「固陋保守」ともいうべき化石のような思想の人も
反対していますが、それを反対派のすべてに共通、のように考えるのは
間違いだと思います。

> 他に、法案を潰す理由がない。(>>448)
これは「自分には思い当たらない」または「反対派の提示する理由は
理解/納得できない」ということではないでしょうか？
「理由がない」と断定するのは相手の主観を決め付けているだけですから
無意味だと思います。

さて、いろいろある感情の中で、反対派の中の何割かが抱いている感情
はたぶんこうだろうと思うことを書いてみます。

たとえばむかしは日本にも「貞操」という概念がかなり重いものとして存在
しており、非配偶者間での性交渉は倫理的禁忌と考えられていました。
それに基づく「姦通罪」という罪があったくらいです。
しかし戦後の民主化によりリベラリズムやフェミニズムが台頭し、これを
「自由に対する抑圧である」として排撃の対象としました。
その結果、法律上はもちろん、倫理観としても「貞操」を重視する風潮は
かなり薄れてきました。

--- （長すぎるので以下続きます）

459 ：458続き：02/05/02 09:35

---（>>458からの続き）

そしてなにものにも束縛されない自由と引き換えに得られたものは、
無責任な性交渉、無責任な妊娠、無責任な堕胎、無責任な出産、
無責任な結婚、無責任な離婚、そして親殺し子殺し家庭内暴力児童虐待
でした。
それが多くの悲劇と苦痛を生み出したことは多くの人が認めるところ
でしょう。
そういう流れの中で、家庭内倫理、社会倫理という観点から見たとき、
あらゆるものが自由であり、自由こそ最大の価値であり強制はすべて
悪、という思想、おおむねリベラリズムですが、これが倫理破壊の危険性
を持つ、という危惧を持つ人は年齢層や思想傾向を問わず、多くいるわけ
です。

そういう意味で「そうしたい人がいるのだからそうさせればよい」だけで
社会倫理の観点が抜けてしまっている自由論で展開される選択別姓論
については反対せずにいられないのだと思います。
そうではない、純粋な法的手続論としての選択別姓論というのがあれば、
少し話は違ってくるのだろうと思いますが。

460 ： ◆YU1tsir. ：02/05/02 09:57

>>459
＞自由こそ最大の価値であり強制はすべて
＞悪、という思想、おおむねリベラリズムですが、これが倫理破壊の危険性
＞を持つ、という危惧を持つ人は年齢層や思想傾向を問わず、多くいるわけ
＞です。

ここまでは、非常に良く理解できます。大方の一般の人が危惧していることでも
あると思います。ただ、もう少し聡明な一般の人たちは、モラルを破壊する
「自由」というのは「自由の履き違え」であるとも理解しているのではないでしょうか。

＞「そうしたい人がいるのだからそうさせればよい」だけで
＞社会倫理の観点が抜けてしまっている自由論で展開される選択別姓論
＞については反対せずにいられないのだと思います。

自由とは義務もモラルも伴わないものだと、履き違えている人たちには
教育が必要です。別姓選択は、その点で、自己決定権があることイコール
自己責任を伴う、ということを教育できる良い機会です。
　　　　　
＞純粋な法的手続論としての選択別姓論

同姓強制からモラルを導き出そうとするなら、別姓選択からも、新しいモラルを
導き出すことが出来ます。また、現行法の是非が純粋な法的手続論だけで、
論じられるなら、別姓選択も、法的手続き論だけで議論することが可能でしょう。
現行法に、社会倫理・家庭内倫理を語るなら、別姓選択にも、新しい倫理が議論されて
当然かと思います。

461 ：458：02/05/02 10:09

>>460
まったくおっしゃる通りで同感です。

最終的には性善説を取るか性悪説を取るかの違いがあると思います。
ご指摘のとおり自由は自己責任を伴ないます。
成熟した大人であり、正しい理性と自己統御能力を持った人は責任を
自覚したうえで自由を行使していますね。
しかし世の中には常に一定の割合でそれらを持ち合わせていないか、
または自己の欲望のためにあえて無視する人たちも存在します。
だからこそ、刑法などは強制力のある条項でそれらの無軌道・無責任な
行為を罰し、責任を負わせる規定がされているのだと思います。

そこで「そういう人たちをなくすため、教育をすべきである」というのは
ある一面では正しいと思います。しかしながら、「教育をすれば問題は
ない」とは残念ながらいえないのではないかと思います。
人間は究極的には広い意味での自己の欲望に最も忠実であり、規範
に従うのもその欲望にとって益があるのが基本的には前提なのだと
わたしは考えています。
ですから自己の欲望に反する規律には従いたくない、というのが人間の
自然な姿でしょう。
それを認めてしまったら、社会は成立しなくなってしまうと思うのです。

> 現行法に、社会倫理・家庭内倫理を語るなら、別姓選択にも、新しい倫理が
> 議論されて当然かと思います。
その通りなのですが、現実にその「新しい倫理」が別姓を主張する人たち
の間から提示されていないのが、反対の立場から見て心配なのです。
むしろ「新しい倫理」をもっと積極的に語っていただきたいくらいです。

462 ： ◆YU1tsir. ：02/05/02 10:54

>>461
＞しかし世の中には常に一定の割合でそれらを持ち合わせていないか、
＞または自己の欲望のためにあえて無視する人たちも存在します。
＞だからこそ、刑法などは強制力のある条項でそれらの無軌道・無責任な
＞行為を罰し、責任を負わせる規定がされているのだと思います。

婚姻制度における当事者を、犯罪者と同等に扱うのは、どう考えてもおかしい。
現行法が、それだけ人権を無視した刑罰的な強制法であることを認めているような
ものではありませんか。

＞現実にその「新しい倫理」が別姓を主張する人たち
＞の間から提示されていないのが、反対の立場から見て心配なのです。
　　　　　　　　
社会や家庭の常識的な倫理はこれまでとさして変わらないと思います。
現行法賛成派の皆さんが危惧するようには、変化はないと思います。
ただ、官から強制されることなく>>460で書いたように
「自己決定権があることイコール自己責任を伴う」という公式にのっとり、
良いものは残し、悪習は捨てていく、という自己検閲が成されるものと思います。
つまり「新しい倫理」とは官や権力の強制しない「自己規範による社会生活」
ということかと思います。

これは、個人的的な意見ですが、実際にそうなった場合、家庭は、社会に向けて
今より解放されるものと思われます。
例えば極端な例ですが、歴史的に隠蔽されてきた「障害者の隔離(座敷牢など)」が
現在では跡形もなくなったように、隠蔽されてきた悪習があれば、取り払われることと思います。
「新しい倫理」とは民主導で社会が作り上げていくものと思われます。

463 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/05/02 11:01

つまり日本の夫婦は優れている。
世界一優れたシステムなのだよ。

464 ： ◆YU1tsir. ：02/05/02 11:05

>>761
「新しい倫理」はあくまで与えられるものではなく、自分たちで作っていくもので、
それについて、これまで語られていないというわけではなく、同姓制度上での
不自由を改善したい、という意見。それがそのまま「新しい倫理」とも
考えられます。家族を大切にする、という点では「新しい倫理」では全く
同じである、とこれまで何度も意見が出てきています。しかし、これまでのように
形式として大切にするのではなく、各自のモラルとして大切にする、ということで、
これまでより、家族の関係は精神的繋がりが強固になると思われます。
　　　
この辺で落ちます。夜にでもまた。

465 ：458：02/05/02 11:12

>>462
誤解を受けている部分もあるかと思います。

> 婚姻制度における当事者を、犯罪者と同等に扱うのは、どう考えてもおかしい。
> 現行法が、それだけ人権を無視した刑罰的な強制法であることを認めているような
> ものではありませんか。

同等というつもりで書いてはいません。
そうではなく、「自由です。自己責任です。教育しましょう」だけですべてが成り立って
いるのではなく、ある程度「ここまでやったらやり過ぎでしょう」という枠があるのが
自然な形でしょう、ということです。
つまり、自由に対する責任というのは法律上明確にされている、ということです。

そして、現今のさまざまな家庭問題の根本となっているのは家庭倫理、性倫理の
無限定な解放による部分が大きいというのが背景の事情としてあるわけです。

あなたが「うまくいきますよ」と考える、あるいは言うのは自由ですから、「そうですかね」
と聞くしかないですが、それを信じて解放すれば万事うまくいく、とみんなが簡単に
納得できるでしょうか？
現状の家庭倫理の崩壊を目の当たりにして、轍を踏みたくない、という危機意識が
起きるのは仕方のないことだと思います。

わたしはそれを根拠に選択別姓を否定したいのではなく、こういった反対派の
感情、考えを説明し、理解いただきたいわけです。
ともすれば「既得権益を守りたいだけの固陋な老人たち」のようなレッテルを貼る
人たちがいますから、そうではなく、戦後の倫理観の変遷を見たうえでの危機感を
持った人がたくさんいるのだ、ということを理解してほしいわけです。

基本的にあなたの立場はどちらかといえば性善説より、わたしのほうは性悪説より
だと思いますが、性善説を採用して失敗したときの痛みは大きいと思います。

466 ： ◆YU1tsir. ：02/05/02 11:14

>>464は、>>461への間違いでした。

467 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/05/02 11:15

>>462
「良いものと悪習」を判断し「新しい倫理」を
民主導で作るんですか？
では「新しい倫理」が何故必要か？お答えいただけます？

468 ：・・・：02/05/02 11:15

あたしはね、戸籍は変わってもいいと思うの。
ただ、旧姓でも使えるようになればいいと思う。

469 ： ◆YU1tsir. ：02/05/02 11:21

>>465
時間がないのですが、あとひとこと。

＞自由に対する責任というのは法律上明確にされている、ということです。

憲法があります。

＞そして、現今のさまざまな家庭問題の根本となっているのは家庭倫理、性倫理の
＞無限定な解放による部分が大きいというのが背景の事情としてあるわけです。

おっしゃってることに整合性がありません。
現行法下でそのような問題が出てきた、ということですよね。
>>465のレスでは、家庭倫理の崩壊は、官の制定した規則の下で表出してきたもので、
問題を解決するには、もっと法規制を厳しくする必要がある、との解釈に
なりますよ。
とりあえず、それが現行法の限界かと思われます。

470 ：458：02/05/02 11:51

>>469
いえ、また時間のあるときにゆっくりどうぞ。

> おっしゃってることに整合性がありません。
> 現行法下でそのような問題が出てきた、ということですよね。

そういうことではありません。
江戸期の武士階級の倫理秩序から明治憲法下の民法まで、家庭倫理と
いうものはある程度法律制度内に組み込まれて存続してきました。
これが戦後の体制下でリベラリズムやフェミニズムにより、大部分が
段階的に解体され、解放されました。
いまはまだその途上にあり、その延長上に選択別姓もある、というのが
反対派の見方だと思います。

つまり、「もうこの道を半分ほど来たけれど、この先は崖しかない。
引き返すなら今のうち」という感覚です。

すべてを昔に戻せ、というつもりはありません。
しかし解放が自由の濫用につながり、現在の混乱と悲劇の元になっている
とするなら、これ以上の解放はもうやめてほしい、という気持ちがあるのだ
と思います。
いまの日本人は無制限な自由を責任を持って運用できるほど成熟して
いないのではないか、というのが現状を見たうえでの判断なのです。
というよりも、「まだ満足できないのですか？もっともっと崩壊させたいの
ですか？」という疑問が強くあります。

471 ：名無しさんの主張：02/05/02 12:03

そろそろ飽きてきたな。

472 ：458：02/05/02 12:28

>>469
ひとつ忘れていました。補足します。

> 憲法があります。
これがどういう意味なのか、いまひとつ掴めなかったのですが、憲法には
こういう条文があります。

第12条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

この条文はよく「公共の福祉に反していなければなんでも自由」という
解釈をされていますが、条文を文字通りに読むならそれは間違いだと
わかります。
「常に」「利用する責任を負う」のですから、国民のあらゆる自由は
公共の福祉のために用いられなければならない、という義務を定めて
いるものなのです。
公共の福祉は自由の上位概念であるのみならず、目的でもあるという
ことです。自由はそのための手段なのです。

473 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/05/02 12:43

じゃあこの条文は残してやってもいいかな。

474 ：名無しさんの主張：02/05/02 13:05

>>470
＞いまの日本人は無制限な自由を責任を持って運用できるほど成熟して
＞いないのではないか、というのが現状を見たうえでの判断なのです。
＞というよりも、「まだ満足できないのですか？もっともっと崩壊させたいの
＞ですか？」という疑問が強くあります。
”無制限”という言葉を使うのはおかしいですね。ただ、ドミノ理論
ではないが、ひとつ許すと雪崩のようになるのではないかと、主観的に
恐れているということでしょう。
いずれにせよ、何らかの既得権を失うのが恐いのでしょう。
日本は十分成熟していると思いますが、それを認めたくないのです。

475 ：458：02/05/02 13:10

>>474
> いずれにせよ、何らかの既得権を失うのが恐いのでしょう。
> 日本は十分成熟していると思いますが、それを認めたくないのです。
そういう決め付けをしないでほしい、と書いたつもりだったのですが、
どうしても理解していただけないようですね。
「十分成熟している」というのは何を根拠にしてそう思われるのか、
よろしかったら説明をしていただけますか？

「成熟していない」のほうの根拠は以前のレスで書いたとおり、
性倫理や家庭倫理の解放によっていまのような家庭崩壊状況が
できてきた、ということを示しました。
いまのような状況を見て、「日本人は成熟している」となぜ言えるの
か、うかがいたいのです。

476 ：名無しさんの主張：02/05/02 13:11

>>474
「何らかの既得権」ってなに？

477 ：名無しさんの主張：02/05/02 13:26

成熟していない性倫理や家庭倫理を無理矢理他人に当てはめようと言う
のが、成熟してないということ。あなたが、成熟していないということです。

478 ：名無しさんの主張：02/05/02 14:03

>>477
？？よく意味がわからない？？？

479 ：４５８：02/05/02 14:43

>>458
＞たとえばむかしは日本にも「貞操」という概念がかなり重いものとして存在
＞しており、非配偶者間での性交渉は倫理的禁忌と考えられていました。
＞それに基づく「姦通罪」という罪があったくらいです。
＞しかし戦後の民主化によりリベラリズムやフェミニズムが台頭し、これを
＞「自由に対する抑圧である」として排撃の対象としました。
＞その結果、法律上はもちろん、倫理観としても「貞操」を重視する風潮は
＞かなり薄れてきました。
一概に古今東西を比べるのも一筋縄ではいかないので困るのですが。
今どき、なんであれ、姦通罪を引き合いに出すと言うのがどうかしてると
思うのです。
欧米人は契約を重んじるから、結婚と言う契約の元に浮気を自らに戒める
人が、日本より多いと聞きます。
道徳を重んじるのはいいことですが、妻がわのみを犯罪として取り扱った
ものを、引き合いに出す、非常識を感じます。
そういう人が他人の成熟度をとやかくいう成熟した人とは到底思えず、
確かに成熟してない人が日本に１人はいるので残念です。

480 ：４７７：02/05/02 14:46

４７９の名は４７７

481 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/05/02 15:11

成熟成熟生意気言うんじゃねえよ。
未成熟の糞ガキの分際で。
身分わきまえて書け。
ボケナス。

482 ：458：02/05/02 15:12

>>479
ご指摘のとおり、姦通罪は女性にのみ適用される不平等な法律でした。
しかしその不平等を是正するには二通りの方法が考えられます。
ひとつは「法律を廃止する」もうひとつは「男女両方に適用するように
法律を変える」。

もし姦通罪の要請する倫理基準そのものを否定しないのであれば、
後者の選択ができたはずです。しかしそうはならないで現実には
前者の選択をしました。
不平等の是正だけでなく、倫理基準をも廃止した、というふうに
考えて間違いではないと思います。
もちろん、わたしも不平等は是正されるべきだと思っていますから、
「むかしあった姦通罪を復活せよ」という主張をしているのでもなく、
「すばらしい法律だった」と言っているわけでもありません。

> そういう人が他人の成熟度をとやかくいう成熟した人とは到底思えず、
> 確かに成熟してない人が日本に１人はいるので残念です。
お願いします。煽らないで冷静に話しましょう。
そして、できれば>>475の質問にもお答えいただけると助かります。

483 ：458：02/05/02 15:12

>>481
まあまあ、そう煽らないで。頼みます。

484 ：名無しさんの主張：02/05/02 15:20

>>482
姦通罪が妻の側に求められていたのは、道徳を重んじるというよりは
夫の所有権を守るということだったんじゃないですか。だから。
男にもという発想などもともと全然なかった。江戸時代とかそれ以後に
今より格別に道徳的だったということもなかった。道徳的な人もいたし、
道徳的でない人もいた。
道徳を夫婦の供依存あるいは、片側依存という状況を起こして、存続させる
という考え方が、すでに成熟した大人の考え方ではありません。

485 ：嵐を(･u･)呼ぶ男：02/05/02 15:30

>458
解ったよ。
「成熟した社会」なんて滅茶苦茶言うもんだからさ。
頭来ちゃったよ。

基準もない癖に。

486 ：458：02/05/02 15:32

>>484
ちょっと勘違いをされているようですが。
わたしは何も姦通罪に限定した話はしてませんし、差別を推奨するような意図も
まったくありません。
それは>>458以後のレスを読んでいただければわかるはず、と思うのですが。

わたしが言っているのは、社会の倫理規範と、それに基づいた法律や制度が
いまよりも厳しい時代があったけれど、戦後の流れの中で、そういった倫理規範
や法律制度は「古い封建的なもの」と一律にレッテルを貼られて、たいした
検証もなしに次々に葬られた経緯がある、と。

> 今より格別に道徳的だったということもなかった。道徳的な人もいたし、
> 道徳的でない人もいた。
その通りですが、だから今だって何も問題ない、という話にはならないですよね？
そして、もし江戸時代なら武士の妻と不義密通した間男は、その夫に斬り捨てられて
も文句も言えないし補償もされない、というルールがあったのですよ。
それは明らかに現代よりは「厳しい」規範があった、と言えますし、一定の抑止力も
あったと考えられます。
そこまででなくても、非配偶者間の性交渉について「個人の恋愛の自由」として
認められ、何らのペナルティも責任もない状態は、明らかに「公共の福祉のため
に用いられる自由」という概念からは大きく逸脱しています。

そういう「堕落した自由」に溺れるくらいなら、まだ多少不自由であっても規範の
ある社会のほうが、より「公共の福祉」の目的に近づけると思うのです。

487 ：458：02/05/02 15:33

>>485
相手がどうであれ、冷静に大人の対応をしようじゃないですか。
参加者以外の人たちも見ているのですから、ね。

また、何かご意見ありましたら書き込みお願いしますね。

488 ：名無しさんの主張：02/05/02 15:33

４８５成熟に全く縁のない男

489 ：名無しさんの主張：02/05/02 15:44

>>485
別に勘違いしていませんよ。
そうであっても、引き合いに出してることが、どうかしている
といっているのです。全くどうも思っていないなら、引き合いに出す
必要がないからです。
「姦通罪」のようなものをもって、抑止力があった
というのも、どうかしていますね。
非配偶者官の性交渉はそれが必ずしも、恋愛でないと思いますが
認められるべきだ。
性教育はおおいになされるべきだと思います。また、妊娠や性病の
恐ろしさはいくら言っても多すぎることはないとおもいます。

490 ：名無しさんの主張：02/05/02 15:50

「姦通罪」
そんな法律があったことが、恥ずかしいと思わんのかな、人間として

491 ：名無しさんの主張：02/05/02 15:54

抑止力はたしかにあったかもしれませんね。
タリバンみたい

492 ：458：02/05/02 15:55

>>489
わかりました。どうしても引っかかるとおっしゃるなら姦通罪の例は
撤回します。

> 「姦通罪」のようなものをもって、抑止力があった
> というのも、どうかしていますね。
これは完全な誤解です。
もう一度よく見直していただけますか？
(>>486)
> そして、もし江戸時代なら武士の妻と不義密通した間男は、その夫に斬り捨てられて
> も文句も言えないし補償もされない、というルールがあったのですよ。
> それは明らかに現代よりは「厳しい」規範があった、と言えますし、一定の抑止力も
> あったと考えられます。

↑このように、江戸時代の不義密通に関する部分について「一定の抑止力」
と述べています。

で、
> 非配偶者官の性交渉はそれが必ずしも、恋愛でないと思いますが
> 認められるべきだ。
それはなぜでしょうか？お考えをお聞かせください。
わたしは、身勝手な人たちの無責任な振る舞いによって傷つけられたり
苦痛を受けた人たちをたくさん見ていますし、知っています。
それが「自由」の名のもとに認められていることには疑問を感じます。
浮気も自由、離婚も自由、そして残るのは「捨てられた」と傷つく子供。
そういう社会の現状を見て「それでも自由でなければならない」とは
どうしても思えないのです。

---（長いので続きます）

493 ：458：02/05/02 15:55

---(492の続き）

> 性教育はおおいになされるべきだと思います。また、妊娠や性病の
> 恐ろしさはいくら言っても多すぎることはないとおもいます。
もちろんそれは当然のことです。
しかし規範がないのに「こうすべき」と教えることに説得力があるでしょうか？
わたしも中学で性教育を受けましたが、そのとき先生が「きみたちには
まだセックスは早すぎる」と言われたので「なぜですか？」と聞きましたが、
先生はうまく答えられませんでした。
「妊娠したら子供を育てられないから」と答えたのに対して「じゃあ中絶
したり避妊したりすればかまわないのですか？」と聞いたらそれ以上は
答えられなかったのです。
「自由である」という以上、「こういうことはダメ」と言いたくてもそれを言うための
根拠がないのです。
仮に「わたしがそう思うからだ」と答えたとしても、それはその人個人の
倫理観であって、社会で共有された基盤のあるものではありません。
それは刑法犯に関わる秩序・規範と比べてみればわかるでしょう。

494 ：名無しさんの主張：02/05/02 15:57

「生類憐れみの令」
そんな法律があったことが、恥ずかしいと思わんのかな、人間として

とか言うことに意味があるか？

495 ：名無しさんの主張：02/05/02 16:04

>>492
＞↑このように、江戸時代の不義密通に関する部分について「一定の抑止力」
＞と述べています。

一定の抑止力だあるから、どうこうと言ってしまえる神経がわからないんだが

ある年齢以上になったら、本人の判断にまかせるしかないと思います。
結婚していたら浮気は自由ではないと思います。（刑法の適用はかんべん）
離婚は本人たちが一番大変なことなので、自由と言う話ではないと思う。
ここでいってることは、なぜ、有配偶者の話に、なってんすかねえ？

496 ：名無しさんの主張：02/05/02 16:14

>>493
＞しかし規範がないのに「こうすべき」と教えることに説得力があるでしょうか？
＞わたしも中学で性教育を受けましたが、そのとき先生が「きみたちには
＞まだセックスは早すぎる」と言われたので「なぜですか？」と聞きましたが、
＞先生はうまく答えられませんでした。
＞「妊娠したら子供を育てられないから」と答えたのに対して「じゃあ中絶
＞したり避妊したりすればかまわないのですか？」と聞いたらそれ以上は
＞答えられなかったのです。
＞「自由である」という以上、「こういうことはダメ」と言いたくてもそれを言うための

中学生がセックスは早いと思いますが。堕胎なんかしたら、母体が
大変な負担を受けると言ったらいいんでは。
でも、先生に許可を得てセックス、許可されなかったのでしなかった？
大笑い。

いずれにせよ、年齢的制限は必要ですし、年齢に応じた判断力をつける
ことは必要です。

497 ：名無しさんの主張：02/05/02 16:29

日本の場合は大人と子供の区別が明確でないんでしょうな。

子供は判断力はまだないとの認識の元、判断力をつけさせる教育
子供の行動の制限と保護

大人になったら自己責任。ただし、未婚の母が子を生む時は、
そも子供の生物学的父を捜し、かつ、つきあっていた男全員に扶養費を
負担させる。こういうことは日本でなされない。

精神的道徳的なことをいうが、実際には責任を問わない。

498 ：熟れ(･u･)熟れ：02/05/02 16:33

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　成熟の代名詞
　　　　　　　＼
　　　　　　　　￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´Д｀）
　　　　　　／⌒　　　　⌒ヽ
　　　　／_／|　　　　　へ　＼
　　　　（ぃ９ ./　　　　/　　＼＼.∧＿∧　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　　　 ./　　　　ヽ　（・ｕ・）＜　それはオレ！
　　　　　　（　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 .＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、
　　　　　　　　　 >　）　）　　./　　　∧_二∃
　　　　　　　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ
　　　　　　　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／
　　　　　　 /　/ /　)⌒ ＿ノ　　　 / ./
　　　　　　（　ヽヽ　|　/　　　　　　（　ヽ､
　　　　　　　＼__つ).し　　　　　　　＼__つ

499 ：458：02/05/02 16:48

>>495
わたしの発言の趣旨をご理解いただけないために、話がわかりづらいの
かと思います。
以前にも書いてありますように、わたしは選択別姓そのものの是非に
ついて何らかの結論を述べようとしているのではありません。
その点、重ねて誤解なきようお願いします。

わたしがずっとご説明しているのは、一部の別姓派から誤解を受けている、
反対派の考え方や気持ちについてです。

戦後の誤った個人主義、自由主義の広がりの中で、多くの家庭にゆがみが
生じ、それによって傷ついたり苦痛を受けたりする人たちを生み出したことに
対する反省があり、「とにかく自由でなければならない」という立場に対しては
どうしても警戒感があるのです、という、反対派の心情の説明です。

どうしても逐語反応をされて、そのときどきで例として挙げた事柄に対して
「それはこう」「こっちはこう」というお答えしかいただけないのが残念です。
できれば「その例を通して総合的にどういうことを言っているか」に注目して
レスをしていただけるとありがたいです。

>>496
>>495の方とは別の方でしょうか？
同じような逐語反応をされているのが残念ですが、もう一度注意深く>>493を
読み返していただきたいと思います。

「性教育を充実することで性倫理や家庭倫理を保っていける」というような
ご趣旨の発言に対して、「その教育においてなぜそうでなくてはならないのか、
どうあるべきなのか」ということを子供に納得がいくように説明するためには、
ある程度社会全体で共有されている倫理規範がなくてはならないわけです。
その例として「学生の性交についての是非」をだれがどう説明するか、それに
はどういう規範が必要か、という事例を挙げているのです。
ですから
> でも、先生に許可を得てセックス、許可されなかったのでしなかった？
> 大笑い。
↑このようなことはまったく、ひと言も申し上げておりませんし、そんな考えは
まったく持っておりませんので誤解なさらないようにお願いします。

