自殺はいけないことですか？

もう少し背景を書くと、自分は既婚者で子供もいる。頼ってきているのは、独身女性。
年齢的には同世代(30才後半)。恋愛関係は一切なし。彼女曰く、
　「あなたは家族を手に入れて、生きる目的がある。私には家族となってくれる
　　ような人が居ない。生きる価値はなく、生きる理由も見つからない。」
男に負けまいと、気をはって仕事に取り組んできた彼女。ふと孤独感を感じ、
ほとんど遊び人としか思えない男性に失恋。通院中に溜めた薬をアルコールと
一緒に大量投与。退院後、入水願望。泥酔状態での運転による奇跡的な生還。
元々、色々な事をよく話し合う仲、そして事故の度に駆けつけたり、電話で呼ばれ
たりと、その繰り返し。
　「幸せなあなたには、私の苦しみはわからない」
なら、俺に話し掛けるな、と正直思う事もあるが、ぐっとこらえて、
　「幸せが羨ましいのなら、まだ望みはある。でも生き続けなければそのチャンス
　　は掴めない」
とか、言ってみる。

>>952
パカじゃないの縁切っちゃいなよ
頼っているとおもうのは間違い。
あんたがそう思いたいだけ

>>952
ウザイと思いながら縁を切らないのは
実は自分がそいつ（自分より不幸な存在）を必要としているだけ
それ以外に縁を切らない理由はない

異性絡みなんですか．．．俺、ゼンゼンワカンナイです、そうなってしまうと。
一応、先にレスしてしまった責任として、俺なりの案を書きますけど、ド素人の
何も解って無い奴、と軽蔑してもらっても構いません。

・改めて、自分と相手の関係を、態度としてはっきりさせる。もし、相手が自分を
異性として好いていて、それにより依存してしまっているのならば、ズルズル
親友感覚で付き合ってるつもりで相談にのっている状態は良くないのではないか、
と思う。

・奥さんに相談してみる（爆）
結局、女性の事は、女性にしか解らない気がするから。

取りあえず、あなたが彼女に対してどういう気持ちでいるのかが重要な気がします。
彼女が必要なのか、正直縁を切りたいのか．．．何となくで付き合ってるだけの
状態が、一番まずい気がします。

>947
>あなたは自分の価値観で人様を意のままに操ろうって思っているのですね。

946からどうやったら、こう読み取れるんだ？

被害妄想、誇大妄想のくせがあるらしい。
誰か947に救急車よんであげて。

私が９５２の妻だったら、凄く嫌だなあ。
心の広い奥さんで良かったね。

>>953
　＞頼っているとおもうのは間違い。あんたがそう思いたいだけ

そう、｢頼られている｣なんて表現したこと事態、勘違いなのかも。
｢答え｣を求められているわけでは無さそうなので、単に鬱憤晴らしだけかも。

>>954
　＞実は自分がそいつ（自分より不幸な存在）を必要としているだけ

という事は、正直言って時々思う。｢自分はこんな悩み事がなくてよかった｣と。

>>955
　＞改めて、自分と相手の関係を、態度としてはっきりさせる。

異性ではあるが、別に恋愛感情はない。恐らくは相手も変に異性としては見てない
様だし。単なる｢会社の同僚｣かな。実は、自分は人事的な業務をしている、という
立場なので、単なる｢同僚｣ではないかも。

　＞奥さんに相談してみる（爆）
結局、女性の事は、女性にしか解らない気がするから。

嫁さんは、勿論知っている。夜中にだまって飛び出して行くわけにも行かないし。
こんな(人事)仕事の嫁さんなんで、以前から理解してくれている。
失恋が引き金になっている様ではあるが、どうも性格的に｢自爆自棄｣の傾向が
強くって。常に自らを傷つけている様な生き方をしている。あまり女性特有の問題
という様子はないんだが。

