別姓選択反対派は撲滅！法改正を実現しよう！Part８

>>951
どういう風にそうではないの？

>>948
> 全員ととれたらごめんなさい。
> つまり、フェミを蔑んだり攻撃したりする人たちのことです。

>>942には
> 反対派の人たちは、何に怯えて吠えてるのかな。
と書いてあります。「反対派の人たちは」という主語では全体を
指していると受け取られても仕方ありません。
このレベルの間違い（だとしたら）は投稿前に読み返して推敲する
クセをつけるようにしたほうがいいと思います。

そうでないと、あなたが批判しているような血管ブチ切れた
ヒステリックな人と同じかな、と思われるだけです。
気をつけましょうね。

主題と関係ないのでsage

>>950
確かにそれは言える
こういうことに真っ先に飛びつくのって大抵ドキュンだものね

>>952
答えてもいいけどその前に過去スレとか過去レス、どのくらい読んだか
教えてもらえる？
煽りじゃないよ、どの程度知ってるかで説明の仕方も違ってくるから。

>>955
過去レスは全部読んだよ、過去スレは穴あきだが大体の流れは把握してる。
じゃあ教えて。

「人権様マンセー！
人権様！人権様！
最も進んだ法「男女狂道参画」を否定するヤカラを
ポアしてよろしいでしょうか？」

>>956
全部読んでてもわからないんじゃあ、ちゃんとわかるように説明できるか
どうか、自信ないなぁ。
そうだね、何から説明するか。

いまの日本では、世論調査を見てもわかるとおり、姓が家族単位の
名前として定着しているし、戸籍制度も結婚制度もそれを前提にして
成り立っている。
もちろん、そうでない考え方、つまり姓が血脈をあらわす名前、という
考え方もあり、中国や韓国などはそのため全員別姓だ。
しかしいずれにしても、「姓とはどういうものなのか」という概念について
は、いちおう社会的合意があり、そのうえに制度が成り立っている。

しかし選択別姓というのは、どちらでも好きなほうを選べますよ、という
制度であって、つまりそういう社会的合意などない、またはなくていい、
という制度なわけだ。
反対派は、「自分が」同姓にしたいから反対、というのではない。
なぜなら選択別姓でも「自分が」同姓で結婚することはできるからだ。
そうではなく、合意の無実化はやめてほしい、ということで反対している。

それぞれが個人の好みや価値観で「これがいい」「あれがいい」だけ
主張して対立して多数決で決まるのなら、選択別姓はすんなり通った
に違いない。
しかしそうならないのは、社会的合意に基づいた制度、ルールが必要だ
というのが、現時点では主流の考え方だからだ。
姓はプライベートな問題ではなく、パブリックな問題であって、個人の
自由がどうこう、という問題じゃあない。

もちろん、だれがだれをどう呼ぼうが自由だ。それは「呼称」がプライベート
なものだから。
しかし「戸籍」と「戸籍名」はパブリックなものであって、当然なんらかの
ルールが存在している。
たとえば使用できる文字にも制限があるし、あまりにも奇抜な「悪魔」みたい
な名前は受理されないこともある。

だから、「個人の名前なんて個人の勝手でしょ」で通る問題じゃあない、
ということだ。

>>958
すばらしい

>>959
うん、すばらしく一義的だ。

>>960
どこが？教えて

>>960
理論的に反論できない負け犬フェミは黙ってろ

結婚しましたので、名字変わりました。
これからは新しい名字で呼んでください。

　　……勝手に名字変えるなｺﾞﾙｧ!
　　相手に変えさせてもいいんだし、
　　事実婚という選択肢もあるぞｺﾞﾙｧ!

