【議論】地球温暖化34【議論】

>>950の追記
記事を再読すると噴火の兆候ってわけではなさそうだし、今後何十年以内に大規模噴火
したりする可能性は相当低いと思われる。
以前からこのスレで名前が出ていたピナツボ、タンボラ等とはレベルの違う火山の
異常という点に焦燥して、少し大袈裟な表現をしたことは認める。

>>950
内容はスレ建て人の書き込みだけ見れば充分知れるから
それ以外はかなり無責任な放言だと思われる
地球温暖化（で、地球滅亡や人類滅亡や文明滅亡）は最初から仮説に過ぎないし…
火山1個では全球凍結どころか氷期もムリ
（全地球で全部の火山が噴火すればいけるだろうか。それも何10年も連続して）
>>952
エイヤフィヤトラヨークトル山が噴火の時、構成成分が杞憂100％のやつらが
全地球的に連鎖噴火して人類滅亡だと騒いでいたことは覚えている
この長ったらしくてややこしい名前がソラで書ける理由でもある
あと、地球の裏側にまでチリが届いて火山の冬だとかもあった
実際は………

硫黄島近海どころか明神礁ですら新島の出来てくれないこんな世の中じゃ

>>902

2026年頃に
2000年基準で「0.3〜0.4℃」　というと、産業革命前基準で+1℃程度
+2℃にもなると脅す　脅威論者ではないというわけだね？

15年先に
+0.2℃以上なら わたしが反省する
+0.3℃以下なら あなたが反省する
+0.5℃以下なら脅威論者に反省してもらおう

わたしは気候感度は１℃、高くても1.5℃を超えないと考えている。
１、理由は、雪氷フィードバックの効く面積はそう大きくない事
２、水蒸気フィードバックは吸収帯の飽和してる大気の下層で水蒸気量が変化しても大きくない事
３、海洋熱吸収はトンデモ論だと思っている事の　３点

気候感度３℃なら現在のCO2濃度でも1.4℃付近にならなければならない。
海洋熱吸収を持ち出さなければ、現在の気温は低すぎる事になる。
そのあたりはどう考えてるの？
それとも海洋熱吸収信者？

>>953
>あと、地球の裏側にまでチリが届いて火山の冬だとかもあった
チリまでとといたとは凄いじゃん。

恥晒しは熱平衡状態と定常状態の区別が付いてないんだな。
熱平衡状態の定義を知らない様なラベルだから当然かｗ

>>933
＞＞結局、emissivity以外の何が関係してるかは書けないわけね。
＞はぁ？何度も書いてるがな。
＞「放射率」に加えて「吸収率」を平衡に達するのに考えなくてはならず、その「平衡状態」では「熱浴の温度」だよ。

何度もって？途中で吸収も無いとおかしいって突っ込んでたバカは居たが？
もしかしてあれは俺の自演でしたって告白？

放射と吸収ならまさにemissivityで決まるプロセスそのものだろ。
ココ迄来て分からないならお前の好きなwikiでも見てみなよ。放射のエネルギーの式が出てるから。
エネルギーの流れがバランスする温度はemissivityで決まるのが一目瞭然だから。

ココでアスパラガス君は面積も有るとかピーマンな事言うのかな？

>>956
悪いですがそのウィキのページってどこです？まさか熱放射の項目じゃないですよね？
あそこの式はエネルギーの流れというか放射が単に物体と周囲の温度の関数で表されてるだけで、
emissivityで平衡温度が決まるようなことはちっとも読み取れないですよ。
まして「熱浴と輻射でエネルギーのやり取りをしている場合、その物体の温度はemissivityで決まる。」なんてとうてい(ry

>>939
最近になって熱圏崩壊って知ったんだけど
それが気候変動に与える影響って
学位記晒しさんの意見だとどんな感じ？

>>957
先ず、今議論してるのは平衡温度では無い。(平衡状態ではない)
異なる温度の熱浴と放射でエネルギーの
やりとりをしながら定常になっている状態。
あなたは>>714をチャンと読んでる？

