望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part19

コピペだから読む必要なし。

M42の固定撮影！K20Dは高感度いけるという噂なのでチャレンジしてみます。
ぼんやりでも羽ばたいてる姿が映れば満足ですよ。

固定で「写るだけでいい」なら*istDだってできるがな。

●基本属性
【住居形態】 賃貸マンション
【居住地域】 東京都
【居住環境】 都市部.
【自家用車の有無】 有り（ボクスター。これじゃ搬送できないのでCR-Vに買い換え予定）
【年齢】 36

●購入・運用プラン
【予算】　1万5円
【観測予定場所】　まだ決めてません
【観測頻度】 月2回くらい
【観測対象】 惑星・星雲・星団
【天文知識の有無】 　星座を辿ることは、早見表とか見れば・・・・。
【天体写真への興味】 　写真のために始めるといっても過言じゃありません
【カメラの有無と主な所有レンズ】 K100Dsuper　18-55mmF3.5-5.6、18-250mmF3.5-6.3
レンズは28mmくらいのF1.8あたりを買い足す予定（これは別予算）

SE200N+SEIIで考えてます。星雲写真はガイドとかまだよくわからんので、月面から徐々に。
ゆくゆくはガイド鏡もつけて、星雲写真を、と思ってますが、間違った選択じゃないですか？
ガイド鏡にはケンコーのデジアイピースをつけられればPCで確認できて楽かなぁと思っていますが、
そういう使い方ができるのか、できるならガイド鏡は何がおすすめかも教えてください。

実はあまりよくわかっていません。

15万円のタイプミス？

>>934
写真のために始める、望遠鏡にこだわらない、予算は1万5円じゃなくって15万円ということならば
ケンコースカイメモと専用三脚を買ってカメラと写真レンズ100mmまでで撮るのを勧めます
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20070403224803.jpg
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20070608211019.jpg
とてもいい空ならこんな絵も撮れたけど、始めてからこれが撮れるまで８ヶ月かかってしまいました

天体望遠鏡の焦点距離だとガイドなしでは難しいし、ガイドして撮るには予算15万円では足りない
やってみれば近場の空がとても明るくて写真に向かないのが実感できる　富士山五合目でも明るいし
ってことを知れば、それでも撮るために時間と労力と金を使ってどんな絵が撮れるか想像できるはず

>>934
ケンコーは避けた方が賢明です。
商品がいかれていても、まともなアフターサービスは一切期待出来ません。

>>934
月･惑星にはよろしいんじゃないでしょうか。
でも望遠鏡の大きさは確認したほうが良いですよ。

＞まともなアフターサービスは一切期待出来ません。
そんな話あったっけ？あなたの実体験？

新品で購入したケ○コーのニュームー○ライトが不良品で、225倍がボケボケだったのでサービスに電話しました。
そしたら「どうにもならない」との回答だったので、頭にきてちゃんと見える機種と交換しろと言ってやりました。
お金を払って購入した製品が不良品だったので、当然の要求だと思います。
しかし、ケ○コー側はそのまま使えの一点張りで、全く話になりません。
ほんと、ケ○コーのアフターサービスは最悪だと思いました。

その電話を公開してくれ

>>940
ネタしかないのか。

それは、その製品の仕様では？

ケンコのアフターサービスは最低です。ビクセンを見習えよ！マジムカつく。

ここは雑談スレじゃねーっつってんだろうが

　　　　　　|ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　|´∀｀';/^l
　　　　　　|u'''^u;' 　|
　　　　　　|∀ ｀　　ﾐ　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
　　　　　　|　 ⊂　　:,　　　　ﾓｻﾓｻ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　　　　|　　　 　ﾐ
　　　　　　|　　　　彡　
　　　　　　|　　 　,:'
　　　　　　|''~''''∪

　　　　　　　　　　　　　　　l^丶 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　もさもさ　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　　　
　　　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　';´∀｀';,　　
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J

　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　もさもさ
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u

939、941
お前、ケンコーなんかをかばうということは、正体は

ケンコーの粗悪品を知識の無い初心者に売って儲けている「悪徳通販業者」だな。

世の中を庇うか叩くの２通りでしか思考できない・・・
信者脳だよなぁｗ

ネタにしても面白くないよ。

【住居形態】 移動のみ
【自家用車の有無】 有
【年齢】 40代
【観測予定場所】富士・伊豆
【カメラ】 KISS-DX

400mm前後の望遠鏡で天体写真に入門したく、調べたところ

・ED81S 　　419mm f5.2　12万円ぐらい
・SKY-90　　407mm　f4.5　25万円ぐらい
・BORG101ED 415mm　f4.1　25万円ぐらい
・FSQ106ED　385mm　f3.6　55万円ぐらい