社会的合意を根本に置くなら、多様化社会が社会的合意になりつつある。
国民の社会的合意が、明治から変化がないなどとい分野はあまりない。
時代によって、社会的合意は変化していく。
　　　　
戦争前と後では、物事の価値観が根底からひっくり返ったように、
強制的に変化させられることもあれば、ゆっくりと変わってきてるものもある。
男性の職業の自由(家業を継がなくてもよい)や、長男が跡取りになる、
というのも、長い慣習から今の多様化の時代に変わってきている。
それに合わせて婚姻に関する法律も改正されてきた。
それと姓の問題も同じこと。社会的合意の内容が変わってきているからこそ、
法律の改正が、現実的になってきたのですよ。

>>964
変化が起きる、ということは一般論としてそのとおりだと思う。
それは否定はしていない。

しかし「いまの」「日本で」姓の役割に対する合意が覆っているか、
というとそうは思わない。
少なくとも世論調査その他を見ても「もう家族の名前なんていらない
よ」というのが新しい「合意」になってるとはとうてい思えない。

その世論を読み違えているのなら、きちんと検証して再確認して
ほしい。
そうでなくて、わかっていてあえて「変わった」ことにしたいだけ
なのだったら、自分の希望・欲求のために事実まで曲げようとして
いる、という批判を免れられない。

>>964
まだ別姓が当然のように認められると思ってる人のほうが少数派だって
ことじゃないの？そのルールに従うなら、さ。
社会的合意が変わっていくのは避けられないし当然のこと、だけど
無理に早回しするのはやめとけってことでしょ。少なくとも別姓派の
考え方を全面的に受け入れる人が過半数にならないとね。

>>965
拍手（パチパチ

>>963
事実婚は選択肢ではない。法律上で同姓制度と同等の権利を擁してない。
また、事実婚を認めるのに、別姓選択を認めないのはおかしいな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>966
社会的マイノリティーの立場にある人々の法律は、必ずしも、
過半数を超えなくても、法案は通される。例えば障害者や、老人関係など。
別姓を選択したい女性は、現在マイノリティー。それを助ける法律を
作るかどうかだ。

>>964
選択別姓は多様化ではなくて合意の破棄だと思うんだけど。
姓が何のためにあるものなのか、という点においてだれにも
定義のできない曖昧な存在にしてしまうわけだからね。

そう言うと「もともと曖昧だ」と言うかも知れないけど、そんなこと
はないよ。やれ養子の場合はとかいろいろ言われたけど、
基本的に「戸籍上の単位家族」という点では姓の統一は原則
なんだから、「法律上の姓の位置づけ」というのは特定の決まりごと
がある、とみなすのが一般的だと思うよ。

>>968
揚げ足を取るようで悪いんだが。
> 別姓を選択したい女性は、現在マイノリティー
別姓を選択したい人が女性しかいないのなら、制度が実現しても
だれも別姓結婚できませんよ。男性が賛同しないんだから。

>>968
障害者や老人関係のマイノリティーと混同しちゃいけないんじゃない？
事情はそれぞれあるだろうけど少なくとも姓が原因で直接死に結びつくの？

>>968　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
事実婚→法律的に内縁の結婚となり、互いに不利益がある。
　　　　　　　　子供はどちらかの姓を選択する。
　
別姓選択→法律的に、同姓制度と同じ利益を受けられる。
　　　　　　　　　　　子供はどちらかの姓を選択する。

これで事実婚なら許せるという理由は、何なのだ。

>>968
「社会的合意」には原則的に多数派を取る、というのが民主主義の
原則ですよ。
マイノリティに対する問題については「マイノリティの人たちについて
こうすることがいいことだと思う」という人が「多数派」にならない限り
可決はしません。当事者たるマイノリティだけが賛成するわけじゃ
ないからです。

選択別姓については「容認・賛成」する人そのものが少数派なんです
から、社会的合意を形成するに至っているとは考えられません。

>>968
>>963の発言はそれこそ「社会的合意」ってやつを問題にしてるんでしょ。
あなたは「そんなもの知ったこっちゃない」って前提で話してるし、963は
「現実的に社会的合意があるからこういうことも起こりうる」って言ってる。

