【実験】Ｈαは赤く見えるか【報告】

Ｈα輝線を含む散光星雲はピンクに
見えると言われていますが本当？
科学的検証をお願いします。

>>1
前スレくらい貼れ。

誰でも見れる、奇特な方が作った過去ログ。
【眼視】星雲は赤く見えるか？【Ｈα】 Part.2
ttp://www.unkar.org/read/science6.2ch.net/sky/1154093325

●を持っている人は、これでログを取得出来るはず。
【眼視】星雲は赤く見えるか？【Ｈα】 Part.1
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1153481523
【眼視】星雲は赤く見えるか？【Ｈα】 Part.2
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1154093325

なお、客観的な検証をしたいのであれば、それは物理科学的検証ではなく、
生物科学的検証になるのは、前スレを見ての通り。

俺はM42などは、お決まりの「緑色」に見える＠12センチ以上で。
なお、M42のふちの部分は青く見える。

　だからHαを透過するR６4をつけてＭ４２を見てみろと。

馬鹿ばかり(笑)

理論的にはどうなのさ？

４０ｃｍなら楽勝で見える

十分明るければ楽勝で赤く見えるよ。
オリオン星雲は、眼視ではほとんど白だよｗ

昔の写真でオリオン星雲が赤く写ったのは、相反則不軌による
カラーバランスの崩れでしかないし、
何より暗所視で明るさを感じる網膜細胞に、色を感じる機能はないからね。

>>9
だからR64つけて見てみろ

>>10
Hαの干渉フィルターつけて見てみなさい

>>11
馬鹿？付けて見てみろよ。

>>11
人間の眼でも赤の感度があるというのに、
相反則不軌によるカラーバランスの崩れでしかない（キリッ
とか、まぬけにも程がある。

R64フィルターを付けて見てみれば、そのマヌケ脳も少しは良くなる。

>>13
色感度の有無と色を感じるかは別だよｗ（ｷﾘｯ）

>>14
だから、おまえはR64をつけて見たことがあるのか、このマヌケ。
俺はあるぞ。

ちなみに暗所視の場合、人間の目は、Hα付近には感度がない。
ttp://www.dic-color.com/knowledge/images/v17_03_l.gif

>>16
このクズ、実際にやってみろ。
本当に人間のクズだな。
その感度は、どの細胞の感度かも分からずに書いているだろ。

おまえはクズだ。たかが数百円のR64を買ってみることもしないクズだ。

>>17
脳内思い込みだけでつまらない主張するなよカス（笑）

>>18
だからやってみろ。口径は10cmでよい。瞳径は5mm以上。
まぁ、クズのグズのオマエは、どうせやらないだろうなｗ
中国人見たいなクズだね。口ばっかり。

>>18
天体写真もやめちまいな。
どうせ屑のような写真しか撮れないだろ。
まぁクズのオマエには、屑写真がお似合いだがな。

>>19
仮に君が「M42が赤く見える」人だとして、
それを客観的データを示して説明してみたまえ。

>>21
だから、おまえが実験すれば良いんだよ。
オマエが余程の特異体質でない限り、はっきりすることだ。
まだ分からんのか。この半島人の屑。

できなきゃただの思い込み、口だけカスだぞ。このカスめ（笑）

>>22
客観性のある立証責任は、それを主張するカス本人にある。

カスのトンデモ主張のために、他人が手間をかける必要もない。
ま、馬鹿すぎのカス君には難しいと思うが（笑）

>>23
おまえ、マジで言ってる？
自分をそこまで誤魔化して恥ずかしくないの？
俺は前スレでR64の話題が出たときに、半信半疑、全く信じなかったが
自分でフィルターを購入し、自分で実験をしたがね。
まぁ、こういう地道なことができるのは日本人だけだとは思う。
半島人や大陸人には無理だ。威勢が良いだけの馬鹿ばっかりだからね。

頼むから、中国人と半島人は日本から出て行ってくれよ >>23 >>24

錐体細胞と悍体細胞の違いを知れば「客観的に」色が付いていない事は判る。
ただし、色は感じる物なので人それぞれ違う。
脳の処理の問題なのでこの件はずーっと平行線。立場次第。
両方正しい、そして両方間違い。

「俺はフォギーフィルターをかけると幽霊の姿が見える。見えない奴はカス」と
言っているのとかわらないｗ

>>27
個人差はそれほどない。複数人で確認済み。
M42の中心部は錐体細胞が反応するのに十分な光量がある。
もちろん、赤く見える。
ただし、悍体細胞を機能させない必要がある。
R64を通して見れば分かる。
実験をしない奴には理解できないようだ。
実験していない以上、>>27 も >>23と同類。

R64通せば悍体細胞が機能しないんですね？（笑）

>>30
おまえって、本当に馬鹿だね。
R64を通さなければ、悍体細胞は光に反応する。
もう馬鹿なのは良く分かったら、出てこなくて良いよ。半島にお帰り。

頼むから、こんな簡単な実験もできない文系馬鹿は出てくるな。

R64通せば悍体細胞が機能しないんですね？（笑）

>>33
だから、そうだよ。悍体細胞が反応する光がないのだから。

おまえって、ほんと〜〜〜に、文系なんだなｗｗ

>>29

えーと。良く判りませんが。

R64フィルタかけてM42中心部のトラペジウム近辺の明かりが赤く見えていると言うならそれはhαの明りを見ている訳ではない。

それと、悍体細胞を機能させずに錐体細胞だけで明りを見る事は出来ない。

Hαフィルタをかけて見える明りだけが正しいものであって、R64で見える
明りはリークだらけ。つまりHα線だけではない。

Hαフィルタをかけても赤く見えると言うのであれば脳の問題。

文系馬鹿が

相反則不軌によるカラーバランスの崩れでしかない（キリッ

だってさ。( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>35
良く分からないなら、実験してから出直しておいでｗｗｗｗ

で、R64通せば悍体細胞が機能しないんですね？（笑）

>>37
しないよ。するの？するなら客観的に説明してくれないかな。

カスにもわかる、慶応大学の講義スライドだよ。
tp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/04/39.html

■ごく暗い光で杆体のみが働くような状態を暗所視（scotopic vision）という。

■次第に光の強さを増すと、錐体が働き始める。夜明けや日の出前のような明るさを中間視または薄明視（mesopic vision）という。

■さらに光の強さを増すと、錐体のみが働く。この状態を明所視（photopic vision）という。

>>35
> Hαフィルタをかけて見える明りだけが正しいものであって、R64で見える
> 明りはリークだらけ。つまりHα線だけではない。

激しく脳みそがやられている様だが、
(仮に)Hαでなくとも星雲の赤成分が見えていれば、
今の議論に必要十分だろうが。

>>39
おまえは悍体と錐体の感度特性が違うことが分からないらしいな。
慶応なんて三流大学を出すのは止めてくれないか。

>>25
んで、あなたはR64をつけて見えたの？
見えたとして、赤色に見えたの？
前スレだか前々スレだかでは、「R64フィルターを付けたら、
25センチでもなにも見えなかった」という書き込みもあったはずだが…
要は、>>27でFAだろ。

>>24
客観的には不可能だって。
人によって全然違うんだから。
したがって、立証責任も無理。

……と、書き込みしようと思ったら……
>>29
へぇ。それって10センチで？　どのくらいの空で？
「複数人」って何人？

杆体の反応を止めるには、「十分に明るくする」（明所視にする）というのが、
視覚生理学の常識。

「R64通せば悍体細胞が機能しない」　←これを客観的に説明してみなさい。

慶応大の講義スライド別に良いんだけどさ、R64フィルタはリーク多いから
Hα光を見ている事にはならんよ。

>>42
文系は出てくるな。生理学、笑わせるなｗｗｗ

>>43

激しく脳みそがやられている様だが、
(仮に)Hαでなくとも星雲の赤成分が見えていれば、
今の議論に必要十分だろうが。

「R64通せば悍体細胞が機能しない」　←カス君の課題はこの説明だよ。ごまかさないこと。

>>46
悍体細胞が反応する光がないのだから、機能できる状況にない。
それがそんなに不思議なのか？
それとも、オマエの目は光が全くない暗闇でも機能するのか？面白い奴だな。

>>41
> 25センチでもなにも見えなかった

明るさは口径じゃ決まらん。
それすら分からん奴が何センチで見ようと、参考にもならんよ。

このスレって、「Hαは赤く見えるか」でしょ？
Hαを見る事と、R64のリークによる赤色は違う事だよ。

>>49
だったら、俺にレス付けるな、アホウ。もうオマエとは無関係だ。俺は

> 相反則不軌によるカラーバランスの崩れでしかない（キリッ

に噛み付いただけだ。何度見ても笑える一文だｗｗ

杆体を止めて錐体のみの反応にするには、
明所視でなければならず、日中程度の明るさが必要。

それとも、オマエの目は光が全くない暗闇でも機能するのか？面白い奴だな。

>>51
あーあ、もう壊れたプレーヤー状態なのね。負けを認めたか。

> 相反則不軌によるカラーバランスの崩れでしかない（キリッ

（ ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

まあバカバカしいのでここらへんで失礼。

>>53
まぁ、天画に書いてるのを見たことはあるよ。
> 相反則不軌によるカラーバランスの崩れでしかない（キリッ
ってな。天画を鵜呑みにする馬鹿ばっかり。変態写真家。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>48
答えてくれないか？
それって10センチで？　どのくらいの空で？
「複数人」って何人？

>>55
10センチで十分だが、瞳径で5mm以上の倍率にすること。
7mmが望ましいが、10cmだと倍率が低くなりすぎる可能性があるので
20cm 7mm程度が良いだろう。
空は3等が見えれば十分。
迷光対策と暗順応はきちんとすること。ナローバンドフィルターと同じだ。
複数というのは3人だけなんだが、3人とも苦も無く見ている。
俺を除いた2人に天文の趣味はない。

で、答えたが、何かレスくれるの？

錐体は明所視を司さどり、杆体は暗所視を司さどるとされている。
錐体と杆体の性質の違いから､明所視では中心視と色の弁別（色覚）が可能であるが､
暗所視ではできない.
明るい場所から暗闇に急に入ると、始めは何もみえないが時間がたつと次第に見えてくる.
.これを暗順応という.

■Ｍ４２・オリオン大星雲のまとめ


Ｍ４２は、連続スペクトルと輝線スペクトルの混合
ttp://www.shokabo.co.jp/sp_Xray/star/evolve/m42.htm

色を観察するのには、８〜１０センチ小口径屈折が良好。
瞳径は、３ミリ前後（←重要）
空の暗さ、透明度は良い時を選ぶ。

中心色は、淡い青緑
周辺色は、淡い赤紫（赤茶）
基本は２色カラー


個人差は大きく、若い人や鋭眼の人が有利。

>>56
ありがとう。　というレスをあげます。

しかし、「迷光対策と暗順応はきちんとすること」と、
「ただし、悍体細胞を機能させない必要がある」は矛盾していませんか？

>>57
はあ？
おまえは、昼間の明るいところから、薄暗い暗い部屋の中に入ったときに
順応なしで見えるんか？
昼の薄暗い部屋で、おまえの目は杆体しか使えんのか。
錐体に暗順応が必要ないとでも、おまえは思ってるのか。

>>59
>>60に書いたとおりです。もう何だか・・・

瞳径5mm以上だと10cmで20倍以下の倍率か。
トラペジウムの分離は辛うじてできるが、トラペジウムをR64で見てるだけだね。
残念だけどHα光じゃないね。

>>62
おまえは、おそらく20倍でM42を見たことがないだろう。よく分かる。
たのむから、これ以上トンチンカンなレスを付けるのは止めてくれ。

>>58
それは個体差が大きいので、あまり賛同できない。
３ミリの瞳径で赤紫を見るのは、かなり苦しい。
俺が言っているのは、個体差が少ない、フィルターを使った赤色視。
やってみそ、面白いぞ。

■Ｍ４２・オリオン大星雲のまとめ


Ｍ４２は、連続スペクトルと輝線スペクトルの混合
ttp://www.shokabo.co.jp/sp_Xray/star/evolve/m42.htm

色を観察するのには、８〜１０センチ小口径屈折が良好。
瞳径は、３ミリ前後（←重要）
空の暗さ、透明度は良い時を選ぶ。

中心色は、淡い青緑
周辺色は、淡い赤紫（赤茶）
基本は２色カラー

個人差は大きく、若い人や鋭眼の人が有利。


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


口径、５センチ以下、又は１５センチ以上
瞳径が大きすぎる、又は小さすぎる・・の場合、色が判り難い。

>>65
だから、フィルター付けて赤く見ようという話をしているときに、
おまえみたいのが割り込んでくるから、
３ミリ程度の瞳径でフィルター付けて何も見えないとかいう奴が出てくるんだ。
TPOをわきまえてくれないか。
フィルターなしで色を見たいというのは好きにしろ。俺は何も言わん。
だが、今は出てくるな。

■Ｍ４２・オリオン大星雲のまとめ


Ｍ４２は、連続スペクトルと輝線スペクトルの混合
ttp://www.shokabo.co.jp/sp_Xray/star/evolve/m42.htm

色を観察するのには、８〜１０センチ小口径屈折が良好。
瞳径は、３ミリ前後（←重要）
空の暗さ、透明度は良い時を選ぶ。
フィルターは必要なし

中心色は、淡い青緑
周辺色は、淡い赤紫（赤茶）
基本は２色カラー

個人差は大きく、若い人や鋭眼の人が有利。


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


口径、５センチ以下、又は２０センチ以上
瞳径が大きすぎる、又は小さすぎる・・の場合、色が判り難い。

>>67
> フィルターは必要なし
> 個人差は大きく、若い人や鋭眼の人が有利。

矛盾している。おまえも馬鹿か。おまえボブだろ。うぜぇな。

同好なんだから仲良くしなよ！
それでなくとも天ｦﾀは絶滅危惧種なのに・・・・・

Ｒ６４つけてＭ４２のうねりが赤く見えるよ。
オレの４０ｃｍでは。フィルター取ると青緑になる。
もちろん形が違っているのが分かる。
以上、実験結果の報告でした。

>>70

それは、Hαの光が見えているのではないです。
リークの光を見ているだけです。

>>71
リークって何ですか？
アーク放電の仲間ですか？
電離ガスが光を放出する方法に、リークってのがあるんですか？

Ｍ４２だけはＨαが赤く見える。
Ｒ６４フィルターをかけて星雲の構造が分かるのでこれは確実。

はいはい。脳内脳内

口径が大きくないとダメなんだな・・・。

写真を見たりしてM42のイメージを脳に焼き付ける
望遠鏡でM42を見る
一見白く見えるが、わずかに赤いように見える
ハイアマチュア・プロはこのレベルに達している

ね、簡単でしょ

昨日、仲間全員でＲ６４による実験を行いました。
見えた人８人、見えなかった人３人です。
ノーフィルターでは３人がピンク、８人が白ないし青緑
という結果でした。

以前に30cmでR64で試したことがありますが、一番明るいところがかすかに見えま
した。赤の感度は個人差が大きいと思います。明るさからみて明所視とは思えませ
ん。感度がないというよりは感度がごく低いが正しいと思います。

フィルタの特性を考えれば>>71 の内容は意味不明ですが、見えているのは当然Hα
でしょう。

中心でもごくかすかなので周辺のHαが見えるとは思えません。

フィルタなしでは中心は青緑っぽく見えるので、周辺は>>67のように赤茶色に見え
ますがこれは補色による錯覚だろうと思われます。中心がピンクに見える人には
周辺は赤っぽくは見えないのでは？

見えないヤツのひがみ・・・

明るいＨαは赤く見えるということですね。

撮像素子のフレームレートでも分かるけど、
Ｍ４２のＨαは肉眼で色が識別できる輝度をもってる。
目が暗順応するとかえって見えなくなるかも・・・

>>67 >>78

中心色は、淡い青緑
周辺色は、淡い赤紫（赤茶）
基本は２色カラー

Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg

あー、Ｒ64かけても見えるねー、
Ｍ42はちゃんと赤く見えてるよ。
感動した。以上実況でした。

全く天文に興味を持ってない嫁に
Ｒ６４フィルターつけた３０ｃｍドブを
覗かせて、Ｍ４２の形と色を確認させた。
赤い星雲は見えてるそうだ。

>>82
そんなのみんなわかってますよ。それが眼でどう見えるか。人によってどう違うか。

ああ、>>82が何を言いたいのか、やっと わかった（多分）。
　中心色は、淡い青緑
　周辺色は、淡い赤紫（赤茶）
　だから、「一番明るい部分は赤じゃないだろｗ」

>>85
いや、「中心も含めて赤く見える」と思っている人が多いんじゃないか？
ふむ…ここでレポーターが提示すべき新たな条件が。
・口径
・倍率
・どの程度の空か？
・暗所に慣れた状態か？
・フィルターの有無
・M42の“どの部分が”赤に見えたのか？

トラペジウム付近は輝線星雲ではなく、反射星雲でしょ。

昨日は快晴だったので２０ｃｍシュミカセにＲ６４フィルター
つけてＭ４２を観察してみた。赤い星雲が見えるね。
O�Vと見比べて明らかに形状が違うのが分かって
面白かったよ。Ｈαは単独で赤に見えるけど、
フィルターなしだと青緑が勝っちゃうというのが結果。

M42、130mm40倍、フィルター無し　
トラペジウム付近は青系、羽の部分は赤系、　>>82　に近い感じ

>>82の写真が影響してるね…

M42、10センチアクロ19倍、フィルター無し　群馬県：冬の天の川が見える
普通は緑に錯覚するはずだが、トラペジウム付近は青っぽく見えた。
赤はまるで見えない。

１０ｃｍ(笑)

群馬県(笑)

M42以外のHαを出す輝線星雲を対象にすればいいんでないの？

じゃ次のお題は、「カリフォルニア星雲は赤く見えるか？」で。

>>94
いやいや、スレタイこそ「Ｈαは赤く見えるか」だけど、
十分な明るさのＨαは赤く見えるに決まっているんだから、
スレの主旨はそこじゃないでしょ。
正しくは、「M42は赤く見えるか」でしょう。

半値幅の極小さい太陽用Hαフィルターを使ってプロミネンスが赤く見えない人っていないでしょ。
つまりはHαは赤く見えるということですよね。

十分な明るさのＨαは赤く見えるに決まっているんだから

>>97
世の中、病的に赤が見えない人もいる。

>>99
詭弁のガイドライン

懐かしいな、それ。

詭弁のガイドライン以前の問題だろ、それ。

ここで取りざたされているR64フィルターというで自分も見てみたいのですが、
2インチあるいはアメリカンサイズのアイピースに取り付けられるものって
どんなものが売ってるんでしょうか
M52とかなら見つけましたが、合いませんよね？

http://fujifilm.jp/personal/sheetfilter/sc.html
ここの64番

test

ロス郷とかは、M42を赤いと表現しているのだから、普通は赤く見えるだろ。
WikipediaのM42の項目にも「個人差がある」なんて記述があるのだが、
色盲とか極少数の人に Wikipedia の記述も合わせないといけないのかなあ。

どのように見えるかここに各国語で記載されておりますよ。三鷹の天文台だとどんな風に見えるんだろう？
http://dbpedia.org/page/Orion_Nebula

国立天文台三鷹キャンパス　定例観望会　晴天の場合　50cm社会教育用公開望遠鏡が、、、
2012年1月28日、2月10日「オリオン星雲（M42）の中心部（オリオン座/輝線星雲）
http://www.nao.ac.jp/about/mtk/StarGazing/schedule.html

>>107
それ、Wikipediaの記述を集めたものじゃないの？

>>106
上げていることから釣りなんだろうけど、ロス郷のは、
口径一メートルとかを使っての話だろ。

だから何だと？

カスがカスを罵りあって、楽しめるスレですね

１ｍの望遠鏡ではロス卿が言うとおり赤く見えるとしよう。

そうなると、50cmドブならやはりちょっとは赤く見えるんじゃないの？

どの大きさの口経で赤く見えなくなるんだろうな？

色々な露出時間で写真撮って短時間露出のから並べて見ると、まず見えてくるのは緑っぽい青だけどね、
トラペジウムの近くだけで、羽のように拡がったところが見えてくるのはもう少し長く露出してから、
望遠鏡を覗いても口径25cmで色を感じたことがない奴なんで、何か見落としてるのかもしれないけど、

http://www.youtube.com/watch?v=UCp-XKeSvSY

フィルムの感度という話はまた全然別じゃね?

そこでＲ６４ですよ

>>113
ロス卿の望遠鏡は１．８メートルだ。

>>114
>>115の日本語訳
「まず何色が写り出すか？は、そのフイルムの色感度によって違う。
人間の目とは別の話だ」
M42はコニカのフイルムで撮ると赤く写るが、コダックのフイルムで撮ると、
そもそも赤い部分はほとんどなく、全体的に緑色に写るｗ

赤く見える

ここでM42が赤く見えないとわめいているヤツも、ロス郷レベルの望遠鏡だと
結局きちんと赤く見えるんだろ？

無改造デジカメで撮ると、大部分が白〜クリーム色に写るけど

たまーに8cm双眼鏡で薄黄色っぽく見えるような気がする時があるけど
あれは単に何かの気のせいかね

5cmのファインダーでなにやら赤っぽく見えたことがあったな。

40cmのドブで見ると、完全に真っ青。何人かにも見せたけど、誰からも真っ青に見えると言われるな。
まあ、観測地がやたら光害が少ないトコなんだけどね。

ピンク色に見える

>>123
条件は？

４５ｃｍドブ+ＸＷ４０

ピンク色たって、青い色が全体にひろがって、その中でかすかにピンクに色づいているとかでは？

緑が中心で周辺はピンク色

45cmでピンク色かあ。観望系のサイトだと、50cmで「かすかに」ピンク色という表現を見ることはあるが…

４５ｃｍはさすがに色が違う

40〜50cm級だと個人のHαの見え方にも依存するんじゃないのかな？

ロス郷レベルだと文句なしだろうけど。

>>126-127
先月、TSA-102 x34倍でのM42

中心は、淡い青緑
周辺は、淡い赤紫の２色でした。

肉眼で、5.5等星位の空。80mm 屈折でも２色確認。
300mmクラスの反射系は、白っぽく低コントラスト、色は？

中心ならともかく、周辺の淡い部分の色が見えるとは思えない。
補色による錯覚では？

自分も羽根が茶色と感じたことはあるが、中心を視野外に出しても色が感じられるか
どうか確認すべきだったと後悔している。

オレも、小口径の屈折についていたファインダで赤く見えた気がしたことがあるんだよな。
ホントに赤く見えたかは不明。

天体写真の見過ぎで脳が勝手に補正してくれてのやも知れず。

天文素人でも赤とかピンク色に見えると確認した。

>>134
だから、その条件を書けよｗ

望遠鏡の口径、天気の状況

>中心は、淡い青緑
>周辺は、淡い赤紫の２色

８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

30cmケンコードブでも赤はわかる

色がわからないってどんだけ小口径なの？

30cmで赤は、ちょい厳しいのでは？

緑が分かるのは何cmからかな？

３０ｃｍが下限だと思う

>>133
赤は、３ｃｍファインダーで判りますね。
赤＋青緑は、８ｃｍ屈折で余裕です。

反射はコントラストが悪く、不向き？

オリオン星雲の色が２色（赤〜青緑）に見える望遠鏡 　≒
アルビレオの色が２色（赤燈〜青）鮮やかに見える望遠鏡

な感じ。

10x42mm 8x56mm 双眼鏡で白黒、106mm屈折 250mm反射で白黒にしか感じられない。
M42もM43も写真に撮るときれいなんですけど、わたしの目がダメなだけですね、、、
星雲なんて、どれもあるかないかの淡い光のシミだ。M31だって大したもんじゃない。
>>141
人並み外れた素晴らしい目を持ってるといいねえ、望遠鏡なくても赤く見えるんじゃない？

>>141
本当なら羨ましい。
俺はM42が色付きで見えるのは25cm以上からだな。
それでも緑っぽく見えるだけだな。

素人による実験では３０ｃｍが下限
>>141は明らかに嘘っぽい。

>>142
M31は肉眼で見ると大口径ドブでも20cmクラスと大して変化しない対象なんだよな。

>>142なんですが、
>>145さん、大口径ドブ、例えば40cmで覗いて素晴らしく暗い場所で綺麗なのな何ですか？

>>146
M31は40cmクラスでも見え方は大して変化しない天体だ。もちろん、暗く標高が高いトコでも。
そりゃ、M41の球状星団のG1を見るとか、腕の状態をチェックするとか専門的な目的で見ると
違うとは思うけどね。

大口径ドブの恩恵を得ることができる天体は、球状星団とか惑星状星団とかだなあ。違いは
直ぐ分かる。

で、ここで論議されているM42は、40cmで見ると俺の場合は真緑に見える。怖いくらいに。

問題は何cmからピンクやら赤やらが入って来るかということなんだが…。

なるほど、
だとするとM42の色を見たいと思って40cmドブを用意してもあまり楽しくはないんですかね？

50cmくらいでも、観望系サイトの表現だとかすかにピンクに見えるという表現があるなあ。
M42の赤い色を本当に楽しむのは、それこそロス郷レベルにならなきゃダメなんじゃないのかな？
どこかの、公開天文台で見てみたいもんだ。

でも、緑の色を楽しむことはできるぞｗ

おっと、質問が答えより後になってしまいました。
写真でもM42は一番明るいところは緑というか青っぽい緑色に写りますね。
H-alpha の赤はヒトの目では見えない、あるいは見えてもかなり感度が低い、ので、無理かなぁ、

