【多事】地球温暖化20【爭論】

>>939
その通りだが、だからと言って全くダメではない。
ちょうど寒波が来ているな。複雑系だから予測はバラバラになることも多いが、
今回はアンサンブルがよく一致していて、もう寒波が到来するのはほぼ間違いないだろう。
それと同じで、温暖化予測も、複雑系だから予測はバラバラになってもいいはずだが、
アンサンブルがよく一致している。もう温暖化はほぼ間違いない、
複雑系だから、初期値で大きく変化するから、全然当てにならないというものではない。
ナイーブなのは認める。だがアヤシイとは言わない。
>>940
だから、ゼロにするのは無理でも軽減することはできると言っているんだがなあ。
○か×しかないのか君の頭の中には。
>>941
そんなことはなく、賛同する科学者が多いことは原則として化学的根拠があることを意味する。
丸山氏だって、本のタイトルに”科学者の９割は温暖化を嘘と知っている”とか多数派であることを強調したがっているぞ？
まあそのアンケートがひどいもので、
”２１世紀の地球は温暖化一方だと思うか？”という質問のＮｏと答えた全員を”温暖化は嘘と思っている”とカテゴライズしている。
一方的に温暖化するわけがない、上がったり下がったりを繰り返しながら徐々に上がっていくんだが。
>>944
陰謀論好きだなあ。まあＮＡＳＡの月着陸は陰謀とか思っているのが普通にいるようなところだからなあ。
まあ肯定的な科学者は皆圧力を受けていてお金に魂を売っていると思いたいのなら思っていればいいよ、
ある意味平和な人生が送れるかもしれない。

>>952
>今回はアンサンブルがよく一致していて、もう寒波が到来するのはほぼ間違いないだろう。

アンサンブル（笑）って何のアンサンブルなんだか知らんけど
天気予想でさえ
寒波到来やら台風到来の予測も
けっこうハズしてる事実はスルーですか？

短期でも予測が難しい対象を
中長期にしたら予測精度が上がるってのは無理があるだろ

>賛同する科学者が多いことは原則として化学的根拠があることを意味する。

これは根拠ではないね

ひとつの反証でこれまでの常識が正反対になりうるのが科学の世界なわけで

ゆえに温暖化を煽る側も懐疑派も賛同者の数が多いかどうかは
まったく論争でどちらが正しいかの正否の論拠にはできない

>>948,>>949
さっきも書いたが、その辺は温暖化を解説する本にしっかり書いてある。
それ読んで理解できなかったのなら、自分の理解力や文章力で理解してもらうことはできないさ。
そこまで自惚れていない。
まあ>>949の水蒸気、簡単にまとめると
・水蒸気は温室効果だけでなく、雲となると太陽光を反射し地球を冷却する方向にも働く
ＣＯ２と違い一方的に温暖化のみに働くわけではない。
・水は潜熱輸送があり、地表の熱を大気上層に効率的に逃がす役割も果たす。
・ＣＯ２に比べ大気中に存在できる時間が短く、地域変動も激しい。
などがあげられると理解している。これ以上は私には無理。
あと誰もＣＯ２だけとか言ってない。メタンとかエアロゾルとか他にも要因は山ほどある。
最大なのがＣＯ２だというだけ。
>>951
文系とか理系とか関係ない。そもそも理系と文系をはっきり分けるのは日中韓くらいらしい。
まあアジア的区分ならいちおう理系だがな、自分は。
絶対無理？そんな訳ない。20年前、誰が燃費30kmを超える車が世に出ることを予想できた？
フロン全廃・有機水銀全廃・足尾鉱毒の流入阻止、提唱された当初は全部無理だとか思われていた。
実際、産業界は、無理とは言いつつもすでにそれに向けて動いている。
石炭火力発電所のＣＯ２全回収の実証試験とか始まっている。
あきらめたらそこで試合終了ですよ、とか言うらしいが？

>>952
頭悪いなあ　実現不可能な50ぱーカットできても、50センチ海面上昇する
200年後には1mになるんだよ　必ず被害がでるじゃないか　
それにこの先100年の間に大規模な火山噴火が起きないとだれが予想できるんだ？
火山噴火が起きれば今までCO2削減努力したことなんてなんの意味もなくなるｗ