>>972
だからあなたは社会的合意が現実にあることを認めずに持論を展開してるんだってば。

>>969
＞基本的に「戸籍上の単位家族」という点では姓の統一は原則なんだから

その法律がどこまで、今の時代に正しいのか。
マイノリティーに厳しい現状なら、改正しても当然の成り行きかと思う。
戸籍上の単位家族は、別姓制度の諸国でもカウントしている国はある。
単一姓でカウントしなければ解決するだろう。

>>972
平たく言えば「わがまま言わず法律に従って同姓婚しなさい」ってことでしょ？
これだから別姓派は“理解できないのか”“理解したくないのか”どちらなんだ？
って突っ込まれつづけるんだよ。

確かに改姓によって仕事上不利になる人は多数派ではないが存在している。
それに対して、選択別姓によって姓の役割を無実化するのと引き換えに
その人たちを救済すべきなのか、そこまでしなくても他の方法で救済した
ほうがいいと思うのか、の違いがある。

世論調査では通称で対応すべき、という意見が一番多かった。
つまり、問題を抱えて困っている人を救うべきだ、という合意はあるが、
姓の役割を無実化してもよい、という合意はまだないのだ。

であるなら、選択別姓が最適である、という結論にはどうしてもならないんだよ。

>>976
＞その法律がどこまで、今の時代に正しいのか。
正しいではなく“日本の”現状では同姓で構わないと言う
社会的認知が多いってことでしょ？

>>976
だからさ、社会的合意、その国の国民性、社会的背景を認めずに
自分の都合のいい国の事例引っ張り出してきて「ああしろ、こうしろ」って
言ったところで誰も相手にしないってば。

>>976
> その法律がどこまで、今の時代に正しいのか。
正しいとか正しくないの問題ではない。
社会に受け入れられるかどうか、という問題だと言っている。
民主主義はみんなで揃って過ちを犯すこともある。後世になって
振り返ってみて「あれは間違いだった」と思うこともある。
それでも「みんなの合意で決める」ことで最悪だけは避けよう、
というのが民主主義の基本精神であって、常に正しくてベストな
選択ができるシステム、というわけではない。その点を誤解して
いては話が噛み合わないぞ。

そして、制度や法律に合意が必要、ということについては
他の人がすでに説明しているとおりだ。
マイノリティに対する配慮が盛り込まれるのは、「そうすべきだ」
という意見が多数派になったからであって、賛成が少数でも
やるべきことはやる、ということではない。

日本は車は左側を走るのが原則だけど
「俺たちは左ハンドルに乗ってるんだ！運天しづいから右側通行にしろ！」
って言ってるようなもんなんだよな。

>>973
＞「社会的合意」には原則的に多数派を取る、というのが民主主義の原則ですよ。
　　　　　
それは、理念ですね。実際には国民投票もなく間接政治である日本では、
「社会的合意」に至らなくても、法律は出来ていきます。
ほとんどの可決された法案は、知らない人のほうが多いが、毎月いくつもの
法案の可決、法律の改正などが行われています。
女性のための雇用機会均等法の改正など、社会的合意に至るまでもなく、
男女参画を受けて先行した法律ですよ。

近所のおばさんが、美容師しながらアントレプレナー養成大学とかいうのの
企画コンテストで賞金もらったっていってたよ
http://www.royal-city.net/
なんで大学なんて名前がつけられるのか良くわからないけど．．．

>>983
だから、現状では法改正すべきでないって人が多いだけでしょ？
それに対して「困ってるんだから変えろ！」では、先に進まないよ。

>>983
男女参画に社会的合意は無かった？ホントに？
俺はあったと思うけどな。

＞正しいとか正しくないの問題ではない。

同じ事を言ってるつもりです。>>969のレスのを受けて疑問を呈しただけですが。
正しいとか正しくないの問題でなく、姓に付随するマイノリティーの問題について、
真剣に考えるべきではありませんか。

