●●●日の丸を何故否定？●●●

自称知識人っていうか文化人に多いようだが、
何故日の丸を否定して｢日本｣という国名を否定しないのか理解に苦しむ。
全く同じ物を表現しているのにね。それに否定だけして代行案を提示
しないにも無責任。例えば｢富士国｣とかさ。
アイヌや琉球人、侵略された国々の人々が否定するのは心情的には
理解できるが、それにいちいち応えてたら、日本語だって使えなく
なるYО。
自称知識人っていうか文化人よ、どうよ。

例えば誰よ。

YOはやめろ。

抽象的過ぎるな。誰か叩きたい知識人がいるんだろ？＞1

日の丸が嫌なんじゃなくて、日の丸が作り出す
愛国心が嫌なんじゃない？
今のアメリカもそうじゃん。
戦争するのに、国旗国歌使って束ねようとしてる
よね。
良し悪しはなんともいえんけど、人権を不当に弾圧
するのに使われたのも事実だし、どうしても警戒感
があるんだろうね。
俺には、やっぱり国民を扱いやすいよう飼いならす
意図がみえみえで嫌かな。

5=1だろうね、似てる

＞5
私は「日の丸」「君が代」は嫌いではありませんが、
それを法的であれ事実的であれ「強制されること」
は好きではありません。

宗教色があるから嫌。強制されるともっと嫌。
「だったらこの国から出ていけ！」って
言う恐い人がいるから、またまた嫌。
理由はこの3つかな。
宗教抜きで、新しい国旗をつくってほしい。

>>8
>宗教色があるから嫌。
もともとは宗教はまったく関係ない。足利時代に明との交易で使われるようになったのが始まり。
倭寇の旗だって説もあるけど。
>強制されるともっと嫌。
なっとく。
>「だったらこの国から出ていけ！」って 〜
なっとく。

国歌と国旗が戦争絡みな国って少なくないんじゃないの？
フランスの国歌は元は軍歌だったって聞いた事あるけどさ。

>>10
フランスの国歌は市民革命のときに歌われた行進曲（？）。かっこいい歌だよ。
日本の国歌は江戸の末期、薩摩が英国の海軍に軍隊について習っているときに、「お前の国の国歌はなんだ？」と
いわれて急遽作ったもの。私は個人的にかっこわるい歌だと思ってるから嫌い。

はあ〜、また日本・日の丸・天皇の三位一体説かい。
うんざりする。

>>12
そこんとこに妙に拘る奴って居るよな。

つーか、日の丸は第二次世界大戦や戦前の軍国主義を思い起こさせる
から替えろ！という人がいるが、納得出来ない。
いい事づくめの歴史を持つ国なんてない。世界中の多くの国旗は
その国の歴史の暗部も通過してきた旗だ。
明部も暗部も背負っているからこそ、国旗にふさわしいのだと思う。

少なくとも、日の丸も君が代も、日本らしくてよいと言う評価を海外からは受けているらしい。
「日本らしくてよい」と言うのが、単にイメージ通りという意味か、本当によいと言っているのかは
知らんが。

>>15
私は君が代は嫌いだけどね、いまさら国歌を変えるのはもっとかっこ悪いと思ってる。
そういうことを考えんのかね、反対するやつらは。

日本・日の丸・天皇が大好きな人達で
菊の御紋のアナル大帝国を作ってくれ
日本からは沖の鳥島を提供する

>>17
貴方が日本の持ち主でしたか！？

「やつら」扱いはよそうよ。
今の流れのなかで、頭悪く見えるから。

>>19
ラジャー、気をつけます。

人の手によって選択・決定されたコトが
人の手によって再選択・再決定できない、
ていう発想がどーも理解できないな。
社会学でいう「作為の契機の欠落」ってやつ？

出来なくは無いだろ。
しようとしてる連中が少数派なだけ。

Noisy Minority　uzai

>>22
そう思う。
実際に、本気で新しい国旗を作りたいと思っている人間は
どの位いるのだろう？

>>22
１なんかは明らかにそういう発想が欠落してるんじゃねえか。
きっと、神が空から降らせ給うた十戒の石板の如く、
神聖不可侵なものにみえてるんじゃねえの、日の丸が。

日の丸も国歌も、古より受け継がれた由緒あるものです。
安易に貶したり反旗を翻すことで英雄気取りになる人たちは一体何を考えているのでしょうか？
以前、どこかの公立高校の卒業式で、国旗掲揚や国歌斉唱に反対した高校生たちがいました。
どういう教育を受けてきたのか分かりませんが、その主張は危ういものです。
僕に言わせれば理論が破綻しているのです。
というのは、国歌や国旗に反対することは国家そのものの恩恵を享受することの否定です。
とすれば公立の学校に入学するべきではない。アメリカの学校でもアフガニスタンの学校でも
好きなところへ入れてもらえばいい。国民健康保険も利用させるべきではないし、
国土交通省が管理運営する公道、ひいては公的な全ての諸機関の利用も放棄し
直接・間接に関わらず国家によって享受されるものを全て放棄したうえで
言うべきことなのです。

>>26
日の丸を否定する事をそこまで拡大解釈する必要があるか？

君、ロジックが好きな割りに
＞というのは、国歌や国旗に反対することは国家そのものの恩恵を享受することの否定です。
この文脈変じゃない？

>>26
お前、別のスレで忙しいんじゃないのか？
ここに来てるヒマあるのか？

>>26
どのスレに来ても、イマイチ。

>>25
ﾊｧ？

村上春樹は「上を向いて歩こう」を国歌にしようと言ってたな。
やっぱ全共闘世代だわ。

>>26
国家の恩恵を享受する見返りとしては、憲法上の義務
（納税、勤労、教育）を果たすことで賄われているの
ではないでしょうか。
そもそも、公道や公的機関の利用は外国人でも可能だと
思うのですが･･･

>2,4
あえて挙げるなら、○橋大学・○沢高校学生とか、農水省庁舎内に日の丸を設置
するのに抗議した○日新聞記者とかかな。まあ学校系・マスコミ系が多いようだ。

>>5,7,8
｢日本国｣って国名もお上からの強制っていえなくもないけど、どうして｢日本国｣には
拒否反応を示さないの？
自分の住んでるところを好きだっていうのはいけないことか？
オレ東京好きだし、日本も好き。だから日の丸も好き。そんだけ。

>>12,13
オレ天皇・君が代についてはコメントしてないぞ。１をもう一度読んでくれ。
この件については別にスレ立てようと思ってたら、政治思想板日本国歌を改正しよう↓
http://ebi.2ch.net/sisou/#12
があったのでそっちでコメントするか別にスレ立てるか考え中。
>>17
日の丸を放棄して、｢日本国｣という国名を継続して使用するのは変だと思うが、
どうよ。
>>25
もし国民投票で｢日本国｣・｢日の丸｣を使用しないことになったら、オレは｢富士国｣・｢富岳旗｣を
を提案しようかなと思ってる。それを１で言ったつもりだったが・・・通じなかったか。ｽﾏｿ｡

で、結局誰も日の丸の代替案を提案しないのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　
　　　　　　
　　　　　

日本人は菊と刀、これで決まりだな。
あと、カミカゼも忘れちゃいかんな。

>何故日の丸を否定して｢日本｣という国名を否定しないのか理解に苦しむ。
>全く同じ物を表現しているのにね。

で天皇と君が代いれて四位一体なんだっけ？
やっぱ実体論バカじゃん

>>35
国名について反対したことによって何らかの不利益を受けた、
という事例はあまり聞いたことがありませんが。

＞オレ東京好きだし、日本も好き。だから日の丸も好き。
これはすばらしいことです。
ただ、「好きではない」という人もいるでしょうし、それを
「好きになれ」と強制してもしょうがないと思うのです。
別に無理強いしなくとも社会が混乱するわけでもないでしょう
から。

国旗を掲揚するなと言ったり、時刻の国旗を燃やしたり・・・

謝：時刻
正：自国

君が代は千代に八千代にさざれ石の巌となりて苔のむすまで

「さざれ石の巌となりて」の「さざれ石」は「小さい石」、
「巌」、は「岩＋穂」の意で「高く突き出た大きな石」と広辞苑
にある。穂の形で、そびえ立つ巨岩というイメージであろう。し
かし小さな石が、そんな巨岩に成長するなどというのは、非科学
的ではないのか？

　実はさざれ石とは学名「石灰質角礫岩（かくれきがん）」
と言い、伊吹山のふもとで産出し、岐阜県の天然記念物に指定さ
れている。石灰石が雨水で溶けると、粘着力の強い乳状液となる。
この乳状液が２億年以上にわたって地下に浸透し、小石を互いに
凝集させ巨岩に成長させる。この巨岩が河川の浸食作用で地表に
露出したのがさざれ石である。


　文徳天皇(在位850―858年)の皇子惟喬親皇に仕えた藤原朝臣石
位左衛門は、この地でさざれ石を発見し、「これは珍しい石、目
出度い石である」と見たまま、感じたままを、詠んで奉った歌が

わが君は干代に八千代にさざれ石の
いわをとなリて苔のむすまで

　の一首である。都では「見かけぬめずらしい石であリ、かつま
た秀歌である」として、この歌は「古今集」(巻七賀の歌)に採録
された。石位左衛門は名のある人ではなかったので「詠み人知ら
ず」とされた。

　平安時代に既に歌われていた君が代は、鎌倉時代以降になって、
神事や宴席の最後に歌われる祝歌として一般に広がり、江戸時代
に至ると物語、御伽草子などの文芸、浄瑠璃、謡曲などの芸能に
も登場するようになった。[3]

　このように人々に歌われるうちに、いつしか、より語感の澄ん
だ「君が代は」と変わり、平安後期から鎌倉初期に広く歌われて
いた和歌・漢詩を集めた「和漢朗詠集」には、現在の形で登場し
ている。

　江戸初期には、隆達節（りゅうたつぶし）という小唄がはやる
が、その中で君が代は恋の小唄として唄われたようだ。

　明治２年、薩摩藩の砲兵隊長・大山巌（後の元帥、元老）らが、
国歌の選定にあたって、平素愛唱していた君が代を選んだ。君が
代は薩摩藩では祝賀の歌として用いられ、また薩摩琵琶の「蓬莱
山」にも、取り入れられている。

　江戸の小唄から薩摩琵琶まで、全国津々浦々で親しまれていた
ことが分かる。国歌として急速に定着したのも、こうした基盤が
あったからであろう。[4]

　いずれにしろ、君が代は、長命を祈る歌、お祝いの歌、さらに
は、恋の歌として、千年以上も日本人に親しまれ続けてきたので
ある。いずれも相手に対する「まごころ」を贈るものであり、戦
争とか侵略とかとはまったく無縁の、平和そのものの歌であった。

　本当に戦闘的な国歌とは、たとえば、次のようなものである。

悪魔のごとく敵は血に飢えたり
立て国民　いざ、ほことれ
進め、進め、あだなす敵をほおむらん（フランス国歌、一部）

起て　奴隷となるな
血と肉もて築かん
よき国　われらが危機迫りぬ
今こそ戦うときはきぬ（中国国歌、一部）

弾丸降る　いくさの庭に
頭上高く　ひるがえる
堂々たる　星条旗よ（アメリカ国歌、一部）

　これらの国歌に比較して専門家は君が代を次のように評価する。

作曲家・黛敏郎氏：フランスや中国など、革命から生まれた国
は、激しい、荒々しい、戦闘的な歌が多い。それに対し、君が
代は平和を賛美し、その平和の中で日本の将来が永久に続くよ
う、「君」すなわち天皇になぞらえて、祈っている。平和的な、
戦闘的な歌でないことを、強調し、大切にしたい。[5]

作曲家・團伊玖磨氏：「君が代」は、不思議な曲である。そし
て国歌として最適な曲である。国歌としての必要条件は短い事、
エスニック（民族的）である事、好戦的でない事。この三条件
である。その意味で、イギリス国歌、ドイツ国歌、そして日本
の「君が代」。この三つが国歌の中の白眉であると思う。アメ
リカやフランスの国歌などは長すぎて他人迷惑である。

　君が代の最初のメロディーは外国人が作曲したのだが、日本語
の調子に合わず、不評だった。そこで、明治９年に宮内庁雅楽課
の林守広が作曲したのが、今日の君が代である。

　林守広の家系は、聖徳太子の頃から、代々、雅楽を伝えてきた。
聖徳太子が６０４年に秦河勝（はたのかわかつ）に命じて、音楽
を専門的に学ぶ楽家を作らせた、そのうちの一つが林家である。
この古代からの雅楽の伝統に則り、さらに西洋音楽の要素も取り
入れて君が代は作曲された。歌詞だけでなく、曲までも千年以上
の伝統に根ざしているのである。[6]

　明治２６年、ドイツにおける世界国家コンクールで、君が代は
一等になった。めったに外国の事を誉めないイギリス人が、君が
代を「天上の音楽」と激賞したと伝えられている。[7]

　現代の専門家の評価も聞いてみよう。

作曲家・堀内敬三：曲は荘重さもあり、やわらかさもある名曲
だと思う。・・・雅楽調といっても、昔の宮廷人も民衆もとも
に歌った和歌の朗吟風のスタイルをとりいれ、民衆の中にしみ
こんだ音律が取り入れられている。[3,p16]

作曲家・内藤孝敏氏：一番新しい調査でも６３％が「君が代」
を支持している。国民の６３％が支持する歌なんて、なかなか
作れないですよ。しかも、百年以上にわたって歌い継がれてき
たということは、「君が代」のメロディーには我々日本人の本
質に根ざした何かがあるということなんです。

　日教組が新国歌制定を目指して、昭和２６年に国民歌を募集し、
次の「緑の山河」が選ばれた。

戦争（たたかい）超えて　たちあがる　みどりの山河
雲はれて　いまよみがえる　民族の　わかい血潮に
たぎるもの　自由の翼　空を往く　世紀の朝に栄えあれ

　千年以上の歴史を持つ「君が代」に比べれば、わずか５０年足
らず前の新しい歌である。しかし今時の若者に言わせたら、「若
い血潮」、「世紀の朝」など、どうしようもなく古臭く、「ダサ
イ」の一言だろう。

　時代とともに過ぎ去っていく流行歌と、長い年月を通じて人々
に愛され、時代を超える生命力を与えられた古典音楽とは、別も
のなのだ。モーツアルトは古い。しかし古臭いとは言えない。君
が代も同様に時代を超えた生命力を得た歌である。

　現代的な感覚に合わないからと言って、新しい国歌を作っても、
二、三十年もしたら、また次世代の感覚に合わなくなってしまう。
国歌は、流行歌のように次々と作り替えるべきものではない。時
代を超えて、代々の国民を結ぶものだ。

「緑の山河」は日教組の先生方が、新しい国歌にしようと一生懸
命、生徒達に教えたそうであるが、今では知る人もない。それは
時代を超える生命力を与えられなかった。日教組が君が代に反対
しながらも、代わりの歌を提案できないという苦しい立場にある
のも、こうした失敗があるからだろう。

　君が代の意味は、「天皇を日本国および日本国民統合の象徴と
するわが国の末永い繁栄と平和を祈念したもの」という政府統一
見解が最近出された。憲法第一条の精神に合致した解釈である。

　「天皇制賛美＝国民主権の否定」という論法は、王権と民権が
激しい対立抗争を続けてきた西洋諸国の歴史を、そのまま我が国
に当てはめようとしたものだ。埼玉大学の長谷川三千子教授は、
次のように指摘する。

　たとへば、水戸学の第一人者である藤田東湖は、日本の歴史
をふりかへつて、そこに見出される第一の特色は代々の天皇が
民を「おほみたから（大御宝）」として大切にしてこられたと
いふことであると言ふ。（中略）

　しかも、この国体思想は、国民に忘れられることはあつても、
代々の天皇御自身に忘れられたことは一度もなかった。たとへ
ばそれをもつともよく反映してゐるのが、昭和天皇の終戦の御
製四首として伝へられてゐるみうたである。たとへばその一首
はかうよまれてゐる−−「身はいかになるともいくさとどめけ
りただたふれゆく民をおもひて」。

　すなはち、民をおほみたからとして大切にするといふ日本の
政治道徳の伝統は、つねに、そのために自らの命を危険にさら
すことをもいとはぬ、といふ代々の天皇の御決意によって支へ
られ、引き継がれてきたのである。[9]

★ JOG(74):「おおみたから」と「一つ屋根」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog074.html

　民を大御宝として大切にする政治道徳の伝統があり、それを常
に体現する皇室があった。日本列島に太古の昔から様々な民族や
人種が流入しつつも、長い間に平和的に一つの国家としてまとま
り、発展してきたのは、この政治道徳が国家の統合力として働い
てきたからであろう。

　「君が代」とは、このような政治道徳を体現する皇室を中核と
して、平和的にまとまり、発展してきた我が国の姿を示している。
大きさも種類も異なる様々な小石が結ばれあって、長い時間をか
けて見上げるような巨岩に成長した「さざれ石」は、見事にこの
国柄を象徴していると言えよう。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog093.html

まあ一度コンペでもやってみればいいんじゃないの。

日の丸の何が悪いのか？と煽ってみる

デザインが簡単すぎてダサイかんじ
もーちょっとスタイリシュにできないものかな

日の丸の何がわるいって？
あの旗のもとでおぞましいことがいっぱいあったからじゃん
わかってるくせに菊名って
旗に罪はない、なーんてのーたりんなこというなよ。

51の書き込みが一番のーたりん
しかし、21世紀になって「のーたりん」という言葉を使うヤツがいるとは（和良

>>45
>国歌としての必要条件は短い事、
>エスニック（民族的）である事、好戦的でない事。この三条件
>である。
これは誰が言ったこと？っていうかこの人の個人的な意見か？
そうだとしたらその根拠も述べないと、説得力がないね。
>アメリカやフランスの国歌などは長すぎて他人迷惑である。
大きなお世話だって（ｗ

