【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】28落下目

>>950
>>945が答えられないようだから、君でいいや
「斜滑降」の定義って何？
そうやってしつこく聞いてくるんだから自分の中に確固としたものがあるんでしょ？

>>952
950は、このスレではじめての発言だけど、それで良ければ。
俺的には、斜滑降とは、シュプールがフォールラインに対して斜めの直線になる滑り。
それでいい？

>>953
じゃあどうすればそうなるの？

>>951
どうでもいいと思ってるから、間違えてるんだけどね。

>>952
nanaじゃないよね？　水平面理論の人？
ちょっと、立場が読み取れないんだけど、ハッキリさせれる？

>>955
お前、誰？

955俺はたぶんここんとこ一番書き込んでる奴。

否定派で、斜滑降に市野の水平面も、nanaの水平も要らないと思ってる。

>>955
他人の立場聞く前に、あんたの立場をはっきりさせてよｗ

俺、950 だけど、nanaじゃないと思うよｗ
だって、nanaの見落としを的確に指摘しているんだからｗ

>>958
>>957に書いたぞ？

952は斜滑降の定義を聞いてきた以外に、何か指摘したか？

>>959
その発言スタイル、教程君に酷似しているねw
自演中だった？ｗ

俺=958=953=950
あとは俺じゃないよ。

>>960
教程君と一緒にすんなよｗ　変な影響受けたかなｗ
勘違いされるの嫌だから、一回ハッキリさせとく。
俺955＝957＝スキー教師

ちょっと沢山人がいるみたいだね。把握出来なくなってきた、、、。
952辿ったけど、斜滑降について、窮屈だねって言った人だよね？

>>961
じゃあ、１つアドバイス。
誰か知らんけど、>>946 が、nanaの見落としの的確な指摘と思う。
俺の950は、その解説。

じゃ、変な影響受けずに、がんばってね。

>>962
946、950の指摘、解説は分かるよ。それは把握出来てた。

952は別の人だよね？　この人の立場が知りたかったんだ。
斜滑降の定義を聞いてくるのは何のためなんだろ？

nanaは「おおむね」なんだと思ってたが。
多少方向変わりますよ、例外あるよって事だよな？

「おおむね」ってのは、思考停止をごまかしてるだけ

スキーのサイドカット、フレックスだけじゃなく、いろんな条件があるのに、
板水平にしたら、斜滑降になっちゃうって、すっごい縛りだよなぁ

水平面理論とかnanaおおむね水平理論が正しかったら、スキーって窮屈だよな

私がnanaのほうです。

>>947
サイドカットが無ければ、同時に回旋をつかうことで山回りをさせることができます。

＞逆に水平面以下しか傾けなくても
＞（非常に難しい体勢だけど）エッジさえかかってれば

「サイドウォールがひっかかるほどのザク雪」じゃない限り、かからずに落ちていきます。
「例外」です。

＞水平で真っすぐ「も」行けるってのは、そのとおりだけど、それは
＞「水平に真っすぐなら斜滑降する」のとは違う。

まあその意味ではその通りでしょう。
「サイドカットが足りないので、角立てても曲がってくれない」という「失敗状態」は、
ここでは「例外」として考慮には入れていませんから。

問題の整理としてはありがたい指摘です。

盛んに斜滑降について語っているけど、実際の滑りの中で斜滑降がそんなに
重要なウエイトを占めるとは思わないけど。
どちらかといえば、ずれない様にサイドカーブにしたがって若干、山回り
する滑りの方が大事だと思うけどね。

ゲレンデでは、アイスバーンの上に新雪が乗って、そこを複数の人が滑る
事で雪だまりが出来、固いバーンと抵抗の有る雪の深いところが出来る。
そこを滑る時、エッジを立てたり寝かしたりするのか？
高速でそんな芸当が出来るのか？
一般スキーヤーにそんな事は出来ない。

>>966
＞「サイドウォールがひっかかるほどのザク雪」じゃない限り、かからずに落ちていきます。
「水平面」というのはこの場合雪面じゃなくて重力に対して「水平」でしょ？
重力に対して水平以下でも、雪面に対して傾いてれば普通に雪面にエッジ立ってるよね？

＞「サイドカットが足りないので、角立てても曲がってくれない」という「失敗状態」
曲がるかどうか、曲がるとしたらどれだけ曲がるかはつまりサイドカット次第でしょ？
R11の板と、R35の板では同じ乗り方したら同じようには動かないよね？

