どっちのSMショーpart1-団鬼六とサド侯爵。

SMの大御所と言ったらこのおふたり。だろ？
日本のSMは団鬼六なくしてはありえなかったと言っても過言ではない。少なくとも彼の功績がなければ今の日本のSM界はまったく違うものとなっていたことであろう。
また、世界のSMはサド侯爵なくしては以下同文。
ふたりとも、文字の世界で女を虐めることにかけてはある種の究極に達していると思う。

さあ、お前らは“どっち派”だ！

俺は両方とも好きだぜ！

２GET！
http://deai.ug-s.net/

ふたりとも本当のSMと言えないところも似ているな

>>3
本当のSMを説明せよ。
なるべく簡潔にお願いします。

サドは破壊するだけでＭの視点が感じられない
鬼六にはＭの視点がある
日本のウェットな風土には鬼六が合う

>>4

SMなんてものは十人十色の性癖だから、本当のSMなど説明できないよね。

俺の何気ない発言を“真のSMとは”などという論議に持ち込まれたら手も足もでない。

例えばマゾッホは本物のマゾだったが、要するにサドや鬼六は空想が主体のSMで、その後のSM文化に多大なインパクトを与えはしたが、本人にしてみたら現在実際に行なわれているSM行為に繋がるSM心理とはちょっと違うのではないかということを平たく言ったまでなのだ。

納得していただけるだろうか？

>>6
「現在実際に行なわれているSM行為に繋がるSM心理とはちょっと違う」
実践経験を問題にしているわけ？もうちょっと具体的に説明お願いします。

>>6
ＳＭ的願望をそのまま実践すると犯罪になることもよくある
当事者合意の上の実践というのは往々にして妥協の産物なので
空想にこそ本源的なＳＭ心理を読み取りたいということ？

スレタイも何だかわかりにくい（ｗ

SMと言う言葉なんかではくくれないのです。マニヤが十人いたら十の
異なった嗜好があるのです、その最大公約数として世にあるものを求める
わけ、、たった数秒のシ−ンが見たいためにトイレの臭いのする
場末の映画館で一日を費やす、、、たった１枚の画が欲しくて本を買う、、。
この気持ちがある程度わかれば少しは、、、まあ本来他人にわからせるものでわない
し。同好の士は説明など要らない、、。

イタいスレだね（ｗ

鬼六の描く責めは「羞恥」に徹していて「苦痛」を与えるという要素がない。
オレはやっぱり苦痛が快楽に通じるというのがＳＭの基本と考える。
ソフトＳＭを一般世間に認知させる功績があった事は認めるが、
オレから見て甘ちょろいＳＭをはびこらさせる罪も作ったと思う。
オレは好きではない。

鬼六だよ。
「羞恥」と「屈辱」というのは
この人いがい誰もできないよ。
とくにプライド高い女性が屈服するのは
ロマンあるね。

サド作品にはMの視点が無い。
確かにそうだけど、実際のところSにはMの存在は必要ではないんだな。
自ら迎合してくる相手よりも、嫌がる相手を無理に屈服させた方が喜びが大きい、
とサド公爵も作品中でおっしゃっているではないか。

そんなことすりゃ現実は犯罪になっちゃうでしょう

＞当事者合意の上の実践
＞自ら迎合してくる相手よりも

この辺は解釈によるなー。
Ｓが支配権を握るとサド侯爵になって
Ｍが支配権を握ると団鬼六になるのではないかしら？

どっちでもいいや楽しけりゃ

団鬼六の小説て女が読んでも興奮するんだろか？
女性見てたら教えて！
それにしてもヘンなスレタイ。
ＳＭショーてのもＰａｒｔ１てのも分からん。

どっちも名前知ってるだけで読んだことないです。
おすすめ作品教えて下さい。

サドの語源になったサルキドサドに当り前に一票。

>>18の「それにしてもヘンなスレタイ。ＳＭショーてのもＰａｒｔ１てのも分からん。」
に激しくユン票。

マルキドサドは翻訳のせいか難解で退屈、、、鬼六はマンネリで類型的多分本人も分かってる
でしょう、、でもベルデの”完全なる結婚”よりは良いかも、

>>19
団鬼六の代表作はやはり「花と蛇」ざんしょ。
文庫で出てる。でも何を読んでも同じ。
サドは>>21も言ってるように読んで面白いものではない。
「悪徳の栄え」や「ソドム１２０日」とか映画化もされてる作品もあるが
ちっとも面白くない。
それよか「Ｏ嬢の物語」でも読んでみたら？
これも文庫出てるよ。