おまけに、大口径ドブでも個人によって色の見え方に差があるという人もいて…
なんとも複雑なんだよなあ。

もしかしたら、小口径でも色が見えているという報告はホントかなと思ったりもするわけだ。
だから、このスレの反応が微妙だったり揺れていたりするのはそのせい。

なるほど、、、いったいわたしにM42の赤色は見えるんだろうか？

R64フィルターつけて明らかに形が確認出来るからHαに対する目の感度は十分あるよ。

それはつまり、どういうことだろうか？　厳密に言えば、、、

Kenko R64 はH-alpha を含む620nm 辺りから長い光だけを通すのだから、
もしも、その辺りの光はほぼ全て H-alpha であって他の成分は無視しうるのならば、
星雲の形が見える、とは、すなわちヒトの目はH-alpha に感度がある、ということになる。
http://www.sciencecenter.net/hutech/kenko/r64.htm

もしも、
「形が確認できる」という点に個人差が大きいのだとすれば、ダメな奴の努力は報われない。

R64はHαだけ通すフィルターじゃない。
Hαを確認したければ、ナローバンドの干渉フィルターが必要。

あんなもん入れて何かが透けて見えるとはとっても思えないな、、、

一番長い接眼レンズ付けて、M42を視野に入れて、R64入れて、それで光のシミが全く見えなかったら、
きっぱりと諦めた方が良さそう、、、早く試してさっぱりしたい、

R64はHαを確認するには最適なのでは？

スレの趣旨は実験検証なわけで・・・

M42は、眼視で見える大部分が反射星雲じゃないのかな。

Hαを論じるなら、バラ星雲やカリフォルニア星雲で試さないと

なるほど、、、

Charles Messier のスケッチ　うちの106mm屈折でもこんな感じに見える
http://www.seds.org/messier/xtra/history/m-cat71.html#ori
IASC observation Reports
http://www.visualdeepsky.org/cgi-bin/search.cgi?catalogs=Messier&ids=42

子供ですらピンク色に見えると言っている。

>中心は、淡い青緑
>周辺は、淡い赤紫の２色

● ８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

周辺ってどのあたり？
ttp://farm6.static.flickr.com/5207/5374291763_89ede43a39.jpg

こんな程度に見えたら御の字って感じじゃないですか？
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/276484

>>166
全体的に灰色だけど、じっと見ていると、周辺部分が赤く見えてくるね。
で、グラフィックエディターを持ち出して調べてみると…


中心部分がわずかに青緑色をしている。で、周辺部分は完全に灰色だ。
やはり、これが中口径で周辺が赤く見える正体なんじゃないのか？って画像だな。

中央がわずかに青緑色だから、その反動と天体写真の影響で赤が見えてくる…ってコトか。

やっぱりあなたにもそう見えましたか、、、　これが元画像なんですけど
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/276570
RGBをみながらトラペジウム辺りの青っぽい緑色を残しつつ外の赤い所をトーンカーブで灰色にして
それから彩度をググッと落としたのが >>166 の画像なのでした。
そんな風に絵を作って眺めてたら、なんか外の方が赤っぽく思えてきて不思議な感じがしたんだよね。

少なくともこの絵でそんな風に見えるのは明るい所の青緑に対するヒトの錯覚なんでしょう。だまし絵だ。
望遠鏡を覗いて周辺の暗いとこが赤とかピンクに感じるとして、それが錯覚かどうかは分かりませんけど、

周辺の赤についてはこれが結論だろうね。

でも個人差ってのがあるから、中心部が青緑じゃなくピンクに見える人が
いるのかも。

いちばん明るい部分がピンクに見える人いませんか。>>123サンは？

そーんなに簡単に結論出しちゃダメですよ、面白くないじゃないの、

素人はきちんとピンク色に
見えているみたいよ
なんの先入観もないのに

教科書に赤いオリオン星雲の写真載っているのが、全ての間違いでわ

天文害度にも淡いピンクに見えるって書いてあるよね？

そりゃ害度が高いな。

錯覚には先入観なくていい、ってことですかね、

実際赤く発光してるのに錯覚だとは・・・

これくらいは普通に見えるけど？
ttp://farm6.static.flickr.com/5207/5374291763_89ede43a39.jpg

子供に見せたくないなぁ、こんな話、、、
大人になると平気で嘘つくからイヤだよ、人間もまっとうなのは２才くらいまでかなぁ、
後は大部分が屈折する、、、

>>178
人間もまっとうなのは、数理教育を受けた１８才以上では？

ここは皮肉が通じないインターネツでつか？

↑
日本語がおかしい。

まあ、IDをころころ変えて
「天文素人でも赤とかピンク色に見えると確認した。」
「色がわからないってどんだけ小口径なの？」
「子供ですらピンク色に見えると言っている。」
「素人はきちんとピンク色に 見えているみたいよ」
「天文害度にも淡いピンクに見えるって書いてあるよね？」
とか書く人間が まっとうではないのは確かだな。

しかし、実に興味深いテーマではあるから、素人なりに真面目な議論がしてみたいもんですね、

流星の音は何やら決着みたいなモンがつけられたようだからねえ。

天文学の分野は素人が手出しできる部分は少なくなっているし、こういったコトを
大学とかの天文サークルで先駆的に研究すべきだと思うけどね。

まずは、実験ですな。

流星の爆発音は記録があったよね？

今の時期なら、カリフォルニア星雲が眼視で見えるかどうかだね。

NGC1499 は青い成分も多いから形が見えてもH-alpha が肉眼で見えたとは言えないんじゃないですか？ 教授、

じゃ馬頭星雲で

馬頭星雲は40cm＋ネビュラフィルターで見たことがあるが…
それじゃダメ？

nebula filter ってH-beta とかOxygen III だから、それじゃダメなんじゃないかなぁ、

>>186
仮に80km上空で発光した流星を視認したとして、音が聞こえるまで約4分。
発光した高度を求めたり、発光とともに音が出るのか解明したりと、以外にハードル高いかも？

「はやぶさ帰還に伴う発光が観測され終わってから数分後に衝撃波音が観測された。」
http://earth.s.kanazawa-u.ac.jp/hayabusa.html
弱いのも入れると９回音が聞こえてる。

流星の音は理論的に聞こえる。

次からは流星見に行く時に録音用の機材も要るな、
ずっと録音しといて明るいのが流れたら時刻を記録して、低音も拾えるのじゃないとダメかな。
風があると大変だが。

流星の音は論文も出ているし、モンゴルで録音されたようだが。

Hα星雲も、脳が直接刺激を受けて見えるんだよね

昨晩、10cm 35xで、M42/43 を眼視観測

M42 中心部（トラペジウム付近）及び羽の縁の部分　→　青緑
M42 羽の部分（縁以外）及び　M43の全体　　　→　淡い 赤紫

口径10cm 倍率x35 ということは射出瞳径2.86にしかならないけどそれで色まで見える程明るくなりますか？
今夜試そうかな、口径106mmに接眼30mm 88度で、倍率x17.7 射出瞳径6.0 実視界5.0度の明るい視野で、
もう一台、口径250mm に同じの付けて倍率x66.7 射出瞳径3.75 実視界1.3度の視野も、

>>198
中心部を視野から外さないと赤紫が錯覚かどうかわからないよ。

>>199
瞳径 4.0mmを超えると、白っぽくなってしまいます。
適正な瞳径は、3.0mm 前後？

そんなときは、NDフィルターをかけるんだ

明るい方が色は分かりやすくなるんじゃないですか？　Lod vs Cone ってこともあるし

昨日、普通に赤く見えた

>>204

あなたは >>198の方ですか？

いいえ、違います

おいおい。ころころ ID 変えるなよｗ

どうすればID変えられるの？

管理人になればよい

今日も普通に赤く見えてる。

m42は日本ではまだ地平線の下だが、、、

マウナケアでは見えてるよ。

きのう夜、福島県某所は快晴無風、星雲って口径が大きい方が明るくてよく見えるのね。
106mmより250mmの方がずっといいや。Nikon NAV12.5mmで見たのがすごく綺麗。
瞳径が同じなら同じことなんじゃないかと思ってたんだけど全然違ってた。
M42もM1もM45も星雲の色はやっぱり感じなかったけど、天体観望って面白いもんですね、

色がわからない人もいるんだね

>>213
針生ですかw

集落の地名ははりゅうって言うんですね、近いけどハズレ　少し霧が出る時間帯があった。

>>216
了解です。

針生の土地が安く300坪を一年12万円程度で借りられるそうです。
でも、家か別荘を建てるなら、そのお金で針生周辺のペンションに
泊まった方が安上がりですね。

「はりゅうウッド村通信」
http://tsp-net.jp/~haryu_wood/tochi.html#

借りるにしても買うにしても土地はその場所に恒久的な何かを造らないと意味があまりないかな、
国内のどこかに何かを造ってそこで何かをするか、それとも行けるところから選んで行くか、
その点はこの遊びを始めた頃にすっきりと決めることができています。土地には全く興味がない。
不動産屋から毎日営業電話が何本も来る。ボケ老人狙いですかね、ってことで不動産屋は嫌い。

５年前に一度だけ駒止峠に行ったことがありますけど、地平近くがあちこち明るくて残念でした。
テストしたいレンズがあって望遠鏡もしばらく覗いてなかったので予報の良い所に行ったって訳です。

なんの自慢？

不動産屋はそんなただ同然の物件は扱わないよ。
なんの利益も得られないしな、嘘つきが。

利殖用にマンションとかどうですかって奴。背景音がザワザワしてるからすぐわかる。すぐ切ります。
バイトみたいなの集めてやってんだろうけど、ボケ老人以外ひっかからないんじゃないかと思うね。
ボケ老人相手に商売して生きてるアクドイのがいるから、親とか気をつけてないと危ないよ。

>>221
仕事中にかかってくることもあるな。田舎の公務員は暇だとでも思われているのか（怒

そいや、小林よしのりあたりが実際にマンション買ってどうなったか漫画で書いていたなｗ

Hαとなんの関係があるの？

発言の信ぴょう性、かな？

空が暗いのと明るいのでは、Hαの見え方に違いがあるかどうか。

都内でも色はわかる

それが本当ならば三鷹にある50cm反射望遠鏡で確実に見えるはずで
2012年1月28日土曜日、2月10日金曜日の夕方にはハッキリしますね。
国立天文台三鷹キャンパス定例観望会　オリオン星雲(M42)の中心部
http://www.nao.ac.jp/about/mtk/StarGazing/schedule.html

10cmでもR64を通せば赤く見えるのだから
口径(だけ)の問題じゃない。
望遠鏡のちょっとした透過分光特性の違いで
HβとHαの強度比が変わったり、
錐体細胞と杆体細胞からの信号の統合の仕方(つまり認識の仕方)
に個人差があるとか、
とてもデリケートで微妙な問題。

Hαを論じるなら、ナローバンドで試さないと意味なし。

>>227
50cmなら、アマチュアでもドブを持っている人がいる。

http://homepage2.nifty.com/sketchingthedeepsky/caption/M42M43.htm

30cmのドブでのスケッチが載っているが、50cmで観測した時のことも書いている。

>この星列の端から細い羽のような構造が南東へ伸びています(F）。南西側の輪郭がくっきり
>していて、反対側はやや拡散状です。細長く屈曲しながら伸びています。グラディエーション
>が見事で、50cmでは、このあたりに薄い虹色のような不思議な色合いを感じることもまります。

この人は慎重で「薄い虹色のような不思議な色合い」だそうだ。微妙な表現だね。
公開天文台で確認するなら、１ｍぐらいからでみたいモンだ。

仙台市天文台の1.3m鏡で観測したいと思っていたのだが…

この程度だと赤を感じてるのかどうかはっきりしませんけど、
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/276484
なんかおととい見たM42の方が羽の範囲は広かったなあ、色は感じなかったけど綺麗だったぁ、

いつも公開観測会やってるけど
子供達は赤く見えてるみたいよ

ナロー、ナローって連呼してるけどこの人はスルーでいいですよね？

>ナロー、ナロー

笑えるｐｐ

>>232

M27 あれい星雲も赤・青、２色に見えますね。
こちらの方は、口径 12cm以上が必要です。

M42/43　は、口径 6cm以上。

裸眼、5等以上の星空で・・

さあ、エスカレートして参りましたｗ

三鷹の人体実験に期待

三鷹の口径と場所じゃ赤は見えないだろ。

光害カットフィルターで楽勝です。

M42を82センチの反射で見てもエロは見えなかった。個人差が大きいですね。(´･ω･`)ショボーン

>>240
光害とかの影響は？当方は5.5等級が見えるトコの40cm反射で真っ青に見えるが。

公開天文台一覧 - Wikipedia によると口径82cmは全国でこの1台だけみたいですけど、
南阿蘇ルナ天文台　http://www.luna-observatory.com/
とっても暗い所という訳じゃないけど、82cmでも色は分かりませんでしたか、残念だなぁ、

わたしも、なんか、同じ望遠鏡を順番に覗いてて誰か偉そうな人が「青く見えますね」とか言ったら
ついつい少し頷いて「そーですね、うん、たしかに青っぽく見えますね」とか言ってしまいそうです。
青とか緑とか言われるとそんな感じもしなくもないというか、困るなぁ、しっかりしなければ、、、

>>228
そう、口径(だけ)の問題じゃなくて
錐体細胞と杆体細胞の感受性のバランスの問題ですね
そのバランスは、若い観測者の方が優れています。

光学系は、透過光の屈折が有利です。ハイコントラスト。

>>243
反射は、色がつかないw

昨日も赤く見えてた

赤い赤いって言っている人、どの部分が赤く見えたか言わないのは釣り決定だな。
>>228さんみたいにもうちょっと真面目に論じた方が面白いと思うんだけどなあ。

まあマジレスすれば、よほどの大口径でなければ一番明るい部分以外は色はわからん
だろう。

明るい部分は色が見えるってことだよね？

銀ミラーならバッチリ見えるよ

バッチリと青っぽい緑色とかに見えるってことですね、赤はおいといて、

>>1

ここ１週間程は晴天が続いて
数回テストする機会に恵まれました（５cm〜60cm）
M42/43 で最適なのは、７cm〜10cm 屈折です。

７cm 24x　
M42 中心部（４重星付近）　→　青紫
M42 羽の部分　及び M43　　→　赤紫

アイピース瞳径は、3.0mm 前後
裸眼等級は、5.0〜5.5等で良好
透明度＆コントラストが重要。


(R64　フィルターテスト)
７cm 24x　M42/43 →　ほとんど見えない ※
近隣の４等星位　　→　８等星位に減光（1/40位）

※ M42/43の色は、Ｈα輝線ではなく、連続光線。


(M27　あれい星雲テスト)
M27 ７cm 24x　 　→　淡い白
M27 10cm 30x　 　→　淡い白
M27 13cm 38x　 　→　微妙な色付き（青？）

トラペジウムを隠すと全然違うよ。

見える人は、見える。

見えない人は、見えない。

理由は、個人差が大きいから。

それじゃ議論にならない。個人差が大きいということの根拠は何？

写真技術がなかったころの
資料に赤く見えてるって書いてある？

>>254
ロス郷は無茶赤く見えると明記しているが？

ソースは？　Lord Rosse, Earl of Rosse, William Parsons で探しても、orion nebula, red と関連がない。

オリオン大星雲wikipedia にはバッチリと書いてあるんだが、周辺を見ると妙なことに気付く。
日本語の記載でハーシェルとロス卿のことが出てくるのだが、英文の記載にはParsons もHerschel も出てこない。
ちなみに、英文のには脚注があるが日本語のには脚注が全くない。記載も素人が書いたような印象が漂う。

日本語 wikipeaia オリオン大星雲は誤りでは？

嘘つき

ほれ、読んでみりゃわかるよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Orion_Nebula

WIKI？
あんたこんなもの信じてるのｗ

>>256
ソースはこれだろう。

『星雲星団の観測』　中野繁　1978年　恒星社厚生閣　天体観測シリーズ　p.230 19行目

＞ロス郷「多くの微星が埋もれる中央の部分は眼でみると，すごい赤色をしめしている」


公平を期すと同じ本で、ウイリアム・ハーシェルは1789年 M42を126cmの反射望遠鏡で
見て色については特に何も記していない。

1m級で、ハーシェル程度の人でも色は見えていないわけだ。

>>250
青紫ってのも極端だなあ。普通、というか多数派は青緑っぽいんだが。
あと、スペクトルを見る限り連続光よりも輝線の方がずっと強い。

>>252
個人差が大きいというのは自分もそうだろうと思う。

ここに書き込んでいる人がウソつきでないなら、多数派は青っぽい、少数派がピンク、
さらに少数派で色がわからない、っていう人たちがいるようだ。
周囲が赤というのは錯覚だろう。赤く感じるのが嘘っていうわけではないが。

中野さんって天文学者じゃなくて医師なのね、だから「すごい赤色」なんて素人っぽい書き方になってるのかも、
William Parsons, 3rd. Earl of Rosse はそんなことを本当に書いたのだろうか、
中野繁が読んだ何かがあるはず、だが、そのソースがみつからない。　

Parsons は、というか彼らは、Spectroscope を既に使っていた。
An Account of the Observations on the Great Nebula in Orion, Made at Birr Castle, with
the 3-feet and 6-feet Telescopes, between 1848 and 1867. With a drawing of the Nebula
http://www.ngcicproject.org/Historical_Record/Pothier/1867PTRAS157-190_Rosse.pdf
このpdfは16.8MBありますよ。
Observations of nebulae and clusters of stars: made with the six-foot and three- foot reflectors
at Birr Castle, from the year 1848 up to the year 1878. は、総集編みたいだけど、まだ読んでないんです、、、

164 ：名無しＳＵＮ：2011/09/20(火) 01:33:33.65 ID:GnSgKnPQ


>中心は、淡い青緑
>周辺は、淡い赤紫の２色

● ８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

>>262
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1957ASPL....7..273H&defaultprint=YES&page_ind=6&filetype=.pdf

赤い星は見たみたいだね。

でも、「すごい赤色をしめしている」に相当するnebulosity に関する記載は見あたらなかったんです。

M42に特筆するほどの「赤い星」なんてあったっけ？

M42というか>>264 のTrapezium のとこが飽和した写真にパラパラ写ってるけど、暗くて赤っぽい星は目立つ。
この写真は偶然向きが同じです　http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/276570

Parsons さんはM42を大口径でみれば星雲じゃなくて星に分離できるって可能性を追ったみたいですね、読むと。
"Rosse was caught up in the pre-Herschel dichotomy, according to which a nebula was made
either of stars or of luminous fluid; and the Orion Nebula, since it clearly contained some stars,
must be a star system. ..."
The Leviathan of Parsonstown p67
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=2002JHA....33...57H&db_key=AST&page_ind=10&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES

なんで文献調査してんの？
自分で見て確認しなよー

>>267
ふむ。確かに中野繁さんの「赤色をしめしている」というのは、実はロス郷は赤い微星を見ていた
可能性はあるなあ。実際、ハーシェルも1m以上の口経で赤色を記述していないのだから…

>>268
客観的でかつ皆が納得できる実験って難しそうだけどね。

双眼鏡でも望遠鏡でも色が全然見えないんですよ、口径42mm - 250mm の範囲では。
黄道光が東西に横断してるのも対日照も見える場所で眺めても、M42が白黒なんでね、
25cmで綺麗だったし、50cmで試してみてもいいかなぁ、とか思ってるんだけど、
基本的には眼視を楽しむというよりは天体写真を楽しんできた奴なんで、躊躇してる。
赤が見えるんなら黄色も感じるだろうと思うけど、そんなの聞いたことないし、

それに、まず文献に当たるっていうのは基本でしょ、科学的検証をめざすんなら、
それがこのスレの趣旨だし、
自分だけで、見えた！！とか思っても、それだけじゃつまんないし、説得力もないし、
名前がみどり色だと信頼感がとっても低くて困るよ、、、にちゃんらしくはあるけど、

ところで、>>268 は、青緑と赤と両方とも色が確認できたことはあるの？

>>269
そう、Parsons さんは「M42は細かい星が集まって雲のように液体のように見えている」と信じてた節があるし、
そんな人にとっては「M42の最も明るい領域に赤い星が見える」というのと「M42星雲は赤い」というのは、同義だ。
ところが、研究の過程ではspectroscope の結果が合わなくて、困ってるのが文面から滲んでるし、
Parsons も、実際に観測を引っ張っていたらしいDreyer青年も、「M42が赤い」とはどこにも書いてない、らしい。

俺自身は、40cmドブを持っていて、近所の牧場で見ても、標高1500mの高地で見ても
何人かに見てもらっても、「青い」だからなあ。青緑色に見えるのは確実に事実だと思う。

自分をだませば「赤い」という感じを確かに受けた気もするけど、確実性はない。

A continuous spectrum would probably explain this appearance, as the intensity of the bluish-green and green...
Parsons もそう書いている。青っぽい緑色に見えるというのはあっちこっちで読んだ。多分Trapezium 辺りの明るい部分、

50cm反射を最上の場所に持ち込んで赤が全く感じられなかったら、自分には見えないもんなんだと納得することにしよう。
天体写真を撮ってる間は時間が余ってる感じだし、両立することだろうし、

164 ：名無しＳＵＮ：2011/09/20(火) 01:33:33.65 ID:GnSgKnPQ


>中心は、淡い青緑
>周辺は、淡い赤紫の２色

● ８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

なんだ？

この自作自演劇場はｗ

ウチの嫁でさえ赤く見えるって言っている

>>273
「青い」のはトラペジウム周辺だけじゃなく、より広い部分に色がついている感じだな。

某サイトのM42の「赤い」という記述も最近は微妙な表現になっているな。
50cmで長年観測している人なのだが…。

ピンクはどうなりました？

天文害怒はピンク色と書いているね

オリオン星雲（M42･43）
重星（アルビレオ・アルマクetc）
地上の風景　etc

正しい色彩の眼視観測には、１０ｃｍアポ屈折望遠鏡が最適ですね。

４５ｃｍ超銀ミラー反射望遠鏡がオススメです

お勧めはいいけど、それで明るいとこの青緑は見えるとして周囲の赤は見えましたか？

歳を喰うと見えなくなったりして。

まあ、どっかの天文台あってでっかい望遠鏡がついてるトコの大学の天文サークル
とかで観望会でも開いて検証して欲しいモンですな。

青緑が定説です。

さすがに４５ｃｍだと赤く見える

>>286
ほんまかいな

赤青緑の違いがよく分かる

赤青緑の違いがよく分かる

望遠鏡を覗いてスケッチするフィンランド人、なんて真摯なんだ！　色の話は全然ないけど、
http://www.kolumbus.fi/jaakko.saloranta/
http://saop-blog.blogspot.com/

赤く見えるね〜

656nmに合わせた蛍光分光光度計の励起光か
紫外可視分光光度計の光を試料室で直接見てみるテストとか

それ星雲じゃないし

いや、このスレのテーマは「Hydrogen-alpha は赤く見えるか？」ということなので、
その一つが例えば、散光星雲ですけどね、ってスタンスなんですよ。

なんか、45cm銀蒸着のドブで緑色、黄色、赤は見えるんだそうですね、もう答えは出てた。
アルミ蒸着40cmドブでEMS銀ミラーにして覗いたら大差なく、白黒だったという話もある。
50cm銀蒸着ドブなら色も見えるんじゃない？　でも計算すると射出瞳径10mmとか無駄になるんだ。

明所視可能な明るさならば、Hαは当然赤く見える。
赤ワインみたいな色だよ。

銀ミラーねぇ。アルミ増反射コートと反射率の違いは5%もない。
主鏡と斜鏡で10%ってとこだな。光量10%の違いってのは口径5%増だぞ。
口径が5%大きくなったところでタカが知れてる。

コントラストが高いつっても、反射率の差の10%の迷光の違いでしかない。
マニアが見てちっとヌケが良くなったかという違いだな。

反射率がフラットだから赤の反射率が高いというが、だったら色温度補正フィルターでも噛ませとけ。
ちなみに、悪評高い趣味カセの副鏡は昔から銀ミラーだよ。

銀ミラーってのは、マニアが見たら別世界でも一般人にとって差はないね。
オーディオマニアがケーブルを変えただけで音が別次元になったと騒いでいるようなもの。
マニアの戯言の先にあるものは、ピュアオーディオよろしく一般人から見放された衰退しかないね。

わっかんないですよー、なにしろ太陽電池の鏡は銀ミラーだったりしてこの分野日本企業は強いし、
ちょっとしたら全部銀ミラーに入れ替わってるかもしれませんよ。高額の光学製品だけかな。

それアルミ蒸着なんですか？　わーやっぱり暗いんですねー、とか若い奴に言われるようになるかも、

>>297
このスレは「科学的検証をお願いします」スレだ。
銀ミラーにしたら色が見えましたとかいうだけのド素人集団の戯言は相応しくない。
同口径での比較検証、色温度フィルターの有無による検証が最低限必要だ。

>>297
ちなみに良質なアイピースでも、これだけの光量ロスと分光特性の違いがある。
http://pentaxplus.jp/archives/tech/xo-xw/gif/p62.gif
銀ミラーにしただけで色が見えるなら、アイピースを変えただけで色が見えても不思議ではない。

銀ミラーのSiコートって出来んの？

銀ミラーは効果絶大だよ
特に色に関しては。
一眼レフのペンタプリズム
だって高級機は銀だろ。

保護膜は誘電体保護膜（増反射膜）だそうで、今の銀蒸着ミラーは耐久性もイイみたいですよ。
http://www.keihin-opt.co.jp/gi_ag_mirror.html
http://www.sigma-koki.com/pages/community/knowledge/015_jp.php
http://denko.panasonic.biz/ebox/nashop/silverdl/index.html
すばる1.3m赤外副鏡、クローム下地の銀蒸着
http://ads.nao.ac.jp/jp/rep/vol4/139/RNAOJvol4p139.pdf

>>301
一眼レフのペンタプリズムは3回反射、
クリックリターンミラーを含めれば4回反射だ。一緒にできん。
そもそも銀蒸着がもてはやされたのは、普通のペンタプリズムが非増反射のアルミ蒸着の時代。

45cm銀蒸着ミラーは良さそうでも、あのドブは構造がなんか少し悲惨な感じがするんだよね、
上の部品は薄い木の板に載ってるだけだから、薄い木材なんてたわんで当然だし、
ポールは一本だけ変なとこから立ち上がってる。なんであんな所に、っていうような、
高度ベアリング板に蝶番で付けた板にアルミのパイプ渡して一番たわむ中央部に固定してる。
あーいうパイプは軸方向の伸びについては剛性高めだけど曲げはとってもヤワでしょ。
本体を寝かして行って、ベアリングの支点が蝶番から先になるとたわみは大きくなる、はず。
蝶番やめて、支点もガッチリした所にして、上の板もアルミハニカムにすれば軽くて硬くなる。
http://www.morishin.com/ms-data.htm
とか言ったりして、ドブなんか持ってないし使ったこともない奴の戯れ言でした。

銀ミラーの実物を体験すれば分かるよ

>>303
ペンタプリズムのアルミ増反射ってなんだよ
素人はこれだから困るｗｗ

>>306
裏面鏡のペンタプリズムで多層誘電体コートミラーもあるんだわさ。
だが調べてみると狭波長用しかないな。なら話は早いわ。
ペンタプリズムでは銀ミラーは効果絶大だが、
アルミ増反射コートと比べてどれだけのメリットがあるのか。
色補正フィルターで赤を少し強調してやれば済む話だろ。

まだ言ってるよｗ
慌ててググったの？
ペンタプリズムに増反射アルミなんかかけないよ
つか、プリズムやられちゃうしｗｗ

>>308
だから狭帯域誘電体コートはあるが、
増反射コート(これも誘電体コートだが)は無かったねって言ってるだろｗ

増反射コートすらないペンタプリズムで銀コートが効果絶大なのは当たり前。
増反射コートがある主鏡での効果は限定的。
M42の色が見たけりゃ色補正フィルターでも噛ましとけや。

もう誰にも信じてもらえない罠＼＼・

アルミはアルミ、増反射で面精度大幅ダウン

今週末は、天気も良好〜

深夜には月もなく、絶好の観測日和！

どうよ>>303のデタラメぶりｗ

>>309
禿しく逆切れ・・・
最初からカキコしなけりゃ
干されなかったのにねo(^-^)o

裏面反射は銀、表面反射はアルミがデフォじゃないの？

不易流行ということがあって、芸能も技術も人につれ世につれ変遷してきたし変遷していく。
銀の方が反射率で有利ならば、これを使う技術ができたら使うのが当然、
これまでの問題は銀の酸化、真っ黒になるんで反射率は時間と共に急激に低下する。
だから、スバルの1.3m赤外鏡も、必要があって銀蒸着だけど１年ごとに更新してきた。
銀蒸着膜の耐久性を上げる技術が登場してきたのが今であって、普及はまだ。これからでしょうかね。

>>314は、「干す」と「晒す」の違いがわからない人。

は適当にググるなよｗ
太陽光パネルは銀がデフォ

>>316
とっくに普及してるんだが・・・

情報弱者だろ>>306

>>316も情弱仲間入れてやって(>_<)

ねえ、IDって知ってる？　>>320-321

IDってなーに?

