「究極の自由」と「究極の不自由」

俺は「究極の自由」と「究極の不自由」のどちらかが欲しい。
中途半端で不条理な世の中が好きになれない。
俺にとって「究極の自由」とは何をやろうが勝手な世界だ。
仏教でたとえるなら十悪（殺生・偸盗・邪婬・妄語・綺語・両舌・悪口
貪欲・瞋恚・邪見）を含めた、いかなる悪行をも取り締まる制度や
集団が存在しない世界。
強い奴が弱い奴をしいたげ、弱い奴がさらに弱い奴をしいたげる。
たとえ子供をレイプして殺すような悪魔のような奴がいても法や規則で
裁くことができない世界。
そのかわり自分が何をされても自分でどうにかするしかない。
子供をレイプして殺した奴は怒り狂った親に復讐されることを
覚悟しなければならない、まさに事故責任に基づく自由。
刹那的に生きるなら今の日本にあるような中途半端なものでなく
とことん刹那的に生きたい。
俺にとって「究極の不自由」とは完璧な秩序を保つ世界。
旧ソ連以上に厳しい規律を守ることを要求され、それを守らないものは
厳しくさばかれる世界。
仏教でたとえるなら十善（十悪をしないこと）を遵守しなければ
いけない世界、婚前交渉や不倫は邪婬の罪として裁かれ
恨みを感情や行動に出せば瞋恚の罪として裁かれ
人にやたらにものをねだったりすれば貪欲の罪で裁かれるというような
社会の風紀や秩序を乱せば罰せられる、そういう世界に生きたい。
つまり不法地帯の地獄か、もしくは一切の罪汚れを持ち込むことが許されない
極楽浄土か、そのどちらかに生きたい。
完全な無秩序か完全な秩序か、そのどちらかに徹底している世界が俺の理想。
どちらかと言えば完全な秩序を望むが、完全な無秩序も嫌いじゃない。

注）
十悪（じゅうあく）とは仏教で禁じられている十の罪
殺生とは人間や他の生き物を殺すこと。
偸盗（ちゅうとう）とは他人のものを盗むこと。
邪婬（じゃいん）とは夫または妻以外の異性との情交など
人の道に背く性行為のこと。
妄語とは嘘をつくこと。
綺語（きご）とは嘘で飾り立てること。
両舌とは二人の人間に対して異なることを言い絶交させたり
争わせたりすること、つまり二枚舌のこと。
悪口（あっく）とは荒々しく人を罵倒すること、またはそういう言葉。
貪欲（とんよく）とは強い欲望を持つこと。
瞋恚（しんい）とは怒りや恨み、憎悪の感情のこと。
邪険（じゃけん）とは因果（良いことをすれば良いことが返ってき
悪いことをすれば悪いことが返ってくるということ）を否定すること。

＞１
【自己責任】で好き勝手すれば〜。

>>2
読解力の無い阿呆。

＞３
はっ？

俺のレスがどうおかしいのか詳しく説明してみろや。

俺は完全な無法地帯に生まれたのなら好き勝手やってみたい。
また完全な秩序が求められる社会に生まれたのなら喜んでそれに従いたい。
俺の言わんとする事がわからんのか？
今のこの日本では無茶苦茶は許されない、かといえば中途半端な自由で
風紀や社会秩序を乱すことを容認している。
その不条理さが好きになれないと言っているんだ。

＞１
【不条理は世の常】だろ？

で、どうしたいの？現実に甘んじて煩悶しているだけ？

お前さんに甲斐性があるんなら世の中を自分の好きなように変えればいいじゃん。

俺も親も金持ちじゃないし、というより、どんな金持ちでも個人の力では到底無理だし
だいいち、こんなこと考えているなんてネットじゃなきゃ人には言えないだろが。
煩悶することに疲れて思いの丈をぶちまけてみたんだ。

>>1
２元論者だねえ。　

ていうかお前はできるもんならとことん刹那的に生きてみたいとか思ったことないか？

＞１

【愚痴】か、、、。

内容（君の結論・今後の展望）が完結せずに意図していることが全く分からん。

それに対する今後の君の意志を記述してくれ。

甘んじるのか？改革するのか？

>>10
たぶんこれからも煩悶し続けるだろうな。

＞１

は？

自分が刹那的に生きたいんなら周りを気にせず全てを捨ててやれよ。（但し他人には迷惑掛けるなよ）

一度きりのお前の人生だろうが。

死ぬまで後悔の連続の人生か？

あと、お前さん、年いくつ？

>>1
気持ちはわかるね。１０代の時にそう考えたときもあった。
中途半端ほどだるいものはないからね。
けれど、そんな社会は存在しないので適応しましょう。
過渡期なんだと思うけどね。
人とか社会との距離感とか接し方がどのくらいがいいのかっていう。
よく考えては、自然に生きたりしてるうちに安定していくと思うよ。

犯罪という自由をを行使すれば
受刑という不自由を獲得できるな。

>>12
わかってねえな。
「他人に迷惑をかけようがしったこっちゃねぇ」という社会があったなら
女が抱きたくなったら適当なのを片っ端から強姦したりして、その女の身内が復讐にきたら
返り討ちにして（そのまま殺されるかもしれないが）自分の女がやられたらやった
相手を殺しに行って、それで法律や警察も存在しない･･･ほんとうに地獄のような
無秩序の中で落ちるところまで落ちてみたい、もし、そういう社会に生まれたとしたら。
風紀や秩序を維持するなら息がつまるくらいまでやってほしい。
自由にするなら法も秩序も無くていい。中途半端が嫌いだといってるんだ。

>>13
そういうもんかねぇ･･････。
まあいずれにしても俺の煩悶は当分は続くんだろうな･･･。
>>14
受刑という不自由も無い世界に生きてみたいと言ってんだよ。
死の恐怖、だれかに心や人権を蹂躙される苦痛などは伴うが
縛るものは何もない世界を想像しているんだ。

＞１

はっきり言います。

絶対に【無理】です。

妄想の中だけにして自分自身を納得させてください。

俺が考えたことも無い世界なので、、、君の意見を十全に理解せず反論して申し訳ありませんでした。

最後に、世の中がなぜ今のように出来上がったのかをお勉強してください。

>死の恐怖、だれかに心や人権を蹂躙される苦痛などは伴うが
>縛るものは何もない世界を想像しているんだ。

なーるほどね。
そりゃ、むりです。
法規範を否定する自由もあれば、
それを要求する自由もあるからです。
全ての人間が君のような自由観をもっているわけではありません。
法の効力が低下する事はあっても、その存在自体を無くすことは不可能です。
まあ、森村進やドゥルーズ、北斗の拳でも読むんですね。

０か１かデジタルで割り切れる条理が無いことに不満を持ち
「天国の秩序と平穏か、地獄の欲望と恐怖かのどちらかがいい」といった
極端な考え方は正義感が強く真面目な人間の陥りやすい願望だ。
そういう人間がひとたびキレると凶悪犯罪を起こすことがある。
だから真面目な人間の真面目な価値観を否定するのはやめたほうがいい。
たとえば「セックスは結婚までだめだ」とか「エロ本やエロビデオはだめだ」
とか「万引きなんかする奴は死刑にしろ」とか言ったとしても
「このくらいのこと誰でもやってる」とか言って刺激するのはやめたほうがいい。
逆にちゃらんぽらんな人間は案外、器用に世渡りができる。

>>1
「究極の自由」ぐらい行使できるんじゃない？
奴隷だって抵抗ぐらいできるので自由とも言える。
奴隷は弱い者と考えればいいと思う。

もし貴方が犯罪を犯せば、貴方より強い権力が貴方に対して何らかの制裁を
加える。


-------------------
あんま罵倒しないでね。
-------------------

>>18
＞法規範を否定する自由もあれば、
＞それを要求する自由もあるからです。

それならそれでもいいんだ。ただ中途半端な法律でなく
いいかげんな言動などもすべて罰すればいいんだ。
白とも黒ともつかないのが嫌なんだ。

>>19
うるせぇ。
>>20
だから願望だよ破滅願望みたいなやつ。
俺が地獄にいったら無茶苦茶やりたい、でも現世じゃやらない。
＞もし貴方が犯罪を犯せば、貴方より強い権力が貴方に対して
＞何らかの制裁を加える。
そしたらもっと弱い奴を攻撃する、その社会では。