ある行為について「中途半端」と考えるのは自殺志願者の受け取り方の問題であって、関わった者をそれを理由に非難するまでにはいたらないと思います
自ら助けを求めるまで放っておかなくても「あくまで相手の意志を尊重するかぎり」こちらから働きかけてもいいんではないでしょうか。
その行為が実を結ばなかったとしても私は否定する気にまではなりません。
出来る範囲でいいのではないでしょうか。そういう小さい積み重ねが実を結ぶこともあるでしょうし。
自殺志願者とて人なのですから関わる者にばかり完全を求めるのは虫がいいとは思いませんか？自殺志願者だからといってそのような特権など与えられてはいないのではないでしょうか。
それと、関わらないほうが自殺志願者の自殺決行が遅れたり、関わるほうが早まるとも言い切れないでしょうし。

>>959のレスは
>>919に対してのものです

自殺志願者？あぁ…あいつらってただのかまって君かまってちゃんだろ？　ああいう馬鹿は死ななきゃ治らないからほっときゃいんだよ！　　　　　　　　　あいつら自分が悪いなんてこれっぽっちも思わないからな！

　家族のために生きている・・・ってすげーイヤだね。
　自分はつらくて生きていくのイヤなのに死んだら家族が「経済的に」困るから
仕方なく生きざるを得ない、っていうのは・・・

>>961
自殺願望者と色々な話をしていると、そう思う時が多い＞かまってちゃん
｢どうせ、俺の話なんて聞いてないんだろ？　もう勝手しろよ」
と、喉まで出かかる。そして何よりも正義感ぶっている自分が嫌になる。
しかし、｢こいつ、本当に苦労してんな、悩んでんな｣と思うと、話を聞いて
やり、それに意見をする。
正直言って、自分が関わった人が自殺をしたら、目覚めも悪いだろう。
関わるほど、自分の本性も見えてくる。正義感と自己嫌悪の葛藤。

>>959
＞ある行為について「中途半端」と考えるのは自殺志願者の受け取り方の問題で
＞あって、関わった者をそれを理由に非難するまでにはいたらないと思います

それは甘いんじゃないか？
「自殺志願者の受け取り方の問題」だから、その受け取り方によっては、関わった者が
それを理由に、自殺志願者から非難されるかもしれない。そう覚悟しておいた方が
いいと思うんだが。

俺は、中途半端に関わる事で、自殺志願者もだけど、関わった側もトラウマになるかも
しれない、て事も危惧してるんだよ。まぁ、
「結果的に中途半端に終わったら何もしないのと同じ」
というのは、今までやり取りしていて、言い過ぎかもしれないと思った。
でもせめて、関わる動機とか前提は、できる限りの覚悟をしておいた方がいいと思う。

自分は相手の事を思い、できるだけの事をしてやりたい。その気持ちは大事だ。
>>889でも書いた様に、関わるなとは言わない、むしろ関わってくれと思う。

ただ、
「ちょっと関わってやるか、自分は正しい事をしていると思うし、感謝されるだろう。
非難されるいわれは無い」
そういう前提だけで関わるのは、やっぱり覚悟が足りなく、中途半端な気持ちだと思う。

へー自殺否定論者ってのは
自分は正しいことをしていると思っているんだ。間違っているのにとんでもないことですね
中と半端も糞もまったく関係なく関わってはいけないと何故思わないのか？
良心と言うものは存在しないのだろうか
いったい何を危惧しているのだろうか？

アメリカみたいにお隣さんが道で死んでいても知らん振りな世の中が理想
それが本来人間として自然なことなのに
なんて日本は息苦しいんだ・・・・・
自殺否定者は文部省に洗脳されている自覚もないく、意味不明の恩着せがましい
勝手な正義感にあふれている。

>>965
関わりたくないのなら、このスレに参加してんじゃねーよ（藁）
傍観してろ。

>>966
＞アメリカみたいにお隣さんが道で死んでいても知らん振りな世の中
はっきり言おう。
それはアメリカ型リベラリズムの短所だ。

>>966
アメリカ行けよ。多分俺みたいなあふぉと違って、英語とかぺらぺらなんだろ？
日本は北朝鮮と違って、移住しようと思えばできる国だ、あんたの好きな場所に
住めば良い。