おおーーっ!!
赤く見えてるジャマイカ

銀はハロゲン化するんだが・・・

そうなんですね。酸化銀は白色、硫化銀が黒色、ただし空気中で酸化することはない。また１つ勉強になった。

銀が酸化して真っ黒とか書いてるよね？

>>316ってただの嘘つきだなｗｗ

>>316
もう来なくていいぞ

口径22インチ超えると赤も見えるとか見えないとかいう話
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Board/deep/Number/4366431/page/21/view/collapsed/sb/5/o/o/fpart/all
http://cs.astronomy.com/asycs/forums/t/31185.aspx

普通に色は見えるよ

>>330

＞At the edges I was able to see an almost red wine rust type color. I did check this with my 9 year old daughter who easily sees Orion's color.

ふーん。

もう結論が出たな、
赤ワインの色に見える

モヤモヤなのにエッジって変じゃね？

変なのはあんた

I was able to see a blue-green hue... I was able to see an almost red wine rust... 16”
The rusty red color... disappear totally the moment the green is out of the field... 8”
Now in my 60s with an 11inch SCT the colors elude me... 11”
I see green in the Orion nebula, but red still eludes me. 25”
I see all kinds of green... I haven’t seen any hint of red though. CPC800 8”
The “arm” of nebulosity to the east is pinkish. It’s obvious almost anytime... 22”
I have never seen anything other than a greenish hue in M42. 17.5”
DGM Optics NPB filter... the faint reddish hue... Trapezium was a brilliant bluish-green. 14”
From very dark sites on excellent nights,... Trapezium as blue,... wings as rose or pink... 14.5”
http://www.visualdeepsky.org/netastrocatalog/msg00590.html
http://www.visualdeepsky.org/netastrocatalog/msg00619.html
視覚を言葉で表現することの限界を感じるな、、、自分で見ないと結局何とも言えないや、

M42の色、都会でも望遠鏡使えば見えるの？

>>336
個人差や年代差があるという天体なのに、「自分で見ないと」だってｗ？

みんな見えてる？

光害か、口径か、年齢か、要因は色々とあるみたいだが、ちょっとした差が効いてくるかもしれない。
アルミと銀のわずかな差が大きく響くかも、、、ということでドブソニアンを探してみると、、、

22.0" F/3.3 Zenith Eyepiece Height 69" $11,400.00 Primary Mirror + Mirrorbox 96.5 lb, 43.8kg
焦点距離1.8m 手持ちのLeitz 30mmで61倍、射出瞳径9.2mm では全ての光束を生かせないが、
Ethos 21mm で87倍、射出瞳径6.4mm、Nikon NAV 12.5HWで146倍、射出瞳径3.8mm
こないだ25cmで見た白黒のM42でさえ、かなりの迫力でちょっと感動したんだから、もし赤が見えたら、
金と体力と身長と、敷居はかなり高い。預託荷物リミット32kgより12kgも重いじゃないか、、、
背中を押すのは円高だけだが、今なら87万円、、、55cmでたったこれだけ、なんと、なんと魅力的な、、、

もう来なくていいと言ったろｗ

250 ：名無しＳＵＮ：2011/09/29(木) 00:07:04.33 ID:ga8/JdCh
>>1

ここ１週間程は晴天が続いて
数回テストする機会に恵まれました（５cm〜60cm）
M42/43 で最適なのは、７cm〜10cm 屈折です。

７cm 24x　
M42 中心部（４重星付近）　→　青紫
M42 羽の部分　及び M43　　→　赤紫

アイピース瞳径は、3.0mm 前後
裸眼等級は、5.0〜5.5等で良好
透明度＆コントラストが重要。


(R64　フィルターテスト)
７cm 24x　M42/43 →　ほとんど見えない ※
近隣の４等星位　　→　８等星位に減光（1/40位）

※ M42/43の色は、Ｈα輝線ではなく、連続光線。


(M27　あれい星雲テスト)
M27 ７cm 24x　 　→　淡い白
M27 10cm 30x　 　→　淡い白
M27 13cm 38x　 　→　微妙な色付き（青？）

光害地で色見るのは無理か

M42は赤が見える

>>343
緑は市街地でも見えると書いてる人がいる。北米の市街地って日本と比べてどーでしょうか、

Hydrogen-alpha でも最も明るいのはtrapezium の辺りなのね、
http://www.go.tvm.ne.jp/~masuzawa/ha.html

青緑の星雲のエッジが赤く見えるとか羽根の淡い部分が赤っぽく感じるとかでは、
錯覚の可能性を排除できない。
中心が赤く見えると言う人は、まあそうなんだろう。

テスト

>中心は、淡い青緑
>周辺は、淡い赤紫の２色


● ８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

とても実際の経験とは思えない文章のコピペを
何度も貼るやつって、何がしたいの？

色を見たとき無いから嫉妬しているんだろ。

にちゃんは在日に攻撃されることが多いようですから、そんなのかもしれませんし、
将軍様のために、なんて背景でもないと、ここまで続かないか？

北に行けば暗くていいじゃん

エロい人、まとめよろ〜

フィルター改造デジカメと同じで赤が強くて青が弱くなれば、赤っぽく見える可能性はあるね、
デジカメみたいに真っ赤ってのは無理だろうけど、たぶん綺麗だよ。

Hα増強フィルター付けるとかするだけでM42の赤が見えたりしないかねぇ、6cm屈折とかでも、

45cmなら楽勝
枯れた目にも見える

枯れた体で45cm使うの辛くない？

Hα増強フィルター　なにそれ？　脳内で使うの？？

アクロで見れば色つきですねw

>>358
こんなの、いろんな波長を切る公害フィルターに比べればこんなの技術的には同じこと、
http://shonan-komaku.com/html/tech.htm
名前が問題だけどね、Hα増強じゃなくて他を落とすことしかできないんで、光量は落ちる。
問題は誰が買うんだ？ってことくらいで、だからまだ売ってないんでしょうね、
手段はもう1つ、反射特性がそんな感じの銀ミラーでしょう。大口径でこいつらを併用すれば、

>>360
強調と増強は大違いだろ。身近なモノで比較してみれ

例
・おっぱい強調
・おっぱい増強

> 問題は誰が買うんだ？ってことくらいで、だからまだ売ってないんでしょうね、

Hα他の星雲輝線強調フィルターは、いくらでも既製品がある。アンタが知らないだけ。

他に例えようはないのかよー、

なんか色が変な感じになるな、
http://www.emccd.net/video/tech02.html

Hαだけ反射するミラーがあるよ

数メートルの鏡の公開天文台で、数十人で検証したらお終いな気がするのだが…
光害とか年齢とかも考慮しないと駄目駄目なのかな？

そういうトコで働いている人の証言とか無いモンか。

数メートルの鏡の公開天文台どこー？？

群馬天文台1.5m反射、ナスミス焦点
「この望遠鏡は、目で直接覗くことができるものとしては世界最大クラスです。」
「原則として150cm反射望遠鏡を使用し、肉眼で直接覗いていただきます。」
http://www.astron.pref.gunma.jp/guidance/kanbou.html
http://www.youtube.com/watch?v=xW_N589DgB4
http://www.astron.pref.gunma.jp/almanac/calendar201201.html
2012年1月　今月の観望天体　木星、オリオン大星雲(M42)、散開星団M37、、、

「150センチメートルの望遠鏡で、、、オリオン大星雲（ちゃんとガスが白く見えました。）、、、」
http://blog.livedoor.jp/e_studio/archives/55037128.html
「口径1,5mの反射望遠鏡で、、、オリオン大星雲（トラベジュウム付近の星雲の複雑な構造＆色）、、、」
http://www12.plala.or.jp/chimura/diary/diary68.htm
なんだかなぁ、、、

オリオン大星雲の見え方の変化　-モノクロからカラーに見える瞬間を探る -
http://ursa.phys.kyushu-u.ac.jp/jsession/2011haru/13_jsession2011.pdf
「SQM 18.04等級/秒^2 よりも明るい時はカラーで見ることができると考えられる。」
http://ursa.phys.kyushu-u.ac.jp/jsession/2010haru/07_jsession2010.pdf
「オリオン大星雲の輝度は21.7等級/秒^2 とされているので8.65-12.4倍の明るさを上げる方法が、、、」
「しかし、実際に観測した結果、、、」
「望遠鏡に、、、青色や緑色の部分をカットするフィルターをかぶせるとトラペジウムの周辺部は赤い色で見えた」

＞オリオン大星雲のカラー写真をOHP 用の透明シートに印刷し、黒い段ボールに固定した（図１）。

…モトが写真じゃダメだろｗ

＞18.04等級/秒^2 よりも明るい時はカラーで見ることができると考えられる。

18等は。大都市天頂付近の夜天光の明るさ。
青系は判るかもしれんが、もともと感度のきわめて低い赤系が見えるかどうかは、別問題。
色による感度の違いが問題なのに、色による違いを無視しちゃダメッ（笑）

理科の先生きつくて嫌いって言われますよ、もっと優しくならなければ、

SQM調査だと春日部市牛島公園18.9となってますが、それで色が分かるものかどうか、、、
口径30cm 50倍辺りで表面輝度21.7等級/秒^2 相当を18.04相当まで上げられる計算ですが、
年寄りにはもう少し下駄はかせたいところですね、高校生とは違いそう。
50cm行きますか。銀ミラーにしてHα「増強」フィルターもかませれば、もしや、ピンクの、、、

有効最低倍率でないと色が判らんのなら表面輝度の問題だが、
実際には倍率を若干上げた方が色が判るものだ。
表面輝度は大した問題ではなかろう。
銀ミラーで赤の反射率を上げても、Ｈα以外の色を落としても構わない。

>望遠鏡に、、、青色や緑色の部分をカットするフィルターをかぶせるとトラペジウムの周辺部は赤い色で見えた」

集光力とか有効最低倍率とか、考えてみたら面白い関係があるんですね。

例えば瞳径7mmとして、口径10インチ254mmの望遠鏡で中央遮閉を無視すると集光力1317倍。
直径254mmの円の面積と7mmの円の面積の比にすぎないんですけど、
瞳径7mmになる有効最低倍率は36.3倍で、倍率が上がると結局はその分に光が使われてるので
集光力を有効最低倍率で割って、目に映る明るさは36.3倍に過ぎないのですね。1317倍じゃなくて。
ということで、目に映る画像の明るさを2倍にしようとすると口径の2倍の20インチが必要になる。

見えない人は諦める

万事解決

それじゃ、どの程度の人がどう見えるか統計が取れない。
やはり肉眼だと青緑にしか見えないのか？

１．５ｍ級の望遠鏡でも色に言及している人は少ないなあ。

>>1

眼視で、集中の効く画角は 20度位
Ｍ42/43は、0.5度位なので、約 40倍
瞳径は、３mm位が良い。

→　１３ｃｍアポ屈折が最良。

１０ｃｍでも、青緑〜赤紫の２色カラーを楽しめます。
SQM 20.0 以上で。

>>375 そんな大ウソこいてまで10cmがイイってことにしたいの？　数字書けばイイってもんじゃないのよ、

夜空の評価はSQMでは足りません。ありゃ背景の明るさを測定してるだけ。曇り空で測定すれば格別の素晴らしい結果。
星の光は空気で拡散吸収されて弱くなってるんですけど、標高が上がって空気が薄くなると星の光が強いまま目に届く。
その点についての客観的な測定方法とか指標はまだないけど、とっても重要ですよ。

>>372
望遠鏡は遠くの物が近くに見える物なので、元の物体なり画像なりより明るく見える事はないよ。
最も、その上で近づいで見る事に等しいから近づいた分だけ遠くの物が明るく見えたという事はある。

M42は何メートルまで近づけば赤く見えますか？

ENGというから理系かと思ってたら文系だったのか。　
ＡはＢであるからＢの性質を有する。というのはギリシア哲学の議論みたい。
「元も物体なり画像なりより明るく見える事はない」における「元の」とはいつの何さ？
物体と画像とは別のものなのに

倍率上げたって極限等級上がんないからな

>>380
？？？
上がるだろ。

>>379
変わらないのだから、基準はどれでも構わないと思われ。
ま、肉眼でみた輝度と変わらないと言いたいのだろうな。
解像度限界以下の大きさで事実上の点とみなせる恒星を除いた面積体の話だな。

極限等級：その望遠鏡で、どこまで暗い星が見えるかを等級で示した数値
主鏡の有効口径D[mm] として　(極限等級) = 1.77 + 5 log D と求められる。
ただし、ヒトの瞳孔径7mmのとき6等級まで見えることを前提としている。
高橋製作所のカタログを見るとFS-60CBの限界等級10.7としていてこの式のとおり。
http://www.geocities.jp/ojisan987654321/toumegane/ohoshisama-02.htm
倍率を上げても極限等級は上がらない。

>>382
同じ口径でも倍率を上げると少し暗い星まで見えるようになるよ。

>>383
そうそう、なぜか暗い星が見える。（恒星の場合）
星像が少しボケて、認識に関わる網膜細胞の数が増えるためか。

瞳径7mmよりは2とか3mmでは多少極限等級上がることは知ってる
でも倍率を倍々にしたからといって際限なく4倍ずつ明るくならないだろ

倍率を上げると背景が暗くなりコントラストが上がるからだよ。
星が明るくなるのではなく背景が暗くなる。
倍率を上げすぎると星がぼやけて効果がなくなる。

>>379
理系脳で世の中渡っていたら損ばかりだろｗ

>「元の物体」
言うまでもなくトラペジウムなら、その１個の星を直ぐ傍で見た表面輝度の事。
あとは点光源薀蓄の話。

理系の脳みそを生かし切れば損ばかりでもないぞよ。

>>387-388
スーパー文系　＞＞　理系　、と問題提起。


>>1
>Ｈα輝線を含む散光星雲はピンクに
>見えると言われていますが本当？
>科学的検証をお願いします。


ピンク（赤）と青緑の２色が確認出来ますが
Ｒ６４フィルターを装入すると見えませんので、
連続光、500nm平均位（青緑）〜600nm平均位（赤） と推測されます。

Ｍ４２、４３

R64通して楽勝でみえる

13cm屈折で試したら見えなかったんじゃないか？　>>375 だろ？

肉眼で６等星までしか見えないのは
目の収差が大きすぎるせい

お〜赤が見える〜

13cm 屈折じゃなくとも、8cm 25倍で良く色が見える。

赤紫と青　の２色。M42/42

PSTで見るとＨαは赤く見えるYO

Ｈα
光量の足りない星雲は、ほとんど見えないお

太陽望遠鏡は、Ｈαのフィルターがありプロミネンスが見える。また、そのプロミネンスは
赤く見える。よって、「Ｈαは赤く見える」です。

十分明るければ赤く見えるよ

400 get?

75mm25倍＋R64フィルター、M42/42 は全然見えません。
フィルターなしだと、赤青２色に。

月明かりでも、さほど差はない感じ、
リアルタイムで。

M42/43

>>395
13cm 屈折だと、２色が複雑に入り乱れるので
むしろ　7〜8cmの方が良いかも

つまらん自演だな。

新月の土日に、書き込み無し？

>>404
遠征中

C8で確認したが茶色にい見えるね

どんなブラウザで書き込んでいるのか知らんけど、
この嘘つきは、自分の書き込みに特徴があることに気づかないのか？

天文害度にM42は色が楽しめるって・・・

青緑が楽しめるんじや？

偉い人

まとめよろ

赤い懐中電灯で照らせば、どんな星雲だって赤く見えるんじゃね？

天文害度１月号７ページにＭ４２の説明があって
星雲全体がピンク色に見えるって書いてあるな。

太陽のＨαをPSTで直視すれば赤く見えるのだから、超巨大な望遠鏡でM42を見ると赤く見えるに違いない。

それがいったい何ｍなのかは定かではないが…。

0.5mかもしれないと思ったり、、、　20インチならなんとか一人で動かせるような気がする。

>>413
赤（Hα）の成分は、M42の光のうちの一部だから、「赤く見える部分もあるに違いない」と考えるべき。
大半は乳白色〜青緑色かと。

ピンク色に見えます

SQM 20 位の空が、色が良くみえるね

SQM 21 の抜群の空だと、白い輝きで、色が消される感じ

SQM22だと、どーですか？

SQM 22、日本では無理そう

というか、そもそも>>417は、例の嘘つきだろ。

そーなんでしょうね、
これまで明るいと思ってた場所でこないだSQM21.04 だったんで、
ここ当分はスケールに慣れるようにしないといかんな、とか思ってます。
SQM 買ったばかりで、なんか楽しみです。いくつまであるんだろうか。

まとめ〜
Ｍ42/43の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫）を観察する条件。

SQM 20 前後
瞳径 3 mm 前後
７〜13cm 前後の屈折レンズ

クリムゾンスターとっても赤いよ＞＜

>>1
【実験】【報告】とありましたのでうちの庭から２０�p反射で２０年にわたって
観望した結果を。
Ｍ42を観て、色彩を感じたことはありません。以上。

M42は何度か緑色っぽく見えたことがあるな、空か体調の所為かは
不明だけど、一応15〜40cmでいろいろ見てきたなかで。

俺は40cmドブ持っているけど、大抵の場所でM42は真緑に見えるよ。
他の人に見て貰っても、緑に見えると言われる。条件が良いトコほど濃く見える。

体調が悪かったり、銀河が薄く見えるなど光害が酷かったりすると、白っぽく見えるけどね。

俺の45cm銀ミラーではカラフルに見えるね

戦う相手に応じて色が変わるんだよね

422 ：名無しＳＵＮ：2011/12/31(土) 10:05:28.89 ID:BbRx/37K
まとめ〜
Ｍ42/43の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫）を観察する条件。

SQM 20 前後
瞳径 3 mm 前後
７〜13cm 前後の屈折レンズ

いま遠征中なんだけどSQM22.48　天の川に暗黒星雲が入り乱れて美しい。
対日照が天の川に重なっていてふたご座辺りが一段と明るい。
一番暗いのは北斗七星の辺りで何日か測ってみたけど他は少し明るいと。
下弦の月がある間はSQM20.8辺り、月がある間も天の川が見えている。

こんなとこにでっかいドブを持ってきて試してみたいなんて夢想した。
試しに覗いてみるだけでいいんで、あんまり苦労したくはないけどね。

今年の春に下北半島の中央部に行った時に、真の闇を知った…。

自動車から降りても自分の手足はもちろん、駐車場白線すら見えない。
白い自動車がおぼろげながら認識できる感じ。

なにやら情報が錯綜しているが、そういうトコで色を確認してみたいねｗ

おっともう去年か。

本当に闇なのは半島の北

まあ、去年の春は例の事件があってちょい異常だったからな。
あんな事態はもうないかもねえ。

「M42が緑色に見える」はよく言われるんだよな。
俺も12センチ、プレセペがまあ見えるレベルの空で緑色に見えるし。
100倍くらいで見ると、中心に近い孔雀の羽のふちが青黒に見えるし。
しかし、「赤」もしくは「ピンク」は…

>>434
>>433は、朝鮮半島の事を言っているのだと思うｗ

家に戻って暮れに録画したのをのんびり観た。坂の上の雲最終回では竹下景子は亡くなった婆さん役で原田美枝子も婆さん。
北の国から再放送の最終回では二人とも若くてツヤツヤしてた。お肌だけじゃなくて網膜も老化してるんだろうかな？

今日の東京は透明度がすごくて朝から夕焼けまで都内から富士山がクッキリ見えていた。でも今夜SQM 17.21 月夜だけど
それでもSQMの差で3.6もある、実際の明るさに換算して30倍近く違う。家で露出して1分で背景が飽和近くなる訳だ。
この明るさでオリオン大星雲は双眼鏡でも綺麗に見えるだけの明るさがある。でも本当に赤く見える夜が来るのだろうか？

自分で動かせるうちにでーっかいドブ試そうかなぁ、、、でもなぁ、なーんだ赤いってこの程度か、って思って終わりかも、

>>436
＞なーんだ赤いってこの程度か、って思って終わりかも
初めてアンドロメダ星雲を見た、天文に興味が無い人じゃあるまいし。
そう思ったなら、あなたの天文への興味がその程度だということでしょ。

自分の意欲レベルがどの程度か、評価とか予測は難しいもんです。
意欲とコストと苦労の天秤であり、その過程と結果を共に楽しめるか、という点がやや怪しい。

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Board/deep/Number/4985016/
ただ、写真を撮ってる間に肉眼で眺めたり双眼鏡で眺めたりするだけではやや満たされない思いはあり、
しかも250mm反射で見たM42中央部の明るい領域が予想していたよりも綺麗であった記憶があり、
ならば、色も我が目で確認したいもんだという、このステップが高いかそうでもないか、
ステップを小さくすれば成果は曖昧になり、ステップを大きくすれば成果は確実になるが手間はかなりで、
400mm程度で試して、この程度か、と終わらせて良いものかどうか、そんな逡巡というか戸惑いというか、
、、、迷ってるうちが実は一番楽しい時期なのかもしれないとも思ったり、とやや不純だったりもしますね。

ら

>>1
今までこのスレを読んでる限りでは
「Ｍ42でさえ、よほど条件を限定しても、ほとんど赤くは見えない」で
間違いないことがはっきり判りました。
長い間疑問に思っていたことに結論が出たことは朗報です。

自分の20�p反射では間違っても赤くは見えない。安心してそう思えます。
どうもありがとうございました。

いや、そうとも言えないから困るんですよ、、、別に困ることはないか、でも、、、、
口径50cmなら赤とか緑とか黄色とか少しは色が感じられるかもしれないんです。

国立天文台三鷹キャンパス観望会　1月28日と2月10日はオリオン星雲の中心部ですよ。
車おけるとこ全然ないから注意してください。にちゃんで見たって言わないでね。
http://www.nao.ac.jp/about/mtk/StarGazing/schedule.html