サドの文学が退屈で面白くないって！？

サド文学は面白いぞ。少なくとも団鬼六のSM小説よりは面白い。僕は団鬼六も好きだが、団鬼六はどちらかというと「真剣師小池十明」とか、SM以外のジャンルの作品が面白い。
サドの映画化だって、パソリーニの「ソドムの市」などは傑作だと思うがっ！

結論：SMならサド侯爵に一票。
　　　小説家としてなら同点。

「鬼ゆり峠」の菊之助はたまらんね。厨房の頃何度も抜いた。
女に責められるから一般のＭ男でも楽しめるよ。

日本では千種忠夫が最高だと思う。
抜きんでた描写力と深い心理描写、
ワンパターンの鬼六がかすんで見える。
未完だけど千種が翻訳したＯ嬢も秀逸。

団鬼六は「私の書いているのはＳＭじゃない」って自ら言っている。
それでも日本のＳＭ小説という分野では始祖であり功労者だろう。
陰湿なＳＭ観を日本に根付かせたという部分も含めてね。
老齢のせいか、最近は葉山の自宅にこもりきりで、口述筆記も
ままならないそうだ。明智伝鬼のパーティで二年前に顔を見た
のが最後だったかなぁ。
昔は団鬼六原作・谷ナオミ主演の映画に萌え〜だったのだが
彼が亡くなると一つの時代が終わるんだろうな。

>>3
遅レスすまん。真摯なご回答ありがとうございます。
正直、>>６だけの説明では納得はできないが、

＞俺の何気ない発言を“真のSMとは”などという論議に持ち込まれたら手も足もでない。
別にそんな議論に持ち込むつもりもなく、軽く、たとえば冗談で答えてもらってもよかったんだが、
でも、まじめに答えてもらって、それはそれでうれしいです。
で、そうなると、人に質問だけして自分の考えを何も言わないのも何なので、少し自分の考えを述べさせていただきます。
確かに、サドの語源はマルキドサドで、マゾの語源はザッヘルマゾッホだろうが、
SM的なるものはサドやマゾッホの以前からあったわけで、SMをサドとマゾの描く世界にのみ押し込める必要なない。
と思う。
と、それを前提にして、
日本ではあまりサドは受け入れられないだろうな。文化的背景が違いすぎる。
サドはキリスト教という背景があってはじめて成立するのであって、キリスト教国でない
日本ではなかなか共鳴されにくいのではないか。サド的な心理でのSMの実践は
欧米ではありうる、と私は考えている。根拠はないけどね。
日本で鬼六が有名になったのは、映画化の影響が大きいと思う。日活ロマンポルノね。
確かにワンパターンかもしれないが、映画化に当たってはそれが有利にはたらく場合もあるだろう。
つまり、「このパターンが当たる、客にうける」とわかれば映画化しやすいのだ。映画会社は安心して
金をかけられる。それで鬼六は有名になったのではないか。しかし、そもそも現実的なシチュエーション
ではないからな。

>>27

そうか。なんだ。冗談で答えればよかったのか。

日本でサドが受け入れられないとは思わないですよ。
岩波から２册も出てるし、全集も未知谷と水声社ふたつから出ている（水声社の方は止まっているが）。非エロ系の小説「アリーヌとヴァルクール」なんて作品までが、完訳で２社から出版されている状況など驚異的とさえ言える。
キリスト教や当時のフランス文化だけの狭い視点だけで見たらサドの文学などかえって解らないと思いますよ。超個人的なモチベーションから垂れ流されたサドの思想は、個人的であるがゆえに、普遍的なインパクトを持っていると思う。
だからヴォルテールは研究者さえひとりもいないのに、サドを読む読者は後をたたないのではないか。ソドム１２０日の完訳が日本に発売されて、話題を呼び、若い女性読者にも広く受け入れられ、尚も新版を重ねている所以もそこにある。