＞１

【少し質問】

自分がそのような中途半端な世の中に生を受けた時点で敗北。だからこの世での存在意義の無い自分の存在を消そう。

・・・・とはならないの？

論点は全く違うが、今の君が嫌う中途半端な世の中でも【自分の生の意味】は肯定するわけ？

「１」よ、謙虚じゃね〜な〜、、、。

お前さんから質問をしてるんだから謙虚になれよ。

>>22
>そしたらもっと弱い奴を攻撃する、その社会では。
弱い者虐めがしたいの？
その前に強い奴に殺されるか奴隷だよ。

＞１

【何故、君が嫌う現在の世界（日本）が出来上がっているのか？】を説明してみてちょ。

＞１

お前、マジモンの【馬鹿・世間知らず】か？

「１」の文面には文筆力を感じるのに、以後の対応で、、、勿体無い、、、。

年はいくつぐらいなの？

できる範囲で示唆してくれい。

>>23
だから日々煩悶してるわけよ。
>>25
現世ではできない、完璧な秩序がある社会ではしたくない。
地獄のような世界でならする。
>>26
中途半端に自由を追求するものが多いから、完全な秩序も完全な無秩序も
望むものが少ないから。俺にはそれが理解できない。
>>27
15〜25歳の間。

>>19
なんか凄いよね、１にレスしようと思ったけどやめたよ。
>>逆にちゃらんぽらんな人間は案外、器用に世渡りができる。
ってことはちょんこたんはチャランポランなの？(＾＾；)＜（●´∀｀●）ちょんこたん

＞２９

【ちょんこたんは気分屋。基本は適当。締めるところは締める。】

上手く言語化できないね、、、スマソ！

＞「１」、その他の皆様

また夜中だ。

今から学校だ。落ちるわ。

>>1
秩序がないと決まりが欲しくなるし、決まりが形骸化してくると鬱陶しく
なるのは世の常だし、
制度で優遇されてると気にしないが、不遇だと途端に気になるのが人だか
らねぇ。

例えば、海外で生活すると日本が見えてくると思うぞ。
イギリスに行くと食事がクソまずいのに気がつくし、アメリカ人
とか見ると日本って清潔だなとか思う。
そういうところから考えてみては？
まずは一般海外生活板とか北米板行くとこから始めよう。

つーか、潔癖すぎるんだと思うよ。
なんらかの閉塞感が厭世的にさせてるんだろうけど。

無い物ねだり。
隣の芝生は青い。

１がもし究極の世界に生まれていれば、今の資本主義社会のようなものに
あこがれるんだろうな。
「法の隙間を縫ってスリリングに生きてみたいぜ」 とかなんとか言って。

１にちょっと同意。
なんか１の言ってることちょっと共感できるなぁ。
オレがほしいのは完全な恋愛とセックスの自由なんだ。
オレ、いわゆるロリコンってやつなんだけど
ロリコンにも少女との恋愛とセックスの自由を認めろと言いたいよ。
大人同士は恋愛もセックスも自由、未成年同士のセックスも黙認され
ゲイの恋愛も許容されているのに、なぜか大人と子供の恋愛やセックスは
認められないってのに凄く不満！
ロリコンだって恋愛したい！少女とデートして腕をくんであるいたり
一緒にラブロマンス映画をみたり、遊園地に行って観覧車の中でキスしたり
夜はホテルで同じベッドに寝て×××したりしたい！
ロリコンに少女との恋愛の自由をくれないんなら、世の中の恋愛すべてを
禁止してしまえ！

>３４
つーか、ロリコンを嫌悪する人間の
排斥運動も肯定されるぞ。
１の想定する世界とはそういった何でもありの
アナーキスト・ワンダフルワールド(とは俺は思わないけどね)だからな。

　強姦でも殺人でも好きなだけやって、警察が来たら派手な銃撃戦でもやって、
運悪く捕まったら脱獄でもして……ってなことは可能です。ただ自分にその勇気がないだけでしょ。

　あと、そんなに規律が好きならアレフでも革マルでも軍隊でも入ればよろしかろ。
変な時間に（>>1が日本在住と仮定）２ちゃんに繋ぐような生活を享受しておいて
中途半端も不条理もないんじゃないかと思うんだが。

「１」いるの？

来たの？

でもまあ鬼畜系のレイプものとか殺人だらけのバイオレンスなビデオやゲームが
普及しているってことは多くの人間が１みたいに落ちるところまで落ちてみたいってな
願望は持っているってことだろうな。あとは俺の好きなものが認知されないのに
なんであれは認められるんだって不満とか、俺はいわゆるアニメオタクってやつなんだが
アイドルオタクや熱狂的な野球ファンは差別されないが、アニオタは差別される俺には
それが不満だ。まぁだれでもそういう社会への不満の一つや二つはあるんじゃないか？

君は世界最強と世界最自由のどちらに憧れる？
だがしかしアンチェインは一人じゃない。

　　　【アイドルヲタは差別されない】

　　　　　　　いい言葉だ。

続・星の金貨のＤＶＤを見ていて思ったのですが
究極の不自由は耳が聞こえず、目も見えない。
頭がスッキリ爽快であればあるほど
不自由この上ないこと間違いないだろう。
想像すらしたくない生活だ。

>>36　がキレイにまとめた。よってこのスレは終了！

36はまとめたのではなく、チャチャ入れたのです。

>43　http://www.asahi-net.or.jp/~BG1T-AKMT/chacha.html

アニヲタは社会のゴミであり、ただちに絶滅するべき
と思う今日この頃

俺の刹那的な無秩序な社会のイメージは皆がひたすら欲望と快楽を食らうことを
考え自分にとって大事なものや大事な人のこと以外は無関心な世界。
だから政府組織や非政府組織もなければ法律も規則もなにもない。
だれもが悪いことをする事に抵抗を感じず･･･というより「悪いこと」という
概念自体が存在しない世界。
快感・不快感がすべての行動理念であり、良識なんてものが無い世界。
　人類最後の日にこの世界がどうなるかを考えるとわかりやすい
素行の悪い人でも自分と自分の家族の未来があるから無茶をしない
たとえガンで死を宣告されても無茶をする人はあまりいない
それは自分が死んでも自分の家族の未来は続くから。
悪いことをして死んだら、残された家族が自分の代わりに
社会的制裁を加えられることになるから。
だけど、もし今日地球が滅びるとなったら
そうなったらみんな明日のことなんか考えない。
多くの人が刹那的になって、目の前の欲望をただただ満たすことを
考えて他人の物を殺してでも奪い取ったり、力づくでレイプしたり、
殺人願望の強い奴は猟奇殺人をひたすらやったりして
犯罪が多すぎて警察の機能もフリーズしてしまうはず。
そう地獄絵図のような世界。それが完全無秩序社会。

>>32
俺、欧米は今の日本以上に嫌い。
とくにアメリカは自由なんて名ばかり
訴訟大国、犯罪大国のアメリカに於いての自由は
かなり限られている。そして一部だけの自由を掲げている。
>>33
隣の芝生･･･どこにも見あたらない。
たぶんこの日本と同じ社会を要求することは無いと思う。
>>36
中途半端でも秩序や法やモラルがある社会で悪事をやれば
汚名や死に恥が残る、俺の家族も不幸になる。
ちなみに俺は殺人がしたいわけじゃない。
完全な秩序がある社会か、もしくは完全に無秩序な社会の
どちらかに生きてみたいんだ。
秩序もモラルも法もない社会では犯罪は無い、犯罪という概念がないから。

　そういう概念を自分一人だけでも捨てることは可能だろうと言っているのだが。
逆に言うなら、自分すら捨てられないのに、なぜそれを社会に求められるのか。

　そもそも現代の法ではあなたが何をしようと家族に刑罰が及ばないことが保証されてる
でしょうが。「俺の家族も不幸になる」なんてのは、むしろ無法社会の話でしょう？
「犯罪という概念がな」ければ家族は復讐されないなんていう仮定が間違ってるじゃないですか。