網膜細胞の露出時間を長くすればいいのだ。

残念だなー、わたしの目にはシャッターないんだよ。
しばらく目をつぶって開けた時の見え方は気に入ってるけど。

シャッターはないが絞りはある。こじ開けてみては？

まばたきを我慢すればいいヨ

網膜はおよそ1/60秒程度毎にリフレッシュされるんじゃなかったっけ？

だからこそ、高速移動する物体を見分けることができるし、逆に1/50〜1/60秒毎にフリックしている
はずの蛍光管や電球の明かりの変化をヒトは見分けることができない。

目の悪い奴らが見えないことにして安心するのは分かる。

見えてるほうが異常だよｗ
病院にいって来い、眼科じゃねーぞ

ウチの素人の嫁が赤く見えると言ってる。
もちろん何の知識もない。

Heliosで見る太陽のHα像はややオレンジよりの赤に感じる。自分の赤はあれよりもっと赤い。
Ricohのコンデジで撮影すると自分的に真っ赤なんだが。
なお、M42に関しては
・Vixenの30ｘ125双眼で極めて淡いグリーン、
・40ｃｍドブ56倍だと真っ白。オジンなので7mm開いてないはずなので30ｃｍ以下と同等かも。
確認に使った家の庭先は月のない冬の夜でSQMで20以上21未満。
昼と夜で感色性が違うかもしれないのであくまで参考として。ちなみに色覚異常ではない。

SQM20台 口径40cm 56倍 射出瞳径7mm強で真っ白ですか、、、こりゃ口径55cmでも真っ白かなぁ、むむむ、、、
このまま写真に励む方がよいのかなぁ、、、　なんか、それじゃ寂しいような、、、結局は自分で試すしかないか、

C8で赤が確認できた

>>449 >>452
条件もっと書けよｗ　全く信用できない。

同じ奴がID変えて見えた見えたと書いてるだけだろ
文体やアゲ基調とか、どう見ても違う人に見えない

>>454
>>453は、それに気づいているから「ｗ」をつけて、
さらに「全く信用できない」と書いているんだろ。

ｲ反面ライダーよぉ、お前、そんなだからsolに破門されるんだよ。

422 ：名無しＳＵＮ：2011/12/31(土) 10:05:28.89 ID:BbRx/37K


まとめ〜
Ｍ42/43の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫）を観察する条件。

SQM 20 前後
瞳径 3 mm 前後
７〜13cm 前後の屈折レンズ

まあ、M42のどこかが赤く見えるかどうかはともかくとして、この世は実に綺麗だね、
David Attenborough - Wonderful World - BBC
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=B8WHKRzkCOY

プロミナーでも赤く見えるね

そのうちワイドビノでも赤く見えるとか言い出しそうだな

赤と言っているのはどこまでがマジでどこから釣りなのかよくわからんのだが・・・

赤く見えたと言う人はどこが赤く見えたのか書いてくれ。
自分は周辺が赤茶っぽく見えたことはあるが、補色による錯覚だと思っている。

>>460
それも説得力あるんだけど…。

公開天文台へのリンクが過去ログで幾つか貼られているんだけど、そこでメートルクラスの
口径の望遠鏡で見た報告、天文台の職員さんとの話とか聞きたいモンだ。

ロス郷が赤く見えたってのも、中心部の微赤星だったということも説得力あるんだよなあ。

斜鏡、主鏡が銀ミラーの30cmオーバーとかは見えるみたいね
20cm屈折も見えることがあるようだけど
斜鏡のみ銀の20cmでは今のところ色が付いた気配は無いね
ハイランダーで薄い黄緑色っぽく見えたことはあるけど
錯覚かなぁという程度だった

ロス郷という人はオリオン星雲を星の集合体と考えて、予断を持って観測していた人みたいだったねー、
だから口径を大きくして分解能を上げればいつかはガスじゃなくて細かい星が見えてくると信じていた。
錬金術師とは違うけど、今から思うと少し哀れな努力をしていた訳で、なんか少しかわいそうになる。

確かに説得力がある話だが、本当にそうかは、分からない

>>462
だんだんとハードルをあげて結局見えませんでしたという方向に持って行こうとしてないか？
PaleGreenは空の条件さえ良ければ１５ｃｍあれば見えるぞ。

>>462
確かに…双眼鏡のマルチコートの色で、地上の景色の色が違って
見えるくらいなのだから、銀コートだと、メートルクラスじゃなくても
見えるかもなぁ。
でもそれって、赤フィルターを通して見れば赤色に見えるのと同じで、
全然意味が無いような気も…
　・
　・
　・
　・
いや…………………「アルミコートの方が、青フィルターで
覗いている状態」なのか？　そうだよなぁ…

>>465
緑については、否定する人間はいないだろう。
それが実際に緑色が見えているのか、何らかの錯覚なのかはともかく、
大多数の人が経験しているから否定されないわけで。

ということで、ここらで復習しておきましょうか、

アイピースを覗くと、M42は写真みたいな赤じゃなくて緑なんだけど、なんで？
http://astronomy.stackexchange.com/questions/15/why-is-m42-red-in-the-pictures-but-green-when-observed-at-the-eyepiece
天体写真の色って本当？　大口径だとM42のトラペジウム辺りは緑色で少し赤も見える、、、
http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/COLOR.HTM
でも、見えるって言っても、色の濃さはせいぜいこの程度でしょ？　もっとはっきりしてる？
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/276484

中心部は白あるいは薄い緑、周縁部がピンクに見える人に質問です。
トラペジウムを中心においた場合、そこからどの方向で、何分ほど離れた周縁部がピンクに見えるんですか？
http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/COLOR.HTM
の15秒露出の絵のような感じでしょうか？

おっと、その絵は写真なんで彩度がかなり上げてあるから、そんな風に見えるハズはないんだけどね、

>>467
最後のリンクの写真よりはっきりと緑に俺は見えるよ。
そんな曖昧に「緑かな？」という段階では少なくともない。

おお、少し明るい話だね、そりゃ、

164 ：名無しＳＵＮ：2011/09/20(火) 01:33:33.65 ID:GnSgKnPQ


>中心は、淡い青緑
>周辺は、淡い赤紫の２色

● ８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

8cmの眼視でトラベジウム近辺が潰れるなんてありえんでしょ。
視野こんなに広くないし。

Ｈα線は赤く見えるけど散光星雲は他の波長の光も出しているからね
目に一番感じやすい緑色っぽく見えるんだよ

>>467 の２番目リンクで彩度を素直に上げるとこんな感じの緑色になりますから、
トラペジウム辺りを例えばフクロウが見るとこんな風に見えているのかもしれませんよ。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/276570

82 ：名無しＳＵＮ：2010/11/01(月) 20:32:16 ID:lSg8Af3i
>>67 >>78

中心色は、淡い青緑
周辺色は、淡い赤紫（赤茶）
基本は２色カラー

Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg

「Ｈαは赤く見えるか」ってことならコロナドとかの太陽望遠鏡を覗いて見るのが一番じゃねーの
赤い太陽が見えると思うが、青や緑には見えねーだろ　w
俺は覗いたことはないが

既出

銀ミラーなら余裕

いよいよ明日1月28日土曜夜ですね、三鷹の50cm反射でみるオリオン星雲の中心部
http://www.nao.ac.jp/about/mtk/StarGazing/schedule.html
受付は午後６時半から１時間だけ、駐車場がありませんから注意しましょう、
緑か青か、あるいは黄色か、もしかしてピンク色か、
天気予報が微妙ですけどね、晴れ、昼前から時々曇り、降水確率10%

>>480
三鷹の空は明るすぎる。

環境が少し明るい方が色は見える、と書く人も、ここだけでなくあちこちにおられた。

そうかなあ？

仮にそうだとしても、５０センチで三鷹だとちょい期待薄だと思うけどな。

106mm屈折でも250mm反射でもM42を眺めて色を感じたことがないので、期待薄でも結果が楽しみですよ。

三鷹は”少し明るい”のレベルではない。
トラベジウムがいくつまで見えるかなら興味があるが
明日もジェット気流が強そうだし。
http://www.hippo.flnet.org/weather/NCEP200.html

>>463
調べて見ると、ロス郷が使っていた鏡って、スペキュラム合金といい、アルミメッキじゃないみたいだね。
アルミメッキよりも反射率は低いようだけど、もしかしたら赤色系の反射率は違っていたのかも。

422 ：名無しＳＵＮ：2011/12/31(土) 10:05:28.89 ID:BbRx/37K


まとめ〜
Ｍ42/43の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫）を観察する条件。

SQM 20 前後
瞳径 3 mm 前後
７〜13cm 前後の屈折レンズ

>>486
アルミより銀や金メッキのほうが長波長をより良く反射しそうだが。
アルミが普通に使われるようになったのはごく最近だよ。

GPV予報だと今夜19時から21時頃にかけて都内23区西部から西は雲がないということになっている。
なんかwkwkしてきた、、、　ピンク色が見えたらどーしようかな、でかいドブ注文してしまうかも、

それとも、もしかして白黒のモヤモヤを背景にトラペジウムとか星がウニウニあちこちユラユラしてるだけだったりして、

アルミは安物反射に使われ始めた経緯がある。
赤く見えなくなったのはこのためだ。

金メッキって反射望遠鏡であるの？
普通のアルミとどう違うのかね

赤外線専用望遠鏡（稼働していたときに天文月報にも記事がでたはずだが見つけられなかった）
http://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/story/newsletter/telescope/06.html
赤外線と金メッキ
http://www.fintech.co.jp/hikaributuri.htm

波長と反射率（アルミと銀）
http://www.fintech.co.jp/hikaributuri.image/Au-Al-mirror.JPG

アルミ+増反射コートは緑の反射率が異常に高い。
主、副両方に使えば結果は明らかだね。

連投ごめん。金とアルミメッキの比較だった。

明るいドームの中で雲を透かした丸い木星と衛星４個を厄秒見せて頂きました。
学生さんがプレゼンとか案内係とかやっててフレッシュな感じでしたよ。
かみさんとデートするの久しぶり。帰りに食べたラーメンが旨かった。
やっぱり自分の買って暗い所に運んで苦労して見ないとダメかな、

>>491>>495
ば〜か。
ウソばかり書き込む人生って、むなしくないのか？

一眼レフのペンタプリズムは銀蒸着。
色再現性がアルミより優れてる。

422 ：名無しＳＵＮ：2011/12/31(土) 10:05:28.89 ID:BbRx/37K


まとめ〜
Ｍ42/43の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫）を観察する条件。

SQM 20 前後
瞳径 3 mm 前後
７〜13cm 前後の屈折レンズ


● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg
８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

>>422
要するにそこまで条件を限定しているにもかかわらず「見えた」って反響は
ほとんどない。

見えたような気がする程度でしかないのが現実なんだよね？

というか、>>420＝>>500が うそつきで、
どうしようもない人間のクズなだけ。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1318394820/475より

[475] 名前: 名無しＳＵＮ [ sage ] 投稿日:2012/01/28(土) 00:50:10.95 ID:j7gvb8dl
昔笠井で買った25×100だが久しぶりに手持ちでちょっと使ってみた
眼鏡かけても裸眼でも三ツ星はぎりぎりで全部は入らないな
実視野表記は50m/1000m、157ft/1000yrdとあるから2.9度弱だね

しかしM42が見事
真ん中が黄緑がかった白周辺が紫っぽく見えた

"25×100だが久しぶりに手持ちで" ぇぇっ、100mmを手持ち？　

>>501　
どーも大きなドブで覗くとM42の色は見えるらしい、緑とか青は確かに、もしかしたらピンクや茶も
http://cs.astronomy.com/asycs/forums/t/31185.aspx
条件が３つあるらしくて、年齢、口径、透明度ということで、高齢になると難しいらしい、焦るなぁ、

個人的にはいくつかの光学系で見て一度も明確な色を感じたことがない。
10x42、8x56双眼鏡、60mm屈折、106mm屈折、20cm反射、25cm反射のどれでもM42は白黒。
色が感じられるとすれば口径50cm辺りかららしいんだけど、、、らしいってだけなのがやや悔しい。

>>505
緑はさほど難しくない。30ｘ125双眼で見てる。もちろん都会の空じゃダメだよ。
このスレの議論は赤っぽく見えるか否かということ。
モンゴロイドとアングロサクソンやゲルマンで見え方が違うということはないのかな。

緑は確実に見える。黒いキャンバスに緑色の絵の具を流したような絵で、なにやら背筋がぞくぞくする。

ただ、光害と体調で、色の濃さがずいぶん違う気がする。

54cm、40�p、28cm、20�p、M42はいろいろな口径で見たが、やはり54�pが断トツですごかった。
でも、色は一切見えなかった。白黒の世界。むしろ、２０ｃｍで最高の条件で見たときの方が、
明らかな緑色だった。
正直言って、M42で色が見えたというのは、脳内彩色だと思う。感性は人それぞれだから、否定
するわけではないが、輝度が劣るM20で赤青緑…なんてありえない。
大野裕明さん、尊敬してるけど、これだけは違うと思う。
久しぶりに網状を眼脂で見たいなぁ。O-3で意外に良く見える

54cm ですか、、、背筋がゾクゾクして、腰もゾクゾクしそうですね、
最高の条件で54cmを覗いたらどんなでしょう、wkwk、M42だけ見えれば満足です、

>>508
何やら微妙な表現だなｗ　結局、M42は緑色に見えるのか見えないのか…

>>508
M42はともかくとして、M20（三裂星雲）は40cmで見ると赤/青に見えるよ。
白い光に何となく色が付いているではなく、希ガス中で放電させたときのモロに濃い赤と青の光り。
Ｍ８の色は微妙、殆ど白かよく分らないと言わざるを得ない。

M42は最良の空で40cmで淡い部分が赤茶色に見える。明るい部分は薄い緑、北側のN1973は青。
M42は眼視では一般的な写真と違って不気味。何か怖い。

明るいから色が分るという訳でもないと思う。
個人的にはM20の色が見えない人は他の星雲の色はまず無理？と、思っている。

>>511
北国だからか、M42の緑ははっきりと分かるが、M20は分からないなあ。ちなみに口径40cm。
M20はこちらだと、あまりに低空すぎるって感じだ。

アルミ鏡は緑、銀鏡はピンクに見える

>>512　北海道空気が透明なんですかねぇ、
>>511　不気味なM42みたくなってきましたよ、でっかいドブ、、、なんだか、wkwkが止まらない、

>>確かに微妙な表現でした。
　よく思い返してみると、O-3でM42を見ると（500nmのバンドパスなので当たり前だが）
　ハッキリと緑色に見える。この印象が非常に強かった。
　フィルタなしで見ると、白黒の世界の中で薄い緑色に見えるけど、残念ながら
　口径にかかわらずピンクとか茶色に見えたことはないということです。
　O-3でも、M27でさえ緑色はわからなくなるので、少なくとも緑色を感じる
　ためには輝度の差は大きいと思う。
　あと、54�pはドブ、40�p、28cm、20�pは全部シュミカセ。
　しかし、バラ星雲なんかは20�pシュミカセより15�p屈折の方がはるかに良く見えた
　ので（どちらもペンタの32ｍｍ。もちろん、薄すぎて色はわからない）、ひょっとすると
　大口径屈折の方がS/N比が高くて、色も見えるのかな？という個人的疑問もあります。

　あと、40�p以上の大口径でM42が不気味に見えるというのは同意。54�pでは薄気味
　悪い雨雲のような大迫力だった。ただ、大口径ほど低倍率でもシンチレーションの
　影響か、鏡面精度の影響なのか、ボワッとした感じになるので、きちんと調整すれば
　割とシャープに見える20�p〜30�pクラスもいい感じです。
　いずれにしても空の違いは大きいですね。

なるほど、やはりM42は緑色には見えるわけですね。
それにしても…M20かあ。本当に赤成分は見えるのだろうか？

希ガスの放電ってきれいですねぇ、こんな色が本当に感じられるのなら大口径で重くても運ぶけど、
http://en.wikipedia.org/wiki/Argon
http://en.wikipedia.org/wiki/Neon
http://en.wikipedia.org/wiki/Xenon

>>516
M20の赤い方は輝線星雲で、この赤色はHαらしいのでスレタイの「Hαは赤く見えるか」の
検証はM20も含めて行った方が良いと思う。（M42では現状行き詰まりの様相？）

それぐらいM20の色相はハッキリ分るので、なるべく透明度が良い時に多くの人で試してみてほしい。

ここで緑って騒いでる椰子は一人だからｗ

>>519
「ここで緑って騒いでる椰子は一人だからｗ」と思っているのが
お前一人だな。
M42の緑に関しては、夏にいて座付近の天の川が たまに薄く見える
程度の場所で12センチニュートンでも見えるんだし、多数の人が
言っているのだから、疑う必要は無い。
ただし、>>508の言うように、脳内彩色の可能性はある。

>>511
M17はどう？　M20の赤が見えるくらいなら、ちょっと空の良い場所で
見ると背景が透けないくらい濃いM17の赤が見えそうなものだけど。

>>520
M17が赤く見えた事はないな。40cmでも全て地味な薄い緑か、いわゆるごく薄い国防色だけ。
M17とM8を交互に比較するとM8はやはり白い。M20の赤（赤〜赤紫）は別格。

>>515
OIIIやUHCの低倍率なら見ればM42は緑に見えるね。
8x30の双眼鏡でも緑に見える。
このスレだか双眼鏡スレだかに以前書いたが
馬鹿にされて信じて貰えなかったよ。

まあ、8x30程度だと倍率が低すぎて
トラペジウムが緑に見えるのか、
星雲部分が緑に見えるのかが判然としないのではあるが。
10cmで20xともなると、星雲部が緑に見えていることがはっきりする。

422 ：名無しＳＵＮ：2011/12/31(土) 10:05:28.89 ID:BbRx/37K


まとめ〜
Ｍ42/43の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫）を観察する条件。

SQM 20 前後
瞳径 3 mm 前後
７〜13cm 前後の屈折レンズ


● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg
８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

飽きないねえ

地球ドラマティック
"色"は脳でつくられる
〜あなたと私は同じ色を見ているの？〜

ETVにて2/11（土）19:00から

>523
いつまで うそつきで どうしようもない人間のクズでい続けるつもり？

>>521
ありがとう。
ということは、星雲の濃さは関係ないということか？
まあ、M42とは別の理由で赤く見えるのかもしれないが。

この話題はNIFTYのFSPACEの時代から飽きずに延々と続いている。
自分的には30ｘ125双眼でM42が淡い緑に見えるんだが、
M20に色が見えることは初めて聞いた話だったので手元の本の記述を一覧にしてみた。

（著者） 書名　　　　　　　　　　　　　　　　　 "M42の色彩に関する記載"　　　　　　　　　　 "M20の色彩に関する記載"
（浅田） 星雲星団ウォッチング 　　　　　　"色彩の記載なし"　　　　　　　　　　　　　　　　 "20cm50倍でほんのりピンク"
（浅田） 星雲星団ベストガイド 　　　　　 　"40cmで紫がかっているように感じる" 　　　　"青と赤の色の対比を見ることは無理"
（西条） 星雲・星団ガイドマップ 　　　　　 "色彩の記載なし" 　　　　　　　　　　　　　　　　"30cm以上で淡いピンク"

（Kepple) The Night Sky Observer's Guide 　"greenish" 　　　　　　　　　　　　　　　　 　"色彩の記載なし"
（Houston) Deep-Sky Wonders　　　　　　　　 "pale green"　　　　　　　　　　　　　　　 　 "（天体の記載なし）"
（French) Deep-Sky Wonders 　　　　　　　　　"greenish" 　　　　　　　　　　　　　　　　 　"（天体の記載なし）"
（Consolmagno) Turn left at Orion　　　　　　 "slightly green"　　　　　　　　　　　　　　　"色彩の記載なし"
（Karkoschka) The Observer's Sky Atlas 　　"Blue-green"　　　　　　　　　　　　　　　　 "色彩の記載なし"

M20は南に低いのでM42より難しい課題かもしれないが楽しみが増えた。ありがとう518。

ところでM78を青く感じる人はいる？

NIFTYでは結構積極的に書き込みしていたが、FSPACEはたまに見る程度だったなあ。
だから、この話題もこのスレで知ったくらいだ。

NIFTYのシステムなら>>523みたいな人は、殆どいないんだけどなｗ

>>526-527　>>515 >>517
最も、暗いと色どころか存在確認も危うい事は言うまでもでしょうか、M20は6.5cmを使って
いた頃からM8、M17と違い、どうもボンヤリ光る雲が見えない、ともすると星雲があるべきところが
逆に何やら闇に抜けているように見える気がしていましたか、17年前に40cmを向けた途端その
謎が解けた。「ここだけ宇宙空間が赤/青ではないか！」

その後、仲間の天文マニア3名（20、30、50代）にも見せたが何れも色まで見えないと言われた。
最も、3名とも星雲は全て白黒にしか見えないらしく、機材の事には超関心があるが眼視で星雲
の色が見えるなんて事には殆ど興味を示してもらえなかった。

ちなみに他に色が分る星雲はM57（ドーナツ）40cmで外側：薄いオレンジ、内側：薄い黄色、30cm以下では分らない。
M27（亜鈴）10cmアポで薄紫〜グレー、30・40cm（反射、アルミ蒸着）で細部は分るが色は屈折ほど分らない。
N3242（木星状星雲）40cmで水色、多少空の状態が悪くても分る。30cm未チエック、15cmマクストフでは白黒。
昴の反射星雲、透明度が良ければ10cmで水色が分る。視野に着色がないなら双眼鏡でも見える気が、、、
N2392（エスキモー）40cmでどう見ても白。（M78：条件が良い日に見た事ないので、とりあえず未チエック）

星雲の色が見えるか見えないか個人差が大きい。よって見えない人は50センチでも見えない。


すばる望遠鏡で見たら見えない人も色が見えるかな？？

>>529-530
>M27（亜鈴）10cmアポで薄紫〜グレー

10cmアポでも、見える人には充分な機材ですね

（著者） 書名　　　　　　　　　　　　　　 　　　M57の色彩に関する記載　　 M27の色彩に関する記載 　　N3242の色彩に関する記載
（浅田） 星雲星団ウォッチング 　　　　　　　色彩の記載なし 　　　　　　　色彩の記載なし 　　　　　　　　青白い
（浅田） 星雲星団ベストガイド 　　　　　　 　色彩の記載なし 　　　　　　　色はわからない 　　　　　　　（天体の記載なし）
（西条） 星雲・星団ガイドマップ 　　　　　 　色彩の記載なし 　　　　　　　色彩の記載なし　　　　　　 　（天体の記載なし）
（Kepple)　The Night Sky Observer's Guide　色彩の記載なし 　　　　　色彩の記載なし 　　　　　　　 "bluish"
（Houston)　Deep-Sky Wonders　　　　　　　色彩の記載なし 　　　　　　 "blue and green"　　　　　 　 "blue"
（French)　Deep-Sky Wonders 　　　　　　　 色彩の記載なし 　　　　　　色彩の記載なし　 　　　　　 　"turquoise-blue"
（Consolmagno)　Turn left at Orion　　　　　色彩の記載なし 　　　　　　色彩の記載なし　　　　　 　　　(天体の記載なし）
（Karkoschka)　The Observer's Sky Atlas　色彩の記載なし 　　　　　　"greenish" 　　　　　　　　　　 "blue-green"

惑星状星雲は単位面積当たりの明るさが散光星雲の100倍以上が普通なので色を感じる天体が多い模様。
（Karkoschka)　The Observer's Sky Atlas　の北天・赤道帯では散光星雲で色の記載があるのはM42だけだが
惑星状星雲ではN6543、N7662、N2392、N3242、N6210、N6572、N6853（M27）、N6818、N7009と多い。
Mナンバーのない惑星状星雲は殆ど見てないから中心星が見えるかということも含め新しい課題ができた。

"1,001 Celestial Wonders to See before You Die" by Michael E. Bakich 2010
at low magnification through a 6-inch telescope, you'll see the Ghost's softly glowing, pale, blue-green disk.
http://www.visualdeepsky.org/cgi-bin/search.cgi?catalogs=NGC&ids=3242

Messier 42 で検索すると blue, green だけでなくpink とかyellow とか書いてあったりする訳ですけど、
http://www.visualdeepsky.org/cgi-bin/search.cgi?catalogs=Messier&ids=42

M42に関してはHαとO�Vの輝線が間違いなくあるわけだから緑の感度が低い目の持ち主だと赤く見えるかもしれんね。
N3242やN6543のような明るめの惑星状星雲が緑系に見えなければ有望なのかな。

緑に見えるのはアルミ鏡の特徴だろ。

30x125双眼がアルミメッキというのは初めて聞いた
10ｃｍアポがアルミメッキというのは初めて聞いた

良い鏡には銀が使われていて、銅メッキを重ねてさらに塗装もして耐久性を持たせている。
http://www.mie-glass.co.jp/C-3.htm
表面反射で銀を使おうとするから苦労する。裏面反射を使える光学系で天体望遠鏡を作れば良い。

例えば、Riccardi-Honders のでかい主鏡は裏面反射で使われる。表面反射は小さい副鏡の1面だけ。
小さい副鏡面だけなら保護膜にコストがかかっても面積が小さくてコストは低くできそうだし、
副鏡も裏面反射で設計することが可能なのではないか、、、補正レンズの修正が違うだろうけど、
高橋製作所ならできると思うけどどうだろうか、、、Yuyama-Riccardi-Hondars telescope
もちろん銀メッキでM42の赤を見るのが主目的で、小さくて明るくて、精度が良ければ流行しそう。

スパイダーも使わないからdiffraction でコントラストが落ちることもない。まるで屈折鏡のよう。
AstroPhysics とOfficina Stellare では製品化できてるし、明るくて天体写真でも有利な光学系だし、
問題は温度順応の他に何かありますかね、、、