団鬼六はもう古い
サドはいつまでも新しい
SMだったら団鬼六に軍配が上がるな
サドは思想的にSMなんて概念ではとても及ばない境地に達している
やっぱり日本のSMに市民権を与えたのは団鬼六だよ
でも俺はサドの方が好きやな

俺も、サドに1票。
サドの方が爽快だね。時代背景の関係で、サドの書く世界の方が、制約が少ない。
警察の目も、法律も関係ない。
支配者が神のごとく振る舞える世界。
一つのユートピア。
団鬼六の方では、こういう感じは味わえないね。

>１８
鬼六の「花と蛇」を読んだとき、そんなに好きな話じゃなかったけど、ひどく体が
反応していたのは覚えてます。自分では興奮しているとは思わなかったけど・・・
静子嬢が酷く責められているところだとは思うのですが。謎です。
あの話は一体どんな終わり方になるのだろう？
サドは一転そんなに反応はなかった。
「悪徳の栄え」はジュリエットのサクセスストーリーという感想でした。

サドも鬼六もとにかく若い女性に人気がある。
俺の周りにもこいつらが好きだという女性（SM嬢とかじゃなくて）が結構いる。
しかし31さんの言う通り、サドは「エロチックではない」とみな声を揃えて言うが、団鬼六はある種のエロチックな感覚を刺激されるものらしい。

だからSMだったら日本の団鬼六だって。第一、SMという言葉自体、和製英語だぜ。

私のＭの原点は、サドの小説との出会いです。
サドは一応、文学って認められてて本屋さんでも買えるけど
鬼六さんの本は、表紙とか題名とか
売り場の前に立っているだけで、
赤くなっちゃいそうで、いまだに読みたいけど読んでません。
たしか、鬼六さんも直木賞だか取ってらっしゃるんですよね。
もっと装丁を品良くして売ってくれれば読めるのに。

何年か前に死んだのですが、”美濃村晃”（彼は画も書く）いろんな名前をつかって
るので、、でもこの種の作家では最高の部類では、、、。もっと前なら伊藤晴雨も
おりますよ、、。

鬼六は３４が挙げたような拷問や縛りを「美」と捉える江戸時代以来の伝統に
乗っかっている。

彼に代表される我が日本の作家や画家がひたすら扇情的・耽美的なのに対し
サドは、感性として相通じる要素があるけど、やはりお国柄か、哲学の香りが
あって（人間の自由意志とはなんぞや〜みたいな）、
サルトルによるワイセツの定義（最もワイセツな存在はサディストに拘束された人間の肉体である）
やら「Ｏ嬢の物語」の序文に書かれてあるようなゴタクに引き継がれている、と思う。

わたしが面白いと思うのは、日本人はサドを知る前に独自の「ＳＭ」をしてたって事。
お隣りの中国では「刑罰」はあっても「ＳＭ」といえるものはなかったように思う。

>>32
本場？というか、海外じゃSMのことなんていうのか知ってます？

いや、煽りじゃないよ。
SMは確かに和製くさいなとは前から思ってたけど。
スレ違いですが・・・。

>>36

海外ったっていろいろあるが、アメリカじゃkinkyって言うよな。
SMよりも意味は広義で、スケベとか変態の意味らしいが。

kinky kids

>>38

訳すと「エロガキ」

ぷっ。じゃにーさんたら…

サドはサディズム小説
鬼六はエロ小説

サドはSで有名だけどさ、かなりのMでもあるじゃん。
みんな知ってることだとは思うけど。

実際も鞭打ったり鞭打たれたりして、当時の道徳上から外れた異端者
あつかいされたわけでしょう。
実体験もありありーの、小説かいたりーのと、けっこうすごい人やん。
歴史的に名前が残ってるし世界的知名度バリバリだし。