まあ地球上で発生するCO2ほとんどは自然界からのものだし、人為的co2なんてそれ
と比べたら、ごくわずか　それに温室効果ガスのほとんども水蒸気が占めてる
そして近代化によるヒートアイランド現象による気温上昇、気候変動による気温上昇
太陽活動による気温上昇、地球にふりそそぐ宇宙線量による気温上昇、公転距離の変化
自転軸角度の変化など　気温に関するものはたくさんある　　

>>954
>水蒸気は温室効果だけでなく、雲となると太陽光を反射し地球を冷却する方向にも働く
>ＣＯ２と違い一方的に温暖化のみに働くわけではない。

だとすると問題は

遮蔽効果＞温暖化効果

を定量的に証明できないと
温暖化CO２主要因仮説は成立しないはずだが
まさか

｢水蒸気にはどっちの効果もあるから無視していいでしょ｣

とかいうアバウトな発想じゃないよね？ｗ
大気の組成で言うと圧倒的に水蒸気が大きいわけで
CO2なんて０.０３％とかなわけだから

>>953
アンサンブルは自分で調べてくれ、仮にも気象板なんだから。
アンサンブルがばらける時は天気予報は外れやすい。揃っているときは的中しやすい。
将来の温暖化予想ではアンサンブルはよくそろっている。だから的中率は高い。
複雑系と言ってもそれは揺ぎ無い事実。
短期的、局地的な予想と長期的・全体的予想は難易度が違うとすでに書いている。
しっかり勉強すれば、明日の数学のテストの点数を予想するのは無理でも長期的には成績は上がっていく、と予想できるだろ？
似たようなものだ。
それでも外れることも確かにあるがな、Ｈ1８豪雪とか。
そうだな、有力な反証が出れば科学的正当性が逆転することも確かにあるな。
今のところそんな反証はないが。
ところで量子論にも有力な反証がないゆえに科学的正当性が認められているわけだが、それはどう思うんだ。
数だけが根拠にならないのは事実。だが根拠の一つにはなりえる。

>>931
おもしろかった！

>>954
じゃ現実がわからない理想家とでもいっておこうか

今のままでは100年後100センチ上昇すると
では50パーセント排出カットしたら５０センチ上昇で済むとする

そしたらたったいまから全世界で50パーセントカットを今後100年
続けないといけないのがわからんのか？　
のんきに試験的にどうのこうのしてる場合ではない

そしてそれでも必ず被害が出る　

※ただし、地球上で気温に関するその他の現象が今後100年一切なにも変動
しないもと仮定しなければならない　まあありえないけどね

>>957
>しっかり勉強すれば、明日の数学のテストの点数を予想するのは無理でも長期的には成績は上がっていく

その比喩はおかしいな

温暖化仮説の問題は
長期の未来に関して定量的な予測（100年後に水面30cm上昇）を
あるモデルに基づいて実施して
それを信じろって言ってるわけで
そこに胡散臭さを感じるけどなあ

比ゆ的にいえば

｢一日に30分ほど勉強すれば、明日の数学のテストの点数を予想するのは無理でも
3年後には点数が30点上がる｣
みたいな予想の形式になっているわけで

それから量子論も別に多くの学者が信じるから正しい
とされてるわけじゃないでしょ
古典力学では説明できない現象が
量子力学で説明できるとか
いろんな決定実験によって検証されているとか
多くの事実による裏付けがある。

これに対して温暖化仮説の根拠としている
気温上昇が仮にすべて事実だとして
それは水蒸気やメタンなど他の要因でも説明可能なので
量子力学などの正当性とは比べるのはムリだろうな

>>955
排出量がある程度減少すれば、自然の回復力・緩衝能力が追いついてくる。
2050年までに先進国ではCO2排出量を最大で95%削減という目標がある。
火山の件についてはその通りだな。明日イエローストーンでも噴火すれば、温暖化論争とか全部過去の話となるな。
まあ、明日交通事故で死ぬかもしれないから今日努力してもしかたがない、という論調だな。
下の段落は、何度も言うが温暖化解説の本を読んでから質問してくれ、そんなにたくさん回答できる訳がない。
読んだのに理解できなかったのなら、自分がそれよりうまく説明することなどできない。
>>956
無視しているんじゃない、誤差を最大に見積もっても寄与は小さいと計算されている、
と>>947に書いたんだけど。
そりゃ自分も水蒸気がどのような変数をモデルで与えられどのような関数でシミュレートに組み込まれているか、
なんか説明できるはずもない。
それが説明できないとダメ、とか言うのなら、まあダメだがな。