「恥」なんて言ってみたりして、自分自身が既存の価値観に執着したり守られてたりしながら、
それを否定するなんてのは、甘ったれではありませんか？

＞46
＞完全な秩序がある社会か、もしくは完全に無秩序な社会の
＞どちらかに生きてみたいんだ。

もしかして、自分で自分を律することに疲れていらっしゃる
のですか？

＞47
「俺の家族も不幸になる」というのはモラルのある社会に
おける社会的な制裁のことを指すのではないでしょうか。
（46第1段落12行目より）

>>47
わかっていない。
俺はこの社会でそういうことをしたいのではなく
無秩序な社会で無秩序に染まってみたい、または
完璧な秩序がある社会でそれに従いたいと
言っているのだ。
家族が不幸になると言ったのはモラルや法や
まがりなりにも秩序がある社会では
犯罪を犯せば家族が社会的制裁、つまり偏見や
差別にさらされ不幸になるということだ。
世界の終わりを想像してみるとわかりやすいと
書いたが想像して見ただろうか？
モラルの存在しない世界では完全に刹那的になっている
他人のことにはまったく干渉しない。
他人が他人を殺したのを見ても、モラルがなければ
それはただの現象に過ぎず、殺した人間への
非難の気持ちは起こらない。
身内が殺されれば悔しいから復讐する。
殺しも盗みもそこらじゅうで起こるから、人の考えること
といえば次は何を盗むかとか、俺のものを盗んだ奴が
見つけたら殴り殺してやろうとか、そういうことをしながら
自分と自分の大事な人の命だけは守りたいとか考えるだろう。
つまりそういう社会ではやって善いことやってはいけないこと
という概念はなく、自分にとって損か得かばかりを考える
ことになるのだ。
＞「恥」なんて言ってみたりして、自分自身が既存の価値観に執着したり守られてたりしながら、
＞それを否定するなんてのは、甘ったれではありませんか？
この社会の常識に執着心は無い。
俺は白か黒かはっきりしている社会を望む。
厳粛な秩序と風紀を重んじる社会ならばそれもよし、
完全に無秩序な社会ならばそれも一興だと思っている。
かつて「恥」を何よりも疎んだ日本人の精神はもはやほとんど残っていない。
少年少女達が日本人が誇りを持つべき黒髪を、西洋人のように茶色や
金色に染め、人目も憚らず酒を飲み、たばこを吸い、道に座り大きな声を出し暴れる。
下着のような服でウロウロする女やパンツ丸出しで歩く女達。
さらりと町を見渡すだけで目に映るのは不快な光景。
即席のカップルを造り淫らな情交に及ぶ者達。
もはや「恥」の概念は破壊されている。
そしてそういう者達に恥は無いかと問えば、やれ時代錯誤だの
やれ変人だのと罵ってくる。
ならばと物のためしににとインターネットで不道徳なことを肯定する
発言をすれば、上に書いていたようなことを肯定している連中が
いろいろと理屈をつけて非難する。
罪が許される社会が欲しいなら、中途半端はやめて
ありとあらゆる罪が反乱しても構わない社会にしてしまえ
それがあるなら俺もそれにつきあってやろうではないか。
なぜ中途半端なモラルに固執する。
なぜそんな中途半端なモラルを信じて生きていけるんだ。
どっちつかずの常識なんか俺は信じることはできない。
白か黒かはっきりしてくれれば俺は楽になれるだろうに
そういう思いを込めてこのスレッドを作った。
>>48
さっしがいいな。
何を信じていけばいいのか今の俺にはよくわからない。

完全に秩序・無秩序な社会なんて無理。
どー考えても白に近い灰色か黒に近い灰色にしかならない。
完全なものなど存在しないし、世の中の動きすべてを個人が
理解することなど不可能です。
あなたが知っている社会も、私の知っている社会も
社会の一部でしかないのです。
世の中にはあなたの知らない世界が無限にあることを
認識してほしい。

今の世の中は最低限の秩序を維持した上で
どちらでもいいことはなるべく自由にしようという社会です。
そーすることによって個人が自分の理想とする世界を創造する
ことができる。社会からはみ出す者が少なくなる利点がある。

自分の理想の世界は自分で無から創造しなければならないよ。
自分の理想の世界の創造を他人任せでいいのか？

＞１
仮に完璧な秩序社会なるものがあるとして、おまえは一切の秩序違反を
しないと言いきれるのか？今まで生きてきた中でおまえはいかなる規範
違反の一つも犯したことがないとでもいうのか？今の社会の中では
ともかく、まわりが「完璧な秩序社会」になれば、自分も一切の秩序を
犯さない存在になれるとでも？
逆に、「完全な無秩序」という環境に放り込まれれば、一切の良心・良識
・道徳・倫理を捨て去って、「刹那的に」本能のままに生きるケダモノに
おまえはなれるのか？
いずれにしても、ナンセンスだ。そうなりたい、自分はそうなれる、と
思いこんでいるおまえは幻想をみているだけだ。一種の変身願望であり、
自己特権化だ。ようするに、仮に究極の自由・不自由を与えられた
ところで、おまえはそのいずれをも享受することはできない。
おまえごときにそんな能力は無い。
もっと世の中に出て、自分がいかに中途半端な存在に過ぎないかを知れ。
不条理な社会の中で、それに屈せず強く生きている人間達の存在を知れ。
そしてこんな愚痴をこぼしている自分の恥を知れ。

＞族が不幸になると言ったのはモラルや法や
＞まがりなりにも秩序がある社会では
＞犯罪を犯せば家族が社会的制裁、つまり偏見や
＞差別にさらされ不幸になるということだ。
　わかってないのはやっぱりチミ。法や道徳がなければ制裁や偏見や差別を受けないなんて
どんな夢見れば言える寝言なのかね？　偏見や差別や制裁などから人を守るのが規範であり
近代法だろう。それとも「秩序」とやらは偏見や差別よりも先にあったとでも言うのか？
　まあ、そういう社会に【生まれ育てば】、肉親や関係者が酷い目にあってもどうとも思わない
ようになれるという可能性は否定しないが。現世ですら肉親の情も断ち切れないようで、
仮に明日「無秩序」とやらが訪れたところで、言っているほど格好良く振る舞えるとは思えんね。

＞他人が他人を殺したのを見ても、モラルがなければ
＞それはただの現象に過ぎず、殺した人間への
＞非難の気持ちは起こらない。

＞つまりそういう社会ではやって善いことやってはいけないこと
＞という概念はなく、自分にとって損か得かばかりを考える／ことになるのだ。
　わざわざ要約くださってありがとう。ところでゲームの理論とかって聞いたことはあるかしら。
　モラルというのは必要に迫られて契約のごとく生じたものであると思うが？　非難の気持ちが
起きるかは知らないが、「命だけは守りたいとか」結果、無闇に人を殺すような奴は排除しよう
という協定を多人数が結ぶことはあり得るだろう。そしてそういう契約を結んだ集団が生き残った
結果、今の社会には「モラル」というものがあるのではないかね？　そして契約に対する
コスト過剰から、「完全なる秩序」とやらは実現しないのではないかね？

　だいたい、「そんな社会を作ろう」でもなく、「そんな社会はどうだろう」でもなく、「そんな世界
で生きたい」なんて、「かめはめ波を使いたい」とか「もし自分が仮面ライダーだったら」並の
厨房スレだってことに気付いてる？　十悪だか十戒だか知らんけどさ。

