夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ！

はっきり言ってアホとしか思えない。
ダム工事と同じ理論で、ああいえばこういう。
通称法案が通ったらほとんどが解決してしまうので、
通称法案に反対してるとしか思えない野田や福島等別姓派DQN議員。
単にかっこ悪いからとかいう理由で別姓にしたいとか言う奴も
正気とは思えない。
文句ある奴はここへ書き込め。

完全別姓＆家族識別子新設を提唱している俺はどうよ？

>>1
ハゲドウ。
権利というのをはき違えてる馬鹿が多すぎ。

キチガイだろ

>>1
その党利

>>1
文句無し。
全く持ってその通りだと思う。
特に福島はDQNすぎて話にならんよ。

今は自民党も迎合してる。
例の悪法が全会一致で可決されたのを覚えてるかい？

>>7
まぁ・・・
政治家ほとんど全員クソなんだけどな。
ただ、自民党は比較的まとも。
自民党無かったら全会一致で可決しかれない。

夫婦別姓とか言ってる奴等の精神構造を調べたいよ。
いかれてるとしか思えない。
DQNとかいうレベルじゃないだろう。

気持ちはわかるが、すでに別姓スレがあるぞ＞１

有名人で別姓支持者って、だれがいるの？

職場で旧姓使ってもいいっていうだけじゃなくて
徹底的に別姓にするってのは大反対。
アメリカの離婚率70%以上ってのは、それが原因でもある。
大体自民党がそれを支持したことでもうおしまい。

こっちでやれ

夫婦別姓（選択/例外）はﾏﾀｰﾘと実現するか
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010727283/

苗字は英語でも family name です。
なに？むこうは first name で呼び合うから関係ない？

じゃあ、日本でも first name で呼び合えばいい。それで解決。終わり。

>>1
あいつらはドキュンじゃない!　バキュンなのれす

ま、どのみち別姓なんて実現しないんだから。
咆えたいやつには咆えさせとこうや。

田嶋陽子：「母親から児童虐待を受けた」
　2001年11月5日（月）参議院　共生社会に関する調査会
http://www.interq.or.jp/sun/thesnake/kaigiroku-kyosei-1-te-ma-01-11-5.htm
田嶋陽子議員

女性が男性から暴力を受けていることも、命がないがしろになって
みんな生き切れないんですね。
　私がフェミニズムをやったのは、皆さん御自分のことを話しますから
私も話しますと、私は母親から児童虐待を受けていたわけです、しつけ
の名において。それを私はフェミニズムでどうしてなのかを一生かけて
、結局考えて終わったわけですけれども。

>>17
日本語になってないな。
だいいち田嶋の母親は「男性」なのかよ。

別姓論を主導してるのは左翼とフェミとリベラリスト。
頭の弱い女たちがそいつらに騙されて乗っかってきてるだけ。
だれだってラクなほうがいいから、そっちに流れるというだけ
のことで、「政策」とか「家庭のありよう」とかそういうヴィジョンは
持ってない。
自分たちの価値破壊主義を正当化して支持を集めるために、
エサとして「ラクになる」という幻想をぶら下げる、卑劣な連中。

フェミはことごとく価値を破壊し尽くして、もう仕事がなくなってきた
から危機感を抱き、こんなくだらない運動に必死になってるだけ。

おれにいわせりゃ人の名前かえといて
なんとも思わないやつのほうが基地買い

>>20
> 人の名前かえといて
だれが？どこで？
変えるのは本人でしょ。

あ、それとも、気づかない間に戸籍を改ざんされたのか？
そうかそれは気の毒だな。

名前は変えてはいけないものだ、と信じて疑わないやつのほうがキチガイ

>>22
そうそう
>>20
じゃあ名前が諸煮打太なら君は耐えられるのか?

なんで別姓がいいのか？子供の姓はどうする？子供の姓を巡って両家が醜い争いを繰り広げそう。

>>19
俺はリベラリストだが、、「政策」とか「家庭のありよう」とかそういうヴィジョンは持っているぞ。
それどころか現行制度より更に効果的な政策を模索している。
本気で「家庭のありよう」を考えるのならば家族識別子新設に賛成してくれよ。

別姓に賛成の男＝身分が低い。どーせえた避妊や土民だろ。身分の高い男なら
自分の姓（家柄）に誇りを持ってるはず。

日本は後進国ってことがよーくわかるスレだね。

>>25
> 本気で「家庭のありよう」を考えるのならば家族識別子新設に賛成してくれよ

本気で考えるから反対。

>>27
そうだね、別姓論みたいな寝言がマジメに国会で論議されるような
国だからね。

>>29
先進国で別姓がないのは日本だけ、
というより後進国だから日本は。
こういう馬鹿スレたつには同姓派がまけを認めたってことだね。

>>30
他国の制度を真似するのが「先進国」になることだと勘違いしている人が
いる国だからね、日本は。

>>28
どのへんから？

>>32
家族名の機能を自分の名前と関係ないところに追いやることで、
ほとんど有名無実化するだけ。
家族解体を志向する方向性は選択別姓と何ら変わらない。

>>33
ちょっと意味合いが異なるね。俺の意図しているのは適材適所。
家族であることを常に意識するって事はマイナス面も常に意識するってことでしょ？
自分の苗字を呼ばれる度に暴力旦那や不倫妻の事を思い出しているようじゃ
家族ってものの理想自体が崩壊するわな。なんで都合の悪い人はそういう事を
常に意識することはなく、都合の良いとこだけ家族を意識できるような制度が今後
更に進行する個人主義社会においてはプラスとなる政策なんではないかい？
家族識別子ってのは家族名を有名無実化するつもりはないが都合の悪い
面はよそに置いてこようってな制度だ。
何度か言っているけど、個人主義の広まりはなんら姓の問題とは影響のないところで
進行している。形による家族解体の防止は不可能だ。しかし、形を取っ払うと、それは
それで別の悪影響を及ぼす。つまりは本来無関係の人まで影響を及ぼす可能性がある。
なので形は残す。しかし不利益は排除するってのが俺の考える理想のシステムだ。
不満を押さえ込もうとしている限り、個人主義傾向は収まらないよ。

別姓スレですぐムキになる別姓派のガキ、からかいがいがあっていいな。
連続レスしながらだんだん誤字やレス先番号の間違いが増えてくるあたり、
PCの前でワナワナ震えながら耳まで真っ赤になってんだろうな（ｗ

>>34
そもそも、夫婦で別々の姓を持つことじたい、何の必要性も感じないし。
個人の名前は　家族名の姓　+　個人名　つまり「鈴木一朗」で成り立つ
んだから。「巨人の松井」と同じこと。
それが阪神に移籍しても「巨人の松井」じゃあわけがわからん。
それを「阪神の巨人の松井」にしてみたって一緒。やっぱりおかしい。

>>30
戦前の軍部も「先進国で植民地を持ってないのは日本だけだ」とか
言ってたんだよな。

>>34
前にも書いたけど家族識別子は所属リーグや競技名みたいなもんだよ。
セリーグの松井とか野球の松井みたいなもんだね。
ほーらおかしくない。

・・・細かい点は追及しないよーに。この例でツッコミどころがある事は理解しているよ。

別姓派ってのは、我が儘以外の合理的な理由言える奴ほとんどいないんだよな。
DQNというより基地外集団と言った方が正しい。

>>37
植民地はわたしは良くないと思うけど、世界が悪いと認めたわけじゃない。
日本の植民地政策は悪かったし、欧米と一緒にたいこうすべき
相手を、欧米といっしょに植民地政策したんだから。
だけど、こういう言葉の使い方でおどそうったってだめよ。

>>39
じゃ、あなたが自分の意見を合理的にいってみて。

自分の父若しくは母、兄弟の苗字が他人名義で
一つ屋根の下で暮らすのって、なんか妙な気分。

>>41
俺は同姓派なので、別姓派の奴等が合理的意見を述べぬ以上は理由を示す必要はないのだよ。
DQNにはこういうことも理解できないだろうけれど。

ここは、同姓派の恨みスレか。
別姓スレでさんざん叩かれた腹いせなんだろうな。
どっちにしろ、女性蔑視思想のシンパである同姓派が
２１世紀に支持されるわけないじゃん。

>>42
それは、女が結婚した時に味わう気持ちだよ。

>>40
欧米、白人に対抗するために
白人に植民地化されてたアジアを開放していったんだろうが、ヴぉけ
てめえは在日か？
欧米的な植民地支配と日本のが同じだったと思ってんのか？

>>1
同姓派のバカさ加減を象徴するようなスレだな。
ろくな論理もないから、本スレで言い負かされると
こんな誹謗中傷スレを立ててうさ晴らし。
情けない野郎どもだ。
　　　　
女が男姓になることでしか、男であることに自信を持てないなんぞ、
恥ずかしい奴らだな。同姓制度がいよいよ堅持できないとなると、
通称を支持して、役所の書類上だけでも男姓を残しておきたいと
思ってる肝っ玉の小さい同姓移行型通称派。
　　　　
いい加減に観念しなさい。きみらの考え方はもう前世紀の遺物。
旧態然としたその考えは、世界の恥。国際的な視点で見れば、
とうに見放された男女差別原理主義者。そのものズバリ。

　　　　　　　　　　　　　　
徳川時代、支配階級である武士は夫婦別姓で、90%の庶民は姓がなかった。
明治政府を作った薩長武士はキリスト教文化の一夫一婦制、夫婦同姓をつまみ食いし、
日本人の祖先崇拝と合体させ、儒教思想も加えて「イエ制度」を確立、民衆支配の道具
とした。嫁は「イエ」の跡継ぎを生み、タダ働きをして、日本資本主義発展のための
超低賃金労働を下支えしてきた。嫁の法的地位は未成年者と同じ無能力者であった。
女性の社会的進出が盛んになる中「選択的夫婦別姓」は日本の家族を破壊させる
という論は、若い女性の結婚、職業への希望を閉ざすし、この論を信奉する政治家や
信者は日本の未来を昭和初期20年間の暗い社会へと逆行させると思うのである。
　 （カウンセラー　高桑茂）

４８＞カウンセラー高桑茂　ってどういう人間化しらんが、どういうタイプの人間か想像できる。
今まで生きてきた中で、一番バカな奴と思う。　なんでこういう論法になんの？

高桑さんとやらその前にこいつカウンセリングしてやってくれ（ｗ

田嶋陽子：「母親から児童虐待を受けた」
　2001年11月5日（月）参議院　共生社会に関する調査会
http://www.interq.or.jp/sun/thesnake/kaigiroku-kyosei-1-te-ma-01-11-5.htm
田嶋陽子議員

女性が男性から暴力を受けていることも、命がないがしろになって
みんな生き切れないんですね。
　私がフェミニズムをやったのは、皆さん御自分のことを話しますから
私も話しますと、私は母親から児童虐待を受けていたわけです、しつけ
の名において。それを私はフェミニズムでどうしてなのかを一生かけて
、結局考えて終わったわけですけれども。

別姓ってどうにも胡散臭いんだよな。
何のために必要なのかはっきりしない。
別姓要求してる人でも通称使用法案でほとんど解決出来る要求ばかり。
別姓要求してる奴等の本音はどこにあるんだろう？

男で別姓マンセーの奴、何考えてるんだろ。家柄がよほど悪いのかな？

>>52
頭がおかしいとしか思えない。
理由として考えられることは、女の味方的な自分を作り
女に媚びを売ってるということくらいしか思い付かない。

>>46
日本がアジアを解放しようとしたことは理解できます。
しかしその方法は、欧米と同じになることだった。
しかも、方法が悪かったので白人よりも恨まれてしまった。
台湾にはそこまで恨まれてないので、占領の仕方が
まずかったということだ。
欧米は、いまでも植民地政策が悪かったといってないし、
誤る気もないようだ。

日本人にも色々いると思うが、変な人はいまもいる。
ここで、同姓発言しているひとたちが、どこかを占領したら
また、同じことをくり返すと思う。

>>1はアホ。
無知かDQNなのは別姓反対派のほうだろうが。
「夫婦別姓を要求してる奴等」は「電波」だ。きちんと区別しろ。

>>55
じゃ俺は基地外ってことで。

>>51
＞別姓ってどうにも胡散臭いんだよな。
＞何のために必要なのかはっきりしない。

反対派がついにアホさ加減を自ら暴露。
何の根拠もなく胡散臭いから反対してるだけだって（ﾜﾗﾜﾗ
他人の痛みは感じません、理解もできない自己中です、と
自ら心境を暴露するなんざ、お笑いだな。

>>57
そっか、じゃあおまえは胡散臭いセールスマンにひっかかって浄水器でも
買ってろ。

今、ほかでやって５０００くらい続いてる別姓スレって、”別姓は撲滅！”
ではじまった。論争で負けてもそれが認められない哀れなやつらがここで
同姓といっているんだ。論争する資格もないんだけどさ、もともと。

>>59
「勝った負けた」でしか議論できないヴァカどもよりよほどまし。

>>60
同姓に固執してるだけで、議論も出来ないオマエって
ましって程度のレベルじゃないだろ。

>>61
はぁ？オレがいつ「同姓に固執」したよ？
頭に血が上って妄想と現実の区別もつかなくなったのか？

そういうやつに「議論」なんて言ってほしくないね。

>>60
自分が公平でない考えなのに、それで議論しようってのが
ずうずうしんだよ。

>>63
> 「勝った負けた」でしか議論できないヴァカどもよりよほどまし。
これのどこが「公平でない考え」なのか説明ｷﾎﾞｰﾝ。

>>64
夫婦同姓は公平でないって、国連が何年も前に宣言してるじゃん。

>>65
だから、>>60がどこで「夫婦同姓」を主張してるよ？

なんで別姓派って、こんなに自分のDQNぶりを見せつけることに
熱心なの？

>>60
おまえ、通称派だろ。

>>64
公平でないことを主張したら議論ではまけなんだよ。

通称派＝同姓派の詐称

ぜんぜん会話が噛み合ってないね。
それで「議論の資格」うんぬん言う神経って、すごいね。

>>1
無知はＤＱＮだと思うのだが？

決め付けの嵐。さすが別姓DQN。

>>71
なら、自分が何派か明確にしろよ。
通称派のくせして、何派と決め付けるのはどうの、と
綺麗ごと言ってたのはおまえだろ。

いいぞ〜！やれやれぇ！！低脳ども♪

>>64
勝った負けたで”しか”じゃない５０００の議論があった。

>>73
でもって、偽善通称派のあんたが、
別姓派を叩くこのスレ立てるという
節操のないことやってる輩だろ。

>>74
こういう要求ばかり多い別姓派。
他人に「ああしろ、こうしろ」ばっかり。

>>76
それを>>59のように「勝ち負け」でしか見てないバカもいる。

>>77
で、何派とか、どのレスとどのレスが同じ人だとか、いちいち
決め付けないと安心できない妄想家なわけだ。

やっぱりDQNばっかりだね。（ｗ

「人権ファシズム」の足音が聞こえる・下
http://www.internet-times.co.jp/news/news140104/fuumon-4-140104.html

>>78
立場を明確にしないで議論しよう、
なんて幼稚園児のようなこと言うなよ。
どうやったら議論になるんだ？え？

>>80
立場を言い出す前に勝手に相手のほうから決めつけるのが
アホウだということ。
頭を冷やして考えろ。

>>81
で、おまえは、このスレで一度も立場を明確にしてないよな。
通称派だと宣言したら、別姓派にコテンパンにされるからだろ。
やってることが、卑劣。
正々堂々と、本スレだけで議論しておけばいいものを。
こんなスレ立てるから、余計にバカにされるんだろ。

妄想タン、ﾊｧﾊｧ

元祖スレもこっちもぱったり別姓派の書き込みが止まっている。
ひとりで必死こいて大車輪書き込みしてたんだろうなぁ（ｗ

>>84
元々別姓派なんて極僅かな電波だけだからね。
少人数の電波では送信しきれないんでしょ（ｗ

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやめたら。84,85

>>84
俺はひとりで必死こいて大車輪だが、なにか？

>>85
俺はひとりで電波を発信しつづけているが、何か？

>>85
別姓派が少人数なら、議論したら有利なはずなのに、
なぜ、こんなスレを立ててまで別姓派を叩かなければ
気が済まない？んでしょうか。
なんか、同姓・通称派って裏表があるようで嫌ですね。

>>1
スレ名に間違いがある。
別姓派は無知でDQNが正解。

>>88
アホすぎ。
別姓要求してる奴等が電波ばかりだから議論が成り立たないんじゃないかよ。
別姓派に、通称で解決出来る問題がほとんどだと言うと絶対にシカトするのは何故かな？ｗ

>>90
家族識別子新設で解決出来る問題がほとんどだと言うとシカトするのは何故かな？ｗ

>>90
絶対に解決できない問題があるからでしょ。
あなたにとっては僅かな問題が
彼らにとって要になるからではないですか。
そういうあなたは、通称を彼らに押し付けなきゃならない
理由でもあるんでしょうか？

お互い様っていうことですよね。
だったら、このスレは余計だと思います。
本スレで、堂々とやりあえばいいと思いますけど。
　　　　　　
なんか、向こうで嫌な思いしたからこっちで
別姓派に八つ当たりしてうっぷん晴らして
なんていう構図は、卑怯に思えます。

>>92-93
具体的な事は何も言わずに感情論で押し通すのは
完全にDQNの論法ですね。
恥ずかしいと思わないのかな。
って思ったけど、そんなこともわかんないから書いてんだよな・・・ｗ
具体論でとわざわざ書いてあるのに、感情論しか展開出来ないような奴等だし。

>>91
少なくとも現時点では実現可能性がゼロだからな。
姓名そのものへの解釈の変更になるから同じ土俵で議論する意味がない。
新スレたててそこでやった方が有意義だよ。
別姓のスレでやる話じゃない。

>>94
DQNに論理的な議論を求めても無理だろ。
論理的に議論出来ないからDQNなんだし。

>>95
＞少なくとも現時点では実現可能性がゼロだからな。
２ちゃんで叩き潰したところで国政は変わるまい。
その意味では俺にはどちらも同じに見えるが・・・
罵り合いがなくなれば共存したところで全く違和感なしだよ。
建設的にいこーぜ。建設的に。

>>97
いや、そういう事ではなくて、君の言いたい事もわかるが、
それは、就職の話してる人に内定蹴って起業しろよと言ってるくらいに
本題からかけ離れてしまってるということなんだよ。
それならば、新スレで家族の新しい形をいうのを議論していく方が有意義ではないかと思うのだけどね。

>>98
まあな、個人の問題に還元すれば理解できる。
でも残念な事にスレを盛り上げるだけの弾がない。
もちっと認知されるまで活動を続けさせてくれよー

氏名の管理を国がするなんてやめてしまえば？

>>99
まぁ、いいけど・・ｗ

>>100
それは暴論。
脱税し放題の世の中になる。

>>101
ひとりひとりにID振ればいいじゃん。収入補足が目的なら。
そのほうが確実でしょ。
それか政府の規模をずっと縮小して脱税が大した問題では
なくなるくらいにするとか。リバー足り案。
スレ違い的だけど、この夫婦別姓の問題は個人の自由を
社会がどこまで認められるかということに還元されて
いくんではなかろうかといいかげんに思ってます。

>>102
>スレ違い的だけど、この夫婦別姓の問題は個人の自由を
>社会がどこまで認められるかということに還元されて
っていうか法律って結局全部個人の自由の制限だよな。
書いた後気づきました。逝ってきます。

夫婦別姓を要求してる奴等は無知でDQNだ！

これが正解。
　

>>102
セキュリティーの問題さえ解決すれば、
国民総背番号制も夢じゃない。
　　　　
その方がすっきりしていいな。
名前は殆ど形骸化、趣味の域になったりして。

>>105
あと、国家組織の悪用ね。縦割り社会には縦割り社会なりの良さはある。
官僚だって人間だからね。例え罪になろうとも情報を売らないとは限らないし、
自分の都合良いように利用しないとは限らない。特に公安。

>>106
人頭税にすればIDも要らないかもね。
で、今の氏名制度って税金のためってことでいいの？一応確認。
そもそも何のため今の制度があるかってことを考えると話が
別方向から見れると思うよ。経過の話じゃなくてね。
氏名制度による効能。例えば税金はそのひとつだね。
ほかには何だろう？

>>107
主に税金でしょう。後は・・・・・・・・・・・・・税金かな？

税金だけじゃねーよ。
海外で何かあった時に番号で照会するのかよ。
日常的に番号で呼び合うようになればともかく、
そうでない限りはあり得ない話だ。

名前なんぞ形式的に貼ってあるだけで、
本質的には何の意味も無いもの。
名前を呼び間違えたら失礼なんて実は詭弁なのです。

>>110
アホか。
そういう考え方もあるかもしれないが、
お前が他人にその価値観を押しつけるのはいかれてる。

人の名前とは番号でも「※」のような記号でも構わないのです。
名前に拘る者は人間性を軽んじてる者に過ぎません。
名前を呼び間違えたら失礼なんて実は嘘八百思い込まされているのです。

>>112
しつこいなぁ。
お前が呼び間違えて怒られたのを根にもってるだけだろ。

大金持ちになれる方法を教えます！！！

下記のホームページを観て下さい↓
http://www.guruguru.net/auction/selleritem.php3?list=10&userid=17721

宜しくお願い致します。

そういや、「美空はるみ」といって、
ＮＨＫを退職したアナウンサー、誰だっけ。

法律的には本人特定のためだけなんだよね。多分。
税金や海外でなんか遭った時っていうのも本人の特定だよね。

で今みんなが色々言ってる、名前を間違えたら失礼とか
子供がいぢめられるとかは慣習とか文化の範疇だと思うんだけど
そういう部分にまで法律が足を踏み入れる必要があるのか
踏み入れてよいのかっていう議論が先に来ないと堂々巡りの
答えが出ない議論になるね。
まあ、答えを出したくないのかも知れないけれど。

漏れの意見はというと法律は文化に介入すべきでないので
個人の特定ができればあとは慣習や本人の自由意志に任せることに
すればよいと思う。つまり選択制だとか例外だとかは話にならん。
今の同姓か別姓かという議論は結婚式は神前でなければならないか
キリスト教でもよいか、とかそんなレベルに見える。

>>115
生方だったけ

言ったのは「みそら」だったね。
あの後の沈黙が忘れられない。

・フランスの民俗学者・Ａ・ヴァラニャック夫妻の言葉

狭義で言うところの家族とは、人間個人のゆるやかな成育と一致するもので、
そこでは母と子の密接な相関関係が基本となっている。
女（特に母ないし妻としての）を家事の外へと向けることは、現代の重大な錯誤の一つであり、
これは、青年層の失業や出生率の低下、したがって社会的・政治経済的危機のファクターたる
人口の老化を招いて来た。女たちは普通、自分が女主人となる唯一の空間とも言うべき家庭
の埒外にあって、本質的に自己を主張するよう助長されてきてしまった。
彼女たちの役割は補完的なものであり、いかなる社会も彼女たちの家政抜きでは繁栄を得られない。
だのに、人は彼女たちをして、男と張り合うように仕向けてきたのである。
（1980年著「ヨーロッパの庶民生活と伝承」より）
http://www2.odn.ne.jp/fwebclinic/8fyobo01.htm 　　　　　　　

>>116
もう滅茶苦茶だな。
論理崩壊してるよ。

>>120
ごめん。頭悪いんでどこが論理崩壊してるか分からん。
指摘してくれ。

>>119
六占星術の「細木数子」と全く同じ考えだね。
そのフランスの学者って。
　　　　
>>119は女性は専業主婦に戻れっていいたいの？
もはや、時代錯誤かと思うけどね。

>>119
つきつめて言えば、
それが、同姓派の本音ということでしょうね。（藁

http://www.sex-jp.net/dh/01/

あいかわらず決め付けが好きらしい。

>>123
それも大事なことだろう。

>>126の読みが「おおごと」なら同意。

>>126
それが最大の理由なのではありませんか？＞同姓派
その考えは、「専業主婦には人権がない」「女も働いて年金を払え」
などと言っている今の時代に逆行していませんか。

別姓は専業主婦も利用するかもしれないが、今の状況だと通称を専業主婦が名乗ることはほとんどないだろう。
通称のみ賛成派の本音の一部は、この辺りにあったりして。

憶測と決め付けでオナニーしてますね。

>>129
禿同。>>130は、決め付けと思うなら、
そうでない理由をここいらで、簡潔にまとめてみて下さいよ。

そして仕切りたがる、と。

>>1
あいつらは、ドキュンじゃない。バキュンだよ!　VQN!!

>>132
理解できないので、説明していただきたいと、
お願いしてるんですけど。

で、前と後で言ってることが違ってくる、と。

本家スレを見てる限り、別姓派のほうが議論の仕方が姑息だよ。
別姓派にもいろんな人はいるけど、なにか自分の思い通りに
議論を引っ張ろうとばかりしてる人がいる。
どっちの結論が正しいとかじゃなくて、議論の姿勢の違いを感じる。

同姓にすると論文発表時に困るんだってさ。
認知してもらえないんだって。研究業績が遮断されるんだって。

・・・ホントかよ！？
そんなもん幾らでも検索できるだろ。
つーか、お前ら全員学者かっての。

>>136
引っ張ろうとしているのは俺も同じだな。
大して煽らないだけで。
もちろん疑問点があれば何でも言ってくれ。自分の知りうる限りで答えるし、
知らなければ調べてなるたけ答えるから。

>>136
どこが姑息なのかも言わずに姑息と言う奴ほど姑息な奴はいないよ。
お前等別姓派は、駄目だ駄目だとわめくだけで、
理由を言わずに無理を押し通そうとするガキよりも議論レベルが低いよ。

>>136さんて、通称派でしょう。＝同姓派寄り。
139さんは、どちらを叩いてるんですか？

>>139
誤爆っぽい。
136と言ってる事同じだよ。

ごめんなさい。誤爆です。
>>136様。申し訳ありません。

いえ、気にしないで。気持ちはよくわかる。
強硬別姓派の議論のどこが姑息かというと、たとえば

・柔軟別姓派と柔軟反対派が他の選択肢で合意しそうになると
　突然、流れを無視した原理主義的煽りを入れて、対決状態に
　引き戻そうとする。
・根拠としてテーゼAを挙げておきながら、「それを認めるなら
　こういうことになる」という反論をすると「テーゼAもだがテーゼB
　が重要だから」と話をずらす。
・各人の根拠と主張がばらばらで、あるものはA、あるものはNotA
　を言う。しかし互いの主張のずれについて論じ合ったりはしない。
・相手が提示する根拠を「妄想・思い込み」と決め付けておいて、
　「問いに答えない」と非難する。単に自分たちが認めないだけ。
・「こういう条件が成立するなら、こういうことが言えるのなら、
　自説を取り下げて他の案に同意する」ということをいっさい言わない。
　つまり、最初からひとつの結論以外に同意する意志はまったくない。

>>143
全くその通りだと思う。
別姓の人って、本当に少人数で大量カキコしてるんだろうけど、
都合の悪い質問はトコトン無視して、主張ばかりしてる。
136のようにまとめてくれるとよくわかる。

追加。
・すべての反対者は「同姓派」であり「現状制度維持」であるという
　ことにしてしまっている。
・反対者はすべて、自分が改姓をしたくないために配偶者に改姓
　を強要する男性であるということにしてしまっている。
・相手がまだ結論や主張をする前から、自分に反論したことをもって
　「同姓派」とみなし、すべての発言者を敵味方に分けずにはおかない。
　単なる論理矛盾の指摘とか、事実関係の誤認の指摘などにも
　同様に喰ってかかっている。

742 名前：関係無いけど ：02/01/17 02:48 ID:SYjlbI3K
AERA３０代前後の女性達に聞きました
「不倫したことあります５１％」

とりあえず、ファナティックな人間は議論には向かないし、議論する
必要もない、ということは確かだと思うな。

>>143
136さん、
だいたいにおいて同姓派と別姓派を入れ替えてみれば、
なんと！あなたたちのことなんですがー（ＷＷＷ

>>145
よほど、本スレで、地団駄踏むような悔しい思いをされたようですね。
お悔やみ申しあげます。

ほらね、他人の文章をほとんど正しく読み取れない人が
少なからずいるみたい。

ほら見ろ、本家スレでかわいそうな人が、宗教的別姓派のウソに
まんまと騙されて、頭混乱してるじゃん。悪い連中だな、ほんと。

まだ「同姓派」とか言ってる>>148は、レボか？しつこいな、かなり。
というよりニワトリ頭か？

>>150-152
きみら、こんなとこでsageで、
ひそひそグチ垂れてないで、
本スレで堂々とやりあえばいいだろ。

またデムパたん登場か。
おまえ（ら）は、いちいち２ちゃんの書き込みを全部把握してる
つもりか？
だれがどこで何を書いてるか、わかってるつもりか？
くだらない煽りばっかりするな。

本家スレ、ひどいね、あれは。

なんかだれがどのレスを書いて、どのレスと同一人物で、
ってあたりまえのようにわかってるつもりになってる電波が
いるよ。

汚ない連中だな。晒しage

IDあるとこで議論すればよくわかるんだけどな。
別姓要求してる奴等が少数で多数を装ってるのが。
ニュー速で議論した時は２，３人の別姓派が電波垂れ流して議論止めさせようとする始末。

>>157
どこ見てんの？
別姓派の俺のレスに２〜４の反対派のレスがついてるのに。
見りゃわかるだろ。どっちがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだか。

>>158
積極賛成と反対の数を比較してみろよ。
どっちが多いかなんてすぐにでもわかることだろが。

まあ、憶測合戦に意味はない、それはやめとこうよ、とりあえず。

それより、ほんとうに価値のある、建設的な議論をするために
決め付けとか結論ありきとか、そういう人にはできるだけ参加
してほしくない、とだけ言っておく。

>>160　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そう思うなら、このスレは捨てるべきだろ。
あちらでまともな議論をしている裏で、
別姓派を罵倒するのは卑怯じゃないか。（藁

罵倒でしかないと思うなら無視すればいいだけ。

>>161
あっちでまともに議論が成り立たないからこういうスレが出来たとは思わないのかね。
のこのこ出てくるくらいなら、向こうで質問はぐらかすのやめろ。

なんのことやら（ｗ
ウヨ坊同士で馴れあいたいから立てました、って言えばいいのに（ｗ

別姓反対＝右翼という脳内論理はすごいな。

オレもそんな飛んでる発想できる人間になりたいよ。

本家スレ、二重姓論と選択別姓の比較の話になって、別姓派が
見苦しく逃げ回ってマス。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「ここは、同姓派が立てた、別姓選択派を誹謗中傷するスレです。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ﾌﾟ

↑　この激烈なレヴェルの低さはまさしくウヨ坊のそれ。

プの一文字からレベルうんぬんまで言える主観的世界の広さに
感服しました。

長年の経験です。ウヨ坊は、臭いでわかるんだよね。くさいから。

経験もなにも。

＞Revolution21
お前のまともな書き込みなんて見たことないけどな。
きちんとまとめて質問書いてもまともに返せないくせに偉そうにするなっての。

別姓が導入されると家族関係はますます希薄にはなるだろう。
少年犯罪も増えるだろう、だが、逆に多少は離婚率・再婚率が上がって
出生率は増えるだろう。ただしドキュンが多くなる事は間違いない。
どっちがいいかは個々人の考え方次第。ただどっちにしても問題は
あるからあんま変わんね。