硫酸銅から最初に銅メッキをして、硝酸銀から次に銀メッキするのかいな？
硝酸銀を使って、試験管をメッキして遊んだ覚えがあるな。
これって現在一般的じゃないけど、やはり高価だからかな？

コストと耐久性と両方なんでしょうかね、

メッキの裏面を使えば表面側には耐久層が作れる訳で表面反射より有利になる。
ニュートン反射じゃ無理なことですけど、

>>537
それでM42が赤く見えるの？

どーだろうかね、アルミ蒸着増反射コートよりはずっと有利だと思うんだけど、

裏面鏡は精度出しにくい（屈折率倍の面精度が必要）、ガラス内部のひずみにも気を使わないといけないので、精度を求めようとすると大変。


というのはおいといて、眼視用途の反射率上げるだけなら、誘電体高反射率ミラーはもっと一般的にならないんだろうか。
GS-RCでは30cmにも適用しているらしいけど、おいらのドブミラーやってくれんかね・・・

99% dielectric coating ってのですね、GSO RC 8" 10" ありますけどM42は白黒でした、
アルミだと赤の反射率が低くて青と緑に相対的に負けてしまうのではないかと思いましたです。

だれかFujinon150mmED双眼で見て報告してくれ。反射率の話はもう飽きた。

Eテレはじまた

銀ミラーで見てみなよ

>>544
機材ちょうだい

単純に考えて、裏面鏡は精度が必要な面が２倍に増える。
おまけに光が表面を２度通る。
ガラスの透過率や脈理の問題も出る。

コストが倍に上がる上に、像質を考えると、天体望遠鏡の主鏡としては、
アルミ蒸着＆増反射コートの方が はるかに実用的だろう。
というか、実際にそうだからこそ、アルミ蒸着＆増反射コートが
採用されているのだろう。

だから、銀ミラー程度で赤く見えるなら
屈折で赤く見えるって。
銀、銀ってアホみたいだよ。

30〜50cmの銀ミラーは見えてる報告が幾つかあるからね
40cmアポとかあれば見えるのかもしれん

>>548　そうね、作るのも調整するのもとても難しそう、少々スレ違いではありますけど、
http://starizona.com/acb/articles/article_opt_designs.pdf
反射面近くにガラス表面があって反射光があるせいか輝星の周りにゴーストが出てる。
http://www.stardoctor.org/M101.html
http://tvdavisastropics.com/astroimages-1_0000f1.htm
十字の強いスパイクがないのはとてもイイんだけど、

FSQ-106ED にはnegative spike が出るし、 欠点のない光学系はないのね。
http://tvdavisastropics.com/astroimages-1_0000f2.htm

>>550
銀で見えるって奴は光害地で見えるってんだぜ。
光害地で30cmってアホかと。
そんなんで見えるなら、無公害地の屈折15cmで十分だ。

>>552
30ｘ125双眼だと淡い緑には見える。

>>552
その脳内理論はよくわからんが
20cmEMSで赤が見えるかどうかって話なら見かけた

ロス郷がM42を赤く見たってのも、アルミメッキじゃないからだという
説も説得力がかなり出てきたな。

ロスやハーシェルのミラーの調査ではないが、
http://ads.nao.ac.jp/jp/rep/vol4/009/RNAOJvol4p009.pdf
を読むと、スペキュラム合金は短波長の反射率が劣るので像に赤みがつくということのようだ。
口径の暴力で反射率は悪くても色が見えてそれが赤っぽくなっても不思議ではないのかも。
スペキュラム合金メッキというのもあるらしいから誰か試してみたら。

赤いフィルター通すと赤く見える。

>>557
十分に明るければ色を感じることができるが、そうでないと明るさを感じるだけ。
色を感じるためには天体の単位面積当たりの明るさと望遠鏡の口径が必要になる。
O�Vフィルタを使ってもほとんどの星雲は輝線で輝いていないバックに対するコントラストが上がるだけ。
星雲は星のように点光源ではないからね。

赤フィルターは赤い色のみを通すだけで、変色させるわけではないからな。

ここで緑って騒いでる椰子は無視して構わない。

赤をよく反射する反射鏡は赤フィルター同様の効果有るよね。

ミラーの銀メッキは国内ではどこがやってくれるんですか？あそんでる20cmで試したくなってきた。
松本EMSのサイトを見ると短波長の落ち込み対策もできてるようだし。
http://www.page.sannet.ne.jp/mazmoto/emsultima.htm
金メッキミラーはエドモンドオプティクスで売ってる。
8インチF5で\111,100なのでお手頃とは言えないが手が届かないわけでもない。
でもこれで地上をみたらロシアの双眼鏡のような色がつくんだろうな。
http://www.edmundoptics.com/products/displayproduct.cfm?productid=1660&PageNum=2#products

京浜光膜　価格は高い。普通のアマチュアが一人で試そうと思える金額ではない。
洗浄、治具製作、コートとコストがかかって、Obsession 15"f/4.2UCよりも高くなる。
http://www.keihin-opt.co.jp/gi_ag_mirror.html
例えば、斜鏡だけ松本さんに頼むとかなら、より現実的なのではないかなぁ。

>>555
それ以前に、ロス卿の望遠鏡は１．８メートルだってば。

>>562
＞でもこれで地上をみたらロシアの双眼鏡のような色がつくんだろうな。
ニコンのモナーク42mm（IIIではなく、旧型）が黄色っぽいのは、
銀コートだからだという説があるな。
（カタログには、「高反射ミラーコート」とあるだけで、「銀」とは
書いていないのだが…）

こんな掲示板を見つけた。銀メッキすると再メッキの時に泣きそうだな。
松本さんをとおして斜鏡だけ銀メッキしてもらうのがベストかな。
http://b.koroweb.com/pa/patio.cgi?room=knebula&mode=view&no=19
こんな会社もあった。でも高そうだな。
http://shop-kopt.jp/index.php?id=6
M42の赤を見るだけならエドモンドの金ミラー（あるいは金の斜鏡だけ）というのもありかも。

>>564
ロシアの双眼鏡の色はくまさんのニコチンという説もある。
ロス鏡の反射率は60%ぐらいなので2回反射だと4割程度。今の1.8メートルとは比べられない。

オライオンで銀コートに対応してくれるよ
英語で直接相談できる人向けだけど。

オライオンて、英オライオン？
あそこのHPに銀コートのメニューあったっけ

去年10月に間接的に確認した時にはOrion UK は保護コート付き銀コートミラーは出さないという話で、
Hilux を勧められたけど、変わったのかな、

>>565
金ミラーも不要だろ？
銀ミラーで色が見えると言っても、有効最低倍率でなきゃ見えないのではないんだよ。
30cm銀ミラーの50倍で色が見えるなら、
40cmアルミミラーの50倍に、
青〜緑の透過率を60%程度に抑えるフィルターを付けて色が見えなきゃ可笑しいだろ。
まぁ、銀ミラー厨は
「フィルターを付けるとヌケが悪くなるから色が見えずらくなるんだ」
とかの屁理屈を言うだろうがな。

>>596
あんたがこれまで何を検証したのか、予断や憶測抜きで語ってくれよ
それ見て判断する

>>569
ロスがフィルタを使っていたのならそれでいいだろうが。
そうでないなら癪だろ。R64派と同じになってしまう。

銀ミラーはいいよ、昼間の地上を見ると色が濃いのが分かる。

>>570
えっと、銀ミラー厨の主張は
・銀ミラーは青緑より赤の反射率が高いから赤色が見える。
・しかも有効最低倍率でなくても、無公害地でなくても見える。
その理論が正しいなら、
・口径を上げて同倍率にし、フィルターで青緑を落としても見えるはずだ。
というのが俺の主張だ。何か間違っているか？
もちろん、馬鹿みたいに高い金銭を払ってまで銀ミラーに固執する必要があるか
甚だ疑問だ、という主張も暗に込めているが。

EMSにしろ要は付加価値（ｗ付けたくて銀銀言い出してるだけだろ

>>573
確かに非常に説得力がある。だが、実際どうかってのは実験してみないと分からない。
実際どうなんだろうな。

実験報告スレに一歩近づきましたかね、

R64厨は別に論じるとして、銀ミラー派に関しては、
・ どのようにして銀ミラーを入手したか
・ サイズは？
・ 価格は？
などを教えて欲しい。
563以外は具体的な情報を出していないように思う。それに563も否定的な情報の提供だし。
http://b.koroweb.com/pa/patio.cgi?room=knebula&mode=view&no=19
にも具体的な購入済の話題はないようだし。
もしかして銀メッキEMSの話？

個人的には
・ M78が本当に青く見えるのか？
・ M42・M20は赤っぽく見える部分があるのか？
を確認したいのでフィルターという選択肢はありえないです。

それはもう試すしかありませんよ。

Dave Kriege, Obsession はコートなしミラーの18UC, 22UC も売ると答えたし、
京浜光膜も金出せばやると言ってたから、
百万もありゃ答は出るよ、見えるか見えないか、

日本で見えなくてもオーストラリアに運べるし、もう50万要るけど、

耐久性はイマイチかも知れんけど、Hubble Opticsが早いんじゃね
100万もいらんぽい

オレはUKオライオンからノーコートのミラー３０ｃｍを
購入してKセラオプテックに銀コートを依頼した。
コート代は３万円、もちろん保護コート込み。
結果には満足している。アルミの同型機と比較して明らかに色の違いが分かる。

京セラそんなこともやってたんだ、
http://www.kop.co.jp/products/opt/mirror.html
で、M42はどんな色に見えるんですか？

>>248, >>281, >>301, >>305, >>427, >>479, >>513, >>546, >>572
あなた方が所有する銀ミラーについて、
・口径
・入手ルート
・価格
を教えて下さい　m(_@_)m。

>>581
KYOCERA安いねー。河合だと5ｃｍｘ5ｃｍの値段だ。貴重な情報を有難う　m(_@_)m。

高耐久銀ミラーも普通に出来るようになったんだから
そろそろ量産メーカーが参入してもいいと思うんだが・・・

企画出しても社内で団塊爺あたりが銀はすぐ黒くなるからとか言い出すから。
おい、Vixenやれ。

今の高耐久銀コートはソーラー発電向けなので
反射望遠鏡用のアルミコートより頑丈だろ。

まあ、それでM42の色の赤が分からなければやる意味はないだろうけどねｗ
もしも色が違っていれば新しい市場を開拓できるかも。

ただ、40cm以上ないとその色の違いが分からないとするなら何か微妙だけど…

中華鏡ドブなら安いから、コート無し鏡or銀コートオプション
提供してよ＞笠井の社長さん
ミラーボックス蓋付のTORINOシリーズでやってくれんかな

星雲が緑に見える望遠鏡なんて価値あんのか？

一眼レフのペンタプリズムなんか
銀蒸着以外考えられん。

裏面反射なら耐久性の高いのが実用になってて実績もあるんですよね、
でも、表面反射の方は、実績という点で今はまだ微妙な時期かも、

緑、緑って騒いでたバカが消えたな、
アク禁になったのか？

緑に見えるのは当たり前で、M42とかが赤に見えるのかって話題に移った気がするのだがｗ

>>592
あんたは藤井旭？、大野裕明？、それともLord Rosse？

>>5９１
団塊爺と全く同じこと言ってて笑えた。

>>593
荒らしの類いは、脳内で、事実を自分の都合の良いように
捻じ曲げるのが得意なのです。

>>595
具体的なデータがあれば賛同支持してくれる管理職も出てくるだろうけど、耐久性の実績を示すデータはあるの？
定量的な耐久性に関するデータはまだ世の中に公表されてないし、リードしてるメーカーも出さないでしょ、
自分でパイロットスタディをするくらいの意気込みがなければ変われない。特に大きな会社はそうなりがちだ。

笑われてるのは、言葉だけでなんとかなると思って紙っぺら持って提案するだけの若い奴らかもしれませんよ。

そんな管理職はリストラ対象ｗ
みんなの邪魔。

>>597
お役所仕事のすばるですら銀コートを試してる。
爺の昭和時代の知識は要らないので消えなさいｗ

>>597
ネラーのくせに何偉そうなこと言ってやがるのですか？

422 ：名無しＳＵＮ：2011/12/31(土) 10:05:28.89 ID:BbRx/37K


まとめ〜
Ｍ42/43の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫）を観察する条件。

SQM 20 前後
瞳径 3 mm 前後
７〜13cm 前後の屈折レンズ


● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg
８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

すばるの銀コートって耐久性無視だよ

すばる赤外副鏡の銀メッキね、1999年には試行錯誤という感じ、保護膜なしだし、
http://ads.nao.ac.jp/jp/rep/vol4/139/RNAOJvol4p139.pdf
2003年再メッキ、高耐久性の実績とは、、、　日本の産業界は支援しているのか？
http://www.naoj.org/Topics/2003/05/16/index.html

Gemini South’s Secondary Mirror Sports Shiny Silver Coat
http://www.gemini.edu/node/103
第1層：ニッケルとクローム、第2層：銀厚く、第3層：ニッケルとクローム極薄く、第４層：窒化ケイ素薄く
副鏡で耐久性を見て、うまく行ったら主鏡もやると書いてるのが2003年

Gemini South is First 8-10 Meter Class Telescope with Protected Silver Coatings
http://www.gemini.edu/node/16
http://www2.udec.cl/~estebanvera/papers/TF_2004.pdf
主鏡に銀コートしてドーム内で露出し、260日後にも反射率は、、、
こりゃscientist だけでできることではない、当然北米の企業がやっているはずで、、、
A Plan for Gemini Observatory Operations Through 2015　そして進行中、、、
http://www.aura-astronomy.org/news/2010/Gemini_transition.pdf

>>597
http://homepage3.nifty.com/imdiygo/EMS_study.htm

銀コートが劣化しやすい条件で実時間で耐久試験すると信頼性が高くてよろしいね、
例えば、昭和新山とか那須岳の近くで５年後にも劣化はアルミ蒸着と同程度とかだと完璧です。
とか言いながら、やっちまおうかしら、、、

そうそう、ペンタプリズムにアルミ使われると
肌の色が死ぬんだよね〜、
Hαも死ぬんじゃね？

>>605みたいに口先だけで
自分で行動出来ない人間
にはなりたくない。

斜鏡だけでもやっちまおうかな。という誘惑にかられる。
でも、銀ミラーと騒いでいるレスは多いけれどけど初めからの
流れをみるとほんとに銀ミラー持ってる人はうんと少なそうだし。
いや、斜鏡だけなら被害は少ないし.....
エドモンドあたりでノーコートの斜鏡を買ってそれを銀コートすれば
比較できるかも....

人柱精神はすばらしいが、斜鏡だけではきつくないか
違うかどうかぐらい分かるか

アルミと銀の鏡並べて比べたら
自分の顔の色の違いで誰でも分かる。

青鬼と赤鬼が並んでるように見えたりして、、、違うか、緑っぽい青鬼と淡いピンクの感じられる黄色っぽい鬼か、

>>610
あなたの持ってる銀ミラーの口径と、入手ルートと、価格を教えて下さい。

松本式EMSだよ。

斜鏡だけでいいなら、銀コートを特注しなくても、笠井DX天頂ミラーあたりの
ディ・エレクトリックコートのミラーを流用すればいいんじゃないの？
精度も上がって一石二鳥。
角度依存性はあるものの、耐久性は抜群だ。
俺が蔵出しで買った、横が黄色い２インチのは、中のミラーが斜鏡みたいに
長円形だったよ。

誘電膜の角度依存と反射率は相反すんだよ

　　　　　あんたバカ？

４５cmの銀ミラーでみんなで確認中。
茶色っぽく見えるね、あとは、青と緑の筋。

>>616
場所はどこですか？SQMは？
観測者の年齢層は？性別は？
何倍で見てますか？

18ucですね、いいなぁー、、、　随分寒いんでしょうねー、今夜、

>>617
この状態じゃ、複数ソースが無いと全く信用できないよねｗ

ネットで探せばある程度報告は出てくるし

結局、誰に何度聞いても自分の眼で見るまでは信じないんじゃないの
俺も自分の眼で見るまでは保留中だが、無理やり否定する気も無い

>>619、>>620
ニュートンの話かと思ったら、松本EMSだったりするんでね。
でっかいドブでわざわざ地上を見るなんてことしないと思うんだけど
（俺のNinja400では腰が痛い）”昼間の地上を見ると色が濃いのが分かる”
なんてのが出てくるし。でも少なくとも三人の所有者がいることはわかってる。

むしろ緑だの白だの言ってる椰子のほうが少ないんじゃね？

ここの流れから言うと一人だ。

以前ここで書いていたＴＶ番組の再放送が今Ｅテレで放送されているな。
ふむふむ。「色は脳でつくられる」ってか。

>>615
日本語で説明してくれないか？
「斜めからの光は反射率が大きく下がる」と言いたいのか？
天頂ミラーって、斜鏡同様、ほぼ45°の角度で入射する光を
反射するための機材なんですけど。
それでアルミメッキ＆増反射コートよりも暗くなるなら、とっくに
使用者がそれを指摘して、笠井DX天頂ミラーは廃盤になっている罠。

そもそも、>>614には「角度依存性はあるものの」と断り書きが
入っているのだが。

見ず知らずの他人を「あんた」とか「バカ」とか言える人の言うことを真面目に聞くのは意味ないよ。
放置しておけばいいんです、読んでる大多数の人はあなたが言ってることは正しく理解してます。

dielectric coating って要するに方法を言ってるだけで、コートされてる物質はアルミニウムなわけで、
反射率がかなり高くはなっていても波長 - 反射率の特性はアルミであって、銀の替わりにはならない。
と思いますけど、違いますかねぇ、銀のメリットは長い波長域、つまり赤の反射率が悪くないって事で
その点がアルミだと少し落ちてる訳でしょ、dielectric coating でもその点は変わりがない。

やっぱ>>615にはまともにレス付けたくないよね俺なんかNGにしてたもんｗ
普通反射用の誘電体多層膜は45°反射と0°反射選べるようになってるよな
その想定角度からのずれだってEMSとかならともかくドブの斜鏡なんて±1°もないから問題なさそうだよな

それにしてもダハ双眼鏡の分野で銀コート採用したNikonのHGとか高級機種が銀のせいで視界が黄色い
とかってコーワ工作員に攻撃されてたのもそんな昔の話じゃないのになあ
量産品では装置さえ入ってしまえばって事で今では誘電体多層膜もかなり普及したけどね

ドブの主鏡サイズでは多層膜重ねた場合の精度維持が難しいとか
装置占有するからコスト高いんだろうな
30cm程度ならあるにはあるが
http://www.kasai-trading.jp/gs300rc.htm

ネットで見つけた国内での銀コートの実施例は三人が組んで３０ｃｍ
の主鏡をまとめてコートしたというモノ。一人はOrionのドブ、一人は自作のドブ、
あと一人は（口径も）不明
それを覗いた５０ｃｍの忍術使いが５０ｃｍで色が見えない目には３０ｃｍの銀では
やっぱり見えないという感想。
また本人の感想で地上の見え方が違うとか言ってるのに驚いた。女豹のポーズで腰と首を痛めないのか？

やっぱり自分で機材を用意して良い場所に運んで自分の目で確認したくなりますね。

そーいえば、GS-RC250 持ってるけどそのままでは天体写真撮るのに苦労する。
「広大なイメージサークル」と書いてあるけど、ちょうど合うフラットナーなしでは
画面の中央以外で星が放射方向に伸びて写るんだよなぁ、、、
ちょうど合うフラットナーというのが用意されてなくてAstroTech で売ってるの使うと
APScまでは使えるらしいけど、大きな撮像素子だと隅に陰が出来るし、、、
F8が暗いのでレデューサーが欲しくなるけど、これもちょうど合う物は用意されてない。

暗視順応し過ぎるとかえって
色が飛ぶんだけどね。

http://www.page.sannet.ne.jp/mazmoto/okamoto-j4.htm

やはり個人差があるんだね。

Ｍ４２が何色に見えるかというのは個体差が極めて大きく、
主観的事実しか存在しない。銀ミラーになんぞせずとも赤を感じる人、
銀ミラーでやっと赤が見えてくる人、銀ミラーでもにしても見えない人、
いろいろだ。自分の目で確認したいという思いだけで銀ミラーにし、
自分が銀ミラーでも色が見れない個体だと分かったとしたら悲惨すぎる。

トラペジウムを隠すとかなり違うよ。
M42は実にカラフルだけどなぁ。
by 45cm銀ミラー

http://homepage1.nifty.com/Mercury/ohoyamak/By.html　前置詞の使い方

45cm銀ミラー
いったい日本に何人ユーザーいるんだろう？

>>632
このスレでは、M42以外に発言者が一人だけの情報としてM20の赤、M78の青もある。
３つのうち、ひとつぐらい見えるんじゃね。
そのうちM33のH�U領域が赤く見えるという御仁が出てくるかもしれんし。

わたしには人のオーラが見えます

自分には見えないかもしれない、だから見えないことにする
なんてのはやはり寂しい

そうですね、それに試してみて色が見えなくても大口径反射は経験できる訳だし別に悲惨ではない、

反射鏡の再メッキが困難だったりと、高価な主鏡がパーになったら悲惨だよ。

高価といっても、40ｃｍならCCDカメラやちょっとした赤道儀程度。
こいつらなら結構買い換えてるじゃないか。

現状、海外からの輸入による輸送料がちょっと馬鹿にならない
笠井でGS社ノーコート40cmが手に入って京セラオプティクスで
安価にメッキ可能…とかならいいのにね
笠井でサービスださんかなぁ

40cmで足りるのかどうか、色覚が刺激されるだけの光量があるかどうか、

>>633
本当なら貴重な情報だと思う。
トラペジウム周りの明るい淡緑色が見えている限りは、羽の赤茶色も補色の
錯覚である可能性が高いし。

機会があれば確かめてみたいなぁ。

検証するには我が家にも45cm銀ミラーが1個要りますなぁ、、、
最近は物いりで、手元不如意でもないけど手狭になってきてるんで
困ったなぁ、、、

>>635
その人は日本にいないかもしれないから。世界のどこかには居るんだろうけど。
>>645
手狭という言葉から推察するとどうせ庭先では使えないだろうから
車に載せたままにしておけば。

双望会とかいう年1回のお祭りで見たってあちこちで読みましたよ。
詳しいことは知りませんけど、、、
書斎には機材が散乱し車にも撮影用機材が載せてある。
しかも、現時点でDHLがドイツから大きな機材を1本運搬中だったりする。
我が事ながら呆れている。困ったもんである。長野に小屋でも買うか、、、

俺、ここでの議論、割と好き。
なぜかというと、だいたいみんな（9割くらいは？）実際に見ての経験を
言っているから。
やっぱり、眼視っていいよ。
条件が良ければ、２０ｃｍくらいから、写真の世界が目の前に見え始める。
散光星雲にしても、系外星雲にしても、生の姿って、迫力がある。
今は昔と違って、大口径でも眼視だけなら割安だから、若い人たちも、ぜひ、
生の姿を堪能してもらいたい。
色が見えるかどうかは別だけどね。
Hαっていえば、俺は、一生に一度のつもりで、おととし中国に皆既日食を
見に行ったとき、運よく晴れて、ダイヤモンドリングの前後に、彩層が真紅の
ピンクに見えたのに感動した。なんというか、傷口が輝いているみたいな
赤ピンク色だったな。

眼視で色を見たいと思えば
銀ミラーなんて安いもんだ。

>>649
赤フィルターの方がもっと安いけどな。

あっ！　…すまん、間違い。
元の主鏡と斜鏡で赤がそぎ落とされているのだから、
「銀ミラー」と「アルミミラー＋赤フィルター」は同じではないか。

主鏡を銀コート、斜鏡を金コートにしたら青や緑と比べて赤が相対的に多くなってイイかもしれないね、
口径もいるし金もいるし、やるぞ！と思っても踏み切れないもんですけど、生きてるうちに試してみたい。

早くしないと目がへたってくるよ。

そういう話も出てましたねぇ、、、でもこないだの微妙な色のテストでは全部正解だったみたいだし、
まだまだ天体写真を撮ってる方が面白くて眼視まで手が回らないって時期なんですよ、年齢も経験も、

眼視を後回しにする奴は癌死するぞ

>>1

まとめ
Ｍ42/43の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫）を観察する条件。

SQM 20 前後
瞳径 3 mm 前後
７〜13cm 前後の屈折レンズ


● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg
８ｃｍ屈折、２５倍位のイメージ
http://jpdo.com/ykk7/44/img/1313.jpg

高耐久銀コートミラーなら
河合光学でやってもらえるyo

>>654　「眼視ばかりする奴は癌死するぞ」とも書けてしまいますけど、どうしましょうか、

河合光学、天体望遠鏡のミラーの再コートなども承っておりますので、お気軽にお問い合わせ下さい。
http://shop-kopt.jp/detail.php?id=60&schemas=type110_60_1&detail=1

河合、めっちゃ高いやん。

おまえら、アルミ+保護コートの安物は
だんだん反射率が低下するの知らんのか？

>>659＝>>655のうそつきか？
アルミ＋保護コートは30年は問題なくもつ。
と、突っ込まれたくないから「安物は」と保険をかけたのだろうが、
安物（と言うか、はずれ品）は見るからに周辺が曇ってくる。
（通常品でも、10〜30年で周辺１〜３ミリくらいが曇る。
しかし、実用には支障はない。なお、主鏡押さえ爪付近が曇るのは、ゴム製の
主鏡押さえ爪から出るガスがコートを劣化させるのだという説あり）
しかしこれは「見ればわかる」類いの劣化で、「だんだん反射率が
低下する」には該当しない。
ノンコート品なら、「だんだん反射率が低下する」けどな。
ソースは俺の部屋のMaede DS114の鏡。
最初は、コートあり品と区別が付かないくらいの反射の強さだったのに、
２年ほど むき出し状態で部屋に放置したら、反射が弱いと言うか、
濁ってきている。