さすがにもう落ちるが、懐疑本を読むのも結構だが、それを丸のまま信じるのは、
ＮＡＳＡ陰謀説だけ読んで月着陸はウソだったと思い込むのに等しい。
ちゃんと説明した本も読んでみてくれ。

脅威論がデマだったからって、懐疑論が一律で真になる訳ないわな
変なものは変、脅威論は最初から変だったからココまで疑われた＆やっぱ捏造だった

そうなると懐疑って呼ぶのも妙な感じだけど・・・正当な指摘だった訳だし
ま、言い得て妙もないししばらくはこの状態でも良いか

>>961
>誤差を最大に見積もっても寄与は小さいと計算

地球の大気に占める水蒸気の割合が
圧倒的に大きいにも関わらずIPCCの予想では
その寄与はどんなに最大でもCO２よりはるかに小さいと
しているなら非常に不思議なパラドックスだと
感じるのは普通の疑問だと思うけどなあ・・

まああなたに｢IPCCがそう言ってるから｣以上の論拠はないって
ことでFAのようだから、これ以上あなたに訊いても無理みたいだけど

とくに今回のクライメートゲート事件で明らかになったように
IPCC所属の研究者自身がデータ捏造やら都合の悪いデータ隠蔽しているとか
悪質なのは懐疑派の主張は査読を通らないように指示していた
という疑惑が出てしまったわけで
もともと胡散臭く思ってところに火がついた感じだなあ・・

>>961
＞下の段落は、何度も言うが温暖化解説の本を読んでから質問してくれ、そんなにたくさん回答できる訳がない。
読んだのに理解できなかったのなら、自分がそれよりうまく説明することなどできない

これ何をいってるのかわからんな　おまえに質問なんてしてないけど
まあ地球の歴史は化石燃料を燃やさなくても、温暖化と寒冷化を繰り返していたのは理解してる？

CO2以外にも温度に関する現象はいくらでもある　そしてCO2は温室効果はあるがごくわずか
その他の要因のほうがずっと重要なんだよ　つまりCO2を減らすことは不可能な上に減らしても
何の意味もないのが実情　

>>961
>懐疑本を読むのも結構だが、それを丸のまま信じるのは、
>ＮＡＳＡ陰謀説だけ読んで月着陸はウソだったと思い込むのに等しい。
>ちゃんと説明した本も読んでみてくれ。

この点は懐疑派の俺も同意するよ

懐疑派と言っても俺自身はあの武田某の本とかは
初歩的なウソ書いていたから嫌いだしな

今も手元にはどちらかというと温暖化論肯定派の
住明正って東大気候システム研究センターの教授が
書いた本があってパラパラ読んでるけどね

>>965続き

住明正って東大気候システム研究センターの教授は
総論では温暖化仮説に賛成派のようだが
細かい予測には現状では難しいというのを認めているようだ

「気候システムにはさまざまなフィードバック過程があり、
その効き具合によって、二酸化炭素が大気中に倍増したとしても
温度上昇量は変化するという状況にあり、早急に明快な
結論を得ることが困難である」
「どんなに研究が進んでも、100年後の温度上昇は何度
とピタリと正確に予測できるとは考えられません」

って書いてるな（住明正『地球温暖化の真実』）

ただ研究が進めば精度が上がっていくだろうから
温暖化に関する研究を進めるのが肝要だというポジションのようだ

>>961
月面着陸疑惑とCO2温暖化疑惑を同列にしてもらっても困るけどね

まあ常識を身につけて、IPCCと懐疑派本の言い分を照らし合わせてれば
どっちが正しいかは簡単なことだけどね　
でもIPCCやNHKに洗脳されてるなら、その洗脳を解かない限り理解できない
だろうね　まるで創価信者のようにね

日本の沿岸における海面上昇に関しては、気象庁のＨＰ内でも、
通常のページと温暖化を扱ったページのデータの傾向が異なっている。

http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/climate_change/2005/2.4.2.html
「近年は1950年前後とならんで過去100年でもっとも高い状態にある。」
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/shindan/a_1/sl_trend/sl_trend.html
「ここ100年の日本沿岸の海面水位には、世界平均の海面水位にみられるような
明瞭な上昇傾向はみられません。」