>>46
>しかも、百年以上にわたって歌い継がれてき
>たということは、「君が代」のメロディーには我々日本人の本
>質に根ざした何かがあるということなんです。
歌い継がれてきたのは国家だからだろう？
国家でなかった場合はせいぜい教科書の端に残っていただけかもね。
日本の本質うんぬんを説明するには根拠が足りないな。

>>47
>しかし今時の若者に言わせたら、「若い血潮」、「世紀の朝」など、
>どうしようもなく古臭く、「ダサイ」の一言だろう。
ははは、まあな。（私は２０代前半）
曲を聞いてないからわからんが私にはこの詩はとてつもなくダサイと思うぞ。

>>48
>　たとへば、水戸学の第一人者である藤田東湖は、日本の歴史
そもそも水戸学は天皇賛美一色じゃねぇか。
そんなもの持ち出しても天皇賛美でないと言っても説得力に欠けるぞ。

君が代は確かに1000年詠われきたかもしれないが歌われてきたんじゃないんだよね。
歌になったのは明治になってからでしょ。
せいぜい130年くらいか？

ちなみにこのスレは日の丸の問題ね。

なんか日の丸記号君が代記号マンセーのやつってタリバ〜ン臭いものを感じるな。

政権の交代・併合・合併・分裂・独立など以外の理由で
国旗・国歌を変えた国ってあるの？

日本人の殆どは愛国心のかけらもない。
国旗,国歌を否定する教育をしている国は滅んだ方がいいだろう。
アメリカみたいな自由な国でも国旗を敬っているぞ。
日本人も見習え。

俺は、オリンピックとかの世界大会で、日の丸が上がったり
君が代が流れるとすごくうれしいぞ！
悪いか？

>>57
高橋尚子に影響されてるの？あれは日の丸じゃなくて、日本人である
高橋が金をとったから感動したんだよ。

日の丸の代わりに国旗になる図柄なんてないよ。
それともアメリカの国旗に星を一つ増やしてもらうってか？
やめてくれよ、寒気がする。

高橋尚子なんかどうでもいいが、単純に日の丸が真ん中のポールに上がるのが嬉しいぞ。

>>59
っていうか誰も近くで見ないからわからないが
近年日の丸の赤は無数の小さな星で描かれている

>>51
昔、フランス人が日の丸のデザインに衝撃を受け、
デザインを買い取ろうとしたが、日本側が売らなかったそうだ。

日の丸は、わび・さびなど簡素でありながら精神性のある美を好む
日本人がデザインしたものの中で、一種の極みに到達した作品であると思う。

http://members.tripod.co.jp/esashib/osarunorekisi03.htm
http://www.geocities.com/hayawasa/226-09d.htm
この前の戦争では御国のために特攻した神風青年はたった6，7千人だった。
これは教育勅語の阿呆臭いヌルさもあったが、とにかく国が手を組んだ宗教がクソタレだった。
建立１００年ちょっとの未だケツの青い神さん（１８６９年建立）が人間様に向かって「死んで来い！」などと抜かすこと自体、本末転倒である。
神さんというのはどんな神さんであろうが、人間様に作ってもらったのである。言って見れば神の親は人間様なのである。マジ、常識であろう。
その、基本的なことさえ分かっていない神など、存在理由はない。
人間で親を忘れる者はいないが、神の野郎は殆どが人間という親を忘れてケツかる。
とにかく、
あんな英霊利権屋靖国インチキ神道商店などと組んだから御国のために特攻した若者がたった6千人ぽっちだった。
これでは戦争には勝てない。
御国のために目を瞑って頭から突っ込んで行こうとする若者がたったの６千人しかいない恥ずべき臆病国家だったのだ。
その点、
今回、日本神の国が手を結んだ創価公明は頼りになる、
素晴らしい、
池田大作大先生は人間革命を成し遂げたホンマモノの神様であるのだ。
日本神の国を見捨ててショーモナい人間宣言をした歯槽膿漏の昭和エセ神臆病ジジイとは大違いである。
必ずや信濃町地域振興券青年部数十万人が、雲流るる果てに、次から次へと頭から突っ込んで
日蓮特攻隊わだつみの神となってくれるだろう。
既に先日、東京都議会では
国粋民族愛国菊門守石原慎太郎小先生との堅い愛欲結合で日本革命志位丸顔共産党をハイエナ攻撃した実績もある。
300万創価純真無垢地域振興券祈願の高潔な信者と「自保」愛国憂国国粋菊門勢力が
神の国専務取締小泉純一郎政権と堅く手を結び熱いベラ噛めば日本の将来は日本晴れである。

君が代がダサいと言ってるやつらにとって、カッコイイ国歌とはどんなものなのだろう。
それはそれで、ダサそうだが。

>>63
う〜ん、意味わからん文章だ。いや、右翼を皮肉ってるのはわかるんだけど。

皆で作ろう。
サライみたいに

>>64
私は>>11でフランス国家と書いたが。

スマソ、国家→国歌

>>67
日本語で作るとしたらさ。
どんな内容になるのかな。

>>69

すごいのよ
すごいのよ♪
にほんじーんって
すごいのよ♪

>>70
なつかしいな
花の係長だろ（ｗ

どおくまんか？

東海林さだおでは？

>69
君が代の詩だとリズム感のある曲だと音の数が短すぎるんだよな。
もうちょっと言葉を多くしてくんない？（ｗ
っていうかなんでわざわざ短歌に曲なんかつけたんだよ。
短歌は短歌のまんまにしときゃ良かったじゃねぇか。

私は>>53にも書いたけど、このスレは君が代じゃなくて日の丸ね。

君が代の詩は必要にして充分。

>>73
園山俊二でしょー

>>75
短歌に節をつけることが間違ってると思わないか？

なんで？

前レスにあったように、イギリス人が作曲したんだよな。急遽。

>>56
星条旗と日の丸の記号内容なんて１８０度近い開きがあるじゃん。

無知で申し訳ないけど短歌ってフシを付けちゃいけないものなの？

もともと謡曲と短歌は別物だぞ。
短歌は短歌で楽しめばいいもんを、英海軍に教わった軍の体裁をととのえるために
急遽用意したもんだろうが。
わざわざ西洋の曲に合わせるんなんて日本の歴史をつづってきた短歌がかわいそうだ。
それに右翼の人間だったら薩摩の人間が作ったもんなんて大嫌いだろう？
ちなみに今の右翼にとって足利尊氏は建武の新制を滅ぼした天下の悪党かい？
それだったらその孫の用意した日の丸なんて嫌いだよな、と〜ぜん。

>>81
　君が代の最初のメロディーは外国人が作曲したのだが、日本語
の調子に合わず、不評だった。そこで、明治９年に宮内庁雅楽課
の林守広が作曲したのが、今日の君が代である。

　林守広の家系は、聖徳太子の頃から、代々、雅楽を伝えてきた。
聖徳太子が６０４年に秦河勝（はたのかわかつ）に命じて、音楽
を専門的に学ぶ楽家を作らせた、そのうちの一つが林家である。
この古代からの雅楽の伝統に則り、さらに西洋音楽の要素も取り
入れて君が代は作曲された。歌詞だけでなく、曲までも千年以上
の伝統に根ざしているのである。[6]

　明治２６年、ドイツにおける世界国家コンクールで、君が代は
一等になった。めったに外国の事を誉めないイギリス人が、君が
代を「天上の音楽」と激賞したと伝えられている。[7]

>>80
詩吟って知ってる？

いぶし銀なら知ってる。

>>82
でも演奏譜の和声はドイツ人が付けてるんだよな。しかも平均律で。
千代に〜の所から急に和声とメロディーがちぐはぐになってかっこわるい。
しかもメロディーと歌詞とで不一致（「千代に八千代に」が「千代に〜八千代に〜」
になってしまって、言葉が可哀想。

>85
俺は「苔のむすまで」の「むうすぅまぁぁで」がきらい
変なんだもん。

日の丸、君が代を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

>>87
日本国の国旗、国歌と日中戦争がどう関係あんの？
まず、それを説明して。

>87
その旗の下に行った戦争で、相手の国を傷つけたら国旗を変えなくてはならない
という論理になるのかな？
それだったら世界のほとんどの国が国旗を変えなくてはならないね。
戦争のしていない国なんて新興国以外はほとんどありえないでしょ。

国に対する基本認識の話だと思うんだが、
１．戦争に負ける→２．滅亡・被支配→３．独立・新国家建国
だよな。
１．は文句なし。どっから見てもボロ負け。
２．旧：大日本帝国→滅亡　アメリカによる支配
３．主権回復→新国家（日本国）建国
　俺の国家観（大日本帝国≠日本国）からすると日の丸は既に滅亡した国
の旗なんだがなぁ。

一度滅ぼされた国が独立した時に昔の国旗を持ち出すのはよくある話。
韓国の国旗って李氏朝鮮の旗じゃなかったっけ？

外敵に滅ぼされた国と、自滅して新興国として再出発した国とでは条件
が違いすぎる。

>>91
イタリアの国旗はローマの旗じゃないし、オーストリアの国旗はハプスブルクの旗じゃない。
ドイツの国旗は神聖ローマ帝国の旗じゃないし、ブルボン朝の旗はトリコロールじゃない。

>92
外敵に滅ぼされた国 = 日本
自滅した国 = 韓国
って言ってるの？それとも逆？言ってる人間の歴史認識でぜんぜん違うからなぁ。
>93
前の王朝を倒して起った国の国旗に以前の王朝の図柄をもちいるわけねえだろ。
そういう歴史は関係ないと？

>>94
逆、ですね。
李氏朝鮮の滅亡は1910年の日韓併合。その後独立の際に李氏朝鮮のシンボルを
据えるのはなんの不思議もないですな。
一方、日本は勝ち目のない戦争をふっかけて返り討ちにあって袋叩きにあった
んだから外敵に滅ぼされたのには当たらんだろ。
後段。日本も戦前体制を廃して新たに国を興したのではないのかな。少なくと
も、大日本帝国→日本国への体制の変更はそれに準じると感じる。

う〜ん、その議論もやり尽くされてるからもうやりたくないだけどな。
変なデムパ呼んでくるし。
私はちょっと前まで議論板にいたからね。
じゃあ一言だけ、日韓併合ってまさに自滅じゃないの？
自分の国の首相が日本を呼び込んだんだから。

＞９５
大日本帝国→日本国のときは国旗変えなかったんだから
今、変える必要あんの？
ていうか、国民が気に入らないって理由で
国旗を変えた国あるの？！

>>97
当時変えるべきだったのに変えなかったから、今変える、とは考えられないかな？
別に必要だから変えるわけでもないでしょ。国旗も必要だから持ってるわけじゃないし、
日の丸である必要があるわけでもない。
必要論を持ち出すと、賛成反対どちらも自滅するよ。
それに、気に入らないから国旗を変えるわけじゃないと思うけど、言われてみれば国民が
気に入らないから国旗を変えるっていうのは優雅でいいな。まして世界に例がないのであ
ればなおのことやね。

郷に従おうよ。楽だよ。
無駄な労力使わないようにしようよ。

>>97
そうそう、国民が気に入らないっていう理由で国旗を変えた例は寡聞にして
知らないけど、結果的にはフランス革命はそうだよね。
国民が気に入らないっていう理由で王を殺して体制を変えて、自分らで国を
創ったわけだ。国旗が国を象徴するのなら、気に入らないから国を変えるの
も君の言うことの範疇に入るんじゃないかな。

日の丸が否定されたら日の丸弁当はどうなるんだ？
梅干業者にとっては死活問題だな

>100
旧日本帝国は国民が倒したんじゃないよ。
アメリカが倒したんだよ。

>>39
ちげーよ。別のｽﾚで言おうと思ってたけど、俺自身は「日本国」と「日の丸」は
継続使用で、「天皇制」と「君が代」は将来廃止。第１次大戦後のオーストリアを
イメージしてるんだがね。

幕末・明治の時は多数の小国（藩）に分かれてそれぞれ王（君主）がいたから、
一国として日本を統合するのに大君（天皇）が必要だったが、もう天皇がいなくても
一国としてはまとまっている。役目は終わった。天皇誕生日とか皇族の誰かが逝った時に
皇居外苑に集まるのがジジババばっかだから、将来必要と思わない派が多数を占めるのは
確実だ。

>>51
たまたま、軍国主義時代も日の丸が使われてただけで、ナチスのカギ十字とは経緯も意義も
異なる。勝海舟が咸臨丸に乗ってたころも日の丸が使われているが、当時の日本人が
大東亜帝国を打ちたてようと考えていただろうか？
日の丸を使用することで、中国・朝鮮等から公式にクレームがきたか？南朝鮮では
日本語の歌が禁止されているのって、彼等は日本語使用を強制されて日本語を聞くと
ムカツクからでしょ。だのに日の丸に反対する人達は何故日本語を使うのだろうか？
日本語と軍国主義は関係ないからでしょ。日の丸と軍国主義も関係ないと思うがどうよ。

>>日の丸反対派
日の丸の代替案きぼ〜ん。

なんだかんだ言って
日の丸カコイイ！
これ以上シンプルには出来ない究極のデザインだぞ！

＞１００
５０年以上たってますよ！（藁
ま、国の中身が今から変わるなら可ですか。
次のデザインはどうします？

>>105
５０年後であろうが１００年後であろうが別にどうという問題ではないでしょ。
思い立ったが吉日って言うじゃない。
それに国の中身が変わらなきゃ旗を変えちゃだめというわけでもないでしょ。

>>103
ハーケンクロイツも、ゲルマン人に古くから伝わるマークだってご存じ？
古ゲルマン人がユダヤを迫害したわけでもナチズムを信奉した訳じゃないよ。
それを使った人たちが、その図案を不可逆的に汚染してしまったということ。

日の角にしちゃえ！

へんな日本語で悪いんだけど

日本国国旗（日の丸ね）が嫌いなら嫌いでいいんだけど、
露骨に意思表明とかしないで欲しいです
消防の時の卒業式の国家歌う時、一人だけ来賓が座っててすごく嫌な感じだった

「選択の自由がある」というのは分かってるつもりなんだけど
勘違いしてる人が多いような気がする

変な日本語でスマソ
とりあえずこれが漏れの意見っす

三色旗とかは、なかなかいいと思うよ。
単純に、色に込められた理念が
子供にも思い浮かぶからね。
おっと、「それをすぐに真似しよう」って
言っている訳ではないぞ。
恐いなあ。(笑）

>>100
＞国民が気に入らないっていう理由で王を殺して体制を変えて
フランス革命のことを言っているのだと思うけど、別に国民が気に入らなかったから王が殺されたわけじゃないよ。
極左政権に代わって、独裁・恐怖政治をやったときに殺されたのであって、
それまでは生きてた。

念のためね。

日本の軍艦旗かっこいい！マジで。

　　　　　>>110
　創価学会の旗も三色旗なのでアレだ。

　稲毛に行くと、駅から創価会館までの道の両脇が戸田コロールで埋め尽くされててビビった。

日本に生まれた以上、日の丸に特別な感情持つのに理由はいらない。
否定する人間には理由は必要なんだろうが。

昔知人に反対派の人間がいて、
そいつは「国境なんてなければいい」とか真顔でいってて
付き合いきれんかった。

>>114
なんで？って聞いてやればよかったのに。
国境もなく、他人との隔たりもなく、つまり君のものは僕のものだ。
つって、彼の財布を奪うとか。

そうなんだよね。
ま、彼は単純に,恐ろしく単純に,「世界平和を願う」てな所から
国境イラン発言に繋がったんだろうと思って。

>>114
国旗は何を示しているんだろう？
国そのもの？　政治的な体制？　統治者？
神聖ローマ帝国が滅亡したとき、ビスマルクのドイツ帝国が消滅したとき、第三帝国の
崩壊、国家が滅亡し、仰ぐ旗は代わってもドイツはドイツだった。
革命が起こり、トリコロールが掲げられたときも、やはりフランスはフランスだった。
国旗とは、政治的な体制・政府を示すものだ。「日本国」という政治団体を示す符号で
あって「日本」という文化圏共同体を示すものじゃない。
ましてや、今は滅びた「大日本帝国」の国旗を、（経緯はともかく日本人によって既に
認知されている）その旧国家を解消させることで新興した「日本国」が継続使用すると
ころにも、疑問を感じる。

>117
日の丸の国旗は「大日本帝国」以前から日本の国旗。
それを言いはじめたら「大日本帝国」が日の丸を国旗に使っていたこと
から疑問に感じなきゃなんないよ。

>>118
大日本帝国以前に「国旗」の概念が日本にあったかどうかも疑問だな。
少なくとも、鎖国をして他国と交流が無い状態だからなぁ。
もともとあった図案を国旗として使うのはよくあること。

｢人に迷惑かけなきゃ、何やってもいいじゃ〜ん｣の現代では、日の丸や君が代に対して
好きだ嫌いだ、ダサいダサくないといった意見(?)が出るのは当然だろう。
他国も含めた歴史的観点から、その是非論を議論するのもまたよかろう。
しかし個人的には｢伝承｣という観点で、継承する事の大切さを唱えたい。個々人の
趣味志向を聞いていたらきりはない。単純に｢昔からある物だから大切に次の世代へ｣
という気持ち。理屈付けは歴史の勉強で語ってゆけばよい。
昔ながらの祭り、民芸、芸能等の伝承。以前は親から子へ、子から孫へ自然と受け
継がれてきていたものが、近年では国宝に指定し守っていかなければ、どんどん
消えていく。新しい考え方や文化を取り入れることは必要とは思うが、そのために
これら｢生きている歴史｣を排除する必要はなかろう。
言いたいのは、時節の意見や理屈(も大切ではあるが)に流される事なく、伝承して
ゆく心というのが、今、そしてこれからの時代には必要なのではないか、という事。

>>119
起源説はいろいろあるが足利時代に明との交易で使用したらしい。
外国との国際交流の場で使われていたということは立派な国旗だろ。

ﾊｰｹﾝｸﾛｲﾂにしろ

>>120
じゃあさしあたってまずあんたが、アーミッシュやイスラム復興主義者くらい
きちんとした実践をやってみてくれないか。
とりあえず明日から和服ふんどし足袋草履、ちょんまげ結って夜は行灯だね。

