某所の夫婦別姓反対派板
1 ：通りすがり：
夫婦別姓反対派が主催している板で、
反対派の言うことがすごいんです。
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/
女性は結婚したら子供を産まないと社会責任放棄だとか、
天皇制を世界に輸出したら戦争は収まるとか、
日本は社会主義国だとか。ありゃもう電波か？
反対派の言うことがすごいんです。
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/
女性は結婚したら子供を産まないと社会責任放棄だとか、
天皇制を世界に輸出したら戦争は収まるとか、
日本は社会主義国だとか。ありゃもう電波か？
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2 ：名無しさんの主張：02/03/22 11:06
どの問題でも極論や蔑視とかは問題だけど、別姓推進派は自分たちのエゴ
丸出しの主張が、関係のない人まで巻き込んだり煽ったりすることの問題
を考えてないのかなあと思うこともある。
丸出しの主張が、関係のない人まで巻き込んだり煽ったりすることの問題
を考えてないのかなあと思うこともある。
3 ：名無しさんの主張：02/03/22 11:13
同姓派がエゴまるだしなんですが。
4 ：／）：02/03/22 13:31
>>1 政治結社を自称する暴力団が作ったＨＰだと思われます。
5 ：名無しさんの主張：02/03/22 13:40
まあ電波だとは思うが、ただ一点、
「日本は社会主義国だ」
というのは、実質それと同じようなもんだ、という意味なら
間違ってはいないと思うぞ。
「日本は社会主義国だ」
というのは、実質それと同じようなもんだ、という意味なら
間違ってはいないと思うぞ。
6 ：名無しさんの主張：02/03/22 13:42
別姓派は議論で主張が通らないと見ると、すぐこうやって神道系とかウヨク系の
トンデモ反対論者のサイトを見せて「反対派ってヒドイね」とか言いたがる。
全体的に論理が子供なんだよな。
トンデモ反対論者のサイトを見せて「反対派ってヒドイね」とか言いたがる。
全体的に論理が子供なんだよな。
7 ：／）：02/03/22 13:48
同姓派は議論で主張が通らないと見ると、すぐこうやってタジマヨウコとかの
オマンコにウンコの詰まったケダモノの主張をひいて「別姓派ってヒドイね」とか言いたがる。
全体的に論理が子供なんだよな。
オマンコにウンコの詰まったケダモノの主張をひいて「別姓派ってヒドイね」とか言いたがる。
全体的に論理が子供なんだよな。
>>7
ﾈﾀだろうけど、それはないない。ていうかあんまり面白くない。
ﾈﾀだろうけど、それはないない。ていうかあんまり面白くない。
9 ：名無しさんの主張：02/04/01 21:35
10 ：旧姓鈴木で結婚して鈴木：02/04/01 22:08
戸籍上自分と同じ名前の人と暮らしてますが何か？
11 ：名無しさんの主張：02/04/01 22:47
ははは、普通の掲示板で議論できないからってこんなところに
スレたてちゃって！
スレたてちゃって！
12 ：名無しさんの主張：02/04/01 23:09
これ、みてみたけどつまんない。読む気失せる。
え？そういうことじゃないって？ごめんごめん。
え？そういうことじゃないって？ごめんごめん。
13 ：名無しさんの主張：02/04/01 23:41
14 ：名無しさんの主張：02/04/02 00:42
15 ：名無しさんの主張：02/04/02 01:17
＞高崎経済大学の八木教授だって
思いっきり偏ってるよなあ。
誇れるようなヤツか？＞八木秀次
もうちょっとスタンダードな学者の名前あげられないかね。
そういうヤツの本ばかり読んでるのだとしたら問題だな。
「同氏強制の法律など世界にほとんど例の無いものであり、
いつまでもこだわるのは、国際的にもみっともない。
…慣習のレベルの問題であり、別氏にすれば家族秩序を
こわすという大げさな問題ではない。」
（渡辺洋三・東京大学名誉教授）
思いっきり偏ってるよなあ。
誇れるようなヤツか？＞八木秀次
もうちょっとスタンダードな学者の名前あげられないかね。
そういうヤツの本ばかり読んでるのだとしたら問題だな。
「同氏強制の法律など世界にほとんど例の無いものであり、
いつまでもこだわるのは、国際的にもみっともない。
…慣習のレベルの問題であり、別氏にすれば家族秩序を
こわすという大げさな問題ではない。」
（渡辺洋三・東京大学名誉教授）
16 ：名無しさんの主張：02/04/02 01:51
>>15
お前が上げてる学者こそ偏ってるよ。
欧米がフェミニズムに毒されたからって日本も追従しないといけないと
考える方こそみっともない。
そういう人の本ばかり読んでいるとしたら問題だな。
まさか、厚生労働省に洗脳されてないよな？
お前が上げてる学者こそ偏ってるよ。
欧米がフェミニズムに毒されたからって日本も追従しないといけないと
考える方こそみっともない。
そういう人の本ばかり読んでいるとしたら問題だな。
まさか、厚生労働省に洗脳されてないよな？
17 ：名無しさんの主張：02/04/02 02:43
＞同氏強制の法律など世界にほとんど例の無いものであり、
＞いつまでもこだわるのは、国際的にもみっともない。
あのねえ、日本の同氏制度は国連ですら文句つけようがなかったんだよ。
だって、ヨーロッパの同氏は男性の姓に統一することだけど、
日本のは「男女どちらかの姓に」と規定してあるだけだから、
少なくとも法律上は完全にニュートラル。
どこのまともな国際機関も文句つけたことない法律なんだけど。
この学者、物知らないね。
＞いつまでもこだわるのは、国際的にもみっともない。
あのねえ、日本の同氏制度は国連ですら文句つけようがなかったんだよ。
だって、ヨーロッパの同氏は男性の姓に統一することだけど、
日本のは「男女どちらかの姓に」と規定してあるだけだから、
少なくとも法律上は完全にニュートラル。
どこのまともな国際機関も文句つけたことない法律なんだけど。
この学者、物知らないね。
18 ：名無しさんの主張：02/04/02 09:54
そもそも「強制」というとらえかたじたいが偏ってるんだよな。
いかにも「同姓にすることが悪いこと」って言いたいみたいなさ。
だいたい、すぐ海外の話を持ち出すが、文化や歴史背景の違い
を無視して形態だけを取り上げた恣意的な引用には説得力がない。
いかにも「同姓にすることが悪いこと」って言いたいみたいなさ。
だいたい、すぐ海外の話を持ち出すが、文化や歴史背景の違い
を無視して形態だけを取り上げた恣意的な引用には説得力がない。
19 ：わからん：02/04/02 19:53
この掲示板によれば、男というものは浮気をする生き物らしい。
だから、入籍することで、同姓になり、それを枷にするべきと書いているが、
その後についたレスが笑える。
＞主人が、子供の少年野球の関係で、ご近所の極普通の善良なやさしいお父さん達と親しく、飲む機会をもったことがありました。
＞家に帰ってきて、意外そうな表情で話しておりました。主人が結婚以来浮気をしたことがないと話すと全然信じてくれないというのだそうです。その場に居た男性がみんな信じなかったそうです。
＞ほとんどの男性は、そういう機会に恵まれたら「浮気」をするものだそうです。
って、入籍して、同姓夫婦であっても、駄目なのでわ(´д｀;;
だから、入籍することで、同姓になり、それを枷にするべきと書いているが、
その後についたレスが笑える。
＞主人が、子供の少年野球の関係で、ご近所の極普通の善良なやさしいお父さん達と親しく、飲む機会をもったことがありました。
＞家に帰ってきて、意外そうな表情で話しておりました。主人が結婚以来浮気をしたことがないと話すと全然信じてくれないというのだそうです。その場に居た男性がみんな信じなかったそうです。
＞ほとんどの男性は、そういう機会に恵まれたら「浮気」をするものだそうです。
って、入籍して、同姓夫婦であっても、駄目なのでわ(´д｀;;
20 ：名無しさんの主張：02/04/02 20:14
その板、浮気という不道徳を奨励しているのか？
ひどいな、それは。
ひどいな、それは。
21 ：名無しさんの主張：02/04/02 23:03
この掲示板の別姓反対という主張自体には賛成なのだが、
掲示板にカキコしているやつらの主張がドキュソなのが多くて引いてしまう。
愛子さまご誕生万歳の頃はほんとについていけなかった。
掲示板にカキコしているやつらの主張がドキュソなのが多くて引いてしまう。
愛子さまご誕生万歳の頃はほんとについていけなかった。
22 ：名無しさんの主張：02/04/02 23:09
なぜ奴らは皇室とこの問題を結びつける？
皇室には姓がないだろ？
皇室には姓がないだろ？
23 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/02 23:32
24 ：名無しさんの主張：02/04/02 23:47
ところで、あそこからリンク張ってあった
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/
に書いてあるようなことっていまは当たり前なのかな？
それとも辻元の地元だから？
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/
に書いてあるようなことっていまは当たり前なのかな？
それとも辻元の地元だから？
25 ：名無しさんの主張：02/04/03 01:22
>>4
は悪名名高いサヨだから気にしなくていいよ
は悪名名高いサヨだから気にしなくていいよ
26 ：わからん：02/04/03 14:08
よーわからん。
ただ、非常に攻撃的であることは確かだ。この掲示板。
ただ、非常に攻撃的であることは確かだ。この掲示板。
27 ：リサイクルショップのものですが：02/04/03 16:20
お問い合わせのものはこちらですか？引き取りに参りました。
かなり痛んでますね。逆にお金取らないと持っていけませんね。
有難うございます。それでは中古マンコ妻1匹引き取らせていただきます。
こりゃ、売れないな。廃棄だな。
かなり痛んでますね。逆にお金取らないと持っていけませんね。
有難うございます。それでは中古マンコ妻1匹引き取らせていただきます。
こりゃ、売れないな。廃棄だな。
28 ：名無しさんの主張：02/04/04 10:03
私に読解力がないのかもしれませんが、
この掲示板で言われていることって、理解できないのですよ
この掲示板で言われていることって、理解できないのですよ
29 ：名無しさんの主張：02/04/04 14:46
30 ：名無しさんの主張：02/04/04 14:49
少なくとも、理解できない、というほどめちゃくちゃなことを
言ってるとは全然思わないな。
言ってるとは全然思わないな。
理解できるが、めちゃくちゃなこといっている。
>>32
たとえばどのへんが？
たとえばどのへんが？
34 ：名無しさんの主張：02/04/04 15:11
>>2
＞どの問題でも極論や蔑視とかは問題だけど、別姓推進派は自分たちのエゴ
＞丸出しの主張が、関係のない人まで巻き込んだり煽ったりすることの問題
＞を考えてないのかなあと思うこともある。
エゴ丸出しと言い切るとこがメチャクチャ
＞どの問題でも極論や蔑視とかは問題だけど、別姓推進派は自分たちのエゴ
＞丸出しの主張が、関係のない人まで巻き込んだり煽ったりすることの問題
＞を考えてないのかなあと思うこともある。
エゴ丸出しと言い切るとこがメチャクチャ
37 ：名無しさんの主張：02/04/04 15:44
いや、あれをエゴといわなくてなんという？
自分にとって不便だから変えろって、あんたねえ～
じゃあ、近くの県道４０km/h制限で不便なんだけど、俺に合わせて
６０km/h制限にしてくれる？
でも、これやると近くの小学校の子なんか怖くて道渡れなくなって
困ると思うけどな。
自分にとって不便だから変えろって、あんたねえ～
じゃあ、近くの県道４０km/h制限で不便なんだけど、俺に合わせて
６０km/h制限にしてくれる？
でも、これやると近くの小学校の子なんか怖くて道渡れなくなって
困ると思うけどな。
>>36
それ、件のサイトからの引用ではないと思うが。
それはそれとして。
「自分が苗字変わるのがイヤだから制度を変えたい。子供の苗字のことは
なんとでもなる」
だけしか主張しない人については「エゴ丸出し」と言ってもそう大きな間違い
とは言えないように思うよ。
そういう単純な主張ではない別姓派の人たちもいるけどね、もちろん。
それ、件のサイトからの引用ではないと思うが。
それはそれとして。
「自分が苗字変わるのがイヤだから制度を変えたい。子供の苗字のことは
なんとでもなる」
だけしか主張しない人については「エゴ丸出し」と言ってもそう大きな間違い
とは言えないように思うよ。
そういう単純な主張ではない別姓派の人たちもいるけどね、もちろん。
39 ：／）：02/04/04 16:28
結婚の際に夫とも妻とも違うまったく新しい姓を創設し、これを名乗る、という選択肢がほしい。
自分の姓が変わるという不便は解決されないが、コドモの苗字に関する問題はなくなる。
夫婦の一体感、親子の一体感、というものはそれなりに大事。
この選択肢の利点は、「夫の(又は妻の)イエに入る。」という屈辱感、精神的損害がなくなる、ということだ。
婚姻と同時に新戸籍を創設する、という現行の戸籍制度にも合致している。
自分の姓が変わるという不便は解決されないが、コドモの苗字に関する問題はなくなる。
夫婦の一体感、親子の一体感、というものはそれなりに大事。
この選択肢の利点は、「夫の(又は妻の)イエに入る。」という屈辱感、精神的損害がなくなる、ということだ。
婚姻と同時に新戸籍を創設する、という現行の戸籍制度にも合致している。
40 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/04 16:39
41 ：名無しさんの主張：02/04/04 16:58
42 ：名無しさんの主張：02/04/04 17:00
>>39
この選択肢の利点は、「夫の(又は妻の)イエに入る。」という屈辱感、
精神的損害がなくなる、ということだ。
気は確かですか？
結婚して相手の家に入ることのどこが屈辱なの？
そんなに相手の家が嫌いなら結婚しなければいい。
夫婦別姓は相手の家に入る、嫁を迎える、というような精神的な
意義のあるものを無くすので、反対。
この選択肢の利点は、「夫の(又は妻の)イエに入る。」という屈辱感、
精神的損害がなくなる、ということだ。
気は確かですか？
結婚して相手の家に入ることのどこが屈辱なの？
そんなに相手の家が嫌いなら結婚しなければいい。
夫婦別姓は相手の家に入る、嫁を迎える、というような精神的な
意義のあるものを無くすので、反対。
43 ：名無しさんの主張：02/04/04 17:03
>>39
その意見に賛成。
3つの選択肢（男性側の姓、女性側の姓、別姓）しかないから、なんかおかしいなと思ってた。
これなら、本当に平等だよね。
なぜ、誰もこのことを言わないか（国会等で）不思議に思ってた。
その意見に賛成。
3つの選択肢（男性側の姓、女性側の姓、別姓）しかないから、なんかおかしいなと思ってた。
これなら、本当に平等だよね。
なぜ、誰もこのことを言わないか（国会等で）不思議に思ってた。
44 ：43：02/04/04 17:07
ああ、>>39の後半を読んでなかったよ。
屈辱だとか、精神的損害だとか、そんなんはよく判らない。
ただ、どっちの姓かそれとも別々かという議論しかないから、
それなら、まったく新しい姓を作ったらどうだろうと思ってた。
この制度にして、精神的とかそれ以外社会的になんか不都合があるのかな？
屈辱だとか、精神的損害だとか、そんなんはよく判らない。
ただ、どっちの姓かそれとも別々かという議論しかないから、
それなら、まったく新しい姓を作ったらどうだろうと思ってた。
この制度にして、精神的とかそれ以外社会的になんか不都合があるのかな？
>>45
ああ、なるほどね。
今まで、片方が仕事上生活上で不便不都合が生じてなのが、
新姓にすれば、両方に不便不都合が生じてしまうことになるか。
でも、別姓も選択性なら、新姓も選択肢の中に入れればいいし、
どれを選ぶかは、個人に任せればいいと思うけど。
新姓を選ぶ人は、その不都合をも理解しているわけだから。
ああ、なるほどね。
今まで、片方が仕事上生活上で不便不都合が生じてなのが、
新姓にすれば、両方に不便不都合が生じてしまうことになるか。
でも、別姓も選択性なら、新姓も選択肢の中に入れればいいし、
どれを選ぶかは、個人に任せればいいと思うけど。
新姓を選ぶ人は、その不都合をも理解しているわけだから。
48 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/04 19:12
49 ：名無しさんの主張：02/04/04 20:17
こんな馬鹿馬鹿しいこと議論する余地もない
50 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/04 20:22
>>49
それだといつの間にか決まってしまったって事になるかもね。
政府としても看過できない問題点があるのだから議論は勝手に進んでいく。
どんな制度になっても気にしないってのならそれでもいいと思うが、
「こうなったら困る」というのがあるなら意思表示しておいた方が良いかもね。
それだといつの間にか決まってしまったって事になるかもね。
政府としても看過できない問題点があるのだから議論は勝手に進んでいく。
どんな制度になっても気にしないってのならそれでもいいと思うが、
「こうなったら困る」というのがあるなら意思表示しておいた方が良いかもね。
51 ：名無しさんの主張：02/04/04 20:40
あんたって、いつも人に自分の意見押しつけて偉そう。あんたの考えなんてどうでもいいよ。興味ない。
って横スレしてみるテスト
って横スレしてみるテスト
52 ：名無しさんの主張：02/04/04 20:47
>>49
やっぱり、あの板にも書いてあったみたいにフェミニズム法自体を
なくすしかないのかも。看過出来ない問題点って言うのはフェミニズムの
教条にあわない点があるって言うことだから、あの法律さえなくなれば
問題ないでしょ。事実、あの法律の前はほとんど話題にもならなかったし。
やっぱり、あの板にも書いてあったみたいにフェミニズム法自体を
なくすしかないのかも。看過出来ない問題点って言うのはフェミニズムの
教条にあわない点があるって言うことだから、あの法律さえなくなれば
問題ないでしょ。事実、あの法律の前はほとんど話題にもならなかったし。
53 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/04 20:49
>>51
横スレはまずいな・・・横スレは
横スレはまずいな・・・横スレは
54 ：名無しさんの主張：02/04/04 21:07
ってあんたにいってんだよ。
別姓論議は本スレに任せてこっちは板ウォッチに専念したらどうよ。
56 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/05 17:07
>>54
だと思ったからネタレスで返したんだけど・・・いや、ネタスレか？
致命的な否定論が出ない限りは結構やりたい放題だったりする。
だから嫌がられるんだけどね。
もちろん批判や疑問には真摯に答えているよん。
てか、やはり同姓・別姓両派から嫌がられているな。この案。
尤も予想はしていたが。
だと思ったからネタレスで返したんだけど・・・いや、ネタスレか？
致命的な否定論が出ない限りは結構やりたい放題だったりする。
だから嫌がられるんだけどね。
もちろん批判や疑問には真摯に答えているよん。
てか、やはり同姓・別姓両派から嫌がられているな。この案。
尤も予想はしていたが。
57 ：名無しさんの主張：02/04/05 17:41
フェミニズム法を廃止すれば全部解決だろ？
58 ：名無しさんの主張：02/04/05 18:03
しかし、フェミナチとは。
ナチという言葉に過敏なユダヤ系が見たらどうなるか。
フェミニストもナチも、お互いに迷惑なのでは。
ナチという言葉に過敏なユダヤ系が見たらどうなるか。
フェミニストもナチも、お互いに迷惑なのでは。
59 ：名無しさんの主張：02/04/05 19:04
>>58
＞しかし、フェミナチとは。
こんな糞スレさあ
湯田公が見るわけはなし
ほっときゃいいよ
気にすんな
かえってイスラム教徒を刺激しないほうが身のためだ
イスラエルはアジアじゃねーからな
ぜってー違う
＞しかし、フェミナチとは。
こんな糞スレさあ
湯田公が見るわけはなし
ほっときゃいいよ
気にすんな
かえってイスラム教徒を刺激しないほうが身のためだ
イスラエルはアジアじゃねーからな
ぜってー違う
60 ：名無しさんの主張：02/04/05 19:07
ヨーロッパに寄生してた連中が
なーにやってんだか
なーにやってんだか
61 ：名無しさんの主張：02/04/05 20:22
フェミナチっていうのはもともとアメリカで発明された言葉で
むこうのラジオで流れたそうだから、今ごろ、ユダヤ人も聞いてるよ。
ユダヤ教からみてもフェミニズムは悪だから、悪のレベルの問題じゃない？
むこうのラジオで流れたそうだから、今ごろ、ユダヤ人も聞いてるよ。
ユダヤ教からみてもフェミニズムは悪だから、悪のレベルの問題じゃない？
うよは群れるのが好き
63 ：名無しさんの主張：02/04/06 01:36
さよの方が群れてるよ。
それで集団で圧力かけてフェミニズム押し付ける法律つくったんだろ。
それで集団で圧力かけてフェミニズム押し付ける法律つくったんだろ。
64 ：名無しさんの主張：02/04/06 01:46
フェミは左翼じゃ無いんですよ。
ただ、進歩的？な左翼に寄生してる事が多いから
左翼的だと思われているだけ。
アメリカにはタカ派のフェミがいるでしょう？
極左の人にも嫌われてますよ。
ただ、進歩的？な左翼に寄生してる事が多いから
左翼的だと思われているだけ。
アメリカにはタカ派のフェミがいるでしょう？
極左の人にも嫌われてますよ。
65 ：名無しさんの主張：02/04/06 01:52
もともとフーリエの思想でしょ、男女共同参画って言うのは。
だから、マルクスと対立するのはわかるけどね。
だから、マルクスと対立するのはわかるけどね。
66 ：名無しさんの主張：02/04/06 02:54
>>56
こいつ、全然わかってない。
こいつ、全然わかってない。
67 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/06 03:09
68 ：名無しさんの主張：02/04/06 03:10
ブ田嶋はかなり情緒不安定の精神疾患だよ。
狂人が権力を握ると怖いよ。
狂人が権力を握ると怖いよ。
69 ：名無しさんの主張：02/04/06 03:12
あんたが恐い６８
70 ：名無しさんの主張：02/04/06 03:15
あんたはやらしい69
71 ：名無しさんの主張：02/04/06 03:17
たぶん、たいした権力は握れないと思われ。
72 ：名無しさんの主張：02/04/06 19:17
国会議員って考えてみれば凄い権力者だぜ。
>>68 糞専業主婦にくらべたら立派なお人だよ
荒らした本人も手伝えよ。ボランティアで浄化してやってんのに
75 ：名無しさんの主張：02/04/10 17:18
父親が女のところに入り浸っていて、
でかけるときにも母親を置いていくような家庭でも、
同姓なら家族の絆がある、と思っているようだよ。
この反対板読む限り。
わからん。
でかけるときにも母親を置いていくような家庭でも、
同姓なら家族の絆がある、と思っているようだよ。
この反対板読む限り。
わからん。
76 ：名無しさんの主張：02/04/10 17:44
>>75
その板を弁護するつもりはないが、そういうレトリックはいつも別姓派が
使う手法だ。「別姓にしたら家族崩壊、同姓なら家族は安泰、じゃあ現実を
見てみろ」と。
そういう問題じゃあない。
「なぜ選択別姓にしなければならないか」という主張の中に含まれる家族の
あり方に関する考え方が、あまりにも自分勝手だったりいい加減だったり、
なんらかのイデオロギーに偏っていたり、ということがあるから、
「そういう意図のために利用するのはやめてほしい」ということになる。
その板を弁護するつもりはないが、そういうレトリックはいつも別姓派が
使う手法だ。「別姓にしたら家族崩壊、同姓なら家族は安泰、じゃあ現実を
見てみろ」と。
そういう問題じゃあない。
「なぜ選択別姓にしなければならないか」という主張の中に含まれる家族の
あり方に関する考え方が、あまりにも自分勝手だったりいい加減だったり、
なんらかのイデオロギーに偏っていたり、ということがあるから、
「そういう意図のために利用するのはやめてほしい」ということになる。
77 ：名無しさんの主張：02/04/10 17:47
もう法案まとまったみたいだし、いいでしょう。
78 ：75：02/04/10 18:35
別に賛成派じゃないんだけれどさ、
書き込み読んでたら、明らかに崩壊しているんじゃないかって例があったわけさ。
むしろ、逆効果なんじゃないかね、と思ったわけ。
ところで、もう法案まとまったの？
書き込み読んでたら、明らかに崩壊しているんじゃないかって例があったわけさ。
むしろ、逆効果なんじゃないかね、と思ったわけ。
ところで、もう法案まとまったの？
79 ：名無しさんの主張：02/04/10 19:06
なんか原則同姓例外的に別姓を認める形で行くみたいよ。
別姓から同姓にする事は出来るけど、同姓から別姓はだめなんだって。
リンク貼ってあったよ。
別姓から同姓にする事は出来るけど、同姓から別姓はだめなんだって。
リンク貼ってあったよ。
80 ：名無しさんの主張：02/04/10 21:03
81 ：名無しさんの主張：02/04/10 22:33
この法案でさえ、自民党内の反対が強くて提出困難になると思われ。
82 ：名無しさんの主張：02/04/11 00:45
83 ：名無しさんの主張：02/04/11 00:49
結婚したら別の苗字になりたいな。
自分で考えたスペシャルな自分だけの苗字。
自分で考えたスペシャルな自分だけの苗字。
84 ：名無しさんの主張：02/04/11 01:01
なんで、なんで、↓ 別姓推進派の掲示板は、活発だったのに、止まっちゃったの？
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/
自民党の法務部会が始まった頃なんだよね。
このスレの掲示板は、賛成反対みんな書き放題だけど、
上の賛成派の掲示板は、とても胡散臭い。突然書き込みがなくなるとは・・・
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/
自民党の法務部会が始まった頃なんだよね。
このスレの掲示板は、賛成反対みんな書き放題だけど、
上の賛成派の掲示板は、とても胡散臭い。突然書き込みがなくなるとは・・・
85 ：名無しさんの主張：02/04/11 01:03
と思ったら、引っ越してた (^^ゞ
86 ：名無しさんの主張：02/04/11 01:04
良かったね
87 ：名無しさんの主張：02/04/11 01:32
あの板、最近、夫婦別姓問題というよりフェミニズム自体を問う板になっている・・
88 ：名無しさんの主張：02/04/11 01:38
>>84の出してるとこの掲示板の奴、マジでやばくないか？
＞「例外的」ですか。
＞そんなんで反対派の面子が立つってんなら立ててやらぁ、と言った感じ。あとで「例外」が認められる条件をいろいろつけて規制されると困りますが、その辺は大丈夫なんでしょうか。よく分からないですね。
＞それで、気になるのは実際の審議の予定ですね。本当に、一刻も早く通して欲しいものです。
＞また、もうすでに結婚してしまっているカップルの扱いはどうなるんでしょうね。経過措置無しなら、もう一度ペーパー離再婚するだけだけど。
などと、別姓にするためにわざわざ一度離婚するという。
結局、再々改姓の手間が掛かることはなんとも思ってないのか？
この辺りに物凄く別姓派の胡散臭さを感じるのだが、別姓派から見て
こういうのはどう見えるのだろう？
＞「例外的」ですか。
＞そんなんで反対派の面子が立つってんなら立ててやらぁ、と言った感じ。あとで「例外」が認められる条件をいろいろつけて規制されると困りますが、その辺は大丈夫なんでしょうか。よく分からないですね。
＞それで、気になるのは実際の審議の予定ですね。本当に、一刻も早く通して欲しいものです。
＞また、もうすでに結婚してしまっているカップルの扱いはどうなるんでしょうね。経過措置無しなら、もう一度ペーパー離再婚するだけだけど。
などと、別姓にするためにわざわざ一度離婚するという。
結局、再々改姓の手間が掛かることはなんとも思ってないのか？
この辺りに物凄く別姓派の胡散臭さを感じるのだが、別姓派から見て
こういうのはどう見えるのだろう？
89 ：名無しさんの主張：02/04/11 09:11
>>88
もうまさに手段と目的が混同しまくってるね。
結局、生まれたときの苗字のままでいたいだけなんだろう。
改姓の手間なんてのは、そういう人にとってはたいしたことじゃないらしい。
しかし議論の中ではそう言うと不利になるから、あえて「改姓の手間」を
強調してきたんだろうけど。
そういう「目的のためにはなんでもする」という態度は確かに困ったもんだ。
もうまさに手段と目的が混同しまくってるね。
結局、生まれたときの苗字のままでいたいだけなんだろう。
改姓の手間なんてのは、そういう人にとってはたいしたことじゃないらしい。
しかし議論の中ではそう言うと不利になるから、あえて「改姓の手間」を
強調してきたんだろうけど。
そういう「目的のためにはなんでもする」という態度は確かに困ったもんだ。
仮に二重手間、三重手間になっても、生まれた時の姓を守りたい
というのも、過渡期ならでこそ。
改姓の手間を主張するのは、後の人々のため。
目的のためには何でも言う人たち＞＞８９
というのも、過渡期ならでこそ。
改姓の手間を主張するのは、後の人々のため。
目的のためには何でも言う人たち＞＞８９
91 ：名無しさんの主張：02/04/11 11:11
>>90
それはいくらなんでも理屈が通らないよ。
いま夫と同じ「鈴木」姓の妻が、いったん離婚して別姓で再婚して旧姓の
「田中」に戻るとしたら、結婚時に改姓したのと同じように仕事上の不都合や
不便が起きるし、手続き上の手間もかかる。
そうまでして「生まれたときの苗字でい続けたい」と思っているのなら、
優先順位として
生まれながらの苗字であること>>>改姓しなくていいこと
ということになる。
いままでに「結局、何を求めて選択別姓を主張しているのか？」と何度も
問われた中で、上記のような優先順位を言う人はいなかった。
とすれば議論上のテクニックとして、方便として使い分けていたのでは
ないか、と疑われても仕方があるまい。
それはいくらなんでも理屈が通らないよ。
いま夫と同じ「鈴木」姓の妻が、いったん離婚して別姓で再婚して旧姓の
「田中」に戻るとしたら、結婚時に改姓したのと同じように仕事上の不都合や
不便が起きるし、手続き上の手間もかかる。
そうまでして「生まれたときの苗字でい続けたい」と思っているのなら、
優先順位として
生まれながらの苗字であること>>>改姓しなくていいこと
ということになる。
いままでに「結局、何を求めて選択別姓を主張しているのか？」と何度も
問われた中で、上記のような優先順位を言う人はいなかった。
とすれば議論上のテクニックとして、方便として使い分けていたのでは
ないか、と疑われても仕方があるまい。
>>91の答えは９０
93 ：名無しさんの主張：02/04/11 11:17
たかが名前。されど名前なのね。私はたかが名前って方だけど。
>>90
選択姓が何らかの形で施行されたとき、すでに同姓の夫婦が別姓に
なれなかったとしたら発生する事態を、想定していっているらしい。
そのとき、そこまでして別姓にする夫婦がいるかもしれないが、
どうしようかと迷ってやめるかもしれない。
過渡期だから起こる現象。それをテクニック、方便と
いうのがおかしい。
選択姓が何らかの形で施行されたとき、すでに同姓の夫婦が別姓に
なれなかったとしたら発生する事態を、想定していっているらしい。
そのとき、そこまでして別姓にする夫婦がいるかもしれないが、
どうしようかと迷ってやめるかもしれない。
過渡期だから起こる現象。それをテクニック、方便と
いうのがおかしい。
95 ：名無しさんの主張：02/04/11 11:33
>>90 >>92 >>94
>>91の言ってることを理解してないな。
「なぜ選択別姓にしたいのか」という動機の部分の説明について、
いままでは「改姓すると仕事上不都合だし、手間がかかるから」というのが
大半の答えだった。
もしそれが事実なら、既婚夫婦について同姓→別姓が認められないとしても、
いまの姓が変わらないことがその人にとって重要だということになる。
しかし実際には離婚してでも旧姓に戻したいという人がいる。
それは姓が変わらないことよりも、旧姓であること、あるいは配偶者と
異なる姓であることのほうが、その人にとっては重要だということだ。
これは大きな違いだよ。
もし改姓による不都合や手間を我慢してでも旧姓のほうがいい、という
ことなら、「なぜそこまでして旧姓でなければならないのか」という問い
にも、その人には答えてもらわないと。
>>91の言ってることを理解してないな。
「なぜ選択別姓にしたいのか」という動機の部分の説明について、
いままでは「改姓すると仕事上不都合だし、手間がかかるから」というのが
大半の答えだった。
もしそれが事実なら、既婚夫婦について同姓→別姓が認められないとしても、
いまの姓が変わらないことがその人にとって重要だということになる。
しかし実際には離婚してでも旧姓に戻したいという人がいる。
それは姓が変わらないことよりも、旧姓であること、あるいは配偶者と
異なる姓であることのほうが、その人にとっては重要だということだ。
これは大きな違いだよ。
もし改姓による不都合や手間を我慢してでも旧姓のほうがいい、という
ことなら、「なぜそこまでして旧姓でなければならないのか」という問い
にも、その人には答えてもらわないと。
96 ：名無しさんの主張：02/04/11 11:53
夫婦別姓制度っていうのは、女性解放運動の一環なんだよ。
「妻は夫の付属物ではない」ってね。
「妻は夫の付属物ではない」ってね。
97 ：／）：02/04/11 12:00
「新姓」創設派
「同姓」によるデメリットは、本当のところは極めて心情的なもの、
つまり、夫の姓に変わって夫のイエに入り、本来無関係であるはずの夫の親の支配下に入る、という感覚が許せない、というところだと思うのです。
この居心地の悪さは、男が結婚して妻側の苗字に変えた後の生活を想像してみたら、なんとなく実感できるのではないかと思います。
要するに、苗字変わるのはかまわんがダンナの苗字にはなりとうない！ということです。
結婚すれば、「アンタも○○家のヨメになったんだから・・・」てな発言に数多く出会うことになります。
そりゃ居心地悪いでしょう。第一「○○家のヨメ」って何だ？「○○×太郎の妻」にはなったかもしらんが「○○家のヨメ」なんてもんになったつもりはないぞよ！・・・と。
結婚とは、相手のイエに入ることではない。相手と共に新しい家庭を作ることだ。戸籍制度もそのようになっている。そんな憲法・民法上アタリマエのことがいまだにわからない人が何と多いことか
(年寄り連中ばかりではない。しんじられんことだが20代くらいでもけっこういるのである｡)。
戦後作られた個人主義を基調とした憲法・民法。これらを作りっぱなしでほっといて、社会的なケイハツをやってこなかったからであろう。
今になって、日本の伝統的精神に合わないからといって改憲を論ずる連中が増加してくるという本末転倒の事態までおこっている。
従来の社会制度や価値観が望ましくなかったからそれを改革するためにこそ現行憲法が作られたんじゃないのですか・・・
戦後になって制度上撤廃されたハズだが今なお根強く残る「イエ制度」の残滓・・・
これが気味悪いからといって夫婦別姓を主張し、親子で姓が異なるという不都合を発生させるというよりは、「新姓」制度のほうがいいと思うなぁ。
「同姓」によるデメリットは、本当のところは極めて心情的なもの、
つまり、夫の姓に変わって夫のイエに入り、本来無関係であるはずの夫の親の支配下に入る、という感覚が許せない、というところだと思うのです。
この居心地の悪さは、男が結婚して妻側の苗字に変えた後の生活を想像してみたら、なんとなく実感できるのではないかと思います。
要するに、苗字変わるのはかまわんがダンナの苗字にはなりとうない！ということです。
結婚すれば、「アンタも○○家のヨメになったんだから・・・」てな発言に数多く出会うことになります。
そりゃ居心地悪いでしょう。第一「○○家のヨメ」って何だ？「○○×太郎の妻」にはなったかもしらんが「○○家のヨメ」なんてもんになったつもりはないぞよ！・・・と。
結婚とは、相手のイエに入ることではない。相手と共に新しい家庭を作ることだ。戸籍制度もそのようになっている。そんな憲法・民法上アタリマエのことがいまだにわからない人が何と多いことか
(年寄り連中ばかりではない。しんじられんことだが20代くらいでもけっこういるのである｡)。
戦後作られた個人主義を基調とした憲法・民法。これらを作りっぱなしでほっといて、社会的なケイハツをやってこなかったからであろう。
今になって、日本の伝統的精神に合わないからといって改憲を論ずる連中が増加してくるという本末転倒の事態までおこっている。
従来の社会制度や価値観が望ましくなかったからそれを改革するためにこそ現行憲法が作られたんじゃないのですか・・・
戦後になって制度上撤廃されたハズだが今なお根強く残る「イエ制度」の残滓・・・
これが気味悪いからといって夫婦別姓を主張し、親子で姓が異なるという不都合を発生させるというよりは、「新姓」制度のほうがいいと思うなぁ。
98 ：名無しさんの主張：02/04/11 12:02
そんなもんしてもらわなくて結構。妻は別に付属物じゃありませんので。
>>95
＞>>90 >>92 >>94
＞>>91の言ってることを理解してないな。
ごていねいなこってす。
＞「なぜ選択別姓にしたいのか」という動機の部分の説明について、
＞いままでは「改姓すると仕事上不都合だし、手間がかかるから」というのが
＞大半の答えだった。
大半という言葉をつかっているように、結局は色々な人がいるってこと。
別姓を唱えている人がこの世にたったひとりで、そして手間がかかるのが
よくないと言っていて、すでに同姓として結婚していて、そして、施行後に
手間をかけて改姓したとしたら、いっていることに整合性がない
ということになる。
しかし、色々な人がいるのだから、そんなこというのはナンセンス。
もしそれが事実なら、既婚夫婦について同姓→別姓が認められないとしても、
＞>>90 >>92 >>94
＞>>91の言ってることを理解してないな。
ごていねいなこってす。
＞「なぜ選択別姓にしたいのか」という動機の部分の説明について、
＞いままでは「改姓すると仕事上不都合だし、手間がかかるから」というのが
＞大半の答えだった。
大半という言葉をつかっているように、結局は色々な人がいるってこと。
別姓を唱えている人がこの世にたったひとりで、そして手間がかかるのが
よくないと言っていて、すでに同姓として結婚していて、そして、施行後に
手間をかけて改姓したとしたら、いっていることに整合性がない
ということになる。
しかし、色々な人がいるのだから、そんなこというのはナンセンス。
もしそれが事実なら、既婚夫婦について同姓→別姓が認められないとしても、
最後の１行はけしそこないスマン
101 ：名無しさんの主張：02/04/11 14:22
>>99
いや、いろんな人がいる、というのは確かだよ。それはわかる。
しかし「夫と同じ姓がイヤなんだ」という人がいて、その人たちが
「夫と異なる姓になりたいがために」選択別姓を支持している
ということに問題を感じるわけだよ。
反対派は「改姓にともなう不便や不都合」については理解を示して
きたし、それを解消する方法があれば、とも思っているわけで、
だからこそ例外別姓という案にもなっていったんだと思う。
だけどそうじゃない理由、どちらかといえば個人的な感情レベルの
理由、しかもじゅうぶん説明されていない不可思議な理由で
その案を利用して自分の要求を満たそうとする人がいるわけだよ。
それを見たら「だから言わんこっちゃない。そういう勝手な人も
やっぱりいるんじゃんか」という話になってしまうわけ。
いや、いろんな人がいる、というのは確かだよ。それはわかる。
しかし「夫と同じ姓がイヤなんだ」という人がいて、その人たちが
「夫と異なる姓になりたいがために」選択別姓を支持している
ということに問題を感じるわけだよ。
反対派は「改姓にともなう不便や不都合」については理解を示して
きたし、それを解消する方法があれば、とも思っているわけで、
だからこそ例外別姓という案にもなっていったんだと思う。
だけどそうじゃない理由、どちらかといえば個人的な感情レベルの
理由、しかもじゅうぶん説明されていない不可思議な理由で
その案を利用して自分の要求を満たそうとする人がいるわけだよ。
それを見たら「だから言わんこっちゃない。そういう勝手な人も
やっぱりいるんじゃんか」という話になってしまうわけ。
102 ：／）：02/04/11 14:30
103 ：名無しさんの主張：02/04/11 14:36
私にはそんな感覚ない。みんなもう家制度の亡霊から自分から抜け出そうよ。
なんで抜け出せないの？
なんで抜け出せないの？
104 ：名無しさんの主張：02/04/11 14:37
>>97
この居心地の悪さは、男が結婚して妻側の苗字に変えた後の生活を想像して
みたら、なんとなく実感できるのではないかと思います。
相手がお金持ちのお嬢様だったら、そういうふうに婿に入るのもありかな、
とは思います。ただ、オレは長男だから、問題ありかな。
＞従来の社会制度や価値観が望ましくなかったからそれを改革するためにこそ
現行憲法が作られたんじゃないのですか・・・
気は確かですか？
ＧＨＱが日本民族の文化を認めずに勝手にやったことなんですよ。
そんな憲法に縛られて日本の伝統文化を変えようという主張こそ
本末転倒です。むしろ、民族違反の憲法こそ廃止されるべきです。
自由主義個人主義という人間破壊の思想は世の中から追放されなくてはいけません。
この居心地の悪さは、男が結婚して妻側の苗字に変えた後の生活を想像して
みたら、なんとなく実感できるのではないかと思います。
相手がお金持ちのお嬢様だったら、そういうふうに婿に入るのもありかな、
とは思います。ただ、オレは長男だから、問題ありかな。
＞従来の社会制度や価値観が望ましくなかったからそれを改革するためにこそ
現行憲法が作られたんじゃないのですか・・・
気は確かですか？
ＧＨＱが日本民族の文化を認めずに勝手にやったことなんですよ。
そんな憲法に縛られて日本の伝統文化を変えようという主張こそ
本末転倒です。むしろ、民族違反の憲法こそ廃止されるべきです。
自由主義個人主義という人間破壊の思想は世の中から追放されなくてはいけません。
105 ：名無しさんの主張：02/04/11 14:38
>>102
いや、それはもう少し丁寧に考える必要がある。
「夫と同じ姓である」は具体的な事実関係の問題だ。
いっぽう「夫のイエに入った」は主観による内面の問題だ。
それは自分がそう捉えるかどうかの問題。
事象としては「夫と同じ姓であることがイヤ」ということになる。
それがなぜか、というのは個々の主観に依存するが。
いや、それはもう少し丁寧に考える必要がある。
「夫と同じ姓である」は具体的な事実関係の問題だ。
いっぽう「夫のイエに入った」は主観による内面の問題だ。
それは自分がそう捉えるかどうかの問題。
事象としては「夫と同じ姓であることがイヤ」ということになる。
それがなぜか、というのは個々の主観に依存するが。
106 ：名無しさんの主張：02/04/11 14:45
107 ：／）：02/04/11 14:46
>>105 んだからして、>>97で言ったように、夫と同じ姓になるのを
イヤガル輩にとって、例えば森本さんと山田さんが結婚して森山さんに
なるみたいに、夫の姓でも妻の姓でもない新しい姓を創設して夫婦共に
それを名乗る、というのも同様にイヤなのか？というと、たぶん
それならいい、という話になるのだとおもう。
イヤガル輩にとって、例えば森本さんと山田さんが結婚して森山さんに
なるみたいに、夫の姓でも妻の姓でもない新しい姓を創設して夫婦共に
それを名乗る、というのも同様にイヤなのか？というと、たぶん
それならいい、という話になるのだとおもう。
>>107
あー、まあ言いたいことはわからんこともない。
しかし本人はいいと思うだろうけど、実際は本人の意識の問題だから、
自分が夫に従属していると思ったら姓がどうであれ、やっぱりそう
思うことになるような気もするよ。
ま、それはあんまり関係ないけどさ。
あー、まあ言いたいことはわからんこともない。
しかし本人はいいと思うだろうけど、実際は本人の意識の問題だから、
自分が夫に従属していると思ったら姓がどうであれ、やっぱりそう
思うことになるような気もするよ。
ま、それはあんまり関係ないけどさ。
109 ：名無しさんの主張：02/04/11 14:56
なんで夫ごときに従属しなきゃならないのよお！キーー！
110 ：名無しさんの主張：02/04/11 14:57
>>109
田嶋・辻元主義者発見！
田嶋・辻元主義者発見！
111 ：／）：02/04/11 15:02
>>108 そーいう話になると別姓問題とは別次元やな。
夫婦の間で、妻が夫に従属してるとかいうのは当事者間の問題だし
好きで一緒になったんだから従属したければすればいいし従属して
もらいたければしてもらえばいい。
結婚なんてそもそも個人と個人の結びつき(日本国憲法第24条参照)
であるはずなのに、本来無関係であるはずの配偶者の親とか「イエ」
なんてものが影響力もって出てくるのが気味が悪い。で、このことと
「姓」っていうのが事実上密接に関わり合っている・・・
夫婦の間で、妻が夫に従属してるとかいうのは当事者間の問題だし
好きで一緒になったんだから従属したければすればいいし従属して
もらいたければしてもらえばいい。
結婚なんてそもそも個人と個人の結びつき(日本国憲法第24条参照)
であるはずなのに、本来無関係であるはずの配偶者の親とか「イエ」
なんてものが影響力もって出てくるのが気味が悪い。で、このことと
「姓」っていうのが事実上密接に関わり合っている・・・
112 ：名無しさんの主張：02/04/11 15:02
正直、周囲の夫婦を見ていても、姓の問題と夫婦の関係の問題は
あんまり関係ないような気がする。
おおむね対等な関係、または妻主導の関係が多いが、みんな妻が
改姓して夫の姓になっている夫婦ばかりだ。
むしろ自分自身のこだわりや意識のほうが影響する割合が高いと
思う。
あんまり関係ないような気がする。
おおむね対等な関係、または妻主導の関係が多いが、みんな妻が
改姓して夫の姓になっている夫婦ばかりだ。
むしろ自分自身のこだわりや意識のほうが影響する割合が高いと
思う。
113 ：名無しさんの主張：02/04/11 15:05
なにいってんのよ。田嶋も辻元もダイッキライよ！あんなオトコオンナと一緒にしないでよ！ぷん！
114 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/11 15:47
現状では結婚適齢期に差し掛かっている層は団塊ジュニアとその少し下くらいまで
だから平均的に二人以上の兄弟がいるケースが多い状況だけど、後十年もすると
一人っ子の人数が飛躍的に増加するのですが、その点は皆さんどう思いますかね？
本日の読売新聞に夫婦別姓の記事があって、富士ゼロックスでは社内通称制度を設けて
いるのですが、十分の一くらいの割合で男性側の改姓者がいるとの事。
一人っ子世代になってくれば当然のことながらこういったケースも増加してきますが。
同記事で特許などの個人実績が途切れる問題にも触れてましたのも付け加えておきます。
触れていただけで言及はしていませんでしたからどの程度問題なのかは不明ですが。
別サイトで個人資格を取得後に改姓すると証明書の変更手数料が取られるという
指摘もありました。積もり積もると小さな問題とも言えないような気がしますがね。
だから平均的に二人以上の兄弟がいるケースが多い状況だけど、後十年もすると
一人っ子の人数が飛躍的に増加するのですが、その点は皆さんどう思いますかね？
本日の読売新聞に夫婦別姓の記事があって、富士ゼロックスでは社内通称制度を設けて
いるのですが、十分の一くらいの割合で男性側の改姓者がいるとの事。
一人っ子世代になってくれば当然のことながらこういったケースも増加してきますが。
同記事で特許などの個人実績が途切れる問題にも触れてましたのも付け加えておきます。
触れていただけで言及はしていませんでしたからどの程度問題なのかは不明ですが。
別サイトで個人資格を取得後に改姓すると証明書の変更手数料が取られるという
指摘もありました。積もり積もると小さな問題とも言えないような気がしますがね。
115 ：名無しさんの主張：02/04/11 15:50
>>101
＞しかし「夫と同じ姓がイヤなんだ」という人がいて、その人たちが
＞「夫と異なる姓になりたいがために」選択別姓を支持している
＞ということに問題を感じるわけだよ。
こういう人がいるかどうかちょっと疑問ですが、婚姻のために
自分の姓が変わるのがいやだというのなら、理解できますが。
＞だけどそうじゃない理由、どちらかといえば個人的な感情レベルの
＞理由、しかもじゅうぶん説明されていない不可思議な理由で
＞その案を利用して自分の要求を満たそうとする人がいるわけだよ。
＞それを見たら「だから言わんこっちゃない。そういう勝手な人も
＞やっぱりいるんじゃんか」という話になってしまうわけ。
婚姻のために自分の姓が変わるのがいやだというのが、個人的な
感情レベルの理由であるというのは、わかりません。
ではいったい何のために姓を変えるのですか。
＞しかし「夫と同じ姓がイヤなんだ」という人がいて、その人たちが
＞「夫と異なる姓になりたいがために」選択別姓を支持している
＞ということに問題を感じるわけだよ。
こういう人がいるかどうかちょっと疑問ですが、婚姻のために
自分の姓が変わるのがいやだというのなら、理解できますが。
＞だけどそうじゃない理由、どちらかといえば個人的な感情レベルの
＞理由、しかもじゅうぶん説明されていない不可思議な理由で
＞その案を利用して自分の要求を満たそうとする人がいるわけだよ。
＞それを見たら「だから言わんこっちゃない。そういう勝手な人も
＞やっぱりいるんじゃんか」という話になってしまうわけ。
婚姻のために自分の姓が変わるのがいやだというのが、個人的な
感情レベルの理由であるというのは、わかりません。
ではいったい何のために姓を変えるのですか。
117 ：名無しさんの主張：02/04/12 00:28
>>116
＞婚姻のために自分の姓が変わるのがいやだというのが、個人的な
＞感情レベルの理由であるというのは、わかりません。
感情じゃなかったら何なんでしょう？
「わからない」のではなく「わかりたくない（認めたくない）」と
正直に仰った方がよろしいかと……。
＞ではいったい何のために姓を変えるのですか。
建て前は実務上の不便を訴えていたはずなんですどね。
101氏の言っていることは正論だと思いますよ？
＞婚姻のために自分の姓が変わるのがいやだというのが、個人的な
＞感情レベルの理由であるというのは、わかりません。
感情じゃなかったら何なんでしょう？
「わからない」のではなく「わかりたくない（認めたくない）」と
正直に仰った方がよろしいかと……。
＞ではいったい何のために姓を変えるのですか。
建て前は実務上の不便を訴えていたはずなんですどね。
101氏の言っていることは正論だと思いますよ？
119 ：名無しさんの主張：02/04/12 01:12
>>118
＞同姓夫婦は片一方がなぜ姓を変えるのか？
「戸籍管理の観点から同性が望ましかったから」だと思うけど？
付け加えるならば「“ファミリーネーム”の存在しない日本では
同性を維持するのが望ましかった」あたりもいえるかもね？
同姓派がうったえてきたシステム変更コスト・社会的に見た子供の立場・不便性解消の案等々は
感情からのものだったのか……。
とりあえずさ、他はおいといても子供のことについてはまじめに考えた方が良いよ。
とりあえず“貴方（118）”には論理的説明ができないことはわかった。
別姓派の立場が悪くなると思うから出てこない方がいいと思うけど。
＞同姓夫婦は片一方がなぜ姓を変えるのか？
「戸籍管理の観点から同性が望ましかったから」だと思うけど？
付け加えるならば「“ファミリーネーム”の存在しない日本では
同性を維持するのが望ましかった」あたりもいえるかもね？
同姓派がうったえてきたシステム変更コスト・社会的に見た子供の立場・不便性解消の案等々は
感情からのものだったのか……。
とりあえずさ、他はおいといても子供のことについてはまじめに考えた方が良いよ。
とりあえず“貴方（118）”には論理的説明ができないことはわかった。
別姓派の立場が悪くなると思うから出てこない方がいいと思うけど。
120 ：名無しさんの主張：02/04/12 01:25
しかし、118のような奴が別姓派の主張を胡散臭くしてきたことに
同じ別姓派はどう思っているのだろう？
それとも呉越同舟で、とりあえずは何でもいいから別姓ありき
ってことなんだろうか？
同じ別姓派はどう思っているのだろう？
それとも呉越同舟で、とりあえずは何でもいいから別姓ありき
ってことなんだろうか？
121 ：名無しさんの主張：02/04/12 02:22
>>82
>フェミニズム法はもちろん、あぼーん
無理。無理。
真正保守の維新政党・新風みたいな政党が政権取るようなことにならない限り、
男女共同参画社会基本法は、なくならないよ。
ジェンダーフリー社会が実現するまではね。
>フェミニズム法はもちろん、あぼーん
無理。無理。
真正保守の維新政党・新風みたいな政党が政権取るようなことにならない限り、
男女共同参画社会基本法は、なくならないよ。
ジェンダーフリー社会が実現するまではね。
123 ：名無しさんの主張：02/04/12 10:46
>>116
まったく理解してないみたい。
「婚姻によって姓が変わることがイヤだ」というのは、ペーパー離婚・再婚して
旧姓に戻ろうという人にはあてはまらない。
この人たちは「離婚・再婚して婚姻によって旧姓に変えたい」人だろ？
だったら「婚姻によって姓を変えてでも夫の姓はイヤだ」ということだろ。
まったく理解してないみたい。
「婚姻によって姓が変わることがイヤだ」というのは、ペーパー離婚・再婚して
旧姓に戻ろうという人にはあてはまらない。
この人たちは「離婚・再婚して婚姻によって旧姓に変えたい」人だろ？
だったら「婚姻によって姓を変えてでも夫の姓はイヤだ」ということだろ。
125 ：／）：02/04/12 11:05
>>123 つまり夫の姓を名乗ることにより「夫のイエに入る」というイエ制度的風習に反逆する、という趣旨だと思います。
男が妻の姓に変わればいい。
127 ：名無しさんの主張：02/04/12 11:12
>126
ワシもそう思う。法律でそう決めてしまえばいいのに。
ワシもそう思う。法律でそう決めてしまえばいいのに。
>>127
そうだ、そうだ
そうだ、そうだ
おれは名無しで十分
131 ：／）：02/04/12 11:40
ついでに>>129も
自分が感情で考えているくせに、別姓派を感情で考えていると言ってれば
世話ない。
世話ない。
同姓派は議論で言い負けてるので、新しいばかスレに移るんだ
そんで、ばかがつるんで同じことくり返す。
九州か岡山あたりに住んでんのか？同姓派って。
国会議員といっしょでどうしようもない。
日本て論理なんてない、おじさんの感情だけ
国会議員といっしょでどうしようもない。
日本て論理なんてない、おじさんの感情だけ
136 ：名無しさんの主張：02/04/12 11:50
>>132
今までにもさんざん言われてるんだけど、結論だけ言いっぱなしじゃなくて、
なんでそう思うのかをきちんと説明しないとぜんぜん説得力ないよ。
少なくとも「自分が感情で考えている」というのはなぜそうなのか、ちんぷん
かんぷんだよ。
あと文章読解力がなさすぎ。
「別姓派は感情で考えている」という主張がどこにあるか指摘してごらん。
こういうの見てると>>120の言うことに禿しく同意したくもなる。
今までにもさんざん言われてるんだけど、結論だけ言いっぱなしじゃなくて、
なんでそう思うのかをきちんと説明しないとぜんぜん説得力ないよ。
少なくとも「自分が感情で考えている」というのはなぜそうなのか、ちんぷん
かんぷんだよ。
あと文章読解力がなさすぎ。
「別姓派は感情で考えている」という主張がどこにあるか指摘してごらん。
こういうの見てると>>120の言うことに禿しく同意したくもなる。
>>132-135
バレバレのジサクジエン連続投稿やめれ
バレバレのジサクジエン連続投稿やめれ
マエスレよめば１３６
自作自演するつもりなぞございませんが
140 ：名無しさんの主張：02/04/12 11:57
>>101再掲
> 反対派は「改姓にともなう不便や不都合」については理解を示して
> きたし、それを解消する方法があれば、とも思っているわけで、
> だからこそ例外別姓という案にもなっていったんだと思う。
>
> だけどそうじゃない理由、どちらかといえば個人的な感情レベルの
> 理由、しかもじゅうぶん説明されていない不可思議な理由で
> その案を利用して自分の要求を満たそうとする人がいるわけだよ。
「結婚改姓が不便だ、不都合だ」という主張はわかる。それには合理性
があることは認める。しかし、ペーパー離婚して再婚することによって、
いま同姓なのに旧姓に戻りたい、という人は「結婚時改姓が不便・不都合
だから」イヤなのではないことになる。
そういう人が別姓を望む理由は「夫と同じ姓なのがイヤ」とか「イエに
組み込まれたみたいでイヤ」といったような、個人の主観的な感情レベル
の理由だ、ということ。
でさー、上のようなことを指摘する人がなんで「同姓派」って言われるのか
がよくわからん。
別に「別姓けしからん、同姓ばんざい」と言ってるわけじゃあない。
「結婚時改姓の不便や不都合の解消のために、例外別姓などの案で
対処したらどうか」という流れの中での発言なんだし。
むしろ、そういう「真に困っている人を救済するための制度を、個人的で
感情的な理由のために悪用してほしくない」と言ってるだけ。
> 反対派は「改姓にともなう不便や不都合」については理解を示して
> きたし、それを解消する方法があれば、とも思っているわけで、
> だからこそ例外別姓という案にもなっていったんだと思う。
>
> だけどそうじゃない理由、どちらかといえば個人的な感情レベルの
> 理由、しかもじゅうぶん説明されていない不可思議な理由で
> その案を利用して自分の要求を満たそうとする人がいるわけだよ。
「結婚改姓が不便だ、不都合だ」という主張はわかる。それには合理性
があることは認める。しかし、ペーパー離婚して再婚することによって、
いま同姓なのに旧姓に戻りたい、という人は「結婚時改姓が不便・不都合
だから」イヤなのではないことになる。
そういう人が別姓を望む理由は「夫と同じ姓なのがイヤ」とか「イエに
組み込まれたみたいでイヤ」といったような、個人の主観的な感情レベル
の理由だ、ということ。
でさー、上のようなことを指摘する人がなんで「同姓派」って言われるのか
がよくわからん。
別に「別姓けしからん、同姓ばんざい」と言ってるわけじゃあない。
「結婚時改姓の不便や不都合の解消のために、例外別姓などの案で
対処したらどうか」という流れの中での発言なんだし。
むしろ、そういう「真に困っている人を救済するための制度を、個人的で
感情的な理由のために悪用してほしくない」と言ってるだけ。
お情けぶかし
おためごかし
日本をしょってるつもり
にしても、個人的で感情的な理由て、何？
145 ：名無しさんの主張：02/04/12 12:28
どうせいつかは卒塔婆なのに。
>>141-145
おまえ、イタすぎ。
おまえ、イタすぎ。
１４６なんでも、１人のせいにすな、ほかに２、３人はいるぞ
１４６いたすぎしかいえんのか？
個人的で感情的な理由てなんですか？
１４６いたすぎしかいえんのか？
個人的で感情的な理由てなんですか？
>>147
ちゃんと140に書いてあるぞ。
ちゃんと140に書いてあるぞ。
149 ：名無しさんの主張：02/04/12 13:18
中学一年国語
問1 以下の文章を読んで問いに答えなさい。
「結婚改姓が不便だ、不都合だ」という主張はわかる。それには合理性
があることは認める。しかし、ペーパー離婚して再婚することによって、
いま同姓なのに旧姓に戻りたい、という人は「結婚時改姓が不便・不都合
だから」イヤなのではないことになる。
そういう人が別姓を望む理由は「夫と同じ姓なのがイヤ」とか「イエに
組み込まれたみたいでイヤ」といったような、《個人の主観的な感情レベル
の理由》だ、ということ。
(1)《》内、「個人の主観的な感情レベルの理由」とはどんな理由ですか？
文中から引用して答えなさい。（10点）
問1 以下の文章を読んで問いに答えなさい。
「結婚改姓が不便だ、不都合だ」という主張はわかる。それには合理性
があることは認める。しかし、ペーパー離婚して再婚することによって、
いま同姓なのに旧姓に戻りたい、という人は「結婚時改姓が不便・不都合
だから」イヤなのではないことになる。
そういう人が別姓を望む理由は「夫と同じ姓なのがイヤ」とか「イエに
組み込まれたみたいでイヤ」といったような、《個人の主観的な感情レベル
の理由》だ、ということ。
(1)《》内、「個人の主観的な感情レベルの理由」とはどんな理由ですか？
文中から引用して答えなさい。（10点）
150 ：名無しさんの主張：02/04/12 16:50
>>122
石原新党ができれば廃止できるよ。
フェミニズム財団をあぼーんしたんだろ？＞掲示板
ジェンダーフリー社会が実現しないかぎり、って、ジェンダーフリーは強制的
男女同質化だからいったん法律を廃止すればすぐに元に戻るので、
それを防ぎたければフェミニスト側は永久にこの法律で抑え続けないといけない
のでは？
石原新党ができれば廃止できるよ。
フェミニズム財団をあぼーんしたんだろ？＞掲示板
ジェンダーフリー社会が実現しないかぎり、って、ジェンダーフリーは強制的
男女同質化だからいったん法律を廃止すればすぐに元に戻るので、
それを防ぎたければフェミニスト側は永久にこの法律で抑え続けないといけない
のでは？
151 ：／）：02/04/12 17:00
153 ：名無しさんの主張：02/04/12 17:04
ほんとばかばかしい
154 ：／）：02/04/12 17:25
>>152 わかってんだけどね。
所詮価値観・思想の間の争いなんだから結局は感情の問題が一番大きいと思う。
別姓派の理由が「イエに組み込まれたみたいでイヤ」という感情的理由ならば
同姓派の理由も「日本の伝統が破壊されるからイヤ」「家族が崩壊しそうでイヤ」「コドモと姓が異なるなんてイヤ」という感情的理由に過ぎない。
所詮価値観・思想の間の争いなんだから結局は感情の問題が一番大きいと思う。
別姓派の理由が「イエに組み込まれたみたいでイヤ」という感情的理由ならば
同姓派の理由も「日本の伝統が破壊されるからイヤ」「家族が崩壊しそうでイヤ」「コドモと姓が異なるなんてイヤ」という感情的理由に過ぎない。
155 ：名無しさんの主張：02/04/12 17:33
>>154
いや、別姓派全部がそういう理由だと言ってるわけじゃあない。
結婚改姓でいろんな不都合や不便があることを解決するためには現行制度
じゃどうしようもないから、通称拡大とか例外別姓という案が反対派からも
出てきたわけだ。
ところがそれを本来の目的とは違う目的で悪用しようとする人がいる。
それはやめてほしいな、ということなんだよ。
もしそれを防ごうと思ったら「同一の相手と再婚するときは、以前その
相手と結婚したときの選択（同姓・別姓）しか選ぶことができない」という
ルールをつけないとダメだと思う。
反対派の反対理由は個々それぞれあるだろうけど、「選択別姓にしなければ
ならないという、納得できる合理的理由がないから」というのが大きいと思う。
「姓がファミリーネームだという原則は維持したい」というのは感情的という
よりも社会制度の意義の存続、という実務的要求だと思うよ。
まあ、いずれにしても例外別姓に反対する意見はまだあまり出てきてない
から、そういうとこでごちゃごちゃ言っててもしょうがないんだけどね。
いや、別姓派全部がそういう理由だと言ってるわけじゃあない。
結婚改姓でいろんな不都合や不便があることを解決するためには現行制度
じゃどうしようもないから、通称拡大とか例外別姓という案が反対派からも
出てきたわけだ。
ところがそれを本来の目的とは違う目的で悪用しようとする人がいる。
それはやめてほしいな、ということなんだよ。
もしそれを防ごうと思ったら「同一の相手と再婚するときは、以前その
相手と結婚したときの選択（同姓・別姓）しか選ぶことができない」という
ルールをつけないとダメだと思う。
反対派の反対理由は個々それぞれあるだろうけど、「選択別姓にしなければ
ならないという、納得できる合理的理由がないから」というのが大きいと思う。
「姓がファミリーネームだという原則は維持したい」というのは感情的という
よりも社会制度の意義の存続、という実務的要求だと思うよ。
まあ、いずれにしても例外別姓に反対する意見はまだあまり出てきてない
から、そういうとこでごちゃごちゃ言っててもしょうがないんだけどね。
156 ：／）：02/04/12 18:10
>>155 つまり反対派は「いままでそうしてきたんだから変えるのはイヤ」ということだね。
しかし、固定観念はゼロクリアして原点に返って考えてみると、
・ 結婚したら夫婦どちらかの姓に統一しなければならない、という制度は、
国民にそのような義務を課すものであり、そのまま別姓でいる自由を
制限するものである。
・ 一方、国民は原則として自らの幸福追求のために自由に行動する権利を
有し、これを公権力が制限できるのは「公共の福祉」のため必要がある
場合に限られる(憲法第１３条参照)｡
・ とすると、結婚して姓をどうするかなんて、本来個人の自由であり、
これについて法で何らかの制限を課すことができるのは、「公共の福祉」
のため必要がある場合に限られることになる。
・ したがって、夫婦別姓に反対する者は、夫婦別姓を許すことが
「公共の福祉」に反することを証明して初めて反対が認められる。
挙証責任は、反対派側にある。
しかし、固定観念はゼロクリアして原点に返って考えてみると、
・ 結婚したら夫婦どちらかの姓に統一しなければならない、という制度は、
国民にそのような義務を課すものであり、そのまま別姓でいる自由を
制限するものである。
・ 一方、国民は原則として自らの幸福追求のために自由に行動する権利を
有し、これを公権力が制限できるのは「公共の福祉」のため必要がある
場合に限られる(憲法第１３条参照)｡
・ とすると、結婚して姓をどうするかなんて、本来個人の自由であり、
これについて法で何らかの制限を課すことができるのは、「公共の福祉」
のため必要がある場合に限られることになる。
・ したがって、夫婦別姓に反対する者は、夫婦別姓を許すことが
「公共の福祉」に反することを証明して初めて反対が認められる。
挙証責任は、反対派側にある。
157 ：名無しさんの主張：02/04/12 21:10
158 ：名無しさんの主張：02/04/12 21:17
成り立っちゃうよん
159 ：名無しさんの主張：02/04/12 21:22
家族概念を解体したいってのが別姓派の本音なんだろうけど
正直に言わないから胡散臭い。
正直に言わないから胡散臭い。
160 ：名無しさんの主張：02/04/12 21:24
解体したいんなら結婚あくまで拒否すれば？
161 ：名無しさんの主張：02/04/12 21:26
162 ：名無しさんの主張：02/04/12 21:28
わがままね～～
>>150
石原新党なんてできるのか？あの人、もう70歳だろ。
それにそんな政党つくったって、単独政権は無理。
結局、男女共同参画基本法の制定にＯＫした自民党や公明党などと連立を組むしかないと思うよ。
よって、せいぜい現状維持かな。
＞フェミニスト側は永久にこの法律で…
そうだよ。半永久的だろうね。
従来の価値観や規範を変えていくには、長い年月がかかるからね。
そうなるだろうね。
石原新党なんてできるのか？あの人、もう70歳だろ。
