【スキー】ターンで加速は可能か？【3ﾀｰﾝ目】

1 ：前スレの1000：03/01/20 22:35

責任持って立てマスタ。

その１　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1014633324/
その２　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1032514544/
まとめ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/

これまでの簡単なまとめと良くある質問は>>2-10あたりデ、おねげーしますだ。

2 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/20 22:58

同心円弧に対しθラジアンできれこむらせん運動
○基本
今の値＝前の値＋変化分

○半径の変化分
-C2*0.01*0.1

半径方向速度ｘ時間刻み
＝－前の速度ｘ sinθ ｘ時間刻み

○速度の変化分
+C2*C2/B2*0.01*0.1

加速度ｘ時間刻み
＝前の向心力(加速度) ｘ tanθ ｘ時間刻み
（中心力ベクトル＝向心力ベクトル＋加速ベクトル
中心力ベクトルと向心力ベクトルのなす角はθラジアン
向心力ベクトルと加速ベクトルは直交）
向心力(加速度)＝速度ｘ速度／半径
（θが小さいとき、螺旋の曲率半径＝同心円の半径とみなす）

r'=r-v*sinθ*dt
v'=v+v^2/r*tanθ*dt

3 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/20 23:00

なんでスレタイに　脳内限定　脳内仮想スキー
って入れなかったんだと小一時間・・・以下略

4 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/20 23:01

ターン弧10mで10m/s(36Km/h)のとき、遠心力の加速度は10m/s^2
（ほんとはこれに、斜度とターンの深さに応じて重力加速度がプラス）
ターンを45°の深さごとに切り替えるとして、その間にターン内に重心
を50cm押し込むとすると、1.57sで0.5mを押し込む加速度が必要。
より、なにもしないより0.4m/s^2だけ加重される。

あと、重心が内に入っていることで遠心力（対応する向心力）自体が
増える。最も増える0.5m押し込まれているときで 10.5m/s^2

そうすると、トータルで見て最大で、なにもしないよりも 0.9m/s^2くらい
は加重されてると考えられると思う。

ただ突っ立てるだけのとき、
上に向けて 0.4m/s^2 で加速し続ける場合はどう？ゆっくりと伸び上がる速度
を早くしていって、でも50cm伸び上がったとこで限界がきたとする。
そうすると、1.57s間は加重し続けることが出来るはずなんだが。

5 ：前スレ1：03/01/21 08:46

スキーの技術論でよく、ターンで踏んで加速するんだよ、とか言うけど、
それって本当に可能なんだろうか。可能なら、どういう理論なんだろうか。

競技や基礎などでより速いターン、いいターンを目指すとき、減速を減らす
他に、重力加速度以外で使える加速要素があるなら、それはいったいなにか、
どうやればそれを有効に使えるか、ということを考えるスレ。

6 ：前スレ1：03/01/21 08:47

【これまでに出た加速案】

a) 板の反発の加速
b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
関連ネタ)
・つの字、くの字、円弧のターン(最速下降線)
・ターン中の速度と雪面への圧力変化
・空気抵抗について

a) 板の反発の加速
　たわんだ板に蓄えられたバネのエネルギーを、ターン切り替え時
　などに解放することで加速。

b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
　インラインスケートでウイールをそろえたまま蛇行して加速する
　ことが出来るもので、基本的にはスケーティングの動作と同じ。

c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
　ターン前半に内側に倒れ込むことで、角運動量保存則という物理
　法則により、ブランコを漕ぐのと同じ理論で加速。

d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
　切り替え時に立ち上がり重心を高くして位置エネルギーを稼ぎ、
　フォールラインを向いている時に重心を低くすることで加速。

e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
　ブランコの座り漕ぎと同じように、ターン回転方向と同じ向きに
　体や腕を振り、その回転トルクで加速。

7 ：前スレ1：03/01/21 08:48

【よくある質問と答え】

1)そんなにスピード出したいなら直滑降すれ。
　競技や基礎などで、ターンしなければならない、またはターンを
　したい、状況と考えてください。

2) スキーでは落下速度以上のスピードは出ない。
　スキーで落下以上のスピードが出ないとしたらスケーティングは
　意味をなさないことになります。
　スキーではもちろん重力が加速の主要素になりますが、上記例の
　ように人間がなんらかの運動をすることで、加速要素をプラスで
　きるのではないでしょうか。

3) ターンは減速。加速できるならどんどん速度があがる一方。
　加速といっても限りなく加速できるわけではありません。それは
　直滑降していても同じことです。
　他の加速要素を使うことで、ターン中の平均速度を上げる、と考
　えてください。

4) 可能なら平地でも滑れるはずだから不可能。
　例えばインラインだと、ウイールをそろえたまま蛇行して加速す
　ること（同位相スイズル）を普通にやっています。
　つまりスキーで言うところのパラレルターンでの加速を平地で出
　来ています。

8 ：前スレ1：03/01/21 08:50

5) スキーでは抵抗が大きすぎて、実際に加速は出来ないのでは。
　確かにそうです。たぶん実際に加速されるのは、滑り出しの低速
　時のみでしょう。
　ターンでの加速とは、ターンで減速した分を、重力以外のの加速
　要素を使うことでいかに取り戻すか、と考えてください。