鬼六は日本人だけが内輪ですごいすごいと持ち上げてる。。。
比べるのがヘンですよ。

サドは犯罪を犯してまでSMする人。
金の為に小説をかいてたわけでもない人。
けっこう危ない人。

鬼六は仕事で締め切りを気にしながら書いてる人。
ビジネスSMの人。

鬼六は雑誌で「SM」という言葉を作ったのはワシだと言ってたよ。
爺さん、ボケまくりですよ。

>>41

馬鹿言っちゃあいけない。

確かにサドはグローバルに偉大だけど、鬼六だって。
日本人が内輪で持ち上げているって、日本のSM界にとっては本当にスゴい人なんだよ、鬼六は。

世界的に有名な人が日本だけで有名な人より優るなんて法則はどこにもない！

>>42

馬鹿言っちゃあいけない。

サドは金のために「ジュスティーヌ」や「ジュリエット」を書いたんだよ。
本当は「アリーヌとヴァルクール」みたいな作品を書きたかったんだよ。

>世界的に有名な人が日本だけで有名な人より優るなんて法則はどこにもない！

これ笑うところですか？

つーか、なんでこの二人を比べるのかわからん。

>本当は「アリーヌとヴァルクール」みたいな作品を書きたかったんだよ。

君は死んだ人の心が読めるんだね。すごいね。

Ｖシネマ、紅姉妹をよろしく。
９月下旬発売です。

>>48
サドが実際にそう言ったんだよ。

>>35
中国にもエグイのがあったみたいだよ。
サディストは世界中にいるのだ！

>>36
BDSMで検索すると、ヒットしまくりだよ。

日本でいう「エスエム」を作ったのは、ホントに団鬼六かもよ。
それより、女性の鬼六の感想きぼん。

はい。私はサドが好きです。本好きだったのでフランス革命から入り、渋沢・シモンまで読みました。
乱歩は読みますが、鬼六の本は買えません。
趣味としてのエムは好きです。

鬼六氏は初めはオナニ−のように原稿用紙の枡をうめてたのですが、、さすが
関西人、です完全に商売にして仕舞いました。今はだいぶ枯れたらしいです。M,サドは多分性格破綻者です
投獄も意に介さず、、現代なら存在できないでしょう。

だって鬼六さん関学ですから

鬼六さんは、商売だったのですか。
前の奥様を編集者が縛り上げて、それに嫉妬しながら
その状況を小説に書いていたという話を何かで読んでいたのですが・・・。
立派なＳさんかと思っていた。
でも、ご本人はそういう体験をしながら葛藤があるけど、
Ｍ的要素も持っているんだって、考えられてたそうですが・・・。

鬼六のＳＭ小説に限っていえば、シチュエーションは似たり寄ったりだなと思っています。

>>57

それ、「不貞の季節」でしょ。
あれは究極のM文学です。
団鬼六ってSとMの視点が微妙に混在しているところが妙なるかな、という感じですね。
サドの追求する世界はもっと広大で、彼の筆は人間的な視点よりも、人間社会・文明・国家そのものへのサディズム的行為だと思う。

>46
45じゃないけど　別に笑うところじゃないだろ
解りにくい例えだけど
野球のメジャーリ−グ＞＞日本プロ野球
と一緒で　一般的、世界的にはそう考えられているけど　実際はどちらがレベル高いかなんてわからない

有名中華料理店の高い料理より、近場の無名のラーメン屋の中華料理のほうがおいしいかもしれない
知名度だけでは判断できまい

´ー｀)V　 飯島　愛　MU修正
http://64.156.47.64/venusj/sample.htm

だだ単に鬼六が好きなだけだろ(w
知名度の高い奴と比べて遊ぶのはファン心理としてわからんこともないがな

でも不釣合いだと思われ。

>日本でいう「エスエム」を作ったのは、ホントに団鬼六かもよ。

それは否定しない。
大きな貢献者の一人だとは思う。
でも彼は「sm」という言葉を作ったと言い切ってんだよな。

稚拙なやりとりの多くが自作自演と思われ
まあ、ショーだからいいのか（藁

女性をネチネチと責めいたぶるて小説にこれだけ需要と供給があるのは
日本だけなのだろうか？
サドを産んだフランスにも鬼六みたいなエロ小説の作家いるのかね？

>>64
いっぱいいると思うしそういったジャンルも確立してんじゃないの?
日本には流れてこないだけで

鬼六を読むなら、何からが良いですか。
買い易い本が良いですが

幻冬舎文庫なら装丁も露骨ではなくて買い易いと思う。
やはり「花と蛇」あたりかと。1巻だけお試しで。
Ｍだったら恥ずかしいのこらえてドキドキしながら買うのも一種の快感、
てことになりません？