>>967
そりゃ深くなったからそこだけ緩めてとかはしないけど、全体の状況に合わせて、
ターンのフェーズに合わせて、エッジ角は刻々と変わる。

ナナへ
スキーと斜面で挟まれた楔状の空間
エネルギー消費
向き

過去ログ読み返したら、水平面理論のおかしさをのうち、忘れていたことが出てきました。
あいつら、「水平なら斜滑降するよ→重力水平を通過するところを切り替えと定義しよう！」
とか言い出してたわ。
それ、アウト。

>>968
＞重力に対して水平以下でも、雪面に対して傾いてれば普通に雪面にエッジ立ってるよね？

落ちます。
斜滑降以前に、斜面上の静止を考えましょう。
水平で、重力と抗力が拮抗します。
水平以下でもブレーキはかかりますが、不足するので徐々に落ちていきます。

ただし、ターンの切り替え中は別です。
切り替え中は重心は落ちても板がかかることで重心と板が入れ替わります。
だから、普通の技術をもってすれば板は落ちません。

＞曲がるかどうか、曲がるとしたらどれだけ曲がるかはつまりサイドカット次第でしょ？
＞R11の板と、R35の板では同じ乗り方したら同じようには動かないよね？

そこを「板まかせ」にしてしまっているなら「技術」が足りていません。
また、R∞の板でないかぎり、過剰な角付けで板を食い込ませた状態での直進はできません。

>>970
>水平で、重力と抗力が拮抗します。
どうして？アイスバーンでR35のスキーと、５センチの新雪でR11の
スキーでは釣り合うとこは全然違うでしょ？

＞そこを「板まかせ」にしてしまっているなら「技術」が足りていません。
つまり技術＝体の動作で曲がり方を変えてるわけだよね？

＞また、R∞の板でないかぎり、過剰な角付けで板を食い込ませた状態での直進はできません。
で、その「過剰な角付け」がどこから「過剰」なのかってのは、Rや板に乗る位置や
雪質でまるで変わってくるわけじゃん？

>>967
うん。実際の滑走では、その通りなのはみんな分かってると思うよ。
今やってるのは、「スキー理論の検証」なので、小難しい話になってるだけ。

nanaの式を見ると、たしかに市野の水平面理論とは内容が違うようだけど、
「水平」を基準と思い込んでから式を考えちゃってるので、やっぱり間違えてるよ。
とみんなが指摘してる。

ココは【史上最悪】自然で楽なスキー【SAJ教程】で、
元々、教程の間違った理論を吊し上げるスレだから、
同じように、間違った理論を唱えてるnanaも吊し上げられてるだけ。

みんな、やさいしいねぇ〜ｗｗ
あんだけ人見下した、でかい態度とり続けた奴に、そこまでヒントあげなくていいのに。

それとも、もっとハッキリ駄目な事洗い出して、止めを刺すつもり？

>>971
さらっさらの新雪5cmなら大差はないでしょう。

だから「　滑　り　や　す　い　」のです。

それがパリパリのクラスト5cmなら全然違います。

＞つまり技術＝体の動作で曲がり方を変えてるわけだよね？

具体的には「回旋」を加えて板の向きを変えます。

＞で、その「過剰な角付け」がどこから「過剰」なのかってのは、Rや板に乗る位置や
＞雪質でまるで変わってくるわけじゃん？

条件は、「（ターン切り替えのように）ダイナミックでないこと」「水平よりきつい角付け」
「雪面の硬度と体重・接雪長に対して、十分にエッジが鋭いこと」です。
特に3番目を満たしていないエッジでアイスバーンを滑るべきではありません。


・・・nanaに問答をふっかけるより、1号に質問したほうがいいんでない？

>>972
＞nanaの式を見ると、たしかに市野の水平面理論とは内容が違うようだけど、

これだけで50点は差し上げたいと思うのは、すっかり麻痺してんだろうかｗ

「みんなが指摘」じゃなくて、自分でがんばろう！
「他人の威を借る正義」は、いずれ腐敗してしまうよ！気をつけて！

>>974
>それがパリパリのクラスト5cmなら全然違います。
ほら、「全然違う」じゃん？

＞具体的には「回旋」を加えて板の向きを変えます。
回旋でも良いけど、俺はカービングの時は回さないな。
外スキーの前に体重かけて「撓ませて」スキーのR自体を変える。
でも、これは話とズレてるので、水平の話が片付いてから。