6) 加速を考えるより、より減速を減らすことを考えるべき。
　しごくまっとうな意見です。今までのスキー技術は、主にこのよ
　り減速を減らす滑りを求めて進歩してきた、と思います。
　このスレでは、滑りをさまたげる（減速要素を増やす）ことなく、
　他の加速要素も使うことができないか、ということを考えています。

7) 初心に返ってプルークを練習せよ。
　スレ違いなので、基礎スキースレでも立ててください。

8) ここで理論をごちゃごちゃ話したところで無駄。役に立たない。
　確かに滑り込まずに理論だけ話していても役に立たないでしょう。
　しかし、ただ滑り込んだり、感覚的な説明だけを聞くより、理論を
　理解してからのほうが身に付くのが早いと思っています。
　また、最終的には滑り込むしかないが、どういう運動が適切なのか、
　大まかな方向性は理論から導き出しておいたほうが、最適なとこ
　ろにたどり着くまでが早いと思います。
　そして、理論がある程度わかることで、それをより速いターンへ
　と生かしていけるのではないか、と思って考えています。
　まあこのへんは人それぞれでしょうけれども。

9 ：前スレ1：03/01/21 08:53

最近の話しの流れ

ちょっと前までは、実際の滑りでcのブランコの加速を使った滑りをするには
どうしたらいいか、こんな感じにやったら加速出来たような気がした、という
ようなことが話されてました。

現在は、そのcのブランコの加速はやはり出来ないのではないか、という意見
が出て、理論的に可能か不可能か、ということが議論されています。

10 ：818：03/01/21 09:04

>>前ｽﾚの986-987
>レール上を「質点」が移動する場合、力の作用方向はレールに垂直。

なんで話しが合わないか、ちょっとわかったぞ。
レール上を質点が移動すると考えてるから変。
質点（重心）は中に押し込まれることが前提で考えてるし、中に押し込まれ
なければ、反作用でレールに加重することは出来ない。

>質点が同じ軌道を通っても、ひもや重力場での運動とレール軌道とは
>違った運動である。例外は等速円運動。

なぜ例外を設けているのか、その理由を教えて欲しい。
あと、前ｽﾚ985でも書いてるが、螺旋状のレールに乗っているだけで加速
される、ということを言ってるのではないよ。
円のレール上に乗っているところから、円中心に向かって重心部だけ伸び
上がるモデルを考えてる。
螺旋とは、その重心部が描く軌跡が螺旋状になるよ、ということ。

>加速をする場合、どのような方法であろうとも、雪面に対し
>加速と反対方向に力を働きかける必要がある。
>つまり、結局はスケーティングの原理に帰着する。

そうなると、前ｽﾚ980のシミュレータの結果や、前ｽﾚ962が言ったことへの
反論が必要だと思う。

11 ：bloom：03/01/21 09:10

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

12 ：818：03/01/21 09:23

>>前ｽﾚの988
表示→ソースで見れます。
980でも書いてるが、角運動量保存則も螺旋の加速も使ってない。
ただベクトルで演算しているだけ。
そのへんの計算は48行～68行にかけて。
atanがarctanでtanの逆関数、sqrtが√、x成分y成分にわけて演算している、
というあたりが解れば、だいたい理解出来ると思うので、確認してみて下さい。

螺旋での加速説明については前ｽﾚ952に書いたとおり。
あれは糸で引っ張るのも、（螺旋じゃない）円のレール上から伸び上がるのも
同じ説明でいける。
どっちも進行方向に直角向きに力がかかってるでしょ？
そうじゃないというのなら、そうじゃない方向を示してよ。

13 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/21 10:29

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html

14 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/21 10:34

>>299-308はさ、同心円弧に対しθラジアンできれこむらせん運動でしょ
ようするに円の接線方向である進行方向がθラジアン内側に角度が付くって事
θラジアンで切れ込む前の向心力（v^2/r）に対してもθラジアン角度が付く

v'=v+v^2/r*tanθ*dtの計算式はθラジアンで切れ込む前の向心力（v^2/r）を２方向に分けてる
で、円の接線方向である進行方向（v^2/r*tanθ）成分を加してる

レール上では向心力は進行方向の円の接線方向に直角でしょ
円の接線方向である進行方向にたいして前方向の力が働くことはないよ
なのにv'=v+v^2/r*tanθ*dt ではtanθ前よりの力が働いてる、直角じゃない、
だから計算式自体が加速してる、
v'=v+v^2/r*tanθ*dt は想定がレール上じゃないよ中心力じゃん？

818さんはv'=v+v^2/r*tanθ*dtをどう解釈してるの？
どういう考えで計算式が出来たの818さん、

15 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/21 11:43

まだやってるのかよ。もう結論はでてるだろ？

>>10
質点がレールに沿って移動する場合と、移動しながらレールに垂直方向に
加速される場合をはっきり区別しろ。
俺は前者は加速できない、後者は加速できると言っている。
前者の場合は軌道と垂直方向にしか力は作用しない。
後者の場合は力は質点の軌道に垂直ではない。レールに垂直である。
だから加速も減速も可能。