でした。

質問1.露光時間の話を抜きにした場合、撮影結果に価格差程の大きな違いはあるのでしょうか？
質問2.デジタル一眼を高感度で使う場合でも、露光時間は重要視すべきですか？

>>949
1.直焦点撮影では露光時間（F値）がまず重要。
　直焦点撮影向けの機種は眼視機種よりも周辺像が良い。

2.デジカメでも長時間露光や高感度設定ではノイズが目立つため、
　より良い結果を得たければ、極力短時間露出で。

参考になりました。費用とのバランスで、sky90と101EDで迷います。
skyは眼視にも欲張ると気難しい面があるそうですし、101EDは分解を繰り返すうちに（大げさかもしれないが）光軸を再現出来なくなりそうです。

400mmだとガイドしないと３分でも流れてないことは少ないって結果になりそうです
EF400mmF5.6とEM200ガイドなし恒星時駆動で撮ってガッカリしました　
極軸をしっかり合わせたつもりでも赤道儀恒星時駆動の回転精度は写真には不十分です

望遠鏡を使って写真を撮るのが目的なら最初からオートガイドと電源を考えて揃えた方がいい
望遠鏡は普通の写真用レンズと比較するとはるかに弱い　レンズを拭くのはよくないそうです

Sky90とFSQ106EDの差額は妥当　画質も明るさも　遠征何回分かと考えれば納得できると思う

5D ISO 1600 で15分露出するのは気温0度なら問題は少ない　10度だとノイズが増えて難しくなる
F3.6 ISO1600の15分露出は山で天頂方向なら充分可能　富士山から東を向いて撮ると背景が飽和する

>【住居形態】 移動のみ
浮浪者じゃねーんだから。
つか、運用以外の事も考えて（鏡筒を出し入れする余裕があるか、とか）の
項目なんだから。

あと、101EDの分解を繰り返す初心者って、どんなんだ？

BORG101ED+7704は周辺減光とイメージサークル小さいかも。
特にCanonのASPサイズだとミラーボックスで蹴られる。

>>953
スレの主旨と無関係。尋ねられていることに答えようとすればよい。

>>954
ASP→×　APS-Cサイズ
ミラーボックスによるケラレは、イメージサークル周辺光量が豊富で、
F値の小さい望遠鏡ほど目立ちやすくなる。
この手の質問に対しては、当分質問者の側にいることを勧める。

>>949
参考までに私見を述べさせていただきます。
私はこれまでに屈折を皮切りに、以後、反射・シュミット系・マクストフ系と、
一通りの望遠鏡を使ってきましたが、光学理論そのものについて決して詳しくなどありませんし、
ご説明するにはとても適任とは言えないかも知れません。
そのことを前提で、これからの望遠鏡選びの目安として受け取って頂きたいのですが、
昔は放物面鏡は自作するケースも多かったので、フーコーテストによる面精度測定の方が重視され、
一般的に良鏡の基準として、面精度1/8λ（波面誤差1/4λ）以内ということが言われてきました。
それだけの精度があればニュートン反射として十分に理論上の設計性能を発揮できると言う意味です。
一方で面精度1/6λで実用鏡、1/4以上では特に高倍率性能において問題ありとも。
最近では面自体の精度表記ではなく、波面誤差の数値で評価されることが多くなりましたが、
その場合には、上記面精度の数値を2倍にしたものと理解されて結構です。

例えば笠井「銀次」のミラーそのものは、波面誤差PV=1/6λ以内（面精度PV=1/12λ以内）
を謳っていて、実際の製品がその通りの精度で研磨されているなら、相当の高性能ミラーです。
そうした高精度の鏡を実際に鏡筒として運用するには、
セルの構造やその実際の固定方法などが次の段階でのハードルとなります。
通常、物を固定するには当然ながらある程度のテンションというものが必要となり、
そのあたりの設計が構造的にまずいと、鏡を圧迫してしまって鏡面を変形させてしまいます。
こうなるとミラー自体がいくら高精度鏡でも元も子もなくなり、とても本来の性能は発揮できません。
銀次の場合、メーカーの言を信じるならばそのあたりの問題もクリアしているということのようです。

>>950
> 2.デジカメでも長時間露光や高感度設定ではノイズが目立つため、
> 　より良い結果を得たければ、極力短時間露出で。

んー

高感度設定にしたり露光を延ばすとノイズが増える。
かといって短時間露光だとノイズは減っても天体の写りも悪くなる。

だから短時間露光でもよく映るF値の小さい望遠鏡で
短めの露光で撮影するのがいい。

・・・と、言いたいんだろうけど、補足説明がないと誤解を与えるぞ？

それに、これはあくまで一枚撮りの場合。
多数枚コンポジット前提だとまた別の話になるし。

多数コンポジットでも同じだぽ
元画像が良いに越したことはない。続きはデジカメスレでやれ

多数枚コンポジットする場合は、総露光時間はできるだけ長いほうが良いし、
一枚あたりの露光時間も、ノイズ増加を覚悟であえて延ばす場合もある。
ノイズはコンポジットで軽減できるし、淡い部分まで写したいなら
一枚あたりの露出時間は長めのほうが良いので。