500 ：ブレイクタイム　人生相談：02/05/02 16:52

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
質問：結婚の予定です。でも、姓のことで意見が合わなくて困っています。
　　　結婚したら女は喜んで夫の姓を名乗るものと、彼は思い込んでいたみたい。
　　　私は仕事もしてきたし、姓を変えると別人のような気がしていやなのです。
　　　別姓でいる方法はないでしょうか。

回答：法律上の婚姻をするためには、現在のところこのように夫婦同氏が強制されますので、
　　　夫と妻が各々婚姻前の氏を変更したくない場合には、一緒になることをあきらめるか、
　　　婚姻届を出さないで内縁夫婦として生活するかのいずれかを選ぶしか方法がありません。

　　　最近では、内縁関係の夫婦も法律婚の場合とほとんど同様の保護を受けられます。
　　　ただ内縁関係では法律婚と次の２点において扱いが異なります。１点目は内縁の
　　　夫婦間には相続権がないことです。２点目は生まれてくる子供が非嫡出子と呼ばれ、
　　　戸籍・住民票などの記載や相続分が嫡出子とは異なっていることです

　　　内縁は潔しとしない、法律婚をしたいと願っているのに、氏の決定ができないために
　　　婚姻ができないということになりますと、憲法24条が「婚姻は両性の合意のみに基づいて成立し」
　　　と規定し、婚姻は男女の合意のみで成立できるとした趣旨に反するとの疑問が生じます。
　　　氏をどちらか一方に決めるという要件が両性の合意に加えて、加重される結果になっているからです。
　　　婚姻による氏の変更の98％は女性側ですが、氏の変更に伴って、様々な不利益が生じます。
　　　例えば、それまでの業績が継続されにくくなります。こうしたことから、氏名は憲法13条の
　　　保障する人格権の一つであるとして、夫婦別姓を求める声が強くなりました。

501 ：名無しさんの主張：02/05/02 16:53

なんかリベラリストかフェミニストか知らないが、相手がマジメに相手してるのに
侮蔑したり煽ったり、ヒドイのがいるな。しかも的外れなレスばっかし。
それで成熟がどうのとか言うんだから困ったもんだな。

502 ：名無しさんの主張：02/05/02 17:11

慎重派の意見を曲解してる賛成派と反対派の人多いね

503 ：(･u･)：02/05/02 17:22

おれも議論で負けそうになったりしたら
「どうかしている。必要ない。」ってごまかそっと。

504 ：名無しさんの主張：02/05/02 19:03

>>499
＞ご趣旨の発言に対して、「その教育においてなぜそうでなくてはならないのか、
＞どうあるべきなのか」ということを子供に納得がいくように説明するためには、
＞ある程度社会全体で共有されている倫理規範がなくてはならないわけで
ある程度社会全体で共有されている倫理規範は
妻帯者の浮気は駄目
子供との性交、子供の性交は駄目、
妊娠を徹底的に避ける努力をすべきである。
性病には極力気をつける。
そのほか何かありますか。
もっと厳しくしたかったら
親として子供に自分なりの性教育、貞操教育なりなんなりしたらいいんではないんですか。

505 ：名無しさんの主張：02/05/02 19:10

道徳的であろうとすることはいいことだと思いますが、他人に厳しく
することばかり考えてもしかたがないですね。自分に厳しく
してください。

506 ：名無しさんの主張：02/05/02 19:35

道徳は自分に向けるもの。親なり指導者なりでないのに他人に道徳的で
あれというのは、政治ということになる。

507 ：文責：名無しさん：02/05/02 21:07

そもそも、どうしてそこまで
悩みつつも、結婚したいの？

金？　体裁？

508 ：名無しさんの主張：02/05/02 21:12

誰にいってるの？

509 ：名無しさんの主張：02/05/02 21:12

そこに山があるから、つーか、そこに男と女がいるから。＞507

510 ： ◆YU1tsir. ：02/05/02 21:18

>>458-472
途中で落ちたので、戻って来ましたが、458さんの成熟という言葉から
議論が発展していて驚きました。亀レスで申し訳ないんですが、
午前中の続きのレスをつけます。

＞戦後の体制下でリベラリズムやフェミニズムにより、大部分が
＞段階的に解体され、解放されました。いまはまだその途上にあり、その延長上に
＞選択別姓もある、というのが反対派の見方だと思います。
＞しかし解放が自由の濫用につながり、現在の混乱と悲劇の元になっている
＞とするなら、これ以上の解放はもうやめてほしい、という気持ちがあるのだと思います。

>>470さんのこの言葉について、現実的で尤もなご意見かと思います。
そこで、こちらも疑問なのですが＜法制上何が段階的に解放されてきた＞のでしょうか。
家庭や人間のモラルに繋がる法律はあまり改姓されていないように思います。
離婚が破綻主義になったこと以外にはあまり知らないので、教えて頂けますか。
特に婚姻については、昭和２２年から、ほとんど改姓されていません。
ということは、やはり現行の民法のうえで、モラルは崩壊していると思えます。

＞いまの日本人は無制限な自由を責任を持って運用できるほど成熟して
＞いないのではないか、というのが現状を見たうえでの判断なのです。

>>469で憲法のことを書きましたが、憲法にはどこにも無制限の自由という記述はなく、
>>473であなたが指摘した通り、第３章には国民の権利と義務が明記してあります。
あなたも同じように、この部分について自由の在り方を履き違える国民を危惧されて
います。しかし、国民が成熟していなければ、成熟させるのが国家の仕事です。
例えば、政府が「これからの日本は自己責任・自助努力」の方針を発表することで、
憲法に既に書かれているにも関わらず、国民が今一度模索を始めています。
別姓選択も、不況によって女性が仕事に駆り立てられる状況が訪れたことで、
国民が当たり前の権利に気付いたとも言えます。その上で権利のうえには、
義務や責任も伴うことを、国民はこれから模索していくことと思います。

511 ： ◆YU1tsir. ：02/05/02 21:19

続き>>457-472　>>510
＞というよりも、「まだ満足できないのですか？もっともっと崩壊させたいのですか？」
＞という疑問が強くあります。

日本の国民は戦後、民主主義を完全に遂行できるほど成熟していませんでした。
しかし、国民は民主主義社会を模索してここまできました。崩壊と言えども、
マスコミを通じて報道される崩壊の様子はセンセーショナルですが、社会は、
世界のどの国よりも、平和に動いているのは確かです。これも現行法の上で
成立した社会です。

上記レスと下記レスでは「モラルが崩壊」「日本社会は平和」と意見が逆になっていますが、
要は、現行法の上で、良い部分や悪い部分が切磋琢磨してきた、ということで、
これは、法律が改正されても、同じかと思います。理想社会になるわけでも、
崩壊してしまうわけでもなく、国民が、いかに乗り越え成熟していくかが大切なのだと思います。
　
子供に危ないことも経験させなければ、自己コントロールの力がつかないのと
同じで、国家は枠組みとして憲法を持っているのですから、その範囲内であるならば、
国民に試行錯誤させる過程も成熟国家になるためには、不可欠かと思います。

512 ：名無しさんの主張：02/05/02 21:25

日本は成熟してない？してないのはあんただつーの

513 ： ◆YU1tsir. ：02/05/02 21:33

>>512
まだまだかと思いますよ。頭だけ良くて自立してないエセエリート国家。

514 ：名無しさんの主張：02/05/02 22:11

５０年史の２７のエポックで最も興味を持ったことは何ですか？

515 ：YUI：02/05/02 23:48

>>514
私に質問？２７とはどれを差すのかわかりませんが、
冷戦の終結「ソ連の崩壊」（スレ違いなのでsage）

516 ：訂正510：02/05/03 11:01

１日経って変換ミスをみつけてしまいました。>>510「改姓」→「改正」デス。失礼。

517 ：458：02/05/03 15:43

>>510-511
あなたは立場は違っても話ができる人だと思いました。
そういう人と議論できて嬉しいです。

確かに、いまの時代にふさわしい規範や倫理を求める試行錯誤、
そのための痛み、ということは理解はできます。
そして大筋でそれは決して間違いではない、というより正しいと
思います。
そもそも、>>458でわたしが書いたことは「反対派の心情の説明」
ですから、どうしても多数の意見の集約的なエッセンスの部分
だけになっています。
ですからおおまかに言えば「自由至上主義（自由そのものではない）
による倫理の破壊に対する危機感」というのがその「心情」の核
だというのが趣旨です。

「人はこう生きるべき、こうあるべき」という規範を「抑圧だ強制だ」
と反発する人が、少なからずいます。それはこのスレのいろいろな
レスを見ていればご理解いただけるかと思います。
わたしは、「では人間の、社会の究極の目的ってなんなんだ」という
ところから出発するなら、「すべての規範から解放されて自由に生きる
ことだ」とは思っていないのです。
社会を形成する以上、互いの欲求や不満をすべて思い通りにする
ことは不可能で、そこには自ずからそれを制限するルールが必要に
なります。
これはあなたにはあえて説明しなくてもご理解されているとは思うの
ですが、一般にはそれを理解していない人がいることが問題だし、
そういう人がここでも書き込みしているから、あえて書いているのです。

---（続きます）

518 ：458：02/05/03 15:52

---（517の続き）

社会において、ある程度の割合が合意できる規範が必要だ、
ということはあなたも同意されたとおりです。
しかしその規範を受け入れられない人はそれを「強制だ」と
反発します。
では、「倫理や規範なんて人それぞれでオッケー」といえるで
しょうか？
バラバラな規範は規範ではないし、互いに衝突したとき、
「どちらが正しいとはいえない」などと言っていたのでは規範
としての機能を果たすことができません。

そして致命的なことは、不完全ではあっても曲りなりにも
キリスト教の流れを受けた倫理観がいちおうたてまえ上共有
されていることになっている欧米諸国や、同じように儒教の
倫理観を共有している韓国、その他の社会と比べ、日本は
あまりにも「倫理規範の共通基盤」というものが弱すぎるか
あるいはほとんどないも同然だと思います。

>>504が挙げているような
> 妻帯者の浮気は駄目
> 子供との性交、子供の性交は駄目、
> 妊娠を徹底的に避ける努力をすべきである。
> 性病には極力気をつける。
はとても社会共有の規範とはいえません（>>504氏本人は自己の
規範とされているのでしょうけれど）。
それは2ちゃんのいろんな板、スレッドを見ても明らかでしょう。
しかも「妊娠を徹底的に避ける努力をすべきである」これには
当事者の置かれた状況も条件も何らことわりがないので、とても
「規範」といえるようなレベルのものではないですしね。

そういう日本の現状で自由至上主義が支配的になったとしたら、
という危機感を持つ人は少なくないと思うわけです。

519 ：熟れ(･u･)熟れ：02/05/03 16:16

成熟した社会とか言う奴って相当サムイな。
何が成熟やねん。
法律無しでも皆が自分から他人に危害加えることなく
正しく生きてる社会。
共産主義者が理想像とした社会じゃんかよ。
よくも真面目にそんな事かけるもんだな。
それで行くと絶対成熟した社会なんかこんよ。
ありもしない成熟した社会なんてほざいてる奴は
現実と空想の区別もつかぬアフォだな。ガキンチョだな。
ケツのアザ取れてからホザケ。馬鹿。

520 ：名無しさんの主張：02/05/03 17:28

> 妻帯者の浮気は駄目
> 子供との性交、子供の性交は駄目、
> 妊娠を徹底的に避ける努力をすべきである。
> 性病には極力気をつける。

倫理とか規範とか言われてこの程度のことしか言えないようじゃ、
「日本人は成熟している」なんて大口叩くのもおこがましいな。
「あれはよし、これはだめ」というのが倫理だと思っている、小学生
レベルだもんな。

そういうことじゃなくて「世界とはこういうものであり人間とはこういう
ものであり、だから人間はこう生きるのであり、こうすべきである」
というような、世界観や哲学を背景として成り立っている、土台の
あるものの話をしてるんだろうと思うんだけど。

>>518のいうとおり、日本にはそういうある程度全体に共通する
世界観も哲学もないんだよな。
ないだけでなくて、そういうものを「強制だ押し付けだ」と嫌う人が
多いんだろう。>>504みたいな。

521 ：熟れ(･u･)熟れ：02/05/03 18:33

>>518
>日本はあまりにも「倫理規範の共通基盤」というものが弱すぎるか
>あるいはほとんどないも同然だと思います。

そんな国が落ちぶれたとはいえ安全大国だったりしたな？
「共通の倫理」は持ち合わせてるんじゃないか？一時より
弱くはなったかもしれないが。
企業なんかも含めて日本の組織の強さは「共通の倫理」なくして
ありえないと思うんだが。

>バラバラな規範は規範ではないし、互いに衝突したとき、
>「どちらが正しいとはいえない」などと言っていたのでは規範
>としての機能を果たすことができません。

その通り。でも日本人はどちらが「正しいか」はともかく
どちらが「より価値があるか」くらいは皆わかってる。
あとすでに選んでいない（この場合夫婦別姓）もの
というのはその程度の価値しかないともいえる。

>>517
>「自由至上主義（自由そのものではない）
>による倫理の破壊に対する危機感」というのがその「心情」の核
>だというのが趣旨です。

そのとおり。だいたい自由至上主義（そんなのあるの？）という言葉がおかしい。
自由なんてのは数多ある価値観のひとつにしか過ぎない。
「過ぎたるは及ばざるが如し」
自由賛礼の国々ほど細かい細かい刑法がドンドン増えていくという
異常事態。自らが抱えている矛盾に気が付かない。いや。
あえて目を逸らしている。

522 ：熟れ(･u･)熟れ：02/05/03 18:34

ところで自由とはそれほど価値のある重要なものか？
ノン！
先程カキコしたように数ある価値観の内のひとつに過ぎない。
自由は規制と一対にされてこそ、その意味を持つ。
人は規制と自由の間を上手く綱渡りしていかなきゃイカンザキ！
自由の側にフラリと傾いていくと無秩序な北斗の拳みたいな世界
が待ち受けていたりするのだよ。
バランス感覚のない人間が多くて困りンコ。ムシュー。

523 ：熟れ(･u･)熟れ：02/05/03 18:55

ちなみに言うとフランスでのルペンの大躍進が
（なぜフランスかも含めて）意味する事、それは
彼が極右かどうかは情報がないので知らないけど
自由先進国フランスがその自由が為に狂ってしまった
バランスを取り戻そうとする動きかもしれない。

524 ：熟れ(･u･)熟れ：02/05/03 19:36

オレは現状のシステムでバランスは取れてると思う。
こんなのが無理というのは嘘だよ。

525 ：名無しさんの主張：02/05/04 00:48

>>517
＞ですからおおまかに言えば「自由至上主義（自由そのものではない）
＞による倫理の破壊に対する危機感」というのがその「心情」の核
＞だというのが趣旨です。
自由というのをなんだととらえているのかしりませんが、
自由至上主義ってなんですか？そんなものあるんですか？
わがままはよくないといえばすむことをそんな言葉つかってみてもしかたないですね。
自由は厳しいものだと思いますが、そして、至上主義だとは思わないが
大切なものだて思います。

526 ：名無しさんの主張：02/05/04 00:52

>>518
性的行動は基本的には他人にとやかくいうものだと思いません。

527 ： ◆YU1tsir. ：02/05/04 02:46

>>517-518
何と言っていいのか・・・、考えておられることは、さして違いないのに、
別姓選択にGOを出すか出さないかの判断が違って来るのが不思議ですね。
前レスで指摘されたように、性善説と性悪説の違いならば、突破口がないんですが、
国民に「確固とした社会規範があればOK」ということなんですよね。

今の憲法下(民法・刑法など含む)でもこの調子なので、これ以上規範を緩めた時に、
外国のように、宗教的な規範もない日本では、「倫理や規範なんて人それぞれでオッケー」
という個人主義が台頭し、自由至上主義の暴走が始まるという危惧があるということですね。

これについて、私には反論は難しいです。危惧された通りになるかもしれず、
ならないかも知れず、ということしか言えませんが、過去を振り返って見ると、
日本の場合は、法律が社会規範を決めてきた部分と、土着の信仰、地域社会の慣習などが
複雑にからみあって、規範を作ってきたと思います。今の日本のモラルの低下は、
法律の弱体化というより、むしろ、後者の部分の弱体化によるものではないかと思うのです。
核家族、市町村の過疎化、少子化などが絡み合った「ムラ社会の崩壊」を原因と考える
ほうが、自然に思えます。（法律は、戦後ほぼ変化していないのを前提に）
　　　　　　　　　　　　　　
少し乱暴な見方かもしれませんが、法律を少々厳格に、あるいは緩和の方向に
改正したところで、日本の社会モラルには影響はないと思えるのです。なぜなら、
上記のごとく、モラルの低下の原因は法律ではなく、社会の構造的な問題だからでは
ないでしょうか。既出の部分も多いと思いますが、お許しを。（つづく）

528 ： ◆YU1tsir. ：02/05/04 02:47

>>517-518　
「社会共有の規範」を持たない個人主義は「自由至上主義（自由そのものではない）
による倫理の破壊に対する危機」を呼ぶ、という危惧について。
　　　　　　　　　　　
日本のモラルの低下は、民主主義が日本に行き渡るのと並行していると思います。
これは、どこの国を見てもたいして変わりません。宗教的規範のあるアメリカでも
ロシアでも、社会モラルが低下の一途辿っています。アフガンのタリバーンの
支配下から解放された国民の間には、すでに不正の芽も出てきています。

反対に、独裁政権下では、モラルが重要視され、上からの指導により徹底されて
いるのは周知の事実です。現在も、共産主義圏の国家では、モラルの低下を危惧し、
外部からの情報を国家が統制している国もありますよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　
このように世界をマクロに見渡すと、「社会共有の規範」が、いかに危ういものか
わかると思います。宗教という共有する規範を持っていても、政治的な指導に
より、国民はあっさり「共有の規範」を左右されています。

そこで唐突で何ですが、日本は何故、電車内で、荷物を膝や足元に置いたまま
居眠りしても、荷物が無くならないのでしょうか。と、ここまでくれば、やはり、
「社会共有の規範」とは、「個人の規範」が一番影響している、とも考えられませんか。
もう一つは、どなたかのレスにありましたが、モラルは低下しなければいいと
いい切るのも難しいことで、プラスマイナスのバランスを考慮しなければ、
独裁政権下における家族が尤も幸せに暮らせる、ということになりかねません。

離婚や家族の崩壊を心配される反対派の方は、こちらを参考に。

別姓は離婚の増加につながるのか？
http://www.mizu.nu/minpo/siryo03.html

529 ：名無しさんの主張：02/05/04 05:49

>>528
何回も指摘されていることなのですが、別姓問題に日本以外の諸外国の
状況を照らし合わせて吟味しても、別姓賛成・反別姓ともに参考には
ならないと思いますよ？

日本は一応アジアの一国ですが、亜細亜圏の文化や風習とも違いますし
欧米圏の文化や風習とも違ったものを持った国といえます。
日本は他国と比較するには独自のそれもかなり不安定な土台を
持ちすぎているとも言えましょう。

そんな中でバランスを考慮した結果、日本で別姓は危険だと言う結論に今のところ
私はなっています。

530 ：名無しさんの主張：02/05/04 06:02

>>529
横槍入れてすまんが、>>528は他国の状況を引き合いに出して、諸外国と同列に別姓制度について述べよとしているのではなく、むしろ別姓問題を考える上での日本の特殊事情を述べるために諸外国を引き合いに出しているんでないの？

531 ：名無しさんの主張：02/05/04 07:53

結構まともなことを言っている真正保守派・良識的民族派政党の維新政党・新風！
維新政党・新風は「石原新党」結党に向けて動いているという噂も。
こうなったら、男女共同参画社会基本法自体の廃止を！これが「元凶」！
元から絶たないと「夫婦別姓法案」などという悪法は、今国会で成立を阻止しても、
何度も何度も蒸し返されることになろう。

「夫婦別姓法案」に反対しよう！
http://www.shimpu.jpn.org/hombu/main/jiji/jiji_1401/jiji_1401_1.html

532 ：たにぐち：02/05/04 09:13

まともな事って, 「財閥の言いなり」って事ですか？

533 ：名無しさんの主張：02/05/04 12:50

>>532
はあ？「財閥の言いなり」って、維新政党・新風が？
草の根保守・草の根民族派だよ。新風は。

534 ：名無しさんの主張：02/05/04 12:54

>>533
じゃ、石原担ぐのやめれば？

535 ：名無しさんの主張：02/05/04 12:54

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1018816764/l50
まさに女性の人権侵害です。

536 ：熟れ(･u･)熟れ：02/05/04 13:05

>>535
ﾜﾗﾀ

537 ：458：02/05/04 14:09

長くなるといけないので個別にレスします。

>>525
> 自由というのをなんだととらえているのかしりませんが、
> 自由至上主義ってなんですか？そんなものあるんですか？
文字通り「自由がすべての価値に優先する」と考える人たちの
ことです。
「そうしたいという人がいるのだから認めるべき」とかいうことを
条件や前提なしに結論として提示するような人たちのことです。
そして、ある価値に対する社会的合意よりも個人の選択の自由
を優先する、という人たちのことです。

その説明でわからなければこのスレをよく読み返してみてください。

538 ：458：02/05/04 14:27

>>527-528
ご指摘のとおり、確かに法律制度の変化のみが現在の日本の
自由濫用や身勝手な個人主義の台頭の原因とは言い切れない
面はあるでしょう。
むしろ、敗戦により軍国主義から一夜にして民主主義国家に
変貌させられたことによる当時の日本国民のとまどいや勘違い、
誤解が元になり、教育現場における教師にも生徒にも、そして
一般国民にも広がったという面は強いと思います。

しかし、共通の倫理基盤を前提にした法律制度が変化した面と
いうのも、まったくないわけではないと思います。
いま頭に浮かぶものしか例示できませんが、たとえば尊属殺人
が通常の殺人より量刑が重いのは平等に反するという判例に
より、尊属殺人条項が削除された例もあります。
また、以前ご指摘があったように、離婚に破綻主義が導入された
のもそうですね。
相続比率の変化も、以前は長子が「イエ」を継ぐと同時に親を
扶養する義務も負う、という前提があってのことでしたが、これも
平等という観点から見直され、扶養義務と相続分の双方が
均等に配分されるようになりました。
その結果がいまの「行政サービスによる介護」などへの流れの
根本にあるかな、とも思います。

個々の是非については評価が分かれるところですし、一方的な
解釈や評価を押し付けるつもりはありませんが、戦後改革は
日本の古くからの価値を「封建的」として全否定することから
出発した面があり、法律制度の中でもそのような旧価値に基づく
ものは排除されてきた観があります。

わたしは「法律を厳格化することでモラルの崩壊を防げ」という
主張ではなく、むしろ「現状でこれ以上、自由至上主義や極端な
個人主義を助長し容認するような変化は認めないほうがいい」
と思うだけです。
制度改正の意図としてそのような意図がなくても、受け止める側
の国民がこういう現状なら、そのような受け止め方、つまり
「やりたいことをやれる、やりたくないことをやらされない、それが
日本の法律制度」という誤解を持つ人たちに、その論を補強する
材料を与えるだけで、今後の日本の方向性に禍根を残すのでは
ないかという危惧をするわけです。

539 ：458：02/05/04 14:38

>>521
> 「共通の倫理」は持ち合わせてるんじゃないか？
そうです。「共通の倫理」はいちおうあるんです。しかしそれは
「普遍性のない基盤に立った倫理」だ、ということです。
つまりキリスト教倫理の基盤には「聖書」という根拠があり、
解釈の違いはあるにしても大まかな線において基準となる
ものがあります。
他の宗教や哲学を基盤にした社会も同様です。
日本はその点で「○○によれば～」という基盤がないわけです。
ある人は「わたしの神はこう言った」別の人は「わたしの仏様は
こう言う」という「混沌（カオス）基盤」だと思います。

アメリカも多民族・多様文化国家ですが、建国精神として
ピューリタニズムの土台があり、移民たちもそれを尊重すること
を誓約したうえで移住してきた、という歴史があります。
ですからイスラム信者であっても、信仰を強制されることは
ありませんが、国の基本方針についてはアメリカの伝統や
建国精神を尊重することが求められます。

どちらがいいか悪いか、という結論を出すつもりはありません。
日本では混沌が現状であり、それを前提にしなければ何事も
論じられないというのは確かです。

そして、そういう日本であるから、「自由」というものをヘンに誤解
する人たちも多いのではないか、ということですね。
だから「解釈は個々に任せます」では、他の社会に比べるとより
大きな危険を伴う、ということですね。

540 ：名無しさんの主張：02/05/04 14:40

>>529
＞何回も指摘されていることなのですが、別姓問題に日本以外の諸外国の
＞状況を照らし合わせて吟味しても、別姓賛成・反別姓ともに参考には
＞ならないと思いますよ？

＞日本は一応アジアの一国ですが、亜細亜圏の文化や風習とも違いますし
＞欧米圏の文化や風習とも違ったものを持った国といえます。
＞日本は他国と比較するには独自のそれもかなり不安定な土台を
＞持ちすぎているとも言えましょう。
＞そんな中でバランスを考慮した結果、日本で別姓は危険だと言う結論に今のところ

世界の各々の国は、各々の歴史と伝統と社会を持っていることは
言うまでもない。しかし、世界のことを考えなくて、独自路線でいいと
言い切るのもおかしい。日本だけ独善の世界に陥るのもどうかと思う。
北朝鮮ではないのだから。

541 ：名無しさんの主張：02/05/04 14:42

>>531
右翼はおことわり。

542 ：名無しさんの主張：02/05/04 14:51

>>538
＞いま頭に浮かぶものしか例示できませんが、たとえば尊属殺人
＞が通常の殺人より量刑が重いのは平等に反するという判例に
＞より、尊属殺人条項が削除された例もあります。
＞また、以前ご指摘があったように、離婚に破綻主義が導入された
＞のもそうですね。
＞相続比率の変化も、以前は長子が「イエ」を継ぐと同時に親を
＞扶養する義務も負う、という前提があってのことでしたが、これも
＞平等という観点から見直され、扶養義務と相続分の双方が
＞均等に配分されるようになりました。
＞その結果がいまの「行政サービスによる介護」などへの流れの
＞根本にあるかな、とも思います。
こういうことは法律が変わっていたしかたのないことです。
これをもって、自由至上主義とか極端な個人主義と言いたいということなん
ですか？
そうでないのなら、その”自由市場主義”とか”極端な個人主義”とは
いかなることをしているのか、具体的に言って欲しいものです。