それにそんな政党つくったって、単独政権は無理。
結局、男女共同参画基本法の制定にＯＫした自民党や公明党などと連立を組むしかないと思うよ。
よって、せいぜい現状維持かな。
＞フェミニスト側は永久にこの法律で…
そうだよ。半永久的だろうね。
従来の価値観や規範を変えていくには、長い年月がかかるからね。
そうなるだろうね。
>>159
別姓派といっても多様だろ。
「家族解体思想」（？）なるものを抱いている別姓派の人もいるかもしれんが、
仕事上、別姓が使えたら便利だなと思っている人もいるだろうし、
自分の姓に人一倍愛着があって、だから変えたくないという人もいるだろうし、
一人娘だから、自分の家の姓を絶やしたくないという考えで別姓を望む人もいるだろうし、
いろいろですよ。
別姓派を十把一絡げに扱うのは、おかしいです。
別姓派といっても多様だろ。
「家族解体思想」（？）なるものを抱いている別姓派の人もいるかもしれんが、
仕事上、別姓が使えたら便利だなと思っている人もいるだろうし、
自分の姓に人一倍愛着があって、だから変えたくないという人もいるだろうし、
一人娘だから、自分の家の姓を絶やしたくないという考えで別姓を望む人もいるだろうし、
いろいろですよ。
別姓派を十把一絡げに扱うのは、おかしいです。
165 ：名無しさんの主張：02/04/12 23:14
>>164
では、目的のために呉越同舟したと考えてよろしいか？
一般的に「別姓にはしないけどしたい人はどうぞ」っていう
中立的反対派は
＞仕事上、別姓が使えたら便利だなと思っている人もいるだろうし
これを認めて賛成してくれているだけで、他の理由のためには賛成しないと思うぞ？
では、目的のために呉越同舟したと考えてよろしいか？
一般的に「別姓にはしないけどしたい人はどうぞ」っていう
中立的反対派は
＞仕事上、別姓が使えたら便利だなと思っている人もいるだろうし
これを認めて賛成してくれているだけで、他の理由のためには賛成しないと思うぞ？
166 ：名無しさんの主張：02/04/12 23:20
↑
中立的反対派じゃなくて中立的賛成派ね
中立的反対派じゃなくて中立的賛成派ね
167 ：名無しさんの主張：02/04/12 23:21
>>163
従来の価値観や規範を変えていくには、長い年月がかかるからね。
ハァ？
そういう問題じゃないだろ。
人間の自然とそれにより生まれた知恵は抑圧してもうまくいかないということだよ。
いくら法律で抑圧を続けてもそのうち多くの人が気がつき始めて、何かの
きっかけで怒りに火がつき、悪法はあぼーん、国民は解放される。
必ずそういう日が来る。
現にアメリカでは伝統的家庭を復活させることが政府の目標となっているではないか。
日本でもそういう日が来る。
それに、石原新党が単独政権でなくても、連立でも主軸になれば
悪法廃止は可能。（公明党があの程度の議席で大きな影響力
もってるのは知ってるだろ？）
案外、解放の日は近いかもしれない。
従来の価値観や規範を変えていくには、長い年月がかかるからね。
ハァ？
そういう問題じゃないだろ。
人間の自然とそれにより生まれた知恵は抑圧してもうまくいかないということだよ。
いくら法律で抑圧を続けてもそのうち多くの人が気がつき始めて、何かの
きっかけで怒りに火がつき、悪法はあぼーん、国民は解放される。
必ずそういう日が来る。
現にアメリカでは伝統的家庭を復活させることが政府の目標となっているではないか。
日本でもそういう日が来る。
それに、石原新党が単独政権でなくても、連立でも主軸になれば
悪法廃止は可能。（公明党があの程度の議席で大きな影響力
もってるのは知ってるだろ？）
案外、解放の日は近いかもしれない。
>>165
言っている意味がよくわからないが、「目的のために呉越同舟」って何？
家族解体派なるものが、そう考えているの？
だったら、家族解体派なる人たちに聞いてください。私は知りません。
それから、「中立的反対派」って何？形容矛盾だが。
「仕事上、別姓が使えたら便利だなと思っている人」のこと？
＞これを認めて賛成してくれているだけで、他の理由のためには賛成しないと思うぞ？
それでいいんじゃないんですか。全ての理由に賛成する必要もないし。
そもそも、「家族解体思想」なんて、その内実があきらかではないが、
家族の多様化と捉えるのも、一つの見方でないか。
家族多様化なら反対はしない。
受け止め方、解釈の仕方のちがいではないのか。
言っている意味がよくわからないが、「目的のために呉越同舟」って何？
家族解体派なるものが、そう考えているの？
だったら、家族解体派なる人たちに聞いてください。私は知りません。
それから、「中立的反対派」って何？形容矛盾だが。
「仕事上、別姓が使えたら便利だなと思っている人」のこと？
＞これを認めて賛成してくれているだけで、他の理由のためには賛成しないと思うぞ？
それでいいんじゃないんですか。全ての理由に賛成する必要もないし。
そもそも、「家族解体思想」なんて、その内実があきらかではないが、
家族の多様化と捉えるのも、一つの見方でないか。
家族多様化なら反対はしない。
受け止め方、解釈の仕方のちがいではないのか。
169 ：名無しさんの主張：02/04/12 23:26
ちなみに
＞一人娘だから、自分の家の姓を絶やしたくないという考えで別姓を望む人もいるだろうし
これって通らない理屈だよな。
子供が一人の場合、妻側の氏を子が名乗るとは限らないし
一人っ子どおしの結婚の場合、一代限りで家の姓は途絶えるよな。
＞一人娘だから、自分の家の姓を絶やしたくないという考えで別姓を望む人もいるだろうし
これって通らない理屈だよな。
子供が一人の場合、妻側の氏を子が名乗るとは限らないし
一人っ子どおしの結婚の場合、一代限りで家の姓は途絶えるよな。
170 ：名無しさんの主張：02/04/12 23:29
>>168
じゃあ「一夫一婦制には意味が無い」と言われたときに
君は賛成するわけだね。
“家族の多様な形を認める”ってことはこういうことだよ？
そもそも
＞一般的に「別姓にはしないけどしたい人はどうぞ」っていう
って説明書いてあるじゃん。
感情的にならんでよ（苦笑）
じゃあ「一夫一婦制には意味が無い」と言われたときに
君は賛成するわけだね。
“家族の多様な形を認める”ってことはこういうことだよ？
そもそも
＞一般的に「別姓にはしないけどしたい人はどうぞ」っていう
って説明書いてあるじゃん。
感情的にならんでよ（苦笑）
171 ：しばこ：02/04/12 23:30
利潤を分散させないようにしたのが家長制度の始まりでしょ？
それから、世襲制の技術とか。
単に苗字だけの問題だけではないような気もするのですよね。
それから、墓所って「○○家先祖代々の墓」ってな具合で祀られているんですが、
例えば墓守っていう人材確保ってのも家制度の中には含まれて居るんですよ。
同一の家系を表すのが苗字という括りということなのでしょうか。
この前親族会議で墓守の心得みたいなものの訓辞を受けたりしてしまいました。
第一継承者・第二継承者と、絶家になりそうな家の方がいらして、墓を統一して欲しいということで、
永代供養や、墓の維持費などの話も出ていました。無縁仏になるのがお嫌なようでした。
歴史がどうあれ、根付いた情感が現存するワケなので、突然方式を憲法で変えると言われても、
腑に落ちない人は大勢居るのではないでしょうか？
それに時代は所謂科学とか理論では割り切れない物事に関心を向けているような気がします。
そういうときに単に利便性や差別的とかという理由だけで法制度を変える事ができるのでしょうか？
まず、二世三世議員がいるわけだし、彼達が果たして賛成するのかしらんとも思いますよ。
別姓とかなんとか言っておられる方々はまだお若いような気がします。
きっと墓所云々なんていうことを親御さんすら考える事のない年齢の方が多い気がします。
それから、世襲制の技術とか。
単に苗字だけの問題だけではないような気もするのですよね。
それから、墓所って「○○家先祖代々の墓」ってな具合で祀られているんですが、
例えば墓守っていう人材確保ってのも家制度の中には含まれて居るんですよ。
同一の家系を表すのが苗字という括りということなのでしょうか。
この前親族会議で墓守の心得みたいなものの訓辞を受けたりしてしまいました。
第一継承者・第二継承者と、絶家になりそうな家の方がいらして、墓を統一して欲しいということで、
永代供養や、墓の維持費などの話も出ていました。無縁仏になるのがお嫌なようでした。
歴史がどうあれ、根付いた情感が現存するワケなので、突然方式を憲法で変えると言われても、
腑に落ちない人は大勢居るのではないでしょうか？
それに時代は所謂科学とか理論では割り切れない物事に関心を向けているような気がします。
そういうときに単に利便性や差別的とかという理由だけで法制度を変える事ができるのでしょうか？
まず、二世三世議員がいるわけだし、彼達が果たして賛成するのかしらんとも思いますよ。
別姓とかなんとか言っておられる方々はまだお若いような気がします。
きっと墓所云々なんていうことを親御さんすら考える事のない年齢の方が多い気がします。
172 ：名無しさんの主張：02/04/12 23:33
少なくとも
＞そもそも、「家族解体思想」なんて、その内実があきらかではないが、
＞家族の多様化と捉えるのも、一つの見方でないか。
＞家族多様化なら反対はしない。
こういう意見は“社会”では絶対に通らないと思うけどね。
＞そもそも、「家族解体思想」なんて、その内実があきらかではないが、
＞家族の多様化と捉えるのも、一つの見方でないか。
＞家族多様化なら反対はしない。
こういう意見は“社会”では絶対に通らないと思うけどね。
>>169
そういう娘さんは、婿養子希望なんでしょう。
だから、一人っ子の人とは結婚しないでしょう。
具体的には、婿養子ということで男性と結婚し、
かつ婿のほうが「俺は女の姓にあわせたくない、
自分の姓を変えたくない」と考え別姓を選択するというケースです。
婿養子の男性も選択肢が増えるということです。
そういう娘さんは、婿養子希望なんでしょう。
だから、一人っ子の人とは結婚しないでしょう。
具体的には、婿養子ということで男性と結婚し、
かつ婿のほうが「俺は女の姓にあわせたくない、
自分の姓を変えたくない」と考え別姓を選択するというケースです。
婿養子の男性も選択肢が増えるということです。
174 ：名無しさんの主張：02/04/12 23:34
175 ：名無しさんの主張：02/04/12 23:37
176 ：しばこ：02/04/12 23:40
>>174
家族識別子って事を言っているんじゃないのよ。
苗字っていうモノがあって、それに付随する諸々のことをいってるのです・・・
だって、まだ法制が決まってないわけですものね。
しかし、実際問題
ただ、今仕事で、どうしても旧姓を使わなければならなくて、口座開設困ってるんですよ。
これをどうすればいいのかってのは可及的速やかにクリアしたい。
何か良い案はないでしょうかしらん。
家族識別子って事を言っているんじゃないのよ。
苗字っていうモノがあって、それに付随する諸々のことをいってるのです・・・
だって、まだ法制が決まってないわけですものね。
しかし、実際問題
ただ、今仕事で、どうしても旧姓を使わなければならなくて、口座開設困ってるんですよ。
これをどうすればいいのかってのは可及的速やかにクリアしたい。
何か良い案はないでしょうかしらん。
177 ：消極的別姓反対：02/04/12 23:40
別のスレにも書いたことあるんですけど
核家族すら否定する人の目指す家族って
どんな家族なのでしょうか？
核家族すら否定する人の目指す家族って
どんな家族なのでしょうか？
>>170
そこまではいわないよ。
「家族の多様性」をみとめるといっても人によってその幅はそれぞれ。
私は穏健派なので、せめて同姓夫婦と別姓夫婦ぐらいはあってもいいんじゃないという立場。
＞一般的に「別姓にはしないけどしたい人はどうぞ」
この点は、申し訳ない。読み落としてました。
>>172
なんで？
家族解体思想なるものほうがギョッとするが。
それこそ通らないんじゃないかな。
「家族の多様化」という表現は新聞などでもよく見るし、一般的な表現じゃないのかなあ。
そこまではいわないよ。
「家族の多様性」をみとめるといっても人によってその幅はそれぞれ。
私は穏健派なので、せめて同姓夫婦と別姓夫婦ぐらいはあってもいいんじゃないという立場。
＞一般的に「別姓にはしないけどしたい人はどうぞ」
この点は、申し訳ない。読み落としてました。
>>172
なんで？
家族解体思想なるものほうがギョッとするが。
それこそ通らないんじゃないかな。
「家族の多様化」という表現は新聞などでもよく見るし、一般的な表現じゃないのかなあ。
179 ：消極的別姓反対：02/04/12 23:44
>>176
旧姓時に登録した銀行口座とか残ってませんか？
銀行指定とかだと無理ですけど、新たに開設しなくても
大丈夫な場合もありますよ。
銀行によっては屋号と同じ扱いで旧姓で新規口座が開ける場合もあります。
フリーランスの方などはこうしておられる方もいますよ。
旧姓時に登録した銀行口座とか残ってませんか？
銀行指定とかだと無理ですけど、新たに開設しなくても
大丈夫な場合もありますよ。
銀行によっては屋号と同じ扱いで旧姓で新規口座が開ける場合もあります。
フリーランスの方などはこうしておられる方もいますよ。
>>175
そこは寛容度の問題じゃないんですか。
あなたはみとめないかもしれないが、
わたしはみとめるし…。
その社会がどこまで認めるべきか、その線引きはむずかしいですね。
欧米諸国などでは、別姓を認めている国が多いので、
わたしは別姓くらい、それも「例外的選択制」くらいなら問題ないと思います。
そこは寛容度の問題じゃないんですか。
あなたはみとめないかもしれないが、
わたしはみとめるし…。
その社会がどこまで認めるべきか、その線引きはむずかしいですね。
欧米諸国などでは、別姓を認めている国が多いので、
わたしは別姓くらい、それも「例外的選択制」くらいなら問題ないと思います。
181 ：消極的別姓反対：02/04/12 23:51
>>180
韓国・中国は違いますが
一般的な欧米諸国では“ファミリーネーム”の概念があるんですよ。
しかし、日本の場合は事情が違い、氏を選択的にしてしまうと
ファミリーネームに当たるものがなくなってしまうのです。
ちなみに、日本の法案と同一のものが実施されている国は
スウェーデンのみなんです。
韓国・中国は違いますが
一般的な欧米諸国では“ファミリーネーム”の概念があるんですよ。
しかし、日本の場合は事情が違い、氏を選択的にしてしまうと
ファミリーネームに当たるものがなくなってしまうのです。
ちなみに、日本の法案と同一のものが実施されている国は
スウェーデンのみなんです。
少しお尋ねしたいので sageでお尋ねします。
>>179
176ではありませんが、旧姓で作っていた口座、
最近の相次ぐ銀行合併とか、色々あるけれど、
銀行名変わって作り直さなくても大丈夫なんでしょうか？
>>179
176ではありませんが、旧姓で作っていた口座、
最近の相次ぐ銀行合併とか、色々あるけれど、
銀行名変わって作り直さなくても大丈夫なんでしょうか？
>>182
屋号で新規口座の開設はしているのですが
合併した銀行を現在までのところ使用していませんので
申し訳ありませんが、お答えできません。
該当する銀行のサイトもしくは、電話案内をご利用された方がよろしいかと。
おそらく通帳とカードの交換だけで、新たな申請などは必要ないと思うのですが……。
屋号で新規口座の開設はしているのですが
合併した銀行を現在までのところ使用していませんので
申し訳ありませんが、お答えできません。
該当する銀行のサイトもしくは、電話案内をご利用された方がよろしいかと。
おそらく通帳とカードの交換だけで、新たな申請などは必要ないと思うのですが……。
186 ：名無しさんの主張：02/04/13 00:10
なんでも寛容にすればいいってものではない。
例えば、同棲・フリーセックスに寛容な社会は性の乱れを誘発する。
例えば、同棲・フリーセックスに寛容な社会は性の乱れを誘発する。
消極的別姓反対さん ご親切にありがとうございます。
188 ：182：02/04/13 00:11
>>181
なるほど。ファミリーネームなるものがないんですかあ…。
先進国でないのは、スウェーデンくらいなんですね。
すると、ファミリーネームがある国は、たとえ夫の姓と妻の姓が異なっていても、
それを統一する第二の姓があるということですね。
ところで、今回の「例外的夫婦別姓制度」は、スウェーデン式ではなく、
ドイツ式と言われてますが。
なるほど。ファミリーネームなるものがないんですかあ…。
先進国でないのは、スウェーデンくらいなんですね。
すると、ファミリーネームがある国は、たとえ夫の姓と妻の姓が異なっていても、
それを統一する第二の姓があるということですね。
ところで、今回の「例外的夫婦別姓制度」は、スウェーデン式ではなく、
ドイツ式と言われてますが。
191 ：名無しさんの主張：02/04/13 00:38
192 ：名無しさんの主張：02/04/13 00:42
>>189
＞すると、ファミリーネームがある国は、たとえ夫の姓と妻の姓が異なっていても、
＞それを統一する第二の姓があるということですね。
これはちょっと違うかな？第二の姓ではなく、姓に当たるものの“概念”
の方が近いかもしれません。
あと重要なのは
ファーストネームで呼び合うことが一般的か否か？
ってところですかね？
完全別姓にしてしまえば、時間を追って日本でも浸透するのかもしれませんが
別姓と同姓が混成状態だと難しいかもしれませんね。
＞すると、ファミリーネームがある国は、たとえ夫の姓と妻の姓が異なっていても、
＞それを統一する第二の姓があるということですね。
これはちょっと違うかな？第二の姓ではなく、姓に当たるものの“概念”
の方が近いかもしれません。
あと重要なのは
ファーストネームで呼び合うことが一般的か否か？
ってところですかね？
完全別姓にしてしまえば、時間を追って日本でも浸透するのかもしれませんが
別姓と同姓が混成状態だと難しいかもしれませんね。
一番の問題は、民法改正以後“氏”の定義を放置しつづけたことなんですけどね……。
197 ：名無しさんの主張：02/04/13 00:54
>>193
少なくともむやみにデートしなければ危険は減るぞ。
戦前の女学生なんて中学生と口を利くことすら滅多になかったから
その手の危険にはさらされなかった。
今では学内で事件が起きることもある（ただし学校は隠し、
加害者に適当な理由で退学を命じて終わり）から、時代の変化は凄いなあ。
少なくともむやみにデートしなければ危険は減るぞ。
戦前の女学生なんて中学生と口を利くことすら滅多になかったから
その手の危険にはさらされなかった。
今では学内で事件が起きることもある（ただし学校は隠し、
加害者に適当な理由で退学を命じて終わり）から、時代の変化は凄いなあ。
198 ：名無しさんの主張：02/04/13 00:56
性の解放のおかげで、シロウトとやりやすくなったわけだからな。
っつうか、赤線の人身売買されるところがあってこそ
だというのを忘れてくれちゃ困るんだけど。
っつうか、赤線の人身売買されるところがあってこそ
だというのを忘れてくれちゃ困るんだけど。
>>189
自分で書いててわかりづらい文書だなと思ったんで書き直し。
欧米では一般的に姓＝ファミリーネームです。
(スペイン、カナダ・ケベック州・スウェーデン・オランダは違います)
日本では姓＝個人名？家族名？血統名？？？？？
ってことなんです。
う～ん、いわんとすることがご理解いただけるでしょうか？
自分で書いててわかりづらい文書だなと思ったんで書き直し。
欧米では一般的に姓＝ファミリーネームです。
(スペイン、カナダ・ケベック州・スウェーデン・オランダは違います)
日本では姓＝個人名？家族名？血統名？？？？？
ってことなんです。
う～ん、いわんとすることがご理解いただけるでしょうか？
(スペイン、カナダ・ケベック州、スウェーデン、オランダは違います)
に訂正
に訂正
201 ：名無しさんの主張：02/04/13 01:00
２０１
日本は昔から解放されていた
日本は昔から解放されていた
203 ：名無しさんの主張：02/04/13 02:40
204 ：名無しさんの主張：02/04/13 02:52
っていうかー、例の板にいる反対派なヒトタチ。
「強制はゆるさん」と言っている本人が一番自分の価値観を強制しているヨウナ。
本人には自然で当たり前でも、他の人がそうとは限らないのにネ。
別姓推進派は見ていると「選択する権利」を求めているだけなのではん？
「自分が良ければそれでオッケーですか？」と聞く人は相手の立場を考えていない。
資本主義破綻論を持ち出す人にその根拠を聞くと「いやそう思うから」となる。
社会制度を持ち出す人の理論はもうメチャメチャ（藁
断固と反対しているようだけど、確固たる理論があるように思えないナ。
結局、全ての反対派がそうとは思わないけど「集団社会あっての自分」しか
自己の存在意義を見いだせないヒトタチなのカモ。全ての集団が同じように
行動して同じ価値観を持たないと不安になる。自分の人生を選択するのが怖い。
とか～、って、思ったさ。
「強制はゆるさん」と言っている本人が一番自分の価値観を強制しているヨウナ。
本人には自然で当たり前でも、他の人がそうとは限らないのにネ。
別姓推進派は見ていると「選択する権利」を求めているだけなのではん？
「自分が良ければそれでオッケーですか？」と聞く人は相手の立場を考えていない。
資本主義破綻論を持ち出す人にその根拠を聞くと「いやそう思うから」となる。
社会制度を持ち出す人の理論はもうメチャメチャ（藁
断固と反対しているようだけど、確固たる理論があるように思えないナ。
結局、全ての反対派がそうとは思わないけど「集団社会あっての自分」しか
自己の存在意義を見いだせないヒトタチなのカモ。全ての集団が同じように
行動して同じ価値観を持たないと不安になる。自分の人生を選択するのが怖い。
とか～、って、思ったさ。
205 ：別性反対：02/04/13 02:56
仕事上必要な人は既にやってるから、
拙速な法制化は必要なし。
（スレ読まずにカキコ）
拙速な法制化は必要なし。
（スレ読まずにカキコ）
206 ：名無しさんの主張：02/04/13 03:12
>>204
２ｃｈで引きこもっている人には良いかもしれないけど、
普通の人は社会で生きているわけ。
全員が社会の価値観の影響をうけるという話はまさに正論。
推進派は社会から切り離して自分が存在しうると思っているように
見えて、気持ちが悪い。
それにしても、姓が家の名と言うまさに当たり前のことを当たり前でないと言う
一部のおかしなイデオロギーをいちいち取り上げないといけなければ
他にもいろいろ一部の人に合わせて社会を変えないといけなくなるな。
反対している人たちは自分の価値観ではなく日本の価値観を
護ろうとしているのだとも思う。
あと、社会制度に関しての批判はまさにそのとおりだと思う。
どうして自分の勝手で働く女に税金を使わなくてはいけない？
人に負担かけてるんだから自分で払うのは当たり前だし、
それでこそ自立していると言えるのでは？
税金でまかなわれる保育所つかって自立した女性？？
フェミニストって実に変。
２ｃｈで引きこもっている人には良いかもしれないけど、
普通の人は社会で生きているわけ。
全員が社会の価値観の影響をうけるという話はまさに正論。
推進派は社会から切り離して自分が存在しうると思っているように
見えて、気持ちが悪い。
それにしても、姓が家の名と言うまさに当たり前のことを当たり前でないと言う
一部のおかしなイデオロギーをいちいち取り上げないといけなければ
他にもいろいろ一部の人に合わせて社会を変えないといけなくなるな。
反対している人たちは自分の価値観ではなく日本の価値観を
護ろうとしているのだとも思う。
あと、社会制度に関しての批判はまさにそのとおりだと思う。
どうして自分の勝手で働く女に税金を使わなくてはいけない？
人に負担かけてるんだから自分で払うのは当たり前だし、
それでこそ自立していると言えるのでは？
税金でまかなわれる保育所つかって自立した女性？？
フェミニストって実に変。
207 ：名無しさんの主張：02/04/13 03:16
>>205
みたいな人がいるから母親が子供を育てるとか、そういう当たり前の
ことが当たり前ではなくなって、無責任な母親が増えたんだよね。
これは父親についてもいえるだろうし、あるいは、教師が教師らしくなくなり
生徒が生徒らしくなくなり、いろんなところで社会が崩壊してきた、
これはまさに>>205のようなキチガイじみた個人主義に
原因があるのではないか？
家の名を二つにわけるとかも、正気とは思えない。
さっさとフェミニズム強制法？とやらを廃止すればすむことでしょう。
そもそもこういう議論が必要になること自体おかしい。
みたいな人がいるから母親が子供を育てるとか、そういう当たり前の
ことが当たり前ではなくなって、無責任な母親が増えたんだよね。
これは父親についてもいえるだろうし、あるいは、教師が教師らしくなくなり
生徒が生徒らしくなくなり、いろんなところで社会が崩壊してきた、
これはまさに>>205のようなキチガイじみた個人主義に
原因があるのではないか？
家の名を二つにわけるとかも、正気とは思えない。
さっさとフェミニズム強制法？とやらを廃止すればすむことでしょう。
そもそもこういう議論が必要になること自体おかしい。
208 ：名無しさんの主張：02/04/13 03:27
っていうか、フェミって都合のいいときには自由を持ち出すよね。
それでいながら、地方に僅かに残っている県立の女子校とかは
生徒や親が望んでいてもなくそうとする。
だから、選択がどうのと言っていてもフェミニズム強制社会を
つくる一環に過ぎないのでは？
みかけに騙される人がいるとしたらフェミニズム問題について
勉強不足だよ。
それでいながら、地方に僅かに残っている県立の女子校とかは
生徒や親が望んでいてもなくそうとする。
だから、選択がどうのと言っていてもフェミニズム強制社会を
つくる一環に過ぎないのでは？
みかけに騙される人がいるとしたらフェミニズム問題について
勉強不足だよ。
209 ：名無しさんの主張：02/04/13 03:38
210 ：男女別学推進派兼家族名廃止反対派：02/04/13 03:48
>>205
本人には自然で当たり前でも、他の人がそうとは限らないのにネ。
そうだ！
よく、男女共学が自然だって言う人がいるけど、それは共学しか知らないから
そう思うだけだろ。要は何が道徳的で望ましいかで決めるべきなんだよ。
姓が個人の名だって言い張る人がいるけど、それは一部の人にとって
だけで、大多数の人はそういう制度になったら迷惑なのにね。
家族の名を認めるのか、それとも個人の名しか認めないのか、
そういうことなんだから、望ましい方を選ぶべきだね。
本人には自然で当たり前でも、他の人がそうとは限らないのにネ。
そうだ！
よく、男女共学が自然だって言う人がいるけど、それは共学しか知らないから
そう思うだけだろ。要は何が道徳的で望ましいかで決めるべきなんだよ。
姓が個人の名だって言い張る人がいるけど、それは一部の人にとって
だけで、大多数の人はそういう制度になったら迷惑なのにね。
家族の名を認めるのか、それとも個人の名しか認めないのか、
そういうことなんだから、望ましい方を選ぶべきだね。
211 ：名無しさんの主張 ：02/04/13 04:01
結局、どっちの価値観を社会の価値観とするかってことか。
フェミニズム運動って言うのは従来の価値観を変えようってことだから、
衝突が起きるのは自然だよね。
オレは夫婦別姓は興味ないけど､男に女みたいになれっていうの
きらいだから、フェミニズム法廃止に賛成だな。
１０年前とかだとジェンダーフリーとか、自由と言われていたことも
法律が出来てから強制されるようになったから、なくすのは
良いかもしれない。
フェミニズム運動って言うのは従来の価値観を変えようってことだから、
衝突が起きるのは自然だよね。
オレは夫婦別姓は興味ないけど､男に女みたいになれっていうの
きらいだから、フェミニズム法廃止に賛成だな。
１０年前とかだとジェンダーフリーとか、自由と言われていたことも
法律が出来てから強制されるようになったから、なくすのは
良いかもしれない。
212 ：名無しさんの主張：02/04/13 04:10
>>211
それはそういうことだろね。
だから「男女共同参画社会」とかいう社会をつくろうってことでしょ。
本当に個人の自由ですむならそんな法律もいらないし、
ジェンダーフリーとか押し付けることないじゃん。
そういう意味では個人の選択とか言ってるフェミは痛いな。
それはそういうことだろね。
だから「男女共同参画社会」とかいう社会をつくろうってことでしょ。
本当に個人の自由ですむならそんな法律もいらないし、
ジェンダーフリーとか押し付けることないじゃん。
そういう意味では個人の選択とか言ってるフェミは痛いな。
掲示板での煽りや中傷は放置が一番だけど、あの連中は
放置したらそれこそ徹底的に我を押し付けるから
困り物だね。法律にまで手を出しちゃうんだからなあ・・・・・
放置したらそれこそ徹底的に我を押し付けるから
困り物だね。法律にまで手を出しちゃうんだからなあ・・・・・
214 ：夫婦別性って：02/04/13 08:26
籍を入れなけりゃいいだけでないの？名前変わらんし。
>>210
＞名前：男女別学推進派兼家族名廃止反対派 ：02/04/13 03:48
＞」>>205
＞本人には自然で当たり前でも、他の人がそうとは限らないのにネ。
＞そうだ！
＞よく、男女共学が自然だって言う人がいるけど、それは共学しか知らないから
＞そう思うだけだろ。要は何が道徳的で望ましいかで決めるべきなんだよ。
”自然”ということばは、日常語としてはともかく、何かを論破できる
言葉ではないな。道徳的で望ましいとなると、隔離しとけば道徳的なのか
という疑問が出る。別学で育ったおじさんが嫉妬でいっているのかしら。
望ましいというのも、このスレの１人ないし数人で盛り上がっている。
＞姓が個人の名だって言い張る人がいるけど、それは一部の人にとって
＞だけで、大多数の人はそういう制度になったら迷惑なのにね。
日本で姓がなんなのか言葉としてはっきり定義されなかったということが
さしたる必要性がなかったということを表している。迷惑かもしれないし、
迷惑でないかもしれないし、
＞家族の名を認めるのか、それとも個人の名しか認めないのか、
＞そういうことなんだから、望ましい方を選ぶべきだね。
望ましいとか言って、自分の意見を強制したいのかな。
＞名前：男女別学推進派兼家族名廃止反対派 ：02/04/13 03:48
＞」>>205
＞本人には自然で当たり前でも、他の人がそうとは限らないのにネ。
＞そうだ！
＞よく、男女共学が自然だって言う人がいるけど、それは共学しか知らないから
＞そう思うだけだろ。要は何が道徳的で望ましいかで決めるべきなんだよ。
”自然”ということばは、日常語としてはともかく、何かを論破できる
言葉ではないな。道徳的で望ましいとなると、隔離しとけば道徳的なのか
という疑問が出る。別学で育ったおじさんが嫉妬でいっているのかしら。
望ましいというのも、このスレの１人ないし数人で盛り上がっている。
＞姓が個人の名だって言い張る人がいるけど、それは一部の人にとって
＞だけで、大多数の人はそういう制度になったら迷惑なのにね。
日本で姓がなんなのか言葉としてはっきり定義されなかったということが
さしたる必要性がなかったということを表している。迷惑かもしれないし、
迷惑でないかもしれないし、
＞家族の名を認めるのか、それとも個人の名しか認めないのか、
＞そういうことなんだから、望ましい方を選ぶべきだね。
望ましいとか言って、自分の意見を強制したいのかな。
220 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:02
>>215
＞別姓でも家族が崩壊ではない
つーのもあるかもしれんが、
「家族の体をなしていないと、そのしわ寄せが子供に...」
っていうのがケッコウ多い。
夫婦別性にすると、かわいそうな子供が量産されそうだ。
＞別姓でも家族が崩壊ではない
つーのもあるかもしれんが、
「家族の体をなしていないと、そのしわ寄せが子供に...」
っていうのがケッコウ多い。
夫婦別性にすると、かわいそうな子供が量産されそうだ。
>>220
じゃあ、中国はかわいそうな子供だらけなのか
じゃあ、中国はかわいそうな子供だらけなのか
222 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:19
>>220
かわいそうな子供というのは具体的にどうかわいそうだと思うのかな？
かわいそうな子供というのは具体的にどうかわいそうだと思うのかな？
224 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:30
そもそも、別姓が当たり前の国と
同姓が当たり前の国を同列にして比較してどうする？？
>>223
＞かわいそうな子供というのは具体的にどうかわいそうだと思うのかな？
220は「同姓の家族」が当たり前だった日本に「親と姓の一致しない子供」が
一部に出ることに懸念を抱いているのではないか？
同姓が当たり前の国を同列にして比較してどうする？？
>>223
＞かわいそうな子供というのは具体的にどうかわいそうだと思うのかな？
220は「同姓の家族」が当たり前だった日本に「親と姓の一致しない子供」が
一部に出ることに懸念を抱いているのではないか？
225 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:31
>>213
どちらのこと？
フェミの人たち？
すでに法律をつくったのはフェミだよ。
（フェミ系団体が自民党に要求して作らせた）
>>218
道徳的で望ましいとなると、隔離しとけば道徳的なのか
という疑問が出る。
男女の距離を置くことは大切だよね。
戦後、共学になってそういう価値観がなくなったから学生でさえ
婚前交渉をするようになり性病とか問題が蔓延している。
今の若い人たちが平気で同棲するの、知ってる？
＞別学で育ったおじさんが嫉妬でいっているのかしら。
そういう低いレベルの発想しかできないんですね。
そういう人間をつくるから、男女共学はよくないんだよ。
＞望ましいとか言って、自分の意見を強制したいのかな。
それはどちらの派もそうでしょう。
男女の区別をしないのが望ましいと言うフェミの意見で男女共学になれば
フェミの意見が強制される。
家の名をなくして個人の名だけにしようというフェミの意見が通れば
フェミの思想を強制される。
現にジェンダーフリー思想って学校などで強制されているでしょ。
それを、いまさら個人の自由だって、都合のいいときだけ個人主義、自由主義を
持ち出すのはおかしいよ。
どちらのこと？
フェミの人たち？
すでに法律をつくったのはフェミだよ。
（フェミ系団体が自民党に要求して作らせた）
>>218
道徳的で望ましいとなると、隔離しとけば道徳的なのか
という疑問が出る。
男女の距離を置くことは大切だよね。
戦後、共学になってそういう価値観がなくなったから学生でさえ
婚前交渉をするようになり性病とか問題が蔓延している。
今の若い人たちが平気で同棲するの、知ってる？
＞別学で育ったおじさんが嫉妬でいっているのかしら。
そういう低いレベルの発想しかできないんですね。
そういう人間をつくるから、男女共学はよくないんだよ。
＞望ましいとか言って、自分の意見を強制したいのかな。
それはどちらの派もそうでしょう。
男女の区別をしないのが望ましいと言うフェミの意見で男女共学になれば
フェミの意見が強制される。
家の名をなくして個人の名だけにしようというフェミの意見が通れば
フェミの思想を強制される。
現にジェンダーフリー思想って学校などで強制されているでしょ。
それを、いまさら個人の自由だって、都合のいいときだけ個人主義、自由主義を
持ち出すのはおかしいよ。
>>224
で、なにがかわいそう？
で、なにがかわいそう？
227 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:33
>>219
男も飯をつくれ、とか、育児しろ、とかいうことです。
小学校などで男女を区別するな、一緒に遊べ、っていわれているのも
問題だな。自然な違いを無視している。そういう思想が法律で
押し付けられているところです。
男も飯をつくれ、とか、育児しろ、とかいうことです。
小学校などで男女を区別するな、一緒に遊べ、っていわれているのも
問題だな。自然な違いを無視している。そういう思想が法律で
押し付けられているところです。
228 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:36
>>140
ちょっと状況認識がヘン。
ペーパー離再婚は、手間を省くためにしてるんでしょ。
一瞬だけ離婚して、身分証明書の更新だけして、また再婚すれば、
離婚届・結婚届の２枚を書くだけで、すべてオーケー。自分の名前が
かかわるすべての書類を書き換える手間を考えれば簡単じゃん。
つまり、「ペーパー離再婚」と「改姓時の手間を省きたい」は
なにも矛盾してないってこと。
ちょっと状況認識がヘン。
ペーパー離再婚は、手間を省くためにしてるんでしょ。
一瞬だけ離婚して、身分証明書の更新だけして、また再婚すれば、
離婚届・結婚届の２枚を書くだけで、すべてオーケー。自分の名前が
かかわるすべての書類を書き換える手間を考えれば簡単じゃん。
つまり、「ペーパー離再婚」と「改姓時の手間を省きたい」は
なにも矛盾してないってこと。
229 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:37
>>218
日本で姓がなんなのか言葉としてはっきり定義されなかったということが
さしたる必要性がなかったということを表している。
当たり前すぎて言葉にする必要がなかったんだよ。
はじめに言葉ありきは西洋の思想でしょ。
日本で姓がなんなのか言葉としてはっきり定義されなかったということが
さしたる必要性がなかったということを表している。
当たり前すぎて言葉にする必要がなかったんだよ。
はじめに言葉ありきは西洋の思想でしょ。
230 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:38
>>226
220はどう考えているか知らないが
俺が懸念するのは
「同姓を当たり前としてきた状態で、子に夫か妻かどちらかの姓を選ばせる」
っていうのが一番可愛そうだと思うよ。
こんなことをするのなら最初から「子の出生時に夫（妻）の氏を名乗るものとする」
っていう風にした方がよっぽどスッキリすると思うけど？
てーかあんた中身のある意見いいなよ。
質問ばかりは嫌われるよ？
220はどう考えているか知らないが
俺が懸念するのは
「同姓を当たり前としてきた状態で、子に夫か妻かどちらかの姓を選ばせる」
っていうのが一番可愛そうだと思うよ。
こんなことをするのなら最初から「子の出生時に夫（妻）の氏を名乗るものとする」
っていう風にした方がよっぽどスッキリすると思うけど？
てーかあんた中身のある意見いいなよ。
質問ばかりは嫌われるよ？
231 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:39
別姓って言うのは紛らわしいな。
いっそのこと、家の名を決めるか決めないか、にしたら？
つまり、家の名をつけたくない人はつけないことにするんだよ。
いっそのこと、家の名を決めるか決めないか、にしたら？
つまり、家の名をつけたくない人はつけないことにするんだよ。
232 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:44
>>228
それはあくまでも「別姓にしたい人の言い分」で
反対している人には詭弁にしか聞こえないと思うけど？
そもそも、ペーパー離婚してまで別姓にしたいのならば
最初から法律婚を選ばなければ良かったんだからね。
権利だけ欲して法律婚しといて、その後で別姓にするじゃあ
あまりにもむしがよすぎ。
制度には本来何らかの強制力があって然るべきなんだよ。
強制力が無ければ制度とは呼ばないし、選択できる制度というのも
おかしな話し。
制度に則るのであれば「完全別姓」にしなければ辻褄が合わないよ。
それはあくまでも「別姓にしたい人の言い分」で
反対している人には詭弁にしか聞こえないと思うけど？
そもそも、ペーパー離婚してまで別姓にしたいのならば
最初から法律婚を選ばなければ良かったんだからね。
権利だけ欲して法律婚しといて、その後で別姓にするじゃあ
あまりにもむしがよすぎ。
制度には本来何らかの強制力があって然るべきなんだよ。
強制力が無ければ制度とは呼ばないし、選択できる制度というのも
おかしな話し。
制度に則るのであれば「完全別姓」にしなければ辻褄が合わないよ。
>>225
＞戦後、共学になってそういう価値観がなくなったから学生でさえ
＞婚前交渉をするようになり性病とか問題が蔓延している。
＞今の若い人たちが平気で同棲するの、知ってる？
日本はもともと性的には寛容な国でした。明治政府が禁欲的なキリスト教
の西洋に対抗するため、武士階級の道徳を一般庶民におしつけた。
本家の西洋も変わったし、武士階級はもちろん、明治政府もないのだから
いつまでもそういうこと言ってもね。
性病や妊娠中絶は大問題、しかし、世の中を道徳的にしたところで
人間の性欲がなくなるわけではないから、なんらかのかたちで吹き出し
性病や妊娠中絶がゼロになることはないだろう。
「平気で」ということは何をいいたいのか、結婚して失敗するよりは、
同棲で相性をみるほうがよい。かちかち頭にはだめだろうが。
＞戦後、共学になってそういう価値観がなくなったから学生でさえ
＞婚前交渉をするようになり性病とか問題が蔓延している。
＞今の若い人たちが平気で同棲するの、知ってる？
日本はもともと性的には寛容な国でした。明治政府が禁欲的なキリスト教
の西洋に対抗するため、武士階級の道徳を一般庶民におしつけた。
本家の西洋も変わったし、武士階級はもちろん、明治政府もないのだから
いつまでもそういうこと言ってもね。
性病や妊娠中絶は大問題、しかし、世の中を道徳的にしたところで
人間の性欲がなくなるわけではないから、なんらかのかたちで吹き出し
性病や妊娠中絶がゼロになることはないだろう。
「平気で」ということは何をいいたいのか、結婚して失敗するよりは、
同棲で相性をみるほうがよい。かちかち頭にはだめだろうが。
234 ：２２８：02/04/13 10:46
>>228 補足
ま、「手間を省くためだけに」とは言わないよ。
もちろん、自分の今までの姓を守りたいという気持ちがなければ、
そんなことしなくて事実婚にしてればいい。
でも、
1)法律婚しつつ、
2)自分の今までの姓を守る、という方法は
事実上これしか方法がないから、やる人はやる。
それを
3)改姓時の手間が煩雑
という、別の理由を持ってくる事自体が議論をおかしくしている。
3)だけの理由で夫婦別姓を主張する人はいないだろ。
3)だけの理由で、ペーパー離再婚をしてる人も、まいないと思うが（藁）
ま、「手間を省くためだけに」とは言わないよ。
もちろん、自分の今までの姓を守りたいという気持ちがなければ、
そんなことしなくて事実婚にしてればいい。
でも、
1)法律婚しつつ、
2)自分の今までの姓を守る、という方法は
事実上これしか方法がないから、やる人はやる。
それを
3)改姓時の手間が煩雑
という、別の理由を持ってくる事自体が議論をおかしくしている。
3)だけの理由で夫婦別姓を主張する人はいないだろ。
3)だけの理由で、ペーパー離再婚をしてる人も、まいないと思うが（藁）
235 ：２２８：02/04/13 10:48
>>232
ペーパー離再婚がほとんど脱法行為だというのは、同意するよ。
ただ、そこに抜け道があれば、利用する人はするだろ。
夫婦別姓を法律的に認めれば、その抜け道は意味がなくなるか
ら、喜んで脱法行為をする人はいなくなるだろうね。
ペーパー離再婚がほとんど脱法行為だというのは、同意するよ。
ただ、そこに抜け道があれば、利用する人はするだろ。
夫婦別姓を法律的に認めれば、その抜け道は意味がなくなるか
ら、喜んで脱法行為をする人はいなくなるだろうね。
236 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:51
>>234
一ヶ所突っ込み
＞3)だけの理由で夫婦別姓を主張する人はいないだろ。
これの人かなりいたよ。
他はどうでもいいから改姓時の手間や公的書類のために別姓にしたいって人。
＞2)自分の今までの姓を守る、という方法は
これの人は子の氏を決定する段階で矛盾していることは周知の事実だし。
一ヶ所突っ込み
＞3)だけの理由で夫婦別姓を主張する人はいないだろ。
これの人かなりいたよ。
他はどうでもいいから改姓時の手間や公的書類のために別姓にしたいって人。
＞2)自分の今までの姓を守る、という方法は
これの人は子の氏を決定する段階で矛盾していることは周知の事実だし。
237 ：２２８：02/04/13 10:51
>>232
あなたが「強制力」とよんでるもんが何かはよくわからないが。
それが「同姓であること」ならば、
どうして「同姓であること」が、夫婦であることと必ず一致しなけ
ればならないか、そこに疑問があるひとがいるということ。
夫婦が必ず同姓でなければならない理由はなんだと思う？
俺は、そんなものナイと思うけどな。いろんな夫婦があるだっしょ。
あなたが「強制力」とよんでるもんが何かはよくわからないが。
それが「同姓であること」ならば、
どうして「同姓であること」が、夫婦であることと必ず一致しなけ
ればならないか、そこに疑問があるひとがいるということ。
夫婦が必ず同姓でなければならない理由はなんだと思う？
俺は、そんなものナイと思うけどな。いろんな夫婦があるだっしょ。
240 ：名無しさんの主張：02/04/13 10:58
>>233
日本はもともと性的には寛容な国でした。
だから江戸時代には江戸庶民の死亡原因の上位に梅毒があって、
寿命が短かったんだよね。
そういうよくないものを駆逐するために道徳を全国民に広めた。
それが明治以降の教育。
＞結婚して失敗するよりは、
同棲で相性をみるほうがよい。
そうやってフリーセックスになったらそれこそ性病が
広がり、同棲してない人まで迷惑（結婚相手が感染者の可能性が
高まるから）。だから、性に関して道徳がいわれるんだとおもうよ。
＞かちかち頭にはだめだろうが。
最近はそういって寛容になりすぎた。
それに、同棲ならうまくいくの？
そこで妊娠してしまって慌てるケースもありえると思うが。
日本はもともと性的には寛容な国でした。
だから江戸時代には江戸庶民の死亡原因の上位に梅毒があって、
寿命が短かったんだよね。
そういうよくないものを駆逐するために道徳を全国民に広めた。
それが明治以降の教育。
＞結婚して失敗するよりは、
同棲で相性をみるほうがよい。
そうやってフリーセックスになったらそれこそ性病が
広がり、同棲してない人まで迷惑（結婚相手が感染者の可能性が
高まるから）。だから、性に関して道徳がいわれるんだとおもうよ。
＞かちかち頭にはだめだろうが。
最近はそういって寛容になりすぎた。
それに、同棲ならうまくいくの？
そこで妊娠してしまって慌てるケースもありえると思うが。
241 ：２２８：02/04/13 10:59
>>236
１カ所突っ込み、それでＯＫです。
ただそれだけの意見では説得力に欠けると思いますが、そういう人も
いるのでしょう。
もう１カ所は、誤解あり。
「自分の姓を守る」に、子供に姓を引き継がせるところは含まれません。
「自分が自分の姓のままでいられること」という内容で読んでください。
（もしかしたらどっかで２重カキコになってるかも…すません）
１カ所突っ込み、それでＯＫです。
ただそれだけの意見では説得力に欠けると思いますが、そういう人も
いるのでしょう。
もう１カ所は、誤解あり。
「自分の姓を守る」に、子供に姓を引き継がせるところは含まれません。
「自分が自分の姓のままでいられること」という内容で読んでください。
（もしかしたらどっかで２重カキコになってるかも…すません）
242 ：名無しさんの主張：02/04/13 11:00
>>238
そういう思想を押し付けられるからフェミニズム強制法は
廃止しないといけないんだよね。
>>239
あほか！
日本人は文化として、いちいち言葉にしてこなかったってこと。
例えば、神道に聖書があるか？
そういう思想を押し付けられるからフェミニズム強制法は
廃止しないといけないんだよね。
>>239
あほか！
日本人は文化として、いちいち言葉にしてこなかったってこと。
例えば、神道に聖書があるか？
243 ：232：02/04/13 11:02
>>237
お隣の韓国や中国では儒教思想で別姓になってるという話はしたよね？
で、日本の場合、今まで1世紀ばかりだが一般的な認識は
姓＝家族の名前、と考えてきた人がほとんどだったわけ。
欧米でも消極的夫婦別姓反対さんが言うように
姓＝ファミリーネームだったわけだよね。
そんな中で、法的に同姓にするというのは国民の望みで
制度化された面もあるわけだ。
そこに、「同姓だということに疑問を抱く」人がおかしい
といっても、同姓であるとした制度の強制力が働いているのだから
無理な話なんだよ。
「同姓なのはおかしい」とするのならば「同姓の家族」そのものを
否定しない限り成り立たなくなる。
あくまでも制度上で見た場合だけどね。
お隣の韓国や中国では儒教思想で別姓になってるという話はしたよね？
で、日本の場合、今まで1世紀ばかりだが一般的な認識は
姓＝家族の名前、と考えてきた人がほとんどだったわけ。
欧米でも消極的夫婦別姓反対さんが言うように
姓＝ファミリーネームだったわけだよね。
そんな中で、法的に同姓にするというのは国民の望みで
制度化された面もあるわけだ。
そこに、「同姓だということに疑問を抱く」人がおかしい
といっても、同姓であるとした制度の強制力が働いているのだから
無理な話なんだよ。
「同姓なのはおかしい」とするのならば「同姓の家族」そのものを
否定しない限り成り立たなくなる。
あくまでも制度上で見た場合だけどね。
>>232
＞そもそも、ペーパー離婚してまで別姓にしたいのならば
＞最初から法律婚を選ばなければ良かったんだからね。
＞権利だけ欲して法律婚しといて、その後で別姓にするじゃあ
＞あまりにもむしがよすぎ。
横スレですが
いずれにせよ、他人が口を出す問題でもない。犯罪でも、不道徳でもないのだから
＞制度には本来何らかの強制力があって然るべきなんだよ。
＞強制力が無ければ制度とは呼ばないし、選択できる制度というのも
＞おかしな話し。
＞制度に則るのであれば「完全別姓」にしなければ辻褄が合わないよ。
確かに全員別姓なら、すっきりするし、それがいいと思う。
しかし、世の中は成熟していって法律によらず、社会習慣で動いて行けば、
それが理想的、法律は緩やかにかぶせたほうがいい。
＞そもそも、ペーパー離婚してまで別姓にしたいのならば
＞最初から法律婚を選ばなければ良かったんだからね。
＞権利だけ欲して法律婚しといて、その後で別姓にするじゃあ
＞あまりにもむしがよすぎ。
横スレですが
いずれにせよ、他人が口を出す問題でもない。犯罪でも、不道徳でもないのだから
＞制度には本来何らかの強制力があって然るべきなんだよ。
＞強制力が無ければ制度とは呼ばないし、選択できる制度というのも
＞おかしな話し。
＞制度に則るのであれば「完全別姓」にしなければ辻褄が合わないよ。
確かに全員別姓なら、すっきりするし、それがいいと思う。
しかし、世の中は成熟していって法律によらず、社会習慣で動いて行けば、
それが理想的、法律は緩やかにかぶせたほうがいい。
245 ：２２８：02/04/13 11:06
>>243
どうも内容がよくわからん。
姓が「家族の名前」であることと「個人の名前の一部」であることは
矛盾しないが？ 「同姓だということに疑問を抱く」人がいることは事
実で、実際の人間を無視して「制度だから、思う方がおかしい」という
のはナンセンスなんでは？ 法律の改正なんてなにひとつできなく
なるよ。
「同姓なのはおかしい」ではなく「同姓でない家族があってもいい」
という意見なので、俺自身は「同姓の家族そのものを否定」しない
くともおかしくないと思うよ。
どうも内容がよくわからん。
姓が「家族の名前」であることと「個人の名前の一部」であることは
矛盾しないが？ 「同姓だということに疑問を抱く」人がいることは事
実で、実際の人間を無視して「制度だから、思う方がおかしい」という
のはナンセンスなんでは？ 法律の改正なんてなにひとつできなく
なるよ。
「同姓なのはおかしい」ではなく「同姓でない家族があってもいい」
という意見なので、俺自身は「同姓の家族そのものを否定」しない
くともおかしくないと思うよ。
246 ：232：02/04/13 11:11
>>245
いや、だから姓を家族の名前とするのであれば
「なぜ家族で姓が一致しないのか？」
という自己矛盾を起こすんだよ。
個人の名前の一部なのであれば、家族の名前は
どこにあるの？
っていう風に言えばわかるかな？
概念的に言えば「同姓でない家族がいる」と言うことは
「姓は家族の名前ではない」といっていることと同義になるわけ。
いや、だから姓を家族の名前とするのであれば
「なぜ家族で姓が一致しないのか？」
という自己矛盾を起こすんだよ。
個人の名前の一部なのであれば、家族の名前は
どこにあるの？
っていう風に言えばわかるかな？
概念的に言えば「同姓でない家族がいる」と言うことは
「姓は家族の名前ではない」といっていることと同義になるわけ。
>>240
＞だから江戸時代には江戸庶民の死亡原因の上位に梅毒があって、
＞寿命が短かったんだよね。
＞そういうよくないものを駆逐するために道徳を全国民に広めた。
＞それが明治以降の教育。
結果から導きだして言っている。
明治以降ではではなく、第２次大戦の敗戦まで
＞そうやってフリーセックスになったらそれこそ性病が
＞広がり、同棲してない人まで迷惑（結婚相手が感染者の可能性が
＞高まるから）。だから、性に関して道徳がいわれるんだとおもうよ。
中途半端な道徳やってるから駄目なんだよ。性病や妊娠中絶が駄目なら
徹底してそれを防ぐ教育をすべき。
純潔教育なんておじさんが自分の情緒で言ってるから駄目なんだよ。
＞最近はそういって寛容になりすぎた。
＞それに、同棲ならうまくいくの？
＞そこで妊娠してしまって慌てるケースもありえると思うが。
同棲ならうまくいくのって、うまくいくかどうか試みるんだから、
うまくいかなくても、離婚よりはましという当初の目的は果たせるわけ
結婚して妊娠してすぐ離婚もあるだろうが。
＞だから江戸時代には江戸庶民の死亡原因の上位に梅毒があって、
＞寿命が短かったんだよね。
＞そういうよくないものを駆逐するために道徳を全国民に広めた。
＞それが明治以降の教育。
結果から導きだして言っている。
明治以降ではではなく、第２次大戦の敗戦まで
＞そうやってフリーセックスになったらそれこそ性病が
＞広がり、同棲してない人まで迷惑（結婚相手が感染者の可能性が
＞高まるから）。だから、性に関して道徳がいわれるんだとおもうよ。
中途半端な道徳やってるから駄目なんだよ。性病や妊娠中絶が駄目なら
徹底してそれを防ぐ教育をすべき。
純潔教育なんておじさんが自分の情緒で言ってるから駄目なんだよ。
＞最近はそういって寛容になりすぎた。
＞それに、同棲ならうまくいくの？
＞そこで妊娠してしまって慌てるケースもありえると思うが。
同棲ならうまくいくのって、うまくいくかどうか試みるんだから、
うまくいかなくても、離婚よりはましという当初の目的は果たせるわけ
結婚して妊娠してすぐ離婚もあるだろうが。
248 ：２２８：02/04/13 11:25
>>246
社会板のスレで、その話題はさんざんやったので、ちと懐かしい。
246の言いたいことはわかるよ。その考え方と、別姓の側の考え方
をなるべく一致させようとして「例外的」というのが生まれたんだろ。
例外だから、原則は「姓は家族の名前」ということでいいよ、と。
俺もそれでいい。とりあえず、例外でも何でも、事実上は変わらない
からな。
こうしてみると、「同姓であるべき」というのも、「姓は家族の名前だ」
という感情を守るためであるというのがわかりやすくておもしろいと
思っている。
社会板のスレで、その話題はさんざんやったので、ちと懐かしい。
246の言いたいことはわかるよ。その考え方と、別姓の側の考え方
をなるべく一致させようとして「例外的」というのが生まれたんだろ。
例外だから、原則は「姓は家族の名前」ということでいいよ、と。
俺もそれでいい。とりあえず、例外でも何でも、事実上は変わらない
からな。
こうしてみると、「同姓であるべき」というのも、「姓は家族の名前だ」
という感情を守るためであるというのがわかりやすくておもしろいと
思っている。
>>
＞242 そういう思想を押し付けられるからフェミニズム強制法は
＞廃止しないといけないんだよね。
子育てとか家事って思想じゃない。人間ならやって当たり前。
それを「やらない」ということは他人にやらせるということ。
それこそが思想だ。
＞あほか！
＞日本人は文化として、いちいち言葉にしてこなかったってこと。
＞例えば、神道に聖書があるか？
こういうこといってるから、日本人は世界の外交からおいてきぼり
おじさんは妻子からおいてきぼり
＞242 そういう思想を押し付けられるからフェミニズム強制法は
＞廃止しないといけないんだよね。
子育てとか家事って思想じゃない。人間ならやって当たり前。
それを「やらない」ということは他人にやらせるということ。
それこそが思想だ。
＞あほか！
＞日本人は文化として、いちいち言葉にしてこなかったってこと。
＞例えば、神道に聖書があるか？
こういうこといってるから、日本人は世界の外交からおいてきぼり
おじさんは妻子からおいてきぼり
250 ：232：02/04/13 11:26
>>243
＞そこに、「同姓だということに疑問を抱く」人がおかしい
＞といっても、同姓であるとした制度の強制力が働いているのだから
＞無理な話なんだよ。
同姓を制度として強制したのがそもそも間違いだった。その時代の
要請というのが上層部であったんだろうが。
＞「同姓なのはおかしい」とするのならば「同姓の家族」そのものを
＞否定しない限り成り立たなくなる。
＞あくまでも制度上で見た場合だけどね。
強制をやめ法律のかぶせを緩やかにすべき。
＞そこに、「同姓だということに疑問を抱く」人がおかしい
＞といっても、同姓であるとした制度の強制力が働いているのだから
＞無理な話なんだよ。
同姓を制度として強制したのがそもそも間違いだった。その時代の
要請というのが上層部であったんだろうが。
＞「同姓なのはおかしい」とするのならば「同姓の家族」そのものを
＞否定しない限り成り立たなくなる。
＞あくまでも制度上で見た場合だけどね。
強制をやめ法律のかぶせを緩やかにすべき。
252 ：232：02/04/13 11:32
>>248
うん基本的に俺も「例外的」で賛成だよ。
ただし、経過処置にはやはり賛成しない。
コレはやはり制度というものを歪めるし、
別姓派にとって都合が良すぎるんだよね。
同姓にした後の別姓を認めないのなら
当然経過処置もなくすべきなんだよ。
別姓派にも言いたいことはあるんだろうけど……。
両派ともに根底は感情（と言うよりイデオロギー？）だと言うのは
同感。
うん基本的に俺も「例外的」で賛成だよ。
ただし、経過処置にはやはり賛成しない。
コレはやはり制度というものを歪めるし、
別姓派にとって都合が良すぎるんだよね。
同姓にした後の別姓を認めないのなら
当然経過処置もなくすべきなんだよ。
別姓派にも言いたいことはあるんだろうけど……。
両派ともに根底は感情（と言うよりイデオロギー？）だと言うのは
同感。
２５０
過渡期だからでしょ
過渡期だからでしょ
254 ：232：02/04/13 11:37
>>251
結婚を制度じゃなくせば強制力の排除もできるけど、
婚姻制度である限りは強制力の排除はできないと思うよ。
同姓にしなければならない決定的な理由が無いと共に
別姓にしなければならない決定的な理由も無いはずだからね。
それに、
＞同姓を制度として強制したのがそもそも間違いだった。
これは別姓派の立場で、同姓派の立場で見たら逆だろうしね。
結婚を制度じゃなくせば強制力の排除もできるけど、
婚姻制度である限りは強制力の排除はできないと思うよ。
同姓にしなければならない決定的な理由が無いと共に
別姓にしなければならない決定的な理由も無いはずだからね。
それに、
＞同姓を制度として強制したのがそもそも間違いだった。
これは別姓派の立場で、同姓派の立場で見たら逆だろうしね。
255 ：232：02/04/13 11:40
256 ：２２８：02/04/13 11:45
>>254
すでに言ったが、
社会が成熟していれば、むりのない社会規範や習慣で足りる部分は
多い。
結婚は法律による制度だから強制だが、離婚の成立条件も実質主義に
傾いてきたように、強制という法律制度のなかで、どれだけ強制度を
なくすかで、社会の成熟度がはかれる。
すでに言ったが、
社会が成熟していれば、むりのない社会規範や習慣で足りる部分は
多い。
結婚は法律による制度だから強制だが、離婚の成立条件も実質主義に
傾いてきたように、強制という法律制度のなかで、どれだけ強制度を
なくすかで、社会の成熟度がはかれる。
258 ：232：02/04/13 11:52
>>256
「概に婚姻関係にあり同姓婚をしているものにも、一定期間の申請により
別姓への改姓を認める」ってことです。
ソースは……ゴメン忘れた（笑）
>>257
日本はそこまで成熟してないってことだーね。
てーより、強制によって築いた時間が1世紀ってのは
短いようで長いよ。
大方の人の根っこの部分が根付いちゃってるからね。
離婚に関しては、「婚姻関係の解消」であって制度を
否定するものじゃないから、同一に議論するのは不適切。
「概に婚姻関係にあり同姓婚をしているものにも、一定期間の申請により
別姓への改姓を認める」ってことです。
ソースは……ゴメン忘れた（笑）
>>257
日本はそこまで成熟してないってことだーね。
てーより、強制によって築いた時間が1世紀ってのは
短いようで長いよ。
大方の人の根っこの部分が根付いちゃってるからね。
離婚に関しては、「婚姻関係の解消」であって制度を
否定するものじゃないから、同一に議論するのは不適切。
259 ：２２８：02/04/13 11:59
>>258
「配偶者の同意」があれば、別にいいんじゃないの？ なぜダメなのかな？
それがないと、別姓法案を待ち望んでいる層のかなりの部分が希望をかな
えられないことになり、実質上法律の有効性を損なうと思うが、どうよ？
せっかく法律変えるのなら、わざわざ不満が残るようなものにするのは
もったいないと思うがな？
「配偶者の同意」があれば、別にいいんじゃないの？ なぜダメなのかな？
それがないと、別姓法案を待ち望んでいる層のかなりの部分が希望をかな
えられないことになり、実質上法律の有効性を損なうと思うが、どうよ？
せっかく法律変えるのなら、わざわざ不満が残るようなものにするのは
もったいないと思うがな？
260 ：232：02/04/13 12:01
262 ：232：02/04/13 12:07
>>259
うーむ。
既に婚姻制度の恩得を受けている人間を
必要にかられて事実婚を選択した人と
同列におきたくないって言えばわかるかな？
（感情的に納得できないってのもある）
法律婚を選んだ人には、心底別姓が必要だったのであれば
もっと以前に事実婚を選択することもできたんだからね。
既に法律婚をしている人間が、別姓にする
必然性も見出せないし……。
うーむ。
既に婚姻制度の恩得を受けている人間を
必要にかられて事実婚を選択した人と
同列におきたくないって言えばわかるかな？
（感情的に納得できないってのもある）
法律婚を選んだ人には、心底別姓が必要だったのであれば
もっと以前に事実婚を選択することもできたんだからね。
既に法律婚をしている人間が、別姓にする
必然性も見出せないし……。
>>255
＞過渡期だからと言って推奨できる類のものではないよ。
＞「不景気で苦労している人に脱税を許しますか？」
＞脱税（節税の方がいいけど）もやり方によっては
＞法のスレスレをくぐることが可能です。
違法自体がいいかげんだからな、違法ならなんでも取り締まってる
わけじゃないから。（むしろそうあってほしい。）
脱税という経済犯といっしょに語るのもどうかと思う。
＞過渡期だからと言って推奨できる類のものではないよ。
＞「不景気で苦労している人に脱税を許しますか？」
＞脱税（節税の方がいいけど）もやり方によっては
＞法のスレスレをくぐることが可能です。
違法自体がいいかげんだからな、違法ならなんでも取り締まってる
わけじゃないから。（むしろそうあってほしい。）
脱税という経済犯といっしょに語るのもどうかと思う。
264 ：２２８：02/04/13 12:09
265 ：232：02/04/13 12:10
262
むしろいじわるな考え方だね。
むしろいじわるな考え方だね。
２６５
前は姓にかたかなを使ってはいけなかった。それもなくなったんでしょ。
前は姓にかたかなを使ってはいけなかった。それもなくなったんでしょ。
268 ：２２８：02/04/13 12:14
>>262
その経過措置なしで導入すると、ペーパー離再婚をして夫婦別姓に
する人が増えるだけだと思うので、ナンセンスだとおもうけど？
現在、事実婚をしていて別姓を望む者と、
現在、法律婚をしていて別姓を望む者とを、
そこまで区別する必要はないんじゃなかろうか？ というよりも、
現在法律婚をしていて別姓を望む者に対して、「あんたたちはダメ」
と言える理由がないような気がするし、言う意味が見いだせない。
法律として、運用上のゆがみを発生させることになるだけでは？
その経過措置なしで導入すると、ペーパー離再婚をして夫婦別姓に
する人が増えるだけだと思うので、ナンセンスだとおもうけど？
現在、事実婚をしていて別姓を望む者と、
現在、法律婚をしていて別姓を望む者とを、
そこまで区別する必要はないんじゃなかろうか？ というよりも、
現在法律婚をしていて別姓を望む者に対して、「あんたたちはダメ」
と言える理由がないような気がするし、言う意味が見いだせない。
法律として、運用上のゆがみを発生させることになるだけでは？
269 ：232：02/04/13 12:15
>>264
ふむ。
まあ、許可のためのハードルに関しては一致させるのは難しいかもね。
別姓派、同姓派共に同派の中でも求めているレベルが違うだろうし。
同姓派の中にも完全同姓以外認めん！っていう原理主義もいるし……。
ふむ。
まあ、許可のためのハードルに関しては一致させるのは難しいかもね。
別姓派、同姓派共に同派の中でも求めているレベルが違うだろうし。
同姓派の中にも完全同姓以外認めん！っていう原理主義もいるし……。
270 ：232：02/04/13 12:22
>>266
うん。意地悪なのは自覚してる。
本心を言えば実務上の不便を訴えてきた人意外には
別姓を認めたくないってのもある。
同姓原理主義が怪しいように別姓原理主義も怪しいと思ってるから。
>>267
そそ、でも大半は漢字の姓でしょ。
>>268
法律上の歪みより、感情的な疎外感があるだろうね。
でも、制度上は新たな申請のみ別姓を許す方が
手間もかからないし、混乱も置きにくかったりする。
うん。意地悪なのは自覚してる。
本心を言えば実務上の不便を訴えてきた人意外には
別姓を認めたくないってのもある。
同姓原理主義が怪しいように別姓原理主義も怪しいと思ってるから。
>>267
そそ、でも大半は漢字の姓でしょ。
>>268
法律上の歪みより、感情的な疎外感があるだろうね。
でも、制度上は新たな申請のみ別姓を許す方が
手間もかからないし、混乱も置きにくかったりする。
271 ：２２８：02/04/13 12:28
>>270
たかだか法律上の「手間」のために、ペーパー離再婚を増やす
ほうが混乱を起こしそうな気もするが……ま、意見が違うことは
あるでしょ。
興味があるのは、例外的に「別姓」を認めておきながら、どうして
「現在法律婚をしている人はダメ」となるのかの不可解についてだ
な。そういう人たちを押しとどめることによって、なにか得られること
があるとは思わないので。
たかだか法律上の「手間」のために、ペーパー離再婚を増やす
ほうが混乱を起こしそうな気もするが……ま、意見が違うことは
あるでしょ。
興味があるのは、例外的に「別姓」を認めておきながら、どうして
「現在法律婚をしている人はダメ」となるのかの不可解についてだ
な。そういう人たちを押しとどめることによって、なにか得られること
があるとは思わないので。
272 ：消極的夫婦別姓反対：02/04/13 12:40
>>271