＞なぜ例外を設けているのか、その理由を教えて欲しい。
あんたがレールに沿っていない質点の動きを「レールに沿って動く」と
言うからおかしなことになるんだよ。それで螺旋軌道と言えば、当然誰もが
螺旋レール上を動くことを言ってると思うだろ？
これはひもで引っ張って螺旋軌道を描く場合とは明らかに運動が違う。
唯一の例外は等速円運動。これはひもで引っ張ってもレール上を走らせても
同じ運動になる。他にそんな軌道あるか？

＞そうなると、前ｽﾚ980のシミュレータの結果や、前ｽﾚ962が言ったことへの
＞反論が必要だと思う。
必要なし。レールに働く力積を全部積分してみろ。
必ず運動量変化に一致する。そうならなかったら魔法だ。

16 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/21 12:56

>985円運動しているときに中心方向へ立ち上がって加速要素があるか、
ということだとおいらは思ってたんですが。
>>10螺旋状のレールに乗っているだけで加速される、ということを言ってるのではないよ。

そうなの？

17 ：818：03/01/21 13:03

>>15
質点はレールに沿って移動しているの。
移動しながらレールに垂直方向に伸び上がる（加速される）が、その後ある
程度いったら伸び上がりを止める。
その時に回転方向（レールに平行の方向）に対して速度が上がっている、
つまり加速されている、ということを言ってる。
伸び上がっている途中の重心の速度が上がっている、ということではないよ。

元々なぜこの話しが出てたのかは理解してる？
ターン中に重心を内に押し込むような動きをすると、そうしない場合に比べて
滑走速度があがるのでは、それは角運動量保存則や螺旋の話しで説明出来る
ね、ということなんで、そこから考えてわかりませんか。

> それで螺旋軌道と言えば、当然誰もが螺旋レール上を動くことを言ってると思うだろ？
とか、過去ﾚｽ読まずに自分が勘違いしたことを、なぜおいらに逆切れするんだよ。

ちなみに等速円運動であろうが、等速で無かろうが、円のRが微妙に変化して
いこうが、加速されると思うがな。
その一瞬ごとに円運動になってると考えられるから、その状況ごとに数値積分
していくと考えれば計算もできるだろう。

> 必要なし。レールに働く力積を全部積分してみろ。
> 必ず運動量変化に一致する。そうならなかったら魔法だ。
これもそれまでの流れをぜんぜん読んでない発言。
進行方向と垂直方向に力を加えてるのに、なぜ加速されるのだろう、ということを
説明するために、角運動量保存則や、螺旋の考えで説明がされてきたわけで。

まあおいらとしては、15が過去ｽﾚあまり読まず、自分の思いこみで話しを展開
させてきたから、ぜんぜん話しが噛み合わなかった、ということはわかったよ。
15の中でもう結論が出てるならそれでいいんでない？

18 ：818：03/01/21 13:06

>>16
そうです。
そうじゃないと前ｽﾚ965が書いてるみたいに無からエネルギーを取り出せちゃう。

19 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/21 14:11

作図してほしい
重心は（０，０）
スキー軌道は中心（１０，０）、半径１１の円
重心軌道は中心（１０、２）、円周が（０，０）を通る円

重心（０，０）に働く力のベクトルは
ベクトルA ：（１０，２）方向：重心軌道の向心力
ベクトルB ： X軸正方向：スキーを足場にして重心を押す力
ベクトルC ：（２、－１０）方向：重心を加速する力
BはAとCに分解される。（AとCの和がB）

20 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/21 19:38

レール上を行けば向心力はレールの弧の接線に対して直角だが
立ち上がり切り込むようにターン内側に重心が入れば
重心から見れば向心力が切り込み分だけ傾いて加速成分が生まれる
つーことか？
じゃさ、重心は軌道のままにスキーの軌道を変えて重心にスキーを近づけて、
次に立ち上がり切り込むようにターン内側に重心が入れて加速！
そして、重心は軌道のままにスキーの軌道を変えて重心にスキーを近づけて、
次に立ち上がり切り込むようにターン内側に重心が入れて加速！
これ繰り返すとハーエーってか？

円運動しているときに中心方向へ立ち上がって加速要素がある
螺旋状のレールに乗っているだけでは加速されない、
だよね、てーことはだ
重心もスキーも両方ともターンの内側に切り込むけどダメなんだよね
この場合でも重心から見れば向心力が切り込み分だけ傾いて
加速成分が生まれる様な気がするが加速はないンだよね

同心円弧に対し重心だけがθラジアンで切れ込む螺旋運動は加速
同心円弧に対し重心もスキーもθラジアンで切れ込む螺旋運動は加速無し
違いはナ～ニ？？

21 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/21 22:03

スキーの弧に対し重心だけがθラジアンで切れ込むかどうか

ちなみに逆の動きで減速なのでワンターンのなかで繰り返しは出来ない。

22 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 01:15

>スキーの弧に対し重心だけがθラジアンで切れ込むかどうか
だからｻ、重心だけがθラジアンで切れ込むってｻ、
立ち上がって重心を内側に入れるんでしょ！メインの話題だよ