>>50
実現を考えることが取り留めのない
ことだということは承知している。
だから「できるものならそういう
世界に生まれてみたい」といったまでだ。

＞どちらでもいいことはなるべく自由にしようという社会です。
＞そーすることによって個人が自分の理想とする世界を創造する

逆に言えばこの社会が「どちらでもいいこと」と認めたことしか
自由にはならない。
俺が本当に欲しいものはこの社会では得られない。
たとえそれが別の国や別の時代で認められていたことでも
この社会が「間違い」だと決めたことは許されない。
「これが認められないのに、なぜあれは認められるんだ？」
類似する行為でも認められるものと認められないものが
数多くあることに不満を持って、そう思う者は多いはず。
自分にとって最も満たしたい欲求が得られないことには
耐え難いほどの理不尽さを感じる。
俺のもっとも手に入れたいものの一つはこの世界の風紀と
秩序がある方面で幾分か緩やかになれば手に入れることは可能だろう。
現にそれが認められていた国や時代は存在するのだから。
俺のもっとも手に入れたいもののもう一つはこの世界の風紀と
秩序がある方面で幾分か厳しくなれば手に入れることは可能だろう。
現にそれが認められていた国や時代は存在するのだから。
だが俺が自分の欲求さえ満たされればいいというのなら
それは偏狭なこの社会の多くの人となんら変わらない。
自分の欲求が満たされれば他の誰が苦しもうが泣こうが
関係がないという利己的なことは言いたくない。
無秩序なまでの自由があれば、あらゆる方面の抑圧されている
人々がその欲望を満たすことができるようになる。
完全な秩序が手に入れば誰もが他者に平穏を脅かされる
恐れがなくなる。
　しかしこれらはあくまでも俺の理想だ。そんなものをこの世界で
実現しようとバカな行為で社会にあらがい、自分や身内を不幸に
落とすような行為に及んだりはしない。
ただただその悶々とした妄想をここに吐き出して
かりそめに憂さ晴らしをしただけなのだ。

>>51
完璧な秩序があれば俺はそれに従う。
自由はあらゆる面に於いて常に平穏や安定が脅かされる恐怖と同時に存在している。
完璧な秩序のもとにあらゆる面で平穏と安定が約束されるなら喜んで従いたい。
完璧な無秩序があれば俺は俺の未だ満たされない欲求を満たす。
その欲求とは我々が生きる今のこの社会に於いては許されないけだものの行為であるが
世が世らなら認められていたことだ。
法や世相などというものは実に曖昧だ。
我々が今当然のことと思っていることの中にも、千年前の人達から見れば
許し難い罪を犯していることも多くあり、また逆に千年前には当然のことで
あったこともこの現代では許されないことが多くある。
そして千年後、我々の子孫は我々が当然のことと思っていたことを野蛮だと思い
我々が禁じていたことを、なぜ禁じていたのかと首をかしげるだろう。
そんな曖昧なものを頑なに信じて生きて行ける者達を俺は羨ましくもあり
またなぜ信じられるのかと疑問も持っている。

>>52
他の人はきちんと読解してレスをくれたが、あんただけは読み違えたのか
理解できなかったのか、すっとんきょうなことを言っているな。
俺は「法や秩序が無ければ"社会的制裁"を受けない」と言ったんだ。
個人が個人の都合や怒りによる個人的制裁は当然無秩序社会では起こる。
法もモラルもなければ誰もが他人のことを考えない。なぜなら他者をいたわるとか
他者を思いやるとか社会のためになにかをするといった行為はモラルや法がその
根元にあるからだ。無秩序な社会では皆が刹那的で個人主義が徹底している。
だが個人主義社会でも自分にとって大切な人は守りたいという感情は起こるはずだ。
なぜなら人の情愛は常に己に向けられたものだ。
人間が家族や恋人を大事にするのは自分がその人達に大事にされたいからだ。
つまり人からの愛を受けたいという個人的な欲求が根元にあるのだ。
それは人間にはどこまでも付きまとう欲求だ。
さながら灼熱の砂漠で水を求めるように、人は愛が欲しいのだ。
しかし、真の愛は欲する愛ではなく、一切の見返りをもとめない与える愛だ。
だがこれは神や仏の愛であり人間には無理なことだ。
話をもどすが、無秩序社会では自分に愛を与えてくれる者が殺されたり
傷つけられたりすれば個人的制裁は起こるだろう。
だが人が人を殺すのを見ても、自分にとって大切な人でなければ
何とも思わなくなるはずだ。
分かり易く説明しよう。たとえば今、都会の個人主義はかなり進んでいる。
マンションの隣で一人暮らしのお年寄りが亡くなっても一月も二月も発見されない
という話は珍しく無い。これは都会でも昔なら考えられなかったことであるし
俺の実家の田舎でも絶対に考えられないことだ。
新聞が一ヶ月分どっさりたまり部屋から強烈な異臭がするまで発見されない
という都会の個人主義は凄いものがある。
俺の実家では近所に一週間分も新聞がたまっていようものなら誰かがお裾分けでも
持って様子を見にいく。都会のマンションでも管理人に様子を見るように伝えるなり
なんなりできそうなものだが・・・・・・。
また、都会では目の前で発作か何かで苦しんでいる人が居ても驚いた顔はするが
「大丈夫ですか！？」と声をかける者はすぐには現れない。
驚いた顔をしながら通り過ぎたり、その場でじっと見ていたりしているものがいる。
俺はそんな様子を初めて見たときは寒気がした。
話が大きくなりすぎたが、この社会でも個人主義はそこまで進んでいる。
これが完全に無秩序な社会になれば、目の前で人が刺されて血塗れになっても
「大変だ」とも「可哀想」とも思わないだろう。
それが個人主義が徹底した社会、すなわち完全無秩序社会だ。

＞　だいたい、「そんな社会を作ろう」でもなく、「そんな社会はどうだろう」でもなく
＞「そんな世界で生きたい」なんて、「かめはめ波を使いたい」とか「もし自分が仮面
＞ライダーだったら」並の厨房スレだってことに気付いてる？

「完全に無秩序な社会を作ろう」などと主張していたら、それこそ馬鹿だろう。
「人間をかめはめ派を使えるように改造しよう」と言っているのと同じだぞ。
俺は「完全に無秩序な社会で生きてみたい」といったが、誰でも一つや二つ
非常識なことを妄想したり非常識な願望を持ったりするだろう。
あんたは非常識なことを妄想したことがないか？

内容の是非は別として>>1のセンスは悪くない。

確かに妄想上ではかなり魅力的だが、現実として人間がそのような世界を創造し維持していくことは不可能だろう。

どんな全体主義社会にも腐敗は付いて回るだろうし、秩序を知ってしまった我々にはそれを完璧に破壊し、畜生道に還ることは最早出来ない。

原罪やカルマから救われるには一番手っ取り早いかも知れないが・・・

>>54
＞そんな曖昧なものを頑なに信じて生きて行ける者達を俺は羨ましくもあり
＞またなぜ信じられるのかと疑問も持っている。
おまえより「人間」「世界」について、謙虚な心をもって接しているからに
決まってるだろうがアホウ。おまえは自分の不遜を自覚することから始めろ。
我が憲法は平和主義を謳っているが、「法や世相などというものは実に曖昧」
ゆえに、そんな理念など守る意味など全く無いとでもいうのか？この世に
普遍の価値があろうがなかろうが、人間は常に価値の選択を迫られる。憲法が
平和主義を謳い、それが今日まで受け継がれているのは、戦争という地獄を
見た人々とその記憶を継承する時々の国民が今日まで「戦争はよくない」
という価値を選択してきたからにほかならぬ。今も刑法が存在するのは、
人々が「犯罪はよくない」という価値を選択し、今日もその価値を選択し
続けているからだ。おまえが「中途半端」と嘲笑する現代の秩序社会も
こうした史上の億兆の人間が体験し、思考し、努力した末に選択してきた
価値の集積だろうが。それをたった一匹のガキにすぎないおまえが、未だに
「完璧な秩序のもとにあらゆる面で平穏と安定が約束されないゆえに、
こうした「実に曖昧」な「法や世相などというもの」を信じるのは「疑問」で
あり、「頑なに信じて生きて行ける者達」が「羨まし」いだと？塵灰に
すぎない個人が己の経験則以上に、「多くの先人達が選択してきた価値」を
尊重して何が悪い？他人をバカにするのもタイガイにしとけよ。

完璧な曖昧さ
はっきりとしたあやふやさ
絶対的な不確実性

この中に我々は存在する
いままでも
これからも

不条理こそ世の中
日々、煩悶しながら生きていこう
苦しくいからこそ生きる価値がある
逃げるな
現実から目をそらすな
常に上へ上へ

＞１さんへ
ところで、無秩序な世界で欲望に囚われることが果たして
「真の自由」と申せましょうか？
私はむしろ、そのような社会で欲望を拒絶する人こそ真に
自由であると思うのですが。