543 ：名無しさんの主張：02/05/04 14:59

>>541
反日ブサヨク、フェミニストは、お断り。

544 ：名無しさんの主張：02/05/04 15:10

５４３うよもさよもおことわり

545 ：458：02/05/04 16:29

>>542
以前にも書きましたとおり、例示を取り上げて「これだけ？」
というような反論をされても困ります。
例示とは、「いろいろある中で『たとえば』こういうこともある
ように、『全体として』こうだといえる」というためにするもので
あって、「この例についてこうである」という、個別の議論の
ためにするものではないことをご理解ください。
それについては
> 個々の是非については評価が分かれるところですし、一方的な
> 解釈や評価を押し付けるつもりはありませんが
と、ちゃんと但し書きをして注意を喚起しているのですから、
恣意的にそこを無視するようなことはしていただきたくありません。

そして
> そうでないのなら、その”自由市場主義”とか”極端な個人主義”とは
> いかなることをしているのか、具体的に言って欲しいものです。
については>>537で
> 文字通り「自由がすべての価値に優先する」と考える人たちの
> ことです。
> 「そうしたいという人がいるのだから認めるべき」とかいうことを
> 条件や前提なしに結論として提示するような人たちのことです。
> そして、ある価値に対する社会的合意よりも個人の選択の自由
> を優先する、という人たちのことです。
とすでに概要を説明しています。

546 ：名無しさんの主張：02/05/04 16:40

>>545
＞文字通り「自由がすべての価値に優先する」と考える人たちの
＞ことです。
こういうこと考える人はよほど特殊な、いるかいないかもわからない
人たちですよ。あなたの脳内だけで比較してもしかたないですね。

547 ：名無しさんの主張：02/05/04 16:45

自分の考えと違う人は自由至上主義者と決めつけるのが恐い。

548 ：熟れ(･u･)熟れ：02/05/04 16:45

>>539
>そして、そういう日本であるから、「自由」というものをヘンに誤解
>する人たちも多いのではないか、ということですね。
>だから「解釈は個々に任せます」では、他の社会に比べるとより
>大きな危険を伴う、ということですね。

いやー俺は彼らは自由をよく理解してると思う。
自由って突き詰めてくとそれこそ「何でもあり」。
よく「本当の自由は～」って言われるのも嘘で「自由」は「規制」
と共に並存するものとしておかないといけないってだけさ。
あと「解釈は個人に～」ってのもそれでいいんよ。
ただし「自由こそが重要、あらゆる規制は悪である」という考えを持った
人が大声を上げてる間、捏造報道が続く間は解釈を個人に委ねさす
訳にはイカナイ。
個人の公共心（こんな言葉あるんかいな？）に任せれるなら
それでもいいが、なかなかそうはいかんだろ。

549 ：名無しさんの主張：02/05/04 16:52

自由とは
神がすべて決定するということに対して、
いや、人間は道徳的であることを自ら選ぶ意志を持っている
ということなんだけど。

550 ：名無しさんの主張：02/05/04 17:11

別に別姓でもエエやん。
大事な事はな、その夫婦がどんな家庭・家族を築き上げていくかだよ！
お前等は、体面的な事ばっかだろ？構わなねーじゃんよ、同姓じゃなくてよ。
そんな狭苦しいこと言うなよ。

551 ：熟れ(･u･)熟れ：02/05/04 17:17

あと、オレ個人は全くの無視でいいと思うが
世界の流れは「決して別姓では無い」といっておく。
世界は保守化してる。
ＥＵはじき終わりを告げるさ。

552 ：消極的反対派：02/05/04 19:48

>>529
>そんな中でバランスを考慮した結果、日本で別姓は危険だと言う結論に今のところ
>私はなっています。

なんか文意がよくわからない。同様にバランスを考慮した結果、別姓導入に賛成の人も
いると思いますよ。

別姓賛成＝自由至上主義＝偏った考えの持ち主、という意見ははっきり言って乱暴で、
議論に値しない程酷い。語り口が丁寧なだけで、過激で一方的。
何でも「男が悪い」という某女史と同レベルだと思った。

553 ：529：02/05/04 23:37

>>552
逐次反応されても困るのですが。。。だからこそ
＞そんな中でバランスを考慮した結果、日本で別姓は危険だと言う結論に今のところ
＞私はなっています。
と、“私は”の主語を入れているのですから。

554 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

555 ：名無しさんの主張：02/05/04 23:52

>>553
夫婦同性が全員に強制というのをいいかげんにどうにかしてほしい。

556 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:01

結婚が強制されているわけではない。
嫌なら結婚しなければいい。

557 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:03

>>556
いやなら結婚しなくていいと思うけど、そういう制度って間抜けだ。

558 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:04

>>555
ならば一夫一婦制の強制にも反対しろｺﾞﾙｧ!

559 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:06

>>558
一妻多夫はいいと思う。

560 ：論点確認君 ◆POTIA8Pk ：02/05/05 00:09

>>558
それ、面白いですね。
このスレの流れとは違う話になるけど、
改めて考えてみると、なぜ一夫一婦制が成立したのか疑問だ。
意外と夫婦同姓と同根の淵源を持つかも…

561 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:09

一夫多妻制をとる国は世界にたくさんあるよね。
多様化とか選択の自由とか言うなら
一夫多妻制も導入しなければ筋が通らない。
別姓を望む人は一割しかいないけど、
こちらはもっと多いかもよ。
松本仁志も一夫多妻制にしろと言ってるし。

562 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:10

別姓論者はダブスタを使うから
一夫多妻には反対すると思われ。

563 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:12

>>561
一妻多夫にしろ

564 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:13

>>563
だから両方導入すればいいわけでしょ。
まあ、現実には一夫多妻の方が
圧倒的に多くなるだろうけど。

565 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:13

>>561
松本のいうこと有り難がってんのか、プッ

566 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:15

多夫多妻

567 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:15

>>565
有りがたがる？
有名人の中からもそういう声があるということです。

568 ：論点確認君 ◆POTIA8Pk ：02/05/05 00:15

>>564
多妻多夫制？
そうなると、そもそも「結婚」ってなんの意義があるのかという話にもなると思うが。

569 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:16

宗教戦争は大体一夫一婦制か一夫多妻制かで揉めるところから始まるそうな

570 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:16

>>568
禿同

571 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:17

>>567
有名人のいうこと有り難がってんのか、プッ

572 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:17

今の時代の結婚って子孫繁栄以外に意味あるのかしら？

573 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:18

>>571←煽り屋のﾁｮｿ

574 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:18

561 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:09
一夫多妻制をとる国は世界にたくさんあるよね。
多様化とか選択の自由とか言うなら
一夫多妻制も導入しなければ筋が通らない。
別姓を望む人は一割しかいないけど、
こちらはもっと多いかもよ。
松本仁志も一夫多妻制にしろと言ってるし。

575 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:21

一夫多妻は、戦争で男がたくさん死んだらなる。
また、男が富と仕事を握っていればなる。

576 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:23

夫婦別姓とセットで一夫多妻制を導入するなら
賛成する男も多いと思う。漏れは大賛成。

577 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:26

>>576
田嶋女史がまたテレビで吠えそうだな

578 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:27

別姓論者は全く反論できずか

579 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:32

578
寝ぼけてな

580 ：名無しさんの主張：02/05/05 00:35

>>578
戦争で死んで下さい。

581 ：論点確認君 ◆POTIA8Pk ：02/05/05 00:42

ちょいと調べた。
過去において、婚姻制度は子孫の確保と養育に備える関係であるだけではなく、
配偶者の親族集団間における同盟関係の形成及び維持・強化を図る制度であったらしい。
今でも日本の結婚式では「～家と・・・家の結婚」という形を引きずっていることも
同じ理由によるのだろうな。
で、一夫多妻制は、ある豪族が自らの地位や富を
人々に示すことを目的とした制度であったという。
ふむ。確か、今でもイスラム教圏のどこかの国ではこういう意味での一夫多妻制が
行われていると聞いた事があるな。

こうした血縁志向の下では一夫一婦制も社会的な意味もあるかもしれないが、
個人主義的な夫婦志向が多い現代に一夫一婦制を導入しても、
「制度」としての意義があるのだろうか？
個人的な恋愛感情だけで擬似的な婚姻関係を持つのなら、
一夫一婦制という形で制度化しなくても「愛人」や「妾」という習俗で事足りるような気がするな。

582 ：論点確認君 ◆POTIA8Pk ：02/05/05 01:01

>>581
読み直して気づいた。

訂正
×一夫一婦制という形で制度化しなくても「愛人」や「妾」という習俗で事足りるような気がするな。
○一夫多妻制という形で制度化しなくても「愛人」や「妾」という習俗で事足りるような気がするな。

すまん。

583 ：名無しさんの主張：02/05/05 06:00

>>582

>こうした血縁志向の下では一夫一婦制も社会的な意味もあるかもしれないが、
>個人主義的な夫婦志向が多い現代に一夫一婦制を導入しても、
>「制度」としての意義があるのだろうか？
>個人的な恋愛感情だけで擬似的な婚姻関係を持つのなら、
>一夫一婦制という形で制度化しなくても「愛人」や「妾」という習俗で事足りるような気がするな。

ここに書いてある「一夫一婦制」って、文脈から言って全て「一夫多妻制」の間違いだよね。
そうしないと、意図が通じませんよ（ｗ

584 ：名無しさんの主張：02/05/05 06:13

>>581
個人主義的な夫婦別姓と一緒で、一夫多妻制も「法の制度下に入れろ！」ってことでしょ。
いいか悪いかは別として、尤もな言い分だと思うよ。

585 ：５８３：02/05/05 06:25

で、>>581の

>過去において、婚姻制度は子孫の確保と養育に備える関係であるだけではなく、
>配偶者の親族集団間における同盟関係の形成及び維持・強化を図る制度であった
ということですが、
これは実際そのとおりだと思います。
別姓反対派は、こうした親族間の結びつきが緩くなることによって
今までの社会規範が崩壊することを恐れているのでしょう。

しかし、資本主義の発展による核家族化が進んだ現代、
果たして「親族集団間における同盟関係の形成及び維持・強化」を図ることを意図して
同姓制度を維持することに、どれほどの効力が期待できるでしょうか？
実際には親族の結びつきを弱体化させる経済システム下で、
表層的なところだけで同姓制度を引きずったところで
制度と実質が見合わないズレが生じるだけではないでしょうか？

資本主義を押し進めることは何も戦後民主主義で始まったことではなく、
明治の「富国強兵」以来の日本の国是でした。
ここから、親族の結びつきの緩みは
実は近代天皇制国家に孕んでいた当然の帰結と考えられます。

こうした経済体制を否定した上で同姓制度を維持すると仰るのならば
発言に一貫性と説得力があると思いますが、
資本主義と同姓制度を共に維持することを主張することは
むしろズレやひずみを増幅するだけだと考えられます。

586 ：名無しさんの主張：02/05/05 06:51

>>584
夫婦別姓は別に個人主義の発露ではないと思うが。違うのか？

587 ：名無しさんの主張：02/05/05 07:03

>>585
首尾一貫した右翼なら「資本主義打倒」を掲げた上で同姓制度を維持するように叫ぶのだろうけど
最近の右翼というか、保守陣営にそこまでの気概はないね。
戦前にはいたらしいけどね。

588 ： ◆YU1tsir. ：02/05/05 14:31

一夫多妻・一夫一妻について話題になっていたので、別の視点から。（コピペ）
R.ドーキンスの提唱する利己的な遺伝子による戦略？かも。

【群婚】多夫多妻制の婚姻である。日本でも、縄文時代は群婚が主流の婚姻形態。
　　　　　群婚は個体数を増やすのに最適な婚姻の形態である。

【一夫多妻婚】経済的な理由によるものを除くと、比較的原始的な社会で見られる
　　　　　婚姻形態。より強い子孫を残すために、競争を勝ち抜いた男性が複数の妻を
　　　　　持つ制度が容認される。集団がまだ小さくしかも単純で、各男性構成員の
　　　　　役割が狩りや戦いなど似通ったものに限定されていることが条件。
　　　　　社会が複雑になるにつれて、「強さ」の判定が難しくなっていくため。

【初夜権制限一夫一妻婚】完全な一夫一妻婚に到達する前に見られる過渡期の婚姻形態。
　　　　　　　現時点で強いと評価される個体の遺伝子が残る確率を僅かに高くしつつ、
　　　　　　　それ以外の遺伝子が残る可能性をもほとんど阻害しない制度である。

【一夫一妻婚】国家規模の集団の婚姻形態。
　　　　　　　　・各構成員は集団に対して強い帰属意識を持ちやすい。
　　　　　　　　・集団の構成員の遺伝子が多様であるため致死的な組み合わせが
　　　　　　　　　生じる確率が低下する。
　　　　　　　　・集団の構成員の遺伝子が多様であるため、特定の病原体などに
　　　　　　　　　よって集団が全滅する確率が低くなる
　　　　　　　　・現時点での「強さ」の評価基準が次の時代の「強さ」を有する個体を
　　　　　　　　　淘汰しないつまり、集団に柔軟な社会的発展性が備わる。

589 ： ◆YU1tsir. ：02/05/05 15:25

>>586
個人主義の発露であってもいいと思うのですが。
国家の方向性は、為政者の政治的理由により決定されているので、
社会システムや経済が疲弊して、活路を失っている時には、
バランス的には、個が基本であるということに立ち返る必要があると思ってます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>585さんが触れておられますが、現代の社会問題は、そもそも政府の方向性から
生み出された結果かと思います。高度成長、金銭・物質至上主義、それに反発した
歪んだ精神分野産業(心も金づるにした)などなど。その時代に置き去りにされた
問題が、今続々と表面化しています。これを放置していては、国家に新しい活路は
ないと思います。

これまで、国家の主導により「男性が働き手、女性は家を守る」のを前提に
多くの法律(税制・福祉なども含)が成立してきたわけで、不況脱出のため、
国家が女性の雇用を喚起するにあたって、女性の個にこれまで同様の枷を
つけたままで、どこまで繁栄があるのか、と疑います。

というのも、同姓強制が、これまで少数であった働く女性にとって、仕事上
かなり不利益な法律であったのは事実であり、２０年もの間、議論されてきた
問題であるからです。女性の職場進出で不利益な法律である、雇用均等法も、
税制も一部改革されています。同様に女性進出に不利益である別姓選択を
採択しなければ、片手落ちかと思います。

590 ：名無しさんの主張：02/05/05 16:27

>>589
>これを放置していては、国家に新しい活路はないと思います。
元に戻すという活路は無いのですか？

>これまで、国家の主導により「男性が働き手、女性は家を守る」のを前提に
>多くの法律(税制・福祉なども含)が成立してきたわけで、不況脱出のため、
>国家が女性の雇用を喚起するにあたって、女性の個にこれまで同様の枷を
>つけたままで、どこまで繁栄があるのか、と疑います。
民主主義国家である以上国家主導といっても民主導であるといっても過言ございません。
しかも女性の雇用が不況脱出になる根拠があるわけでもなく女性の社会進出
（正確には女性の経済活動への強制参加）をこれ以上増やす事が
「どのような繁栄」をこの国にもたらすというのか？と疑います。

>というのも、同姓強制が、これまで少数であった働く女性にとって、仕事上
>かなり不利益な法律であったのは事実であり、２０年もの間、議論されてきた
>問題であるからです。女性の職場進出で不利益な法律である、雇用均等法も、
>税制も一部改革されています。同様に女性進出に不利益である別姓選択を
>採択しなければ、片手落ちかと思います。

どちらかの姓を選択する自由は認められているので全く片手落ちでは無いです。
女性進出にもふさわしい制度と思われますが。

591 ：名無しさんの主張：02/05/05 22:49

>>590
＞どちらかの姓を選択する自由は認められているので全く片手落ちでは無いです。
＞女性進出にもふさわしい制度と思われますが。
全く考え違いの言い分ですね。
どちらの性を選択する自由がみとめられても、結局、どちらかが改姓しなくては
ならないので、どちらかが仕事上不利益がでることは防ぎようがありません。
また、現実をみると、なおさら、すさわしくないということが明らかです。

592 ：名無しさんの主張：02/05/05 23:36

＞591
｢仕事上の不利益｣って何ですか？
具体的に言ってみな。

593 ：名無しさんの主張：02/05/06 00:17

>>592
自分が改姓したら、と考えてみればよいと思われ

594 ：文責：名無しさん：02/05/06 01:04

もう一度名刺を配れて、楽しい。

595 ：名無しさんの主張：02/05/06 01:06

>>592
何度の何度も言われていることを繰り返し聞く。
人が何を言っても聞く気もないし、理解する気もないようだ。

596 ：名無しさんの主張：02/05/06 01:23

>>595
ここで議論している人間は、（どっちの立場でも）みんな自分の考えを曲げる気なんて全く無い。
だから>>592のような発言が時々現れて永久ループの原因になる。
要するに理解する気がないんじゃなくて、理解しても納得する気がないってことね。

597 ：マグマポチ ◆POTIA8Pk ：02/05/06 01:30

>>596
みんなというわけではないよ。
そうやって結論を前提にして議論している人はさ

598 ：マグマポチ ◆POTIA8Pk ：02/05/06 01:39

言い忘れましたが、>>583さん訂正ありがと。

599 ：590：02/05/06 09:56

>>591
>全く考え違いの言い分ですね。
>どちらの性を選択する自由がみとめられても、結局、どちらかが改姓しなくては
>ならないので、どちらかが仕事上不利益がでることは防ぎようがありません。

世の中というのは仕事、勤めのみで回ってるわけじゃないのはお解りですよね。
学生、子供もいますし、主婦もいますし、お年寄りもいるし。
「仕事上の利益、不利益（しかも雇用される者の）」は必ず最優先させるべきこと
なのですか？
ならば何故そうなのかご説明いただけますか？

>また、現実をみると、なおさら、すさわしくないということが明らかです。

これは男性側の姓に改姓する側が多いという事でしょうか？
それがいけないから別姓ですか？
ならば「婿養子を増やす」運動でもするのがまっとうだと思うのですが。
違うなら何の現状なのかお答えください。

「女性の社会進出が最優先の社会にしなければならない」理由はなんなのですか？

600 ：590：02/05/06 10:18

>>596
しかしながら、別姓賛成派の方から
次世代へのまともな対策が一切でてこない以上
反対派は納得できない。
何故出てこないか、反対派も別姓派も解っているから
別姓派は話をそらし賛成派も引きずられていく。
そこに行くとスレ違いになるだけだけどね。
それくらい根が深い問題なんだよ。

601 ： ◆YU1tsir. ：02/05/06 14:34

>>600
＞別姓賛成派の方から次世代へのまともな対策が一切でてこない以上
＞反対派は納得できない。

対策というのは、問題が起きてから立てるものでは？
賛成派も、「問題が起きる→問題の内容は予測ずみ」の前提では賛成しないと思います。
問題が起きるとしても未知数であり、現在反対派の指摘する「家族の一体感」「モラルの崩壊」
については、全く問題なし(別次元の問題)、と見ているのではないでしょうか。

602 ： ◆YU1tsir. ：02/05/06 14:49

>>592
・弁護士、税理士、医師、公認会計士等々の国家資格については、
　姓名が看板名になっている場合が多いので（例○○事務所・○○医院）
　改姓に伴う損失が大きい。司法書士の場合、氏名の変更があれば、司法書士登録の変更
　をしなければならないことが司法書士法によって定められており、名簿や看板の変更も
　強いられています。
・旧姓宛の郵便物が届かない。(一般人・研究者など)
・研究者は、全世界の不特定多数の人々から、名前によってのみ
　業績を認識されているので、改姓による不利益は甚大。
・不動産の登記名義は、住民票の氏名の表示に従って表記されることとなっていますが、
　結婚前に取得した財産を持つ女性が、結婚後にその財産の処分をする場合、必ず、
　所有権登記名義人表示変更登記という手続きを強いられる。
・離婚の際には、結婚によって改姓した人は、婚姻前の氏に復氏することとなっていますが、
　主に、子どもと母の氏が異なることによる不利益を回避するために、離婚後、３ヶ月以内に
　届け出ることによって、夫の氏を引き続き称することができる制度（婚氏続称制度）を
　利用する人もいます。しかし、とりあえず、夫の氏を称することを決めたものの、やはり、
　結婚前の氏に復氏したい場合は、家庭裁判所の許可が必要となり、結婚によって
　改姓した人の負担は大変なものとなっています。
・結婚・離婚・婿養子になったこと等による姓の変更は、上司や取引先や同僚に報告
　しなくてはならない。（プライバシーが守れない）理由を聞かれるたび、説明しなければ
　ならない場面が他にも多い。
・その他。
　　　
どんな些細な事由であれ、改姓しないほうの人物には有り得ない不利益です。
また、これを避け、事実婚・通称などにした場合は、さらなる不利益を蒙ります。

603 ：名無しさんの主張：02/05/06 14:51

これは、、、コピペだろ・・・

604 ：名無しさんの主張：02/05/06 16:57

>>599
＞世の中というのは仕事、勤めのみで回ってるわけじゃないのはお解りですよね。
＞学生、子供もいますし、主婦もいますし、お年寄りもいるし。
＞「仕事上の利益、不利益（しかも雇用される者の）」は必ず最優先させるべきこと
＞なのですか？
なぜ、最優先という言葉がでてくるのか？また、結婚による改姓は仕事が
軌道に乗りはじめた時期と重なることが予想されます。しかし、学生結婚も
あれば、リタイアした人が結婚することもありえます。だから、最優先か
どうかは、個々の事情によるでしょう。誰しもが仕事を最優先にしたいから
改姓したいんだ、などと言っていない。各々が、事情によって選べれと
よい。

＞これは男性側の姓に改姓する側が多いという事でしょうか？
＞それがいけないから別姓ですか？
＞ならば「婿養子を増やす」運動でもするのがまっとうだと思うのですが。
＞違うなら何の現状なのかお答えください。
仕事によって改姓したくないのは男性、女性を問わない。
婿養子だかなんだかすれば、解決できるということではない。

＞「女性の社会進出が最優先の社会にしなければならない」理由はなんなのですか？
女性が仕事を持っているとは、甘いことではないですね。男性でもそうだと
思いますが、全員が仕事を最優先にしたいかどうかわかりません。しかし、
仕事で頑張りたい人がいるのならそれはそれで頑張ってほしいものです。

605 ：590：02/05/06 18:21

>>604
>なぜ、最優先という言葉がでてくるのか？
>>589であなたがやたらと女性の社会進出の事を述べ立てられてましたので
そういう考えかと思いました。
>また、結婚による改姓は仕事が
>軌道に乗りはじめた時期と重なることが予想されます。しかし、学生結婚も
>あれば、リタイアした人が結婚することもありえます。だから、最優先か
>どうかは、個々の事情によるでしょう。誰しもが仕事を最優先にしたいから
>改姓したいんだ、などと言っていない。各々が、事情によって選べれとよい。

なるほど。しかし、私の問いは結婚当事者同士の事情ではなく、その
夫婦の産んだ子、夫婦を産んだ親、夫婦を取り巻く地域社会などの事を
言っているんですが。そういうその夫婦を取り巻く(広い意味での)環境
はこの際無視してよいと言うのですか？そういう環境は無視して法案を
ヨシというのですか？

>仕事によって改姓したくないのは男性、女性を問わない。
>婿養子だかなんだかすれば、解決できるということではない。
なるほど、では、>>591の
>また、現実をみると、なおさら、すさわしくないということが明らかです。
というのはどういう現実によりふさわしくないのが明らかなんでしょう？
具体例を挙げていただければ幸いです。

>女性が仕事を持っているとは、甘いことではないですね。男性でもそうだと
>思いますが、全員が仕事を最優先にしたいかどうかわかりません。しかし、
>仕事で頑張りたい人がいるのならそれはそれで頑張ってほしいものです。

そうですか。私は女性は仕事をそんなに頑張らなくてもいいと思ってますが。
どっちでもいいですが。

606 ：590：02/05/06 18:21

>>601
>対策というのは、問題が起きてから立てるものでは？

それでは反対されるでしょ。「後の事は後で考える」と言ってるだけでは
法施行によって起こると予測される問題に対して無責任では？

>賛成派も、「問題が起きる→問題の内容は予測ずみ」の前提では賛成しないと思います。

つまるところ賛成する為にあえて問題点は無視すると？

>問題が起きるとしても未知数であり、現在反対派の指摘する「家族の一体感」「モラルの崩壊」
>については、全く問題なし(別次元の問題)、と見ているのではないでしょうか。

全く独善的な「改革の為の改革」と言えますね。
そしてやっぱり他人事のような「ではないでしょうか。」。
話そらします？

607 ：590：02/05/06 18:42

>>605補足
>なぜ、最優先という言葉がでてくるのか？
>>591で
>全く考え違いの言い分ですね。
>どちらの性を選択する自由がみとめられても、結局、どちらかが改姓しなくては
>ならないので、どちらかが仕事上不利益がでることは防ぎようがありません。
と書いているから。

も、追加。

608 ：590：02/05/06 18:57

◆YU1tsir様

>>590の

>民主主義国家である以上国家主導といっても民主導であるといっても過言ございません。
>しかも女性の雇用が不況脱出になる根拠があるわけでもなく女性の社会進出
>（正確には女性の経済活動への強制参加）をこれ以上増やす事が
>「どのような繁栄」をこの国にもたらすというのか？と疑います。

というレスにもできればお答えください。

609 ：名無しさんの主張：02/05/06 19:29

>>605
>そうですか。私は女性は仕事をそんなに頑張らなくてもいいと思ってますが。

いくら個人的な意見とはいえ、これは思ってても言わない方がいいと思うが。

それに、女性がそんなに仕事をがんばらなくてもいいのは今までの話で、これから労働人口が
減少してきたらそうも言っていられない。働く女性が少しでも結婚・出産しやすくするのは政策として
当然のこと。夫婦別姓がそれにふさわしいかどうかは分からないが、個人の問題（女性の権利とか
喪失感とか）だけでなく、こういった面からも議論すべきだと思う。
このスレ見てると、どうも夫婦別姓って個人レベルでの権利主張だけだと思われてるふしがあるように思う。

610 ：名無しさんの主張：02/05/06 19:37

別姓賛成派も反対派もそれぞれのメリット、デメリットへの認識は
かなり一致したものを持っている。

賛成派も反対派も別姓制度化によるリスク・リターンは
かなりの程度一致してるということだ。

あとはそのリスクをとることを個人的に好むかどうかという次元の話。
だからその理由をもっともらしく後付したり、
あるいは個人的にそのリスクをとりたいがためにあえて
リスクかリターンを過少に見積もってみたりする。
当然相手を説得できない。