定常状態と平衡状態の違いが分からなければ先ず理解は無理。
恥さらしが上で書いているキルヒホッフの
法則は放射平衡でのみ成り立つ条件。

今の系は空気を或る塊として捉えれば全体として「吸収＝放射」が成り立ち擬似的な平衡状態と考えられるが、
恥さらしは個々の気体成分(二酸化炭素、水蒸気)独立にこれが成り立つと勘違いしている。

放射で決まる温度は、単純には高温の熱浴からのエネルギーの流れと低温の熱浴へ流れるエネルギーが同じになる温度。
wikiのページに有る式を見れば分かる様にこのエネルギーはemissivityと面積(幾何的な条件)で決まるので、
温度もemissivity(と幾何的な条件)で決まる事になる。
しかし、異なるemissivityの気体成分が混じっている場合には夫々が(emissivityで決まる)異なる温度になってしまい
気体内部に温度勾配が出来るという不合理な事になる。

従って、この場合、平衡状態なら成り立つ「吸収＝放射」と言う関係は個々の気体成分に対しては成り立たない。

因みにこれは恥晒しとあなた以外のここの住人は殆ど理解してると思う。

>wikiのページに有る式を見れば分かる様にこのエネルギーはemissivityと面積(幾何的な条件)で決まるので

いえいえ、そのエネルギーを決めているのは温度であって、しかもあなたの主張はその遷移時の温度や熱平衡の温度がemissivityで決まるということで、ぜんぜん違うでしょ。
元になってるのはシュテファン・ボルツマン法則であって、エネルギーのスケールを決めてるのはシュテファン・ボルツマン定数ですね。

>wikiのページに有る式を見れば分かる様にこのエネルギーはemissivityと面積(幾何的な条件)で決まるので

いえいえ、その式じゃそのエネルギーを決めているのは温度であって、しかもあなたの主張はその遷移時の温度や熱平衡の温度がemissivityで決まるということで、ぜんぜん違うでしょ。
元になってるのはシュテファン・ボルツマン法則であって、エネルギーのスケールを決めてるのはシュテファン・ボルツマン定数ですね。
ところであなたのいうエネルギーの流れがバランスとはなにを指してるのですか？

>>955
塵な

救命カプセル・フェニックスは関係無い

シュテファン・ボルツマン×
ステファン・ボルツマン○

な。スペルが違ってくるから。

>>961
悪いけど、あなたは基本的な考え方が全く分かって居ない。

温度が決めてるんじゃ無くて温度がそれから決まる。(あなたの書き方では温度が与えられている事になる)
これはかなり基本的な話でココが分からなければ説明のしようがない。

又、平衡温度でも無い。これもあなたは理解出来ていない。

エネルギーの流れのバランスとは散々出ている「放射＝吸収」の事。

悪いけど物理の基本的な考え方が全く分かって居ない様なのでこれ以上は相手出来ない。
ネットで勉強しようとしても基礎が無ければ無理。

>>963
じゃあ、アインシュタインも間違いですか？

>>964
>温度が決めてるんじゃ無くて温度がそれから決まる
だから学位機さんに、決められるなら決めてみろよと煽られてるあなたでしょ？
その式は単にエネルギーと温度の関係にすぎないでしょうに。

>「放射＝吸収」の事
これは平衡状態ということでいいのですね？

物理の基本的な事項のまえに、あなたは数学の見方もおかしいじゃないですか。

>>966
横から悪いけど、「煽り」の件に関して、恥晒しは>>855において、勘違いor無知から、

＞何度も「密閉容器をお湯につける」という形で熱浴の概念を使ってまんがな。
＞ほれ、いいから、「放射率100％の物体の温度」と「放射率10％の物体の温度」をそれぞれ決めてみな。

と、煽ったつもりでアホを晒して墓穴を掘り、さらに

＞で、温度は「熱浴の温度」になる。（>>900）

と、電波な結論を言い放っているｗ

実際、恥晒しも婉曲的に認めている通り、855の例では900の結果にはならないんだが、
その間違った煽りを真っ当なものとして扱っていることから、あなたは多分何も理解していない。