♂♀淫娘♂♀⇔喘ぎ声［飯島愛］(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
http://64.156.47.64/venusj/sample.htm

>>66
鬼六なら、小説よりも映画のほうがわかりやすいかも。
実際、映画化されたことで認知度を得た人だし。
彼氏にでも頼んで、レンタルビデオ屋で団鬼六原作の
古い日活ロマンポルノ借りてきてもらったらどうだろ。

サドは純文学
団鬼六は珍文学

映画、ビデオ、人物名だけ同じですが、スト−リはまったく異なる
ものが多いです。

>53さん
ＳＭって奥が深いんだと思いました。

沈文学!!!

団鬼六のSM小説はいつも同じパターンで、すぐに飽きる。
確かに、映像化したものを見る方が、団鬼六を知るにはてっとり早い道だな。
新作の紅姉妹が９月に公開されるから、それを見るといいんじゃない。見た人に聞いたら、結構出来はいいそうだ。

「団鬼六原作」と称する映像作品と彼の小説とは>71の言うとおり、無関係
と見る。
映画会社は鬼六の名前を出したほうがハクが付くし、鬼六はお金もらえるし
女優さんと知り合いになれるしで、お互い欲得づくでつるんだだけ。
あと、鬼六のソフトＳＭ路線が映画製作上都合が良かったという面もある
だろうね。

なんだ、小説と映画は全然違うんだ？
前にチラっと観たビデオでは、令嬢が使用人にさらわれて、奴隷になっちゃうってのがあったけど。(女優さんは最後には犬のように口だけ使って食事してた。途中で目がイッちゃってた）小説とシチュエーションは同じだったから、同じかと思った。
でも、映画はかなりストーリーをはしょらなきゃいけないだろうから、
「団鬼六」を知りたいなら、やっぱり小説を読んだ方がいいと思われ。

＞66さん　あなたが本当に女性なら　SMなどに興味もつのは
およしなさい、よのなかにはもっとあなたにとって有益で
楽しいことが沢山有るでしょう、彼がどうしてもとでも言うならその時
は彼に”お任せ”すれば良い。　

↑そんなの本人の勝手でしょ。
ところで、団鬼六がＳＭを一般世間に認知させたと無批判の前提となっているが
それは対象が中年のオジサンだからであって、女子にすればむしろコミックや
村上龍の影響が大きいのでは？
村上氏の描くＳＭはオレにとってはＳＭではないけどね。

>>78
村上龍がどれだけ団鬼六の開発した表現をパクッてるのか知ってて言っておられるのか？
これは村上本人もインタビューで認めている。

SMに市民権を与えたのは団鬼六。これは揺るぎない事実。

白水社のサド全集

思いのほかスレがのびてるな。
それはまあ、けっこうなことなんだが、
ただ、スレタイだけは何とかしてほしいぞ。

団鬼六だってパクってんじゃないのと疑う俺。
外国からパクる作家多いじゃん。

>>82
何言ってんだよ。
俺が言っているのは団鬼六が考え出した様々な日本語の表現のことを言ってるんだよ。
外国語の本からどうやってパクるんだよ。
てゆうか、想像でものを言うなよ。話がややこしくなるから。

どっちのSMショーつうのがイタイなぁ

>>83
「鬼六が考え出した様々な日本語の表現」て何？
具体的に教えてくださいな。

>>85
そんなものはナイヨ
ネタに反応すんなよ(W

http://now.at/meko
有料サイトのパス公開だな。

いや、具体的にはよく解らないが、ポルノ小説の表現の規制が厳しかった当時、それをかわすために鬼六が様々な隠語を開発したのは事実らしい。
今では当たり前のように使われている、女性器や性行為を現す言葉が、結構鬼六の考えた言葉であるケースは多いようだ。