そだね、「安易に別姓を広めたくない」ってのが感情的に落ち着くところかも。
でね……ごめんなさい謝ります。
実は232＝消極的夫婦別姓反対です。
消極的別姓反対以外が同じようなことを書くとどういう反応に
なるか見たかったので、あえて名乗らず参加してみました。
そだね、「安易に別姓を広めたくない」ってのが感情的に落ち着くところかも。
でね……ごめんなさい謝ります。
実は232＝消極的夫婦別姓反対です。
消極的別姓反対以外が同じようなことを書くとどういう反応に
なるか見たかったので、あえて名乗らず参加してみました。
273 ：消極的別姓反対：02/04/13 12:41
あっ“夫婦”はいらんかったゴメン。
消極的別姓反対派さん。ご無沙汰してました。
レス、ありがとうございます。
わたしは既に>>189番を最後に寝てました(^^ゞ
申し訳ないm(__)m。
＞第二の姓ではなく、姓に当たるものの“概念”
＞欧米では一般的に姓＝ファミリーネームです。
いまいち、ファミリーネームという「概念」が、よくわかりませんね。
フランスやドイツで、例えば、夫婦別姓を選択した夫婦（家族）のファミリーネームは
どうなるんですか？
レス、ありがとうございます。
わたしは既に>>189番を最後に寝てました(^^ゞ
申し訳ないm(__)m。
＞第二の姓ではなく、姓に当たるものの“概念”
＞欧米では一般的に姓＝ファミリーネームです。
いまいち、ファミリーネームという「概念」が、よくわかりませんね。
フランスやドイツで、例えば、夫婦別姓を選択した夫婦（家族）のファミリーネームは
どうなるんですか？
275 ：名無しさんの主張：02/04/13 13:45
>>220 と同じかなあ
子供に心の問題が起きたら、たいてい取り返しがつかない。たとえ治ってもだ。
その場合、家庭環境、夫婦関係に問題があることが非常に多い。
けなげに親の問題まで引き受けようとするんだな。
いろんな問題行動を起こす子供についてもしばしば当てはまる。
おれたちは日本に暮らしているのだから、その中で家族を大切にする。
少なくとも自分の子には、リスクを冒そうとは思わない。
子供に心の問題が起きたら、たいてい取り返しがつかない。たとえ治ってもだ。
その場合、家庭環境、夫婦関係に問題があることが非常に多い。
けなげに親の問題まで引き受けようとするんだな。
いろんな問題行動を起こす子供についてもしばしば当てはまる。
おれたちは日本に暮らしているのだから、その中で家族を大切にする。
少なくとも自分の子には、リスクを冒そうとは思わない。
>>275
どういう考え方で子育てするつもりなのか。
まず、夫婦が別姓だからというのと、夫婦が離婚、もしくはいさかいなど
あって、子供に悪影響が出るというのが、根本的に違う。
＞子供に心の問題が起きたら、たいてい取り返しがつかない。たとえ治ってもだ
心に問題が起きる。トラウマになってしまうようなことで、そういうことは
起こらない方がいいに決まっている。
しかし、問題というのは常に起こって当たり前で、その問題を解決して行く
ことにしか、真の教育も成長もありえない。
すべて問題は起きないように、純粋培養の中で子供を育てようと
しているのではないだろうに。
どういう考え方で子育てするつもりなのか。
まず、夫婦が別姓だからというのと、夫婦が離婚、もしくはいさかいなど
あって、子供に悪影響が出るというのが、根本的に違う。
＞子供に心の問題が起きたら、たいてい取り返しがつかない。たとえ治ってもだ
心に問題が起きる。トラウマになってしまうようなことで、そういうことは
起こらない方がいいに決まっている。
しかし、問題というのは常に起こって当たり前で、その問題を解決して行く
ことにしか、真の教育も成長もありえない。
すべて問題は起きないように、純粋培養の中で子供を育てようと
しているのではないだろうに。
277 ：名無しさんの主張：02/04/13 14:22
わざわざ問題を起こして子供に負担をかけることはない。
自然とおきた問題ならともかく、家庭が崩壊していてそれを乗り越えての
成長などを意図的に期待するのはおかしい。
自然とおきた問題ならともかく、家庭が崩壊していてそれを乗り越えての
成長などを意図的に期待するのはおかしい。
278 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/13 14:24
自分が思うに要は個人がどうのではなく国家としてどうすべきかだと思う。
少子化は賛否両論があるが、日本としては概ね結婚・出産を奨励する傾向にあるし、
実際そういう政策をとり続けている。敢えて大雑把にいうと家庭を持った方が犯罪を
犯す確率も減るし、介護などの問題も大分減少するから。
特に後者においては自分はフランスのPACS法のようなパートナー制度も検討に値すると思う。
尤もこれは前者においてはほとんど効果はないが。
事実婚自体は国家においては直接それのみを抽出するとさほど困るものではないが、
非嫡出子差別がある状態だと少子化を更に誘発する危険があるので、結婚制度を
もう少し柔軟にするか非嫡出子差別をもう少し詰めて検討する必要には迫られていると判断している。
非嫡出子差別問題は別スレ
【分家スレ】結婚・家族と法律制度
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012377276/
でも色々検討しているけどかなり難しいところが多いので結婚制度をどうにかした方が
てっとりばやいと思うけど。そしてそれは同時に福島瑞穂のような電波発言に対しても
十分効果的だ。
段々スレ違いになってきたな。
本スレに戻った方が良くないか？
少子化は賛否両論があるが、日本としては概ね結婚・出産を奨励する傾向にあるし、
実際そういう政策をとり続けている。敢えて大雑把にいうと家庭を持った方が犯罪を
犯す確率も減るし、介護などの問題も大分減少するから。
特に後者においては自分はフランスのPACS法のようなパートナー制度も検討に値すると思う。
尤もこれは前者においてはほとんど効果はないが。
事実婚自体は国家においては直接それのみを抽出するとさほど困るものではないが、
非嫡出子差別がある状態だと少子化を更に誘発する危険があるので、結婚制度を
もう少し柔軟にするか非嫡出子差別をもう少し詰めて検討する必要には迫られていると判断している。
非嫡出子差別問題は別スレ
【分家スレ】結婚・家族と法律制度
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012377276/
でも色々検討しているけどかなり難しいところが多いので結婚制度をどうにかした方が
てっとりばやいと思うけど。そしてそれは同時に福島瑞穂のような電波発言に対しても
十分効果的だ。
段々スレ違いになってきたな。
本スレに戻った方が良くないか？
280 ：名無しさんの主張：02/04/13 14:40
籍も入れずに子育てをして子供に心の負担をかけたくないということ。
親心がわからないというのはふしぎだ。
いったいどこでどんな育ち方をした方なのか。
子供ができないのか、つくる気がないのだろうということは想像がつく。
親心がわからないというのはふしぎだ。
いったいどこでどんな育ち方をした方なのか。
子供ができないのか、つくる気がないのだろうということは想像がつく。
２８０？？
282 ：名無しさんの主張：02/04/13 14:52
入籍しなければ、夫婦別姓では？
283 ：名無しさんの主張：02/04/13 14:58
少子化の原因は若い人が結婚もしないで自由に交際するようになったから
（石原慎太郎氏の説）
（石原慎太郎氏の説）
284 ：名無し：02/04/13 14:59
まんこ～！！
285 ：名無しさんの主張：02/04/13 16:32
＞282 入籍しなければ、夫婦別姓では？
夫婦別姓の法制化を言いつのるひとたちは、
自分達だけ入籍しないではイヤだといっている。
つまり、
戸籍をなくしたい、他の家族の絆もばらばらに断ち切ってやりたい、
というんだろう。 やっぱ、子供と老人が被害者になり易い。
夫婦別姓の法制化を言いつのるひとたちは、
自分達だけ入籍しないではイヤだといっている。
つまり、
戸籍をなくしたい、他の家族の絆もばらばらに断ち切ってやりたい、
というんだろう。 やっぱ、子供と老人が被害者になり易い。
287 ：名無しさんの主張：02/04/13 17:56
>>286 想像力貧困
・自分だけ入籍せずの夫婦別姓では損だ、
・今ある戸籍制度を有名無実化したい、
・幸せそうな他人の家族を見るとむしずが走る、
という意味でないかとオモワレ。
★社会秩序を壊したいという勢力が少数いるのも事実★
・自分だけ入籍せずの夫婦別姓では損だ、
・今ある戸籍制度を有名無実化したい、
・幸せそうな他人の家族を見るとむしずが走る、
という意味でないかとオモワレ。
★社会秩序を壊したいという勢力が少数いるのも事実★
288 ：名無しさんの主張：02/04/13 18:05
289 ：(・u・)：02/04/13 20:38
290 ：(・u・)：02/04/13 20:47
291 ：名無しさんの主張：02/04/13 21:23
>>274
仕事柄こんな時間に起きたりします（苦笑）。
＞フランスやドイツで、例えば、夫婦別姓を選択した夫婦（家族）のファミリーネームは
＞どうなるんですか？
原則同姓になっているため、夫婦別姓を選択した“夫婦”にはファミリーネームは存在しません。
ただし、バランスを取るために「子は父母の共通姓や父の姓を称する」という規定があります。
ですから、基本的に子と夫の関係にはファミリーネームが適用されることになります。
で、日本との違いですが、日本の法案では子に氏の選択権を認めているため
必然的に「どちらのファミリーネームを名乗るのか？」と言う選択を
子に迫ってしまうという一面があります。
仕事柄こんな時間に起きたりします（苦笑）。
＞フランスやドイツで、例えば、夫婦別姓を選択した夫婦（家族）のファミリーネームは
＞どうなるんですか？
原則同姓になっているため、夫婦別姓を選択した“夫婦”にはファミリーネームは存在しません。
ただし、バランスを取るために「子は父母の共通姓や父の姓を称する」という規定があります。
ですから、基本的に子と夫の関係にはファミリーネームが適用されることになります。
で、日本との違いですが、日本の法案では子に氏の選択権を認めているため
必然的に「どちらのファミリーネームを名乗るのか？」と言う選択を
子に迫ってしまうという一面があります。
294 ：名無しさんの主張：02/04/13 22:13
面倒だし、今のままで良いよ。
面倒だけど、変えた方がいいよ。
296 ：２２８：02/04/14 01:25
鈴木さんと田中さんが、別姓で結婚したときのファミリーネームは
「鈴木・田中家」でいいんじゃない？ もしくは、戸籍の筆頭者。
子供が鈴木で統一なら、ファミリーネームは鈴木家。田中さんは
ふだんは鈴木と名乗ってもいいけれど、身分証明書が必要な場合
は田中さん。
とくに不都合があるようには思わないなぁ。ファミリーネームと、
身分証明書の姓が一致しない人がいるということが「あり」と
思えるか「なしだろ当然」と思うか、違うのはそれだけと言ってみるテスト。
「鈴木・田中家」でいいんじゃない？ もしくは、戸籍の筆頭者。
子供が鈴木で統一なら、ファミリーネームは鈴木家。田中さんは
ふだんは鈴木と名乗ってもいいけれど、身分証明書が必要な場合
は田中さん。
とくに不都合があるようには思わないなぁ。ファミリーネームと、
身分証明書の姓が一致しない人がいるということが「あり」と
思えるか「なしだろ当然」と思うか、違うのはそれだけと言ってみるテスト。
297 ：消極的別姓反対：02/04/14 01:49
>>296
そんなことするくらいなら大人しく旧姓を改正後の姓に
組み込むことにした方がスッキリしない？
あくまでも、ファミリーネームの概念を優先した場合だけどね。
子の選択権と言う問題も解決するしね。
例)
鈴木太郎と田中花子で、鈴木さんが戸籍筆頭者の場合
＝夫：鈴木太郎、妻：田中・S(鈴木)・花子
田中さんが戸籍筆頭者の場合
＝妻：田中花子、夫：鈴木・T(田中)・太郎
子は戸籍筆頭者の氏を名乗るものとする。
ただし、これだと改姓の手続きをなくすことができないから
あまり意味無いんだけどね。
仕事場では旧姓のまま名乗っても問題ないというメリットはあるけど……。
というより、別姓にしたい人の中でアイデンティティとかにこだわる人は
ファミリーネームを統一（なになに家って概念のことね）することには
賛成しないんじゃないかな？
そんなことするくらいなら大人しく旧姓を改正後の姓に
組み込むことにした方がスッキリしない？
あくまでも、ファミリーネームの概念を優先した場合だけどね。
子の選択権と言う問題も解決するしね。
例)
鈴木太郎と田中花子で、鈴木さんが戸籍筆頭者の場合
＝夫：鈴木太郎、妻：田中・S(鈴木)・花子
田中さんが戸籍筆頭者の場合
＝妻：田中花子、夫：鈴木・T(田中)・太郎
子は戸籍筆頭者の氏を名乗るものとする。
ただし、これだと改姓の手続きをなくすことができないから
あまり意味無いんだけどね。
仕事場では旧姓のまま名乗っても問題ないというメリットはあるけど……。
というより、別姓にしたい人の中でアイデンティティとかにこだわる人は
ファミリーネームを統一（なになに家って概念のことね）することには
賛成しないんじゃないかな？
298 ：名無しさんの主張：02/04/14 02:06
別姓なんかにしたら誰と誰が家族かまわりからみてわからない。
なんでそんなややこしいことをわざわざする必要がある？
なんでそんなややこしいことをわざわざする必要がある？
↑が正しい、で、
∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/' つ 終了 │
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
。
∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/' つ 終了 │
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
。
300 ：名無しさんの主張：02/04/14 02:15
新手の荒らしか？
301 ：２２８：02/04/14 02:25
>>297
296は制度改善的な話ではなく、「結合姓」を言うのなら、
個人名よりもファミリーネームのほうが自然に受け入れられる
のではないかという意見表明ととってくれい。
ファミリーネーム、というものを法律で定めることに意味は
ないと考えている。俺も、●●家という概念は好きじゃない。
でも、ファミリーネームがないと納得しない人にとっては、
別姓モンのファミリーネームは「結合姓」だと思ってもらえば
いいんじゃないかな。
別姓を求めている人の中には、「日常生活のありとあらゆる
場面で本来の姓を使いたい」という人もいれば、「子供や親戚
にあわせて役割を求められるときは、配偶者と同じ姓でもかま
わない」という人もいる。後者は296の意見に近いのではと思う
わけさ。少なくとも現状はね。
296は制度改善的な話ではなく、「結合姓」を言うのなら、
個人名よりもファミリーネームのほうが自然に受け入れられる
のではないかという意見表明ととってくれい。
ファミリーネーム、というものを法律で定めることに意味は
ないと考えている。俺も、●●家という概念は好きじゃない。
でも、ファミリーネームがないと納得しない人にとっては、
別姓モンのファミリーネームは「結合姓」だと思ってもらえば
いいんじゃないかな。
別姓を求めている人の中には、「日常生活のありとあらゆる
場面で本来の姓を使いたい」という人もいれば、「子供や親戚
にあわせて役割を求められるときは、配偶者と同じ姓でもかま
わない」という人もいる。後者は296の意見に近いのではと思う
わけさ。少なくとも現状はね。
302 ：名無しさんの主張：02/04/14 02:26
別姓MNで配信されてきましたねえ
【日経Ｂ２Ｏ】
「生意気なこと言うな」とつかみかかる・夫婦別姓問題で"場外乱闘"
賛成派と反対派が殴り合い寸前の場外乱闘――。
当初は反対派が多数を占めて優勢だったが、積極派の笹川堯氏が「賛成派は他に忙しいことがあるので、出席できない」などと発言。これに反対派の中川義雄氏らが「とんでもない」「失礼だ」と猛反発し、激しい舌戦を展開した。
終了後、笹川氏は中川氏に「生意気なこと言うな」とつかみかかり、すぐに
周りの議員に引き離されたが、室内は一時騒然とした空気に包まれた。
ふわあ～こあいですねえ～。こんなことが起こっているなんて～。
よく見てましたね、この記者。
それにしても、ささがわ２世、やりますね。ささがわさんって自民党の副幹事長なんですよね。いいんですかねえ。副幹事長がこんなんで・・・(>_<)
【日経Ｂ２Ｏ】
「生意気なこと言うな」とつかみかかる・夫婦別姓問題で"場外乱闘"
賛成派と反対派が殴り合い寸前の場外乱闘――。
当初は反対派が多数を占めて優勢だったが、積極派の笹川堯氏が「賛成派は他に忙しいことがあるので、出席できない」などと発言。これに反対派の中川義雄氏らが「とんでもない」「失礼だ」と猛反発し、激しい舌戦を展開した。
終了後、笹川氏は中川氏に「生意気なこと言うな」とつかみかかり、すぐに
周りの議員に引き離されたが、室内は一時騒然とした空気に包まれた。
ふわあ～こあいですねえ～。こんなことが起こっているなんて～。
よく見てましたね、この記者。
それにしても、ささがわ２世、やりますね。ささがわさんって自民党の副幹事長なんですよね。いいんですかねえ。副幹事長がこんなんで・・・(>_<)
303 ：消極的別姓反対：02/04/14 02:37
>>301
ふむふむ、理解理解。
「結合性」の概念にコンセンサスが得られればそれでもいいと思うよ。
ただ、やはり子の氏の選択権は無い方がスッキリすると思うけどね。
子供に「父と母の苗字のどっちがいい？」って選ばせるのはちょっと酷なきもするし、
選ばれなかった方は感情的に面白くないだろうしね。
基本は戸籍筆頭者とし、
「何らかの理由が認められた場合、審査により改姓を認める」でいいと思うな。
ふむふむ、理解理解。
「結合性」の概念にコンセンサスが得られればそれでもいいと思うよ。
ただ、やはり子の氏の選択権は無い方がスッキリすると思うけどね。
子供に「父と母の苗字のどっちがいい？」って選ばせるのはちょっと酷なきもするし、
選ばれなかった方は感情的に面白くないだろうしね。
基本は戸籍筆頭者とし、
「何らかの理由が認められた場合、審査により改姓を認める」でいいと思うな。
305 ：２２８：02/04/14 03:00
>>303
たとえば成人するまで、20年がとこは、その姓を使い続けているわけさ。
そして、いちど選択したら、今後なにもなければ一生使い続ける姓を選ぶ
ということだよな。
無の状態から姓を選ぶわけではないんだから、今まで使用してきた姓を選ぶのが
普通の感情ではない？ 選ばれなかったほうも、「なぜ自分の側の姓を
選ばなかったのか！ がっかり。なんのために20年も育ててきたのか！」
なんて思うかなぁ？
そして、仮に今までの姓を捨て、違う姓を選ぶとしても、そこまでやるとい
うのなら原則として認めてやってもいいと思うな。20歳になったら誰でも
選べということではなく、「別姓結婚の苗字を持つ子供が、20歳になったと
き、今までと違う姓を選ぶこともできる」という制度なんだよな。いつでも簡単
に２つの姓を行き来できるという制度ではないんだし。20歳ということはもう、
親の感情とは別に自分の人生を選択できる年齢だということでもあるよ。
消極的別姓反対さんの意見に限らず、さらに別姓反対・賛成双方に言える
ことでもあると思うが……実際、その人の立場にたってちょっと考えれば
わかることでも、自分の先入観が思考の妨げになることはあると思う。
自戒したいことではあるな。
みればすぐわかることなのに、
たとえば成人するまで、20年がとこは、その姓を使い続けているわけさ。
そして、いちど選択したら、今後なにもなければ一生使い続ける姓を選ぶ
ということだよな。
無の状態から姓を選ぶわけではないんだから、今まで使用してきた姓を選ぶのが
普通の感情ではない？ 選ばれなかったほうも、「なぜ自分の側の姓を
選ばなかったのか！ がっかり。なんのために20年も育ててきたのか！」
なんて思うかなぁ？
そして、仮に今までの姓を捨て、違う姓を選ぶとしても、そこまでやるとい
うのなら原則として認めてやってもいいと思うな。20歳になったら誰でも
選べということではなく、「別姓結婚の苗字を持つ子供が、20歳になったと
き、今までと違う姓を選ぶこともできる」という制度なんだよな。いつでも簡単
に２つの姓を行き来できるという制度ではないんだし。20歳ということはもう、
親の感情とは別に自分の人生を選択できる年齢だということでもあるよ。
消極的別姓反対さんの意見に限らず、さらに別姓反対・賛成双方に言える
ことでもあると思うが……実際、その人の立場にたってちょっと考えれば
わかることでも、自分の先入観が思考の妨げになることはあると思う。
自戒したいことではあるな。
みればすぐわかることなのに、
306 ：２２８：02/04/14 03:01
>>305 すまん最後の一行消し忘れ。
307 ：消極的別姓反対：02/04/14 03:29
>>305
うん、言ってることはわかるよ。
ただ、実質的な理由無しに選択権を与えるとということは、
家族の氏を保持したい立場のものからすると、
家族名という概念の形骸化に感じられるんだよ。
ちなみに、すでに別姓を導入している国でも子供の姓の問題で
夫婦で合意が得られず、法廷までいっている例もあったりする。
ということは、やはり別姓にした親の中にも自分の性に
こだわりを持っている人がいるわけだから、子にそれを
選択させるのはどうかな？という心配だね。
だからこそ「何らかの理由が認められた場合、審査により改姓を認める」
をいれて欲しいなと。
うん、言ってることはわかるよ。
ただ、実質的な理由無しに選択権を与えるとということは、
家族の氏を保持したい立場のものからすると、
家族名という概念の形骸化に感じられるんだよ。
ちなみに、すでに別姓を導入している国でも子供の姓の問題で
夫婦で合意が得られず、法廷までいっている例もあったりする。
ということは、やはり別姓にした親の中にも自分の性に
こだわりを持っている人がいるわけだから、子にそれを
選択させるのはどうかな？という心配だね。
だからこそ「何らかの理由が認められた場合、審査により改姓を認める」
をいれて欲しいなと。
308 ：名無しさんの主張：02/04/14 03:32
子供の心をもてあそぶようなことをしては断じてならない！
子が氏を選択するとか平気で議論してる人間は信用できない。
子供嫌いというだけでなく、社会混乱を狙っているのだろうから、マジでコワイ。
子が氏を選択するとか平気で議論してる人間は信用できない。
子供嫌いというだけでなく、社会混乱を狙っているのだろうから、マジでコワイ。
309 ：消極的別姓反対：02/04/14 03:44
仕事がマジで終わらなくなりそうになってきたから
今日のところは落ちます。
今日のところは落ちます。
310 ：名無しさんの主張：02/04/14 03:46
ｶﾞﾝﾊﾞﾃﾈｰ。
311 ：名無しさんの主張：02/04/14 06:39
夫婦別性制度にだまされるなよ～！
つーか、仕事上必要な人は既にやってる（国家資格であっても認められている）から、
拙速な法制化で別性を広める必要なし。
それに、別姓なんかにしたら誰と誰が家族かまわりからみてわからない。
なんでそんなややこしいことをわざわざする必要がある？
とくに、子供の苗字はどーなるの？
親のエゴで子供につらい思いをさせるなよ、取り返しがきかないぞ。
どーしてもという方は、入籍しなければ別姓、自分だけやってれば。
つーか、仕事上必要な人は既にやってる（国家資格であっても認められている）から、
拙速な法制化で別性を広める必要なし。
それに、別姓なんかにしたら誰と誰が家族かまわりからみてわからない。
なんでそんなややこしいことをわざわざする必要がある？
とくに、子供の苗字はどーなるの？
親のエゴで子供につらい思いをさせるなよ、取り返しがきかないぞ。
どーしてもという方は、入籍しなければ別姓、自分だけやってれば。
312 ：名無しさんの主張：02/04/14 06:42
>>311
ちなみにどの国家資格で認められている？
ちなみにどの国家資格で認められている？
313 ：名無しさんの主張：02/04/14 09:02
国家資格であっても ＜申請により旧姓の使用が認められる＞ ものがある。
なのね
なのね
315 ：名無しさんの主張：02/04/14 11:26
そうそう、新聞報道を思い出した。
親が子供に「 悪魔 」って名前つけようとしたことあったな。
子供に苗字をどっちにするか自分で選べなんて、かわいそうなことすんな。
親が子供に「 悪魔 」って名前つけようとしたことあったな。
子供に苗字をどっちにするか自分で選べなんて、かわいそうなことすんな。
同姓にしたい方が姓をかえればいい。
ここで同姓がいいといった人は、自分が姓をかえればいい。
それをしないなら自分のエゴだ。
ここで同姓がいいといった人は、自分が姓をかえればいい。
それをしないなら自分のエゴだ。
317 ：消極的別姓反対：02/04/14 12:02
妻に男の兄弟がなかったので、婿養子ですか。
妻のイエを絶えさせないとかですか。
妻に男の兄弟がいても、妻の姓に変えたんですか？
妻のイエを絶えさせないとかですか。
妻に男の兄弟がいても、妻の姓に変えたんですか？
319 ：消極的別姓反対：02/04/14 12:16
320 ：(・u・)：02/04/14 12:20
別姓は自己矛盾により破綻した論理なので
同姓強制のが現実的な考え方かもしれない。
と、書いてみる
テスト｡
同姓強制のが現実的な考え方かもしれない。
と、書いてみる
テスト｡
321 ：消極的別姓反対：02/04/14 12:25
318のような質問を見ると実は一番「イエ制度」に
こだわりを持ちつづけているのは他ならぬ別姓派なのじゃないかと思う。
228のような別姓派が、かわいそうだよ。
こだわりを持ちつづけているのは他ならぬ別姓派なのじゃないかと思う。
228のような別姓派が、かわいそうだよ。
323 ：消極的別姓反対：02/04/14 12:34
>>322
そうか？あんたが聞いたことないだけで結構例はあると思うぞ？
「世の中がそこまでいって」ってのも抽象的過ぎてよくわからん。
自分が結婚するときに「じゃんけんで決めよ？」って言って
嫌がる奴なら別の相手を探した方がいいと思うけど……。
好きな相手と結婚するのに「イエ」だの「自分の名乗ってきた氏」だのは
関係ないっしょ。
そんなこと思っていたとしたら、それこそ「イエ制度・家長制度」の影を
引きずってるよ。
そうか？あんたが聞いたことないだけで結構例はあると思うぞ？
「世の中がそこまでいって」ってのも抽象的過ぎてよくわからん。
自分が結婚するときに「じゃんけんで決めよ？」って言って
嫌がる奴なら別の相手を探した方がいいと思うけど……。
好きな相手と結婚するのに「イエ」だの「自分の名乗ってきた氏」だのは
関係ないっしょ。
そんなこと思っていたとしたら、それこそ「イエ制度・家長制度」の影を
引きずってるよ。
日本は広いからけっこうあるかもしれません。
姓をかえる方が男女半々くらいになったら、という意味です。
姓をかえる方が男女半々くらいになったら、という意味です。
消極的別姓反対さんが、議論できる立場ということは理解できました。
しかし、わからないのは、ほかの同姓をいいという人は、どのように
考えていると、あなたは考えているのかということです。
しかし、わからないのは、ほかの同姓をいいという人は、どのように
考えていると、あなたは考えているのかということです。
326 ：消極的別姓反対：02/04/14 12:45
>>324
＞姓をかえる方が男女半々くらいになったら
これには意味があるのか？
確かに夫の姓に改姓する場合の方が多いが、改姓した妻側は
問題になるほど多くの人が、夫の姓になったことを嫌がっているのか？
夫の姓に改姓した妻のうち5割以上が不満を抱いているのなら話は違ってくるが
1割程度の人間が嫌がっているだけだったら、男女半々にする意味は何らなくなるぞ？
＞姓をかえる方が男女半々くらいになったら
これには意味があるのか？
確かに夫の姓に改姓する場合の方が多いが、改姓した妻側は
問題になるほど多くの人が、夫の姓になったことを嫌がっているのか？
夫の姓に改姓した妻のうち5割以上が不満を抱いているのなら話は違ってくるが
1割程度の人間が嫌がっているだけだったら、男女半々にする意味は何らなくなるぞ？
327 ：消極的別姓反対：02/04/14 12:49
>>325
＞しかし、わからないのは、ほかの同姓をいいという人は、どのように
＞考えていると、あなたは考えているのかということです。
「夫・妻・子、この3者で氏は統一されているのが望ましいと考えている。」
と思ってるよ。
「夫の氏で統一だ！」とか、極論過ぎる同姓派は相手にしてないから知りません。
＞しかし、わからないのは、ほかの同姓をいいという人は、どのように
＞考えていると、あなたは考えているのかということです。
「夫・妻・子、この3者で氏は統一されているのが望ましいと考えている。」
と思ってるよ。
「夫の氏で統一だ！」とか、極論過ぎる同姓派は相手にしてないから知りません。
329 ：消極的別姓反対：02/04/14 12:56
>>327
＞「夫の氏で統一だ！」とか、極論過ぎる同姓派は相手にしてないから知りません。
しかし、ほかの人のすれが入らないではありませんか。
日曜の昼だから？極端な同姓派はスレはさめなくなったのでは、
＞「夫の氏で統一だ！」とか、極論過ぎる同姓派は相手にしてないから知りません。
しかし、ほかの人のすれが入らないではありませんか。
日曜の昼だから？極端な同姓派はスレはさめなくなったのでは、
331 ：名無しさんの主張：02/04/14 13:00
まあ、いくら議論したところで絶対に法案は通らないよ～ん。
自民以外にも自由党、保守党は反対だし、
民主党にも反対議員は多いからね。
「例外的」夫婦別姓に反対論続出＝法務省が法改正試案－自民党部会
法務省は１０日午後の自民党法務部会（佐藤剛男部会長）に、例外的
に夫婦別姓を認める「例外的夫婦別姓制度」を導入する民法と戸籍法の
改正案を提示した。これに対し、出席者から「別姓制度は家族の否定に
つながる」などの反対意見が続出。同部会は１２日に改めて議論するが、早期の意見集約は困難とみられ、改正案の今国会提出に向けた調整は難航しそうだ。 （時事通信）
[4月10日21時6分更新]
自民以外にも自由党、保守党は反対だし、
民主党にも反対議員は多いからね。
「例外的」夫婦別姓に反対論続出＝法務省が法改正試案－自民党部会
法務省は１０日午後の自民党法務部会（佐藤剛男部会長）に、例外的
に夫婦別姓を認める「例外的夫婦別姓制度」を導入する民法と戸籍法の
改正案を提示した。これに対し、出席者から「別姓制度は家族の否定に
つながる」などの反対意見が続出。同部会は１２日に改めて議論するが、早期の意見集約は困難とみられ、改正案の今国会提出に向けた調整は難航しそうだ。 （時事通信）
[4月10日21時6分更新]
333 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/14 13:04
消極的別姓反対さんはそろそろ私の言わんとするところがわかってきたんじゃないですか？
>>297の田中・S・花子、鈴木・T・太郎をもう一歩進めるとこれになるんですよ。
戸籍のあり方によって新設か否かは議論の対象になるとはいえ、その他の部分では
全く>>297の思考の延長線上にあるんですよ。
>>297の田中・S・花子、鈴木・T・太郎をもう一歩進めるとこれになるんですよ。
戸籍のあり方によって新設か否かは議論の対象になるとはいえ、その他の部分では
全く>>297の思考の延長線上にあるんですよ。
335 ：消極的別姓反対：02/04/14 13:12
>>333
てーか他スレに参加してるときから、貴方のいいたいことは理解してました（笑）。
前に言ったように費用対効果の面で私はノーコメントを貫いてただけです（ｗ
>>332
＞自分が男で姓は相手が変えることを前提にする
現行制度で定められてもいないことを強制している人間は
何を言っても無駄なので放置してください。
てーか他スレに参加してるときから、貴方のいいたいことは理解してました（笑）。
前に言ったように費用対効果の面で私はノーコメントを貫いてただけです（ｗ
>>332
＞自分が男で姓は相手が変えることを前提にする
現行制度で定められてもいないことを強制している人間は
何を言っても無駄なので放置してください。
336 ：消極的別姓反対：02/04/14 13:16
337 ：島崎譲＠日立製作所：02/04/14 13:38
夫婦別姓？
バカじゃねーの？
バカじゃねーの？
338 ：名無しさんの主張：02/04/14 13:47
>>336
しかし、なぜ、姓は（核）家族の名ということが、全員でなくてはならないのか。
しかし、なぜ、姓は（核）家族の名ということが、全員でなくてはならないのか。
340 ：名無しさんの主張：02/04/14 13:52
姓は外への表示。
人によって個人の名であったりすると誤解を生む。
それに、別姓を公認すると言うことは同姓でも個人の名が偶然一致
しているというだけのことになり、家の名としては認められていないことになる。
人によって個人の名であったりすると誤解を生む。
それに、別姓を公認すると言うことは同姓でも個人の名が偶然一致
しているというだけのことになり、家の名としては認められていないことになる。
342 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/14 15:05
>>335
まあ、確かに自案だと費用対効果は低い可能性は十分あるね。
不景気な時に必要となる案が金がかかるというのは結構厳しい面がある。
意識面での分割だけやっておいて(これなら戸籍の書き換えだけで済む)後は
景気が回復してからってのが良いかも。
実際、実用面では大差ないけど有用度と制度としての安定性は高い。
所謂、通称使用レベル５とあまり変わらないけど綺麗に分割する事によって選択別姓案は潰せるし
その後の改正の際に不毛な議論が再燃しない効果はある。
まあ、確かに自案だと費用対効果は低い可能性は十分あるね。
不景気な時に必要となる案が金がかかるというのは結構厳しい面がある。
意識面での分割だけやっておいて(これなら戸籍の書き換えだけで済む)後は
景気が回復してからってのが良いかも。
実際、実用面では大差ないけど有用度と制度としての安定性は高い。
所謂、通称使用レベル５とあまり変わらないけど綺麗に分割する事によって選択別姓案は潰せるし
その後の改正の際に不毛な議論が再燃しない効果はある。
343 ：名無しさんの主張：02/04/14 15:27
親が生まれた子に「 悪魔 」って名前つけようとした事件があったことを思い出すな。
子供に苗字をどっちにするか自分で選べなんてのも同じたぐい、かわいそうなことすんな。
344 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/14 15:37
>>343
そのコピペ他のスレでも見た気がするけど、いまいち良くわからん。
子供本人が「自分は悪魔という名を名乗りたい」と言ったわけでもなかろう。
俺の言うところの新設制度だとその批判はありだと思うが。
なんせ子供に「江田島平八」と名付ける事も可能だからね。
ここは少々詰めて考えんといかんな。
そのコピペ他のスレでも見た気がするけど、いまいち良くわからん。
子供本人が「自分は悪魔という名を名乗りたい」と言ったわけでもなかろう。
俺の言うところの新設制度だとその批判はありだと思うが。
なんせ子供に「江田島平八」と名付ける事も可能だからね。
ここは少々詰めて考えんといかんな。
345 ：名無しさんの主張：02/04/14 16:13
>>167
＞それに、石原新党が単独政権でなくても、連立でも主軸になれば
＞悪法廃止は可能。（公明党があの程度の議席で大きな影響力
＞もってるのは知ってるだろ？）
＞案外、解放の日は近いかもしれない。
いや、無理でしょう。
たとえ、石原新党＋自民党＋保守党の連立政権ができたとして、
石原氏が男女共同参画社会基本法を廃止しようとしても、
自民党内の野田聖子・森山真弓らの男女共同参画派が激しくて抵抗し、
「フェミニズム法」（男女共同参画社会基本法）の廃止は不可能となるでしょう。
それは、現在、公明党や自民党執行部が「民法改正」を実現しようとしても、
党内反対派の抵抗で実現できないのと同様。
やはり、現状維持。男女共同参画社会基本法は半永久的に残る。
条例の方はどんどん地方で導入されていくことでしょう。
しかも、既存の価値観・規範を刷り込まれた古い世代は、これからどんどん退場していく。
今の１０代、２０代といったジェンダフリー思想の影響を受けた新しい世代が育っていけば、
今までの価値観・規範は崩れていくことでしょうし、
男女共同参画社会基本法の廃止はおろか、それどころか選択的夫婦別姓制度も導入されることでしょう。
野田聖子が総理大臣になることも近い将来ありえます。
反対派にとっては、これからも厳しい局面続くことでしょう。
＞それに、石原新党が単独政権でなくても、連立でも主軸になれば
＞悪法廃止は可能。（公明党があの程度の議席で大きな影響力
＞もってるのは知ってるだろ？）
＞案外、解放の日は近いかもしれない。
いや、無理でしょう。
たとえ、石原新党＋自民党＋保守党の連立政権ができたとして、
石原氏が男女共同参画社会基本法を廃止しようとしても、
自民党内の野田聖子・森山真弓らの男女共同参画派が激しくて抵抗し、
「フェミニズム法」（男女共同参画社会基本法）の廃止は不可能となるでしょう。
それは、現在、公明党や自民党執行部が「民法改正」を実現しようとしても、
党内反対派の抵抗で実現できないのと同様。
やはり、現状維持。男女共同参画社会基本法は半永久的に残る。
条例の方はどんどん地方で導入されていくことでしょう。
しかも、既存の価値観・規範を刷り込まれた古い世代は、これからどんどん退場していく。
今の１０代、２０代といったジェンダフリー思想の影響を受けた新しい世代が育っていけば、
今までの価値観・規範は崩れていくことでしょうし、
男女共同参画社会基本法の廃止はおろか、それどころか選択的夫婦別姓制度も導入されることでしょう。
野田聖子が総理大臣になることも近い将来ありえます。
反対派にとっては、これからも厳しい局面続くことでしょう。
346 ：名無し：02/04/14 16:44
＞今の１０代、２０代といったジェンダフリー思想の影響を受けた新しい世代が育っていけば、
今までの価値観・規範は崩れていくことでしょうし、
そんな人間が、結婚もせず自由気ままの人間が栄えるかな？
子孫をのこせるかな？
自然淘汰で、消えてゆくのみでしょうねっ・・・。
田嶋も辻本もおたかさんも・・。
彼女たち自分達の意志を継ぎ行く子供を生んでるの？
今までの価値観・規範は崩れていくことでしょうし、
そんな人間が、結婚もせず自由気ままの人間が栄えるかな？
子孫をのこせるかな？
自然淘汰で、消えてゆくのみでしょうねっ・・・。
田嶋も辻本もおたかさんも・・。
彼女たち自分達の意志を継ぎ行く子供を生んでるの？
347 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/14 17:02
>>345
＞自民党内の野田聖子・森山真弓らの男女共同参画派が激しくて抵抗し、
＞「フェミニズム法」（男女共同参画社会基本法）の廃止は不可能となるでしょう。
代案として「人間共同参画基本法」を提示してみるのはどうかな？
自分の考えるジェンダーフリー思想ってのはジェンダーレス思想たるフーリエ思想ではなく
もっと多様性のある考えなのだが。
尤も余計に石原向きじゃないけど。
＞自民党内の野田聖子・森山真弓らの男女共同参画派が激しくて抵抗し、
＞「フェミニズム法」（男女共同参画社会基本法）の廃止は不可能となるでしょう。
代案として「人間共同参画基本法」を提示してみるのはどうかな？
自分の考えるジェンダーフリー思想ってのはジェンダーレス思想たるフーリエ思想ではなく
もっと多様性のある考えなのだが。
尤も余計に石原向きじゃないけど。
348 ：名無しさんの主張：02/04/14 17:02
>346
あ、子供もつくらない気ままな自分勝手主義ってわけですね。
そっか、少しわかってきたぞ。
まず、これが一つ、メモしとこっと。
あ、子供もつくらない気ままな自分勝手主義ってわけですね。
そっか、少しわかってきたぞ。
まず、これが一つ、メモしとこっと。
349 ：名無しさんの主張：02/04/14 18:30
石原慎太郎は、別のところにもう一つ家庭を持っているから、
夫婦別姓に賛成だと聞いたが。
夫婦別姓に賛成だと聞いたが。
350 ：名無しさんの主張：02/04/14 18:35
351 ：名無しさんの主張：02/04/14 18:37
352 ：名無しさんの主張：02/04/14 19:36
>>204
本人には自然で当たり前でも、他の人がそうとは限らないのにネ。
日本人にとっては家の名があるのは自然だよ。
それを特殊なイデオロギーを学校などで教え込むから良くないことだと考えるように
なったわけで、誰にとっても最初は自然だったわけです。
ですから、特殊なイデオロギーを学校で教えるのをやめればいいし、
必要なら占領基本法も廃止して憲法をつくればいいと思います。
男女の自然な違いは科学的にもあることで、男女の違いに
基づいて伸ばしていくのは自然なのに、それをイデオロギーで弾圧している
のが問題になっているんでしょう。
男女の違いを尊重すると言うことの本質的自然とそれを抹殺しようと言う
本質的押し付けが問題になっているわけで、それを無視してどちらも押し付けだとか
いうのは物事の本質をみない妄言です。
本人には自然で当たり前でも、他の人がそうとは限らないのにネ。
日本人にとっては家の名があるのは自然だよ。
それを特殊なイデオロギーを学校などで教え込むから良くないことだと考えるように
なったわけで、誰にとっても最初は自然だったわけです。
ですから、特殊なイデオロギーを学校で教えるのをやめればいいし、
必要なら占領基本法も廃止して憲法をつくればいいと思います。
男女の自然な違いは科学的にもあることで、男女の違いに
基づいて伸ばしていくのは自然なのに、それをイデオロギーで弾圧している
のが問題になっているんでしょう。
男女の違いを尊重すると言うことの本質的自然とそれを抹殺しようと言う
本質的押し付けが問題になっているわけで、それを無視してどちらも押し付けだとか
いうのは物事の本質をみない妄言です。
353 ：(・u・)：02/04/14 20:08
そう。別姓は妄言。
354 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/14 20:12
>>352
＞男女の自然な違いは科学的にもあることで、
別板でもこのあたりについてかなり色々突っ込んだ議論が行われているけど、
個人的には未だに結論がわからん。
部分的な証明だと反証もかなりあるので紛糾するんだけどね。
個人差と後天的刷り込みを排除したところでの男女差というものがはたしていかほどの
ものかというのは興味はあるけど判断が難しい。
ニュース議論板の性同一障害スレ読んでて頭が混乱してきた。
かといって｢日本ではこうだ｣ってな話になると科学的云々の話ではなくなるしなぁ・・・
アフリカのとある地域では女性が狩りをして男性が化粧をするそうな。
＞男女の自然な違いは科学的にもあることで、
別板でもこのあたりについてかなり色々突っ込んだ議論が行われているけど、
個人的には未だに結論がわからん。
部分的な証明だと反証もかなりあるので紛糾するんだけどね。
個人差と後天的刷り込みを排除したところでの男女差というものがはたしていかほどの
ものかというのは興味はあるけど判断が難しい。
ニュース議論板の性同一障害スレ読んでて頭が混乱してきた。
かといって｢日本ではこうだ｣ってな話になると科学的云々の話ではなくなるしなぁ・・・
アフリカのとある地域では女性が狩りをして男性が化粧をするそうな。
３５２男女差別じゃ論理にもなりはしない
356 ：消極的別姓反対：02/04/15 00:04
>>339
では、逆説的に質問してみましょう。
『一族でもイエでも血統でもない、「夫婦と子」をセットとする
“家族”の名は存在してはいけないのか？』
この問いにどういった回答を貴方ならばされますか？
余談
仕事終わった！これで一時的に落ち着ける。
しかし、なぜ仕事で切羽詰っているときほど2ちゃんに
来てしまうのだろう……。
では、逆説的に質問してみましょう。
『一族でもイエでも血統でもない、「夫婦と子」をセットとする
“家族”の名は存在してはいけないのか？』
この問いにどういった回答を貴方ならばされますか？
余談
仕事終わった！これで一時的に落ち着ける。
しかし、なぜ仕事で切羽詰っているときほど2ちゃんに
来てしまうのだろう……。
江戸時代もけっこう核家族が多かったみたいだし、今の日本人は
先祖といっても３代前くらいしか知らなくても気にしないから、
夫婦と子で家族の名というのも親和性はあると思う。
しかし、法律による全員同姓となると、仕事上不都合がある人や、
不都合がないが夫婦別姓がいいと思う人を納得させる理由はなんだろうと
思う。
ところで３５６さんに言うのでないのだが、仕事上の不都合がないが夫婦別姓がいいと思う人を批難する
論拠は何だろう。夫婦同姓で必ず男が改姓ということを主張しない限り
批難されることはないと思うのだが。
先祖といっても３代前くらいしか知らなくても気にしないから、
夫婦と子で家族の名というのも親和性はあると思う。
しかし、法律による全員同姓となると、仕事上不都合がある人や、
不都合がないが夫婦別姓がいいと思う人を納得させる理由はなんだろうと
思う。
ところで３５６さんに言うのでないのだが、仕事上の不都合がないが夫婦別姓がいいと思う人を批難する
論拠は何だろう。夫婦同姓で必ず男が改姓ということを主張しない限り
批難されることはないと思うのだが。
358 ：２２８：02/04/15 02:23
>>356
339 ではないけれど。
存在していいと思うよ。でも、現在では、法律上、
「夫婦と子をセットとする家族の名」について明快な
規定がないにもかかわらず、「『夫婦と子のセット』より
広い範囲の拡大家族の名称」までもが保護されているかの
ような状態なんだよな。
つまり、存在することについては異論ないが、
それ以外の選択が認められていないことについては
疑問がある、というあたりまえの結論だな。
余談として。命題「あるＡがＢである」と、命題「すべてのＡはＢである」の混同は、
議論をいたずらに混乱させるばかりのことが多いよ、それがねらいなら、ま、いい
んだけど。
氏＝家族名、と法律で決められているのならまだしも、
氏についての規定は「夫婦はどちらかの氏を選びなさい、
子供についてもその氏を使わせなさい」とあるだけなんだな。
同姓がイイ！という立場の人は、そういうあいまいな形の
氏というものを、気持ち悪いとは思わないのかな？ もっと
積極的に拡大家族保護・同居推奨・長子相続による家督継続
などについて主張したほうがよいのでは？
仕事で詰まっているときほど、２ちゃんに来てしまうのは
同感(^_^;
339 ではないけれど。
存在していいと思うよ。でも、現在では、法律上、
「夫婦と子をセットとする家族の名」について明快な
規定がないにもかかわらず、「『夫婦と子のセット』より
広い範囲の拡大家族の名称」までもが保護されているかの
ような状態なんだよな。
つまり、存在することについては異論ないが、
それ以外の選択が認められていないことについては
疑問がある、というあたりまえの結論だな。
余談として。命題「あるＡがＢである」と、命題「すべてのＡはＢである」の混同は、
議論をいたずらに混乱させるばかりのことが多いよ、それがねらいなら、ま、いい
んだけど。
氏＝家族名、と法律で決められているのならまだしも、
氏についての規定は「夫婦はどちらかの氏を選びなさい、
子供についてもその氏を使わせなさい」とあるだけなんだな。
同姓がイイ！という立場の人は、そういうあいまいな形の
氏というものを、気持ち悪いとは思わないのかな？ もっと
積極的に拡大家族保護・同居推奨・長子相続による家督継続
などについて主張したほうがよいのでは？
仕事で詰まっているときほど、２ちゃんに来てしまうのは
同感(^_^;
359 ：名無しさんの主張：02/04/15 02:28
スバル
361 ：民主党・山谷えり子のバカ文章：02/04/15 03:15
http://www.yamatani-eriko.com/press.html
＞民法上、結婚したらどちらかの姓を名乗らなきゃいけない
＞ 現行の民法には「結婚をしようとする者は、夫婦が称する氏を届書に
＞記載して、その旨を届け出なければならない」との規定がある。どちらの姓
＞でもかまわないが、夫婦は同姓を名乗らなければならない。「夫婦同姓」は
＞「戸籍」制度上必要とされているが、この制度を導入しているのは日本、
＞韓国、台湾のみ。スウェーデンやオランダは個人登録、アメリカやカナダ
＞では事件別（出生、結婚、死亡）登録になっていて、婚姻による姓の届け出
＞は必要だが、同姓を強要はされていない。
疑問点
１）「この制度」とは何の制度か？
どうやら「戸籍制度があるのは日本・韓国・台湾のみ」と言いたいらしいが、
この文章は「アメリカ・カナダ等では夫婦同姓を強制されない」につながっていくので、
素直に読むと「日本・韓国・台湾のみが夫婦同姓である」と取れる。
文章が下手糞。
２）戸籍制度と夫婦同姓にどう関係があるのか？
日本と同様戸籍制度のある韓国や台湾は、夫婦別姓である。
また、戸籍のない国でも、タイのような夫婦同姓の国もある。
戸籍制度と夫婦同姓という、全く別個の問題をごっちゃに論じる頭の悪さ。
こんなバカ女議員が「サンケイリビング編集長」だったとは。
＞民法上、結婚したらどちらかの姓を名乗らなきゃいけない
＞ 現行の民法には「結婚をしようとする者は、夫婦が称する氏を届書に
＞記載して、その旨を届け出なければならない」との規定がある。どちらの姓
＞でもかまわないが、夫婦は同姓を名乗らなければならない。「夫婦同姓」は
＞「戸籍」制度上必要とされているが、この制度を導入しているのは日本、
＞韓国、台湾のみ。スウェーデンやオランダは個人登録、アメリカやカナダ
＞では事件別（出生、結婚、死亡）登録になっていて、婚姻による姓の届け出
＞は必要だが、同姓を強要はされていない。
疑問点
１）「この制度」とは何の制度か？
どうやら「戸籍制度があるのは日本・韓国・台湾のみ」と言いたいらしいが、
この文章は「アメリカ・カナダ等では夫婦同姓を強制されない」につながっていくので、
素直に読むと「日本・韓国・台湾のみが夫婦同姓である」と取れる。
文章が下手糞。
２）戸籍制度と夫婦同姓にどう関係があるのか？
日本と同様戸籍制度のある韓国や台湾は、夫婦別姓である。
また、戸籍のない国でも、タイのような夫婦同姓の国もある。
戸籍制度と夫婦同姓という、全く別個の問題をごっちゃに論じる頭の悪さ。
こんなバカ女議員が「サンケイリビング編集長」だったとは。
サンケイだからなー
363 ：名無しさんの主張：02/04/15 05:37
夫婦別姓だろうと家族散り尻だろうと
やりたい人は 自己責任で やればいい
籍を抜けばいいだけじゃないの？
やりたい人は 自己責任で やればいい
籍を抜けばいいだけじゃないの？
364 ：名無しさんの主張：02/04/15 06:12
そんなに別姓名乗りたけりゃｹｺｰﾝしても入籍しないで
いればいい。事実婚てことね。コドモも作ってどっちかの
籍に非嫡出子でいさせればいい。そういう家族がｲﾊﾟｰｲに
なってアタリマエになってくりゃ政府だって非嫡出子の権利拡大
っつーか嫡出子と同等の扱いをしなくちゃならなくなってくるだろ。
現行の制度の恩恵を受けられないのはイヤ、自分達の利益や便宜は尊重しろ、
というのは単なるわがままだろ？制度を変えさせるためには自分たちが
捨石になってでも世の中の流れを変えてみせるくらいの気概を見せてみろ。
そんな根性のないやつらが別姓を認めろと騒いでるようにしか見えない。
いればいい。事実婚てことね。コドモも作ってどっちかの
籍に非嫡出子でいさせればいい。そういう家族がｲﾊﾟｰｲに
なってアタリマエになってくりゃ政府だって非嫡出子の権利拡大
っつーか嫡出子と同等の扱いをしなくちゃならなくなってくるだろ。
現行の制度の恩恵を受けられないのはイヤ、自分達の利益や便宜は尊重しろ、
というのは単なるわがままだろ？制度を変えさせるためには自分たちが
捨石になってでも世の中の流れを変えてみせるくらいの気概を見せてみろ。
そんな根性のないやつらが別姓を認めろと騒いでるようにしか見えない。
365 ：名無し：02/04/15 08:09
「別姓夫婦」希望の人たちは、それなりに世間に私たちは結婚しているのよって認めてもらいたい訳だよねー
極近親者には、認めてもらいたいのだけど、自分達を知らない不特定多数の人や会社の人には知られたくないんだよね。
これって、どういう気分なのかなー。私はそこらへんの心理がいまいちよくわからない。
江戸時代の女は結婚している女としていない女をその衣服や髪型で分けたり、身分の高い女性などは、歯を黒く染めたりして、その女性が結婚
しているってことを世間に知らせているけど、現代の女は、そういう自分が結婚しているってことをなるべく知られないようにしてる。
「別姓」推進者は、結構女性が多いけど、そういう意図があるのかなー。
それとも、30過ぎて結婚していないのみっともないから、結婚できた女かできないでいる女か識別できにくくしているのか？
極近親者には、認めてもらいたいのだけど、自分達を知らない不特定多数の人や会社の人には知られたくないんだよね。
これって、どういう気分なのかなー。私はそこらへんの心理がいまいちよくわからない。
江戸時代の女は結婚している女としていない女をその衣服や髪型で分けたり、身分の高い女性などは、歯を黒く染めたりして、その女性が結婚
しているってことを世間に知らせているけど、現代の女は、そういう自分が結婚しているってことをなるべく知られないようにしてる。
「別姓」推進者は、結構女性が多いけど、そういう意図があるのかなー。
それとも、30過ぎて結婚していないのみっともないから、結婚できた女かできないでいる女か識別できにくくしているのか？
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 08:12
>>345
そうかな。政界再編もありうるよ。既存の政党をガラガラポン（分解）して、
つくりなおせば、この閉塞から解放される可能性もある。
つまり、自民党右派、民主党最右派、自由党右派、保守党右派、維新政党・新風、そして石原新党が
合体して、強力な真正保守政党を結党すれば、
フェミニズム法（共参法）の廃止も不可能ではない！
そうかな。政界再編もありうるよ。既存の政党をガラガラポン（分解）して、
つくりなおせば、この閉塞から解放される可能性もある。
つまり、自民党右派、民主党最右派、自由党右派、保守党右派、維新政党・新風、そして石原新党が
合体して、強力な真正保守政党を結党すれば、
フェミニズム法（共参法）の廃止も不可能ではない！
367 ：Revolution21：02/04/15 08:39
トーイツ協会くさいな。
368 ：お役立ちサイトです。：02/04/15 08:45
>>359
＞それ、教条的男女平等論だ。
＞じゃあ、助産婦も男女平等にして出産する女性を困らせるのは正しいと思う？
教条的とは何ですか？自分につごうが悪ければ教条的
産科の医者に男はあたりまえなんだから、助産夫がいてもいいと思うが、
クライアントがたのむかどうか次第。
＞それ、教条的男女平等論だ。
＞じゃあ、助産婦も男女平等にして出産する女性を困らせるのは正しいと思う？
教条的とは何ですか？自分につごうが悪ければ教条的
産科の医者に男はあたりまえなんだから、助産夫がいてもいいと思うが、
クライアントがたのむかどうか次第。
>>351
＞管理者がなんだとか、夫婦の片方が改姓するのはおかしいとか、
＞要するに賛成派は本音では共産主義的な男女平等を押し付けたいわけね。
「共産主義的な」とはなんですか？こういう言い方をすれば自分の意見を
正当化できると？
「日本的男女平等」があるのかな？
＞管理者がなんだとか、夫婦の片方が改姓するのはおかしいとか、
＞要するに賛成派は本音では共産主義的な男女平等を押し付けたいわけね。
「共産主義的な」とはなんですか？こういう言い方をすれば自分の意見を
正当化できると？
「日本的男女平等」があるのかな？
371 ：名無しさんの主張：02/04/15 11:14
>>369
＞教条的とは何ですか？
男女の違いを一切認めず、できるだけ同じにしていこうとすることです。
（つまり、フェミニズム法に書いてあるようなこと）
男女は自然に違うのでそれを尊重すべきなのに、無理矢理同質化するような
特殊なイデオロギーのことです。
＞助産夫がいてもいいと思うが、
クライアントがたのむかどうか次第。
馬鹿だな。
妊婦のほうから選べる余裕があると思う？
＞教条的とは何ですか？
男女の違いを一切認めず、できるだけ同じにしていこうとすることです。
（つまり、フェミニズム法に書いてあるようなこと）
男女は自然に違うのでそれを尊重すべきなのに、無理矢理同質化するような
特殊なイデオロギーのことです。
＞助産夫がいてもいいと思うが、
クライアントがたのむかどうか次第。
馬鹿だな。
妊婦のほうから選べる余裕があると思う？
372 ：名無しさんの主張：02/04/15 11:19
>>370
ほう、男女の違いを認めることは悪いことだと？
もともと正しいことを「正当化」もなにもありません。
あなたこそ男女の区別をしてはいけないというイデオロギーの押し付けを
正当化しようとしていますが、どうしてそんなひどいことをできるのですか？
本当に人間？
＞「共産主義的な」とはなんですか？
男女の違いを認めず、みんな同じだと決め付けて同質化を強いることです。
ほう、男女の違いを認めることは悪いことだと？
もともと正しいことを「正当化」もなにもありません。
あなたこそ男女の区別をしてはいけないというイデオロギーの押し付けを
正当化しようとしていますが、どうしてそんなひどいことをできるのですか？
本当に人間？
＞「共産主義的な」とはなんですか？
男女の違いを認めず、みんな同じだと決め付けて同質化を強いることです。
374 ：名無しさんの主張：02/04/15 11:22
だんだん話が別姓から離れてきてるぞ。
>>372
個人の違いを上回って、男女の違いをいいつのるのは、悪いことです。
男女平等を認められないのなら、日本では議論には参加しようとしても
論理がない。
前にも旧ソ連のことを言っている人がいましたが、無理がある。
全く状況が違う。違いを認めず、みんな同じと決めつけてもね。
個人の違いを上回って、男女の違いをいいつのるのは、悪いことです。
男女平等を認められないのなら、日本では議論には参加しようとしても
論理がない。
前にも旧ソ連のことを言っている人がいましたが、無理がある。
全く状況が違う。違いを認めず、みんな同じと決めつけてもね。
>>374
どうもわからん。大きな病院だったら、助産夫、助産婦でなく、
産科の医師なのでは、
救急車で運びこまれたら誰がくるかわからんが、産科の医師なら、
男かもしれないし、
ほどほどの大きさの病院なら、ある程度、事前に選べる。
産科の医師なら男でもいいの？
どうもわからん。大きな病院だったら、助産夫、助産婦でなく、
産科の医師なのでは、
救急車で運びこまれたら誰がくるかわからんが、産科の医師なら、
男かもしれないし、
ほどほどの大きさの病院なら、ある程度、事前に選べる。
産科の医師なら男でもいいの？
378 ：名無しさんの主張：02/04/15 11:38
>>376
男女平等は論理じゃないよ、理念だよ。
「そう信じることがみんなにとって益になるだろう」という合意によって
選択された理念のひとつだよ。
だから違う選択だってあり得る中で、あえて選択されたにすぎない。
天与の絶対的正義でもなければ、普遍的に正しいというわけでもない。
ただし、合意によって選択された理念は憲法や法律として定められ、
尊重し遵守されるべきだというのは正しいと思う。
そのへんの相対化ができない人が多いから議論がいつも平行線に
なるし、イデオロギー信者が自分でそれと気づかないんだろうと
いつも思うよ。
男女平等は論理じゃないよ、理念だよ。
「そう信じることがみんなにとって益になるだろう」という合意によって
選択された理念のひとつだよ。
だから違う選択だってあり得る中で、あえて選択されたにすぎない。
天与の絶対的正義でもなければ、普遍的に正しいというわけでもない。
ただし、合意によって選択された理念は憲法や法律として定められ、
尊重し遵守されるべきだというのは正しいと思う。
そのへんの相対化ができない人が多いから議論がいつも平行線に
なるし、イデオロギー信者が自分でそれと気づかないんだろうと
いつも思うよ。
んでもってここは別姓スレ。
別姓と男女平等議論は別物。
みんな冷静になんなさい。
別姓と男女平等議論は別物。
みんな冷静になんなさい。
>>380
平等は前提でしょう。ごく一部の特殊な人たちを除けば。
しかし平等の概念、定義、実践手法、根拠、目的、意義、ということに
ついては個々人で違いが存在するでしょう。
それはあたりまえのことじゃないでしょうか。
そこで「自分の定義する平等」だけが正しい、ということを言い出すと
平行線になるわけですよ。
「何がほんとの意味での平等なのか、どういう形が望ましいのか」
ということを、「そもそもなぜ平等でなければならないのか」という
ことから出発して議論するのなら意味がありますが、お互いの
平等観の押し付け合いだけでは議論にはならないと思いますよ。
平等は前提でしょう。ごく一部の特殊な人たちを除けば。
しかし平等の概念、定義、実践手法、根拠、目的、意義、ということに
ついては個々人で違いが存在するでしょう。
それはあたりまえのことじゃないでしょうか。
そこで「自分の定義する平等」だけが正しい、ということを言い出すと
平行線になるわけですよ。
「何がほんとの意味での平等なのか、どういう形が望ましいのか」
ということを、「そもそもなぜ平等でなければならないのか」という
ことから出発して議論するのなら意味がありますが、お互いの
平等観の押し付け合いだけでは議論にはならないと思いますよ。
３８１
＞「そもそもなぜ平等でなければならないのか」
あなたが希望することも、いうことも自由ですが
平等でなければだめです。それが認められないなら、
ほかの国へ行って下さい。もし、男女が平等でないことが
認められれば、私は外国へいきます。
＞「そもそもなぜ平等でなければならないのか」
あなたが希望することも、いうことも自由ですが
平等でなければだめです。それが認められないなら、
ほかの国へ行って下さい。もし、男女が平等でないことが
認められれば、私は外国へいきます。
383 ：名無しさんの主張：02/04/15 11:57
なんで、平等の２文字にいろんな形容詞をつけたがるんだ？
384 ：(・u・)：02/04/15 12:20
>>382
「女はバカ」を実証してくれました。
「女はバカ」を実証してくれました。
385 ：名無しさんの主張：02/04/15 12:24
386 ：はらへった：02/04/15 12:43
平等だからキミの弁当を半分よこしなさい。
儲け話と平等主義にはウラがあるのサ
儲け話と平等主義にはウラがあるのサ
>>382
つまり説明できない、という理解でよろしいか？
つまり説明できない、という理解でよろしいか？
388 ：／）：02/04/15 13:14
そもそもなぜ平等でなければならないか・・・
誰でも優遇されたいし、不利益な取扱いはされたくありません。
でも優遇や不利益取扱いを無制限に認めれば、いつ自分が不利益取扱いを受ける側に回らないとも限りません。
それはイヤなので、みんなで優遇や不利益取扱いはやめましょうね、平等にいきましょうね、と「お約束」したのです。
誰でも優遇されたいし、不利益な取扱いはされたくありません。
でも優遇や不利益取扱いを無制限に認めれば、いつ自分が不利益取扱いを受ける側に回らないとも限りません。
それはイヤなので、みんなで優遇や不利益取扱いはやめましょうね、平等にいきましょうね、と「お約束」したのです。
389 ：名無しさんの主張：02/04/15 14:21
上のほう読むと、平等にもいろいろあるらしい。
こっちの平等はそっちでは平等でないつーことになるな。
簡単に言うと＞386になるのか
こっちの平等はそっちでは平等でないつーことになるな。
簡単に言うと＞386になるのか
>>387
説明できないということはないと思いますが。個人の違いと、性、人種、年齢、階級などの属性の違いに振り替えるのが不平等。
個人の違いを見極めるの難しいが、上に述べた属性などは違いがわかりやすい。
だから易きに流れるのが不平等。
説明できないということはないと思いますが。個人の違いと、性、人種、年齢、階級などの属性の違いに振り替えるのが不平等。
個人の違いを見極めるの難しいが、上に述べた属性などは違いがわかりやすい。
だから易きに流れるのが不平等。
２チャンネルに何を書いても勝手とはいうものの、
夫婦の姓に関して論じる時、男女平等と考える人と、
男女不平等と考える人と、いつまでたっても平行線になってしまう。
夫婦の姓に関して論じる時、男女平等と考える人と、
男女不平等と考える人と、いつまでたっても平行線になってしまう。
393 ：３９０：02/04/15 15:21
個人個人の違いを見極めることは難しい。
姓、人種などの属性でわけるのはやさしい。
難しいのとやさしいのでは、やさしいほうが受け入れ易い。
やさしいことを受け入れることですまそうとし、
まして、自分が差別できる側であればその既得権を放しはしない。
姓、人種などの属性でわけるのはやさしい。
難しいのとやさしいのでは、やさしいほうが受け入れ易い。
やさしいことを受け入れることですまそうとし、
まして、自分が差別できる側であればその既得権を放しはしない。
394 ：／）：02/04/15 15:47
395 ：名無しさんの主張：02/04/15 16:33
>>376
>個人の違いを上回って、男女の違いをいいつのるのは、悪いことです。
そういうきめつけから自由になるために、男女共同参画社会基本法を
廃止しないといけないんですよね。
結婚と言うものが男女ですることであると言う時点ですでに男女を
区別しているが、これもいけないの？
＞男女平等を認められないのなら、日本では議論には参加しようとしても
論理がない。
なぜ、「男女平等」がすべてに勝り、かつ、唯一の「論理」なのかな？
しかも、なぜ、日本でそうなの？
法律と言うなら、その法律をなくせばいいでしょ。
>個人の違いを上回って、男女の違いをいいつのるのは、悪いことです。
そういうきめつけから自由になるために、男女共同参画社会基本法を
廃止しないといけないんですよね。
結婚と言うものが男女ですることであると言う時点ですでに男女を
区別しているが、これもいけないの？
＞男女平等を認められないのなら、日本では議論には参加しようとしても
論理がない。
なぜ、「男女平等」がすべてに勝り、かつ、唯一の「論理」なのかな？
しかも、なぜ、日本でそうなの？
法律と言うなら、その法律をなくせばいいでしょ。
396 ：名無しさんの主張：02/04/15 17:42
別に別姓を強制するわけじゃないんでしょ。
同姓にしても、別性にしてもそこの家族の意向にまかせて。
同姓にしても、別性にしてもそこの家族の意向にまかせて。
平等の話と別姓の話がごっちゃになってるよ。
とりあえずスレテーマに沿って別姓の話に戻ろうよ。
とりあえずスレテーマに沿って別姓の話に戻ろうよ。
398 ：／）：02/04/15 17:49
399 ：名無しさんの主張：02/04/15 18:01
>>395
＞なぜ、「男女平等」がすべてに勝り、かつ、唯一の「論理」なのかな？
＞しかも、なぜ、日本でそうなの？
＞法律と言うなら、その法律をなくせばいいでしょ。
男女平等はすべてに勝り、すべて何？
男尊女卑と女尊男卑のふたつのほかになにかある？
女尊男卑でもいいよ。
日本ではそうなのかって、法律変えたら、国際社会の笑いもので
相手にされなくなると思うが。
＞なぜ、「男女平等」がすべてに勝り、かつ、唯一の「論理」なのかな？
＞しかも、なぜ、日本でそうなの？
＞法律と言うなら、その法律をなくせばいいでしょ。
男女平等はすべてに勝り、すべて何？
男尊女卑と女尊男卑のふたつのほかになにかある？
女尊男卑でもいいよ。
日本ではそうなのかって、法律変えたら、国際社会の笑いもので