>>174
言ってることのそれぞれの理屈を教えて欲しいな。

>Revolution21
まともに議論できるだけの知識持ってるのに、なんでわざわざそんな物言いするのか
理解できん。
もしかして実は法改正に反対とか？

知識と品性は必ずしも比例しないね。
それと、宗教的なイデオロギー信者ほど理論武装には熱心。

本家スレの571とか見てると、なんでこれだけ選択別姓論が根強いのか
何となくわかってきたような気がする・・・。

DQN国家ﾆｯﾎﾟﾝ、ﾏﾝｾｰだな・・・。鬱鬱。

>>178
別姓とか言ってる奴ってほんとにＤＱＮばっかりだね。

中華人民共和国・・・１．自己の姓＋自己の名
　　　　　　　　　　　２．夫の姓＋自己の姓＋自己の名
大韓民国・・・・・・１．自己の姓＋自己の名
北朝鮮・・・・・・・１．自己の名＋自己の姓
フィリピン・・・・・１．自己の姓＋自己の名＋夫の姓　２．自己の名＋夫の姓
　　　　　　　　　　３．ミセス＋夫の名＋夫の姓
シンガポール・・・・１．自己の名＋自己の姓
南アフリカ・・・・・１．自己の名＋夫の姓　２．自己の名＋自己の姓
オーストラリア・・・１．自己の名＋夫婦の一方の姓　２．自己の名＋自己の姓
　　　　　　　　　　３．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
　　　　　　　　　　４．自己の名＋配偶者の姓＋自己の姓
アメリカ合衆国・・・１．自己の名＋自己の姓　　２．自己の名＋夫の姓
ニューヨーク州・・・１．自己の名＋夫婦の一方の現在又は従前の姓
　　　　　　　　　　２．自己の名＋自己の姓
　　　　　　　　　　３．自己の名＋（自己/配偶者の未婚のとき又は従前姓＋配偶者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/自己の未婚のとき又は従前の姓）
　　　　　　　　　　４．自己の名＋自己/配偶者の未婚のとき又は従前の姓＋ハイフン＋配偶者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/自己の未婚のとき又は従前の姓
英国・・・・・１．自己の名＋妻の名　　２．自己の名＋自己の姓
フランス・・・１．自己の名＋自己の生得姓＊日常生活
　　　　　　　２．自己の名＋夫の姓＋自己の生得姓
　　　　　　　３．自己の名＋自己の生得姓＋夫の姓
　　　　　　　４．自己の姓＋夫の姓
ドイツ・・・・１.自己の名＋婚姻姓（夫又は妻の生得の姓）
　　　　　　　２.自己の名＋自己の婚姻時の姓
　　　　　　　３．自己の名＋自己の生得姓＋婚姻姓（夫の姓）
　　　　　　　４．自己の名＋婚姻姓（夫の姓）＋自己の生得姓
スイス・・・・１．自己の名＋夫婦の姓（夫の姓）
　　　　　　　２．自己の名＋自己の婚姻前の姓＋夫婦の姓
　　　　　　　３．自己の名＋二重姓の最初の姓＋夫婦の姓

イタリア・・・１．自己の名＋自己の固有姓＋夫の姓
スウェーデン・１.自己の名＋共通姓（夫又は妻の姓）２.自己の名＋自己の姓
ロシア・・・・１.自己の名＋父称＋自己の姓　２.自己の名＋父称＋共通姓(夫または妻の姓）
台　湾・・・・１．夫の姓＋自己の姓＋自己の名　　２．自己の姓＋自己の名
タ　イ・・・・１．自己の名+夫の姓
インド・・・・妻は夫の姓を称する。ただし、公的に告知することによって姓名の変更は可能
イスラエル・・１．自己の名＋夫の姓　
　　　　　　　２．自己の名＋自己の出生時/婚姻前の姓＋夫の姓
　　　　　　　３．自己の名＋自己の出生時/婚姻前の姓
サウジアラビア・・１．自己の名＋父の名＋祖父の名＋父の姓
アルゼンチン・・・１．自己の名＋自己の姓+de＋夫の姓(職業上等において）
　　　　　　　　　２．自己の名＋自己の姓
ペルー・・・・１．自己の名＋自己の姓+夫の姓
ブラジル・・・１．自己の名+自己の姓+夫の姓　　２．自己の名＋自己の姓
カナダ・・・・１．自己の名＋自己の姓
　マニトバ州　２．自己の名＋夫婦の一方の姓
　　　　　　　３．自己の名＋自己の姓＋ハイフン＋配偶者の姓
　　　　　　　４．自己の名＋配偶者の姓＋ハイフン＋自己の姓
　　　　　　　５．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
　　　　　　　６．自己の名＋配偶者の姓＋自己の姓
　　　　　　　７．自己の姓名＋配偶者の姓
オンタリオ州・１．自己の名＋夫の姓　２．自己の名＋自己の姓
ケベック州・・１．自己の名＋自己の姓

アメリカ・・・・１．自己の名＋自己の姓
　ハワイ州　　　２．自己の名＋夫婦の一方の姓
　　　　　　　　３．自己の名＋自己の姓＋ハイフン＋配偶者の姓
　　　　　　　　４．自己の名＋配偶者の姓＋ハイフン＋自己の姓
カリフォルニア州・・１．自己の名＋夫の姓　　２．自己の名＋自己の姓
ルイジアナ州・・・・１．自己の名＋自己の姓
　　　　　　　　　　２．自己の名＋夫婦の一方の姓
　　　　　　　　　　３．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
　　　　　　　　　　４．自己の名＋配偶者の姓＋自己の姓
ギリシャ・・・・１．自己の名＋自己の姓＊社会的な関係
　　　　　　　　２．自己の名＋配偶者の姓
　　　　　　　　３．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
ルーマニア・・・１．自己の名＋自己の婚姻前の姓
　　　　　　　　２．自己の名＋夫婦の一方の婚姻前の姓
　　　　　　　　３．自己の名＋自己の姓＋配偶者の姓
ノルウェー・・・１．自己の名＋自己の姓　２．自己の名＋共通姓（夫又は妻の姓）
ポーランド・・・１．自己の名＋自己の姓
　　　　　　　　２．自己の名＋夫の姓＋自己の姓
　　　　　　　　３．自己の名＋夫の姓
フィンランド・・１．自己の名＋婚姻時の自己の姓
　　　　　　　　２．自己の名＋共通姓（又は妻の未婚時の最後の姓）
　　　　　　　　３．自己の名＋自己の未婚時の最後の姓又は婚姻時の姓＋共通姓

ｺﾋﾟﾍﾟ荒らしうぜぇ

日本は２１世紀になっても未成熟社会。
ああ、ハズカシ。

>>183
そうだね、外国と同じかどうかでしか「成熟度」なるものを
判断できない国民が政治に参加できる国だからね。

>>184
国連が指導して条約を批准したんだよ。もう何年も前に。
それでも今だに揉めてるなんて、核削減の条約を批准しておいて
のらりくらりとしてるのと同じ。意志薄弱ということだよ。

>>185
> 核削減の条約を批准しておいてのらりくらりとしてるのと同じ
それ、アメリカのことだね（ｗ

>>185
反グローバリズムということについて、あなたはどう考えますか？

日本では明治時代に、旧民法で夫婦とも「家」の氏を名乗る「夫婦同姓」を導入した。
現行民法７５０条も、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫または妻の氏
を称する」と同姓を定めている。
欧米では独や仏など、同姓・別姓のどちらかを選べる
「選択的夫婦別姓」を認めている国が多い。
http://hayawasa.tripod.com/tanakamakiko.htm

>>188　何度もガイシュツ

>>187
グローバルにこしたことはない、と考えます。
そのような、時代に逆らった極論は興味ありません。

>>190
あなたが興味あるかどうか、は他人にはどうでもいいことですよ。
あなた個人はグローバル化に疑問を感じないから、欧米と同じ
制度を日本にも、という考え方はおかしいと思わないのでしょう。
しかし世の中には、民族や文化、歴史を踏まえて、それぞれ
個別のやり方を尊重すべきだ、という反グローバリズムという
考え方もあるんですよ。
つまり、「欧米がやってるから日本でも」が、みんなに普遍的に
説得力を持つわけではないことは、知っておいたほうがいいのでは
ないですか。

>>191
あなたが反グローバリズム信奉者であるとして、
私が欧米を賛美しようと、忠告を受ける筋合いはありません。
公序良俗に反しない限り個人の自由でしょう。

ﾊﾊﾊ・・・もう笑うしかないね、これは。

この人(>>192)だけははっきりわかるね。他の人と際立って違う。
感情のにじみ出るようなレスだよね、だいたいいつも。

>>190
> グローバルにこしたことはない、と考えます。
アメリカ人が聞いたら喜びそうだね。

グローバルねぇ。
そのうち和式トイレはグローバルじゃないから公的機関に設置するなとか、
お茶会する時もグローバルじゃないから椅子で点てさせろとか言う奴絶対出てくるんだろうな。

捕鯨禁止もグローバルな運動だったね。

大体、グローバルなんてのは、
外国と同化することじゃねーんだよ。
それぞれの国が認めあえるようになろうってことだろ？
名字なんてのは完全に内政の範疇だ。

時代に逆らった極論、か。

時代まで代表しますか、このお方は。

まあ、グローバリズム/反グローバリズムすら知らなかった、という点で
１がいう「無知」は証明できたみたいだね。

無知な人間ほど大きなことを言うものだ。

>200
一人無知がいただけで全体をそう呼ぶのはDQNですが（w

ただ、>>1のいう
＞野田や福島等別姓派DQN議員
には禿同。

姓がいい人はこれまで通り同姓で、別姓にしたい人には別姓を認める、というのが
民法改正案です。別に、誰もが別姓にしなければならない、ということではないの
ですから、反対する人などいるはずがないと思うかもしれませんが、実は、
強硬に反対する国会議員がたくさんいるのです。

彼らの論理は、「別姓を認めると離婚が増えて社会秩序が乱れる」とか「日本の良き
伝統が崩れる」ということのようです。でも、夫婦はみな同じ姓にするというのは、
明治維新に西洋のまねをして導入された制度であり、日本独自の伝統とは何ら関係が
ありません。また、先進諸国のうち現在でも選択的夫婦別姓を認めていないのは
日本だけです。別姓を認めた諸外国でも、別に社会秩序が乱れたりはしていません。
そもそも、同姓強制の日本でも離婚は増えています。それどころか、改姓がいやで
結婚できなかったり、離婚したというカップルもたくさんいるのです。

今の日本社会は、「単一の価値観」の押しつけに満ちあふれています。その代表的な例が、
夫婦は同じ姓を名乗らなければならないとする今の民法ではないでしょうか。ここには、
「夫婦は同じ姓を名乗った方が（あなたの）家族は幸せなのだ」「夫婦が別の姓だと
（あなたの）子供がかわいそう」とする、ある種傲慢な押しつけが見えます。

夫婦のこと、子供たちのことは、基本的にはそれぞれの家庭で責任を持って決めていくべき
ことです。各家庭にはそれぞれの事情があるわけですから、自分たち夫婦にとって一番良い
方法が、必ずしも別の夫婦にとっても一番良い方法だとは限らないのです。家族が同じ姓を
名乗ることによって円満が保たれる家庭もあれば、別姓にする事によって、一人一人が
生き生きと暮らせる家庭もあるのです。同じ姓の夫婦であっても、完全に崩壊している家庭も
ある一方で、姓が違っても家族全員仲良く暮らしている家庭もたくさんあります。姓が同じか
否かということと家庭の円満とは何の関係もないことは夫婦別姓を認めている諸外国の
データからも明らかです。こうした家族の多様なあり方を否定し、各家庭の実状も考えずに
家族のあり方を一つの枠にはめ込もうとする現在の民法は、一刻も早く改正して、誰もが
自分らしく生き生きと暮らせる国にしていく必要があると思います。
私は、民法の改正に対する論議を簡単に分けると次のような構図になっていると思っています。

賛成派＝自分と他人との違いを認め、お互いを尊重して生きていこう。
反対派＝みんな同じじゃなきゃイヤだ。みんなと違う人は排除しよう。

反対派の論議を聞いていると、説得力のあるものはほとんどなく、突き詰めていくと、
このようになってしまうというのが実感です。　民法の改正は、別姓夫婦の利益のためだけ
ではなく、あらゆる人々が他人の価値観を尊重しながら生きていくという、人間としての
基本的な考え方の確立につながるものだと信じます。多様な価値観を尊重できる
社会づくりのために、まずは率先して法改正をして、国を構成する一番のかなめである
家族に関する法律を、人々が生き生きと暮らしていける方向に整備することこそが、
国民のための政治の第一歩ではないかと思うのです。

「自分と他人との違いを認め、お互いを尊重して生きていこう」
「みんな同じじゃなきゃイヤだ。みんなと違う人は排除しよう」
あなたは、どちらの社会がいいですか？
http://www.mizu.nu/

西洋の真似をして夫婦同姓＝明治
西洋の真似をして今度は別姓＝平成

維新以降130年以上経ったのに未だ西洋の猿まねしかできない日本人ってアホだな。

>>203
コピペうぜーよ。
議論が出来ずにコピペばかりする奴は来るな。
邪魔だ。

正田美智子皇后
小和田雅子皇太子妃

>>204
明治はともかく平成は西洋のまねとはいえませんよね。
アジアではタイくらいみたい同姓

>>205
このすれっどの題名で”議論”ですか？

>>206
世も末だ！

>>206
わざわざ天皇家へ嫁入りしようなんざ、
楽天的というかのうてんきななやつらだ。

別に別姓でもいいだろ。名前かえるだけで家族がどうのこうのなるわけないじゃんよ。
同姓だろうが別姓だろうが壊れる家族は壊れる、いい家族はいい家族だ。

結局な、別姓反対派ってのはよい家庭でぬくぬくと生きた人間なんじゃないか？

>>211
甘えたいのか威張りたいのかどっちかにしろ！ずうずうしい、ってやつらね。

>>211
> 名前かえるだけで家族がどうのこうのなるわけないじゃんよ
そうか、名前変えるの平気なんだ？
じゃあ現行制度で何も問題ないね。

>>211
姓同一障害者

姓同一性障害だね。
姓＝家族名の肉体に姓＝個人名の心。
でも選択的別姓制にしたって姓が個人名になるわけじゃない。
諸外国の別姓、ミドルネームだって家系を残すためのものだろ。
どうせ日本でも導入したら実質はそうなる。
てぃむてぃむを切除したと思ったらもっとでかいのが生えてくるぞ。
無意味な手術はやめれ。
個人名にしたいんなら姓＝ファミリーネームの廃止しかありえん。

私の彼氏外国人（大陸）だから、結婚しても苗字が変わらないのが悲しい。
好きな人の苗字になる事は女性として嬉しい事だと思うんだけどな〜。
なりたいのになれない人もいるのに〜。
夫婦別姓とか言ってる人の心理って理解できない・・。
女として全く応援できないし。一部のキ●ガイが騒いでるような感じ。

>>216
激しく同意

>>216
聡明な人間なら、「姓を自由に選択できない」という
同じ境遇の人たちの気持ちも理解できるはずだがな（ｗ

>>213　名前にこだわらないなら今の制度でいいというのはよく聞く意見ですが
　　　　おれはそうは思いません。名前を単なる記号と扱うとしても、そうであるなら
　　　　自分の名前にこだわる人間がいても、相手の苗字を名乗る人間がいても
　　　　かまわないだろうといいたいわけです。　　
　　　　なんで一律に同姓とする必要があるのか分からない。

２１６はネタだろ

>>219
ややこしいね。
　　　　　
【別姓選択支持】　　　　　　　
名前にこだわる･･･職業上の利益・アイデンティティー・家系、家名などにこだわる。
名前にこだわらない･･･家族ごとの選択の自由を認める。

【同姓選択支持】
名前にこだわらない･･･改姓してもいい・相手の苗字にしたい。
名前にこだわる･･･････家族識別子として統一にこだわる・男性姓で統一にこだわる。

>>221
そうそう、こだわるから、こだわらないから同姓/別姓でもないし、
姓を変えたくないから、変えたいから同姓/別姓でもない。

どちらの意見にも、どちらの背景もある。

それを一律「別姓に反対する人間のホンネはこうだ」みたいな
決め付けを書いているやつは頭悪い。

>>222
それなら、別姓選択を望んでいる人たちに反対する
のも同じように、頭悪いと思うが。

また出てきたよ、理解力ゼロのあのお方が・・・。

>>224
と、決め付けを書いて中傷してるのは、どっちかな（藁

>>222
全員別姓ならともかく、選択制ならあんたのいったとおり

つまり、「個人の好みや希望、事情」ということを離れて議論する
ようなアタマがない、ということだろうな。
すべて「わたしの事情は」「あなたの事情は」というふうに
しないと理解できない。抽象思考能力がない、ってことか。
だから「あなたは改姓するのか？」みたいなトンチンカンなことを
聞いたりする。

なんか「家庭の視点で政治を」みたいな寝言を言う立候補者と
同じような精神構造なんだろうな。

>>227
論理や制度は入れ物だから中身がないとあんたのような
智慧のある馬鹿になる。

>>228
じゃあ、国民全員の事情を全部聞くかい？
何のための議会政治？
何のための代表制民主主義？

単に自分の利害や事情を主張して、有利に誘導するのが政治だと
思ってるなら、大きな間違いだよ。

中身なしに論理や制度について語ることはゲームなのだ。
しかも、憂さ晴らし付きの。

>>228, >>230
で、あなたらの言う「中身」とは何で、どういう価値があるの？
それが必須であることの根拠は？

ちゃんと説明できる？

それぞれが自分の都合だけ主張すればよい、という考えでいけば、
政治家が自らの不利になるような政策や法律はいっさい決定されない
ということになる。
つまりいまの土建屋利権政治、公共事業誘致型政治を肯定すること
になる。

もうそういう時代じゃない、ってことを理解したほうがいいのでは。

>>227
＞「個人の好みや希望、事情」ということを離れて議論する
　　　　　　
法律を「個人の好みや希望、事情」抜きにどうやって作る？
つまるところ、その集大成かと思うが。特に民法なんて血のしたたるような
争いをいちいち検証して、争いにならないように作られるものだよ。
六法全書でも読んでごらんよ。法律家たちの涙ぐましい努力がわかるから。
日照権や、騒音問題なんかの法律も同じようにして作られていくんだよ。
机上の空論では誰も納得しないでしょ。

>>229
”単に””自分”の利害を主張などしていませんよ。ここでは述べないけど。
２３０のゲームにはつきあいたくないから、あ、もうつきあってるか。

>>233
そうじゃないよ。
「こういう事情がある人はこの意見で、ああいう事情がある人はあの意見」
みたいに枠を決めて、そうでない意見は聞かない、という姿勢を
問題にしている。

自分の事情や都合と関係のないところで政策に対する意見を
持つことがなぜ悪いのか？ということだよ。

>>232
国民が自分の都合を主張したうえで、
それを集めて議論し、最善策を法案にまとめあげるのが法律家だろう。
その法案をさらに議論して、是非を決定するのが政治家だろう。
ひとりで政治をやってるわけじゃあるまいし、抽象的思考というより、
単細胞思考に思えるが。

自分勝手なやつらばっかり・・・。

>>235
＞自分の事情や都合と関係のないところで政策に対する意見を
＞持つことがなぜ悪いのか？ということだよ。
　　　　　　　　
悪くないよ。しかし常識的には、事情や都合を持つ人の意見が優先でしょうが。

>>238
そんな常識、どこにあるの？

結局、日本人って、村どうしの水争いのレベルからぜんぜん
進歩してない、ってことなんだね。よくわかったよ。

>>235
＞こういう事情がある人はこの意見で、ああいう事情がある人はあの意見」
＞みたいに枠を決めて、そうでない意見は聞かない、という姿勢を
＞問題にしている。

別姓問題スレは、本スレで６個目くらいだっけ。
それだけ意見を出しているのだから、いつまでも枠組(体系)なくして
議論しても収拾がつかないよ。それを楽しんでいるんだったらまあ、仕方ないけど。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
国会に法案提出という事実を受けて「別姓選択を支持します」という
はっきり決断している意見の持ち主に反論するからには、そちらもきちんと
体系立った意見を持つことが必要だろう。

>>235
そうでない意見は聞かない、という姿勢を
問題にしている。

自分は意見を聞いたのに、あまつさえ、妥協策さえ出したのにってか。
そういえるために出したような、妥協策。
もともと、他人のことなんかちっとも考えたことなかったのよね。
あ・ま・い！

>>242
意味わからん。

>>239
例えば、騒音問題で法律を作る時に、
実際騒音で困っている人たちの意見を先に聞くというのが常識だろう。
次に専門家、一般の意見は参考程度だろう。そういうこと。
ただ、別姓選択の導入は、全国民に関わることだから一般の意見も
重視される。だからといって問題をかかえている当事者を後回し
というわけではないだろう。

相手がしてきた妥協の百万分の一妥協して
妥協したっていわれてもねー！

>>241
だから、「反対派はなぜ反対するのか？」という問いに対して
「こういうふうに実情を見、考えた結果、反対している」という
答えは受け付けてくれないでしょ？
で、「あなたにはどういう事情があって、どういう不都合があって
反対するのか？」ということにこだわっている。

別に個人に事情や不都合がなくても、法律や制度が日本の将来
をどう変えるか、という視点からの反対もあり得るし、それを封殺
することが正しいことだとは少なくとも思えない。

逆に、いろんな立場の人がいろんな視点から意見を言えるほうが
よほど健全だと思うのだが。

>>245
大事な話してるんだから、子供はあっち行ってなさい。

>>245
ｽﾏｿ、スレ内リンク入れて下され。

>>242
似たスレで通称法制化となえた人にいってんの。２４５も。

>>244
それは意見の問題じゃなくて実情把握のレベルの話でしょ？

別姓派が「あなたが反対するのにはあなた個人にどんな事情がある
のか？」と問うのは、その例でいえば、
「あなたが工事に賛成するのは、あなた個人がその工事にどういう
関係があるのか？」と問うのと同じことだ、って言ってるわけ。

個人的利害が絡んでいなければ意見がいえない、というのが日本の
民主主義の原則でも常識でもないでしょ。

>>246
＞「反対派はなぜ反対するのか？」という問いに対して
＞「こういうふうに実情を見、考えた結果、反対している」という
＞答えは受け付けてくれないでしょ？
　　　　　　　　　
誠実に対応してきたつもりだが。
　　　　　　　　
＞「あなたにはどういう事情があって、どういう不都合があって
＞反対するのか？」ということにこだわっている。
　　　　　　
「別姓選択制」というのは現行法に新しい選択肢をつけ加える
だけの法改正で、その選択肢というのは、ごく一部の人たちの
蒙っている不利益を是正するためのものです。だから、なぜ
利害関係者でない一般の人が、反対するのか実際不思議だから
ではないでしょうか。
　　　　　　
＞法律や制度が日本の将来をどう変えるか、という視点からの反対もあり得るし
　　　　　　　　　
現行法の根本をいじるのなら、それもありかと思うのですが、
とりあえず、別姓選択派は、現実の法改正に向けて頑張っているわけです。
今、聞きたいのは、反対する人たちが何故反対するのか、ということだけです。
　　　　
それじゃ、本スレは別姓選択賛成と反対が議論するスレにして、
こちらは、将来問題を語るスレ、というふうに分けてしまえばどうでしょう。

>>251
ありがとう。あなたくらい話のわかる人ならあえて言うことはない。

しかし、>>246で述べたようなことにずっとこだわり続けて、
「利害のない人間は何も言うな」みたいなことを言う人もいた。

それと、憶測で「同姓派（反対派を指す彼らの語彙）はこういう
背景があるに違いない」と決めつけて、それを前提にして
「こういう背景だから/なのにこうこう」みたいな非難もあった。

そういうことをやってたら、議論できないじゃん、と思ったわけ。
まあ、あなたはわかってるようだから、それ以上は言わん。

スレは分ける必要もないと思う。

本スレの432だけど、私はもともと選択別姓賛成派で、
通称使用拡大反対派なんだけど、そういう人間が二重姓案を
言ってたんだけどね。
それでも別姓派の人間は妥協しないって？
つうか、２ｃｈで誰が発言したかなんてどうでもよくって、
その発言がどういう価値をもつかっていう方が重要だと思うんだけどさ。

>>253
> それでも別姓派の人間は妥協しないって？
だれもそうは言ってないと思いますよ。

>>253
一番話を聞きたい人だわ。
なんで通称に反対なの？

>>253
別姓派ですが、その二重姓案て別に良かったと思いますよ。
ただ、現実味がないから別姓派に却下されただけじゃないのかな。
　　　　　　
私としては、次回の国会に切々と望みを託してるわけで、
「別姓選択」以外の意見が出てくると、反対・妨害されていると思ってしまいます。
それで、反対者には「別姓選択」に改正した時の利点や他制度の難点を説明します。
全員の別姓派が私と同じとは言わないが「別姓選択派」には
「別姓選択」しか選択肢がないわけです。それで誤解を生むのかもしれません。
　　　　
妥協するもしないも現実に「別姓選択」の法案が通るか通らないか、だけが関心事です。

>>256
自分は反対派だけど、あなたのおっしゃる気持ちとか立場は理解は
できます。
ですが、「いまはとりあえず山を登っている最中だから、登山以外の
ことに興味ない、そういう話はやめて」などと言い出したら、２ちゃんねる
のようにオープンな環境でどうしても排他性を帯びた言い方になって
しまいます。

ここでだれがどんな意見を言うか、は国会で別姓法案が可決するか
どうかに影響しません。
可決するかどうかを論じても、所詮予測です。
ですから、この板の別姓関連スレで議論しようと思う人としては、
そういった問題だけにこだわる方針に、無条件には賛成できないことも
理解していただけるとありがたいです。

「ほんとうに最善の解決ってなんなんだろう？」という話があっても
いいじゃないですか。
だれかにその話への参加を強制しているわけではありませんし、
興味なければ参加しなければよいだけのことです。

そういうふうに考えてみてもらえませんか？

>>255
253ではないですが、通称拡大反対を私見として述べておきたいと
思います。
1.現行法と現行法+別姓選択の仲介案に過ぎないので、
　別姓選択が通るなら、別姓選択を通したい。
2.通称拡大では、現在の別姓選択待ちの事実婚カップルが
　増えるだけで、根本解決にはならない。
3.通称で全ての公文書が使用可・戸籍にも記載可・外国でも使用可と
　なっても、実名併記などの煩雑さが残る可能性がある。
　別姓選択においては、その辺りの問題を全て解消する。
4.通称拡大は、別姓選択を法制化しないための隠れ箕に過ぎない。　

>>257
了解

>>258
通称派から反論を。
1.それはベターとベストの違いですか？
2.事実婚カップルが増えるというのは理論的におかしいです。
通称でも仕事上の都合で事実婚にしている人達はすぐにでも結婚出来るはずです。
3.併記の手間は大した手間では無い。
少なくとも無視出来ない数の反発を抑え込んで通す法律の根拠としては
手間がかかるという理由は通用しない。
4.これでは別姓法案を通す事のみが目的で、
通称でも解決出来る数多い事例を全て蔑ろにしてるのではないか？

少なくとも、通称で解決出来る切羽詰まってる人にとって
絶対別姓という人は障害であるということは理解してるのだろうか？
まず、反発の少ない通称法案を通して、それでも解決出来ない部分に関して
改めて別姓を議論するというのが最も筋が通っており、
なおかつ、最速で解決出来る最善の手段であろう。
この事についてどう思っているのか伺いたい。

260じゃないが、もうひとつ付け足し。
繰り返しになるけど、同意の問題もある。
通称拡大は配偶者の同意なし、ということも制度上可能だが、
選択別姓はそれができない、というデメリットもある。

困っている人をより多く助けたいと思うなら、どちらがよいかは
言うまでもないと思うのだが。

ちなみに通称使用そのものに反対してるわけじゃない。
通称使用の拡大のために法律を改正することに対して反対してるんだからね。

通称使用の拡大に反対する理由はだいたいこんなものかな。
・通称使用の限界
どんなに通称を拡大しても、特にパスポートや海外での活動などでは
通称では絶対に限界がある。

・システムが複雑になる
現在戸籍姓として個人の同定を行ってるところに、通称という別のものでも
個人の同定をできるようにするのは、情報の二重管理に可能性があるし、
それを防ぐシステムは一から作り出さなければならない。
これは二重姓でも同じことはいえる。

・法の改正やシステムの変更
これはどこまで拡大するかによるけど、マジメにやったらかなりの量になるよ。
現在ないところに「通称」という新しい項目を追加するんだから。
通称使用が本当にカンペキなものであるならそれでもかまわないが、
限界があると既にわかってるものに対して、そこまで変更しなけりゃならないってのは
納得できないな。現在の法制度をちょこっと変えるだけでいいってわけじゃないんだから。

通称使用と別姓選択とかを比べたら別姓選択の方がシステムが簡単。
姓が変わらないことに対して、他の法律やシステムが影響するところなんて
たいしたことないでしょ。
だから「夫婦が別姓というのもあり」ということを考えて法制度を考えた場合、
別姓選択、通称使用の拡大を比較したら、別姓選択の方がいいという結論に達したわけ。
別姓強制は自分で選べないのがイヤ。

仕事とかでもっと通称が使えるように行政指導とかするのはおおいにやればいいし
通称が認めない会社や組織に対して行政処分とかもいいと思う。
だけど、法制度として通称を組み込むことには反対。
似たような主張を何度かしてきたけど、原則同姓でなければならないと思ってる人とは
話が噛み合わないんだよね。価値観うんぬんと言われても私はそんなの問題にしてないから。

ちなみに通称使用の拡大なら価値観が変容しないってのも違うと思ってる。
単純に自分の名前が二つになって、これで価値観が変容してないっておかしくない？
それに通称使用の拡大ってつまり別姓夫婦を法的に認めるけど、戸籍姓じゃなくて
通称を法律で保障するからそれで我慢してねってことでしょ？
ここで法が別姓夫婦を認めてる時点で同姓派の価値観って壊れてるでしょ。
まわりに法で認められた別姓で呼び合ってる夫婦がいるのに、戸籍が同じだから同姓なんてのは
ただのごまかしにしか思えないよ、私から見たら。

二重姓案も価値観やシステムを壊しまくりだけどね。
システムとしてはとっても面白いし、いろいろな可能性があると思うけど
現実的にはどうだろね。やっぱ難しいでしょう。

ていうか、こっちでも議論やるの？
おれ、こっちはｦﾁｽﾚだと思ってたんだけど・・・。

>>264
ああ、そっか。
いやぁ、255で聞かれたからさ。
ここは誤爆ってことで本スレにコピペしよっか？

>>265
いや、好きにしてもらっていいんだけど。
どうなのかなと思って聞いただけだ、気にすんな。

こっちと本スレの役割が逆転しつつあるな。
263の言っている。
>ここで法が別姓夫婦を認めてる時点で同姓派の価値観って壊れてるでしょ。
は、何気に重要な事柄だと思うな。
夫婦のあり方の変容を理由に反対している人は、実を捨てて名を取ろうとしている
だけで、本質的には意味のない反対をしていることになるからね。

>>263 >>267
それはそうなんだが、それはあくまでも形の別姓を主張して譲らない
別姓派に対して、改姓の苦痛だとか不便も理解して尊重しなければ
ならない、という意識から、「家族で統一された公的名称さえ存在
していればよい」と、自分たちの最低要求ラインを引き下げた結果
だろうと思う。
本当はそこまで譲歩したくてしているのではないと思うよ。

でもな、そこまでしても「自分たちのほうが同姓を選択できるという
大幅譲歩をしているのに、小手先の通称で（以下略）」なんていう
怒りの反論が来るくらいだから。

私は、通称が戸籍記載レベルで使用されるなら、いきなり別姓まで行かなくても
いいと思ってます。パスポートや海外で活動する研究者が困らないレベルなら、
あとに残る問題は精神的なものメインでしょう。
これについては反対派の方々も妥協していますから、全て通すのは無理が
あるでしょう。
「通称」に法的根拠が与えられた時点で、それはもう事実上「別姓」だと思います。
今の時点でそれ以上争っても宗教戦争にしかならないと考えます。