>ちなみに逆の動きで減速なのでワンターンのなかで繰り返しは出来ない。
逆の動きはしないよ、立ち上がって重心を内側に入れた後に
重心軌道を変えないで、レールの軌道を内側に入れるんだよ
運動として可能かドウかは知らんが、伸縮のストロークが小さくても
加速しまくる事が出来る！ツー事になるのか？って問いかけてんじゃんないん？

23 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 01:23

＞２２
おまえ頭わりいな
＞２１は＞２０へ対しての回答だべ

ちなみに重心もスキーもθラジアンで切れ込んだら重心とスキーは
同一軌道上を通から加速しないのは当たり前

24 ：山崎渉：03/01/22 04:52

（＾＾；

25 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 09:58

＞23おめー様が頭わりいんだよ！
v'=v+v^2/r*tanθ*dtで証明しようとしてんだろ、
重心とスキーの関係は式には無いだろうよ、
せめて伸び上がりの式なら解るが
加速しないのは当たり前は解ってラー、

26 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 10:19

>>17
＞移動しながらレールに垂直方向に伸び上がる
伸び上がったら質点の軌道はレール軌道とずれるだろうが。
だから加速できるんだよ。なぜわからん？

＞進行方向と垂直方向に力を加えてるのに、なぜ加速されるのだろう
だからこういう誤解が生じる。
質点の進行方向に垂直じゃないだろうが！
って言ってもわからんのか。アホらしくなってきた。。

27 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 12:08

>16
この場合、円運動しているものはなにか？
少なくとも質点は円運動してない。レールが円形なだけ。
作図してみれば（しなくても？）わかるが、レールから働く力は
質点の軌道に対し常に斜め前方方向になる。当然、加速する。
前スレで何人か指摘していたと思うが？

円形のレールから働く力の作用線は、常に円の中心を通る。
だからこの場合に限り、円の中心周りの角運動量保存則が使える。
使わずに計算しても同じ結果が得られる。
円形でない場合は使わないほうが楽だ思うよ。

>818は質点がレールに垂直方向に移動した場合も、
「レール＝軌道」だと思って、不思議がっているようだ。
それと、回転系の力学が普通の力学とは別個に成立すると思ってる？

28 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 12:10

↑26様↑
伸び上がって質点の軌道がレール軌道とずれて、
進行方向と垂直方向に力を加えてるのに
質点の進行方向に垂直じゃない力を加えると
なぜ加速よ!?、>26様、どんな力が進行方向に加わるの!?
・・・・・・・教えてキボン!!!

29 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 14:05

>>28
どんな力って、もちろんレールに垂直方向の力だよ。

一番簡単な例。
水平なレールを移動中、質点が伸び上がり加速する場合。
「質点の進行方向」は「斜め上方」。
「質点に加えられる力」は「垂直上方」。

レール方向には加速されてないじゃないかと言いたいかもしれないが、
斜め上方を向いたレールから見るとレール方向の速度が増えてる。

30 ：↑：03/01/22 14:18

↑水平なレールを移動中、質点が伸び上がると加速するの？
平らなところを惰性で自転車で流してる時に立ち上がると速くなる、つーこと？

31 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 15:17

真っ直ぐなレールで説明できるならこんなに苦労はしていない
スケーティングとは別物と考えるのが適切

32 ：↑：03/01/22 15:24

　　　　　　はぁ？

な～んも解ってナインじゃんか

　　　　　　　　　　　　　やれやれ ┐(´-｀)┌ マイッタネ

33 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 16:08

やっぱり！c）のブランコの加速は出来ない!?
ターン弧の中心に向かって伸びて重心が中心に近づけただけでは加速はしない!!
　　　　　　　　　　　　つーこと!?
　　　　　　　　　　　　　Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ !

34 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 16:30

スケーティングは速度ベクトルの和で説明するのが一番わかりやすいと思うし、
レール方向加速度は無し。
ターン中の加速は速度の和じゃないし、レール方向に加速度ある。
直線レールでの説明は納得いかん。

35 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 17:29

29をさいごまでちゃんとよみましたか？
レールの方向が変わったことに気づきましたか？
新しいレール方向で速度をはかってみましょう。
さて、速度はどうなりますか？

36 ：　　　　　　　　　　↑：03/01/22 17:40

　　　　　　　　　sageで何を言ってウノ？　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　はぁ？
　　　>>レールの方向が変わったことに気づきましたか？