あー段々訳判らなくなってきた。
無秩序に秩序を要求する欲求が不自由になる自由で、真の自由とは何ぞや？
ってことで良いの？

＞53
完全な秩序にあなたがそれに従ったとしても他の人が従うという
保障はない。つまり平穏とはいえない。

現代が最低限の秩序と自由主義によって経済が発達し情報が多様化した。
これにより個人の趣向も多様化してきたのではないのかな？
＞逆に言えばこの社会が「どちらでもいいこと」と認めたことしか
＞自由にはならない。
＞俺が本当に欲しいものはこの社会では得られない。
あなたがここで言う本当に欲しいものより前に
「人間らしく生きたい」とか「安定した食生活をおくりたい」
という基本的欲求があるのではないかな。
物質的なものと精神的なものを天秤にはできないが
最低限の秩序から得られる利益は気付かないほど多いはず。

個人の趣向が多様化した現代では、あなたの様に社会秩序が
自分の趣向に合わない人は増えているのではないかと思われます。
しかし社会としてはどこかで線引きするよりほかない。
あなたがその権利を主張するならば、やはりそれは法的な闘争の上
権利を勝ち取るしかないものです。
社会形成というのはマクロ的に見られるのは仕方ないところだ
あなたの趣向のためにより多くの人が不利益になるならば
あなたの趣向は封殺される。それは仕方ない。
だがその秩序によって結局あなた自身も守られているのです。

　君の書生論的な焦燥感が空回りしていることだけは非常によくわかった。

　だいたい、モラルのない社会なんてのが妄想染みているが、偏見や制裁がなくなるというのが
楽天主義でしかない。そういう社会でも自分の生命を守りたいという欲求があることは肯定して
いいんだろう？　だったら互いの生命を犯さない代わりに危険が迫ったら協力して防衛するという
同盟が組まれるだろう。（それを「個人的制裁」と言っているようだが。）じゃあその同盟の規模が
10万なり100万なりになったら、それは「個人的制裁」なのか？
　それに、規範がなくなれば「偏見」はなくなるかも知れん。だがそれは単なる無秩序であって、
妄想や誤解に基づく見解が無くなることは意味しない。より恣意的で相互理解不能な根拠に
基づくコミュニケーションが生じるに決まってるだろう。

　「都会では目の前で発作か何かで苦しんでいる人が居ても驚いた顔はするが「大丈夫
ですか！？」と声をかける者はすぐには現れない」なんていう紋切型の体験を騙ってくださって
光栄至極だが、そこに「この社会でも個人主義はそこまで進んでいる」を見いだすご高見には
返す言葉もない。そしてそれを演繹して「目の前で人が刺されて血塗れになっても
「大変だ」とも「可哀想」とも思わないだろう」なんていう卓見。もう痺れちゃう。
　個人主義だろうが何だろうが、目の前で人が刺されれば、「自分も殺されるかも」という恐怖を
犯人に持つに決まってるだろうが。そこで自分たちが被害に遭わぬよう、結託して犯人を排除
するなら、それは規範の起こりだろう？
　理屈が無くなったら、物理的な力によるより恣意的な規範が訪れるだろうに、どうしてそこには
思いが至らないのだろう。モラルになぜ無関心を対置できるのかが徹頭徹尾わからない。

＞あんたは非常識なことを妄想したことがないか？
　少なくともそれをこういう場でひけらかしたりしないだけ大人ってことだろう。

どっち道、弱いものに自由などはない。

>>57
今、我々が生きているこの社会が本当に
人間道だろうか。
競争を原動力にして経済の促進をはかる
この社会は常に争いの絶えない阿修羅道
かもしれない。

>>58
今までの歴史で培われてきたのもだから
進化したものであり、尊重すべきだとあんたは言う。
社会進化論というものだな。
ならば、これから先の遠い未来、千年後の社会は
この世界よりももっと優れたものだろうか？
いにしえの過去の常識が時を経て少しずつその
形を変じて現在に至ったように、はるかな未来も
現在とは違った常識が存在するはず。
前にも書いたが、それには我々が当然と
思っていたことの中にも禁じられているものが多くあり
我々が悪だと思っていたことの中にも認められているものが
多くあるだろう。その遠い未来の価値基準は
必ずしも現在よりも優れていると言えるのだろうか？
社会常識に疑問を持つことを、なぜ否定されなければならないのだ。
　社会が戦争一色になり、皆がそれを常識としていた時代に
「君、死にたもうことなかれ」と詠んだ与謝野晶子。
断食で非暴力を訴え牢に入れられたガンジー。
　時代の社会常識に反した彼らのような人々の力が無ければ
この現在に於いても戦争を悪とする意識の浸透も無かったのではないか？
それでも社会常識を盲信することが正しいと言えるのだろうか。
異論を唱えるものがいるからこそ社会は進化をするはず。
そうやって歴史はつくられてきた。だがその進化も必ずしも
正しいものではないだろう。
　ドアの前に一ヶ月分の新聞が溜まったアパートの部屋の中で
強烈な腐敗臭を放ったお年寄りの亡骸が発見されることを
誰も「進歩」だとは思わないはず。

　俺は法や世相を信じて生きていける者を悪いとは言っていない。
それに疑問は感じているが、そうやって生きて生ける者を羨ましいと言っている。
なぜバカにされたと感じるんだ？何に怒っているんだ？
皮肉と解釈されたのだろうか？俺は本心から羨ましく思っている。
そうやって常識に疑問を持たずに生きて生けたらどれだけ楽だろうとも思う。
だが、俺は常識というものに疑問を感じずにはいられない
俺にはあやふやな常識を信じて生きるような器用さは無い、それだけだ。
法には従う、この社会に生かされている以上、法の遵守は最低限の義務だろう。
疑問を感じる法はいくつもあるのだが。

>>59
>>60
別に逃げてはいないが。
ただ時より究極の世界に思いを巡らすことはある。
どんな趣味や娯楽も一種の一時的な現実逃避だろう。
俺の妄想も似たようなものだ。

>>61
>>62
キリスト教では真の自由はキリスト教の教理を遵守することの中に
あるとされている。
人を殺さず、人の物を盗まず、人に嘘を吐かず、姦淫を犯さず、
誰にでも見返りを求めない愛を注ぐ。
そうやって教えを遵守することに真の自由があるとされている。
だがここで俺が書いた「自由」の定義は現代社会に於けるエゴの究極の形だ。

>>63
俺は中途半端が嫌なんだ。
秩序を求めるならもっと厳しい秩序を布けばいい。
現在、認められている「自由」によって不利益を被っている人も多い。
今の社会にある自由はエゴだ。誰かがエゴを満たそうとすれば
他の誰かが不利益を被るようになっている。
完璧な秩序を布き、それに基づく社会によってエゴを根絶し
一人の喜びを皆の喜びとできるような社会こそ素晴らしい。
秩序によって守られるなら、中途半端なものでなく、もっと厳粛な
秩序によって、誰もが穏やかな安息の中で生活できる社会がいい。
他人を蹴落として這い上がる社会にどれ程の意味があるというんだ。
意味なんか要らないのなら、エゴを追求する社会がいいのなら
すべてのエゴを容認すればいい。中途半端な「自由」によって
ある者のエゴは認められ、別のある者のエゴは認められていない。
エゴを満たして悦に入っている者を横目で見て、苦々しい思いに
悶えなければならないものの苦痛が分からないか。
その傾向や性質が限りなく似通っていたとしても認められるものと
認められないものがある。そんな社会は不条理極まりない。

>>64
「個人」という言葉の定義では適切でないかもしれないが
完全無秩序社会での、それを適切に表現する語彙が
思い当たらないので了承してほしい。
「身内」という語は読んで字の如く、自分の一部という
認識に近いものがある。であるから、利己主義社会でも
我が身を傷つけられることと同様の怒りを傷つけた者に
向けるのだが、完全無秩序の完全利己主義社会では
それ以上の社会性は育たない。
四面楚歌のなかで疑心暗鬼に陥り、殆どの人間がエゴを満たすこと
ことしか考えなくなる。エゴを満たすためなら他人を殺す
ことも厭わないなる。そして多くの人間が罪を咎めようとしなくなる。
もっともそこには罪という概念そのものが存在しないのだが。
それが無秩序というものだ。
＞少なくともそれをこういう場でひけらかしたりしないだけ大人ってことだろう。
内心を明かさないことが大人か？
メンタルケアには他者にうちあけることが良いらしい。
せっかく匿名なインターネットだ。ネットでぐらい妄想をさらしてもいいと思うがな。