>>268
>本当はそこまで譲歩したくてしているのではないと思うよ。
私もそうだと思う。
でもやはり原則同姓っていうことに拘るんだったら現状維持ってことになって、
それならそういう風に理解はできるし、システムを変更しないレベルの
法律改正や行政指導の方がまだいいと思う。
システムを変更しないレベルの法律改正っていうのは、例えば「通称を使う権利」を
民法に明記して法律で保障するとかね。
でもそれじゃまだまだ足りないよね。
だけどシステムそのものに通称を組み込む「通称使用の拡大」には反対。

>>269
>「通称」に法的根拠が与えられた時点で、それはもう事実上「別姓」だと思います。
別姓というより二重姓かなって気がする。

別姓夫婦を許可するための
資格試験を導入したらどうでしょう。

無知でＤＱＮは別姓夫婦にはなれないし
別姓結婚のハードルが高ければ
そう簡単に離婚もしないだろうし

試験の難易度が高ければ
別姓家族のステータスは高くなり、
子供のいじめ、非行、治安悪化の心配もないでしょう。

およびじゃない？はい。逝ってきます。

日本には、アホで思いやりのないドキュソ国民が多いんだなあ。

このスレは別姓要求してる奴がいかにDQNかを晒すスレです。
議論になっても自然とDQNぷりを晒してくれる人が多いので歓迎です。

>>273
通称使用の拡大って別姓選択と比べたらダメダメなシステムじゃんってのを
262と263で書いてるんだけどそれに対する反論とか意見とかないの？

>>274
はぁ・・レベル低すぎるから放置しようと思ってたんだが、
きちんとレス付けてあげます。
まず262の方から。

通称使用の限界という事について。
現行法での通称と比べる事はやり口が汚い。
別姓派の言う問題のほとんどは今度の通称法案でほとんど解決出来るはずなのに
それを無視して、解決にならないように書くのは、無知かDQNと言われても仕方ないだろう。

システムについて。
現在ないところに「別姓」という新しい項目を追加するんだから。
こう置き換えれば良いだろう。
いずれにしても、何かを変更したら手間がかかるのは当然のこと。
また、仮に通称の方が手間がかかるとしても、
反対の多い別姓を通すよりも、
多少のコストをかけてでも通称を通す方が
遙かに公共の利益という点では適っている。

263は感情論的なことばかりなので何も言うことはない。
あなたがそう思っていても、そう思っていない人も遙かに多いのだから。
＞話が噛み合わないんだよね。
これは、当たり前。
あなたのように、浅すぎる知識と、感情論むき出しでは
反対意見の人と議論など成り立たないでしょう。
何故話が噛み合わないかと言えば、あなたが議論をしようとせずに
ただ同意を求めてるだけだから。

これでおわかりかな？

通称なんてせこいことしてる国ほかにある？

>>275
＞反対の多い別姓を通すよりも、
　　　　　　
自分が別姓になるのは嫌だけど、困ってる人がいるならば
いいんじゃない、という形で、半数くらいの国民は認めてるようですが。

法律を改正しても構わない＝改正しなくても構わない

まあ、仮に名前で壊れる家庭なんぞがあるならば
そんなつまらん家庭は別に崩壊してもかまわないのではないかと。
他人の名前の選び方を縛るのはわがままもいいとこ。

まあ、仮に名前で起きる問題なんぞがあるならば
そんなつまらん問題は別に解決しなくてもかまわないのではないかと。
好きな名前を選ばせろと言うのはわがままもいいとこ。

>>277　>>279
無知よりも確信犯のDQNばっかりだと思う。
結論ありきで屁理屈こねてるだけのDQNは手に負えない。
ここにいる別姓派なんて韓国へ謝罪しろとデモとかしてるような奴等の仲間なんだから。

は？　ｗｗ

>>281も結論ありきのDQN臭が漂うな。

>>282
お前の書き込みは荒らし並みのDQNじゃねーか。
議論出来ないレベルの奴は来ない方がいいよ。

>>283
論破されて悔しいからと屁理屈並べ立てるのはやめた方がいい。

いがみあい（藁

なんで法律の問題なのに慣習面での議論になってしまうんだろう？
法律なんだからまず憲法と照らし合わせて考えるのが筋なんじゃない？
憲法から考えてみると現行の原則同姓は基本的人権の尊重に反している
可能性があるね。同姓のみ可の人ってその辺に関してはどう考えてるの？

ちなみに漏れは国が氏名を管理すること自体に反対。

>>286
＞ちなみに漏れは国が氏名を管理すること自体に反対。
それこそ、一番難しいな。近代社会では名前が社会的信頼を得られないと
まともな商売が出来ない。ころころ名前が変わり、それの裏付けがなくなれば
信用取引ができなくなるからね。まあ何かしらの国家的裏付けが必要なのだが
それが氏名でなくても良いという意見はあるが。

>>287
特別な取り決めがない、という国が
確か２ヵ国くらいあったけど、やっぱ特殊な部類だよね。

>>286
アホすぎだな。
法律が慣習と無関係なんてちゃんと勉強してる人なら恥ずかしくて絶対言えないだろうに。
そもそも、基本的人権の尊重に反していない。
基本的人権は、健康で文化的な生活を送ることだけが保証されている権利。
文化とは慣習の積み重ねなので、その慣習が変わり一般常識とならない限り
基本的人権に反しているとは言えない。
一部の人達の新しい特別な慣習を尊重することまでは保証していない。
例外的慣習が保護されうるのは、伝統的な慣習のみ。
国家が氏名を管理しないのも公共の福祉に反する。
少なくとも成文法を採用している日本ではあり得ないこと。

>基本的人権は、健康で文化的な生活を送ることだけが保証されている権利。
人格的生存に不可欠な権利ってことでしょ。
＞文化とは慣習の積み重ねなので、その慣習が変わり一般常識とならない限り
基本的人権に反しているとは言えない。
「公共の福祉」が実質的公平の原理ってことでしょ？
＞法律が慣習と無関係なんてちゃんと勉強してる人なら恥ずかしくて絶対言えないだろうに。
そりゃあんたのことや。

>>287
信用が得られないというリスクが出てくるということはみんな分かると思うので
結果的には頻繁に名前を変えることは無いと思われる。

というか登録するのは問題ないと思うんだよな。名前が国に登録されてるのは
良い。だから「管理」っていうのは正確でなかった。「規制することに反対」だ。
変えたいときには家裁なんか通さないで自由に変えられるようにすればよい。
認可制でなくて登録制だな。

そんでもって名前は氏と名でなくてはならない、とか、なんかそういうのも
行き過ぎてる気もするんだよな。本人特定ができるのならなんだって
良いはずじゃないかと思うんだが。まあこれも慣習で氏と名にする人が
ほとんどだと思うけど。漏れもそうするだろうし。

みんなあんまり慣習ってものをあんまり信用してないみたいだけど、
日本って結構慣習が幅を利かせた社会だと思うので、法律が変わったからって
世の中ががらっと変わるってこともないと思うよ。

>>291
＞結果的には頻繁に名前を変えることは無いと思われる。
無いと思われるってか、あっては困るし、あった場合追跡可能でなければまずい。

んで、問題の登録制だが、追跡するというのはそれ自体が損の多い作業だ。
できれば追跡する必要も無い方が楽ちん。登録制になればいくらでも悪用できるからね。
銀行やノンバンクなどの金融関係はかならず調査するが、一般企業だとその点は
端折れるものは端折りたいと思っている。国家が登録制を奨励すると非常に都合が悪い。
いちいち取引の度に戸籍や住民票、印鑑証明の提示を請求しなければならなくなる。
よほどの事が無い限り変更されるものではないからこそ、三文判でも信用するのではないか？
最低限の信用で済ませたい人間には非常に迷惑。外を出歩くのにいちいち戸籍抄本の
携帯を義務付けられたくはないだろう？名前を変えるには同時に公的証明書を全部
書き直す必要がある。免許、パスポート、健康保険証etc.
タイムラグを認めるならばこれらは氏名を証明するものではなくなる。
タイムラグを認めないにしても照会可能な全データベースの書き換えを余儀なくされる。
俺が出生と元服と結婚に限定して新設を提唱しているのはまさに、過去から連綿と続く苗字の
持つデメリットの解消ではあるが、改称が社会システムの混乱、信用の低下に繋がる事には
大きな危惧を持つので、それ故時期を限定している事も事実。
また、国民背番号制についてはその危険性は以前述べた通り(＝横の繋がりの強化により、
漏れた時の被害度合いが極端に高くなる)。

>>286=291
あなたは、ほんとに浅はかな人だね。
理由は292が書いてるから省略するけど、
基本的に法律なんてのは個人の行動を制限することで
公共の福祉を実現していくためのものなんだよ。
法律を緩めて得をするのは、法律を破りたい人。
要するに一番得をするのは犯罪者やその予備軍だよ。
まぁ、別姓を悪用する方法はまずないだろうけど、
氏名を把握しなくなったら、いくらでも悪用する方法が出てくるだろう。

>>292
>銀行やノンバンクなどの金融関係はかならず調査するが、一般企業だとその点は
>端折れるものは端折りたいと思っている。国家が登録制を奨励すると非常に都合が悪い。
>いちいち取引の度に戸籍や住民票、印鑑証明の提示を請求しなければならなくなる。

最低限の信用でよいなら現金があるじゃん。
コンビニでおにぎり買うのに名前の確認なんかする？

一般企業と個人が信用取引するってのはあんまりないな。通常は間に金融機関が
入る。今だって別に企業が三文判で個人を信用しているわけではない。

それにそんなに本人確認が重要なら引越しなんてもっと難しいはずなんではないかい？
住所変更届なんていい加減なもんで、別に役所の人がいちいちそこに住んでるかなんて
確認しないし。そこに住んでることになってるっていう方が重要なんだな。
で実際住んでなかったら問題になるわけでそのリスクは個人が負ってるんだよな。
名前だって本質的にはそれと同じじゃないのか？タイムラグの点に関しても
これが反論になるかな。データベースの住所部分は書き換えなくちゃいけないからね。

それに名前ってユニークなものじゃないから、名前だけで本人確認ってできないんだよな。
まあ統計的には生年月日と名前でほぼユニークになるらしいけど。
今でも名前だけでの本人確認はしてないので登録制になったとしても本人確認手順は
そう変わらないだろうな。だからそんなに社会システムが混乱することはないだろうし
信用の低下っていうことも起こらないと思うよ。

>>293
ご察しの通り漏れは非常に浅はかだけど、

>基本的に法律なんてのは個人の行動を制限することで
>公共の福祉を実現していくためのものなんだよ。

っていうことは分かってるつもり。でも大事なのはそのバランスだよな。

>法律を緩めて得をするのは、法律を破りたい人。
>要するに一番得をするのは犯罪者やその予備軍だよ。

なんの法律を指してるのか不明だけど、じゃあ今の規制緩和とか
構造改革って何のためにやってるの？一方向からしか物事を見ないのは
あまり賢くはないと思うぞ。まあ漏れに言われたくないだろうけど。

>氏名を把握しなくなったら、いくらでも悪用する方法が出てくるだろう。

氏名は把握するんだな。「登録制にする」と書いている。

>>294
現金って・・・。
クレジットカードを作ったことないの？
今引っ越しが簡単に出来るのだって本人確認が比較的容易だからだよ。
だいたい、どんな名前でも名乗れるようになったら
なりすましのリスクを抑えるためにどれだけコストかかると思ってるんだ？
思いつきで書き込みしないで、もう少し深く考えてから書き込みしなよ。
ま、原始的な生活に戻れるならば君の主張通りの社会も作れるかもね。ｗ

>>295
ごちゃごちゃ書いてもわかりにくくなるだけなので１つだけ。
登録だけで、簡単に氏名が変えられるとすると、コストがかかりすぎる。
導入コストだけでなく、追跡調査や同一性の調査、
これは、役所関係だけでなく金融機関などはそうだろうし、
一般市民も本人確認で多大な手間がかかるのは明らか。
もしかしたらそのような問題がクリア出来る方法があるのかもしれないが、
俺には思い付かないのであるならば教えてほしい。

>>296
勿論クレジットカード作ったことあるよ。どちらかというとあまり現金は使わないな。
クレジットカード作るのに住民票をだしたことはなかった気がしたけどな。
銀行印押して会社に電話がかかってきただけだね。銀行で口座を開くときには
別に住民票はいらなくて、会社には住民票は出したかなあ...出したかもね。
でもクレジット会社もまあ口座を押さえてられれば商売としてはオッケイで
あと明らかなリスクを減らすために漏れの会社に電話で確認しただけだよね。
まあブラックリストにも載ってなかったみたいだし、無事発行してくれたよ。
問題を起こしたらブラックリストに入れて二度とカードを使えなくするだけだし。

引越しに本人確認もないけどなあ。なんだったら君の住所教えてくれれば
明日君のところの住所で転入届け出してみるよ。

なりすましのリスクっていうけど、どうしてなりすましのリスクが増えるの？
今だってなりすましのリスクは存在してるし、そのための本人確認でしょ？
コストってどのくらい掛かるの？1兆円くらい？

>>297
デメリットを無視すれば国民総背番号制。

>>295
そうそう。バランスだね。
というか、民主主義国としては大多数が同意するかどうかだろうね。

>法律を緩めて得をするのは、法律を破りたい人。
これは言うまでもなく同意してもらえると思うが、
罰則のない法律に関してはその法を破りたい人だけとして読んでください。
そこはちょっと書き足りてなかったと思うので。

>>298
・・・。
せっかく、まともな議論になりそうだったのにな・・。
書いてる事がどっちのメリットなのかさえわからなくなってるようでは
もうやめておくわ。
まぁ、近い将来にあり得ない事について議論するのは
ほとんど無意味だしね。

>>297
うん、面倒になるだろうね。
だから結果としてはそんなに頻繁には名前を変えることはないと思うんだよ。

役所や金融機関から見た場合は、そこまで手間ではないと思うんだよな。
これらでかかるコストといえば一番大きいものでデータベースがらみの
システムだと思うんだけど、システム屋の漏れからすると金融機関は
名前をキーにはしてなくて例えば口座番号をキーにしているはずで
クレジット会社もカード番号だろうな。だからそこの名前欄が更新される
だけなのでシステム的大仕様変更ってわけではない。で、名前が変更されるので
あればその変更の履歴は当然とっているはずで、追跡調査的にも
あまり困りはしないだろう。これも住所で考えた場合と同じだね。

役所もなんらかの値をキーにはしてるはずなので(そうじゃないとデータベースとして
信頼性が担保できない)、こちらも金融機関と同じだろうね。

>>299
それは、デメリットが大きすぎるから嫌だなぁ・・・。

>>302
名寄せって知ってるかい？
国民層背番号制でも導入しない限り登録制では
把握されたくない個人を、把握しようとするコストは莫大なものになるよ。
君は〜だろうとか、〜と思うとばかり書いてるけど、
コストについてはちょっと勉強してみたら？
想像だけで話してる人と議論するのはちょっと辛いので。
今後の君のためにもなると思うよ。

＞そんなに頻繁には名前を変えることはないと思う
確かにほとんどの人は一生に１回か２回くらいしか変えないだろうけどね。
でも、頻繁に変える人は絶対に出てくるんだから、
それを前提として考えなければその制度は欠陥制度だよ。
制度を作ったり変えたりするときは、一般人の利便はもちろんだが、、
制度を悪用しようとする人や、例外な事を一番深く考えなければ駄目だよ。

>>298
つーかね。実は氏名という大雑把なものに対しそこそこの信頼性があるってのは
国民一人一人の利益なんだよ。信用ってのは公開と結びつくものだからね。
氏名という公開物がなければ別の公開物を求められるわけで、それが住所だったり
戸籍だったり、背番号制の個人IDだったり年金番号だったりするわけですよ。
氏名は完全ユニークではないので詳細なデータの照会が困難な割にある程度の
ユニーク性をもっている為、そこそこの信用を勝ち得ることができるところが非常に
優れているといわれる所以なのです。レンタルビデオ借りに行って住民票や戸籍を
請求されたら嫌でしょ？個人情報丸わかりだし、取得に手数料かかるしね。
免許証や健康保険証で済むから安心して借りられるんだよ。
ちなみにクレジットカードのセキュリティって問題あるよーな気がする。
店員は氏名、番号丸わかりで、その情報を売る事もできるからね。
その割にインターネット取引だと氏名とカード番号と有効期限だけで物が買える。
これ悪用している人いないのかな？取引から請求までのタイムラグでかなりやばい
ような気もするが・・・
ま、現状は氏名と住所の問題でかなり割に合わないかな？
そこんとこで氏名の価値観が怪しくなるとちょっと危険なような気もするが。
かといって大家が戸籍を請求するとそれはそれで個人情報の漏洩に繋がるし。
・・・と、そんな理由ですよ。

>>303
名寄せっていい加減よ。
何を条件に名寄せするかになるんだけど、よくいけても「ほぼ」の範囲だよね。
だいたい300万件分人数にして200万人くらいのデータを扱ってる仕事をしてるけど
名寄せなんて統計では有効だけど個人特定にはとても使えない方法だね。
しかもその人物が該当する人かどうかなんてまた別のレイヤーだからね。

>把握されたくない個人を、把握しようとするコストは莫大なものになるよ。
どのくらいなの？そもそも個人を把握したい場合ってどういうケースがあるの？
具体的に２，３例を挙げてもらえるとうれしいです。
浅はかなので漏れ的には全然思いつかないんだけど。

>制度を作ったり変えたりするときは、一般人の利便はもちろんだが、、
>制度を悪用しようとする人や、例外な事を一番深く考えなければ駄目だよ。

どういう悪用があるんだろう？こちらも例をあげていただけると助かります。

>>300
無論同意。まあでも罰則を作ることになるだろうね。それは現状でも同じだよ。

>>304
現状では氏名がコスト(精神的、社会的な部分ね)的にそこそこ見合ってるっていうのは
別に反論ないっす。っていうかその通りだと思う。

自動車免許や健康保険証っていう部分に関しては、免許や健康保険証が
「信頼できるものだな」と皆が思っていることが信頼の担保になっていて
その所以は「国が把握してるから」ってところになるだろうね。
だから登録制であれば、「国が把握してる」んだから信頼が揺らぐってことは
起きない気がするんだけど、どうでしょう。

クレジットカードも悪用された人が名乗り出ない限り全然普通に引き落としされるので
まあすんげえいい加減、ってくらいのものじゃないかな。ようするにカード会社は
金が入れば良いわけで。

>>306
＞自動車免許や健康保険証っていう部分に関しては、免許や健康保険証が
＞「信頼できるものだな」と皆が思っていることが信頼の担保になっていて
＞その所以は「国が把握してるから」ってところになるだろうね。
同一性保証ってな観点は無しか？

実は俺は全く逆の事を考えていた。氏名にもう少し信用性を追加できないものかと。
完全別姓はその観点から編み出されている事も事実だ。
一生背負っていくものだけに一度だけ変えられるチャンスを与えられる。
それが大人になる時＝元服だ。ころころ変えられるんじゃ氏名を持っている意味ないしな。
ちなみに自分の考える元服の定義は、
１．就職する時
２．大学に進学する時
３．２０の誕生日(or１８歳の誕生日)
４．最初に結婚する時
の一番先に来るもの。少年法の適用除外と参政権の付与も元服時ってのが理想。
まさに大人になるって事だな。これってどうよ？

まーそういう視点で語っているんで、氏名の有名無実化はあんま賛成できんのよ。

>>301
まあ、そう言わずに...
どっちのメリットかっていうのは分かってないし、気にしてないし。
っていうか「どっち」ってどことどこ？まあ、いいんだけど。ってむぎ茶みたいだな。

近い将来はまずないだろうね。だからsageで書いてる。スレタイトルとも外れてるしね。
でもさ、憲法と照らし合わせてみたり、現状のシステムで問題なくいくかどうかっていう
思考/試行は2ch的には結構ありだと思うんだけどな。どうだろう。

>>307
同一性の保証って面で言えば、変更の履歴を取ってるから、というか、取れば
問題ないと思う。取れば良いし。

うん。元服の時に変えるチャンスがあるってのも、いいと思うんだな。

まあ、漏れの視点ということでいえばシステム的には氏名登録制にしても
問題は許容される範囲内でしか起きないんじゃないか、つまり現状とあまり
変わんないんじゃないかということを言いたいわけだ。

だったら氏名登録制のほうが憲法によりマッチすると思うんだな。
みんなで自発的に「元服」すればよいんだし。

>>307
＞氏名の有名無実化はあんま賛成できんのよ。
この点には激しく同意だな。
世の中には単なる記号だという人もいるが、
それでは、総背番号でも良いってことになってしまう。
まぁ、文化や精神的な部分が大きいだろうから、ここでは詳細は省くけど。
成人式をやめて、自分で成人宣言出来るようにして、
その時に一回だけ氏名を変更出来るようにするってのはいいかもね。
選挙権なんかも、成人宣言と同時に与えることにすると面白いとは思う。
アダルトチルドレンの問題なんかも、改善に向かうことが出来る良い提案だと思う。
実現可能性という点ではほとんどゼロだけど・・ｗ

>>308
突拍子もない主張してたから心配だったけど、
ふつーの人でよかったよ。ｗ
君が書いたメリットは、名前の信頼性が高いことによるメリット書いてたから、
登録制で信頼性が下がるといったことへの反論にしてはおかしいと思ったのねｗ
もちろん、議論上で試行は有りだとは思うが、スレ違いになっちゃうからなぁ。

なんか、このスレ結構良い議論してるとは思うんだが、
別姓から外れて来てるような気がする。
この際、識別子論やなんかも含めて新スレでやった方が
濃い議論出来そうだな。
どうだろ？

>>309
いや、確かに言われてみると意外と欠点を指摘しづらいな。
ただなぁ・・・そこまで氏名をいつでも変える事を要求するメリットってなんだ？
デメリットだといくつかあるぞ。
例えばそいつを雇用している企業だな。
氏名を変更される度に新しい名刺を刷らねばならんからな。
管理データベースも変更せねばならんし。官公庁への書類も変更を余儀なくされる。
結構な手間と費用の浪費だ。

現状の氏名による不利益を解消するだけならそれこそ裁判でなんとかなる問題だろう。
まあ、立花満子さんとか水田まりさんのよーな微妙な不利益もあるから元服で
なんとかフォローしようという意図はあるのだが、気分次第で変えられるのはちょっと
どうかと思うぞ。従業員１万人の企業で全ての人間が一斉に名前を変更したら、
ちょっとしたパニックになるぞな。
後、元服は一度きりぢゃ。大人になったら子供に戻れん。

本スレにＤＱＮがのさばってるから、こっちのほうがおもしろくなってるな。

タイトルはちとナニだが……。

>>310
＞なんか、このスレ結構良い議論してるとは思うんだが、
＞別姓から外れて来てるような気がする。
＞この際、識別子論やなんかも含めて新スレでやった方が
＞濃い議論出来そうだな。
まあ、このスレでいいんでないか？
本スレとは独立しているし、罵り合いだけでは糞スレになるだろうからな。
このスレでは本スレとはちょっとずれる提案についての議論をするって事で。
何となく議論が進展しそうなら、パート２から専用スレにすればいいと思う。
どだ？

>>310
名前の信用性って公(おおやけ)がとりあえず管理してると皆が思ってるから
信用できると思ってそれを使ってるだけなんだと思うんだな。

経済的な観点からみると企業ってのは「名前」を信頼してるんではなく
「金」を信頼してるんだな。「名前」は「金」を獲得するための「信用」できる
情報の一要素なんだな。
信用と信頼の違いってなると日本語学的だからアレだけど。

新スレに関しては漏れは浅はかだからちゃんとしたスレを建てられないから
310がやってくれると素敵だと思うな。

>>313
ん、このスレでもよいし。何でも良い。藁

>>311
名刺なんてすんごく安いよ。漏れ今会社経営してるけど。
一人で肩書き5つくらい持たせたりするし。だからあんまり関係ないと思う。

大きなデメリット(公共の福祉に反する)がなかったら、できるだけ個人の自由を
尊重するってのが、つまり登録制ってのはそのひとつの現れで、大いに
喜ばしいんではないかと思います。メリットってのは憲法が尊重されることになるかな。

>>316
自己レスだが漏れの人物像がいい加減に思われるかもしれんな。
大学卒業後、某外資系企業(業界は秘密ね)に就職したが、しょーもない人間ばかり
だったので退職し、コンピュータ関連企業に入り、そこである程度修行したのち
独立って感じです。カード作ったのは外資系企業のとき(そうじゃないとはじかれるね。藁)

>>316
氏名の持つ国際信用度ってものはどうする？

>>318
カードに関してはVISAとかMASTERとかAMEXはまあ、世界規模で
まあ、それは日本でOKだったらどこでもカードが使えるところではOKだろうね。
JCBとかは海外ではあんまりだろうから、まあVISAとかもっとけと。

国際信用度って何なのか今一はっきりしないけど、パスポートだったら
「日本国が把握している」っていうので担保されうると思うよ。

>>311
やっぱ、成人式が荒れてるようなこともあるし
もう一度元服を考えるのはいいかもね。
女は髪結いかな。これは、フェミの人から反発ありそうな気はするが・・ｗ

>>319
君は、企業側からみた個人の特定という点をもうちょっと考えてほしいなぁ。
役所がオンラインでデータベース開放なんて絶対にあり得ないのだから、
個人名が簡単に変えられるということは、極一部の氏名を変えまくる人のせいで
全ての人にチェックを強化しなければならない。
何度も書いてるのでわかりやすい例を示しておくよ。

サラ金で多重債務の人が、氏名を変えた場合変えた直後は信用照会でかからない。
実は、これは現時点でも問題があるのだが簡単に氏名が変えられるようになれば、
何度も変更しまくられた直後に新規で申し込まれたら、債務状況を把握するのは
ほぼ不可能となるでしょう。
また、個人の証明が今よりも遙かに厳重になっていくのも確実で、
債務の無い一般人に必要以上に手間とコストをかけさせることになる。
更に、総背番号制を企業が連合して作られてしまう危険性さえ出てくる。

>>320
それは嘘の申し出をしたってことで、犯罪になるだろ。正確な名前は知らないけど。
で犯罪を未然に察知するってのがポイントになるんだろうけど、今はどうしてるの？
現状がわからないから何とも言いがたいんだが。
サラ金から借りるのと保証人になることだけは止めとけと親から言われてるんで。藁

債務の担保はとって無いの？サラ金だと取らないのかもしれないね。
そんだけリスクのある仕事だから、今の年利率制限を撤廃して金利を高くするってのが
本筋の議論だと思うんだけど、それか、名前の変更履歴を出した人には金利を抑える
とかね。

>また、個人の証明が今よりも遙かに厳重になっていくのも確実で、
どういう手続きになるのか具体的に書いてくれるとうれしいです。漏れが考える範囲では
サラ金屋では、その時点での身分証明書と氏名変更履歴だな。

>>320　ではありませんが……。

サラ金といえども、借りる人の信用は調査しますし、業者間のネットワークである程度
多重債務者かどうかの確認はとります。しかし、氏名を変更されてしまうとそのネット
ワークでも検索に引っかからないため、「記録なし」→「融資可」という判断を下すこと
はあり得ます。多重債務者は、借金を重ねるために、偽装結婚＆離婚を繰り返すこ
ともあるそうです。その人が、役所に登録されている名前を変えた履歴などは、融資の
時点で調査することは難しいと思います。

以上、多少聞きかじった知識なので、間違いあればご指摘ください。
つまり「その時点での身分証明書」に従う限り、融資を断るだけの材料は出てこないの
が現状です。氏名変更履歴、というのを提出すべし、ということになれば別でしょうが。

>>322
今はその偽装を見破る対策ってしてないのかな？損金で処理しても
問題ない程度だったら何も対策をしてないのかもしれないね。

名前変更履歴っていうのがプライバシーを侵害し過ぎってことであれば
最終変更年月日を住民票に記載するってのもありかも知れないね。
サラ金から借金する日と近ければ、怪しいってことになるだろうから。
そしたらチェックは結構可能になるだろうね。
変更履歴を出せば利率を割り引くというインセンティブを与えるとより良いだろうね。

偽装結婚/離婚が良い例かもしれないけど、現状でも名前においての潜在的な
不確かさというのは存在していて、登録制にすることにより、それが顕在化するので
その対策が返ってやり易くなるってこともあるね。

>>323
対策には限界があるし、
完全にチェックしようとした場合のコストは
貸し倒れのコスト以上にかかるということ。

>>324
対策に限界があるのはあたりまえで、現状の本人確認だって完全じゃない。
現在だって完全じゃないのになんで登録制に変わった後には完全に
しなくちゃいけないの？その辺が良くわかんないんだが。
怪しい奴には貸さなきゃいいじゃん。ってことでしょ？
金を借りたいんだったら自分は怪しくないって証明をするでしょ。
それが証明できないんだったら貸さなければ良いわけで、貸す貸さないの
判断はサラ金屋さんができるわけだよな。利率はサラ金屋さんが決定できる。
だからもしコストがかかるんだったら利率が上がってくるだろうし、ただそれだけ
のことじゃん。

>>325
頼むからリスクということについて真剣に考えてくれ(;´Д｀)

例えばね、今は刃物は自由に持てるけど、それで人を刺す人がいるから
リスクがあると言える。
それで、銃の所持を許可してもリスクは同じだと言うのかい？
同じように完璧じゃないとしても、そのリスクには差があるんだよ。

A＞B　
A＞C
この２つで、B=Cとはならないのだよ。わかるかい？

＞コストがかかるんだったら利率が上がってくるだろうし
この時点で損失だってのはわかるでしょ？

>>326
リスクが同じだなんて言ってないし、思ってもいない。
リスクが高くなるんだったら金利があがるだろ？
そうなると年利の上限規制が問題になってくるだろうから
それは撤廃するのが議論の本筋だろうと、>>321で言ったのだが。

>この時点で損失だってのはわかるでしょ？
借りる人の損失になるっていいたいの？
だから、金利を下げるために自分が怪しくないという証明をすれば
よいのではないか？ということを言ってる。金利が下がるんだったら
その証明をする人のほうが圧倒的だろう。

>>326
リスクに関してはここを見るとよいと思う。真剣に考えなくても大丈夫になるかもね。
http://www.post1.com/home/hiyori13/finance/finnote01.html

日本は夫婦同姓にこだわる人多いけど家庭で奥さんが財布握ってることに
原因の一つがあると思う。
日本の企業のなかで男と同じに働いたら、仮にそれを認められたとして、
結婚したり子供持ったりできない。仮のそれは認められないし、結婚するかということになる。
そこで、日本が欧米のように、夫が財布を握っていたら、女は嬉しくないから、
もうちょっと仕事で頑張ろうとする（人もいるだろう）。
妻が財布を握っているこの現状は、男にとっても女にとってもいいんだか悪いんだか。
この自体はあいまいで、論理的でない（ようなきがする）。

>>327
あのね。
リスクが高くなれば金利はあがるよね。
借りる人の不利益だよね。
一般の人が個人間以外で貸し手になることはほとんどないのだから。
何か、君の話は、君が困らなければ金借りる奴なんてどーでも良いって風にしか聞こえないよ。
例えがサラ金だったから、借りる奴はロクでもない奴だから利息いくらとったっていいって
思ってるのかもしれないけど、サラ金はあくまでも例えだよ。