この国に生まれてきたからにはやはり,国旗,国歌には
敬意を持つぐらいはした方が良いのではないか。
まあ、今の学校教育ではそういうことを否定するような
教育をしているからしかたないか。
子供のころからボーイスカウトに行けば国旗,国歌のあり方を教えてくれる。

>>124
117の前段を読んでみてくれ。
自分のアイデンティティ形成の根幹をなしている（であろう）地域共同体
や文化風土共同体としての国に愛着や敬意を抱くことにはなんの抵抗もな
いけども、幸福な生活を実現するための道具たる国を象徴する国旗国歌に
たいし、「この国に生まれてきたからには敬意を持つくらいはした方がい
い」という、無条件の敬意は危険だ。
前者の利益の手段としてのみ、後者への尊重は許されるのであって、そも
そも後者が敬意の対象になるということ自体がおかしいのではないか。

>>123
120で言いたかった極論をすれば、もっともな指摘だな。
例えば芸能などを行う時に衣装に着替える事事態が、すでに生活様式
と乖離している状況なんだしな。ふんどし、足袋、ちょんまげが
日本の伝統かどうか意見の分かれるところではあるが、その意見は
否定はせんよ。羞恥心があるので実行はしないが。

>>120
続いてきたからって、そのまま単純に存続させるのは
いかんでしょう。
伝統も長年その時々の人に支持されたからこそ、
続けられてきたわけだから、伝統だけを理由に存続
させるのはおかしいかと。

変更するとして「ダサイ」より積極的な理由が必要なわけです。

>>127
伝統や伝承する行為を肯定する立場として、あまり突っ込まれても
返す理屈が見当たらない。っつ〜か、理屈抜きで守っていくものが
伝統なんだと思っている。非効率的、時代にそぐわない、金がかかる
等々の理屈をつけてゆけば、伝統など何の意味もなさなくなって
しまいそうだ。支持された伝統であれば何の問題はないが、この
スレで討論されている様に、その存在の意味合いや理屈付けの戦い
が始まれば｢伝統だから｣などと言うのは、ただの気持ちの持ち様で
あって反論もしようがない。
しかし、うまく表現出来ないが、なにかこう昔を大切にしようと
する気持ちが、この殺伐とした今の日本に必要なのでは、と日頃
思っているのだが。物事に流されまいとして、色々議論する事は
大切だと思うが、単純に伝統を保護するという精神も必要なの
かな、と。
これって政治で言うと｢聖域肯定論｣になっちまうのか？

>>129
保護しなきゃなくなる伝統は、一般に支持されて
ないってことでしょう。
そこでその伝統の命運は尽きたという事では。

>>130
あくまでも｢支持あっての伝統｣であればな。
しかし、支持する､しないとか法という足枷でしか守れない伝統って
言うのが、なんだか寂しくってな。
無心に伝承していくっていう心って言うのかな。
まっ、前に書いたとおり理屈でなく精神論を語っているだけなので
｢ｳﾖ逝け｣とか煽られても仕方ないと思ってるよ。固定的な宗教や主義
を持っているわけではないけどね。

>>107
ドイツ軍が使用してきた紋章として鉤十字以外に鉄十字があります。
http://storm.webvis.net/panzerIV.html
http://www.achtungpanzer.com/pz5.htm
鉤十字は、国家としての使用はナチスが国家を支配していたWW2のみので、
WW1では使っていません。また、戦後のドイツ軍戦車MARDERは戦中のPANZERと
比較して末広の十字になりましたが、かえって上記SS将校の徽章の十字と同じに見えます。
（一部徽章では1939から敗戦まで鉄十字のなかにさらに鉤十字が入れられました）
http://storm.webvis.net/marder.html

私としては、日の丸は鉤十字と同じというよりは鉄十字と同じ扱いです。
ナチスは最初から多民族圧迫を目的とした政治団体であり、鉤十字が｢不可逆的に汚染｣
されてしまったことには同意しますが、日の丸はそういった団体の制定したものでは
ありません。鎖国の終了＝海外侵略のスタートではありません。

107君にとって日本語は｢不可逆的に汚染｣されたものではないのでしょうか。
海外では支配した住民に使用を強制（See103）し、国内では方言を話す生徒に
方言札を掛けた歴史がありますが。ことさらに旗だけが神経質に反対されるのが
理解できません。

>>132
軍旗ではなく、国旗の話です。
そして、国旗とは、一般的に国そのものではなく、統治機構と政府を表しているようです。
残念なことですが、古くからある紋であっても、時の政府が公式に自分を表現するマークと
して使用した以上、その政府が否定されればその紋も、次の政府は使うべきではないでしょ
う。
後段、飛躍しすぎた展開にはついていけません。文化、国と政府を癒着させた思考は、よい
結果を生み出しませんよ。

>133
>そして、国旗とは、一般的に国そのものではなく、統治機構と政府を表しているようです。
どこが一般的？
韓国の国旗が政府を表している？トリコロールが統治機構を？
オリンピックで旗を掲げるのはその統治機構や政府を掲げているのですか？
確かに中国の国旗などは共産主義の理念をかたどっているものでしたね。
しかし、実際に中国の国旗を見るときには中国政府ではなく、中国という国を思い浮かべます。
国旗は常にその「国」を表しているものです。

もともと日の丸は大日本帝国またはその統治機構を表したものでもないから大日本帝国を否定されても
日の丸が否定されたことにはなりませんね。

軍隊を認めるのに
なぜ児童ポルノ規制を賛成しない？

という議論に似ている

>135
どこがやねん。と一応つっこんどく。

使われ方が一番問題。
国旗には愛国心に訴えて国民を束ねる役目があるが、
それを権力者が民衆に命を捨てて戦わせることに利用する
ところにもんだいがあるかと。
過剰に愛国心を鼓舞する道具になる虞があるからな。
保守系右翼にはそういう人もたくさんいるし。

日の丸を否定することがなぜ日本を否定することになるか
さっぱり分からん。
オレは日の丸のデザインは好きじゃない。
梅干の乗った弁当みたいだ。

もっとかっちょいい国旗にしてほしい。よって日の丸を否定する。

>>131
例えば箸とかは完全に日本に根付いてるよね？
寺社仏閣とかも。
伝統とか意識しないで生活に入り込んでるのが
本当の伝統かと。
保護しなきゃつぶれるものは、意図的に保護した
段階で生活から切り離されて「温室」行きになり、
真の意味での伝統でなくなるのでは？

今回のテロで
アメリカの国旗が売れているらしい
ってのをきくと
いろいろと考えるね.

>>133
トリコロールは共和制フランスの旗ですよ。フランスじゃありません。
フランク王国の旗も、ブルボン朝フランスもトリコロールじゃありませんでしたよ。
トリコロールを否定することは、共和制フランスの否定ではあっても、フランスの
否定にはならんでしょう。ま、私はフランス人じゃありませんからフランス人がど
う考えているかは分かりませんが。
同様に、日の丸についても同様です。私はかつての大日本帝国を否定します。だか
ら、日本国が大日本帝国の旗であった日の丸を否定します。
大日本帝国を否定しても、日本国を否定しても、日本を否定することにはなりません。

>>141
だったら貴方はどんな国旗だったら満足なのだ？
国民投票で決めろと言うかしらんが少なくとも国民の８０％は
日の丸でいいと思っている。
日の丸をなくしかつての大日本帝國を否定しなければならない理由とは？
サヨクは反対・否定するばかりで建設的な事は何も言わないね。

大日本帝国が非難されるべきなのは、
特攻・玉砕させたとこだろう。
国体護持のために自国民の命を羽のように
軽く扱ったんだから。
大日本帝国は国民のために存在しなかった。
ならば、否定されねばならんだろう。
でも俺は日の丸を否定はせんけど。
君が代は歌詞が好かんが。

国旗は「日本国」の「記号」ですか？

>>143
私はサヨクじゃありませんよ。どちらかといえば、右よりだと思いますがね。
日本を祖国として愛しているからこそ、その日本にふさわしくない旗を嫌うん
ですから。日本の風土と、文化を我がものとして身近に愛するからこそ、それ
らをぶち壊して自分と心中させようとした大日本帝国を拒絶しているんですか
ら。
国旗のデザインなんぞ、別にそう気張るもんでもないでしょう。日の丸をやめ
て桜の花を図案化したものでもいいし、このスレで以前誰ぞが言っていた富士
を図案化したものでもいいでしょう。
くだらないことでウヨだサヨだと、幼稚なけなし合いはおやめなさい。
本来ならば右も左も方法論の違いだけで目標は同じことのはずなんですから。

>>141
トリコロールはフランス王家の赤/青の旗印に、革命後、市民を表す白が入って、
現在の赤白青になったものです。共和制を表したわけではありません。

>大日本帝国を否定しても、日本国を否定しても、日本を否定することにはなりません。
私は日の丸は大日本帝国を表しているのでも、日本国を表しているのでもなく
「日本」をあらわしているものだと思っています。
大日本帝国を否定しても、日本国を否定しても、日の丸を否定することにはなりません。

永野護にデザインしてもらおう

>>146
133のレスを書き込んだのは私なんですが、名前欄の数字は以前のが残っていたのでしょうか？
単なる打ち間違いでしょうか？　それとも、騙りの方ですか？
さて、別に共和制を表しているとは言っていません。共和制フランスの旗である、と申し上げて
いるのです。
おそらく、今の政府が倒されまた王政が復活するなりすれば、別の旗がデザインされることでし
ょう。ちょうど王政から共和制に変わった時のように。

日本は一応『民主主義国家』。
だから国旗は、「国民旗」であるべき。
一度、国会議員選挙のときに、
ついでに承認投票してみたらいいのに。
半数以上賛成なら、誰も文句言えないでしょ。
半数以下なら、とりあえず変更。
誰にデザイン頼もうか〜。

>>149
そうだな、で　何年毎に国旗を変えていたほうがいいと思う？

>148
133は134の誤まりです。正直スマンかった。

>148
「国旗とは、一般的に国そのものではなく、統治機構と政府を表しているようです。 」
という説を否定するために韓国の国旗や三色旗を例にだしました。

また、クーデターによって政権が変わっても国旗が変わらない例はいくらでもあります。
今話題になっているパキスタンもそうですよね。

>>133/135
5の｢人権を不当に弾圧するのに使われたのも事実｣の１例として132｢海外では支配した
住民に使用を強制｣を挙げたんだけど、133は日本語も軍国主義の被害者にとっては
大日本帝国の１部だったということを否定するのか？以下の南鮮人の言葉をどうとる？

｢日本文化解放が日本の文化的侵略につながるのではないかという漠然とした
不安を感じているのは事実なのです。それはかつて朝鮮半島の人々をすべて日本人の
同化させようとした行為を思い出させるからでしょう。｣
http://www.iaw.co.jp/media/JNEWS/19991208SAPIO.htm

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1704/tubuyaki.html
「日の丸は雑巾以下派」のダメなところは街宣ヤー右翼がバックに付いていないということです。
日本人なのに靖国神社神道利権とも「あんまり」繋がっていないので貧乏なのです。
これではとても儲かる人間にはなれません。
日の丸派自民党支持で年収１２００万円以下の貧乏たれというのが一番間抜けですね。
http://www.biwa.ne.jp/~tokuu-f/gijiroku.html
○有働正治君
　警察の方にお尋ねします。
　この日本国民政治連合は、トヨタ自工から３００万円おどし取っているようでありますが、この点、結論だけお示しいただきたい。
○説明員(植松信一君)
　お尋ねの件につきましては、昭和５９年６月７日に幹部２名を恐喝で逮捕しております。
○有働正治君
　次に自治省に、日本青年社の場合、銀行からの借入残高はどうなっているんでしょうか。
○説明員(斉藤信行君)
　平成５年分の収支報告書を確認いたしましたところ、お尋ねの日本青年社につきましては、さくら銀行からの借入残高が、１７２,２６９,７６６円と記載されております。
○有働正治君
　警察の方にお尋ねします。日本青年社の最高顧問西口茂男なる人物は、住吉会とはどういうかかわりがありますか。
○説明員(植松信一君)
　お尋ねの件につきましては、日本青年社最高顧問西口茂男と住吉会会長の西口茂男については同一人物と見ております。
○有働正治君
　きょうは時間がありませんから具体的にお尋ねする時間はありませんけれども、私どもの調べによると、例えば住友銀行名古屋支店が岐阜市内の指定暴力団稲川会系中島組の組事務所ビルを担保に、この組

日の丸弁当はどうなるんだＹＯ？

日の丸は単純なデザインだね


たん

たんって何だよ？

>>157
おまえのことだろ、痰。

>>156
別にどうもならんだろ。日の丸の図案が無くなるわけでも禁止されるわけでもない。
ただ日の丸でない図案が国旗になるだけ。

私はオリンピック会場やサッカー場で掲げられる日の丸を誇らしく感じます。
入賞した選手が、大きな日の丸を嬉しそうに振って観客の声援に感謝する姿に
心を打たれます。無数の観客もまた、日の丸を振ってそれに答えます。
昨日も、高橋尚子選手が走っている脇の沿道で地元ベルリンの方が
日の丸を振ってくれているのを見てて、なぜかとても嬉しかったです。

日の丸を否定する人は、こういう時どうするのですか？
目を背けるのですか？それともテレビを消すのですか？（笑）

>>160
まず、念のために私は日本が好きだということ、日の丸は好きではないが無条件の
否定をしているわけではないということを申し上げておきます。
さて、多くの人が誤解、ないしは錯覚されているように感じているのですが、貴方
が誇らしく感じているのは、おそらく「日本」です。日の丸を誇りに思っているわ
けでは無いでしょう。
貴方の書いた内容を見るに、きっと日本が好きで、高橋さんのような素敵な選手を
輩出した日本の一員であることが嬉しくて、日の丸を振っている姿を見て心を打た
れたんでしょう。貴方の誇りは、日本と共に在ります。だから、日本の国旗が日の
丸でなく別の旗になったところで揺らいだり減少したりするような薄っぺらいもの
では無いでしょう。そして、もっと美しくふさわしい図案であれば、もっともっと
誇らしいことでしょう。
日本を愛すればこそ、よりふさわしい旗を求める人もいるのです。
愛する対象は、旗という表現手段ではなく、日本そのものなのです。

>>161
あなたが否定しているのは、日の丸なのではなく、
日の丸を好きだという人そのものでしょう。

>>139(亀レスでスマソ)
意識なく自然に入り込んでいるものだけが本当の伝統…、そのとおりかも。
でもどうだろう、神社仏閣は国宝に指定され、その維持管理に税金が使われ
ているが、どこかの誰かが｢税金の無駄遣い｣とわめきだしたら、結構火がつく
のでは。地方の大きな祭りから、豊作･大漁を祈念したお祭りまでも、町民税が
使われている。どれだけ使われているがわからないが、これらもいつの日か、
廃れていくんだろうね。結局の所、お金が絡むんだけど、その昔は、自分達が
できる範囲＝奉仕の心に支えられていたんだと思う。なんて言うのかな、そういう
心もお金で解決しなければならなくなってきている現代。国旗も国歌も変更して
もいいのだが、そんなことしても長続きはしないんだろう(いや、長続きさせる
必要もないと思われてるのか)。世界から｢今年の日本はどんな国旗だっけ？｣と
尋ねられるのも、悲しくはないか？
愛国心を無理強いする事は間違っている。でも具現化された伝統としての国旗や
国歌、そして地方に伝わる伝統等々、無心に継承する心が欲しいと思うのだが。

>>163
伝統、伝承とは、祭壇に掲げられた松明の灰を拝むことじゃないよ。
そこに火を灯し続けることだよ。無心に継承することじゃなく、常に伝統の
精神に批判精神をもって挑み、常にそこに新しい松明をくべ続けることじゃ
ないのかな。
無心に、というのをどういう意味に取ったらいいのか、君がどういう人物か
分からないので判断しかねるけど、一般的な意味で考えて、そういう行為は
なるほど、今ある松明は継承されるけど批判精神という酸素を絶たれた伝統
の火は冷たい灰として保存されるだけだよ。

>>164で主張している｢批判精神｣というのはどういう事？
批判って聞くと、伝統そのものの存在意義や形式、姿、形に対する
変更要望などのいわゆる｢批判｣に聞こえてしまうが。
それとも惰性的保存に対する奮起なのか？
｢無心｣と言うのは、｢おい!祭りだ、血肉踊るなあ、今年も盛り
上がろうぜ!!｣ってな事。｢批判｣と表現されると、｢この祭りは本当に
我々にとって必要なのか？｣と立ち止まってしまう事を連想する。
確かに精神のこもった伝承、｢火を灯し続けること｣は大切なんだろうが
なんだか何かにつけて｢火を灯す｣意義や理屈付けがないと×レッテルを
貼られる世の中。｢冷めてる｣という気がしてならない。
勿論日の丸を見て最敬礼をしたりや国歌を歌うたびに涙を流すべきと
言うつもりは毛頭なく、笑顔で我が子に日の丸を国旗として教える
姿がそこにあればいいと思っている。それはただ｢保存｣なのかも
しれんが。

日の丸を全面肯定するつもりはないが、今さら変えるのは格好悪いな。
アメリカの国旗は州が増える度に、星を増やしていくというのがあるが、
日の丸の赤丸を増やしていったんでは、目もあてられない。

冗談はさておき、実際に日本の国旗として世界に認知しているのは
日の丸だし、他の旗に変えるといわれてもねぇ。
桜の花を模様化して国旗にという意見が出てたみたいだけど、
桜の花（頭の中で想像）と日の丸の旗を二つならべてどっちの方が国旗に
ふさわしいかと聞かれたら、おそらく日の丸を選ぶだろうな。

もし、今後国旗を変える時があるとしたら、天皇制を完全に廃止した時ぐらい
じゃないかな。

これはよくまとめられたレポートだと思うので参考に。
「日の丸」問題について
http://www.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kougi/report-gendai/79953328.html