おわらねーよ、こんな議論

611 ：名無しさんの主張：02/05/06 19:46

平行線をたどる原因のひとつに、

社会への影響　VS.　個人の権利

という構図があるんじゃない？
そもそも対象が違うんだから、リスクとメリットの比較なんかできる訳ないし。

612 ：名無しさんの主張：02/05/06 19:47

>>611
平等・権利の立場から論じてるやつは
ことごとく論破されてます。

613 ：名無しさんの主張：02/05/06 19:55

>>612
どっちの側の奴も論破したと思ってるだけ。
はっきり言って議論になってない。

614 ：名無しさんの主張：02/05/06 19:57

>>613
途中で黙る率が圧倒的に高い平等派

615 ：590：02/05/06 20:01

>>609
>これは思ってても言わない方がいいと思うが。
思想信条の自由は認めるが言論の自由は認めない、と？
>>610
>あとはそのリスクをとることを個人的に好むかどうかという次元の話。
反対派は個人的好みというよりも
社会的な影響特に次世代に対しての影響(リスク)に配慮しての反対であると。
つまり>>611は的を得ている。
>そもそも対象が違うんだから、リスクとメリットの比較なんかできる訳ないし。
ココがよく解んないけど。

616 ：590：02/05/06 20:02

>>614
平等派＝男女平等派＝別姓派
でＯＫ？

617 ：名無しさんの主張：02/05/06 20:08

>>616
男女平等派は別姓派の一部。

618 ：名無しさんの主張：02/05/06 20:22

>>615
＞反対派は個人的好みというよりも
＞社会的な影響特に次世代に対しての影響(リスク)に配慮しての反対であると。

賛成派も影響(リスク)は過少だが選択肢が増えるメリットは
次世代にも大きいと判断してのこと。
賛成派は自分たちのことしか考えてないというような言い方はﾔﾒﾚ。

619 ：名無しさんの主張：02/05/06 21:02

>>615
>思想信条の自由は認めるが言論の自由は認めない、と？

イヤ、そういう意味じゃなくて。感情的な反発を招きそうな発言は自重した方が
反対派にとっても良いんじゃないかという趣旨。
それでも言いたいのなら別に止めないよ。

620 ：名無しさんの主張：02/05/06 21:08

>>そもそも対象が違うんだから、リスクとメリットの比較なんかできる訳ないし。
>ココがよく解んないけど。

別姓導入には社会的なメリットも当然あるし、また個人レベルでのデメリットもあるでしょう。

つまり、
社会的リスク　VS.　社会的メリット　　　と　　個人的デメリット　VS.　個人的メリット

で話せばいいのに、社会的リスクと個人的メリットを天秤にかけてもどっちがいいか
なんて答えは出ないんじゃないかということ。　

621 ：名無しさんの主張：02/05/06 22:05

>>605
＞そうですか。私は女性は仕事をそんなに頑張らなくてもいいと思ってますが。
＞どっちでもいいですが。

>>609
＞いくら個人的な意見とはいえ、これは思ってても言わない方がいいと思うが。

>>615
＞思想信条の自由は認めるが言論の自由は認めない、と？

というふうになってると思うが、
６０５の発言は、「私自信は仕事をーーー」というふうに言ったのならいいが、
「私は女性が仕事をーーー」といったので、自分でない女性が仕事をどう思うかに
ついてとやかく言った。この６０５の発言自体が
思想信条の自由についてとやかく言っていることになるので、６１５が
とやかくいうことはおかしい。

622 ：名無しさんの主張：02/05/06 23:50

＞602
本当に(わざわざ法改正の必要のないほど)些細な不利益ですね。
それと、「研究者」って論文の内容ではなく、名前(薄汚いコネ、縁故)
で仕事(税金、補助金ドロボー)してるんだ、フーン。

623 ：名無しさんの主張：02/05/06 23:57

>>622
些細な不利益ということはない。自分にとって不利益はない、ということと
ほかの人にとって不利益はあるということは別だ。
”全員”夫婦同姓ということが法律で決められているというのはどうにかすべきである。

624 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:14

＞623
些細な不利益、不平等は甘受すべきというのが、自由社会の原則だよ。
たかが、戸籍記載上のことなのにね。
よほど平等全体主義が好きなんだね。

625 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:21

>>624
些細ではない。自分の想像の及ばないことで、他人事を甘受しろ
と言っていれば、世話はないな。
世の中何でも、その言い方ですむな。
平等ではあるべきだと思うが、平等全体主義と何だ？
勝手に造語するのはいいが、人に押し付けるな。

626 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:32

>>620
どっかにそのメリットデメリットを
一覧にしたページでもある便利なんだけどね

627 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:33

＞625
自分の意見に同意しないのは、相手が悪い、
相手に想像力がない、という訳ですね。
平等全体主義って、知らないの？
日教組教育しか受けてないのかな？

628 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:41

>>624
自分がそう思っているからといって、
他人の「戸籍記載上」のことをとやかくいうことはない。

629 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:47

>>627
＞自分の意見に同意しないのは、相手が悪い、
とはいってませんね。しかし、甘受しろと他人にいわれる
すじあいもない。

630 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:48

＞625
戸籍は公文書。記載方法は公的に議論され、
決められねばならない。
芸名、筆名、職名は個人の自由。

631 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:51

>>630
だから何？

632 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:52

公共の利益のためには、
個人の不利益は甘受しなければ
ならないこともあるんだよ。
それが嫌なら離れ小島で暮らせよ。

633 ：名無しさんの主張：02/05/07 00:57

>>632
もちろん、現行法は守っている。公共の利益も、個人の不利益もなんのことかも
言わずに言ってもしかたない。まさか、夫婦全員同姓が公共の利益で、
選択制が、公共の不利益と言うんじゃないでしょうね。
離れ小島というようじゃしかたがない。議論しようという人ではないね。

634 ： ◆YU1tsir. ：02/05/07 01:04

>>608
>民主主義国家である以上国家主導といっても民主導であるといっても過言ございません。

亀レスで申し訳ありません。
難しいですね。建前は確かに民主導でも日本は間接政治でもあるし、
果たしてどこまで民主導と言えるのか。政治家は世論の動向にはかなり
敏感ではあるけど、党の方針となるといろんな利権が絡んでくるので、
民主導とは言い難いと思っています。（個人的な本音）また、
現在の婚姻制度の策定は、概ね官主導だったのではないでしょうか。

>しかも女性の雇用が不況脱出になる根拠があるわけでもなく　　　　
>女性の社会進出（正確には女性の経済活動への強制参加）をこれ以上増やす事が
>「どのような繁栄」をこの国にもたらすというのか？と疑います。

これまで専業主婦優遇だった税制・国保健保・年金制度などの見直しを
するという方針も、女性の社会進出を前提にした政策で、税収減収、
国保健保・年金制度の破綻を避けるために弱者にも公平な負担を
してもらう為という根拠もあります。将来的に繁栄をもたらすかどうかとは
関係なく、働かざる得ない社会情勢になってきたという所もあると思います。
女性進出を強制的と捉えるか、自発的と捉えるかについては、人それぞれ
違いますし、一概には言えないと思います。官主導であれ民主導であれ、
時代の要請であって、流れは止められないのではないでしょうか。

635 ： ◆YU1tsir. ：02/05/07 02:06

>>606 レスを見落としてました。順序が逆になりましたが・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>対策というのは、問題が起きてから立てるものでは？
＞それでは反対されるでしょ。「後の事は後で考える」と言ってるだけでは
＞法施行によって起こると予測される問題に対して無責任では？

予測される問題については、既に議論されています。
少なくとも、別姓問題が政治の舞台に上った１０年も前から。

＞つまるところ賛成する為にあえて問題点は無視すると？

自民の反対派の議員たちが、このスレの反対派の人たちと全く同じ問題点を
指摘しているために平成８年の法案は廃案になり、現在審議入りが
遅れているのであって、無視していたらとっくに法制化されているはずです。

>>問題が起きるとしても未知数であり、現在反対派の指摘する
>>「家族の一体感」「モラルの崩壊」については、全く問題なし(別次元の問題)、
>>と見ているのではないでしょうか。
＞全く独善的な「改革の為の改革」と言えますね。
＞そしてやっぱり他人事のような「ではないでしょうか。」。話そらします？

私自身は、自信を持って「家族の一体感」「モラルの崩壊」は問題なしと思っています。
一応、賛成派の方々にも多様な意見もあるのではないかと思い「ではないでしょうか。」
という表現にしました。きっと断言したらしたで、なぜ断言できるのかと、
あなたは反論すると思ってますよ（笑）

636 ： ◆YU1tsir. ：02/05/07 02:51

>>622
＞本当に(わざわざ法改正の必要のないほど)些細な不利益ですね。

些細な不利益でも、改姓しない方の人物は全く経験しなくていい不利益である
ということを考えてもらいたいです。なぜ改姓したほうだけが些細であっても
不利益を蒙ることを「たいしたことない」とか思えるのですか？

学校のクラスを２つに分け、１グループは常に掃除を受け持ち、２グループは
常に掃除免除。そしてこれは卒業まで変わりません、とルールが決定されることが
「当たり前」と思える人がいたら、異常だと思いませんか。
たとえ掃除が好きでやってる子がいたとしても、掃除をする人間を相談のうえで
決定したとしても、これはかなり不自然なルールです。
同姓強制とは、このような制度かと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞それと、「研究者」って論文の内容ではなく、名前(薄汚いコネ、縁故)
＞で仕事(税金、補助金ドロボー)してるんだ、フーン。

考え違いかと思います。研究者の識別として名前が使用されているだけです。
論文の内容だけで世界中の論文が識別できるなんて、思ってますか。
論文の内容に、誰が責任を持つのか考えてみて下さい。
研究者に補助金が行くのは一般的ですよ。補助金を受け取るには何の研究をしている
何がしかを明確にしないと受け取れない、ということです。それだけ厳格だと
いうことかと思いますが。

彼らの研究の成果が世の中に還元されたからこそ、世界も日本もここまで
発展してきたのをお忘れですか。新幹線も、飛行機も、医療も、日常の便利な
生活も全てと言っていいほど研究者の研究の結果ですよ。

637 ：名無しさんの主張：02/05/07 03:49

>>636
>>622は研究者における「名前」の意味を勘違いしてるな。（つーか単なる煽りか？）

名前＝その人間の業績の代名詞であってコネ・縁故ではない。

それに、研究者にとってのコネ・縁故は非常に大切な物で、研究を推進する上でも重要。
「薄汚いもの」なんかじゃないぞ。

638 ：590：02/05/07 08:17

>>634
>党の方針となるといろんな利権が絡んでくるので、
>民主導とは言い難いと思っています。（個人的な本音）また、
>現在の婚姻制度の策定は、概ね官主導だったのではないでしょうか。

では今回の法案が男女共同参画局という名目のフェミニズム集団
が必死で通そうとしているのは特定の思想の法律化と見受けられますが
フェミニズム集団主導なのは問題ないのでしょうか？
またその男女共同参画局に莫大な公金が投入され利権と化してるのであれば
利権問題としても問題があります。

>将来的に繁栄をもたらすかどうかとは関係なく、働かざる得ない社会情勢
>になってきたという所もあると思います。女性進出を強制的と捉えるか、
>自発的と捉えるかについては、人それぞれ違いますし、一概には言えないと思います。

配偶者控除を撤廃するということは実質「専業主婦はただ飯食い。働け。」
といってるようなモンですが？ところで
>>589の
>これまで、国家の主導により「男性が働き手、女性は家を守る」のを前提に
>多くの法律(税制・福祉なども含)が成立してきたわけで、不況脱出のため、
>国家が女性の雇用を喚起するにあたって、女性の個にこれまで同様の枷を
>つけたままで、どこまで繁栄があるのか、と疑います。
というレスについてまだまだ疑問があります。
明日以降質問させていただいてもよろしいでしょうか？これからしばらく落ちますので。

>官主導であれ民主導であれ、時代の要請であって、流れは止められないのではないでしょうか。

それで行くと世の中が極右に流れても止められないことになりますけどね。
ただ現状のドンドン極左化している現状は止めて欲しいと思ってます。
ところで>時代の要請とありますが、どのような要請でしょうか？
またあなたのいう時代とはなんなのですか？

639 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:00

>>546
自分のこと言われてると気がつかないイタイやつ・・・ﾌﾟ

640 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:02

>>552
> 別姓賛成＝自由至上主義＝偏った考えの持ち主、という意見ははっきり言って乱暴で、
> 議論に値しない程酷い。語り口が丁寧なだけで、過激で一方的。
そういうふうに読めるかな？
オレは少なくともそういうふうには受け取らなかったけど。

641 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:05

>>568
その通り。
そして「選択別姓なら姓になんの意義があるのか」というのも
まったく同じ。

しかしそれは認めたがらない別姓派。
自己の希望、自己の利害のために原則論や意義論、価値論は
無視してもよい、という独善主義者。

642 ： ◆YU1tsir. ：02/05/07 10:13

>>638
＞では今回の法案が男女共同参画局という名目のフェミニズム集団
＞が必死で通そうとしているのは特定の思想の法律化と見受けられますが
＞フェミニズム集団主導なのは問題ないのでしょうか？
　　　　　　　
「特定の思想の法律化」というのは590さんの極端な見解で、
単に、民法の「婚姻制度の法改正」だと普通の国民は、捉えいると思います。
フェミは、男女参画社会の啓蒙・意見の集約などの活動をしている団体、及び個人かと
思っていますが、その集団といえば、殆どはボランティア団体ではありませんか。
各種支援団体と同じでしょう。

＞またその男女共同参画局に莫大な公金が投入され利権と化してるのであれば
＞利権問題としても問題があります。

莫大な公金の投入とは、国家予算のことですか。また利権と化しているとは、
どういうことですか。公金投入により、フェミの団体から特定の党や議員が献金を
受けているような気配はありませんが。何を言われているのか理解しかねます。

＞配偶者控除を撤廃するということは実質「専業主婦はただ飯食い。働け。」
＞といってるようなモンですが？

そのような世論や社会風潮がありますね。
２ちゃんでもあちこちの板に専業主婦批判のスレが立っていますね。

643 ： ◆YU1tsir. ：02/05/07 10:14

>>638
>>官主導であれ民主導であれ、時代の要請であって、流れは止められないのではないでしょうか。
＞それで行くと世の中が極右に流れても止められないことになりますけどね。

別姓選択ごときで、そこまでナーバスになる国民がいるとしたら、
そちらのほうが恐いですね。
　　　　
＞ただ現状のドンドン極左化している現状は止めて欲しいと思ってます。

メディア法案・有事法制＞極左化してますか。逆でしょう。
今の日本は右も左もありで、一面的に取り上げて心配するまでもないと思います。　　　

＞ところで>時代の要請とありますが、どのような要請でしょうか？
＞またあなたのいう時代とはなんなのですか？

平成不況というこの時代のことを言っています。
高齢化が進む→介護保険法成立。少年犯罪が低年齢化する→少年法の改正。
これらは、長く研究課題であったものが時代の要請により法制化されたものかと思います。
働く女性が増加している→別姓選択の法改正。これも同様に時代の要請だと思います。

644 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:15

>>609
> このスレ見てると、どうも夫婦別姓って個人レベルでの権利主張だけだと
> 思われてるふしがあるように思う。
まったくその通りでしょう？違いますか？
違うというのならどう違うのか、説明してほしいです。

「改姓が不便、苦痛」あるいは「改姓が仕事上不利益」
これらは個人レベルですよね？
もし個人レベルでなく社会全体を視野に入れての選択別姓主張だとするなら、
「姓が持つ家族名としての定義を変更したい」というような思想とか、
「姓は個人に属し、個人の自由になるものだ、と法律上明らかにしたい」という
ような思想とか、そういうものの主張だということになりますが、そうなんですか？

そうだとしたら、反対されるのも仕方ないことだと思いますよ。

645 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:28

ちょっと話が戻るようで悪いんだけど、次世代への影響ということで。

反対派から「それじゃあ別姓派は姓はなんのためにあると思うのか？」
という問いに対して、「親から受け継いだ名前で、個人名を構成する一部」
というような声があった。
別姓派からこれに対する積極的な反対はなかったから、おおむね別姓派
に共通する考えと見ていいだろう。

しかし、別姓派は肝心なことを見落としている。
子供はふたりの人間を親として生まれてくるものだ。
つまり別姓夫婦の場合、子供は父か母、どちらか一方の姓しか受け継ぐこと
はできない。
その場合、「両親から受け継ぐ」という実質はそこにはもはやない。
いま自分たちの親が同姓夫婦であり、その子供としての自分の姓、として
考えているから「両親から受け継いだ名前」と思うのであって、別姓夫婦の子供
に生まれたら「父（または母）だけから受け継いだ名前」になるのである。

つまり、別姓夫婦においては姓の意義は「一対一で継承される先祖名」に
変化しているのだ。
これに対して同姓夫婦における姓の意義はあくまでも「継承された家族の名前」
であるから、異なる二つの性質を持ったものが、同じ「姓」として並存する形に
なるわけである。

その「一対一で継承される先祖名」という意義をも否定するのであれば、あとは
もう「単なる識別記号」として、継承性や親子間の同一などはどうでもいい、
ということになり、「姓廃止」または「姓無実化」の思想につながっていく。

いずれにしても家族観や世界観に大きな影響を与えない、というのはウソだろう
というのが自分の見方なんだが。

646 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:38

>>644
姓は家族の名前と思うの本人の自由である。しかし、どこかに
明文化してあるわけでも、法律化しているわけでもない。
全員夫婦同姓という法律によってのみ、そう考えられるというのなら、その
法律とともにそういう考えはやめてもらうしかない。
そういう考えとは、全員夫婦同姓の法律のもとでのみ、考えていられる
姓は家族の名前という考えのこと。
こういう考えはこの民法が明治２０年代にできる以前にあったわけではない。

647 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:42

>>644
「姓が持つ家族名としての定義を変更したい」というような思想とか、
「姓は個人に属し、個人の自由になるものだ、と法律上明らかにしたい」

法律上、個人の事由になるものだと明らかにされている。

《幸福追求権とは》

第13条中にある「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」は一般に
単に「幸福追求権」と約される。幸福追求権は「個人の尊厳」原理と結びついて、
人格的自律の存在として自己を主張し、そのような存在であり続ける上で
必要不可欠な権利・自由を包摂する包括的な主観的権利とされ、第14条以下に
規定のない明文根拠を欠く基本的人権、いわゆる「新しい人権」の条文上の根拠として
具体的権利性が認められている。

《人格権》

　「幸福追求権」は、「個人の尊重」原理と結びついて、個人の人格価値そのものを
重要な保護法益(08)とし、それを「人格権」と呼ぶ。人格権と人格的権利は同義である。
人格権は人格価値の諸側面に応じた、いくつかの個別的権利を含む包括的な権利であり、
その内容は、名誉権・肖像権・プライバシー権・著作者人格権・氏名権をはじめ、
論者によっては、生命・身体・健康・精神・自由にまで至る広範なものである。　

648 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:43

《自己決定権》

個人の人格的生存にかかわる重要な私的事項（私事）を公権力の介入・干渉なしに
各自が自律的に決定できる自由を一般に自己決定権と呼び、幸福追求権の
一類型であると考えられている。

自己決定権とは、私事に関するものであるから、その制約は、他人に危害を加える
恐れがある場合の社会的制約、または生命保護を理由とする制約に限られるべきであり、
モラルや調和への背反といった抽象的な社会性による制約は認めるべきではない。

《氏名権》

氏名権とは、総じて、自らの氏名につき決定をなしうるというその氏名所持者の権利であると言える。

憲法問題として、人権としての氏名権はなじみの薄いものである。しかし最高裁は
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴で
あって、人格権の一内容を構成するものである」と判示し、氏名権の人格権的性質を認めている。

人格権としての氏名権は、以下のようなものが考えられる。

自己決定権の一内容としての、氏名選択権。　
氏名を正確に呼称される権利。　
氏名をその意思に反して奪われない権利。　
氏名の変更を強要されない権利。

649 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:50

>>648
頭の弱い人が騙されたらいけないので一応補足説明しとくが、
「氏名権」なんてそれこそ日本の憲法・法律のどこにも明記されてないよ。

そういう解釈をする人も一部いる、というだけ。
あたかも既定の事実であるかのように堂々とコピペして説明もなし、では
プロパガンダかデマゴーグだといわれても仕方ないぞ。

650 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:51

>>648
笑えるなぁ。
全員同姓制度がその基本的人権の一部である「氏名権」とやらの一部だって
いうなら、「氏名権の侵害」で裁判起こしてみれば？
裁判長に苦笑されるのがオチだよ。（ｗ

651 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:53

>>646
微妙に論点をズラしてる。
>>644は「選択別姓の主張は個人的なものだけではない」という主張に対する
反論をしているのであって「姓は家族名が既定の事実」などという主張はして
いない。
話を逸らして議論を切り抜けよう、という手段はこのスレでは通用しないので
じゅうぶん気をつけられたし。

652 ：名無しさんの主張：02/05/07 10:57

>>649-650
同姓選択の裁判ではないが、最高裁判所が、氏名権が人格権であることを
真正面から認めた判例がある。

最高裁判所は、一九八八年二月一六日、
「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、
その個人の人格の象徴であって、人格権(憲法一三条〉の一内容を構成するもの一として、
個人の氏名に対する権利を認めたのである。

653 ：名無しさんの主張：02/05/07 11:01

フェミニズムが極端な思想を強制しているというのが
国民一般の感覚。
で、フェミは反論されて窮地に陥ると国連の条約ではどうの、
共同三角法ではどうの、と言い始める。
要するに権力で押し付けようってことね。

国連の条約は総会でＮＧＯが力を持っているから通った。
アメリカは怒って調印を拒絶した。
日本も破棄すべきだ。
２０年前の議会は通ったのでその頃の国民は承諾したことになるが、
我々は承諾しない。
アメリカがＡＢＭ条約を一方的に破棄したように、日本も
女子差別撤廃条約を一方的に廃棄すべきだ。

654 ：名無しさんの主張：02/05/07 11:03

>>649-650
別の判例もある。
　　　　　　　　　　　　　　
昭和３４(1959)年、東京家庭裁判所判例
http://www.satsuma.ne.jp/myhome/ken-k/keizai.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
昭和３４(1959)年、東京家庭裁判所は、３６年間婚氏（夫の姓）を名乗り婚姻中から
生命保険の外交員をしていた申立人が、離婚後、婚氏への変更を求めた裁判で
次のように述べている。

「ところで、わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その者の生来の表象であり
同一性の標識であった氏の放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、
その者に対しただに精神的苦痛を与えるにとどまらず、改氏によって社会生活上の、
なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由である
法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが
多く女性の側にある現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に
冒される結果を招来するおそれがあるうえ、本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に
連繋するものとは会せられず、むしろ氏は婚姻から解消さるべきであるという思潮を併せ考えると、
婚姻に伴い氏を同じくするか別氏にするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考しなければならないであろう。」

こんなに明快に夫婦同氏制の欠点を非難し、また現行制度を非難した文章はない。
この裁判は認容されたのだが、昭和３０年代にこのような明快な理論が裁判所において
提起されたのは記録に値するのではないか。夫婦別姓のための理論はこの文章に凝縮されている。
しかし、この判決が理想とする法体制にいまだなっていないのは本当に残念であるし、
４０年もの間政治家は何をしてきたのかと疑いたくなる。

655 ：名無しさんの主張：02/05/07 11:29

>>652 >>654
で、新生児には氏名権はないわけね？
そして、結婚・離婚・養子縁組以外での改姓については「相当な事由がある
ときに限り」許しているのも間違いで、だれでもいつでも自由に改姓・改名
できるほうが正しいわけね？

そういう解釈が偏った恣意的な解釈だということになぜ気づかない？

656 ：名無しさんの主張：02/05/07 11:39

>>654
矛盾していると思うけどな、その内容。
> もって氏の不可変更性の根本理由である
> 法的安定性を害するに至るばかりでなく
と言っているように「姓はむやみに変えるべきでない」という
主張をしているかと思うと、
> 婚姻に伴い氏を同じくするか別氏にするかの選択の
> 余地のない夫婦同氏制は
「変えるか変えないか選択できないのが問題」というふうに
も言っている。

これはここで議論している別姓派の人にも多いけど、この矛盾は
どうにも説明のしようがないと思う。
ようするに「選択できないのが問題」なのではなくて、「改姓せずに
結婚するという方法がないのが問題」ということでしょ？
つまり「改姓しないこと」が「改姓すること」の上位に来ているわけで、
そこで特定の価値基準を前提にしているわけだ。それがおかしい。

「姓は個人に属するもので、個人の自由である」というなら不可変更性
など重要ではなくなって自由姓になるし、
「不可変更性が安定性のため必要」というのなら選択の自由なんて
そもそもなく、全員別姓しか道はない。
どっちにしても結論は選択別姓にはならないと思うんだが？

657 ：名無しさんの主張：02/05/07 11:40

>>645
＞反対派から「それじゃあ別姓派は姓はなんのためにあると思うのか？」
＞という問いに対して、「親から受け継いだ名前で、個人名を構成する一部」
＞というような声があった。
の元は>>259ですか？私がそれを書いた者ですけど。

「自分を表す名称であり、人から自分を呼ばれるときの呼称である。
母親・父親いずれかの姓を受け継ぎ、産まれてから常時使用しているが、
"社会的に不利益が生じないのであれば"姓を変更してもかまわない。
両親・きょうだいの姓が違っても違和感はない。」

つまり、>>645さんの言われる
＞別姓夫婦の場合、子供は父か母、どちらか一方の姓しか受け継ぐことはできない。
というのは、同姓強制である現在の段階で織り込み済みです。
だって父か母どちらかは結婚するまで違う姓だったわけですから。
「両親から受け継ぐ」という実感は私にとっては最初からありません。
自分の姓が父・母どちらを継承しているか、そのまた両親のどちらを継承しているか、
考えることはあっても、特別な印象を持つことはないです。

658 ：名無しさんの主張：02/05/07 13:36

>>656

＞つまり「改姓しないこと」が「改姓すること」の上位に来ているわけで、
＞そこで特定の価値基準を前提にしているわけだ。それがおかしい。

「改姓しないこと」を「改姓すること」の上位にこさせる夫婦。
逆に「改姓すること」を「改姓しないこと」の上位にこさせる夫婦。
どちらの立場をも認めようというのが改姓派。

改姓と改姓しないことのどちらが上かなんて価値判断は含まれてない。

659 ：名無しさんの主張：02/05/07 16:03

>>657
> ＞別姓夫婦の場合、子供は父か母、どちらか一方の姓しか受け継ぐことはできない。
> というのは、同姓強制である現在の段階で織り込み済みです。
> だって父か母どちらかは結婚するまで違う姓だったわけですから。
> 「両親から受け継ぐ」という実感は私にとっては最初からありません。
そこは認識の違い。
夫婦は「父親が母親の/母親が父親の姓を名乗っている」のではなく、
「ふたりでふたりの姓を名乗っている」と考えるのが自然だと思う。
だから「両親から受け継ぐ」というのは間違いではないし、別姓夫婦では
それは違った形になる。

>>658
> 改姓と改姓しないことのどちらが上かなんて価値判断は含まれてない。
であるなら「選択の自由」を優先するのだから、「不可変更性が安定性の
ために重要」というのは間違いということになる。
それによって自由姓への指向ということになる。
そうなると「姓が変わることが苦痛」とか「姓が変わると不便」ということは
無関係になってくる。