扱う側の意図によりある程度どうにでもなるという典型。

>>954
＞誰が燃費30kmを超える車が世に出ることを予想できた？

もしかしてハイブリッドカーの１０−１５モード燃費詐欺に騙されてるのかな？
何にでも騙される盲目信者型の人乙。プリウスは２０ｋｍ/ｌちょっとがせいぜいだよ？ｗ
つか理系でハイブリッドカーの燃費測定のからくりが分からないなら、理系の素養無いから。

温暖化脅威論者はホッキョクグマを
引き合いにだして煽るけど
ホッキョクグマが今回の温暖化で絶滅するくらいなら
もうずっと昔にとっくに絶滅しとるっつーのｗ

IPCCの予想するワーストシナリオでも海面上昇１ｍだけど
縄文時代には数十メートル上昇してたっていうほどの
超ウルトラハイパー温暖化時代だったわけだぜ？ｗ

理系とかプリウスとか他でやってくれ

まあ大気組成の圧倒的部分を占める
水蒸気をモデルに取り込んでないのに
わずか0.03%にしかすぎないCO２を
温暖化の犯人だと決めつけた時点で
IPCCの予想なんて胡散臭くて信用ならん
というのがマトモな感想だろ

今回のデータ捏造疑惑の発覚以前の段階でさえ

「地球温暖化対策の基本法」の制定に向けた意見の募集について　（地球環境局）
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/act_gwc/pc0912.html
http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=11891
http://www.env.go.jp/


いんちき対策に法的根拠お墨付きを与えちゃうとあとあと禍根を残すよ

>>970
悪いけど、有用なことを書いてくれているわけでもない単発ＩＤの仕切り屋に言われても。
プリウスはエコ買えの典型、ある意味温暖化詐欺商品だからな。

上のほうでもプリウスが貶されたら同じようなことを言った人がいたけど、所有者さん？

本気で二酸化炭素による温暖化が地球を滅ぼすと世界中の国々が思ってるならもっと積極的に動くだろ
米や中なんかは大した問題にしてないし、日本だってそうだろ
飛行機も飛んでるし、電車から自動車にシフトするような政策とってるし、F1だってやっちゃうんだしな
結局は単なる市場価値を見出そうとして大きく反映させ日本が主導権を握ろうとしてたが日本は逆に苦しい展開になってる

>>974
>本気で二酸化炭素による温暖化が地球を滅ぼすと世界中の国々が思ってるならもっと積極的に動くだろ
>米や中なんかは大した問題にしてないし、日本だってそうだろ

そのとおり

そんなにCO２が問題だと本気で思ってるなら

鳩山民主党は高速道路無料化なんて
CO2をドバドバ増やす政策を掲げるわけないよなｗ　ｊｋ

あと羽田と成田を世界のハブにするだとか
観光客をどんどん呼ぶとか言ってるけど
どんだけCO2増やしたいんだかｗ

>>973
単にスレ違い

>>978
悪いが、このスレで書かれてしまった温暖化関連商品の誇大広告的記述を、
そのまま放置というわけにはいかない。それは温暖化詐欺の一環だからね。

間違った。>>977宛だったスマン

>>978
埋めてまうでー

ume

IPCCは水蒸気の他にも銀河宇宙線の影響も無視している。
どちらも影響が少ないと言う根拠は無いどころか、銀河宇宙線はスベンスマルク効果
として、ジュネーブの大型加速器での実験テーマとしても取り上げられている。

過去の気温の変動もかなりの部分がこれで説明される可能性が有る。

これに対してCO2が温暖化の原因とする説の根拠は、一時期CO2濃度と気温との
相関が見られたと言うだけ。

その「一時期」とは1970-2000年頃だけ。その前の30年間も更に最近の10年間も
この相関は崩れている。

シミュレーションに関しても、簡単に言えばCO2濃度上昇に伴って気温が上昇する
と言う前提で計算しているだけの事。
そもそも、雲が出来るメカニズムも分かってない現状での気候シミュレーションに
大した意味はない。勿論、将来の気温を予測する能力など全くない。