18世紀にあんなことを書いたサドはすごい。
素晴らしい想像力だ。というかヘンタイの妄想なんかも知れないけど、
それを小説にする勇気はやっぱすごい。

サドやポアリーヌ・レアージュなどは、
苦痛の意味とそれによって得られる世界の広がりを真正面からテーマとしている。
対する団の特徴は、あくまでも羞恥責めに徹し、
鞭などの苦痛や傷を伴うプレイは基本的に嫌悪している点にある。

団の小説は、日本の恥の文化を上手く逆撫でして成功したけど、
どうもＳＭの核心となる何かが欠落してるような気がする。
「悪徳の栄え」や「Ｏ嬢の物語」が究極の恋愛小説だとするならば、
「縄と蛇」はおこちゃま向けのハーレクイーンの域を出ていないのでは？

僕は思うんだが、団鬼六の小説すべてをみてみると、SM小説だけがつまらない。
その他の将棋ものとかエッセイとか文学とかはどれもすごく面白いんだがな。
鬼六はSM小説は「花と蛇」だけでやめて、それ以降はまともな小説を書いていたら、きっと違った形で有名になっていたのではなかろうか。

彼の将棋の腕前はプロ級と聞いてます。

>>92
かなり上手いけどプロにはちょっと遠いんじゃない？
飛車角落としでたまに勝てる程度かと。

サドは真面目な演劇作家として世に出たかったのだが、牢獄に入れられ欲求不満で書いたSM小説が大当たり。歴史に名を残す事になった。
鬼六は純文学作家として世に出たかったのだが売れず、面白半分で書いたSM小説が大当たり。日本のSMキングとなる。
どちらも最初の路線で行っていたら、確かにこんなスレッドも立つことはなかっただろうな。

「菊門」とかって団鬼六が最初に使ったんじゃなかったっけ？

>18世紀にあんなことを書いたサドはすごい。
>素晴らしい想像力だ。というかヘンタイの妄想なんかも知れないけど、
>それを小説にする勇気はやっぱすごい。

ずれた意見かと思って見逃していたが、よく考えると確かに。
刑が重くなるかもしれない獄中で、押収される危険を顧みず、監守の目を盗んでこそこそと、あれだけの猥褻文書を書きまくったことを考えると、確かにすごい勇気だ。
というか、度胸があったもんだよな。

団鬼六氏については不満というか疑問がある。５年くらい？前の話だが、「徹子の部屋」に出演した際タマネギに「団さん自身も女性を縛ったりそういう事をされるわけ？」
とかなんとか聞かれ、「いや僕自身がまったくそういう事に興味はなく・・・（以下略　ビデオに撮ってる訳じゃないので当然発言は再現ではないが大筋合ってると思う）」

その頃は「真剣師・・」等将棋関係の本を出版し、他のメディアにも露出していたがそこでも上記のように自身はＳＭの趣味は無いような発言をしていた。
で、オイラは思ったわけさ。うっそぉ〜ＳＭの趣味というか性癖の無い人がどうしてあんな小説を書けるわけ？普通の？本を売るためＳＭ作家という肩書きが
過去恥部なわけ？ＳＭ小説を世に知らしめた御本尊が実はＳＭって恥ずべきものでありその小説も一般文芸より一段低いものってとらえてるの？etc・・・
皆はどう思う？

「どっちのSMショーpart1」って何のことでしょう？
1は「どっち」ってゆう名前なの？だったらコテハンで発言したら。

100 get!

>>99
どっちの料理ショーとかけてるだけかと思われ。

part2は「麻縄vs綿ロープ」か？

>>97,98

俺も「徹子の部屋」は見たよ。
鬼六が言ってたのは、「当時のSM小説は変な奴が変なものを書いているだけだったから、面白くないんですよね。それを、普通の文学をやっていた僕が、官能小説にSM的な味付けをして初めて出したもんですから、すごくウケたんです」というようなことを言っていた。
つまり、そういう趣味がないからこそ、書けたんだというような意味のことを言ってたな。

鬼六が実生活でSMの趣味がないというのは有名な話だが、俺が思うに、鬼六はSMを程度が低いとは考えている訳ではなくて、根がかなりの助平だってこともあり、それはそれで面白がって書いているんじゃないかと。