>>967
煽りの大元は
「熱浴と輻射でエネルギーのやり取りをしている場合、その物体の温度はemissivityで決まる。」(>>809)
に対してでしょうに。

「で、温度は「熱浴の温度」になる。平衡に達したんなら。 」（>>900）
は>>855の答えではなく>>862に言及したもので、ぜんぜん因果が別でしょ。

>>968
それでも>>900は>>855の答え（間違った）になっちゃうんだよ。
恥晒しは、「密閉容器をお湯につける」を熱浴の概念として言い続けてきたんだから。

で、そのあたりの誤った認識が、トンデモな永久機関認定となったのは間違いないｗ

>>969
学位機さんは「密閉容器をお湯につける」を熱浴の概念として言い続けてきたんじゃなく、
>>832に対して直近じゃそういう例で熱浴に言及したって言ってるだけでしょ。
>>900を>>855にショートさせるからおかしなことになるのでしょうに。

ほいほい自ら足あげてすぽすぽ取られてゆく、なぜかうっかりさんばかりの懐疑派たちw
恥晒し先生ももうちょい懐疑派キャラのレベルあげないと八百長丸出しで、ギャラリーは逃げて行くよw

匿名掲示板だから仕方ないのかもしれないが、2chとは言えココは理系学問板だぜ？
このレベルの低さは何なんだよ。

これ最後だぞ。

>>966
＞>「放射＝吸収」の事
＞これは平衡状態ということでいいのですね？

熱平衡状態と定常状態の違いが分かる様になってから出直してこいと言ってるんだよ。

そう言えば恥晒しも熱平衡状態の定義を理解してなかったな。

>>971
恥晒し乙

>>970
いや、「密閉容器をお湯につける」は、「中の物体がお湯と同一の温度になる熱浴の例」（←間違いｗ）として、
少なくとも前々スレから言い続けてた。・・・つーか本当は憶えてるくせに、とぼけちゃダメだよｗ

>>971
あまりにわざとらしすぎるけど、もし君が恥晒しと別人だったら、
「どう見ても自演にしか見えないレスをして、恥晒しを自演廚に見せ掛けている」ってことだね？ｗ

恥さらし＞「「吸収が飽和」しても「温室効果は飽和しない」のは金星の例などで昔から言われてる。」

金星が飽和以上の、温室効果ガスによる温室効果があるというのは、ポエムにしか聞こえないのだが。
このスレ的には、過去スレで金星が高温なのは断熱圧縮によるという統一見解になったと思う。
もう、何回も議論したことなので、また議論したくはない。
恥さらしのこの発言で恥さらしが議論に勝っていると思う人がいたら、過去スレ読めとしかいえない。

>>974
＞このスレ的には、過去スレで金星が高温なのは断熱圧縮によるという統一見解になったと思う。

ゴメン、ここは断念圧縮じゃなくて(湿潤？)断熱減率。

まあ、いずれにしても二酸化炭素の温室効果と言うより大気圧の結果だね。
火星の温室効果と比較すればを見れば分かると思うが。

所で今夜は恥晒しの100ゲトへ向けてのラストスパートが有るのか？
誰か次スレ頼む。

>>975
100ゲトだってｗ
1000ゲトの間違いだ。

あと、

＞火星の温室効果と比較すればを見れば分かると思うが。

も

＞火星の温室効果と比較すれば分かると思うが。

さっき飲んじゃったんで少し変になってる。
ゴメンよ。

>>972
話が逸れていきますが、あなたの主張は
「熱浴と輻射でエネルギーのやり取りをしている場合、その物体の温度はemissivityで決まる。」(>>809)
ですよ？それがおかしいと言ってるだけですよ。
>「放射＝吸収」の事
これは平衡状態ということでいいのですね？

根拠も示せずおかしいお連呼して、意味も分からず平衡状態を言い続ける、バカ丸出しだよ。

>>977
＞「熱浴と輻射でエネルギーのやり取りをしている場合、その物体の温度はemissivityで決まる。」(>>809)
＞ですよ？それがおかしいと言ってるだけですよ。