＞nanaに問答をふっかけるより、1号に質問したほうがいいんでない？
１号はもうぐうの音も出ません。

たまたま都合良く「重力に水平のエッジ角がちょうどズレない位置」なんて事は
あんま無いんだよね。

雪質とか、スキーとか、乗る位置とか、斜面の角度とかで全然変わるわけでさ。

もちろん水平でズレない「ことも」あるけど、それは水平「だから」ズレないのとは
全く違う話。

雨乞いしたら雨が降る「ことも」あるけど、それは雨乞い「したから」雨が降った
んじゃ無いっしょ？

>>966
>「サイドウォールがひっかかるほどのザク雪」じゃない限り、かからずに落ちていきます。
>「例外」です。

雪面抵抗が発生する理由を、スキー断面のエッジング角度だけで考えず、
雪面状況全体とスキー板全長を含めた状況で発生するもので考えてみよう。
nanaが履いてるスキーもサイドカーブ付いてるでしょ？
あの断面だけで考えてると、サイドカーブの全く無い、全く撓らない板の挙動しか分からない。
それじゃ、市野と同じ失敗してる。

>>970　←これはnana？

>>968
>＞重力に対して水平以下でも、雪面に対して傾いてれば普通に雪面にエッジ立ってるよね？

>落ちます。
>斜滑降以前に、斜面上の静止を考えましょう。
>水平で、重力と抗力が拮抗します。
>水平以下でもブレーキはかかりますが、不足するので徐々に落ちていきます。

水平以下でもブレーキはかかってるので、不足するまでは落ちない。
スキー断面ではなくて、滑走状態で形状変化したスキー全体で発生する
雪面抵抗を考えてみよう。>>946がいいヒント。

他にも勘案するべき要素が抜けてるけどね。

>>975
相変わらず、随分上からだなｗ
みんなが指摘してるってのは事実だろ。
あんな稚拙な式出しといて、よくそんな態度取れるなｗ
あの式は０点。
理由は、現実のスキー滑走状態の考察になっていません。

俺は、みんなより先に、斜め真っ直ぐ斜滑降の現実の滑走状態を
さんざんヒントになる様に書いた後だからね。
最初から、人任せにしてる訳ではないよ。

>>979 補足
>みんなより先に、

これは語弊があるね。今の斜め真っ直ぐ斜滑降の話の流れでって事で。

>>976
計算式を読めない、論理が通じない。
nanaに言えることはないでしょ？
技術の話だけしたいなら1号相手でいいじゃん。


>>977
その手のたとえ話は嫌いではないｗ

「水の凝固点は0度だから、気温0度以下なら（おおむね）雪が降る」ってところかねー。

実際は+3度ぐらいまで雪は降るとか、10度以上でも雹はふるじゃねーかとか・・・
そんないちゃもんをつけられてるってところかねー。


>>978
＞>>970　←これはnana？
違うよー。

＞水平以下でもブレーキはかかってるので、不足するまでは落ちない。

>>932-934をどうぞ。
まあ、最近はデフォでトーションが逆にねじれてる板も出てきたので、そこは面白いところですがｗ

>>977
その例え分かりやすいねｗ

でもこの人、同じ様な事、いろんな人からずーと言われてるけど、
なんで言われてるのか分からないみたい。

自分が思いついた「nana式水平理論」を守りたいのかな？
それとも、「スキー理論の真理」を知りたいのかな？
今のままじゃ、前者だよね。

>>979
自分の出した理論に自負があれば、「みんな」任せにはしません。
むしろ、「他人は自分の言うことに乗っかってるようだけど、いまいち理解が浅いよなー」
とか思うものです。

>>982
われながら>>981のほうがいいと思うぞｗ

「0度？そんなの知るか！寒いと思ったときに雪は降るんだ！」
「最近は地球温暖化してるだろ！だから以前より寒いと思わないと雪にはならないんだ！」

こんな感じ。
カービング板のRのくだりが後者ね。

>>981
>>970　が別人なら、区別が付く様にコテハン付けるなり、
常に名乗るなりしてくんないかな？　紛らわしいよ。書き方も似てるし。
nanaが付けてもいいし、別人君が付けてもいいよ。

一応、みんなは、まずはnanaに反論してるんだろうからさ。

>>985
まちがった！！
>>970は私、nanaです。

>>983
いや〜ｗ　唯我独尊だねぇｗ　自己顕示欲が強いんだろうな。

俺は、いろんな人の意見を知りたいから、ある程度人に任すよ。
自分だけで考えてると、落とし穴にはまって抜け出せなくなるからね。
人の助けは素直に受けます。

>>981
>計算式を読めない、論理が通じない。
>nanaに言えることはないでしょ？
申し訳ないけど、言いたい事がよくわからない。
主語はなんだろ？

＞「水の凝固点は0度だから、気温0度以下なら（おおむね）雪が降る」ってところかねー。
＞実際は+3度ぐらいまで雪は降るとか、10度以上でも雹はふるじゃねーかとか
外傾も０度じゃなくて、実際には３度だったり10度だったりするわけだよね？
で、水の凝固点は実際に科学的な根拠があって、それ以外の要因で雪が降ったり
雹が降ったりするわけだけど、「重力に水平ならズレない」というのは、科学的な
根拠は何も無いんだよね。５センチのクラストと、アイスバーンでズレやすさが
違うのは誰にでもわかるじゃん？