>>968
長所の間違いだろ
実際自殺者は少ないんだから

>>965
あとさ、関わられたく無いと思うのなら、
「自殺したい」という態度を表に出さず、誰にも悟られず、さっさと行動に
移せば済む事だ。
いつまでもｳｼﾞｳｼﾞしてるから、意識しないでも態度が表に現れて、いわゆる
要らぬお節介で関わってくる人が出てくんだろーが。
てめぇの決断力の無さを棚に上げて他人を批判してんじゃねぇよ。どーせ
お前も自殺したいとか思ってんだろ？

仮に思って無いんだとしたら、さも自殺志願者の気持ちを代弁しているかの様な
事を書いてんじゃねぇよ。もしそうなら、一番おこがましいのは、お前のような
人種だ。

>>971
頭悪いな
自殺したい態度ってのはなんだ？おまえの感性が
勝手に自殺したい人を作り出しているんだろ
つまるところ「自殺するに値する」と思っているんだ
自分の中である条件付けをして
それに当てはまれば自殺する可能性が高い人間と判断している。
それはおまえの価値観がそいつは自殺するに値すると思っているからだ。

>>972
「俺死にたいんだけどさぁ」とか言うのとか含めて、めんどくさいからひっくるめて
しまっただけだけど、他に何か？まぁ確かに頭悪いな、ｽﾏﾝ(w

>>972
つーか、さすがに俺は「ナントカオーラ」だけで自殺したいかどうか解るなんて、
テレパシーみたいな能力なんて持ってねーよ（藁）まぁ中には、前の書きこみに
ある様に「かまって欲しいオーラ」を感知できる人間も居るらしいけど、
スゴいよね（藁）

>>967
なんだ、このスレに強力な仕切やがいるな・・・
おまえこそ参加するなよ！出ていっていいよ

>>975
おまへもなー。

ﾊｲ､ﾂｷﾞﾄﾞｳｿﾞ(w

安楽死を認めよ

>>977
禿同。臓器提供もできるし、一石二鳥。

オカ的には、健康体の死亡希望者の臓器が、新しい体にどういう影響を
与えるのかも興味深い。

自分は特に自殺否定論者と言うわけではないが、
>>965
　＞自分は正しいことをしていると思っているんだ。・・・
・・・関わってはいけないと何故思わないのか？

正義感ぶっている気持ちも少しはあることは認めるが、かまって欲しい人に対して
かまってあげることは、いけないことなのか？

>>964
＞「ちょっと関わってやるか、自分は正しい事をしていると思うし、感謝されるだろう。非難されるいわれは無い」
あなたが考える上記にあるような人物像がイメージできないのですが・・
「その者のことを思い関わろうとする人間」なのですかそのように考える人間が。
関わろうとする者がその者にとって不都合（例えば、思いやりがなく立場を尊重しない、あるいはあなたの言う「中途半端」である）なのであれば、その者の意志で拒否すればいいだけでしょう。
しかしそれは関わられることで初めて判断されることであって、つまり入り口において「とことん関わるか関わらないかについての意志」に確認を求めてどちらの返答を得たとしても、それが実際の成果を何ら保証しないのは同じことなのではないでしょうか。
だから動機・前提は実際の関わりの過程でこそ明かされるものであると考えます。
だからといってあなたが相手に「悪意を感じたり、なにがなんでも嫌い」であって入り口で拒否するという権利を以上で述べたことが何ら侵害しないのは当然なのですが。
どうでしょうか。