相手にされなくなると思うが。
400 ：名無しさんの主張：02/04/15 18:03
>>399
なるほど、外国に笑われたくないから、平等でなければ
いけない、ということなんですね。
じゃあ外国で男尊女卑のほうが主流で、平等なら笑われる、
という状況に仮になったら、男尊女卑がいい、と思うわけですね？
なるほど、外国に笑われたくないから、平等でなければ
いけない、ということなんですね。
じゃあ外国で男尊女卑のほうが主流で、平等なら笑われる、
という状況に仮になったら、男尊女卑がいい、と思うわけですね？
401 ：(・u・)：02/04/15 18:28
まるで学級会みたいだ。
402 ：／）：02/04/15 18:33
403 ：名無しさんの主張：02/04/15 18:34
>>400
確かに、周囲の外国全部が女尊男卑なら、影響を受ける可能性はありますね。
日本が民主主義になったのは戦後ですから、また違うふうになる可能性は
あります。しかし、法治国家とか、民主主義が本当に根付いてるかどうかは
あやしいとしても、それを覆すのは並み大抵ではない。
そちらが、男尊女卑に努力するというなら、こちらもせいぜい、女尊男卑
に努力しましょう。日本はその方があってそう。
確かに、周囲の外国全部が女尊男卑なら、影響を受ける可能性はありますね。
日本が民主主義になったのは戦後ですから、また違うふうになる可能性は
あります。しかし、法治国家とか、民主主義が本当に根付いてるかどうかは
あやしいとしても、それを覆すのは並み大抵ではない。
そちらが、男尊女卑に努力するというなら、こちらもせいぜい、女尊男卑
に努力しましょう。日本はその方があってそう。
404 ：名無しさんの主張：02/04/15 18:39
405 ：(・u・)：02/04/15 18:40
406 ：(・u・)：02/04/15 18:41
407 ：名無しさんの主張：02/04/15 18:42
日本は家庭科を男女両方に履修させるのを、なにやらの、外国の
機関に勧告されて実施したんではないですか。そういうのを
笑われてやったというのです。
機関に勧告されて実施したんではないですか。そういうのを
笑われてやったというのです。
408 ：(・u・)：02/04/15 18:46
男女の差が無い社会を競っているこの星ってなんだ？
409 ：(・u・)：02/04/15 18:47
フェミニズムを最も徹底した国には
何かご褒美はあるのか？
いや、ない。
デメリットだけじゃないか？
何かご褒美はあるのか？
いや、ない。
デメリットだけじゃないか？
410 ：名無しさんの主張：02/04/15 18:49
４０８つべこべぬかすな
411 ：名無しさんの主張：02/04/15 18:51
>>409
おかげさまで、日本は最もにはほど遠いよ。安心しな
おかげさまで、日本は最もにはほど遠いよ。安心しな
412 ：名無しさんの主張：02/04/15 18:53
>>405
日本の男は自分に優しい。
日本の男は自分に優しい。
413 ：Revolution21：02/04/15 19:02
男女の差は社会的に作られたものであって、自然の差というのはあてになりませんよ。
女性の立場のほうが強い場合は、古代日本も含めて地歴的にいくらでもあるのです。
だいたいは、慣習が男女の差を演出しているのであって、そこに
自然因的な差は殆どありませんね。もし肉体的な能力で差別したいなら、
性にこだわらず純然な能力を比べればいいのです。
つまり男女の器質的な差異によって差別を推進しろというなら、その対象となる能力で
あらゆる人をふるいにかけにゃなりません。行き着く先は勿論ダーヴィニズムです。
女性の立場のほうが強い場合は、古代日本も含めて地歴的にいくらでもあるのです。
だいたいは、慣習が男女の差を演出しているのであって、そこに
自然因的な差は殆どありませんね。もし肉体的な能力で差別したいなら、
性にこだわらず純然な能力を比べればいいのです。
つまり男女の器質的な差異によって差別を推進しろというなら、その対象となる能力で
あらゆる人をふるいにかけにゃなりません。行き着く先は勿論ダーヴィニズムです。
414 ：(・u・)：02/04/15 19:06
>>413
でもどちらか一方が強いんだよね？
でもどちらか一方が強いんだよね？
415 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:15
日本の女性は、古代日本に限らず強かったよ。
いつの時代でも・・。
弱かったりしたのは、夫婦別姓を導入していた江戸時代の武士階級の女だけだよ。
その武士も下層武士の妻達は強かったよ。
何故なら、旦那の給料が少なかったから、家の中で一生懸命倹しくしていたし・・。
男に甘えられる状況になかったからねっ。
いつの時代でも・・。
弱かったりしたのは、夫婦別姓を導入していた江戸時代の武士階級の女だけだよ。
その武士も下層武士の妻達は強かったよ。
何故なら、旦那の給料が少なかったから、家の中で一生懸命倹しくしていたし・・。
男に甘えられる状況になかったからねっ。
416 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:18
追加
勿論、実家の財力も豊富でなかったろうから、余計に甘えられないしねっ。
勿論、実家の財力も豊富でなかったろうから、余計に甘えられないしねっ。
417 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:21
自分に優しく、お母さんやお姉さん、奥さんに甘えてきた。
それで、夫婦同姓がいい、女が改姓しろ、男をたてろって
甘えているんだ。
それで、夫婦同姓がいい、女が改姓しろ、男をたてろって
甘えているんだ。
418 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:21
夫婦同姓こそ、女性保護の法律だと思うけどねっ。
これで、夫婦別姓になったらますます、女は男の保護のもとで、子供をしっかり育てられなくなるだろうねっ。
だから、小子化はますます拍車がかかるねっ
これで、夫婦別姓になったらますます、女は男の保護のもとで、子供をしっかり育てられなくなるだろうねっ。
だから、小子化はますます拍車がかかるねっ
419 ：Revolution21：02/04/15 19:23
欧米は、パートナーシップとして配偶者を見る。
これは、別に西洋の伝統でもなんでもない。西洋も昔は男尊女卑だ。
劇的に変わったのは、啓蒙主義以降、近代国家を構築した普遍的な
平等意識が男女平等に至らしめたのです。
日本はこういった啓蒙を受け入れて近代化した文明・法治国家なので、
男女平等を国家テーゼとして認め従うのは殆ど国民の義務なのです。
これは、別に西洋の伝統でもなんでもない。西洋も昔は男尊女卑だ。
劇的に変わったのは、啓蒙主義以降、近代国家を構築した普遍的な
平等意識が男女平等に至らしめたのです。
日本はこういった啓蒙を受け入れて近代化した文明・法治国家なので、
男女平等を国家テーゼとして認め従うのは殆ど国民の義務なのです。
420 ：Revolution21：02/04/15 19:28
結局のところ、日本の女性が本格的に卑属に落とされたのは、
富国強兵以降の軍国主義政策からです。
あのころは帝国主義で、軍隊が大事、侵略が大事という世の中です。
今はどうですか。産業段階が根本的に移行した現代、
戦争と先端ビジネスでは無論のこと必要なスキルが相当異なるし、
女性だからといって家に閉じ込めて能力を封じ込め、自立性を摘み取るのは
まったくもってナンセンスなのです。
富国強兵以降の軍国主義政策からです。
あのころは帝国主義で、軍隊が大事、侵略が大事という世の中です。
今はどうですか。産業段階が根本的に移行した現代、
戦争と先端ビジネスでは無論のこと必要なスキルが相当異なるし、
女性だからといって家に閉じ込めて能力を封じ込め、自立性を摘み取るのは
まったくもってナンセンスなのです。
421 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:34
>>420
はいはい、そうやって頑張って働いて下さいな。
そうして、婚期を逃して、余った男と結婚して、高齢出産の為に陥りやすい不妊治療に今まで頑張って貯めたお金
をそっくり吐き出して、よぼよぼになるまで、頑張って子育てに励んで下さいなー。
それが、大変だったら、養老院で、寂しいお友達と慰めあおうねー
はいはい、そうやって頑張って働いて下さいな。
そうして、婚期を逃して、余った男と結婚して、高齢出産の為に陥りやすい不妊治療に今まで頑張って貯めたお金
をそっくり吐き出して、よぼよぼになるまで、頑張って子育てに励んで下さいなー。
それが、大変だったら、養老院で、寂しいお友達と慰めあおうねー
422 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:34
(・u・) ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
423 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:39
モテル男は、お肌ピチピチの25歳以下の女達が大勢居るから、そちらの方を選ぼうねー。
なまじ、学歴のある別姓希望の女なんかと結婚すると、子供はまともに育たないし、とんでもない貧乏くじを引くことになりますから、気をつけてね。
なまじ、学歴のある別姓希望の女なんかと結婚すると、子供はまともに育たないし、とんでもない貧乏くじを引くことになりますから、気をつけてね。
424 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:41
少子化万歳！
425 ：(・u・)モテル男：02/04/15 19:42
>>423
そうします。
そうします。
426 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:42
小利口な学歴があるだけであって、けっして「かしこい女」ではないからね。
そんな女は・・。そんな女を沢山みてきたおんなじ女の私が保証します。
そんな女は・・。そんな女を沢山みてきたおんなじ女の私が保証します。
427 ：名無しさんの主張：02/04/15 19:52
>>421
そうそう。
ああいう馬鹿はほうっておくのが一番。
ただ、法律になってるのが問題だよね。
こうなったら、自分の子供には「学校の先生はフェミニズムって言う
間違えた思想に取り付かれているのよ」って教えないと駄目だな。
そうそう。
ああいう馬鹿はほうっておくのが一番。
ただ、法律になってるのが問題だよね。
こうなったら、自分の子供には「学校の先生はフェミニズムって言う
間違えた思想に取り付かれているのよ」って教えないと駄目だな。
428 ：名無しさんの主張：02/04/15 20:25
>>427
これがなかなかむずかしいのよねー。
子供には、権威をキチンと教えないといけない。
それで、あんまり教師を貶すと、まだ未成長の子供には良くないから。
気をつけないといけない・・。
教師でも、すべてがそんな先生ばかりでもないから、なるべくそういう教師を見つけたら、親全体で頑張って追い出すしかないねー
これがなかなかむずかしいのよねー。
子供には、権威をキチンと教えないといけない。
それで、あんまり教師を貶すと、まだ未成長の子供には良くないから。
気をつけないといけない・・。
教師でも、すべてがそんな先生ばかりでもないから、なるべくそういう教師を見つけたら、親全体で頑張って追い出すしかないねー
429 ：名無しさんの主張：02/04/15 20:38
随分レベルの低い人たちだね。２ちゃんねるだからね。
>>421
自分が議論に負けたって言ってるようなものだな。
自分が議論に負けたって言ってるようなものだな。
431 ：(・u・)モテル男：02/04/15 20:44
>>423
＞学歴のある別姓希望の女なんかと結婚すると、子供はまともに育たないし
今どき、学歴のない女を嫁さんにもらうのは、学歴のない男だけじゃない。
学歴のない女が子供をまともに育てないって、そうあってほしいという
願望じゃないの。
＞学歴のある別姓希望の女なんかと結婚すると、子供はまともに育たないし
今どき、学歴のない女を嫁さんにもらうのは、学歴のない男だけじゃない。
学歴のない女が子供をまともに育てないって、そうあってほしいという
願望じゃないの。
433 ：名無しさんの主張：02/04/15 20:47
>421
ｱｲﾀﾀｰ
ｱｲﾀﾀｰ
>>426
＞小利口な学歴があるだけであって、けっして「かしこい女」ではないからね。
＞そんな女は・・。そんな女を沢山みてきたおんなじ女の私が保証します。
自分は学歴がないが大利口で賢い女なのか。めでたし。
＞小利口な学歴があるだけであって、けっして「かしこい女」ではないからね。
＞そんな女は・・。そんな女を沢山みてきたおんなじ女の私が保証します。
自分は学歴がないが大利口で賢い女なのか。めでたし。
>>427
＞そうそう。
＞ああいう馬鹿はほうっておくのが一番。
＞ただ、法律になってるのが問題だよね。
＞こうなったら、自分の子供には「学校の先生はフェミニズムって言う
＞間違えた思想に取り付かれているのよ」って教えないと駄目だな。
法律や学校の先生も向こうにまわす、マイナーなそんざいなんだね。
せいぜいがんばって！
＞そうそう。
＞ああいう馬鹿はほうっておくのが一番。
＞ただ、法律になってるのが問題だよね。
＞こうなったら、自分の子供には「学校の先生はフェミニズムって言う
＞間違えた思想に取り付かれているのよ」って教えないと駄目だな。
法律や学校の先生も向こうにまわす、マイナーなそんざいなんだね。
せいぜいがんばって！
>>428
＞これがなかなかむずかしいのよねー。
＞子供には、権威をキチンと教えないといけない。
＞それで、あんまり教師を貶すと、まだ未成長の子供には良くないから。
＞気をつけないといけない・・。
＞教師でも、すべてがそんな先生ばかりでもないから、なるべくそういう教師を見つけたら、親全体で頑張って追い出すしかないねー
法律も学校の先生も向こうにまわすのが、権威なのか。
どういう子供になるのか末恐ろしいね。
＞これがなかなかむずかしいのよねー。
＞子供には、権威をキチンと教えないといけない。
＞それで、あんまり教師を貶すと、まだ未成長の子供には良くないから。
＞気をつけないといけない・・。
＞教師でも、すべてがそんな先生ばかりでもないから、なるべくそういう教師を見つけたら、親全体で頑張って追い出すしかないねー
法律も学校の先生も向こうにまわすのが、権威なのか。
どういう子供になるのか末恐ろしいね。
437 ：Revolution21：02/04/15 20:56
法律も敵にまわすね。
438 ：(・u・)モテル男：02/04/15 21:00
安心しろよ。
どうせガキは教師の言う事なんか話半分ぐらい
にしか聞いてないよ。
いい意味でバカばっかりだよ。
どうせガキは教師の言う事なんか話半分ぐらい
にしか聞いてないよ。
いい意味でバカばっかりだよ。
そのばかがおとなになった４３８のモテル男
441 ：ﾁﾝﾁﾝ(・u・)ﾂｲﾄﾙ：02/04/15 21:04
>>439
行き遅れでござるか？
行き遅れでござるか？
442 ：なにを(・u・)言うか!：02/04/15 21:07
>>440
おまえの100万倍賢いけどな
おまえの100万倍賢いけどな
443 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:16
444 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:17
>>435
法律や学校の先生も向こうにまわす、マイナーなそんざいなんだね。
せいぜいがんばって！
法律ならナチスの法でも尊重するのか？
教員ならナチズム教える教員でも尊敬するのか？
フェミニズムもナチズムも人間の自然に反する点では同じ。
人間性を破壊する点でも同じ。
我々はフランスのレジスタンスのようにいつか敵を追い出すだろう。
（別に武力を使うつもりはないが。）
法律や学校の先生も向こうにまわす、マイナーなそんざいなんだね。
せいぜいがんばって！
法律ならナチスの法でも尊重するのか？
教員ならナチズム教える教員でも尊敬するのか？
フェミニズムもナチズムも人間の自然に反する点では同じ。
人間性を破壊する点でも同じ。
我々はフランスのレジスタンスのようにいつか敵を追い出すだろう。
（別に武力を使うつもりはないが。）
445 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:19
446 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:20
なんでそんなに別姓になりたいの？小さいことにこだわり君ね～
447 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:22
お・ば・さ・んオーレ！お・じ・さ・んダッフンダ！
450 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:29
腐れフェミニストかぶれの馬鹿女と結婚したばっかりに、幼子をけなげに一人で頑張って育てているかわいそうな父親や、
旦那が、フェミニストかぶれの未婚の母にたぶらかされて夫婦別れに至った夫婦を知り合いに持つおばさんだよ～～ん
旦那が、フェミニストかぶれの未婚の母にたぶらかされて夫婦別れに至った夫婦を知り合いに持つおばさんだよ～～ん
451 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:32
452 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:34
バカ女と結婚しちゃったりバカフェミニストにたぶらかされた段階で
その男もバカ男。男の操縦が下手だったのね。ほんと、最近の男ってだめね～
今女は男を選び放題の時代です。いい男は早めにゲチューしませう。
その男もバカ男。男の操縦が下手だったのね。ほんと、最近の男ってだめね～
今女は男を選び放題の時代です。いい男は早めにゲチューしませう。
453 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:36
>>448
議論に負けたのはフェミだろう。
無理矢理男女を同質化する必要性なんかないんだから。
あの強引さはナチスにそっくりだから、ナチというのです。
フランスは自由とともに伝統も守る国。
そういう意味でもレジスタンスの精神は参考になります。
議論に負けたのはフェミだろう。
無理矢理男女を同質化する必要性なんかないんだから。
あの強引さはナチスにそっくりだから、ナチというのです。
フランスは自由とともに伝統も守る国。
そういう意味でもレジスタンスの精神は参考になります。
454 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:39
さて問題です。アメリカとフランス、どちらが先に独立宣言したでせう？
４５０そこにいちいちフェミニストとついているが
べつにどこにでもある話では
べつにどこにでもある話では
>>453
ナチとなにかをなぞらえて言う人は信用できない。
ナチとなにかをなぞらえて言う人は信用できない。
457 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:55
>>455
これが、どっこいどこにでもある話になってしまったのは、フェミニスト運動の成果でした。
なんか、あの方たちは、自分の思想が社会をそういう混乱に巻き込んでしまっていることに、今だに気がついておられない・・。
だ・か・ら！！・・・
「馬鹿フェミ」と呼称してるんだよ！
わかるかなー
>>432
は、どうやら自分は学歴のある男だから、学歴のある女が好みみたいだけど、
あんたの学歴はなんなんですかー？
近頃の偏差値ってぇのは「くせものだからね～」
これが、どっこいどこにでもある話になってしまったのは、フェミニスト運動の成果でした。
なんか、あの方たちは、自分の思想が社会をそういう混乱に巻き込んでしまっていることに、今だに気がついておられない・・。
だ・か・ら！！・・・
「馬鹿フェミ」と呼称してるんだよ！
わかるかなー
>>432
は、どうやら自分は学歴のある男だから、学歴のある女が好みみたいだけど、
あんたの学歴はなんなんですかー？
近頃の偏差値ってぇのは「くせものだからね～」
458 ：名無しさんの主張：02/04/15 21:57
>>456
君がナチストだから？
君がナチストだから？
>>457
けっこう、屈曲してると思うんですよね。
けっこう、屈曲してると思うんですよね。
>>458
あなたのように、何でもナチスという人はナチスと同じってことよ。
あなたのように、何でもナチスという人はナチスと同じってことよ。
461 ：名無しさんの主張：02/04/15 22:18
462 ：名無しさんの主張：02/04/15 22:19
やれやれ。
>>461
「フェミニズムの押し付」「君がナチストだから？ 」
「あの強引さはナチスにそっくりだから、ナチというのです。」
「法律ならナチスの法でも尊重するのか？
教員ならナチズム教える教員でも尊敬するのか？
フェミニズムもナチズムも人間の自然に反する点では同じ」
なんでもではなくなんどもか？一度でも言えばおかしい。
「フェミニズムの押し付」「君がナチストだから？ 」
「あの強引さはナチスにそっくりだから、ナチというのです。」
「法律ならナチスの法でも尊重するのか？
教員ならナチズム教える教員でも尊敬するのか？
フェミニズムもナチズムも人間の自然に反する点では同じ」
なんでもではなくなんどもか？一度でも言えばおかしい。
464 ：名無しさんの主張：02/04/15 23:02
465 ：名無しさんの主張：02/04/15 23:04
ほよよ？464はおとこでしゅか？
466 ：名無しさんの主張：02/04/15 23:04
馬鹿フェミが出てきたのかな？
464が人間性を破壊する。
468 ：名無しさんの主張：02/04/15 23:06
>>467
破壊されるほどの人間性がお前にあるのか（藁
破壊されるほどの人間性がお前にあるのか（藁
469 ：名無しさんの主張：02/04/15 23:13
破壊しちぇるにょねー、みなしゃん。ワタチはフェミじゃないでしゅけど、なにか？
470 ：名無しさんの主張：02/04/15 23:15
どんどんレベルがさがっていく
２ｃｈでまともな議論なんてどうせできないんだろうけど
２ｃｈでまともな議論なんてどうせできないんだろうけど
464
どうでもいいが、目的語だか主語だか取り違いいや、人違いかな
違ってますよ。
どうでもいいが、目的語だか主語だか取り違いいや、人違いかな
違ってますよ。
>>468
フェミの相手なんかしちゃ駄目駄目！切れると何するかわからんから
フェミの相手なんかしちゃ駄目駄目！切れると何するかわからんから
473 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/15 23:22
２チャンネルでは、フェミニズムというと、ナチズムとか言う人が
時々いるようだ。世界には過激なのもいるようだが、
男女平等というとすぐ、フェミナチというのは変だ。
時々いるようだ。世界には過激なのもいるようだが、
男女平等というとすぐ、フェミナチというのは変だ。
474 ：名無しさんの主張：02/04/15 23:50
475 ：名無しさんの主張：02/04/15 23:57
476 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/16 00:04
>>475
それは頼もしいね。なんか、創価学会と同じ作戦かね、やだね。
それは頼もしいね。なんか、創価学会と同じ作戦かね、やだね。
477 ：別姓(・u・)論破済：02/04/16 11:48
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1015751745/815
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1015751745/817
別姓賛成派は上記のスレに反論してみて。
できるだけの脳味噌持ってればの話ですが。
ま、無理ですけど。
別姓派はものをまともに考える事を放棄した方々ですから。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1015751745/817
別姓賛成派は上記のスレに反論してみて。
できるだけの脳味噌持ってればの話ですが。
ま、無理ですけど。
別姓派はものをまともに考える事を放棄した方々ですから。
>>477
自分は別姓反対だけど、そのスレ見る限り、あなた単に放置されてる
だけのような。「論破」という言葉も厨房臭いし。
そういう人がいるから「同姓派」とかって一括りにされてひとりよがり
だのなんだの言われるんじゃないか。
言ってる内容についてはうなずける部分もあるし、そうでない部分も
ある。
しかし別姓派みたいに、結論が同じだからってなんでも味方、って
わけじゃないぞ。
自分は別姓反対だけど、そのスレ見る限り、あなた単に放置されてる
だけのような。「論破」という言葉も厨房臭いし。
そういう人がいるから「同姓派」とかって一括りにされてひとりよがり
だのなんだの言われるんじゃないか。
言ってる内容についてはうなずける部分もあるし、そうでない部分も
ある。
しかし別姓派みたいに、結論が同じだからってなんでも味方、って
わけじゃないぞ。
479 ：別姓(・u・)論破済か？：02/04/16 13:33
うん。オレは自分でも他の同棲派とは違うと思う。
とりあえず「そうでない部分」を教えてくれないか？
自分では解らない事も多い。
とりあえず「そうでない部分」を教えてくれないか？
自分では解らない事も多い。
480 ：名無しさんの主張：02/04/16 13:47
>>479
自分は結婚改姓の不便や不都合というのは、ほんとうにあると思うし、
そのために選択別姓を希望している人もいると思うよ。
ただ、そうでない理由のためにこの議論と法案を利用しようと思っている
人もいるようだけど。
で、そういう人も参政権をもった日本国民のひとりであることは確かな
わけだから、まったく無視する、というわけにはいかん。
結婚が新家族の創設であり、姓がその新しい家族の名称だという
原則は、反対派である自分はもちろんよくわかっている。
しかし世の中にはそれがわからない人、そう思いたくない人もいるわけだ。
だから黙ってても、あるいは反対しても、選択別姓のような提案を出して
くる人間は必ず出てくる。これは避けようがない。
で、国民の利益という観点から言えば、それが多数派になればそう決め
られる可能性はある。
そういうときにわれわれが言えることは、「あなたはその原則は理解できない
かも知れないが、その原則は法律・制度上守られなければならないと考える
人もいるのだから、それを侵害しないでほしい」ということで、そこから
結婚改姓の不便・不都合を解決したうえで、なおかつ原則を崩さない方向性
はないか、というのが自分の考え方だ。
もちろん、あなたの言うとおり、単なる個人の好みや感傷だけで好きにする
ことが許されるのはおかしいと思う。だからあくまで「結婚改姓に伴なう不便・
不都合を解決するため」でなければならない。
自分は結婚改姓の不便や不都合というのは、ほんとうにあると思うし、
そのために選択別姓を希望している人もいると思うよ。
ただ、そうでない理由のためにこの議論と法案を利用しようと思っている
人もいるようだけど。
で、そういう人も参政権をもった日本国民のひとりであることは確かな
わけだから、まったく無視する、というわけにはいかん。
結婚が新家族の創設であり、姓がその新しい家族の名称だという
原則は、反対派である自分はもちろんよくわかっている。
しかし世の中にはそれがわからない人、そう思いたくない人もいるわけだ。
だから黙ってても、あるいは反対しても、選択別姓のような提案を出して
くる人間は必ず出てくる。これは避けようがない。
で、国民の利益という観点から言えば、それが多数派になればそう決め
られる可能性はある。
そういうときにわれわれが言えることは、「あなたはその原則は理解できない
かも知れないが、その原則は法律・制度上守られなければならないと考える
人もいるのだから、それを侵害しないでほしい」ということで、そこから
結婚改姓の不便・不都合を解決したうえで、なおかつ原則を崩さない方向性
はないか、というのが自分の考え方だ。
もちろん、あなたの言うとおり、単なる個人の好みや感傷だけで好きにする
ことが許されるのはおかしいと思う。だからあくまで「結婚改姓に伴なう不便・
不都合を解決するため」でなければならない。
481 ：／）：02/04/16 13:50
わたしは突然変異種の新姓創設派。
タイセツなのは個人主義を基調とした憲法の精神の実現と
イエ制度の殲滅です。
価値観としては別姓派に属すると思いますが、多くの別姓派は
自らの価値観を表明することをタブー視して耳障りのいいことばかり
ほざいているので「例外的夫婦別姓」なんて妥協案に逃げられて
しまうのです。
タイセツなのは個人主義を基調とした憲法の精神の実現と
イエ制度の殲滅です。
価値観としては別姓派に属すると思いますが、多くの別姓派は
自らの価値観を表明することをタブー視して耳障りのいいことばかり
ほざいているので「例外的夫婦別姓」なんて妥協案に逃げられて
しまうのです。
482 ：名無しさんの主張：02/04/16 13:58
>>481
> イエ制度の殲滅
これに関しては二点ほど。
1. 殲滅しなければならないほど「イエ制度」が強いものなのか。
2. なぜ殲滅しなければならないのか。
自分は生まれてからこのかたずっと都市生活者なので、あまり
イエ意識を感じることはない。
家系ということには今時珍しいほど詳しいけれど、それはあくまで
学問的興味と個人的興味の範囲内。別に先祖がなんであっても
特に誇りも蔑みもしない。
そういう背景から見ると上記の二点のような疑問がどうしても湧く。
> イエ制度の殲滅
これに関しては二点ほど。
1. 殲滅しなければならないほど「イエ制度」が強いものなのか。
2. なぜ殲滅しなければならないのか。
自分は生まれてからこのかたずっと都市生活者なので、あまり
イエ意識を感じることはない。
家系ということには今時珍しいほど詳しいけれど、それはあくまで
学問的興味と個人的興味の範囲内。別に先祖がなんであっても
特に誇りも蔑みもしない。
そういう背景から見ると上記の二点のような疑問がどうしても湧く。
483 ：／）：02/04/16 14:12
>>482 イエ制度そのものに看過できないほどの実害があるとはあまり思いません。
単に憲法秩序と相容れないということ。
例えば結婚して「あんたは○○家の嫁なんだから･･･」といわれる。
ジョーダンじゃない。私は○○×太郎の妻にはなったが○○家の嫁なんかに
なった覚えはない！という感情的な問題。結婚を両性の個人どうしの結びつき
ととらえた憲法第２４条の趣旨と相容れない。
これが性別役割分担意識と結びつくと、貴様のかーちゃんの介護はなんで
嫁がぜんぶせなあかんのよ！となる。
ついでに、イエ、世代間の結びつきを重視すると、長期的には「イイ家柄、
悪い家柄」というのを産み、門地による差別を禁止した憲法第１４条の
趣旨を没却していくことになる。
単に憲法秩序と相容れないということ。
例えば結婚して「あんたは○○家の嫁なんだから･･･」といわれる。
ジョーダンじゃない。私は○○×太郎の妻にはなったが○○家の嫁なんかに
なった覚えはない！という感情的な問題。結婚を両性の個人どうしの結びつき
ととらえた憲法第２４条の趣旨と相容れない。
これが性別役割分担意識と結びつくと、貴様のかーちゃんの介護はなんで
嫁がぜんぶせなあかんのよ！となる。
ついでに、イエ、世代間の結びつきを重視すると、長期的には「イイ家柄、
悪い家柄」というのを産み、門地による差別を禁止した憲法第１４条の
趣旨を没却していくことになる。
484 ：別姓(・u・)論破済か？：02/04/16 14:43
>>480
>自分は結婚改姓の不便や不都合というのは、ほんとうにあると思うし、
>そのために選択別姓を希望している人もいると思うよ。
いると思うよ。俺も。
>ただ、そうでない理由のためにこの議論と法案を利用しようと思っている
>人もいるようだけど。
オレもそう思う。
>で、そういう人も参政権をもった日本国民のひとりであることは確かな
>わけだから、まったく無視する、というわけにはいかん。
個人的には無視していい思うが、そうもいかんだろうな、とは思う。
>結婚が新家族の創設であり、姓がその新しい家族の名称だという
ちょっとだけ違って俺は引継ぎという要素もあるという気がするが
ま、オレの論ではどちらでもいいのでいいや。
>しかし世の中にはそれがわからない人、そう思いたくない人もいるわけだ。
なぜかね。
>だから黙ってても、あるいは反対しても、選択別姓のような提案を出して
>くる人間は必ず出てくる。これは避けようがない。
これを避けるための論のつもりだったんだけどな。
>で、国民の利益という観点から言えば、それが多数派になればそう決め
>られる可能性はある。
民主主義の恐ろしさな。
>自分は結婚改姓の不便や不都合というのは、ほんとうにあると思うし、
>そのために選択別姓を希望している人もいると思うよ。
いると思うよ。俺も。
>ただ、そうでない理由のためにこの議論と法案を利用しようと思っている
>人もいるようだけど。
オレもそう思う。
>で、そういう人も参政権をもった日本国民のひとりであることは確かな
>わけだから、まったく無視する、というわけにはいかん。
個人的には無視していい思うが、そうもいかんだろうな、とは思う。
>結婚が新家族の創設であり、姓がその新しい家族の名称だという
ちょっとだけ違って俺は引継ぎという要素もあるという気がするが
ま、オレの論ではどちらでもいいのでいいや。
>しかし世の中にはそれがわからない人、そう思いたくない人もいるわけだ。
なぜかね。
>だから黙ってても、あるいは反対しても、選択別姓のような提案を出して
>くる人間は必ず出てくる。これは避けようがない。
これを避けるための論のつもりだったんだけどな。
>で、国民の利益という観点から言えば、それが多数派になればそう決め
>られる可能性はある。
民主主義の恐ろしさな。
485 ：別姓(・u・)論破済か？：02/04/16 14:43
>そういうときにわれわれが言えることは、「あなたはその原則は理解できない
>かも知れないが、その原則は法律・制度上守られなければならないと考える
>人もいるのだから、それを侵害しないでほしい」ということで、
これはこれで納得しますが、これじゃ権利の主張みたいで、それこそ
インチキとはいえ世論調査上では成立してよいってことになってしまい
かねない。
>そこから
>結婚改姓の不便・不都合を解決したうえで、なおかつ原則を崩さない方向性
>はないか、というのが自分の考え方だ。
これはオレも同じ。
>もちろん、あなたの言うとおり、単なる個人の好みや感傷だけで好きにする
>ことが許されるのはおかしいと思う。だからあくまで「結婚改姓に伴なう不便・
>不都合を解決するため」でなければならない。
そう。少なくともオレは改正に伴う不都合を解消するのに
「別姓」である必要はないということは証明してたよ。
嫌がらせみたいなレスにも一々。
>かも知れないが、その原則は法律・制度上守られなければならないと考える
>人もいるのだから、それを侵害しないでほしい」ということで、
これはこれで納得しますが、これじゃ権利の主張みたいで、それこそ
インチキとはいえ世論調査上では成立してよいってことになってしまい
かねない。
>そこから
>結婚改姓の不便・不都合を解決したうえで、なおかつ原則を崩さない方向性
>はないか、というのが自分の考え方だ。
これはオレも同じ。
>もちろん、あなたの言うとおり、単なる個人の好みや感傷だけで好きにする
>ことが許されるのはおかしいと思う。だからあくまで「結婚改姓に伴なう不便・
>不都合を解決するため」でなければならない。
そう。少なくともオレは改正に伴う不都合を解消するのに
「別姓」である必要はないということは証明してたよ。
嫌がらせみたいなレスにも一々。
486 ：別姓(・u・)論破済か？：02/04/16 14:47
改姓でした。
487 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/16 15:04
>>481
自分も似たようなものだけど、
＞タイセツなのは個人主義を基調とした憲法の精神の実現とイエ制度の殲滅です。
の部分が似て非なるところ。
イエ制度自体には大きな不満は持ってないからね。
全体主義の長所・短所と個人主義の長所・短所を検討した結果、こんな制度になった。
個人主義があたりまえの感覚になって当初の意義を忘れると単なる権利主義に
成り下がる危険度は非常に高いからね。
結婚制度や家族制度は非常にプリミティブなところだけにあれこれ考える要素は残しておきたい。
自分も似たようなものだけど、
＞タイセツなのは個人主義を基調とした憲法の精神の実現とイエ制度の殲滅です。
の部分が似て非なるところ。
イエ制度自体には大きな不満は持ってないからね。
全体主義の長所・短所と個人主義の長所・短所を検討した結果、こんな制度になった。
個人主義があたりまえの感覚になって当初の意義を忘れると単なる権利主義に
成り下がる危険度は非常に高いからね。
結婚制度や家族制度は非常にプリミティブなところだけにあれこれ考える要素は残しておきたい。
488 ：別姓(・u・)論破済か？：02/04/16 15:06
>>480
>そういうときにわれわれが言えることは、「あなたはその原則は理解できない
>かも知れないが、その原則は法律・制度上守られなければならないと考える
>人もいるのだから、それを侵害しないでほしい」ということで、
で、別姓派はこういうじゃん。「あなた方の権利は侵害しない。ただ選ばせて
欲しいだけなの」って。
実際このどうどう巡りなんだけどな。
一瞬納得できなくも無かったんだが、それでも違和感あったから
そもそも選べるってどうよって思って、考えてみたら
書いてあるとおり選べる事自体問題だし、それ自体が
制度としての結婚の崩壊に他ならないから、だったら別姓法案
じゃなくて家族制度の撤廃にしろっていってるだけなんだよ。
そうなると皆嫌がらせしか書いてこない。
そういうことなんですが。
>そういうときにわれわれが言えることは、「あなたはその原則は理解できない
>かも知れないが、その原則は法律・制度上守られなければならないと考える
>人もいるのだから、それを侵害しないでほしい」ということで、
で、別姓派はこういうじゃん。「あなた方の権利は侵害しない。ただ選ばせて
欲しいだけなの」って。
実際このどうどう巡りなんだけどな。
一瞬納得できなくも無かったんだが、それでも違和感あったから
そもそも選べるってどうよって思って、考えてみたら
書いてあるとおり選べる事自体問題だし、それ自体が
制度としての結婚の崩壊に他ならないから、だったら別姓法案
じゃなくて家族制度の撤廃にしろっていってるだけなんだよ。
そうなると皆嫌がらせしか書いてこない。
そういうことなんですが。
489 ：名無しさんの主張：02/04/16 15:13
別姓にしたいヤツはすりゃいいじゃんかYO!
したくないヤツは今まで通りでいいじゃねーかよ！
当事者同士で決めりゃいいだけの事やろ。
それをあーでもねぇこーでもねぇって、お前等いい加減にせいや。
したくないヤツは今まで通りでいいじゃねーかよ！
当事者同士で決めりゃいいだけの事やろ。
それをあーでもねぇこーでもねぇって、お前等いい加減にせいや。
490 ：まむぽくさい：02/04/16 15:21
要は・・・
別姓反対派：日本の伝統？を守りたい人たち
別姓肯定派：わがままな人たち
どちらか側の人間が死んでくれないと解決できそうにないのでは・・・
別姓反対派：日本の伝統？を守りたい人たち
別姓肯定派：わがままな人たち
どちらか側の人間が死んでくれないと解決できそうにないのでは・・・
491 ：別姓(・u・)論破済か？：02/04/16 15:39
>>480
でまあそう思うとそもそも法律っていうのは
自由を保障「するためのもの」か？って考えれば
そうじゃなくて、「過度の自由を、自由と自由の衝突を
規制するためのもの」であるべきなのに、
事実婚や同棲のような自由な生活を「法律」が承認
するのはおかしくないか？
ちなみに今思ってる事だが
家族（その構成員）の他（社会、制度）から見ての
家族の証が「統一された姓」であり（みなされる）
家族（その構成員）の内（家庭）での家族の証は
「それぞれの生活」。
と言う捉え方もできる。
でまあそう思うとそもそも法律っていうのは
自由を保障「するためのもの」か？って考えれば
そうじゃなくて、「過度の自由を、自由と自由の衝突を
規制するためのもの」であるべきなのに、
事実婚や同棲のような自由な生活を「法律」が承認
するのはおかしくないか？
ちなみに今思ってる事だが
家族（その構成員）の他（社会、制度）から見ての
家族の証が「統一された姓」であり（みなされる）
家族（その構成員）の内（家庭）での家族の証は
「それぞれの生活」。
と言う捉え方もできる。
492 ：／）：02/04/16 15:44
>>487 「個人主義」というコトバがとても誤解を招きやすいね。
個人主義 ＝ 利己主義、自分勝手、権利ばかり主張して義務を軽視、
ということではない。
すべて個人の自由であれば、それこそ社会が成り立たない。
原告さん、あなたの主張はそうですか、いいですね。あなたの自由ですよ。
被告さん、あなたの主張はそうですか、いいですね。あなたの自由ですよ。
これじゃ裁判すらできない。
善悪・当不当を決定するための何らかの尺度が絶対に必要だ。
個人主義とは、このように利害が対立したときや政策の策定について
判断が必要な際の判断のための尺度として、国家とか共同体とかイエとか
全世界の利益とか、神の思し召しとか日王の詔とか金正日総書記の命令とか
尊師の教えとかでなく、すべて各個人の利益を基準として判断する、
ということに過ぎない。
個人主義 ＝ 利己主義、自分勝手、権利ばかり主張して義務を軽視、
ということではない。
すべて個人の自由であれば、それこそ社会が成り立たない。
原告さん、あなたの主張はそうですか、いいですね。あなたの自由ですよ。
被告さん、あなたの主張はそうですか、いいですね。あなたの自由ですよ。
これじゃ裁判すらできない。
善悪・当不当を決定するための何らかの尺度が絶対に必要だ。
個人主義とは、このように利害が対立したときや政策の策定について
判断が必要な際の判断のための尺度として、国家とか共同体とかイエとか
全世界の利益とか、神の思し召しとか日王の詔とか金正日総書記の命令とか
尊師の教えとかでなく、すべて各個人の利益を基準として判断する、
ということに過ぎない。
493 ：名無しさんの主張：02/04/16 16:12
>>491
個人的にはおかしいと思うよ、そりゃ。
たださ、「承認すべきだ」って考えの人が増えてきてるんだな、現実に。
自分はそういう考えは取らないし、そういう考えは嫌いだよ、もちろん。
しかし議会制民主主義の法治国家だからな。
多数派がそういう考えに傾いたらいやでも制度上は従わにゃならん。
魂まで売り渡す必要はないけどね。
だから「おまえら別姓なんて主張するのは家族制度崩壊を狙ってる
だけだろ、そんなことはやめれ」という説得としてはあなたの論には
おおいに意味があると思う。
しかし「提示された選択別姓案に対してどう対処するか」という話に
なったら、どう説得しても頑として聞かない人たちをどうすることも
できないわけで、そうなったらもう、両者の希望を取り入れた新しい
制度にするほかないんじゃないかと。
まあ、ここらへんが賛成派と違って反対派のほうが考えが柔軟
だから。
だから「結婚改姓の不便不利益を解決する」ことは反対しないよ、と。
そのかわり「姓が家族の名前である原則」「結婚により法的に家族と
して（実態と関係なく）権利や義務が生まれること」は変えさせないよ、
ということだな。
個人的にはおかしいと思うよ、そりゃ。
たださ、「承認すべきだ」って考えの人が増えてきてるんだな、現実に。
自分はそういう考えは取らないし、そういう考えは嫌いだよ、もちろん。
しかし議会制民主主義の法治国家だからな。
多数派がそういう考えに傾いたらいやでも制度上は従わにゃならん。
魂まで売り渡す必要はないけどね。
だから「おまえら別姓なんて主張するのは家族制度崩壊を狙ってる
だけだろ、そんなことはやめれ」という説得としてはあなたの論には
おおいに意味があると思う。
しかし「提示された選択別姓案に対してどう対処するか」という話に
なったら、どう説得しても頑として聞かない人たちをどうすることも
できないわけで、そうなったらもう、両者の希望を取り入れた新しい
制度にするほかないんじゃないかと。
まあ、ここらへんが賛成派と違って反対派のほうが考えが柔軟
だから。
だから「結婚改姓の不便不利益を解決する」ことは反対しないよ、と。
そのかわり「姓が家族の名前である原則」「結婚により法的に家族と
して（実態と関係なく）権利や義務が生まれること」は変えさせないよ、
ということだな。
494 ：名無しさんの主張：02/04/16 16:17
>>492
原則論としてだいたい間違いではないと思うけど、実は
人間中心論や個人主義を、利害調整の尺度にすることは
かなり難しいと思う。
なにせAにとっての利益がBにとっての不利益になるから
こそ対立が起きて調整が必要とされるわけだから。
つまり調整とはAとBどちらに不利益を享受させるか、あるいは
どのように両者に利益・不利益を分配するか、というようなこと
になるだろう。
そこには個人主義なんてなくって、ただ「合意された基準」が
ある。まあそれが憲法であり法律なわけだが、ほんとうの
ことを言えばその憲法のさらに上位に、「いかなる国家を理想
とするのか」という概念、「何を持って是非善悪を判別するのか」
という概念が存在することが必要なはずなんだが、正直、日本
においてそれらの概念で合意された基準はほぼ存在しないと
言っても過言ではない。
だからあらゆる問題がややこしいんだと常々思っているよ。
原則論としてだいたい間違いではないと思うけど、実は
人間中心論や個人主義を、利害調整の尺度にすることは
かなり難しいと思う。
なにせAにとっての利益がBにとっての不利益になるから
こそ対立が起きて調整が必要とされるわけだから。
つまり調整とはAとBどちらに不利益を享受させるか、あるいは
どのように両者に利益・不利益を分配するか、というようなこと
になるだろう。
そこには個人主義なんてなくって、ただ「合意された基準」が
ある。まあそれが憲法であり法律なわけだが、ほんとうの
ことを言えばその憲法のさらに上位に、「いかなる国家を理想
とするのか」という概念、「何を持って是非善悪を判別するのか」
という概念が存在することが必要なはずなんだが、正直、日本
においてそれらの概念で合意された基準はほぼ存在しないと
言っても過言ではない。
だからあらゆる問題がややこしいんだと常々思っているよ。
495 ：名無しさんの主張：02/04/16 16:59
(・u・)ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
496 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/16 17:06
姓が家族の名前と決まってるわけではない。
いまさらそれを法律よって決めるにも無理があるし。
いまさらそれを法律よって決めるにも無理があるし。
497 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/16 17:19
>>491
＞でまあそう思うとそもそも法律っていうのは
＞自由を保障「するためのもの」か？って考えれば
＞そうじゃなくて、「過度の自由を、自由と自由の衝突を
＞規制するためのもの」であるべきなのに、
＞事実婚や同棲のような自由な生活を「法律」が承認
＞するのはおかしくないか？
文化や社会、市民生活が成熟しているときは、社会的規範や習慣で
世の中が動いていける。
しかし、法治国家であることだし、最悪の場合に備えて法律が機能する。
つまり、法律は自由を守るためにある、という見方もできる。
事実婚にしろ同棲にしろ一方が一方的な不利益をこうむらないために
法律が存在している。内縁関係が法律婚と同じように裁判所で認められたりする。
＞でまあそう思うとそもそも法律っていうのは
＞自由を保障「するためのもの」か？って考えれば
＞そうじゃなくて、「過度の自由を、自由と自由の衝突を
＞規制するためのもの」であるべきなのに、
＞事実婚や同棲のような自由な生活を「法律」が承認
＞するのはおかしくないか？
文化や社会、市民生活が成熟しているときは、社会的規範や習慣で
世の中が動いていける。
しかし、法治国家であることだし、最悪の場合に備えて法律が機能する。
つまり、法律は自由を守るためにある、という見方もできる。
事実婚にしろ同棲にしろ一方が一方的な不利益をこうむらないために
法律が存在している。内縁関係が法律婚と同じように裁判所で認められたりする。
498 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/16 17:24
>>493
＞だから「おまえら別姓なんて主張するのは家族制度崩壊を狙ってる
＞だけだろ、そんなことはやめれ」という説得としてはあなたの論には
＞おおいに意味があると思う。
別姓に対してこういうことを思っている人がいそうだが、そんなことは
ないと思う。何かの思い込みと思われる。
＞だから「おまえら別姓なんて主張するのは家族制度崩壊を狙ってる
＞だけだろ、そんなことはやめれ」という説得としてはあなたの論には
＞おおいに意味があると思う。
別姓に対してこういうことを思っている人がいそうだが、そんなことは
ないと思う。何かの思い込みと思われる。
499 ：名無しさんの主張：02/04/16 17:33
>>498
いや、あなたがそうじゃなくても、そういう人が現実にいるんだよ。
そしてそういう人が別姓に賛成してるわけ。
福島瑞穂あたりの別姓論をよく読んでみて。
たとえるなら、「治安が悪いので自己防衛のために銃を自由化
しろ」という意見をあなたが主張したとする。
それにヤクザやガンマニアが賛成する。そんな感じだよ。
いや、あなたがそうじゃなくても、そういう人が現実にいるんだよ。
そしてそういう人が別姓に賛成してるわけ。
福島瑞穂あたりの別姓論をよく読んでみて。
たとえるなら、「治安が悪いので自己防衛のために銃を自由化
しろ」という意見をあなたが主張したとする。
それにヤクザやガンマニアが賛成する。そんな感じだよ。
５００か？５００なのか？
501 ：別姓(・u・)論破済か？：02/04/16 18:26
>>493
>だから「おまえら別姓なんて主張するのは家族制度崩壊を狙ってる
>だけだろ、そんなことはやめれ」という説得としてはあなたの論には
>おおいに意味があると思う。
おりゃそんなこと言ってない。
「実質家族制度をやめて事実婚や同棲カップルと
同じにしますと言え」と言ってる。
ココには「保守勢力」ｖｓ「共産主義」みたいなのは
持ち込まないほうがスムーズだと思ってる。
>だから「結婚改姓の不便不利益を解決する」ことは反対しないよ、と。
>そのかわり「姓が家族の名前である原則」「結婚により法的に家族と
>して（実態と関係なく）権利や義務が生まれること」は変えさせないよ、
>ということだな。
不便不利益を解決するなら通称名の使用禁止だっていえる。
改姓後の名前を生活上仕事上使わなければいけない。
企業、その他もそれに協力すべきだって。
それで心置きなく新姓で生活できりゃいいんでは？
>>496
そうなの？
>>497
>文化や社会、市民生活が成熟しているときは、社会的規範や習慣で
>世の中が動いていける。
>しかし、法治国家であることだし、最悪の場合に備えて法律が機能する。
>つまり、法律は自由を守るためにある、という見方もできる。
それはそうとも言える。
>事実婚にしろ同棲にしろ一方が一方的な不利益をこうむらないために
>法律が存在している。内縁関係が法律婚と同じように裁判所で認められたりする。
じゃあヤッパリ別姓夫婦なら事実婚でいいってことだね？
>だから「おまえら別姓なんて主張するのは家族制度崩壊を狙ってる
>だけだろ、そんなことはやめれ」という説得としてはあなたの論には
>おおいに意味があると思う。
おりゃそんなこと言ってない。
「実質家族制度をやめて事実婚や同棲カップルと
同じにしますと言え」と言ってる。
ココには「保守勢力」ｖｓ「共産主義」みたいなのは
持ち込まないほうがスムーズだと思ってる。
>だから「結婚改姓の不便不利益を解決する」ことは反対しないよ、と。
>そのかわり「姓が家族の名前である原則」「結婚により法的に家族と
>して（実態と関係なく）権利や義務が生まれること」は変えさせないよ、
>ということだな。
不便不利益を解決するなら通称名の使用禁止だっていえる。
改姓後の名前を生活上仕事上使わなければいけない。
企業、その他もそれに協力すべきだって。
それで心置きなく新姓で生活できりゃいいんでは？
>>496
そうなの？
>>497
>文化や社会、市民生活が成熟しているときは、社会的規範や習慣で
>世の中が動いていける。
>しかし、法治国家であることだし、最悪の場合に備えて法律が機能する。
>つまり、法律は自由を守るためにある、という見方もできる。
それはそうとも言える。
>事実婚にしろ同棲にしろ一方が一方的な不利益をこうむらないために
>法律が存在している。内縁関係が法律婚と同じように裁判所で認められたりする。
じゃあヤッパリ別姓夫婦なら事実婚でいいってことだね？
502 ：別姓(・u・)論破済か？：02/04/16 18:28
503 ：別姓(・u・)いやん：02/04/16 18:30
しかも「アンチフェミ」に取り込まれてしまいかねない
危険があるのよ。
危険があるのよ。
504 ：名無しさんの主張：02/04/16 18:31
(・u・)ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
505 ：名無しさんの主張：02/04/16 18:36
>>502
だからね、結婚改姓の不便を解消して、なおかつ法的婚姻と姓の意味合いが
大きく変化しない方法として、いままで反対派は通称拡大ないしは、思い切り
譲歩したうえで例外別姓、っていうところまできたわけだ。
自分も流れ的にここまではもうどうしようもないかなぁ、と思ってる。
ただ、福島的家族制度破壊主義者の好きにさせないためにも、その点には
じゅうぶん配慮した制度的歯止めが必要だろうと思う。
でもそれを言い出すと猛反発する賛成派が多い、ということは、逆に言えば
福島的思想にシンパシーを少なからず感じているんじゃないのか、と疑われる
わけだな。
「結婚改姓の不便だけ解決すればあとはどうでもいい」と言い切るか、
「姓なんか実はどうでもよくって、法的家族という概念が消え去ってくれればいい」
と言い切るか、はっきりしてもらったほうが話が早い、というのは（・u・）氏の
言うとおりだと思うが。
だからね、結婚改姓の不便を解消して、なおかつ法的婚姻と姓の意味合いが
大きく変化しない方法として、いままで反対派は通称拡大ないしは、思い切り
譲歩したうえで例外別姓、っていうところまできたわけだ。
自分も流れ的にここまではもうどうしようもないかなぁ、と思ってる。
ただ、福島的家族制度破壊主義者の好きにさせないためにも、その点には
じゅうぶん配慮した制度的歯止めが必要だろうと思う。
でもそれを言い出すと猛反発する賛成派が多い、ということは、逆に言えば
福島的思想にシンパシーを少なからず感じているんじゃないのか、と疑われる
わけだな。
「結婚改姓の不便だけ解決すればあとはどうでもいい」と言い切るか、
「姓なんか実はどうでもよくって、法的家族という概念が消え去ってくれればいい」
と言い切るか、はっきりしてもらったほうが話が早い、というのは（・u・）氏の
言うとおりだと思うが。
506 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/16 18:40
>>501
＞じゃあヤッパリ別姓夫婦なら事実婚でいいってことだね？
個人的にはそう思う。
しかし、今の全員同姓法律婚自体が無理があると思う。
例えば、事実婚のカップルは実質夫婦で暮らしているのに、
法律婚しているカップルは家庭内離婚や、別居をしている
といった事態を招く。
実態に沿って法律を変えて行くべきだ。
＞じゃあヤッパリ別姓夫婦なら事実婚でいいってことだね？
個人的にはそう思う。
しかし、今の全員同姓法律婚自体が無理があると思う。
例えば、事実婚のカップルは実質夫婦で暮らしているのに、
法律婚しているカップルは家庭内離婚や、別居をしている
といった事態を招く。
実態に沿って法律を変えて行くべきだ。
507 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/16 18:45
>>499
＞たとえるなら、「治安が悪いので自己防衛のために銃を自由化
＞しろ」という意見をあなたが主張したとする。
＞それにヤクザやガンマニアが賛成する。そんな感じだよ。
いくら例えとはいえ、犯罪になぞらえるのはよくない。
＞たとえるなら、「治安が悪いので自己防衛のために銃を自由化
＞しろ」という意見をあなたが主張したとする。
＞それにヤクザやガンマニアが賛成する。そんな感じだよ。
いくら例えとはいえ、犯罪になぞらえるのはよくない。
508 ：名無しさんの主張：02/04/16 18:48
>>506
それはどうかな。
もし法律婚している者がすべて実質的に夫婦ではなく、
事実婚している者がすべて実質的に夫婦なら、あなたの
言うとおりだろう。しかしそうじゃないよね？
あくまで「両方に例外があるよ」という話でしょう。
「性根の腐ったやつなのに犯罪者ではないから自由に生きている。
いいやつなのにちょっとした事件で獄中にいる。だから実態に
合っていない」というのはおかしいでしょ。そういうことね。
で、実際問題、事実上夫婦なのかどうかを判定したり認定したり
することができるかどうか、といえばほぼ無理でしょ。
別に互いに好きで愛し合って同居してセックスしていなければ夫婦
じゃない、ということになるかといえば、そうじゃないと思う。
法律的にはどこまでいっても「届け出られたものが夫婦」でしかない。
それはそういうものでいいんじゃないかと思うんだが。
それはどうかな。
もし法律婚している者がすべて実質的に夫婦ではなく、
事実婚している者がすべて実質的に夫婦なら、あなたの
言うとおりだろう。しかしそうじゃないよね？
あくまで「両方に例外があるよ」という話でしょう。
「性根の腐ったやつなのに犯罪者ではないから自由に生きている。
いいやつなのにちょっとした事件で獄中にいる。だから実態に
合っていない」というのはおかしいでしょ。そういうことね。
で、実際問題、事実上夫婦なのかどうかを判定したり認定したり
することができるかどうか、といえばほぼ無理でしょ。
別に互いに好きで愛し合って同居してセックスしていなければ夫婦
じゃない、ということになるかといえば、そうじゃないと思う。
法律的にはどこまでいっても「届け出られたものが夫婦」でしかない。
それはそういうものでいいんじゃないかと思うんだが。
510 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/16 18:59
>>509
離婚の要件として別居生活が何年以上なら
離婚を認めようとという、「実質主義に変わってきたこと」などを
いったつもりだ。
それとまた言うが、犯罪となぞれえるべきではない。
例外であるという見方が、ちょっと理解できないのだが、
例外でない何ものかが、ゆらぎなくあって、例外と例外の間には
かっきりした仕切りがあるのだろうか。
離婚裁判の時などは、はっきり白黒つけられる時がある。
離婚の要件として別居生活が何年以上なら
離婚を認めようとという、「実質主義に変わってきたこと」などを
いったつもりだ。
それとまた言うが、犯罪となぞれえるべきではない。
例外であるという見方が、ちょっと理解できないのだが、
例外でない何ものかが、ゆらぎなくあって、例外と例外の間には
かっきりした仕切りがあるのだろうか。
離婚裁判の時などは、はっきり白黒つけられる時がある。
511 ：名無しさんの主張：02/04/16 19:01
ダイジョブだあ。最近じゃ内縁であっても結構法律的な保護受けれるジョ。
判例いろいろ見てみ。もう別姓派は事実婚でいってくれ。うじゃうじゃ言ってないで。
判例いろいろ見てみ。もう別姓派は事実婚でいってくれ。うじゃうじゃ言ってないで。
512 ：別姓(・u・)いやん：02/04/16 19:05
>>505
で、へんに恨みを買って>>506みたいな奴にしつこく
付きまとわれんだよ。
それはおいといて、俺はその妥協してしまう所になんだか
釈然としないものを感じるんだよ。
男の子だからさ。
>>506
そこなんよ。
実態に沿う法律改正っていうのは
1つには妥協していくというのも方法かもしれんが
先の少年法（あれでも甘い気がするが）みたいに取り締まる
という選択肢を選ぶ事もできると思うんだよ。
で男の子的には取り締まらんかいと思うのだが。
>>507
その通り。
たとえ話は話をややこくしてしまう。
>>508
あなたのカキコは私のと同じように見えますが。
おれの貼ったレスのどこがいけなかったというノン？
で、へんに恨みを買って>>506みたいな奴にしつこく
付きまとわれんだよ。
それはおいといて、俺はその妥協してしまう所になんだか
釈然としないものを感じるんだよ。
男の子だからさ。
>>506
そこなんよ。
実態に沿う法律改正っていうのは
1つには妥協していくというのも方法かもしれんが
先の少年法（あれでも甘い気がするが）みたいに取り締まる
という選択肢を選ぶ事もできると思うんだよ。
で男の子的には取り締まらんかいと思うのだが。
>>507
その通り。
たとえ話は話をややこくしてしまう。
>>508
あなたのカキコは私のと同じように見えますが。
おれの貼ったレスのどこがいけなかったというノン？
513 ：別姓(・u・)いやんやめてェ：02/04/16 19:08
おれも本音は>>511
514 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/16 19:28
516 ：名無しさんの主張：02/04/16 20:20
(・u・)ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
517 ：別姓(・u・)いやんやめてェ：02/04/16 20:28
>>514
結婚するものの数が減るのでじゃあ事実婚も
計算に入れれるようにしようってか？
それじゃ自民は社民並にクソだな。ま、クソだけどな。
現状を容認していくのが政治ならそんなものはいらないです。
事実婚に制裁を。
とは言わんが、制度婚してて子供の数多い人には
もっともっと優遇があってしかるべきかと。
少なくとも別姓推進派の意見要望よりもそういう人の
声をすくう事を優先すべきじゃないか？
ちゃんと結婚してイッパイ子供育てたいって声。
結婚するものの数が減るのでじゃあ事実婚も
計算に入れれるようにしようってか？
それじゃ自民は社民並にクソだな。ま、クソだけどな。
現状を容認していくのが政治ならそんなものはいらないです。
事実婚に制裁を。
とは言わんが、制度婚してて子供の数多い人には
もっともっと優遇があってしかるべきかと。
少なくとも別姓推進派の意見要望よりもそういう人の
声をすくう事を優先すべきじゃないか？
ちゃんと結婚してイッパイ子供育てたいって声。
519 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/16 21:03
>>517
それについては、少子化スレでは独身税はいやだといっておるが。
それについては、少子化スレでは独身税はいやだといっておるが。
520 ：名無しさんの主張：02/04/17 02:20
そうだ、同居していながら非婚というのは問題だ。
それは同棲と言う。
道徳社会基本法をつくって、取り締まろう！
それは同棲と言う。
道徳社会基本法をつくって、取り締まろう！
522 ：名無しさんの主張：02/04/17 03:51
>>246
＞ 概念的に言えば「同姓でない家族がいる」と言うことは
＞「姓は家族の名前ではない」といっていることと同義になるわけ。
↑このロジックは現実と若干合っていない。
いまだって事実婚（内縁）だと、夫婦別姓になるし、
連れ子を連れての再婚の場合、子の氏を変更しなければ親子別姓になるし、
国際結婚の場合は、氏の変更を家裁に届けない限り原則的に夫婦別姓だ。
だが、姓の一応の定義としてファミリーネームであるというのは、この人達を含めた国民
一般の意識としてあるのは間違いない。
戸籍上の姓の同/別と、ファミリーネームの概念は必ずしも一致するものではない。
極端な話、ギリシャの制度のように、なんぴとも個人の登録姓は一生変えないことを基本
として、結婚したらファミリーネーム（夫の姓）を「社会姓」として夫の許可を得て妻が
名乗る事が出来るというのだったら、ファミリーネームの意義を日本よりも明瞭に表現で
きている。俺はどっちかというとこれに賛成。ウチのかみさんは、役所や友人関係で戸籍
名を名乗ることは嫌がるが、子供がらみの関係（幼稚園・学校）で戸籍名を呼ばれる、つ
まりファミリーネームを「演じる」形でのダブルネーム使用だったら苦にならないのだそ
うだ。「社会姓」制度ならば、ファミリーネームが必要な人は必要な時に行使でき、しか
も国がそれを正式に認めている。
正反対の事をしようとしているのは高市早苗さん達「通称使用推進派」だ。これは戸籍名
という形式のみを死守する結果、社会生活上の実質的別姓生活状態を招き、ひいてはファ
ミリーネームそのものが人々の意識の上で形骸化しかねない危険な（フェミは喜びますが）
政策だと思う。
＞ 概念的に言えば「同姓でない家族がいる」と言うことは
＞「姓は家族の名前ではない」といっていることと同義になるわけ。
↑このロジックは現実と若干合っていない。
いまだって事実婚（内縁）だと、夫婦別姓になるし、
連れ子を連れての再婚の場合、子の氏を変更しなければ親子別姓になるし、
国際結婚の場合は、氏の変更を家裁に届けない限り原則的に夫婦別姓だ。
だが、姓の一応の定義としてファミリーネームであるというのは、この人達を含めた国民
一般の意識としてあるのは間違いない。
戸籍上の姓の同/別と、ファミリーネームの概念は必ずしも一致するものではない。
極端な話、ギリシャの制度のように、なんぴとも個人の登録姓は一生変えないことを基本
として、結婚したらファミリーネーム（夫の姓）を「社会姓」として夫の許可を得て妻が
名乗る事が出来るというのだったら、ファミリーネームの意義を日本よりも明瞭に表現で
きている。俺はどっちかというとこれに賛成。ウチのかみさんは、役所や友人関係で戸籍
名を名乗ることは嫌がるが、子供がらみの関係（幼稚園・学校）で戸籍名を呼ばれる、つ
まりファミリーネームを「演じる」形でのダブルネーム使用だったら苦にならないのだそ
うだ。「社会姓」制度ならば、ファミリーネームが必要な人は必要な時に行使でき、しか
も国がそれを正式に認めている。
正反対の事をしようとしているのは高市早苗さん達「通称使用推進派」だ。これは戸籍名
という形式のみを死守する結果、社会生活上の実質的別姓生活状態を招き、ひいてはファ
ミリーネームそのものが人々の意識の上で形骸化しかねない危険な（フェミは喜びますが）
政策だと思う。
523 ：消極的別姓反対：02/04/17 04:41
なんか荒れてたから黙ってたんだけど……
恣意的誘導をしようとしてるから突っ込んどく。
>>522
話しを小難しくして混乱させようとしてるけど
結局は“例外的同姓”にしたいわけね。
アンタのようなのが、イエに縛られた怨念を引きずってるんだよ。
＞結婚したらファミリーネーム（夫の姓）を「社会姓」として夫の許可を得て妻が
＞名乗る事が出来るというのだったら、ファミリーネームの意義を日本よりも明瞭に表現で
＞きている。俺はどっちかというとこれに賛成。
なんじゃこの屁理屈は？
こんなことしたら、それこそ“イエの格付け”につながるぞ。
「○○家を名乗らせるのは相応しくない家柄の出だから、夫の姓は名乗らせません」
なんてな？
さらに指摘すると「夫又は妻の姓」が現行法律でさえ、
「夫の姓を名乗るべし」なんて法律は存在してません。