　　　>>新しいレール方向で速度をはかってみましょう。

　　　　　　　　　　　　　はぁ？

37 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 19:08

やれやれ。
このスレってこんなのしかいないのかよ？

38 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 19:27

なるほど、ｽﾚﾀｲを「ループで加速は可能か？」に変えるべしだな。

39 ：灯油マン ◆kn33w8LiTA ：03/01/22 19:29

ってことは　直滑降よりも小回りのほうが速いとな！？
マヂっすか！？
よくターンで加速って聞くけど、あれって物理的に可能なんかねぇ？

40 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 19:45

灯油を入れても加速しません。ハイオクいれてください。

41 ：　　　　　　　　　　：03/01/22 20:22

>>35>レールの方向が変わったことに気づきましたか？
>新しいレール方向で速度をはかってみましょう。

>>29>レール方向には加速されてないじゃないかと言いたいかもしれないが、
>斜め上方を向いたレールから見るとレール方向の速度が増えてる。

スキーで言えばスキーヤーが速くならなければ、なんの意味もないンだよ

42 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 20:36

>41
レール方向の速度がスキーヤーの速さじゃないとしたら
いったい何だと言うんだ？

43 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 20:40

>41
真性バカか？
対地速度が増えてるだろうが。

44 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/22 21:15

じゃ
「斜め上方を向いたレール」質点の軌道のこと？？
「レールから見ると」ってのはレールからするとってこと？
「レール方向の速度が増えてる」のレールは円運動だっけ？
「新しいレール方向」ってのはなんだ？？質点の軌道のこと？
「レール方向の速度がスキーヤーの速さ」だね、

もうチョット整理してよ！

45 ：灯油マン ◆kn33w8LiTA ：03/01/22 22:48

いいかげん能書きはいいから結論出してくれよ。
直滑降より小回りのほうが速いんか？速く滑る事が可能なのか？

46 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 00:55

>>42-43 それって角速度は一緒だけど
重心はターンの内に入ったから半径が短くなって重心が速くなった、
　　と言いたいのか？まさか違うよね??

47 ：818：03/01/23 09:32

>>25
重心とスキーの関係は、式の中のθに表れてるね。
同一軌道上を通ってたら切れ込み角θは0だから。

48 ：818：03/01/23 09:42

>>26
> 伸び上がったら質点の軌道はレール軌道とずれるだろうが。
> だから加速できるんだよ。なぜわからん？
だから、その解釈で、どういう式で加速を表せるのか示してるのが、螺旋での
加速とその式なわけで。

15が、なんで加速するのか理解してるのはわかったから、これまでの話しの
流れをもうちっと読んでくれよ。
最初は角運動量保存則で説明されていたのが、エネルギー保存則でも説明
出来ること、あと15の言うのと同じ、重心が螺旋状に動くことからも説明できる
こと、なんかがされてきた。

そうなると15は、今までの議論でどこが納得できなくてこの話しになったの？
前ｽﾚ839あたりで、中心力場じゃないからやっぱり中心方向に重心を押し出し
ても加速できないのでは、と言い出した人がいたから、のように思うんだが
このﾚｽは15じゃないよね。

49 ：818：03/01/23 09:50

>>33
なんでそういう結論になるのかがわからん。

15も>>27で円形のレールから内側に重心を出したとき加速することについて
同意していると思うのだが。

あと、角運動量保存則も螺旋の加速の計算式も使ってない、ベクトルの演算
だけで加速していくことをシミュレートしている
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html
の結果はどう考えてるの？

50 ：818：03/01/23 09:56

>>41-43
おいらは>>31,34に同意。

ターン中に内に伸び上がって加速するのは、スケーティングの加速の説明とは
別に考えるべきだと思う。
スケーティングは先に重心が次の進行方向向きに加速されて、その後そっちへ
板の向きを変える必要があるため。

41あたりから話しがずれてきてるように感じる。

51 ：818：03/01/23 10:00

>>45
理論上は可能ということ。

実際にはターンをすることで生じる摩擦抵抗の増加や経路の延長があるため
直滑降のほうが速くなる場合がほとんどだけどね。
例えば、緩斜面ではスケーティング（あれもターンの一種）したほうが速いでしょ。

ターンしないといけない状況で、より速く滑るために、重力加速度以外の加速
要素を使えないか、それで平均滑走速度を上げよう、ということです。

52 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 10:46

>>19の簡単な作図で説明できるので、
スケーティングの原理の適用なんかにパワーを注いでないで、
図を書いてみて。
フリーハンドでも大丈夫。
円弧を２つ、矢印を３つ、補助線少々だけだから。

53 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 10:48

>>44
水平なレールが途中から斜め上に曲がってるんだよ。
つーか、レールの軌道なんて勝手に決めれるんだから、
どっち向きのレール方向で測ってもいいだろう。
少しは自分で考えてくれ。

>>46
角速度一定≠速度一定
そもそも角速度のことなんて言ってないぞ。でも、
＞重心はターンの内に入ったから半径が短くなって重心が速くなった
そーいう考え方もできる。どっちでも好きなほうでどうぞ。

>>50
お、わかってきたじゃん。
あとは回転系と静止系の関係がわかれば良いんだよ。
直進する質点が円弧軌道を通って９０度曲がる場合、角運動量と
運動量、力積の関係を考えてみな。さらにこの時立ち上がったら？
小一時間も考えれば、あんたの言ってる加速とスケーティングが
同じものだとわかるはずだ。
つーか、角速度なんて持ち出さなきゃ混乱しなくてすんだのにな。

54 ：818：03/01/23 12:55

>>53
結局、伸び上がる力と伸び上がりを止める力の力積を考えると、進行方向向き
の成分が残るんで、そのぶん加速するつうことでしょ。
回転してるんで、伸び上がる時と止めるときでは掛ける力の方向が違うから。