これに加えて気温データの都市化バイアスについてもマトモな説明が無い上、
データ捏造疑惑迄出て来た。

まあ、もう詐欺はおしまいと言う事。

>>961
> >>955
> 排出量がある程度減少すれば、自然の回復力・緩衝能力が追いついてくる。

ある程度減少すれば？回復力が追いつく？　何を根拠にいってるのか不明


> 2050年までに先進国ではCO2排出量を最大で95%削減という目標がある。

その先進国にインド、中国は含まれてるのか？　95パーセント削減って根拠は？頭おかしいだろおまえ？

> 火山の件についてはその通りだな。明日イエローストーンでも噴火すれば、温暖化論争とか全部過去の話となるな。
> まあ、明日交通事故で死ぬかもしれないから今日努力してもしかたがない、という論調だな。

はいはい最後には予防原則ね　火山が噴火してくれると雲やチリが発生するから地球の気温は下がるんだよ
知らないでしょ？　CO2は増えるのにどうして気温はさがるのかな？w

現在の文明は滅びるしかないんだよ。それが、世界大戦によるものか彗星衝突によるものか温暖化によるものか知らないけどｗ

ＣＯ２なんかより放射能のほうが数億倍怖いんですけど

人間が増えすぎてるんだよ
どうやって減らしていくか考える方が有益

勝手に文明を滅ぼすなよ。

法的な根拠をあたえてしまっちゃまずいぞ
かならずや後世に禍根を残すことになる


「地球温暖化対策の基本法」の制定に向けた意見の募集について　（地球環境局）
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/act_gwc/pc0912.html
http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=11891
http://www.env.go.jp/

>>931
疑問がほぼ解決しました
ありがとうございました
いい動画ですね

みんなどうしても着眼点が政治的なとこに行くのなｗ
>>986
戦争や、災害が多発するか、
環境破壊が深刻になって結局人類自らが災いを被って人口が激減するまで
待つしかないと思うけどねｗ
水は低きに流れるっつーか結局俺らの時代では何も起こらんっていう考え
がある限り仕方ない

＞みんなどうしても着眼点が政治的なとこに行くのな
科学で国民は飯は喰えぬ。
科学は嘘をつくが政治は本物の嘘は云わぬ(嘘も方便)。

相対論も量子論も政治経済の産物。
どこから実験にお金が出てる考えればわかるだろ。

エンジニアは必要だが科学者なんか不必要。
嘘つき科学屋=左翼科学者は粛正されるべきだ。

ルイセンコの時代があった　生物学のイデオロギーの時代に
scientist：岡田節人
http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no30/index.html
「科学といえども、その場所の、その時代であったればこそ、そういう発見があり、
そういう学説の提唱があったのである。私にこのことを実感させたのは、すぐあとで
語るように、私が若者として多少は時代への感性をもつことになった時代が、イデオ
ロギー過剰であり、生物学においてもルイセンコ説というとんでもないものが席巻し
ていたのと無縁ではないことを告白しておこう。」

脱科学者の科学論　岡田節人京都大学名誉教授
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/news/2008/apr/index.html
「以前、科学の歴史を振り返り、“それぞれの国にそれぞれの科学がある”と書いた
ことがあります。社会的背景に左右されるのであれば科学とはいえない、でも、科学
も人間のやることですから。今でも悪夢を見ますよ、1930年代に国家権力を盾に
間違った学説を強要し続けたロシアのルイセンコ的な全体主義が、日本にもまた来
よるんではないか、と。当時、ロシアでは有能な科学者がシベリアに追放されたりした。
日本でも、私の知人で、ルイセンコ説に反対した若い植物学の研究者が自殺したりし
ました。日本人は全体主義が好きですから、心配しています。」

でも実際、前までは雪が積もってた地域も積もらなくなったと思う。

おまえの人生のスパンでの話だろ？
100年前はどうだった？200年前は？1千万年前は？1億10億30億年前は？
温暖化幻想の一番の瑕はそういう処だ。

1960年代が寒冷だっただけってオチだろ。

スベンスマルク倒れる

ttp://wattsupwiththat.com/2009/12/13/henrik-svensmark-collapse-at-copenhagen/

いよいよ物々しくなってきてしまっています。回復をお祈りいたします。

悪のシンジケートにどくをもられたな。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1260799182/l50

次スレを立てておきました。今の状態がスレタイっぽいんでこのスレタイで
継続してみようと思います。

>>1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。