　　　　

>>165
批判精神ってのは、常にその行為や事象の精神を問い続けることだよ。
祭りで盛り上がるのはいいけど、祭りの精神はなんだ？　血肉踊らせることじゃあるまい。
それは手段や祭りの附属的な事象であって、秋祭りならば大抵は収穫への喜びと感謝の念
があった。
茶道なんかもっと酷い。千利休（あまり好きじゃない）が茶道を完成させたとは言うけど、
事実そうなんだろうけど彼の弟子達は利休の行為と行動様式は受け継いだけど精神を受け
継がなかった。詫びや寂びというのは、利休好みの茶室様式ではなく、心証を表す言葉だ
ったはずだ。それじゃぁ、今、詫びや寂びを感じる物事はどこにあるのだろう？少なくと
も利休好みの茶室を再現するという「様式化した贅沢」の中にはないと思う。
聖書に出てくる律法学者達は旧約聖書に書いてある行為には忠実だったけど、その精神を
読みとれなかった。だから、その精神を汲みとり形骸化した教典を逸脱することでキリス
トが聖書の教義に力を与えた。
車にとって最も大切な部品はブレーキだ。冷めていることをあたかも悪いことのように言
っているが冷めた視点こそが最も大切なものだろう。
「無心に伝える」というのは、僕には伝統を緩慢に衰退させる悪徳に思える。

個人の好き嫌いで、いちいち付き合ってられません。
新しくなるのが、日の丸なら議論になるけどね。

日本の国旗は太陽を表す赤丸を取って純白にしょう。
・純白は降伏を意味し無抵抗主義を表す
・何も考えていない真っ白、バカな国民を表す
日本人にはよく似合っているよ。

なんで日の丸に固執するのか理解に苦しむ。

>>168
｢精神を問いつづける事｣…、｢問い続ける｣という表現が引っかかるが、例えばその
祭りが催される意味、祭りで執り行われる一つ一つの儀式、服装、踊り方、歌詞等
どれをとってもそれなりに意味があるだろうし、それらの意味や全体を通しての
開催目的等も一緒に伝えられて、初めて本当の意味で伝承された、と言えるのだろう。
(あくまで｢祭り｣を例にとって話をし進めるが)しかし、その伝承過程において
様々な障害によって段々と衰退していく。装飾品の作り手がいない、楽器が壊れて
作り直せない(もちろんこういった問題は金で片付くケースが多いが)、受継ぎ手が
いない(その地域出身者の純血を守る為に起きてくる弊害)等々。受け継ぎ手の問題は
やむなく他地域出身者を伝承対象者にせざるを得なくなり、生まれ育った過程で
延々と聞かされて来るべき土地の生い立ちや慣わし、それらの土壌の上に発生した
祭りの理由等が身についていない者が受継ぐことによる衰退(この排他的考えは
同和問題などにも関係してくるが、今は純粋に伝承という側面だけで捕らえて頂き
たい)。これらは一例ではあるが、ただでさえ伝承したくとも物理的な理由から来る
弊害が、衰退を余儀なくされる要因は段々と増えつつある。そこへその存在や精神
への問いかけは、何かと精神的なものは隅に追いやられ効率化を良しとする現代に
おいては、衰退に拍車をかけるような気がしてならない。そこには｢形骸｣すら残る
事の出来ない風習となってしまいはしまいか。
よく見かけないか？　その土地で生まれ育ってきた老人が、華やか(※)に開催され
ている祭りの片隅で「昔はこんなのではなかった…｣と悲しげな顔をしているのを。
(※)｢華やか｣とは、祭り本来の開催理由を逸脱し、｢村おこしとして、この伝統を
　　観光客に見てもらい、その継承のための資金を作る｣と言った、なんとも悲しい
　　現実を卑下したもの。
まとまりがなくなってきたが、精神への問いかけは、本当の意味での伝承としては
あって然るべきとは思うが、日本の現状における｢問いかけ｣は、どうせ効率的な
側面からしか見ないんだろう?と、ひねて考えており、そして空しさを感じている。
>>120以降言い続けている｢無心｣とは｢心が無い｣と言う意味ではなく、｢わき目を
振らず無我夢中に｣みたいなイメージ。

>>172
「問い続ける」
　ゆく川の流れは絶えずして、しかも元の水にあらず。時間は流れ続け、我々を取り巻く
環境も日々流れ続ける。
　その中で、変わらないものがあるとするとそれは相対的に変化してしまっている。
　世の事象は周辺環境との相対性で成り立っている以上、周辺環境が変化すればそれ自体が
変化しなくては逆に失われてしまう。たしかに、（有形無形問わず）文化財として保存する
ことに意味がないとはいわないが、それは相対性を維持すること、その意味を同時に伝える
ことが前提だ。
　前半（というか、大部分）言っていることはよく分かるのだが、だからどうしたいと？
形骸だけでも保存しろと言いたいのか？　それは本末転倒ではないか。
　そのとき、君の言う「脇目をふらず無我夢中」に走り、ふと振り返ると無人の野。まさに
悪夢だ。
　精神の伝承とは、一歩一歩を踏みしめ振り返り、逡巡し、思索し、自省し自らの位置を確
かめつつ歩むこと抜きには考えられない。

>>173
結局の所、おれは｢問いかけ｣そのものを否定しているのだろう。問いかける事に
よる伝承の衰退を危惧する、というか。
形の伝承は、そのほとんどの場合は金でかたがつく。もちろん、保存に対する
出資の是非論は、絶えず付きまとってくるのだろうが。
精神の伝承はどうだろうか。確かに>>173で言われる、時間の流れ、環境の変化、
そしてその中で息づくものは、｢今｣を受け入れる事が出来なければ、その存在が
危ぶまれる物が多い事は理解出来る。しかし、その環境を受け入れる事は、イコール
古き時代に生まれた精神そのものを否定する場合もあるのでは。
ひと苗ひと苗手で植え、天候を神々に頼っていた時代から、機械化が進み、ビニール
ハウスの中で、｢ニセ｣の太陽と雨と気温を与えられ、いつの季節でも食する事が
出来るようになった現代。
そこにははたして太陽の光と雨を大地や天空の神々に祈願する精神は必要なのだ
ろうか。当然、否である。せいぜい設備や機械に向かって｢どうぞ壊れません様に｣
という思いの方が強いはずである。当然そこには｢形骸化した祭り｣だけが残る事に
なる。
常に昔の過ちを繰り返さないよう、温故知新の考えは必要であろう。そして今を
受け入れられずに衰退するものもあれば、今をむしろ否定しなければ生きていけ
ない物もあると言うことを理解して欲しい。そして｢変化｣して生き残るか、伝承を
止めるか、｢無我夢中｣の伝承をするかの選択に迫られることになる。
自分としてはあえて｢現代の環境を受け入れず、発足当時の精神の無心なる伝承」を
推奨したいのだが。時代にマッチしなければ存在価値は無い、という風潮の現代に
冷たさと空しさを感じているのである。

コピペうざいし

愛国心教育なんて言ったって結局は
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200110/10/20011010k0000e030011000c.html
これが目的でしょ？

アメリカ在住だが，議論をする際に何が正しくて何が正しくないか
ということの基準が，アメリカと日本で違うと思う。

アメリカでは，例えば大統領が就任式で聖書に片手をあてて「アメ
リカ合衆国の国益のために職務をまっとうします」と誓うのに対し
て，日本の総理大臣は就任式で自国の国益を最優先すると言ったよ
うな誓いは立てない。

要は，アメリカでは自国の利益にプラスになることが「正しい」こ
とであり，フェアでルールさえ守っていれば他国に損害を与えるこ
とについては間違ったことと思っていない。日本は，戦後の間違っ
たアメリカ主導の日本弱体化政策のもと，自国の利益のために戦略
的に物事を考えること忘れてしまったのではないか。

さて，国歌，国旗なんて，知識階級にとってはどうでもいいことで，
重要なのは，自らの人生に目的さえ見出せない愚かな層の国民の力
をいかに国益に結びつけるかということだ。この層の国民は理知的
な説明に対して理解には至らないので，感情的にまとめ上げる必要
がある。そこで，日本国民であることそのものにプライドを持たせ
その象徴として国歌，国旗を用いるのである。「日本国民であるこ
と」そのものは，日本でさえ生まれれば何の努力もなく達成できる
ことであり，これであればその層の国民を簡単にプライドを与え，
束ねることができる。このように考えれば，国歌，国旗は国力を維
持，向上させるために愚かな一般大衆を束ねるために必要なもので
あり，国力に沿うという意味で「正しい」ことである。

>>176
日本でやったら騒ぎ出す団体がさぞかし多いことだろうな。アメリカも兵隊さん
作りに精を出しているわけだ。しかし今回のテロ報復はそんなに長引くんかいな。
>>177
どこかで以前書かれていたが、血を流さない平和と血を流して守る平和。本質的に
｢正義｣が異なる事は前提に置かなけりゃならん事は同意。
しかし｢知識階級｣というのは一体何さすのやら。差別かどうかなんて議論をする
つもりは無い。思うに知識階級の方が束ねるのは厄介なのでは？　マインドコント
ロールの具現的象徴としての国家･国旗というのもわからんでもないが、元々
自己の知識で主義主張をする人間を知識階級と呼ぶのならば、まずはそれらを
洗脳する事が先決なのでは？　まあ、今の日本じゃ、そんな事は戯言だがな。
ところでアメリカ在住との事だが｢愚かな一般大衆｣と言う表現は、自衛隊派遣問題
と何か関係があるのかな？　考え過ぎか？

>>178
177ではないけどもね。
177の言っていることは同意しがたい点も多々あるけどもおおむねその通り
だと思う。
178氏は「知的階級の方が束ねるのに厄介」というけども、どうだろう？
知的階級というのは「自己の知識で主義主張」というだけじゃなくその根底
には「欲求の所在の自覚」があるのだと思う。社会に作られた正義感だの、
善意だのといった虚構の「善きもの」ではなく、（広い意味での）「利己性」
という「実体」としての欲の自覚。
だから、知的階級は利益によって結びつく。
ローマはパンとコロッセウムの政治（うろ覚えですまん。よく覚えていない
ので違ったらつっこみ頼む）といわれたが、現代社会はコロッセウムの代替
に市民が自ら社会善の体現者であるという満足感がその役割を果たしている
のではないか？
利他的で献身的な正義・善に群がり踊らされ、その自覚なく満足感を与えら
れている衆愚。

>>179
知識階級の｢欲求の所在の自覚｣ってのはなんとなく分るが、利己的な利益と
国歌･国旗が果たして結びつくのか？　あくまで束ねる事を目的とするのならば
ここら辺の階層に対して、ニンジンをぶら下げる必要があるんじゃないのか？

>>180
利己的な利益と国歌だの国旗だのとは全く結びつかないよ。
国歌だ国旗だというのは社会善の象徴としての国家を示す符丁に過ぎない。
衆愚にその国家に対する帰属意識を刺激して満足感を与えてやるための餌が、
象徴であり、国旗であり、国歌だ。
それに対して、知的階層はそんなものは単体では（つまり、自分の利益に結
びつかない限り）なんの価値もないことを知っている。又は自覚している。
そもそも知的階層を束ねる必要はないんだよ。

>181
概ね同意。
しかし、意味のないことと知りつつも、日の丸が国旗としてふさわしい
ものなのかを論じることはできると思う。

>>181
んっ？　ちとややこしいくなってきたが(俺は頭悪いし)。もう一度言うが
国歌･国旗の下に束ねる事を目的とするならば、理屈で応戦してくる知的階層に
何らかの｢利己的利益｣をぶら下げる必要があるのでは？　それを｢厄介｣と表現
したつもりだが。それとも｢価値が無い｣ことを知っている知的階層を束ねる
必要が無い＝束ねる事はできない、と言う意味か？　それとも非知的階層のみを
束ねとけば象徴である国歌･国旗の存続は安泰と言う訳か？

>>183
ごめん。書き方が悪かった。
極端に言えば、「知的階層＝利用する者」で「衆愚＝利用される者」。
彼らにとっては国家は道具に過ぎない。
つまり、「束ねる者」であって「束ねられる者」ではないということ。
だいたい束ねられた時点で知的とは言えないだろうしね。
国旗や国歌にしても、束ねる道具として利用可能な内は安泰だろうけど、
それ自体に価値を見いだしていないから日の丸や君が代である必要も感
じない。衆愚がそれに固執するならばそれでもいいし、固執しないなら
ばそれでない旗、歌でいい。大切なのは、それが自分の利益のために役
立つということ。
しかし、「束ねる」っていうのは印象悪いね。イタリア語で。

否定するのは当然である。日章旗は侵略・圧制の象徴である

>>184
知的階層と非〜、束ねる者と束ねられる者という線引き問題は、まあ棚に上げて…。
そもそも国歌･国旗法制反対を唱える人物は知的階層側の人間なのでは？
言いたかったのは、当たり前の様に在る物に疑問を持たない人間はほっとけば
いいが、理屈をつけてデモる奴らをどう取り扱うか。ある意味そいつらは
｢束ねる｣側の連中。こういう輩はいかなる種類の国歌･国旗を持ってしても、束ねる
道具になり得ない、或いはそういう使い方をしてはならんと主張しているわけだ。
(束ねる事を目的とするのならば)たちの悪いのは、そういうやつら。そいつらは
所詮どんな｢ニンジン｣にも喰いつかない｢厄介者｣。

日章旗は国旗ではないとおもうが？
軍艦旗だろ？
どっちだっけ？？

>>186
＞束ねる道具になり得ない
んなわけない。
束ねる道具になるのが分かっているし、歴史的に見て束ねられた衆愚が
どういう行動をとるのか、分かっているから危惧するんだろ。事実、束
ねられた衆愚が動かした国家（束ねる＝イタリア語でファッショ）はド
イツ、イタリア、日本とWW2で滅亡した。
束ねることが国家の利益にならないのは歴史が証明しているようなもの。
少々手段と目的が混乱しているきらいはあるけども、おおむねそんなと
ころじゃないのかな。
それと、彼らは国旗・国歌を否定しているよりも日の丸・君が代を否定し
ているんじゃないの？

>>187
日章旗は国旗だな。軍艦旗は旭日旗。違ったかな？

日の丸が日章旗で
朝日の社旗が旭日旗で
韓国旗が太極旗で
支那国旗が五星紅旗だＹＯ！

こっちもよろしくね↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1001331351/

>>188
そういう意味ね。ちと語ってる観点が自分とは違う気がする。>>186で言いたかった
のは知的階層の連中を国歌や国旗といった単純な象徴でのみ、束ねる事＝言う事を
聞かせることは出来ないと言う意味。

　>束ねられた衆愚がどういう行動をとるのか、

どういう行動を｢取らせるか｣じゃないのか？　行動する方向性は束ねる側の問題
だしょ。象徴の下に束ねてどうやって非知的階層を洗脳するかっていう事。

　>それと、彼らは国旗・国歌を否定しているよりも日の丸・君が代を否定し
　　ているんじゃないの？

だな。国歌や国旗の存在そのものを否定しているんじゃないよな、確かに。
でも自分達(＝法制化を反対している人達)が気に入った国歌や国旗だったら
法制化に賛成するのか？　そういう象徴そのものを法律で規制すること自体に
反対している所もあるのでは？
しかし、俺も嫌いだな、｢束ねる｣と言う表現は。

>>191
>ちと語ってる観点が自分とは違う気がする。
何スレか前から思ってはいたんだけどね。
「束ねる事」＝「言う事を聞かせること」は出来ない
言うことを聞かせるといっても、誰が、「聞かせる」のか、ここの認識が食い違っている
んだよな。使い古されたメタファーで申し訳ないんだけど、
知的階層＝株主
国家＝会社組織とその役員
非知的階層＝社員
っていう感覚。株主にとって会社は下位にある存在だ。言うことを聞かせる事はあっても
聞くことはない。社員は会社の決定に従う存在だけど、株主は自分の意志を会社に実行さ
せる存在だ。

＞どういう行動を｢取らせるか｣じゃないのか
知的階層は歴史に学んだんだろ。国家というわかりやすくて効果的な偶像を設定し
てやると衆愚は簡単にまとめ上げることができると踏んだけども、いつの時代の大衆も、
偶像を勝手に美化して陳腐で安っぽい正義感やら無神経な善意に陶酔し暴走してしまった。
結局簡単には制御はできんのだろうな。

>>192
株式会社になぞらえた表現はよく分った。しかし、日本のアナリストで投資した
会社に意見する奴は、実際あまりいないぜ。出来レースの総会で手を上げる奴は
総会屋(今時あまりおらんが)か田舎の成金ぐらいなもん。
さて会社になぞらえると、｢象徴｣はさしずめ社歌や社旗か(まあ今時…ではあるが)。
まあこの際何でもいいが、株主の会社に対する叱咤激励に基づき、会社は経営戦略
を立て社歌や社旗の下に集えし従業員を動かす。そこには単なる｢象徴｣以外の
精神的な植付けが必要になる。愛社精神。しかし、今日び、愛社精神なんて流行ら
ない。では、社歌や社旗は廃れていくのか(まあ実際自分の会社の社歌や社旗を
知らん社員はいくらでもいるだろうが)。そこには｢無心の伝承｣がしか残されて
いない。へへ、おれが>>120以降ずっと主張している事…。
まあ、会社と従業員とは雇用契約という利害関係で結ばれているので、国家レベル
の比喩にはならんがな。