でもそれをスケーティングと同じ、というのが、おいらには違和感あるのよね。
直感的にそう捉えることができないから、角運動量で説明されたり、螺旋の動き
で説明されたりしてると思う。

それらの説明自体には、別に反論はないんだよね？
48にも書いたが、元々15は、なにが納得できなかったわけ？

55 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 13:27

スケーティングと同じって言うのは
オモリが「落下する」のと「斜面をすべり落ちる」が、同じって言っているようなもの。
普通の人はそこまで達観していないし、
ここはむしろ違いの方を明確化するほうが実りが多いのでは？

スケーティングと同じと言ってシンプルな説明になるなら良いですが、
「あとでレールの方向がついてくる」なんていう取り扱いに苦労するような
おまけが着いちゃっているし、良いことないと思います。

56 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 13:43

ここには理科系大学のやつはいないのか？

束縛力だけじゃ仕事はできんというのは力学の常識。
だから運動エネルギーは変わらん。つまり速さは変わらんということ。
円軌道通っても螺旋軌道通ってもダメ。

加速するためには仕事をしなければならない。
レールに垂直にしか荷重できないのだから、仕事もレールに垂直にしかできん。
立ち上がったときの力×垂直方向に移動した距離、だけ運動エネルギーを増やせる。
結局、立ち上がって加速した分しか加速できんということだ。

57 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 13:52

＞結局、立ち上がって加速した分しか加速できんということだ。
理科系大学とか言ってるが、だれも↑に反したことは言ってないだろうが。
そういうもまえ様の大学を教えてみれ！

58 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 14:17

>>56
エネルギー保存則にそんなに熱弁振るわなくても良いです。
あなたが分かっているのなら、なにか前向きの発言を。

59 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 14:45

＞結局、立ち上がって加速した分しか加速できんということだ。
他に加速の方法は無いってことをエネルギー保存則を使って説明しただけだが？
ターンとは別物だとか、加速は速度の和じゃないとかいうやつがいたから。

60 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 14:56

>>59
つーか、あんただれ？５６なのか？
ターンと別物とかって誰が書いてた？

61 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 15:21

>>49 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html
の結果はどう考えてるの？

これで↑証明できるんならθ 切り込む物も加速するぞ！
しかしレール上を進む場合は重心だけが切り込むから加速なんだろ？
違うと私的には思ってるけどね、

62 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 15:32

＞立ち上がったときの力×垂直方向に移動した距離、だけ運動エネルギーを増やせる。
＞結局、立ち上がって加速した分しか加速できんということだ。

↑水平なレールを移動中、質点が伸び上がると加速するの？
平らなところを惰性で自転車で流してる時に立ち上がると速くなる、つーこと？
　　　　　　　　　　　　理解できないよ！！

それに、立ち上がって加速した分しか加速をv'=v+v^2/r*tanθ*dt で証明できるの？
立ち上がって加速した分しか加速を
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.htmlで証明できんの？

　　　　　　　　　　　　　　説明しなさい

63 ：818：03/01/23 16:04

>>61-62
どうやらこれで、理解できてないのは816（だよな？）だけみたいだね。

> θ 切り込む物も加速するぞ！
これはレール自体がθ切れ込んで螺旋を描くものを言ってるの？
その場合は、jstest2で、伸び上がりやそれを止めるための加速度、asのパラ
メータが無くなって、時間変化にしたがい円の中心とrが変化するような式を
使わないといけない。
運動が違うものを指してるから意味ないよ。

＞立ち上がったときの力×垂直方向に移動した距離、だけ運動エネルギーを増やせる。
> ↑水平なレールを移動中、質点が伸び上がると加速するの？
56ではないが、これは円運動している時に遠心力に逆らって、円の内向きに
立ち上がった分のエネルギー分だけ、という意味でしょ。
当然、水平なレールの上でいくら伸び上がろうが加速できるわけがない。

あとjstest2の結果は、螺旋の加速v'=v+v^2/r*tanθ*dtで計算したものとも、
立ち上がった分のエネルギー保存で計算したものとも、角運動量で計算した
ものとも、全て一致します。
物理では、アプローチが違っていても、理論が正しければみな答えが一致します。

64 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 16:16

なんで、円運動で立ち上がって加速した分、進行方向に加速できるの？
立ち上がり加速分を元にした式を示してくれないと理解できないよ

65 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 16:52

谷回りの時蹴り出し、山回りはチョッカれ（なるべく何もしない）ばよろし。

66 ：818：03/01/23 16:56

>>64
> 立ち上がり加速分を元にした式を示してくれないと理解できないよ
結局、jstest2にある式がそれにあたってます。

ただあれを、数値積分ではなく、解析的に角運動量保存則と同じ式にまで
もってく（数値積分の結果がそうなるから同じ式を導き出せるはず）なんて、
複雑すぎてちょっとおいらには無理。

67 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 17:17

>>49 818さん
jstest2 はさvx += (ax + asx)*DT;vy += (ay + asy)*DT;
でしょ、結果は決まっちゃってる、当たり前じゃん結果もなにも無いよ
ａが増えればｖも増える、ってしてるでしょ
１０に１を加えれば１１になるのは当たり前！なんで１を加えるのか？
向心力加速度が増えるとなんで、その分速度が増えるのか？でしょ
　　　　　　　　　　なんで？