>>65
完全な秩序がある社会では風紀を乱すことは許されない、秩序を乱すことは言えない
権利を独占する自由も、資産を独占する自由も無い。
資産を独占できないかわりに、その社会ではリストラされて学費やローンが
払えなくなって自殺する人はいない。
衣食足れば則ち栄辱を知る。人は日々の生活に不安が無くなれば道徳心に目覚め
名誉を重んじ、恥を知ることができるようになる。
自由の代わりに誰にでも平穏が与えられる。
それは誰もが人を思いやり、弱者をいたわり、誰もが他人のことを自分の
ことのように考える社会なのだ。そこでは弱者も救われるのだ。
皆に必要なものが保証され、そして皆が足を知れば、他者をいたわることに
努めるようになり、人としての生き方を考える余裕が生まれる。

『良き人生を送れないから意味にすがる』（ニーチェ）

自由も不自由も最初から存在するものは価値がない。
自分で獲得して初めて意味を持つ。
破壊と創造の間で繰り返される痙攣的な運動にこそ価値がある。
よって両極端は不要。

おお、何かを信じることを強制されない日本。
何かを信じている振りすらしなくてよい日本。
人類一万年の歴史のなかで瞬きのように
稀有な自由の国、日本。

人の文章を理解してレスしてんのか>>66
同じ内容の文を長々繰り返すのは理解していない証か。誰が「遠い未来の
価値基準」などというものを問題にした？繰り返す。＞この世に普遍の
価値があろうがなかろうが、人間は常に価値の選択を迫られる。そして
その価値の選択に際し、「史上の億兆の人間が体験し、思考し、努力した
末に選択してきた価値」を考慮するかしないかを問題にしている。おまえは
「完璧な秩序のもとにあらゆる面で平穏と安定が約束されない」ゆえに
そんなものは信じるに値しないという。一人の人間に過ぎないおまえが、
「億兆の人間の体験・思考・努力」を（なんの論拠があるのか知らないが
一蹴するその態度が不遜だと言っている。「自己特権化」と指摘してなお
自分をガンジーになぞらえるあたり、おまえは相当の人間なんだな？
おまえはこの「史上の億兆の人間の体験・思考・努力」に拮抗するものを
持っているんだな？ならそれを早々に開陳してみせろ。
＞社会常識に疑問を持つことを、なぜ否定されなければならないのだ。
＞　社会が戦争一色になり、…与謝野晶子。…ガンジー。…略…
＞それでも社会常識を盲信することが正しいと言えるのだろうか。
アホか。現代的視点にたって、明治政府の「戦争一色」、英植民地政府の
「社会常識」をどうして「史上の億兆の人間が体験し、思考し、努力した
末に選択してきた価値」といえるんだ？時の一部の権力者のでっちあげ
だろうが？誰がそんなものへの盲信を勧めている？
＞　ドアの前に一ヶ月分の新聞が溜まったアパートの部屋の中で
＞強烈な腐敗臭を放ったお年寄りの亡骸が発見されることを
おれが前のレスに挙げたのは平和主義と刑法。それに対する返事がこれか
この「お年寄りの亡骸」をもって、おまえは平和主義と刑法を否定し
「完全無秩序の社会」を望むというのか。「お年寄りの亡骸」とやらの
ために我々は再びヒロシマ・ナガサキという地獄を見、暴力が支配する
世界で暮らさなければならないのか。おまえの脳内トリップにはついていけない。
＞なぜバカにされたと感じるんだ？何に怒っているんだ？
上に「盲信」という語を用いて、「羨ましい」といっておいてよくいう。
常識的感覚への極端な猜疑、自己特権化、人をバカにした態度、典型的な引き篭もりの症状だな

＞66
自由＝エゴと定義するとすると、「究極の自由な世界」と
「究極の不自由な世界」とは、支配しているのが「エゴ」
か「秩序」かの違いがあるだけで、「個」の存在が希薄に
なるという点では両者は共通するのではないか、と感じます。

こう言ってよろしければ、１さんが否定したいのは「今の社会」
というよりむしろ「今の自分自身」なのではないのでしょうか？

１はピュアな社会を思い描いているんだろ。

♪尽き果てない自由は、がんじがらめの不自由さの中にある by ツヨシ長渕

>>1
ハヤカワ文庫のアイザック・アシモフ作「ゴールド」という本に、そういう２極化の
世界についての考察が書かれてるから読んでみては？この本では「ユートピア」と「ディストピア」
についての話だけど。
因みに氏の結論では
「究極にそれらを突き詰めると、結局どっちもつまらない世界になる。両者のバランスが取れている
世界が面白い。」
まぁこの場合、だから小説ではどっちの世界にしても、究極に極端な風には書かれることが
少ないという事を言いたいみたいだけど。俺もそう思う。
ついでにもう一つ例えを出すと、何の制限も無しに時間を操れるとして、無限に時間を
遅くする事も、無限に時間を速くする事も、どっちも可能だとする。
仮にその両極端のどっちかを実行してみたら、どうなると思う？
俺は、どっちにしても「無」になってしまうと思う。何も無い。何も残らない。
何故なら無限に時間を速くすれば何をする間も無く過ぎ去ってしまい、無限に時間を
遅くすれば何をする時間も永遠に来ない。自分もその時間の流れに同調すればいいじゃ
ないかって？それじゃ、そうした意味が無い。自分がその時間の流れについて行ける
レベルに合わせてしまったんじゃ、それは究極の流れでは無くなってしまう。更に
その先がある事になってしまい、更に究極を求めなければならない事になってしまう。
要は、「究極は絶対的なものでは無い」という事だと俺は思う。何に対しての究極なのか？
そうやって相対させてこその究極なんだと思う。基準が無ければ究極は生まれないと思う。
時間に限った事じゃない、多分。
だから、仮に>>1さんがそういう究極の世界に行ってしまっても、そこに>>1さんが順応して
しまうなら、それは究極では無いという事になる。順応してしまえるのなら、それを超えた
更にその先があるに違いないからだ。
だから、>>1さんが究極を求めつづける限り、永遠に探しつづけなければならない事になる。
>>1さんにそういう覚悟はあるのか？結局は>>1さん自身が、周りじゃ無くて>>1さん自身が、
どれだけ自分自身を究極に近づける事ができるか、それが問題なんだと思う。
多分、>>1さんは、究極とは絶対的なものだと思っているのだと思う。で無ければ、
こういう渇望は生まれないと思う。でも、もう一度書く。
「究極は絶対的なものでは無い、相対的なものだ。何を基準にしての究極か、それが問題だ」
俺はそう思う。
そして、絶対的にしろ、相対的にしろ、究極に果ては無いと思う。
寝る前の一読のつもりが勢いで書いたので乱文御免です。

このスレ、痛すぎて全部読めなかった。

１の言う内容は、酷い視野狭窄では？
１の理想は個性の完全な撲滅が図られなければ、決して実現できない。
しかし、個性が完全になくなった社会には何の意志も存在し得ない。
多分、人間の知性そのものが消滅する。

随分と枠の小さな究極だと思うんだけど。どう？>>1

因みに、「>>1さん自身がどれだけ自分自身を究極に近づける事ができるか」というのは、
>>1さんが求める方向にでは無い。求める方向に究極に近づく、それではいつまで立っても
究極にはならない。いつまで立っても「周りと同レベル」になる。ドラゴンボールの
強さの無限ループ状態とかRPGの同主人公の連作物なんかいい例だろう。特に後者なんか、
２作目のスライムが１作目のボスより強いなんて事も起こってしまう。
じゃあどうするか？そりゃ、自分が望まない、意図しない方向に向かって自身を究極に
近づけていくんだ。反対方向に進んで行けば、２倍以上のスピードで究極を見る事が
できる。幸せを目指すなら不幸せに、不幸せを目指すなら幸せに向かって行けば、
その反対を見て「ああ、これが究極なんだ」と思うことはできるだろう。
但し、それを体験はできない。見ることができるだけだ。先に書いた通りそれを
体験し、体に馴染んでしまっては、そこで究極では無くなるからだ。
でも、何にでも例外はある。人間は、記憶する事ができる。つまり、一方の究極に
限りなく近づいて、反対側の究極を見て、その見たものを記憶し、今度こそその究極
目指して近づいていけばいい。自分の望む究極に。その覚えている究極の位置に着いた時、
一瞬なりともそれを体感する事はできると思う。その究極感が長く続けば続くほど
満足は大きくなると思う。
何が言いたいかって、結局は周りじゃ無く自分自身だという事。周りが究極になるのを
待っていてもしょうが無いという事。この世界で可能な限りの究極を求めないと、究極が
何かは解らないという事。なんなら、世代宇宙船造って同士を集めて乗り込んで、
その中で思う存分究極を求めるなんて事も技術的に可能なんだし。この地球上のルール
で不可能な事でもだ。俺はそう思う。寝ぼけのたわごとだけど。