自分の思想実現のためにある程度、別姓派とコンセンサスを
得られてた問題までぶち壊そうとするなや？
ちなみに、中韓の別姓思想はこれに根付いているって認識が多いね。
恣意的誘導をしようとしてるから突っ込んどく。
>>522
話しを小難しくして混乱させようとしてるけど
結局は“例外的同姓”にしたいわけね。
アンタのようなのが、イエに縛られた怨念を引きずってるんだよ。
＞結婚したらファミリーネーム（夫の姓）を「社会姓」として夫の許可を得て妻が
＞名乗る事が出来るというのだったら、ファミリーネームの意義を日本よりも明瞭に表現で
＞きている。俺はどっちかというとこれに賛成。
なんじゃこの屁理屈は？
こんなことしたら、それこそ“イエの格付け”につながるぞ。
「○○家を名乗らせるのは相応しくない家柄の出だから、夫の姓は名乗らせません」
なんてな？
さらに指摘すると「夫又は妻の姓」が現行法律でさえ、
「夫の姓を名乗るべし」なんて法律は存在してません。
自分の思想実現のためにある程度、別姓派とコンセンサスを
得られてた問題までぶち壊そうとするなや？
ちなみに、中韓の別姓思想はこれに根付いているって認識が多いね。
>>523追加
ちなみに事実婚は法律婚ではないから例として出すのに不適切。
同姓主張者が「事実婚はするな！けしからん！」なんて言ってるのは
煽り以外に見かけないしね。
連れ子を連れての再婚にしたって、ほとんどの場合は親権を持っている方の
姓に改姓しています。
国際結婚は国籍と戸籍上の問題で別姓になっているだけです。
ちなみに事実婚は法律婚ではないから例として出すのに不適切。
同姓主張者が「事実婚はするな！けしからん！」なんて言ってるのは
煽り以外に見かけないしね。
連れ子を連れての再婚にしたって、ほとんどの場合は親権を持っている方の
姓に改姓しています。
国際結婚は国籍と戸籍上の問題で別姓になっているだけです。
525 ：２２８：02/04/17 05:47
>>523
おれには522のほうが、よほど、話が明快だがな。小難しくも思えない。
少なくとも523が論理的な議論をしているようには読めないな。
戸籍名とファミリーネームがどのような関係にあるかは、この議論では
常に本筋の話題だ。事実婚と法律婚との距離をどのようにとるのか、
社会として事実婚を法律婚に近づけていくのか、または法律婚と事実婚
との乖離を保つべきかというのも、またひとつの議論だ。
少なくとも、憶測や、恣意的な連想ではなく、522の書いている範囲で
対応すればいいことだ。>>301で俺も似たようなことを書いている。
522だけに過剰反応するのは、どんな理由によるモノかを聞いてみたい
ものだ。
いわゆる「サザエさん問題」は、印象から言えば、同姓派と別姓派が
決定的にあいいれない要素を含んでいるように見える。なぜ、あいいれ
ないかを探ることは、意味がないとは俺には思えないな。
おれには522のほうが、よほど、話が明快だがな。小難しくも思えない。
少なくとも523が論理的な議論をしているようには読めないな。
戸籍名とファミリーネームがどのような関係にあるかは、この議論では
常に本筋の話題だ。事実婚と法律婚との距離をどのようにとるのか、
社会として事実婚を法律婚に近づけていくのか、または法律婚と事実婚
との乖離を保つべきかというのも、またひとつの議論だ。
少なくとも、憶測や、恣意的な連想ではなく、522の書いている範囲で
対応すればいいことだ。>>301で俺も似たようなことを書いている。
522だけに過剰反応するのは、どんな理由によるモノかを聞いてみたい
ものだ。
いわゆる「サザエさん問題」は、印象から言えば、同姓派と別姓派が
決定的にあいいれない要素を含んでいるように見える。なぜ、あいいれ
ないかを探ることは、意味がないとは俺には思えないな。
>>525
いやね、「通称はファミリーネームを形骸化する」と言う一方で
＞結婚したらファミリーネーム（夫の姓）を「社会姓」として夫の許可を得て妻が
＞名乗る事が出来るというのだったら、ファミリーネームの意義を日本よりも明瞭に表現で
＞きている。俺はどっちかというとこれに賛成。
と言って、恣意的に「イエ」に繋げようとしている所が見え隠れしてるんだよ。
これは、「イエ概念の補完」であって夫、妻、子のファミリーネーム維持では
ないからね。
いやね、「通称はファミリーネームを形骸化する」と言う一方で
＞結婚したらファミリーネーム（夫の姓）を「社会姓」として夫の許可を得て妻が
＞名乗る事が出来るというのだったら、ファミリーネームの意義を日本よりも明瞭に表現で
＞きている。俺はどっちかというとこれに賛成。
と言って、恣意的に「イエ」に繋げようとしている所が見え隠れしてるんだよ。
これは、「イエ概念の補完」であって夫、妻、子のファミリーネーム維持では
ないからね。
527 ：名無しさんの主張：02/04/17 06:26
旧姓の使用が認められることが多いから、
仕事上別姓使えばほとんど問題ないんじゃないの。
それでイヤなら、結婚しても入籍しなければいい。
ホントの理由はなんだろう
・独身と思わせたい人
・戸籍制度に恨みのある人間
・社会混乱を望む輩
・子供や家族にまつわる責任を無視する人格破綻者
他には？
仕事上別姓使えばほとんど問題ないんじゃないの。
それでイヤなら、結婚しても入籍しなければいい。
ホントの理由はなんだろう
・独身と思わせたい人
・戸籍制度に恨みのある人間
・社会混乱を望む輩
・子供や家族にまつわる責任を無視する人格破綻者
他には？
528 ：消極的別姓反対：02/04/17 06:44
529 ：名無しさんの主張：02/04/17 09:38
選択肢が増えるだけなのに･･･
別に別姓がイヤなら同姓にできる制度なのにね。
反対する理由がわからん。
家庭崩壊？
同姓でも崩壊した家庭はいくらでもあると思うんだが。。。
アホじゃないの？
別に別姓がイヤなら同姓にできる制度なのにね。
反対する理由がわからん。
家庭崩壊？
同姓でも崩壊した家庭はいくらでもあると思うんだが。。。
アホじゃないの？
530 ：名無しさんの主張：02/04/17 09:41
夫の許可を得てだあ？夫って何様？たかが夫ってだけでエバってんじゃねーよ！
>>517
確かに言われてみりゃそうだな。いいこと言ってると思うよ。
「何でもありにすりゃみんなハッピーだろ」っていう風潮を
加速していくのが未来の社会にとってどうなのか、って
考えたら、素晴らしいビジョンだとは思えないよね。
確かに言われてみりゃそうだな。いいこと言ってると思うよ。
「何でもありにすりゃみんなハッピーだろ」っていう風潮を
加速していくのが未来の社会にとってどうなのか、って
考えたら、素晴らしいビジョンだとは思えないよね。
532 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:00
>>528
この”不公平感”っていうのが、フェミの主張の全ての原因だと思うよ。
人生をまだ全て味わっていないものが、観念の世界て゜、あーだこーた言っているようなもの。
その深い要因は、たぶん自分の親への反発から始まっているのだろうと思われるけど、
自分が社会的に「生きにくい」原因をすべて「男女の不平等感」にすりかえて「悩み戦って」いるのだと思う。
だから、訳のわからない「ピンク」を女の子に押し付けるな「スカート」を履くなまでにフェミの運動が特化してしまうのだろうと思う。
全ての不平等の原因はそういう「意識」が問題なんだろうと、フェミは思っているのです。
でも、実際は違うし、生物学的な違いの男女の特性をうまく表してそれを立派な文化にまで昇華している「雛祭り」や「五月飾り」まで否定してきて、
子供の健全な育成に「益あれこそすり害などはみじんも感じられないもの」にまで、
フェミは突っかかってきてしまっている。
男女雇用均等法、夫婦別姓、はすべてフェミのこの流れの思想からきているとおもう。
けっして、「家族制度」を破壊しようなんてだいそれた考えを持ってきている訳ではない。
でも、この「発想」そのものに誤りがあるのだということに彼女たちは未だに気がついていない。
彼女たちが未だに、結婚してまっとうに生活を送っていないからだろう？
子供を作ってまっとうに20年過ごしてきたら、もうそろそろこれのまちがいに気づく女達が現れてもいいものだが・・。
かくいう私は、こういう女の一人です。
この”不公平感”っていうのが、フェミの主張の全ての原因だと思うよ。
人生をまだ全て味わっていないものが、観念の世界て゜、あーだこーた言っているようなもの。
その深い要因は、たぶん自分の親への反発から始まっているのだろうと思われるけど、
自分が社会的に「生きにくい」原因をすべて「男女の不平等感」にすりかえて「悩み戦って」いるのだと思う。
だから、訳のわからない「ピンク」を女の子に押し付けるな「スカート」を履くなまでにフェミの運動が特化してしまうのだろうと思う。
全ての不平等の原因はそういう「意識」が問題なんだろうと、フェミは思っているのです。
でも、実際は違うし、生物学的な違いの男女の特性をうまく表してそれを立派な文化にまで昇華している「雛祭り」や「五月飾り」まで否定してきて、
子供の健全な育成に「益あれこそすり害などはみじんも感じられないもの」にまで、
フェミは突っかかってきてしまっている。
男女雇用均等法、夫婦別姓、はすべてフェミのこの流れの思想からきているとおもう。
けっして、「家族制度」を破壊しようなんてだいそれた考えを持ってきている訳ではない。
でも、この「発想」そのものに誤りがあるのだということに彼女たちは未だに気がついていない。
彼女たちが未だに、結婚してまっとうに生活を送っていないからだろう？
子供を作ってまっとうに20年過ごしてきたら、もうそろそろこれのまちがいに気づく女達が現れてもいいものだが・・。
かくいう私は、こういう女の一人です。
534 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:12
>>532
大筋同意なんだが、ちょっと違うかなと思うのは、結婚して子供を育てて
何年も経っていても、感受性が鈍い、あるいは独善的な人は変わらない。
ある心理学の実験があって、「他罰傾向」つまり「他人が悪いと思いたがる、
主張したがる傾向」の強さを検証したところ、中年の専業主婦が最も高い
という結果が出た。
これは、客観的に他者から批判を受け、修正を求められる機会に恵まれず、
常に生活が自己完結してしまっているからではないかと思われる。
たとえば毎日毎日同じ家事を繰り返すことに飽きたりする。
子供の世話や家事で家にいることが多く、外に出て遊ぶ機会が少ない。
そういうことに対する漠然とした自己中心な不満というのは底辺にある。
そこに「すべて男が悪いのだ！」という主張が聞こえてきたら、「そうだ！」
と飛びつきたくなる心情、というのも存在するんじゃないかと思う。
だから主婦にもフェミニズムに同調する人は多い、と自分は見ている。
で、教育問題でも指摘されているが、どうしても一般的には女性のほうが
大局観に欠け、短視眼に陥りやすい傾向がある。
だから国家百年の大計、という視点からいえば家族制度破壊につながる
ような施策であっても、短期的に自分に心地よい（仮想敵に対する攻撃
になっている）ことが重要になってしまう、という傾向はあるだろう。
つまり、「見えていない」んだろうと思う。
大筋同意なんだが、ちょっと違うかなと思うのは、結婚して子供を育てて
何年も経っていても、感受性が鈍い、あるいは独善的な人は変わらない。
ある心理学の実験があって、「他罰傾向」つまり「他人が悪いと思いたがる、
主張したがる傾向」の強さを検証したところ、中年の専業主婦が最も高い
という結果が出た。
これは、客観的に他者から批判を受け、修正を求められる機会に恵まれず、
常に生活が自己完結してしまっているからではないかと思われる。
たとえば毎日毎日同じ家事を繰り返すことに飽きたりする。
子供の世話や家事で家にいることが多く、外に出て遊ぶ機会が少ない。
そういうことに対する漠然とした自己中心な不満というのは底辺にある。
そこに「すべて男が悪いのだ！」という主張が聞こえてきたら、「そうだ！」
と飛びつきたくなる心情、というのも存在するんじゃないかと思う。
だから主婦にもフェミニズムに同調する人は多い、と自分は見ている。
で、教育問題でも指摘されているが、どうしても一般的には女性のほうが
大局観に欠け、短視眼に陥りやすい傾向がある。
だから国家百年の大計、という視点からいえば家族制度破壊につながる
ような施策であっても、短期的に自分に心地よい（仮想敵に対する攻撃
になっている）ことが重要になってしまう、という傾向はあるだろう。
つまり、「見えていない」んだろうと思う。
535 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:23
>それでイヤなら、結婚しても入籍しなければいい。
無知ドキュンはこれだからなぁ・・・
相続・親子関係（特に子供の嫡出性）などの法的問題があるんだよね。
「嫡出子」って読める？
読めないドキュンがここで論じちゃいけないよ。
嫡出子が何で、どういう論点があるのか知らないドキュンは珍走と同レベル
かそれ以下なんだから。
無知ドキュンはこれだからなぁ・・・
相続・親子関係（特に子供の嫡出性）などの法的問題があるんだよね。
「嫡出子」って読める？
読めないドキュンがここで論じちゃいけないよ。
嫡出子が何で、どういう論点があるのか知らないドキュンは珍走と同レベル
かそれ以下なんだから。
536 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:26
別姓が家庭崩壊につながると喚いてる論者よ、因果関係を示してくれ。
つーか、同姓だと崩壊しないというのはどういう根拠があるの？
>>534
>だから国家百年の大計、という視点からいえば家族制度破壊につながる
>ような施策であっても、
バカがツラツラ駄文を書いても、理屈が破綻してたらどうしよーもねーなー。
つーか、同姓だと崩壊しないというのはどういう根拠があるの？
>>534
>だから国家百年の大計、という視点からいえば家族制度破壊につながる
>ような施策であっても、
バカがツラツラ駄文を書いても、理屈が破綻してたらどうしよーもねーなー。
537 ： ：02/04/17 10:27
ゴチャゴチャ言ってる奴ら、そもそも、結婚のご予定は？（ﾜﾗ）
538 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:27
。 。ﾟ 。 。 。ﾟ.。
彡川川三三三ミ～ プウゥ～ン
。 川｜川／ﾟ∴ﾟ＼ b～ ポワ～ン ＿＿＿＿＿＿＿＿
。∥｜∥.ﾟ◎---◎ﾟ｜～ ﾟ・ ／
川川∥∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ～ ＜ べべべ別姓制度はにに日本を崩壊するんだぁぁ
川川∴ﾟ∵∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
。川川∵∴ﾟ∵∴～・%～｡ カタカタカタ
川川∥∵∴ﾟ～∵/∥｡ ＿＿＿＿＿_
川川川川∴∵∴‰｡U ﾟ | |￣￣＼ ＼
U 〆∵ﾟ‥｡ ﾟoﾟ o＼＿＿| | |￣￣|
/ ＼ __ | | |＿＿|
| ＼＿＿＿＿ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
◆同姓主義の正体◆
・ひきこもり歴1年以上・童貞、彼女＆女友達無し（というかまともに女と喋った事が無い）
・身長159cm以下体重75kg以上 体脂肪率38％以上 ・年賀状が来たのは3枚以下
・風呂には3日に1回しか入らない ・50メートル走タイム11秒5以上 ・自分の年齢＝彼女いない歴
彡川川三三三ミ～ プウゥ～ン
。 川｜川／ﾟ∴ﾟ＼ b～ ポワ～ン ＿＿＿＿＿＿＿＿
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川川∥∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ～ ＜ べべべ別姓制度はにに日本を崩壊するんだぁぁ
川川∴ﾟ∵∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
。川川∵∴ﾟ∵∴～・%～｡ カタカタカタ
川川∥∵∴ﾟ～∵/∥｡ ＿＿＿＿＿_
川川川川∴∵∴‰｡U ﾟ | |￣￣＼ ＼
U 〆∵ﾟ‥｡ ﾟoﾟ o＼＿＿| | |￣￣|
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◆同姓主義の正体◆
・ひきこもり歴1年以上・童貞、彼女＆女友達無し（というかまともに女と喋った事が無い）
・身長159cm以下体重75kg以上 体脂肪率38％以上 ・年賀状が来たのは3枚以下
・風呂には3日に1回しか入らない ・50メートル走タイム11秒5以上 ・自分の年齢＝彼女いない歴
>>535
そういうことじゃなくて
「法律による強制がイヤだというなら、法律による保護や権利も
放棄して強制から自由になればいいだろ」ってことでしょ。
強制はいらないけど保護だけしろ、ってのはワガママ。
そういうことじゃなくて
「法律による強制がイヤだというなら、法律による保護や権利も
放棄して強制から自由になればいいだろ」ってことでしょ。
強制はいらないけど保護だけしろ、ってのはワガママ。
>>539
そういう君の方がワガママじゃん（ﾌﾟ
そういう君の方がワガママじゃん（ﾌﾟ
543 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:30
532のつづきです。
だいたいフェミは女が社会で活躍できないから、不公平だと言っているが、それがそもそもの一番のまちがい。
世の中、を動かしているのは、「能力」ではない。
要は、その仕事が出来るか否かなんですよ。
会社で、上役をやれるのは、ただ単に作業のスピードが速いとかそんな程度の能力ではないのです。
勿論、説得力、話術、交渉能力、等々いろいろ目ではみえない技術を思い浮かべられるだろうけど、
それでもない。
一番重要なのは、その仕事に責任をもって取り組むという姿勢です。
それから言ったら、家庭で、明日の社会を担うべき重要な徳のある責任感ある人材を育てるという立派な責務がある女が、たかだか少しの金銭の為に、その子育てに対する気持ちを中途半端にすることがいいことでしょうか？
たっぷりとした愛情を与えてあげなければいけない幼少期には、その特性を神から与えられた女性が受け持つのは当たり前です。
たとえ専任でその業務を与えられても、幼児のスパルタ式の母親の育児は好ましくありませんので、念の為。勿論英才教育も・・。母親が頑張りすぎると、今度はこの方向へいくやからもいる。
ゆったりと、のんびりと子育てをすればいいのに・・。
だいたいフェミは女が社会で活躍できないから、不公平だと言っているが、それがそもそもの一番のまちがい。
世の中、を動かしているのは、「能力」ではない。
要は、その仕事が出来るか否かなんですよ。
会社で、上役をやれるのは、ただ単に作業のスピードが速いとかそんな程度の能力ではないのです。
勿論、説得力、話術、交渉能力、等々いろいろ目ではみえない技術を思い浮かべられるだろうけど、
それでもない。
一番重要なのは、その仕事に責任をもって取り組むという姿勢です。
それから言ったら、家庭で、明日の社会を担うべき重要な徳のある責任感ある人材を育てるという立派な責務がある女が、たかだか少しの金銭の為に、その子育てに対する気持ちを中途半端にすることがいいことでしょうか？
たっぷりとした愛情を与えてあげなければいけない幼少期には、その特性を神から与えられた女性が受け持つのは当たり前です。
たとえ専任でその業務を与えられても、幼児のスパルタ式の母親の育児は好ましくありませんので、念の為。勿論英才教育も・・。母親が頑張りすぎると、今度はこの方向へいくやからもいる。
ゆったりと、のんびりと子育てをすればいいのに・・。
544 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:31
そんなに夫婦別姓って、問題なの？ お隣の韓国や中国だって、夫婦別姓じゃない？
545 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:35
>>539
いいがかりもいいところだな（ｗ）
そもそも、名前を一個に強制しなければならないことの合理性がどこにあるのかってことなんだよね。
どうせ家族制度っていうんだろうけど、じゃあその家族制度ってのは具体的に何かなぁ？
そして、その家族制度という「立法の目的」は、別姓を強制するという「手段」と、合理的かつ相当
な関連性があるのかなぁ？
言いがかりは、この辺を論証してからにしたらどう？
まあ、どうせその程度の言いがかりをつけるやつは、なんにでも反対するバカ左翼レベル
で、女に相手にされてない奴らが、必死になって言ってるだけなんだろうけどね（ｗ
あのさ、当事者適格ってことば知ってる？
結婚のご予定もない人たちは、当事者適格ないんだよ？わかる？
いいがかりもいいところだな（ｗ）
そもそも、名前を一個に強制しなければならないことの合理性がどこにあるのかってことなんだよね。
どうせ家族制度っていうんだろうけど、じゃあその家族制度ってのは具体的に何かなぁ？
そして、その家族制度という「立法の目的」は、別姓を強制するという「手段」と、合理的かつ相当
な関連性があるのかなぁ？
言いがかりは、この辺を論証してからにしたらどう？
まあ、どうせその程度の言いがかりをつけるやつは、なんにでも反対するバカ左翼レベル
で、女に相手にされてない奴らが、必死になって言ってるだけなんだろうけどね（ｗ
あのさ、当事者適格ってことば知ってる？
結婚のご予定もない人たちは、当事者適格ないんだよ？わかる？
あ～あ、また厨荒らしスレに逆戻りか・・・。
>>545
> あのさ、当事者適格ってことば知ってる？
> 結婚のご予定もない人たちは、当事者適格ないんだよ？わかる？
ふーん、じゃあ「オレはあらゆる税金免除」という法律を議論するとき、
オレでない人はみんな適格者じゃない、と。
そりゃ都合のいいシステムだね。どこの国の話？どこから来た人？宇宙？
> あのさ、当事者適格ってことば知ってる？
> 結婚のご予定もない人たちは、当事者適格ないんだよ？わかる？
ふーん、じゃあ「オレはあらゆる税金免除」という法律を議論するとき、
オレでない人はみんな適格者じゃない、と。
そりゃ都合のいいシステムだね。どこの国の話？どこから来た人？宇宙？
548 ：名無しさんのレスが読めるのは、2ｃｈだけ！：02/04/17 10:38
>>545
>そもそも、名前を一個に強制しなければならないことの合理性がどこにあるのかってことなんだよね。
>どうせ家族制度っていうんだろうけど、じゃあその家族制度ってのは具体的に何かなぁ？
>そして、その家族制度という「立法の目的」は、別姓を強制するという「手段」と、合理的かつ相当
>な関連性があるのかなぁ？
きわめて理論的だなあ。俺も知りたい。
>>546
荒らされるのは、レベルが低いからだよ。
論点がきちんと論じられてないからじゃないの？
>そもそも、名前を一個に強制しなければならないことの合理性がどこにあるのかってことなんだよね。
>どうせ家族制度っていうんだろうけど、じゃあその家族制度ってのは具体的に何かなぁ？
>そして、その家族制度という「立法の目的」は、別姓を強制するという「手段」と、合理的かつ相当
>な関連性があるのかなぁ？
きわめて理論的だなあ。俺も知りたい。
>>546
荒らされるのは、レベルが低いからだよ。
論点がきちんと論じられてないからじゃないの？
549 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:39
550 ： ：02/04/17 10:40
551 ： ：02/04/17 10:41
つづけてでスマソ
>そして、その家族制度という「立法の目的」は、別姓を強制するという「手段」と、合理的かつ相当
な関連性
別姓制度に反対するのであれば、この点を論証する必要は確かにあると思う。
立法政策の問題だからね。
>そして、その家族制度という「立法の目的」は、別姓を強制するという「手段」と、合理的かつ相当
な関連性
別姓制度に反対するのであれば、この点を論証する必要は確かにあると思う。
立法政策の問題だからね。
552 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:41
もう別姓にしちまえよ。めんどくせ～。
553 ：消極的別姓反対：02/04/17 10:47
俺はもう何も書く気がなくなったよ……。
まあ、最後に強いて言っておくことは
「同姓」の合理性、家族との因果関係というのは
「慣習が制度化された」ことと切っては話せない問題だと言うこと。
だいぶ前にも書いてるけど、一世紀近く使ってきた同姓というのは
ある意味、社会基盤に根付いているからね。
これを打破するには急進的な方法じゃ絶対に実現できないと思うよ。
それと、同姓にも別姓にも決定打となるような裏づけは無いんだよ。
急進的別姓派も急進的同姓派も行き着くところは
「自分の思想・感情を納得させられるか？」ってことだから。
理屈じゃ絶対に相容れない関係だよ。
まあ、最後に強いて言っておくことは
「同姓」の合理性、家族との因果関係というのは
「慣習が制度化された」ことと切っては話せない問題だと言うこと。
だいぶ前にも書いてるけど、一世紀近く使ってきた同姓というのは
ある意味、社会基盤に根付いているからね。
これを打破するには急進的な方法じゃ絶対に実現できないと思うよ。
それと、同姓にも別姓にも決定打となるような裏づけは無いんだよ。
急進的別姓派も急進的同姓派も行き着くところは
「自分の思想・感情を納得させられるか？」ってことだから。
理屈じゃ絶対に相容れない関係だよ。
554 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:49
じゃあもう同姓のままでいいじゃね～か。メンドクセ～
555 ： ：02/04/17 10:50
>>552
同感。どっちだっていい。
そんなに重大か？別姓選択できるようになることが。
強硬に反対してるやつの理屈を見てると、デムパにしか見えん。
なに？家族制度の崩壊だ？
こういうことを言い出すヤツは、きっとふがいなくてだらしない男
なんだろうな。自信がないんだろうよ。
俺が家長だ！とでも思ってるのかね、まったく・・・
同姓強制主義がいいなら、お前ら結婚するとき、嫁さんの姓にして
やれや。そこまでいうなら。本気でそう思うよ。
そこまでの覚悟があって言うならわかるけど、どうせここで別姓
反対するキショ腰抜けどもは、結婚どころか女も寄り付かないんだろ（ﾜﾗﾜﾗ
同感。どっちだっていい。
そんなに重大か？別姓選択できるようになることが。
強硬に反対してるやつの理屈を見てると、デムパにしか見えん。
なに？家族制度の崩壊だ？
こういうことを言い出すヤツは、きっとふがいなくてだらしない男
なんだろうな。自信がないんだろうよ。
俺が家長だ！とでも思ってるのかね、まったく・・・
同姓強制主義がいいなら、お前ら結婚するとき、嫁さんの姓にして
やれや。そこまでいうなら。本気でそう思うよ。
そこまでの覚悟があって言うならわかるけど、どうせここで別姓
反対するキショ腰抜けどもは、結婚どころか女も寄り付かないんだろ（ﾜﾗﾜﾗ
556 ：消極的別姓反対：02/04/17 10:52
557 ：名無しさんの主張：02/04/17 10:55
>>555
結局そういうことしかいえなくなっちゃうわけだろ。不毛だよ、それは。
いつも思うけど別姓派って「個人レベルの問題」と「制度レベルの問題」を
禿しく混同してるんじゃないかな。
「オレは同姓がいいんだ！別姓なんか許さん！」ていう人ばっかりが
反対してるとどうしても思い込みたいのかね。
そうじゃないってことは旧スレ含めて一連の別姓スレ見てればわかると
思うんだけど。
わかってて言ってるとしたら祭り好きの荒らしか、極論好きか、あえて
わからないフリして虚構の「同姓派像」を作り上げて自分たちの立場を
よくしようと思ってるか、そんなふうに見えるんだけど。
もう、このことじたい、一連のスレで何十回となく言われてるんだよ。
いい加減、目を覚ましてほしい。
結局そういうことしかいえなくなっちゃうわけだろ。不毛だよ、それは。
いつも思うけど別姓派って「個人レベルの問題」と「制度レベルの問題」を
禿しく混同してるんじゃないかな。
「オレは同姓がいいんだ！別姓なんか許さん！」ていう人ばっかりが
反対してるとどうしても思い込みたいのかね。
そうじゃないってことは旧スレ含めて一連の別姓スレ見てればわかると
思うんだけど。
わかってて言ってるとしたら祭り好きの荒らしか、極論好きか、あえて
わからないフリして虚構の「同姓派像」を作り上げて自分たちの立場を
よくしようと思ってるか、そんなふうに見えるんだけど。
もう、このことじたい、一連のスレで何十回となく言われてるんだよ。
いい加減、目を覚ましてほしい。
559 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:02
やれやれ。ふぅ～。いったいいつになったらこの議論は決着つくの？
560 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:03
俺は別姓でも別にいいと思うけどね。
なぜ選択肢の増加を嫌うのかわからん。
なぜ選択肢の増加を嫌うのかわからん。
561 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:03
他人が別姓を取ろうと同姓を取ろうと、それはその人の自己決定権の問題として
尊重出来ない人間ってアフォだね。
尊重出来ない人間ってアフォだね。
562 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:04
560の続きスマソ
それを、必死で理屈や言いがかりをこさえつつ、
同姓を押し付けるのはよくわからない。
というか非生産的としか思えん。
それを、必死で理屈や言いがかりをこさえつつ、
同姓を押し付けるのはよくわからない。
というか非生産的としか思えん。
>>561
>それはその人の自己決定権の問題
結局これが結論じゃねーの？
その選択肢を阻みたがる心境がわからない。
ということで
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>それはその人の自己決定権の問題
結局これが結論じゃねーの？
その選択肢を阻みたがる心境がわからない。
ということで
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
564 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:07
成り行き上引っ込めなくなったな……（汗
>>561
その論法使ったら全てが終わる。
「何で制度で決められてる“同姓”を守れないかね？
制度を尊重できない人間は、権利を主張しちゃダメだよね」
ってね。
自己決定権のある制度は制度とは呼ばないよ。
>>561
その論法使ったら全てが終わる。
「何で制度で決められてる“同姓”を守れないかね？
制度を尊重できない人間は、権利を主張しちゃダメだよね」
ってね。
自己決定権のある制度は制度とは呼ばないよ。
565 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:09
尊重するし、選択肢増やせばいいよ。邪魔はするまい。それでいいしょ？
てことで終了してチョ。
てことで終了してチョ。
566 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:09
>>557
おれもそれは疑問なんだよな。
で、もう一度、それぞれの立場を分けてみると、
選択別姓反対：
(1)同姓原理主義者（右翼や神道系のごく一部の人たち）
(2)同姓にはこだわらないが選択別姓には反対
選択別姓賛成：
(3)個人的にはどちらでもいいが、希望があるんだったら認めてもいい
(4)何がなんでも選択別姓でなきゃいけない
このうち、(2)と(3)は理解できるんだよな。議論聞いてて。
(2)は通称の拡大とか例外別姓で結婚改姓の不便を解消することには
同意できる人が多いわけだし。
で、(1)はそういうサイトがあるみたいだけど、ここで議論してる人には
ほとんどいない。
疑問に思うのは(4)の人。
なぜ「どうしても」選択別姓じゃなきゃダメだというのか、そのへんがよく
わからない。
それが理解できるためには、「通称の拡大や例外別姓では解決できず、
選択別姓なら解決できるという問題点」と、「選択別姓によって大きな
悪影響はないという論証」の二点が納得いく形で説明されないとどう
しようもない。
少なくとも「反対派はぜんぶ(1)だ、人間的に問題ありだ」と叫んでいる
のを聞いていても(4)に納得できるということにはならないな。
おれもそれは疑問なんだよな。
で、もう一度、それぞれの立場を分けてみると、
選択別姓反対：
(1)同姓原理主義者（右翼や神道系のごく一部の人たち）
(2)同姓にはこだわらないが選択別姓には反対
選択別姓賛成：
(3)個人的にはどちらでもいいが、希望があるんだったら認めてもいい
(4)何がなんでも選択別姓でなきゃいけない
このうち、(2)と(3)は理解できるんだよな。議論聞いてて。
(2)は通称の拡大とか例外別姓で結婚改姓の不便を解消することには
同意できる人が多いわけだし。
で、(1)はそういうサイトがあるみたいだけど、ここで議論してる人には
ほとんどいない。
疑問に思うのは(4)の人。
なぜ「どうしても」選択別姓じゃなきゃダメだというのか、そのへんがよく
わからない。
それが理解できるためには、「通称の拡大や例外別姓では解決できず、
選択別姓なら解決できるという問題点」と、「選択別姓によって大きな
悪影響はないという論証」の二点が納得いく形で説明されないとどう
しようもない。
少なくとも「反対派はぜんぶ(1)だ、人間的に問題ありだ」と叫んでいる
のを聞いていても(4)に納得できるということにはならないな。
567 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:09
そもそも“親(第三者の場合もあるが)に決められた、氏のどこに自己決定権があるんだ？
って論法も成り立つ。
ものは言いようで何でも言えるのさ。
だから「自分の思想・感情を納得させられるか？」だと言っている。
って論法も成り立つ。
ものは言いようで何でも言えるのさ。
だから「自分の思想・感情を納得させられるか？」だと言っている。
568 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:09
>>564
561だが、
>何で制度で決められてる“同姓”を守れないかね
？
つーか、制度論ならば、同姓強制がいかなる目的で、かつそれが手段として合理性を有してるのか？
ってことが大事なんじゃないの？
そもそも、守る守らないの問題じゃないと思うんだが。罰則じゃないんだからね。
その辺の理論的な切り分けができない人間が無理な理屈を作り上げて押し通そうとするから無理が
あるんだな。
561だが、
>何で制度で決められてる“同姓”を守れないかね
？
つーか、制度論ならば、同姓強制がいかなる目的で、かつそれが手段として合理性を有してるのか？
ってことが大事なんじゃないの？
そもそも、守る守らないの問題じゃないと思うんだが。罰則じゃないんだからね。
その辺の理論的な切り分けができない人間が無理な理屈を作り上げて押し通そうとするから無理が
あるんだな。
必死で終わらせたがってるのはだれだ？何の目的だ？
自分と違う意見の人間がいるのが許せないとか？
議論を継続したいという選択肢は尊重しないのか？
自分と違う意見の人間がいるのが許せないとか？
議論を継続したいという選択肢は尊重しないのか？
570 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:11
必死で別姓という選択肢を切り捨てたがってるのはだれだ？何の目的だ？
自分と違う意見の人間がいるのが許せないとか？
法律婚で別姓という選択肢は尊重しないのか？
自分と違う意見の人間がいるのが許せないとか？
法律婚で別姓という選択肢は尊重しないのか？
571 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:12
572 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:12
じゃあ続けていいよ。どぞ。
でも結論でないじゃん。どっちも少しづつ歩み寄ればいいのに。なぜそれができないの？
でも結論でないじゃん。どっちも少しづつ歩み寄ればいいのに。なぜそれができないの？
573 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:13
>>566
別姓派が（4）中心に構成されてると思ってるあふぉはこまるな
別姓派が（4）中心に構成されてると思ってるあふぉはこまるな
>>570
切り捨ててないよ。例外別姓でいいじゃない。
なんで選択別姓でなきゃいけないの？論点のすり替えだよ。
別姓という選択肢は例外別姓で認められます。
それ以上、何が欲しいのかね？
別姓が例外ではなく、正当な選択肢だと認めてほしいの？
切り捨ててないよ。例外別姓でいいじゃない。
なんで選択別姓でなきゃいけないの？論点のすり替えだよ。
別姓という選択肢は例外別姓で認められます。
それ以上、何が欲しいのかね？
別姓が例外ではなく、正当な選択肢だと認めてほしいの？
575 ： ：02/04/17 11:14
なんか、同姓強制主義者が必死だな（ｗ
見ていて面白い理屈がポンポンでてくる。
毎日そんなしょうもないこと考えてるの？
見ていて面白い理屈がポンポンでてくる。
毎日そんなしょうもないこと考えてるの？
576 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:15
選択別姓だろうが例外別姓だろうが、選べるという結果において同じなら
どっちでもいいのに、アホはくだらないところを必死で議論するんだな。
どっちでもいいのに、アホはくだらないところを必死で議論するんだな。
577 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:15
>>568
＞つーか、制度論ならば、同姓強制がいかなる目的で、かつそれが手段として合理性を有してるのか？
＞ってことが大事なんじゃないの？
『「同姓」の合理性、家族との因果関係というのは
「慣習が制度化された」ことと切っては話せない問題だと言うこと。』
ってのが主な理由だよ。
極端な話『なぜ婚姻制度は必要なのか』ってところまで掘り下げないと
合理的理由っていうのは出てこないはず。
だから、
『それと、同姓にも別姓にも決定打となるような裏づけは無いんだよ。
急進的別姓派も急進的同姓派も行き着くところは
「自分の思想・感情を納得させられるか？」ってことだから。
理屈じゃ絶対に相容れない関係だよ。』
と言う結論も書いたんだけどね。
＞つーか、制度論ならば、同姓強制がいかなる目的で、かつそれが手段として合理性を有してるのか？
＞ってことが大事なんじゃないの？
『「同姓」の合理性、家族との因果関係というのは
「慣習が制度化された」ことと切っては話せない問題だと言うこと。』
ってのが主な理由だよ。
極端な話『なぜ婚姻制度は必要なのか』ってところまで掘り下げないと
合理的理由っていうのは出てこないはず。
だから、
『それと、同姓にも別姓にも決定打となるような裏づけは無いんだよ。
急進的別姓派も急進的同姓派も行き着くところは
「自分の思想・感情を納得させられるか？」ってことだから。
理屈じゃ絶対に相容れない関係だよ。』
と言う結論も書いたんだけどね。
578 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:15
>>557
＞別姓派の心理がわからん
戦後の民主主義教育の成果で、女は学校教育の世界では、常に優位に立っていた。
ある小話によると、中学校卒業レベルでは、女子の方が男子より平均20点、点数が高いらしい。
それだから、点数で切り分けてしまうと、都立の上位校はみんな女子ばっかりになってしまうと・・。
ところが、男子は、成長が遅いだけで、高校時代から抜群の伸びをみせる。
義姉は、ある県のトップ校に行ったが、中学校では、トップの成績を張れたが、高校に行ったら、どんなに勉強しても男子にかなわないって、泣きながら勉強していたらしい。
旦那は、そんな勉強競争には、はなっからドロップアウトしていたそうだけど・・。
そんなものだから、社会に出てからのギャップがうらめしいのではないの？
一部の男女雇用均等法で、エリート職業についた女性達は・・。
もっとも今でも生き残っているのは、日本社会主義国の官僚の職にありつけた女性達のみで、弱肉強食の民間に職を得た女性はとっくのとおに、振り落とされているだろうけど・・。
もっとも本当にかしこい女達は、ちゃっかりエリート男性をゲットして家庭でゆっくり子育てしてるだろうけどねっ・・。
＞別姓派の心理がわからん
戦後の民主主義教育の成果で、女は学校教育の世界では、常に優位に立っていた。
ある小話によると、中学校卒業レベルでは、女子の方が男子より平均20点、点数が高いらしい。
それだから、点数で切り分けてしまうと、都立の上位校はみんな女子ばっかりになってしまうと・・。
ところが、男子は、成長が遅いだけで、高校時代から抜群の伸びをみせる。
義姉は、ある県のトップ校に行ったが、中学校では、トップの成績を張れたが、高校に行ったら、どんなに勉強しても男子にかなわないって、泣きながら勉強していたらしい。
旦那は、そんな勉強競争には、はなっからドロップアウトしていたそうだけど・・。
そんなものだから、社会に出てからのギャップがうらめしいのではないの？
一部の男女雇用均等法で、エリート職業についた女性達は・・。
もっとも今でも生き残っているのは、日本社会主義国の官僚の職にありつけた女性達のみで、弱肉強食の民間に職を得た女性はとっくのとおに、振り落とされているだろうけど・・。
もっとも本当にかしこい女達は、ちゃっかりエリート男性をゲットして家庭でゆっくり子育てしてるだろうけどねっ・・。
579 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:15
こういう時は、世間の流れに任せる
>>571-573
(3)の人もたくさんいるけど、いまここで「同姓派は結婚できないDQN」みたいな
ことをわめいてるのは(4)のタイプでしょ。
(3)だったらそこまで言う必要ってぜんぜんないと思うし。
(3)の人もたくさんいるけど、いまここで「同姓派は結婚できないDQN」みたいな
ことをわめいてるのは(4)のタイプでしょ。
(3)だったらそこまで言う必要ってぜんぜんないと思うし。
582 ：家族法学者（Ｎ先生の弟子）：02/04/17 11:17
583 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:18
584 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:20
>>582
それについても、
『だいぶ前にも書いてるけど、一世紀近く使ってきた同姓というのは
ある意味、社会基盤に根付いているからね。
これを打破するには急進的な方法じゃ絶対に実現できないと思うよ。』
とかいてあるよ。
俺は何も別姓そのものを否定しとらんからな。
罵倒したいだけならすっこんでな。
それについても、
『だいぶ前にも書いてるけど、一世紀近く使ってきた同姓というのは
ある意味、社会基盤に根付いているからね。
これを打破するには急進的な方法じゃ絶対に実現できないと思うよ。』
とかいてあるよ。
俺は何も別姓そのものを否定しとらんからな。
罵倒したいだけならすっこんでな。
>>582
で、選択別姓の合理性とは？
で、選択別姓の合理性とは？
587 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:24
しかし何故に急進的別姓派ってのは、人がある程度寛容になっているところを
ますます、賛成したくないような気分にさせるんだ？
ますます、賛成したくないような気分にさせるんだ？
588 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:25
>>587
ちょっとそのいい方だと傲慢チックかしら。
ちょっとそのいい方だと傲慢チックかしら。
589 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:26
590 ：別姓(・u・)いやんやめてェ：02/04/17 11:28
>>518
何が目的だ？票欲しさなのか？ただのあほか？
>>519
「イヤ」ですんだら日本は犯罪大国だ。
>>520
ウム。
>>521
それはそれでいいだろう。
だらしないそこいらの不倫は醜いからいらないな。
>>522
早苗たんは「通称使用推進」土壇場ボイコット
してなかったっけ？
>>523、524
すき
>>525
俺は乖離すべきだと思う。
>>526
そもそも「イエ」概念はあってはならないのか？
>>527
ほとんどが「なんとなくそっちのがいい感じだから」
ていどだろ。
>>528
じゃあやっぱ感情的になっとるだけなのかね。
何が目的だ？票欲しさなのか？ただのあほか？
>>519
「イヤ」ですんだら日本は犯罪大国だ。
>>520
ウム。
>>521
それはそれでいいだろう。
だらしないそこいらの不倫は醜いからいらないな。
>>522
早苗たんは「通称使用推進」土壇場ボイコット
してなかったっけ？
>>523、524
すき
>>525
俺は乖離すべきだと思う。
>>526
そもそも「イエ」概念はあってはならないのか？
>>527
ほとんどが「なんとなくそっちのがいい感じだから」
ていどだろ。
>>528
じゃあやっぱ感情的になっとるだけなのかね。
591 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:30
592 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:31
>>591
くだらないと思うのはあんたの勝手。
つーか女が社会進出したら怖いひきこもりらしい主張だな。
女がまともに出てきたら、あんたいの一番にリストラされるんだろ？
あ、そうか、そんなヤツは今でも要らない人間だな（劇ﾜﾗ）
くだらないと思うのはあんたの勝手。
つーか女が社会進出したら怖いひきこもりらしい主張だな。
女がまともに出てきたら、あんたいの一番にリストラされるんだろ？
あ、そうか、そんなヤツは今でも要らない人間だな（劇ﾜﾗ）
593 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:32
594 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:32
595 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:34
このスレおもしれ～！！
夫婦別姓制度ができて被害こうむるヤツっているの？
どうせ結婚できない甲斐性なしには関係ない制度だと思うけど、
ここではそういうヤツが必死で反対してるみたいだね～！
別姓を必死で反対する前に、がんばれ！結婚できるように！！
夫婦別姓制度ができて被害こうむるヤツっているの？
どうせ結婚できない甲斐性なしには関係ない制度だと思うけど、
ここではそういうヤツが必死で反対してるみたいだね～！
別姓を必死で反対する前に、がんばれ！結婚できるように！！
596 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:34
強制的に別姓にされるわけじゃなし・・・
で、やっぱり最後は妄想の個人攻撃に逃げて終わり、っていうのが
お決まりのパターンなんだよな。
賛成が増えないのも仕方ないよ、それじゃあ。
お決まりのパターンなんだよな。
賛成が増えないのも仕方ないよ、それじゃあ。
598 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:35
>>594
何度書かせるのかね。
制度と歴史的に作られた慣習は切っても切れないと。
で、現在の「別姓にしよう・同姓でいい」ってのは
どこまで行っても思想・感情の対立軸なんだよ。
冗談抜きに罵倒したいだけならくるなよ。
何度書かせるのかね。
制度と歴史的に作られた慣習は切っても切れないと。
で、現在の「別姓にしよう・同姓でいい」ってのは
どこまで行っても思想・感情の対立軸なんだよ。
冗談抜きに罵倒したいだけならくるなよ。
600 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:36
反対派ってすでに少数派なんだよね。
モテない人間が必死で喚いてるだけだからしようがないか（ｗ
この前議事堂近くで「はんたーい！！」てシュプレヒコール挙げてた男たちを見たけど、
デブ・禿ばかり。
必死な形相だったよ（ｗ
別に特段の不利益も生じないと思うのに、そんなに反対したい心境って、なにかねえ？
モテない人間が必死で喚いてるだけだからしようがないか（ｗ
この前議事堂近くで「はんたーい！！」てシュプレヒコール挙げてた男たちを見たけど、
デブ・禿ばかり。
必死な形相だったよ（ｗ
別に特段の不利益も生じないと思うのに、そんなに反対したい心境って、なにかねえ？
601 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:37
すでに進んでる話なのに、今さら感情論で反対反対か・・・ふぅ
極左レベルの低次元だな
極左レベルの低次元だな
602 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:38
同姓派も威張れたものじゃないがそれにしたって
別姓派は同じな仲間のはずの別姓派そのものに
足元すくわれとるぞ……。
冗談抜きに「実生活」で困ってる別姓派が気の毒だよ。
別姓派は同じな仲間のはずの別姓派そのものに
足元すくわれとるぞ……。
冗談抜きに「実生活」で困ってる別姓派が気の毒だよ。
>>595
> どうせ結婚できない甲斐性なしには関係ない制度だと思うけど、
> ここではそういうヤツが必死で反対してるみたいだね～！
こういう妄想を前提にする人間がいるからやっかいなんだと
あらためて思うな。
ていうかなんでそこまで必死？
もともとﾏﾀｰﾘ議論してたんだよ、このスレは。
ただの煽り屋なら迷惑だからよそ行ってほしい、ほんと。
> どうせ結婚できない甲斐性なしには関係ない制度だと思うけど、
> ここではそういうヤツが必死で反対してるみたいだね～！
こういう妄想を前提にする人間がいるからやっかいなんだと
あらためて思うな。
ていうかなんでそこまで必死？
もともとﾏﾀｰﾘ議論してたんだよ、このスレは。
ただの煽り屋なら迷惑だからよそ行ってほしい、ほんと。
604 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:40
606 ：名無しさんの主張：02/04/17 11:41
608 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:46
>>606
実は、俺自身は別姓そのものには既に賛成してるんだよ。
例外的にして、別姓を認める基準を定めれば、現実問題の
対処としては十分なはずなんだよな。
同時進行で「通称で良いや」って人に向けて企業への徹底を
政府主導で良いから実現すればいい。
そこで問題の思想問題が絡むから先に進まなくなる。
実は、俺自身は別姓そのものには既に賛成してるんだよ。
例外的にして、別姓を認める基準を定めれば、現実問題の
対処としては十分なはずなんだよな。
同時進行で「通称で良いや」って人に向けて企業への徹底を
政府主導で良いから実現すればいい。
そこで問題の思想問題が絡むから先に進まなくなる。
609 ：別姓(・u・)いやんやめてェ：02/04/17 11:47
賛成派ってすでに少数派なんだよね。
モテない人間が必死で喚いてるだけだからしようがないか（ｗ
この前議事堂近くで「さんせーい！！」てシュプレヒコール挙げてた女たちを見たけど、
ブス・オバハンばかり。
必死な形相だったよ（ｗ
別に特段の不利益も生じないと思うのに、そんなに賛成したい心境って、なにかねえ？
モテない人間が必死で喚いてるだけだからしようがないか（ｗ
この前議事堂近くで「さんせーい！！」てシュプレヒコール挙げてた女たちを見たけど、
ブス・オバハンばかり。
必死な形相だったよ（ｗ
別に特段の不利益も生じないと思うのに、そんなに賛成したい心境って、なにかねえ？
610 ：別姓(・u・)いやんやめてェ：02/04/17 11:49
別姓派の断末魔を書きなぐるスレはここですか？
611 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:49
612 ：＞＞591：02/04/17 11:53
私はフェミじゃないんで私に噛み付かないで下さいな。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
613 ：消極的別姓反対：02/04/17 11:57
思想家議員・市民が黙ってれば、別姓そのものは
もっと受け入れられたろうに…と最近つくづく思う。
ってなところで、出かけなきゃならんから落ち。
もっと受け入れられたろうに…と最近つくづく思う。
ってなところで、出かけなきゃならんから落ち。
614 ：別姓(・u・)いやんやめてェ：02/04/17 11:58
おかしい事に気づいた。
これからは｢同姓派」ｖｓ｢別姓派」
じゃなくて
「反別姓派」ｖｓ「別姓派」にしよう。
これからは｢同姓派」ｖｓ｢別姓派」
じゃなくて
「反別姓派」ｖｓ「別姓派」にしよう。
例の調査で各設問ごとに一番多かった回答を集めるとこうなる。
・苗字は先祖から受け継がれてきた名前である（45.3%）
・結婚改姓には特に不便はない（52.9%）
不便があると思う人の中では
→不便が生じないようにしたほうがいい（56.7%）
さらにその中では
→仕事で通称が使えれば問題ない（56.6%）
・家名存続が理由で結婚できないケースはほとんどない（53.3%）
あると思う人の中では
→そういうことがないようにしたほうがいい（51.6%）
・結婚改姓では新たな人生が始まるような喜びを感じる[複数回答可]（42.8%）
自己喪失感を感じない人の中では
→他人の中には感じる人もいると思う（45.7%）
感じる人の中では
→結婚するのなら仕方ない（38.9%）
・別姓は家族の一体感に影響はない（52.0%）
・別姓は子供に悪影響がある（66.0%）
・選択別姓制度にすべきではない（29.9%[同姓制度]+23.0%[通称拡大]）
してもよいという人の中で
→自分は別姓にする気はない（50.3%）
・苗字は先祖から受け継がれてきた名前である（45.3%）
・結婚改姓には特に不便はない（52.9%）
不便があると思う人の中では
→不便が生じないようにしたほうがいい（56.7%）
さらにその中では
→仕事で通称が使えれば問題ない（56.6%）
・家名存続が理由で結婚できないケースはほとんどない（53.3%）
あると思う人の中では
→そういうことがないようにしたほうがいい（51.6%）
・結婚改姓では新たな人生が始まるような喜びを感じる[複数回答可]（42.8%）
自己喪失感を感じない人の中では
→他人の中には感じる人もいると思う（45.7%）
感じる人の中では
→結婚するのなら仕方ない（38.9%）
・別姓は家族の一体感に影響はない（52.0%）
・別姓は子供に悪影響がある（66.0%）
・選択別姓制度にすべきではない（29.9%[同姓制度]+23.0%[通称拡大]）
してもよいという人の中で
→自分は別姓にする気はない（50.3%）
617 ：名無しさんの主張：02/04/17 12:08
同姓派でも反別姓派でもどっちでもいいけど、多分同姓でも構わないよって言ってる人の方が
別姓派よりも別姓になることに対してこだわりがないと思う。
もともとこだわりがないから同姓にしてるんだし。言ってることわかるかしら？
別姓派よりも別姓になることに対してこだわりがないと思う。
もともとこだわりがないから同姓にしてるんだし。言ってることわかるかしら？
619 ：名無しさんの主張：02/04/17 12:17
>>614
そうだねっ
「別姓派」ってのは、本来、家をもっとも大事にしたい人達の塊のはず・・。
儒教思想バッチリの韓国がそうだし・・。日本の武士社会もそうです。
でも日本の場合、儒教思想がそんなにしっかり定着していない、原始共産社会の形態に近い村社会の日本農村部で慣習として使用されている同姓結婚が
国民の9割を占める民衆が、主体として、わざわざ明治の初期に武士の法律で定められた別姓をその数年後に同姓に改定している位。
別に別姓でも同姓でも、どちらか片一方にしっかり固定するば、社会の規範意識の荒廃は招かないだろうけど、「選択的別姓」や「例外的別姓」はそれらが混合になることであって、
別姓とも同姓とも異なるまったく結婚そのものの否定にしかならない。
個人個人の世界でみれば、それきしっかり完結しているかに見えるが、社会というものを一つの固体としてみた場合。結婚という言葉がなきものになってしまう。
そうだねっ
「別姓派」ってのは、本来、家をもっとも大事にしたい人達の塊のはず・・。
儒教思想バッチリの韓国がそうだし・・。日本の武士社会もそうです。
でも日本の場合、儒教思想がそんなにしっかり定着していない、原始共産社会の形態に近い村社会の日本農村部で慣習として使用されている同姓結婚が
国民の9割を占める民衆が、主体として、わざわざ明治の初期に武士の法律で定められた別姓をその数年後に同姓に改定している位。
別に別姓でも同姓でも、どちらか片一方にしっかり固定するば、社会の規範意識の荒廃は招かないだろうけど、「選択的別姓」や「例外的別姓」はそれらが混合になることであって、
別姓とも同姓とも異なるまったく結婚そのものの否定にしかならない。
個人個人の世界でみれば、それきしっかり完結しているかに見えるが、社会というものを一つの固体としてみた場合。結婚という言葉がなきものになってしまう。
620 ：619：02/04/17 12:27
次にじゃあ、どちらか一つに社会を同一するとしたらどちらがいいか？
というと、私は、明治政府が選んだ「同姓結婚」の方がいいと思う。
何故なら、「別々」より「一致協力」した方が全てのものごとは、大願成就する割合が高いからと抽象的で、理解しにくいと思うが言っておこう
というと、私は、明治政府が選んだ「同姓結婚」の方がいいと思う。
何故なら、「別々」より「一致協力」した方が全てのものごとは、大願成就する割合が高いからと抽象的で、理解しにくいと思うが言っておこう
621 ：別姓(・u・)いやんやめてェ：02/04/17 12:27
622 ：別姓(・u・)いやんやめてェ：02/04/17 12:29
そうやって今の形になったのをワザワザ
疑うのが｢別姓派」。
疑うのが｢別姓派」。
623 ：ともかくだ(・u・)：02/04/17 12:31
「別姓」と言う時点で
制度上の「夫婦」じゃない。
制度上の「夫婦」じゃない。
624 ：ところでだ(・u・)：02/04/17 12:46
オレ来月婚姻して嫁をもらうんだけどさ、
で、その彼女に聞いてみたんよ。
「別姓にできたらどうするー？」って、そしたら
「あたしはせーへん」やって。
「そんなんグジグジ言うてんとちゃんと結婚せなあかんわ」
と言ってた。
で「ヤッパリ寂しいモンやろなあ」ってオレが言ったら
「そうやで。もう名前書くとき前の名前違うと寂しさもあるで。
でもな。あんたがその分幸せにしてくれたらそれでええ。
がんばってやー。」やって。
まあ余談だ。
で、その彼女に聞いてみたんよ。
「別姓にできたらどうするー？」って、そしたら
「あたしはせーへん」やって。
「そんなんグジグジ言うてんとちゃんと結婚せなあかんわ」
と言ってた。
で「ヤッパリ寂しいモンやろなあ」ってオレが言ったら
「そうやで。もう名前書くとき前の名前違うと寂しさもあるで。
でもな。あんたがその分幸せにしてくれたらそれでええ。
がんばってやー。」やって。
まあ余談だ。
625 ：619：02/04/17 12:52
626 ：名無しさんの主張：02/04/17 12:54
627 ：名無しさんの主張：02/04/17 12:54
結果的に同姓にする人が多いだろうけど、いろんな考え方によって
別姓にしたい人もいるんだし、それにそれが誰にとっても迷惑じゃ
ないんだから、別姓選択を可能にしてもいいと思うんだけどなあ。
別姓にしたい人もいるんだし、それにそれが誰にとっても迷惑じゃ
ないんだから、別姓選択を可能にしてもいいと思うんだけどなあ。
628 ：名無しさんの主張：02/04/17 12:58
629 ：名無しさんの主張：02/04/17 12:59
630 ：名無しさんの主張：02/04/17 12:59
家を捨ててとかいう考え方は好きじゃないなあ。
631 ：／）：02/04/17 13:01
>>619 それはあるな。
夫婦別姓を主張するのは自分の親・祖先・イエをタイセツにする余り
いまから自分が作ろうとする新家庭を軽視する、ということだ。
それがフェミニズムと相俟って、オトコはイエを捨てなくていいのに
オンナはイエを捨ててダンナのイエに入らなければならない、
女性差別だ、てなことになる。(もっとも、制度のハナシだけをすれば
夫婦どちらの性にしてもいいので男女平等ではあるのだが｡)
てなことで、自由、平等、個人主義を尊重し、「イエ制度」解体を
叫ぶ自称リベラリストのフェミニスト連中は、夫婦別姓ではなく、
「新姓創設」を求めるべきではないか。
夫婦別姓を主張するのは自分の親・祖先・イエをタイセツにする余り
いまから自分が作ろうとする新家庭を軽視する、ということだ。
それがフェミニズムと相俟って、オトコはイエを捨てなくていいのに
オンナはイエを捨ててダンナのイエに入らなければならない、
女性差別だ、てなことになる。(もっとも、制度のハナシだけをすれば
夫婦どちらの性にしてもいいので男女平等ではあるのだが｡)
てなことで、自由、平等、個人主義を尊重し、「イエ制度」解体を
叫ぶ自称リベラリストのフェミニスト連中は、夫婦別姓ではなく、
「新姓創設」を求めるべきではないか。
632 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:01
>>627
したい、をすべて認めるべきかどうか、ってことでしょ。
そりゃね、何かを禁止する、という法律や制度ならそうかも知れない。
でもさ、別に現行制度は「別姓夫婦を禁止する」という意図をもって
同姓を決めてるわけじゃないでしょ。結果的には禁止されてることに
なるけどね。
むしろ「結婚とはこういうこと。姓とはこういうこと」という定義のための
法律みたいなもんだよ、現行は。
そこに何も現実に介入する要素がないのなら別だけど、結婚によって
制度上、法律上の権利や義務、関係性、その他が生まれるわけ
だから、「個人の勝手」ということにはならない。
だから「別姓夫婦も認めろ」はその定義を変えろ、ってことなんだよ。
そこに気づかないから「選択肢が増えるんだからいいじゃない」みたいな
単純な発想になっちゃうんじゃないかと思う。
したい、をすべて認めるべきかどうか、ってことでしょ。
そりゃね、何かを禁止する、という法律や制度ならそうかも知れない。
でもさ、別に現行制度は「別姓夫婦を禁止する」という意図をもって
同姓を決めてるわけじゃないでしょ。結果的には禁止されてることに
なるけどね。
むしろ「結婚とはこういうこと。姓とはこういうこと」という定義のための
法律みたいなもんだよ、現行は。
そこに何も現実に介入する要素がないのなら別だけど、結婚によって
制度上、法律上の権利や義務、関係性、その他が生まれるわけ
だから、「個人の勝手」ということにはならない。
だから「別姓夫婦も認めろ」はその定義を変えろ、ってことなんだよ。
そこに気づかないから「選択肢が増えるんだからいいじゃない」みたいな
単純な発想になっちゃうんじゃないかと思う。
633 ：619：02/04/17 13:05
その昔、さだまさしの「関白宣言」に難癖つけてたエセ女性開放運動の「中ピ連」の連中は、その残党が未だに結婚できずに、勿論子孫も残せずにオバン化しているけど、
彼女たちの馬鹿理論をフェミナチ化して頑張っている連中も早晩消え行く運命だからねっ（＾＾）
彼女たちの馬鹿理論をフェミナチ化して頑張っている連中も早晩消え行く運命だからねっ（＾＾）
634 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:06
>>632
どんな風に定義を代えてほしいのさ
どんな風に定義を代えてほしいのさ
>>642なんか見てると、無理に無理を重ねてるよね。
法律上の権利義務の発生と別姓問題がどこでリンクするのか見ものだな。
どうせどこかの本で見たことを剽窃してるだけだと思うが。
>>627が正論だな。
別に他人が同姓か別姓かなんてどうだっていい。
こんなクソスレがあがってるのウザいんでさげてくれ。
つーか引き篭りの多い時間帯は、そういうことを意に介する神経質バカが多いのかな。
終 了
法律上の権利義務の発生と別姓問題がどこでリンクするのか見ものだな。
どうせどこかの本で見たことを剽窃してるだけだと思うが。
>>627が正論だな。
別に他人が同姓か別姓かなんてどうだっていい。
こんなクソスレがあがってるのウザいんでさげてくれ。
つーか引き篭りの多い時間帯は、そういうことを意に介する神経質バカが多いのかな。
終 了
636 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:08
ん？642？
637 ：／）：02/04/17 13:08
638 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:10
>642
>でもさ、別に現行制度は「別姓夫婦を禁止する」という意図をもって
同姓を決めてるわけじゃないでしょ。
それなら、別姓を選択できるように改正しても何の問題もないってことだな。
法律上は。
つーか、俺には、改正することによる不都合が見えないんだよ。
つまり反対する奴らの説得力がないのかな。
>むしろ「結婚とはこういうこと。姓とはこういうこと」という定義のための
>法律みたいなもんだよ、現行は。
定義っていうけど、誰が決めた定義か出展を述べてくれ。
親族法や戸籍法は、あくまで法律上の実体と手続を定めたものにすぎず、これを
変更するにおいて誰かに不利益が及ぶわけじゃないんだから、改正するに特に障
害はないと思うんだが。
定義を勝手に脳内妄想してる人にとっちゃ苦々しい限りなんだろうけどね（ｗ
>でもさ、別に現行制度は「別姓夫婦を禁止する」という意図をもって
同姓を決めてるわけじゃないでしょ。
それなら、別姓を選択できるように改正しても何の問題もないってことだな。
法律上は。
つーか、俺には、改正することによる不都合が見えないんだよ。
つまり反対する奴らの説得力がないのかな。
>むしろ「結婚とはこういうこと。姓とはこういうこと」という定義のための
>法律みたいなもんだよ、現行は。
定義っていうけど、誰が決めた定義か出展を述べてくれ。
親族法や戸籍法は、あくまで法律上の実体と手続を定めたものにすぎず、これを
変更するにおいて誰かに不利益が及ぶわけじゃないんだから、改正するに特に障
害はないと思うんだが。
定義を勝手に脳内妄想してる人にとっちゃ苦々しい限りなんだろうけどね（ｗ
639 ：おもしろい人たちだな：02/04/17 13:11
いかにも世間から相手にされないまま必死こいて理屈考えてるだけに
痛すぎて、おちょくりやすそうだね＞別姓禁止豚ども
痛すぎて、おちょくりやすそうだね＞別姓禁止豚ども
640 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:11
あげ
>>638
> 定義っていうけど、誰が決めた定義か出展を述べてくれ。
・・・・・・。
いや、あの～・・・決まってないものを決めるのが「定義」なんですが。
だから「法律が定義している」んですが。
(･_･?)ﾊﾃﾅ?
> 定義っていうけど、誰が決めた定義か出展を述べてくれ。
・・・・・・。
いや、あの～・・・決まってないものを決めるのが「定義」なんですが。
だから「法律が定義している」んですが。
(･_･?)ﾊﾃﾅ?