1.質問者の質問は、デジカメで撮るに望遠鏡はどれが良いかという質問。
2.デジカメの俺様ウンチクを披露したければデジカメスレでやれ。
ついでに>>1も３回声出して読め。

日本語難しいですかね？

写真をやる上での基礎知識を一通り知っておくことは望遠鏡選定の上でも普通に必要。
F値が暗めの場合でも、コンポジットで総露出時間を延ばせば
写りを改善できるわけだし。時間も手間もかかるが。

そういういろんな選択肢を知った上で望遠鏡を選んで欲しいと思うから。

そして、たとえば、>>958 みたいに、
なぜそうなのか、という点に関する説明が不十分なレスは
初心者にとって参考にし辛いと思うぞ。

>>1を読めバカども

>>949
ボーグだって実際にはそんなに分解はしない。
使う組み合わせが決まれば、あとはあんまりいじらない。
移動で狂いそうだ、というのは最近の高橋屈折でも同じ。
レンズ構成が凝っているぶん、わずかなずれが影響しやすい。
FSQ-EDで実際にずれたって話はまだ聞いてないが。
魚籠ED81はシンプルな望遠鏡だから扱いは楽な反面、
露光時間がかかるのと、レデューサー使用時の周辺像
（周辺で星がバッテンになる）は、如何ともしがたい。

>>956
私には難しすぎます。
もう少し噛み砕いてお願いします。

いろいろどうもです。
ここまで回答頂き（カメラも含めて初心者なりに）以下のように感じました。

a.「F3.6 ISO1600の15分露出」は想定外の露出時間。レンズの明るさには強い意義がある。
b. 原則必要十分な露出をすべきだが、コンポジットという方法で或る程度欠点を補うことができる。
c. SKY-90に対しED81SのF値差は１段に大分満たないもので、コンポジット含めた撮影・撮影後の作業で性能差は吸収されそう。
d. とすればED81Sはお買い得。しかし「レデューサー使用時の、如何ともしがたい周辺で星がバッテン」と書かれてしまうとどうしたものかと。
ED81Sの撮影画像を殆ど発見できず ”バッテン”は不明ですが、唯一見つけた下の写真でいうと中央部少し右下の６方向放射状に出来た影のことでしょうか？　他の屈折鏡筒でも多少似たような影が見えますがED81Sは酷いのでしょうか？

M42 ED81S
http://0bbs.jp/sofmap2/img0_1708

※BORG鏡筒が特に華奢というわけではないこと了解。

それ以前の問題として、400mmクラスで撮影したいなら
それなりの赤道儀＋オートガイドシステムはほぼ必須。
オートガイド無しだと30秒程度が限界じゃないだろうか。

赤道儀まわりの予算どれぐらいで考えてる？

>>966
ttp://www.teleskop-service.de/Vixen/APO/Reducer_ED_Spot.gif
実物持ってるが、全くこの通り。銀塩向きのレデューサーだね。
ボーグの高いレデューサー使えばまた違うのかもしれない。

鏡筒性能の差を画像処理で吸収なんてできない。
何枚合成したって、元画像に写っていないものは出て来ない。
同様の処理をすれば、結局鏡筒の差だけ結果にも差が出る。

先にも書かれているように、魚籠EDは軽量安価で扱いやすいのがメリット。
周辺像が十字になるところがピント位置だからww
10cmに何十万円も出したくないから魚籠使ってるよwww

魚籠EDレデューサー使って周辺が放射状や円周状に流れるのはピンボケだよ。

>>966
コンポジットというのは、複数コマの画像を合成 (コンポジット) して、
ノイズ軽減を図ったり、より長時間露光した場合に近い結果を得ようという手法。
天文用の画像処理ソフトに備わってる機能。Photoshop とかでもできないことはないが。

>>968
> 何枚合成したって、元画像に写っていないものは出て来ない。

M42で5秒×50コマコンポジットとかやって遊んでみたことあるけど、
5秒×1コマと1秒×50コマじゃ大差。
5秒×1コマじゃ全く写ってないものも結構浮き出てくる。

こういう効果は数枚程度のコンポジットじゃわかり辛いかもね。
数十枚単位のコンポジットをやってみると実感できるかと。
あと、RAW撮影が前提。試してないが、JPGじゃ無理かな。