まあとりあえず、人間に順当に個性が備わってるから、
１はこれだけ無駄なこと考えられるんだということを
忘れないようにな。

>>68
＞意味なんか要らないのなら、エゴを追求する社会がいいのなら
＞すべてのエゴを容認すればいい。中途半端な「自由」によって
＞ある者のエゴは認められ、別のある者のエゴは認められていない。

>>69
そうだろうか？
俺にはエデンや極楽はこの社会と違い不条理が無くていい。

>>70
その「自由」について疑問を持ち始めると
もの凄い煩悶にさらされる。

>>71
どうも今までの文体を「バカにした態度」と受け取ったようなので
君には文体を変えてレスをするよ。
文章を理解してないのは君だよ。君はオレのレスをちゃんと
読んだの？ざっと目を通しただけじゃないか？
または途中までしか読まないでレスしたとか？
他の人にあてたレスも読んだの？
全部読んでたらオレの理想としている社会のビジョンは
理解できるはずだけどな。君は誤解しているみたいだね。
ここでこのレスを読むのを中断して、オレが今まで書いた
レスを（君へのレスだけでなく他の人へのレスも）読み返してもらえるかな？
読み返した後でこの続きをよんで、そしてレスしてね。
そうすれば（賛否はともかく）ビジョンは理解してもらえると思う。
オレは社会常識の逆転を望んでいるわけじゃないよ。
逆転したってそれはやっていいことと悪いことが逆になったと
いうだけで不条理はそのまま残るだろ？
オレは"不条理な常識"が嫌いなんだよ。
自由という名のエゴをみとめるなら中途半端なものでなく
誰もがエゴを追求できる法も秩序も何もない無秩序社会
が不条理でなくていい。
風紀や秩序を重んじるなら中途半端なものでなく
誰もが平等になるように、個人のエゴを一切みとめない
秩序社会が不条理でなくていい。
オレはそういっているんだよ。
＞誰が「遠い未来の価値基準」などというものを問題にした？
歴史の中でつちかわれてきたものの重さが重要だというから
「それなら今よりずっと先の未来は今よりもすぐれている
ということになるの？」と言ったんだよ。
もしかしたら千年後には戦争を認める風潮が世界に広がっているかも
しれないだろう？そうなったら「戦争は正しい」ということになるの？
今、君は戦争を正しいと思わないよね？もし、千年後の世界に君が生まれたとして
その世界では戦争を認めることが「常識」で、まわりの人達が「長い歴史の中で
今にいたって戦争を認めるという結論になったんだから戦争は正しいんだ」と
そう言ったら君はその社会の「常識」に疑問を持たずにしたがうの？
千年の重みがくわわった千年後の結論は現在よりすぐれていると言えるの？
常識に疑問を持つのはまちがいなの？オレはそういったんだよ。

＞時の一部の権力者のでっちあげだろうが？
＞誰がそんなものへの盲信を勧めている？

人は環境に合わせようとするんだよ。いつも時代の常識に修正しながら
合わせようとするんだよ。戦争一色の時代の人達にはそれが「常識」だった
からそれに合わせたんだよ。その人達は敗戦後に１８０度主張することが
変わったんだ。なぜその人達は戦時中に戦争の「まちがい」に気がつかなかったんだろう？
それは軍国主義が「常識」だったからなんだよ。
イラクの人達にはフセイン大統領が英雄なのが「常識」なんだよ。
戦争を否定する価値観が強くなったのは２０世紀になってたからだよ。
それまでは必要に迫られていて戦争があるのは常識だったんだよ。
あ、誤解しないでね、オレは戦争を肯定しているんじゃないよ。
でも何でも「常識」にゆだねるのはオレはできなんだよ。
平和憲法も揺らいでいるね。自衛隊が難民救助のさいに攻撃を受けたら敵を殺すのが
合法になってしまったね。これは平和主義よりもさらに進歩したものと思う？
オレが「独り暮らしのお年寄り」についてかいたのは、それも都会で生活を続けるなかで
他人に干渉しないという姿勢が定着したからだろう？ならそれは「正しい」というの？
そう提言したんだよ。

>>71
＞その選択は都会で生活した多くの人が選んだことだから「正しい」と言えるの？といったんだよ。
＞「完全無秩序の社会」を望むというのか。「お年寄りの亡骸」とやらの
＞ために我々は再びヒロシマ・ナガサキという地獄を見、暴力が支配する
＞世界で暮らさなければならないのか。おまえの脳内トリップにはついていけない。

やっぱりオレのビジョンがどういうものか分かってないね。
独り暮らしのお年寄りの孤独死して放置されない社会は「完全な秩序がある社会」なんだ。
「完全な秩序がある社会」では誰もが助け合うんだ。
暴力でもなんでもありな社会は「完全に無秩序な社会」なんだ。
「完全に無秩序な社会」では誰もが欲求を制限されない社会なんだ。
この両極がオレが憧れている社会だ。
人道に徹するならもっと熱く厚い人間関係がいいんだ。皆で痛みも喜びも共有する社会がいいんだ。
その逆に他人のことに干渉しないんならいっそ法律もモラルも捨て去って、人が殺されようが
どうなろうがかまやしないというくらいまで徹底すればいいんだ。
中途半端なのが嫌なんだよ。
だって矛盾するじゃないか？人道主義にも徹しきれずに、個人主義にも徹しきれない
こんな中途半端なで不条理な社会なんておかしいと思わないの？
一貫性もなくてコロコロ変わるし･･････みんなよく器用に変化についていくと思うよ。
茶色に髪の毛を染めるのを「不良」という人は今あまりいないもんね。
オレは今でも若者が髪を茶色に染めるのには反対だよ。
変動する「正しさ」がある「常識」なんてオレは合わせられない。
この社会ではオレはオレの価値観で正しいか間違いかを判断するよ。
周りに合わせて変化させるのができない不器用な人間なんだよ。
うらやましいと言われて不愉快なの？盲信して楽しく生きられるならオレもそれが楽なんだよ。
でもオレはそれができないんだよ。
ああ、それからオレひきこもりじゃないから。

>>72
社会常識という大きな流れのなかで「個」の存在が希薄なのは
我々が生きるこの社会のほうかもしれない。

>>75　＝77
時間を操る？ドラゴンボール？ＲＰＧ？
・・・・・・申し訳ないが例えがよく分からない。
面白いかつまらないかはともかく、不条理のない究極の世界には
我々の世界には無い気高さがあるように思う。
それにオレは自分だけ究極の世界には行きたいわけではない。
オレは無秩序な社会の中で無秩序な社会の一員として生きてみたい
または完全な秩序のある社会でその一員として秩序に従いながら
生きてみたいのだ。