もっと簡単な例にするよ。
名前変更履歴の証明をするために、必要な書類が増えるでしょ。
その時点で無駄な手間と金がかかるんだよ。
それだけでも、損だというのはわかるかい？
役所が負担するとしても、税金という形で結局国民の負担だからね。

>>330
もう本題に戻そうぜ。
ああいえば上佑と同じ臭いがするぜ。
このスレは、別姓派がいかに無知でDQNか晒すスレだよ。

そもそもチムポとマムコ名前が違うんだから。
合体したら名前が同じになるのがおかすぃー
既婚者はどっちもマムポと呼ぶ社会なら夫婦同姓よろすぃー

世界の恥さらし３３１

家族制度を崩壊させ、革命をたやすくするための共産党の陰謀です。
いやマジで。

>>331
> このスレは、別姓派がいかに無知でDQNか晒すスレだよ。
まあ本家スレを眺めてみれば、事実誤認や勘違い、思い込みが
いかに多いかは歴然だね。

>>334
共産よりも、社民が多いのだが、
なんと驚くことに、民主にも多いんだよ。
さらには、自民の腐ればばあ法務大臣が最悪の癌。
こいつさえいなければここまで話は進まなかった。

>334
かくなれば、革命もまた一興かと。

そうはいかんざき

別姓議論はほぼ終了かな。
かなり煮詰まってたしね。
別姓派がDQNすぎて議論が成立しなかったってのもあるな。

>>339
結論としては、不便や不利益を改善するためには他の方法論の
ほうが優れている可能性が高いが、それを言い出すと選択別姓
論議が潰されるという危機感から、選択別姓論者が猛反対する、
ということでいいんじゃないかと。

>>430
選択別姓賛成派の私が二重姓案（本スレ432案）や事実婚の拡大案（藁）を
提案してるのに･･･
「不便や不利益を改善するため」の方法として通称使用の拡大よりも
選択別姓の方がシステムとして優れているって言ってるのに･･･

341は>>340の間違い

>>341
新しい価値観はどうも納得させることが難しいらしい。むにゃむにゃ・・・
姓二重化案は一人っ子時代の対策としてだけならば正しいと思うけどね。
やべー
自分がどういう理由で姓二重化案に反対していたか忘れちった・・・

>>343
私なんかはどうも変に頭が堅いから。（藁
自分で二重姓案なんて言っておきながら、一人の個人情報を二つの姓で管理するシステムに
対する疑問が無くならない。
考え方自体は家族識別子新設案もおもしろいんだけど･･･

>>341
それらの案は別姓派にも反対されてるからねぇ。
強硬な別姓派ってのは、他にどんなに良い案が出ても
自分の主張が100%認められなければ良しとしないのは明らかだよ。
だから、DQNだと言われるんだよな。

>>345
うーん。どちらにも反対されているんだけどね（藁
もちろん俺の案も（藁藁

じゅうぶん理解したうえで反対するのならわかるんだけど、
よく理解しないで感情や直感で反対している別姓派が
少なからずいるからな。
宗教論争したいのなら別だが、そうでなければこれ以上
そういうタイプの人間と話し合う価値はないと思うよ。

いろんな考え方、いろんな案、いろんな前提条件、いろんな
試行錯誤を認められるタイプの人だけで話すなら、もっと
おもしろい議論ができると思うけどね。

>>330
出張してて返事ができなかった。
>借りる人の不利益だよね。
貸す人の利益だね。
君はもしかしたら自分で汗水たらして仕事をして金を得て飯を喰ってる人では
ないかもしれないから実感しにくいかもしれないけど、市場経済ってのは、
君は借りる人の立場になることでもあれば、それと同時に貸す人の立場になる
ことでもあるわけだ。金って循環してるんだな。右から左に流してその差額を
とってみんな生きてるわけだ。だから借りる人の不利益=君の不利益ってことは
一概にはいえないんだな。君が貸し手になって利益を得ることにもなるんだ。
君を使って説明したのはあくまで例だからね。誰でもそうだってこと。
まああんまり親切な言い方じゃないけどちょっとは考えてくれ、君も。

>役所が負担するとしても、税金という形で結局国民の負担だからね。
ん？役所が何を負担するの？
君の話は目的語がなくてあやふやなんだよね。いつも。
文脈からみると金を負担するみたいなんだけど、誰かがサラ金から
借金をするために役所が税金でもってその負担をするの？よくわからん。
君は住民票をとったことある？住民票って300円位の額を必要な人が
払って手に入れるんだよ。何で税金で負担することになるの？
君はその書類の新しいフォーマットを作るのに金がかかるのだという
主張をするだろうけど、そのコストはその300円に含まれると考えるのが
自然だろうね。

君がサラ金の例を出したのは、個人証明が難しくなるだろうという主張から
だったと思う。俺も別にサラ金だけを念頭において回答してきたわけではない。
俺は君の主張に対しては個人証明っていうのは現状でも結局コスト的に見合う範囲で
行われてるに過ぎなくて、だから今後も世の中的にコストが見合うような個人証明が
されていくだろうということを言ってきたわけだな。

世の中的にコストが見合うってのはつまり「価格」だ。日本は市場経済だよな？
君の頭の中じゃ計画経済かもしれんし実際計画経済的な事象は少々見受けられるが。
でも基本的には市場経済だし、株式市場もとりあえずあるし株価ってのも機能してる。
市場経済ってのは需要と供給で価格が決まるって話は厨房のころ聞いたことがあるかも
しれないけれど、俺は単にその話をサラ金に置き換えて説明してきたに過ぎない。

>もっと簡単な例にするよ。
もっと簡単な例っていってるけど簡単な例じゃなくて全然違う例だよな。
まえは個人証明の難しさについて、今回は税金の無駄遣いについて。

つまり君の個人証明の難しさについての主張はやめたってことでよいのかな？

>>331
上佑のほうがもうちょっとまともだろうね。

長くなったな。すまんな。

テレビ朝日でDQNの発言が聞けるぞ。

おもしろいじゃん、テレビ朝日。
夫婦別姓賛成派反対派を問わず、ＤＱＮどもは必見だね。

さすがタックルだな。
DQNすぎだｗ

タックル見てたけど、さらっと流して終わったね。
田嶋と辻元のDQNぷり晒しただけだったな。

http://www1.ezbbs.net/16/nihonjin/
馬鹿フェミと日教組に反対するスレ

>>348
借り手の不利益＝貸し手の利益とは限らないでしょ。
A>B　で　A>C　なら　B=C　というレスばかりでうんざりだよ。
このケースは、金利の上昇＝貸し手の利益増ではないよ。
貸し倒れ引当金を積む事だけが目的の金利上昇なのだから。
要するに、この場合は不利益しか産まれないってこと。

＞個人証明の難しさについての主張はやめたってことでよいのかな？
どう解釈したらそうなるんだよ。
新たに証明するものが必要になるってことは不利益だといってるんだよ。
そもそも、一貫して主張してるのは如何に不利益な事が増えるかということだけだよ。

まぁ、これ以上は完全に不毛なんでレスは付けないでおくよ。

別姓だのフェミだの言う奴は、ＤＱＮが多いね。
社民党なんて良い例でしょ。

夫婦別姓なんか本気でやってる奴の子は、
少なくとも国立私立小学校には入れてもらえないね。
その筋の特殊な学校以外は。

ん？小学生が混じってないか？

うよはにほんのはじさらし

夫婦別姓論者の本当の狙いは家族制度の恒久化にあると思うな。
それなら宮崎哲弥が言うように夫婦創姓・新姓法案のほうが云いに思うのだが。
はっきり逝って夫婦別姓論者は婦人解放運動の頃と頭の中身は変わっていないと
思う。

高市早苗はDQNじゃないのか？

通称案が具体的に出てきたね。
通称・戸籍名を併記するということだけど、
考えてみたらちょっとうざったくないかい？

>>362
在日の人の免許証とかと同じだし。
例えば、「和田（金）明子」とかいう表示は今でもされてるからね。
別姓も在日も平等だ。いいことだよ(w

ange

夫婦別姓で一番困るのは、女性に惚れてもらえないクサロリヒッキークズ男だろうね。

単に選択の余地が増えるだけじゃん。強制されるわけでもなし。

惚れてもらえなきゃ困るもくそもないと思うんだが？？
あれぇ、思い違いかなぁ？？？
んん？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

新風は反対します！
http://www.shimpu.jpn.org/

３月２４日〜２７日に立命館大学ＢＫＣに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

この人達は今の社会で息苦しさを感じる女性の権利拡大
を主張しているんじゃないの？

公的な場面で「家族姓」って必要か？
結婚式だのってあくまで私事の範疇だろうよ。

別姓派も同姓派もどれも私事のことで議論してるんだよ。
完全に公的な部分だけだったら、個人識別ができれば姓なんてどうでもいいからね。

>>370
結婚改姓して公的な部分で問題が生じるというのが別姓派の主張じゃないのか？

>>371
ほんとうにそうなら、運用上の問題・不便だけ解決すればよい、ということに
なるし、通称拡大にもそれほど抵抗を感じないはずなんだけど。

「戸籍＝本名＝自分の名前＝変えたくない」という内面的問題のほうが
重要、という感じするよ、見ていて。

>>372
公的＝戸籍だからじゃないの？
結局は個人の識別に戸籍の裏付けが必要ではないか？
通称拡大という案に対しても戸籍に裏づけを求めるんでしょ。

個人的には、今は事実婚だけど戸籍の裏づけのある通称使用なら、
なんとか妥協できると思う。

戸籍から姓名欄をなくし姓名の使用は個人の意志に任せる
国民管理は総背番号制でやる
なんかもんくあっか？

>>370の気持ちが良くわかる。
だからこそトラブルを回避すべき制度が必要なのだ。
中途半端な何かでない、合理的かつシンプルな制度が。

それは何かって？
そりゃもちろん完全別姓＋家族識別子新設さ。

>>373
あなたのような考えの人ばかりでもないんだな、これが。
何が何でも戸籍の名前を一生変えたくない、ということから
一歩たりとも譲歩できない、という立場や考えの人も少なくない。

あなたの考え方や立場はよくわかるけどね。

>>374
文句だらけ。>>304を参照のこと。

ところで、
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020201i401.htm
で出されている通称案では、免許証やら住民票やら、
いちいちそれぞれに関して「旧姓併記希望」しなくちゃいけなんだろうな。

戸籍上には旧姓を使うという表記はまったく無しなんだろうか。

例えば、保険証に戸籍姓と通称が書かれていたとして、
戸籍姓・通称・名前、なんて書かれていたら、
どれだけの人が通称を呼んでくれるのかな？

>>373
＞戸籍の裏づけのある通称使用
　　　　　　　
これは、どういう意味？普通の別姓制度に思えるけど。
女性の側から言うと、　　　　　　　　　　　　　　　
１.妻の旧姓を通称にする＝戸籍の苗字も妻の苗字にする。(別姓)
２.妻の旧姓を通称にする＝戸籍の苗字は夫の苗字でいい。
３.夫の苗字を通称にする＝戸籍の苗字は妻にする。
　　　　　　　
この３つしかないだろ。戸籍の裏付けのある通称というと３番目だろ。

>>379
たとえば、戸籍に通称使用する事を書いておくとか。

>>380
それは可能だと思うし、問題はないと思うけど、ちょっと気になる
のは、「なぜそこまで戸籍にこだわっているんだろう？」ということ。
反対するんじゃなくて、純粋に疑問を感じるんだよ。

自民党案の通称案だけど、
通称+戸籍名の併記ということなら、結婚改姓だけじゃなく、
任意の名前を通称として使えるようになるということだよね。
（たぶん、養子縁組による改姓とかにも需要はあるとおもう）

>>381
381は、ジェンダースレで、慣習を認めなかった輩だと思うが、
これも同じ。「なぜそこまで戸籍にこだわっているか」は
慣習ぬきにしては語れないものだから、きみには理解できないだろう。

>>383
ﾊｧ?

結婚も、戸籍移動もしてない者に
「戸籍にこだわる理由」はわからないだろう、ということ。

>>385
> 結婚も、戸籍移動もしてない者に
どうやって調べたの？
ていうかだれのこと？

だれでも同じじゃん。そういう人間全般。

>>387
だからなんなの？
「わからないだろう」　それでなに？

独り言言いたいだけならわざわざここに書き込むなよ。

困ってる人がいれば、助けてやればいい。
戸籍だって別姓だって困ってる人は少数かもしれないけど、
いるのは事実なんだから、無関係なとこからごちゃごちゃ
反対するなんて、酷いと思う。

>>389
困っているから法律を変えたい、という段階を否定はしないが、
それならば「どう困っていてどう変える必要があるか」をきちんと
説明する義務がある。
「どうせおまえらにわかるもんか」で済まされたんじゃかなわん。

つーか、どんなに説明しても
「そんなのは気持ちの持ちようだ」とか「少数なんだから我慢すれ」とか
言われてきてるんだよな。

>>391
そんなことないでしょ。
戸籍にこだわる理由なんてだれも説明してくれなかったよ。
「戸籍にこだわってるわけじゃない」という主張は繰り返し
見たけど。

>>392
あなたの答えになるかしらないが、

自分が戸籍にこだわらないようにするのは自由だが、
他人に戸籍にこだわるなとはいえないと思う。
古いけど『妾になれ』というようなもの（あくまで例え）
公式のものとして戸籍がある以上。

それも何度か（個人的見解だけど）書き込んだ覚えがあるぞ。
戸籍にこだわっているというわけではないが、
「公的な裏づけを持って各種手続きに通用する名前」を堂々と使いたい、
ということなんだな。

>>392
戸籍にこだわりのある人は、たぶんこの家制度からくる慣習上の
幾多の問題をかかえているのだと思います。
　　　　　　　　　　　
「家」制度――儒教思想にもとづく封建時代の武士階級の制度を模範にして作られ、
ひとりの家長（戸主）が家族をひきいる制度。血統／父系／長男／祖先産業化によって
否応なくすすむ家業の解体と雇用者家族（核家族）化のなかで、イデオロギー強化される。
「君に忠、親に孝」「教育勅語」「修身」国家支配の単位を「家」とし
「家長」に支配権、命令権。扶養義務。「家名にきずがつく」

それを制度化したのが「戸籍」制度。

「○○家の嫁」「○○家の墓」
「跡継ぎ」「跡取り息子」「内孫」「うちの嫁」「長男の嫁」
「養子をとる」などなどの慣習的な権力による自己決定権の喪失など。

>>393
いや、ごめん、「戸籍にこだわってんじゃねぇ！ｺﾞﾙｧ！」と言ってるつもりは
さらさらない。
「なぜ？」と問うているだけ。

>>394
その点については、「戸籍以外の公的裏付け」という意味での通称拡大論
などにも反対する人がいるので、説明になっていないのでは、という疑問は
ある。
つまり「戸籍というもの」にこだわっているのか「公的裏付け」のほうにこだわって
いるのか、といえば、上記のような人は前者としか思えなくなってしまうわけね。
そうでなければ「戸籍以外の公的裏付け」という形も受け入れ可能でしょ。
いや、あなたは受け入れ可能と思うかもしれないけど、「それじゃいやだ、
どうしても戸籍の名前は変えたくない」という人もいたわけ。

>>396
「戸籍以外の公的裏付け」って結局通称ですか。
だったら戸籍法変えるとか戸籍やめてほしい。

>>397
いや、それはたとえばの話。
戸籍廃止という選択もありでしょ。

いずれにしても「どうしても戸籍が！」というこだわりについての
説明はなかったわけ、いままで。

別姓を求めている人間だって、別に結婚制度や戸籍を否定しているわけじゃなくて、
むしろ社会の秩序を保つ方策としては便利だと思っているわけよ。
（その辺勝手に誤解している反対派がいるようだが）

だから、結婚制度を否定しないために「別姓による法律婚」を求めるわけだし、
個人識別のよりどころとして「戸籍」を求めるわけさ。

つまりは、結婚生活に「同姓である」ということはmustなのか、ということで
見解が違うんだろうけどね。

400！って浮かれてないで...
ま、この考え方もおいら個人のものだから、
もっと過激なことを言ってる人も一部目立ってたりするけどね（悩）

>>399
そうだね、そういう面は確かにあると思うよ。

結局別姓派がDQNぷりを晒してるだけのスレになったか・・

おいなんや、夫婦たって元は他人じゃねーか！
仲間でもなんでもねーよ。
学校・会社・家庭・・・そういう帰属意識は古いんだって。
これからは個人主義の時代だろーが。ヴォケ！

>>403
あなたにとって、個人主義とは何？

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/
いい加減にしろ、自民党のアホ議員！

朝日新聞 12/4の記事

どこまで考え方が差別的封建的で古臭いのか。別姓
を法律化することで男女の権利が一つ平等になること
になにを恐れているのだろうか？何度も書いてるが、
別姓になることで家族が崩壊するような関係ならば、
そんな家族とっくに終わってるよ。

なにも「同姓が良い」って夫婦に無理矢理別姓を押し
付けようとしてるわけじゃない。「同姓と別姓の選択が
自由に出来るようにする」という当たり前のことになん
の問題があるだろう？

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/

>「姓が変わると仕事に不便だとか、アイデンティティ
ーが損なわれるとか言うが、それが結婚というもの
です」


おいおい。この人頭大丈夫か？(-_-;;)
この発言をした人が未婚か既婚かは知らないし、アイ
デンティティーの意味が判ってるかは疑問だが、結婚
ってそんなに不便で最悪なものか？私は結婚＝「入籍
すること」「どちらかが姓を変えること」だとは思ってい
ない。結婚によって私と相手のアイデンティティーが損
なわれるのであれば、結婚なんてしなかっただろう。

ホント、差別されている側の立場なのにそれに気付い
ていない（気付いているが媚びている？）人間ってなん
なんだろう。育った環境か、頭が悪いのか知らないけ
ど。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/

あとねぇ、既婚女性で結婚相手のことを「主人・旦那」
って言うのも、私は物心付いた小さい頃（笑）から変に
思っていた。物凄く封建的で家制度バリバリって感じ
る。

これって、例のごとく「みんなが使ってるんだから、良い
じゃない」と意識しないで使ってる人にとっては単なる
言葉の問題かもしれないけど、もともとの意味を考え
ればどう考えても変な呼び方だよ。その反対語を考え
たことないのかな？

私の周りにも「主人・旦那」って言う人多いし、私は穏
やかな性格なので（笑）いちいち指摘はしないが、心の
中では「じゃぁ、あなたは奴隷 or 召使なのね（哀）」と
思ってる。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/3441/sumotaro/index.html

これからは個人主義の時代です。
個人の利益を追求することのみが人生です。
結婚しただけで苗字変えられるのは一種の屈辱。負け犬にはならんぞ！
己を貫き通してやる。

>>405
伝統を封建的といって壊してきたのが今の日本の退廃の元。

>>406
ホント、差別されている側の立場なのにそれに気付い
ていない

男女の違いを認めず差別だと決め付けるイデオロギーを押し付けるのですね。
フェミナチは市ね

>>410
ブータンにでもいけ。

>>411
意味不明。
アフリカは純潔概念も不充分な国が多く、性の乱れという意味では
男女共同参画的ではないか。

「何も失いたくないけど、
　結婚指輪は欲しい」
「いざというとき、慰謝料が欲しい」

こんなイメージ。

一部の別姓推進派が、さも女性の大多数の意見のように聞こえるけど、
実際はそうじゃないだろう。結局人に本当に愛されたことのない連中の
エゴ丸出しの主張。子供の問題だって、絶対に両家の奪い合いになるって。

>>414
選択制別姓は大多数でない別姓派のためのものでしょう？
この間、７０才くらいの既婚女性が、
「いいですね、今は、選べるんだから」
といってましたよ。「まだですよ」
といったんですが、
たとえ、同姓を選ぶとしても、選ぶ余地があったほうがいい
という考え方だったと思いますが。

>>414
子どもの出自ということですが、男側というのが今の流れです。
私は代わりばんことかいいと思いますが、心配しなくても、男の方に
なるんじゃないですか、５０年や１００年は

パスポートって、著名な人や、作家、学者など業績や出版物に著者名が記名
されている場合は、女性も旧姓のまま、更新できるんだよね。
社会の上層部では、女性・男性に限らず特権階級だっちゅうことだね。
田嶋も野田もそうさ。

韓国の話ってもう既出？
韓国は夫婦別姓らしいよ。下等な妻に同じ姓を名乗らせるなんて、て。

文化って面白いね。

中国や韓国の別姓が、女性蔑視からくるもの、という認識は間違い。

これは中国や韓国における氏は日本の「氏」つまり源平藤橘のようなものと
同じ性質を持つものだから。
氏は「共通の祖先を持つ集団をあらわす」ものであり、血脈名なので、結婚
しても変わることがないわけ。
それに対して「苗字」は「生活をともにする集団をあらわす」ものであり、家族名
なので、結婚してその家に入ると変わるわけ。

>418
勉強になる。なるほど。そういう理由なのか。
ありがとう。さっそく、ソース元の友達に伝えるね。
きっと彼女は喜ぶよ。
もしかして、日本と韓国の姓の種類の圧倒的な
差は、氏か、苗字込みかということに起因する？
中国・韓国は基本的に苗字がないわけ？
教えてちゃんでごめん。

>>410
彼らは、伝統と封建を区別できずいっしょくたにしている
救い難いおバカなのです。

どっちに向かっていってるんだ？

>>419
> もしかして、日本と韓国の姓の種類の圧倒的な
> 差は、氏か、苗字込みかということに起因する？
> 中国・韓国は基本的に苗字がないわけ？

そのとおりだよ。
日本ではたとえば関東平氏から三浦氏、和田氏、朝比奈氏、などと
在所を苗字とする一族がどんどん広がっていく。
何代にもわたって同じ苗字だとだんだん紛らわしくなるため、途中で
変わっていく。だから苗字の種類が多い。
それに比べて中国・韓国は不変（先祖を表すのだからあたりまえだが）
なため、種類が少ない。

中国、韓国の別姓　→　血統
欧米の別姓　　　　→　階級
日本の別姓　　　　→　個人主義＜家系

男の人で夫婦別姓に賛成してる人の内，かなりの割合が
「女に嫌われたくねぇよ まぁいいんじゃねぇのか？」
くらいなところが本音だと思うが｡

>>424
いずれにせよ、自分が姓を変える気がないんだから、いい気なもんだ

>422, 423
どうもありがとうございました。

　　　　　　　　　　　┌――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　 │　夫婦別姓でもいいんじゃネーノ？
　　　　　　　　　　　 └――――ｖ―――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ＿λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （｀ー´　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　/⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒/⌒/　/　|
.　ＴＴＴＴＴ　　　　　　　　　（つ/＿/　/＼　|
　（　｀ー´）　　　　　　　　 （＿＿＿_/　　ヽ
　 /　　　　つ　　　　　　___/　/　/　＼　 丿
　（人＿つ_つ　　　　　( _＿(_＿_ ）￣￣￣
.　　　/|
.／￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　本人が良ければ、ま、いいんじゃネーノ？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>424
なにがいい気なの？あたしも古い「家」制度のおかげで
結婚のときには、自分の意志に関わらず周囲から持ち出される
ことなんだけど。

>４２８

まず、＞４２４じゃなくて＞４２５じゃない？
そして、４２５に対しても妥当な反応ではないのでは。
４２５は、
４２４がおそらく男であろうが、つまり夫婦別姓なんて所詮
自分になんら影響をあたえない問題については、
そこまでしか考えがいたらない、男なんて
まったく「いい気」なもんだっていいたかったんでしょ。

●多様な生き方を認める成熟した社会を
今回の別姓法案は、選択的夫婦別姓法案であり、夫婦同姓でありたい人は、
同姓のままで良い訳であるし、改姓が嫌で事実婚をしている人たち、
そういう様々な人達を受け入れてこそ、成熟した社会と言えるのではないか。人間の多様な生き方、多様な結婚形態を認めるためにも別姓導入は必要である。

→◎夫婦別姓は結婚制度の破綻につながる
多様な結婚形態を、一時期ではあるが認めた国が過去にあったという。
旧ソビエトである。１９１７年、ロシア革命によって政権を掌握した
革命政府は、革命の完成の為に、旧体制を支えていた家族・学校・教会を
破壊する政策を実施したという。その中で、「どんな結婚の形態でも
構わない」という法律を制定した。これによって、重婚も合法化された。
こうして政府の狙い通り、家族の絆は破壊されたが、同時に政府や国家を
脅かす副作用も現われた。堕胎や離婚の濫用によって、出生率が急減し、
家族の結びつきが弱まったことで、青少年の非行が急増し、彼らが掠奪や
殺戮などを行なって、大きな社会問題になった。又沢山の少女たちが未婚の
母になった、等々である。この結果、政府は家族の絆を再び取り戻す為、
「正式な結婚の意義」を認める施策を打ち出したのである。
日本でも選択的夫婦別姓法案が通れば、事実婚も法律婚も区別がつかなく
なる。「選択的」であるからこそ、同姓の結婚もあれば、別姓の結婚も
あれば、事実婚もあり、その区別が出来なくなるのである。重婚しても
その事実は分からない。そうすればどういう事態が進行するのか、
気がついたときには、荒廃した社会が現出するだろう。その被害をもっとも
受けるのは子供たちである。自分の子供がその被害に巻き込まれて後悔した
のでは遅いのだ。

　国連が日本の姓氏制度を問題にしたことなど一度もない。男女共同参画会議・基本問題専門調査会の議事録にもかうある。

　「1月の国連の規約人権委員会の改善勧告の中で、明らかに日本の民法条項が
問題になっている。別氏の問題ではないのですけれども、再婚禁止期間
であるとか結婚最低年齢であるとか非嫡出子の問題であるという形で改善
勧告がされているのを多分受けて・・・・」
　つまり国連が問題にしてきたのは再婚禁止期間、結婚最低年齢、非嫡出子
だけ。男女まつたく中立的な規定である日本の夫婦同姓制度については
国連も文句のつけようがなかつた。

　日本の夫婦同姓制度は、国連ですら文句のつけようもないそうですよ。

１５０年前には苗字すらなかった階層の１

　結婚によって、姓が変わること、男性と同じ姓になることを望む女性も存在する。
　総理府が一九九六年六月に実施した全国世論調査によると、結婚で姓が変わることについて、
「新たな人生が始まるような喜びを感じる」が、四三・四％、「相手と一体となった喜びを感じる」が、二五・一％だった。
まるで、九八％もの女性が意志に反して無理矢理改姓させられているような言い分があるが、まやかしである。

　別の世論調査を見てみよう。一九九一年五月に読売新聞が行った全国調査だ。
未婚者に「結婚したら夫婦でどの姓を名乗りたいか」という質問したところ、
　　夫婦同姓　　九二％
　　夫婦別姓　　　四％
　男女でほとんど差はなかったという。いろんな世論調査で同じような質問がされているが、全て傾向は同じだ。
調査対象に偏りがない限り、別姓希望者が一割を超えることはない。また、年月の経過によって、増えたり減ったりという
動向も見られない。

　これが未婚者の意識なのである。
　ところが、別姓推進派は、この結果がお気に召さない。
九割もの女性が「夫婦は同じ姓の方がいい」と思っているとは考えたくないのだ。
だから、「多くの女性が同姓を希望しており、別姓希望はごく僅か」という調査結果を目の前にしても、少しもひるむところがない。
「多くの女性が夫婦同姓を希望してしまうのは、同姓が当たり前だと思い込まされているだけだ」
と言う。つまり、何者かの不当な圧力のために、同姓がいいと勘違いしたり、
同姓しか無理だと思い込んだりしているだけだと言いたいのである。
その「何者かの不当な圧力」を粉砕するために民法を改正せよということだ。
　別姓推進派にとって、実際に人々がどういう意識を持っているかということはどうでもいいらしい。
普通の感覚の人間だったら、自分の考えと全く違う調査結果が出たら、「もしかしたら自分は
とんでもない勘違いをしているのかもしれない」と信念もふらつくというものだ。ところが、
自分たちの考えることが一番正しく、その考えにそぐわない現実があるとしたら、
その現実の方が間違っていると言い張るのである。
　このような発想の別姓推進派にとって、九八％の女性が結婚で改姓
しているという現実は、そのまま「九八％もの女性が改姓を強制されている」ということになってしまうのである。
　それでも、「女性ばかりが改姓している」という男女のアンバランスを不愉快に感じる人もあるだろう。
ならば、これは民法に問題があるのではなく、国民の意識に問題があるということである。
ということは、法律をいくらいじっても仕方がないではないか。

＞429
　ホントだ、つい興奮してしまって･･･
　ごめんなさい。

>また、年月の経過によって、増えたり減ったりという動向も見られない。

では過去２年以内の調査結果をきぼ〜ん

フィギュアスケートやダンスの競技者ペアが同姓だと、
あぁ、こいつらｾｸｰｽしてるんだって、
気になって最初の１，２分集中できない。
だから、夫婦別姓のほうがいい。
だめ？

http://www.noda-seiko.gr.jp/koen/koen1.html#sec12

>>435
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/1ffufu01.htm
選択的夫婦別氏制度に関する世論調査
平成13年５月実施

今回の世論調査の総括

１．別姓「容認」は、増えたが、本人が別姓を希望している割合に変化はない。

　上記したように、「容認する人」は増えましたが、
「実際本人が別姓を望んでいる」のかについては、ずばり別姓法案是か非かの
問いの後、是と答えた人の中で、「夫婦別姓法案成立の場合、別姓を希望する」と答えた
7.7％（Ｑ９−ＳＱ）が基本になる数字だと考えられる。
関連する質問としては、
　・Ｑ４で、改姓による「自己喪失感」を持つと答えた人7.6％
　・Ｑ４−ＳＱ２で、「結婚しても、自己喪失感を持つことがないようにした方がいい」と答えた人19％
　・Ｑ２−ＳＱ２で、「通称使用だけでは、不便は対処できない」と答えた人10％
　
２．国民の7割は、結婚改姓を「嬉しい」と感じている
　Ｑ４で、結婚改姓で、全体的に喜びを感じる人が多く、69.6％で7割の人が「嬉しい」と感じている。
３．「姓」を家族や先祖とつながるものと感じている
　Ｑ１では、「姓は個人のアイデンティティー」と考えている人は、16.3％で、
75.3％の人は、先祖や家族の名称でもあると考えている。
４．夫婦別姓で、家族の絆は壊れると思う人は約7割
　Ｑ６では、家族の一体感に影響がないと答えた人が52％であるが、その後の質問Ｑ８で、
夫婦別姓で、子供にとって好ましくない影響があると答えた人は、66％　子供に悪影響があるのなら、
家族の一体感に影響があるのではないかと思うが、この結果は、国民が、
この法案をあまり深く考えていない証拠であり、具体的に、「子供」への影響を聞かれた
場合の答えが、真実に近いと思われる。

もともと夫婦同姓は日本の慣習だった

　明治八年に、国民全員に姓を持つことが義務づけられた後、政府から
「妻は結婚後も生家の姓を称すべし」という通達が何度も出されていることだ。
別姓推進派は、この事実をもって、明治民法が制定されるまでは、日本でも夫婦別姓だったと解釈しているが、
これは、むしろ逆で、夫婦別姓が一般庶民に定着していなかったことの証拠なのである。
政府が、このような声明を何度も出さなければならなかったということは、
夫婦同姓にしてしまう国民が後を絶たなかったということなのだ。

　明治八年、姓が義務づけられたとき、結婚後の夫婦の姓をどうするかと
いうことまで規定がなかった。政府は、夫婦同姓と夫婦別姓が混在して
社会が混乱するなどということまで、思いが至らなかった。従来の
武家社会の慣習に従って、当然夫婦別姓になるだろうと考えていたのかも
しれない。