ていうか>>632の言ってること、思い切り誤解されてるね。
644 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:19
>>641
何法の何条？
何法の何条？
645 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:20
釣れる～釣れる～よ～基地外～が～釣れる～
646 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:23
>>644
は？小学生か？
「だれがいつ言った？何時何分何秒？地球は何回（以下略）」ってか？
民法・戸籍法において結婚に関すること、姓名（氏名）に関すること、
親族・姻族等に関すること、それらすべて総合して、
「日本の結婚制度、氏名制度はこういう形ですよ」という定義をしてる
のは自明でしょ。違うの？
それともそういう枠組みは法律で何も決めてないとでも？
は？小学生か？
「だれがいつ言った？何時何分何秒？地球は何回（以下略）」ってか？
民法・戸籍法において結婚に関すること、姓名（氏名）に関すること、
親族・姻族等に関すること、それらすべて総合して、
「日本の結婚制度、氏名制度はこういう形ですよ」という定義をしてる
のは自明でしょ。違うの？
それともそういう枠組みは法律で何も決めてないとでも？
647 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:27
>>644
判例六法でも買ってみれば？
判例六法でも買ってみれば？
648 ：／）：02/04/17 13:27
649 ：ちょっとした疑問：02/04/17 13:36
652 ：名無しさんの主張：02/04/17 13:46
たとえば道路交通法で「赤は停止信号」と決まっているのは「定義」だよね。
別に赤でなくても白でも紫でもピンクでもいいんだけど、「赤と決める」という
宣言であり定義だよね。
だから結婚同姓というのもそういう意味では定義条項だと思うよ。
しかし単独の定義条項じゃなくて、法的な家族、親族というような制度・概念
の集合の中のひとつの定義。
だから「選べるようにするだけじゃん」というけど、そんな簡単なことじゃなくて、
定義そのものを変えちゃおう、って意味になるわけだよ、選択別姓っていうのは。
だからいい、悪い、ということじゃなくて、「そんな単純に結論が出るなら苦労
しませんよ」ってことかな。
別に赤でなくても白でも紫でもピンクでもいいんだけど、「赤と決める」という
宣言であり定義だよね。
だから結婚同姓というのもそういう意味では定義条項だと思うよ。
しかし単独の定義条項じゃなくて、法的な家族、親族というような制度・概念
の集合の中のひとつの定義。
だから「選べるようにするだけじゃん」というけど、そんな簡単なことじゃなくて、
定義そのものを変えちゃおう、って意味になるわけだよ、選択別姓っていうのは。
だからいい、悪い、ということじゃなくて、「そんな単純に結論が出るなら苦労
しませんよ」ってことかな。
653 ：しあわせな(・u・)おれ：02/04/17 14:03
この国では同姓が夫婦なの。
別姓は制度婚行き。
これが何でループするかと言うと
姓が家族をその外側から定義するためのもの
に他ならないのだ。
その生活自体がどのような内容であれ
事実婚の仲むつまじい夫婦でも、制度婚の荒れ放題の夫婦でも
それでもその外側からそれが家族であるかどうか
の規定は姓なのだ。
まあオレはちゃんとした並みの夫婦にするよ。
変な祝福もあったがまあありがたく聞いとくよ。
ともかくオレはオレらやその他大多数のちゃんとした
カップルとそこいらのだらしないカップルが
その内実がどうであれ国から同じようなものと扱われるのが
嫌なだけだ。
そしてそれがそもそもおかしい事なのだ。
別姓は制度婚行き。
これが何でループするかと言うと
姓が家族をその外側から定義するためのもの
に他ならないのだ。
その生活自体がどのような内容であれ
事実婚の仲むつまじい夫婦でも、制度婚の荒れ放題の夫婦でも
それでもその外側からそれが家族であるかどうか
の規定は姓なのだ。
まあオレはちゃんとした並みの夫婦にするよ。
変な祝福もあったがまあありがたく聞いとくよ。
ともかくオレはオレらやその他大多数のちゃんとした
カップルとそこいらのだらしないカップルが
その内実がどうであれ国から同じようなものと扱われるのが
嫌なだけだ。
そしてそれがそもそもおかしい事なのだ。
654 ：名無しさんの主張：02/04/17 14:24
>>652
そうだな。
たとえば「停止信号が赤であるべき合理性はない、白に変えても構わない
はずだ」（＝夫婦が同姓であるべき合理性はない、選べるようにしても
構わないはずだ）というのは言うだけなら可能だ。
あるいは「赤緑色盲の人がいて区別しにくいから白に変えるべきだ」
（＝結婚改姓に不便を感じる人がいるから選べるようにすべきだ）という
のも言える。
しかしそれに対して「すでに赤で定着しているのを変えると混乱が予想される」
（＝慣習として同姓が定着しているのだから選択制にすると混乱する）
という反論もあるだろうし、「色を変えると混乱するので、形でわかる記号を
つけるようにしたらどうか」（＝選択別姓では混乱するので通称拡大なら
どうか）という意見もあるだろう。
そのどちらも決してデタラメなめちゃくちゃな論理ではないと思う、少なくとも。
定義を変えることなく、実生活上の不便や不利益に対処しよう、という方向性
は健全だと思う。むしろ定義なんてどうでもいい、とにかく好きにさせてくれ、
というほうが不健全だろう。
そうだな。
たとえば「停止信号が赤であるべき合理性はない、白に変えても構わない
はずだ」（＝夫婦が同姓であるべき合理性はない、選べるようにしても
構わないはずだ）というのは言うだけなら可能だ。
あるいは「赤緑色盲の人がいて区別しにくいから白に変えるべきだ」
（＝結婚改姓に不便を感じる人がいるから選べるようにすべきだ）という
のも言える。
しかしそれに対して「すでに赤で定着しているのを変えると混乱が予想される」
（＝慣習として同姓が定着しているのだから選択制にすると混乱する）
という反論もあるだろうし、「色を変えると混乱するので、形でわかる記号を
つけるようにしたらどうか」（＝選択別姓では混乱するので通称拡大なら
どうか）という意見もあるだろう。
そのどちらも決してデタラメなめちゃくちゃな論理ではないと思う、少なくとも。
定義を変えることなく、実生活上の不便や不利益に対処しよう、という方向性
は健全だと思う。むしろ定義なんてどうでもいい、とにかく好きにさせてくれ、
というほうが不健全だろう。
655 ：619：02/04/17 14:35
>>653
ちゃん！！
変な祝福とはご挨拶な・・。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
まっ、ここは、皮肉が多いし、一見誉めてそうで、貶しているのも多いから、誤解しちゃったかもしんないけど、ホントに祝福してるんよ。ホントだよ
もっとも、さだまさしの歌のように「俺より早く寝て、俺より遅く起きて、俺が帰ってくるとお茶をいれて！！って言う嫁さんだけど」
私の場合は・・。
まっ、夫婦関係は十人十色。基本をしっかり守ってればけっこううまくいくもんです。
勿論、基本は「同姓」だよ～～ん
ちゃん！！
変な祝福とはご挨拶な・・。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
まっ、ここは、皮肉が多いし、一見誉めてそうで、貶しているのも多いから、誤解しちゃったかもしんないけど、ホントに祝福してるんよ。ホントだよ
もっとも、さだまさしの歌のように「俺より早く寝て、俺より遅く起きて、俺が帰ってくるとお茶をいれて！！って言う嫁さんだけど」
私の場合は・・。
まっ、夫婦関係は十人十色。基本をしっかり守ってればけっこううまくいくもんです。
勿論、基本は「同姓」だよ～～ん
656 ：619：02/04/17 14:36
訂正
「さだまさしの歌のように」
ではなく
「さだまさしの歌とき違って」でした
「さだまさしの歌のように」
ではなく
「さだまさしの歌とき違って」でした
658 ：名無しさんの主張：02/04/17 14:44
信号と姓を同列に論じてるアホがいるな。
しかももっともらしく見えるから余計アホらしいんだけど。
姓を別姓選択可にして、何か不都合でも？（笑）
選びたければ選べるようにしてやりゃいいじゃん。
本人の自由だろ。
しかももっともらしく見えるから余計アホらしいんだけど。
姓を別姓選択可にして、何か不都合でも？（笑）
選びたければ選べるようにしてやりゃいいじゃん。
本人の自由だろ。
659 ：名無しさんの主張：02/04/17 14:46
>>653
必死なところを水浴びせるみたいで悪いんだけど（ｗ
>事実婚の仲むつまじい夫婦でも、制度婚の荒れ放題の夫婦でも
>それでもその外側からそれが家族であるかどうか
>の規定は姓なのだ。
実際に施行してしまえば、定着するんじゃないの？
そのへんの区別は。
一緒にいれば夫婦だってわかるんだしさ。
必死なところを水浴びせるみたいで悪いんだけど（ｗ
>事実婚の仲むつまじい夫婦でも、制度婚の荒れ放題の夫婦でも
>それでもその外側からそれが家族であるかどうか
>の規定は姓なのだ。
実際に施行してしまえば、定着するんじゃないの？
そのへんの区別は。
一緒にいれば夫婦だってわかるんだしさ。
660 ：619：02/04/17 14:51
661 ：619：02/04/17 14:55
アインシュタインの「相対性理論」って、私の場合、旦那に、どんなに説明されても理解不能なんだけど、そういうのってあるよねっ。
まっ、これも実際自分の人生で実験してみるといいよ。きっとわかる時がくるから・・。
個人の場合は、自分達だけの失敗で済ませられるので、そんなに実害は少ないけど、これが「国レベル」の実験となるとそうはいかないんだよねー
まっ、これも実際自分の人生で実験してみるといいよ。きっとわかる時がくるから・・。
個人の場合は、自分達だけの失敗で済ませられるので、そんなに実害は少ないけど、これが「国レベル」の実験となるとそうはいかないんだよねー
662 ：名無しさんの主張：02/04/17 14:57
>>658
だから
> 姓を別姓選択可にして、何か不都合でも？（笑）
↓
> 停止信号を白にして、何か不都合でも？（笑）
ってことでしょ。そりゃそう言うだけなら自由だよ。
好きなだけ言いたまえ。
ようするに「定義」の問題だから、ってことを言ってるのが
わからんらしいね。
「赤でなくちゃならん」と言ってるんじゃなくて「わざわざ
白に変えようとする意図がわからん」ってことよ。
それも「そうしたい人がいるから」だけじゃ理由にならんよ。
禁止条項ならまだしも、定義条項でその理屈はおかしい。
だから
> 姓を別姓選択可にして、何か不都合でも？（笑）
↓
> 停止信号を白にして、何か不都合でも？（笑）
ってことでしょ。そりゃそう言うだけなら自由だよ。
好きなだけ言いたまえ。
ようするに「定義」の問題だから、ってことを言ってるのが
わからんらしいね。
「赤でなくちゃならん」と言ってるんじゃなくて「わざわざ
白に変えようとする意図がわからん」ってことよ。
それも「そうしたい人がいるから」だけじゃ理由にならんよ。
禁止条項ならまだしも、定義条項でその理屈はおかしい。
663 ：名無しさんの主張：02/04/17 15:14
> 姓を別姓選択可にして、何か不都合でも？（笑）
↓
> 停止信号を白にして、何か不都合でも？（笑）
ブッ
同列にしてらぁ
バカすぎ
↓
> 停止信号を白にして、何か不都合でも？（笑）
ブッ
同列にしてらぁ
バカすぎ
「たとえ」ってことの意味が理解できてない厨がひとりいるみたいだね。
いや、理解できないフリして話を逸らそうとしてるのかな？
いや、理解できないフリして話を逸らそうとしてるのかな？
666 ：／）：02/04/17 15:37
トコロ食品㈱は、トコロテン業界の新興企業である。その三杯酢タレの味は絶妙で、近年急激に業界内のシェアを伸ばしてきていた。
佐藤甘雄はトコロ食品㈱の開発担当者である。彼は自他共に認める甘党で、自社のトコロテンにも甘い味のものがあったらな、と常々考えていた。
そこで彼は、自社でも黒蜜タレのトコロテンを発売することを提案し、研究開発を重ね、社内では商品化に向けて着々と準備は進んでいった。
なお、黒蜜タレのトコロテンを発売したからといって、従来の主力製品三杯酢タレのトコロテンの販売をやめるわけではもちろんない。製品のバリエーションを増やし、多様な顧客のニーズに応える、ということである。
しかし、営業部長の古木守氏が猛反発した。三杯酢タレのトコロテンこそがトコロ食品のトコロテンなのであって、黒蜜タレなんてそんなもんトコロテンではない！というのだ。
推進派は、「別に三杯酢の販売をやめるわけじゃないんですよ。従来どおり、三杯酢を食べたい人は三杯酢をお買い求めいただけばよい。単に選択肢を増やす、それだけなんです。」と説得しても聞かない。
何でも、三杯酢タレ以外の選択肢が存在すること自体が許せないらしい。三杯酢タレ以外のトコロテンを売ること自体が、トコロテンという存在そのものを否定する、というのだ。
妥協案として、原則として店頭には三杯酢トコロテンのみを置くこととし、特に希望した者に対してのみ例外的に黒蜜トコロテンを在庫から引っぱり出してきて売る、という方法も考えられたが、どうもしっくりこない・・・
佐藤甘雄はトコロ食品㈱の開発担当者である。彼は自他共に認める甘党で、自社のトコロテンにも甘い味のものがあったらな、と常々考えていた。
そこで彼は、自社でも黒蜜タレのトコロテンを発売することを提案し、研究開発を重ね、社内では商品化に向けて着々と準備は進んでいった。
なお、黒蜜タレのトコロテンを発売したからといって、従来の主力製品三杯酢タレのトコロテンの販売をやめるわけではもちろんない。製品のバリエーションを増やし、多様な顧客のニーズに応える、ということである。
しかし、営業部長の古木守氏が猛反発した。三杯酢タレのトコロテンこそがトコロ食品のトコロテンなのであって、黒蜜タレなんてそんなもんトコロテンではない！というのだ。
推進派は、「別に三杯酢の販売をやめるわけじゃないんですよ。従来どおり、三杯酢を食べたい人は三杯酢をお買い求めいただけばよい。単に選択肢を増やす、それだけなんです。」と説得しても聞かない。
何でも、三杯酢タレ以外の選択肢が存在すること自体が許せないらしい。三杯酢タレ以外のトコロテンを売ること自体が、トコロテンという存在そのものを否定する、というのだ。
妥協案として、原則として店頭には三杯酢トコロテンのみを置くこととし、特に希望した者に対してのみ例外的に黒蜜トコロテンを在庫から引っぱり出してきて売る、という方法も考えられたが、どうもしっくりこない・・・
667 ：どうせ自民党政権だろ。法改正は無理だろうよ。：02/04/17 15:38
>>652
＞ だから結婚同姓というのもそういう意味では定義条項だと思うよ。
法律婚は、民法上の行為であるから、お互いの意志の合意のもと、信義と誠実に
基づいて関係を維持することをサポートするもの。「赤信号は止まれ」と定義
し、安易に変更してはならないというのは、交通の安全という目的を果たすため
に、その識別の統一性があることこそキモだからであって、上述の民法の設置目
的とは異なっている。道路交通の秩序を統制するために設置された信号機を無視
して車を運転した場合のような罰則があるわけではない。その証拠に、結婚しよ
うというお互いの意志の合意のもと、信義と誠実に基づいて関係を維持しつつも
婚姻届を出さない（＝事実婚）のも何ら違法でなく当事者の自由だ。
法律は必要な権利・義務関係を定義してあるだけで、「夫婦は同姓という決めご
と」にどんな内容を持たせているかは社会規範（社会通念）による他ないので
は？
婚姻の権利を保護する目的に沿った決め事の一つである「戸籍の同姓」は、少な
くとも５０年前には異論の少なかった定義というだけであって、それが有効に目
的を果たし得ているかは、つねに制定してからの社会の変化も勘案に入れなけれ
ばいけない。
同姓制度が、ある程度の人にとって結婚への障害要因になり、果てはそれを嫌っ
て事実婚を選択するケースが増え、それが先例となって(←必ずしも多数派にまで
なる必要はない)、社会通念から事実婚＋別姓という脱法常態に対する抵抗が少な
くなれば、国が法律婚制度をわざわざ置いている切実さが薄れる。信号機と違っ
て変えないことに意義があるのではない、むしろ逆で、旧規範を守ろうとするあ
まり変化を拒むほど、皮肉にも法律はその設置目的を達することが出来なくなっ
てしまうのである。
＞ だから結婚同姓というのもそういう意味では定義条項だと思うよ。
法律婚は、民法上の行為であるから、お互いの意志の合意のもと、信義と誠実に
基づいて関係を維持することをサポートするもの。「赤信号は止まれ」と定義
し、安易に変更してはならないというのは、交通の安全という目的を果たすため
に、その識別の統一性があることこそキモだからであって、上述の民法の設置目
的とは異なっている。道路交通の秩序を統制するために設置された信号機を無視
して車を運転した場合のような罰則があるわけではない。その証拠に、結婚しよ
うというお互いの意志の合意のもと、信義と誠実に基づいて関係を維持しつつも
婚姻届を出さない（＝事実婚）のも何ら違法でなく当事者の自由だ。
法律は必要な権利・義務関係を定義してあるだけで、「夫婦は同姓という決めご
と」にどんな内容を持たせているかは社会規範（社会通念）による他ないので
は？
婚姻の権利を保護する目的に沿った決め事の一つである「戸籍の同姓」は、少な
くとも５０年前には異論の少なかった定義というだけであって、それが有効に目
的を果たし得ているかは、つねに制定してからの社会の変化も勘案に入れなけれ
ばいけない。
同姓制度が、ある程度の人にとって結婚への障害要因になり、果てはそれを嫌っ
て事実婚を選択するケースが増え、それが先例となって(←必ずしも多数派にまで
なる必要はない)、社会通念から事実婚＋別姓という脱法常態に対する抵抗が少な
くなれば、国が法律婚制度をわざわざ置いている切実さが薄れる。信号機と違っ
て変えないことに意義があるのではない、むしろ逆で、旧規範を守ろうとするあ
まり変化を拒むほど、皮肉にも法律はその設置目的を達することが出来なくなっ
てしまうのである。
668 ：しあわせな(・u・)おれ：02/04/17 15:46
たとえ話はややこくなるからやめれ。
何度も書いてるけど。
>>658
選択できる事が問題。
別姓の制度化は事実上の制度婚と事実婚の同質化。
こちらにも関係のあることなんよ。
なぜかはオレのレスたどって。
今思いついたが行きつくところこの法案は
逆言うと家族制度を国が放棄するようなもんだな。
違うかな？
>>659
施行されたら案外そうかもな。
でもされなかったしな。
>>664
煽りにマジレスカコワルイ。
何度も書いてるけど。
>>658
選択できる事が問題。
別姓の制度化は事実上の制度婚と事実婚の同質化。
こちらにも関係のあることなんよ。
なぜかはオレのレスたどって。
今思いついたが行きつくところこの法案は
逆言うと家族制度を国が放棄するようなもんだな。
違うかな？
>>659
施行されたら案外そうかもな。
でもされなかったしな。
>>664
煽りにマジレスカコワルイ。
669 ：名無しさんの主張：02/04/17 15:55
670 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/17 16:00
>>666
トコロテンの話でいうと、俺の提示している家族姓・個人姓分割案は
一つのトコロテンに三杯酢タレの袋と黒蜜タレの袋を両方とも入れたトコロテンだな。
商品のレパートリーを減らす事ができるから製造ラインは一つで済むが、それは
二つのタレの袋を追加する新規の製造ラインとなるので設備投資の費用はかかる。
三杯酢タレの好きな人にも黒蜜タレに興味がある人にも買って貰える半面、
片方のタレが嫌いな人にはゴミが増えるだけとも言える。
ポイントは一度に三杯酢タレも黒蜜タレも味わいたい人には朗報だという事だ。
トコロテンの話でいうと、俺の提示している家族姓・個人姓分割案は
一つのトコロテンに三杯酢タレの袋と黒蜜タレの袋を両方とも入れたトコロテンだな。
商品のレパートリーを減らす事ができるから製造ラインは一つで済むが、それは
二つのタレの袋を追加する新規の製造ラインとなるので設備投資の費用はかかる。
三杯酢タレの好きな人にも黒蜜タレに興味がある人にも買って貰える半面、
片方のタレが嫌いな人にはゴミが増えるだけとも言える。
ポイントは一度に三杯酢タレも黒蜜タレも味わいたい人には朗報だという事だ。
671 ：名無しさんの主張：02/04/17 16:07
>>667
> その識別の統一性があることこそキモだからであって
いや、だから。
戸籍上明確に法律上の夫婦とされ、かつ姓を同じくすることで識別性も
持つわけでしょ。
事実婚を「結婚」とみなすのはあくまで「当人たちの主観」とかあるいは
「ある特定の考え方」によるわけで、必ずしも法的な裏付けがあるもの
ではない。キリスト教信者にとって婚姻届提出日ではなく、神前で
結婚の誓いをした瞬間が「結婚」だというのと同じこと。
だからこそ法律婚と完全に同等に扱われる、ということはないし、仮に
扱うとしたら法律婚の意義を否定するという点で問題だと思う。
人が「結婚」と思う行為や状況を追認するために民法に結婚の規定が
あるわけではなくて、民法の規定による手続きを経たものが法律上
「夫婦」と認められ得る、ということ。つまりそれが「定義」っていう意味。
あくまで原則として「婚姻届を提出した場合、法律上『夫婦』であるとする。
そのさい、姓はどちらかの姓に統一する」というのが基本でしょ。
現状（主観と物理的実態）に法律制度のほうを合わせようというのは
おかしいと思うね。
「信号無視する人が多くなって事実上意味がなくなってきたから、青と
赤を反対にしようよ」というのはおかしい、ってことよ。
> その識別の統一性があることこそキモだからであって
いや、だから。
戸籍上明確に法律上の夫婦とされ、かつ姓を同じくすることで識別性も
持つわけでしょ。
事実婚を「結婚」とみなすのはあくまで「当人たちの主観」とかあるいは
「ある特定の考え方」によるわけで、必ずしも法的な裏付けがあるもの
ではない。キリスト教信者にとって婚姻届提出日ではなく、神前で
結婚の誓いをした瞬間が「結婚」だというのと同じこと。
だからこそ法律婚と完全に同等に扱われる、ということはないし、仮に
扱うとしたら法律婚の意義を否定するという点で問題だと思う。
人が「結婚」と思う行為や状況を追認するために民法に結婚の規定が
あるわけではなくて、民法の規定による手続きを経たものが法律上
「夫婦」と認められ得る、ということ。つまりそれが「定義」っていう意味。
あくまで原則として「婚姻届を提出した場合、法律上『夫婦』であるとする。
そのさい、姓はどちらかの姓に統一する」というのが基本でしょ。
現状（主観と物理的実態）に法律制度のほうを合わせようというのは
おかしいと思うね。
「信号無視する人が多くなって事実上意味がなくなってきたから、青と
赤を反対にしようよ」というのはおかしい、ってことよ。
672 ：しあわせな(・u・)おれ：02/04/17 16:16
>>666
黒蜜の開発者は独立したら？
>>667
だからなぜ締め付けの方向の選択肢がないの？
結婚してる夫婦と事実婚夫婦にはもっと差別が必要なんじゃないか？
それが国家の役目じゃないの？
こんなのOKなら犯罪者の多い国じゃ犯罪は犯罪じゃなくなるよ。
黒蜜の開発者は独立したら？
>>667
だからなぜ締め付けの方向の選択肢がないの？
結婚してる夫婦と事実婚夫婦にはもっと差別が必要なんじゃないか？
それが国家の役目じゃないの？
こんなのOKなら犯罪者の多い国じゃ犯罪は犯罪じゃなくなるよ。
673 ：名無しさんの主張：02/04/17 16:25
他人の姓なんてどうでもいいんじゃないのかなあ。
同姓別姓の選択は、婚姻当事者同士が決めればいいわけでして。
事実婚と法律婚の差別をより徹底すべきなんて話は別問題であって論外でしょう。
事実婚と法律婚の接近現象っていうけど、夫婦別姓になって具体的に何が接近するのかが不明。
同姓別姓の選択は、婚姻当事者同士が決めればいいわけでして。
事実婚と法律婚の差別をより徹底すべきなんて話は別問題であって論外でしょう。
事実婚と法律婚の接近現象っていうけど、夫婦別姓になって具体的に何が接近するのかが不明。
674 ：しあわせな(・u・)おれ：02/04/17 16:25
675 ：名無しさんの主張：02/04/17 16:26
>こんなのOKなら犯罪者の多い国じゃ犯罪は犯罪じゃなくなるよ。
お門違いもいいところﾜﾗ
犯罪≒事実婚と対比してるところが面白いﾌﾟﾌﾟ
お門違いもいいところﾜﾗ
犯罪≒事実婚と対比してるところが面白いﾌﾟﾌﾟ
676 ：しあわせな(・u・)おれ：02/04/17 16:29
677 ：しあわせな(・u・)おれ：02/04/17 16:31
>>673
賛成する理由にはならんがな。
賛成する理由にはならんがな。
678 ： ：02/04/17 16:34
>>677
反対する理由もないけどな（ｗ
反対する理由もないけどな（ｗ
679 ：しあわせな(・u・)おれ：02/04/17 16:48
賛成する理由が無い法律は必要なし。
拠って反対。
これでも充分だぜ。
笑ってないで別姓が必要な理由出せよ。
拠って反対。
これでも充分だぜ。
笑ってないで別姓が必要な理由出せよ。
680 ：名無しさんの主張：02/04/17 17:02
>賛成する理由が無い法律は必要なし。
それなら民法750条もいらないな
それなら民法750条もいらないな
681 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/17 17:06
683 ：名無しさんの主張：02/04/17 17:09
賛成反対にかかわらず、理解できないので聞いておきたいことがある。
選択別姓賛成という場合、夫婦によって同じであったり異なったりしている
「姓」というものは、そもそもどういう役割を持ったもので、何のために存在
するものだと理解すればいいのか、それはいまとどう違うのか。
選択別姓賛成という場合、夫婦によって同じであったり異なったりしている
「姓」というものは、そもそもどういう役割を持ったもので、何のために存在
するものだと理解すればいいのか、それはいまとどう違うのか。
684 ：名無しさんの主張：02/04/17 17:21
やっぱり単にわがまま通したいってだけな気がするなあ。
685 ：しあわせな(・u・)おれ：02/04/17 17:33
>>680
なにそれ？
それが何か知らんが
必要ない法律をワザワザつくる理由にはならんな。
>>682
出してからにしたら？
負けるの解ってるから予防線ハッとくか？
負ける前に負け惜しみってどうよ？
>>683
難しいね。
>>684
いや。半分は煽ってみてるだけだと思う。
なにそれ？
それが何か知らんが
必要ない法律をワザワザつくる理由にはならんな。
>>682
出してからにしたら？
負けるの解ってるから予防線ハッとくか？
負ける前に負け惜しみってどうよ？
>>683
難しいね。
>>684
いや。半分は煽ってみてるだけだと思う。
686 ：名無しさんの主張：02/04/17 17:37
必死だな
687 ：名無しさんの主張：02/04/17 17:39
飽きた。もうこの話題。
688 ：名無しさんの主張：02/04/17 17:44
同感
ワーワー騒いでも、立法化されたら終了。
ワーワー騒いでも、立法化されたら終了。
689 ：名無しさんの主張：02/04/17 18:19
まあ、いくら議論したところで絶対に法案は通らないよ～ん。
自民以外にも自由党、保守党は反対だし、
民主党にも反対議員は多いからね。
「例外的」夫婦別姓に反対論続出＝法務省が法改正試案－自民党部会
法務省は１０日午後の自民党法務部会（佐藤剛男部会長）に、例外的
に夫婦別姓を認める「例外的夫婦別姓制度」を導入する民法と戸籍法の
改正案を提示した。これに対し、出席者から「別姓制度は家族の否定に
つながる」などの反対意見が続出。同部会は１２日に改めて議論するが、
早期の意見集約は困難とみられ、改正案の今国会提出に向けた調整は
難航しそうだ。 （時事通信）
[4月10日21時6分更新]
自民以外にも自由党、保守党は反対だし、
民主党にも反対議員は多いからね。
「例外的」夫婦別姓に反対論続出＝法務省が法改正試案－自民党部会
法務省は１０日午後の自民党法務部会（佐藤剛男部会長）に、例外的
に夫婦別姓を認める「例外的夫婦別姓制度」を導入する民法と戸籍法の
改正案を提示した。これに対し、出席者から「別姓制度は家族の否定に
つながる」などの反対意見が続出。同部会は１２日に改めて議論するが、
早期の意見集約は困難とみられ、改正案の今国会提出に向けた調整は
難航しそうだ。 （時事通信）
[4月10日21時6分更新]
690 ：名無しさんの主張：02/04/17 18:31
それにしても何で自民党は賛成なんだ。
一応だけど保守だろ。
一応だけど保守だろ。
691 ：名無しさんの主張：02/04/17 19:05
自民の大多数は反対だろ。
官僚主導で進められているだけ。
官僚主導で進められているだけ。
692 ：名無しさんの主張：02/04/17 19:06
公明は一応賛成だけど、
外国人参政権のように積極的ではないからね。
何年たっても法案は通らないと思うよ。
外国人参政権のように積極的ではないからね。
何年たっても法案は通らないと思うよ。
693 ：(・u・)ホッ：02/04/17 19:14
とした。
よかった。
バス板に帰るよ。
よかった。
バス板に帰るよ。
694 ：どうせ自民党政権だろ。法改正は無理だろうよ。：02/04/17 20:06
>>671
コメントありがと。
＞ 「夫婦」と認められ得る、ということ。つまりそれが「定義」っていう意味。
＞ あくまで原則として「婚姻届を提出した場合、法律上『夫婦』であるとする。
我が国が法律婚主義を採用する限り、これはもちろん正しい。逆に、別姓したい
ならおまえら事実婚でいいじゃんと言っているような反対派の人へは、そんなん
で大丈夫なの？と問いたい。また、同姓で不便ならおまえら旧姓併記でいいじゃ
んと言っているような反対派の人へは、戸籍法の意義を分かってるか？と同じく
問いたい。一方、事実婚への差別をなくすために選択的別姓の法制化をという主
張が賛成派の一部にあるとすれば、それはおかしい。ストレートに事実婚の普及
を訴える方が筋が通っている。
＞ そのさい、姓はどちらかの姓に統一する」というのが基本でしょ。
これも検証されるべき社会規範の内容の一部だろう。
必ずしも統一した姓で届け出しなくても結婚だと思うようになった国民に対して
は通用しない理屈だ。
＞ 現状（主観と物理的実態）に法律制度のほうを合わせようというのは
＞ おかしいと思うね。
守りづらい法律を放置しておいても、極端な話、皆が届け出婚をしなくなるとい
うだけだろう。別姓結婚という行為をシャットアウトしたいのなら、まず内縁禁
止法の制定を目指したらどうか。だが、それを可能とするにはまず思想・表現の
自由を国民に保証している日本国憲法から改正だ。（繰り返すが、あくまでも極
端な話）
コメントありがと。
＞ 「夫婦」と認められ得る、ということ。つまりそれが「定義」っていう意味。
＞ あくまで原則として「婚姻届を提出した場合、法律上『夫婦』であるとする。
我が国が法律婚主義を採用する限り、これはもちろん正しい。逆に、別姓したい
ならおまえら事実婚でいいじゃんと言っているような反対派の人へは、そんなん
で大丈夫なの？と問いたい。また、同姓で不便ならおまえら旧姓併記でいいじゃ
んと言っているような反対派の人へは、戸籍法の意義を分かってるか？と同じく
問いたい。一方、事実婚への差別をなくすために選択的別姓の法制化をという主
張が賛成派の一部にあるとすれば、それはおかしい。ストレートに事実婚の普及
を訴える方が筋が通っている。
＞ そのさい、姓はどちらかの姓に統一する」というのが基本でしょ。
これも検証されるべき社会規範の内容の一部だろう。
必ずしも統一した姓で届け出しなくても結婚だと思うようになった国民に対して
は通用しない理屈だ。
＞ 現状（主観と物理的実態）に法律制度のほうを合わせようというのは
＞ おかしいと思うね。
守りづらい法律を放置しておいても、極端な話、皆が届け出婚をしなくなるとい
うだけだろう。別姓結婚という行為をシャットアウトしたいのなら、まず内縁禁
止法の制定を目指したらどうか。だが、それを可能とするにはまず思想・表現の
自由を国民に保証している日本国憲法から改正だ。（繰り返すが、あくまでも極
端な話）
695 ：続き 694：02/04/17 20:06
＞ 「信号無視する人が多くなって事実上意味がなくなってきたから、青と
＞ 赤を反対にしようよ」というのはおかしい、ってことよ。
まだ道路交通法と民法の目的を混同している。
>>667 の主張を、事実婚による別姓が増えたからルールを変えろ、みたく取って
いるが、その理解は正しくない。
民法上の法律婚の話を信号機の喩えにムリヤリ正しく当てはめると、
こうだろう↓
「赤い色を識別しない眼球を持つドライバーが増えてきた、このまま「赤＝止ま
れ」仕様の信号機を放置すれば事故が増えるか運転可能なドライバーが減るか、
どちらにせよ広く公の利便に供されるべき道路交通の使命が果たされない、どう
も色を変えた方がいいのではないだろうか？」
＞ 赤を反対にしようよ」というのはおかしい、ってことよ。
まだ道路交通法と民法の目的を混同している。
>>667 の主張を、事実婚による別姓が増えたからルールを変えろ、みたく取って
いるが、その理解は正しくない。
民法上の法律婚の話を信号機の喩えにムリヤリ正しく当てはめると、
こうだろう↓
「赤い色を識別しない眼球を持つドライバーが増えてきた、このまま「赤＝止ま
れ」仕様の信号機を放置すれば事故が増えるか運転可能なドライバーが減るか、
どちらにせよ広く公の利便に供されるべき道路交通の使命が果たされない、どう
も色を変えた方がいいのではないだろうか？」
696 ：名無しさんの主張：02/04/17 21:03
>>694
だが、それを可能とするにはまず思想・表現の
自由を国民に保証している日本国憲法から改正だ。（繰り返すが、あくまでも極
端な話）
今だってフェミニズムと言う特定の思想には反対できない。
事実、男女共同参画社会への協力が法律で義務付けられている。
だから、個人の思想などはある程度は法律で制約することは
現憲法下でも可能。
同棲や不倫は公共の福祉に反するから同棲禁止法、姦通罪などを制定して
取り締まるべきだ。
だが、それを可能とするにはまず思想・表現の
自由を国民に保証している日本国憲法から改正だ。（繰り返すが、あくまでも極
端な話）
今だってフェミニズムと言う特定の思想には反対できない。
事実、男女共同参画社会への協力が法律で義務付けられている。
だから、個人の思想などはある程度は法律で制約することは
現憲法下でも可能。
同棲や不倫は公共の福祉に反するから同棲禁止法、姦通罪などを制定して
取り締まるべきだ。
697 ：名無しさんの主張：02/04/17 21:06
>>691
フェミニズム禁止法をつくってフェミ化官僚を逮捕せよ！
治安維持法違反で革新派（国家社会主義）官僚が大量に検挙された事件があっただろ。
官僚の横暴を止めるには逮捕が一番！
でも、自民党もフェミニズム法を通したんだから、責任重大！
これからは維新政党新風だな。
フェミニズム禁止法をつくってフェミ化官僚を逮捕せよ！
治安維持法違反で革新派（国家社会主義）官僚が大量に検挙された事件があっただろ。
官僚の横暴を止めるには逮捕が一番！
でも、自民党もフェミニズム法を通したんだから、責任重大！
これからは維新政党新風だな。
698 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 22:16
699 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:21
700 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:23
701 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 22:25
702 ：在日米人：02/04/17 22:25
フェミに怯えてる奴らって、対等な立場に男女を置いたときに
自分が勝つ自信のないひきこもりだろ？
そんなことだから経済が上向かないんだよ（笑）
無能な奴は男でも要らないんだよ
そんな奴は奴隷になれ
自分が勝つ自信のないひきこもりだろ？
そんなことだから経済が上向かないんだよ（笑）
無能な奴は男でも要らないんだよ
そんな奴は奴隷になれ
703 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:27
フェミも気持ち悪いが、ここで必死になってフェミ攻撃してるモテない男たちもかなりキショいね
職場に普通に女性がいると思うけど、その人たちの前で同じことがいえるのか見ものだな。
職場に普通に女性がいると思うけど、その人たちの前で同じことがいえるのか見ものだな。
704 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:27
男など女の奴隷でいればいいのにゃ
705 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:27
男らしくないセコいやつらばかりだな
706 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 22:30
>>696
不倫はともかく、同棲は違法という考え方の論拠をどうするのだろう。
不倫はともかく、同棲は違法という考え方の論拠をどうするのだろう。
707 ：消極的別姓反対：02/04/17 22:30
正直な質問なんだが、
何故に荒らし、罵倒することでしか意思表明をしないんだ？
言いたいことがあるなら、マトモに意見を書きこめや。
しかし…2ちゃんでコレをいうのもナンセンスか……。
何故に荒らし、罵倒することでしか意思表明をしないんだ？
言いたいことがあるなら、マトモに意見を書きこめや。
しかし…2ちゃんでコレをいうのもナンセンスか……。
708 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 22:37
709 ：消極的別姓反対：02/04/17 22:40
フォローする気はないが
＞「世の中の権力と金を女で握って、男には サポート程度の職しか与えないようにする」
コレは質の逆転でしかありえないぞ？
＞「男女の同質化」
これは質そのものが存在しないことを前提としなければ成り立たない。
＞「世の中の権力と金を女で握って、男には サポート程度の職しか与えないようにする」
コレは質の逆転でしかありえないぞ？
＞「男女の同質化」
これは質そのものが存在しないことを前提としなければ成り立たない。
710 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 22:41
７０２
ネタだろうが、「在日米人」にいわれたかあない。
ネタだろうが、「在日米人」にいわれたかあない。
711 ：選択別姓やや賛成、姓廃止賛成：02/04/17 22:50
712 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:51
>>701
ネタだろうが、いちおう答えておくか。
男女は生まれつき違うので、潜在能力もそれぞれ違う。
だから、それを考慮して育てるとのびのびと育つ。
その証拠に、性別で役割分担などできないはずの男子校女子校で
育てると自然と男の役割女の役割を自覚するようになるそうだ。
共学校のように運動部で男子が運動して女子がマネージャーというような
固定的役割分担を最初からしているわけではないにもかかわらずね。
これまでは男女がそれぞれ特徴を活かしてのびのびとしてきたのに、
それを特殊なイデオロギーで抑圧して捻じ曲げている。
自然に育てれば自然と男らしく、女らしくなるのに、フェミは
無理矢理捻じ曲げようとしている。
ネタだろうが、いちおう答えておくか。
男女は生まれつき違うので、潜在能力もそれぞれ違う。
だから、それを考慮して育てるとのびのびと育つ。
その証拠に、性別で役割分担などできないはずの男子校女子校で
育てると自然と男の役割女の役割を自覚するようになるそうだ。
共学校のように運動部で男子が運動して女子がマネージャーというような
固定的役割分担を最初からしているわけではないにもかかわらずね。
これまでは男女がそれぞれ特徴を活かしてのびのびとしてきたのに、
それを特殊なイデオロギーで抑圧して捻じ曲げている。
自然に育てれば自然と男らしく、女らしくなるのに、フェミは
無理矢理捻じ曲げようとしている。
713 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 22:52
714 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:54
715 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:54
>>703
職場に普通に女性がいると思うけど、その人たちの前で同じことがいえるのか見ものだな。
オレの職場の女性は女子校卒の人が多くて（特に地元採用の女子社員）
フェミニズム反対の人多いよ。
理由は「男女共同参画社会で母校がなくなるから」だって。
職場に普通に女性がいると思うけど、その人たちの前で同じことがいえるのか見ものだな。
オレの職場の女性は女子校卒の人が多くて（特に地元採用の女子社員）
フェミニズム反対の人多いよ。
理由は「男女共同参画社会で母校がなくなるから」だって。
716 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:55
717 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:55
>>713
＞では、質をどう捉えているのか？
本質的には出産能力のある・なしだろうね。
この問題が体力的にも精神的にも密接に関わってるようなきがするよ。
俺がそう考えてるだけだから、実証はできないんだけどね。
＞では、質をどう捉えているのか？
本質的には出産能力のある・なしだろうね。
この問題が体力的にも精神的にも密接に関わってるようなきがするよ。
俺がそう考えてるだけだから、実証はできないんだけどね。
718 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:56
きっと、同棲取り締まり反対派の理屈ではこうだろな。
「オレは自由にセックスしたいんだよ。道徳なんか知るか」
「オレは自由にセックスしたいんだよ。道徳なんか知るか」
719 ：消極的別姓反対：02/04/17 22:57
717は消極的別姓反対ね。
変えるの忘れてた。
変えるの忘れてた。
720 ：名無しさんの主張：02/04/17 22:57
721 ：消極的別姓反対：02/04/17 23:01
722 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 23:03
>>712
男女は生まれつき違う、といえば、確かに違う。
しかし、個性差もあるから、一概に決めつけるのは、逆に潜在能力を
そこなう。世の中は男女がいて、自然で当たり前、しかし早春期となれば
異性を意識することもあるであろう。異性が身近にいなければ、
ある意味、のびのびするかもしれない、しかしそれは、問題を
先送りするだけかもしれない。特殊なイデオロギーというのが、
かえって、特殊なイデオロギーでいってるのかと思ってしまう。
男女は生まれつき違う、といえば、確かに違う。
しかし、個性差もあるから、一概に決めつけるのは、逆に潜在能力を
そこなう。世の中は男女がいて、自然で当たり前、しかし早春期となれば
異性を意識することもあるであろう。異性が身近にいなければ、
ある意味、のびのびするかもしれない、しかしそれは、問題を
先送りするだけかもしれない。特殊なイデオロギーというのが、
かえって、特殊なイデオロギーでいってるのかと思ってしまう。
723 ：消極的別姓反対：02/04/17 23:06
>>722
ごめん。ちょっと意味が取りにくい。
具体的に説明してください。
と言うより、全て男性と女性を同じにすることは
男女共にほんとにいいことなのか？
って根本的な疑問があるんだよね。
下手すると、同じにしたばかりにおかしくなるってこともあるからね。
まあ、同棲まで否定する気は俺にはないが……。
ごめん。ちょっと意味が取りにくい。
具体的に説明してください。
と言うより、全て男性と女性を同じにすることは
男女共にほんとにいいことなのか？
って根本的な疑問があるんだよね。
下手すると、同じにしたばかりにおかしくなるってこともあるからね。
まあ、同棲まで否定する気は俺にはないが……。
724 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 23:11
>>724
末端ではそんなこともあるかもしれないけど
俺の心配は社会の安定度の方の心配かな。
実際にジェンダーフリーを推し進めてきた
欧米でも、一時は社会に出て男姓性と同じことをやってきた
女性自身の希望で家庭に戻っていくってパターンが
増えてるみたいだし。
末端ではそんなこともあるかもしれないけど
俺の心配は社会の安定度の方の心配かな。
実際にジェンダーフリーを推し進めてきた
欧米でも、一時は社会に出て男姓性と同じことをやってきた
女性自身の希望で家庭に戻っていくってパターンが
増えてるみたいだし。
訂正
男姓性＝男性
男姓性＝男性
728 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 23:20
729 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:21
>>722
思春期ほど異性を強く意識する時期はない。
だから、そういう時期に男女一緒にいると言うのは大人の会社で
一緒なのとはまるで意味が違う。
問題の先送り、だが、成長してからならばより良識的な付き合いが
できるのでは？
少なくとも、現に女子校を望む女性がいる以上、全部共学にしなくては
ならないというフェミニズムが女性にとっていいことばかりではないのは明らかだな。
男女の発達の違いも考えればむしろ別学が自然で、ＧＨＱのやり方は
極端だよ。
思春期ほど異性を強く意識する時期はない。
だから、そういう時期に男女一緒にいると言うのは大人の会社で
一緒なのとはまるで意味が違う。
問題の先送り、だが、成長してからならばより良識的な付き合いが
できるのでは？
少なくとも、現に女子校を望む女性がいる以上、全部共学にしなくては
ならないというフェミニズムが女性にとっていいことばかりではないのは明らかだな。
男女の発達の違いも考えればむしろ別学が自然で、ＧＨＱのやり方は
極端だよ。
731 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:25
女子校でも男子校でも共学でも
それ自体に意味はないと思うぞ？
それ自体に意味はないと思うぞ？
733 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:27
>>723
>全て男性と女性を同じにすることは
生理的理由に基づく区別扱いは合理的なんだよね。
男女同権を叫ぶ人たちに対して「じゃあすべての扱いを同じにしろ（生理的理由による
区別扱いも否定しろ）、しないのは虫が良い」と言う奴は、この
「合理的区別論」というものが理解できていないんだよね。
差別問題の一環だと思うが、この話は、法的素養がない奴と話してもなかなか
埒が開かないんだよね。そうした素養のない奴らは、この問題を語るに際して
の基礎的論理知識に欠けてるから。
この手の問題を論じる時には、せめて
・合理的区別論（憲法14条の立法者拘束説が前提）
・アファーマティブ・アクション
この2つのキーワードぐらい知っておいて欲しいな。せめて。
>全て男性と女性を同じにすることは
生理的理由に基づく区別扱いは合理的なんだよね。
男女同権を叫ぶ人たちに対して「じゃあすべての扱いを同じにしろ（生理的理由による
区別扱いも否定しろ）、しないのは虫が良い」と言う奴は、この
「合理的区別論」というものが理解できていないんだよね。
差別問題の一環だと思うが、この話は、法的素養がない奴と話してもなかなか
埒が開かないんだよね。そうした素養のない奴らは、この問題を語るに際して
の基礎的論理知識に欠けてるから。
この手の問題を論じる時には、せめて
・合理的区別論（憲法14条の立法者拘束説が前提）
・アファーマティブ・アクション
この2つのキーワードぐらい知っておいて欲しいな。せめて。
734 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 23:29
>>730
よくわからない。
元の木阿弥とは何を指しているのか。
＞実際にジェンダーフリーを推し進めてきた
＞欧米でも、一時は社会に出て男姓性と同じことをやってきた
＞女性自身の希望で家庭に戻っていくってパターンが
＞増えてるみたいだし。
日本ではまだ欧米のようになってない。
揺り戻しがあったらそれは前の世界に戻るとは違ったことなのではないか。
揺り戻しの揺り戻しも、そのまた揺り戻しもあるだろうが、
そういう試行錯誤を社会が安定しないといっているのか？
よくわからない。
元の木阿弥とは何を指しているのか。
＞実際にジェンダーフリーを推し進めてきた
＞欧米でも、一時は社会に出て男姓性と同じことをやってきた
＞女性自身の希望で家庭に戻っていくってパターンが
＞増えてるみたいだし。
日本ではまだ欧米のようになってない。
揺り戻しがあったらそれは前の世界に戻るとは違ったことなのではないか。
揺り戻しの揺り戻しも、そのまた揺り戻しもあるだろうが、
そういう試行錯誤を社会が安定しないといっているのか？
735 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:29
737 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:32
>>736
おっ、ご存知か。やるぅ～
平等の意義をどう考えるかによるけど、結果の平等を志向する実質的平等と
考えれば、平等の意義と離れることにはならんよ。
その辺ももちろん理解してるよね？
で、日本国憲法における平等概念てのは、基本は形式的平等だけど、社会福祉国家
理念から、実質的平等の観念も含んでいる。
そのことはご存知で？
おっ、ご存知か。やるぅ～
平等の意義をどう考えるかによるけど、結果の平等を志向する実質的平等と
考えれば、平等の意義と離れることにはならんよ。
その辺ももちろん理解してるよね？
で、日本国憲法における平等概念てのは、基本は形式的平等だけど、社会福祉国家
理念から、実質的平等の観念も含んでいる。
そのことはご存知で？
>>734
いや本質的に言ってることが違う。
「女性の社会進出」はしたければしても良い。
しかし、それによって生まれる皺寄せはどこに行くか？って問題なんだ。
この中身について貴方が説明を求めるようだと、恐らく何を説明しても
無意味になるから説明する気はないよ。
いや本質的に言ってることが違う。
「女性の社会進出」はしたければしても良い。
しかし、それによって生まれる皺寄せはどこに行くか？って問題なんだ。
この中身について貴方が説明を求めるようだと、恐らく何を説明しても
無意味になるから説明する気はないよ。
739 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:34
でも、男性差別だとか喚いてる人たちって、どうして合理的区別論
を知らないんだろう・・・
だから煽りかドキュンと間違われるんだと思うんだが。
>>736並には知っておくべきことだと思うんだけどね、論じる以上は。
を知らないんだろう・・・
だから煽りかドキュンと間違われるんだと思うんだが。
>>736並には知っておくべきことだと思うんだけどね、論じる以上は。
741 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 23:42
>>729
＞ 思春期ほど異性を強く意識する時期はない。
＞だから、そういう時期に男女一緒にいると言うのは大人の会社で
＞一緒なのとはまるで意味が違う。
＞問題の先送り、だが、成長してからならばより良識的な付き合いが
＞できるのでは？
＞少なくとも、現に女子校を望む女性がいる以上、全部共学にしなくては
＞らないというフェミニズムが女性にとっていいことばかりではないのは明らかだな。
＞男女の発達の違いも考えればむしろ別学が自然で、ＧＨＱのやり方は
＞極端だよ。
男女別学にして、結婚はお見合いか、結婚のための、生涯一度の恋
というならそれでいいかもしれません。
しかし、最終的に自ら本当に相性のいい配偶者をみつけるということで
あれば、隔離しておくのは良くない。
なんでもかんでも自由でいいとは思わないが、箱に入れておくのは箱入り娘
ではちょっと困る。
女子高をのぞむというさっきの話は郷愁とエリート意識が混じった
だけのものに思われる。
＞ 思春期ほど異性を強く意識する時期はない。
＞だから、そういう時期に男女一緒にいると言うのは大人の会社で
＞一緒なのとはまるで意味が違う。
＞問題の先送り、だが、成長してからならばより良識的な付き合いが
＞できるのでは？
＞少なくとも、現に女子校を望む女性がいる以上、全部共学にしなくては
＞らないというフェミニズムが女性にとっていいことばかりではないのは明らかだな。
＞男女の発達の違いも考えればむしろ別学が自然で、ＧＨＱのやり方は
＞極端だよ。
男女別学にして、結婚はお見合いか、結婚のための、生涯一度の恋
というならそれでいいかもしれません。
しかし、最終的に自ら本当に相性のいい配偶者をみつけるということで
あれば、隔離しておくのは良くない。
なんでもかんでも自由でいいとは思わないが、箱に入れておくのは箱入り娘
ではちょっと困る。
女子高をのぞむというさっきの話は郷愁とエリート意識が混じった
だけのものに思われる。
>>739
＞でも、男性差別だとか喚いてる人たちって、どうして合理的区別論
＞を知らないんだろう・・・
まあそれもあるだろうけど、極端なフェミにも責任の一端はあるよ。
フェミにも男を的に見立てるようなのが存在するからね。
なんでももっと仲良くやれないんだか？と思うよ。
＞でも、男性差別だとか喚いてる人たちって、どうして合理的区別論
＞を知らないんだろう・・・
まあそれもあるだろうけど、極端なフェミにも責任の一端はあるよ。
フェミにも男を的に見立てるようなのが存在するからね。
なんでももっと仲良くやれないんだか？と思うよ。
743 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:43
男を敵に見立てるだった
まともな多数派の男なら「フェミは悪とか」わざわざ言い立てず、職場でもフツーに女性と協力して仕事できる。
それに比べてココには、ジェンダー区別を保証してもらわなければ居ても立ってもいられない気持ちになっている男が多いな。
そうして与えられた男としての責任と権限に見合う能力がなけりゃ、チ○コだけあっても、駄目なものは駄目なのにね。
それに比べてココには、ジェンダー区別を保証してもらわなければ居ても立ってもいられない気持ちになっている男が多いな。
そうして与えられた男としての責任と権限に見合う能力がなけりゃ、チ○コだけあっても、駄目なものは駄目なのにね。
746 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:48
>>740
ようわかっとーね。
>極端なフェミにも責任の一端はあるよ。
これも同意。
ただ、大人なら、その程度のことなら懐深くかわさないと（ｗ
彼女らも心に隙間があるんだろう。
でも、それに必死で反駁して、しかも負け論調で騒いでる男って、多分モテそうにない
自分に自信のかけらもない奴らが多いだろ？多分。俺には理解できないが。
よく言えば純真つーかさ、でも社会的に見たら気色悪いタイプの男どもなんだよな。
あれが同じ「男」だと思うと気持ち悪いんだよ。ホント。
社会性がないというか、情けないというか。気の毒になるんだよね。ああいうの。
>なんでももっと仲良くやれないんだか？
実社会では男女仲良くやってると俺は思ってるから、それは杞憂ではないかと。
いがみあってるのは少数派だと思うよ。
男女いいところを補い合えばいいのにいがみ合いだろ？
このスレにしても、ほとんど（というかほぼ全数）が男と見たけど、
女性抜きの欠席裁判じゃん？それって。あんまし意味ないと思うんだよね。正直。
ようわかっとーね。
>極端なフェミにも責任の一端はあるよ。
これも同意。
ただ、大人なら、その程度のことなら懐深くかわさないと（ｗ
彼女らも心に隙間があるんだろう。
でも、それに必死で反駁して、しかも負け論調で騒いでる男って、多分モテそうにない
自分に自信のかけらもない奴らが多いだろ？多分。俺には理解できないが。
よく言えば純真つーかさ、でも社会的に見たら気色悪いタイプの男どもなんだよな。
あれが同じ「男」だと思うと気持ち悪いんだよ。ホント。
社会性がないというか、情けないというか。気の毒になるんだよね。ああいうの。
>なんでももっと仲良くやれないんだか？
実社会では男女仲良くやってると俺は思ってるから、それは杞憂ではないかと。
いがみあってるのは少数派だと思うよ。
男女いいところを補い合えばいいのにいがみ合いだろ？
このスレにしても、ほとんど（というかほぼ全数）が男と見たけど、
女性抜きの欠席裁判じゃん？それって。あんまし意味ないと思うんだよね。正直。
747 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:49
>>745にも同意。なかなかわかってらっしゃるね。
748 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:49
一方で専業主婦を叩き、もう一方で男女別姓を叩く。…なんだかなぁ。
749 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/17 23:50
>>738
＞「女性の社会進出」はしたければしても良い。
＞しかし、それによって生まれる皺寄せはどこに行くか？って問題なんだ。
当然のことながら、女性へ皺寄せをしてきたのだから、逆へ皺寄せ
かえす、というか、のばすしかない。
＞「女性の社会進出」はしたければしても良い。
＞しかし、それによって生まれる皺寄せはどこに行くか？って問題なんだ。
当然のことながら、女性へ皺寄せをしてきたのだから、逆へ皺寄せ
かえす、というか、のばすしかない。
750 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:53
>>747
ちとこれに補足する。
>このスレにしても、ほとんど（というかほぼ全数）が男と見たけど、
>女性抜きの欠席裁判じゃん？それって。あんまし意味ないと思うんだよね。正直。
つーか2ch全体の傾向なんだろうけど、男の考えでしかないようなスレ・レスが
やっぱし多い傾向にあるわな。
男には男の、女には女の、考えやすい傾向がある（もちろん男はこうしろ女はこう
しろという意味ではないので念のため）から、両性が必要なんだよ。バランスを取
る上ではな。
2chの負け男たちを見てると、世の中男だけでいいんだよ！って変にねじくれてイジけて
そうな悲惨な奴らが多いみたいね。
ちとこれに補足する。
>このスレにしても、ほとんど（というかほぼ全数）が男と見たけど、
>女性抜きの欠席裁判じゃん？それって。あんまし意味ないと思うんだよね。正直。
つーか2ch全体の傾向なんだろうけど、男の考えでしかないようなスレ・レスが
やっぱし多い傾向にあるわな。
男には男の、女には女の、考えやすい傾向がある（もちろん男はこうしろ女はこう
しろという意味ではないので念のため）から、両性が必要なんだよ。バランスを取
る上ではな。
2chの負け男たちを見てると、世の中男だけでいいんだよ！って変にねじくれてイジけて
そうな悲惨な奴らが多いみたいね。
751 ：名無しさんの主張：02/04/17 23:54
>>746,748
両方とも同感同感。
一面を見て叩くのは少し子供過ぎる。
>>749
＞当然のことながら、女性へ皺寄せをしてきたのだから、逆へ皺寄せ
＞かえす、というか、のばすしかない。
コレがよろしくないんだよ。
どんどん平等の趣旨とは離れていくからね。
それと、こうなったとして実は一番苦労するのは女性になる。
っていうのもわかるよね？
両方とも同感同感。
一面を見て叩くのは少し子供過ぎる。
>>749
＞当然のことながら、女性へ皺寄せをしてきたのだから、逆へ皺寄せ
＞かえす、というか、のばすしかない。
コレがよろしくないんだよ。
どんどん平等の趣旨とは離れていくからね。
それと、こうなったとして実は一番苦労するのは女性になる。
っていうのもわかるよね？
753 ：この板をざっと見ると：02/04/17 23:56
昼間･･･男女別姓絶対反対者 フェミはクソ 女性と共存するのはイヤ 女は家にいろ 論者
プライムタイム･･･男女別姓選択可論者 フェミは急進的だが反論する男もバカ 女性の社会進出のどこが悪い 論者
が多いな。
ということは？
ひきこもり＝女に対する定義付け若しくは要求だけは立派
でも働かない
要するに、ヒモを目指す奴が多いってことね。ぐうたらなやつが唱えるわけね。
プライムタイム･･･男女別姓選択可論者 フェミは急進的だが反論する男もバカ 女性の社会進出のどこが悪い 論者
が多いな。
ということは？
ひきこもり＝女に対する定義付け若しくは要求だけは立派
でも働かない
要するに、ヒモを目指す奴が多いってことね。ぐうたらなやつが唱えるわけね。
>>751
＞じゃあ男が社会進出したことによる皺寄せも考えような。
俺はそう思ってるけど？
皺を伸ばして男女共に生き易い社会にした方が良いでしょ？
「メシは女が作るもんだ！」なんて言ってる男が多いから
いけないんだけどね。
嫁さんが専業主婦なら言わなくてもやってくれるだろうし、
共働きなら手の空いてるほうがやれば問題ないことなんだがな。
＞じゃあ男が社会進出したことによる皺寄せも考えような。
俺はそう思ってるけど？
皺を伸ばして男女共に生き易い社会にした方が良いでしょ？
「メシは女が作るもんだ！」なんて言ってる男が多いから
いけないんだけどね。
嫁さんが専業主婦なら言わなくてもやってくれるだろうし、
共働きなら手の空いてるほうがやれば問題ないことなんだがな。
仕事柄、フルタイムで2ちゃんに来てしまう俺は何なんだろう（苦笑
756 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 00:05
>>752
＞コレがよろしくないんだよ。
＞どんどん平等の趣旨とは離れていくからね。
こちらの言い方もわかりづらいと思うが、これもよくわからない。
＞それと、こうなったとして実は一番苦労するのは女性になる。
＞っていうのもわかるよね？
だから、揺り戻しが出ると、
一番というのが問題だ。
苦労はいずれもあるとして、
＞コレがよろしくないんだよ。
＞どんどん平等の趣旨とは離れていくからね。
こちらの言い方もわかりづらいと思うが、これもよくわからない。
＞それと、こうなったとして実は一番苦労するのは女性になる。
＞っていうのもわかるよね？
だから、揺り戻しが出ると、
一番というのが問題だ。
苦労はいずれもあるとして、
758 ：名無しさんの主張：02/04/18 00:08
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
／ ＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣￣...| |
,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_.,/. (・Д・ ) | :::|// (ﾟДﾟ ) ＜ >>745=753をむかえにきました
|/,,,,,へ⊂ ヽ .// ,/ ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣ ＝。|┃ |━━━━━...............|
|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
._|]0::∴:::0::[二二il:] ,-―-、 ,,| | . [|
|=＝＝＝＝= ;...........| /, ￣ヽ |~~|. | /, ￣ヽ | {|
ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ
759 ：名無しさんの主張：02/04/18 00:09
760 ：名無しさんの主張：02/04/18 00:11
761 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 00:12
>>756
わからん
わからん
762 ：名無しさんの主張：02/04/18 00:14
普通の道徳意識があればフェミの主張なんて気持ち悪くて嫌悪感を感じるはずだ。
それ、性の解放（フリーセックス）だの、同棲も離婚も自由だの、
よくそんないかがわしい思想を平気で口にできるものだ。
それ、性の解放（フリーセックス）だの、同棲も離婚も自由だの、
よくそんないかがわしい思想を平気で口にできるものだ。
763 ：消極的別姓反対：02/04/18 00:15
764 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 00:25
>>762
普通の道徳意識というところが、普通じゃなさを感じる。
＞性の解放（フリーセックス）だの、同棲も離婚も自由だの、
これって別にフェミの主張じゃないだろう。誰でも
いう人はいうだろう。
>>763
カテゴリーっていう哲学用語使うのが、最もやさしい説明かい？
普通の道徳意識というところが、普通じゃなさを感じる。
＞性の解放（フリーセックス）だの、同棲も離婚も自由だの、
これって別にフェミの主張じゃないだろう。誰でも
いう人はいうだろう。
>>763
カテゴリーっていう哲学用語使うのが、最もやさしい説明かい？
765 ：名無しさんの主張：02/04/18 01:31
>>764
あなたはずいぶん堕落した人ですね。
少し前なら、同棲＝いやらしい は常識でした。
戦後の男女共学の精神が浸透するとこうなってしまうのか・・
性の解放や離婚の自由はまさにフェミの思想です。
これまで女性が抑圧されてきたから自由にするのだとか。
せいぜい性病にでもかかって後悔するんですな。
あなたはずいぶん堕落した人ですね。
少し前なら、同棲＝いやらしい は常識でした。
戦後の男女共学の精神が浸透するとこうなってしまうのか・・
性の解放や離婚の自由はまさにフェミの思想です。
これまで女性が抑圧されてきたから自由にするのだとか。
せいぜい性病にでもかかって後悔するんですな。
767 ：名無しさんの主張：02/04/18 09:09
各種情報（主に新聞）によると、夫婦別姓法案は、今国会での成立が絶望的となった模様です。
ばんざ～い！とりあえず、夫婦別姓反対派の勝利です！
しかし、油断は禁物です。
なぜなら、夫婦別姓の導入を盛り込んだあのフェミニズム・ジェンダーフリー法（男女共同参画社会基本法＆それにもとづく同計画）がある限り、
毎年、年中行事のように、この問題はむしかえされ続けるでしょう。
フェミニストの連中だって、絶対にあきらめるはずがありませんしね。
そこで、このまま「防衛戦」（単に夫婦別姓導入を阻止するためだけの戦い）では、限界があります。
やはり、元凶であるフェミニズム法をどうすれば廃止できるかを考える段階に入ったのではないでしょうか。
みんなのアイデアを知りたいです。
ばんざ～い！とりあえず、夫婦別姓反対派の勝利です！
しかし、油断は禁物です。
なぜなら、夫婦別姓の導入を盛り込んだあのフェミニズム・ジェンダーフリー法（男女共同参画社会基本法＆それにもとづく同計画）がある限り、
毎年、年中行事のように、この問題はむしかえされ続けるでしょう。
フェミニストの連中だって、絶対にあきらめるはずがありませんしね。
そこで、このまま「防衛戦」（単に夫婦別姓導入を阻止するためだけの戦い）では、限界があります。
やはり、元凶であるフェミニズム法をどうすれば廃止できるかを考える段階に入ったのではないでしょうか。
みんなのアイデアを知りたいです。
768 ：名無しさんの主張：02/04/18 09:15
アンチ・フェミ、アンチ・ジェンダーフリー派は、
「守勢」一辺倒から「攻勢」に転じる時代に入った。
「夫婦同姓」を護る事は大切。
しかし、それだけでは、フェミニストの攻勢により
「外堀」そして「内堀」が徐々に埋められ、
いずれ敗北することは確実だ。
世論調査も操作され、夫婦別姓推進派にとって有利な結果が数年前に比べて出ている。
もし、また１～２年後に世論調査が実施されれば、さらに夫婦別姓推進派にとって、
有利な結果がでるであろうことは容易に予想される。
やはり、フェミニズム法の廃止が必要だ。
「守勢」一辺倒から「攻勢」に転じる時代に入った。
「夫婦同姓」を護る事は大切。
しかし、それだけでは、フェミニストの攻勢により
「外堀」そして「内堀」が徐々に埋められ、
いずれ敗北することは確実だ。
世論調査も操作され、夫婦別姓推進派にとって有利な結果が数年前に比べて出ている。
もし、また１～２年後に世論調査が実施されれば、さらに夫婦別姓推進派にとって、
有利な結果がでるであろうことは容易に予想される。
やはり、フェミニズム法の廃止が必要だ。
769 ：名無しさんの主張：02/04/18 10:25
>>695
カメレスすまん。
> 民法上の法律婚の話を信号機の喩えにムリヤリ正しく当てはめると、
> こうだろう↓
> 「赤い色を識別しない眼球を持つドライバーが増えてきた
それは違うと思う。「必ずしも同姓でなくてもよいと『思う』人が増えて
きた」わけだから「赤でなくてもよいと『思う』人が増えた」というだけ
にすぎない。だから現実に合わせろというのはおかしい、という話になる。
同姓で結婚することが不可能な人が増えた、というのなら上記のたとえ
で合っているだろうけど。
カメレスすまん。
> 民法上の法律婚の話を信号機の喩えにムリヤリ正しく当てはめると、
> こうだろう↓
> 「赤い色を識別しない眼球を持つドライバーが増えてきた
それは違うと思う。「必ずしも同姓でなくてもよいと『思う』人が増えて
きた」わけだから「赤でなくてもよいと『思う』人が増えた」というだけ
にすぎない。だから現実に合わせろというのはおかしい、という話になる。
同姓で結婚することが不可能な人が増えた、というのなら上記のたとえ
で合っているだろうけど。
770 ：(・u・)：02/04/18 11:44
オレがたとえ話嫌がるのもわかるだろ。
でも例え話なら
「車を運転するのに免許が必要だが、最近では無免許運転が多くなった。
交通課の警官を増やしたり、検問だらけにしても不便が多い。
これだけ無免許ドライバーが増えた現状にあわせて、
免許も試験をパスした人、してない人問わず交付しようじゃないか」
というのも言える。
ちなみに言っておくと、これだってどっかでズレが生じると思う。
別の件だからな。
賛成派が例え話で話逸らそうとしたら、こう書いてから
例え話はやめようと書いたら納得してくれるよ。
そうでなくてもあっちこっちに話が飛ぶから
反対派はひたすら「必要じゃない理由」だけ書き込んどけばいい。
でも例え話なら
「車を運転するのに免許が必要だが、最近では無免許運転が多くなった。
交通課の警官を増やしたり、検問だらけにしても不便が多い。
これだけ無免許ドライバーが増えた現状にあわせて、
免許も試験をパスした人、してない人問わず交付しようじゃないか」
というのも言える。
ちなみに言っておくと、これだってどっかでズレが生じると思う。
別の件だからな。
賛成派が例え話で話逸らそうとしたら、こう書いてから
例え話はやめようと書いたら納得してくれるよ。
そうでなくてもあっちこっちに話が飛ぶから
反対派はひたすら「必要じゃない理由」だけ書き込んどけばいい。
771 ：名無しさんの主張：02/04/18 11:55
>>770
まあ、確かにそうなんだけどね。
ただ、全部じゃないけど一部に抽象思考が苦手な人がいるから、
わかりやすく説明しようとするとどうしても喩えを使うことになって
しまうんだな。それはそれでわからない人もいてややこしいんだが。
どうしても人間には思い込みとか思い入れってものがあるから、
特定の事象を、純粋にそれに関わる概念だけで説明したり議論したり
していると、埋められないズレが起きる。
たとえば単に「選択できるということが必ずしも常にいいことだとは
限らない」と言ったとしても、そこで「そうなのかな？」と考えて自分で
検証する人はいいんだけど、そうでない人は「いや、そんなことはない、
選択できることはいいことなんだ」としか思わないんだな。
ある意味それが信念になっちゃってるから。
そういうとき、「たとえばこういうケースに置き換えて考えてみたら、
選択できるからといっていい、ということにならないでしょ、だから
必ずしも選択できることがいい、というのは普遍性があることじゃ
ないんだよ」と説明しようとして喩えになってしまうわけだ。
ま、ほどほどにするけど、あんまり全面的に否定しないでほしいな、
できれば。
まあ、確かにそうなんだけどね。
ただ、全部じゃないけど一部に抽象思考が苦手な人がいるから、
わかりやすく説明しようとするとどうしても喩えを使うことになって
しまうんだな。それはそれでわからない人もいてややこしいんだが。
どうしても人間には思い込みとか思い入れってものがあるから、
特定の事象を、純粋にそれに関わる概念だけで説明したり議論したり
していると、埋められないズレが起きる。
たとえば単に「選択できるということが必ずしも常にいいことだとは
限らない」と言ったとしても、そこで「そうなのかな？」と考えて自分で
検証する人はいいんだけど、そうでない人は「いや、そんなことはない、
選択できることはいいことなんだ」としか思わないんだな。
ある意味それが信念になっちゃってるから。
そういうとき、「たとえばこういうケースに置き換えて考えてみたら、
選択できるからといっていい、ということにならないでしょ、だから
必ずしも選択できることがいい、というのは普遍性があることじゃ
ないんだよ」と説明しようとして喩えになってしまうわけだ。
ま、ほどほどにするけど、あんまり全面的に否定しないでほしいな、
できれば。
772 ：名無しさんの主張：02/04/18 12:01
>>770
たぶんそれに対しては
「交通の安全を守るというはっきりした目的があるものと、
そうでない姓の問題をいっしょにするな」という反論がくる
だろうと予測する。
なので先回りして反論しておくと、
どっちにしたって「そう決めておこう」という社会合意で
成り立ってることに変わりはない、ってことだな。
安全に運転できるスキルがある人が運転するなら免許が
あろうとなかろうと目的には反してない。
逆に免許持っていてもいい加減な運転する人は事故を
起こす。
それはつまり
別姓夫婦であっても両者がしっかりしていれば家庭には
問題はない。
逆に同姓夫婦であっても両者がデタラメなら家庭は崩壊
しているケースもある。
にあたる。
だから「別姓でもいいじゃないか」というのは本質論と定義論
を混同してるんじゃないのか、というのが出発点だった。
結局、「こういう手続きを経ることでこういうものだと認める」
というルール、ということだ、免許にしろ同姓にしろ。
だから免許の試験の内容を変更しよう、というのはわかる。
しかし選択別姓というのは「免許があってもなくても運転
していいことにしよう＝無免許運転可にしよう」と等価で、
内容変更とは違う、ってことだな。
それによって免許制度じたいを有名無実にしている、と。
たぶんそれに対しては
「交通の安全を守るというはっきりした目的があるものと、
そうでない姓の問題をいっしょにするな」という反論がくる
だろうと予測する。
なので先回りして反論しておくと、
どっちにしたって「そう決めておこう」という社会合意で
成り立ってることに変わりはない、ってことだな。
安全に運転できるスキルがある人が運転するなら免許が
あろうとなかろうと目的には反してない。
逆に免許持っていてもいい加減な運転する人は事故を
起こす。
それはつまり
別姓夫婦であっても両者がしっかりしていれば家庭には
問題はない。
逆に同姓夫婦であっても両者がデタラメなら家庭は崩壊
しているケースもある。
にあたる。
だから「別姓でもいいじゃないか」というのは本質論と定義論
を混同してるんじゃないのか、というのが出発点だった。
結局、「こういう手続きを経ることでこういうものだと認める」
というルール、ということだ、免許にしろ同姓にしろ。
だから免許の試験の内容を変更しよう、というのはわかる。
しかし選択別姓というのは「免許があってもなくても運転
していいことにしよう＝無免許運転可にしよう」と等価で、
内容変更とは違う、ってことだな。
それによって免許制度じたいを有名無実にしている、と。
773 ：ﾏｱ(・u・)ﾏｱ：02/04/18 12:13
そうめげなや。
お互いに損ばっかするし、最後は交通板行けって事に
なってもいかんしね。
それにこの板の賛成派は反対派だよ。多くは。
お互いに損ばっかするし、最後は交通板行けって事に
なってもいかんしね。
それにこの板の賛成派は反対派だよ。多くは。
774 ：そうなんや(・u・)：02/04/18 12:22
この例え話イケテルだろ？
でもこれは使わない。あくまで「いらん。そんな法律」でいいんだよ。
でもこれは使わない。あくまで「いらん。そんな法律」でいいんだよ。
775 ：名無しさんの主張：02/04/18 13:09
まだやってるのか？
男女ともに仲良くしようと思えない引き篭りが多いんだな･･
男として情けない
男女ともに仲良くしようと思えない引き篭りが多いんだな･･
男として情けない
776 ：名無しさんの主張：02/04/18 13:10
同姓がいいと思うなら同姓にすればいいし
別姓にしたければ別姓でいい
以上
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
別姓にしたければ別姓でいい
以上
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
777 ：名無しさんの主張：02/04/18 13:11
同姓がいいと思うなら同姓にすればいいし
別姓にしたければ別姓でいい
以上
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
別姓にしたければ別姓でいい
以上
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
778 ：名無しさんの主張：02/04/18 13:12
>>772
>どっちにしたって「そう決めておこう」という社会合意で
成り立ってることに変わりはない
逆に言えば、社会合意が別姓選択可なら、別姓容認ってことだな
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>どっちにしたって「そう決めておこう」という社会合意で
成り立ってることに変わりはない
逆に言えば、社会合意が別姓選択可なら、別姓容認ってことだな
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
選択肢が増えるだけの問題を、なぜ大の男がこれほどまでに血眼になって否定したがるのかﾜﾗｴﾙ
781 ：名無しさんの主張：02/04/18 13:19
>>778
> だから免許の試験の内容を変更しよう、というのはわかる。
> しかし選択別姓というのは「免許があってもなくても運転
> していいことにしよう＝無免許運転可にしよう」と等価で、
> 内容変更とは違う、ってことだな。
> それによって免許制度じたいを有名無実にしている、と。
はい、声に出して読んでみてね。
> だから免許の試験の内容を変更しよう、というのはわかる。
> しかし選択別姓というのは「免許があってもなくても運転
> していいことにしよう＝無免許運転可にしよう」と等価で、
> 内容変更とは違う、ってことだな。
> それによって免許制度じたいを有名無実にしている、と。
はい、声に出して読んでみてね。
782 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 13:19
>>772
＞だから免許の試験の内容を変更しよう、というのはわかる。
＞しかし選択別姓というのは「免許があってもなくても運転
＞していいことにしよう＝無免許運転可にしよう」と等価で、
＞内容変更とは違う、ってことだな。
＞それによって免許制度じたいを有名無実にしている、と。
結婚による姓の問題を運転免許になぞらえるなら、
無免許に対しては、未入籍であろう。
＞だから免許の試験の内容を変更しよう、というのはわかる。
＞しかし選択別姓というのは「免許があってもなくても運転
＞していいことにしよう＝無免許運転可にしよう」と等価で、
＞内容変更とは違う、ってことだな。
＞それによって免許制度じたいを有名無実にしている、と。
結婚による姓の問題を運転免許になぞらえるなら、
無免許に対しては、未入籍であろう。
783 ：名無しさんの主張：02/04/18 13:20
社会にいらぬ混乱を招きたくないからだと私は思うが
784 ：そうなんや(・u・)：02/04/18 13:21
２時まで時間ができたから暇つぶしとこうか。
この例え話は色んな場合でも応用が利くんだよ。
別姓だと「だらしない男女の付き合いが増えた→じゃあ法律でもOKにしとこうか」
税金だと「脱税する人が増えた→じゃあ脱税オーライの方向で」
泥棒だと「盗難が当たり前の世の中で盗難罪なんて果たして意味あるのか」
幼児姦だと「これだけ子供とｾｸｰｽしたい奴が多いのに何でだめなの？」
オレは別姓法案はこういうガキの戯言、DQNの法律による公認だ。
と思ってる。
法律が無秩序を承認してはならないし、そうすると言うなら国会議員も
法律も国もいらない。まあ、これになると別途スレが必要なんだろうけど。
法律はあくまで罰則付きの道徳なのがあるべき姿だと思ってる。
と同時にココまでが自由にできる範囲だっていうことと
これ以上の反道徳にはいいこと無いよっていう約束事だ。
この例え話は色んな場合でも応用が利くんだよ。
別姓だと「だらしない男女の付き合いが増えた→じゃあ法律でもOKにしとこうか」
税金だと「脱税する人が増えた→じゃあ脱税オーライの方向で」
泥棒だと「盗難が当たり前の世の中で盗難罪なんて果たして意味あるのか」
幼児姦だと「これだけ子供とｾｸｰｽしたい奴が多いのに何でだめなの？」
オレは別姓法案はこういうガキの戯言、DQNの法律による公認だ。
と思ってる。
法律が無秩序を承認してはならないし、そうすると言うなら国会議員も
法律も国もいらない。まあ、これになると別途スレが必要なんだろうけど。
法律はあくまで罰則付きの道徳なのがあるべき姿だと思ってる。
と同時にココまでが自由にできる範囲だっていうことと
これ以上の反道徳にはいいこと無いよっていう約束事だ。
>>775
> 男女ともに仲良くしようと思えない引き篭りが多いんだな･･
うわ、こりゃまたとんでもなくイタイ輩が出てきたもんだな。
男女がどうこう、って話してるのか？どこで？
男女仲良くやれば問題解決するんだろうか？
ものすごい脳内世界を持った人らしいな。
> 男女ともに仲良くしようと思えない引き篭りが多いんだな･･
うわ、こりゃまたとんでもなくイタイ輩が出てきたもんだな。
男女がどうこう、って話してるのか？どこで？
男女仲良くやれば問題解決するんだろうか？
ものすごい脳内世界を持った人らしいな。
787 ：そうなんや(・u・)：02/04/18 13:24
だから国っていうのは何々が多くなったからいいやとか
そういう法律を作ったらいかんのだよ。
制度婚を選ばない者が増えるなら「制度婚を増やす法律」
離婚が多いなら「離婚を減らす法律」
少子化ならば「子供を生み育てやすい法律」etc.
そういう方向を持ってこその国益だし、それは無理ってんなら
政治家なんか要らない。国家解散法でも作って解散すればよろしい。
そういう法律を作ったらいかんのだよ。
制度婚を選ばない者が増えるなら「制度婚を増やす法律」
離婚が多いなら「離婚を減らす法律」
少子化ならば「子供を生み育てやすい法律」etc.