68 ：818：03/01/23 17:45

>>67
よくソースを見て下さい。
伸び上がりを止めるために、マイナス方向へも加速して戻しています。
S1_START時～S1_END時までがAS1=0.3m/s^2で伸び上り方向へ加速してますが、
S2_START時～S2_END時までがAS2=-0.3m/s^2で伸び上がりを止めています。
そして、伸び上がる動きが止るようにパラメータが設定されています。

つまり伸び上がり方向の速度だけで見れば、0に1加えて1にしたあと、-1して
0に戻してるわけです。
それでも当たり前で結果もなにもないかな？

69 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 17:51

伸び上がりを止めてるだけでしょ、
止めなきゃどんどん切り込む、切り込みを止めたかっただけでしょ

向心力加速度が増えるとなんで、その分速度が増えるのか？でしょ
　　　　　　　　　　なんで？
の答えになってない、

70 ：818：03/01/23 18:08

>>69
まず816はなにがわからんのかがわからん。
どこから、向心力加速度が増えるとそのぶん速度が増える、という話しが出て
来たのか教えてください。

伸び上がりを止めてるのは、スキーでの伸び上がりのモデルだからです。
無限に伸び上がることは出来ないから。

ちなみになぜJavascriptで書いたのかですが、誰でもソースを見れて、
パラメータを変更していろいろ試すことが出来るからです。
816も、計算式やその結果に疑問があるなら、式やパラメータをいろいろ変えて
試してみてはどうでしょうか。

71 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 18:21

vx += (ax + asx)*DT;vy += (ay + asy)*DT;
これはなによ？

72 ：818：03/01/23 18:47

>>71
x成分とy成分にわけて考えてるのはいいよね。

ax,ayは、レールのモデルなら、円のレールに沿わせられているために受けて
いる力というか、向心力。ひもで引っ張られているモデルなら、ひもの引っ張
ている張力。

asx,asyは、伸び上がりや、伸び上がりを止める、縮むなどの運動の加速度。

こういうことを聞きたいんじゃないのかな？

73 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 18:49

vx とvyは？計算の答えは何になるの

74 ：bloom：03/01/23 18:51

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

75 ：818：03/01/23 18:54

>>73
それぞれ、x方向とy方向の速度です。

76 ：818：03/01/23 18:58

計算の答え、というのがよくわからないんだけど、
それぞれのパラメータは、ある時間tでの位置(x,y)や速度(vx,vy)になります。

77 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 19:07

じゃさ、なんで
x方向とy方向の速度に伸び上がりや、伸び上がりを止める、縮むなどの運動の加速度をたすの？

78 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/23 21:08

向心力の式に使っている速度を、速度の円周方向成分にしたほうが良いと思います。
ちょっといじって見ましたが、加速度を加えることを止めても
中心方向にひきよせられる原因はこれだと思います。
検証はしていません。
円周方向性分を求めるのが面倒だったので。

79 ：↑追伸：03/01/23 21:15

速度の円周方向成分でもだめかも。ちと混乱中。
いずれにしろ、現状の向心力の式は良くないと思う。

80 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 00:17

　>現在は、そのcのブランコの加速はやはり出来ないのではないか、という意見
が出て、理論的に可能か不可能か、ということが議論されています。

　レール上を円運動をしていて、切り込むように中心方向に立ち上がり
重心を内側に入れて半径を小さくすると加速する？？？？

　重心内に切り込むと角度が付くので円の中心から直角より前よりに角度が付いて
切り込んだ重心の向心加速度の切り込み角度分が進行方向に加速となる
ゆえに v'=v+v^2/r*tanθ*dt の式で加速するんで好いと思う。

●ブランコなど紐などによる張力や中心力によって円運動してる場合！！
重心を内に切り込むと角度が付いて進行方向に引っ張られるように加速する

　しかし、中心力じゃなくレールや雪面から力を受けているんで有れば、
その力は円の接線に対して直角方向にしか働かないはず、
立ち上がり重心を円の内に入れても、レールからの重心に掛かる力は直角方向であり
重心を加速させるような角度の付いた力が重心に掛かるとは思えない
レールから重心を前方向に押し出すような角度の付いた力が生まれれば別だと思うが、
（それがスケーティング的な物になると思うし、バート漕ぎと思う）

●レールや雪面などから押される力によって円運動してる場合は
重心を内に切り込んでもレールや雪面からの力は直角方向なので加速は無い！

　ましてや、立ち上がったときの力×垂直方向に移動した距離、
だけ運動エネルギーを増やせる。なんて思えない。

81 ：818：03/01/24 09:22

>>77
じゃあ伸び上がりの運動を、どうやって速度や位置へ反映させるよ。
重心に対してかかってくる力を全て足し込む、と考えてもらえればいいかなあ。
運動方程式の基本的なことになるんで、こういうもんです、としか言いようない。