　ところが、一般庶民は全く別のことを考えていた。同じ家に同居する
ものを家族と見なす意識を持っていた。全員に姓が義務づけられたとき、
居候や使用人にまでも同じ姓をつけた日本人だ。結婚して夫の家族と暮らす
ようになった妻が、その家族と同じ姓を名乗るようになるというのは、
ごく自然のことではなかったか。

　格式ある家柄では、旧来の武家のしきたりを守って、夫婦別姓を実践して
いただろう。その一方で、一般庶民は自分たちの感覚で家族同姓（夫婦同姓）
にしていた。同姓と別姓が混在することになり、役所が混乱するのは目に
見えている。そこで、地方の自治体から、何度も中央政府に対して、
夫婦の姓に関して問い合わせが出される。そのたびに政府側は、
「女性は結婚後も生家の姓を名乗れ」という通達を出す。だが、これが
ますます地方を困らせることになるのである。

　いくつか事例を見てみよう。まずは、明治二十二年に宮城県から出された
「宮城県伺」が注目に値する。内容を分かりやすく解釈すると、こうだ。

　「かつて、石川県伺に対して、女性は結婚後も生家の姓を用いるべき
という指令があったが、嫁ぎ先の姓を称するというのは地方一般の慣行で
あって、財産など公私の取り扱い上においても大いに便益がある。
したがって、必ずしも生家の姓を称する必要はなく、嫁ぎ先の姓を称しても
いいのではないか」

　これを見ると、夫婦同姓というのは当時既に「地方一般の慣行」として、
人々の間に定着していたのだということがわかる。

　それでは、実際、明治民法以前に夫婦別姓を実行している国民がどれだけ
いたのだろうか。これは、明治二十三年に出された「東京府伺」に見る
ことができる。

　「女性は結婚後も夫の姓を称さずその生家の姓を称するということについては、
石川県伺に対し指令が出されているが、およそ民間普通の慣例によれば女性は夫の姓を
称しており、生家の姓を用いる者は極めて僅かである。ところが、
先の指令があるために、公文書に限って無理に生家の姓を称させなければ
ならず、慣習に反し、しばしば苦情も聞かれ、実際の取り扱いにおいても
錯誤を生じやすいので……」

　宮城県伺では夫婦同姓は地方一般の慣行ということであったが、
東京府伺を見ると、東京でも、夫婦同姓は「普通の慣例」であったようだ。
しかも、はっきりと夫婦別姓はごく僅かしかいないと言い切っている。
更には、無理に別姓を押しつけようとすると、様々な支障が生じると
訴えているのだ。

　以上、第二のポイントは、夫婦同姓は、明治民法が制定される以前から、
国民の間で一般の慣行として定着していたということである。
何も、明治民法によって、いきなり国民になじみのない制度が押しつけ
られたわけではない。むしろ、国民になじみのないのは夫婦別姓の方で
あった。明治政府が国民を管理しやすいように夫婦同姓を強制した
というのは大嘘である。

>>438
｢元の」調査データを出してごらん

>>442
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

439-441は
メディアリテラシー上、ソースを明らかにすること。

>>444
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html

妻が別姓にしたいというなら別姓でもいいが、そのかわり我が家は
「（夫の姓）家」であり、子供の姓は「（夫の姓）」にするぞ。
おまえは「（夫の姓）家」の一員となることを拒否したことを、自分の
名前で明確に示すことになるが、それでもいいというならそうしろ。

↑別姓選択になったとき、こういう夫が出てくることも予想されるね。

別姓派って、「ほとんどの」とか「多数の」とかなんの根拠もなしに乱用するくせに、
反対派が調査結果を提示すると「ソースは？」の大合唱。

同姓派って、自分が同姓にする（相手に改姓させる）だけじゃなくて、
よその夫婦が別姓になるのもいやなんだよね。
みんないっしょじゃなきゃいやって、江戸時代から変わってないね、
根性が

>>448
煽りがワンパターンでつまらん。
ていうか煽りスレじゃなくて議論スレなので、そこんとこよろしく。

というか、江戸時代より、後退してるのか

あんたらがいってることだってワンパターンだよ、なにが議論だ
議論するような理念もないくせに

そのへんのおやじの世渡り術で終始してるのに、なにが議論だ

>>451
そんなことないでしょ。>>440や>>441などは新しい情報を提示しているし、
それをもとにした論理も展開している。単なる煽りとは違うと思うけど。

ていうか、感情に任せて煽るだけなら意味ないからやめてほしいな。

>>453
新しい情報かなにか知らないが、言ってる内容ははワンパターンにも関わらず、
他人をワンパターンと決めつけ、あまつさえ感情的だとか、議論だとか
言っているが、内容は何の新味もないオヤジ世渡り術である。
通称使用などというものを持ち出すのが、何の理念もない証拠である。

とりあえず世論調査の結果を見る限り、選択別姓制度が国民の広範な支持を
得られているとは言い切れず、法案成立は難しいと考えるべきだろうな。

>>454
悪いけど、>>448とほとんど同内容のレスは過去に何度も目にしてる。
でも>>439->>441で書かれている内容については初出だよ。
ぜんぜんワンパターンでもなんでもない。

「別姓是か非か」という結論部分が同じだというなら、それはあたりまえの
ことで、>>449が言っている「ワンパターン」とは意味が違う。
>>449は「同内容の投稿を何度もやってる」という意味で言ってるわけでしょ。

で、
> 内容は何の新味もないオヤジ世渡り術である
「オヤジ世渡り術」なるものがどういうものかもよくわからないが、どこから
こんなことが導き出されるのか、どういう過程でこういう解釈になるのか、
説明をしてもらわないと一般に通用しないと思われるんだが。

>>455
だから、選択制別姓と言うのは、そうしたい人のための法律で、
過半数をしめているかどうかではない。それを、そういうことをする人が
いることがいやだといってやめることが、日本的というか、どうしようもない
国民性だといっているのだ。日本ぐらいだ。（あとタイだけ）

>>457
ん？あなたは民主主義の根幹を否定する方ですか？

日本人には理念がないから、自分の姓より、まわりに妥協することのほうが
大事なん。
日本人には理念がないから、相手の姓より、自分を男としてたててくれる
ような気がするほうが大事なんだ。
日本人には理念がないから、いまここにある、自分の核家族が大事なんだ。
欧米のようの理念のために社会を変えていこうともしないし、
昔の中国や今の韓国のように家や祖先を大事にするわけでもない。

>>458
民主主義ってそういうもんじゃない

>>459
飛躍しすぎのような感じがしますが。

>>460
多数が「そうすべきでない」と考えることはやらない、というのが
民主主義の原則にかなっていることだと思いますが？

夫婦別姓である中国や韓国のように
家制度の復活の方向へ向かうだろう

>463
家じゃなくて、氏族制度では？

>>462
日本がそもそも民主主義の国だと思ってるんですか？
都合よい時だけ多数決をだす。

全員別姓を強制ということなら、多数決で決めてもわかりますが。
そうでなくて、選択制に対して、自分の価値がおびやかされるといっているのですから、
明らかに、少数派を数で押さえようという、多数決が悪くでた例ですね。

>>465
日本は民主主義の国ではないと思ってるんですか？
都合よい時だけ民主主義を否定する。

>>466
民主主義であるわけない。考えてみればわかるだろう。

>>465
多数派にきちんと理非を説いて説得をしようとか、主張をわかりやすく
説明してより広い理解を得ようとか、そういう努力をしないでおいて
「少数派を数で抑えようとしている」と言うのはどうかと。

ただ感情をぶちまけて煽ってるだけで反対派の意見を覆すことなんて
できないし、それができなければ民主主義国家の日本で法案を成立
させることはできない、というだけですよ。いいか悪いかは別にしてね。

だからもっと頭を使って、上手に反対派を説得するような論理展開を
したらどうでしょうか、と言いたいんですけど。

>>467
もう一度小学校に通って憲法のお勉強からやり直してきてくださいな。

>>468
先にいっておくけど、反対派を論理で説得することはできません。
なぜなら、反対派は考えを変える気が全然ないからです。
日本は議論をしていって、その論旨の良い悪いを聞いて、考え方を
変える人がいる国ではありません。

>>469
日本国の憲法さえ持ち出せば、どうにかなると思っているのがどうかしている。

>>470
それは実際に説得を試みてから言うべきことかと。
>>448みたいなことばかり言ってたんじゃ、「なるほどそうか」と相手が
納得するはずもないですよ。
そういう、説得戦略のまずさが指摘されてるんですけどね。

で、説得はできない、多数派にもなれない、でも法案は成立させろ、
じゃあめちゃくちゃですよ。
少数派でも、地道な説得と広報活動を展開して、多数派を勝ち取って
制度化、法律化を目指す、というのが原則なわけですから。

ただただ「腹が立つ！」「同姓派はバカ」とわめいていても、事態はまったく
変化しませんよ。
ほんとうに、同姓制度に問題があって苦痛があって、どうしても変えたいと
思っているのなら、上記のような戦略的展開をしなければその望みは達成
できませんよ。

>>471
ていうか憲法の民主主義の原則を無視する人に法律の改正論議を
する資格があるとはとうてい思えませんが。

>>1
ＤＱＮ＝無知だと思うのだが・・・・

>>470は案外別姓派のホンネかもね。

つまり、説得なんてできない、自分たちは不当な圧力の被害者だ、と
いうことにして、その鬱憤を晴らすためだけに書き込みしてるんだと。
ほんとに本気で制度を変えようとは思ってないんだと。

だから感情的な煽りばっかりになるんだとしたら、うなずける。

>>472
同姓派の納得のいく意見も聞いたことがありませんが。

>>473
間違え易い人ですね。
民主主義の原則を多数決のみに求め、ふりまわすひとが、民主主義の
わからない人だと言っているのです。
日本は民主主義を造り出したわけでなく、輸入されたものだから
真に理解され、運用されてないといっているのです。

>>475
間違え易い人ですね。
はっきりいって、あなたたちに物事を理解したり、論理や論議を
本当には尊重しそうもないからいっているんですよ。

>>476
だから、統計を提示したりとか、歴史的背景を説明したりとか、いろんな点で
自分の論について説明してるレスがたくさんあるわけでしょ。
>>438-441あたりを読んでみたら？少なくとも単なる煽りではないでしょ？

「こういうデータがある、こういう事例がある、ということはこういうふうに言える、
つまりこういうことだ」というようなものを「論理」と言うんだよ。
「日本の男は○○だ」とか「同姓派の考えなんて△△だ」というのは論理じゃ
なくて「決め付け」と言うんだよ。

議論の仕方として決め付けだけで結論に持っていこうとしてもだれも説得
できないわけで、ちゃんと根拠や理由、背景の説明、論理展開の過程の説明、
そういうステップを踏んだ意見を言って、かつそれが広く一般性を持つもので
なければ、多数に受け入れられることはないんだから。

別にあなたがどういう意見をもとうが、どう主張しようがまったくの勝手なんだが、
少なくとも合理的な説得ができないなら事態は変わらないよ、ということ。

>>478
「あなたたち」とひとくくりにする段階でそもそも「論理」などとは無縁の
方だと思われますが。
それに、煽りだけで何ら根拠らしきものも提示せず、一方的に「おまえら
には説明してもわかんねーよ」で済ませてしまうのが「論理的」な態度
だともとうてい思えないんですが。

日本の人々の考えの底流は、欧米のものでも、中国のようなアジアの
ものとは違うものでしょう。それがいいか悪いか置くとして、欧米の
民主主義とは違うものでしょう。

>>477
多数決を振り回しているのではなく、ほんとうに選択別姓法案を成立させたい
と思うのなら、本気で多数派を説得しないと無理ですよ、と言ってるんですが。

「説得なんてできない、でも法案は成立させるんだ、多数決だけが民主主義じゃない」
というのは飛躍しすぎていますよ。

反対派は別に「同姓法案」を提出しようとしているわけではなく、あくまで別姓派
のほうが法案を提出しようとしているわけですから、時間はじゅうぶんあるわけ
です。
いまは少数派でも、きちんと合理的な説得の努力を続けるなら、そしてそれが
受け入れられるなら、多数派になるときも来るでしょう。そのときには法案も成立
するでしょう。
ですが、いま現在の状況では決して説得が成果を挙げているとは言いがたく、
いま法案が成立する見通しは低い、ということです。

＞＞４７９　そういうことも前にさんざんやったわよー！

>>483
自分としてはやったつもりでも、材料の質に問題があったり、論理の
展開に無理があったり、判断に主観が入ったりしていたのでは説得
できないわけですよ。
もちろん、相手があることだから、相手にもよるわけですが、それだけ
を言っていても意味がないです。
ときには自ら省みて、「どこか論理に無理がないか？」「この根拠は
広く認められるか？」といったことも考えたほうがいいのではないかと。

>>482
同姓派は説得できないです。なぜなら、同姓派の意見は不合理な動機に基づいているから

>>485
そう思いたいのなら思ってもいいんだけど、もしそうなら選択別姓は
永遠に実施できないってことだよ。

どのみち、説得する必要があることにはかわりないでしょ？

>>484
さっきから、ずいぶん一生懸命言って下さってるけど、あなた自身、
そういうことで世の中が、どうにかなると本気で思ってるの？

>>487
なるかならないか、というより仕組みとしてそうなってるんだから
しょうがないでしょ。
議会制民主主義なんだから、少数派意見の人は多数派を論理的に
説得していくしか方法がないんですよ。
それともマルクス主義者みたいに暴力でクーデターでも起こしますか？
それならこんなとこで反対派を煽っていたんじゃだめでしょう。

というより、選択別姓の実現を望んでいないんですか？
望んでいるのなら、どういう方法論で実現しようと思っているんですか？

>>486
だから、正論いってどうにかなる国じゃなし、あとはわがままで
結婚しないとか、子育てしないとか、そういう現状に対しての
対処療法としての、改革、変化しか期待できないんだよね。
まことに、残念ながら

>>488
私は、なんで同姓派が、選択制別姓をあんなにも反対するのかっていうと、
日本人はそもそも、今決めたことでも強い信念、理念に基づいているわけではないから
いったん別姓を認めたら、どどーと別姓になりかねないと心配してるから
じゃないかと思っています。

>>482
欧米は、歴史的に日本より女性蔑視の強い国で、そういうことが、完全い
払拭なんかされていないと思いますが、男女平等の理念に向けていこうとする
姿勢は感じられますね。日本は理念に動かされるということはないとはいわないが少ないですよ。
左翼の思想なりのバックがあればまだしも、単に理念だけでは動きません。
より現実重視、改革による面倒も混乱もイヤダ、ですよ。

>>490
ほんとうにそうなのかどうかは別にして、あなたがもしそう思われるのなら、
そんな心配はいらない、ということを根拠を挙げて説明すればいいのでは
ないかと。

ただ、わたしが見るに理由はそれだけじゃないと思うし、心配いらない、という
ことを論証できる材料は、自分の知る範囲では見当たらないので難しいとは
思いますけどね。

なにしろ、家事を一番やらないのが日本の男、ですよ。
そういう男が議論がどうとかいってえらそうにしてるって
どーしようもないよ
としか思われません。

>>491
それも、長い間の運動や啓蒙の積み重ねでそうなってきたんですよ、欧米でも。
突如として天啓のように新しい思想が降ってきて変わったわけじゃないんですよ。

だから地道な説得、啓蒙の努力がいちばん大事なんですよ。
逆にキレて感情をぶつけるようなことをすると逆効果だと思いますよ。

想像してみてください、あなたの友達が「お金貸してくれ」というときに
「てめぇ、貸してくれねぇのかよ！このドケチ！氏ね！」とわめいたら
よけいに貸す気はなくなるでしょう？
我慢が大事なのですよ。

>>493
家事と議論がどう結びつくのかがよくわかりませんが？

で、仮にあなたが言うように日本の男はダメダメでどうしようもないとしましょう。
だとしたら選択別姓の実現のためにあなたはどうすればいいんですか？
ただ「ダメなやつらだ」と罵ってさえいれば実現するんでしょうか？
そのへんを考えたほうがいいと思うんですよ。

>>492
なんで心配はいらないと説明しなければいけないの？
結果がそうなったて私の知ったこっちゃないよ。

>>496
相手がそれを理由に反対しているのなら、その人たちを説得するには
その理由を覆さなくてはならないからです。違いますか？
「そんな理由は認めない」と主張すれば相手が「そうですか、わかりました」
と納得すると思いますか？

なに？結局別姓派って、実現のためのヴィジョンはなくって、単に
男に対する愚痴を言いたいだけなの？

>>494
私がきれたとしたら、民主主義とか、多数決とか、憲法とか
簡単に言い出すところでしょうかね。

>>492
だから、覆しても納得はしないって。
もともと、合理的な理由で同姓派になっているわけじゃないんだから。

>>500
で、どういう方法で選択別姓を実現しようと考えているわけですか？

>>501
少なくとも、通称はやめてほしい。コスイ手だ

>>502
いや、そうじゃなくて、選択別姓の実現のためにどういうことをしていこうと
考えているのですか？ということです。

反対派を論理で説得するのが無理だというのなら、他にどういう方法で
選択別姓法案を可決させることができるか、その点をどう思っているのかを
聞いてみたいんですよ。

http://www.kokorode.com/000000/

>>498
少なくとも、君が、何か、本当に筋の通った意見を持っているとは思えません。

>>503
だったら、自分から先にお願いします。

>>506
自分は別に選択別姓賛成なわけじゃないので。

>>507
では、「日本にはなぜ中高年向けの娯楽がーーー」のコピペを

コピペ
353 名前：　 ：02/03/19 12:02
>>348
作っても売れてないってだけの話。
日本の音楽業界は若者が購買者の中心層になっている。
354 名前：名無しさんの主張 ：02/03/19 14:36
オッサンが買わねえからオッサン向けのモノを作らないんだよ！
オッサン向けのモノをオッサンが買うようになればみんな作る。
オッサン市場が狭いのはオッサンの責任。
355 名前：名無しさんの主張 ：02/03/19 14:39
ほんと＞＞３５４
356 名前：名無しさんの主張 ：02/03/19 14:42
>>354
> オッサン市場が狭いのはオッサンの責任。

いや、家計を妻が握ってるからだと思う。
357 名前：名無しさんの主張 ：02/03/19 14:45
>>356
根源はヨメって事か。
まあそれも含めてオッサンの責任だと思うが。
358 名前：名無しさんの主張 ：02/03/19 14:46
>>356
それだってつまるところ、自分のせいじゃないか。
それとも、ママやカアチャンに依存する独立した個ではないと？
359 名前：356 ：02/03/19 14:47
>>357-358
もちろんそのとおりだ。

>>507
ママやカアチャンに依存する独立した個ではない、日本男性に
合理的な理念なんてない

>>509
だからさ、別にそう思うなら思ってもいいよ、って。
それであなたが満足するんならね。
でもさ、同姓制度で困ってる人がいるんでしょ？
そういう人たちのために、どうしても選択別姓にしなけりゃいけない、と
思ってるんでしょ？
だったら「男はダメだ」だけ言っててどうにかなるわけじゃないんだから。
選択別姓が実現されるように、何かしなきゃいけないわけでしょ？

で、少なくとも形のうえでは日本は議会制民主主義の国なんだから、
法律を変えたいと思ったら、多数の支持を得られるようにしなけりゃ
どうしようもないわけで。
最初から説得をあきらめてたんじゃ、法律を本気で変える気があるの？
と疑われても仕方ないでしょ？

>>510
なんでそんなこというの？

>>510
１、煽りで言っている。
２、同姓制度の困っている人を助けてあげてほしい。
３、議会民主主義を実質的にしたい。
４、説得をあきらめたりしないで、法律をかえてほしい。
やっぱ、１ですか。　

>>512
>>510を読んで煽りだと受け取るのはどうかと思うが。

>>513
じゃあ、何ですか。どちらかというと、薄気味悪いっす。

>>514
説明してもいいが、議論とは
「Aである」「Aではない」という対立する二者がえんえんと自己の説を
披露しあって、エキサイトして罵りあうものだ、と思っている人には
説明しても理解できないと思うんだな。

ていうか、読んでわからないなら、そういうタイプの人なんだろうな。

>>515
たとえ２チャンネルでも、またたとえ口論しているようでも、している人の
動機の中に愛、もしくはそれのようなものが存在すると思いますが。
もちろんどんでもないのも多いが。
何かとても一生懸命言って下さっているようなんですが、
煽りじゃないにしても、動機がいまいちはっきりしないです。
論理的で口が達者なようだが、じつは不器用な人なのかなんか？

>>516
単に、反発感情だけで言い合うのではなく、論としての両者の主張を
きっちりした形で聞いたうえで、反論なり意見なり議論なりしたいな、と
思っているだけです。

今までの流れを読んでみてわかると思いますが、別姓派の方が
「反対派は理論的に説得することは無理だ」と決め付けてしまっています。
それは議論の放棄ということになります。それなら「じゃああなたは何の
ためにここに書き込みしているんですか？」という疑問を感じるわけです。

選択別姓に賛成するということは、ちゃんとした動機があるはずです。
だれかが困っているのに耐えられない、困っている人を助けたい、不都合や
不便を解消したい、そういう思いがあるはずです。少なくとも今までにそういう
レスもありました。
それなら、「だから選択別姓にしなければならない、そのためには反対者を
説得しなければならない」というふうに考えるはずです。
そこで「説得なんて無理」と言い出したら、「選択別姓にはならなくてもいい」
と同じことになってしまいます。
それならそれでもいいんですが、だったら反対者を罵倒したり煽ったりする
必要はないと思います。自分から「無理だ」とあきらめたわけですから。

そこのところをどう考えているのか、ほんとうに議論の中で解決策を見出したい
と思っているのか、それとも単に自分の感情や不満をぶちまけてすっきり
したいだけなのか、それをはっきりしてほしいわけです。
議論したい人とはきちんと議論をしたいのですが、愚痴だけなら付き合うのは
馬鹿馬鹿しいわけです。

別姓問題を男女問題にすり替えるのは戦略的にヘタな方法だと思うね。

統計を見ればわかるけど、男女どちらにも賛成・反対がいるんだよね。
もちろん、女性のほうが賛成の割合が高いことは確かだけど、男性にも
一部は賛成者がいるわけだよ。
だったら、反対する女性を説得するだけで過半数を取れるわけだ。

男性が石頭でバカで聞く耳持たない、だから説得は無理、というなら、
女性を説得すればいいんじゃないの、と思うね。
利害的には一致してるはず（賛成派の主張によれば）だから、説得は
男性に対する説得よりカンタンでしょ。

反対派の女性の説得が簡単だとは思わない。
今までの「結婚して名前が変って幸せ★」って価値観を
否定されることになるんだから男性より難しいんじゃない？

>>519
だとしたら、「名前を変えることを強要されることが女性にとってマイナス」
というのはあくまで一部の人にとってだけ、ということになる。
女性一般に普遍化できない、ということだ。

もしそうなら、選択別姓の必要性は低い、ということになる。
あくまでも既存の別姓派の主張に基づいて展開すれば、の話だが。

けっきょく、一部の人間のエゴではないのか？
という指摘をどう覆すのか。

別姓を主張する女性側の心理も理解できるけど、別姓を突きつけられて悲しい思いを
している男性の心理も考えて欲しいよね。別姓を声高々に反論するとまるで考え方が
遅れてる男とレッテルを貼られそうだし。別に考え方が違うだけなのに。悲しい世の中
になったものだなぁ。

>>522
別姓をつきつけられて悲しい？
改姓をつきつけられて悲しい。

>>522
高いところからものをいってるよね。

まあどう言ってみても、法案が通りそうにない現状は、ここで反対派の人が
言ってるように、別姓派が合理的に必要性を論証できず、多数派になれない
ということを如実に物語ってると思うよ。

日本はどんなくだらない法律でも多数の力があれば通る傾向があるからね。
それでも通らない選択別姓法案ってのは、やっぱり一部の人だけが熱心に
主張してるにすぎない、ってことなんじゃないの？

>>525
そもそも選択制というのは一部のひとのためのものだから、
選択するのも許さないというのは、日本人が理念もなにも
持っていない証拠だ。

江戸時代に、武士階級というのがあって、そのことを。その他の階級の
人々が、疑念や、不満をもって明治維新になったわけではなかった。
その時と、いっしょだ。生きていければ、なにがなんだってかまわないという
人たちの国。

５２２は完全に自分は武士（男）という立場に立っての発言。
何の疑問も考えもないタイプ。

５２５は多数決で通りそうもないとか、女性に一般化してないとか
いっているが、内容とかかわりのある話ではない。
単にに本の後進性を示しているのみ。

↑のすべてのクズどもは消えてなくなれ　あほども

５３０
ばか

意固地だなぁ・・・。
いいとか悪いとかいう話をしてるんじゃないんだよね。
法律や制度なんてのは、感情的な、あるいは主観的な是非善悪を基準にして
決められていくわけじゃないんだよ。
あまりにも政治や法律というものに過剰に期待してないか、別姓派は？

法というのは社会契約だろ。人権というのを認めるなら、個々の人間にとって
の利益、権利というのは互いに対立することもある。
それを調整するために存在するのが法であって、別に正義でも真実でもないし、
そうあらねばならないわけでもない。

だから多数決の原理になってるわけさ。対立する利益や権利のどちらを優先する
のか、という部分については多数の合意で決めるしか方法がなかろう？
あんたたちは自分たちが正義、反対者は悪、と二元論的に決め付けてしまっている
から、「正義が負けて悪が勝つなんて許せない」と憤るんだろうが、そういう問題
じゃあないんだよ。

５３２
それをいったらこちらもそういう話はしていないです。
あなたが自分でしているだけなのでは？

>>526
「理念」ってどういう意味で言ってんのかよくわからんけど、まあそれは置いといて。

別に「自分が別姓にしたいから賛成」というだけではなくて、「自分は同姓がいいけど
（またはどっちでもいいけど）別姓選択できる制度になることには賛成」という人も
いるわけだよ。それは世論調査を見てもわかるとおり、いわゆる「容認派」とでも
いうのかな。

だから必ずしも「選択別姓に賛成＝別姓を選択したい人」ということではない。
だけど、積極的賛成と容認とを合わせても過半数に達しないわけだよ。
そりゃ積極的賛成者だけを見て「少ないからダメ」というのならおかしいわけだが、
容認派も入れて少数派なんだったら、その制度にすることに何らかの不安や問題
を感じる人のほうが多いということなんだから、法案は通らないのが理の当然でしょ。

>>529
真偽は置いといて、別に日本の後進性が示されていたと仮定しよう。
だから何？別姓法案が反対多数で通らない、という事実は変わらないよ。
その事実の指摘にそういう反論して何か意味があるのか？

それと、「後進性」という考え方にはいろいろ問題がある。
1. 世界の主要国と同じでなければいけないという行き過ぎたグローバリズム
2. 文化文明が右肩上がりに「進歩」しているという単純な歴史観
これは非常に幼稚な勘違いだよ。

とりあえずおまえら煽るのやめてください。

この板、特にこの関係のスレは煽り耐性の低い厨が多いんだから・・・。
荒れるだけでﾂﾏﾗﾝ。

>>529
選択別姓でないことが後進性という主張は、
アメリカ原住民を見て「農耕を知らないから野蛮人」「土地所有の概念や法律を
持たないから遅れている」とみなし、もう少しのところで「彼らは人間ではない」
と結論づけようとしたバカなヨーロッパ人と同じようなもの。

もっと文化の相対性ということを考えるべきなんだが。
皮肉なことに上記のようなことを言う人間のほうが閉鎖的で特定の文化にとらわれた
人なんだが、そういう人に限って自分こそ先進的な思想を持っていると勘違いしている。

５３２、５３４裁判所や警察ならいざしらず、あなたと話したい人はいません。

５３７そんなことはなんの反論にもなりません。

>>538
ｼﾞｬｰﾀﾞﾏｯﾃﾛﾖ （ﾌﾟ

>>539
自己の主観だけで結論づける悪い癖はまあ、置いとくとして、とりあえずそう思うの
なら、選択別姓がなぜ先進的なのかをきちんと論証してくれませんか？

>>538
つまり、選択別姓法案を正当な手続きで議論して成立させたいのではなくて、
現状の不満について愚痴りたいだけ、ということですか？

５３７
日本が文章としては偶然平等である法律のもとで、９０％以上が
女性が改姓しているという事実。
別姓を名乗りたい人を無視しているという事実。
仕事上女性に職場や、その働き方が解放されていない事実
この２チャンネルで多く見られるような女性蔑視がある事実。
既得権としてなにも譲る気がない男性。
世界で一番家事をしない日本男性。

後進姓でなくてなんなの？ヨーロッパ人がどうのといってるが
あなたが拠り所にしている、法律とか、多数決とか、ヨーロッパの
ものじゃないの。笑っちゃうね。

５４２
国会で議論していること以外の意見は全部”愚痴”

>>543
後半の煽りは不要。もちょっとそのへん気をつけたほうがいいと思うよ。

で、内容のほうだけど。
> 日本が文章としては偶然平等である法律のもとで、９０％以上が
> 女性が改姓しているという事実。
> 別姓を名乗りたい人を無視しているという事実。
> 仕事上女性に職場や、その働き方が解放されていない事実
> この２チャンネルで多く見られるような女性蔑視がある事実。
> 既得権としてなにも譲る気がない男性。
> 世界で一番家事をしない日本男性。

これってさ、「あなたが何を『後進的』と感じているか」というもののリストでしょ。
そうじゃないんだよね。「なぜ選択別姓が『先進的』なのか」裏返せば「選択別姓
でないことがなぜ『後進的』なのか」を聞いてるわけ。
わかるかな？
たとえば「90％以上の女性が改姓することの何が後進的なのか」を説明して
ほしいわけよ。言っとくけど「それでいいじゃん」って言いたいんじゃないよ、
「なぜ先進的とか後進的とか思うのか」というところが聞きたいわけ。

>>543
> 後進姓でなくてなんなの？ヨーロッパ人がどうのといってるが
> あなたが拠り所にしている、法律とか、多数決とか、ヨーロッパの
> ものじゃないの。笑っちゃうね。

あなたオールオアナッシングでしか考えられない人なんですね。
子供相手にしてるみたいで疲れますよ。
「かつてヨーロッパ人が、アメリカ原住民を一方的に『遅れている』と決め付け
てそれを根拠に入植を正当化しようとした危険性と、選択別姓が他国に多い
という理由だけで『先進的』と思ってしまう危険性は同根」ということを言って
いるんであって、「ヨーロッパマンセー」でも「ヨーロッパ嫌い」でもないんだよ。
わかる？
まあ、なんでも好き嫌いの問題に置き換えないと理解できない人が女性には
多いのは確かだけどさ。

結局行き着く所は感情論だろう。法案がどうのこのってのも確かにこの問題の
一面だけど、結局この問題に関係ない大多数にとっては税金の無駄遣いなんだよ
な。色々考えたけど、疲れてきた。これが本音。ヒステリックな書きこみが増えたねえ。

>>545
日本は男が会社などで働き、女が主婦として家事をするということが、
まだまだ主流です。これは、近代産業の要請で始まったもので、専業主婦は
昔は上層階級にしかいませんでした。本当の上層階級は召し使いが
家事をしたから、下級武士くらいでしょう。いまのような専業主婦がいたのは。