>>986
いずれにしろ、紛らわしいね。コテハン付けたら？
今、nana（の持論）とみんなが議論してるんだから。

>>988
>計算式を読めない、論理が通じない。

もちろん、あなたのことです。

科学的な根拠は>>932-934をどうぞ。
なぜ+3で雪が降ったり、+10でも雹が降るかは、「上空で凝固したものが溶ける前に降ってくる」
という説明がつきます。
クラストでズレないのは「サイドウォールにひっかかる」、アイスバーンでズレるのは「エッジの研磨が
足りないので、丸まった面で接して滑り落ちる」という説明がつきます。

>>988
その通り。

スキーの滑走状態を、力学的に説明したいなら、
まず、実際の滑走状態をつぶさに観察してから考察を始めましょう。
脳内の滑走状態は、往々にして、現実とは食い違ってますよ。
脳内の仮定が現実と合ってるかの検証が必要。

nanaは、脳内のスキーの説明がしたいのか？
それとも、現実のスキーの説明がしたいの？

>>990
もしかして、勘違いしてる？
みんな、計算式自体が間違ってると言ってるんではないと思うよ？

計算する前提が間違ってる事を指摘してるんだよ？
分かる？

>>990
>クラストでズレないのは「サイドウォールにひっかかる」、アイスバーンでズレるのは「エッジの研磨が
>足りないので、丸まった面で接して滑り落ちる」という説明がつきます。

そう。水平かどうか関係なく、雪面抵抗の大小で説明出来ちゃう。

>>990
>科学的な根拠は>>932-934をどうぞ。

そこに斜滑降の話は無いな。
その図は、斜滑降のシュプールの断面とは違うようだし。

>>991　補足
脳内の滑走状態（イメージ）と実際の滑走状態が食い違ってる事が、
大抵、上達の妨げになってる。って事も考えてみよう。

>>988
>>計算式を読めない、論理が通じない。
>もちろん、あなたのことです。

いやいや、三角関数くらいわかるけどさw　それはnanaさん間違ってるよ。

重力は下にしかかからないじゃん？で、それをソールとサイドにわけるわけじゃん？
もともと１方向の物を、スキーのソールとサイドに「わざわざ」こっちの都合で
計算上わけてるわけで、それをまた１方向に戻したら釣り合うのは当たり前なわけだ。

そもそも、>>932-933はΘが「何の角度なのか」、重力なのか、
斜面なのかなんなのか、書いてないから、これを「読める」方がおかしいよ。
ここで「釣り合ってる」のはソールに対する抗力と、サイドに対する抗力だよ。

まあこんなのスキーにあんま関係ないわけで、いちいち理屈臭い事言わないで
普通に話すと、nanaさんの言うように

＞クラストでズレないのは「サイドウォールにひっかかる」、アイスバーンでズレるのは
＞「エッジの研磨が足りないので、丸まった面で接して滑り落ちる」という説明

ということになるわけで、つまりズレるかどうかはスキーのエッジの研ぎ方とか、
雪質しだいという事じゃん？当たり前の話だよ。

そもそもさ、水平面に垂直って事は、重力100％ソールにかかってる
わけじゃん？なのに>>932-933は力が斜めにかかってるのに自分で
「釣り合ってる」って言ってるじゃん？本当ならWは０のはずだよね？

「水平面に垂直」で釣り合うはずなのに、水平面に斜めに荷重してる図を
自分で出して、自分で「釣り合ってる」って言ってるわけで、それって
あんまり「論理」的じゃないんじゃね？

>>次スレ1

次スレ立てるなら、以前のようなちゃんとしたテンプレ張ること。
ループさせたいなら別だが。

nana派以外の、普通に読んでる人は、もう分かったでしょ。

nana式水平理論は間違い。終了。

>>978
>あの断面だけで考えてると、サイドカーブの全く無い、全く撓らない板の挙動しか分からない。

正確には、
　サイドカーブの全く無い、全く撓らない板の挙動「さえ」わからない
だね。
迎え角という要素もあるんだし。

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