>>980　まぁ、矛盾している様にも思うけど、実際そういう事って多くない？
最初は、相手の事を思っていたけど、その相手の人物像が、自分の予想とか
理想とか思い込みと合致しなく、可愛さあまって憎さ百倍．．．なんて事がさ。
当然、そういう感情の変化は、実際の関わりの中で動いていくものだけど、
その入り口で、そういう事があるかもしれない、という覚悟くらいはできるでしょ、
ある程度人生経験を積んできた人だったら。
説得する相手に理想を求めて、それが外れても飽くまで理想に近づく様に付き合い
続けるのならいいけど、それで呆れて離れてしまうかもしれないと予想できるなら、
自分の為にも最初からやめといた方がいい。そういう事なんだけど。

相手を説得しようと思うこと自体が間違い
結局相手を自分の理念のために利用しようと思っているだけ。
相手になにかを期待することは、精神的な依存ともいえる。
効力感の犠牲にしているわけだ。
根本的な部分で人との関係の持ち方に障害があるとおもう
相手を変える為に付き合うのは相手を無視自分と違う人間を
自分の思うようにしようとする欲望がある。
人格障害だな

自殺したけりゃ勝手に死ね！って、思う
死んだ方がマシとか思ってるヤツも死んどけ

>>982もそう書き、否定する事で、自動的に相手を説得している形になって
しまっているのは、解っているのかな？

>>984
独り言じゃないの？レスしてないし

>>985
そうくるの？じゃ、不特定多数の説得したい人に対して、それは間違ってる、
人格障害だと思えと説得しているように見える（藁）

＞説得する相手に理想を求めて、それが外れても飽くまで理想に近づく様に付き合い続けるのならいいけど、それで呆れて離れてしまうかもしれない
いいですか。関わる者と関わられる者との関係性（つまり友人関係）はまったく対等なものなのですよ。なぜ前者が後者を前者の思う理想（ここでは生きることを指している）を後者に何としても受け入れてもらわねばならないのですか。
それでは、関わられる者（自殺したい者）が実は「自殺したくない」と言っているようなものですよ。これは矛盾なのではないのですか？
友人関係というのは本来対等なものです。ですからお互いが相手の立場にたって理解しあうようにせねばならないはずです。
それはもちろん「自殺したい者（というより自殺しようか思い悩む者、というのは自殺したい者であるならとっくに人知れずそうしているからです）」と「自殺を彼に避けてほしいと考える友人」との関係においてもです。
ですから前にも言いましたが、自殺を思い悩む者が相手に「一方的に説得される関係」を望むのは自由ですが、そのような関係は成り立ちにくいことを理解しておいた方が賢明でしょう。そうでなければその者は「人間不信？」に悩まされ続けることになるだろうからです。
それ以前に、説得されたいのであればその者は「自殺したい」はずありませんから。

>>987の訂正
なぜ前者が後者を前者の思う理想（ここでは生きることを指している）を後者に何としても受け入れてもらわねばならないのですか
の部分を
なぜ前者が前者の思う理想（ここでは生きることを指している）を後者に何としても受け入れてもらわねばならないと思うことを、後者が要求するのですか
に訂正

結局のところ、痛いのはやだ、苦しいのはやだ、わけわからんで死にたいと思っている
んじゃないかなあ、ｈｉｄｅみたいに。
ま、おすすめは完全自殺マニュアルの首つりだけどね。
でも、何かやりのこしていると思っている人はなかなか死ねないんじゃないかなあ。
たとえば、葬式代は誰が払うのか、インターネット、携帯の解約手続き、
クルマの廃車手続きとか。おそらく、なかなか死ねなくてうつうつの人はそーいった心配が多いんじゃないかなあ。

>>987
＞関わる者と関わられる者との関係性（つまり友人関係）はまったく対等な
＞ものなのですよ。
＞なぜ前者が前者の思う理想（ここでは生きることを指している）を後者に
＞何としても受け入れてもらわねばならないと思うことを、後者が要求するのですか
あーと．．．俺、どっかでそう書いたっけかな？確かに、「俺はそう要求した」けどね。