この方式をなんとかすべきだと考えます。

>>546
なにかを引き合いにだすのに自分の都合のいいところだけとりだす。
まあ、学術論文だってそんなものだけど。

夫婦同姓にしろ、専業主婦にしろ近代の生み出したもので
そこには歴史的、伝統的な背景はない、と取りあえずいっておく。

現在の日本を生きる人の何かのアンケートでは過半数を越えていた？
その人々にとっては取りあえず支持したいなにものかが
あるのでしょう。

お父さんが死ぬ程頑張ってきたから、今の日本の経済的繁栄がある。
バブルの頃に比べたら落ち目かもしれないが、これでもまだまだ、
経済的に繁栄しているといえないことはない。
（このままいったら、経済封鎖、預貯金差し押さえということも
ありえないことではないかも）
企業側の思惑と、なにかに一生懸命になりたい日本人の心持ちが一致
したのか、お父さんはなりふりかまわず、働いた。家庭ではおかあさんが
不満がないわけではなかったが、家事、地域、子育て、教育すべて
こなしてきた。ある意味では、こういう女性たちが良くも悪くも日本を支えた。

夫婦同姓というのがこういう家族のためにある、というのも、この法律が
できたのが、明治２０年代ですか？近代産業を推進していくための、
政府や企業の思惑があったから。

過労死なんてドイツじゃ全く考えられない話なので音がいいとかいって
ネタじゃないけど、喫茶店の名にしたりしてるらしい。
過労死とはいわないが、残業がなくても、お父さんは家にかえらず、
いやがる同僚をむりに誘ってまで、新橋や東京駅ののみ屋でうだうだしている。
お母さんは子は大きくなっちゃうと趣味やカルチャーや
悪くすると買い物病、キッチンドランカー、新興宗教に走る。

いずれにしろ、教育、地域、政治はないがしろにされている。特にお父さんは
そんな暇がない。やろうという気持ちがない。

稼ぐだけの男
自分がいきていくための行いを他人にゆだねた人。
子育て、子の教育を他人にゆだねた人。
地域、政治に何ものもさかない人。

家事をするだけの女。
日本の女は、賢くて、現実的で、妥協を知っている。子の母というだけダなく
夫の母の役割まで引き受けてきた。
ただ、そういう人が１００％いるわけではないのはあたりまえで、
その時夫も現実的でないと、悲惨なことになる。
色々な人がいるとはいうものの、自分でお金を稼がないと
よって立つ、すじみちがなくなちゃうんだな。

ある意味で一人前と言えない人が、相手を補いあう形で成立しているのが
日本の夫婦である。
そこには、失われたいにしえの熱い人間関係を残しているといえなくもない。
なんか、悲しいよとかいってた奴いたな。

熱い人間関係といえば戦国時代の主従とかなんだけど、夫婦関係も
対等な人間関係としてロマンがあるわけではない。

といっても、日本の場合、プライベートには女は強い。財布も握っている。
欧米でフェミ運動が盛んなのに、日本でそうでないのは、こういうところにも
原因があるとおもいます。
さっきもいったけど、日本の女は賢くて、現実的で、妥協をしっています。
家族をコントロールできて、財布を握っていれば、後のことは妥協します。
同姓でけっこう、そもそも日本人は先祖や姓に対する強い思いは中国人の
ようにあるわけでない。ほかの同性がどうなろうとしったことでは
ない。自分が大事です。ちょっと、範囲を拡げて、自分の家族が大事。

ようは、男は勝手に威張らせておけばいいの！

そのうちに
つづく

このように書いてくるとと人の生き方は各々だから、
誰がどういう風に暮らそうが他人にとやかく言われる筋合いはないというかもしれない。そのとおり、というか、
そもそも、全員夫婦同性というのが、そうさせまいとして出来た法律だ。
その時の都合にいい価値観を日本人全体に押し付けたものである。
それが明治２０年から現代に至るまで変わってないということだ。

全員夫婦同姓というのは全員が自分と同じでなくてはならないという人たち
のための法律。今の日本によくあってるよ。そのかわり大きなことはいってほしくない。

> 日本が文章としては偶然平等である法律のもとで、９０％以上が
> 女性が改姓しているという事実。
　
　賛成派の方に伺いますが、そもそも今の法律・現状の何が不満なの？
　１）「女性が改姓していること」ですか？　それとも、
　２）「夫婦が同姓であること」ですか？

　１）だとすれば、それは法律でなく社会慣習の問題だから、
　法律だけを変えても仕方ない。
　別姓選択を希望する人は、世論調査の結果などから７％程度と推測されるし、
　それも「希望」であるから周囲の反対もあるだろうから、
　実際に別姓にする夫婦は恐らく５％も出ないだろう。
　とくに地方などでは別姓夫婦への偏見はなくならないだろう。
　それでもいいわけ？

　２）だとすれば、たとえば、夫の姓にする人と妻の姓にする人が
　５０％５０％になれば賛成派は満足なの？
　それにしては、「９８％もが妻の姓にしているのは片寄りすぎです、
　もっと妻の姓を選択する人を増やしましょう」という運動が起こってもよさそうなものだが、
　そんな運動している人をみたことがない。

>>560
「２）だとすれば」という言葉を削除。
50％50％の質問も１）についての質問。

>>560
別姓賛成派は、別姓が社会慣習になることを望んでないからね。
あくまでも別姓を望む人がそれを選択できる社会を望んでるんだよ。

　「選択制」の何が問題といえば、名前のつけ方・呼び方という、
社会のごく基本的な制度について、バラバラなのはまずいだろうということだ。
　たとえば、今の日本人の名前は「姓・名」の順だが、これを「選択制」にして、
「名・姓」も認めるとなったら、かなりの混乱を引き起こすのではないか？

>>560
＞別姓選択を希望する人は、世論調査の結果などから７％程度と推測されるし、

もちろん、この人たちのために選択制にするってこと。

韓国みたいでやだな

＞別姓賛成派は、別姓が社会慣習になることを望んでないからね。

　それは嘘だよ。過去に今の別姓派が何て主張してたか知ってる？
　 http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html

　第三部　別姓推進派は一体何を目指しているのか
　別姓推進派は別姓が主流になることを狙っている

　別姓推進派は十年も前からこの問題に取り組んでいるという。
ということは、単なる気まぐれや、その場の思いつきで言い出したことでは
ないに違いない。ならば、もっと決定的な理由があるのではないか。
もっとはっきりした狙いがあるのではないか。そんな思いに駆られてしまう。

　それでは、いったいこの夫婦別姓は何のために登場したのか。別姓推進派の
本音はどこにあるのか。そこに的を絞って検証してみよう。
　九四年九月に朝日新聞の実施した全国世論調査によると、独身女性の
夫婦別姓に対する意識として、次のような結果が出ている。
　　　結婚しても自分の苗字で　　　四％
　　　結婚相手の苗字に変えたい　四一％
　　　姓にはこだわらない　　　　五一％

　調査結果の解説では、自分の姓にこだわる人が僅か四％だったことに
ついて、「予想以上に少なかった」と評し、お茶の水女子大の助教授・
坂本佳鶴恵氏のコメントを載せている。
　だからといって、別姓を名乗るのはごく少数と決めつけるのは早計。
別姓夫婦が身近に存在するようになり、周囲の抵抗も小さくなれば、今回、
『姓にはこだわらない』と答えた約五割の人たちが、一気に別姓に流れる
可能性をはらんでいる。（朝日新聞一九九四年九月二七日　朝刊）

　別姓を希望するものはごく少数であるが、その少数の人たちの要望を尊重するための民法改正だと思われている。ところが、推進派の目的はそこにはない。別姓を希望する人がごく僅かしかいないのは好ましくなく、もっともっと増えてほしいと望んでいるのである。
「別姓夫婦が身近に存在するようになり、周囲の抵抗も小さくなる」という条件さえ調えば、別姓希望者は一気に増えると期待しているのだ。そして、この条件を調えるために民法を改正するということらしいのである。
　夫婦別姓の法制化を進める代表的弁護士の福島瑞穂氏は、小冊子
『夫婦別姓はいかが』
（一九八九年　ピースネット企画）の中で、こう述べている。
　夫婦別姓が法律で決まっても、初めはそんなにパーセンテージが
のびないかもしれません。でも、別姓にしても困らない、みんなも楽しく
やっている、となればパーセンテージはすごく伸びるんじゃないかと
思います。別姓しているカップルが四割ぐらいいったら大きいと思います。
　つまり、推進派は、夫婦別姓を希望する人はごく少数だということも、
一般の人が別姓に関心がないということもよく承知しているのだ。だから、
民法を改正することで、人々の意識を変え、別姓希望者を増やそうとして
いるのではないか。

法律を変えることで国民の意識を変えてやろうとする企み

　もともと、民法改正案としてはＡ・Ｂ・Ｃの三案が出されていた。

　　Ａ案　同姓を原則、別姓は例外として認める。子の姓は兄弟で統一。
　　Ｂ案　別姓を原則、同姓は例外として認める。子の姓は兄弟で不統一も可。
　　Ｃ案　戸籍上は同姓だが、呼称として旧姓の使用を認める。

　　当初、推進派が支持したのは、Ｂ案である。
　　Ａ案とＢ案は両方とも、夫婦別姓選択制であり、本質的な違いは、
複数の子供ができたとき、姓を兄弟で統一するか、子供が生まれるたびに
姓を決定するか、にある。だが、前半部分の違いに注目したい。
同姓を原則とするか、別姓を原則とするかでは話が違ってくるからである。
　　そもそもＢ案が選択肢に登場すること自体が不思議に思える。
別姓も法律で認めるということなら、現在の条文にただし書きとして
「同姓を義務づけることはせず、これをしないこともできる」と書き加える
だけで十分のはずではないか。それを、Ｂ案のように、日本では馴染みの
ない夫婦別姓をいきなり原則に持ってきて、多くの人がなじんでいる
夫婦同姓をただし書きに追いやるとはどういうことだろうか。
　　普通の感覚では、こんな突拍子もないことを主張する人がいるの
だろうかと思ってしまうが、実際にいるのだ。一九九二年に、大阪弁護士会
という団体が「原則的夫婦別氏制」の導入を求める意見書を発表している
（夫婦別氏は夫婦別姓と同義）。
　　別姓原則の内容としては、「そのまま婚姻届を出した場合は夫婦別姓と
し、特に要求があった場合に限り夫婦同姓とする」という案が出ている。
うっかりしていると無自覚のうちに別姓になってしまうよう誘導する
システムだ。
　　また、「同姓にするか別姓にするか意見が整わない場合は、結婚を
不成立にしてしまうのではなく、自動的に別姓結婚ということにして、
結婚を認めるべきだ」という意見も出ている。姓について意見が整わない
ために結婚したい二人が結婚できないのは可哀相だから、というのが
その理由になっているが、何ともおかしな理屈だ。姓について二人が
合意に至らない場合は、同姓にしたいという側の意思を無視せよと
いっているのと同じである。そもそも、合意に至っていない二人が
そのまま婚姻届を出しに行くなんて間抜けなことをするわけがない。
　　ここに、別姓推進派の嫌らしい思わくを見る思いがする。つまり、
とにかく何でもいいから別姓夫婦を大いに増やしてやろうという思わくである。

　これを確信させるような文章に出くわした。大阪経済法科大学講師・深江誠子氏の文章だ。
　私は、ぜひともＢ案になってほしいと願った。それは、日本人が、そうやすやすと、
昔からの慣習を破って、夫婦別姓にはしないだろう、と思っていたからである。
夫婦別姓が基本とされて初めて状況は少しずつ代わり始めるだけだからだ。
（月刊総合誌『公評』九六年五月号『日本人の結婚観は変わるか』）
　別姓推進派は、国民の意識が変化してきており、現行の民法は時勢に
後れているので、それに合うように法改正しようとしているのではない。
後れているのは国民の意識の方であり、民法を変えることで、人々の意識を
ある方向へ誘導しようとしているのである。
　結局は、法律による権威づけで、夫婦別姓を正当化しようという
企みなのだ。
　このような言説は、至る所に散見される。『夫婦別姓への招待』
（一九九三年　有斐閣）
という書物の中では、次のような文章が見られる。
　夫婦別氏を原則とし、同氏にしたい者はその旨の届け出をして、相手方の氏に変更する
ことができる制度にすべきだと思う。氏名権という原則に立てば、それが最も筋が通る。
また、別氏が基本なのだということで、国民の意識を変えることも期待できるの
ではないだろうか。
　いったい、国民の意識の変わるべき方向を誰が決めたというのだ。
夫婦別姓を広めることが国民のためであるといつの間に決められたというのだ。
どうやら、推進派は、進歩的で時流の先端にいる自分たちが、暗愚で進むべき
方向も分からない一般大衆を導かなければならないと考えているようである。
余りにも国民を小馬鹿にしていないか。非常に危険で傲慢な考え方である。

夫婦別姓を言い出す事自体、そいつらは人間的に大人になっていない。

夫婦別姓の裏に驚くべき本音

　さて、別姓推進派の目的が、単に個人の選択の自由を広げようという
ことではなく、夫婦別姓を国民に浸透させようということにあるとして、
では、なぜ別姓を浸透させようとするのであろうか。先に挙げた大阪
経済法科大学講師は夫婦別姓を進めてもらいたい理由として、次の二点を
示している。彼女は婚姻届を出さない事実婚を実践しているらしい。
　一、夫婦別姓家族が増えれば、私たちのような家族もそれほど、
まわりから違和感をもたれなくて済む。
　二、夫婦別姓が日常的なものになれば、一体、何のために、「結婚届」が
必要なのかが、問われるようになる。

　普通は、「男女が対等の関係を結ぶために」とか、「個人のアイデンティティーを
尊重するために」などと建前を述べるものだが、ここに出された理由が、
たぶん本音なのだろう。
　一つ目の理由は、自分と同じような仲間がもっと増えてもらいたいという
ものだ。事実婚のカップルが目立たないようにするために、夫婦別姓を
進めるということである。とても一般の人々の利益にかなう理由だとは思えない。
　二つ目の理由も奇妙である。結婚届の必要性がなくなってほしいという
ことなのだ。夫婦別姓が当たり前になると、結婚しても姓は別々のまま
だから、外見上、事実婚と法律婚の区別がつかなくなる。そうなれば、
結婚届などただの形式だけのものとなり、役所に届けるかどうかは大した
意味がなくなってしまう。たぶんこうなることを期待しているのだろう。
別の言い方をすると、結婚そのものの意義を軽くしようとするものである。

　これだ。別姓推進派の狙いはここにあるのではないだろうか。
　衛星放送の討論番組で、夫婦別姓が取り上げられたことがあったが、
その中で、夫婦別姓賛成派の大学教授が、論敵に矛盾を指摘された
苦し紛れに、開き直って、次のような内容のことを口走った。
　そう、よくぞ言ってくれた。本当は私は結婚制度反対なの。結婚は女性を
抑圧する制度だから。でも、いきなり結婚制度反対なんて言っても受け入れて
もらえるわけないでしょ。だから、その前段階として夫婦別姓を主張しているのよ。
　この大学教授にとって、同姓か別姓か選択できるようにするなどということは目的ではない。
本当の狙いは、もっと先にある。結婚制度廃止だ。だが、この本音をいきなりさらけ出すと、
拒絶されるから、取りあえずは「夫婦別姓選択制」という看板を掲げて、
抵抗なく結婚制度廃止への環境整備をしてしまおうという腹なのである。

　語るに落ちるとはこのことだろう。別姓推進派としては、もらしてはならぬ
ことを言ってしまった感じだ。

>>571
その夫婦別姓を推進したがる大学教授は、恋人はおろか
友達すらもいない奴だったりして。

結局別姓制度ってのは、母性を持てない女性たちのある種の逃げ対策なんだよね。

>>573
母性を持てないという以前に、性根が大人に成り切れない女だったりして。

>>566
＞＞別姓賛成派は、別姓が社会慣習になることを望んでないからね。
＞　それは嘘だよ。過去に今の別姓派が何て主張してたか知ってる？
＞　 　第三部　別姓推進派は一体何を目指しているのか
＞　別姓推進派は別姓が主流になることを狙っている

仮に別姓派がうそをついて、別姓派が主流になることを狙っていたとして、
だから、
絶対に全員同性を死守するとしたら、
同性派というのは、そのうそをついている別姓派と程度が同じ
ということになります。
その結果、自分達の価値を全員に押し付けるという行為を
持続させ続けるということになります。

いずれにせよ、自分達の価値を日本国民全部に押し付けるということは
変わりません。

＞絶対に全員同性を死守するとしたら、

　あのさあ、そんなに（法律で決まった）同姓が嫌なら事実婚でいいじゃん。
　同姓派もあんたらが勝手に事実婚するのには反対しないよ。
　そんなに「価値の押し付け」が嫌なのに、
　何で法律（という、いわば為政者の価値の押し付け）で認めてもらいたがるの？

要するに、別姓派ってのは、
世間の大多数が同姓で幸せそうにしていることが気に入らないわけよ。
それで、何とか自分達の仲間を増やそうとしてきたけれど、
ぜんぜん事実婚が広まっていかないため、
最初「別姓を原則とする」民法改正案を出したと。
それに猛反発を食らったので、今度は「別姓も選択できる」という
法案を出してきている、というのが現状。

>>576
もちろんそれでもかまわないとおもうけど、同様に、選択制別姓を
導入したっていいわけだ。中身と外身は、あわせることが基本だ。

そのために事実婚している人もけっこういるみたいだね。

>>577
程度が低い言い分だ。泣けるね

>>578
最初は君たち、「別姓を原則とする」法案を出してたよね。
そのことについてはどう説明するのかね。

>>580
君たちといわれても、私、わかりません。
別姓が原則でも、私は全然かまいませんが、
カナダのトロント州は全員別姓らしいね。これを決めた時のトロント州
の人々のことを考えると、ちょっと笑える。どうなんだろう。

>>580
つまり、あなたたちがいっていることって
ドミノ理論なのよね。
というより、法律のもとに別姓でいる夫婦が一組でもいることが
徹底的に許せないのかな？

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu01.htm
　多様な生き方を認める成熟した社会を
　今回の別姓法案は、選択的夫婦別姓法案であり、夫婦同姓でありたい人は、
同姓のままで良い訳であるし、改姓が嫌で事実婚をしている人たち、そういう
様々な人達を受け入れてこそ、成熟した社会と言えるのではないか。
人間の多様な生き方、多様な結婚形態を認めるためにも別姓導入は必要である。

夫婦別姓は結婚制度の破綻につながる
多様な結婚形態を、一時期ではあるが認めた国が過去にあったという。旧ソビエトである。
１９１７年、ロシア革命によって政権を掌握した革命政府は、革命の完成の為に、
旧体制を支えていた家族・学校・教会を破壊する政策を実施したという。
その中で、「どんな結婚の形態でも構わない」という法律を制定した。これによって、
重婚も合法化された。こうして政府の狙い通り、家族の絆は破壊されたが、同時に
政府や国家を脅かす副作用も現われた。堕胎や離婚の濫用によって、出生率が急減し、
家族の結びつきが弱まったことで、青少年の非行が急増し、彼らが掠奪や殺戮などを
行なって、大きな社会問題になった。又沢山の少女たちが未婚の母になった、等々である。
この結果、政府は家族の絆を再び取り戻す為、「正式な結婚の意義」を認める施策を打ち出したのである。
　日本でも選択的夫婦別姓法案が通れば、事実婚も法律婚も区別がつかなくなる。
「選択的」であるからこそ、同姓の結婚もあれば、別姓の結婚もあれば、事実婚もあり、
その区別が出来なくなるのである。重婚してもその事実は分からない。
そうすればどういう事態が進行するのか、気がついたときには、荒廃した社会が現出するだろう。
その被害をもっとも受けるのは子供たちである。自分の子供がその被害に巻き込まれて
後悔したのでは遅いのだ。

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/I19.htm

　姓（苗字）は一体何のためにあるのでしょうか。最大の役割は家族をひとつの
単位にしてそれぞれの家族を他と区別するためだと思います。当然家族は同じ姓を
名乗る必要があります。夫婦別姓が実現して、夫婦が別の姓を名乗ることになると、
姓はその機能を果たすことができなくなります。
　子供の姓をどうするかという問題もあります。子供が父親、母親いずれの
姓を名乗るにしても、両親の一方とは姓が異なり、結果として親子で別の姓を
名乗ることになります。兄弟姉妹がそれぞれ父親、母親の姓を別々に選択すれば、
兄弟姉妹の間でも、別々の姓を名乗ることになります。そうなると、夫婦、親子、
兄弟姉妹と言う家族の中の最も近い肉親が別々の姓を名乗ることになり、
姓は無意味なものになってしまいます。
　夫婦が別姓になると実際にいろいろ不便なことが起こります。子供の名前を
聞いても親を捜せないと言うことが起きるでしょう。名前を知っていても２人の
子供が兄弟であること気づかないと言うことも起きるでしょう。家には表札が２枚
要ります。○○御一家とか、△△ファミリーという言葉は使えなくなります。
まさに家族制度の否定になりかねません。こんなばかげたことがなぜ必要なのでしょうか。

＞法律のもとに別姓でいる夫婦が一組でもいることが
＞徹底的に許せないのかな？

　あなたが別姓にすることは、あなた個人だけで完結する問題ではない。
　姓は、他人がその家族（という単位）を称して呼ぶものでもある。
　当然、（原則として）家族の姓を統一する必要がある。
　そういう原則的な社会の制度を決めてあるのが「法律」である。
　原則から外れたことをしたいなら、「法律の外で」やってほしい。
　「原則から外れた」ことを法律で認めるのなら、それは「ザル法」となる。

>>584
名前ごときで崩壊する家族は崩壊すればいいじゃん。
そんな家族はいないだろうけど。

家族という基本単位に、統一した呼称をつけているのが「姓」である。
夫婦と子供という、基本単位にである。
統一した名前（＝姓）がなかったら、その単位（=家族）を何と称するのか？

＞名前ごときで崩壊する家族は崩壊すればいいじゃん。

どんな組織だって、統一した名前というものがある。
会社が合併すれば、当然統一された新社名をつける。
会社の中で「別姓」ならぬ「別社名」を名乗る会社があったら、
社内も回りも混乱する。

社会の構成要素の最小単位は個人であって家族でない
と思ってる人がいるんだからいいんじゃない？
茶髪は見てて不快だけど、法で規制できんでしょう。
個人の権利と公共の福祉のバランスを考えると
別姓は認めてもいいと思うけど。
それで社会が混乱するならば、別姓以外の問題で
混乱するんだろうし。

＞社会の構成要素の最小単位は個人であって家族でない
＞と思ってる人がいる

　「思っている人がい」ても、周囲や社会はそう認識していないし、
　社会の制度もそうなっていません。
　人は自分達だけで生きているのではありません。

＞それで社会が混乱するならば、別姓以外の問題で
＞混乱するんだろうし。

　意味不明。混乱は少ないに越したことはない。

>>584
＞　姓（苗字）は一体何のためにあるのでしょうか。最大の役割は家族をひとつの
＞単位にしてそれぞれの家族を他と区別するためだと思います。当然家族は同じ姓を
＞名乗る必要があります。夫婦別姓が実現して、夫婦が別の姓を名乗ることになると、
＞姓はその機能を果たすことができなくなります。

社会板のほかのスレでだれかだ言っていたけど、
中国では姓は自分が生まれた一族の名をさす、苗字はいっしょに
暮らす人々をさすとか。
姓は家族をさすというのが、元の中国では間違い。
家族をさすのは苗字ということになるんでしょうが、
これが混同された形で夫婦同姓ときまったのが明治２０年か３０年のことですから、
いずれにせよ、絶対こうだということはないわけです。

家族の姓が統一されないということについて、諸外国でも、明治２０年
よりまえの日本でも、ほんとに困ったという話も聞かない。

>>583
＞夫婦別姓は結婚制度の破綻につながる
夫婦別姓が結婚制度の破綻につながるなら
中国や韓国には今頃、結婚している人は１人もいないね。
タイと日本以外世界中破綻寸前かも

＞多様な結婚形態を、一時期ではあるが認めた国が過去にあったという。旧ソビエトである。
＞１９１７年、ロシア革命によって政権を掌握した革命政府は、革命の完成の為に、
＞旧体制を支えていた家族・学校・教会を破壊する政策を実施したという。
＞その中で、「どんな結婚の形態でも構わない」という法律を制定した。これによって、
＞重婚も合法化された。こうして政府の狙い通り、家族の絆は破壊されたが、同時に
＞政府や国家を脅かす副作用も現われた。堕胎や離婚の濫用によって、出生率が急減し、
＞家族の結びつきが弱まったことで、青少年の非行が急増し、彼らが掠奪や殺戮などを
＞行なって、大きな社会問題になった。又沢山の少女たちが未婚の母になった、等々である。
＞この結果、政府は家族の絆を再び取り戻す為、「正式な結婚の意義」を認める施策を打ち出したのである。
ここで旧ソビエトの例をだすところがドミノ理論もいいところ
ほかのすべての条件もソビエトと同じにするということを仮定すれば
結果がそうなりそうだと思えますが？

＞　日本でも選択的夫婦別姓法案が通れば、事実婚も法律婚も
＞区別がつかなくなる。
いまでも内縁と入籍の区別つきにくいいんじゃありませんか？
それで区別が仮につきにくいとしてそれが困る理由は何ですか？
ホントに困るなら、内縁と入籍の区別がつかない件はどうする
つもり？

＞「選択的」であるからこそ、同姓の結婚もあれば、別姓の結婚もあれば、事実婚もあり、
＞その区別が出来なくなるのである。重婚してもその事実は分からない。
＞そうすればどういう事態が進行するのか、気がついたときには、荒廃した社会が現出するだろう。

色々反対の理由をそろえたくて、重婚の心配までとは驚いた。
現行で、あかの他人に勝手に婚姻届けだされても、戸籍からその事実を
けせないという、これをどうにかする方が先決だ。

＞その被害をもっとも受けるのは子供たちである。自分の子供がその被害に巻き込まれて
＞後悔したのでは遅いのだ。
仮に子供達が被害を受けるとしたら、あなたのような考えの人から。

中国と日本では社会制度が違うので、比較の意味なし。
今の日本には姓と苗字の区別はありません。
少なくとも、「いまの日本では」姓は家族を指します。

昔はこうだった、というのであれば、
一夫一婦制だって昔は決まってなかったんですけど、それも間違いなの？

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu01.htm
諸外国には「結合姓」という便利なシステムがあり、たとえば、
ヒラリー・ロッドハム・クリントンという様に、自分の姓と夫の姓を
結合させて使用している人が殆ど。
何故結合姓を用いているかというと、家族の姓を統一させておく、
という知恵が働いているからである。もし、日本が夫婦別姓を採用すれば、
結合姓の伝統のない日本では、子供がどの家の子供なのか分からなくなり、
誰が結婚し、誰が結婚していないかも分からなくなり、
日本の社会は大混乱に陥るであろう。

＞夫婦別姓が結婚制度の破綻につながるなら
＞中国や韓国には今頃、結婚している人は１人もいないね。

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html
　中国韓国の夫婦別姓は血統主義による

　さて、「中国や韓国でも夫婦別姓が当たり前なのだ」ということまで
引き合いに出して、日本の異常性を示そうとする別姓推進派を紹介したが、
この言動が、かなりのおっちょこちょいであることを次に示そう。
　中国や韓国では夫婦別姓が主流であるのはその通りだ。むしろ、同姓が
慣習として認められていないと言った方がいい。だが、これは近年の個人
主義や男女平等の風潮に同調するために社会システムを変えたわけではない。
夫婦別姓など、中国では何千年も昔から行われてきた。中国を宗主国と仰いで
きた朝鮮民族も当然、昔から別姓が当たり前だった。日本でも公家や武家では、
江戸時代までは中国のしきたりに倣って、夫婦別姓が普通であった。
　しかも、中国で夫婦別姓が行われてきた背景には、男系血統主義があることも
忘れてはならない。つまり、姓とは血統を表す標識なのである。だから、
生まれてから死ぬまで、姓が変わるなどということは考えられない。女性は嫁いでも、
男性側の血統とは血のつながりがないから、夫と同じ姓になることはできない。
自分の父親の姓を名乗り続けることになる。
　これが、中国と韓国の夫婦別姓である。
　結婚後も姓を変えないことができるなどという優しいものではない。
いかなることがあっても、姓を変えることが許されないのである。
　中国と韓国に関しては、個人の自由や男女の平等などとは遥かにかけ離れた
、男系血統主義という文化背景をもとに夫婦別姓が行われているということを十
分承知しておかなければならない。
　それを、ただ夫婦別姓の国だからということで、深い考えもなく引き合いに
出し、却って墓穴を掘っている推進派がいるのには呆れる。

>>587
＞家族という基本単位に、統一した呼称をつけているのが「姓」である。
＞夫婦と子供という、基本単位にである。
＞統一した名前（＝姓）がなかったら、その単位（=家族）を何と称するのか？

家族の単位は姓とはそもそも日本で混同したためらしいけど。
いずれにせよ、日本には屋号というのがありましたね。
村落皆同じ苗字というところもあるわけですし。
仮に不便なら不便なりに工夫されます。

韓国の夫婦別姓は家族を崩壊させない

　「夫婦別姓は家族を崩壊させる」とする別姓反対派に対する反論として、
推進派がいう言葉にこういうのがあった。
　「別姓にすると家族が崩壊すると言うのなら、例えば韓国の家族はみんな
崩壊しているとでも言うのだろうか」
　姓の問題は、その国の文化や習慣と切って考えることはできない。
表面的に夫婦が同じ姓になっているか別々になっているかだけで
論じるわけにはいかない。
　韓国では、既に述べたように、血統主義による夫婦別姓の社会だ。
　血統は父親から長男に受け継がれるのが第一とされる。不幸にして娘
しかいなかった場合は、弟の長男を養子として迎えて血統を継がせる。
日本のように、血の繋がらない他家の男子を娘のために婿養子として迎える
ようなことは絶対しない。つまり、韓国では、男子にしか血統は継承され
ないということだ。
　だから、先祖は父方だけで、母方は先祖になり得ない。ということは、
子どもは父親と同姓であることが大事で、母親とは同姓である必要がない
ことになる。その母親も、自分の祖先をはっきりさせるためにも、実家の
父親の姓を名乗り続けなければならず、夫や我が子と同じ姓になることは
許されない。
　言い換えれば、夫婦や家族が同じ姓であることよりも、同じ先祖を持つ者
が同じ姓であることの方を重視する社会なのである。「同じ先祖を持つ者は
同じ姓を名乗る」という基本ルールで全てが成り立っているのだ。
父親と子どもは先祖が同じだから、同じ姓を名乗る。夫と妻、または、
母親と子どもは先祖が違うから、姓も違う。至って簡単な理屈で、これが
韓国社会に定着しているのである。
　韓国は、表面的には夫婦別姓であるが、実質は血族同姓といった方がいいだろう。
　このような韓国社会で、夫婦の姓が違うなどということぐらいで
家族の崩壊が起こるはずがない。夫婦や家族などよりも、もっと大きな血族
という枠組みでまとまっているからだ。
　一方、日本は血の繋がりよりも、実生活の方を重視する社会である。同じ家に
住んで共同生活をしている家族を重視する。表面的には夫婦同姓だが、実質は
家族同姓といった方がいいだろう。
　このような日本社会で、夫婦別姓を広めたらどうなるか。日本は韓国の
ように、血族という大きな枠組みでしっかりまとまっているわけではない。
個人の帰属先はまず家族なのだ。夫婦の姓がバラバラになるということは
家族の姓がバラバラになるということである。家族の姓が同じ場合と、
バラバラの場合では、家族の一体感や帰属意識はどちらが保ちやすいかと
いえば、当然同じ場合だろう。だから、日本人の多くは、夫婦同姓
（家族同姓）を支持するのである。制度に縛られてやむを得ず同姓に
なっているのではない。何者かの陰謀で、同姓がいいと思い込まされている
わけでもない。