>>193
まぁ、株式会社のメタファーは遊びみたいなものなんで軽く流してくれ。
自分で書いておいてなんだがあんまり真面目に考えられると穴がありすぎる。あくまでも
簡単な例えであってそれ以上じゃないよ。
とはいえ、193のレスに基づいて多少の補足をすると、俺が言いたかったのはこのメタファ
ーの肝は（近代的な）国家−市民と、会社−社員の共通点は君が最後の一行で否定している
ところの「利害関係」だと僕が思っているところ。これが僕の179からこっち言い続けてい
る「利己的な利益の追求が反射的に国を利する」、「国を利することが利己的な利益に結び
つく場合においてのみ、愛国心が容認される」ということ。
つまり、会社が求めるべきは社員の愛社精神ではなくて労働力、社員は会社を利すれば給料
に跳ね返るので会社のためではなく、自分の利益のために働く。一方、国にこの公式を当て
はめれば、我々は納税し、その対価としての治安、外交、防衛等の利益を得る。一種の社会
契約が選挙という手段を通じてなされていると。
この際だからついでにいうと、愛国心というのは日本の国土やそこから導き出される風土、
文化と、それらを伝承する地縁・血縁共同体としての「国」に対して抱かれるもので、納税
−対価としての利益によって結びついている利益共同体＝「国家・政府・統治機構」が（意
図的に？）それを混同してか求めるのは健全な状況ではないと思うな。
どうも、我ながらまとまりがないな。今回は。

>>194
もちろん知的階層や｢束ねる｣行為を株式会社という身近なもので説明したものと
理解してる。本来、持ちうる株主の発言権にちと皮肉を言っただけだす。
さて、>>194では愛社精神について非常にドライな意見を言われているが、実際の所
そんなもんだろうな。実は埋没スレの｢社員旅行…｣スレの唯一の賛成派として
叩かれまくってたのは、自分なんだけど、そこで｢今の会社を支えているのは
サービス残業なんのその、家庭崩壊すれすれのカプセルホテルに寝泊りする
熱血社員だ｣とのたまってたんだ。そして、世の中には会社を引退した後も、無給で
会社に奉仕する人たちもいるって事。今時の世の中、そんな精神論が通用しない
のはよく分っているが、賃金と言う金銭授受を超えた文字通りの愛社精神も存在
することを認めて欲しい。その是非論や甘いだ辛いだってのは棚に上げて。
そんな愛社精神に満ちた社員ほど、会社に裏切られて途方にくれる事になる事も
分っちゃいるが。
『この際だからついでにいうと、愛国心というのは〜』というくだりに同意。
無理強い出来ないこの｢精神的な伝承｣は、どんどん廃れていく。｢他人に迷惑かけ
なきゃ何やってもいいじゃん｣を容認する今の日本、倫理的に問題があろうとも、
それを律する尺度となる宗教がない。基本的に個々人で判断するだけ。共通の
評価基準や言語は｢金｣か…。おれは無意識のうちに独裁者や軍国主義を求めて
いるのかもしれんな。

いつまでも過去にこだわるべきではないという意見もあります。しかし、日の丸が
過去どのように使われたのか、それを求める声が出てきる社会的背景も考えなくては
ならないと思いますよ。以下は戦争体験者の声です。興味のある方はご覧下さい。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html

>>196
単純に伝承を支持してきたが、これを読むと考えちまうな。
国歌や国旗の存在意義云々は人それぞれ意見もあろうが、実体験からにじみ出る
お思いは誰も否定は出来んしな。死体の山を見、我が子を捨て、若くして特攻して
行った少年達を見送る…、絶えられんなおれには。
仮に平和的な時代に作り上げられた物であったとしても、後世においてその
使われ方次第では、恐怖と憎しみの対象でしかなくなってしまう事もあるという事。
敗戦の時に、一新して置けばよかったのかな、日の丸、君が代…。

>>195,197
>今の社会を支えているのは〜
言っていることはよく分かる。申し訳ないが僕は社員旅行スレをほとんど見ていないので
何とも言えないんだけど、まず僕は、社員旅行にはそう反対ではない。194と矛盾するよ
うに見えるかもしれないけども、ホーソン実験を引き合いに出すまでもなく、職場の雰囲気
や懇親が仕事の効率を上げるというのはあると思う。
ただ、今まで僕の言ってきたレスを見てもらえば分かると思うけども、僕自身、性悪説を
ベースにものを言っているし、人間の善意が、世の不幸の根元であると（誤解しないで。だ
から善意が無価値であると言ってるのではなくて、「原罪」の根底には「善意」があると、
そう考えているということ。それなしには人類はあり得ないけども、それ故に人類は罪深い）
思う。善意故に、熱血社員として仕事に打ち込むけど、善意故に他の価値観が彼には悪徳に
見えてしまう。だから、他者の目には彼の善意は押しつけであり、迷惑であり、お互いに分
かり合えない。善意とは根本的に不寛容なもの。
それに対して、悪意は人間の根元的な本質と欲望から出ているので、異なる価値観に寛容だ。
そういう風に考えてゆけば、「他人に迷惑かけなきゃ何やってもいいじゃん」は、利己的価
値観ではない。近視眼的に言えば、そうかもしれないけども、「自分を利する存在を利する」
という観点が欠けているから。
日の丸にしても、君が代にしてもそうだけども、重要なのはそういう愛情の表現手段にとらわ
れるのではなくてその対象を利することが自分にどういう利益をもたらすのか、それを認識さ
せるように、また、その利益を公正に享受（相対的公平。悪平等主義にあらず）できるシステ
ムをきちんと構築すれば、自ずと「自らを利する存在を利する」だろうし、有用な道具に対し
ては相応の愛着を持つようになるだろう。
無闇と善意を礼賛するのではなく、善意の不寛容を認識し、悪意と欲望を受け入れることが重
要だ。

日の丸を否定する人々は皆、日の丸・自衛隊を否定し9条マンセーを叫び
国名から大と帝国がとれたから民主国家にフルモデルチェンジしたって思い込んでる
けど、アイヌ人は今も日本語を話すことを強制されてるじゃん。彼らから見れば今も
大日本帝国は現存してるんだよ。マイナーチェンジさ。軍国主義の被害者の気を完全に
晴らそうとするには、この世界から日本国・日本民族を消滅させるしかないんじゃないの？

何度も言ってるが、軍国主義を否定することと日の丸を否定することは全く
別モノだと思う。
と

話は単純だ。

“知識人”とやらは紅旗振りたいだけだろ。

雪印は、食中毒事件で社会の信頼を失ったけど、
「雪印は信頼されないので雨印にします」とは言い出さない。
かわりに、「雪印」としての信頼を回復するために努力をしている。

日の丸は、日本の表札であり看板である。
良くも悪くも、日本ブランドと密接に結びついたもの。

戦争責任を理由に日の丸を否定するものは、
戦争責任を自分で負いたくないだけの利己的で無責任な人間だと思う。

敗戦によって日本の統治機構は多少変わったが、
国民の総入替えがあったわけではない。
看板だけ変えた所で、国家としての継続性は否定できない。

仮に新しい国旗ができたとしても、
それを持ってアジアの国々に行き、
「私たちはあなたがたを痛めつけた大日本帝国とは別の日本です。」
と主張しても、「何言ってんだこの無責任野郎！」といわれるのが落ちである。

敗戦から56年間、責任感ある日本人は力を合わせて
失われた信頼を回復するために努力してきた。
その結果として、現在の日本の国際的地位がある。

日の丸は世界中から認知された日本のシンボル。日本人だけの力で変えられない。
覚悟を決めて、歴史の責任を負って、未来を切り拓こうよ。

>>199
皮相。失礼とは思いつつ。
今、
アイヌ民族は話したくなければ、日本語を話す必要はない。
琉球人は、はなしたくなければ、日本語を話す必要はない。
いったい、誰が、彼らに、日本語を強要していますか？　社会が？　だが、アイヌ民族も、
琉球民族もまた、日本の社会の構成員としてある。社会的な不利益は残念ながら公権力の
行使による強制ではない。つまり、彼ら自身が彼ら自身の利益のために、自由意志でアイ
ヌ語を使っていないにすぎぬ。

>>201
仰ることは立派。共感する者も多かろう。だが、やはり皮相。
>戦争責任を理由に日の丸を否定するものは〜
前後が繋がらない。戦争責任を自分で負いたくないから日の丸を否定するのではない。
旧体制の負債は新体制が引き継がねばならぬ。新体制は旧体制の負債の清算者であるべきだ。

>敗戦によって日本の統治機構は多少変わったが〜
多少ではない。
また、国民の総入れ替えなどという馬鹿げたことは有史以来、聞いたこともない。と
なるとすべての国家は連続していることになるが、そんなことはない。ローマは滅び
たし第三帝国も滅びた。国民の総入れ替えなどは起こっていないにも関わらず。
すなわち、国家の滅亡、新興とは統治機構の交代を指す。従って権力構造が天皇→有
権者と交代した時点で大日本帝国は滅亡し、日本国が興ったと考えるべき。

以前も書いたように、繰り返しになるけども、統治機構＝国家と「国」は分けて考え
るべき。
「国」は国家の興亡に関わらず継続する。しかし、国家は時代とともに変遷する。
愛情を抱くべきは「国」であって、「国家」ではない。

>>198
おれは孟子の性善説や洵子の性悪説も読んだ事がないので本質的にはその言葉の使い方はよく分らんが、
前者は｢元々人には仁や義が備わっているとする説(by広辞苑)｣となっている。確かに仁や義といった
世界には｢正義感｣や｢道徳観｣、｢理念｣と言ったものに対する個々人の絶対的な評価基準みたいなものがある。
別スレで議論されているテロ報復の是非論に出て来る、民主主義の押し付けによる他国の内政干渉問題等は、
その際たるものであろう(アメリカが性善説推進論国かどうかしらんが)。ここに>>198で言われるような原罪が
存在するのかもしれん。俺の解釈は変かもしれんが、>>198でいう｢利する｣を｢金銭的価値｣と読み替えると
どうだろう。｢自分の儲けとなるシステムに金銭的的価値観を見出す｣ってなとこか。しかし国旗や国歌といった
象徴に対しては精神論的なもので先導しなければ道具としての愛着は生まれてこないのでは。相対的公平の享受
というシステムも中々難しいだろうな。政治家達が個人的な利欲と戦いながら日夜、このシステム作りに励んで
いるはずなのだが。
>>201
多分、俺が書いた>>197に対すコメントの様だが…。戦争の責任問題を問いただしたつもりは毛頭ない。ただ
感情問題として戦争被害者たちの心情は、おれら戦争未経験者には想像し難いんだろうな、と思っただけ。
しかし戦時中を生き延びた全ての人達は、戦争責任を負わなければならないのか？　当時は反戦の｢は｣の字でも
口に出そうものなら特高に｢アカ｣のレッテルを貼られ、その生命すら脅かされた、集団ヒステリーの時代。
当時どれだけの国民が反戦感情を抱いていたのか知る由もないが、自分意志とは関係なく進んでいく国策の、
言わば犠牲者みたいな人達にも、そしてそれらを史実としてしか知り得ない我々も、ずっと背負って
いかなければならない戦争責任。自分の国旗や国歌そのものがトラウマだなんて悲しいじゃないな。
>>202
今、沖縄では方言を語り継ごう、といった方言温存に行政が力を注いでいる。沖縄が日本の統治下に入って、
徹底した標準語教育が行なわれていた当時、方言を話した者は｢方言札｣を首からかけられた。鬼ごっこのように
次に方言をしゃべってしまう者を探し札をかける。子供心に良き思い出となっているが、今から見ると
何と残酷な事をしていたんだろう。そして今度は方言を大切にだと。確かに現在は沖縄の方言も自由に使っては
いるし、観光地としての沖縄という社会的な位置付けもかなり浸透してきた。しかし、こうした政策って、つい
感情的になってしまう。地元の人達は屈託なく笑って話してちゃいるが…。

知識人の皆さんはわかってるはずだろ？
日本は民主主義国家なんだよ。
そんなに日の丸や君が代が嫌なら、一票を行使して叩き落せばいいじゃんか。
それができないってことは他の大多数の国民の支持を得られないからだろ？
百万言を費やしても変えられない事実が如実に物語っている現状に気付けよ。

>>202
マジでいってんの？それって支配する側の論理だよ。
今は行われてないが、昔子供のアイヌは親から引き裂かれて同化教育
とかされたんだよ。それと今だって、学校、役所では日本語しか使われて
ない。これも公権力による日本語強要じゃないの？

アイヌはおとなしいからあまり声高に主張しないけど、在日鮮人に面と向かって
｢公的に強制されたんじゃなくて、自分の利益のために自由意志で日本語・
日本名を使ってるんでしょ｣って言ってみな。ぶん殴られるよ。

あと、手塚治虫の｢シュマリ｣を読むことを薦める。マンガだから史実って
わけじゃないけど。漏れはこれ読んでアイヌに対する見方かわったよ。

>>205
多少、誤解があるようだが君の言うとおりだ。
だが、残念ながら極論。

＞今だって、学校、役所では日本語しか使われてない。これも公権力による日本語強要じゃないの？
この部分にしても、むろん、過去の経緯は承知している。過去の支配については可能な限りの
謝罪も補償もしなくてはならんだろう。しかし、そこから先は、彼らの意志によらなければな
らん。アイヌ語学校を設立するなり、自治区を創るなり。しかし、それは彼らの意志によらな
ければならん。

＞在日鮮人に面と向かって
なんせ隣近所がそうだし、友人も何人もいる。この類の話をすることも珍しくないがまだ殴ら
れたことはないな。というか、その友人たちがそういっているんだからどうしょうもあるまい。
彼らは彼ら同士で話をするときには韓国語を使う。韓国人学校もある。
言葉は文化の根底であると同時に意志疎通のための手段でもある。

過去と現在は繋がっているものだが、混同してはならない。過去、どうであったか、と、
今、どうであるか、ということは全く違う。

それと、君の言いたいことが今ひとつよく分からない。どう思っているか、は書いてあるけども。
じゃあ、君はどうしたいのだい？　どうすべきだと考えているのだい？

あの〜，日本の学者さんにありがちんなだけど，この問題を学問的かつ
超国家的に議論していない？　まだ，世界第一位の経済大国アメリカに
日本が追いつけない理由を理解しようとしていないんじゃないですか？

この問題が学問的，超国家的に正しいとか誤っているというのはどうで
もよくて，どうすれば日本が自国の利益を拡大していくことができるか
ということを根底に置いて，その戦略を正当化するために学問的，超国
家的な正義で理論武装するというのが重要じゃないの？　本当に正しい
ことなんて追求しても答えなんか出ないんだし。最も国益が得られる選
択という意味で「正しい」答えを出すのは不可能ではないし，少なくと
も準最適解は得られるのでは？

例えば，韓国は，最近の中国の急成長で，経済上の重要性は急速に低下
している。東アジアの総生産のうち約７０％が日本で，１４％が中国，
そして韓国はそれ以下であり，中国と比べて十分に発展した感があり，
今後の成長は見込めない。そんなときに，韓国を重要視する意味はあま
りないし，そんなに真剣に取り合う必要もない。一方，中国は，ねぎ等
のセーフガードの問題，歴史教科書問題があるが，その経済的市場の重
要性は大きく，例えば，歴史教科書や日の丸の問題をうまく譲歩するこ
とで，中国市場へ日本が優先的に参入する権利を得る等のオプションが
考えられると思う。こういう視点で議論してみては？　日本人には少し
戦略的すぎる観点かも知れないが，アメリカに住んでみると，ほとんど
のアメリカ人の根底にはこういう戦略的ものの見方が流れており，これ
が国の強さだと実感するんだけど。

>>202
一部ｶﾞｲｼｭﾂのものもあるが、1的には以下のように考えてる。
凡例
項目�@〜したい�A〜すべき

アイヌ�@アイヌ人による独立国家を作ってあげたい�A日本による北海道領有放棄するべき
沖縄�@沖縄人による独立国家を作ってあげたい�A日本による沖縄領有放棄するべき
国名�@現況でい。とくになし�A左同
日の丸�@堂々と国旗として使いたい�Aみんな親しみをもつべき
天皇�@明仁さんで打ち止めにしたい�A左に同じ
君が代�@上に同じ�A上に同じ
年号�@上に同じ�A上に同じ
憲法９条�@条文を変えたい�Aドイツ・イタリアのように再軍備すべき

こんなもんかな。

それからくどいけどここは日の丸ｽﾚなんで、そこんとこ夜露死苦。

アイヌ，沖縄問題について：
アイヌ人，沖縄人による独立国家を作っても規模が小さすぎ産業も無いので
人々が貧困にあえぐことは目に見えている。また，今の日本にとって漁業資源，
農産物資源，北方への戦略的重要性を考えても北海道，沖縄を手放すことはで
きない。日本と共にあるからこそ，現在の豊かさを享受できるのも事実である。
アイヌの人々は北海道の原住民であるが開拓したのは大和人である。これは北
アメリカ大陸の原住民はインディアンであるが開拓したのは西洋人であるこ
とと同じ。西洋人がアメリカ大陸を放棄してヨーロッパに戻ることが無いのと
同じで大和人が北海道を放棄することは無い。人類の長い歴史の中で人々が
移動することは珍しいことではなく，これを否定することはできない。した
がって，北アメリカ大陸がインディアンを含むアメリカ人のものであるように，
北海道はアイヌ人を含む日本人のものである。共存していくことがお互いの
利益であり，常に強い者が統治することによってその地域は安定するのである。
統治する者が力不足であれば，国際社会の中でその地域の住民の利益は確保
されない。世界がこれだけ狭くなった今，住民の利益は他国に対する経済の
優位性により確保されることを忘れてはならない。