つまり、「姓を変えたくない人が変えなくていいこと」を重要視しているのか、
「姓を変えたくても変えたくなくても好きなほうを選べること」を重要視している
のか、そこがはっきりしていないために矛盾を起こしている。

後者なら結婚・離婚・養子縁組以外にも自由に改姓できるようにしなければ
目標は達成できない。結婚改姓だけにこだわる理由はなくなる。
結婚改姓についてのみ選択肢の拡大を求めるということは、「変えたくない」
という主張を認めよ、ということであり、つまり変えないことの価値を変える
ことの価値より上に持ってきているということだ。

660 ：名無しさんの主張：02/05/07 17:41

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1020675188/1
漏れは、日本をこんな国にしたくないぞ。

661 ：emiko：02/05/07 17:45

アントレプレナー養成大学なんて、ほんとの大学でもないのにこんな名前付けてるあたりが、ちょっと怪しいと思うんですよね。
http://www.royal-city.net/
でも、会報にはコンテスト受賞者の喜びの声なーんて載ってて、
しかも２ヶ月続けて受賞してる人もいて、いったい賞金額って幾らなのかな？
HPの掲示板見ても、どうやらその続けて受賞した‘トンボさん‘とやらもいるし．．．

662 ：名無しさんの主張：02/05/07 18:13

>>658
現状でもどちらか一方は改姓するがもう一方は改姓しない。
だからどうしても「自己喪失観」とまでこだわるのであれば
姓について合意できる相手と結婚するようにする、という
ふうにも言えるし、またそれはたてまえ上は可能なことでもある。

であるのに「別姓婚も認めよ」ということは、「改姓したくない」
という要求を「正当で自然なもの」と認め、それを阻害する要因
はなくせ、ということでもある。
つまり「改姓したくない」人を優遇せよ、ということ。

これまではいずれにしても（それぞれが改姓を受け入れるか
受け入れないかに関わらず）、原則として姓の問題で合意が
できなければ結婚はできなかったのが、選択別姓では「改姓
したくない人どうし」に限っていままで合意できなかった人たち
も結婚できるようになる。
# 改姓したい人どうしだったらダメ

だから「改姓しない」ことが上で優れているのだ、ということを
社会的に認めさせようとしている制度だ、ということになる。
だから例外別姓には反対なんでしょ？違うかな？

663 ：名無しさんの主張：02/05/07 18:21

例外別姓とは選択制と実質的に同じらしい。
しかし、例外なんてせこいネーミングだ。

664 ：名無しさんの主張：02/05/07 20:56

別姓にする為の条件を設けない限りは“例外”とは言わんからな。。。
法相の森山がいかに馬鹿かがわかるよ。

665 ：名無しさんの主張：02/05/07 20:57

>>663
同意。差別を助長するだけのネーミング。

666 ：名無しさんの主張：02/05/07 21:17

>>663-665
>>662の言ってる内容には反論しないけど、「例外」っていう
名前には反応するんだ。おもしろいな。

実質は同じでも意味はだいぶ違う。
選択別姓は「どちらでも好きなほうを選べます」というタテマエ、
例外別姓は「原則は同姓だけど事情があって別姓を希望する
人には別姓も認める」だから、同姓が原則であることはいちおう
形式的には法律上支持されている。

とはいえ、やはり>>664がいうように、「特別な事情」というのを
きちんと明確にして条件つきで認めるようにしなければ、本質的
に好きなほうを選べる状態に変わりはないのは確かだね。

で、>>663や>>665の口ぶりからすると、「好きなほうを選べる」
「どちらも形としてあり」と社会的に認められなければダメだ、
というのが別姓派の立場らしい。

だから「なぜ別姓という『形』が市民権を得ることをそんなに必死
になって要求するのか」が問題になってくるんだけど、そこは
そういうふうには言わず、「別姓にしたい人が別姓を選択できる
ように選択肢を増やしてほしいだけだ」とごまかしを言うから
不信感を持たれる、というわけだな。

667 ：名無しさんの主張：02/05/07 22:03

>>666
「ほしい」とは言っているが「ほしいだけだ」とは言ってない。
昔、誰かがそういったのか知らんがずーと、ほしいだけだといっているが
こういう影響もあるから、欺瞞だ、とかそういうことばかり
いってるな。
選択肢を増やして欲しい。

668 ：名無しさんの主張：02/05/07 22:06

自分が同姓で結婚すればいいのに、
「日本中、同姓で結婚しなければすまない」って、
伝統的村落共同体の時と同じ根性を引きずってるんだなあ。

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670 ：名無しさんの主張：02/05/07 22:34

668＝村を見下しながら、その実、村出身の
都会人気取りのイナカモノ

671 ：名無しさんの主張：02/05/07 23:23

>>666
>>662のレスは荒唐無稽、反論不能で放置だ。
どうせてめえのレスなんだろうが。

672 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:19

>>670
日本中が大きな村みたいなもんだからな。それで、本家の伝統的村落共同体は
失われてしまったので、核家族の中にのみ、居場所をみつけようとする。
不安でしょうがないから、その不安を少しでも払拭しようとして、全員
夫婦同姓にしがみつくんだな。

673 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:23

あのさあ、姓名の呼びかたってのは社会的ルールなんであって、
みんなが好き勝手にっていうわけにいかないんだよ。
ちゃんと社会で統一しとかないと。

例えばの話、希望者には姓･名でなく名･姓でいいとなったら、
日本中混乱するだろ？

674 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:31

>>673
選択的（例外でも可）夫婦別姓も統一されたルールの一形態だと思うが。

選択肢が２つある＝好き勝手・不統一と言えるほど単純じゃないだろう。

675 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:32

昔から名前をどのようにするか、各々の社会で習慣化されたものがあった。
別に法律で強制されなくて、ある程度の幅もあった。姓、苗氏、氏、
また、幼名、名が二つあるとか。
法律で全員同姓とか取り決めるのも、近代国家として、管理し易く、徴兵に便利
だったのかもしれないが、そういう風に、一律に決めていけばいい
という時代は終わっている。

676 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:37

＞近代国家として、管理し易く、徴兵に便利だったのかもしれない

　国家が嫌いなサヨク発見。
　そんなに国家の管理が嫌いなくせに、何で法律婚にこだわるんだよ。

　しかも「かもしれない」って何だよ。
　そういう根拠薄弱な議論はやめろ。低能。

677 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:44

>>660
そのリンク先の文章って確かにいい事書いてあるけど、よく読むとなんかおかしいな。
スウェーデンのやり方が失敗した原因を、女性が社会進出しとたということのみに
押し付けてるだけな気がする。

失敗から得られる教訓としては、諦めて元に戻す、ということの他にやり方を変えて
やり直すとかいろいろあるはずだ。
（女性の就く仕事を見直す・リタイアした人間に協力してもらって地域全体で子育てを
バックアップする、とか）

女性の社会進出って単に個人の生き方の問題だけじゃなくて労働問題とかも絡んで
くるので、良くないからといってあっさりやめられるもんでもない。

678 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:47

>>676
>そういう根拠薄弱な議論はやめろ。低能。
この一連のスレの議論って、ほとんどが根拠薄弱だから、いまさらそんなこと
いってもな。

まあ、いきなり徴兵とか言い出すのもちとアレだけどな。

679 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:49

>>676
なぜ法律婚があるかというと、男が仕事や金、権力を独占し、女に
子育て、家事などをやらせているから。女を使い捨てにしてはいけません
ということで、結婚があり、法律が支えている。
男女平等が進み、金にならない仕事を女に押し付けるということが
なくなれば、”穏やかなかたちで”法律婚がいらなくなる。
国家の管理が多くなくても、市民生活が順調に営めるのが成熟した
社会。何でもうよ、さよにするのはやめよう。

680 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:50

>>672
＞不安でしょうがないから、その不安を少しでも払拭しようとして、
＞全員夫婦同姓にしがみつくんだな。

恐らく、全員夫婦同姓にしがみつくことで不安から逃れることはできない。何も解決しない。

全員夫婦同姓は溺れる者のつかむワラだ。

681 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:52

>>679
法律婚の意味ってそれだけじゃないと思うがな。最後の一文には同意だが、
ちと電波を感じるぞ。

682 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:52

女に、自分がやるより余計に家事や子育てをやらせようと考えているうちは
法律婚が世の中に必要ということ。

683 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:54

>>681
男も甘えを捨てて現実を直視してほしいものだ。

684 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:54

>>679
何いってんだよ。夫婦別姓を主張する奴らはほとんどが
「男が仕事や金、権力を独占し、女に子育て、家事などをやらせて」なんか
いないだろ。夫婦はパートナーだ、なんでも平等に、とか言ってさ。
そういう奴らまでが何で法律婚にこだわるのか、
そういう奴なら事実婚で十分だろってってきいてんだよ。
話を逸らすな。

685 ：名無しさんの主張：02/05/08 00:58

>>684
＞何いってんだよ。夫婦別姓を主張する奴らはほとんどが
＞「男が仕事や金、権力を独占し、女に子育て、家事などをやらせて」なんか
＞いないだろ。夫婦はパートナーだ、なんでも平等に、とか言ってさ。
そんなこと、あるはずないじゃない。たまにごく、少数いるかもしれないが
現実はとてもとてもそんなもんじゃない。

686 ：名無しさんの主張：02/05/08 01:06

>>685
だったら、水島広子は何で自分達の法律婚にこだわってんだよ。

687 ：６８５：02/05/08 01:08

>>686
広子ちゃんがなにかいったの？

688 ：名無しさんの主張：02/05/08 01:09

>>687
「民法改正を待っている」と言ってるよ。

689 ：名無しさんの主張：02/05/08 01:11

>>688
選択制のこと？

690 ：名無しさんの主張：02/05/08 01:12

>>686
あんな滅多にいないレアケースとりあげてどうすんだよ。

691 ：679じゃないが：02/05/08 01:15

>>684
>そういう奴なら事実婚で十分だろってってきいてんだよ。

事実婚VS別姓婚はもうさんざんｶﾞｲｼｭﾂなので今更議論する気になれん。

692 ：名無しさんの主張：02/05/08 01:15

チャットみたいになっちゃた

693 ：名無しさんの主張：02/05/08 01:17

＞事実婚VS別姓婚はもうさんざんｶﾞｲｼｭﾂなので今更議論する気になれん。

　逃げないで、納得するように説明してみろよ。できないんだろ？

694 ：名無しさんの主張：02/05/08 01:20

同姓を守りたいのか、法律婚を守りたいのか、よく考えよう。

695 ：名無しさんの主張：02/05/08 02:36

>>693
最近ここに来たなら仕方ないが、そうでないなら的外れ

ところで、別姓の主張に対しては「子供がかわいそう」「家族が崩壊する」とか
言うのに、こと法律婚の話題になるとなぜ事実婚で十分とか言えるのかが理解できん。

>>694の言うように、どっちの優先順位が高いのかがよくわからない。
同姓制度を堅持した結果、事実婚家庭が増加したら本末転倒じゃないのか？
漏れはこれから先10年程度では事実婚家庭がそんなに増えるとは思ってないがな。

696 ：名無しさんの主張：02/05/08 03:03

>>695
＞ところで、別姓の主張に対しては「子供がかわいそう」「家族が崩壊する」とか
＞言うのに、こと法律婚の話題になるとなぜ事実婚で十分とか言えるのかが理解できん。
　　　　
強烈な同意。子供が私生児になってもいいってことだからね。

697 ：名無しさんの主張：02/05/08 03:47

>>695-696
＞ところで、別姓の主張に対しては「子供がかわいそう」「家族が崩壊する」とか
＞言うのに、こと法律婚の話題になるとなぜ事実婚で十分とか言えるのかが理解できん。

法律とは元来そういうものだからだよ。

698 ：名無しさんの主張：02/05/08 03:51

>>696
＞強烈な同意。子供が私生児になってもいいってことだからね。

物凄い恣意的な解釈してるな。
法律を守って、同姓婚しろと言ってるだけじゃないか。

699 ：名無しさんの主張：02/05/08 03:56

>>698
むしろ、「おまいらよく話し合って同姓婚しる！」と言ってくれた方が小気味よくてまだいい。
それなら、主張全体に筋が通るし。

でも、
事実婚で十分だろ＝法律を守って、同姓婚しろ
は、いくらなんでも成り立たないと思われ。

700 ：名無しさんの主張：02/05/08 04:01

>>699
そらあんた、反別姓としてすべての意見を集約しすぎだ。
あおりで言ってる奴も多いことを理解しなされ。

基本的には
「子供がかわいそう」「家族が崩壊する」って言ってる人間は
法律を守って同姓婚しろってのが趣旨だと思うぞ。
夫か妻かのどちらか片方が譲歩すれば婚姻は出来るわけだからな。

で、どうしてもそこからはみ出てしまう人は、救えないよ。
全員が納得する法律なんて作れるわきゃないからな。

701 ：名無しさんの主張：02/05/08 10:21

またループしてるな・・・。
もういい加減お題目の繰り返しはやめてほしい。

>>671
ほんとに荒唐無稽なら反論可能なはずだけど？

702 ：名無しさんの主張：02/05/08 10:30

結局のところ、「条件付き別姓」にすればいいんじゃない？

いまでも結婚・離婚・養子以外で姓を変える場合は、珍奇・難読とか、著しく
本人の名誉を損なう姓、などの「相当な事由がある場合」に限って認められる
んだから、別姓婚も「相当な事由がある場合」に限って認めるようにすれば
いい。

もし別姓派がそれに対して「事由なんてない」と主張するなら、別姓でなければ
ならない理由なんてない、ということになる。
単なる個人の好みだけだ、ということになる。
だからそういう理由で反対することはできないはずだろう。
もちろん仕事上の不便など、ちゃんと説明できる理由がある人は別姓にできる
わけだから、いままで別姓派が主張してきた権利はちゃんと認められる。
同時に反対派が主張する「同姓の原則」も守られるし、よく考えもせずに気分
だけで別姓を選ぶ、というようなこともないだろう。

これでもまだ別姓派が納得しないとしたら、考えられる理由は
1. 「同姓の原則」そのものを許せない、認めたくない、変えたい
2. 選択別姓に反対する人たち個人個人に対して怒りを持っている
3. 特に理由などないけどなんとなく別姓にしたいだけ
4. ほんとうはどうでもいいけど自分の思想信条に従って別姓を主張しているだけ
くらいしか残らない。

703 ：名無しさんの主張：02/05/08 11:07

>>674
自動車は右側通行でも左側通行でもドライバーの都合に合わせて
自由に選べます、というのはルールとは言わないよね。
--- --- ---
あと、いまだに選択別姓に反対する人たちを総称して「同姓派」とか
言ってみたり、「同姓にしがみつく」だの「イエ制度を守ろうとしている」
だの「保守的」だの、これまでにもさんざん反対派の立場や考えが
説明されてきているのに、まだそういうことを言う人がいるのが
悲しいね。
まったく理解しようとしていないのか、わかっているけどわざと自分の
主張のために、そういう決め付けをプロパガンダに利用しようとしている
のか、理解する能力がないのか、そういうことにしないと自分の主張の
正当化ができないところに追い詰められているのか、いずれにしても
議論の前提からしておかしいから話が噛み合わないんだと思う。

反対側：絶対反対派、慎重派、他の案支持派
賛成側：容認派、積極賛成派

ざっと見ただけでもそのくらいの立場の違いがあるように読めるんだ
けど、そのくらいはみんなわかってるはずだと思うんだけどなぁ？

704 ：名無しさんの主張：02/05/08 11:49

＞自動車は右側通行でも左側通行でもドライバーの都合に合わせて
＞自由に選べます、というのはルールとは言わないよね。

説得力なし。>>636のレスのほうが説得力あり。

＞学校のクラスを２つに分け、１グループは常に掃除を受け持ち、２グループは
＞常に掃除免除。そしてこれは卒業まで変わりません、とルールが決定されることが
＞「当たり前」と思える人がいたら、異常だと思いませんか。
＞たとえ掃除が好きでやってる子がいたとしても、掃除をする人間を相談のうえで
＞決定したとしても、これはかなり不自然なルールです。
＞同姓強制とは、このような制度かと思います

705 ：名無しさんの主張：02/05/08 12:06

>>704
いや、そもそも結婚も任意なんですが。
その点で掃除の例はあてはまってない。
それともあなたの住んでる地域は強制的に結婚させられるんですか？

706 ：名無しさんの主張：02/05/08 12:08

>>704
またそうやって断定調で言い切るだろ。それがよくないんだよ。
説得力がある、ない、というならちゃんと理由を説明したら？

ただ単に結論が自分の意見に有利か不利かだけで主観的に
説得力うんぬん言ってるだけ、としか伝わらないよ、その
言い方じゃあ。

707 ：590：02/05/08 15:00

>>642
>「特定の思想の法律化」というのは590さんの極端な見解で、
>単に、民法の「婚姻制度の法改正」だと普通の国民は、捉えいると思います。
>フェミは、男女参画社会の啓蒙・意見の集約などの活動をしている団体、及び個人かと
>思っていますが、その集団といえば、殆どはボランティア団体ではありませんか。
>各種支援団体と同じでしょう。
>莫大な公金の投入とは、国家予算のことですか。また利権と化しているとは、
>どういうことですか。公金投入により、フェミの団体から特定の党や議員が献金を
>受けているような気配はありませんが。何を言われているのか理解しかねます。

いいえ。国民は男女共同参画局が実施している啓発活動について
十分な情報を与えられていません。
それと一部ですがhttp://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/yosan.html
こ言うう現状をボランティアと普通の国民は思いますかね？

>そのような世論や社会風潮がありますね。
>２ちゃんでもあちこちの板に専業主婦批判のスレが立っていますね。

フェミニストを女権の拡大としてしか認識できない甘さがまだあるということですね。

708 ：590：02/05/08 15:18

>>643
>別姓選択ごときで、そこまでナーバスになる国民がいるとしたら、
>そちらのほうが恐いですね。

同姓婚ごときで法改正を迫るナーバスな方を怖がるのも解るでしょ？
　　
>メディア法案・有事法制＞極左化してますか。逆でしょう。
>今の日本は右も左もありで、一面的に取り上げて心配するまでもないと思います。

メディア法案・有事法制＞極左化ともとれますよ。
一面的に取り上げて心配してるんじゃなくて極右、極左の両極に
振れかねない現状は心配します。
この法案に男女共同参画局を抱える内閣なら極左に振れる可能性があるし
内閣が忠臣愛国主義的であれば極右に振れかねません。

>平成不況というこの時代のことを言っています。
>高齢化が進む→介護保険法成立。少年犯罪が低年齢化する→少年法の改正。
>これらは、長く研究課題であったものが時代の要請により法制化されたものかと思います。
>働く女性が増加している→別姓選択の法改正。これも同様に時代の要請だと思います。

働く女性が増加しているだけなら通称使用の拡大で必要十分では？
しかも増加しているといっても主婦の方が圧倒的に多い現状、
仮に別姓が認められても選ばないという人が多い現状では、どちらが
時代の要請なのか？
また今では家庭の重要性も同じように叫ばれていますがその要請よりも
働く女性の便不便の方が重要な要請たる理由は何なのでしょう？

709 ：名無しさんの主張：02/05/08 15:19

>>707
別姓を希望してる人はフェミだと決め付けるところから間違ってるよ。
掲示板を見てると、別姓を訴えてる国民のほとんどはフェミ団体に
所属なんてしてない一般人だよ。

710 ：707ではない：02/05/08 15:29

>>709
なんかこういう「人の話を聞いてない」さんがときどき現れるんだけど、
同じ人なのかな？

よく読んだらそんなこと言ってるんじゃないこと、わかるでしょ？
男女共同参画を推進、主導しているグループがフェミニスト団体で、
それが云々、って話でしょ。

なんかこう、話の噛み合わない人がいるとイライラしちゃうんだよなぁ。

711 ：590：02/05/08 15:37

◆YU1tsirさま
>>589のレスに対して質問ですが
>これまで、国家の主導により「男性が働き手、女性は家を守る」のを前提に
>多くの法律(税制・福祉なども含)が成立してきたわけで、

これはホントに国家主導なのですか？
国民は反対運動でもしましたか？
反対運動をした国民がム所いきになったりとか？
国民との合意ではなかったのですか？

>不況脱出のため、
>国家が女性の雇用を喚起するにあたって、女性の個にこれまで同様の枷を
>つけたままで、どこまで繁栄があるのか、と疑います。

国家が女性の雇用を喚起すれば不況脱出はできるんですか？
あなたにとって「女性の個」とは何なのでしょう？
そして「その枷」とはなんですか？
そしてあなたの言う「女性の個」から「枷」をはずせばどのような
繁栄があるのですか？それはどんな未来ですか？

ちなみにですが月曜のＴＶタックルにおいて国会議員の田嶋陽子氏
は「さっさと別姓にして個人単位の社会にしなきゃ」
と言ってましたが。それについていかがお思いですか？

亀レス失礼。

712 ：名無しさんの主張：02/05/08 15:38

>>708
＞働く女性が増加しているだけなら通称使用の拡大で必要十分では？

しつこいんだよ。ループさせんなよ。

＞主婦の方が圧倒的に多い現状、

既婚女子の労働力率がついに50％を上回ったのは1983年のことである。
専業主婦の割合も、87年の37％から2000年には27％まで減少している。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp-pl/wp-pl01/html/13101200.html

働いてる主婦のほうが多いんだから、改善して当然だろ。
ちなみに、結婚の時の希望として仕事と家事を両立させたい
（兼業）を希望している女性の数も専業より多い。

713 ：590：02/05/08 15:39

>>710
ありがと。

714 ：名無しさんの主張：02/05/08 15:45

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ（ｗ

715 ：590：02/05/08 16:31

>>712
だから｢専業｣とは書いてないが。
あとあなたのいう「働いてる主婦」は男女共同参画局主導の
夫婦別姓に賛成してるの？ほんとに改善して当然ですか？

>>714
残念でした。ﾊｽﾞﾚ(W

716 ：名無しさんの主張：02/05/08 17:10

>>709
団体に属してなくても上野千鶴子が愛読書だったりする。
支持政党が社民党だったりする。
独身女性だったりする。
日本はアジア諸国に謝罪すべきと思ってたりする。

717 ：名無しさんの主張：02/05/08 17:22

オレも>>702のいう「条件付別姓」でいいと思うな。
だれか反対する人いる？

718 ：名無しさんの主張：02/05/08 17:51

>>717
反対。別姓を使用する当事者全員に不利益がないように
改正するのが本筋かと思う。すっきり別姓選択にすれば、
不利益は全くなくなる。

719 ：590：02/05/08 18:36

>>717
>718とは違う理由で反対。
>>702の言うので行けば通称使用の方向で
けりがつくはずだ。

720 ：名無しさんの主張：02/05/08 19:03

>>718
不利益とは何を指して不利益？

721 ：名無しさんの主張：02/05/08 19:34

>>719
通称制度導入は今まで何度もさんざん議論の末、
難題山積のためやめたほうがいいという結論に達してます。
実際、国のアンケではどの年代でも通称導入派より別姓導入派のほうが多い。

722 ：名無しさんの主張：02/05/08 19:48

女はやはり今も昔も奴隷扱いなんだ、ということを知らしめる為にも
主人の姓に従うべきでは。

723 ：こんな事実が・・・・：02/05/08 19:58

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=superc

724 ：名無しさんの主張：02/05/08 23:12

>>702
前に出たけど、たとえ例外別姓になったとしても、希望者は全員別姓になれるらしい。
別姓を認めるか認めないかの判断は下せないと最高裁判所に断られたということだ。

725 ：文責：名無しさん：02/05/08 23:19

”奴隷だから楽な部分”を
手放さない女が日本には多すぎる。

726 ：名無しさんの主張：02/05/08 23:24

>>702の4.の意味が良く分からないんだけど、思想信条にしたがって賛成してる時点で「どうでもいい」
わけではないと思うが。

727 ：名無しさんの主張：02/05/08 23:33

>>725
御主人様のような奴隷に実験をにぎられつつも、楽だから手放さない
男が日本に多すぎる。

728 ：名無しさんの主張：02/05/08 23:48

>>702
既得権と現行というほかに、同姓の意味もなし。

729 ：名無しさんの主張：02/05/09 02:14

>>707
全部にマメにレスしていると、すごく長文になってしまいました。
他の方の議論の邪魔になるようでしたら、申し訳ありません。
取り敢えず、今しか時間が取れないので、いくつかに分けてレスします。

＞いいえ。国民は男女共同参画局が実施している啓発活動について
＞十分な情報を与えられていません。
　
十分な情報というのは、関心があれば、自分で得るしかないのでは？
首都機能移転のことでも、国民は十分な情報を与えられているとは思えません。
騒いでいるのは東京の議会と移転先だけです。

>>708
＞同姓婚ごときで法改正を迫るナーバスな方を怖がるのも解るでしょ？
＞・・・・・
＞この法案に男女共同参画局を抱える内閣なら極左に振れる可能性があるし
＞内閣が忠臣愛国主義的であれば極右に振れかねません。
　　　　
この辺を読んでみると、「杞憂」としか思えないです。
右だの左だのエスカレートしすぎでは？　
うぷされてるURLにしても、偏向しすぎていて問題になりません。
「別姓を望んでいる人がいる」のは現実の社会問題です。
普通の国民として常識を踏まえて考えていきたいですね。

730 ：名無しさんの主張：02/05/09 02:15

>>708
＞働く女性が増加しているだけなら通称使用の拡大で必要十分では？

通称使用については、十分に議論され、同一人物が２つの名前を持つことに
よる不便や混乱が想定されるため、法務省が否定したと思いますが。

＞また今では家庭の重要性も同じように叫ばれていますがその要請よりも
＞働く女性の便不便の方が重要な要請たる理由は何なのでしょう？

働く女性は税金も年金も保険も払っています。今の時代、社会や国にとっては、
無職の人間より有職者が重要なのは当然かと思います。もともと、専業主婦の
配偶者控除などの優遇は、働く男性のために出来た制度であって、男性の
労働力の低下している今の時代には、専業主婦より働く女性が優遇されるのは
当然の時代の流れかと思います。

＞しかも増加しているといっても主婦の方が圧倒的に多い現状、
＞仮に別姓が認められても選ばないという人が多い現状では、どちらが
＞時代の要請なのか？

既婚の方々は、選ばないという人と選べない環境にある人に分かれます。
そして世論調査の殆どの票は既婚者です。18.4％しか別姓を選択していない背景には、
そのような現実があります。もうひとつは、別姓選択に反対しているのは、
殆どが５０代以上の方々です。２０代３０代は、実に８０％以上もの人たちが
賛成票を投じています。未婚者と仕事をしている女性が多い層です。
将来的には、その世代が別姓選択のニーズになると見込まれます。　　　