>>987
真剣に考えてるからこそみんな発言してるんでしょうが

>>986
そんな法律が出来たことすら知らない国民も多いと思いますが。

>>987
＞真剣に考えるべきではありませんか。
だからこそ、通称を徹底しよう、条件付の例外的にしようと言う
話しが出ているのではないですか？

>>989
「思いますが」だって？
全部憶測で発言してるの？

>>989
どの世代を指しているのか知りませんが、通常の社会人は大部分認知していますよ。

942　964みたいに憶測で発言する人がいるからみんな慎重論唱えてるだけなのに
「反対派だ」とか「敵だ」とか「時代遅れだ」とか言われるんだよな。

>>982
車が左側通行なのは、結婚制度が存在するということ。
結婚制度の中で、左ハンドルの車に乗ろうが、右ハンドルの車に
乗ろうが、左側通行で走っていればいいだろう、というのが
最近の社会的合意。つまり、左右ハンドルも同姓別姓も手段だということ。
国民みんなが結婚制度をいかなる手段で歩めば、不具合や不利益が少なくなるか、
ということかと思う。

>>994
そんな理屈言うならば
右・左ハンドルに乗ると言うことは「夫の氏を名乗るか、妻の氏をなのるか」
って言い方もできるの。
拡大解釈は止めような。

>>994
違うよ、あなたは結婚制度とその背景の社会的合意にケチつけてるんだよ。
やっぱり車線を右側に変えろって言ってるんだよ。ハンドル云々は
また別だよ。

｢男女共同参画社会｣の一つである
「男らしさ」「女らしさ」の絶滅について、
これらの教育が徹底されたら50年後には…

ヨシオ（元女､ﾌｪﾐﾆｽﾄ）「さあ、シゲル（男6歳、国から支給された子）、お前も
来年から小学校行くんだけど、女にするか男にするかもう決まってるのか？」
シゲル「自分的にはぁ、女かなって感じだけど、ずっと女で
行こうかどうしよっか迷っちゃう。ヨシオが決めてェ。」
ヨシオ「何言ってんだ。でも自分もさんざん悩んだけどね。でもね、
何事も自己決定が大事なのだよ。自分で自分の性を選べるって素晴らしい
ことなのだ。昔は女の人は生まれて死ぬまで女で生きていかなくちゃ
ならなかったのだ。」
シゲル「どっちでもいいんだけど。もう。」
ヨシオ「だーめ。それじゃ子供の人権はどうなっちゃう？子供も
自由に性が選べるようになったんだから、いつまでも迷ってないで
自己責任において自分で決めるのだよ。性の自己決定権って凄く大事な事
だと思う。根拠はないよ。強いて言うなら自由で快適、心地よい
って感じだよ。自分も､ほら､男にしようって自己責任で自己決定したから
こんな立派なペニースつけたのだよ。医学の発展って凄いよね。」
シゲル「じゃあ僕は切ろっかな。」
ヨシオ「僕はダメって言ってるでしょ。その言葉は昔男が女性と違う
生き物だと思われてた時の言葉だろ。私とか僕とか言っちゃダメだよ絶対！」
シゲル「わかったよ。そんなに怒んないでよ。」
ヨシオ「あらら、ごめんね。でもね、そんなに悩む事ないんだよ。いま自分ら
が頑張ってる法案が通ったら何度でも性別変えれるようになるから。
あせらなくていいよ。ミーンナ不便感じてるんだから。だれもが快適で
自由なのが何より大事なの。クローン人間法ができればもう性について
何にもなやまずにアメーバみたいに子孫のこせるから。」
シゲル「じゃあ、僕はしばらくペニース付けたママにしとくよ。」
ヨシオ「僕はダメって言ったろーが」
シゲル「テヘッ」

こうならざるを得ないな。もうだめぽだな。
50年後の事について詳しい事聞きたい奴なんでも聞いてこい。

１０００

1000Get!

>>991
周囲の人に聞いてみました。
まだネットをやってない中年の男女と年寄り、１０代と２０代の男女。
親戚のパソコン教室の人たちです。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。