>>78
考えずに済むならその方が楽なんだが。

>>82
＞それにオレは自分だけ究極の世界には行きたいわけではない。
＞オレは無秩序な社会の中で無秩序な社会の一員として生きてみたい
＞または完全な秩序のある社会でその一員として秩序に従いながら
＞生きてみたいのだ。
色々例えたけど（つっても時間以外のは気にしないでいいです）
要は言いたかったのは、「多分、それは無理」という事なんだけど。
「無秩序な社会の中で無秩序な社会の一員として生きてみたい」というのは、
多分無理という事を言いたかった。始めの、まだ自分が少しでも、環境と違う状態に
ある頃なら、それも解るだろうけど。多分いつか慣れてしまって、別の何かを
探さなければ気が済まなくなる。自分と環境が同じ状態にあるならね。
その度に>>1さんは悩み苦しむの？
自分と環境が違う状態でありつづけるなら、ずっとそれを実感する事はできる
だろうけど。そういう意味で>>77を書いた。
因みに、「無秩序な社会の中で無秩序な社会の一員」て、それ自体が「秩序」になって
しまうと思うのだけど。「秩序がどうだか決まりがどうだかガタガタ言うな」と言って
しまった時点で、その発言自体が、その人の発した秩序となってしまう。この矛盾は
どうする？仮に誰もそれを言わないとすれば、無秩序の中でたまたま誰かが秩序を
定義しようとすれば、それも絶対的な意思を持ってだ。そうしたら、どうやって
無秩序を維持する？いや、維持という事自体、無秩序に反する。
まぁそういう世界では、誰もそういう事は考えもしないと思うしか無いのかもね。
たまたま、秩序らしい現象が起こっても、誰もそれには関心を持たなく
「そんなものは無い事になる」
>>1さんの理想の世界とは、そういう風に
「その世界に都合の悪い事象は、例え起こっても、誰も認識しなく、存在しない事になる」
とでもしなければ絶対に不可能だと思うけど、どうでしょ？

あと余談だけど、「完全な秩序」はともかく「完全な無秩序」は、俺は行けないな。
寝ないと生きてけないけど、寝られないもの、絶対。
寝て数分後に殺される時が絶対来るよ。
少しの気配でいつでも起きて反撃できる、そういう体にしないとね．．．ああ、
今ピンと来た。完全な無秩序状態って、多分戦争で暴走した兵士が町中でやる事
なんだ。何分生きてられるかな、そんな中で．．．．．。

＞82
そうでしょうか？
「常識」というものが時代によって変化するものであり、かつ
「常識」にどのていど従うかが個人の意志にかかっているから
こそ、そこに振幅が生まれるとも思うのですが。

また、あなたの理想とする世界では、正しいか間違いかを判断
するあなたの価値観そのものが無意味となってしまうと思うの
ですが、あなたはそれに耐えられるのでしょうか？

私は、自分の価値観がもし常識とは合わないとされても
「否定」されることはない、今の社会の方が好きです。

>>80　>>81おまえの読解力が足りていないのはよくわかった。おれの書く文章
が少々難しすぎたらしい。とはいえ、この程度の文章も理解できないで、理想
社会云々いうのはまさに世をなめているとしか言いようが無いが。
＞変動する「正しさ」がある「常識」なんてオレは合わせられない。
また繰り返し。＞この世に普遍の価値があろうがなかろうが、人間は常に価値
の選択を迫られる。おまえはこの意味を全く理解できていない。「この世に普
遍の価値があろうがなかろうが」といってるだろうが？おれは「常識」が「正
しい」ゆえに尊重しろとは一言も言っていない。
＞この社会ではオレはオレの価値観で正しいか間違いかを判断するよ。
そんなことは当たり前だ。何か？「常識」を盲信する人間は「オレはオレの価
値観で正しいか間違いかを判断」していないとでも？どんな人間も各々自分の
思想良心（価値観）に従って「正しいか間違いかを判断」しているに決まって
いるだろうが？現代人は全てマインドコントロールされているとでもいうのか
（笑）ここでループ。その個々人が価値判断（選択）をなすにあたって、>>58
塵灰にすぎない個人が己の経験則以上に、「多くの先人達が選択してきた価値
」を尊重して何が悪い？人一人が一生涯をかけて学び得るものなどたかが知れ
ている。その自分の無知を知る人間が、多くの先輩の智恵にすがって悪いか？
まあ、レスの趣旨からすれば、おまえは悪いといいたそうだが。ゆえに、>>71
おまえは「史上の億兆の人間の体験・思考・努力」に拮抗するものを持ってい
るんだな？ならそれを早々に開陳してみせろ�@とまたループ。

＞「それなら今よりずっと先の未来は今よりもすぐれている
…
＞千年の重みがくわわった千年後の結論は現在よりすぐれていると言えるの？
そんなものは「長い歴史」の内容、「まわりの人達」次第だろうが？文明の展
開も見られない歴史、思想言論の統制された大衆から導かれた「常識」などに
なんの価値がある？「長い歴史」なら相応の考慮が必要だろうが、それでも左
のような歴史である限りそこに見出すべき価値などほとんど無いに等しい。対
して、おまえの「中途半端」という現代社会はどうなんだ？歴史から学ぶもの
は何も無いか？先人の残してきた価値を我々は何一つ維持する必要も無いか？
それだけのロジックをおまえは持ち合わせているか？�A…ここまで解説するこ
とになるとは…（溜息）
＞平和憲法も揺らいでいるね。自衛隊が難民救助のさいに攻撃を受けたら敵を
殺すのが合法になってしまったね。これは平和主義よりもさらに進歩したもの
と思う？
これは煽りか？二月足らずで出来たたかが時限の措置法を「史上の億兆の人間
が体験し、思考し、努力した末に選択してきた価値」と等号で結ぶと思うか？
ついでに、↓これは自問自答か？人間は環境次第なんだろ？（ｗ
＞だって矛盾するじゃないか？人道主義にも徹しきれずに、個人主義にも徹し
きれないこんな中途半端なで不条理な社会なんておかしいと思わないの？一貫
性もなくてコロコロ変わるし･･････みんなよく器用に変化についていくと思う
＞人は環境に合わせようとするんだよ。いつも時代の常識に修正しながら合わ

ともかく、おまえの答えるべきは�@�Aについて。問いの内容は同じだから、解も一つ。「歴史の中で培われたものだから正しいのか？」という反対質問が的を得ていないことについては再三述べたので受けつけない。
あー、こんな低次な話に気取ったＨＮつけた自分が恥ずかしい…。

　圧倒的に＠シャアが正しいように見える。ちょっとした社会道徳の不徹底にむくれて
「完全か絶無かがいい」なんて言ってしまうのは、あまりに幼稚な二元論だ。
「抜け道のない正義」とはどのようなものか考えたことがあるのだろうか。そもそも
正義とは何によって定められるものであるかを考えたことはあるだろうか。

　それに>>1で仏教用語を引いてるが、「極楽浄土」とはものの喩えだってことを
知ってて言ってんだろうな？　唯識って知ってるよな。>>36はそういうことなんだが。

＠シャア氏が引用したので
＞だって矛盾するじゃないか？人道主義にも徹しきれずに、個人主義にも徹し
＞きれないこんな中途半端なで不条理な社会なんておかしいと思わないの？
てあるけど、
俺、究極には、人間は皆、個人主義だと思うよ。
皆、個人の欲望を果たしたいが為だけに動いている。
違うのはその目的だけ。
「あいつを殺す、俺は生き残る」
だろうが
「あの人を守りたい、私が死んでも」
だろうが、ただ単に皆、個人のエゴを満足させたいが為だと思う。
極端だけどさ。でも、究極語ってんだから、人道主義か個人主義かの選択を究極に
突き詰めれば、そうなるでしょ？皆、自分の意思を満足できれば、それでいいんだよ。
>>1はどうやら、永遠に満足できなさそうだけどね。
因みに俺は、そういう個人主義の前に厚く塗り固めた、日本的な建前はウザい。
ウザ過ぎる。でも俺は、そういうこの世界、この日本で、なるだけ本音で語って
みたい。>>1みたいに、究極の秩序や究極の無秩序に逃げようと思わず、この世界で
本音ブチまけて戦っていきたい。中途半端な世界だからこそ、自ら理想を持って
切り開こうとするんだ、あがくんだ。それはエゴだよっ！！と言われようともだ。
完成された発展性の無い世界なんかに、用は無いんだよっ！！

「究極の自由」の世界と「究極の不自由」の世界のどちらかしか選べないとしたら
究極の選択だね。

まぁ、共産主義のような全体主義でなくとも、
未開部族社会(飽くまで便宜上)なんかでは、
規律正しい生活が営まれているだろうね。

そういった意味では、限定的ではあるが
規律正しい社会は存在する、といえる。

混沌マンセー

理想は「他者に迷惑かけぬ限り何しても自由」だと思うが、
「迷惑」の基準も人によるから難しくなる。

カオス

オカス

スカオ

カスオ