ただの書き間違いじゃないかな、アルミじゃなくて銀+保護コートの安物はすぐ劣化するって

実際に赤が見えるのだったら、劣化かんけいなく試してみたいな。

銀ミラーだと車にいれっぱじゃ劣化が早まりそうで
収納さえ何とかなれば俺も突撃するんだけどな

人柱の銀コート耐久性レポートとか出し合えば
商業ベースで扱うところも出るかもしれんね

普通の真空蒸着でコートされてたら、保護コートかけても酸化は進むだろうな。
曇るってのは最悪の状況なので大丈夫そうな部分の
反射率を測定してみたほうがいいぞ。

ED81S+NLV25mm
8cmアポ25倍だが白にしか見えない

ご愁傷様。。。

30年は問題なくもつ(爆笑)

耐久性に疑問があるなら買う時期を考えないとマズいな、
いま注文して4月に来て夏のM20M8を見て、冬にM42M43を見ようかって頃にあちこち黒っぽくなってるとか。

毎月買い替えるから問題ない

>>665
>ED81S+NLV25mm
>8cmアポ25倍だが白にしか見えない

空の条件は？
SQM 値 or 天頂付近の肉眼極限等級値。

>>670
詳しくはわからんが
良く行く場所は三峰神社
天の川がよく見える

三峰神社の近くに三峰ヘリポートSQM20.85というデータがあるね。

そもそも8cmそこらで見えると書かれているのはこのスレだけのようだが

それも粘着一人だけ。

８cmで白ならアクロマートでいいんじゃないの？

ますますオレの20�p反射では絶対赤くは見えないことがはっきりしてきたようで。

色が見える人に質問です。
１．トラペジウムはA,B,C,Dに分離できていますか？
２．トラペジウム周辺の明るさのむらむらは確認できますか？

赤く見える人に質問です。
３．赤く見えるのは次のどの部分ですか？周辺部分というのが具体的にかわからないので。
　・トラペジウム直近（最も明るい部分）
　・トラペジウム周辺のむらむら部分
　・トラペジウム周辺のむらむら部分と翼部分の境目（θ２あたり）
　・境目から翼部分
　・以上全部

緑系に見える人に質問です。
　・翼部分も緑に見えますか
　・トラペジウム直近も緑ですか　

口径と倍率も教えて下さい。

>>677

１．出来る（１３ｃｍは、E.F 〜100倍以上）
２．出来る
３．翼付近が赤
４．トラペジウム付近が青緑

１０〜１３ｃｍ、瞳径　３ｍｍ前後。

>>678
使った機材は？

>>678
あと観測場所

>>677
本人です。質問だけじゃ失礼なので。
１．分離できる
２．むらむらがわかる
３．むらむら部分だけがごく薄く青緑に見える
　　赤を感じる部分はない

３０ｘ１２５双眼（アクロ）、SQMで２０よりすこし上、三重県のド田舎の庭先。

あと年齢と年収も

>>677
もっと質問内容を練ってから書き込んだ方が…

１．当然分離されている。
２．確認できる。
３．全体が緑に見える。

４．機材：口径40cm 倍率90倍　(Ninja400 XW20mm)
５．観測場所など　　いつもは標高70m程度の牧場…緑に見える
　　一度、標高1600mの最高の環境の高原で見ていたら、某科学雑誌編集者の方が
　　いて、見てもらった。彼も、「緑に見えますね」と言っていた。

このスレ「Ｈαは赤く見えるか」って意味なくね？
Ｈαが赤く見えるのは当たり前だし
Ｍ４２が緑に見えるのは緑の波長が強いだけだし

>>684
過去のレスをすべて無視するような書き込み…

>>684
Ｈαが赤く見えるのは当たり前、、、ＨαたっぷりのはずのM42もM43もM20とかも白く見えるんですけど、
なんでですか？

出て来たね、バカ一人ｗｗ

>>686
Ｈαは目には感じにくいんだよ

>>684 には Ｈαが赤く見えるのは当たり前 と書いてあるけど、どうなのですか？

その通りだよ

昔のネガフィルムは赤の感度が低かったんで
M42が青白く写ったよ

>>690-691
望遠鏡で覗いてるとM42は白く見えますよ、変だなぁ、

だからＨαは目に感じにくい光だから
余程強くないと見えないんだよ

M42が赤く見えると言う人もいるようですよ、赤く見えませんか？

>>694
だから、過去ログよめよｗ

アマチュアクラスの望遠鏡だと、明確に赤く見えるということは無いんじゃないのかな？
周囲が緑色だから、錯覚として赤が見える可能性が高いと思う。

あのー、>>166-168 にある写真撮ってあんな風にプレゼンしたのわたくしめなのですが、
実は、口径50cm 銀ミラーで試したら見えるかもしれないと期待してるのもわたくしでして、
アマチュアクラスの望遠鏡では赤く見えないと思いますか？　やっぱりダメ？　どうだろーね？

散光星雲低度の明るさでは弱すぎてＨαは見えていないと考えて良い（望遠鏡を使っても）
そもそも見えないから散光星雲ではＨαが赤く見えるかの検証もできない（もちろんＨαは赤いけど）

天文誌が　散光星雲＝Ｈα　みたいな書き方をするのが良くないんだけどな

>>696
口径の大小は関係ない
有効最低倍率を使うと明るく見える

それなんですよ、ずーっとひっかかってるのは、、、

どんなに口径が大きくなっても結局は接眼レンズから出てくる光を人の瞳に入れて見る訳で、
瞳径7mmとなる有効最低倍率が口径から決まる。それ以下の倍率にしても瞳に光が入らない。
すると、星雲の表面輝度がその倍率でどうなるかというと、口径によらず一定なんですよ結局は。
口径5cmだと有効最低倍率7倍で、人の目の有効口径を7mmとすると、光の総量は
(50x50)/(7x7)=51倍になるんですけど、7x7=49倍の広さに分散するので面積当たりでは同じ。
口径50cm有効最低倍率71.43倍で集光力5,102倍だけど、71.43倍の面に広げると同じ結果。
ってことは、口径106mmでも鏡を入れずに見て赤とか緑が感じられないのならば、口径を上げても
鏡を銀やら金やらにしても結果は同じこと、大きくて、気流がよければ詳しく細かく見えても色はない。
、、、ってことではないかと思ったりしてるんですよ、

倍率7倍で観るよりも50倍で観る方がM42はガスの濃淡も見えて綺麗だとは思うけど、色は感じない、だろうと、

Hαはかなりの強度だよ
緑が分かるなら赤も見える

>>699
だが、M42で口径8cmでは緑は見えないけど、口径40cmでは緑ははっきりと感じるケド？

論理はもちろん大切だけど、実験結果の方がより大切だと思うけどね。

ここは報告スレです。
どういう条件ならどの部分が赤く見えたのか、あるいは見えなかったかを報告しましょう。
夏になったらM20が観察対象になるので年間を通じて報告可能です。
緑が見えるんなら赤が見えてもいいと思うんだが、５０ｃｍを使っても緑すら見えない
人もいるようなので真っ白という報告もありなんですかね。
10ｃｍ屈折で赤が見えるという報告が赤の最小口径ですね。

>>702

M42
翼付近が赤
トラペジウム付近が青緑

>>677
１６ｃｍNewton反射、２５倍でO�Vフィルタを使用。月齢５の月明あり。
１．トラペジウムを分離する
２．むらむらは暗夜に素通しで見た時のようには判然としない
３．もちろん赤く見えない
　　”素通しならむらむら”の領域に明るさを感じる
　　（脳内変換している可能性があるので緑が見えているとは断言できない）
　　翼の部分は明るさを認識できず

以上、中心部なら十分な明るさの緑波長の光があることが判明。
翼部分の認識不能については月明があるので順応不十分かも。

勝ち組と負け組の差が
はっきりしてきたね

さっき見てみた。

機材 40cmドブ+LE50mm
対象 M42
中心部分が青緑色
外側にゆくにしたがって白

>>1
まとめ

Ｍ42 の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤）を確認出来る条件。

SQM 20.0 前後 (5.5等星前後)　20.5 以上だと白っぽい。19.5 以下だと淡過ぎ
瞳径 3 mm 前後 ※
口径 100mm 以上。

● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg

※ 瞳径が同一ならば、口径100mmと500mmで見る星雲は、同じ輝度。

>>701
倍率を書かないと否定していることにはならないよ

実験結果の方が百万倍も大事ですね、どんなに考えたってそれが現実と合っているかどうか分からないし、
40cmで緑色がはっきりと見えるというのは重要な実験報告だと思います、真実ならば、、、

にちゃんのマズイとこはココ、真実ならば、、、匿名風掲示板だと本当か嵐か区別が付かないんだよね、

人の認識に関わる実験というのはブランドテストでないと信頼できんがね。
回りの人に「見える」と言われると、本当に見えてきたりするものなんだよね。
錯覚とか言うレベルでなく、意識で本当に見え方が変わってしまうのがヒトの認識。
薬なんて、意識の違いで本当に効いてしまうのだから怖いものだ。
銀ミラーにすることより、「銀ミラーにしたのだから見えるはずだ」と念じることが
大切だったりする。

ブランドテスト→ブラインドテスト

>>703
翼付近とは
１．広がった翼そのもの
２．トラペジウム側の翼の付け根
のどちらですか？
もし２なら、広がった翼の色は見えますか？

>>709
理論で凹まされたことがあって
トラウマになっていそうな人だな

>>709
真実？
そんな事を言っているようでは何も理解していないね。

メートル10万円のケーブルにすると音が変わるのは真実ですか？
音が変わって聞こえるマニアにとっては真実なのですけどね。

>>710
何も言わずに、M42を >>683の条件でみてもらったら、一言「緑に見えますね」ってのが
帰ってきたぞ。完全にブラインドテストだと思うが。

こういう絵がもっと出回っていたら昔のスレも含めてレスの内容が違っていたかも。
Hubble Siteで公開されている画像。
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2002-05-d-full_jpg.jpg
この絵は当然のことだが眼視じゃないんだけどね。それに星の色は完全におかしいけど。

見えないって書き込みしてるのは文体から見て３人だね。
毎回機材が変わってるので実際に見てはいないんだろうな。

>>701
この人は科学的思考ができない人だね
っていうか考えることを拒否しているようにも思える
物理とか数学苦手だろ

科学的に言うと、その命題の根拠は何ですか？　わたしにはそりゃ偽命題のように感じられますけどねぇ、

>>718
俺には物理以前に何か精神的に病んでいるように見えるぜ
変な宗教にはまっていね？

確かに病人がいるな
IDころころ変える精神病患者が

妙な罵倒をしている人がいるが、批判するなら論理的にやれよｗ
特に人の知能や精神を問題にするならさｗ

なんでここを荒そうとするの？訳がわからん。

自分にはM42が白くしか見えないから？
でっかい望遠鏡や機材が変わったら見えるかも知れないのに…

>>699
おい、おい。だったら、どうして口径大きくすると暗い星雲が見えて、小さいと見えないんだよ？

論理的な批判も不要でしょう。ここは報告スレです。
５０ｃｍでも白しか見えない人もいるんだから”白しか見えない”
というのも価値のある報告です。

>>724
倍率が一定の場合→口径が大きい方は像が明るく暗い対象も見える
明るさが一定の場合→口径が大きい方は倍率が高くなり小さい対象が良く見える
望遠鏡の基礎じゃね？

>>725
実験ってのは「目的→方法→結果→考察→結論」がそろって初めて意味のあるものになる。結果だけでは価値など無い。
そしてこのスレで報告された結論を第三者が妥当かどうか考察するのは当りまえなこと。
間違ってる事があれば指摘されるし、違う意見の奴がいれば反論される。それが批判と取れるなら、批判されないような報告をしろ。
論理的な批判が嫌なら自分の日記帳にでも書いとけ

たしかに”実験”ってのはおかしい。
単なる観察だもんな。次はスレタイ変えたほうがいいかも。
>>726
で、あんたの結果報告は？
追試できるように書いてくれよ。

>>727
ただ観察日記つけたいなら自分のノートにでも書いとけよ。反論、批判、間違いの指摘とかされないよ。
報告するってことは自分の結果なり、結論、考えを周りに伝えたいんじゃないの？
そして>1をもう一度良く見ろ、科学的検証と書いてあるぞ
スレタイについてだが観察日記つけたいのはお前だけだと思う

ちなみに俺は>>665だ
ED81S+NLV25mm 8cmアポ25倍
三峰神社 日によって違うと思うがSQM20.85付近の空
結果　白

ちなみにR200SSでも同じ白
50cmとかでも一度見てみたいもんだ

>>1
まとめ

Ｍ42 の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤 ）　を確認出来る条件。

SQM 20.0 前後 (5.5等星前後)　20.5 以上だと白っぽい。19.5 以下だと淡過ぎ
瞳径 3 mm 前後 ※
口径 100mm 以上。

● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg

※ 瞳径が同一ならば、口径 100mm と 500mmで見る星雲は、同じ輝度。


(その他)
口径が小さ過ぎると、総光量が少なく、不向き。
口径が大き過ぎると、周辺の赤が見難く（肉眼の特性）、不向き。
瞳径が小さい（暗過ぎる）と、輝度が不足し、不向き。
瞳径が大きい（明る過ぎる）と、白っぽく輝き、不向き。

っていうか”散光星雲をみることはＨαを見ていること”　と勘違いしている奴がほとんどじゃね
見えるのはＨαじゃなくて他の可視光だよ
散光星雲のＨαは弱すぎて見えない

試しにＲ64フィルターを付けてみなよ
何も見えないから
　

>>728
俺、ED80S と Ninja-400 を持っていて、Ninjaならはっきりと緑に見える。

で、それぞれ何倍で観察したら良いの？

>>731
逆に聞くがどうすれば緑に見えるんだ？

質問に質問で返すってかｗ

見えるモンは見える。
何も言わず他の人に見せても緑に見えると言われる。（ただ、もの凄い良い条件でだけど）

俺は緑に見えるな。
ケムコ30cmドブ

>>728
SQMは暗夜でも日（季節）によってぜんぜん違うぞ。観測時に自分で計らないと意味なし。
個体差もあるようだし0.5未満の違いは???（3台以上持ってる人がいたら報告してほしいな）
空の状況確認は肉眼（artificial aidなし）で認識できる最も暗い星の等級のほうがいいかも。
この報告は眼視観察での報告だし。
ところで、>>677の言ってる”むらむら”は見えたかい？
>>732
むらむら部分で緑を観察するのはそれほど難しくない。
反射なら16インチ、屈折なら5インチあたりが確実なところのようだ。
反射16インチ以上で色が見えないという報告はネット、書籍などでは極めて少数のようだ。
前のスレでほとんどの書籍で緑と記載があるという一覧が出てから増えてる気がするので
ここのレスのいくつかは脳内の可能性はあるけど。なんせ色は脳で作られるからね。

>>726
＞明るさが一定の場合→口径が大きい方は倍率が高くなり小さい対象が良く見える
＞望遠鏡の基礎じゃね？
>>724じゃないが、「じゃあ、極限等級って何なんだよ」「現実問題として、
点光源ではない星雲も、口径によって『大きい、小さい』ではなく『見える、見えない』の
差が出てくるぞ」って事だろう。
これは、ずっと昔から（主に双眼鏡スレで）「理論と現実が食い違っている」と
指摘されていることだし、ネットなんかが出来る前から俺も疑問に思っていることだ。

>>735
一般向けのネットなどが出来るよりも20年以上前から、M42は
12センチ反射で緑色に見えていたよ。
最近は天の川が楽勝の場所で20センチで見ても白だけどな orz

>>737のどうでもいい訂正。

Ｘ：一般向けのネットなどが出来るよりも20年以上前から
Ｏ：一般向けのネットなどが無かった20年以上昔から

>>733
おれの条件は書いてあるぞ
もしかしたら20cmじゃ足りないのかもしれない＞緑
検証できないから俺には何とも言えない

実験のことなら
・目的
M42のHαは肉眼で赤く見えるか
・方法・結果
自分の結果なりスレの結果をどーぞ
・考察
可能性として
人間の目は緑を感じやすい→薄い白が緑に感じる
実際に緑に見える→補色の赤が錯覚で見える
R64フィルタをつける→R64フィルタでHαが減衰して見えない
アクロの色収差、光害、思い込み補正、大気で赤スペクトル以外減衰
俺の目＆機材が糞

事実としてHαは赤い＞太陽Hα望遠鏡
問題は散光星雲(M42)のHαは不特定多数の人間の肉眼で確認できるか。
確認できる場合、空の暗さは度の程度必要か

おれの考えられることはこれくらい
検証できる機材も頭も無いからこれ以上無理
まあ答えは出ないと思うけどね

>>736
明るさ一定で実験したこと無いからわからんけど大きくなるから認識できるようになるんじゃないの？

>R64フィルタでHαが減衰して見えない
以前、会社の透過率計で測定したことがあるが80％以上は透過していたよ

いずれにしてもHαを確認するにはフィルターを通して見るほかない

>>740

暗所視
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E6%89%80%E8%A6%96

640nm の感度は、500nm の1/100　以下。

>>737
年齢も関係するはやっぱり本当か。
報告には年齢まで必要？

人間の視細胞は2種類ある
感度は高いがモノクロな桿体細胞
感度は低いがカラーな錐体細胞
正確には錐体細胞にもRGBと三種類あるが割愛

輝度が10^-2から10^-6cd/�uのあいだ→桿体細胞=モノクロ
Hαの波長640nmの感度は緑色507nm の1/100以下
というかグラフ見ればわかると思うけどほぼ0なので桿体細胞ではHαは見えない
見えたとしてもモノクロなので赤くは見えない

輝度が10^-2から1cd/�u→桿体細胞+錐体細胞
青色の視感度が高くなる

輝度が1から10^6cd/�u→錐体細胞=カラー
で、Hα640nmの感度はグラフを見ると緑555nmと比べ17％くらい
最低感度1cd/�uが見えるとしてHα換算で5.88cd/�u
さらに歳をとればとるほど感度は下がる
Hαの輝度が5.88cd/�u以上なら赤く見える人がいてもおかしくない
5.88cd/�u以下なら思い込み補正、若しくは他の要因で赤く見えている、錯覚している。

以上、wikipediaとgoogle調べ
あとは散光星雲(M42)のHαの輝度を測定すれば終わり
誰か機材使える環境の人居ない？

ちなみに適当な調べ方で適当な計算だから、
もっと根拠のある錐体細胞の640nmでの最低感度知ってる人いたらよろ

>>740
R64を通して光（明るさ）を感じられたとして
それがただ明るさを感じているだけなのか
それとも赤として感じているのかは
どのような方法で確認できるのだろうか。
この課題はO�Vを通してみた時それを緑として
見ているか否かのケースも同じ。

視野内に別の弱いカラー光源を忍び込ませて
どれと同じ色かを答えさせればいいんだろうか。
双眼鏡で片方は天体、もう一方はテスト光なら
できそうだが。

これ面白いよ、なんだか定量的に書いている
"Human eye sensitivity and photometric quantities"
http://www.ecse.rpi.edu/~schubert/Light-Emitting-Diodes-dot-org/Sample-Chapter.pdf

スレタイ「Ｈαは赤く見えるか」？

赤以外に見えた報告例ってあるの？

白というのは違うのかな？

緑は？

Ｈαが緑に見えるわけねえじゃん

ま、スレタイが悪いということで

散光星雲のＨαは赤く見えるか
│
├赤く見える
│
└赤く見えない
　│
　├モノクロ
　│
　└認識不能

答えは三択

Hαが見えるとしたら赤。

mesopic vision 薄明視　0.034 - 3.4 cd/m square
At many night-time levels, a combination of both cones and rods supports vision.
In scotopic vision, people are more sensitive to light which would appear greenish-blue.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mesopic_vision

>>736
「理論と現実が食い違っている」んじゃなくて、その理論が不十分なんですよ。
答えは>>699に書いてあるじゃないですか。

>倍率7倍で観るよりも50倍で観る方がM42はガスの濃淡も見えて綺麗だとは思う

濃淡がわかる、つまり口径倍率が大きいと濃い部分が見えてくるんです。

十分な明るさがない単色光が白く（グレーに）見えるのと、
本物の暗い白色光は目で区別できるんだろうか。
おそらく無理だよね。

誰でもＨαは十分な明るさがあると赤く見えるんだろ？
太陽をPSTで見たら分かる。

だったら、巨大な望遠鏡なら、単色光でも赤くとか感じるんじゃないの？十分な光があるのだから。
それが何cmの望遠鏡かは不明だけど。

>>757
すばる望遠鏡でM42を見ても、色が見える人もいるし見えない人もいるのではと
推測します。

※ここでの色とは白色以外

>>757
>>699
>どんなに口径が大きくなっても結局は接眼レンズから出てくる光を人の瞳に入れて見る訳で、
>瞳径7mmとなる有効最低倍率が口径から決まる。それ以下の倍率にしても瞳に光が入らない。
>すると、星雲の表面輝度がその倍率でどうなるかというと、口径によらず一定なんですよ結局は。

口径大きくしても目で見る限り星雲の表面輝度は変わらない

星雲はある広さを持つ光源であって、その明るさを表現するための単位がある、
magnitudes per square arcsec +5 = 9.0E+2 Nit ( = Cd/square m )
http://stjarnhimlen.se/comp/radfaq.html

人が色を何とか識別できるのはmesopic vision の領域、つまり0.034 - 3.4 cd/square m の対象
つまり、、、以下省略、

>>759
>>760
視細胞にあたるフォトンの数で説明してくれ。

フォトンというのは仮想的な概念だし、視細胞の密度は人によって大きくバラつきがあるから無理だよ。

>>759
典型的な不十分な理論ですね。

口径倍率が大きいと濃淡がわかるようになってきます。
濃い部分の表面輝度は当然薄い部分のそれよりも高いです。

>>760
倍率が上がると面積が増えるので淡い部分の認識が容易になる効果を無視しては
いけません。

>>758
Ｍ42はいろんな波長の光が混じりあっているわけだから
フィルターを付けないと意味ないよ
赤い光がすべてＨαというわけでもないしな

>>763
>口径倍率が大きいと濃淡がわかるようになってきます。

瞳径固定の話？倍率固定の話？
口径の違う望遠鏡を比べた時
瞳径固定→像の輝度が同じ→大口径の方が倍率が高く細かい場所まで見える→細かい濃淡が分かる
倍率固定→像の面積が同じ→大口径の方が像の輝度が高く濃淡がよく分かる※但し倍率が最低有効倍率以上での話
このとき望遠鏡が結ぶ像が肉眼で見たときの輝度を超えることはない
輝度は光の絶対量じゃなくて密度
大口径なら輝度そのままで拡大できると思えばいい
点光源はしらん

どこが不十分なのかわからない
説明してくれ

>>758
望遠鏡の口径をいくら上げてもＭ42の輝度が
小型望遠鏡で見た太陽の輝度を上回ることなんて有り得ないんだよ

望遠鏡で太陽みちゃダメですよ、

>>765
話の流れからして瞳径固定に決まってるじゃないですか。
>大口径なら輝度そのままで拡大できると思えばいい
ここが間違っています。

>大口径の方が倍率が高く細かい場所まで見える→細かい濃淡が分かる
が答えじゃないですか。濃淡各部分の輝度を小口径の小さな像の全体と比較して
考えてみて下さい。

小口径低倍率だとある範囲を平均した輝度に見えるのが、大口径高倍率だと細かく輝度の高い部分が分離して明るく見える、
という意味ですか？　濃淡が分かって、濃い部分が明るくて色が見える、という、、、

どっちかというと、見えたと言う人は見えた後で理屈を考えてるんだよね
見たこともないのに、理屈こねて見えないはずだ！と言ってもね
結局は自分で見てみるしかないよ
俺も死ぬ前にいつかは見てやる、と思ってる
まぁ、自分に見えないものには興味を失うだろうしね

あ、いつか見ようと思ってるのは大口径銀ミラーね
8cm、12cmアポ、20cmニュートン、28cmシュミカセで
自分に色はほぼ見えないのは確認してる

銀の反射率は蒸着時はアルミより少し高いが、
すぐに劣化してアルミ以下になるんだよ
だから銀ミラーなんて殆んど市販されてないでしょ

>>762
” 光が照射されると視細胞外節中ににある視物質(visual pigment)によってフォトン（光量子）が吸収され，
視物質が活性化する。続いてトランスデューシン（Gタンパク質）が活性化し，
さらにフォスフォジエステラーゼ(PDE)が活性化することによって，2次メッセンジャーであるcGMPが分解される。
その結果，形質膜にあるCNGチャネルが閉じ，内向き電流が流れなくなることによって膜電位が減少する。
これが視細胞における光応答である。”
http://www.biol.tsukuba.ac.jp/~nakatani/page-j-01-research.html

望遠鏡の口径が大きくなれば同一瞳径を仮定すると視細胞に当たるフォトン数が増えるので単位面積あたりで
より暗いものも認識できると思ったんですが違うんですかね？（同一人物の場合）
どの色を感じるかは各色の錐体細胞の感度と脳内の信号の合成の問題などで個人差が出てくるだろうけど。
単色光の場合は個人差があるけど、口径を大きくすれば錐体細胞に当たるフォトンが増えて反応が強くなり
いずれ色を感じると思ったんだけど。