ところで、
＞友人関係というのは本来対等なものです。
＞〜「自殺を彼に避けてほしいと考える友人」との関係においてもです。

＞自殺を思い悩む者が相手に「一方的に説得される関係」を望むのは自由ですが〜以降

正論だと思うよ、今の俺は理解できるつもりだ。

でも、自殺をしようかとか思い込んでる人が皆、そういう風に考えられるのか？
と、書いてきたつもりなんだけど？そう考えられるのなら、最初から問題無いと
思うし。まぁ、本当に皆の事だけ考えて自殺しようとしている人、だったら、
そういう風に考えられるかもしれないし、話も他の解決策があるんじゃ無いか？
とかお互い考えながら、スムーズに進むと思うけどさ。

でも、大概は違うんじゃないの？そういう正論を、改めてでも教えてやらなければ
ならない場合が多いんじゃないの？仮にも、自殺しようかどうしようか悩んでいる
人に、関わろうとするんならさ。ただ自分が理解している正論を言って相手が
聞かないからって、そこで呆れて関わりをやめてる様じゃ、その直後に悩んでる
状態だったのが、実行に移ってる恐れ大じゃないの？

取り合えず、改めて今の俺の考えをまとめてみるね。

仮にも自殺の気がある人（その類の言葉を漏らしたとか、手首に傷が増えたとか
色々含む）に関わろうとするのなら、正論を言って相手が聞かないからとか何とかで
呆れたり、諦めたりして関わりをやめている様じゃ、その後に相手が死んで、
その事で後悔とかしても知らないよ。
もしもそういう後悔なんかしないくらいだったら、まぁほっとけばそのまま
死ぬだろうけど、もしかすると他にうまくやってくれる誰かが居るかもしれないから、
それを期待してやめといた方がまだマシかもよ。

て事だ。

あなたの考えは、簡単に言えば以下でいいかな？

自殺を考えている人も、関わってくれる人が居るのなら、自分に閉じこもらず、
相手の立場に立ったりして、自分を弱者と思わず、対等に意思疎通を図らなければ
ならない。

だとしたら、ムリだと思うよ、俺は。

勿論、時間をかければ、ムリじゃ無いと思うけどね。正論言って終わってる様じゃ
ムリだと思うよ。

新スレは必要ナッシング！

>>991
誤解されているようですね。
関わる者は「自分なりの経験や考えること」を思い悩む者に伝え、今度は思い悩む者が「自分なりの経験や考えること」を伝える。これを繰り返すこと。
「友人関係というのは本来対等なものです。ですからお互いが相手の立場にたって理解しあうようにせねばならないはずです。」とはそういうことです。
つまり関わり・関わられる二人の間での「作法」のことを言っているのです。
そして断りをいれた上でそれをやめにすることが、どちらにも許されることも「合理」だと言っているのですが。
ですから意見を交わした挙句、思い悩む者が「決行する」と選択しても、それは彼の自由意志による選択なのですからそれでいいわけでしょう。

「なぜ前者が後者を前者の思う理想（ここでは生きることを指している）を後者に何としても受け入れてもらわねばならないのですか。それでは、関わられる者（自殺したい者）が実は「自殺したくない」と言っているようなものですよ。これは矛盾なのではないのですか？」
この点についてはぐらかされてしまいましたが、
あなたの主張（生きると選択するまで関われ）を前提にすれば、論理的にそうなるでしょう？
なぜなら「あなたが考える思い悩む者の人物像」は「皆生きると選択するまで説き伏せてほしい人＝生きたい人」なわけですから。

自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　

>>991
失礼。またミスった。
なぜ前者が後者を前者の思う理想（ここでは生きることを指している）を後者に何としても受け入れてもらわねばならないのですか
の部分は
なぜ前者が前者の思う理想（ここでは生きることを指している）を後者に何としても受け入れてもらわねばならないと思うことを、後者が要求するのですか
に訂正です

　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　

１０００

自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　

１０００
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　

　１０００

自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　
自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　自殺して良し　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。