おかしいと言うからには、この場合の温度が何で決まるかキチンと説明出来るんだろうな？？？

>>972、>>973
上手い上手いw
いつもの2人キャラでそう来ますか、恥晒し先生w

ものには色んな見方がある
金星が高温なのは圧縮による効果があるのは当然だけど
大気が不透明でなければその熱は保てないのも確か。

吸収だの飽和だの熱欲だの、ちゃんと定義しないで言葉を振りかざしてる間は議論は収まらないよ。
相手に判ってもらうつもりがないなら、もう止めた方がいい
続けたいならちゃんと定義して数式、数字を戦わせなさい。

2chも書き込んでると自らの間違いに気ずく事も有るがこの低レベルの流れは本当に不毛だな。

繰り返すが

>>977
＞>「放射＝吸収」の事
＞これは平衡状態ということでいいのですね？

これ、違うから。

>>978
>根拠も示せず
>>880さんがきっちり答えてられると思いますがね。ああなるほどと思いましたが？

ところで、あなた側の根拠は？
熱浴と輻射でエネルギーのやり取りをしている場合、その物体の温度はemissivityで決まってる根拠は？

>>981
>これ、違うから。

じゃあ、あなたのいってる系はなにに落ち着くのです？
>エネルギーの流れがバランスする温度はemissivityで決まるのが一目瞭然だから
これはあなたの主張の言い換えではないのですか？

ただいま。なんだかスレが進んでいる…割には全然話が進んでいないな。

ま、
>>983
つか、ID:mm/NEq+Cの主張では「単純な条件では当たり前の結果しか出ないし。(熱浴と同じ温度) 」(>>862)
と、形状など工夫をしない単純な系では「放射率が異なっても同じ温度になる」ということを認めているわけだし。
「幾何学が」とか新たな条件を付け加えているのは、そういうパラメーターを工夫しないと「同じ温度になってしまう」ということの告白だよ。

なんで、放射率が異なる物体について「熱浴と同じ温度」になることが「当たり前の結果」なのか、聞いてみたいもんだけどね。

で、>>959当たりの話を見て、なんか、ID:mm/NEq+Cが「emissivityで決まる」と主張している理由がわかった気がする。

ID:mm/NEq+Cよ、お前、熱放射の式を見て「放射率で決まる」と思ったんだろ？
でもな、その式は「熱放射での平衡」についての式じゃない。その式の温度を決める熱源は電熱や化学変化による発熱でも良い。
だから「吸収率」は入ってこないで「放射率」だけで式を立ててるの。
「吸収」がなくても温度が決まるから。

でも、今は「熱放射による（擬似的にであれ）平衡状態」の話をしているんだから、温度を決める熱源は「熱浴からの放射の吸収」しかないわけ。
だから、「吸収率」を考えなくちゃならないわけ。
そして、その状態では「放射率＝吸収率」、「放射＝吸収」が成り立つわけで、熱放射の式が放射率で記述できるわけ。

温度が一定の状態では、トータルでのエネルギー収支は「吸収＝放射」になる。
そして、エネルギーのやり取りが熱放射だけで行われるのだから「1つの物体」として見た場合には「吸収と放射のスペクトルは同じ」。
これを否定した場合は、何度も書いているように永久機関が出来ることになる。
で、問題は「混合気体を『1つの物体』と捉えるべきか、『成分ごと』に分けるべきか」。
これについては「分子衝突の結果、成分ごとの温度の差は無い」という前提がある。
これを否定するのなら、そもそも「分子衝突によりエネルギー収支に偏りが生じる」という話が成り立たない。
だから「各成分で、放射温度は同じ」。
放射温度が同じなのだから、気体全体の放射は、等温の各成分からの放射の総和として扱える。
これは、気体全体の吸収率が各成分の吸収の総和として扱えるのと同じ。
だから、気体の成分ごとの違いを考える必要はなく、「吸収と放射のスペクトルは同じ」なわけ。回りくどいけど。

>>985の訂正っていうか補足
＞温度が一定の状態
つーか、「熱放射で」の場合ね。
紫外線を照射してみたり電熱で温度を一定に保ってたりする場合もあるわけだし。

>>975
＞所で今夜は恥晒しの100ゲトへ向けてのラストスパートが有るのか？
うーん、別にこだわってるわけじゃないけどね。
>>984に対する君の答えを見たら、その他の人へのレスを付けようかと思う。
それで大体このスレが一杯になるんじゃないかな？