そういう方向を持ってこその国益だし、それは無理ってんなら
政治家なんか要らない。国家解散法でも作って解散すればよろしい。
788 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 13:28
789 ：名無しさんの主張：02/04/18 13:30
>>782
そんな曲解するなよー。
法律上の手続きによって何らかの資格なり権利が認められる、という
構造についての喩えだろ。
だからいまは「結婚するときは同姓にする」というのがその手続きの
定義なわけだよ。
そこで「事実婚もあるし、別姓でも事実上結婚してる人もいるじゃん」
というのは「免許持ってなくても運転はできるんだからいいじゃん」と
似たようなもんだ、ってこと。わかるかな？
何度も繰り返しになるが
「現実を追認するのが法の正しいあり方」という考えは認められない、
という主張をしているんだよ。
そうじゃなくて「どういうルールでやっていくか」を定義しているのが
法律、ということなんじゃないの、と。
そうすると「じゃあ選択別姓っていうルールに変えてもいいじゃないか」
という人が出てくる。それは違う。
選択別姓は「どちらでもいい」ということだから、それはもうすでに
ルールではない。つまりルールじたいの撤廃と同じ、ってこと。
そこに気づいてない人が多すぎる。
で、ルールを撤廃したいんだよ、という主張なんだったら、それは
それで議論はできる。
しかし見ればわかるとおり「ルールをちょこっと変えるだけだよ」と
詭弁でごまかそうとする人間がいるから、上記のようにそれを
否定しなければ議論が成り立たなくなる、というわけだ。
そんな曲解するなよー。
法律上の手続きによって何らかの資格なり権利が認められる、という
構造についての喩えだろ。
だからいまは「結婚するときは同姓にする」というのがその手続きの
定義なわけだよ。
そこで「事実婚もあるし、別姓でも事実上結婚してる人もいるじゃん」
というのは「免許持ってなくても運転はできるんだからいいじゃん」と
似たようなもんだ、ってこと。わかるかな？
何度も繰り返しになるが
「現実を追認するのが法の正しいあり方」という考えは認められない、
という主張をしているんだよ。
そうじゃなくて「どういうルールでやっていくか」を定義しているのが
法律、ということなんじゃないの、と。
そうすると「じゃあ選択別姓っていうルールに変えてもいいじゃないか」
という人が出てくる。それは違う。
選択別姓は「どちらでもいい」ということだから、それはもうすでに
ルールではない。つまりルールじたいの撤廃と同じ、ってこと。
そこに気づいてない人が多すぎる。
で、ルールを撤廃したいんだよ、という主張なんだったら、それは
それで議論はできる。
しかし見ればわかるとおり「ルールをちょこっと変えるだけだよ」と
詭弁でごまかそうとする人間がいるから、上記のようにそれを
否定しなければ議論が成り立たなくなる、というわけだ。
790 ：そうなんや(・u・)：02/04/18 13:40
791 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 13:41
787
＞制度婚を選ばない者が増えるなら「制度婚を増やす法律」
全員同姓により別姓になれなくて事実婚を選ぶ人が増えたので、
法律を別姓選択に変えるのは、制度婚を増やすにあてはまるが。
７８８ いうそかない→いうしかない
＞制度婚を選ばない者が増えるなら「制度婚を増やす法律」
全員同姓により別姓になれなくて事実婚を選ぶ人が増えたので、
法律を別姓選択に変えるのは、制度婚を増やすにあてはまるが。
７８８ いうそかない→いうしかない
792 ：そうなんや(・u・)：02/04/18 13:44
>>789
そう詭弁。詐欺まがいの法案。
そう詭弁。詐欺まがいの法案。
793 ：そうなんや(・u・)：02/04/18 13:46
794 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 13:54
>>789
＞「現実を追認するのが法の正しいあり方」という考えは認められない、
＞という主張をしているんだよ。
＞そうじゃなくて「どういうルールでやっていくか」を定義しているのが
＞法律、ということなんじゃないの、と。
＞そうすると「じゃあ選択別姓っていうルールに変えてもいいじゃないか」
＞という人が出てくる。それは違う。
＞選択別姓は「どちらでもいい」ということだから、それはもうすでに
＞ルールではない。つまりルールじたいの撤廃と同じ、ってこと。
＞そこに気づいてない人が多すぎる。
民法の法律と刑事罰が発生するような法律を混同している。
確かに、近頃盗みが多いから、盗みの罰を軽くしよう、という話しはない
前にも言ったが、市民社会が成熟していれば、社会規範や慣習だけで
世の中動いていく。その社会を最悪の場合を想定して、法律が守る。
近代国家でない時は、法律婚自体がなかった。
別姓であったも、法律婚という制度とルールに入る。
＞「現実を追認するのが法の正しいあり方」という考えは認められない、
＞という主張をしているんだよ。
＞そうじゃなくて「どういうルールでやっていくか」を定義しているのが
＞法律、ということなんじゃないの、と。
＞そうすると「じゃあ選択別姓っていうルールに変えてもいいじゃないか」
＞という人が出てくる。それは違う。
＞選択別姓は「どちらでもいい」ということだから、それはもうすでに
＞ルールではない。つまりルールじたいの撤廃と同じ、ってこと。
＞そこに気づいてない人が多すぎる。
民法の法律と刑事罰が発生するような法律を混同している。
確かに、近頃盗みが多いから、盗みの罰を軽くしよう、という話しはない
前にも言ったが、市民社会が成熟していれば、社会規範や慣習だけで
世の中動いていく。その社会を最悪の場合を想定して、法律が守る。
近代国家でない時は、法律婚自体がなかった。
別姓であったも、法律婚という制度とルールに入る。
795 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 13:57
793
選ばない人がいる、といった
選ばない人がいる、といった
796 ：名無しさんの主張：02/04/18 14:04
>>794
完全別姓ならね。
でも「どっちでもいいよ」というのは「じゃあ姓ってなに？」ということで、
「姓・名」という戸籍上の名前の制度を撤廃するのとほとんど同義
なんじゃない？
その部分を指摘してるんだな。
別に「なにがなんでも同姓制度じゃなきゃだめだろ」と言いたいわけ
ではない。
「制度撤廃になることを認めないの？じゃあ姓というものをどういう
法律上の定義にしたいの？」というところを聞きたいわけだ。
完全別姓ならね。
でも「どっちでもいいよ」というのは「じゃあ姓ってなに？」ということで、
「姓・名」という戸籍上の名前の制度を撤廃するのとほとんど同義
なんじゃない？
その部分を指摘してるんだな。
別に「なにがなんでも同姓制度じゃなきゃだめだろ」と言いたいわけ
ではない。
「制度撤廃になることを認めないの？じゃあ姓というものをどういう
法律上の定義にしたいの？」というところを聞きたいわけだ。
798 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 14:13
799 ：名無しさんの主張：02/04/18 14:20
>>798
> 姓の法律上の定義はないのでは
いや、なかったら戸籍に姓名を書いてないでしょ。
法律上姓とはこうだ、ということは規定されてるよ。
で、「どちらでもいい」というなら法律上「姓」という存在は
必要ない、ということになるわけで、それなら逆に通称とか
呼び名のレベルでも満足できる、っていうことにならないと
おかしいのに、選択別姓賛成派はあくまで「戸籍上別姓」
を希望する。
このへんは矛盾してないか？と思う。
> 選ばないということを、わがままだで切り捨てる、かどうかの問題。
いや、ちゃうちゃう、そうじゃなくて。
「同姓だから結婚『できません』」というのは正しくないでしょ、ってこと。
「同姓だから結婚『しません』」でしょ。だから>>793は正しい。
> 姓の法律上の定義はないのでは
いや、なかったら戸籍に姓名を書いてないでしょ。
法律上姓とはこうだ、ということは規定されてるよ。
で、「どちらでもいい」というなら法律上「姓」という存在は
必要ない、ということになるわけで、それなら逆に通称とか
呼び名のレベルでも満足できる、っていうことにならないと
おかしいのに、選択別姓賛成派はあくまで「戸籍上別姓」
を希望する。
このへんは矛盾してないか？と思う。
> 選ばないということを、わがままだで切り捨てる、かどうかの問題。
いや、ちゃうちゃう、そうじゃなくて。
「同姓だから結婚『できません』」というのは正しくないでしょ、ってこと。
「同姓だから結婚『しません』」でしょ。だから>>793は正しい。
>>799
＞おかしいのに、選択別姓賛成派はあくまで「戸籍上別姓を希望する」
希望しているのは法律婚でしょう。
＞同姓だから結婚『できません』」というのは正しくないでしょ、ってこと。
＞「同姓だから結婚『しません』」でしょ。だから>>793は正しい。
正しいとかの次元の話ではない。
＞おかしいのに、選択別姓賛成派はあくまで「戸籍上別姓を希望する」
希望しているのは法律婚でしょう。
＞同姓だから結婚『できません』」というのは正しくないでしょ、ってこと。
＞「同姓だから結婚『しません』」でしょ。だから>>793は正しい。
正しいとかの次元の話ではない。
801 ：名無しさんの主張：02/04/18 14:27
他人がどういった姓を選択するかが、そんなに気になるかねえ･･･
理解に苦しむよ。
理解に苦しむよ。
>>800
> 希望しているのは法律婚でしょう。
あれ？じゃあ通称拡大でもいいってことかな？
> 正しいとかの次元の話ではない。
いや、「ではない」って言われても、そういう話の流れなんですが・・・。
ちゃんとレス番のリンクに沿ってやりとりを読んでる？
> 希望しているのは法律婚でしょう。
あれ？じゃあ通称拡大でもいいってことかな？
> 正しいとかの次元の話ではない。
いや、「ではない」って言われても、そういう話の流れなんですが・・・。
ちゃんとレス番のリンクに沿ってやりとりを読んでる？
うちの彼女は、同姓のほうが違和感はない、と言っている。
ただ、同姓に違和感を感じる人もいるだろう、とのこと。
好みの問題だよ。
好みの問題に、小難しい理屈をつけて押し付けるケツの穴の小ささが問題と思われ。
ただ、同姓に違和感を感じる人もいるだろう、とのこと。
好みの問題だよ。
好みの問題に、小難しい理屈をつけて押し付けるケツの穴の小ささが問題と思われ。
>>802
ちがう
ちがう
806 ：名無しさんの主張：02/04/18 14:37
>>801
>>799をちゃんと読んでほしいな。
「他人がどういう選択をするか」という話じゃないんだよ。
選択別姓という制度にする、ということは、法律上「姓」という存在に
なんら意味はない、ということになる、ということを言ってるんだよ。
それでもいい、という考えの人もいるだろうが、それは困る、という
考えの人もいるんだから、一方的に「他人ごとだから好きにさせれば
いいじゃん」とはならないわけ。
>>799をちゃんと読んでほしいな。
「他人がどういう選択をするか」という話じゃないんだよ。
選択別姓という制度にする、ということは、法律上「姓」という存在に
なんら意味はない、ということになる、ということを言ってるんだよ。
それでもいい、という考えの人もいるだろうが、それは困る、という
考えの人もいるんだから、一方的に「他人ごとだから好きにさせれば
いいじゃん」とはならないわけ。
808 ：名無しさんの主張：02/04/18 14:39
じゃあ同姓で我慢しとけ。いつまでもごちゃごちゃと。
810 ：／）：02/04/18 14:39
>>804
うちの彼女は、別姓のほうが違和感はない、と言っている。
ただ、別姓に違和感を感じる人もいるだろう、とのこと。
好みの問題だよ。
好みの問題に、小難しい理屈をつけて押し付けるケツの穴の小ささが問題と思われ。
とも言い換えることができる。
うちの彼女は、別姓のほうが違和感はない、と言っている。
ただ、別姓に違和感を感じる人もいるだろう、とのこと。
好みの問題だよ。
好みの問題に、小難しい理屈をつけて押し付けるケツの穴の小ささが問題と思われ。
とも言い換えることができる。
>>810
いや、違う違う。
あまりにも馬鹿馬鹿しくて説明するのも恥ずかしいが。
「オレは同姓がいい！」「わたしは別姓がいい！」という話をしている
のではないんだよな。
なんでそういう単純な図式しか理解できないやつがいるのか、そっちの
ほうがよほど理解に苦しむよ。
制度を変えることの意味、それによる影響、問題点、そういう話を
してるのにどうしても「好みの問題」で終わらせたがる気の短い人が
約一名いるようなんだよ。
いや、違う違う。
あまりにも馬鹿馬鹿しくて説明するのも恥ずかしいが。
「オレは同姓がいい！」「わたしは別姓がいい！」という話をしている
のではないんだよな。
なんでそういう単純な図式しか理解できないやつがいるのか、そっちの
ほうがよほど理解に苦しむよ。
制度を変えることの意味、それによる影響、問題点、そういう話を
してるのにどうしても「好みの問題」で終わらせたがる気の短い人が
約一名いるようなんだよ。
812 ：名無しさんの主張：02/04/18 14:54
見てて思ったんだけど、司馬遼太郎が作品中で「日本人には
パブリックとプライベートの区分がはっきりしていない人が多い」
というようなことを書いてたのを思い出した。
なにか「姓」をプライベートなもの、と考えて疑わない人が多いよね？
ほんとうにそう？
たとえば鈴木一郎を「スーさん」と呼ぼうが「鈴木くん」と呼ぼうが
「イチロー」と呼ぼうが、それぞれの勝手だし、法に規定はない。
これはプライベートの領域だよね。
いっぽうで戸籍上に登録された姓名というのは、公的文書とか
その他あらゆる面でその人本人をあらわすものという保証の
あるパブリックなものだ。
そもそも「姓」は自分で好きな名前を名乗ることができるものでは
ないし、仮にそうだったら戸籍で管理するのは難しい。
基本的には法的手続きによってのみ名付けられ、変更されるもの
で、自分の意志が働く余地はない。
それはパブリックなものだからでしょ。
そういう意味で「個人の問題だから個人の好きでいいじゃないか」
というのは、姓というものをプライベートなものだと勘違いしている
ということなのかな、と思った。
パブリックとプライベートの区分がはっきりしていない人が多い」
というようなことを書いてたのを思い出した。
なにか「姓」をプライベートなもの、と考えて疑わない人が多いよね？
ほんとうにそう？
たとえば鈴木一郎を「スーさん」と呼ぼうが「鈴木くん」と呼ぼうが
「イチロー」と呼ぼうが、それぞれの勝手だし、法に規定はない。
これはプライベートの領域だよね。
いっぽうで戸籍上に登録された姓名というのは、公的文書とか
その他あらゆる面でその人本人をあらわすものという保証の
あるパブリックなものだ。
そもそも「姓」は自分で好きな名前を名乗ることができるものでは
ないし、仮にそうだったら戸籍で管理するのは難しい。
基本的には法的手続きによってのみ名付けられ、変更されるもの
で、自分の意志が働く余地はない。
それはパブリックなものだからでしょ。
そういう意味で「個人の問題だから個人の好きでいいじゃないか」
というのは、姓というものをプライベートなものだと勘違いしている
ということなのかな、と思った。
813 ：名無しさんの主張：02/04/18 15:03
お前等いつもの堂々めぐりっすね～。
俺個人としちゃあ同姓がいいと思うが、別姓にしたいならまあそれもあり
やと思うデ。別に他人の夫婦にどうこうは言えんだろ。だからそういう
マイノリティー？も認めてもいいじゃないか、つーのがこの趣旨だろ？
俺個人としちゃあ同姓がいいと思うが、別姓にしたいならまあそれもあり
やと思うデ。別に他人の夫婦にどうこうは言えんだろ。だからそういう
マイノリティー？も認めてもいいじゃないか、つーのがこの趣旨だろ？
814 ：名無しさんの主張：02/04/18 15:04
>>813
だからそうじゃないって何度も言ってるんだけどな。しつこいな。
だからそうじゃないって何度も言ってるんだけどな。しつこいな。
817 ：(・u・)：02/04/18 15:32
えらい伸びてるな。
俺が来たスレはいつも良く伸びる。
別姓派の天敵だな俺は。
あほなのに鋭いからな。俺の脳味噌は。
だからいっつも別姓派は話し逸らして
デマ流して嘘書いて。
みんな負けは認めないのは共通してるけどな。
俺はあほやけど別姓派はもっとあほやな。
ご苦労なこったな。
せいぜい頑張ってろよ。
俺が来たスレはいつも良く伸びる。
別姓派の天敵だな俺は。
あほなのに鋭いからな。俺の脳味噌は。
だからいっつも別姓派は話し逸らして
デマ流して嘘書いて。
みんな負けは認めないのは共通してるけどな。
俺はあほやけど別姓派はもっとあほやな。
ご苦労なこったな。
せいぜい頑張ってろよ。
819 ：鋭(・u・)煽：02/04/18 15:40
いやさ、いい暇つぶしになるからついね。
820 ：名無しさんの主張：02/04/18 15:45
人の考え方はいろいろやん。
そりゃ２人で決めたコトなら、別姓、それも構わんよ。
反対なら今まで通り、同姓貫けばエエやんね。
ある一つの方向しか認められてないっつーのが問題なんよ。
選択肢増えること自体悪いとはおもわへんやろ？
あとは個々で考えたらエエ、他人は他人、自分は自分や。
そりゃ２人で決めたコトなら、別姓、それも構わんよ。
反対なら今まで通り、同姓貫けばエエやんね。
ある一つの方向しか認められてないっつーのが問題なんよ。
選択肢増えること自体悪いとはおもわへんやろ？
あとは個々で考えたらエエ、他人は他人、自分は自分や。
821 ：名無しさんの主張：02/04/18 15:46
>>819
なんか別姓派タンはいないみたいだし、ﾏﾀｰﾘとやっとくかい？
とりあえず>>812は重要な指摘だと思ったよ。
姓はあくまで法律によって個人に付与されるものだし、機能
としては戸籍管理上のキー項目のひとつだ、ということも
意識する必要はあるね。
別姓派にはそのへんの区別がはっきりついてない人が
多そうな気も確かにする。
それと「他人がどっちを選ぼうとおまえには関係ないじゃないか」
というようなことを言うのはあくまでも個人の問題としてしか
別姓問題をとらえられないということだろうな。
しかしそれも不思議といえば不思議。
わざとそういうフリをしている、というほうが理解しやすいかな、むしろ。
なんか別姓派タンはいないみたいだし、ﾏﾀｰﾘとやっとくかい？
とりあえず>>812は重要な指摘だと思ったよ。
姓はあくまで法律によって個人に付与されるものだし、機能
としては戸籍管理上のキー項目のひとつだ、ということも
意識する必要はあるね。
別姓派にはそのへんの区別がはっきりついてない人が
多そうな気も確かにする。
それと「他人がどっちを選ぼうとおまえには関係ないじゃないか」
というようなことを言うのはあくまでも個人の問題としてしか
別姓問題をとらえられないということだろうな。
しかしそれも不思議といえば不思議。
わざとそういうフリをしている、というほうが理解しやすいかな、むしろ。
822 ：／）：02/04/18 15:46
夫婦別姓問題はもともとは男女平等というところから出てきた議論
かと思う。
制度上は夫婦どちらの姓を名乗ってもいいので平等にはなっているが、
実際のトコロ、妻が夫の姓に変えるのが当然だ、という社会通念
(偏見？)があり、実質的には平等に運用されていないという点、
更に「オンナは結婚したら夫のイエに入る」という根強く残る
イエ制度的偏見とそれに基づく家庭・親族内での女性に対する
不平等な取扱いと相俟って、女性にとって大きな不満となったのだろう。
「選択的夫婦別姓」論はこれに対する処方箋として登場してきた
わけだろうが、もっと直接的に対処するなら、「結婚したら妻が
夫の姓に変えるのが当然だ」という社会通念自体を取り除くのが
真っ当だと思う。
結婚するときに、男女が何の先入観もなく、どっちの姓にしようか、
と相談し、おれの苗字「雲助」はかっこわるいからおまえの方の
苗字にするよ、とかいって決めるようになれば、現行制度には何の
問題もないと思う。
それなのに、夫婦別姓、という家族制度・戸籍制度の枢要に
切り込むような最終兵器みたいな対策を持ってきてしまった。
なんか、手の甲を蚊に刺されてかゆいからといって手首から
切り落とす、というのに似ている。
かと思う。
制度上は夫婦どちらの姓を名乗ってもいいので平等にはなっているが、
実際のトコロ、妻が夫の姓に変えるのが当然だ、という社会通念
(偏見？)があり、実質的には平等に運用されていないという点、
更に「オンナは結婚したら夫のイエに入る」という根強く残る
イエ制度的偏見とそれに基づく家庭・親族内での女性に対する
不平等な取扱いと相俟って、女性にとって大きな不満となったのだろう。
「選択的夫婦別姓」論はこれに対する処方箋として登場してきた
わけだろうが、もっと直接的に対処するなら、「結婚したら妻が
夫の姓に変えるのが当然だ」という社会通念自体を取り除くのが
真っ当だと思う。
結婚するときに、男女が何の先入観もなく、どっちの姓にしようか、
と相談し、おれの苗字「雲助」はかっこわるいからおまえの方の
苗字にするよ、とかいって決めるようになれば、現行制度には何の
問題もないと思う。
それなのに、夫婦別姓、という家族制度・戸籍制度の枢要に
切り込むような最終兵器みたいな対策を持ってきてしまった。
なんか、手の甲を蚊に刺されてかゆいからといって手首から
切り落とす、というのに似ている。
823 ：名無しさんの主張：02/04/18 15:57
問題は苗字云々じゃない。そいつ自身、中身の問題だろーが。
姓が変わるとか変わらないとか･･･ああ～小さい小さいね考え方が。
大事なのは体面じゃなく人として立派な行いができるかとかそーゆーことﾀﾞﾛ。
姓が変わるとか変わらないとか･･･ああ～小さい小さいね考え方が。
大事なのは体面じゃなく人として立派な行いができるかとかそーゆーことﾀﾞﾛ。
824 ：／）：02/04/18 16:17
>>823 そーゆーことをぎろんしてるんぢゃないとおもう。
825 ：A(･u･)B：02/04/18 16:17
>>821
>812は俺が言い出しっぺだしな。俺のモンだからな。
ところで勝手だとか自由だとか姓なんか関係ないとかいろいろ言う奴は
だれに名前聞かれても、履歴書にも書くなってなもんだ。
結構大事なもんだ。
少なくとも信用できない奴だ。
>>822
そうだよ。この法案はよくできたトリックなんよ。
そこいらで良いんじゃないとかいってる奴は
そんなに罪無いともいえる。
俺ぐらいの頭の持ち主じゃないと気が付きにくい。
言い出しっぺは解っててやったんならそこいらの政治家じゃ
どうにもならんぞ。
>812は俺が言い出しっぺだしな。俺のモンだからな。
ところで勝手だとか自由だとか姓なんか関係ないとかいろいろ言う奴は
だれに名前聞かれても、履歴書にも書くなってなもんだ。
結構大事なもんだ。
少なくとも信用できない奴だ。
>>822
そうだよ。この法案はよくできたトリックなんよ。
そこいらで良いんじゃないとかいってる奴は
そんなに罪無いともいえる。
俺ぐらいの頭の持ち主じゃないと気が付きにくい。
言い出しっぺは解っててやったんならそこいらの政治家じゃ
どうにもならんぞ。
826 ：A(･u･)B：02/04/18 16:18
あとね、
>イエ制度的偏見とそれに基づく家庭・親族内での女性に対する
>不平等な取扱いと相俟って、女性にとって大きな不満となったのだろう。
この不満は俺理解できるのよ。
専業主婦ってよく頑張ってると思う。頑張って無くても
それなりの評価ぐらいしてやってもいいと思う。
女を喜ばすのも男の使命だから。
> 「選択的夫婦別姓」論はこれに対する処方箋として登場してきた
>わけだろうが、もっと直接的に対処するなら、「結婚したら妻が
>夫の姓に変えるのが当然だ」という社会通念自体を取り除くのが
>真っ当だと思う。
> 結婚するときに、男女が何の先入観もなく、どっちの姓にしようか、
>と相談し、おれの苗字「雲助」はかっこわるいからおまえの方の
>苗字にするよ、とかいって決めるようになれば、現行制度には何の
>問題もないと思う。
別姓に反対する理由として俺もこうすればいいと書いたので何ですが
これはこれで反対なんよね。
最後の例えも上手い。
>イエ制度的偏見とそれに基づく家庭・親族内での女性に対する
>不平等な取扱いと相俟って、女性にとって大きな不満となったのだろう。
この不満は俺理解できるのよ。
専業主婦ってよく頑張ってると思う。頑張って無くても
それなりの評価ぐらいしてやってもいいと思う。
女を喜ばすのも男の使命だから。
> 「選択的夫婦別姓」論はこれに対する処方箋として登場してきた
>わけだろうが、もっと直接的に対処するなら、「結婚したら妻が
>夫の姓に変えるのが当然だ」という社会通念自体を取り除くのが
>真っ当だと思う。
> 結婚するときに、男女が何の先入観もなく、どっちの姓にしようか、
>と相談し、おれの苗字「雲助」はかっこわるいからおまえの方の
>苗字にするよ、とかいって決めるようになれば、現行制度には何の
>問題もないと思う。
別姓に反対する理由として俺もこうすればいいと書いたので何ですが
これはこれで反対なんよね。
最後の例えも上手い。
827 ：／）：02/04/18 16:29
>>826 ほめてもらって何ですがあなたとは思想的に対立しているように
思う。このマッチョ野郎が・・・
私は日本国憲法マンセーだし個人主義者だし男女平等主義者ではあるが、
とりあえずこーゆーヤツでも夫婦別姓に今ひとつ納得できないヤツもいると
いうことだ。
思う。このマッチョ野郎が・・・
私は日本国憲法マンセーだし個人主義者だし男女平等主義者ではあるが、
とりあえずこーゆーヤツでも夫婦別姓に今ひとつ納得できないヤツもいると
いうことだ。
>>827
対立はしてても対話はできる。ﾏﾀｰﾘやろうや。
対立はしてても対話はできる。ﾏﾀｰﾘやろうや。
829 ：名無しさんの主張：02/04/18 16:33
まあワタシ的にいいますとね、もっとね、家族の某とかじゃなくね、
一人の人間として個人としてね、扱って欲しいんですよ。
どっかの所属の誰でなく、一個人の私を見てみたいな感じかな。
一人の人間として個人としてね、扱って欲しいんですよ。
どっかの所属の誰でなく、一個人の私を見てみたいな感じかな。
830 ：名無しさんの主張：02/04/18 16:38
>>829
ネタ？マジレス？まあ、いいや。
そう思うなら「姓なんていらない」ってことになるんだな。
個人だというなら個人名が存在するんだからさ。
「田中真紀子」が単なる「真紀子」じゃ違和感がある、という
なら、姓「田中」名「真紀子」を名「田中真紀子」にすれば
済むことだし。
でも選択別姓案というのはそういう主張じゃあない。
「別姓で結婚できるようにしてほしい」という主張で、
むしろ自分の生まれたときの姓に執着してるわけだ。
「どっちなん？」と思うし、なんかそのへんの矛盾が詭弁っぽく
聞こえてしまう理由でもあるんだな。
ネタ？マジレス？まあ、いいや。
そう思うなら「姓なんていらない」ってことになるんだな。
個人だというなら個人名が存在するんだからさ。
「田中真紀子」が単なる「真紀子」じゃ違和感がある、という
なら、姓「田中」名「真紀子」を名「田中真紀子」にすれば
済むことだし。
でも選択別姓案というのはそういう主張じゃあない。
「別姓で結婚できるようにしてほしい」という主張で、
むしろ自分の生まれたときの姓に執着してるわけだ。
「どっちなん？」と思うし、なんかそのへんの矛盾が詭弁っぽく
聞こえてしまう理由でもあるんだな。
831 ：マッチョかい？(･u･)俺って？：02/04/18 16:39
>>827
うん。わかってる。
だから俺この問題は「アンチフェミ」では埒がアカンと思う。
だから「反別姓」なの。
もちろん根っこのほうには「フェミナチ」とかいうのも
いるんだろうけどね。
これに限るとややこくなるからな。
うん。わかってる。
だから俺この問題は「アンチフェミ」では埒がアカンと思う。
だから「反別姓」なの。
もちろん根っこのほうには「フェミナチ」とかいうのも
いるんだろうけどね。
これに限るとややこくなるからな。
832 ：マッチョかい？(･u･)俺って？：02/04/18 16:41
>830
ネタやろ。
ネタやろ。
>>831
あんたこのスレから登場したみたいだから知らないかも知れないけど、
はるか過去のスレですでに
「男女平等問題と別姓問題は関係がない」という議論が出ていて、
別姓賛成派も有効な反論はできなかった、という経緯があるよ。
あんたこのスレから登場したみたいだから知らないかも知れないけど、
はるか過去のスレですでに
「男女平等問題と別姓問題は関係がない」という議論が出ていて、
別姓賛成派も有効な反論はできなかった、という経緯があるよ。
834 ：／）：02/04/18 17:43
>>833 関係があるようにもないようにもいえるな。
結婚したら妻の側が姓を変える、という慣習があることは
女性の社会進出にとって若干の障害になっているのは事実だし。
しかし、男女平等・個人主義推進というリベラリスト、
悪く言えば左寄り陣営と、別姓推進派とは一致しないと思う。
別姓主張の動機としては、姓を変えたくない＝自分のイエ、
家系、親・祖先への執着、というのも考えられる。
こういう別姓論者は、別姓反対の保守陣営と比べても
極めて強烈なイエ制度への愛着を持っているのかも知れない。
結婚したら妻の側が姓を変える、という慣習があることは
女性の社会進出にとって若干の障害になっているのは事実だし。
しかし、男女平等・個人主義推進というリベラリスト、
悪く言えば左寄り陣営と、別姓推進派とは一致しないと思う。
別姓主張の動機としては、姓を変えたくない＝自分のイエ、
家系、親・祖先への執着、というのも考えられる。
こういう別姓論者は、別姓反対の保守陣営と比べても
極めて強烈なイエ制度への愛着を持っているのかも知れない。
835 ：名無しさん┃】【┃Dolby：02/04/18 18:04
子供の姓を選択制にしたとして
将来成長した子供に
「けっ！ダッセー名字に執着してんじゃねーよ！」
って全然別の姓を名乗りたいって事になったら
認めるのか？
将来成長した子供に
「けっ！ダッセー名字に執着してんじゃねーよ！」
って全然別の姓を名乗りたいって事になったら
認めるのか？
836 ：マッチョかい？(･u･)僕ちゃん：02/04/18 18:44
>>833
それならそれでいいや。無いにこしたこたァないよ。
>>834
そういうのもいるかもな。
女性の社会進出は要らんといえば要らんけどなー。
>>835
ガキが生言うんじゃねえってシバいたらいいよ。
それならそれでいいや。無いにこしたこたァないよ。
>>834
そういうのもいるかもな。
女性の社会進出は要らんといえば要らんけどなー。
>>835
ガキが生言うんじゃねえってシバいたらいいよ。
837 ：名無しさんの主張：02/04/18 19:22
838 ：(･u･)ワｵ!：02/04/18 19:30
>837
家畜っていい罵り方だな。
お前って煽るの上手だな。すごいな。
家畜っていい罵り方だな。
お前って煽るの上手だな。すごいな。
839 ： ：02/04/18 19:38
「ＧＨＱに洗脳された家畜」
って流行語ですか？
って流行語ですか？
840 ：名無しさんの主張：02/04/18 20:40
↓こういう奴らが、善意の人と称する圧力団体になっていくんだな。
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/
集会のお知らせ [No.328]
投稿者：TORI 2002/04/17 (水) 18:24
野田聖子議員の事務所を通じて、以下のような案内をいただきました。
この集会の盛り上がりが、法案の成否を分けそうです。一人でも多くの方のご参加をお願いいたします。
＜民法の一部改正（選択的夫婦別姓制度の取扱）を
めぐる議論に関する報告会＞
与党女性議員政策提言協議会
「選択的夫婦別姓制度に関するプロジェクトチーム」
座長 野田聖子
日時 ４月２３日（火） ３時（１時間程度を予定）
場所 参議院議員会館第一会議室
次第案 これまでの議論の経過報告
選択的夫婦別姓制度の導入について
婚姻前の旧姓使用を可能とする法案の問題点について
意見交換
案内先 全衆参与党議員
選択的夫婦別姓に賛同する各種（市民）団体のみなさん
法務省、内閣府男女共同参画局
備考 お仕事の関係等で、途中退出や途中参加となっても構いません。
子記事 5 10 15 20 25 50 100 無制限
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/
集会のお知らせ [No.328]
投稿者：TORI 2002/04/17 (水) 18:24
野田聖子議員の事務所を通じて、以下のような案内をいただきました。
この集会の盛り上がりが、法案の成否を分けそうです。一人でも多くの方のご参加をお願いいたします。
＜民法の一部改正（選択的夫婦別姓制度の取扱）を
めぐる議論に関する報告会＞
与党女性議員政策提言協議会
「選択的夫婦別姓制度に関するプロジェクトチーム」
座長 野田聖子
日時 ４月２３日（火） ３時（１時間程度を予定）
場所 参議院議員会館第一会議室
次第案 これまでの議論の経過報告
選択的夫婦別姓制度の導入について
婚姻前の旧姓使用を可能とする法案の問題点について
意見交換
案内先 全衆参与党議員
選択的夫婦別姓に賛同する各種（市民）団体のみなさん
法務省、内閣府男女共同参画局
備考 お仕事の関係等で、途中退出や途中参加となっても構いません。
子記事 5 10 15 20 25 50 100 無制限
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841 ：名無しさんの主張：02/04/18 20:41
質問 [No.329]
投稿者：kawa
- 2002/04/17 (水) 20:24
参議院議員会館第一会議室
というのは、直接そちらに出向けばよいのでしょうか。そういう場所には出入りした事が無いのでちょっと心配。私は遠方なので行けませんが友人が興味持ってます。
--------------------------------------------------------------------------------
集会 [No.330]
投稿者：宮下
- 2002/04/17 (水) 23:24
TORIさん、お知らせありがとうございます。平日午後なのがきついですが、その日はもしかしたら行けるかもしれません。頑張って調整します。
直接参議院議員会館に行き、受付で目的をはっきり言えば（紙に書けば）良いのではないでしょうか？衆議院会館の場合は、そんな感じだったと思います。ご存知の方、教えてください。
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/
--------------------------------------------------------------------------------
参加した人 [No.333]
投稿者：kawa
- 2002/04/18 (木) 01:13
どうだったのか教えてくださいね！！私の友人は行けないみたいです。。
--------------------------------------------------------------------------------
投稿者：kawa
- 2002/04/17 (水) 20:24
参議院議員会館第一会議室
というのは、直接そちらに出向けばよいのでしょうか。そういう場所には出入りした事が無いのでちょっと心配。私は遠方なので行けませんが友人が興味持ってます。
--------------------------------------------------------------------------------
集会 [No.330]
投稿者：宮下
- 2002/04/17 (水) 23:24
TORIさん、お知らせありがとうございます。平日午後なのがきついですが、その日はもしかしたら行けるかもしれません。頑張って調整します。
直接参議院議員会館に行き、受付で目的をはっきり言えば（紙に書けば）良いのではないでしょうか？衆議院会館の場合は、そんな感じだったと思います。ご存知の方、教えてください。
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/
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参加した人 [No.333]
投稿者：kawa
- 2002/04/18 (木) 01:13
どうだったのか教えてくださいね！！私の友人は行けないみたいです。。
--------------------------------------------------------------------------------
842 ：名無しさんの主張：02/04/18 20:41
会館ロビーでお会いしましょう [No.335]
投稿者：TORI
- 2002/04/18 (木) 09:51
私は、２時４０分過ぎには参議院議員会館入口ロビーに到着予定です。参加される方とは、そこでお会いできると思います。
遅れた場合にどうやって入るかについて知りたい方はメールを下さい。
確認してみますので。
--------------------------------------------------------------------------------
来られない方は．．． [No.339]
投稿者：TORI
- 2002/04/18 (木) 14:43
当日、参加できない方は、主催者に祝電や期待メールなどを送っていただくとよいと思います。詳しくは、私にメールを下さい。
--------------------------------------------------------------------------------
ふむふむ [No.341]
投稿者：kawa
- 2002/04/18 (木) 16:11
電報かメールですね。電報は参議院会場宛に送るものなのかな？「詳しくは」ってどういうこと？何か特別な形式でもあるんでしょうか？あ、でもここに書き込むのが問題があるなら返信無くていいです。
--------------------------------------------------------------------------------
投稿者：TORI
- 2002/04/18 (木) 09:51
私は、２時４０分過ぎには参議院議員会館入口ロビーに到着予定です。参加される方とは、そこでお会いできると思います。
遅れた場合にどうやって入るかについて知りたい方はメールを下さい。
確認してみますので。
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来られない方は．．． [No.339]
投稿者：TORI
- 2002/04/18 (木) 14:43
当日、参加できない方は、主催者に祝電や期待メールなどを送っていただくとよいと思います。詳しくは、私にメールを下さい。
--------------------------------------------------------------------------------
ふむふむ [No.341]
投稿者：kawa
- 2002/04/18 (木) 16:11
電報かメールですね。電報は参議院会場宛に送るものなのかな？「詳しくは」ってどういうこと？何か特別な形式でもあるんでしょうか？あ、でもここに書き込むのが問題があるなら返信無くていいです。
--------------------------------------------------------------------------------
843 ：名無しさんの主張：02/04/18 20:41
特別ってわけじゃないですが．．． [No.344]
投稿者：TORI
- 2002/04/18 (木) 18:16
＞「詳しくは」ってどういうこと？何か特別な形式でもあるんでしょうか？
（kawaさん）
これは予想外のご質問でした(^^; 。
特別な形式があるわけではありません。
郵便と違って相手の電話番号が必要なので、掲示板には馴染まないな～と思う次第です。
ということで、メールをお願いします
--------------------------------------------------------------------------------
そっか [No.345]
投稿者：kawa
- 2002/04/18 (木) 18:38
メールはづかしいんで、なんとかホームページなんかで調べてみますね。
この集会のお知らせは常に上のほうに挙げておきたいですね。何か他に出来ることなどあったらまたお知らせください。
--------------------------------------------------------------------------------
案内サイトを作りました [No.347]
投稿者：TORI
- 2002/04/18 (木) 19:24
案内サイトを作りましたので、周りの方に広めていただくのにご活用下さい。
祝電は、自公両党のまとめ役ということで、野田さんと浜四津さんの事務所に送っていただくとよいと思います（できれば、当日の午前中までに）。
インパクトとしては、
電報 ＞ FAX ＞ メール かな～と思います。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8446/
投稿者：TORI
- 2002/04/18 (木) 18:16
＞「詳しくは」ってどういうこと？何か特別な形式でもあるんでしょうか？
（kawaさん）
これは予想外のご質問でした(^^; 。
特別な形式があるわけではありません。
郵便と違って相手の電話番号が必要なので、掲示板には馴染まないな～と思う次第です。
ということで、メールをお願いします
--------------------------------------------------------------------------------
そっか [No.345]
投稿者：kawa
- 2002/04/18 (木) 18:38
メールはづかしいんで、なんとかホームページなんかで調べてみますね。
この集会のお知らせは常に上のほうに挙げておきたいですね。何か他に出来ることなどあったらまたお知らせください。
--------------------------------------------------------------------------------
案内サイトを作りました [No.347]
投稿者：TORI
- 2002/04/18 (木) 19:24
案内サイトを作りましたので、周りの方に広めていただくのにご活用下さい。
祝電は、自公両党のまとめ役ということで、野田さんと浜四津さんの事務所に送っていただくとよいと思います（できれば、当日の午前中までに）。
インパクトとしては、
電報 ＞ FAX ＞ メール かな～と思います。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8446/
844 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 21:41
姓は家族の名前と決まっているわけではない。
姓が家族名が絶対的なことであれば、結婚によって誰かが必ず改姓しなければ
ならない。
これは、何十年か続いた日本の法律であったのだが、全員に法律で強制ということd
わがままをおしとおしてきたということである。
姓が家族名が絶対的なことであれば、結婚によって誰かが必ず改姓しなければ
ならない。
これは、何十年か続いた日本の法律であったのだが、全員に法律で強制ということd
わがままをおしとおしてきたということである。
845 ：２２８：02/04/18 21:57
>>812
オレは別姓賛成派だけど、姓は「パブリック」なものだと思う
だからこそ、結婚というプライベートなことで、今まで築いてき
たパブリックな自分の姓を捨てなければならないことが問題にな
るのだ。
パブリック＝仕事、という場合はもちろんのこと、経済的な損
失が明白な場合でなくとも、今までその名前で築いてきた人間関
係や、自分自身の名前であるという自己認識も、パブリックなも
のと言えると思うが？
オレは別姓賛成派だけど、姓は「パブリック」なものだと思う
だからこそ、結婚というプライベートなことで、今まで築いてき
たパブリックな自分の姓を捨てなければならないことが問題にな
るのだ。
パブリック＝仕事、という場合はもちろんのこと、経済的な損
失が明白な場合でなくとも、今までその名前で築いてきた人間関
係や、自分自身の名前であるという自己認識も、パブリックなも
のと言えると思うが？
846 ：名無しさんの主張：02/04/18 21:58
847 ：名無しさんの主張：02/04/18 22:00
848 ：２２８：02/04/18 22:23
>>821
姓（というか氏）が、法律によってどのように規定されているか、
調べたことはある？ 憲法には規定無し。民法にあるのは、
●７５０条 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
これだけ。
戸籍法は、この７５０条をうけて、実際に戸籍を編成するための手続き法
だが、この戸籍法に「氏」という単語がはじめて出てくるのは第６条だ。
●第６条【戸籍の編成基準】
戸籍は、市町村の区域内に本籍を定める一の夫婦及びこれと氏を同じ
くする子ごとに、これを編製する。ただし、日本人でない者（以下「外
国人」という。）と婚姻をした者又は配偶者がない者について新たに戸
籍を編製するときは、その者及びこれと氏を同じくする子ごとに、これ
を編製する。
これも、たったこれだけ。
つまり、氏は、「法律によって個人に付与されるもの」というよりも、
「もとから日本人がもっているもの」といえるんじゃないかな。
それを、国民の管理のために戸籍をつくるときに国家が利用したとい
うだけのもの。国家が公認した「氏」についてはパブリックなものとみなさ
れるのだろうけれど、氏じたいが国から与えられるモノではないよ。
さらにいえば、法律のどこにも「姓は家族名とする」という条文はない
ことも書いておこう。
849 ：２２８：02/04/18 22:26
>>822
おれ自身は、夫婦別姓問題と、男女平等問題は
「関係はあるけれど、違う問題」
だと考えているがなぁ。
たとえば、イエ制度的偏見＝女性ならではの不利益、とは言えない。
だって、姑さんも小姑さんも女性だから。
会社で旧姓を使うことができない…という問題でも、これはたとえ
ば婿養子に入った男性にだって言えること。
要するに、「選択的夫婦別姓」論が、これらに対する処方箋として登
場してきたという主張には疑問を感ずる。全否定はしないが、もっと奥
深い背景があると思っている。では、なにが夫婦別姓論登場の原因なの
か？ 自分としては、現在の日本が、「地域共同体」「血縁共同体」と
いうよりも「会社共同体」「価値観共同体」化していることが原因と見
ている。
地域共同体・血縁共同体を重視すれば、そのイエ、その血縁者が同じ
氏を共有するという関係は、なるほどわかりやすい。
しかし、現在の日本では、個人が個人として責任を負うというシステ
ムを採用している。会社でも、学校でも、Ａさんが誰の子であり誰の親
であるといった関係よりも、Ａさん自身であることが重要だ。Ａさんが、
親の都合や配偶者の都合で、突然、Ｂさんになってしまうのは困る場面
が多いわけだ。
イエ制度で国民を管理していた時代があった。イエ単位の戸籍は、そ
の当時はそれなりに合理的な一貫性があったと思う。しかし、現在の社
会システムでは、イエ単位で人間を把握することそのものが、合理的で
ない場面が多くなってきた。それこそが、「夫婦別姓」の需要がある最
大の要因だと考えている。
つまり、「現行制度に問題がない」「夫婦別姓は対策としてふさわし
くない」には賛成できない。夫婦同姓原則が戸籍制度の枢要と言うのな
らば、それが枢要にあること自体が問題なのだ。手の骨格に問題がある
にもかかわらず、「現行制度には何も問題がない」とムヒやらヨーチン
やらでごまかそうとしていると感じるよ。
850 ：名無しさんの主張 ：02/04/18 22:31
くだらねぇスレ立ててんじゃねぇよ！！！！！！！！！！
おかげで俺の有意義なスレがいつまで経っても立てられねぇじゃねぇか！！！！！！！！
おかげで俺の有意義なスレがいつまで経っても立てられねぇじゃねぇか！！！！！！！！
851 ：名無しさんの主張：02/04/18 22:33
852 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 23:34
>>849
＞ たとえば、イエ制度的偏見＝女性ならではの不利益、とは言えない。
＞だって、姑さんも小姑さんも女性だから。
イエ制度はその時代には、人はそれによってしか生きていけなかった。
だから、家長も威張っていられてよかったという単純なものでない、家の
成員に対して、食べさる責任があったのだから。
よく嫁、姑問題は永遠の問題とか言われるが、イエ制度の矛盾が弱いところで
小競り合いを起こすという形で表面化しているのが、嫁姑問題。
つまり、嫁もいずれは姑になれるから、女性ならではの不利益ではない
という考えは間違いである。
＞ たとえば、イエ制度的偏見＝女性ならではの不利益、とは言えない。
＞だって、姑さんも小姑さんも女性だから。
イエ制度はその時代には、人はそれによってしか生きていけなかった。
だから、家長も威張っていられてよかったという単純なものでない、家の
成員に対して、食べさる責任があったのだから。
よく嫁、姑問題は永遠の問題とか言われるが、イエ制度の矛盾が弱いところで
小競り合いを起こすという形で表面化しているのが、嫁姑問題。
つまり、嫁もいずれは姑になれるから、女性ならではの不利益ではない
という考えは間違いである。
853 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 23:48
>>846
わがままという言葉は同姓派が別姓派に対して使っているので、使ってみた。
権力側が法律や制度を使って、自分の都合のよいように、それまでの、社会の
慣習を無視することは、その権力のわがままといえる。自分達にとって便利で
あるとか、自分達の都合のいいように社会を変えようとすることである。
江戸幕府が武士階級にしか姓を使わせなかったというのが、それである。
明治政府は民法を改正したことは、徴兵のため戸籍を分かりやすくしたかった
という利便性を求めた面は、全員強制という点も考えればわがままと
言えなくもない。
ましてこんにちにあって、全員強制を改正するのがわがままだと
いうほうがわがままである。
わがままという言葉は同姓派が別姓派に対して使っているので、使ってみた。
権力側が法律や制度を使って、自分の都合のよいように、それまでの、社会の
慣習を無視することは、その権力のわがままといえる。自分達にとって便利で
あるとか、自分達の都合のいいように社会を変えようとすることである。
江戸幕府が武士階級にしか姓を使わせなかったというのが、それである。
明治政府は民法を改正したことは、徴兵のため戸籍を分かりやすくしたかった
という利便性を求めた面は、全員強制という点も考えればわがままと
言えなくもない。
ましてこんにちにあって、全員強制を改正するのがわがままだと
いうほうがわがままである。
854 ：名無しさんの主張：02/04/18 23:51
855 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/18 23:56
>>847
＞ 家の名として名乗ってきたのだから、所属する家が変われば変わって当然。
＞あなたのいっていることは言いがかりに過ぎない。
家の名として名乗ってきたということが、決まったことであるというのは
どこにもない。歴史的にはそうだったかもしれない。しかし、
今日の法律のどこを捜してもない。
（といっても制度上平等のはずの全員夫婦同姓のなかに実はあるのだが、しかし、あるとは言えないのだ）
＞ 家の名として名乗ってきたのだから、所属する家が変われば変わって当然。
＞あなたのいっていることは言いがかりに過ぎない。
家の名として名乗ってきたということが、決まったことであるというのは
どこにもない。歴史的にはそうだったかもしれない。しかし、
今日の法律のどこを捜してもない。
（といっても制度上平等のはずの全員夫婦同姓のなかに実はあるのだが、しかし、あるとは言えないのだ）
856 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 00:02
857 ：名無しさんの主張：02/04/19 00:09
858 ：名無しさんの主張：02/04/19 00:32
もうすでに決着はついていますよ。
各種情報（主に新聞）によると、夫婦別姓法案は、今国会での成立が絶望的となった模様です。
ばんざ～い！とりあえず、夫婦別姓反対派の勝利です！
しかし、油断は禁物です。
なぜなら、夫婦別姓の導入を盛り込んだあのフェミニズム・ジェンダーフリー法（男女共同参画社会基本法＆それにもとづく同計画）がある限り、
毎年、年中行事のように、この問題はむしかえされ続けるでしょう。
フェミニストの連中だって、絶対にあきらめるはずがありませんしね。
そこで、このまま「防衛戦」（単に夫婦別姓導入を阻止するためだけの戦い）では、限界があります。
やはり、元凶であるフェミニズム法をどうすれば廃止できるかを考える段階に入ったのではないでしょうか。
みんなのアイデアを知りたいです。
２．アンチ・フェミ、アンチ・ジェンダーフリー派は、
「守勢」一辺倒から「攻勢」に転じる時代に入った。
「夫婦同姓」を護る事は大切。
しかし、それだけでは、フェミニストの攻勢により
「外堀」そして「内堀」が徐々に埋められ、
いずれ敗北することは確実だ。
世論調査も操作され、夫婦別姓推進派にとって有利な結果が数年前に比べて出ている。
もし、また１～２年後に世論調査が実施されれば、さらに夫婦別姓推進派にとって、
有利な結果がでるであろうことは容易に予想される。
やはり、フェミニズム法の廃止が必要だ。
各種情報（主に新聞）によると、夫婦別姓法案は、今国会での成立が絶望的となった模様です。
ばんざ～い！とりあえず、夫婦別姓反対派の勝利です！
しかし、油断は禁物です。
なぜなら、夫婦別姓の導入を盛り込んだあのフェミニズム・ジェンダーフリー法（男女共同参画社会基本法＆それにもとづく同計画）がある限り、
毎年、年中行事のように、この問題はむしかえされ続けるでしょう。
フェミニストの連中だって、絶対にあきらめるはずがありませんしね。
そこで、このまま「防衛戦」（単に夫婦別姓導入を阻止するためだけの戦い）では、限界があります。
やはり、元凶であるフェミニズム法をどうすれば廃止できるかを考える段階に入ったのではないでしょうか。
みんなのアイデアを知りたいです。
２．アンチ・フェミ、アンチ・ジェンダーフリー派は、
「守勢」一辺倒から「攻勢」に転じる時代に入った。
「夫婦同姓」を護る事は大切。
しかし、それだけでは、フェミニストの攻勢により
「外堀」そして「内堀」が徐々に埋められ、
いずれ敗北することは確実だ。
世論調査も操作され、夫婦別姓推進派にとって有利な結果が数年前に比べて出ている。
もし、また１～２年後に世論調査が実施されれば、さらに夫婦別姓推進派にとって、
有利な結果がでるであろうことは容易に予想される。
やはり、フェミニズム法の廃止が必要だ。
859 ：名無しさんの主張：02/04/19 00:34
夫婦別姓推進派の方、
もうすでに決着はついています。
もうそろそろ、熱狂・盲信から覚めて、
日常にお帰りなさい。
もうすでに決着はついています。
もうそろそろ、熱狂・盲信から覚めて、
日常にお帰りなさい。
860 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 01:04
861 ：名無しさんの主張：02/04/19 01:32
しょうがないよ、フェミニストの頭の中はｳﾝｺｲﾊﾟｰｲだから
聞く耳持たない
聞く耳持たない
863 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 01:48
フェミニズムが女が金と権力を握り、男は補助的な仕事につく
ということを目指していても、今の男が現にやっていることに
比べればましである。
だから、平等を目指す程度のことをとやかくいうことは、おかしい。
ということを目指していても、今の男が現にやっていることに
比べればましである。
だから、平等を目指す程度のことをとやかくいうことは、おかしい。
864 ：２２８：02/04/19 01:54
>>852
フェミニズム問題について話し合うスレでもないので、本筋とはあまり関係ないところで
言い古されたセオリーをお経のように聞く気はないよ？
おれの書き方が、そのセオリーを外している点では不用意だが、現代において、嫁姑
問題が「女性差別」の問題であり、かつ夫婦別姓がその解決策に成りうる、という点では
自分は疑問に思っている、というふうに読んでもらえると助かる。
ましてや、おれの発言のどこから家長がいばれるとかなんとか書いてあると読めるのか？
嫁姑問題は、イエ制度にまつわる問題であることはＯＫ。イエ制度が、女性蔑視の制度で
あったこともＯＫ。現在にも残るイエ制度の遺制として夫婦同姓原則があるということもＯＫ。
ただ、夫婦別姓の実現が、現在けしてイーブンとは言えない男女間の権力の不均衡を是正
する助けになるかどうかということについては疑問。なぜなら、イエをささえている＆同姓原則
を肯定しているのは男性だけではないからだ……というふうなつもりでいる。
フェミニズム問題について話し合うスレでもないので、本筋とはあまり関係ないところで
言い古されたセオリーをお経のように聞く気はないよ？
おれの書き方が、そのセオリーを外している点では不用意だが、現代において、嫁姑
問題が「女性差別」の問題であり、かつ夫婦別姓がその解決策に成りうる、という点では
自分は疑問に思っている、というふうに読んでもらえると助かる。
ましてや、おれの発言のどこから家長がいばれるとかなんとか書いてあると読めるのか？
嫁姑問題は、イエ制度にまつわる問題であることはＯＫ。イエ制度が、女性蔑視の制度で
あったこともＯＫ。現在にも残るイエ制度の遺制として夫婦同姓原則があるということもＯＫ。
ただ、夫婦別姓の実現が、現在けしてイーブンとは言えない男女間の権力の不均衡を是正
する助けになるかどうかということについては疑問。なぜなら、イエをささえている＆同姓原則
を肯定しているのは男性だけではないからだ……というふうなつもりでいる。
865 ：２２８：02/04/19 02:03
>>852
反対に、夫婦別姓問題は、女権運動と必然的に結びつけなければならない問題なのか？
おれ自身はそうは思わないんだが？ 少なくとも、この問題を必要以上にフェミニズムの
課題としてとらえるよりも、夫婦・男女・すべての人間に関わってくる問題というアプローチ
のほうが有効だと思うがどうよ？ というか、フェミニズムに話を持っていきたいのであれば、
男女板でやるもんなのでは？ どっかで夫婦別姓についてふれるのが、マナーってもんで
しょ。
反対に、夫婦別姓問題は、女権運動と必然的に結びつけなければならない問題なのか？
おれ自身はそうは思わないんだが？ 少なくとも、この問題を必要以上にフェミニズムの
課題としてとらえるよりも、夫婦・男女・すべての人間に関わってくる問題というアプローチ
のほうが有効だと思うがどうよ？ というか、フェミニズムに話を持っていきたいのであれば、
男女板でやるもんなのでは？ どっかで夫婦別姓についてふれるのが、マナーってもんで
しょ。
866 ：リバティー：02/04/19 02:55
男性が姓を継ぐという固定観念が解ければ、
男性も家族制度の重圧からある程度解放される。
シングルやゲイ･レズビアンにはこれ以上良いことは無いだろう。
男性も家族制度の重圧からある程度解放される。
シングルやゲイ･レズビアンにはこれ以上良いことは無いだろう。
867 ：名無しさんの主張：02/04/19 04:46
>>866
＞男性が姓を継ぐという固定観念が解ければ ？？
姓を継がないとどーなるの？
誰でも自由に、自分勝手に改姓してもよいってことなの？
「去年の佐藤から今年は田中に変えてみた。
で、来年は山田に改姓してみるよ。」
こんなのメチャクチャだ
＞男性が姓を継ぐという固定観念が解ければ ？？
姓を継がないとどーなるの？
誰でも自由に、自分勝手に改姓してもよいってことなの？
「去年の佐藤から今年は田中に変えてみた。
で、来年は山田に改姓してみるよ。」
こんなのメチャクチャだ
868 ：名無しさんの主張：02/04/19 06:38
869 ：名無しさんの主張：02/04/19 07:01
>>868
そう。おすぎやピーコは、ゲイ・レズビアンの権利主張には否定的だね。
だから、ゲイ・レズビアン解放運動の活動家たちからは敵視されているみたい。
ということで、同性愛者にもいろいろいるということで、
十把一絡げには扱えないね。
しかし、欧州では、日本とは比べものにならないくらい、
ゲイ・レズビアンの運動は強力らしく
次々の男同士・女同士の「結婚」を認める法律が制定されているらしいよ。
そう。おすぎやピーコは、ゲイ・レズビアンの権利主張には否定的だね。
だから、ゲイ・レズビアン解放運動の活動家たちからは敵視されているみたい。
ということで、同性愛者にもいろいろいるということで、
十把一絡げには扱えないね。
しかし、欧州では、日本とは比べものにならないくらい、
ゲイ・レズビアンの運動は強力らしく
次々の男同士・女同士の「結婚」を認める法律が制定されているらしいよ。
870 ：(･u･)ワｵ!：02/04/19 07:35
何を言っても国民の為の法律が一部のDQNの
ワガママのためにいじられるのはごめんだな。
ワガママのためにいじられるのはごめんだな。
ちなみにおすぎとピーコいいやつらだな。
そういうオカマは大歓ゲイだな。
そういうオカマは大歓ゲイだな。
まあ、反論のなかでだんだん
俺の言っていた通りになってきてるな。
「別姓法案」＝「家族制度の撤廃」
俺はこういうのが実態で国民に問うならこの実態を示せと言ってる。
その上で通るなら仕方ないとも言ってあげてる。
できないだろ？
だから「ホントに困ってる人がそうするだけだから」
「迷惑はかけないから」なんて嘘をついて「夫婦別姓」
なんて嘘のタイトルつけるんだろ。
「家族制」の撤廃が前提だと書いたのもそのためだ。
賛成派も反対派も皆俺の手のひらの上で踊る小猿だな。
俺の言っていた通りになってきてるな。
「別姓法案」＝「家族制度の撤廃」
俺はこういうのが実態で国民に問うならこの実態を示せと言ってる。
その上で通るなら仕方ないとも言ってあげてる。
できないだろ？
だから「ホントに困ってる人がそうするだけだから」
「迷惑はかけないから」なんて嘘をついて「夫婦別姓」
なんて嘘のタイトルつけるんだろ。
「家族制」の撤廃が前提だと書いたのもそのためだ。
賛成派も反対派も皆俺の手のひらの上で踊る小猿だな。
873 ：名無しさんの主張：02/04/19 08:11
さっすがおすぎとピーコ。達観してらっしゃる。
さらに目覚ましに書いておく。
フェミニズムなど何の根拠も無い戯言だ。
男に憧れ、しかし男になれないそんな哀れな女心が
人権というこれまた何の根拠も無く矛盾ずくめの
利権を後ろ盾にしてそこいらで見られるような女のヒスを
起こしてるだけだ。
社会進出なんていやぁ聞こえはいいが憧れの男の真似事を
しているに過ぎない。
女が社会進出しなければならない理由は何も無い。
そう何も無い。
「袋だ穴だ」「子宮としか思ってない」というなら
社会に最も貢献できる機能がなぜ備わってるのか
本当にまともにものが考えれるなら行き着く考えは
今言われている社会進出ではないはずだ。
そうでないならわがまま言ってる事ぐらい認めろ。
フェミニズムなど何の根拠も無い戯言だ。
男に憧れ、しかし男になれないそんな哀れな女心が
人権というこれまた何の根拠も無く矛盾ずくめの
利権を後ろ盾にしてそこいらで見られるような女のヒスを
起こしてるだけだ。
社会進出なんていやぁ聞こえはいいが憧れの男の真似事を
しているに過ぎない。
女が社会進出しなければならない理由は何も無い。
そう何も無い。
「袋だ穴だ」「子宮としか思ってない」というなら
社会に最も貢献できる機能がなぜ備わってるのか
本当にまともにものが考えれるなら行き着く考えは
今言われている社会進出ではないはずだ。
そうでないならわがまま言ってる事ぐらい認めろ。
生みたくても産めない人は別な。
何にしても「あえて生まない」ような女は
国にとっては全く必要ないはずなんですが。
何で大事にするのかが解らん。
何にしても「あえて生まない」ような女は
国にとっては全く必要ないはずなんですが。
何で大事にするのかが解らん。
876 ：名無しさんの主張：02/04/19 10:00
>>844
> 姓は家族の名前と決まっているわけではない。
いや、だから、そう思わないなら思わなくてけっこうだし、自由なんだけど、
選択別姓にする、ってことは法律上の姓の定義をどういうことにするのか、
ってことが聞きたいんだよ。
人によって違うものにひとつの決まった「定義」があるとはいえないでしょ。
それならなぜ「姓廃止」と言わずにむしろ「戸籍上の別姓」にこだわるのか
（＝通称じゃダメと言うのか）がわからない。
> 姓は家族の名前と決まっているわけではない。
いや、だから、そう思わないなら思わなくてけっこうだし、自由なんだけど、
選択別姓にする、ってことは法律上の姓の定義をどういうことにするのか、
ってことが聞きたいんだよ。
人によって違うものにひとつの決まった「定義」があるとはいえないでしょ。
それならなぜ「姓廃止」と言わずにむしろ「戸籍上の別姓」にこだわるのか
（＝通称じゃダメと言うのか）がわからない。
878 ：619：02/04/19 10:14
>>864で以下のように語っている
＞嫁姑問題は、イエ制度にまつわる問題であることはＯＫ。イエ制度が、女性蔑視の制度で
あったこともＯＫ。現在にも残るイエ制度の遺制として夫婦同姓原則があるということもＯＫ。
228さんへ
貴方は、>>849で
＞なにが夫婦別姓論登場の原因なの
か？ 自分としては、現在の日本が、「地域共同体」「血縁共同体」と
いうよりも「会社共同体」「価値観共同体」化していることが原因と見
ている。
と書いて、いるねっそれで
＞現在の社
会システムでは、イエ単位で人間を把握することそのものが、合理的で
ない場面が多くなってきた。それこそが、「夫婦別姓」の需要がある最
大の要因だと考えている。
と最後に結論を述べている。
貴方の文を読んでいると、確かに、現代社会の変化により、過去のイステムは合理的でないように思える。
私は、なるべく人間というものは、システムによって動かされる社会的動物だと思うので、貴方のように合理的にものごとを図る考え方は大いに賛成です。
ですから、一見、うむむむって考え込んでしまいました。
ただねっ。貴方の年齢はわからないから、類推なんだけど、貴方の考え方の中には、重大な落とし穴があるよ。
すなわち、貴方がある程度の年齢を経て、ある女（男）なりと、結びついて、子供を作って、その子供を育て上げて、
そして、更にその子供が継ぎの世代を生んで、貴方が祖父（祖母）の立場になったとき、理屈抜きに、わかる時がくると思うけどねっ。
＞嫁姑問題は、イエ制度にまつわる問題であることはＯＫ。イエ制度が、女性蔑視の制度で
あったこともＯＫ。現在にも残るイエ制度の遺制として夫婦同姓原則があるということもＯＫ。
228さんへ
貴方は、>>849で
＞なにが夫婦別姓論登場の原因なの
か？ 自分としては、現在の日本が、「地域共同体」「血縁共同体」と
いうよりも「会社共同体」「価値観共同体」化していることが原因と見
ている。
と書いて、いるねっそれで
＞現在の社
会システムでは、イエ単位で人間を把握することそのものが、合理的で
ない場面が多くなってきた。それこそが、「夫婦別姓」の需要がある最
大の要因だと考えている。
と最後に結論を述べている。
貴方の文を読んでいると、確かに、現代社会の変化により、過去のイステムは合理的でないように思える。
私は、なるべく人間というものは、システムによって動かされる社会的動物だと思うので、貴方のように合理的にものごとを図る考え方は大いに賛成です。
ですから、一見、うむむむって考え込んでしまいました。
ただねっ。貴方の年齢はわからないから、類推なんだけど、貴方の考え方の中には、重大な落とし穴があるよ。
すなわち、貴方がある程度の年齢を経て、ある女（男）なりと、結びついて、子供を作って、その子供を育て上げて、
そして、更にその子供が継ぎの世代を生んで、貴方が祖父（祖母）の立場になったとき、理屈抜きに、わかる時がくると思うけどねっ。
879 ：>>878のつづきです619：02/04/19 10:27
家族制度なんていかにも法律が先にできたように言ってるけど、
そして、同姓が古いシステムのように言ってるけど、しかも「イエ制度」の原因のように言ってるけど、
実を言えば「別姓」の方がはるかに、男女不平等の「イエ制度」を残したものだっていうふうに考えられない？
「同姓」の方がはるかに、子供をしっかり育てられるシステムだし、家族仲良く、子孫繁栄のシステムだって、思えない？
そして、同姓が古いシステムのように言ってるけど、しかも「イエ制度」の原因のように言ってるけど、
実を言えば「別姓」の方がはるかに、男女不平等の「イエ制度」を残したものだっていうふうに考えられない？
「同姓」の方がはるかに、子供をしっかり育てられるシステムだし、家族仲良く、子孫繁栄のシステムだって、思えない？
880 ：電波フェミナチ：02/04/19 10:27
>３、４年前のこと、都高教が都立高校をＰＲするポスターを作って電車の中とか
>様々なところに掲示しました。
>
> ところが、これにもフェミ教師がいちゃもんをつけたのです。
>「数えたら女子の数が少ない。これは女性差別だ」（しかし、よく数えようなんて気になったなぁ）
>「若い女教師が花壇に水をやっている。これは女性の役割を固定しようとする女性差別だ」
>（えぇ～女教師が花壇の世話をしちゃいけないの～）
>「女生徒が男子生徒にラブレターを渡している。これは女性差別だ」（だって、そういうこ
>とってあるじゃん。それを描いちゃいけないの～）
>
>都教委もフェミ教師たちを恐れているようですね。ほんとに困ったもんです……。
http://homepage1.nifty.com/1010/newpagegg9.htm
>様々なところに掲示しました。
>
> ところが、これにもフェミ教師がいちゃもんをつけたのです。
>「数えたら女子の数が少ない。これは女性差別だ」（しかし、よく数えようなんて気になったなぁ）
>「若い女教師が花壇に水をやっている。これは女性の役割を固定しようとする女性差別だ」
>（えぇ～女教師が花壇の世話をしちゃいけないの～）
>「女生徒が男子生徒にラブレターを渡している。これは女性差別だ」（だって、そういうこ
>とってあるじゃん。それを描いちゃいけないの～）
>
>都教委もフェミ教師たちを恐れているようですね。ほんとに困ったもんです……。
http://homepage1.nifty.com/1010/newpagegg9.htm
881 ：更に続く619：02/04/19 10:36
現代社会の多くの問題は、そのシステム上の「同姓制度」が種々の社会的要因、つまり貴方が挙げたような
社会が「会社共同体」「価値観共同体」に変化してきたことによって、実質上の「夫婦同姓」がむしろ形骸化してきてしまって、「夫婦別姓」になってしまったことに、
要因があるんだよ。
だから、今回のように、更に社会の崩壊を招きかねないような駄目押しの「別姓法案」に、心ある人々は「反対」しているの・・。
まっ、貴方が若いのだったら、こういうこと考えられないってのそんなに責める気はしないけど、
なにしろ「腹」が立つのは、「朝日新聞」の昨日の「社説」だねっ。
社説をまかされる位だから、いい年こいた大人が書いてるだろうけど・・・。
そいつの名前が知りたい！！
全国民の多数が信用している公共の新聞にこんなこと（別姓は問題ないって書いてる）
書いてる人間は、死刑もんだよ！！
社会が「会社共同体」「価値観共同体」に変化してきたことによって、実質上の「夫婦同姓」がむしろ形骸化してきてしまって、「夫婦別姓」になってしまったことに、
要因があるんだよ。
だから、今回のように、更に社会の崩壊を招きかねないような駄目押しの「別姓法案」に、心ある人々は「反対」しているの・・。
まっ、貴方が若いのだったら、こういうこと考えられないってのそんなに責める気はしないけど、
なにしろ「腹」が立つのは、「朝日新聞」の昨日の「社説」だねっ。
社説をまかされる位だから、いい年こいた大人が書いてるだろうけど・・・。
そいつの名前が知りたい！！
全国民の多数が信用している公共の新聞にこんなこと（別姓は問題ないって書いてる）