>>209
｢その地域の住民の利益｣ってなんだ？　その地域の住民が考える事だよな？
決して｢強い者｣が押し付けるものじゃないよな？　もちろん今、沖縄が独立国家
となっても日本一ダントツの低所得、8.5％に登る日本一の失業率、国の助成金
なくして成り立たないキビ農家など、貧困にあえぐ事はまちがいないだろう。
しかし、｢住民の利益｣ってやつは経済的な側面だけではないはずだぜ。あらゆる
生活･社会環境の中に存在する民意ってやつだろ。
沖縄もかなり都心化してる。しかし離島の生活がどんなものか知ってるか？
国定文化財に指定されて増改築も勝手に出来ない民家、環境保護と称して県道の
舗装や架橋するにも国にお伺いを立てなければならず、世界的に意義ある動物
なのか知らんが生息地保護の為と称して農地開拓を阻まれたり(いったい人間と
ネコとどっちが大切なんだ!と、住民は怒り心頭)、台風が来ても情報は欠落し
(東京都の離島はほんのそよ風程度で全国版のニュースに放映されていていて
住民はやはり激怒)、丸１日間停電･断水なんて珍しくもない云々。
まるで国は開発する事をよく思っていないどころか、てめー達は舗装された街、
ビルの中で暮らしているくせに、あらゆる環境問題を持ち出して開発阻止して
いるんだぜ。米兵の数々の犯罪に辟易しているものの、米国統治時代の方が
暮らしやすかったとする住民も多い(仕事や商売によりけりだろうがな)。
勿論米国統治下に戻れば環境問題なんてもっと露骨になってくるだろうがな。
挙句にテロ防止の風評で沖縄の観光産業は大打撃。少なくとも今の暮らしが
>>209で言う｢共存｣している状態とはお世辞にも言えんし、大局的には穏やかに
暮らしちゃいるが｢住民の利益｣が確保されているとは言えんな。利益＝金なら
別だがな。いや、あながち別でもないか…。

>>210（日の丸にあんまり関係なくてごめんなさい。
）
地方の道路や橋を整備できていないことを都市の住民の責任
にするのはおかしくない？　むしろ，道路や橋を造る財源の
ほとんどは都市の人間が働いて支払った税金だし。沖縄の整
備が遅れている問題は沖縄の問題でしょ。例えば，奈良県は
近畿地方で下から２番目の貧乏県だけど，地方自治体がしっ
かりしていれば（奈良県がしっかりしているとは思わないが
少なくとも沖縄県より）道路や橋の整備はほぼ終わっている
よ。もちろん歴史的背景もあるので絶対的な比較はできない
が，ある程度は比較できるんじゃない？　結果的に自分たち
の税金を地方に分け与えている東京都，神奈川県，愛知県，
大阪府，京都府，兵庫県の住人が地方の住人から感謝はされ
ても恨まれるのはおかしくない？

地方の地盤沈下の一因は，優秀あるいは若い人材が都市に流
出することです。これは，依然として村社会的で優秀な人材
に手厚い待遇をしない地方の責任です。地方国立大学の教員
を見ればいかに大学内が徒弟制度的で真面目だけど発想の乏
しい人が研究をしているか分かるよ。この現象は，優秀な日
本人技術者がアメリカに流出するのと同じ事で優秀な人間に
手厚い待遇をできない構造的欠陥をもった国，あるいは自治
体の敗北です。その意味で，経営能力の無い地方自治体は早
く破綻して，職員の給料を減らし，能力の無い職員を首にし
て（財政的に破綻するとこういうことが可能なんですね）一
から立て直すべきですよね。まぁ，北海道や沖縄はそれに一
番近いですね。

>>211(同じくレスに関係なくてスマソ)
おれは日本の経済の流れ、税金の流れを知っている訳ではないので、偉そうな事は
言えんが…。
例えば固定資産税がバンバン納税される工業都市、法人住民税が湯水の様に納税
される本社ビルが乱立する都市等は、そこの都道府県庁の職員の有能さの成果だと
言いたいのか？　そりゃ積極的に誘致に励んでいるだろうが、じゃあ農業が主産業
の地方にでっかい工場を誘致したらどうなる？　地方で｢さあ全国の企業の本社さん
いらっしゃい｣と扇子振って来ると思うか？　それらは国家的レベルの話だろう？
確かに公務員という安定した椅子にあぐらをかいて、努力しない行政が多いが、
それは地方に限った事じゃあるまい？

>>211(同じくレスに関係なくてスマソ)

　>地方の道路や橋を整備できていないことを都市の住民の責任
　　にするのはおかしくない？

おいおい、だれがそんな事言った？　もう一度>>210をよく読んで欲しいな。
開発の障害となっているのは｢環境保護｣と言う大義名分なんだって書いてるだろ？
自分達の職場や生活圏は少しでも不便だとぶーぶー文句言うくせに、住んでも
いない他所の、たまたま自然が残っている土地を、そこに住んでいる住民の事情も
全然考慮せずに、環境破壊の為と称して舗装工事や架橋に待ったをかける。
まるで自分で犯した罪で地獄に落ちない様にする為の免罪符取得に躍起になってる
様に見える。

>>211(同じくレスに関係なくてスマソ)
あんたの主張見ていると、やはり｢住民の利益＝金｣としか見えてこない。確かに
金と話術巧みな外交出来る口がありゃ何でも手に入る。しかしそれで社会や経済
が成り立っていくと思うかい？　あんた税金を分けてもらってるのなら感謝しろ
と言ってるが、衣･食も自給自足出来ずに当たり前の様に地方から都心に物流して
いるが、もしそれが遮断されたらどうするのか？　揉み手すり手で、大金積んで
頭を床にこすりつけて地方に物乞いするのか？　自給自足の方が偉いと言っている
んじゃない。ましてや沖縄県民全員が自給自足出来るはずもない。互いに共存
する為の努力が国勢に繋がるんじゃないのか？
優秀な人材が都心部に流れていくのは事実だろう。しかしそれは、都心部の行政の
経営能力に魅了されての事じゃあるまい。自分の身の回りにない物が金さえ払えば
手に入る物質文明という甘い香りにそそのかされてるだけ(あんた風に言えば、それ
も首都圏行政の経営能力の賜物なんだろうが)。そしてそんな無機質で殺伐として
物騒この上ない現実を目の当たりにしてＵターンする者が多い(人はそれを｢落ち
こぼれ｣と称するが、本当に今の首都圏の生活は日本人が望んでいたものなのか？)
そしてそこへ物質文明のしがらみから逃げてきたＩターン組みが重なり失業率ＵＰ
に拍車がかかる。
地方が地盤沈下してるって？　全国各地が首都圏化するのが正しい日本の在り方
だと思っているのか？　もう一度、何を求めて首都圏から地方に狂気の難民の如く
なぜ流れ込んでいるのか、考えてみろ。首都圏は首都圏の役割、地方は地方の
役割がって、それらは国策、いや場合によっては国際レベルのバランスがある訳で
優劣をつける問題じゃなかろう？

>>177/207/209
>>日本にとって漁業資源，農産物資源，北方への戦略的重要性を考えても北海道，
沖縄を手放すことはできない。日本と共にあるからこそ，現在の豊かさを享受できる
のも事実である。

上記の『北海道、沖縄』の替わりに『満州、朝鮮、台湾』をいれてごらん。
戦前の帝国主義そのものじゃん。PAX AMERICANAに脳みそ冒されてるよ。

漏れも最初は北海道・沖縄は日本の領土で当たり前って考えてたよ。
でもね、軍国主義時代の日本が満州・朝鮮・台湾で行ったことが｢侵略｣で
北海道が｢開拓｣なのはおかしいと思わない？どっちも大して変わんないのに。
沖縄は、薩摩が侵略した地を明治政府が引き継いだって感じかな。

それと、詳しくは知らないがロシア・アメリカ・中国では少数民族優遇政策が
あるでしょ。日本はどれだけのことをやってんの？日本統治下で暮らすことが
彼らにとって一番幸せだと思うのは自画自賛だとおもうけど。

> 戦前の帝国主義そのものじゃん。PAX AMERICANAに脳みそ冒されてるよ。

戦前の帝国主義と Pax Americana はどう関連していますか？　私には
理解できません。アメリカが全ての点で素晴らしいとは言いません。も
ちろん欠点も見えています。ただ，私のように知的労働をする者にとっ
てはその待遇が全く違います。日本にいた頃には，日本の国益につなが
るような素晴らしい研究成果を出しても，給料は同年齢の事務員と同じ
でした。私のやった研究が私にしか成し得なかった（もちろん，他の人
にもできた可能性はありますが，私が世界に先がけてやったよいう意味
で）のに対して，事務の仕事のほとんどは転勤で別の人が来てもすぐに
できる仕事です。要するに代わりの人がいる仕事といない仕事に対する
対価が同じなんてどう考えてもおかしいでしょう。このあたりに成功す
る国としない国の差ががあると思います。ただ，日本も最近相当アメリ
カ寄りの改革を進めているので，これがうまくいけば日本に帰ってひと
暴れしたいと思っているのですが（敵がおっとりしていれば勝つのも容
易だし）。

> 漏れも最初は北海道・沖縄は日本の領土で当たり前って考えてたよ。
> でもね、軍国主義時代の日本が満州・朝鮮・台湾で行ったことが｢侵略｣で
> 北海道が｢開拓｣なのはおかしいと思わない？どっちも大して変わんないのに。

前にも書いたけど，北アメリカ大陸の原住民はインディアンであるが
開拓したのはイギリス・フランス人であることと同じ。彼らがアメリ
カ大陸を放棄してヨーロッパに戻ることが無いのと同じで大和人が北
海道を放棄することは無い。人類の長い歴史の中で人々が 移動する
ことは珍しいことではなく，これを否定することはできない。

入植当時のことを考えれば分かると思うけど，当時は日本も西欧も封建
もしくは帝国主義社会でしょ。その当時に比較的人口密度の低い土地に
入植していったという意味では，北海道も北アメリカ大陸も同じ。かれ
らは自分たちの進んだ文明を原住民に分け与えるという大義名分で，入
植して行ったわけ。

それに比べて，先の対戦の時は，すでに人類は民主主義をいう概念を
持ちえていたわけで，その状況下での植民地支配は許されないと考える
べきでは。これが，中国，朝鮮，台湾。

こう考えれば，北海道・沖縄と中国，朝鮮，台湾の違いが鮮明になる
と思うんだけど。封建・帝国主義時代に文明国の人間がそれが正しい
と信じて入植したアメリカや北海道と，先の大戦での侵略は明らかに
違うし，封建・帝国主義時代に文明国の人間がそれが正しいと信じて
やったことに民主主義の時代に住む我々が責任を取ることもできない。

よって，経済的に現実的な選択を取るしか方法が無いのが現実ですよ。
沖縄は議論の余地があるかもね。

アイヌやネイティブアメリカンに対して行われた行為も今考えると侵略でしょう。

おいおい、>>1自ら脱線した話に拍車をかけてちゃ、しょーがないだろ(藁
>>216
｢国益を左右する俺の研究成果｣が事実か大ボラかどうでもいいが、｢それを給与に
反映しなかった日本は成功していない国｣ってのはどうだ？
人間は得て不得手があり、適正があり、生まれ育った環境や経験から固有の考え方
があり、それら｢個性｣を基に1人の社会人としての役割を担っている。成果主義
そのものを否定するつもりはないが、それを国家レベルで考える時には、成果＝
賃金の獲得＝一つの会社という閉じられた世界における成功、などと狭義な考え方
じゃ困るな。現に敗戦から急高度成長をなし得たサラリーマン諸先輩の給与体系
は年功序列型だったろ？　家庭を顧みず、ただひたすら会社の為に働き通した
彼らを動かしたのは成功報酬ではなかったはずだぜ？　それとも戦後の高度成長は、
今移り行く成果主義から見れば｢成功｣ではなかったのか？
偏ってるんだよ、あんた。どうして自分以外をそう見下す？　前にも書いたが
｢国益を左右する研究｣する人も居りゃ米を作る人も居る。本社ビルが乱立して
国会議事堂がある都市もあれば、農業畜産を主産業とする都市もある。どっちが
成功してどっちが偉いか、どっちが大切でどっちを目指すべきか、なんて問題じゃ
ないだろ？　それぞれに無くし難い大切な役割があるだろ。
アメリカもそれなり苦労して立派な世界一の経済国になったけど、
犯罪大国にもなっちまったな。　成果主義が少なからず犯罪者も作り出す事くらい
知らんわけじゃなかろ。落ちこぼれは個人で見れば己の責任で済むが、国家的に
見ればその国の主義の副産物。落ちこぼれを救う為に成功者を犠牲にする必要は
無いとは思うが、大金掴んでも安易に撃ち殺されるような国じゃ、しょうがない
だろ？
まあ、煽るつもりはないがアメリカマンセーという基本的な思考回路は感情的に
受け付けられん、正直言うと。今は特にな。

> 現に敗戦から急高度成長をなし得たサラリーマン諸先輩の給与体系
> は年功序列型だったろ？　家庭を顧みず、ただひたすら会社の為に働き通した
> 彼らを動かしたのは成功報酬ではなかったはずだぜ？　それとも戦後の高度成長は、
> 今移り行く成果主義から見れば｢成功｣ではなかったのか？

国家が先進国である続けるためには常に最も経済効率の良い社会システ
ムを実現していく必要があります。戦後最も経済効率の良い社会システ
ムを築いたアメリカも１９８０年代には，更に効率の良い日本のシステ
ムの前に敗北しました。アメリカは素直に敗北を認め日本のシステムの
長所短所を徹底的に研究し，さらに効率の良いシステムを再構築して，
１９９０年代から現在に至る覇権を手にしました。

つまり，時代と共に最良の社会システムは変化し続けます。そして，そ
の変化について行けなくなった国は先進国から脱落していくのです。か
つて世界を席巻したポルトガル，スペインはもう見る影もありません。
イギリスも構造改革ができず，１９７０年代にはついに見下してきた植
民地であるアメリカに一人あたりのＧＮＰで負けるようになり，そこで
鉄の女サッチャーが痛みを伴う構造改革を強行し，再生しつつあります。

年功序列型は，良品大量生産に適しています。発想とか戦略よりも，ま
じめな努力家タイプの人間が，大量にそして均質に必要だからです。こ
の点で日本は成功しましたが，これは，過去の成功です。時代は変わっ
たのです。今必要なのは，発想や戦略があり余人に代え難い人材です。
ＩＴ技術を用いることにより，単純な作業は意味が無くなります。１０
万円程度のコンピュータが年収３００万の真面目な人材より確実に速く
仕事をこなすからです。今，必要なのは，今までにない新しい発想と戦
略で，無駄を省き独自性を出してビジネスを展開することです。これは
ＩＴ産業だけの話ではありません。農業でも，無駄を省きそして品質で
独自性（無農薬，ブランド性）を打ち出した商品は成功しています。中
国から大量に安い商品が押し寄せる「ねぎ」でさえも，例えば，京都の
九条ねぎはその品質ゆえ売上を落とすことはありません。何の発想も戦
略もなくただやみくもに生産しつづけたねぎ（中国産と品質も変わらな
い）が市場が退場しなければいけないことについては，同情の余地はな
いでしょう。これは，都会の産業であろうと田舎の農業であろうと同じ
です。

大量生産の次は「知価」の時代，知恵に価値に時代です。あなたの言う
ように良い悪いの問題ではありませんが，時代に適応できなければ退場
するしかありません。

あなたの「時代」に対する理解は平面的すぎるのでは。「やさしい」事
と「正しい」ことは違う概念です。私も常日頃，「やさしく」人と接す
るように心がけていますが，仕事の成果の評価は純粋に成果に比例する
よう「正しく」心がけています。つまらない感傷は「やさしい」のとは
違いますから。

> 大金掴んでも安易に撃ち殺されるような国じゃ、しょうがないだろ？

これは認識が甘いのでは？　アメリカでも通常の生活の場所にはそんな
に危ない場所は無いよ。映画の見すぎ？

>>222-221

　　>映画の見すぎ？

これは単純な煽りと解釈しておくが、受け売りだが、観光客が夜の地下鉄にも
乗れない様な治安の悪さは、映画以上に危険じゃないのか？　そりゃアメリカだって
そこ、ここに犯罪者がうごめいている訳じゃないだろう。絶対的な人口差があるしな。
人口に対する犯罪者の割合はおれは知らんが、しかし少なくとも麻薬や銃犯罪、そして
テロのターゲット(是非論は置いといて)になる様な国に俺は住みたくは無いし、そんな
国が成功しているとも思わん。日本とアメリカの治安の水準を比較してみろよ。
犯罪の凶悪さ、検挙率、発生状況、犯罪者醸成の背景、犯罪の標的以外の一般市民の
被害状況等々(俺はそんなデータは持ち合わせていないから偉そうには言えんがな)。
それともそれらは成功に向けて途上中の｢痛み｣なのか？　日本がアメリカと同じ様な
主義を貫き通したら、いったいどんな状況が予想される？　｢落ちこぼれ｣のレッテル
を貼られる事に対して、｢自分の身は自分で守れ｣という基本的な精神を持ち合わせて
いるアメリカ人とは比べもにならないほど弱い(と感じる)日本人にとっては、
あまりにもきつ過ぎるだろう。そう、単純比較すれば｢弱い｣より｢強い｣方がいいだ
ろうが、それが社会問題になる様な状態は避けるべきだろ？　国土環境、歴史など
からくる国民性は各国違うもの。あるべく姿も皆等しいわけ無いだろう。そして
あんたの言うとおり、時代への適応は大切だとは思うが、国際社会から落ちこぼれ
る事ばかり危惧して、西欧文化の猿真似をするばかりでは真によい国は作れない。
他国の良い所を見定めて、自国の国民性に合ったものにアレンジして行く努力が
必要だろ？　元々共存共栄の農耕民族である日本において、基本的には成果至上
主義は馴染めん(と、俺は思っている)。だからといって、互いに傷を舐め合って
いては、いい物は生まれては来ないが、盲目的にアメリカを崇拝する奴は、ただ
勘違いしている奴だって。日本の政府も馬鹿じゃない。個々的には多少問題はあっても
ちゃんと欧米の主義主張がそのまま国益に反映しない事ぐらいわきまえて、バランス
よく政策を考えているよ。