>>987
最後に聞くけどID:mm/NEq+CやID:xJ8Ye4asやID:sKSw5PjOって恥晒し先生の自演なんでしょ？
スレも終わりだし、ゲロっちゃいなよw

>>934
こっちは「分子衝突の伝熱がなかったら、emissivityの差でCO2やH2OのほうがO2やN2より高温になる。
それを瞬時に混ぜ合わせることを繰り返すのだから、CO2は「吸収＞放射」　と言っているのに、
「分子の衝突が激しい状態では、emissivityで温度が決まるのではない」とかワケ分かんねーｗ

＞「一つの物体」として各成分の温度は等しいとみなしうる。これは分子の衝突が激しいからであり、
＞「エネルギーの偏りが起きる」と主張している人達もその点については反論していない。

つーか↑こんなふうに偉そうに書いてるけど、以前の恥晒しは、その衝突頻度に関して、
「吸収・再放射より分子衝突のほうが速いというオカルト説」　とか言って否定してたじゃん？ｗ
他から指摘されて渋々納得したことを、今ではさも昔からの持論のように言うとか、もうねｗ

＞水を抜けていく赤外線などは考えていない。

「考えから抜け落ちていた」、だろ？ｗ　おかしな永久機関認定の理屈も根が同じだし。

ついでだから書いておくと>>959
＞今の系は空気を或る塊として捉えれば全体として「吸収＝放射」が成り立ち擬似的な平衡状態と考えられるが、
だからさ、「擬似的な平衡状態と考えられる」から、「擬似的に『吸収＝平衡が成り立つ』と出来る」と書いている。
お前の主張は、「平衡と考えられるけど、そう考えちゃダメ」という矛盾になってるのを自覚してるか？
「擬似的な平衡状態と真の平衡状態との違い」がどうなるのかを書かなくちゃ何の意味も無いだろうがよ…
ちなみに、俺は「上下の層の温度差によるスペクトルのズレ」についてはすでに述べているよ。

なんつーか、そういうところをしっかりして欲しかったり。

＞異なるemissivityの気体成分が混じっている場合には夫々が(emissivityで決まる)異なる温度になってしまい
「分子の衝突が激しいので温度はすぐに均一化される」という前提を忘れている。
その「温度の均一化」を無視してしまったら、逆に「吸収した分子はエネルギーを多く持ち、放射を行える」ということになり、「分子の衝突によってエネルギーが移動するから収支が偏る」という主張を否定してしまうことになる。

なんつーか、「どういう前提で話を進めているか」を忘れんといてくれ。

>>989
＞分子衝突の伝熱がなかったら、emissivityの差でCO2やH2OのほうがO2やN2より高温になる。
「emissivity」は、CO2やH2Oはそれなりにあるけど（ある程度の厚さでは黒体に匹敵する）、O2やN2はほとんど0だわな。
で、なんで「CO2やH2OのほうがO2やN2より高温になる」んだよ。
「放射」で「エネルギーを失う率」がCO2やH2Oの方が高いのに。
（実際、対流によって温度が高いCO2等の温室効果ガスが上空に行くことで宇宙への放射を増している）

＞「吸収・再放射より分子衝突のほうが速いというオカルト説」　とか言って否定してたじゃん？ｗ
ん？そんなこと書いたか？

＞「考えから抜け落ちていた」、だろ？ｗ　おかしな永久機関認定の理屈も根が同じだし。
つか、考える必要が無いからね。これは「大気の放射のモデルだ」ってことを忘れてる？

で、>>984への答えは？

>>991に付けたしておくと、
「放射」で「エネルギーを失う率」がCO2やH2Oの方が高い一方で
「吸収」で「エネルギーを得る率」もCO2やH2Oの方が高いから±0なんだけどね。