↑そのインタビューは見てないけど、
それって、SMで妄想するのは好きだけど、
実践の趣味がないってことじゃないの
実践しないからあんだけ書けたんでしょう

>>102
＞part2は「麻縄vs綿ロープ」か？

いやいや、

「マゾッホvs沼正三」

が筋でしょう。

>>105「マゾッホvs沼正三」今すぐスレ立ててクレー

つか「三島由紀夫vsサド侯爵」のほうがいいと思われ。
三島はﾀ”ﾝなどよりもよっぽど女性の本性とＳＭの意味を理解している。

http://64.156.47.64/venusj/list/gokuhi01.htm
http://64.156.47.64/venusj/list/actress01.htm
http://64.156.47.64/venusj/sample.htm

>>107
三島のＭ性とか、「禁色」に描かれた女への悪意はホンモノだとは思うが
彼のは、ど〜も「教養としてのＳＭ」て感じが漂うんだよな〜。
「サド侯爵夫人」なんか、いかにも造りものって気がするけどな。
それに、この掲示板で扱うにはちょっと上品すぎるのでは？

沼正三は、三島も絶賛してたワケだけど、あのＭの妄想力てのはスゴイよね。
Ｍの毒気にあてられて精神的におかしくなるＳ女がいるってのは、良く分かる。
オレはＳだが、妄想ていってもあれに比べれば、遥かにシンプルだ。
精神的にやられちまうＭ女がいるって話しは聞かないよね。

>>105
>>106

いい感じの提案がでたんで、スレたててみました。

ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1028908359/

またみんなで語り合おうぜ！！

>>110

お疲れさまです

>>103,104　レスありがとうございます。
”鬼六が実生活でSMの趣味がないというのは有名な話”
というのは知りませんでした。ところで依然疑問は解消したとはいえません。つまり団氏は
�@SM的嗜好は髪の毛の先ほどもないにもかかわらずあれだけの作品を残した素晴らしい
精神活動の持ち主
と考えるべきか、
�ASM小説以外も売れてきたことだしそろそろSM作家という肩書きもうざくなったのでSM的嗜好
はまったくないと決め込んだ俗物
と考えるべきなのかの２点に絞られるわけす。で、私見なんですが�@というのは考えづらくどうしても
�Aのにおいがプンプンしてしかたがないのですが。
昔アン・ルイスが「ザ　ベストテン」にボンテージファッションで出演したとき「人間ＳかＭの
どっちかしかいないわよぉ（男性司会者に）あなたどっち？」って言ってるのをみておいら
「えらい！アンｃｈａｎ」と思ったわけさ。でSMの大御所にもこれくらいキップのいい発言を期待していたの
になんか裏切られたような気がしたわけさ。文体メチャメチャスレタイのテーマからはずれまくりそろそろ逝きますわ。ニイサンかんにんやで。

>>112

�@でも�Aでもないような。

SM的嗜好は髪の毛の先ほどもないというより、想像の中では思いきりあったと思う。じゃなきゃあれだけのものは書けないだろう。
ただ縄で縛ったり、調教したりってのは、ある程度器用じゃないと出来ないことで、本人が前にエッセイか何かで「実生活ではどうも不器用でようやらん」と宣っていた。
“SMをする趣味はない”だけで、頭の中ではかなりああいった趣向に染まっていたのではなかろうか。

そろそろSM作家という肩書きもうざくなったというわけではなくて、鬼六はいろんなエッセイやインタビューで言っているが、今のSM小説は即物的な過激路線に走ってしまって、精神面に深く訴える鬼六の作風は、もう現代では受け入れられないと鬼六は悟ったとのことだ。
それで、これからは小池重明とか伊藤晴雨とか、実在の人物を取り扱った小説を書いていこうということになったらしい。