Protected Silver Coating 少なくともGemini Observatory では既に実用化している。
>>603

>>773
おめー何言いてーんだよ www
フォトンとかアフォですかー

>>772
http://homepage3.nifty.com/imdiygo/EMS_study.htm#taikyuu

濡れっぱなしの屋外放置は確かに厳しいけど
ニュートン系じゃなく、カセグレン系なら市販品でもいけそうだし
ニュートンでも管理さえしっかりすれば数年は持ちそうだよ
ただ、業者による耐久性と精度が不明なので、その点が今後の課題
あと再メッキが現状厳しいらしいから、使い捨てと考えると
10年見るのに金と手間はアルミの2〜3倍位はかかるかもね
まぁそのうち腰と体力の方が逝くからｗ

いや>>773 みたいに考える人は他にもいるんですよ、Jerry Lodriguss なんかがそう、
口径が大きいほどフォトンが沢山集められると考える訳ですね、光が粒子ならばそうなるね、
光の粒がレンズで曲げられて人の瞳を通過する範囲に纏められて、密度が上がり、そして網膜の細胞に沢山当たると、
網膜にある赤い光に反応する錐体細胞１個辺りのフォトンの数は当然増えるから色も感じるようになるのではないか、と、
でも光は本当に粒なんでしょうか？　フォトンってなんですか？

>>777
光量子を仮定しないで５等星が肉眼で見える理由を説明してください。

>>768
何処も矛盾して無いジャン
小さいものが見えるようになるのと色が見えるようになるのは別だよ
君が言ってるのは星雲を認識可能か否か
そりゃ倍率が高い方が認識しやすいが、瞳径7mmで星雲が十分に収まっていればそれ以上の口径、倍率は意味が無い←ここがポイント
星雲のほんの一部を拡大したって輝度は変わらないから色は見えない

オーケー？(´・ω・`)

訂正
倍率が高ければ細かい濃淡が分かりやすくなるが、瞳径7mmで対象が十分に収まっていればそれ以上の口径、倍率は意味が無い

アルミコートのせいで赤が見えない

直径３０’相当のオッカルティングマスクを視野絞りに装着しよう。
トラぺジウムとその周辺をブロックすれば、ハネの部分が本当に赤いのかそれとも錯覚なのかわかるんでないの？
まあ実験せずとも錯覚だけどな。

論議している人…赤について論議しているのか、緑について論議しているのか
はっきりさせてから書いてほしいのだけど…

煽りも混じって非常によみにくい。

で、緑に見えることを完全否定している人はゼロという認識で良いのｗ？

流れが速いな〜
>>779
>>769サンのが答えじゃないですか。

星雲のほんの一部を拡大すると、
>濃淡が分かって、濃い部分が明るくて色が見える、という

>それ以上の口径、倍率は意味が無い
なわけないですよね。理論と実際は違う、なんて言わないで下さいよ・・・

>>782　結果にすごく興味があります。

考えても考えても考えても答は出ないんだよねー、このスレの表題は実に秀逸でしたね、、、

オリオン大星雲に濃淡があって（そりゃそうだろうよ）
濃い部分が赤いって報告はいまだ上がったことないしなあ・・・
ムラムラまだらに赤く見えたら面白いだろうなあ。

>>786
大野さんや藤井さんはそう言ってたんじゃないの？

色を感じるなら明るいムラムラのとこだとは思うんだが、
ただ本当にムラムラと赤く（あるいは緑に）見ているかは？
ムラムラの輝度と、のっぺりとした色を感じているとき
脳内ではムラムラの色に見えるかも。

>>784
俺は理論道理のことしか言ってないぞ

>星雲のほんの一部を拡大すると、
>濃淡が分かって、濃い部分が明るくて色が見える

範囲に収まってるものをいくら拡大しようが色は変わらない
今回の対象M42のHαは小さすぎて見えない訳ではない

M42のHαがすっぽり収まる倍率で瞳径が7mmなら、それ以上の口径、倍率は意味がないと言っているだけだ
限りなく小さい対象なら大口径で高倍率も意味が有るが、今回の場合M42のHα部分はある程度大きさがある。
それに特別Hαが濃い場所があるわけでもない。倍率を上げたって見える範囲が狭くなるだけ。
望遠鏡は暗視スコープみたいな増幅管じゃないから口径上げようが倍率上げようが輝度は変わらない

小口径と大口径で月の色の濃さが変わるか？
高倍率の方が月の面積が増える分、明るく感じるが単位面積当たりの光の量は変わらないし、色も変わらない

赤も青緑も見えるけどな〜

>>788
確かに“平均”輝度は変わりませんが・・・。orz

>>790
>大口径高倍率だと細かく輝度の高い部分が分離して明るく見える

写真を見れば話分かる通りHαは大まかなムラしかない
Hαの輝度が高い部分があれば写真に写るし、今現在それは発見されていない
おまえは電波望遠鏡でも分離できないHαの輝度の高い部分が見えるというのか？

>>791
>>716の画像

hydrogen-alpha narrow band filter の絵をみると最も明るいのはtrapezium の辺りで確かに濃淡はある。
これは都内で短時間で撮って彩度を上げただけのごく普通の天体写真ですけど、赤が目立つ部分があります。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/276570

明るい棒といくつかの点が少し赤っぽくて他の明るい部分が青緑に感じられれば、それで満足ってことかな、
その為に必要らしいのが40cmとか50cmの反射鏡と銀ミラーだとすると、なんか大変なことですねぇ、、、
色が感じられたとしても、あるかないかのごくかすかなものだろうし、、、でも答は出せるか、、、

>>1
まとめ


Ｍ42 の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫 ）　を確認出来る条件。

SQM 20.0 前後 (5.5等星前後)　20.5 以上だと白っぽい。19.5 以下だと淡過ぎ
瞳径 3 mm 前後 ※
口径 100mm 以上。

● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg

※ 瞳径が同一ならば、口径 100mm と 500mmで見る星雲は、同じ輝度。


(その他)
口径が小さ過ぎると、総光量が少なく、不向き。
口径が大き過ぎると、周辺の赤が見難く（肉眼の特性）、不向き。
瞳径が小さい（暗過ぎる）と、輝度が不足し、不向き。
瞳径が大きい（明る過ぎる）と、白っぽく輝き、不向き。

暗所視 〜　640nm の感度は、500nm の1/100　以下。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E6%89%80%E8%A6%96
周辺→ 赤紫　は、430nm 付近の可能性。

>瞳径が大きい（明る過ぎる）と、白っぽく輝き、不向き。

M42程度の明るさではどんな望遠鏡を使っても色が確認できない程明るくなることなんてねーよ
むしろ暗過ぎ

>>793 の絵をphotoshop で赤平均13.55から12.37に9%ほど落とすとこんな感じで、
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/324906
これは彩度をかなり上げた絵での操作ですから色の違いは強調されているんですけど、
波長750nmでの反射率は銀98.6%に対してアルミニウム88.0%と10%以上落ちてるんで、
アルミコーティングの鏡と銀コーティングの鏡とでは色の印象は違ってくるハズですね。
http://cat2.edu.kagoshima-u.ac.jp/Text/public/Physics/Constants/refcoef.htm

反射率の違いはわずかなものと思っていたけど目に感じられる色に対する影響は随分大きい。
M42が緑色に感じられる人がミラーをアルミから銀に替えれば、M42の赤が少し見えるかも。

線状に赤く見えるという報告はあるのか？
多くの報告は、M42の周辺部分が(広く)赤っぽく見えるというものだろ？

それから、視細胞当たりの平均 photon 数は、瞳径が同じなら同じだよ。
平均photon数は輝度そのものなのだから。

私は赤く見えないんですが、そもそも周辺部というのがどこなのかわからないんです。
翼部分なのか、しっぽ部分なのか、翼の付け根部分なのか、くちばしなのか、それとも翼の外縁なのか。
全体が緑に見えるという報告もあるんだけど、そもそも全体がどこまでかわからないし。

端っこったら、端っこだよね
ttp://www.christensenastroimages.com/nebula/m42_2005_12_04_small.jpg

みんな見てる場所が悪いんじゃないかな。
とりあえず８００

>>797
報告の多くは、全体が緑に見えるってモノだよ。40cm程度のニュートンだとそう見える。
オレも見えるし、他の人に見せても緑に見えると言われる。

>>798
もやもやとした星雲全体が緑に見えるよ。非常に不気味。

銀ミラー厨とかフォトン厨とか変質者がいて
このスレおもすれーな

>>801
緑はスレ違い。

>>801
平均輝度変わらん論が正しければ、40cmで緑なら30cmでも緑に見えるはずなのだが。

その点は本当に正しいのか検証が要るのではないか？
射出瞳径が同じであれば鏡筒有効径によらず目に映る星雲の輝度は同じ、なのかどうか、
なんか実感と違うような気がするんだが、、、

入手容易な書籍におけるM42の色彩に関する記載の要約

有名な藤井・大野両氏の”赤が見える”は４インチすら不要なんですね。日本人の書籍には緑の記載はないようです。
英語の書籍は緑説が有力ですが、翼部分に赤あるいはピンクがみえるという説も記載されています。　

(浅田) 星雲星団ウォッチング 　： 色について記載なし
(浅田) 星雲星団ベストガイド　 ： 40cmで紫がかっているように感じられる 　
(山田) 冬の星座博物館 　　　　： 少し口径の大きい望遠鏡では人によっては美しいピンク色がかすかに感じられるともいう
(藤井) 星雲星団ガイドブック 　： 暗い空に6〜8cmの低倍率で眺めると複雑に入り組んだ星雲の光芒と淡い赤色が実に生き生きとした美しさ
(大野) 見ておもしろい星雲・星団案内：(6.5cm)　淡いピンク色に染まった幾重にも重なった真綿のような筋
(渡部･若松) みんなで見よう ガリレオの宇宙 ： 眼視観測では暗すぎてとても星雲の色までは見えません
(中野) 最新版星雲星団の観測　 ： ロス卿「多くの微星が埋もれる中央の部分は眼で見ると、すごい赤色をしめしている」
(西条) 星雲・星団ガイドマップ ： 色について記載なし

(Kepple) The Night Sky Observer's Guide ：The nebula is a soft,greenish patch of light、
　　　　　 (4/6"-50x)The brightest part of the nebula is noticeably light green
　　　　　　(12/14"-100x)The western of these arcs has a pinkish or rose tint.
BURNHAM'S CELESTIAL HANDBOOK　　：bright greenish mist
(Houston) Deep-Sky Wonders　　：this great mass of swirling,pale green,chaostic gas
　　　　　　It is so bright that its green tint is obvious to most.
　　　　　　Some have even glimpsed reds and pinks in the crudling clouds.
(French) Deep-Sky Wonders 　　　：(105mm 40-80x)many people can see the distinct greenish hue of this region(=brightest area)
　　　　　　which quite unlike the pink oe red that nebulae usually display in photographs.　　　　　　　　
(Consolmagno) Turn left at Orion　：abele to detect a slightly green hue
(Karkoschka) The Observer's Sky Atlas　 ：color blue-green

>>755、>>759、>>765、>>788
いや、だからねー、現実問題として、口径が大きくないと見えない星雲があるでしょ？
理論は>>699と>>765の通りなんだよ（点光源である恒星は除く）。
しかし、現実には、面積体である星雲も、口径によって見える・見えないがあるのは
なぜだろうって事。

>>777、>>773の考え方は、初心者がよく言う説だが、でも、口径に応じて星雲が
見えてくるようになる現実を説明できるのも事実。

冬に星祭りやって銀ミラー集めれば？

>>807
>>788の”それに特別Hαが濃い場所があるわけでもない”は事実か。　
この部分は単なる憶測で”理論どおり”には含まれて無いな。

まあ、40cmなら緑に見えるが事実なら、理論は既に現実から外れてるね。

>>809
話の流れを読めよ。
ここで指している「理論」とは、「ひとみ径が同じなら、星雲の輝度は同じ」だけだよ。

理論は既存の事実を体系化するのには役立つが未知の事実を予測するのには役立たないことも多い。
にちゃんの糞理論なら尚更だろうよ、とか、自分で書いた>>699 を否定するのも何だけど、あれ自信はないよ。

>>807
その「理論」とは物理理論(光学理論？)であって、
単位面積当たり同じ輝度の物体でも、見掛けの大きさが大きくなる
と認識力が上がるという生体認識の「常識」が抜けている
(だから合わなくて当たり前)。

例えば、100Wの白熱電球を5mの距離から見ても大して眩しくない。
しかし、同じ電球を10cmの距離から見たら眩しくて直視できないだろ。
電球の単位面積当たりの輝度は変わっていないのにだ。
認識には、1つの視細胞に入る光強度だけでなく、反応した視細胞の
絶対数も関係している。人間の認識を物理理論だけで説明しようという
のは無理がある。

>>773は物理理論すら間違ってる。単位面積当たりの輝度が同じなら、
視細胞に入るフォトン数も同じだ。瞳径が同じで口径を変えたら、
倍率も変わるということを忘れている。

口径が上がると解像度が上がり、それまで視細胞の解像度を下回っていた
細かい模様が見え出し、それに色が付いて見えてくるという説については、
視細胞の解像度は裸眼で1分角なので、20倍の望遠鏡で3秒角まで解像できる。
M42は、3秒角以下という細い筋条で色が付いて見えると言うのだろうか？
もっとも、暗い被写体に対しては視細胞の解像度が落ちる(例えば10分角とか)
ということはあるかも知れないが。

>>813
> 例えば、100Wの白熱電球を5mの距離から見ても大して眩しくない。
> しかし、同じ電球を10cmの距離から見たら眩しくて直視できないだろ。

> 電球の単位面積当たりの輝度は変わっていないのにだ。

…

>>814
ん？
単位面積というのは間違いだが、文脈から単位立体角のことだろ。
単位立体角当たりの輝度は同じだね。

広範囲に一様な表面輝度なんて理想的な黒体でも作らないと無理。
存在しないものをベースに論理展開しても結果は正しくないだろ。

M42の現実からは離れるけれど、>>699の仮設に関しては
99%の領域が白色光・１%の領域がHαだけで輝いていた時、10cmではそれを分離できずに
（感光している視細胞の数が少なくて脳内合成がうまく出来ず）白と感じたとしても、
100ｃｍの望遠鏡で10ｃｍの10倍の倍率をかければ赤い領域と白色光の領域を（脳内で）
分離できて赤を感じるかももしれない。赤がわかるなら同様に緑もわかるかもしれない。
ということで片付かないかな。
部分的にでも赤を認識するとJPEG圧縮にダマされると同様の脳内処理で赤いムラムラ.....

>>813
>>視細胞の解像度は裸眼で1分角なので
というのはモノクロームの場合？それともカラーの場合？
バックが黄色、パターンが赤で明度が同じだったどうなるんだろう。

１． とりあえず身近にある数センチ角程度の赤い物を探す。例えば本の背表紙や小物など。
２． 次に部屋の照明を消して殆ど何も見えないぐらい暗くする。窓のカーテンなどでも調整。
３． １で用意した赤い物をすぐ近くで見た場合に、ギリギリ赤色が分る程度の明るさの場所にその赤い物を置く。
４． その赤い物から少しづつ遠ざかってみる。遠ざかるに従って色が識別出来なくなる事を確かめる。
５． 何故、遠ざかると色が識別出来なくなったか実験結果を考察する。

>>1
まとめ


Ｍ42 の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫 ）　を確認出来る条件。

SQM 20.0 前後 (5.5等星前後)　20.5 以上だと白っぽい。19.5 以下だと淡過ぎ
瞳径 3 mm 前後 ※
口径 100mm 以上　（鋭眼 60mm 以上）

● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg

※ 瞳径が同一ならば、口径 100mm と 500mmで見る星雲は、同じ輝度。


(その他)
口径が小さ過ぎると、総光量が少なく、不向き。
口径が大き過ぎると、周辺の赤が見難く（肉眼の特性）、不向き。
瞳径が小さい（暗過ぎる）と、輝度が不足し、不向き。
瞳径が大きい（明る過ぎる）と、白っぽく輝き、不向き。

暗所視 〜　640nm の感度は、500nm の1/100　以下。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E6%89%80%E8%A6%96
周辺→ 赤紫　は、430nm 付近。

>>1
まとめ


Ｍ42 の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫 ）　を確認出来る条件。

SQM 20.0 前後 (5.5等星前後)　20.5 以上だと白っぽい。19.5 以下だと淡過ぎ
瞳径 3 mm 前後 ※1
口径 100mm 以上　（鋭眼 60mm 以上）

● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg

※1　瞳径が同一ならば、口径 100mm と 500mmで見る星雲は、同じ輝度。


(その他)
口径が小さ過ぎると、総光量　※2　が少なく、不向き。
口径が大き過ぎると、周辺の赤紫が見難く、不向き。
瞳径が小さい（暗過ぎる）と、輝度が不足し、不向き。
瞳径が大きい（明る過ぎる）と、白っぽく輝き、不向き。

暗所視 〜　640nm の感度は、500nm の1/100　以下。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E6%89%80%E8%A6%96
周辺→ 赤紫　は、430nm 付近。

※2　総光量が閾値より少ないと、認識能力は低下する（口径 60mm未満）
　

>>806
素晴らしい。で、追加ね。

（ステファン・ジェームス・オメーラ）メシエ天体カタログ：
（トラペジウム付近の星雲の表現から続いて）またその灰白色でやわらかなきめ細かさは、
M42の本体部分が強烈な緑色をした環状の星雲とはまるで似つかない。オリオン星雲は､
アマチュア望遠鏡で色が分かる数少ないガス星雲の一つである。

恒星だって極限等級を見るためには高倍率を使わなきゃいけない。
バックの輝きを消すために高倍率を使う。口径が小さいと星雲の輝度が小さくなって
認識不能になるが、口径が大きければ明るさが認識できるレベルをキープできる。
（遠方の銀河のように対象が小さく暗い場合は瞳径同一の仮定を満足できない）

>>822
面積体は、口径を大きくしたら大きく見えるだけです。
背景と銀河の輝度もコントラスト比も瞳径が同じなら口径に関係なく同じです。
違うのは、見掛けの大きさだけです。

Early History of the Orion Nebula
http://homepage.mac.com/andjames/Page204.htm
"The modest telescopes can make out the general shape, and its greenish colour."
緑色というのはアルミ反射鏡を使って観てるせいで銀反射鏡ならば多彩な色が見える、
とか期待してますけど、本当のところはどうなんでしょうかね、、、　

考えてばかりいないで早く実験しなければ、と言っても次のチャンスは次の冬ですか、

また緑が湧いてきたねｗ

>>825
緑も見えない派って、具体的にどんな機材で、そしてどんな場所でM42を見たことがあるの？

興味ないよ、そんな情報

きょくに担がれただけ・・・か

>>823
>>816、818とかをきちんと読んだらどうですか。
理想条件のみで考えても、理論と現実は違う、なんて答しか出てきませんよ。

また>>813の最後に書いてあるような、暗い被写体に対して視力が落ちるのは、
かも知れない、じゃなくて現実にそうです。

>>829
↓


> 806 ：名無しＳＵＮ：2012/03/05(月) 15:03:30.99 ID:hRUS9Lvs
>
> 有名な藤井・大野両氏の”赤が見える”は４インチすら不要なんですね。
>(藤井) 星雲星団ガイドブック 　： 暗い空に6〜8cmの低倍率で眺めると複雑に入り組んだ星雲の光芒と淡い赤色が実に生き生きとした美しさ
>(大野) 見ておもしろい星雲・星団案内：(6.5cm)　淡いピンク色に染まった幾重にも重なった真綿のような筋


面積体は、口径を大きくしたら大きく見えるだけです。
背景と銀河の輝度もコントラスト比も瞳径が同じなら口径に関係なく同じです。

極端な小口径（２〜３ｃｍ）ですと、さすがに光量が不足しますが
１０ｃｍの口径があれば、充分に青緑〜赤紫の２色を楽しめます・・

12cmアポで見えたこと無いよ？
ネットでも10cmで色体験した人は見当たらないようだ（このスレ以外）

ごく一部の人が持つ遺伝的素因とかあるのかもね

A＜おお！見える！見えるぞ〜
その他大勢＜あっそｗ
A＜見えるのにｗ
その他大勢＜ふ〜ん…

これだと、Aが本当に見えてるかどうかは誰にもわからん

初めはウソなのに、自分でついたウソを真実と信じてしまってそのあと流してしまうという人はいますね、
ちょっと古いけど姉歯体質といいますか、、、

その現実ってのも勝手な思い込みという可能性もあるわけで
口径が大きくないと見えない星雲というのがすごく曖昧な表現
導入した人がへた糞という可能性もあるし、機材のせい、勘違いかもしれない
自動導入で複数の人で試せば分かるのかな？まあ、今回はどうでもいいけど

で、M42のHαはムラムラになっているので拡大すれば濃い部分の赤が認識できるようになるというなら
そのムラムラの模様は何秒角なんだ？秒角が出れば適正な倍率が決まるんだが、
まさか無限に細かいムラムラとかアホな事言うなよ。

おっとリロードし忘れたｗ

射出瞳径が同一という条件になぜこだわるのだろう。
RFT的利用じゃなく、数分サイズの銀河などを観測するときには
最低有効倍率を気にする必要のない高い倍率を使うのが普通。
>>813の言う
”単位面積当たり同じ輝度の物体でも、見掛けの大きさが大きくなる
と認識力が上がるという生体認識の「常識」”が正解なんじゃ？
暗くて小さい銀河が見える・見えないの議論は”口径を変えても倍率は同じ”
条件で実験したほうが早いんじゃ？大口径持ってる人は偏心絞りでテストしてよ。
これから小さい銀河がわんさかと出てきて、あと10日もすれば月明なしで南中。
曇りがちの天気と黄砂が気になるが。
>>830
大野・藤井云々はまとめ人の嫌味。

>>835
M42のHαは暗いので輝度
が必要。眼で見る場合の最大輝度＞瞳径7mm。瞳径7mm以下だと輝度が下がる。
「口径を変えても倍率は同じ」では輝度が一定じゃない。最低でもどちらかが瞳径7mm以下で色が認識しづらい。
それと「見掛けの大きさが大きくなると認識力が上がる」は無限では無い
十分な大きさが有るものを拡大したところで認識力は変わらない

>>833
自然はフラクタルだ。その無限だよ。

>>837
地上からは絶対に見えないと証明してるぞｗ

>>837
ねえ、限界等級って知ってる？

>>836
ゴメンね。このレスはM42の色ではなく、暗い銀河の認識に関する話。
もう、M42を好条件で観測できる時間は限られているので話を勝手に
変えた。
それと７mmって言ってるけど自分の瞳がどこまで開くかは眼科で
見てもらったほうがいいと思う。年齢に大きく依存するから。
人によってはもっと開くケースもあるみたいだし。
(12/14"-100x)The western of these arcs has a pinkish or rose tint.
がほんとうなら3ないし4mmだし。

網膜の露光時間も人によって違うみたいね。
俺のは３０秒までいけるけど、NRの間は真っ暗。

>>840
瞳径7mmってのは一般的な人の最大瞳径なわけで、人によって違うというなら各々で調整すればいい。
また、観測対象の明るさでも有効瞳径は変わる。
今回の対象は暗いHαということで一般的な人の最大瞳径7mmで話をしているだけ。

“Factors Affecting Light-Adapted Pupil Size in Normal Human Subjects” Winn et al 1994
http://www.iovs.org/content/35/3/1132.full.pdf
17歳から83歳までの白人男女91人、眼疾患なし、3レベルの明るさで10秒間測定
最も暗い9cd/m square では最大8.5mmから最小2.5mmの範囲にあり、
加齢により低下する傾向あり、平均では、20歳で7mm、50歳で6mm、70歳で5mm
測定例には28歳で4.8mmの者も、80歳で7mmの者もいた、とfigure 2 から読めます。

網膜の視細胞密度といい、瞳径といい、随分バラつくもんね、脳の視覚中枢も違うんでしょ、
瞳径は一人ずつ随分違うみたいだから、自分の最大瞳径を測定しておくのは悪くないね。
訓練の効果はあるだろうか、、、

>>829
いや、口径を変えても見かけの大きさが大きくなるだけだよ。
これは光学理論上のことなので、ヒトの認識に関係なく正しい。

また、いま議論しているような低倍率では、
視力の解像度が望遠鏡の解像度より低いので、
口径が上がることによる望遠鏡の解像度の上昇は実際問題としてあまり関係ない。

もちろん、単に大きく見えることで、目が認識できるようになることはあるかも知れないが、
君はやたらと人につっかかりたがるようだが
>>822は光学理論上、完全に間違っている。
「輝度」は変わらない。反論があるなら、もっと論理的によろしく。

大野さんの本を本棚から発掘したけどP103に、”6.5ｃｍに広視界を得られるように
25mmかできれば40mmのアイピースを付けて見ますとM43と共にあのカラー写真
にあるような淡いピンク色に染まった”とあるから25倍から40倍で瞳径1.6mmから
2.6mmでOKということになる。
藤井さんの8cmはfl1200mmなので40mmを使っても30倍で2.7mmとなる。
藤井さんや大野さんを信じるならばとにかく当時の東北並の暗い空を探すこと
が肝要となる。近くなら北朝鮮かモンゴルかな。
なお、このスレで話題になっているM8は8ｃｍ・67倍、M20は30ｃｍ・83倍で
赤を認識できると書かれている。（P60，61）
>>844
低倍率を連呼しているようだけど、獅子から乙女の小さな銀河を対象とした場合、
例えば40cmを使うとき何倍ぐらいで観察することを想定しているのかな。
10cmなら何倍くらい？