また発言の一部を切り取って「CO2やH2Oは冷却ガスだと主張した」とか言われるかもしれんから。

>>989-990
俺が自演って指摘したとたん、恥晒しとID:xJ8Ye4asほぼ同時書き込みだから我々は別ですよ、
ってアピール？w

>>993
いや、書き込みのタイミングが合ったのは偶然。
つか、ID:xJ8Ye4asはID:mm/NEq+Cとは別人か。

>>994
よく言うよw
ID:xJ8Ye4as＝ID:mm/NEq+Cは先生が一番知ってるくせにw

>>995
いや、マジすまんね。IDとかめったに見ないんで「誰の発言か」ってのは追ってなかったりする。

で、そろそろ他の人へのレスもした方が良いのかな？

>>954
＞わたしは気候感度は１℃、高くても1.5℃を超えないと考えている。
すでに陸上では1.2℃位の温暖化が起きていることは>>792に書いた。
その一方で、海水の比熱が高いために海面温度が0.5-0.6℃位しか上昇していないことは、現在の海水温は過渡温度であることを示している。
したがって、平衡温度に達するために今後、海水温が上昇していくことが予想される。
また、将来は海水の上層の温度が上昇するため対流が妨げられる（上層ほど暖まり軽くなる）というフィードバックも考えられる。


>>958
＞最近になって熱圏崩壊って知ったんだけど
まあ、太陽活動が絶賛大不調なのは確かで、熱圏も形成されにくいんだろうね。
ただ、２ちゃんで書き込みがあるように「何倍も変化した」というのは「減少の程度が」であって、「厚みが数分の1になった」ということではない。
ネタ元の
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2010/15jul_thermosphere/
をみると、CO2による冷却も一役買っているようだけど、それや紫外線の減少だけでは説明できない部分が多いらしいね。
原因は、NASAの専門家が分からんことが俺に分かるわけもなく。

ただ、「温暖化に与える影響は」と言うと、熱圏が「崩壊した」のはごく短期間だし、2010年には新しいサイクルに従って回復しつつある。
熱圏の下には中間圏や成層圏もあり、気候に直接影響する対流圏への影響は抑えられるし、
むしろ、熱圏の反応がバッファーとなって、より下層の大気への太陽活動の影響を抑える方向にあるんじゃないかなあ？
熱圏ってのは「熱圏として用意された層」ではなく、紫外線との反応などで大気が加熱されて自然に出来る層。
仮に「熱圏」を完全に取り除いたとしても、すぐに下の大気が加熱されて新たな熱圏になる。
だから「熱圏が薄くなったから放射線が地表に届きやすくなる」ということは無いよ。

>>974
＞このスレ的には、過去スレで金星が高温なのは断熱圧縮によるという統一見解になったと思う。
そうだとしたら、その時には、このスレにはバカしかいなかったんだろうよ。

大気の厚さが継続して一方に変化するのでない限り、対流によって
「断熱圧縮で温度が上がる」と同時に
「断熱膨張で温度が下がる」ということを考えなくてはならない。
対流による断熱変化は、大気の温度分布を決めるのに重要であるが、それ自身が熱を発生させるわけではない。

また、金星の大気において、地球の地表と同じ1気圧の高度では気温は70℃位になっている。
これは、地球の大気よりも金星の大気が強く圧縮されているために温度が高いわけではないことを示している。

>>975
＞火星の温室効果と比較すればを見れば分かると思うが。
火星の場合、水蒸気がないために大気全体の温室効果は地球よりも小さい。
http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/honbun.php3?kid=209&bflg=1&serial=10291
によれば10℃位。
金星と同じく大気の主成分はCO2であるが、それは相対量であり、絶対量として足りない。
また、CO2も極冠にドライアイスとして積もってしまっているために大気中での温室効果としては効果が薄い。

ところで、>>823や>>935で示した「実際の大気放射が『吸収＝放射』になっていること」については誰も触れないわけだなあ…

999（多分1000を狙ってる奴がいるぞｗ）

>>992
上空と地表の温度が同じで、O2やN2が対流や伝熱で上空に熱を逃がしていないならその通り。

だが現実として、、「地表」と、「地球放射を受け取る平均高度」には温度差があることと
対流や伝熱で常時熱が逃げて行ってる分、その補填は地表と、地表から熱をもらえるガスに依存する。

君の脳内モデルがどうあれ、これは事実なんだから仕方ない。ゆえに「吸収≠放射」も覆せない。

上で指摘されていたように、「吸収≒放射」ならまだしも、「吸収＝放射」と言い切るのは無理ゲー

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