731 ：名無しさんの主張：02/05/09 02:16

>>711
＞これはホントに国家主導なのですか？＞国民は反対運動でもしましたか？
＞反対運動をした国民がム所いきになったりとか？＞国民との合意ではなかったのですか？

「選挙で投票する＝支持政党と支持する議員への票」ですよね。
次に、「自分の意見＝自分の支持する議員と政党の方針」、となります。
彼らの出した政策（自分の意見）が国政の場で議論されるわけですね。
しかし自分が、野党に投票したり、党が方針を変えたりした時には、
過半数を確保している連立政権の決定に従うしかありませんよね。

また、＜投票率は４割（都市）～７割（地方）しか見込めない・国民投票の
前例がない・過半数をとった自民党の意見が通る＞等の状況を考えれば、
これまで国家の立てた計画は、国民の総意でないことは明白ですよね。
　　　　　　
ある議員の講演で、消費税導入の当時を振り返って、このような話がありました。
「消費税の賛成、反対を取ったら反対の方が圧倒的に多いんじゃないかと。
だけどこれはやらざるを得ない政策だからやっているんであって、世論調査も
いいかげんなものだな、都合のいいときだけやって、都合の悪いときには
やらないものだなと私はあのとき学ばせていただきました。」

これが間接政治の限界なので、極端なことを考えず、
現実を見据えてほしいと思います。＞590さん

732 ：名無しさんの主張：02/05/09 02:18

>>711
＞国家が女性の雇用を喚起すれば不況脱出はできるんですか？

女性の雇用喚起の対策も、不況脱出のための構造改革の一環である
ということと理解しています。

＞あなたにとって「女性の個」とは何なのでしょう？
　
自己のアイデンティティーです。「女性の個」というより「人間の個」ですね。

＞そして「その枷」とはなんですか？

女性の負っている不利益です。フェミではありませんので、
生活の表現形態には拘りませんが、姓名に関しては、
個人のアイデンティティーそのものだと判断しています。
それに対して、どちらかの姓を変えなければ法律婚が出来ない
という枷を嵌めることは、許されないことだと、強く思っています。

733 ： ◆YU1tsir. ：02/05/09 02:20

>>711
＞そしてあなたの言う「女性の個」から「枷」をはずせばどのような
＞繁栄があるのですか？それはどんな未来ですか？

それぞれに、満足のいく結婚が選択できるため、トラブルが少なくなると
思います。（反対派の一部の方のように相手に改姓させて当然と考える
自己中さえいなければね。）

姓を始め、社会ではいろいろな価値観が認められるような時代になり、
違ったものを排除しようという動きがなくなる。都会生活者が良い例です。
都会には様々な価値観を持った人々が集まっているため、閉鎖的な田舎より
価値観によって排除されることは少ないです。完全とはいいませんが、
田舎と比較すれば、ホームレスも外国人も奇抜な価値観を持った人も
共存できる社会です。
　　　　　　　　
私も見ましたが、タイガーマスクをしてマントを翻して新聞配達をしている
オジサンや、カラーコンタクトをして無重力ヘアをしているオニイサンや、
臍ピアスのオネエサンも堂々の都民です。かと思えば、近所にゴミ漁りに
出張してくる１人暮らしのオバアサンや、中学生の部活を公園のベンチで
見学して、拍手してくれるホームレスのオジイサン等々、共存していける
のは素晴らしいことかと思います。
　　　　　　　　　　　
＞ちなみにですが月曜のＴＶタックルにおいて国会議員の田嶋陽子氏
＞は「さっさと別姓にして個人単位の社会にしなきゃ」
＞と言ってましたが。それについていかがお思いですか？
　
私自身は、同姓の選択肢も、集団帰属意識(例えば宗教等)も、個人尊重も
全て容認できる社会が理想ですが、彼女のように思う人がいても
かまわないと思います。奇抜な意見も出せる社会はなかなか気に入っています。

734 ： ◆YU1tsir. ：02/05/09 02:29

>>711　590様
ｽﾏｿ、ハンドル付け忘れました。>>729-733は私です。

735 ：名無しさんの主張：02/05/09 08:24

>>729
＞うぷされてるURLにしても、偏向しすぎていて問題になりません

大阪の自治体の男女共同参画予算「データ」が偏向しすぎているとはどういうことやら（ｗ

736 ：名無しさんの主張：02/05/09 08:31

>>735
あれは、フェミナチHP。
大阪の自治体の男女共同参画予算をネタにした
フェミ叩きのHPだろ。ごまかすな。せこいレスするな。

737 ：名無しさんの主張：02/05/09 08:41

329 ：天命過ぎ：02/05/07 16:24 ID:7f6nBW18
うちの娘が、つい最近嫁いでいった。親として、別姓のことを訊いてみた。
するとこんなことを言いやがった。

家紋付きの留め袖を作ってくれたでしょ。苗字が変わってもこの家紋を見て、
育った家に恥をかかせないように頑張る。

嫁ぐ娘にとって、我が家の家紋とは、苗字以上に大切なもののようだった。
家紋のような伝統のある国は、イギリスの王室を除いては無いんじゃないかな。
我が家の教育は、間違ってなかったと思った。
夫婦別姓論議、何と小さなことよ。

738 ：名無しさんの主張：02/05/09 08:45

>>736
あれはデータだよ。主張は関係ないね。
それとも何？一緒にレッテル貼っておいてどこかに隠しておきたいの？

739 ：名無しさんの主張：02/05/09 08:47

フェミがフェミナチって言葉をすりかえようとして必死だね。
そんなにフェミナチ呼ばわりが気に入らないの？フェミナチがよ。

740 ：名無しさんの主張：02/05/09 08:49

自作自演とか言われたらやだから書いとくわ。
７３８＝７３９ね

741 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円：02/05/09 08:51

742 ：名無しさんの主張：02/05/09 09:24

>>739-739
そんなにカチンときたのか（ｗ　
まあ、焦るな。公式のデータではないことは確かだからな。

743 ：名無しさんの主張：02/05/09 09:33

>>742
きたきた。
フェミナチのきたなさ見せ付けられて気分わるいよ。（ｗ
ならば焦らず、市役所にでも問い合わせて真偽を聞くとしましょうか。（ｗ

744 ：717：02/05/09 10:05

>>718
ごめん、よく意味がわからない。
> 別姓を使用する当事者全員に不利益がないように
ということだが、条件付別姓で何か不利益があるだろうか？

745 ：名無しさんの主張：02/05/09 10:07

>>726
いや、つまり「自分の信奉する思想・信条のリーダーが『こうすべき』だと
いうから無批判でそれを支持しているだけ」という意味だろうと思うが。
「それでいいじゃん」というなら何をかいわんや、だけど。

746 ：名無しさんの主張：02/05/09 10:08

>>728
ははぁ、やっぱり「同姓原則そのものを破壊したい」のがほんとの
目的なわけだね？
そうか、よくわかったよ。

なんで最初から正直にそういわないかな。

747 ：名無しさんの主張：02/05/09 11:44

>>746
現行の同姓制度は全員強制だ。いいかげんにしろ。

748 ：名無しさんの主張：02/05/09 11:53

>>747
>>702の「条件付別姓ではどうか？」という問いに対して>>728が
> 既得権と現行というほかに、同姓の意味もなし。
と答えてることに対しての>>746のレスだろ？
だれが「現行の同姓制度でいいじゃねぇか」っていう話をしてるんだ？

わけがわかってない人は黙っててほしいな。議論が混乱するだけだから。

749 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:00

なんか昔からこのスレにはひとり、人の話をちゃんと理解できない
ヘンな人が住み着いてるみたいだな。
そのわりにマメに顔出してるみたいだし、自分が正しいという自信は
かなり強そうな感じ。
見ているとかわいそう。自分だけ話が噛み合ってないことにまったく
自分では気づいてないんだろうからなぁ。

750 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:02

>>728と>>747は
>>702の言うところの「1.」に該当。

751 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:06

>>719
いや、選択別姓反対派がそう思って「通称でいい」と言っても、
別姓推進派はそれじゃ満足・納得しないわけだから。
双方が納得できる解決策は、というふうに考えたら、もう
「条件付別姓」くらいしか残ってないんじゃないの？

「例外別姓」ですら反対する推進派が納得するかどうかは
わからんけど、少なくとも>>702が言うように、これでもまだ
反対するのならほぼ間違いなく特定の思想・イデオロギー
の押し付けがしたいんだろう、という結論になるので、
かえって別姓推進派にとっては不利なんだよな。

752 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:08

>>721
何度、選択別姓法案が廃案になってもくじけない別姓派の人たちが、
なぜ通称に限っては「通らなかったから」とあきらめるのか、不思議。

ようは「自分たちが気に入らないから」でしょ？
素直にそう言わないから警戒されるんだよな。

753 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:08

条件付き、例外、通称、どうしてこうせこいこと考えるんだろう

754 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:14

>>753
「せこい」という決め付けが反論になるとでも思うのかな？
反論があるならきちんと説明して反論してくださいな。　　　　　　

755 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:20

通称は、あだなということ。あだ名を公称とは矛盾している。
本来的にはもう使われているし、それが全員同姓強制のもとで
よくないというので、別姓の話がでている。

例外といい、条件付といい、条件をつけたり、例外であったりなかったりするとは何か
という考えが破綻している。
全員同姓に粘着しているだけ。他人のことまで自分と同じにしようというのは
伝統的村落共同体の考え方

756 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:24

>>751
ただの通称使用だと事務その他の分野での支障は述べたとおり。

登録制の公的通称を認めたとしよう。
しかしそうすると今度は戸籍名に何の意味があるのか。

757 ：バリバリ反対派よ：02/05/09 12:34

>>755
見事な論理、レトリックですねえ。
そうそう、通称はあだ名なのね。
でも、もともと、この別姓問題って、同姓「強制」だから「よくない」から
出てきた問題ではないでしょ？
図書館大学かなんかのおばさまが、通称使いた～いって裁判起こしたのが
始まりだから、もう、通称は随分使えるようになったんだから、
この問題、終了～　でいいんじゃないかな？

そいで＞伝統的村落共同体のどこがいけないの？国ってそんなもんでしょ？
共同体がいやだったら、どっか行ったら？

758 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:40

>>757
通称使用の容認のほうが、
別姓のための法改正よりよい根拠がなにかあるかね？
君のいいかただと法改正でもよいことになるが。

759 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:46

>>756
>>751は通称支持じゃないよ。もう一度よく読んでみて。

＝＝＝＝＝＝
んで、整理すると、
選択別姓賛成派の主張は
「別姓にしたい人がいるんだから認めるべき」
ということだよね？
で、「同姓にしたければ同姓にできるんだからいいじゃないか」
ということになって、「選択別姓は『同姓派』にも譲歩している」
というわけだ。

しかし反対派の主張は
「姓に関する原則の統一性が損なわれるのが問題」
という立場だから、「自分自身が同姓にしたい」とか
「同姓にしたい人にはさせろ」というのではない。
従って上記賛成派の「譲歩」は譲歩になっていないわけだ。

それならば、
「別姓にしたい人ができること」と「姓に関する原則の統一性が
保たれること」を両立できる制度にしたらいいのではないか、
という考えも出てくる。それが例外別姓案や条件付別姓案だろう。

これに選択別姓賛成派が反対するのだとしたら、「姓に関する
原則の統一性をなくしてしまいたい」というのがホンネだった、
ということになる。
例外別姓にしろ条件付別姓にしろ、本人が望むなら別姓にできる
以上、「同姓を強制されるからダメ」という論理は成り立たない。
であるとするなら、「なぜ原則の統一性を破棄したいのか、破棄
しなければならないのか」を説明する必要がある。

760 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:52

>>759
条件付別姓ならともかく、
例外的別姓に関して同姓派の要求が満たされるとは思わんのだが。

「条件」やら「例外」に何を想定しているんだ？

761 ：名無しさんの主張：02/05/09 12:58

>>760
とりあえず「同姓派」はやめれ。正確な表現でない。

まあ、そりゃ納得できない人もいるだろうよ、反対派でも。
しかし全員納得できる方法、ってのは無理だからね、
「いくらかでもより多くの人が同意できる方法」ということで
あくまで選択肢の一つ、ということだとは思うんだよ。

例外別姓については、「あくまで夫婦同姓のほうが原則で
あって、希望する人にのみ特別に例外として別姓も認める」
ということで、「夫婦同姓のほうが原則である」という、もう
ほんとに反対派の最低ラインぎりぎりは守る、という意味は
あると思う。
ただ、実質として選択別姓とほぼ変わりないという点では
確かに「子供への影響」というような反対派が挙げる問題点
に対しては無力だな。

だから自分はどちらかというと条件付のほうがいいと思うけど。

762 ：名無しさんの主張：02/05/09 13:07

>>761
ようは
同姓強制のメリットvs同姓強制のデメリット
なわけだ。

「こういうときには強制したほうがよいが、
こういうときに強制しないほうがよい」
という風にいろんな場合をまず考える。
技術的に可能であれば、論理的にはその「強制しないほうがよい場合」
にあてはまる場合は全部別姓を認めるのがよい。
そして「そういう場合にあてはまること」が条件となる。
だから条件付別姓がもっとも合理的か。

ただ、反対派の理由はほとんど何らかの社会的な影響であって、
条件付だろうがその影響は免れえずほとんどが納得しないだろう。
またはその条件をめぐって争いになるだろう。

763 ：名無しさんの主張：02/05/09 13:13

>>762
うん、自分もそう思うよ。反対はけっこうあるだろうと。

でもね、お互いまったく妥協も譲歩もなしじゃあ最後は多数決だけで
決まっちゃうことになるから、下手をすれば選択別姓法案が可決されて
しまいかねない。そうなったらもう元も子もないからね。

やっぱりほんとの意味で「多様化」を認めるのなら（認めないという立場
の人がいることはわかってるけど）、どちらの主張も衝突しない形で
決着つけるしかないのかなぁ、というのが自分のいまの心境だね。

764 ：名無しさんの主張：02/05/09 13:26

ところでだいぶ前に出てた「自由」の問題で、昨日のNHKの
「その時歴史が動いた」を見て思ったことがある。

社会が極端にリベラル化した場合、犯罪や不況などの社会不安が
広がったときにどうしても反動として極右勢力の台頭を許してしまう
ような心理が人間にはあるんじゃないかと。
ヒトラーやムソリーニだけでなくて、いまのヨーロッパの状況を見て
いても思う。
リベラル、中道左派が長い間政権を担っていても、社会は決して
個人が尊重された平和で安心な世の中にはなっていないし、むしろ
極右的反発を招く恐れのほうが大きいような気がするんだよ。

そういうことを考えると、リベラル、左翼、フェミニストの中で極端な
指向性を持った人たちは、自分たちで自分たちのクビを絞めている
んじゃないか、と思ったりもするんだな。
で、日本がそんなことにならなければいいが、という心配もしてしまう。

765 ：名無しさんの主張：02/05/09 14:11

別姓を認めると同姓をする意義がどんどん薄れ、
別姓が主流になってしまう。
容認しがたい。

結局同姓の欲求が満たされなくなるから反対。

どっちの姓を名乗るかなんて夫婦間でひとつに
決めればいいこと。
国家のしったこっちゃない。

766 ：名無しさんの主張：02/05/09 14:18

前にもだれかが書いてたように、
鈴木さんと田中さんが結婚して「鈴木夫妻」になったとき、
「田中さんが鈴木に姓を変えた」というふうにしか受け止められない
人が違和感を感じたり不平等だと思ったりするのかな、と思う。

これまで「鈴木さんと田中さん」だったのが「鈴木さん夫妻」になったの
だ、という概念って理解できないのかなぁ？
もっというと「鈴木家の子である鈴木太郎と田中家の子である田中花子が
結婚して新・鈴木家を創設し、鈴木家の両親である鈴木太郎と鈴木花子
になった」ということなんだけどね。

どうも別姓派のレスを読んでると、「鈴木太郎と田中花子が結婚して
田中花子さんが鈴木花子さんに変わりました」という受け止め方しか
していないように感じられる。
なんていうか、家族観が違うというか。別姓派は否定するけど、どうも
家族の捉え方というのがすごく個人主義的だな、と思ったりする。

767 ：名無しさんの主張：02/05/09 14:24

>>766
逆に同姓派は「鈴木さんと田中さんだったのが鈴木さん夫妻になった」
としかとらえず、
「田中さんが鈴木に姓を変えた」という受けとめ方のできてない
人が多い。

768 ：名無しさんの主張：02/05/09 14:33

>>767
だから「同姓派」はやめれ、って何百回言わせるんだ、ってーの。
いい加減、理解して覚えてね、頼むから。

で、確かに言うとおりかも知れないけど、だから？と思うよ。

反対派が危惧するのは、そういう個人主義の広がりから家族観が
変わる影響で社会がおかしくなることでしょ。
逆に「鈴木さん夫妻になった」という捉え方にはどういう危険性が
あるの？

たぶんまた「強制だ」とか言うんだろうけど、強制じゃないよ。
自然にいま現在の形を正直に見れば、そういうふうに理解できる
のはあたりまえだろうと思うんだけど。

769 ：名無しさんの主張：02/05/09 14:41

>>768
あ？
あなたがこのスレで何万回同じ発言してよーとしらねーよ。
全部読んでからかかなきゃならんのか？

＞逆に「鈴木さん夫妻になった」という捉え方にはどういう危険性が
あるの
その捕らえ方のみしかしないことは、
個人名としての姓の機能に気づかない恐れがある。

770 ：名無しさんの主張：02/05/09 14:47

>>769
それは単に言葉を言い換えただけで答えになっとらんよ。
気づかないことにどういう危険性があるのか？って。
気づかないと社会に悪影響を及ぼすと思う？

771 ：名無しさんの主張：02/05/09 14:52

きづかないと、
その機能を重視して守ったほうがよい場合にも
そもそも守るという発想が浮かばない。

772 ：名無しさんの主張：02/05/09 14:55

>>769
個人名としての機能そのものは否定してないと思われ。
ただ「夫婦・家族で共有する名前」という意識があるかないかの
違いでしょ。
なんとなく個人単位の考え方だと、「単に他人どうしが手続きで
いっしょになって家族になってるだけ」みたいな感じがするん
だよね。それも一面の真実ではあるけど、それだけで終わって
たら家族ってなんなんだろう？と思う。

やっぱりなんだかんだ言っても家族って何かを共有するもの
だと思うし、それを否定するような考え方ってあまり健全なもの
とはどうしても思えないんだよね。

773 ：名無しさんの主張：02/05/09 14:57

>>771
だから、その結果社会にどういう害が起きるのか？って聞いてんだってば。
ただ言い方を変えてるだけで、結局言ってることは
「個人単位の考え方が認められない」という一つの同じことでしょ。
認められないような社会ではこういう害が起きるんだよ、ということを説明して
ほしいんだよ。

774 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:00

>>772
だからね、
766は「別姓派は家族のものとしての姓という捕らえ方を無視しすぎる」
って言ってるわけでしょ。

それに「同姓派は個人名としての機能を無視しすぎる」って
いったが何か不満か？
俺と776の両方の主張が間違っているというならわかるが、
俺のみ間違いという君は同姓派？

775 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:03

>>773
社会にとって守った方が有益な機能が
守られないことは害じゃないのか？

いいか、
「姓の個人名としての機能も社会にとって有益であって、
　その有益な機能を守るべきときに守られなくなるのが害」。
わかるか？

「姓の個人名としての機能も社会にとって有益」
もしかしてこれがわからんのか？

776 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:05

>>775
たとえばどんな益がある？

777 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:07

>>776
個人に名前がついてないときの不便さを考えてみろ。
その不便さがないことが益だ。

778 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:10

>>774
いや、>>768で「その通りだ」と言ってるよね？
だからさ、考え方、捉え方は個人個人でそれぞれ、いろいろあるよ、それは。

ただ全体の方針としてどうなのか、という話だから、「あまりにも個人単位と
いうことを強調しすぎることで、家族の共有性、共同性という概念が否定
されて、その結果社会が悪い方向に行ったら困る」というのも一つの見識
でしょ。

制度としては、全体の方向性にどう影響するかを見極めたうえで、
なるべく全体の利益になるように心がけなければならないわけでさ、
そういう意味で「個人単位家族観」の広がりに警戒感を持つ人たちが
少なからずいる、というのはおかしいことじゃないと思うよ。

逆に、個人単位家族観がどうしても必要な場面とか理由、というのは
よくわからないけど。

779 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:11

>>777
よくわからんな。
「夫婦が姓を共有する」という考え方が「個人に名前がついてない不便さ」に
どうつながるんだ？
だいいち、「名」のほうはまったく無視？

780 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:14

>>778
俺も同様に「あまりに《姓の機能において》家族単位を強調しすぎるのはどうよ？」
って言ったわけだが？

それに
だから？っていわれてもね。

781 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:18

>>779
話が通ってないな。
整理するぞ。

「姓には家族名としての機能」
「個人名としての機能」
二つあると俺はいっている。

だれかが「姓には家族のものとしての機能」を無視してはいけないといった。
俺は「個人名としての機能」も無視してはいけないといった。

で、君は「個人名としての機能」を無視すると何が害か、
と聞いたということでいいの？

782 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:19

同姓の夫婦になりたいのは本人たちの自由だが、
その中には「相手が改姓して当然」と考えている人が相当いそうだ。

783 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:19

よし、当２ちゃんねるの方針を決定します。
全員、別姓、そして呼び合う時は学生みたいに●●君・＊＊さんと呼び合え！
これで文句あれへんやろ！

784 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:22

>>780
いや、だから「個人単位家族観」を強調することには害がある、という
指摘でしょ。
それに対して「家族共同体観」を強調しすぎてる」と言われたら、
「そうですよ、だからなに？」としか答えようがないでしょ。

785 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:28

>>781
いや、ちょっと違う。
「家族名機能」対「個人名機能」ということを言ったつもりではない。
「結婚による姓の共有という概念」と「個人が姓を変えるという概念」
の違いを言った。
そしてその根底として「共同体的家族観と個人単位的家族観の違い」
を示したわけ。

姓に個人識別機能が存在することは認めているし、共同体的家族観
であってもその点が否定されるわけではない。
しかし個人単位的家族観は、いろんな点で社会に対する責任感とか
子供に対する影響などで問題が懸念される、と言ったわけだ。

786 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:29

>>784

>>771に戻るということでよいかな？

787 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:29

飛行機が落ちるかもしれないリスクを背負ってまで
ケータイでしゃべろうとすんなよ、人殺し。

788 ：787：02/05/09 15:30

誤爆。申し訳ない。

789 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:32

つまり結婚改姓の捉え方が、別姓派は単独の会社の社名変更、
反対派は二社の合併による社名統一、という見方の違いってことでしょ。

で、結婚って事実上、ふたりの個人の「合併」だと思うんだよね。
だから「単なる社名変更」と考えるのは不自然な気がする。

790 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:34

>>785
「結婚による姓の共有という概念」を「姓には家族名としての機能」
といったつもりだが言い方がまずかったかな。

まあおいとくとして、
じゃあ改めて>>767に何か質問あるのかな？

791 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:36

>>789
そうそう。

つまり別姓派は「合併」じゃなくて「合同事業」くらいのレベルでしか
結婚というものを見ていない危険性を感じる、ってことでしょ。
で、「合同事業のためにいちいち社名変更なんかしたらコストは
かかるし広報もたいへんで、会社にとって不利益だ。だから
それぞれの社名のままでいられるようにしてほしい」という考えに
なるんだろう。
それに対して反対派は「合併する以上、それぞれがもとの社名の
まま、というわけにはいかんだろう」という考えだな。

792 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:37

>>789
「合併」ととらえている時点で違うんでないの。
結婚は二つの「個」が消滅して一つの「個」が誕生するってか？
何も消滅しないまま家族という一つの「個」が誕生するんだろう。

793 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:38

>>790
その二つは同じものじゃないでしょ。
>>789の例を借りるなら
「合併による社名の統一という概念」と、「社名には会社の
名前としての機能」は別物だよね？

794 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:38

>>791
そんなに同姓がいいなら自分が姓を変えてみろ。

795 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:40

>>792
だから個人名は変わらないでしょ？
「個」の部分は保ったままでしょ。
で、新しい「家族」になるんだから「姓」は統一される。

つまり会社は合併して社名が統一されても社員の
名前は変わらないわけだよ。

まったく何の矛盾もないと思うけど？

796 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:40

>>793
じゃそれはそれでいいとしてまだ何か>>767に質問あるかい？

797 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:41

>>794
お、またいつもの「人の話を理解してません」さんが登場。

798 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:41

夫婦であっても所詮他人同士だろ？何から何まで一つになる必要はねぇよ。
違いがあるからお互いを尊重できんじゃねーかよ！

799 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:42

>>796
だから、「だからなに？」

800 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:42

>>795
だからさ、
姓には家族名としての役割しかなく、
個人名としての役割をおってるのは「名」である、
という考え方が違うのだ。

801 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:43

>>798
わざわざバラバラにする必要もないね。

802 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:43

>>799
じゃ、転載。

「姓には家族名としての機能」
「個人名としての機能」
二つあると俺はいっている。

で、君は「個人名としての機能」を無視すると何が害か、
と聞いたということでいいの？

803 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:47

>>800
個人名としての「機能」は否定してない、と言っただろ？
ただ、結婚によって新しい家族の名前を統一する、ということと
その機能とは矛盾しないよ、と言ってる。

名前というのは時間的連続性がなければ機能が無になる、
ということはないし、「田中家の子供である花子」が「鈴木家の
母である花子」になったところで「田中」という個人名が「鈴木」
に変化したからもう個人名の機能が失われた、ということはない。

804 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:47

>>802
「機能」は否定してない、って何度も言ってるだろ。

805 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:49

>>798
> 何から何まで一つになる必要はねぇよ。
すぐこういう論理のすり替えをするんだよな。
だれも「何から何まで一つにしろ」なんて言ってないでしょうに。
極論にしなきゃ反論できないのかな。

806 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:49

>>803
ころころ変わっているようじゃ名前の
記号としての機能が低下してるということがわからないの？

807 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:51

>>804
あなたが否定してないからなんなんだ？
「軽んじてる人がいるから問題だ」といったのだが。

808 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:52

>>803
それを別姓夫婦にあてはめると
「田中花子という個人」と「鈴木太郎という個人」がたまたま夫婦なだけ、
ということになる。
確かに「ひとつの家族なんだ」という意識は薄いし、姓も名も特に
機能的な区別もなにもない。
あるいは
「田中家の子供である花子」と「鈴木家の子供である太郎」のまま
なんだとしたら、ほとんど「新しい家族を作る」という意識はない。