>>593
もちろん、わかっております。なにか？

＞家族の単位は姓とはそもそも日本で混同したためらしいけど。

　「そもそも」じゃなくて、今の現実の日本社会でそうなってるでしょ？
　社会制度ってのは、その社会その時代に合わせて成立するわけよ。
　今現実に人々が使っているものを、「それはほんとは間違いだ」なんて
強弁してても、「だからどうした」としか言われないよ。

>>598
言葉と言うのは、生き物だから、間違って使っても、みんなが使えば
今度はそれが間違いでなくなる、ということはありますね。確かに。

しかし、姓は家族名というのも、いずれにせよ、そう思いたい人にとって
そうであるということです。絶対と言うことはありません。

ビルマやアイスランドには姓そのものがないようだな。
だが家族も社会も存在している。

＞家族の単位は姓とはそもそも日本で混同したためらしいけど。
＞いずれにせよ、日本には屋号というのがありましたね。
＞村落皆同じ苗字というところもあるわけですし。

　はあ〜？
　屋号だって、ちゃんと一家で同じもの使ってるでしょ？
　夫婦とか親子で別のものなんか使ってないじゃん。
　
　とにかく、夫婦とか親子とかいう単位で、統一した呼称は必要なわけよ。

　まわりがみんな同じ苗字だとしても、
　それぞれの家族は、家族単位でみんな統一の姓をつかってるでしょ？

　家族で別姓使うことの例になんかならないじゃない。

>>599
社会制度は国によってそれぞれ。
日本のことを論じるのに、社会制度の違う他国を引っ張ってきても仕方ないよ。

>>600
だから、不便であれば屋号でも使えばいいと言っているんです。

＞とにかく、夫婦とか親子とかいう単位で、統一した呼称は必要なわけよ。
>>599のいうことは？

それ以下のことは、屋号の必要性についていっているんですが。
というより、不便であればなんらかの工夫をするといっているの。
夫婦別姓で不便、
姓がなくて不便
村中同じ姓で不便
いろいろ不便があっても、それなりに工夫するから大丈夫といっているの。

>>602
＞>>599のいうことは？
>>601で回答済み。

＞不便であれば屋号でも使えばいいと言っているんです。

　やっぱり統一の呼称は必要なんじゃない。
　統一の呼称として姓があるのに、わざわざそれを別にして
　新たに統一屋号を作るの？
　バッカみたい、何でそんなことわざわざしなきゃいけないんだか。

>>601
＞社会制度は国によってそれぞれ。
＞日本のことを論じるのに、社会制度の違う他国を引っ張ってきても仕方ないよ。

何かを考えるのに、古今東西について知り、考えるのは当然のことです。

不便だというから、その答えととしていったわけで、
社会制度が違う云々はおかしな切り替えしかた。

＞何かを考えるのに、古今東西について知り、考えるのは当然のことです。

　他国の事情を知ったとしても、「ああそうですか」としか思わない。
　だって日本とは違う社会制度、社会慣習の国だから。
　「だから日本でも外国のこの制度で大丈夫」ということにはならない。

>>603
＞やっぱり統一の呼称は必要なんじゃない。
＞　統一の呼称として姓があるのに、わざわざそれを別にして
＞　新たに統一屋号を作るの？
＞　バッカみたい、何でそんなことわざわざしなきゃいけないんだか。

不便であれば、と何度もいってるでしょう。不便でなければ、そのままで
でいいでしょう。屋号はニックネームとして自然発生的にできるもの。
わざわざつくるということでもない。

>>605
わからない人だね。 不便であるというあなたの言い分に対してでたんだから、
不便でないという実例を出した。こういう実際的なことに対しては。
他国のことだから、というのは関係ないと言っているんです。

もとろん、ホントに不便と思っていったのでなく、とにかく
反対の手段としていってのなら、聞く耳もたないということになるけど。

ドミノ理論はおいといて、
それ以外の理由（いままでのスレ）で選択性に反対する理由って実質的なものは
ありませんね。そのほかの理由はなんなんですか。

>>608
じゃあ逆の理由で「夫婦別姓にする必要なし」って強弁も成り立つわけね（ｗ
結局、人の話を聞こうとしていない貴方の姿勢が見て取れるよ。

俺自身は結婚して別姓でもいいけど子供が産まれて自分と違う苗字ってのは
何か変な気分、兄弟で苗字が違うってのも何か離婚したみたいだな。
親のエゴが混じるんだったら別姓反対かな。

むしろ、姓じたい、必要無い。

天皇家のように。

>>609
夫婦同姓にする必要はないということはいままでのスレデ述べました。
といっても同姓にしたい人は、説得してどうこうという話でもないと
思うから、そうなさったらよろしいと思います。ただ、日本全国的に
全員そうでなければならないというのは、明らかに、価値の押し付けでです。
別姓の必要性についてはまだ述べてはいないのですが、今までに色々な
人が言い尽くされていることを聞く気がないのですから、ここでまた述べても
仕方ないと思いますが、成りゆきなりに、言いたいと思います。
また同時に、なぜ同姓派の一部はこんなにも激しく選択制に反対するかの
理由も考えていきたい。

>>612
自分と同じ価値観をもつ人間しか社会の構成員として認めない
のだろうね。
わがままなんだよ。

>>613
そんなこと>>612のどこをどう読んでも読み取れないんだけどな

>>614
＞日本全国的に 全員そうでなければならないというのは、
＞明らかに、価値の押し付けでです。
ここから。

中国と韓国の人に聞いてみようよ。

>>615
そこから、
>自分と同じ価値観をもつ人間しか社会の構成員として認めない
>のだろうね。
こうなるわけ？矛盾してない？

>>617
言い換えただけだと思うけど。

>>616
中国や韓国は昔のある時期には、結婚しても姓が変わらないのが
不満という人もいたかもしれませんね、全然知らないけど。
”結果として”今の状態をよかったと思っているのではないですか。
不満があるという話ききませんから。

ぜひ、聞いてみて下さい。

>>613

しっぱい
６２０のつづき
わがままなんですが年季がはいっているから容易なことではありません。
選択制を要求するのをわがままといってきます、

この世界、名字よりハンドルネームがすべて
そういう私はディフォルト（藁

>>595
　長文おつかれさま。

　で、結局あなたはこう言いたいのですな？
「夫婦別姓を認めると、家族が崩壊する」
　と。

　まことに個性的なご意見ですなぁ。結構結構。

　

別姓派が信用されない理由。

１）言ってることがコロコロ替わる。
　以前には「法律でそうとでも決めないと、別姓にする人は増えないだろうから｣と、
全員別姓を基本とする」法案を提出しておきながら、
　最近になって「選択制」「したい人だけが別姓にするんだからいいじゃない」と言い出している。

２）同姓のメリット・別姓のデメリットを認めようとしない。
　少なくとも、いま日本で多くの人が同姓にしているのは、
　それが良いと思っているからである。
　何も押し付けられているからではない。だからこそ、明治の初めに
　同姓と決まった時、抵抗なく受け容れられたのである。
　（別姓を基本にしようとしたら、社会慣習にあっていないと各県から指摘された）
　また、別姓が不都合だと思ってもいるからである。
　自分らの見解がなぜ社会の大多数の見解と異なるのか、何も考えない。

>>624　が議論に不適格な理由。

1)あらゆる「●●派」が一枚岩だと思っている。
　同姓派とか、別姓許容派というのは、一糸乱れぬ統率でもって
　終始言うことが一貫しているのか？　

2)同姓のメリットを「誰もが求めている」という妄想がある。
　少なくとも、今、少なからざる人が別氏での結婚を認めてくれと
主張しているというのは、その人たちにとってメリットがあるからだ
ろう。
　明治時代に抵抗なく受け入れられた制度であっても、それが現
在にいたってもすべての人たちに不都合がない制度であるのか？
自分の見解が、なぜ一部の人たちには受け入れがたいのか、何も
考えない。
　

>「誰もが求めている」という妄想がある。

　ないよ。
　「大多数の人が」って、ちゃんと書いてるでしょ。　
　「誰もが」なんて、いつどこで俺が書いたね？

　少なくとも民主主義国家だからね。
　あらゆる問題について意見の相違はあるだろうが、
　最終的には多数派の見解でことが決まるんだよ。

>>626

別姓反対＝39.8％　というのは、なかなか大多数だなぁ。
戸籍上の夫婦別姓を容認する＝42.1％も、ならばかなり大多数と言えそうだ。
もちろん容認しない人が57.9％いるということだから、それにくらべれば少数だ
けどな。６割に満たないものを「大多数」とか言うのは、なかなか個性的な日本語
感覚だとは思わないか？

議会制民主主義は、世論調査のパーセンテージじゃなくて、議会できまるもん
でしょ。で、いまのところは別姓は容認されてない。容認されるように、別姓を
求める人は主張する。で、何が問題なの？

ま、「大多数」に前ならえ式の考え方をしてる厨房に、民主主義なんて言葉は似
合わないんじゃねぇの？

＞別姓反対＝39.8％　というのは
　ソースは？

＞戸籍上の夫婦別姓を容認する＝42.1％も、ならばかなり大多数と言えそうだ。
もちろん容認しない人が57.9％いるということだから、それにくらべれば少数だ
けどな。

　そのとおり。
　http://www.kcn.ne.jp/~ca001/I28.htm

＞議会制民主主義は、世論調査のパーセンテージじゃなくて、
＞議会できまるもんでしょ。
＞で、いまのところは別姓は容認されてない。
＞容認されるように、別姓を求める人は主張する。

　これもそのとおり。
　では聞くけど、何で国会でも、何度もしつこくしつこく法案出てるのに、
　いまだに成立しないの？
　国会で過半数取れないから、つまり、議員の過半数が反対だから、だよね？

私は反対派ですが、賛成派の皆さん、
そんなに別姓法案を通したいなら、
ちゃんと国会で成立させてください。
国会で成立したものなら、民主主義国家の国民として、
我々も従いますから。

　ttp://www.kcn.ne.jp/~ca001/I28.htm 　から流用。
>　この世論調査は一番重要なことを質問していません。それは、「夫婦は
>同姓であるべきか否か」、「夫婦同姓と別姓とどちらが好ましいか」とい
>う質問です。上記の質問の内容（実際に別姓を選択するか否か、子供への
>悪影響）と、その回答結果から見れば、おそらく大半の人は夫婦は同姓で
>あるべきだと答えるものと思います。これが一番重要な点だと思います。
>　それにも関わらず、この世論調査がこの質問を避けて、「別姓を容認す
>るか否か」という質問をしているのは、問題の核心から国民の目をそらし、
>少数の横暴を押し通そうと言う意図があるからだと思います。

　いちばん、民主主義から遠いのが、上記のような言説だろ？
夫婦が「同姓であるべきか否か」「どちらが好ましいか」は、内心の自由
の問題であって、勝手に思っていていいこと。
　それをどこまではワクをはめるべきか、最小限のことを決めるのが法律。
　民主主義を「多数決」のことだとだけ考えるのは、学級会だけにしといてくれ。
　630なんて、意味不明だぞ？　誰か630になにか従えと強制した人、手ぇあげてくれ。

　「私は夫婦は同姓であるべきだと思う」と「例外なく夫婦は同姓である
べきだと思う」の差がわからない人間を、厨房と呼ぶ。そう、たとえば
>>628　のことだな。

　

>>628
　そうそう、ソースだな。
　ほれ。
ttp://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/siryo002/2-2.html

べつにあたらしい数字じゃねぇ。1996年。
通称使用の22.5％を入れたら、別姓反対のほうが多い、と
賛成派が繰り返し主張している内容だろ？　なに初めて見たような
こといってんの。

でも、ここを見れば、この「通称」ってのは
＞「夫婦が婚姻の名字（姓）を名乗ることを希望していても、
夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだが、婚姻によって
名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を通称としてどこ
までも使えるように法律を改めることについては、かまわな
い」との考え方。
　とあるぞ。
　「どこまでも使える」つーのは、「実質上、別氏」つーんじゃねぇか？
　それならイイつー、別姓派もいっぱいいそうだがな？

＞「どこまでも使える」つーのは、「実質上、別氏」つーんじゃねぇか？
　
　言わない。少なくとも私は。
　あくまでも、夫婦は戸籍上同姓で、通称は通称。

　逆に聞くけど、通称使用が「実質上別氏」だというなら、
　君は通称使用法案になぜ反対するのか？
　君の見解では「実質上別氏」だそうなんだから、いいじゃない？
　「まずは通称使用を認め、それが社会で通用してきたら別姓を」というなら
　まだ話はわかるんだが。

　実際、仕事上で通称使ってる人はいっぱいいるんだから。
　（現時点では仕事上で認めている会社も多いが、認めていない会社もあるから、
　　どこの会社でも認めるようにしよう、というのが通称法案）

　それとも何？　多くの人に通称使用で満足されては不満なの？

賛成派さんへ提言。

「勝てる市民運動のすすめ」
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/olbb.html

意固地になって「別姓」にこだわるから支持が広がらないのだよ。
「じゃあ通称でいいじゃん」と、いつぞやのTVタックルで
大竹まことにまで言われてしまうんだよ。
まずは君らのいうところの「実質上別氏」である通称使用法を
成立させるよう努力した方がいいんじゃない？
それだったら、高市早苗らも賛成に回ってくれるから。

>>634
何度も言っているけど、選択制を反対するのは、夫婦は同姓であるべきという
価値を全員に強制することでよくない。
は中身と外身は一致させたほうがいいから、通称使用など、今でも
やってるんだし、それを公に決めるというのはナンセンスな話だ。

>>633
この板でも、通称の内容によっては、それでイイつーひとが何人もいたよ。
俺自身も、公的身分証明を「通称」でとれれば、それでかまわないと思うし。

とりあえず、自分の妄想の産物とだけ会話しようとするのは、非現実的で
不毛だからやめたほうがいいぞ？　精神衛生上な。
また、夫婦別姓賛成派が全員意見が統一されているかのようなことを書い
てるし。まぁ、脳内の「賛成派さん」にだけ話してるぶんには、害が少なくて
いいよ。

>>634
人のことを意固地になっているというけど、日本くらい同姓派が意固地に
なっている国はない。なにをそんなに恐れているの？

>>637
みんな同じじゃないと社会の秩序が守られないと思ってるんだよ。
他人と違うのが怖いのさ。

>>638
ほんとに社会の秩序のこと考えているような気がする。自民党長老部とか
財界とか。秩序というより、自分達の利益のことかな。おとうさんに
死ぬ程働いてほしいとまだ考えているみたいだから。日経連だかなんだかの？

なぜ、意固地になって選択制に反対するのであろうか。
明治３０年頃の民法改姓のときと理由はいささかも変わっていない。
脆弱さに対する恐れでしょう。個の強さも、いろいろな
理念のバックボーンも、家族・姓・祖先に対する考え方も全てが脆弱
であるという恐れのせいだとおもいます。
それを明治政府が明治３０年頃、西欧の考え方に基づいて、
強制夫婦同姓でなんとか固めようとしたわけです。

>>640
明治政府がやったことは「夫婦同姓」なんて小さなコトではなくて、
「家制度」をつくり、「天皇制」の基礎としたことだ。

天皇−家長の言うとおりに忠義を尽くす中央集権国家に向いた
人材を育てるために、家庭を整備したってこと。

そうかぁ。548は「西欧の考え方に基づいて」「個の強さ」を「固めようとした」
と思うのかぁ。歴史学的にはすごくユニークだ。見直したぞ（ｗ

私は、女性ですが、同姓、別姓にこだわりません。
しかし自分の苗字を変えるのは
面倒であるので、夫が同姓を求めるのであれば、
ぜひとも夫には、私の姓を名乗って欲しいです。

>>641
古い日本の伝統とか思われているが実は明治政府がしたものというのは
けっこうあると思います。
日本でもなんら決定的でなく、もちろん近隣の制度でもない
夫婦同姓は、イギリスのビクトリア朝かなんかしらないが、家族制度を
まねしたと思います。日本にモデルがありますか？
「個の強さが」なかったから、家族制度を強制的に同姓にすることで
「固めようとした」という意味です。このことはむしろ今よくあてはまっている。

＞明治政府がやったことは「夫婦同姓」なんて小さなコトではなくて、
＞「家制度」をつくり、「天皇制」の基礎としたことだ。

＞天皇−家長の言うとおりに忠義を尽くす中央集権国家に向いた
＞人材を育てるために、家庭を整備したってこと。
「夫婦同姓」という”小さいコト”でなくとなぜわざわざ
小さいことというのかもわかりませんが、
「家制度」を”つくり”というのもわかりなせんね。
いずれにせよ、明治のまま変わらないのも、どうかと思う。

>>642
普通、男がそう思います。
そして、既得権を渡したくないのです。

あのさあ、明治政府が同姓強制したなんて嘘書くなよ、いい加減。
前にも引用したけど、
先に政府が、儒教的考えに基づいて別姓を強制しようとしたら、
「同姓が一般の慣行だ」と、各県に反対されたんだよ。

しかも当時、ヨーロッパは同姓といっても、男性が姓を変えることはなかった。
なのに日本政府は、男女どちらが変えても良い、としたのだ。
日本では、男が妻の家に婿に入ることがよくあったから。
決して西欧の考え方をそっくり真似たのでなく、
ちゃんと日本流に、当時の慣行にあわせてアレンジしている。

>>643
>夫婦同姓は、イギリスのビクトリア朝かなんかしらないが、家族制度を
>まねしたと思います。日本にモデルがありますか？
イギリスの歴史上、夫婦が同姓でなければならないと定めた法律はあるか？
　どっからそんな知識もってきた？　それは、ユニークではなくて「でたらめ」
だろ。
　明治政府が、当初は「出自を示す」という武家の氏の概念を庶民にまで
拡大しようとしたから、夫婦別姓の方向だった。それを庶民の慣習に従う
かたちで「夫婦同姓」ということにした。このスレの上の方にもかいてあるぞ。

>「家制度」を”つくり”というのもわかりなせんね。
　明治政府が家制度を整備したのでなければ、だれがつくったというのか？

>「個の強さが」なかったから、家族制度を強制的に同姓にすることで
>「固めようとした」という意味です。
　なにを固めようとしたって？　依然として意味がわからんよ、俺には。

>>645
男女、どちらが変えても良い、としたのは、婿入りに合わせてだな。たしかに。

でっも、結局は「家長」が絶対的な権力を持っていたんだから、それはささい
な問題だろうよ。とくに、その当時、女性は法律的には「無能力者」扱いだ。
男女の問題ではなく、「家」の問題だっただけだろ。645の書き方は、なかなか
巧妙だがな。

>>646
法律をまねたとはいっていません。むしろ、まねする方は法律で強化する必要があるということです。
日本は５％しかいなかった武士階級の道徳を庶民まで広めることで
欧米に対抗しようとした。また、近代産業の働き手をささえる家庭を
必要としていたのだから、目指すもとのモデルは西洋です。
ビクトリア朝というのはなにはともあれ、道徳的だったらしいから、
そのへんを目標にしたのではないかと思ったまでです。

何をかためようとしたかというと、近代産業に対応できる社会体制です。

>>645
法律で、外の方法が選べない場合は、法律による強制です。

庶民が姓が認められなかったのに一般の慣習ってなんですか。

明治も中ごろまで姓のありかたはいろいろだったようです。

>>648
　あのさぁ、あんまりアバウトなことを書かないほうがいいよ？
　「西洋」というのがそもそもアバウトでしょ？　夫婦別姓に限らず、
「家制度」というものがどういうものか、調べたことある？

　とりあえず、「近代産業の働き手」を得るためと言うよりも、まず
兵役に出られる国民を選ぶために戸籍が整備され、家制度が
整えられたことは、この議論でまっとうにものを言おうと思うなら
当然わかっていていいことだ。なにもかも西洋をモデルにしたのでは
なく、「和魂洋才」を志向したということくらい、中学でも習うだろ？

　

　
　

>>650
富国強兵だからね。めざすは両方じゃない。

しかし、明治政府も試行錯誤していたみたいですよ。

＞庶民が姓が認められなかったのに一般の慣習ってなんですか。

　http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/iken2.html

明治以前にも姓に代わるものがあった

　一般庶民が公式に姓を名乗るようになったのは、明治以降だが、その辺の
事情を少し詳しく見てみよう。
　明治三年、政府は一般庶民に姓を許可した。「許可した」というのは、
それまで庶民は公式に姓を名乗ることが禁じられていたからだ。それを解禁
したわけである。
　さて、姓が解禁されて、庶民はどうしただろうか。待ってましたと
ばかりに姓を名乗りだしただろうか。答えは「ノー」だ。姓は一般に広がら
なかったようだ。五年後の明治八年になって、政府は国民全員に姓を義務づけ
る。こうして初めて、みんなが姓を名乗るようになったのだ。
　ここは重要なポイントの一つ目である。明治政府は、姓を許せば庶民は
喜ん自分から姓を名乗るようになるだろうと考えたわけだが、読みが
甘かった。国民の多くは、今さら姓を新しく決めるなどということを別に
望んでいなかったのである。
　その理由を、こう考える。
　江戸時代まで、一般庶民に姓はなかった、ということになっているが、
それは公式に名乗ることを禁じられていただけで、実際には姓に代わる
ものがあったのではないだろうか。
　今でも、昔ながらの家が多くある地方に行くと、同じ姓の家が同じ地域に
集中しているケースがよく見られる。時には一区画が全部同姓という場合も
ある。そのようなところでは、姓で呼んだり呼ばれたりすると、どこの誰だ
か区別ができなくなってしまう。ならばどうするかというと、別の呼び名が
ちゃんとあるのだ。その呼び名とは、商売の屋号とか、特徴的な住環境とか、
主のニックネームとかである。例えば、「○○屋の誰々さん」といった具合だ。
　これは、家族をひとまとまりにした呼び名である。もう少し正確に言えば、
同じ家に住んでいる人をひとまとまりにした呼び名だ。だから、血のつながり
のない居候、更にはそこのペットまでもが家族になってしまう。また、
子供が独立して、新居を構えたときは、血がつながっていても別の呼び名が
与えられることになる。
　現在のこの風習を考えたとき、もしかしたら、姓を公式に持たなかった
明治以前の日本社会でも同じだったのではないかということに思い至る。
逆に言えば、このように、既に家族を区別する呼び名があったために、
改めて姓を作る必要がなかったのではないだろうか。
　また、姓を持つことを義務づけられたときに、血の繋がった家族だけでは
なく、居候や住み込みの使用人までも同じ姓を名乗ったといわれる。この
ことは、家族の概念が「同じ家に住む同居人」ということであった証拠だ。
　以上、最初のポイントは、明治以前にも一般庶民には姓に代わる家族の
呼び名があり、その家族の概念は血のつながりよりも同居人というイメージ
の方が強かったということである。　　

>>650
明治政府も初期は男女平等を目指したらしい、教育などで、
でだんだん、後退していったらしいから、実状にあわせて。
「和魂洋才」もなりゆきかもよ

＞明治政府も初期は男女平等を目指した「らしい」
＞だんだん、後退していった「らしい」
＞「和魂洋才」もなりゆき「かもよ」

「らしい」「かもよ」なんていう思いつきでなくて、
ちゃんとソース出すなりして説得力ある議論しないと信用されないよ。

>>651
国家として目指していたのが「両方」だというのを否定はしないよ。

ただ、「富国」のために、「夫婦同姓」にしたという議論はアバウトすぎる。

「夫婦同姓」という視点ではなく、「家制度」という視点で見るからこそ、
なぜ「家単位」でなければならなかったのかが明瞭になるということだ。
そのとき、長男・次男などという身分登録を記録する戸籍（これこそ、
西洋の例にはない）が必要だったのは、徴兵のためという説が有力。
跡取りを兵隊にとられたくはない、ということだな。

近代産業の担い手を、農家の二男・三男に求めた。なぜそんなことが
できたのかというと、長子相続をがっちりと制度化して、二男・三男が
余るようにしたからだ。そいつらが兵隊や労働者になる。

ようするに、夫婦別姓、という議論を、明治にさかのぼって議論するには、
家制度に対する理解が不可欠だ。その点、548は基礎的な知識が欠けて
いるように思う、または、議論をするに足る書き方をしていない、ということだ。

>>652
ありがとうございます。
屋号については私も前に述べました。
姓がなくて不便な時に、ニックネームという感じで屋号ができるのでは
と思いましたが。

>>54
＞＞明治政府も初期は男女平等を目指した「らしい」
＞＞だんだん、後退していった「らしい」
＞＞「和魂洋才」もなりゆき「かもよ」

上の２行は本で読んだんだが、どの本だか捜すのはむずかしい。
明治政府も初期はいわば青臭い理想に燃えていたと思いました。
「和魂洋才」も政治家のキャンペーンということではあると思うので
ちょっとふざけてみました。

いずれにせよ、
今後もずっと
法律による夫婦全員同姓であることを
認めねばならない根拠というのはなにもない。

>>657
　むしろ、明治になって庶民に武家の道徳が強要されたからこそ、
男尊女卑が全国的に進んだと解するのが自然だろ。

　俺には「初期」の「明治政府」の「誰」が、男女平等を目指していた
かはわからん。
　ま、「と思いました」で書く人にはかなわんわ。

>>655
＞ようするに、夫婦別姓、という議論を、明治にさかのぼって議論するには、
＞家制度に対する理解が不可欠だ。その点、548は基礎的な知識が欠けて
＞いるように思う、または、議論をするに足る書き方をしていない、ということだ。

こういうふうにいえば、夫婦同姓の価値を日本国民全員に強制する
ことがそれでいいのだ、という風にはなりません。

あのね、法案ってのは国会で過半数取らないと成立しないんですよ。

意固地でかどうか知らないけど、少なくともあなたがたの推進する
選択的別姓法案に反対だという議員が過半数なわけですよ、現状。

だとすれば、
１）反対派を説得する
２）反対派の一部が賛成に回るように、妥協点を探す。
３）選挙で賛成派を多数当選させる。
のうちのどれかの戦術とらなきゃだめじゃない。

いつまでも「反対派は意固地だ！」「奴らを説得するのは無理だ！」
「通称使用じゃいやだ！」
といいつづけていては、いつまでたっても法案成立せず、
それこそ反対派の思う壺ですよ。

>>659
それで、君は明治政府のキャンペーンにいまだにのっているの？

>>660
　俺はいっとくが、別姓派だ。俺自身、「通称使用」の身だからな。
一日でも早く、夫婦別氏が認められればいいと思ってるよ。

　ただ、あんたみたいなアバウトな議論のおかげで、別姓を主張
する人間がみんなこの程度だと思われたらかなわんと思っている
だけだ。
　
　

>>661
通称はだみーだろ

前からいたひとじゃないの？
６４１からさんかしたの？

前から？　ここんとこは書いてなかったけど、社会板の別姓スレでは
１年以上前からいるよ。たぶん。

とりあえずこのスレでは、641の前の発言は625、631、632、636だ。
548はこのスレになってからの参加か？　で、それを知ってどうしようと
いうの？
俺は、夫婦別氏に反対してるわけじゃない。ただたんに、あばーうとな
言い方がイライラするだけ。

>>666
別姓派ではないといって、では今後どうするのかと聞いた人がいるから
では今後は気をつけます。

しかし、６４１は>>507で別姓派でないといっている>>488であるとしか思えない。
両者ともじぶんの意見や立場をはっきりさせない。くぐもっていてどうも変だ。

家族の呼称としての機能という話になると「屋号なりなんなり工夫すればよい」と
他人まかせな言い方をする。これはどうよ？

それって結局、「選択別姓にすることが正しいのだ。それで不都合があるなら
すべてそれに合わせて自分たちで何とかしろ」というような言い方。
裏返せば「選択別姓は間違いだ。同姓制度で不都合があるならそれに合わせて
事実婚するなり通称を使うなり自分たちで何とかしろ」というのと同じことだよ。

>>668
信じてもらわなくて結構だが、自分は>>641ではないよ。
たまたま同じことを感じたのか、自分の書き込みを見て「そのとおりだ」と思って
同じことを再度書いてくれたのか、そういうことなんじゃないの？
本人じゃないからわからんけど。

ついでにもう一言書いておこう。

別姓スレで何度も何度も繰り返し言われてるんだが、いまだに理解されない
のが、「別姓派VS同姓派」の二者択一論争じゃないんだ、ってこと。
なんでこんな簡単なことがわからないのか不思議だけど。子供なのかな？

いいかい、たとえばこういう意見の人もいる。
「現行制度でも特に現状問題はないと考えているが、もし別姓派の主張の
中から『確かにもっともだ、そのとおりだ』と思えるような意見が出てくれば、
賛成してもよい」
「いまの段階では選択別姓は好ましくないと考えているが、選択別姓になった
ときこういう問題が起きるのでは、という不安をどう解決するのか具体的に
説明してもらえたら積極的反対はしない」

自分がある種の原理主義者的発想の持ち主だと、こういう考え方が「あいまい」
で「わけがわからない」としか見えないんだろう。
しかし、法律制度、社会問題を考えるとき、こういった客観的・公正中立な立場
からものを考える姿勢というのは意味があることだ。

いままでのスレの流れを見ていても、おおよそ別姓賛成派のほうに多いのが
「自分は配偶者の姓に変えられたくないから選択別姓に賛成、選択別姓にすべき」
あるいは「女性ばかり改姓しているのが気に入らないから選択別姓賛成」というような
発想だけしかない人。
反論に対する答えも、「売り言葉に買い言葉」的に、その場での思いつきのような
ものが目立つ（そうでない賛成派の人、ごめん）。
それが悪いということではないが、そこだけに留まっていたのでは有効な議論に
ならない。
そういうことももっともっと考えてほしいな、と思うんだけどね。

自分みたいな考え方の人間を説得して賛成派に引き込もうと思うなら、そういう
利害得失や感情論だけでなく、社会全体、法律制度全体を見渡した議論が
もっとも有効なんだよ、とおせっかいに言いつづけてるわけなんだけどね。

別姓派が問題として挙げていることも、選択別姓によって解決されるとは
限らないという点が指摘されている。

（例１）
夫の姓で統一することで合意しているカップル。しかし夫の両親が結婚に
反対。「どうしても結婚するというなら別姓にしろ。妻に我が家の苗字を
名乗らせることは許さん（＝自分の家の一員とは認めない）」と主張し、
夫婦双方が同姓婚を望んでいるのにできない状況。

（例２）
別姓結婚で合意しているカップル。しかし双方の両親が「自分たちの苗字
で統一するのでなければ結婚は認めん」と主張。

（例３）
別姓結婚については合意しているが、子供の姓をどちらにするかで合意
できないカップル。そこに両者の両親も絡んで問題に。

まだまだ挙げていけばキリがないが、選択別姓には選択別姓の問題が
それなりに存在する。
そういうことについて別姓派がなかなかきちんと答えようとしないのは、
どういうことか。

いままでに行われた議論を見ていると、
１．正直、自分さえ別姓になれれば幸せで、他人なんかどうだっていい
２．実は選択別姓は単なる通過点で、その先に別の目的がある
というようなことが考えられるんだが。

別姓にこだわるんだったらなんで「結婚」って形で
社会に認めてもらいたいのかがわからないんだが。
同棲でも内縁の妻でも好きな人と暮らすだけならいくらでも方法があるのに。
子供が生まれたりしたらその子の姓をどうするかでまた問題が起きる。
「改姓の手続きがめんどくさい」とかものすごく自己中な意見もあるし。