> 同様の処理をすれば、結局鏡筒の差だけ結果にも差が出る。

同じ労力をかけるなら、どうせなら良い鏡筒でやったほうが
良い結果が得られるのは当然。

でも、グレードの低い鏡筒でどこまでできるか
試してみるのもまた楽しみ方のひとつかと。
そうやったところでグレードの高い鏡筒での作品に
勝てるわけではないし、自己満足の世界に過ぎないが。

>>966
> ED81Sの撮影画像を殆ど発見できず ”バッテン”は不明ですが、唯一見つけた下の写真でいうと中央部少し右下の６方向放射状に出来た影のことでしょうか？　他の屈折鏡筒でも多少似たような影が見えますがED81Sは酷いのでしょうか？

明るい星の周囲の光芒に見える６方向の影は、対物レンズの合わせ間隔を
調整しているスズ箔の影響。
最近の高価な望遠鏡では、スズ箔が光路中に出ないように工夫されている。
口径を少し絞れば目立たなくなるけどね。

ED81は、星野撮影の入門機には良いと思うYO。

ED81S+350D改 (KissDN改)+EM-200
http://www.tomvictor.com/m31.htm
http://www.tomvictor.com/ic1805.htm
http://www.tomvictor.com/ngc1499.htm

頼むからお前らスレタイ読めよ。

>>967
申し遅れました、赤道儀はＳＸＤがまもなく到着予定です。
アライメントとPEC機能を使えば、400mm程度では別途ガイド鏡を使うオートガイド不要かと想定してました。
仮にガイドシステムを加えるとすると、安いノートPCとディープサイクルバッテリー含めて30万円ぐらい？
想定外で予算的には厳しいです。それとバッテリーを車庫と部屋に往復させることだけでも敷居が高く感じます。
出来ればSXD単体で運用したいところ。中望遠カメラレンズに妥協するしかないのかな...。
>>968
ごめん図の読み方が分かりません。文面どおりのものと理解します。
当方も10cmに何十万は出しづらい。
>>969
ピント合わせも難しそうです。どこかでそれ用の工具みたいなの売っていたし。
>>970
とりあえず自己満足レベルで十分です。フォトコンとか全然考えてません。
眼視で見えないものをカメラを使って浮き上げることが出来たら楽しいかなという気持ちだけです。
>>971
了解です。

と書いていたところ新しい書き込みが...
>>972
なんじゃこりゃ〜！！完璧じゃないですか！　ED81S潜在力高い！

>>972 >>974
例えば、M42の例だと、

> 3,1 hours in 10x60 + 13x240 + 11x300 + 5x600, all ISO400

と書いてある。これは60秒×10枚、240秒×13枚、300秒×11枚、600秒×5枚、
計3.1時間分をそれぞれISO400で撮影し、コンポジットしたという意味。
短時間露光を混ぜている理由は、長時間露光だと白飛びしてしまう部分を再現するため。

ここまでやるには時間も手間も技術も必要だけどがんばれ。

あと ED81S f/5,2 だからレデューサー使用だね。

ｳｻﾞｰ

>>974
>>972のequipment をみるとmountのところに " and autoguider cables" と書いてある
old telescope equipment と telescopes を見比べると面白い　道楽ってこんなもんかもしれません

>>974
> 申し遅れました、赤道儀はＳＸＤがまもなく到着予定です。
> アライメントとPEC機能を使えば、400mm程度では別途ガイド鏡を使うオートガイド不要かと想定してました。

このあたりも眺めておくとヨロシ
ttp://www.kyoei-osaka.jp/hpgen/HPB/categories/19913.html

初心者じゃない奴の質問スレは、↓行け。

天文機材に関する質問・相談スレッド Part 2
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1153977938/

●基本属性
【住居形態】 分譲マンション
【居住地域】 東京都
【居住環境】 都市部
【自家用車の有無】 有り（ノア）
【年齢】 30代

●購入・運用プラン
【予算】　8万円（夏のボーナス迄待てば15万程）
【観測予定場所】平日自宅ベランダor土手、休日は関東近県で（月1回位）
【観測頻度】 週２〜３回
【観測対象】 月、惑星、（星雲等も見れれば・・・）
【天文知識の有無】 メジャーな惑星が分かる程度
【天体写真への興味】眼視メインですが、写真撮影にも挑戦したいと思っています
　　　　　　　　　　星座早見盤等で覚え探しながら星の導入などやりたいです
　　　　　　　　　　機械ものが好きなので、セッティングやカスタマイズもやってみたい
【カメラの有無】 嫁さんの親が、デジタル一眼レフを譲ってくれる事になっていますが機種名は分かりません
　　　　　　　　　　自己所有はfujiのf30と、古いフィルム一眼レフです

現在いろいろ見て、GP2＋SE120Lか
SE200N･GP2のセットが7万位で売っているのでどうなんだろう？
と思っています（赤道儀の荷重が７キロまでとなっているので）

アドバイスを御願い致します