809 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:54

>>806
「ころころ」変わる必要はないでしょ。
それともどうしても一生に何十回も結婚・離婚を繰り返したいの？

>>807
そりゃ「犯罪者がいるから問題」と同レベルだから、「そうだね」としか
いいようがない。
それをオレに言ってどうしようと？

810 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:54

>>803
使いづらくなる＝機能が低下する。

811 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:54

ここの別姓派の意見ってみずほの役員達に似てるね。旧三行それぞれ「うちのＡＴＭシステムが
一番だ」っつって統合しなかった結果エラー続出、社会に迷惑かけた。
そして記者会見のコメントが「うまくいくと思った」。
アホか。

812 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:55

>>809
「ころころ」変われば著しく機能が低下することはわかったんだね。
じゃあ「一回変わる」でもころころ変わった場合ほどじゃないにせよ、
機能が低下することはわかるね。

813 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:57

＞「田中家の子供である花子」が「鈴木家の
＞母である花子」になったところで「田中」という個人名が「鈴木」
＞に変化したからもう個人名の機能が失われた、ということはない。

「田中花子」の個人名の機能が失われているから問題だろ。
「田中」の個人名の機能を否定しているんじゃないのか。

814 ：名無しさんの主張：02/05/09 15:58

＞そりゃ「犯罪者がいるから問題」と同レベルだから、「そうだね」としか
いいようがない。
＞それをオレに言ってどうしようと？

片方の問題点を指摘したレスに、
もう片方にも「こういう問題がある」と付け加えただけ。
別に君個人に向けて言ってはいない。

815 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:01

>>810 >>812
そう必死になって自分の主張だけ認めさせようとするなよ。
ちゃんとレスは読んでるんだからさ。

名前の時間的連続性の重要性よりは、共同体の名前として
の統一性の重要性のほうが高い、と言ってる。

名前の変更は周知することでどうにでもなる。
しかし共同体の名前が個人ごとにバラバラじゃあ、そもそも
共同体の名前としての意味はまったくないに等しい。

あなたの論でいけば、企業が合併したとき、「新社名を周知
するのはたいへんだから、それぞれ旧社名のままでいましょう」
というのと変わらん。
普通に考えたら「ふたつの社名を持つことによる混乱に比べたら、
新社名の周知のほうがはるかにまし」ということはわかるはず。

816 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:01

>>813
そうだね。
元の姓の個人名の機能を否定して、
元の姓の家族の部分だけ強調してるんだよね。

817 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:06

>>813
違うな。
会社で「田中さん」と呼ばれ、それが結婚して「鈴木さん」と呼ばれる。
いずれにしても「田中」または「鈴木」がその人の個人を識別するための
役割を果たすことは変わりないし、機能そのものが損なわれてはいない。

むしろ、複数の田中さん、鈴木さんがいる場合には「田中花子さん」と
フルネームで呼ぶわけで、ほんらい姓だけで個人名の機能を果たして
いるわけでもないし、そういう意図でつけられた名前でもない。

だから「家族名である姓が個人名としても使われる」という点については
結婚改姓があっても何ら変わらない。
しかし選択別姓の場合には、「単なる個人名の一部」でしかなく、家族名
としての機能はなくなる。

818 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:07

>>816
別に誰も否定したなんて言ってないと思うのだが。
「名義がと共に機能が変わった」って意見に「ほら見ろ！！！元の姓を
否定した！！！」とか言ってるヴァカですか？
○○銀行と△△銀行が合併して□□銀行になったら「よくも○○を
否定したな！！！」なんて人がいるのですか？

819 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:09

>>815
そちらの主張が「機能が低下しない」から
「共同体の名前としての統一性を破棄しなければならないほどは
機能が低下しない」
に変わったということでよろしいかな？

820 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:11

つか、矛盾してる。
現行の同姓制度で姓の個人名としての機能は「ある」と思ってるんでしょ？
もし同姓制度では個人名としての機能が失われる、低下する、というのなら
そもそもいま「個人名としての機能がある」とは思わないはずだけど。

だから、現行の同姓制度でもちゃんと姓は「個人名としての機能」も果たして
るんだから、それを理由に選択別姓でなきゃいけない、ってことはないよな。

821 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:13

>>819
いや、そもそも「機能が無視される」という主張から
「機能が低下する」と変化したのはそちら。

「無視される」に対して「無視はしてない」
「低下する」に対して「問題になるほど低下はしない」

何も矛盾はないし、変化もしてない。

もう少しお脳を鍛えましょう。

822 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:13

>>820
＞もし同姓制度では個人名としての機能が失われる、低下する、というのなら
＞そもそもいま「個人名としての機能がある」とは思わないはずだけど。
低下するとゼロまで低下するを混同するなや。

823 ：819：02/05/09 16:17

>>821
いや、俺はただの通りすがりです。別姓派の意見ってどうしても「私は別姓が
いいんだ、社会は認めろ。文句言う奴は遅れてる」と言ってる様にしか見えないのです。
そう受け取られるってことは俺の読解力が足りないか、あなたの意見が幼稚なのか、
あるいはその両方でしょう。
つまり、あなたもお脳を鍛えた方がよろしいかと。
お互い頑張りましょうね（笑

824 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:17

それで、話を逸らすのが得意な別姓派さんは、
別姓支持派は共同体としての結婚観に欠けており、
個人単位の結婚観を広めることが社会にとって害で
ある、ということに対しては何も反論はないわけですか？

825 ：821：02/05/09 16:19

>>823
オレは別姓派じゃないし、オレのレスが別姓派の主張のように読めた？
ちょっとそれは・・・。

826 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:21

>>821

>>795で
＞だから個人名は変わらないでしょ？
＞「個」の部分は保ったままでしょ。
といったのは君ではないのか？
「機能は低下する」つまり保たれてない。

827 ：819：02/05/09 16:23

>>825
別姓派の人って反論されるとそういうこと言う人多いみたいですね
喫煙スレの喫煙者と同じですね
あなたがどうかは知りませんが

828 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:25

>>822
答えになってないよ。
いま現在、同姓制度下でもちゃんと個人名の機能は果たしてるんだろう？
機能をじゅうぶんに果たしていない、っていうならそもそもそんな機能は
ないに等しいか、もしくはないのにあると錯覚してるだけ、ってことだ。

そもそも姓で互いを呼び合う風習そのものが特異であることは確かだ。
その矛盾が姓の役割をわかりにくくしている面は確かにある。
だがな、「だから個人名としての機能のほうが重要だ」という結論にする
のは乱暴だ。
問題は明確に機能を意識した使い方をしていない日本の風土のほうに
あるんであって、姓の機能が変わらなきゃいかん、という問題では
ないのだよ。

829 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:25

>>827
？？俺には825が別姓派には見えなかったぞ？

830 ：821：02/05/09 16:26

>>827
は？それはあなたの読解力がおかしいよ。
正直、どこをどう読んだらオレが別姓派になるのか、まったく理解できん。
なんで？？

ていうか他の人に聞いてみそ。
>>821のレスが別姓派の意見だと思った人、他にいる？

831 ：819：02/05/09 16:27

>>829
何してるんですか？825さん
自作自演って奴ですか？

832 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:27

>>828
「機能をじゅうぶんに果たしていない」
とはいってない。
「低下する」といってるの。

あと俺は「重要だ」といってるんじゃなくて
「ある」といってるだけだから。

833 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:28

>>830
はい、私

834 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:28

>>828
個人識別としては、姓よりも名の方に正確性が備わっているのに
名で呼ぶと馴れ馴れしいと感じさせる風土だからな。

835 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:28

>>830
え？違ったの？

836 ：829：02/05/09 16:29

>>831
自作自演に見えたのか。。。
マジで頭大丈夫か？

837 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:30

>>836
俺にもそう見えるよ（ｗ

838 ：829：02/05/09 16:31

>>837
マジですか？
漏れは819とはホントに別人だよ。
今更トリップつけたところで見分けはつかんから
そこまでしないけど。。。

839 ：821：02/05/09 16:32

なんだかな・・・。だいじょうぶか？

レスを追ってみればわかるはずだが・・・
オレ　　　　　　　　　だれか
>>803　　　　→ >>810
>>809　　　　→　　　>>812
>>815　　　　→　　　>>819
>>821

こういう流れでしょ？

840 ：829：02/05/09 16:33

819じゃないや825と別人ね。
なんか頭がこんがらがってきたぞ。。。

841 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:34

むしろ>>833 >>835 >>837 が >>819=>>831の自作自演でしょ。

842 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:34

こういうときってＩＤ出ないと不便だな

843 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:36

>>841
違うよ、少なくとも837は俺だもん

844 ：名無しさんの主張：02/05/09 16:36

>>832
それを言い換えたところで、現行制度でも個人名としての機能がちゃんと
あることに変わりはないでしょ？

つまり、個人名としての機能のために選択別姓にしなければならない、
なんていう結論にはならない、ということ。

845 ：仕様書無しさん：02/05/09 16:51

プログラマとしての立場から（DB設計経験者オンリー）。

現行の同姓制度：
（*＝キー）
<結婚前>
個人テーブル
　*家族ID Suzuki　*個人ID Taro
　*家族ID Tanaka　*個人ID Hanako
家族テーブル
　*家族ID Suzuki 父 Kunio 母 Ume 子 Taro
　*家族ID Tanaka 父 Takahiko 母 Miyuki 子 Hanako
<結婚後>
個人テーブル
　*家族ID Suzuki　*個人ID Taro
　*家族ID Suzuki　*個人ID Hanako
家族テーブル
　*家族ID Suzuki 父 Taro 母 Hanako

選択別姓制度での別姓夫婦：
<結婚前>
個人テーブル
　*個人ID1 Suzuki *個人ID2 Taro
　*個人ID1 Tanaka　*個人ID2 Hanako
家族テーブル
　*父 Suzuki Kunio 母 Yamada Ume 子 Suzuki Taro
　*父 Tanaka Takahiko 母 Sato Miyuki 子 Tanaka Hanako
<結婚後>
個人テーブル
　*個人ID1 Suzuki *個人ID2 Taro
　*個人ID1 Tanaka　*個人ID2 Hanako
家族テーブル
　*父 Suzuki Taro 母 Tanaka Hanako

846 ：仕様書無しさん：02/05/09 16:56

>>845
で、こうやって見てみると、次のようなことが言える。

１．選択別姓下においては、家族IDが個人テーブルや家族テーブルの
　キーとなる必要性はないし、項目じたいがなくても設計上問題ない。
２．選択別姓下においては、家族テーブルの検索性が著しく悪い。

これがDBの設計ではなくて戸籍制度システムだ、と置き換えて考えると
何が変わるのか、ということがよくわかる。
で、疑問になるのは、選択別姓支持者はそういうシステムになることを
望むのか、そこまでは意識していないのか、どちらだろう？ってことかな。

847 ：仕様書無しさん：02/05/09 16:57

おっと、忘れ物。もうひとつ。

３．選択別姓のほうのメリットがあるとするなら、結婚のとき個人テーブルを
　更新しないことくらい。

848 ：829：02/05/09 17:00

>>847
別姓派は、その個人テーブルに普遍性を見出しているのでないかい？

849 ：仕様書無しさん：02/05/09 17:03

>>848
たぶん、そうなんだろうね。
「オレの個人テーブルに触るな！」みたいな思い入れがあるのかも。

850 ：829：02/05/09 17:16

>>849
別姓派には、結婚をただの恋愛と同一視してほしくないんだけどね。

851 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:18

>>850
同一視してないからこそ、
「事実婚ではなく、法律として別姓を認めて欲しい」と言ってるのでは？

852 ：829：02/05/09 17:23

>>851
それならばなおのこと、姓を同じくして新たな家庭を作り出す。
ってことに反対するのはどうかと思うぞ？
男だろうと女だろうと改姓程度で腰が引けてるようじゃ
その後の結婚生活がうまくいくとは思えないよ。

853 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:23

別姓希望の当事者を差し置いた話に進んでないか？

過去レスでどっかにあったよな、別姓希望者の別姓にしたい理由。
それぞれ大きな問題から小さな問題まで（理由にならない問題も含まれているが）、
あらゆる理由を元にして別姓を希望している。

それを差し置いて、個人名としての機能とか、家族の識別とか、
「考え方はこうであるべき」みたいな主張をお互いに繰り返していても
前に進まないんじゃないかな？

854 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:27

>>852
＞改姓程度で腰が引けてるようじゃ
って、そんな簡単なものではないでしょ。
それだったら喧喧諤諤の議論になるわけがない。

名前を看板にして仕事してる人とか、
普段は通称を使って仕事をしてるけど、
戸籍姓が記載された書類（印鑑証明とか）が仕事上必要だとか。

何と言っても、生きてから今までずっと使いつづけてきた名前だからね。

855 ：829：02/05/09 17:28

>>853
当事者自体に別姓を認めてもいいやと思わせる人間が少ないよ。
理由の中で心底、同姓で困ると言うのは見てても本当に少ない。
で、本当に必要としている人は“条件付”でも納得すると思うよ。

856 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:29

>>854
>何と言っても、生きてから今までずっと使いつづけてきた名前だからね。
それが理由になるの？「いままでこの名前でしたから変えるのは嫌です」って。
それこそ単なる感情論だと俺は思うが。

857 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:29

>>853
いやいや、単純にメリット・デメリットの比較論の話でしょ。
別姓にしたい人がいる。それには何らかの理由がある。そこまではみんな
わかってると思うよ。
そこで「じゃあ選択別姓」と結論出して終わり、じゃないでしょ。
「選択別姓だと今度はこういう問題がある」という意見があるわけだから、
「じゃあそういう問題を起こしてでも希望をかなえるだけの理由があるのか」
という検証が必要になるわけだし、「どっちを優先・重要視するのか」という
国としての方針の問題にもなるでしょ。

だから「家族のあり方」とか「姓の機能」という問題は別姓論議ではずすこと
はできないんだよ。
それを無視してただ「そうしたいという人がいてそれなりの理由があるんだから」
だけで「はい、選択別姓決まり」というのじゃ何のための法律で制度なのか、
わからなくなる。
むしろ、それだけで言うなら「条件付別姓」のほうがより希望に近い形だと
思うし。

858 ：829：02/05/09 17:31

>>854
名前を看板にする仕事ってのは理解できるが、
その下の理由は手間を嫌うってことでしょ。
理解はするけどそれじゃあ賛成できないよ。

＞何と言っても、生きてから今までずっと使いつづけてきた名前だからね。
これはそれこそ「姓を同じくして新たな家庭を作り出す」って気概を持ってもらわないとね。

859 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:32

そうなんだよな。
「別姓を希望する人には切実な理由があるんだ」と訴えるのなら
なんで条件付別姓じゃ反対なんだろう、というのが不思議。

どう考えても「胸を張って主張できるような理由はないけど、何となく
好みで別姓にしたい」から反対してる、としか思えない。

860 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:32

深刻な理由で別姓を望んでる夫婦より、「かっこいいから別姓にしてみて～よ」
みたいなバカップルの占める割合の方が圧倒的に高くなりそうな気がするのは俺だけか？
やっぱりある程度の条件・設定枠がないと社会は簡単に受け入れないだろうな。

861 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:33

>>860
そう、オレもそう思う。

862 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:45

>>798
激しく同意。
ひとつになろうとするから悲劇が生まれる。
それがわからない奴は、前世紀の遺物。

863 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:49

>>862
意味がわからん。
「ひとつになろうとするから」って、一つの家族を作るんでしょ？違うの？

前に反対派が「家族への帰属意識が薄い」という批判をしたとき、
「そんなことはない、別姓夫婦だって家族を大事にする」などと
答えた人がいたが、こういうレスを見ていると、やっぱり家族より
個人優先の考えの人が別姓派には多いんだろうな、と思ってしまう。

そこに危険性を感じて反対されているんだ、ということに気づいてないんだな。

864 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:49

>>856
＞「いままでこの名前でしたから変えるのは嫌です」って。
＞それこそ単なる感情論だと俺は思うが。

例えば５人の女性と離婚・再婚した場合、
自分が５回名前(姓)変えても平気？
極端な例だけど、その程度の姓なら反対に夫婦別姓にしようが
どうってことないと思うんだけど。

865 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:50

>>858

＞名前を看板にする仕事ってのは理解できるが、
＞その下の理由は手間を嫌うってことでしょ。

いや、多分、司法書士とかの仕事だと
○○司法書士事務所って名前で運営してるし、
仕事上で印鑑証明とか本名が必要だし、で
通称と本名が違って手続き上不都合があるetc.の話では？

866 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:51

>>863
ていうか、たぶんその人たちはホンモノの家庭の悲劇、ってものを
見たことがないんじゃないかな。
両親がそれぞれにバラバラで互いに自分の好きなようにやってて、
それで子供がどんな思いをして、どんなふうに育つか、見たことが
ないんだろうな。
ある意味幸せな人たちかも知れないよ。

867 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:53

>>863
形式的な一致より、個人として尊重し合ってることの方が大切。
形式も整えたいんだったら、それは自由だけど、
自分がそうだからって、他人に強要することではないと思う。

868 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:53

　>>863
他人を全員同姓にしてまで、自分達の家族意識が強いということを
示したいということが、自分勝手なんだよ。

869 ：829：02/05/09 17:53

>>864
婚姻制度は離婚を前提に変えるべきではないよ。

>>865
だからそこまで切迫する理由があれば“条件付”でも問題ないでしょ？

870 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:54

>>865
だから手続き上、通称使用者の便宜を図るようにする、というのが
「通称拡大論」でしょ？
いまのまんま、という話じゃないんだよ。
そういう不都合や不便はできる限りしなくて済むように、ということでしょ。

それでもなお、何か問題あるのかな？どうしても選択別姓でなければ
ならないほどの理由があるのかな？というほうが疑問なんだってば。

871 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:54

>>866
夫婦別姓か同姓かという問題と
夫婦間や親子の絆という問題とは
別次元の話だとさんざんガイシュツなので
そういう話はやめれ。

872 ：829：02/05/09 17:55

>>867
それは、共同体としての家族よりも、個の氏が大切と言っているのに等しいぞ。

873 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:55

>>868
名前は違っても、仲の良い家族はいくらでもいるよ。
東京都では養育親制度をやってるけど、それだと、親子の姓が
違ってくるけど、そういう場合、必ず悲劇になると信じてるあなたが信じられない。

874 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:56

>>867
形式的な、じゃないんだよ。
「一つの家族になる」という意識そのものを批判するってことは、
そもそも「家族を新しく作る」という概念じたいがないのでは？
ということ。
個人の尊重は結婚しなくてもできる。友人どうしでも、親子でも。
夫婦になる、ということはそれとは意味が違うでしょ。

友人関係と変わらない、というなら無理に法律婚しなきゃいけない
理由はなくなるんだよ。
どうもそのへんの理屈がよくわからんな。

875 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:56

>>870
通称拡大が逆に財務的にも手続き的にも混乱をきたすのも
さんざんガイシュツ。
「法律改正で通称」と「法律改正で夫婦別姓選択可」では
後者のほうを支持する人が多い。（国の調査）

876 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:57

>>872
どっちも大切だ、という認識と選択肢がないのが不思議。
なんで、どっちかを選ぶという発想が出てくるのかわからない。

877 ：829：02/05/09 17:57

>>873
少数のサンプルを出して比較考証するのはどうかと思うぞ。
少なくとも現在までは“同姓”が一般的なのだから、そこから
論証していく必要があるだろう。

878 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:58

>>872
「共同体としての家族」に姓は関係ないんでない？
別姓の家族も現にいっぱいいるんだし。

879 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:58

>>871
でもほら、だれかさんみたいに
「いっしょになる、という概念が間違い、それぞれ独立した個人だ」
って言ってるでしょ？

無関係とは思えないよ。
どう考えても家族が共同体、という概念を軽視しすぎ。

880 ：名無しさんの主張：02/05/09 17:59

>>874
「家族を新しく作る」という概念はあっても、
そこに同姓である必要が見出せない。

881 ：829：02/05/09 17:59

>>876
どっちも大切なのならば、同姓で何ら問題ないぞ？
どっちかを選ぶように仕向けているのは、選択別姓そのものということに
気づけよ。

882 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:00

>>873
だから、仲がいい、とかそういうレベルの低い話じゃないでしょ。
小学生じゃないんだからさ。

「個人と個人でしかない、共同体とは思わない」という人が
家族を経営する恐さがわからんのかね？
「離婚するのも自由、浮気も自由、だって個人なんだから。」
というバカがいまでもすでにいるんだよ？
そういうやつらを後押しするような法律作ってどうする。

883 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:01

>>870
ガンコに通称と頑張ってる人＞

別姓でなくて通称でなければならない理由を箇条書きにして下さい。
戸籍の名前を書き換えるか、書き換えないかの違いだろ。
戸籍の姓が夫婦同姓ならは、夫婦・家族関係がうまくいく、とういのは
どういう理由があるの？

884 ：829：02/05/09 18:01

>>878,880
いいたいことはわかる。
しかし、その背景には「氏は家族の名ではない」という
認識があるからなのだよ。

885 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:01

>>878
言い出したのは別姓派のほうだよ。
「共同体じゃなくて個人だ、だから別姓でもいいんだ」と言い出したんだろ。

まずそいつにそう言えよ。

886 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:01

>>879

>>878の言うとおり、
家族は共同体ってのと、同姓でないといけないってのが全く結びつかない。

887 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:03

>>881
どっちも大切なら、改姓したくないという人を改姓することないと思う。
相手のアイデンティティーを大切にすれば改姓を強要することは出来ない。
でも姓が違っても、これまでどおり愛し合っていけばいいことだろ。

888 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:04

だから、
賛成派の中にも「家族は共同体、でも姓は関係ない」と思ってる人と、
「共同体じゃなくて個人と個人の繋がりなんだ」と思ってる人がいるんだってば。
勝手にどっちかに統一しないでね。

889 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:04

>>885
個人の集まりが共同体だろ。
別に、家族でなくても、共同体は存在できる。

890 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:05

>>882
>「離婚するのも自由、浮気も自由、だって個人なんだから。」
>というバカがいまでもすでにいるんだよ？

離婚・浮気する人は同姓であっても別姓であってもします。
別姓と勝手に結び付けないでね。

891 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:06

>>883
いままでもさんざんみんなが書いてるんだけど、どうせここで
また書いたとしても「それは理由になりません」で却下して
終わりなんじゃない？

別に「通称でなくてはならない」とは言ってないけど、選択別姓
以外の方法はいっさい認めない、という人が多いから、単純に
なぜ「選択別姓以外はダメ」なのか、疑問だ、と言ってるんだよ。

少なくとも反対派のほうからは複数の案が出てるし、みんなが
みんな「全員同姓以外はいっさい認めない」なんて言ってるわけ
じゃないんだよね。
なんで選択別姓支持者だけは他の方法は認めないのか、
不思議でしかたないんだよ。
ほんとに全体の利益に立って、いろんな立場の人のことを
考えてるのかな？とね。

892 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:06

>>889
禿同

893 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:06

>>888
家族は共同体と思う人もいれば、そうでない人もいる、どっちも有りでは？

894 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:07

>>869
＞婚姻制度は離婚を前提に変えるべきではないよ。
前提にしなければ、離婚がないとでも？
現実に９２％の女が改姓しているということは、一度離婚するにしても
２度変えなければならないのは、９８％のほうなんだよ。

895 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:07

>>890
だれも結びつけてませんよ？

896 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:08

>>891
＞なんで選択別姓支持者だけは他の方法は認めないのか、
＞不思議でしかたないんだよ。

反対派のほうから複数の案が出てるのと同じく、
賛成派にも色んな輩がいることをお忘れ？

897 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:08

>>891
だから、これに答えてよ。無視するの？

別姓でなくて通称でなければならない理由を箇条書きにして下さい。
戸籍の名前を書き換えるか、書き換えないかの違いだろ。
戸籍の姓が夫婦同姓ならは、夫婦・家族関係がうまくいく、とういのは
どういう理由があるの？

898 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:09

>>889
> 別に、家族でなくても、共同体は存在できる。
それが真であったとしても
「家族は共同体」が偽と論証できたわけではない。

初級論理学を学ぼう。

899 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:09

>>869
＞だからそこまで切迫する理由があれば“条件付”でも問題ないでしょ？
切迫した人にだけお恵みでも与えようってのかい。

900 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:10

>>899
幼稚な感情論だなぁ。

901 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:11

>>895
戸籍姓を同じにしてたら一体感があるとか？
戸籍姓を同じにしてたら、子供が非行を起こさないとか？

902 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:11

>>897
答えてますが？

>別に「通称でなくてはならない」とは言ってないけど

言ってないことを説明しなくちゃいけませんか？

903 ：829：02/05/09 18:11

>>894
だから、それは法改正で是正すべき問題ではなく、意識改革によって
是正すべき問題でしょ。

結局は「なんか損な気がする」で結論でちゃうよそれじゃ。。。

>>887
アイデンティティを姓に帰結するのは無理があるよ。
姓を変えないことの普遍性が立証されていないのだからね。

904 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:11

>>901
いやぁ、そんなこと言ってる人はどこにもいませんね。

905 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:12

>>870
＞それでもなお、何か問題あるのかな？どうしても選択別姓でなければ
＞ならないほどの理由があるのかな？というほうが疑問なんだってば。
自分がそう思わなければ、なぜ他人もそうだと思うんだ。
なぜ、自分が同姓がいいと思うことを、国民全員に押し付けるんだ＞

906 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:13

>>899
つまり、対した理由もないけどなんとなく別姓にしたい、という人も
いるし、そういう人も別姓にできなきゃダメだ、と言いたいわけですね？

なんでダメなの？　　　　

907 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:15

>>907
屁理屈で逃げるなよ。
通称でいいだろ、とあなたが言いつづけているから、素朴な質問してるんですが。

別姓でなくて通称でなければならない理由を箇条書きにして下さい。
戸籍の名前を書き換えるか、書き換えないかの違いだろ。
戸籍の姓が夫婦同姓ならは、夫婦・家族関係がうまくいく、とういのは
どういう理由があるの？

908 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:15

>>905
> なぜ、自分が同姓がいいと思うことを、国民全員に押し付けるんだ
いまだにここを勘違いしている人がいるとは情けないなぁ。
自分が同姓がいいから、みんなもそうしろ、と言ってるつもりはないよ。

ていうか自分が同姓がいいだけなら、選択別姓でもまったくオッケーでしょ。
だって自分は同姓を選べばいいんだからさ。

なんで反対されてるのか、ってことをまだ理解できないんだね？
他人の文章を読んで意味を理解する、っていう基本的なスキルを学校で
身に付けてこなかったの？

909 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:15

>>866
自分がそういたければそうすればいいだろう。しかし、夫婦別姓にすると
子供が不幸だという思い込みを、他人にまで押し付けるのはやめてくれ。
もっと、世界をみた方がいい。