子供の視点から見た場合はどうでしょうか？
幼稚園や小学校で、お友達の両親は同姓なのに、自分の両親は別姓。
中学生くらいになれば理解できるかもしれないけど、
小さいときに口に出来ない疑問として心の成長に何らかの影響を与えてしまうのではないでしょうか？
いま、ハイティーン以上の人々は、別姓という制度が実現すれば、数十年経ったとき慣れるでしょうが、
もっと下の子供たちには夫婦のあり方という点で別姓であるということが悪く働くことはないでしょうか？
　日常で別姓である必要性がそこまであるのでしょうか？

私は、職場で結婚後も働きつづける場合、職場関係では別姓、私事では同姓でよいと思います。
また、同姓の場合は男性の姓に合わせるという常識を考えるべきだと思います。
男性の姓に合わせる＝男尊女卑という構図が同姓に反対する人たちにはあるとおもいます。

>>674
> 日常で別姓である必要性がそこまであるのでしょうか？

むしろ別姓派は日常より戸籍上の別姓のほうを重視しているみたいだよ。

669
＞裏返せば「選択別姓は間違いだ。同姓制度で不都合があるならそれに合わせて
＞事実婚するなり通称を使うなり自分たちで何とかしろ」というのと同じことだよ。
裏返すも何も、厳にそうじゃありませんか。
現状がへんだと認めるわけですか？

＞職場関係では別姓、私事では同姓でよいと思います。

私は、仕事柄、海外の会議出席のとき、パスポートのコピーや、その他の身分
証明をおくらなければならないことが多々あるので、
戸籍の上でも、姓はかわりたくないですが、
たとえば、親戚の結婚式に夫婦で呼ばれたときに、〜令夫人と招待状
が夫の名前で届いたとしても、別に気にしないと思います。
そういう意味では、私事の時は、夫の姓でも混乱がないというのなら
問題なしです。もちろん、Mr. & Mrs. 〜に、私の姓が書いてあっても
問題なしです。

>>672
＞１．正直、自分さえ別姓になれれば幸せで、他人なんかどうだっていい
＞２．実は選択別姓は単なる通過点で、その先に別の目的がある

そもそも、別姓であったり、同姓であることが、しあわせ、ふしあわせ
であるということとは違うと思う。
世の中に摩擦がなく、（無駄な）エネルギーをを費やしないことが
最上であるならば、すでに決まっていることを、つつがなく遂行すること
こそ大切になる。問題が少ないといえば、全員同姓か全員別姓だろう。
しかし、そのどちらでもないなら、選択制のように問題を残してしまう。
問題はない既存でいくか、問題があってもそちらの方がいいと思うか、
各々の考え方である。
問題があって各々が色々話しあわなければいけない時代の局面に立っている
ということだと思うが。そういうこと自体がいけない、ということなら
なにをいっても無駄だと、そういうことです。

>>674
確かに問題がありますね。仮に子供達がなにか感じるとした、あなたのように
感じる人によって傷つくのです。
お化けがいると思っているひとはお化けが恐い。
お化けがいないと思っている人は恐くない。
というより、あなたがお化けなのです。

>>673
＞ 別姓にこだわるんだったらなんで「結婚」って形で
＞社会に認めてもらいたいのかがわからないんだが。
＞同棲でも内縁の妻でも好きな人と暮らすだけならいくらでも方法があるのに。
＞子供が生まれたりしたらその子の姓をどうするかでまた問題が起きる。

この言い分も今まで何回もでてきてますが。
そのとおりにやっている人もいます。そして不満を感じる人も
感じない人もその理由もさまざまみたいです。

自分で選んでる分にはいいんですが、他人にそうしろ、というのも
内縁とか、籍にはいれてやんないとかをね。改姓したくないのは
とにかくわがままであると思っているということでしょうな。
中身と外身はあわせたほうがいいと思います。

＞「改姓の手続きがめんどくさい」とかものすごく自己中な意見もあるし。

＞548氏
内容と関係なくて申し訳ないが、いまひとつ文意がとりづらい。
もう少し書き込み前に推敲していただけると助かる。お願いします。

>>679
のつづき
自分が改姓しなくてすむと思っている人はそういう非難のしかたを
すべきではありません。
>>674
ちょっと前までは、母親が子どもを残して働きにいく時
自分が気がとがめて、わが子を可哀相だと思うと、子どもが
ホントに悲しんじゃって、双方で大変なことになるとか
なっていたんではないですか。なかには、気がとがめて
妙に甘くしたり、モノを買い与えたりして、ますます
ひどいことになるとか。最近はさすがに聞かない。
それと同じじゃないですか。

＞自分で選んでる分にはいいんですが、他人にそうしろ、というのも
＞内縁とか、籍にはいれてやんないとかをね。改姓したくないのは
＞とにかくわがままであると思っているということでしょうな。
＞中身と外身はあわせたほうがいいと思います。
しっぱい、しつれいしました。

自分で選んでる分にはいいんですが、他人にそうしろ、というのも
おかしなはなしです。
内縁とか、籍にはいれてやんないとかを他人にすすめているようなものね。改姓したくないのは
とにかくわがままであると思っているということでしょうな。

中身と外身はあわせたほうがいいと思います。

別姓を主張する人はたとえば通称とか、そういう他の選択肢も否定する人が
多い。
つまり、公的名称としての姓というところに何かこだわりがあるんだと思う。
それで「ではあなたが考える姓の役割、意味とは何ですか？」という問いに対して
家族とかそういう概念を持ち込むことを嫌い、「個人の名前である」という答えを
返すことが多い。

じゃあほんとにそうなのか、それでいいのか、ひとつのものや概念が、人によって
機能や性質、役割が違っている状態が普通なのか？という疑問が出てくる。

家族名という機能や役割と、個人名という機能や役割が同じ「姓」というものに
ついて並立していることを奇異に感じないのか、というのが不思議になってくる。
しかも個人名としては「名」というものが存在する。しかし姓廃止というふうには
言わない。つまり「姓は姓としてなお個人名の意味を持つ重要なもの」という
ややねじれた意識を持っていることになるが、ほんとうにそうなんだろうか？

自分には上記のような理解はかなり無理があるというか、結論（選択別姓導入）に
導くための強弁でしかないように思う。
つまり、ほんとは姓の機能や役割なんてどうでもいいと思っている（関心がない）か、
逆に生まれた家の名前に執着があるか、姓を家族名として捉えることがどうしても
できず自己矛盾を起こしているか、いずれかだろうとしか思えない。

>>683
いままでにも何度もでてきてることだけど、古今東西考えてみれば
不思議でも何でもないでしょうが。
明治３０年からの日本のはなしがすべて、なのかね。

>>684
そうじゃないけど、流れがあって今この形で定着している、ということも
大事なことだと思うよ。
少なくとも、「それはやめて変えよう」と言うなら、なぜいまこの形になって
いて、それがどうしてよくないのか、ということをもっときちんと言わないと
ダメでしょ。
単に「何でも変わるもんなんだから今変えたっていいでしょ」というわけには
いかないよね。
しかも「こういう問題が起きるんじゃないのか」という意見もあるんだから、
せめてそれには誠実に答える義務はあるでしょ。

>>684
じゃなくて別姓派が問われるままに答えていく内容に矛盾があるじゃん、って
話だよ。
けっきょく、姓名という名前の仕組み、戸籍に名前を登録すること、婚姻の意味、
家族の意味、そういうことを総合的に系統だてて考えているような主張では
なくなってきてて、場当たり的に見えるんだよ。

＞そうじゃないけど、流れがあって今この形で定着している、ということも
＞大事なことだと思うよ。

そういって何にもかえられず、どかーんと破滅するのを待つと、

具体的にそちらからいってね

>>683
>しかも個人名としては「名」というものが存在する。
個人名っていうのは姓＋名のことをセットで指していると思うが。
名だけで独立してるわけではないと思う。

>>688
名は本当にそいつ本人だけのものだが、姓はそいつのものであると同時に
家族親兄弟先祖子孫のものでもあるぞ。
独立してはいないが、少なくとも姓と名では明らかに役割が違うだろ。

選択制なのになんで反対するのか、すべての夫婦が同姓である必要があるのか、
したい人だけが別姓なんだからいいじゃないか、という別姓賛成論者が多い。

俺は反対派だが、実は俺も心底ではそう思っている。
やりたい奴は勝手にやれ、しかしそれで世間の目が冷たくなっても知らんぞ、
この自己チュウめ、という立場である。

そういう立場にたつと、現状はひどく面白い。
普通なら、「やりたいやつだけがやるんだからいいじゃない？」といわれれば、
大抵の奴は肯定してしまうものだ。そうじゃないか？

だのに現状では、「俺はしないがやりたい奴だけやるならどうぞご勝手に」というのを含めたとしても、
たったの４割しか別姓賛成派はいない。
実際に自分が別姓を希望するものは、２０代ですら１割もいない。
麻薬ですら、高校生にインタビューすると
９割は「自分ではやらない」が、６割は「本人の自由」と答えるのだと。

５割以上が、「やりたい奴だけがやるというのでもいやだ」と思っている。
つまり、別姓というのはそれほど日本社会で、蛆虫のごとく、
麻薬以上に嫌われているということだ。

別姓派は、少しはその辺自覚してはどうだろうか？
世の中で麻薬以上に忌み嫌われているのが別姓派だということを。

>>689
そうだね。
ただ私が言いたかったのは、個人を表す名前っていう意味での個人名っていうのは、
名単独でも姓単独でももちろんなくて、姓＋名でワンセットっていうこと。
もっと言えば、姓を家族を表すものって考えることもできるし、
姓を個人名の一部っていうことだってできると思う。

>>690
社会の同質性に限りない安住感を得るやつに「麻薬」だの
「蛆虫」だの思われてもかまわないからだろう？
人に疎まれる行為だからするなっていうのは
余計なお世話なんじゃないかな。
あなたのように「世間の目」を気にしすぎるは気がちっちゃ過ぎる
だろう。

>>672
＞別姓派が問題として挙げていることも、選択別姓によって解決されるとは
＞限らないという点が指摘されている。
＞（例１）
＞夫の姓で統一することで合意しているカップル。しかし夫の両親が結婚に
＞反対。「どうしても結婚するというなら別姓にしろ。妻に我が家の苗字を
＞名乗らせることは許さん（＝自分の家の一員とは認めない）」と主張し、
＞夫婦双方が同姓婚を望んでいるのにできない状況。
＞（例２）
＞別姓結婚で合意しているカップル。しかし双方の両親が「自分たちの苗字
＞で統一するのでなければ結婚は認めん」と主張。
＞（例３）
＞別姓結婚については合意しているが、子供の姓をどちらにするかで合意
＞できないカップル。そこに両者の両親も絡んで問題に。

６７２さんが出された選択制にしたら起こるかもしれない３つの例について
考えてみましょう。
例１、選択制にしたので起きる問題とはとてもおもえません。例も３つ位は出さないとねとかで
　　　数合わせですか。そもそも結婚を許さないんじゃないですか、この場合、
　　　結婚を許すが、夫の姓を名乗ることだけ許さないって、華族様家なんか。
　　　一億人も人間が入れば、そういう話も絶対ないとはいえないが。
　　　言い掛かりの部類。
例２、これは妻の両親が言ってきてるんなら婿養子の話と同じね。いまもあるじゃない。
　　　このために別姓をと望んでいる人もいるみたい。この場合は選択制のほうが
　　　ましって状況ね。
　　　夫の両親が妻に自分達の姓になれとせまるということで例１とは反対。
　　　この例の方がありえそうですね。
　　　・話し合って説得する。
　　　・説得できなかったら駆け落ちする。
　　　・あきらめて両親の言う通りにする。
　　　・結婚を諦める
　　　そして、４つがどれも、悩みや話し合いがあってめんどうそうだったら
　　　・さっさと両親の言う通りにする。
　　　なぜなら、全員同姓なら当然こうなるわけですから。

　　　　こういうことを機会に色々考えたり悩んだりすることは、二人の結婚生活に
　　　　とって基礎固めとなりいいことだ思いますが、
　　　　それはいやだというならさっさと同姓にしても
　　　　元々なのではないでしょうか。
例３、私は男の子は夫、女の子は妻、一番目と二番目とかわりばんことか
　　　いいと思いますが、
　　　　正直言ってむりでしょうね。子の出自が男がわに
　　　　つくでしかたないと思います。例外は婿養子と同じに話し合うしかないですね。
　　　　それこそ、法律的には公平を装ってね。

別姓じゃないと気が済まないなら勝手に名乗ればいい「私は法的には○○と
いう姓ですが嫌なので旧姓で□□と名乗ります」って。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835349&tid=bag0a6a4nbdwc0ada4acbdhbdwa4ga4ja4aba4ca4bfjfd&sid=1835349&mid=1&type=date&first=1
最愛の女性が処女でなかった方。

>>690
＞つまり、別姓というのはそれほど日本社会で、蛆虫のごとく、
＞麻薬以上に嫌われているということだ。

＞別姓派は、少しはその辺自覚してはどうだろうか？
＞世の中で麻薬以上に忌み嫌われているのが別姓派だということを。
たとえどうであれ、麻薬は犯罪ですからそういうものと比較したり
蛆虫というのは、いったほうの人格が疑われるだけです。
だめ押しでいいますと、比較するなら、全世代が麻薬をどう思っているか
というのと比較するべきですね。
ついでに海外とも比較して下さい。
>>http://www.mizu.nu/minpo/siryo01.html

法的に別姓って結婚の意味あるの？
上で誰か言ってたけど好きな人と一緒にいるなら同棲すればいいだけ。
結婚に何を求めて別姓にしたいの？離婚した時の法的に請求する慰謝料？

>>694
＞別姓じゃないと気が済まないなら勝手に名乗ればいい「私は法的には○○と
＞いう姓ですが嫌なので旧姓で□□と名乗ります」って。
嫌なのでということばについてはともかく、
やっている人はやっているんではないですか。
そこまでにしておけと、いいたいのかな。
なぜそんなにも別姓がいやなのですかね。

>>698
>なぜそんなにも別姓がいやなのですかね。
現行の制度で「嫌だから」って注釈をつけてるのは別姓派の方なので
勘違いしないように。最初に今の制度を「嫌だ」って言ってるのは
どちらかを考えたほうがよろしい。売り言葉に買い言葉になってしまう。

>>698
＞嫌なのでということばについてはともかく
正直嫌だから別姓にしたいんでしょ？違うの？

>なぜそんなにも別姓がいやなのですかね。

　君の主張はカルトに近い。
　自分の主張は絶対正しい、反対するものこそ異常者である、と。
　普通なら、自分の主張が世の中で受け容れられなければ、
　自分の方がおかしいのではないか、あるいは、
　少しは受け容れられるよう軌道修正しよう、と考えそうなものだ。

　http://isweb34.infoseek.co.jp/school/haniwa82/meigen/
　
＞不破哲三【共産党委員長】
＞「こういうやり方が当たり前になったら、日本の民主主義は終わりだ」
＞「与党と政策論戦をやろうとしてきたが相手方は前例のない謀略に出た。
＞自民、公明両党と創価学会が、中傷文書に関与した証拠がある。３団体には
＞１９日に公開質問状を出したが返事はない」
＞「与党のルール破りのやり方に対し、全国の党員は奮闘した。我々が
＞間違った方針を出したとは思っていない」
＞出典元：２０００年６月２６日、共産党本部で行われた記者会見での発言
＞【踊る埴輪より】つまり、「自分たちの考えは誤ってはいない。反動的な
＞与党の謀略によって敗北したのだ。共産党が躍進しない日本の民主主義は
＞おかしい。」と言っているのです。ちょうど１０年前の総選挙で、これと
＞同様の謀略論を展開した人物がいました。そう、あのオウム真理教の麻原彰晃です。
＞このことから考えても、とても共産党がマトモな政党とは言えないことが分かると思います。　

>>697
＞法的に別姓って結婚の意味あるの？
＞上で誰か言ってたけど好きな人と一緒にいるなら同棲すればいいだけ。
＞結婚に何を求めて別姓にしたいの？離婚した時の法的に請求する慰謝料？

前スレにでてますが、全員同姓は日本でも明治３０年くらいからのもの
世界には姓がない国すらあります。そこでも、結婚生活はありますね。
私は個人的には事実婚でいいと思いますが、中身と外身は一致させたほうが
いいと思います。
また、事実婚はやりたい人がやる分にはいいが、他人に勧めるものではないと
思う。ちょっと昔っぽく言うと、「お前のようなものは籍には入れない」
みたいな世界になる。
そして、法律も、憲法も、よく話し合って、実状にあわせて変えていくべきだと
思う。令外の官とか、解釈による運用とかそういうことをしないで
真摯に取り組むべきだと思う。

>>701
前半部分は君の主張にも当てはまると俺は思うんだが。
君も十分カルトの口調だよ、「人を殺してはいけない」って言ったら
「なんで？」って言うのに似てる。

＞700
俺もそう思う。要するに嫌なんだろ。

>>700
＞＞嫌なのでということばについてはともかく
＞正直嫌だから別姓にしたいんでしょ？違うの？

人にもいろいろあるけれど、いかにも女を馬鹿にしたりする人を
みれば嫌だと思います。しかし、私も、生まれた時から女として
育っていますから、慣れているんですよ。僭越なようですけど
私なりに考えて、こうこうした方がみんなが楽しく生きられるんじゃないか
と思うことはあります。もし、それがなかったら、ここへいささかも
書き込みしないでしょうね。女の人はあまりいないみたいだから、
こういうところへ書き込むというのも、言葉にこだわった、男のような、
左脳っぽいことかもしれない。

>>701
＞　君の主張はカルトに近い。
＞　自分の主張は絶対正しい、反対するものこそ異常者である、と。
＞　普通なら、自分の主張が世の中で受け容れられなければ、
＞　自分の方がおかしいのではないか、あるいは、
＞　少しは受け容れられるよう軌道修正しよう、と考えそうなものだ。

自分の主張が世の中に受け入れられなければ、って
アンケートでパーセントがどうのこうの言っているくらいだから
突飛な主張をしているわけではない。選択制別姓を主張することが
カルトとはいえないと思う。
私がいっているのは、全員が同姓じゃないといけないと言う価値を
押し付けてるといっているのです。”反対するものは異常者”
そんなこといった覚えはありません。
こういう言い方をするとまた、誤解されるかと思いますが、姓も名も
記号であり、道具だと思います。だから、適切であれと思いますが、
好き、嫌い、幸福、不幸のみで語るものとも思いません。

外出かもしれんがgaeとく。

夫婦同姓も夫婦別姓もそこの根底にあるのは「親からもらった姓を受け継ぐ」
ことが前提。その親は誰なのかというと結局は、父親か母親かのどちらかに
過ぎない。つまり、夫婦同姓・夫婦別姓にしろ「父系血統」もしくは「女系
血統」という血をつなぐという点で一致している。

さらに、現状では核家族の浸透している一方で、親に寄生するというパラサ
イト家族や恋愛の延長で結婚したは良いものの結婚や家庭に対する責任放棄
とも取れる行為も目立つ。これが夫婦別姓によって解消されるとはとても思
えない。むしろ導入されるとますます無責任な子育てが蔓延しそうで怖い。
というより、別姓論の推進派は「子供を作りたくない女性」が目立つのはその
一例なのか。しかも教育は未来に対して残せる遺産であることを考えるとこ
こを揺るがしそうな家族に対する無責任な発言は怖い。

で、個人の尊厳を重んじつつ、家庭というコミュニティのミニマムユニットを
うまく運営するということを考えると、現状の夫婦同姓も夫婦別姓も「帯に短
し襷に長し」というのが現状である。

今、考えているのはいわゆる結婚した夫婦で自分で姓を決める「夫婦創姓論」。
つまり、結婚したら夫婦で相談して自分たちで姓を決めてくれってこと。も
ちろん、夫婦のどちらかの性でも良いし、まったく関係なくても良いってこと。
当然、子供はその姓を名乗るのも当然。

続き

メリット
1・家族でまとまりを作れる
2・夫婦で相談して決めるのだから一方が不公平になりにくい
3・子供の姓でもめない
4・姓が長くならずに済む。現状の自分の姓・夫の姓とやるやり
かたは実家の母方とか言い出すと収拾がつかなくなる可能性が
大きい
4・結婚を機に子供の自立を促せる

デメリット
1・血のつながりを重んじる意識に反する。特に世襲で何ちゃらとか言う
家庭は自立心の強い子供ができたらもめそう。
2・世代の断絶という問題がある。
3・世界的に前例がない。
4・結婚と同棲の恋愛との溝が深くなる。
5・中道を取るため、夫婦別姓・夫婦同姓のどちらも敵に回す。

1は政治家連中から見たら反対も良いところだろう。でも世襲そのもの
弊害が大きいことと、大多数の国民から見て世襲が無縁の世界であれば
どうだろう。まあヨーロッパも貴族がどうこうとか言っているけど。

2は今までも言われたし、これからも言われる。世代ごとの違いや対立は
昔からあったのだから変わってもなんともならない。大体、それを言う
なら結婚した女性がなんで、実家の母親とうまくやっていけるのか。

3は西洋の後追いの日本人なら出てくる発言だろうな。

4はフェミニズムのエゴだな。恋愛みたいに快楽はほしいけど、義務
と責任はほしくないって言う。逆に幼児虐待や家庭の問題が出るなら
安易に結婚しないほうが良いのではと思うので、創姓で二人して考え
てからじゃないと困る。小規模とはいえ、家族もコミュニティなんだ
し。

5は結局、1から4までの理由から反対者が出るってこと。

>>708
の考えは、ほかの人が賛成なら私はかまいません。

ところで私は>>705でみんなで楽しく生きられるといったのですが、
働き、家事をし、子を育て、社会人としていき、大人として楽しい生活を
するという意味です。

＞突飛な主張をしているわけではない。
＞選択制別姓を主張することがカルトとはいえないと思う。

　共産党＆社民党＆公明党の支持率　　　　８％
　http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200104/30-03b.html
　夫婦別姓希望者（賛成者でなく）の率　　７％。

　似たようなもんだな。

>>710
私は共産党も社民等も公明党もお断りですが、
あなたは数字合わせなんかして、何してるんですか？
小学生じゃないんだから、

>>710
それに何はともあれ、議席はあるのよね。

いい悪いはともかく創姓ってもの凄くややこしくなりそうな気がするんだが
名乗るのはいいが社会の仕組みがついていけそうにない感じする
特にファーストネームじゃなく姓で呼び合う日本人にはね
まあ印鑑屋は喜ぶだろうけど

　24時間ぶりで失礼。
>>668
　匿名掲示板で、レスＡとレスＢの発言を同一視するのは
慎重になったほうがいいのでは？　それだけで「煽り」と
認識されても文句は言えないとおもう。俺は666でこのスレ
における発言のすべてを示したつもりだし、それを嘘つき
呼ばわりするのなら、>>668 がコメントした時点で、なに
か言うことがあるんじゃない？　
　もちろん、匿名掲示板である以上、野暮なことは言わな
いよ。でも、「としか思えない」の落とし前はどうつける
気でいるの？ 私はそう「思いました」とか？

　俺自身としては、>>507 と間違えられるとは夢にも思わ
なかったので、なかなかおもしろかったと言っておく。

>>693
　には同感。そもそも>>672は、全然夫婦別姓の問題と関係ない話題。
夫婦別姓が魔法のように「家族」の「現在」の問題を解決するとでも？
そりゃ、買いかぶりすぎだろよ。

例１）20歳以上のカップルなら、問題ないだろ？　結婚しろよ。
　　　夫婦別姓が認められようが、認められてなかろうが関係のない問題だ。
例２）（別姓結婚が認められているという仮定で）問題なし。別姓で結婚しろ。
　　　法律は君たちの味方だ！　夫婦で同意があれば十分じゃん？　これで　
　　　なにが問題なの？　これも夫婦別姓の問題とは関係なし。
例３）子供の姓は、夫婦で話し合って決める。無理な場合は家裁で調停。
　　　とくに問題ないぞ？　子供の姓に限らず、夫婦にはいろいろ決めなければ
　　　ならないことがあるよ。それでもし問題があれば、家裁に行くだろ。

　夫婦同姓が強制されていても、以上のような例ならいっぱいあるだろ。
　選択肢が増えることによってトラブルが多くなるから、未然に選択肢をつむ
べし、というのは窮屈でやだな。とくに、そうやって他人の自由を制限したが
る人にこそ、たぶん「他人のことはどうだっていい」人が多いのではないかな？


　

強制されてるとかされてないとかそういう問題なのかな？
私は別に夫の姓になったのもいいし、夫も姓にはこだわらないって人（私は女
姉妹だけだったので彼は私の父を気遣って婿養子の道も考えたらしい）。
好きな人と一緒になれるのになんで姓を変えるのを嫌がるの？
なんかうまく言えないけど夫婦・親子で姓が違うと家族関係も希薄に見えない？
夫婦は血がつながってないから姓という形でより結びつきを深めようとする、
そういうところもあるんじゃないの？好きな人と一緒にいるだけなら
別に結婚しなくてもいいでしょ、姓を統一するってある意味伴侶を持つ
決意じゃないのかな？「今のままがいい」って大人になることを拒否して
我に閉じこもっているように見えるんだけど。

>674
　これも旧スレでさんざん既出だが、現在の制度上での「家族」
も、姓が異なる存在はある。
　離婚した親が旧姓に服した場合、祖父母との養子縁組によって
消滅したほうの姓を孫に継がせる場合がそうだ。

　つまり、674 の主張を透徹させるなら、上記の例については「子
供の視点から見」て、「成長になんらかの影響がある」と断じなく
てはならないが、その点はどう思う？　

　それを容認するのなら、夫婦別姓を容認しない理由はないぞ。
少なくとも674 の発言内容からはね。

>>716
あなたがどう思おうとあなたの自由よ。でも、私はこう思う、ならいいんだけど、
なぜ嫌がるの？というのはどうかと思うわね。ま、わからないから聞いたと、
そういうことかな。子供っぽいと思うけど。

できれば前スレよんでほしい。何度も言っているから。
姓を統一しなければ結婚じゃないと思っているらしいけど、
古今東西そんなことない。

強制というのはこの法律が持つ機能についていったことなの。
もういったけど、この法律が外の方法を許さなければ強制ということになるのよ。

>>718
>姓を統一しなければ結婚じゃないと思っているらしいけど
思ってないです、そうじゃなくて結局行き着くとこは感情論でしょ、
なんか幼いよ、って言いたいだけです。どんな制度だろうと、法がどうで
あろうと結婚したい、一緒になりたいって純粋に思うんだったら何故今さら
のようにアイデンティティを盾に「自分はこうがいい、ああでないと嫌だ」
って言い出すのかな、って思ったんです。そこまでしてなんの意義を
結婚に求めたいのかがわからないんです、だからそれを知りたいんです。

>>719
それを知りたい？
簡単にいうと、
今の社会体制の男女で分業しているのを取り払って、企業戦士のお父さん、
専業主婦、子育て、家事、仕事のお母さん。この三者、
いやパラサイトな独身貴族も加えた４者の、仕事と家事と
子育て、教育、地域参加、政治活動、趣味生活、収入を得ること、出世
などを、ある程度平均化させるということ。

そして、おとうさんを過労死から救い、子も教育に眼を向けさせて
教育を救い、政治に眼を向けて日本の国を救い、趣味にめをむけて
楽しく生きる。

>>720
それが別姓になるとどうして解決するの？

>>721
女性が仕事をもつから、仕事のためだね。若めのうちに結婚する人ばかりではないし、

>>722
姓が変わると仕事に悪影響なの？

>>723
世界でロマンチック・ラブによる結婚を信じているのはアメリカ人だけ
ということだけど。どおお？

>>724
どういうこと？表現が抽象的過ぎてよく分からない。
分かりやすく教えて。

>>724
そのアメリカでも全員夫婦同姓ではないし、日本でも働く女性などが
そうしたいなら、してあげてほしい。

結婚制度なんかなくなればそれが一番いいな。

夫婦別姓推進の急先鋒になっている社民党が
もはや滅亡の瀬戸際である以上、この制度も
終わるんじゃないかな。制度のよしあしは別
として負け組みの唱えた制度を担ぐことは政
治的にリスクが高い。
さらに、今の日本の政治は夫婦別姓よりも重
要なことが山積している。特に経済的に国民
が食っていける体制を作れるかが最重要。

そっちを片付けてから再度検討してからでも
遅くはないよ。経済的にやばくなったら夫婦
別姓を議論する土台が失われることに気づく
べきだと思う。さらに、書き込みを見る
ともはや感情論になって収拾がついていない
ように見える。

個人的には、夫婦別姓VS夫の姓で夫婦同姓だ
けでなく、他の選択肢も考えて議論が必要だ
ね。

>>715
いや、むしろ
> 夫婦別姓が魔法のように「家族」の「現在」の問題を解決する
といってるのは>>720のような別姓派のほうなんだよ。
自分がそう信じてるわけじゃあなくて、「解決する、と主張しているが、それは
おかしいだろ」ということだよ。
例にこだわるのはなんかむず痒い感じもするが、健全な想像力があれば、
いま結婚や改姓にともなって夫婦間で話し合ったりもめたりするようなこと
と同じことは選択別姓になっても違う形で存在し続ける、ということは言える
でしょ。
それがいい悪いじゃなくて、そこを隠蔽するというか、そんな問題はない、と
主張することがヘンだなと感じるわけ。
「問題は存在するが、そもそも問題の解決が選択別姓の主目的ではない」
という主張なら理解できるよ。

で、「同姓強制」「選択肢のある選択別姓」という構図を信じて疑わない人も
多いんだけど、逆にこうも言える。
「選択を求めない同姓制度」「選択を強制する選択別姓」
現行制度では悩んだり考えたりする必要もなく、だれでも婚姻するときは
姓を統一する。同姓にするか別姓にするかという選択は必要ない。
選択別姓になった場合、どちらかを選択することを求められ、それからは
逃れられない。
「同姓にしたい人は同姓にもできるんだからいいじゃないの」という言い分は
こども論理としては正しいように見えるんだが、実際は「同姓か別姓かで
もめたり喧嘩したりしたくない人にまで選択を強制する」というふうにも
いえないこともないわけだよ。

別姓派の中（特にフェミニスト）に、同姓制度と家父長制を結びつけて
いる人も多いけど、これは間違いだと思う。

古い家父長制のもとでは、長男だけが家督相続者であって、「○○家」
を継ぐ。それはイエはひとつだから。
次男以下は家を出て新しい家を作るか、他家に養子に出されるか、
婿に入るか、などの選択肢しかなかった。
そのため、子沢山だった昔はむしろ改姓する男子も多かったのだ。
分家ができるのはよほど大きな家に限られていた。

いま現在はむしろ、その長男に関する習慣のみがすべてにあてはめられ
てきていて、家父長制とはまったく異なった新しい「イエ」の形になっている
と見るべきだろう。
田舎ではまだまだ「イエ」を口にする人も多いと思われるが、都市部では
もはや核家族化が進み、世代で「イエ」を継承する、という意識は失われ
つつある。
そういう意味でいまの姓は核家族単位を表す標識に変質してきていると
言えるだろう。
そうであれば新姓創設であっても差し支えない、というのは確かに言える
わけだが、いまの制度であっても核家族単位の標識としての役割に
耐えるため、あえて変える必要なし、というふうに考えられていると思われる。
また、家系という概念も歴史の連続性という面から決して無価値ではないと
いう考え方もあるため、新姓によってそれが失われることへの抵抗感も
あるのだろう。

そういう意味では「イエ意識の変革のため選択別姓が必須」という論理は
成立しないのではないかと考える。

なお、感情的反発が飛んでくる前にいちおう言っておくが、選択別姓論
そのものを否定するための意見ではなく、上記のような「イエ意識論」を
根拠とすることのみについての否定であることに留意していただきたい。