>>222-221

　>大量生産の次は「知価」の時代，知恵に価値に時代です。

人口問題が深刻化している状態で、なぜ大量生産が幕を閉じる？　大量生産を生む
者達の労働の場や報酬こそ必要なんじゃないのか？　知恵の無いものは食べ物を
得るに値しない、的な考え方は非常に危険だ。あんたは俺を｢平面的｣と批判するが
あんたの考えは貧富を生み、その貧富の差はあらゆる社会問題の元凶になりうる。
俺は共産主義でも他の偏った主義主張や宗教も持ち合わせていない。単純な個人的
意見でしかないが、｢やさしさ｣の欠落した社会にはなって欲しくない。アメリカだって
十分やさしさのある国じゃないのかよ？「弱きを助け〜｣の国じゃないのかよ。
それとも偽善の国か、アメリカは？
あんたよっぽど自分の研究が評価されなかったのが悔しいらしいが、世の中には
そんな名誉や報酬のみに欲が眩んでいない、人類に貢献した研究者達が一杯いるぜ。
むしろ自分と他人、自国と他国、知識階級と愚民みたいな差別や区別をせずに
グローバル観で研究を進めているのが、真の研究者じゃないのか？　自分の研究成果
を少しでも高く買ってもらえる会社が在る国だけを正当に評価する様な了見の狭さを
省みて、恥ずかしくならんか？
あんた視野が狭過ぎるって。あんたの会社で成果手当を奨励すんのは構わんが、
それを国レベルに当てはめんなよ。
もうそろそろやめんか、こんな議論は。どうせ平行線だし。スレの主旨から脱線し過ぎ。

> 人口問題が深刻化している状態で、なぜ大量生産が幕を閉じる？　大量生産を生む
> 者達の労働の場や報酬こそ必要なんじゃないのか？
国の発展レベルに応じて，高い報酬を得られる産業というのは変わって
いくんじゃないの？　現状では，例えば，中国では大量生産で利益を上
げることは可能だが，日本じゃもう無理でしょう。これは良し悪しの問
題じゃなくて，そうなってるから仕方が無いわけ。お隣に，月給１万円
たらずで真面目に働く人たちが無尽蔵に居る国があって，どうやって，
日本で大量生産で利益を上げるの？　日本じゃ，完全機械化に近い形を
とらなきゃ大量生産で利益を上げるのは無理だろうね。
> もうそろそろやめんか、こんな議論は。

そうだね。理想論も良いけど，人間に欲がある以上，社会主義的な共存
共栄的社会は成功しないんだよ。ソ連の崩壊がそれを物語っている。人間
は環境に適応して生きていくため，ＤＮＡレベルで競争がインプットされ
ている。資本主義社会は，その機会平等を保障しつつ自由な競争を許すこ
とで人間の可能性を極限まで引き出す社会システムと言える。
理想論者に限って，現実論者の意見を否定するのには必死になるが，現実
論者の案に替わる案を提示できないのもまた真実だよね。

>223
>もうそろそろやめんか、こんな議論は。
個人的にはもっとみたいなぁ（ｗ

>>224

　>そうだね。理想論も良いけど…

俺から見れば、あんたの理想論に対して現実的には無理じゃねーのかと反論してる
つもりだが？　俺の意見はそんなに非現実的か？　むしろ平均的日本人の考え方の
様な気がしてるが、妄想か？

そうさ、お互いにあるべき姿を、自分達の狭い視野でしか語っていない以上、
互いに理想論を脱し得ないさ。んな事は最初から分ってるだろ？　あんただって。
まさかあんた、自分のこと本気で現実論者だって思ってるわけじゃないだろ？
そんなたわけた事ほざいてると、誰かに煽られるぞ、具体的な統計値と客観的な
視野も持たないで、なに妄想こいてんだとな。
おれは経済学者でも評論家でもないし政治家でもない。ここで具体政策案を
打ち立てる気はねえし、そんな知識も持ち合わせちゃいない。

ちなみに｢大量生産｣の考え方は、世界的な見地で考えたつもり。日本は中国や台湾の
製造業に喧嘩売るべきとは思っちゃいない。ところで完全機械化で利益を得るのは
いいが、1億2千万をどうやって養えばいいんだ、日本政府は？

>>225
ごらんのとおり、やめよーぜといって置きながら、おれも粘着質だからな(藁
エジは、他スレで中東情勢で頑張ってる様だが、なんかねーのか？　貧富問題とか。
おれらのレスは長いから、皆から相手にされて無い様だが、こんなに主旨はずれちゃ
怒鳴られぞ、そのうち(ｵﾚﾓﾅｰ

>120
できれば，感情的ではなく論理的に議論して下さい。私はできるだけ
「〜だから，〜」の形で論理的に議論をしたつもりですが，あなたの
意見は「〜ないのか？」の連発では論理的に議論ができません。

上記の「大量生産」の部分でも，あなたの意見そのものが矛盾してい
ます。上記の文脈では，結局，日本では大量生産は成立しないことに
なるのですが，日本の国民をどうやって食わせていくかということに
対する回答がありません。

日本は，幸か不幸か一人あたりの所得は世界第２位です。もうこの水準
で大量生産で利益を得ることは不可能です。これは，前にも言ったけど
良し悪しの問題ではなく事実です。現実味のある解決案としては，
(1) 北欧のフィンランドみたいに，国民の知的水準を引き上げて知恵で
勝負する国の成り立ちとする。(2) アメリカのように際限の無い競争社
会とする。くらいでしょう。いずれにしても，「知恵」で勝負すること
には変わりありません。サウジアラビアみたいに国民の知的レベルが低
くても石油が湯水のように出れば話は別ですが，資源の無いフィンラン
ドや日本は最後には「知恵」しか無いのです。（アメリカは産油国だが
中東が枯渇するまでは自国の石油には手をつけない戦略的石油輸入国）

問題は，どうするんだ？　と言っていても始まらないということです。
論理的に戦略的に考えて，どうやって日本の利益を確保していくのか
考えないと，日本という船そのものが沈んでしまいますよ。

アフガニスタンの空爆が良いとか悪いとか議論する前に，「アフガニ
スタンへの空爆が行われている」というのが事実です。この事実を踏
まえて分析して次の一手を考えなければ，物事は解決しないでしょ。
120さんは，〜はいい，〜は悪いとは言いますが，じゃ，どうするのか
ということは言いませんね（実は戦略だったりして）。

>226
>エジは、他スレで中東情勢で頑張ってる様だが、なんかねーのか？　貧富問題とか。
スレ違いということがわかっていたので、そこに口を挟むにはちょっと勇気が･･･（ｗ

>220
>大量生産の次は「知価」の時代
概ね同意ですが、日本では「知価」も大量生産の方向に動いているようです。
ここでいう「知価」とはＩＴ関連のことですが、今まで小規模の会社でも新規
の事業として参加していましたが、最近では大企業がソフトウェアの開発に
力を注いでいて、富士通（だったっけ？）などでは大幅に人員を増加したとか。
今後も作業の分業化が進み、小規模の会社にも仕事は回ってくるとは
思いますが、基本的に「知価」を有するのは個人というより企業という
形になりそうです。
今のアメリカではそこら辺はどうなっているんでしょう。

>227
>アフガニスタンの空爆が良いとか悪いとか議論する前に，「アフガニ〜
耳が痛い･･･

>>227
そりゃ感情的にもなるさ、自分の事を現実論者だとか論理的だとかぬかして、
優位性を誇示しなけりゃ話も出来ない｢感情的｣な奴に対しては。だいたい
｢〜ないのか？」だと何で論理的に議論できないんだ？　別に喧嘩売ってる
わけでもないのに。そんなに被害妄想になるなよ。

　>上記の「大量生産」の部分でも，あなたの意見そのものが矛盾しています。
　　上記の文脈では，結局，日本では大量生産は成立しないことになるのですが，

どこを読んでるんだか…
おれは日本は大量生産すべき何て書いてないだろ？　暴発する世界の人口問題に
対応するのは、いかに生産効率(t/h)を上げて低コストで生産するかってのが
一つの対応策なんじゃないのか？　例えば、その為の生産技術を日本が生み出す
のもよし、技術輸出されたものを発展途上国が有効活用するのもよし。具体的な
案を持ってるわけじゃないが、そういう事を言ってんだよ。
それと｢労働の場｣の確保と書いたのも、世界的な見地に立てば、労働の対価を
得れる職場の確保というのは常に念頭においておくべきなんじゃないのか？という
意味。もう一度言うぞ、
｢に　ほ　ん　が　た　い　り　ょ　う　せ　い　さ　ん　す　べ　き　と　は
い　っ　て　な　い　ぞ　｣

んでもって、なんで
　
　>日本の国民をどうやって食わせていくかということに対する回答がありません。

ってなるんだ？　おれが質問してるんだぜ？　日本の生産体制において完全機械化
を薦めているあんたに、無人化して縮小される労働の場に対して、どういう代替案
を持ってるのかを。それとも失業率なんてなんのその、落ちこぼれる奴はほっとけ
ばいいってか？

　>アフガニスタンの空爆が良いとか悪いとか議論する前に，

これはエジを煽ってるのか？　そんなら堂々とそのスレで主張しろよ。
エジが頑張ってるスレは一杯あるぞ。
一言だけ言わしてもらうが、テロの事実を踏まえて分析してるから｢なぜテロが
起きるか｣という議論をしてんだろ？みんな。その議論なくしてテロへの対応策
なんて生み出せないだろ？　いくら感情的になってるアメリカだって、ただ単に
報復攻撃してるわけじゃなかろ？

こんな所で遊んでないで、持てる知識と英知を絞って、｢欧米人の理屈、論破する
自信はありますか？｣スレでも逝ってせいぜい｢ですます｣調で自分の意見を主張して
来いよ。

「日本の生産体制において完全機械化を薦めている」訳ではありません。
大量生産を産業のベースとするのであれば，中国に対抗するためには
完全機械化くらいしか手が無いと言ったのです。

＞落ちこぼれる奴はほっとけばいいってか？
自助努力をしようとする者に対しては，援助の手は差し伸べるべき
です。でも，直接の援助は無用です。今の日本は，向上する意思の
無い者に与える富は持ち合わせていません。それに，向上する意思
が「無い」のだから，無理に助ける必要も無いでしょう。

こういう真剣なテーマについてやったてイイと思うんだけどなぁ・・

http://www80.tcup.com/8028/qj.html

それにしても，１２０は論点ずれすぎで，議論の要旨を理解できない
ようだね。すぐ，熱くなるしね。議論には不向き。アフガニスタン...
の話についても，論点がずれてる。事の良し悪しを議論する暇があっ
たら，今すぐ，対処すべきことに着手すべきである，と言いたかった
のだが。理解力が無いようだ...こんなのが居れば日本が沈む日も
近いね。発展途上国のデモの連中を見ているようだ。

ついこないだまで、伝統のあり方について120氏と対立していた者だけど、
ここ数日の都会人氏と120氏のやり取りを見ていると、120氏の方が理にか
なっている。
都会人氏の意見は分かりやすいしミクロレベルで合理的に見えるけども、
時代遅れだ。都会人氏は日産を立て直したゴーン氏を崇拝しているのでは
ないかと想像するのだけども、なるほど短期的に、日産の業績は上向く
だろうけども、彼の手がやがて日本の経済を破綻させる可能性の大きな禁
じ手であることは、少し心ある人が考えればすぐに分かりそうなもの。
限られたパイを、能力ある物が独占するという、一見合理的な手法は社会
に余力がある時代には機能するけども、生産の拡大が消費の拡大を導き出
すという黄金律が崩壊した現在では、もはや機能していない。
解雇されることによって購買力を失った消費者が大量生産され（パイが萎
縮）ることをどういう風に考えているのだろう？
むしろ、今後は「今あるパイをどれだけ独占するか」から「パイの大きさを
いかに確保するか」にシフトしなければならんのではないか？

激しいスレ違いになってしまった。
最後に、都会人氏。少々、他人を見下しすぎだ。
人に理解力がないだの議論に不向きだのと言う前に、自分の書いた文章が
稚拙で理解しがたいがためであると、何故考えない？
言っていることはまともなのだから、品位に欠く表現で自らを貶めることは
あるまいに。

> 限られたパイを、能力ある物が独占するという、一見合理的な手法は社会
> に余力がある時代には機能するけども、

私は「限られたパイを、能力ある物が独占する」という主旨のことは
言っていないつもりだが。独占という言葉はおかしいのでは？　能力
に比例して「公平に」分配しようと言っているのであって，「独占」
とは一言も言っていない。むしろ，自分が生産した結果よりも報酬が
少ない場合には，これを搾取というのでは？　あなたが目指すのは
結果平等に基づく搾取の社会？これを社会主義と言うのでしょう。

勿論，社会的弱者を守る必要はある。いろいろな理由で不幸な境遇に
置かれることもあるので，社会的弱者に対する援助は必要。ただ，
「同じスタートラインに立つ手助け」をする必要があるのであって，
それ以上の援助はその人の士気を危機感を削ぐだけなので不要。この
あたりが今の日本の社会の問題でしょう。真面目で２０年３０年会社
に尽くして来たおじさんがＩＴについていけず，E-mailもままならな
い。結局，庶務の女の子（この言い方も嫌いだが）を使って仕事を
進めるが，その効率は悪く，生み出した価値はＩＴを使いこなす若手
以下。こんなおじさんが生産性の高い若手以上に給料をもらう必要は
どこにも無いでしょ。年功序列で高い給料をもらっているから，この
人一人を解雇すれば，就職難の若手が２，３人は雇える。むしろ，
この方が，雇用問題も解決するでしょう。１人失い３人得れば，２人
分の職が生み出されたことになるからね。能力に比例して「公平に」
富を分配すれば，雇用の創出にもつながる。

> 生産の拡大が消費の拡大を導き出
> すという黄金律が崩壊した現在では、もはや機能していない。

そんな黄金率があれば，経済学は不必要だね。現在の日本の状態，
「デフレスパイラル」は経済学的にきちんと説明されているし，
あなたの言う「黄金律」が崩壊した結果ではないでしょ。

ＩＴに限らないが（バイオ他もあるので），新しいテクノロジーが
雇用を創出し，景気を上向けることには異論無いでしょう。分かり
やすいのでＩＴを例にとると，最近のＩＴ不況で「ＩＴはダメだ！」
と言う人が居るが，これは現状の理解に問題がある。アメリカは８０
年代の不況からＩＴで脱出した。ＩＴ技術を利用して流通システム
を極限まで効率化，すなわち，人件費を切り詰めることで，物や情報
は驚く程低コストとなり，消費を促した。これが９０年代の好景気
である。ＩＴによる人件費の圧縮，作業の効率化は今まで不可能と
考えられていた商売を可能とし，多くの雇用を創出した。重要なのは
「機械やコンピュータにで置き換えられる，あるいは，より効率良く
できる職種は機械やコンピュータに置き換えられた」だけであって，
新たにより創造的な職種が多く生み出されたのである。これに適応
していくかどうかは勿論「自己責任」。

現在のＩＴ不況は，主に，通信会社が将来の需要を見越して過剰な
光ファイバの敷設に投資してコストに見合わなくなったのが主な要因。
こんな無計画な投資は，日本型の経営をするヨーロッパの通信会社
が主になってやった（もちろん，アメリカの通信会社もかなりやった）
結果で，やはりここでも「発想の無い」経営が癌となっている。

なお，日本のこの不況下でも日本ＩＢＭは増収増益，これは（全て
とは言わないが）「発想」（ＩＢＭはソリューションと呼ぶが）で
勝負する会社の成功例。ＮＥＣ，富士通，東芝，等々は以前として
台湾，韓国と同じＤ−ＲＡＭを作り続けてごらんの通り。

>234-235
>勿論，社会的弱者を守る必要はある。いろいろな理由で不幸な境遇に
概ね同意ですが、一点だけ。

>こんなおじさんが生産性の高い若手以上に給料をもらう必要は
>どこにも無いでしょ。
若手とおじさんが全く同じ仕事をしているのならば、そうかもしれませんが、
しかし実際には若手は若手の仕事、経験者は経験者の仕事として
別のことをやるべきなので、メールが使えるかどうかで、その生産性を
比較するのは誤りだと思います。
（若手でも出来ることしかしないおじさんは、本当にいりませんが。）

>そんな黄金率があれば，経済学は不必要だね。現在の日本の状態，〜
アメリカの経済はその黄金率の上に成り立っているという話を聞いたことが
あります。アメリカのＩＴバブルも結局はそれの一つですよね。

>ＩＴ技術を利用して流通システムを極限まで効率化，
ＩＴ革命は流通システムを変えたというより、現状の把握、分析能力を
飛躍的に向上させたということだと思います。
というより、ＩＴはそれ以外の効果は、まだそれほど期待できるもの
ではないと思っています。
実際に、ヤフーの広告収入激減、巨大モールへの出店数の頭打ちなどが
言われていますよね。
それと、ＩＴ関連と言われていても、それらは全て生産業の上に成り立って
いるものです。
生産業の衰退はＩＴ産業に直接影響を与えます。それを無視してＩＴ不況を
語ることはできないのではないでしょうか？（日本の場合は特に）

ああ･･･さらにスレ違いになってきた･･･

はぁ、そろそろ閉め時かなぁと思いつつ
>>217
>先の対戦の時は，すでに人類は民主主義をいう概念を持ちえていたわけで，
その状況下での植民地支配は許されないと考えるべきでは。

アメリカはフィリピン、イギリスは香港他を植民地にしていたのでは？
当時のアメリカが民主主義の国ならフィリピンを放棄してもいいのでは？
漏れはWW2は日本帝国主義と欧米帝国主義の衝突だとおもうが。
日本は敗戦で一応帝国主義国ではなくなったが、アメリカ・イギリスは未だに
帝国主義国だと思うよ。民主主義的部分がゼロだとは思わんが・・・。

百歩譲って、松前藩・薩摩藩の侵略が開拓だとしても明治政府の開拓開始は
江華島事件と比べてさほど大昔と言うわけじゃない。
ハワイでは白人もアロハと挨拶し、フラダンスを踊ったりするが
北海道のシャモ（和人）がアイヌ文化にそんなに親しんでるだろうか？
そりゃロシアの経済政策はﾄﾞｷｭｿだが、今も日本の少数民族政策もﾄﾞｷｭｿだよ。