910 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:16

>>907
頭悪いんだね、同情するよ。

「通称でもいいじゃん。何か問題ある？」と
「通称でなくちゃならない」とは全く意味が違うんだけど。

あなた日本人だよね？中学卒業してるよね？
だいじょうぶ？

911 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:16

>>909
烈しく同意！！！

912 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:18

>>909
うまい！見事なすり替えだ。すごいな。
> 夫婦別姓にすると
> 子供が不幸だという
「家族が共同体」という意識が薄い親は親失格、っていうのを
こんなふうにすり替えちゃうんだから、たいしたもんだ。

こういう能力があれば白を黒と言いくるめるのも簡単だネ。

913 ：829：02/05/09 18:19

>>909,911
その思考のループから抜け出さない限り
一生、反別姓には理解されないと思うぞ。

914 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:20

なんかさっきからず～～～っと、別姓派の人は
「自分と周囲の人間、個人」しか見てないような。
「社会」っていう概念ないのかな？社会世評板なのに、ここ・・・。

915 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:21

>>874
＞形式的な、じゃないんだよ。
＞「一つの家族になる」という意識そのものを批判するってことは、
＞そもそも「家族を新しく作る」という概念じたいがないのでは？
＞ということ。
＞個人の尊重は結婚しなくてもできる。友人どうしでも、親子でも。
＞夫婦になる、ということはそれとは意味が違うでしょ。
＞友人関係と変わらない、というなら無理に法律婚しなきゃいけない
＞理由はなくなるんだよ。
＞どうもそのへんの理屈がよくわからんな。
ひとつの家族を作ると言えば聞こえはいいが、要するに、片方に、あるいは
相手に改姓することを強制して、なされることなんだよ。
結局、家族の美名のもとに、相手に何か要求しているんじゃないの。

916 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:21

>>910
また逃げる。あなたが
「通称でもいいじゃん。何か問題ある？」と言う理由はどこにあるのか
聞きたいだけなんっすけど。気分だけで言うことじゃないだろ。
それじゃ、煽りと変わらない。>>907ぼ質問に答えてね。待ってるから。

917 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:21

>>913
なんかさぁ、自分たちの殻に閉じこもってない？別姓派の人たち。

918 ：829：02/05/09 18:23

>>915
「相手に改姓することを強制」
これは、改姓が悪であるという論証をしない限り
“強制”の何の理由にもならないよ。

919 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:23

>>917
結局答えられないのか？
「通称でもいいじゃん。何か問題ある？」と言う理由について。

別姓派は真剣に考えてるのに、そういう煽りは失敬だよ。

920 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:24

>>915
じゃあ、あなたは結婚にあたって相手に何も要求しないんだね？
親や国家がくじ引きで相手を決めても構わないのかな？
相手に条件は設定しないのかな？
どんな相手でも結婚できるのかな？

>>916
逃げてないでしょ。あんた基本的なものごとの道理すらわかって
ないのかね？
必須条件として言ってるんじゃないんだから。
あんたのほうは「選択別姓でなきゃダメ」って言うんだから、それなり
の理由があるんでしょ。その説明はまだ聞いてないよ。
こっちは「通称でも問題は解決できるでしょ？できない問題ってあるの？」
って聞いてるだけだよ。
子供じみたヒステリーはやめてくれよな。

921 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:25

>>914
社会は個人で成り立っています。
個人を無視しては、社会はありえません。

922 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:25

>>919
>>891
> いままでもさんざんみんなが書いてるんだけど、どうせここで
> また書いたとしても「それは理由になりません」で却下して
> 終わりなんじゃない？

ループすんな、低能。

923 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:26

>>921
そのとおりだけど、個人は無視してないでしょ。
あなたがたは社会は無視してるけどね。

924 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:27

>>877
＞少数のサンプルを出して比較考証するのはどうかと思うぞ。
＞少なくとも現在までは“同姓”が一般的なのだから、そこから
＞論証していく必要があるだろう。
現行が全員同姓なのだから、サンプルが少なくて当たり前だろ。
少ないのにそういう家族がいるのなら、むしろ、認めなくてはいけないことなのに
そして、”一般的”だって？
法律で全員同姓だから、当たり前だ。わざわざ、いうことか！

925 ：829：02/05/09 18:27

>>921
行き過ぎた個の尊重は、共同体を崩壊させるよ。
人間から欲望がなくなれば別だけどね。

926 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:30

>>920
おまえのレス見て、他人のこと頭悪いなんて言うやつは、
やっぱ自分が頭悪いんだと納得したよ。

927 ：829：02/05/09 18:30

>>924
言われなきゃわからん別姓派が多すぎるから言ったまでだよ。
現行から新たなものに変えようとしているのだから、現行を
見つめた上で論証してかなきゃ議論もできんだろうが。
で、条件なしの別姓は時期尚早、あるいは危険ってのが
反別姓の主な主張なわけだ。

「いるから認めろ」では、法律は意味を無くすよ。

928 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:31

>>879
＞でもほら、だれかさんみたいに
＞「いっしょになる、という概念が間違い、それぞれ独立した個人だ」
＞って言ってるでしょ？
＞無関係とは思えないよ。
＞どう考えても家族が共同体、という概念を軽視しすぎ。
同姓なら家族を重視している、別姓は軽視しているということにしたいらしいが
そんなことは、勝手にいっていることだよ。

929 ：829：02/05/09 18:33

>>928
別姓派が家族を軽視しているとは思わないけど
反別姓とは異なる家族観を持っていると言うのは確かだと思うよ。

930 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:35

>>882
＞だから、仲がいい、とかそういうレベルの低い話じゃないでしょ。
＞小学生じゃないんだからさ。
＞「個人と個人でしかない、共同体とは思わない」という人が
＞家族を経営する恐さがわからんのかね？
＞「離婚するのも自由、浮気も自由、だって個人なんだから。」
＞というバカがいまでもすでにいるんだよ？
＞そういうやつらを後押しするような法律作ってどうする。
同姓が離婚も浮気も防ぐなら、今、離婚する人も浮気する人もいないね。
同姓であれば、浮気も離婚もしないが、別姓なら浮気も離婚もする
と考えるのはあんたじゃないの？

931 ：829：02/05/09 18:38

>>930
882は、「同姓なら離婚・浮気はない」と言ってるわけじゃなくて
別姓にするとそういう風潮を助長する危険があると言ってるだけでない？
あまり邪推せんほうがいいよ。

932 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:39

>>891
通称とか、例外とか、条件付とかせこい

933 ：829：02/05/09 18:41

>>932
同じ書き込み何回もウザイ。

934 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:42

>>893
＞家族は共同体と思う人もいれば、そうでない人もいる、どっちも有りでは？
家族は共同体だと思う。しかし、同姓でなければならない、しかも全員
と思うことはない。

935 ：829：02/05/09 18:43

>>934
だからそれは「氏は家族名だと思ってないから」で終わり。
ループするからもうやめれ。

936 ：590：02/05/09 18:44

>>729
>この辺を読んでみると、「杞憂」としか思えないです。
>右だの左だのエスカレートしすぎでは？　
>うぷされてるURLにしても、偏向しすぎていて問題になりません。

他の人が書いててくれてましたが数字は操作してないでしょ。

>「別姓を望んでいる人がいる」のは現実の社会問題です。
>普通の国民として常識を踏まえて考えていきたいですね。

普通の国民は別姓がなくてもかまわないんですが・・・。
あなたとは違う意味で社会問題とは思いますが。
>>730
>通称使用については、十分に議論され、同一人物が２つの名前を持つことに
>よる不便や混乱が想定されるため、法務省が否定したと思いますが。

しかしながらその理由なら別姓による不便や混乱も想定されてるので
流れるのは仕方ないですね。

937 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:45

>>900
＞幼稚な感情論だなぁ。
切迫ということで片付けようというのも幼稚な感情論

938 ：590：02/05/09 18:46

>>730
>働く女性は税金も年金も保険も払っています。今の時代、社会や国にとっては、
>無職の人間より有職者が重要なのは当然かと思います。もともと、専業主婦の
>配偶者控除などの優遇は、働く男性のために出来た制度であって、男性の
>労働力の低下している今の時代には、専業主婦より働く女性が優遇されるのは
>当然の時代の流れかと思います。

次世代の働き手を生んで育ててくれる方がずっと有難いんですが。時代の流れ
で行くと、（あなたは今現在のみが時代なんでしょうが）未来に対する備えを
何とかせねばならない（しかも早急に）時期なんですが。
それと配偶者控除はそのような家族形態（今現在を消費する家族ではなく、
未来、つまり次世代を産み育てる家族。まあ普通の家族）を優遇する為のもので、
働く男性の為のものじゃないですよ。
自覚的無自覚的かはわからないがあなたの論では「家庭は男性による支配に抵抗する
最初の階級闘争の場」というエンゲルスと言うバリバリの共産主義者の
「家庭」の解釈なんですが。

>既婚の方々は、選ばないという人と選べない環境にある人に分かれます。
>そして世論調査の殆どの票は既婚者です。18.4％しか別姓を選択していない背景には、
>そのような現実があります。もうひとつは、別姓選択に反対しているのは、
>殆どが５０代以上の方々です。２０代３０代は、実に８０％以上もの人たちが
>賛成票を投じています。未婚者と仕事をしている女性が多い層です。
>将来的には、その世代が別姓選択のニーズになると見込まれます。　

これが恣意的なアンケートをさらに恣意的に解釈した結果の数字と言うのは
ご存知ですか？実際の賛成者は５～７パーセント。さらにホントに別姓が「必要」な
人の割合はどれだけですかね。　　

939 ：590：02/05/09 18:46

>>731
>これが間接政治の限界なので、極端なことを考えず、
>現実を見据えてほしいと思います。＞590さん

ナチスのユダヤ人虐殺、フランス革命のヴァンデの同朋虐殺
広島長崎の原爆。現実の政治は、少なくとも民主主義の政治は
これら極端なジェノサイドを「民主主義という正義」の名のもとに平気でやってのける
ものですよ。

>>732
>女性の雇用喚起の対策も、不況脱出のための構造改革の一環である
>ということと理解しています。

その竹中氏の言う論に何か根拠はあるのですかという問いですが。

>自己のアイデンティティーです。「女性の個」というより「人間の個」ですね。

なぜ「女と言う性を授かった人間」ではないのですか？こちらの方が正解であるのは
明白なのに。

>女性の負っている不利益です。

不利益とは？

>フェミではありませんので、
>生活の表現形態には拘りませんが、姓名に関しては、
>個人のアイデンティティーそのものだと判断しています。
>それに対して、どちらかの姓を変えなければ法律婚が出来ない
>という枷を嵌めることは、許されないことだと、強く思っています。

まあ程度のモンだと思いますが普通の国民は姓について
どちらかの姓にしなければならないのを「許されない」なんて思ってませんよ。
だから別姓派はほとんどいないでしょう。

940 ：590：02/05/09 18:48

>>733
>それぞれに、満足のいく結婚が選択できるため、トラブルが少なくなると
>思います。（反対派の一部の方のように相手に改姓させて当然と考える
>自己中さえいなければね。）

全員を満足させる制度を目指す方がトラブルを引き起こしかねない。違います？

>姓を始め、社会ではいろいろな価値観が認められるような時代になり、
>違ったものを排除しようという動きがなくなる。都会生活者が良い例です。
>都会には様々な価値観を持った人々が集まっているため、閉鎖的な田舎より
>価値観によって排除されることは少ないです。完全とはいいませんが、
>田舎と比較すれば、ホームレスも外国人も奇抜な価値観を持った人も
>共存できる社会です。

どっかの図書館である特定の意図を持ってその意図に反する図書
が廃棄されましたが。都会じゃなかったかな？

941 ：829：02/05/09 18:48

>>937
幼稚でもなんでもないが？
どうしても必要だから「別姓を！」なんでしょ？

942 ：590：02/05/09 18:49

>>733　　　　　　　　
>私も見ましたが、タイガーマスクをしてマントを翻して新聞配達をしている
>オジサンや、カラーコンタクトをして無重力ヘアをしているオニイサンや、
>臍ピアスのオネエサンも堂々の都民です。

ただの目立ちたがりの馬鹿ですよ。

>かと思えば、近所にゴミ漁りに
>出張してくる１人暮らしのオバアサンや、中学生の部活を公園のベンチで
>見学して、拍手してくれるホームレスのオジイサン等々、共存していける
>のは素晴らしいことかと思います。

共存できなくてホームレスしてるんじゃ？まあ同情は（本人が気に入ってやってるんじゃなきゃ）
しますが…。かと思えば>>730で
>働く女性は税金も年金も保険も払っています。今の時代、社会や国にとっては、
>無職の人間より有職者が重要なのは当然かと思います。
と書いてるのはなんなんでしょう？専業主婦はそんなに許せない存在ですか？
　　　　　　　　　　　
>私自身は、同姓の選択肢も、集団帰属意識(例えば宗教等)も、個人尊重も
>全て容認できる社会が理想ですが、彼女のように思う人がいても
>かまわないと思います。奇抜な意見も出せる社会はなかなか気に入っています。

じゃあ幼女姦者が自由に幼女と関係を持つ社会もありですか？
普通の国民には無理だなこりゃ。

943 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:50

>>903
＞だから、それは法改正で是正すべき問題ではなく、意識改革によって
＞是正すべき問題でしょ。
いくら意識を改革しても。夫婦のどちらかが改姓しなくてはいけないことを
法律で強制されていることに変わりない。

意識改革といえば、御自身では改姓する気がおありですか？

944 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:53

>>903
＞アイデンティティを姓に帰結するのは無理があるよ。
＞姓を変えないことの普遍性が立証されていないのだからね。
別姓にすると離婚がふえるとか浮気がどうのというほうが
よっぽど、普遍性のない邪推ですが。

945 ：829：02/05/09 18:53

>>943
「改姓＝悪」を証明しない限り、あなたの理屈は屁理屈でしかないよ。

改姓する気があるかもどうかも、すでに改姓しています。

946 ：829：02/05/09 18:55

>>944
社会の慣習とされてきたことを、法によって改革しようとする場合は
絶対に必要な考察で、邪推でもなんでもないと思うよ。

947 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:56

>>906
＞つまり、対した理由もないけどなんとなく別姓にしたい、という人も
＞いるし、そういう人も別姓にできなきゃダメだ、と言いたいわけですね？
＞なんでダメなの？
全員が変えるならすじが通らないでもないが、５０％の人間にだけ改姓を
強制するというのは、ファショ　　　　

948 ：590：02/05/09 18:59

>>921
個人の自由に拠って成り立っているわけでは決してないですが。
子供？

949 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:00

>>908
＞なんで反対されてるのか、ってことをまだ理解できないんだね？
＞他人の文章を読んで意味を理解する、っていう基本的なスキルを学校で
＞身に付けてこなかったの？
反対する内容に賛成できるものがなかったからに決まってるだろ。

950 ：829：02/05/09 19:00

>>947
ずいぶん前だけどその論理で行くのならば
「全員別姓」もしくは「全員新姓」でなければ
筋がとおらないことが指摘されているし、
「改姓を強制」が、悪しきことという
証明も未だなされていないよ。

951 ：829：02/05/09 19:03

面白いぐらいにループしますなぁ。

952 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:04

>>912
＞「家族が共同体」という意識が薄い親は親失格
別姓賛成が同姓より、家族を大切にしないなどと、全く思っていないんだが、

953 ：(･ｕ･)ﾁﾝﾍﾟｲ：02/05/09 19:04

価値相対主義（あなたはそれでいい。でも私はこう思う。どちらも平等。）
という低劣な価値観から抜け出せない電波ばっかりだな。別姓派。

954 ：829：02/05/09 19:06

>>953
とりあえず、煽らないでちゃんと意見を書いてくれ。
あんたいい意見もいっぱい持ってるんだからさ。

955 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:09

909 ：名無しさんの主張：02/05/09 18:15
>>866
自分がそういたければそうすればいいだろう。しかし、夫婦別姓にすると
子供が不幸だという思い込みを、他人にまで押し付けるのはやめてくれ。
もっと、世界をみた方がいい。
913 ：829 ：02/05/09 18:19
>>909,911
その思考のループから抜け出さない限り
一生、反別姓には理解されないと思うぞ。

以上コピペ
８２９はほんと、独善的で、失礼やね

956 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:11

>>914
＞なんかさっきからず～～～っと、別姓派の人は
＞「自分と周囲の人間、個人」しか見てないような。
＞「社会」っていう概念ないのかな？社会世評板なのに、ここ・・・。
他人に自分の考えを押し付けるのが社会的とは、独善的だね。

957 ：829：02/05/09 19:14

>>955
「反別姓が同姓を他人に押し付けている」としか解釈しないのなら
ループしかしないよ。
独善でもなんでもないと思うよ（ｗ

958 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:15

>>918
＞「相手に改姓することを強制」
＞これは、改姓が悪であるという論証をしない限り
＞“強制”の何の理由にもならないよ。
法律でほかに選べなければ”強制”だよ。うれしがってる人が使わないとしてもな。

959 ：(･ｕ･)ﾁﾝﾍﾟｲ：02/05/09 19:18

社会のルールは法と道徳の相互関係にあるのだよ。
法律上余計な混乱を来たす→別姓
道徳上(例えば子育て)けしからん→別姓

日本人は別姓はいらないんだよ。

960 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:19

>>920
＞じゃあ、あなたは結婚にあたって相手に何も要求しないんだね？
＞親や国家がくじ引きで相手を決めても構わないのかな？
＞相手に条件は設定しないのかな？
＞どんな相手でも結婚できるのかな？
そんな統一教会みたいなこと言ってどうする。
少なくとも。相手に改姓を要求しないがな。

961 ：829：02/05/09 19:19

>>958
だから、強制と言うのは“負”の見方でしょ？
法の強制なんて腐るほどあるけど、わざわざ“強制”とは
言わないでしょ。。。

だから「改姓＝悪」を立証してねって言ってるんだけど？

962 ：829：02/05/09 19:20

>>960
相手に改姓を求めないのならば、自分が改姓して結婚すればいいだけでしょ。。。

963 ：(･ｕ･)ﾁﾝﾍﾟｲ：02/05/09 19:22

957＝820
チミもいい事言う。
余計な煽りした後でなんだが、キヲツケマス!
ちゃんとできるんだけどね。ついね。
ちなみに590はオレなのだ。

>>958は阿呆だけどな。

964 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:22

>>923
>>921 ではないけど、別姓は社会を無視しているということは、
ぜんぜんありません。

965 ：(･ｕ･)ﾁﾝﾍﾟｲ：02/05/09 19:23

>>964
無視してるよ。
真面目に立証しよっか？

966 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:25

>>925
＞行き過ぎた個の尊重は、共同体を崩壊させるよ。
＞人間から欲望がなくなれば別だけどね。
別姓が行き過ぎた個の尊重で、共同体を崩壊なんて妄想はやめてほしいね。

967 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:25

>>959
別姓が道徳上けしからん、って、わけがわからないんですけど。
道徳、って誰の道徳でしょう？

海外では、別姓なんて珍しくもないというか、
それが普通の国も多々ありますが、子供は育っていますよ。

968 ：(･ｕ･)ﾁﾝﾍﾟｲ：02/05/09 19:28

>>967
誰のって日本人じゃん。

>海外では、別姓なんて珍しくもないというか、
>それが普通の国も多々ありますが、子供は育っていますよ。

日本人だよ～。
で、ちゃんと育ってるのか？

969 ：829：02/05/09 19:30

>>967
海外のことはださんほうがいいよ。
元から別姓の国とは、土俵が違うしね。

970 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:30

>>927
＞言われなきゃわからん別姓派が多すぎるから言ったまでだよ。
＞現行から新たなものに変えようとしているのだから、現行を
＞見つめた上で論証してかなきゃ議論もできんだろうが。
まあ、論証とか言えるレベルの話じゃないね。

＞で、条件なしの別姓は時期尚早、あるいは危険ってのが
＞反別姓の主な主張なわけだ。
＞「いるから認めろ」では、法律は意味を無くすよ。
みぎだかなんだか知らないが、時期尚早てね、タイと日本だけだよ。
危険とか妄想やめろ。自分の考えしか、理解出来ないんだからな。

971 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:33

>>929
＞別姓派が家族を軽視しているとは思わないけど
＞反別姓とは異なる家族観を持っていると言うのは確かだと思うよ。
本当の意味では反別姓のほうが、家族を軽視しているかもしれないな。
自分が重視していると思い込んでいるだけで。

972 ：829：02/05/09 19:34

>>970
だからさ「別姓こそ最善」って考え方はやめたら？
ココは日本だよ。
ついでに海外を見ても“原則同姓”もしくは“結合性”が
主流なのであって、別姓そのものが主流なわけじゃないよ。

973 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:35

>>931
＞別姓にするとそういう風潮を助長する危険があると言ってるだけでない？
こういうのを邪推というんだな。

974 ：829：02/05/09 19:36

>>971
そこはあんまり突っ込んでも意味ないと思うよ。
「君は甘いものと辛いものどっちが好き？」って聞いてるのと
変わらんから。

975 ：829：02/05/09 19:38

>>973
邪推じゃないでしょ（苦笑。
日本が別姓の文化を築いてきたなら別だけど
同姓が現状なんだからさ。

976 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:39

>>935
＞だからそれは「氏は家族名だと思ってないから」で終わり。
＞ループするからもうやめれ。
姓は家族の名というのを、全員夫婦同姓という法律がないと
駄目なんだ　　というのは、とんだ考え違いで、勝手な言い分。

977 ：829：02/05/09 19:41

>>976
では、社会認識としての氏はどのような定義なのですか？
文の書き方で君がどの書き込みをしたか大体想像出来るのだけど、
自分の言っていることが正しいんだ！ってスタンスやめたほうがいいよ。

978 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:44

＞だからさ「別姓こそ最善」って考え方はやめたら？
じゃ、同性こそ最善、という根拠は？

979 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:46

＞日本人の道徳
あぁ、よく理不尽なことを正当化するのに、使われるよね。
「それが道徳だから」と言えば、説得力があるとでも思っているのかしら？
所詮、島国根性。

980 ：829：02/05/09 19:46

>>978
最善とはいってないでしょ（苦笑）
「現状の別姓案よりまし」ってな認識だけど？
だからこそ、「必要性が認められる夫婦には別姓を認めてもいい」って
言いつづけてきたんだしね。

981 ：829：02/05/09 19:47

>>979
島国根性って言い方は好きじゃないな。。。
大陸根性だってあるだろうし。。。

982 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:49

なんか、イデオロギー論に持っていこうとしてる反対派の全体主義が恐いな。

983 ：829：02/05/09 19:50

>>982
行き着くところは、同姓も別姓もイデオロギーのような気がするけどいかが？

984 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:50

同姓至上主義の連中って戦時中の共産党みたい。
他の価値観を認めるのが反体制のような言い草だよな。

985 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:51

>980
そうだよね。
でも、道徳がどうとか言ってる人には、
「必要性」も何もなく、「ダメだからダメ」で、聞く価値なし。

でも、その「必要性」って、誰が定義するんだろう？
本人たちが決めることでは？

986 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:52

>>984
同意。

987 ：829：02/05/09 19:52

>>984
いい加減に「反別姓は同姓至上主義」ってところから抜け出してください。
少なくとも、反別姓は本当に別姓が必要だと言う人のことは認めています。

988 ：(･ｕ･)ﾁﾝﾍﾟｲ：02/05/09 19:54

別姓派は夫婦別姓を「夫婦」としか捉えられない。
その時点でチト異常。
「親､子」に対する配慮がまるでない。
人間を猿より以前に戻すよな発想。歴史観も欠如してる。
あ、日本の歴史ね。その代わりに何故か「階級闘争史観」を
しっかり身に付けてる。
やはり自らの異常性を自覚できなくするんだね。
改革が新しい社会を作り、新しいが故に素晴らしい社会と無条件に信じてる。
だから改革の為の改革を繰り返す。しかし繰り返すたびに新しく素晴らしい
社会は「今」よりまた一歩遠ざかる。そしてまた改革。
別姓はスタートに過ぎない。小泉内閣が男女共同参画局を抱えてる
限り、そして小泉自信が「改革（変革）＝素晴らしきもの」と
考えず、信じてる限りこの文明破壊は限りなく続いていく。

989 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:54

>>977
個人の識別のためにある。
家族の識別なんてのは、書類上だけでしょ。
書式を変えればいいだけのこと。

990 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:54

>987
なんか、それを言うなら、「反同姓は別姓至上主義」でもない気がするけど。

991 ：(･ｕ･)ﾁﾝﾍﾟｲ：02/05/09 19:55

>>987
俺は認めないよ。
姓云々言うなら結婚するな。
阿呆丸出しなのがわからない？

992 ：829：02/05/09 19:56

>>985
「これから入籍するもので職業に継続性があり、必要性が認められるもの」とか
かなりアバウトでもいいから作っとけばいいと思うよ。

993 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:56

>>987
＞反別姓は本当に別姓が必要だと言う人のことは認めています。
　
認めているんだったら、別姓選択を与えてもいいだろう。
自分らの自己中を抑えたら、助かる人が増えるんだから。

994 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:57

>>992
例外にしたい？差別するしようってわけだ。

995 ：名無しさんの主張：02/05/09 19:57

>>989
そう思う。
別姓にしたら、子供が・・・ってのは、書式だけは現状のままという前提。
同姓か別姓かだけを変えて、他は変わらないことを決め付けた上で、
異常とか何とか言っているのは、およそ頭が悪いと思われる。

996 ：829：02/05/09 19:59

>>989
そりゃ君の脳内だけのことで、一般的にはそう思ってない人が多い
からこそ、別姓案が通らないってことをなぜ理解しようとしない？

>>987
そうなんだけどね、でも反同姓は別姓じゃなかったら何で満足できる？

997 ：名無しさんの主張：02/05/09 20:00

>>992
例外、いわゆる条件つきは、差別を助長するだけ。
同じ人間でありながら、自分の姓を使用するのになんで
申請などする必要がある。指紋押捺と同じ。

998 ：名無しさんの主張：02/05/09 20:02

>>936
＞普通の国民は別姓がなくてもかまわないんですが・・・。
自分が別姓がいらなくても、いる人がいることを理解し、
選択肢をふやす、それが日本以外を考えても普通になっているといってるのでは。
別姓を望む人も普通のひとですよ。

999 ：829：02/05/09 20:02

>>993
“原則同姓”とするのならば、条件をつけなけりゃ意味をなさないだろ（苦笑。
以前に指摘されているように、これに納得できないってことは、
「なんらかの理由により同姓そのものを否定したい」って自らが証明しているような
ものだぞ？

1000 ：名無しさんの主張：02/05/09 20:02

同姓も選択できるというのに、
文句言ってるやつは、よほどの自己中としか思えないな。
自分の権利にプラスして他人の権利まで左右しようとするんだから。

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