>>1
まとめ


Ｍ42 の色（中心付近→ 青緑、周辺→ 赤紫 ）　を確認出来る条件。

SQM 20.0 前後 (5.5等星前後)　20.5 以上だと白っぽい。19.5 以下だと淡過ぎ
瞳径 3 mm 前後 ※1
口径 100mm 以上　（鋭眼 60mm 以上）

● Ｍ４２写真（アストロアーツ）
http://www.astroarts.jp/hoshinavi/digicam/nikon/coolpix5700/3/m42_20031027b.jpg

※1　瞳径が同一ならば、口径 100mm と 500mmで見る星雲は、同じ輝度。


(その他)
口径が小さ過ぎると、総光量　※2　が少なく、不向き。
口径が大き過ぎると、周辺の赤紫が見難く、不向き。
瞳径が小さい（暗過ぎる）と、輝度が不足し、不向き。
瞳径が大きい（明る過ぎる）と、白っぽく輝き、不向き。

暗所視 〜　640nm の感度は、500nm の1/100　以下。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E6%89%80%E8%A6%96
周辺→ 赤紫　は、430nm 付近。

※2　総光量が閾値より少ないと、認識能力は低下する（口径 60mm未満）
　

>>845
見掛けの大きさが大きくなると認識力が上がる
→肉眼で認識できない輝度の物を拡大したところで認識できない
→「認識できるようになる」と「見つけやすくなる」は全くの別物

自然はフラクタルなので拡大すれば無限に細かい輝度の高い部分があり星雲の有無or色が認識できるようになる
→大気、極限等級、空間分解能の壁
ホンマのアホやな

で、反論を諦め次は本か
本なんて好き勝手に書けるものを妄信されてもな・・・
北朝鮮かモンゴルとか言ってる時点で私は赤く見えませんと言ってるようなもんだぞ。

それと俺は>>844じゃないが、その質問にどういう意味があるの？
たしかM42のHαの話をしてるはずなんだけど、なんで獅子から乙女の小さな銀河が出てくるの？
そんなに小さいものを拡大すると見つけやすくなるを証明したいの？

一応ここは実験報告スレなんだから、自分が見ている筒とその結果をまず書こうよ
理屈はその上で、どうぞ

>>665です＾＾;

ED81S でも色が見えないから、40cm鏡でも色が見えないだろうということだろうが…
実際に、違って見えるからなー。何とも。

桿体細胞を使って暗い所で物を見る場合に限り、光学的な表面輝度が同じであっても見掛け上の
大きさによってヒトが認識する明るさが全く異なるんだろうな、、、明所と違って。

これは私が考えた、もしかしての新説なんだが、そういった事が科学的に明確になって周知徹底する
ようになれば永延と続く、こういった論争にも終止符が打てるんだろうな。

>>845
>>847に先に言われてしまったが、
小さな銀河の極限等級については別スレでやってくれ。

俺自身は10cmで緑に見えたこともピンクっぽく感じたこともあるが、
いかんせん再現性がないので、あまり言うつもりはない。
おまけに緑に見えたのは決まって朝方というから驚きだｗ
体調が関係しているとしか思えないｗ
再現性という点なら、口径10cm以上でUHCを付けて20倍で見れば
100%緑色に見えたが。

>>850
結局、俺の目＆機材が糞ってことだね。
>>739で書いたとおり言われる覚悟はしてたけどやっぱ言われたか。
まあ、あまり高い機材を買えない俺が悪いのかな。ちなみにR200SSでも赤く見えない。
で、次に機材を買い足すとしても40cmとかの大口径でも見える見えないの意見が分かれる。
だから「本当に口径を上げればM42のHαが見えるようになるのか」議論してた。そこに論が在るかは知らんが
なんでも拡大すりゃ見えるってのも理論上は間違い。フラクタルだから見えるとか面白い意見もあった。
でも結局は「実際に、違って見える」みたいな信憑性の無いものしか残らない。
いつか天文台にでも行って大口径ニュートンをのぞきたいねぇ

>>1


> 806 ：名無しＳＵＮ：2012/03/05(月) 15:03:30.99 ID:hRUS9Lvs
>
> 有名な藤井・大野両氏の”赤が見える”は４インチすら不要なんですね。
>(藤井) 星雲星団ガイドブック 　： 暗い空に6〜8cmの低倍率で眺めると複雑に入り組んだ星雲の光芒と淡い赤色が実に生き生きとした美しさ
>(大野) 見ておもしろい星雲・星団案内：(6.5cm)　淡いピンク色に染まった幾重にも重なった真綿のような筋


眼が良い　　　→　６　センチで色が判別（赤のみ？）
普通の眼　　　→　１０センチで色が判別（青緑〜赤　２色）

やや劣る眼　　→　４０センチで色が判別（緑のみ？）
弱視、老眼等　→　４０センチでも無理

>>853
つーか。実験結果＞＞理論だろ科学は。常に実験結果が正義。
信憑性が無いと言われても…あなたがでっかい鏡で実験していないのだからなんとも。

来シーズン、どこかでオフ会やろうか。
寒いから伊豆半島の南端あたり。

>>855
観察日記の人ですか？

まあそれは置いといて、その実験結果は妥当なのか？再現性があるのか？
「僕が観測した結果」が全てで正義なのか？他の見えないと言ってる奴の結果は悪なのか？
正義だと思うならその実験結果を元に今ある理論を否定してみろよ。はっきり言って光学は出尽くしてる。まず覆ることは無い。
誰もが納得する結果はどれくらいの空の暗さ(場所)で口径が幾つの何倍でみれば何割の人の目に映るHαの輝度○○cd/�uが得られるなどの具体的な数値だ
あいにく俺には金も機材も頭の良さもないのでろくに実験なんてできない。それに結果が出るとも思っていない。

それでも自分の結果に自信があるなら新しい仮説を立てろ
今のお前は「良く分からないけど見えました」だろ
そんな結果に価値など無い

>>856
８月の後半なら、朝方M42を見ることができる。その方が良いのでは？

>>857
やたら攻撃的だな。オレは、理論の方は分からんよｗ　どこかに穴があると思っているけどね。

実験結果で示すのが一番だろうけど、まあ機材はあるけど、人集めできるかなあ？
仮に、たとえば50人ぐらいで検証して、何らかの統計的結果が出たとして、キミはそのデータを信じる？

>>855
>実験結果＞＞理論
というか、それはその理論が不十分だということを示しているに過ぎない。

>>844
逆に聞きたいんだけど、輝度の一様な星雲なんてありますか？
仮想的な条件だけ出して、理論的には、なんてのはやめてほしいです。

>>859
攻撃的になった理由はこの一言。
>>つーか。実験結果＞＞理論だろ科学は。常に実験結果が正義。
けっこうイラっとした。ｱﾔﾏﾚｺﾉﾔﾛｳ

ちなみに俺は一般的な人が赤と認識できるHαの輝度と望遠鏡で集光できるHαの輝度が出れば信じる
輝度計高そうだし人間の眼なんて詳しくないから俺が証明するのは無理

オフ会面白そうだな
ぜひ行きたい

>>861
それは絶対の真理で、その流れで科学は進歩して来たというのがオレの認識だから
謝りもしないし、当然だと思っているよｗ

演繹的思考で何でも説明できるもんか。

で、キミはどんな実験を具体的にやって、どう報告したら信用するのさｗ

リロードしてなかったorz。
>>857
今の定説の理論を否定なんてできませんよ。実験結果が合わないのは、その
実験が理論が前提としている条件を満たしていないからであって、すべきなの
は否定じゃなくて修正でしょう。

で、この場合には前提条件は「のっぺりとした大きな星雲」なわけです。

>>861、863
もうちょっとマッタリと。

>>860
>>844は輝度の一様な星雲なんて一言も言ってないぞ
拡大しても面積だけで像そのもの輝度は変わらないと言っているだけだ

>>863
眼の感度についての論文を読み、一般的な人が赤と認識できるHαの輝度の仮説を立てる
輝度計とフィルターで仮説の輝度を上回る望遠鏡の条件を探す
統計学に基づいて複数の人で実験

僕の考えた最強の実験方法だぞ。有りがたく使え
まあ統計学なんて取らなかったから良く解らないし眼も星も専門外
軽い冗談ということで流してくれｗ

でもおれを納得させたところで何の価値もないよな
論文でも書くかｗ

>>864
否定でも修正でも新しい仮説でも何でもいいよ
ただ、ある程度の妥当な結果か再現性があればね

「のっぺりとした大きな星雲」を修正？
ムラムラに輝度の高い部分が有るというなら場所と秒角をどうぞ
地上からの観測なので分解能に限界があるからそれも考慮してね
まあ俺は「ある程度はムラのある大きな星雲」だと思っている。超曖昧な表現でｺﾞﾒﾝﾈ

>>855
>つーか。実験結果＞＞理論だろ科学は。常に実験結果が正義。

実験も理論も間違いはあるからどっちが強いということはないんだよ
ただひとつ言えることは、あなたが科学に苦手意識を持っていること

>>860

>>865に先に言われてしまいましたが、
輝度が一様でない星雲があったとして、
口径を大きくしたら、見かけの大きさが大きくなるだけです…
輝度が一様でないまま、見かけの大きさが大きくなるだけです。

まずは、光学理論の初歩ぐらいは、きちんと理解しましょう。
それが理解できないうちは、何を言ったところで誰も説得できないと思います。

>>863
自然科学において、実験事実 > 理論であることに異論はありませんが、
単なる実験結果の寄せ集めでは科学とは呼べないと思います…
理論のない実験結果は、単なる「表」でしかない。
それと、実験事実は大切ですが、糞な実験はいくら集めても何の役にも立ちません。
ブラインドテストでない実験結果は、いくら寄せ集めたところで無価値です。

>>868
そりゃそうだが、科学的手法ってのは、まず仮説を設定して、それをもとに実験・観察を行い、
実験結果から理論を検証するのが常道でしょ？まあ、仮説の設定が難しい場合はいきなり
実験・観察を行う時もあるけど。

で、あなたの発言は、仮説ばかり言及するけど、いざどのような実験が適切なのかって話に
なると黙ったり、妙な方向に行ったり、また仮説に戻ってばかりしている気がするんだよ。

どのような実験手法が大切かってのは当然ブラインドテスト的なモノも入るだろうしね。何か
ダメ出しばかりして、建設的な意見が出ていないイメージだｗ

>>835、>>813
う〜ん、”単位面積当たり同じ輝度の物体でも、見掛けの大きさが大きくなる
と認識力が上がるという生体認識の「常識」”とは、「どんな文字が書いてあるか わかる」
「どんな形か わかる」という、ちょっと説明しにくいけど、「対象物を脳内での分類が可能に
なる」という事であって、「見える・見えない自体」ではないと思うんだけど…。
ああ、もちろん、色の話とは別の話。

>>844
＞君はやたらと人につっかかりたがるようだが
何か勘違いしていないか？
「ひとみ径が同じなら、星雲の輝度は同じ」に異議を唱えているのは一人じゃないぞ？
上でも書いたように、（口径の差を感じた）大抵の初心者が言い出す異議なんだし。
光学理論では間違っている（はずである）ことは皆わかっているんだよ。

>>852
＞小さな銀河の極限等級については別スレでやってくれ。
(´；ω；｀)　ウウッ…

>>869
理論の方は良く分からないけど40cmで赤く見えました。
科学は「実験結果＞＞理論」なのでHαは肉眼で観測できると思います。
この結果は絶対の真理で正義です。

ダメ出しされてもしょうがねーだろ（´・ω・｀）

>>871
だから、「実験の方法をどうすれば良い？」と書き込んでいるだろうにｗ
それを無視して、叩きたいトコ、叩きやすいトコだけを延々叩くってか。

これじゃ批判されても、仕方ないだろうに。建設的な書き込みをしよう。

おい、ここは２ｃｈだぞ、
みんな落ち着け

>>872
批判というより反論できなくなっての逆切だろ
自分が反論できないことは全部「叩き」なの？
お前の真理で正義な実験結果は建設的なの？
そういうゴミな実験結果を切り捨てるレスの方が建設的だと思うぞ。

それと俺は赤く見えない派だ。赤く見えない方法なんていくらでもある。
赤く見える派のお前がなぜ俺に実験方法を聞く？
ここに報告するってことは自分の結果、結論、考えを周りに伝えたい、広めたいのだろ？
そのくせ実験方法や証明するための方法は人に丸投げで、反論されれば「叩きだ」と騒ぎ出す。
まさにガキだな

ここは赤く見える方法を探すスレじゃない。赤く見えるかor見えないかを話し合うスレだ

結局建設的意見は０かよｗ

俺としては、実験から実は赤く見えるのか、緑に見えるのかってのが錯覚だったっと
しても素直に受け入れるよ。それでも、再チャレンジを模索するかも知れないけどさｗ

で、赤く見えない派も交えて、双方できるだけ納得できるような実験方法を模索するって
行為すらバッシングの対象なのかよｗ

>>870
> 「ひとみ径が同じなら、星雲の輝度は同じ」に異議を唱えているのは一人じゃないぞ？
> 上でも書いたように、（口径の差を感じた）大抵の初心者が言い出す異議なんだし。

だから、輝度はヒトがどう感じるかと関係なく、機器を使って測定できるものであり、
光学理論に従う物理量です。初心者がどう感じるかは関係ありません。
単位立体角当たりの輝度は、(瞳径が同じなら)口径に関係なく同じです。

> 光学理論では間違っている（はずである）ことは皆わかっているんだよ。

あなただけでは？
他の人は、輝度自体は同じことも、実際に認識される明るさは、輝度とは異なっている
ことも、既に理解していると思いますよ。
納得できないなら、勉強してくださいとしか言いようがない。

> ＞小さな銀河の極限等級については別スレでやってくれ。
> (´；ω；｀)　ウウッ…

当たり前だ。↑のことですら理解できないで、風呂敷ばかり広げてどうするｗ

>>875
逆切れの次は煽りかよ

>>876
赤く見えない派が納得できるような実験方法ってｗ
理論的に見えると証明できるが実際には見えない物の場合ならそれもありだが、
証明できない物に「双方できるだけ納得できるような実験方法を模索」とかバカじゃないの？
実験方法じゃ赤く見えない派は納得しないよ。
必要なのは結果、結論だ。

それと「素直に受け入れる」とか「模索する」などの建設的平和的アピールは欠かさないくせに
結局、筋が通った主張はできてないね。煽り、逆切れしてる時点でもう大して変わらないよ
Dear観察日記さんフラクタルくんに続く真理で正義な方へ

>>878
たとえば、前知識なしの人を１０人連れてきて、個別にM42をみてもらい
全員色が見えないとするなら、納得できるだろうに。まだ、できないとするなら、人数増やすとさｗ

結論こそ実験で求められるモノだろｗ

それから、さかんに「赤」を強調しているが、「緑」が見えることは納得しているの？

「煽り」を批判していながら、後半盛んに煽っているのはいかがなものか。

>>867
残念ながらあなたは一周遅れです。

>輝度が一様でない星雲があったとして、
>口径を大きくしたら、見かけの大きさが大きくなるだけです…
>輝度が一様でないまま、見かけの大きさが大きくなるだけです。
その通りですが、小口径低倍率でその一様でない輝度が確認できるとでも？

>>865 はもう少しわかっているようだけど、その質問には自分の能力では答え
られないorz。

>>880
> その通りですが、小口径低倍率でその一様でない輝度が確認できるとでも？

小口径低倍率で確認できない不均一とは、いったい何秒角のことを言っているのかね？
6cmや10cm程度で色を確認したいという報告もある訳だが…

そもそもM42の色の報告のほとんどが「筋状に色が着いている」となっていない以上、
筋上の輝度の不均一を色の原因にするには無理がある。
銀河の腕じゃあるまいし。

>>881
「ひとみ径が同じなら、星雲の輝度は同じ」は正しい。
「大口径の方が色を見やすいし、暗い星雲も見やすい」も正しい。
批判するだけじゃなくて両方満足する理論も考えてみて下さい。

「筋状に色が着いている」は明るくなくコントラストも低い星雲に対する視力
を考えれば認識は困難かと。

ちなみにトラぺジウムの辺の長さは10〜20秒角です。

>>882
大口径ほど暗い星雲も見やすい、については、とっくの昔に
同じ輝度でも見かけの大きさが大きければ認識限界が上がるのが認識の常識
と書いた筈だが。

> 「筋状に色が着いている」は明るくなくコントラストも低い星雲に対する視力
> を考えれば認識は困難かと。

筋状の明るい輝度部分の大きさが大きくなることで
錐体細胞が反応するようになるが、形状(筋状)までは認識できない
という意味ですか？

>>879
じゃあお前はその結果で納得して勝手に赤く見えない派になればいいｗ
>結論こそ実験で求められるモノだろｗ
その実験が再現性があるか。妥当かどうか。外的要因は無いか。
糞な実験はいくら集めたって糞だし、有力な結果でも集めただけではただの表
そこから何を見出せるか考察し初めて結論が出る。君はその10人の結果で何が考察できるのかな？

お前の考察は、良く分からないけど見えました→M42のHαは目で見える。科学では実験結果は正義で真理
糞すぎて涙が出てくるよ。ｵﾏｴ､ﾏﾀﾞｱﾔﾏｯﾃﾅｲ

赤についてだが、いま話してるのはM42のHαだろ。お前はHαが緑に見えるのか？
あまりアフォな主張はスンナ、それと煽られたくなかったら正義とか真理とかアホな主張スンナ
今のお前は煽られても仕方無いレベルのアフォな主張をしてる

>>869
> どのような実験手法が大切かってのは当然ブラインドテスト的なモノも入るだろうしね。何か
> ダメ出しばかりして、建設的な意見が出ていないイメージだｗ

そんなこと言われても、俺は前スレから常駐していてアイデアは出しつくしてしまったし、
実験もいろいろとやりつくしてしまったしなｗ
R64の実験もUHCの実験も、俺はやったぜ。あなたはやってみた？

>>884
二重星など見ていれば肉眼の分解能は高いと思いがちだけれど、コントラストの
低い物体に対しては分解能が落ちるというのも認識の常識じゃないんですか？

>大きさが大きければ認識限界が上がる
というのは全く同意です。というかそういうことも上の方で書いたし。

>>1


> 806 ：名無しＳＵＮ：2012/03/05(月) 15:03:30.99 ID:hRUS9Lvs
>
> 有名な藤井・大野両氏の”赤が見える”は４インチすら不要なんですね。
>(藤井) 星雲星団ガイドブック 　： 暗い空に6〜8cmの低倍率で眺めると複雑に入り組んだ星雲の光芒と淡い赤色が実に生き生きとした美しさ
>(大野) 見ておもしろい星雲・星団案内：(6.5cm)　淡いピンク色に染まった幾重にも重なった真綿のような筋


眼が良い　　　→　６ センチで色が判別（赤のみ？） 　　　　　★
普通の眼　　　→　１０センチで色が判別（青緑〜赤　２色） 　

やや劣る眼　　→　４０センチで色が判別（緑のみ？）
弱視、老眼等　→　４０センチでも無理

>>1


> 806 ：名無しＳＵＮ：2012/03/05(月) 15:03:30.99 ID:hRUS9Lvs
>
> 有名な藤井・大野両氏の”赤が見える”は４インチすら不要なんですね。
>(藤井) 星雲星団ガイドブック 　： 暗い空に6〜8cmの低倍率で眺めると複雑に入り組んだ星雲の光芒と淡い赤色が実に生き生きとした美しさ
>(大野) 見ておもしろい星雲・星団案内：(6.5cm)　淡いピンク色に染まった幾重にも重なった真綿のような筋


眼が良い　　　→　６ センチで色が判別（赤のみ？） 　　　　　★
普通の眼　　　→　１０センチで色が判別（青緑〜赤　２色） 　

やや劣る眼　　→　４０センチで色が判別（緑のみ？）
弱視、老眼等　→　４０センチでも無理

>>882
自分の主張したいことを人任せとか終わってるぞ。
「ひとみ径が同じなら、星雲の輝度は同じ」は正しい
「大口径の方が色を見やすいし、暗い星雲も見やすい」は△
その大口径ってのは無限ではない、特にM31、M42みたいな大きな対象
十分な大きさがあるものを拡大したところで認識力は上がらない
元から認識できない輝度の物を拡大しても見えない

もう疲れるからフラクタルとか言うなよ

>>885
どういう実験が妥当性があるのかってのから論議できんのかよ。煽りっぱなし。

妙な実験とその結果を提示して、オレが何が謝る必要あるんだｗ　バカかｗ

＞いま話してるのはM42のHαだろ。
このスレは、M42の色自体見えないという話も出て来ているからな。スレタイに拘る必要ないんじゃないの？

>>886
そうなの？前スレなんてオレは知らないな。
で、結果はどうだったんだい？

>>892
結果は何度か書いているが、こればかりは自分でやらないと
信じて貰えないようだ。
それとR64の実験結果、M8とM42の両方で試しているが、
結果報告は2つに割れている。
個人的には暗順応がきちんとできたかどうかの違いだけだと思うのだが…

>>893
それを何人もの人で検証して、確実性を増せないものか？単独でやってもそりゃ信じて貰えない気がする。

例えば、胎内星まつりで早朝まで粘ればM42見れるんじゃないのか？そこで、大勢の人に複数の機材で
色やフィルターで見た結果を確かめてもらい、数値化し天ガや星ナビで結果を公表したり、するとか…

胎内星まつりあたりだと、専門家も行くんでしょ？行ったことないけどさ。

想像するに、人によって結果が違うのだろうけど、どの程度でそしてどの機材で違うのか数値化できるんじゃ
ないのかな？

このスレは、
”M42はHα輝線で輝いているけれど同じ領域でO�VやHβなどの緑っぽい色でも輝いている。
連続光でも輝いているようだ。このようなわるい条件のとき、眼で認識しにくい赤を認識できるんだろうか？
もしかして、緑の弱い部分があって他より赤を認識しやすくなってたりするんだろうか？
そもそも赤も緑も色と感じるほど明るいんだろうか？”
ということを問いかけてるんだよね。”
見てみなきゃわからんだろ。見えたあとで理屈を考えよう。
赤も緑も見えなかった人は黙っていればよし。

一つ生理的な疑問なんだが、明るすぎると白とびするという報告があるんだけど
M４２程度の明るさでそんなことありうるのかな。
フラッシュ浴びせられれば見えなくなるけど月とスッポンだぜ。

>>887
分解能というが、今は色の話をしているのだよな？
色を感じる錐体細胞がある黄班の直径は約2mm、
眼球の大きさは24mmだから、色を感じる領域は角度にして5度弱しかない。
M42は直径1度、仮に角度の1/4が赤く見える領域だとして、
その領域が5度になる倍率は20倍。

20倍以上の倍率になると、赤く見える領域は、
色を感じれる領域をはみ出すことになる。
これ以上拡大することにどれだけの意味があるのか、俺には分かりません。
すみません。

>>891
自分の実験結果じゃないというならお前さんの結果を聞こうじゃないか
建設的で再チャレンジを模索するくらいの行動力があり
科学は実験結果＞＞理論。常に実験結果が正義でそれは絶対の真理
勿論、正義とか真理に相応しい結果が出てくるはずだ。ｱﾔﾏﾚﾊﾞｶ

Hαだけでも難解なのに風呂敷広げてどうすんの？話そらしたいの？>色
それと煽られたくなかったら相手を煽るなアフォなこと言うな

赤が見えてる場合の報告を見ると、射出瞳径が２ないし４mm程度だから
RFTのような有効最低倍率に拘る必要はなさそうだ。
個人的には、最微光星5.5等の空で
３０ｘ１２０Bでムラムラの中心部が淡く緑に見るけど、羽の部分はのっぺりとしてただ白いだけだった。

>>894
個人的にはR64やUHCより、ヘイズカットコートみたいな
薄黄のフィルターが本命だと思っている。
今年試そうと思ったが忘れてたｗ
来年試して上手くいったら星祭に持参しようかなｗ

>>895
スレは参加者全員で作っていくモノ。キミ単独で流れを作るわけでもなし。
仮に仕切るというなら、完全に煽っている発言をなんとかしてくれ。

>>897
なんでここまで煽るんだろうなｗ
話をそらすなｗ　実験方法を考えようということだろ？
Hαと同時に論議がある、M42の色も確かめられたらそれはそれで良いじゃないかｗ

>>898
なるほど、緑は見えているわけだ。

>>895
>見てみなきゃわからんだろ。
このスレにM42を望遠鏡で見たことがないやつが居るとでも思ってるのか？

>見えたあとで理屈を考えよう
見た後じゃなくて見えたらなのか？見えなかったら理屈は考えないのか？それも一つの結果だぞ

>赤も緑も見えなかった人は黙っていればよし。
自分と違う意見は無かったことにする根性が素晴らしいね。
都合の悪いことは全部目をつぶる。
臭いものには蓋をしろってか？

白とびってカメラとかの絞り不足の話であって目には関係ない
フラッシュは輝度の変化に目の瞳孔が追い付かず大きな光で神経が麻痺して見えなくなるだけ。というかフラッシュはもとから白だが
星雲とかの輝度が時間的に連続している場合、明るすぎなら勝手に瞳孔が小さくなる
白く見えるのは複数の波長の光があるから。知っての通り人間は3色型色覚なのでRGBで白く見える
Hαの輝度だけでいえばトラぺジウムあたりが一番高いが他の光もたくさんあるので赤く見えない

>>899
星祭りはその季節は例年忙しいので、一度も参加したことないが、今年はやや余裕があるから参加できるかも。
で、天文雑誌にこの問題を提起をして、何らかの数値化できる結果を報道して貰えたら良いなあ。

現場で多数の専門家の意見も聞きたい。