あと君を日本人だと思うから意見の違いに苛立つが、日本語のうまい外人
（そこが変だよ日本人のケビン某にたいな）または日系人だと思えば、
そんなもんかなってっ気になる。

>>1氏
１．どうも誤解があるようだけども、民主主義と帝国主義は排他的な概念では
ないよ。

２．＞今も日本の少数民族政策もﾄﾞｷｭｿだよ
　当たり前だな。なんせ政府に「少数民族」という概念がない。なんせ議員先
生方が素面で単一民族なんていう面白いことを言うし、政府としてそれを支持
しているんだから「少数民族」政策なんて採るわけがない。

３．＞あと君を日本人だと思うから意見の違いに苛立つが
　僕も大概、都会人＠アメリカ氏の発言は支持しかねる部分が多いのであまり
弁護したくはないのだけども、１氏の島国根性もどうかと思う。
　一所懸命にアイヌやら琉球人やら、少数民族を弁護することを書き続けてい
ながら「日本人としてこう考えているべき」（そんなことを言った覚えはない
と言うだろうが上に引用した１氏の発言はそうとしか読みとれない）という意
図が読みとれて、あまり愉快なものではない。

>>233
すまんな、援護射撃してもらって。前から言ってるように、おれは元々こういう
ジャンルの議論は得意ではないし、自分の妄想の範囲内でしか思考出来ないもん
でな。
ただこのアメリカ在住野郎の成果至上主義は一企業或いは一業界では成り得ても、
あらゆる産業、地域性、国民性を視野に入れた議論に置いては、危険じゃないかと
反論したかった。そして何よりも、他人をさげすんだ目線にはまじめに議論しよう
という態度が見れんし。語尾が丁寧ならいいってもんじゃなかろうに。
前に議論していた地方の問題もせっかく自分でスレ立てておいて、ほったらかし
だし。挙句に>>232のスレで化けの皮がはがれて、もうまじめにレスする気に
ならんようになった。まだコピペや煽ってる連中の方がさっぱりしてるよ、
あんたに比べりゃ。
まっ、おれも最初からあんたの事は毛嫌いしてたがな。
俺の思うところは>>233が綺麗にまとめてくれた。ついでに｢議論｣も譲るよ(藁
これからも書かせはてもらうが場合によっちゃ、煽るんでよろしくな、アメリカ君。

>>233
日産の経営方針の詳細は知らんが、おれも以前自動車メーカーの関連する会社に
いたんで、その｢えげつなさ｣は多少は知ってる。あるメーカーの来客用駐車場は
自社メーカーとそうでないメーカー(建物からかなり遠い)とに分けてあるとか、
徹底した分業、分社化でいざとなると経営者が首吊ろうが、お構いなしに切り
捨てるとか。風評的かつ少々古いか？
もし自動車メーカーで勤務してる人がいたら、すまんな、悪気はない。ただの
聞きかじりとして許して欲しい。

おれの住んでいる町の前町長さんが現役時代の功績を称えられて勲何等か授与
された。その前町長の行政姿勢は
｢町民１人の百歩より、町民100人の一歩｣
というものだった。まあ、アメリカ野郎にはまた社会主義がどうのこうのって
煽られそうだが、市町村レベルではそういう行政態度が必要なんだと思う。

>>エジ
>>232で
　　　アフガニスタン...の話についても，論点がずれてる。事の良し悪しを
　　　議論する暇があったら，今すぐ，対処すべきことに着手すべきである，
　　　と言いたかったのだが。

と、｢対処すべきことに着手｣するのに原因なんてどーでもいいとアメリカ野郎は
おっしゃられてるが、何か一言あるんじゃないの？
えっ？　ここじゃスレ違い？　まあいいじゃないの、ここまで脱線してんだから。

>>239
>えっ？　ここじゃスレ違い？　まあいいじゃないの、ここまで脱線してんだから。
さすがにそれ用のスレがこの板にもあるからねぇ。
いいたいことは120さんが >>229 でだいたい言ってくれたし。（ｗ
けっこう私のカキコを見てくれてるんですね。ありがとうございます。

それに彼は私のアラブ関連のカキコを全部見てそう言っているのではないと思いますよ。
それであれを言っているのでしたら見当違いも甚だしい。（ｗ
まぁ、どのスレを見るかは本人の自由ですから。

>>240
たまに顔を出してるんだぜ。しかし、俺には知識も情報源もないから、あいづち
程度だけどな。基本的に相手の意見を受けてから主張するエジの対応には、
個人的に好感を抱く。
たまには、ここで妄想にふけるのもいいだろ？

>>233
208で書いたが、大和民族の比率の高い国without Emperorにしたいと思っている。
>少数民族を弁護
は半分誤解だな。少数民族のための国家を別に作るとは、同時に、大和民族の比率を高く
することになる。あと対外的に少数民族文化の保護という大義名分も必要。
少数民族のためだけにそれを主張してるわけじゃない。

あと、独立が情勢的にむりなら、海外の少数民族政策先進国を見習いましょうってこと。
例�@　マレーシアでは中等教育前期（日本の中学校までに相当）までは中国語学校が
学歴として公認されている。もっともさらに上に進もうとするには１年間のマレー語
移行期間を経てマレー語学校に行かなきゃならんが。
例�A　比率は忘れたが、アメリカじゃ入学・奨学金にマイノリティ枠があるでしょ。

>>242

208を再読して思ったことなんだが、〜してあげる、〜してあげたい、という発想が
気にくわない。何様なんだろう。
かつて大和人が古くは大和武尊、坂上田村麻呂の東征、クマソ征伐、最近では島津
やら明治政府の琉球支配まで、さんざん同化政策を採ってきた挙げ句にそんな偽善
的なだけでなく、恩恵的な表現で〜してあげるなどという思い上がった事は出来な
いだろう。
琉球やら蝦夷やらの独立を支持する、というよりも連邦制を支持するものではある
けども、それは琉球人が独立を望み、蝦夷が独立を望む事が前提だ。
政治とは、どこか遠くで行われて与えられるものではなく、日本人の手によって作
り出されるべきものだ。であれば、アイヌや琉球に関する政策は、アイヌや琉球人
自身が作り出さなくてはならん。彼らが望めばそれ相応の政策は採る必要がある。
マジョリティはマイノリティへの援助を忘れるべきではないけども、マイノリティ
の自尊心と自律を妨げるような恩恵的政策はとるべきではない。
で、一つ気になったんだが、大和族主体の国って事は出雲族やクマソ族、隼人族に
東人も排除するわけだな。なかなか素敵な政策だな。

> 日の丸�@堂々と国旗として使いたい�Aみんな親しみをもつべき
> 天皇�@明仁さんで打ち止めにしたい�A左に同じ
> 君が代�@上に同じ�A上に同じ
> 年号�@上に同じ�A上に同じ

田舎のおじさんとか，ミーハーなおばちゃんは上のどれも好きだよ。
国民の多くはまじめに議論もしない，彼らのような人たちだから，
どれも残しておいた方が束ねやすいんじゃない？

面白いことに，反権力的な思想を持つのは，ある程度成功した権力側
の有力者の息子なんかに多くて，本当に権力に対抗すべき搾取されて
いる人たちは，ミーハーで権力側のアイドルが好きなんだよね。洋の
東西を問わず。

> 憲法９条�@条文を変えたい�Aドイツ・イタリアのように再軍備すべき

どれくらいのスパンで言っているのかわからないけど，当分はアメリカ
の傘の下で経済に専念しておいた方が得策じゃない？　今まで，イデオ
ロギーや理念で国策を決めた国はほとんで滅びているしね。経済に対す
る時代のセンスで決めた方がいいと思うけど。現状で，アメリカと決裂
するのは戦前の日本と同じだとおもうけどね（こちらが単純に独立と思っ
てもアメリカは決裂ととると思うから）。

日本の大学院教育は英語にした方が良いとおもうけどなぁ。

日の丸　描きやすくていいと思うけどなあ

>>233
>出雲族やクマソ族、隼人族に東人も排除するわけだな。

それって旧東独のゾルブ人みたいな集団が本土にいるってこと？
ﾑﾈｦじゃ無いが実際のところ、明治維新までで本土は大和化が完了したんじゃなかろうか？
自らを出雲族・クマソ族・隼人族・東人であると宣言し、日本語と別の言葉を喋り
独自の民族文化を持つ集団がいるのか？資料を示してくれれば再考するが。

>>244
別にアメリカと対立したいんじゃなくて、軍備依存・基地提供が極端すぎるって思っててね。
日米安保条約じゃなくて西太平洋条約機構とかにして東南アジア・オセアニアも
含めた集団防衛のシステムを作れればいいんだけどなあと。日本軍の監視も兼ねてね。
シーレーンを民間航空みたいに共同運行（共同防衛）できないかと。
東チモールとかに派兵しなくちゃならなくなるだろうがね。

日本近辺でアメリカに友好的である程度国力のある国って言うとオーストラリアが
思い浮かぶんだけど、日本みたいに米軍基地が多いんだろうか。米豪関係を参考に
したいんだけど詳しい人いたら教えて。

ъ( ｀ｰﾟ) ｲｲﾈ ｱｹﾞﾙﾖ!

>>247
＞明治維新までで本土は大和化が完了したんじゃなかろうか
ユダヤ人も別に独自言語を持っていたわけじゃないがナチスに排斥を
喰らったな。君の意見からナチスを連想したんだがな。
で、それを言い出せば琉球もアイヌも今となっては独自言語を話して
いないと思うぞ。
なおかつ、畿内在住の大和人からみれば、畿内以外は異民族だ。言葉
を含めてな。

>>245
アメリカに移住しなさい。

っていうか象徴を否定することに何か意義はあるのかな？
象徴って記号だとおもうんだけど、記号って
賛否の対象にならんよね？
日本のあり方を非難するのであれば、ケースばいケースにしないと。
運動会の騎馬戦と同じになちゃうよ。

ドイツの国歌はナチスの歌ですがなにか

日本国国旗は否定しない。
でも、日の丸ってださすぎるし、キモイ。
もっとセンスのいい旗だったら喜んで。フランスとかカナダとか。。。
もっとしゃれたセンスのあるデザインにしてほしい。

>>253
それは勘違い、長年のマスコミによる嫌悪感の刷り込みか（無意識レベルで）
西欧迎合主義でしかない。

もう一度よく見比べてみよう、フランス国旗とさ（笑

>>253
日の丸ほどシンプルに日本を表す旗はないとおもうが
美しいしセンスもいい

だいたい三色旗のどこがいいんだ？
パッと見どこの旗かわからないじゃん

>>253
伝統を守れ！

　　　　　　/~~~~~~~~~~/
　　　 　　/　　●　　　/
　　　　　/　　　　　　/
　　　　 /~~~~~~~~~~
　　　　/
　　　 /

>>254
残念ながら、すり込みを言い出せば君も政府によるすり込みを受けている
と考えた方がいい。
この世はすべからく刷り込み思いこみ洗脳で成立しているのでそれを否定
することは不可能。従ってナンセンス。
多分、フランス人側でこういう論争が起きればジャポンの旗と比べろと彼
らも言っていることだろう。
はじめにすばらしい意匠ありき、というバイアスが掛かった論は君らの最
も嫌うところではなかったか？

　日の丸のデザインが本当に素晴らしいのなら
あれがかりに北朝鮮の国旗でも美しくなければならないということになる。
愛国心だの、感情をとっぱらったら、とくに優れているとも、劣っているとも
思われないが。
　結局プラスにしろマイナスにしろ、自国の国旗をデザインのみで
他の国の国旗と比較することは難しいのでしょうが。

まあ、トリコロールに工夫がない、というのも一理はありますね。

どうでもいいけどランドーアソシエーツが手がけたJALの現行デザインは
悪くないと思う。まあ、巨額を投じているから当たり前でしょ、といわれれば
それまでだが。


　米国みたいにあちこちの国旗がかかげてあるのは浅薄な愛国心だと
思っちまうんだけど、ああいう国にしたいのかねえ。日本も。

>>259
フランス政府が日の丸のデザインを売ってくれと言ってきた事実は
知ってるかな？、世界的に見て、あのデザインは秀逸だと思うけどな・・・、
現在は日の丸を模倣した国旗を使っている国家もあるけどね・・、
丸の位置をずらしたりして敬意を払っているが・・・・・。

まあぜひ国旗の経緯などを学ぶことをお勧めするよ。

>>260
あちらさんは星条旗を身に付けるからねぇ・・・・、
トランクスやら帽子やら・・・・・。

>現在は日の丸を模倣した国旗を使っている国家もあるけどね・・、
>丸の位置をずらしたりして敬意を払っているが・・・・・。

それをいうならソビエト連邦の国旗もそうだったよ。
相対的に見れば（藁）

誤解されるとまずいので今一度書いておくと
自分は日の丸を否定しているわけではありません。

　ただ客観的にみて、
日の丸が特別優れたデザインとはいえないかな、と。

　シンプルなのがいいといっている人もいるけど、
そういう人はかりに日本の国旗が複雑な場合でも、
複雑なのがいいといっているような気がするのはでりだけか（藁）。

　自分の国の国旗が一番いいと思い込んでいるのは平和だけど
米国の星条旗バカをみさせられると、ああはなりたくないと思うな。

それはあなたの考え、客観的とはいいません。
日の丸を優れたデザインと感じる方がいる。それだけの事。
突っ込む余地もない。

>>265
そういうこと。
で、日の丸をみっともないデザインと思う人もいる。
優れたデザインと思うのも所詮は主観。客観的とは言えないな。
多数派だとしても、ね。

>>266　レヴェルが低い。　子供みたいに論点を偏向させるな。
この意味すら理解不能と思うけどね・・・

ああ、客観的という言葉使いはよくなかったですね。訂正します。
まあ、つまり我々は好むと好まざると日本人なわけであって、
その意識が自国の国旗に対するなんらかの価値判断を呼び起こすわけでしょう。
ですから、その自国民が「デザインがいい、悪い」といってもそれは
ユニバーサルなものにはなりえないと思う。

ランドーあたりのCIのプロがきちんと評価すれば別だと思うけど。
日本人が日本の国旗のデザインがいいといっているのは、
韓国人が韓国の国旗のデザインがいいといっているのと同じで、
あまりピンとこないなあ。まあ、思うのは自由だけど。

最初から、自分の国の国旗ゆえにデザインも気に入っていると明言するのなら
別だと思うけど。

どちらにしても、そういう記号に左右されるのはどうなのかなあ。

国旗などのデザインなどで重要なことに、それが固有であり、
そのデザインを見るだけで、それが何を表しているかが、一発で
わかるものであること、といことが挙げられると思います。
そういう意味では日の丸は非常に優れたデザインだと言えます。
怒られるのを承知で言えば、オーストラリアやニュージーランド
の国旗は優れた国旗ではないと思います。
私は何度も間違えた経験があるので。

>269
７行目：優れた国旗 → 優れたデザイン

>269
>怒られるのを承知で言えば、オーストラリアやニュージーランド
>の国旗は優れた国旗ではないと思います。
>私は何度も間違えた経験があるので。
ははは。そりゃあるな。トリコトールや赤旗もよくわからんのがある。

ブラジルなんかけっこうかっこいいかな。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/kokki/image/g9.gif

あと定番だけどカナダ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/kokki/image/f4.gif
エルサルバドルも美しい
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/kokki/image/f3.gif
けど、ニカラグア、ホンジュラスと似すぎ。

サンマリーノ、これも素晴らしい。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/kokki/image/d12.gif

リベリア…ノーコメント
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/kokki/image/c51.gif

でもやっぱサウジかな
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/kokki/image/a16.gif

ねぱーるとか独創的ぢゃない？

>273
ネパールって四角じゃないんですね。確かに面白いです。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/kokki/image/a24.gif

日本ばんざーーい！日の丸ばんざーーーい！君が代ばんざーーーい！
天皇版ばんざーーーい！

版？しまった。天皇ばんさーーーい！

ふぉ。

日の丸ダサキモイ！

>278はドキュソ

>278
ダサイというなら、>269の日の丸は優れたデザインだという意見に反論したり、
キモイというなら日の丸のどこがキモイのかを説明しないと話が前に進まないですよ。
・・・いちいち一行レスにつきあう私も私だなぁ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1003728210/

つーか、正直どうでもいい。旗なんて。

__________________
| |
| 日 本 |
|　　 japan |
|__________________|
|
|
|　　
分かりやすくていいので、こんな旗にしてほしい。
ローマ字+自国の文字+文字の邪魔にならないデザイン

>>282そんな旗があったら国家の恥

元々からある物に愛着という物を持たなくては。

アメリカ人は赤いミートボールといって馬鹿にするそうです。

>285
そんなの最初から悪意を持って言う場合のことでしょ。
日本人をYellow Japというのとたいして変らないよ。

日本人は星柄パンツといって馬鹿にするそうです。

>286
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

>>249
>ユダヤ人も別に独自言語を持っていたわけじゃない
>琉球もアイヌも今となっては独自言語を話していない

マジョリティに激しく影響を受けてはいるが、ユダヤ人は現代にヘブライ語を復活
させたし、琉球語・アイヌ語って言語学の本みても死語になったと書いてないし
宗教・風俗的に民族性は滅んでないと思う。

>畿内在住の大和人からみれば、畿内以外は異民族だ。言葉を含めてな

初耳だね。じゃあ言葉をどういう風に区別して何民族と称してんの？
実際、本土に他の民族がいることを論じている学説や論文はあんの？
まさか大阪某所なんて言うなよ。論理的に反論してちょ。

>>289
論文だの学説だのに頼らなければならないような貧弱なアイデンティティでよく言う。
そもそもの論が非論理的なのに反論に論理を求めるとはナンセンスだな。

>>290
間違っていること＝非論理的､それを正しい論理で
打破することができはずです｡

>>285
いいじゃない　赤いミートボール

＞285
そうか、ニューヨークを破壊したザメティボールは
日本の象徴だったのか･･･

旗ごときでゴチャゴチャいうなよ。
別にどんなデザインでもいいだろ？
大体がいまさら変えるようなものか？