>>112
＞スレタイのテーマからはずれまくり

いやいや、そうでもないぞ。
要は、サドか鬼六か、どちらの話題が多いかという勝負なのだよこのスレはきっと。

こんなスレ立てるもんだから、花と蛇を全巻買い直してしまったぢゃないか（笑）

>>115
ついでにサド侯爵全集（水声社の方）も買ってしまって下さい。
売れないから次が出ないんだよな〜。

という訳で、サドに一票。

世界的に見たらサドの勝ち
団は国外では所詮3流以下

>>117
>団は国外では所詮3流以下

そうかな？
訳されていないだけで、内容的には結構ウケると思うけど。
高貴な女が地獄に落とされる執拗な描写の連続は、かなりスゴいものがある。
サドは１８世紀フランスの啓蒙主義の流れにのっとってのし上がってきた感がある。
ルソーやヴォルテールやモンテスキューがいなくて、サドだけがぽつんとそこにいたら、サドの評価は如何に変わっていたであろうか？

>>118
もしも話は意味がないよ
現実をみてみよう

ややスレ違いな質問で恐縮なのですが、Ｏ嬢の物語の最終章が掲載されてる本はないんですか？河出文庫の本（渋澤龍彦の訳）しか読んでいないのですが、どうしても最終章が読みたいんです。

>>119

現実って何よ？　お前は117か？
まず、鬼六における日本での地位を、サドにおける世界として量ってみられい。
それが本当の現実だ。

サドが世界的だから鬼六より優るなんて意見ほど無意味なものはない。

>>121を読むと団は井の中の蛙だと実感しますた

＞120
一応出てることは出てる…んだけど，
残念ながら国会図書館でも行方不明になってるみたい(苦笑)
でも，いろいろなO嬢が出てるから，読んでみると良いかも。結構違うよ。

ところで，私は女ですが，
サドは恋の罪が一番好きです。
団も，好きだけど，彼のは官能小説として好き。
サドは，官能小説として見ないほうが良いと思うから，
この二人と比べること自体があほらしいかと。

まあでも，とりあえず，澁澤を愛しているので，サドに一票。
サドと署名されたすべてのものは愛ですよ（笑）

>>123に同意。

“サドが署名すると、すべては愛になった”
ジルベール・レリーの有名な言葉ですな。

団鬼六とサド侯爵をくらべることがあほらしいとは思いませんよ。
逆に、サドとマゾッホを比べたり、団鬼六と沼正三を比べたりするより、よっぽど面白いとりあわせだと思います。

考えてみてください。妄想を小説にして何が悪いのでしょうか？
実際に監禁調教をしている人はいますか？されたい人はいますか？
ちょっと前の新潟の事件みたいに罪になってしまうと思います。

確かに一生を調教されつづけて牝犬になる生活に憧れる人もいるでしょう。
でもそれは現実の生活があるからその逃避行なのだと思います。
２４時間監禁され知らない男たちに犯され続けたら、
実際には気がおかしくなると思います。

女性にも賞味期限ってあると思いますよ。
何時まで現役なんでしょうね。
鬼六先生の小説ってその女性の最後までは書いてないと思う。
「鬼ゆり峠」は最後死んじゃったのかな？
「花と蛇」で調教された女性たちは最後にはどうなってしまうのかしら。
あくまでもお話の中だから許されるのです。

スレ違いお許しください。

スレ違いであげんなよ
もうすこしでゴミ箱いきだったのに

ゴミ箱（苦笑）

ゴミ箱反対！
この二人に関してはまだ話すべきことがたくさんあるのではないか？

>>126

誰に対して反論しているのです？

つーかここさ、きっと３人だけでまわしてるんだよな

http://www.ss.iij4u.or.jp/~fetish/

勃起した

ラバーズ今月も行きますよ！キミィ！
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1028953522/150

>>131

そんな多いか？（笑）

http://64.156.47.64/venusj/list/gokuhi01.htm
http://64.156.47.64/venusj/sample.htm

広告を除くカキコの8割方は1人で頑張ってるんだろうが、
漏れも少しカキコしたから少なくとも２人はいる（ｗ

俺のカキコを数えてみたら２割くらいあった。
だからひとりで８割カキコしているやつはおらんだろう。
つーわけで、少なくとも３人はいるようだ（笑）

他のＳＭ小説＆作家についても語りませんか？とネタをふってみるてすと。

今現在で、一番有名なSM作家って誰なのでしょう？

まだあったのね。ここ…
とっくに落ちたと思ってたわ。

つーか，他の話題っても，パート2とかあるし！
わけわかんねえづら。