書いてる人間は、死刑もんだよ！！
882 ：名無しさんの主張：02/04/19 10:48
まあ、そこまでして「姓」の意味を変えてしまいたいと思うんだったら、
いっそのこと「任意姓制度」を主張したらどうかと思うよ、別姓派は。
姓はあくまで核家族単位で統一されるものとして残るが、希望しない
人は無理に名乗らなくてよい、ということにする。
ある意味江戸時代の武士と百姓の違いみたいな感じ。
結婚で改姓するのが不便だ、と思うなら、姓を名乗らないことを希望
して、名前を旧来の姓名にする（つまり名前だけで『田中太郎』に
する）。そうすれば一生変わることはない。
そして「姓」というものの意味はいまと変わらないわけだから、反対派
にとっても問題がない。
で、こんなことを言うとたぶん別姓賛成派からは「姓を持ち、かつ
変わらないことを希望する」という反論が出るかも知れないが、
そこまでいったらもう単なるわがまま、と言われても仕方ないレベル
だろうな。
いっそのこと「任意姓制度」を主張したらどうかと思うよ、別姓派は。
姓はあくまで核家族単位で統一されるものとして残るが、希望しない
人は無理に名乗らなくてよい、ということにする。
ある意味江戸時代の武士と百姓の違いみたいな感じ。
結婚で改姓するのが不便だ、と思うなら、姓を名乗らないことを希望
して、名前を旧来の姓名にする（つまり名前だけで『田中太郎』に
する）。そうすれば一生変わることはない。
そして「姓」というものの意味はいまと変わらないわけだから、反対派
にとっても問題がない。
で、こんなことを言うとたぶん別姓賛成派からは「姓を持ち、かつ
変わらないことを希望する」という反論が出るかも知れないが、
そこまでいったらもう単なるわがまま、と言われても仕方ないレベル
だろうな。
883 ：更に続く619：02/04/19 10:50
内の父親は、「俺は保守だから、こういう新聞読んで、自分の中にバランス取るんだ」って言って今だにこの新聞購読しているけど、
私は、もう気分的にも限界だから、昨年の8月で、購読中止したよ。
新聞配達のお兄さんには（自分が雨ざらしの新聞配達したせいだと思った）気の毒だったけど、
私は、過去30年間ずーーと、どんなに、大量の景品にも心動かされず、購読してたんだよ。
そんなことで、ちょっとやそっとのことで、新聞を換えたりはしてないもん。
私は、もう気分的にも限界だから、昨年の8月で、購読中止したよ。
新聞配達のお兄さんには（自分が雨ざらしの新聞配達したせいだと思った）気の毒だったけど、
私は、過去30年間ずーーと、どんなに、大量の景品にも心動かされず、購読してたんだよ。
そんなことで、ちょっとやそっとのことで、新聞を換えたりはしてないもん。
884 ：／）：02/04/19 11:04
わたしは「ギャグのネタ」として産経もよく読むが何か？
885 ：ココで一旦(･u･)まとめてみま～す：02/04/19 11:46
以下マジレス
>夫がそれを望んでいるからです。
>「不便だから」「面倒だから」という別姓論（私はこれはこれで認めていいと
>思っていますが）
色々な事情があるのは解りましたが、
夫婦別姓をそれが例え「選択」できるという形態だとしても
「制度」を「選択」できるなんてことは「制度」と言えません。
「法律」では「同姓」にすることが「夫婦」の一つの条件で
その条件を選べる時点でそれは家族｢制度｣の破壊です。ですので
個人的に事実婚していれば別にそれでいいじゃないかと言うのが結論です。
別姓を「選択」できること自体が家族｢制度｣の必要性を無くします。
「強制別姓制」っていうことならやはりそれって家族というのは
バラバラの個人が勝手に(例えば愛と絆に拠って)集まってるってことですし、
家族という「制度」は必要ないです｡
愛情とか絆とかそういった繋がりに関しては制度で認定する事じゃないし
そんなプライベートのことまで介入されるのは反対です。
夫婦別姓はわざわざ「この人達は男女の愛という絆で結ばれている」という事を
法律で、なんなら区役所で認めろという法案です。
まあ選択性も同じですが。
そんなあほな法律は必要ないです。
あなたのは別だが、もし男女差別に抗いたいという場合なら女性側の姓を
名乗る男性を増やす運動にすればいい。
選択的でも強制的でも例外的でも別姓を国が認めるというのなら
制度的に社会の最小単位である家族を（つまり家族制を）撤廃してから
でないと道理が通らないのです。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
とまあ、上記は俺が冠婚葬祭板で、自称学者を黙らせたカキコなんだが、
（今思うと学者って言うのうそ臭い。それと論文など別姓じゃないと困る
と言う奴がいるがそれは大嘘なのでご注意）もう基本的にはこれで、
議論の一つ「夫婦別姓」については、それは単なる嘘と言う事は
このスレの進行を見てもみな納得してもらえたと思う。俺は狭い範囲で偉大だ。
>夫がそれを望んでいるからです。
>「不便だから」「面倒だから」という別姓論（私はこれはこれで認めていいと
>思っていますが）
色々な事情があるのは解りましたが、
夫婦別姓をそれが例え「選択」できるという形態だとしても
「制度」を「選択」できるなんてことは「制度」と言えません。
「法律」では「同姓」にすることが「夫婦」の一つの条件で
その条件を選べる時点でそれは家族｢制度｣の破壊です。ですので
個人的に事実婚していれば別にそれでいいじゃないかと言うのが結論です。
別姓を「選択」できること自体が家族｢制度｣の必要性を無くします。
「強制別姓制」っていうことならやはりそれって家族というのは
バラバラの個人が勝手に(例えば愛と絆に拠って)集まってるってことですし、
家族という「制度」は必要ないです｡
愛情とか絆とかそういった繋がりに関しては制度で認定する事じゃないし
そんなプライベートのことまで介入されるのは反対です。
夫婦別姓はわざわざ「この人達は男女の愛という絆で結ばれている」という事を
法律で、なんなら区役所で認めろという法案です。
まあ選択性も同じですが。
そんなあほな法律は必要ないです。
あなたのは別だが、もし男女差別に抗いたいという場合なら女性側の姓を
名乗る男性を増やす運動にすればいい。
選択的でも強制的でも例外的でも別姓を国が認めるというのなら
制度的に社会の最小単位である家族を（つまり家族制を）撤廃してから
でないと道理が通らないのです。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
とまあ、上記は俺が冠婚葬祭板で、自称学者を黙らせたカキコなんだが、
（今思うと学者って言うのうそ臭い。それと論文など別姓じゃないと困る
と言う奴がいるがそれは大嘘なのでご注意）もう基本的にはこれで、
議論の一つ「夫婦別姓」については、それは単なる嘘と言う事は
このスレの進行を見てもみな納得してもらえたと思う。俺は狭い範囲で偉大だ。
886 ：まとめる(･u･)YO!：02/04/19 11:47
で、
「夫婦別姓法案」はそれ自体詐欺まがいの名称。よって
「家族制度撤廃法案」に改称すべし。というのが俺の主張で
何故かみな書かないが進行状況から頭が悪くない人はそれを前提にしてる
ように見える。よって「夫婦別姓法案自体」はこのスレでは消滅。
じゃあ今は何の議論をするのが残りわずかなこのスレを有効に生かせるのか？
1つは「夫婦別姓とフェミニズム 関係あるの無いの？」
も1つは「家族制は必要か？」
「夫婦別姓法案」はそれ自体詐欺まがいの名称。よって
「家族制度撤廃法案」に改称すべし。というのが俺の主張で
何故かみな書かないが進行状況から頭が悪くない人はそれを前提にしてる
ように見える。よって「夫婦別姓法案自体」はこのスレでは消滅。
じゃあ今は何の議論をするのが残りわずかなこのスレを有効に生かせるのか？
1つは「夫婦別姓とフェミニズム 関係あるの無いの？」
も1つは「家族制は必要か？」
887 ：ありゃりゃ？(･u･)なんで？：02/04/19 12:03
新聞の話になってるん？
ついでに書いとく。
産経も朝日もクソ新聞なのはおおよそ理解できると思う。
何で俺が「反別姓」でいいって言ってるか。
それは「フェミ」みたいなクソをまともに相手してると
「反フェミ」もクソになりかねない危険を伴うからなのら。
何にしても「夫婦別姓」は氏んだ。
俺が頃した。
俺はチンペイ。孤独で孤高な一匹狼。
ついでに書いとく。
産経も朝日もクソ新聞なのはおおよそ理解できると思う。
何で俺が「反別姓」でいいって言ってるか。
それは「フェミ」みたいなクソをまともに相手してると
「反フェミ」もクソになりかねない危険を伴うからなのら。
何にしても「夫婦別姓」は氏んだ。
俺が頃した。
俺はチンペイ。孤独で孤高な一匹狼。
888 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 12:08
>>879
＞家族制度なんていかにも法律が先にできたように言ってるけど、
全然言ってない
＞そして、同姓が古いシステムのように言ってるけど、しかも「イエ制度」の原因のように言ってるけど、
全然言ってない
＞実を言えば「別姓」の方がはるかに、男女不平等の「イエ制度」を残したものだっていうふうに考えられない？
中国や韓国はたしかのイエ制度が強い。姓は血統を表すから、女性が結婚して
変わるはずのものでもない。男女平等とも全く関係ない。しかし、現在では
結果的にみて制度としてはよかった。
＞「同姓」の方がはるかに、子供をしっかり育てられるシステムだし、
家族仲良く、子孫繁栄のシステムだって、思えない？
これが一番の思い込みだ。日本は江戸時代から核家族が多く、先祖の名も
３代さかのぼれば、覚えているかあやしいお国柄だ。伝統的村落共同体が
失われた今、核家族しかなくなってしまった。その結果、親から子への
愛情のかけかたに歯止めがなくなってしまった。子への過大な教育費、
パラサイト、引きこもりといった問題がでてきている。
それなのに、まだしっかり子育てしていると思っているのか？
＞家族制度なんていかにも法律が先にできたように言ってるけど、
全然言ってない
＞そして、同姓が古いシステムのように言ってるけど、しかも「イエ制度」の原因のように言ってるけど、
全然言ってない
＞実を言えば「別姓」の方がはるかに、男女不平等の「イエ制度」を残したものだっていうふうに考えられない？
中国や韓国はたしかのイエ制度が強い。姓は血統を表すから、女性が結婚して
変わるはずのものでもない。男女平等とも全く関係ない。しかし、現在では
結果的にみて制度としてはよかった。
＞「同姓」の方がはるかに、子供をしっかり育てられるシステムだし、
家族仲良く、子孫繁栄のシステムだって、思えない？
これが一番の思い込みだ。日本は江戸時代から核家族が多く、先祖の名も
３代さかのぼれば、覚えているかあやしいお国柄だ。伝統的村落共同体が
失われた今、核家族しかなくなってしまった。その結果、親から子への
愛情のかけかたに歯止めがなくなってしまった。子への過大な教育費、
パラサイト、引きこもりといった問題がでてきている。
それなのに、まだしっかり子育てしていると思っているのか？
889 ：(･u･)：02/04/19 12:13
>>888
何にしても別姓は必要ないと認めませんか？
何にしても別姓は必要ないと認めませんか？
890 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 12:23
>>876
＞いや、だから、そう思わないなら思わなくてけっこうだし、自由なんだけど、
＞選択別姓にする、ってことは法律上の姓の定義をどういうことにするのか、
＞ってことが聞きたいんだよ。
＞人によって違うものにひとつの決まった「定義」があるとはいえないでしょ。
＞それならなぜ「姓廃止」と言わずにむしろ「戸籍上の別姓」にこだわるのか
＞（＝通称じゃダメと言うのか）がわからない。
法律上の姓の定義が現在もあるわけではない。夫婦全員同姓いう枠組みが
あるだけだある。もともと日本では中国のように姓の定義がはっきり
していたわけどもない。
また、考え方としては別姓であるというのは双方が生まれた時の姓を保つ
ということであり、姓廃止とは言えない。
「一つの決まった定義がある」ということ、それを法律化することに
こだわっているようだが、もともとそんなものは特に日本ではなかった。
＞いや、だから、そう思わないなら思わなくてけっこうだし、自由なんだけど、
＞選択別姓にする、ってことは法律上の姓の定義をどういうことにするのか、
＞ってことが聞きたいんだよ。
＞人によって違うものにひとつの決まった「定義」があるとはいえないでしょ。
＞それならなぜ「姓廃止」と言わずにむしろ「戸籍上の別姓」にこだわるのか
＞（＝通称じゃダメと言うのか）がわからない。
法律上の姓の定義が現在もあるわけではない。夫婦全員同姓いう枠組みが
あるだけだある。もともと日本では中国のように姓の定義がはっきり
していたわけどもない。
また、考え方としては別姓であるというのは双方が生まれた時の姓を保つ
ということであり、姓廃止とは言えない。
「一つの決まった定義がある」ということ、それを法律化することに
こだわっているようだが、もともとそんなものは特に日本ではなかった。
891 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 12:28
>>889
同姓のほうがしっかり子育てできるということを
考えていること自体、子育てに対してしっかり考えていない
と思ってしまう。そんなことにすがりつこうと言うのか、
そんなことにすがりついていれば、なんとかなると思っているのか。
同姓のほうがしっかり子育てできるということを
考えていること自体、子育てに対してしっかり考えていない
と思ってしまう。そんなことにすがりつこうと言うのか、
そんなことにすがりついていれば、なんとかなると思っているのか。
892 ：(･u･)：02/04/19 12:32
しかしあれだなぁ。
「別姓問題」と｢フェミニズム」は関係ないって
誰か書いてたけど「女性の社会進出」の為の｢別姓」
なら完全に｢フェミニズム」だな。
じゃあ、別姓もフェミニズムだ。
「別姓問題」と｢フェミニズム」は関係ないって
誰か書いてたけど「女性の社会進出」の為の｢別姓」
なら完全に｢フェミニズム」だな。
じゃあ、別姓もフェミニズムだ。
893 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 12:37
>>885
向こう三軒両隣りしか考えが及んでいない。
向こう三軒両隣りしか考えが及んでいない。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
897 ：(･u･)：02/04/19 12:49
おまえいっつも話逸らすな。
別姓は不要で良いんだな。
それにおりゃ姓にしがみついてりゃ子供がちゃんと育つとは
思ってない。俺はそんなん書いてないし（なぜなら別姓から逸れるから）
なにより全く別問題だからだ。
俺は姓は家族外のための機能。その内実はそれぞれの家族の
問題と書いてる。
ただし、家族以外から家族とみなされる事で結束が（とまでは言わない
としても）連帯意識ができるというのはあるだろうな。
別姓は不要で良いんだな。
それにおりゃ姓にしがみついてりゃ子供がちゃんと育つとは
思ってない。俺はそんなん書いてないし（なぜなら別姓から逸れるから）
なにより全く別問題だからだ。
俺は姓は家族外のための機能。その内実はそれぞれの家族の
問題と書いてる。
ただし、家族以外から家族とみなされる事で結束が（とまでは言わない
としても）連帯意識ができるというのはあるだろうな。
898 ：名無しさんの主張：02/04/19 13:04
>>890
> 法律上の姓の定義が現在もあるわけではない
とあなたは思いたいだけ、なんだよ。
生まれたときに親の姓をもらい、結婚するときどちらか一方に
統一する。そういう性質が定義されているんだよ。
そして、ヘンな偏りなしに素直にその定義を見れば、それが
戸籍上の単位家族、おおむね核家族、に統一して付与されて
いる名前だということは明らか。
それを個人的に認められない、受け入れられない、というのは
思想・信条の自由としてOKだけど、だから選択別姓は何も
変えない、というのは詭弁。
あなたと違う考えの人もいるんだから。
> 法律上の姓の定義が現在もあるわけではない
とあなたは思いたいだけ、なんだよ。
生まれたときに親の姓をもらい、結婚するときどちらか一方に
統一する。そういう性質が定義されているんだよ。
そして、ヘンな偏りなしに素直にその定義を見れば、それが
戸籍上の単位家族、おおむね核家族、に統一して付与されて
いる名前だということは明らか。
それを個人的に認められない、受け入れられない、というのは
思想・信条の自由としてOKだけど、だから選択別姓は何も
変えない、というのは詭弁。
あなたと違う考えの人もいるんだから。
899 ：名無しさんの主張：02/04/19 13:31
(･u･)ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
あと100の我慢だな。次スレは立てないでね
あぼーんだ。びっくりした。さっきまではあったのに。
903 ：(･u･)ピヨピヨ：02/04/19 14:08
うむ。久々にみた。
904 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 14:59
>>898
＞> 法律上の姓の定義が現在もあるわけではない
＞とあなたは思いたいだけ、なんだよ。
＞生まれたときに親の姓をもらい、結婚するときどちらか一方に
＞統一する。そういう性質が定義されているんだよ。
＞そして、ヘンな偏りなしに素直にその定義を見れば、それが
＞戸籍上の単位家族、おおむね核家族、に統一して付与されて
＞いる名前だということは明らか。
＞それを個人的に認められない、受け入れられない、というのは
＞思想・信条の自由としてOKだけど、だから選択別姓は何も
＞変えない、というのは詭弁。
＞あなたと違う考えの人もいるんだから。
今の法律があなたの考えているようなことを目指していると思う。
しかし、定義はこうこうであるといった記述がないことも確かだ。別に
”定義”という言葉をつかってないと言うだけでなく。
どちらにしても、現在ある法律というのが絶対ではない。
もちろん、違う考えの人がいることは認める。
＞> 法律上の姓の定義が現在もあるわけではない
＞とあなたは思いたいだけ、なんだよ。
＞生まれたときに親の姓をもらい、結婚するときどちらか一方に
＞統一する。そういう性質が定義されているんだよ。
＞そして、ヘンな偏りなしに素直にその定義を見れば、それが
＞戸籍上の単位家族、おおむね核家族、に統一して付与されて
＞いる名前だということは明らか。
＞それを個人的に認められない、受け入れられない、というのは
＞思想・信条の自由としてOKだけど、だから選択別姓は何も
＞変えない、というのは詭弁。
＞あなたと違う考えの人もいるんだから。
今の法律があなたの考えているようなことを目指していると思う。
しかし、定義はこうこうであるといった記述がないことも確かだ。別に
”定義”という言葉をつかってないと言うだけでなく。
どちらにしても、現在ある法律というのが絶対ではない。
もちろん、違う考えの人がいることは認める。
905 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 15:01
＞897 名前：(･u･) ：02/04/19 12:49
＞おまえいっつも話逸らすな。
＞別姓は不要で良いんだな。
乱暴な人だな
＞おまえいっつも話逸らすな。
＞別姓は不要で良いんだな。
乱暴な人だな
906 ：(･u･)ピヨピヨ：02/04/19 15:07
貴方様は何時でも議論の摩り替えをなさいますが
ところで別姓制度は必要ないと認めていただけるで
ございまするでつかまつるか？
ところで別姓制度は必要ないと認めていただけるで
ございまするでつかまつるか？
907 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 15:16
>>906
必要でごじゃる
必要でごじゃる
908 ：名無しさんの主張：02/04/19 15:19
>>904
だからさ、「定義」で悪いなら、現行にそういう方向性というか、指向性と
いうか、そういうものはあるわけでしょ。それは理解できるよね？
だから選択別姓にする、ってことはその方向性や指向性を変える、って
ことだ、というのもわかるよね？
だから、それを「何も変えないよ、ただ選択肢が増えるだけだよ」と言って
しまうのは詭弁でしょ？それもわかるでしょ？
おれが言いたいのは、「変えたいんなら、どういう方向性、指向性に
したいんだよ」ってこと。
家族ごとにそれぞれ違う形が存在する「姓」というものに、どういう
方向性があるっていうのか、なぜそういう方向性にしなきゃいけないのか、
それが聞きたいんだよ。
だからさ、「定義」で悪いなら、現行にそういう方向性というか、指向性と
いうか、そういうものはあるわけでしょ。それは理解できるよね？
だから選択別姓にする、ってことはその方向性や指向性を変える、って
ことだ、というのもわかるよね？
だから、それを「何も変えないよ、ただ選択肢が増えるだけだよ」と言って
しまうのは詭弁でしょ？それもわかるでしょ？
おれが言いたいのは、「変えたいんなら、どういう方向性、指向性に
したいんだよ」ってこと。
家族ごとにそれぞれ違う形が存在する「姓」というものに、どういう
方向性があるっていうのか、なぜそういう方向性にしなきゃいけないのか、
それが聞きたいんだよ。
まだやってんのか・・・
必死だな（ｗ
必死だな（ｗ
910 ：(･u･)ピヨピヨ：02/04/19 15:41
別にもういいかとも思うな
姓なんか無くっても死ぬわけじゃないさあ。
氏姓制度自体無くせって意見もあるんだからさ。
ねばねばしつこいよ同姓派は。
ぼくなんかは別姓良いんじゃない？って感じなんだけど。
けっきょく無いんでしょ？同姓じゃないといけない理由
なんか。
スムーズに話できないんだよね。同姓派は（ｗ
姓なんか無くっても死ぬわけじゃないさあ。
氏姓制度自体無くせって意見もあるんだからさ。
ねばねばしつこいよ同姓派は。
ぼくなんかは別姓良いんじゃない？って感じなんだけど。
けっきょく無いんでしょ？同姓じゃないといけない理由
なんか。
スムーズに話できないんだよね。同姓派は（ｗ
>>910 偽物？ネタ？
912 ：名無しさんの主張：02/04/19 15:50
>>910
かまわんよ、一人で世捨て人やってればぁ
かまわんよ、一人で世捨て人やってればぁ
913 ：／）：02/04/19 16:14
夫婦同姓であれば、山田太郎さんの妻、花子さんと子、一郎くんは
それぞれ山田花子、山田一郎であることが推定できる。
それを選択別姓にすると、妻は山田花子かも知れないし、
そうでないかも知れない。妻が鈴木花子であったとしたら、
子は山田一郎か鈴木一郎のいずれかだ・・・
こうなると、「姓」というものの持つ機能の大部分が
失われたといっていいと思う。
同姓にしたい人はすればいいじゃん、では話は終わらない。
制度が選択的夫婦別姓になってしまえば、たとえ山田太郎
さんの家族が同姓を選択していたとしても、彼に初めて
あう人にとっては彼の妻花子と子一郎がそれぞれ山田花子と
山田一郎であると推定できなくなってしまうのだ。
・・・
というデメリットと、同姓であることのデメリット
・・・例えば仕事に差し支えるとか手続きが面倒だとか・・・
の比較考量の問題でしょう。純粋に実用的には。
それぞれ山田花子、山田一郎であることが推定できる。
それを選択別姓にすると、妻は山田花子かも知れないし、
そうでないかも知れない。妻が鈴木花子であったとしたら、
子は山田一郎か鈴木一郎のいずれかだ・・・
こうなると、「姓」というものの持つ機能の大部分が
失われたといっていいと思う。
同姓にしたい人はすればいいじゃん、では話は終わらない。
制度が選択的夫婦別姓になってしまえば、たとえ山田太郎
さんの家族が同姓を選択していたとしても、彼に初めて
あう人にとっては彼の妻花子と子一郎がそれぞれ山田花子と
山田一郎であると推定できなくなってしまうのだ。
・・・
というデメリットと、同姓であることのデメリット
・・・例えば仕事に差し支えるとか手続きが面倒だとか・・・
の比較考量の問題でしょう。純粋に実用的には。
914 ：(･u･)ピヨピヨ：02/04/19 16:20
915 ：名無しさんの主張：02/04/19 16:23
>>913
いちばん根本の部分はそれだね。
あとは枝葉の細かい話だけ。
で
> 例えば仕事に差し支えるとか手続きが面倒だとか
これはほとんどの人が認められる。
しかし、「例外別姓になったときは、一度ペーパー離婚
してでも別姓になる」という既婚者が存在することから、
純粋な不便だけで別姓制度を利用したい人ばかりでは
なく、単に旧姓にこだわっているだけの人もいるという
ことがわかる。
なので、「選択別姓・例外別姓は結婚改姓で不便を
感じる人を救うためのもの」と定義することは難しい。
必要なのは、結婚改姓の不便を救いながら、なおかつ
家族制度破壊を望む声に対しては毅然として否、と
言える制度の形を探ることではないか。
いや、少なくとも、結婚改姓の不便の解消と、家族制度
廃止論とは分けて論ずるべきではないか。
いちばん根本の部分はそれだね。
あとは枝葉の細かい話だけ。
で
> 例えば仕事に差し支えるとか手続きが面倒だとか
これはほとんどの人が認められる。
しかし、「例外別姓になったときは、一度ペーパー離婚
してでも別姓になる」という既婚者が存在することから、
純粋な不便だけで別姓制度を利用したい人ばかりでは
なく、単に旧姓にこだわっているだけの人もいるという
ことがわかる。
なので、「選択別姓・例外別姓は結婚改姓で不便を
感じる人を救うためのもの」と定義することは難しい。
必要なのは、結婚改姓の不便を救いながら、なおかつ
家族制度破壊を望む声に対しては毅然として否、と
言える制度の形を探ることではないか。
いや、少なくとも、結婚改姓の不便の解消と、家族制度
廃止論とは分けて論ずるべきではないか。
>>914
正直、スマンカッタ
正直、スマンカッタ
>>915
だから姓を任意にすればいいのさ。
結婚改姓がいやなら名前だけにすればいい。
名前だけじゃ落ち着かないっていうなら名前に元の姓を含めて
しまえばいい。
でも結局、姓を持つ人と持たない人が結婚するときは、どちらに
するか話し合いしなきゃいけないわけで、現行制度とか選択別姓
と同じように、やっぱり意見の対立は起きるんだな。
だから姓を任意にすればいいのさ。
結婚改姓がいやなら名前だけにすればいい。
名前だけじゃ落ち着かないっていうなら名前に元の姓を含めて
しまえばいい。
でも結局、姓を持つ人と持たない人が結婚するときは、どちらに
するか話し合いしなきゃいけないわけで、現行制度とか選択別姓
と同じように、やっぱり意見の対立は起きるんだな。
918 ：619：02/04/19 17:08
>>908へ
＞方向性があるっていうのか、なぜそういう方向性にしなきゃいけないのか、
それが聞きたいんだよ。
それは、人間及び全ての生き物が、より良く「生き続ける」ことを「善」とした場合に、必要だからだよ。
別に別姓でも行き続けられるよ。
中国・韓国みたいに、「家制度」を色濃く残した形態で・・。
日本の「同姓制度」は、むしろより「核家族」を言い直すと「一人の男と一人の女の間に生まれた子供をしっかり守って育てあげる」のに最適なシステムなの。
それを、儒教と同時に流入した「別姓システム」を日本の上流階級が踏襲していたに過ぎないんだよ。
私は、だからって「儒教」を否定していないから、誤解しないで。
それ以外には、学ぶべきすばらしいものがいっぱい「儒教」にはあるし、
むしろ儒教のいいところがいっぱい取り入れられている「教育勅語」は、そのいいところを、是非復活させてもいいと思っている位だから・・。
＞方向性があるっていうのか、なぜそういう方向性にしなきゃいけないのか、
それが聞きたいんだよ。
それは、人間及び全ての生き物が、より良く「生き続ける」ことを「善」とした場合に、必要だからだよ。
別に別姓でも行き続けられるよ。
中国・韓国みたいに、「家制度」を色濃く残した形態で・・。
日本の「同姓制度」は、むしろより「核家族」を言い直すと「一人の男と一人の女の間に生まれた子供をしっかり守って育てあげる」のに最適なシステムなの。
それを、儒教と同時に流入した「別姓システム」を日本の上流階級が踏襲していたに過ぎないんだよ。
私は、だからって「儒教」を否定していないから、誤解しないで。
それ以外には、学ぶべきすばらしいものがいっぱい「儒教」にはあるし、
むしろ儒教のいいところがいっぱい取り入れられている「教育勅語」は、そのいいところを、是非復活させてもいいと思っている位だから・・。
920 ：俺的(･u･)反別姓ロン：02/04/19 17:16
いいか。お前らー。
夫婦って言うのはそもそも男と女が互いに助け合いながら、
子を世に残し、礼儀や学問の重要性や生活の知恵なんかの
生きていく上で、社会生活を円滑に進める上で必要な事を
次の世代に伝えていく為のものなんだよ。
これが獣なら遺伝子だけ残せばいい。
しかしこれは人間だし人間はどうしたって他者と関わらざるを
得ない生き物だ。
だから新しい夫婦のあり方なんかありえないし、
この基本原則をこなせないような夫婦は正直国は見捨てればいい。
そう。夫婦っていうのは前の世代から次の世代への橋渡し役
程度の身分なんだよ。
あたし達ってこんな夫婦よー。ってウザイんだよもう。
夫婦って言うのはそもそも男と女が互いに助け合いながら、
子を世に残し、礼儀や学問の重要性や生活の知恵なんかの
生きていく上で、社会生活を円滑に進める上で必要な事を
次の世代に伝えていく為のものなんだよ。
これが獣なら遺伝子だけ残せばいい。
しかしこれは人間だし人間はどうしたって他者と関わらざるを
得ない生き物だ。
だから新しい夫婦のあり方なんかありえないし、
この基本原則をこなせないような夫婦は正直国は見捨てればいい。
そう。夫婦っていうのは前の世代から次の世代への橋渡し役
程度の身分なんだよ。
あたし達ってこんな夫婦よー。ってウザイんだよもう。
921 ：俺的(･u･)別姓ロン：02/04/19 17:17
だいたいなー。その程度の事もわからないのに女の社会
進出だー。女の時代ダーなんてのんきなこと言ってんじゃねえよ。
お前ら出てくるとセクハラだ浮気だ不倫だと色々うぜえんだよ。
子供産んで可愛がってやるのが何よりの社会貢献なんだよ。
仕事なんか男に任せておまえらはおまえらに果たされた宿命を
全うしろって。
あ､それで思い出した。あれなんだよ。
「市民が参加する政治」って。何言い出してんだよ。あほか？
そんなのは政治家に任せときゃいいんだよ。
あほな政治家は燃やしちまえば良いんだよ。
俺の理想は「安心して任せっきりにできる政治」。これ。
だったらこんなあほな法案でてこないし。でてきたら
出した奴焼き討ちにすりゃいい。
やっぱ民主主義なんてダメだね。ろくなもん無いよ。
おれのおすすめはズバリ「王国」。もう選挙に行かなくっても良いし。
国民の選んだ政治家ってロクなのいないのはもう十分
解ったし。もういいよ。家族も守れない政治家なんて
いらねえよ。
進出だー。女の時代ダーなんてのんきなこと言ってんじゃねえよ。
お前ら出てくるとセクハラだ浮気だ不倫だと色々うぜえんだよ。
子供産んで可愛がってやるのが何よりの社会貢献なんだよ。
仕事なんか男に任せておまえらはおまえらに果たされた宿命を
全うしろって。
あ､それで思い出した。あれなんだよ。
「市民が参加する政治」って。何言い出してんだよ。あほか？
そんなのは政治家に任せときゃいいんだよ。
あほな政治家は燃やしちまえば良いんだよ。
俺の理想は「安心して任せっきりにできる政治」。これ。
だったらこんなあほな法案でてこないし。でてきたら
出した奴焼き討ちにすりゃいい。
やっぱ民主主義なんてダメだね。ろくなもん無いよ。
おれのおすすめはズバリ「王国」。もう選挙に行かなくっても良いし。
国民の選んだ政治家ってロクなのいないのはもう十分
解ったし。もういいよ。家族も守れない政治家なんて
いらねえよ。
922 ：619：02/04/19 17:19
923 ：天才(･u･)立て読み師：02/04/19 17:20
924 ：／）：02/04/19 17:20
>>918
日本の「一人の男と一人の女の間に生まれた子供をしっかり守って
育てあげる」のに最適なシステムをより進展させた制度として、
結婚と同時に新姓を創設して夫婦・子ともに名乗る、という方法が
あると思う。
結婚によって配偶者の「イエに入る」のではなく、まさに新家庭を
創設するのだ。結婚に伴う「気分」としては最もキモチイイと思う。
もちろんこの新姓が夫又は妻の姓と同一であっても構わないと思うし、
どちらとも異なる第３の姓であってもいいと思う。
日本の「一人の男と一人の女の間に生まれた子供をしっかり守って
育てあげる」のに最適なシステムをより進展させた制度として、
結婚と同時に新姓を創設して夫婦・子ともに名乗る、という方法が
あると思う。
結婚によって配偶者の「イエに入る」のではなく、まさに新家庭を
創設するのだ。結婚に伴う「気分」としては最もキモチイイと思う。
もちろんこの新姓が夫又は妻の姓と同一であっても構わないと思うし、
どちらとも異なる第３の姓であってもいいと思う。
925 ：／）：02/04/19 17:23
>>921 ・・・とうとう壊れたか・・・
926 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 17:24
>>913
昔は幼名というのがあった。
外国にはやたらに長い名前の人がいる。ああいうのに比べれば
選択姓別姓が面倒というのも比較の問題では。
日本の夫婦同姓というのが権力側が,
便利本位押し付けたものだから。
昔は幼名というのがあった。
外国にはやたらに長い名前の人がいる。ああいうのに比べれば
選択姓別姓が面倒というのも比較の問題では。
日本の夫婦同姓というのが権力側が,
便利本位押し付けたものだから。
927 ：名無しさんの主張：02/04/19 17:25
(･u･)ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
928 ：(･u･)ピヨピヨ：02/04/19 17:28
>>926
頑張って「反権力」やってるねっ！
頑張って「反権力」やってるねっ！
932 ：619：02/04/19 17:34
>>924
これは、私の類推だけど、日本は、色々な姓が多種多様にあるだろ？
豊臣秀吉だって、それの前は羽柴で、その前は木下だよ。
羽柴の羽の字は忘れたけど、同じ信長の家臣で、秀吉の上役に当たる人の姓の一文字をとってるし柴の字は、柴田勝家の柴からとっている。
要するに、姓なんて、どんどん新しいものを作り出しちゃってきているんだよ。
日本人は、む・か・し・か・ら・・・・。
これは、私の類推だけど、日本は、色々な姓が多種多様にあるだろ？
豊臣秀吉だって、それの前は羽柴で、その前は木下だよ。
羽柴の羽の字は忘れたけど、同じ信長の家臣で、秀吉の上役に当たる人の姓の一文字をとってるし柴の字は、柴田勝家の柴からとっている。
要するに、姓なんて、どんどん新しいものを作り出しちゃってきているんだよ。
日本人は、む・か・し・か・ら・・・・。
933 ：名無しさんの主張：02/04/19 17:38
>>932
# 「羽」は丹羽長秀からね。
そうだよ、もともとは「苗字＝名字」で、「名＝領地」の名前だからね。
領地が変われば名前も変わる。
三浦氏から和田氏が派生する。それはいい。
しかし三浦氏も和田氏も平氏なんだな。つまり氏は変わらないんだ。
明治維新で一姓一名になったから、その氏と苗字の機能が統合されて
しまった。
だから領地の名前としての機能は失われて、核家族単位の名前になり、
それと氏の継続性の機能が組み入れられた。
だから、現行では氏の変更は基本的にはできないようになってるでしょ。
# 「羽」は丹羽長秀からね。
そうだよ、もともとは「苗字＝名字」で、「名＝領地」の名前だからね。
領地が変われば名前も変わる。
三浦氏から和田氏が派生する。それはいい。
しかし三浦氏も和田氏も平氏なんだな。つまり氏は変わらないんだ。
明治維新で一姓一名になったから、その氏と苗字の機能が統合されて
しまった。
だから領地の名前としての機能は失われて、核家族単位の名前になり、
それと氏の継続性の機能が組み入れられた。
だから、現行では氏の変更は基本的にはできないようになってるでしょ。
934 ：619：02/04/19 17:39
935 ：619：02/04/19 17:44
936 ：／）：02/04/19 17:44
>>930 だから新姓は夫又は妻の姓と同一でも構わないんだよ。
継承したけりゃ継承したい姓を新姓にすればよい。
法制度の理念としては、結婚はオトコとオンナが個人同士
結びつくのであって、イエなんてもんは関係ない(憲法§24参照)。
親も、子が２０歳になれば親権は消滅するし、法制度上干渉
できない。
妻としては、「山田太郎の妻」になったのであって、「山田家の
嫁」なんてもんになった覚えはない。
継承したけりゃ継承したい姓を新姓にすればよい。
法制度の理念としては、結婚はオトコとオンナが個人同士
結びつくのであって、イエなんてもんは関係ない(憲法§24参照)。
親も、子が２０歳になれば親権は消滅するし、法制度上干渉
できない。
妻としては、「山田太郎の妻」になったのであって、「山田家の
嫁」なんてもんになった覚えはない。
937 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 17:45
938 ：名無しさんの主張：02/04/19 17:49
>>936
いやいや、別に「家」の話をしたいわけではない。
たとえばお年よりがかつてお世話になった人の親類や子孫を探す。
そういうとき、名前は大きな手がかりになる。
「山田村に住んでた田中さんという家の関係者を探してます」とか。
それは継承性が前提だから、というのもあるよね、ってこと。
必要不可欠かどうかは別にして、そういう機能はいまの姓にはある
けど、新姓創設制になったら、その機能はあてにならないものに
なるね、ってことさ。
いいか悪いか、ってことを言うつもりはないが。
いやいや、別に「家」の話をしたいわけではない。
たとえばお年よりがかつてお世話になった人の親類や子孫を探す。
そういうとき、名前は大きな手がかりになる。
「山田村に住んでた田中さんという家の関係者を探してます」とか。
それは継承性が前提だから、というのもあるよね、ってこと。
必要不可欠かどうかは別にして、そういう機能はいまの姓にはある
けど、新姓創設制になったら、その機能はあてにならないものに
なるね、ってことさ。
いいか悪いか、ってことを言うつもりはないが。
ついでに言えば木下・羽柴は「苗字」だけど豊臣は「氏」なんだよね。
つまり秀吉は新しい氏の創始者になっちゃった、ってわけさ。
これは歴史上非常に珍しいケース（中臣鎌足が藤原氏の始祖になった
とか）。
つまり秀吉は新しい氏の創始者になっちゃった、ってわけさ。
これは歴史上非常に珍しいケース（中臣鎌足が藤原氏の始祖になった
とか）。
940 ：名無しさんの主張：02/04/19 17:54
姓と家族制度の論理的必然性はどこに？
941 ：／）：02/04/19 18:04
942 ：／）：02/04/19 18:05
943 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 19:35
>>938
＞いやいや、別に「家」の話をしたいわけではない。
＞たとえばお年よりがかつてお世話になった人の親類や子孫を探す。
＞そういうとき、名前は大きな手がかりになる。
＞「山田村に住んでた田中さんという家の関係者を探してます」とか。
＞それは継承性が前提だから、というのもあるよね、ってこと。
＞必要不可欠かどうかは別にして、そういう機能はいまの姓にはある
＞けど、新姓創設制になったら、その機能はあてにならないものに
＞なるね、ってことさ。
それを言ったら、夫婦同姓で改姓したほうは常にその機能を
失ったかたちになるのだが、
その機能が今の制度にはあるとまで言ってほしくない。
半分しかない。
＞いやいや、別に「家」の話をしたいわけではない。
＞たとえばお年よりがかつてお世話になった人の親類や子孫を探す。
＞そういうとき、名前は大きな手がかりになる。
＞「山田村に住んでた田中さんという家の関係者を探してます」とか。
＞それは継承性が前提だから、というのもあるよね、ってこと。
＞必要不可欠かどうかは別にして、そういう機能はいまの姓にはある
＞けど、新姓創設制になったら、その機能はあてにならないものに
＞なるね、ってことさ。
それを言ったら、夫婦同姓で改姓したほうは常にその機能を
失ったかたちになるのだが、
その機能が今の制度にはあるとまで言ってほしくない。
半分しかない。
944 ：(･u･)ピヨピヨ：02/04/19 19:41
秀吉のお話し面白いね。
でもね、やっぱ父母子だけじゃなくって
爺さん婆さん孫っていうのも大事かなって思うの。
核家族を無用に増やさない政策も必要だと思うし。
歌もあるじゃん。孫は宝物なんだよ。
俺自分の子供結婚して別姓なる制度にはまって
苗字の違う子連れてきたらやだよ。
娘が嫁行って苗字の違う子だったら良いけどね。
あのね、もう姓の成り立ちはそれはそれで面白いんだけどね
別姓が必要な理由はもうなしって事でいいのかしら？
>>934＝619
おれは反別姓。一貫してるよ。
でもね、やっぱ父母子だけじゃなくって
爺さん婆さん孫っていうのも大事かなって思うの。
核家族を無用に増やさない政策も必要だと思うし。
歌もあるじゃん。孫は宝物なんだよ。
俺自分の子供結婚して別姓なる制度にはまって
苗字の違う子連れてきたらやだよ。
娘が嫁行って苗字の違う子だったら良いけどね。
あのね、もう姓の成り立ちはそれはそれで面白いんだけどね
別姓が必要な理由はもうなしって事でいいのかしら？
>>934＝619
おれは反別姓。一貫してるよ。
945 ：(･u･)ピヨピヨ：02/04/19 19:43
946 ：619：02/04/19 20:07
>>944
そうだねっ。
じいちゃんが孫をかわいがる図は最高だねっ。
死に行く者が夢を托せるのは血の繋がった孫だよ。
人生最後の幸せの構図は、孫と祖父母の光景だよ。
そういう意味で、核家族は少し物足りないねっ。
親の面等みるのイヤなんて馬鹿がいるけど、「親の面倒を見れる子供」は一番幸せ者と知るべきだよ。
勿論、それは、男の子の方がいい。
どうしてかって・・・。
それはねっ、女は、子を産んでるだろ。それで十分幸せなんだよ。
男は、実態がないんだよ。
その分、「自分の子を産んでくれた女と自分の子」をしっかり守ることで、その実態をしっかりするんだよ。
だから、男はそれに「生きがい」を感じるの。そして、それが男の親孝行じゃあないのかなー。
婿養子の場合、女の家の財産もらって、自分の野望をとげれれば、それはそれで、ヒフティヒフティということで・・。
それがイヤなら、自分でゼロからやればいい。
姓も変えないで、女の家の財産当てにするようなのは、「男らしく」ないねっ
そうだねっ。
じいちゃんが孫をかわいがる図は最高だねっ。
死に行く者が夢を托せるのは血の繋がった孫だよ。
人生最後の幸せの構図は、孫と祖父母の光景だよ。
そういう意味で、核家族は少し物足りないねっ。
親の面等みるのイヤなんて馬鹿がいるけど、「親の面倒を見れる子供」は一番幸せ者と知るべきだよ。
勿論、それは、男の子の方がいい。
どうしてかって・・・。
それはねっ、女は、子を産んでるだろ。それで十分幸せなんだよ。
男は、実態がないんだよ。
その分、「自分の子を産んでくれた女と自分の子」をしっかり守ることで、その実態をしっかりするんだよ。
だから、男はそれに「生きがい」を感じるの。そして、それが男の親孝行じゃあないのかなー。
婿養子の場合、女の家の財産もらって、自分の野望をとげれれば、それはそれで、ヒフティヒフティということで・・。
それがイヤなら、自分でゼロからやればいい。
姓も変えないで、女の家の財産当てにするようなのは、「男らしく」ないねっ
947 ：619：02/04/19 20:20
戦後の財産分割法は最悪だねっ。
親の面倒を見る（その家に残る者）が全ての財産を引き継ぐべきだと思うよ。
そんな変な法律ができちゃったから、世の中おかしくなってきた。
家を出た者が平気で、親の死後、財産を掠め取ってゆく・・。
そもそも、親の作った財産なんか当てにするなって言いたいけどねっ。
私は・・。
親の面倒を見る（その家に残る者）が全ての財産を引き継ぐべきだと思うよ。
そんな変な法律ができちゃったから、世の中おかしくなってきた。
家を出た者が平気で、親の死後、財産を掠め取ってゆく・・。
そもそも、親の作った財産なんか当てにするなって言いたいけどねっ。
私は・・。
948 ：619：02/04/19 20:31
もっとも名古屋の方では、「娘三人居ると身代が傾ぐ」って言うくらい、嫁入りの時に、女に立派な支度をしてあげるけど、それは女が嫁ぎ先で、肩身の狭い思いをしないようにっていう「親心」
親は、どの子もかわいいもんだよ。しっかりそれなりに、考えているよ。
親は、どの子もかわいいもんだよ。しっかりそれなりに、考えているよ。
949 ：A(･u･)B：02/04/19 20:36
>>946
だろ？俺っていいカキコするだろ？
これこそヒューマンってやつだよ。別姓マンセイには
解らんだろうがな。
そういう感じで良いんだよ。
だから色々考えたけど、歴史的に云々も良いんだけどさぁ
実際日本て家制度で強くなったし、色々良かった事のが
多いじゃんよ。
だから良いんだよ。今のマンマで。
もちろん制度は。な。
中身考えたらさ、おれは親父が早く帰るようにして
もっと女房子供を可愛がってやるようにしないといけないと思うんだよな。
コビんじゃなくて。
>619
禿しく、そしてイトオシク同意！！
折れ面倒見るからさ。少ない財産折れに独り占めさせろよ！
まあ半分冗談半分本気。そだな。自分が爺になった時
って事をもっと考えるべきだな。俺の面倒も見ないガキに
財産が行くのは許せんな。しかも俺の下の世話してるガキ
と同じ額が。
ケツ拭いた数だけ子供が幸せになれるようにしないとな。
だろ？俺っていいカキコするだろ？
これこそヒューマンってやつだよ。別姓マンセイには
解らんだろうがな。
そういう感じで良いんだよ。
だから色々考えたけど、歴史的に云々も良いんだけどさぁ
実際日本て家制度で強くなったし、色々良かった事のが
多いじゃんよ。
だから良いんだよ。今のマンマで。
もちろん制度は。な。
中身考えたらさ、おれは親父が早く帰るようにして
もっと女房子供を可愛がってやるようにしないといけないと思うんだよな。
コビんじゃなくて。
>619
禿しく、そしてイトオシク同意！！
折れ面倒見るからさ。少ない財産折れに独り占めさせろよ！
まあ半分冗談半分本気。そだな。自分が爺になった時
って事をもっと考えるべきだな。俺の面倒も見ないガキに
財産が行くのは許せんな。しかも俺の下の世話してるガキ
と同じ額が。
ケツ拭いた数だけ子供が幸せになれるようにしないとな。
950 ：A(･u･)B：02/04/19 20:44
あと俺は自分の姓を持つ人間を増やしたい。
なんだろ？繁殖させたいんだよ。俺の遺伝子と俺の哲学。
そして爺ちゃん爺ちゃんってイッパイ言われたい。
正月は「もお増えすぎやで～困るわ」と言いながらお年玉
配ってやりたい。
>619
そうみたいね。名古屋って。結婚屋大もうけやな。
なんか別姓云々どうでも良くなってきた。
多分、あの法案自体がトリックだ、危険だってみんなに
知れ渡れば消えちゃうよ。
ちなみに気づいたのは俺。
なんだろ？繁殖させたいんだよ。俺の遺伝子と俺の哲学。
そして爺ちゃん爺ちゃんってイッパイ言われたい。
正月は「もお増えすぎやで～困るわ」と言いながらお年玉
配ってやりたい。
>619
そうみたいね。名古屋って。結婚屋大もうけやな。
なんか別姓云々どうでも良くなってきた。
多分、あの法案自体がトリックだ、危険だってみんなに
知れ渡れば消えちゃうよ。
ちなみに気づいたのは俺。
951 ：619：02/04/19 21:21
：A(･u･)B へ
＞禿しく、そしてイトオシク同意！！
折れ面倒見るからさ。少ない財産折れに独り占めさせろよ！
衆目の面前で、こういうセリフをはずかしげもなく言う神経がいいねー。
きっとモテるタイプだと思うし、彼女もきっと賢い女だと思うよ。
来月する結婚への餞だけど、
浮気は駄目だよ。
私は、もうこの年だから、男のセックスはスポーツだよっていう旦那の言葉理解できてきたけど、
女は全然違う生き物だから、まだ若いうちはそういうこと理解できないからねっ。
もし、どうしてもしてしまったら、「死ぬまで隠しおおせる覚悟でしないとねっ」
自分の子孫を健全に幸せに残したいと思ったら、「誰と結婚しても同じだ。もう一度この苦労を20年間する気はしない」
っていううちの旦那の言葉を上げるねっ。
＞禿しく、そしてイトオシク同意！！
折れ面倒見るからさ。少ない財産折れに独り占めさせろよ！
衆目の面前で、こういうセリフをはずかしげもなく言う神経がいいねー。
きっとモテるタイプだと思うし、彼女もきっと賢い女だと思うよ。
来月する結婚への餞だけど、
浮気は駄目だよ。
私は、もうこの年だから、男のセックスはスポーツだよっていう旦那の言葉理解できてきたけど、
女は全然違う生き物だから、まだ若いうちはそういうこと理解できないからねっ。
もし、どうしてもしてしまったら、「死ぬまで隠しおおせる覚悟でしないとねっ」
自分の子孫を健全に幸せに残したいと思ったら、「誰と結婚しても同じだ。もう一度この苦労を20年間する気はしない」
っていううちの旦那の言葉を上げるねっ。
952 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 21:23
>>946
＞親の面等みるのイヤなんて馬鹿がいるけど、「親の面倒を見れる子供」は一番幸せ者と知るべきだよ。
＞勿論、それは、男の子の方がいい。
＞どうしてかって・・・。
＞それはねっ、女は、子を産んでるだろ。それで十分幸せなんだよ。
＞男は、実態がないんだよ。
＞その分、「自分の子を産んでくれた女と自分の子」をしっかり守ることで、その実態をしっかりするんだよ。
＞だから、男はそれに「生きがい」を感じるの。そして、それが男の親孝行じゃあないのかなー。
＞婿養子の場合、女の家の財産もらって、自分の野望をとげれれば、それはそれで、ヒフティヒフティということで・・。
＞それがイヤなら、自分でゼロからやればいい。
＞姓も変えないで、女の家の財産当てにするようなのは、「男らしく」ないねっ
こういうことでいいと思うが、こういうことを日本人全員がやって
当たり前ということを押し付けようとするところに
同姓がいいと言っている男のいいぶんがあるわけだ。
選択姓別姓を他人がすることすらゆるせないという自分勝手さがある。
＞親の面等みるのイヤなんて馬鹿がいるけど、「親の面倒を見れる子供」は一番幸せ者と知るべきだよ。
＞勿論、それは、男の子の方がいい。
＞どうしてかって・・・。
＞それはねっ、女は、子を産んでるだろ。それで十分幸せなんだよ。
＞男は、実態がないんだよ。
＞その分、「自分の子を産んでくれた女と自分の子」をしっかり守ることで、その実態をしっかりするんだよ。
＞だから、男はそれに「生きがい」を感じるの。そして、それが男の親孝行じゃあないのかなー。
＞婿養子の場合、女の家の財産もらって、自分の野望をとげれれば、それはそれで、ヒフティヒフティということで・・。
＞それがイヤなら、自分でゼロからやればいい。
＞姓も変えないで、女の家の財産当てにするようなのは、「男らしく」ないねっ
こういうことでいいと思うが、こういうことを日本人全員がやって
当たり前ということを押し付けようとするところに
同姓がいいと言っている男のいいぶんがあるわけだ。
選択姓別姓を他人がすることすらゆるせないという自分勝手さがある。
953 ：２２８：02/04/19 21:34
>>878 >>879
には、
>「同姓」の方がはるかに、子供をしっかり育てられるシステムだし、
>家族仲良く、子孫繁栄のシステムだって、思えない？ 」
と書いてあるが、そう思う理由が何もないので答えようがないなぁ。
>すなわち、貴方がある程度の年齢を経て、ある女（男）なりと、結
>びついて、子供を作って、その子供を育て上げて、 そして、更に
>その子供が継ぎの世代を生んで、貴方が祖父（祖母）の立場になっ
>たとき、理屈抜きに、わかる時がくると思うけどねっ。
と書かれていることから、あなたにはお孫さんまでいらっしゃるよ
うだが、だとしたら今更自分の意見を変えるのは抵抗があると思うの
で、別に無理に賛同してもらおうとは思わない。お達者で余生をお過
ごしください。
おれ自身は、結婚で自分の姓が変わったけれど、自分の親に対する
尊敬と愛情に変化があったとは思わない。反対に、もとの姓に戻して
も、配偶者やその両親への気持ちが変わるとも思わないなぁ。うちには
姓が違う弟がいたが、それで兄弟の中が悪かったということもないよ。
もしあなた自身が、姓が同じでないことで愛情や感情に変化がある
と考えているのならば、立派に同姓原則が血縁強化に役立っていると
いうことだな。よろこばしいことだ。今後も、「同姓の家族のほうが、
（現在も現実に存在している）別姓の家族がいる家庭よりも、家族仲よ
くくらせる、と言い続けるがよろしかろう。
姓の違いが、家族の愛情や、子供の成育に影響する、と正面から答
える同姓派というのは、すがすがしくて個人的には嫌いじゃないよ。
には、
>「同姓」の方がはるかに、子供をしっかり育てられるシステムだし、
>家族仲良く、子孫繁栄のシステムだって、思えない？ 」
と書いてあるが、そう思う理由が何もないので答えようがないなぁ。
>すなわち、貴方がある程度の年齢を経て、ある女（男）なりと、結
>びついて、子供を作って、その子供を育て上げて、 そして、更に
>その子供が継ぎの世代を生んで、貴方が祖父（祖母）の立場になっ
>たとき、理屈抜きに、わかる時がくると思うけどねっ。
と書かれていることから、あなたにはお孫さんまでいらっしゃるよ
うだが、だとしたら今更自分の意見を変えるのは抵抗があると思うの
で、別に無理に賛同してもらおうとは思わない。お達者で余生をお過
ごしください。
おれ自身は、結婚で自分の姓が変わったけれど、自分の親に対する
尊敬と愛情に変化があったとは思わない。反対に、もとの姓に戻して
も、配偶者やその両親への気持ちが変わるとも思わないなぁ。うちには
姓が違う弟がいたが、それで兄弟の中が悪かったということもないよ。
もしあなた自身が、姓が同じでないことで愛情や感情に変化がある
と考えているのならば、立派に同姓原則が血縁強化に役立っていると
いうことだな。よろこばしいことだ。今後も、「同姓の家族のほうが、
（現在も現実に存在している）別姓の家族がいる家庭よりも、家族仲よ
くくらせる、と言い続けるがよろしかろう。
姓の違いが、家族の愛情や、子供の成育に影響する、と正面から答
える同姓派というのは、すがすがしくて個人的には嫌いじゃないよ。
954 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 21:41
なぜ、選択姓別姓がいいか。
とりあえず、全員同姓、全員別姓と比べてみる。
全員同姓
全員同姓が、制度上は男女平等であるが、実態は９０％以上が
女性が改姓しているので、仮にこれが改正する姓が５０％、５０％
になったとしたら、いずれにせよ、５０％は改姓しなければ
いけないということはなくならない。
孫がどうの家系がどうの機能がどうのというのはつながらない。
するとやはり男が改姓しないということでのみ、同姓の長所は
語られるしかない。男女不平等であることによって機能する
という欠点を持っている。
全員別姓
これは制度的にすっきりして矛盾が少ない。核家族が同じ姓でない
ということと、全員同姓と同じく法律的強制であるということが
欠点である。
そうすると、選択姓別姓しかないということになる。
とりあえず、全員同姓、全員別姓と比べてみる。
全員同姓
全員同姓が、制度上は男女平等であるが、実態は９０％以上が
女性が改姓しているので、仮にこれが改正する姓が５０％、５０％
になったとしたら、いずれにせよ、５０％は改姓しなければ
いけないということはなくならない。
孫がどうの家系がどうの機能がどうのというのはつながらない。
するとやはり男が改姓しないということでのみ、同姓の長所は
語られるしかない。男女不平等であることによって機能する
という欠点を持っている。
全員別姓
これは制度的にすっきりして矛盾が少ない。核家族が同じ姓でない
ということと、全員同姓と同じく法律的強制であるということが
欠点である。
そうすると、選択姓別姓しかないということになる。
955 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 21:47
>>953
＞ 姓の違いが、家族の愛情や、子供の成育に影響する、と正面から答
＞える同姓派というのは、すがすがしくて個人的には嫌いじゃないよ。
自分はそう思うといってる分にはいいが、そう考えない他人は
許さないというのであれば、すがすがしいもへったくれもない。
こういう考えがいじめを生むと考えられる。
＞ 姓の違いが、家族の愛情や、子供の成育に影響する、と正面から答
＞える同姓派というのは、すがすがしくて個人的には嫌いじゃないよ。
自分はそう思うといってる分にはいいが、そう考えない他人は
許さないというのであれば、すがすがしいもへったくれもない。
こういう考えがいじめを生むと考えられる。
956 ：家族姓・個人姓分割派：02/04/19 21:48
>>954
何故に無視するんだ？
何故に無視するんだ？
957 ：名無しさんの主張：02/04/19 21:48
だからあ、
どうしてもやりたければ、自分だけ夫婦別姓やればいいじゃん。
結婚しても籍を入れなければ済むこと。
ま、戸籍制度に恨みがある人が多いんだと思うけどね、ホンネは。
どうしてもやりたければ、自分だけ夫婦別姓やればいいじゃん。
結婚しても籍を入れなければ済むこと。
ま、戸籍制度に恨みがある人が多いんだと思うけどね、ホンネは。
958 ：２２８：02/04/19 21:53
959 ：619：02/04/19 21:55
>>953
だからー、個人レベルでは、それぞれ状況が違うし、個人のちょっとした心の持ちようで、別姓でも立派に幸せな家庭を築く人々もいるってことは、理解してる。
勿論、その逆もありだと思う。
それが、大きく国レベルとなると話が違うって言ってるのよ。
より大きな人間のうねりとして感じた場合、家族がバラバラになることによって、離婚率も上がるし、不倫率も上がるって言ってるの。
社会の安定の為に、困るの・・。
私の場合、「子供」が一番かわいそうなのよ。子供の犠牲が困るって言うの。
人間っていうのは、本来新しいものを追い求めるのが本性なのよ。
自由にっていったら、誰だって、慣れ親しんだ「オモチャ」になんか飽きてしまうのが普通なのよー。
それを自戒してるのが、「結婚制度」なのよ。
結婚を一番つらがってるのが本来「男」なんだから・・。
そうでしょ？
だからー、個人レベルでは、それぞれ状況が違うし、個人のちょっとした心の持ちようで、別姓でも立派に幸せな家庭を築く人々もいるってことは、理解してる。
勿論、その逆もありだと思う。
それが、大きく国レベルとなると話が違うって言ってるのよ。
より大きな人間のうねりとして感じた場合、家族がバラバラになることによって、離婚率も上がるし、不倫率も上がるって言ってるの。
社会の安定の為に、困るの・・。
私の場合、「子供」が一番かわいそうなのよ。子供の犠牲が困るって言うの。
人間っていうのは、本来新しいものを追い求めるのが本性なのよ。
自由にっていったら、誰だって、慣れ親しんだ「オモチャ」になんか飽きてしまうのが普通なのよー。
それを自戒してるのが、「結婚制度」なのよ。
結婚を一番つらがってるのが本来「男」なんだから・・。
そうでしょ？
960 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 21:57
>>957
個人的にはそれでいいと思う。
しかし、別姓で結婚したいと希望してもいいわけだ。
堅実に結婚生活なり送りつつ、改姓したくないとおもいながら
改姓した人たち、改姓したくないので事実婚している人たちが
たくさんいたし、いるということだと思う。
戸籍制度に恨みがあるとはどういうこと？
個人的にはそれでいいと思う。
しかし、別姓で結婚したいと希望してもいいわけだ。
堅実に結婚生活なり送りつつ、改姓したくないとおもいながら
改姓した人たち、改姓したくないので事実婚している人たちが
たくさんいたし、いるということだと思う。
戸籍制度に恨みがあるとはどういうこと？
961 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/19 22:05
962 ：２２８：02/04/19 22:07
>>959
まぁ、だからあなたの主張としては、夫婦の姓が一致してないと
「家族がバラバラになって」
「離婚率が上がって」
「不倫率が上がって」
「社会の安定の為に、困る」
のでしょう。それは、別姓にした家族は、個人個人は別として、全体的に
そうなるといっているのでしょう。結果的には、個人個人を見れば例外は
あるかもしれないが、比較的そうだと断じているのでしょう。
その発言が、事実婚の家庭なり、なんらかの事情で姓が異なる家族が
いる家庭に対する偏見があるとは、一ミリも考えない、善意で言っている
んだよね。。
そういう図太い神経は、嫌いではないといっている。
別姓派があなたのような人ばかりなら、かなりわかりやすいよ。
まぁ、だからあなたの主張としては、夫婦の姓が一致してないと
「家族がバラバラになって」
「離婚率が上がって」
「不倫率が上がって」
「社会の安定の為に、困る」
のでしょう。それは、別姓にした家族は、個人個人は別として、全体的に
そうなるといっているのでしょう。結果的には、個人個人を見れば例外は
あるかもしれないが、比較的そうだと断じているのでしょう。
その発言が、事実婚の家庭なり、なんらかの事情で姓が異なる家族が
いる家庭に対する偏見があるとは、一ミリも考えない、善意で言っている
んだよね。。
そういう図太い神経は、嫌いではないといっている。
別姓派があなたのような人ばかりなら、かなりわかりやすいよ。
963 ：名無しさんの主張：02/04/19 23:17
619は愛情あふれる子育てを説くわりには
気に入らない社説を書いたやつは「死刑もんだよ！！」というのだからﾜﾗｴﾙ
愛情あふれる子育てのためなら死刑を実行し
そしてそれを自分の子供達に受け継がすのか（藁
気に入らない社説を書いたやつは「死刑もんだよ！！」というのだからﾜﾗｴﾙ
愛情あふれる子育てのためなら死刑を実行し
そしてそれを自分の子供達に受け継がすのか（藁
964 ：619：02/04/19 23:34
>>949-951
自分自身に馴れ合ってする会話って気色悪い
自分自身に馴れ合ってする会話って気色悪い
966 ：619：02/04/19 23:46
>>962
偏見なんて全然ないよ～～ん
ただね、当時のアメリカで留学生活送ってしまったから、おもいっきり、「フェミ」の洗礼うけちゃって
職場でしっかり旧姓使用して、「男女平等」を実践して頑張っていた知り合いなんだけど、
フェミの未婚の母に誘惑された旦那を許せずに、なまじプライド高いし、経済力もあるから、やっぱり離婚
しちゃって、一人で子育てしている友達見るとねっ。
考えちゃうのよねー。
未婚の母もそんな自分勝手しなければ、人の旦那誘うこともしないしー、
同姓でしっかり旦那に頼っていれば、そうまで強気になることもないのになーって・・。
利口でしっかりした女性なんだけど、惜しむらくは、「男の生理」についての知識が、なさ過ぎだよー
まっ、フェミの妄言を聞いてると、とても男と女の違いを正確に把握している連中はいるとは思えないけどねー。
偏見なんて全然ないよ～～ん
ただね、当時のアメリカで留学生活送ってしまったから、おもいっきり、「フェミ」の洗礼うけちゃって
職場でしっかり旧姓使用して、「男女平等」を実践して頑張っていた知り合いなんだけど、
フェミの未婚の母に誘惑された旦那を許せずに、なまじプライド高いし、経済力もあるから、やっぱり離婚
しちゃって、一人で子育てしている友達見るとねっ。
考えちゃうのよねー。
未婚の母もそんな自分勝手しなければ、人の旦那誘うこともしないしー、
同姓でしっかり旦那に頼っていれば、そうまで強気になることもないのになーって・・。
利口でしっかりした女性なんだけど、惜しむらくは、「男の生理」についての知識が、なさ過ぎだよー
まっ、フェミの妄言を聞いてると、とても男と女の違いを正確に把握している連中はいるとは思えないけどねー。
967 ：619：02/04/19 23:49
６１９気色わるいんだよ、しゃべりが
普通にしゃべれ
普通にしゃべれ
969 ：２２８：02/04/20 00:01
さぁ。偏見があるかないかを自分で判断できるのならば、
世の中に「偏見」とかいうものはないと思うよ。
おれは自分自信で「偏見なんて全然ない」と確信できるほど、
自分を信じていないので、あなたのような人を見ているとなかなｋ
楽しいことはたしかだ。
とくに、他人の事情について
１．フェミニズムゆえに未婚の母、と断じ
２．フェミニズムゆえに人のダンナを誘惑、と断じ
３．フェミニズムゆえに離婚、と確信し
４．離婚故に不幸、と言い切り
５．男の生理、は容認
６．男と女の違いを正確に理解
となると、なかなか大物だなぁと思うばかりだ。
おれの奥さんは、たぶん619さんとは、かなり異なる考え方
の持ち主だろう。もしかしたら、おれの家庭は不幸なのかもな。
世の中に「偏見」とかいうものはないと思うよ。
おれは自分自信で「偏見なんて全然ない」と確信できるほど、
自分を信じていないので、あなたのような人を見ているとなかなｋ
楽しいことはたしかだ。
とくに、他人の事情について
１．フェミニズムゆえに未婚の母、と断じ
２．フェミニズムゆえに人のダンナを誘惑、と断じ
３．フェミニズムゆえに離婚、と確信し
４．離婚故に不幸、と言い切り
５．男の生理、は容認
６．男と女の違いを正確に理解
となると、なかなか大物だなぁと思うばかりだ。
おれの奥さんは、たぶん619さんとは、かなり異なる考え方
の持ち主だろう。もしかしたら、おれの家庭は不幸なのかもな。
アメリカとかカナダいくと、妙に保守的とか日本的になって
そのくせ、どんどん言うのだけはアメリカ的、ってのがいるらしい。
そのくせ、どんどん言うのだけはアメリカ的、ってのがいるらしい。
971 ：619：02/04/20 00:17
私の家庭は、おもいっきり幸せだよ。
旦那は結婚前も異常にモテまくっていたけど、そして結婚してからもずいぶんと誘惑があったらしいけど、
不思議なことに、「浮気」してないんだよねー・・・。
どうしてか？
これだけは、不思議だ・・。
おかげで、夫婦仲は抜群だよ。
子供もみんないい子ばっかし・・。
嘘偽りはないからねっ。
だから、みんなに夫婦仲良く暮らせる秘訣を教えてあげてるのよ。わかった？
旦那は結婚前も異常にモテまくっていたけど、そして結婚してからもずいぶんと誘惑があったらしいけど、
不思議なことに、「浮気」してないんだよねー・・・。
どうしてか？
これだけは、不思議だ・・。
おかげで、夫婦仲は抜群だよ。
子供もみんないい子ばっかし・・。
嘘偽りはないからねっ。
だから、みんなに夫婦仲良く暮らせる秘訣を教えてあげてるのよ。わかった？
その喋り方なんとかならんか？＞＞971
６１９は由美子か
６１９はアメリカ行ってたので日本語読解能力は小学校六年程度
975 ：619：02/04/20 00:27
この前も「由美子」に間違えられたよ。
興味もったので、彼女を少し観察したけど、私とは、違うよ。
私は、あんなに、「おりこうさん」ぶってないし・・。
興味もったので、彼女を少し観察したけど、私とは、違うよ。
私は、あんなに、「おりこうさん」ぶってないし・・。
>>975あんなに、ではないが、こんなに
977 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/20 00:35
９６９は名スレと言ってもいいな。
でも何を言っても感じない相手っというのがな。
でも何を言っても感じない相手っというのがな。
978 ：名無しさんの主張：02/04/20 02:58
UPとかいう電波が飛んでいるのでご注意ください。
それにしても、別姓主義者は結局のところ「男女平等」という妄想に囚われているわけね。
それにしても、別姓主義者は結局のところ「男女平等」という妄想に囚われているわけね。
979 ：名無しさんの主張：02/04/20 06:56
「 男女平等という妄想 」および
「 いいとこどりの思想 」だと思うわ
「 自分勝手主義 」ってのもあてはまる
「 いいとこどりの思想 」だと思うわ
「 自分勝手主義 」ってのもあてはまる
980 ：ato980：02/04/20 07:11
夫婦別姓にしたら子供の苗字はどうなるのれすか？
親のエゴで「悪魔」という名にさせられかけた子供がいた。
（役場の不受理で問題になったけど１０年ぐらい昔？）
自分の子供にそんなことできるの？
親のエゴで「悪魔」という名にさせられかけた子供がいた。
（役場の不受理で問題になったけど１０年ぐらい昔？）
自分の子供にそんなことできるの？
981 ：ルイ：02/04/20 07:34
ジョン・グレイ著、大島渚訳の
「ベスト・パートナーになるために
---男性は火星（マーズ）から、
女は金星（ヴィーナス）からやってきた---」
（三笠書房・知的生きかた文庫）
は、男女の別を知る上でためになります。
男と女の文句の言い合いとかでなくてね。
「ベスト・パートナーになるために
---男性は火星（マーズ）から、
女は金星（ヴィーナス）からやってきた---」
（三笠書房・知的生きかた文庫）
は、男女の別を知る上でためになります。
男と女の文句の言い合いとかでなくてね。
982 ：ジャン=ポール大杉レノン：02/04/20 07:51
こーんな名前を戸籍登録したらダメ？
外国人は結構複雑だよね、今でも。
本人の自由か、
管理の都合か。
さぁ～～みんなで、考えよう！
外国人は結構複雑だよね、今でも。
本人の自由か、
管理の都合か。
さぁ～～みんなで、考えよう！
983 ：ato18desu：02/04/20 09:43
正体見えたり！
外国人のための夫婦別姓
戸籍制度を憎んで夫婦別姓
社会混乱を喜ぶ夫婦別姓
外国人のための夫婦別姓
戸籍制度を憎んで夫婦別姓
社会混乱を喜ぶ夫婦別姓
984 ：up ◆up6j.2ts ：02/04/20 09:53
985 ：A(･u･)B：02/04/20 10:02
男は産めない。
女は産める。
十分違うんだよ。
フェミニズムは大自然に対する冒涜だ。
人間の声名に対する冒涜だ。
拠って不要。別姓も不要。
どちらも俺の勝ち。
俺の一人勝ち。
１０００！
女は産める。
十分違うんだよ。
フェミニズムは大自然に対する冒涜だ。
人間の声名に対する冒涜だ。
拠って不要。別姓も不要。
どちらも俺の勝ち。
俺の一人勝ち。
１０００！
986 ：A(･u･)B：02/04/20 10:03
まだかよ。
987 ：A(･u･)B：02/04/20 10:05
988 ：宮本村出身の武蔵：02/04/20 10:07
夫婦別姓、なんだそりゃ？
夫婦は、新姓にすべきです。
結婚と同時に、新しい姓を名乗る。
これぞ本当の平等です。
「嫁」とか「婿」とかいう言葉をなくしましょう。
家と家のつながりではなく、個人と個人とつながり。
夫婦新姓、これが、時代の要請です。
夫婦は、新姓にすべきです。
結婚と同時に、新しい姓を名乗る。
これぞ本当の平等です。
「嫁」とか「婿」とかいう言葉をなくしましょう。
家と家のつながりではなく、個人と個人とつながり。
夫婦新姓、これが、時代の要請です。
989 ：ダヴィンチ村のレオナルド：02/04/20 10:12
新しい姓とかいって夫の姓を用いれば、今と同じ。
９８５こそ立派なでんぱ
991 ：A(･u･)B：02/04/20 10:15
>>990君にはかなわないよ。
９８７
フェミに変な人がいるとしても９８７ほどではない。
フェミに変な人がいるとしても９８７ほどではない。
993 ：勝(･u･)利：02/04/20 10:17
いや～しかし俺がいなかったら
決着つくまで時間かかったろうな～。
別姓派は残念だったな～。
バス板の小僧に負けたんだから残念だったな～。
決着つくまで時間かかったろうな～。
別姓派は残念だったな～。
バス板の小僧に負けたんだから残念だったな～。
２チャンネルは日頃は人に面と向かって言えない気の小さい人が
言いたいこと言うところだから
言いたいこと言うところだから
995 ：勝(･u･)利：02/04/20 10:20
９９３妄想はやめれ
997 ：勝(･u･)利：02/04/20 10:22
１０００
998 ：勝(･u･)利：02/04/20 10:22
１０００
勝ち
勝ち
999 ：名無しさんの主張：02/04/20 10:23
別姓は、自己責任でどうぞといってみるテスト
つーか、
仕事上、名前変えたくない場合だけ旧姓を使う。これが賢い女（ひと）。
つーか、
仕事上、名前変えたくない場合だけ旧姓を使う。これが賢い女（ひと）。
997 baka
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。