82 ：818：03/01/24 09:30

>>78-79
向心力を a=v^2/r で出して足しているのは問題ないはず。
気になるのは、伸び上がりを止める力を、パラメータで与えてるところでない？

人間が伸び上がってる場合、伸び上がり切る前に自動的に伸び上がりを
止める方向に筋肉が引っ張ってると思います。
たぶんバネのモデルとかで表せると思うのだけど、振動しちゃうんだよね。

あと、もっと急激に伸び上がった場合、ジャンプしたような感じになって雪面
から離れるはず。
そうすると、その時には向心力が働かない瞬間が起きて、雪面に着地した際に
また大きく力がかかる、という感じになると思う。
これもバネとか使って表せると思うが、これまた振動する。

ということで、パラメータ与えてうまく止めるようにしてやったんだけど、もっと
良いモデルあれば教えて下さい。

83 ：818：03/01/24 10:12

>>80
まずなぜ、ひもで引っ張られる場合と円のレール上で伸び上がる場合と、
違うと考えるのだろうか？

ひもで吊られた場合の円運動の運動方程式と、レールに乗ってる場合の
円運動の運動方程式、どちらも同じになります。
ですから、jstest2のシミュレータでは、ひもで引っ張られるモデルとも言え
るし、レール上で伸び上がるモデルとも言えます。
もし80が、レール上の場合は違った運動方程式になる、と言うなら、その
式を示してみて下さい。

レール上で円運動している場合、レールに垂直方向、つまり回転中心方向
にしか押せないが、でもひもの場合も回転円弧に対して垂直になっていま
すよね。図を書いて考えてみては？

あと、レールから重心を前方向に押し出すような角度のついた力、というの
はレールがなめらかなら無理でしょう。
スケーティングはレールに直角に押し出して、その方向へレールを変えて
いるわけですね。
バートはそんなこと出来ないですから、バートは同じ仕組みではないです。
確か藤井ﾀｿもそんな説明をしていたように思いますが、あれは間違いだと
思います。

なんにせよ、レールのモデルの場合でだけ加速できない、というのならば、
シミュレータの運動方程式に誤りがあるはずなので、そこを具体的に指摘
してください。

84 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 10:14

>81 運動方程式の基本的なことってなに？
818サン的には、どんな運動方程式の計算式やどんな基本的考えが元になってるの
って聞きたい、

>じゃあ伸び上がりの運動を、どうやって速度や位置へ反映させるよ。
伸び上がりの運動がなんで進行方向の速度に反映するのか？聞きたいのよ

85 ：78 79：03/01/24 10:33

>>82
いま周方向のみにしている初速に多少の中心方向成分を加えると、
加速しながら中心に向かって突進してしまいます。
紐と錘だとして、単に紐を引くのを止めることが表現できていません。
何もしなければ円運動で安定する構成にしておいて、
そこに明示的に力を加えるようなモデルの方が見通しがいいと思います。

86 ：78 79：03/01/24 10:53

818さんの計算に、決定的な間違いがあるとは思っていません。
常に一点に向かう力が働くときの運動になっています。
私が指摘したのは、力の量的設定が的確でないので、加算されている力の
役割分担が良く分からないものになっているということです。

あと、これは結局の所、角運動量保存則で扱える現象のシミュレーションになっているので、
レールがどうこういう疑問への答えとしては苦しいかな。

レールを設定して、重心を設定して、レールに垂直に力を与えて、（略）
って計算がプロットできたらカッコイイと思う。

87 ：818：03/01/24 11:13

>>84
わかったよ…
それじゃあ、もっと単純なモデルからどうしてこういう計算式で表せるのか
納得してもらえるようにいくつか書いてみるよ。もうちょっと待て。

つうかこれはもう、物理板とかでやってﾎｽｲ内容だね。

88 ：818：03/01/24 11:16

>>85
うんうん、78の言うことはわかるよ。つうか、いいとこ突っ込んでくるな。
じつはおいらも、スマートじゃないなあと、気にしてたとこなんだよね。
82の答えではあまり納得いかんかな。

レールのモデルにするには、レールの曲率が徐々に変わっていくような
モデルにして、その場合でも加速されることをしめせばいいかなあ。
スキーの場合はまさにそんな感じになるし。

89 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 11:39

>あと、これは結局の所、角運動量保存則で扱える現象のシミュレーションになっているので、
>「レールがどうこういう疑問」への答えとしては苦しいかな。

　ここが問題なんですよ！ 78 79さんどうか 818さんを説得してくださいよ！！

　だいたいが自転車でも車でも、バイクでも台車でもそうだが
ターン中に立ち上がっただけで加速するなんて思えないし、見た事ないのに
その少数派意見の人にターン中に立ち上がって加速しない説明しろ！ったてな
　　　　　　　　　　　　　　逆だろ！に、
78 79 さんが出てきてくれて嬉しいよ！他の人は疑問に思わないのかね
自転車とか車、バイクで加速した経験があるのかな？まさかね？ドウなのよ？
みんな「ターン中に立ち上がって加速」って信じちゃたのかな？

90 ：78 79：03/01/24 12:06

>>89
私は、加速の可能性はあると考えています。
私の知っている実例は、インラインスケートの片足連続ターンでの加速です。
スキーとの類似性は高いと思います。

自動車は車体の方が圧倒的に重いので、重心移動は無理でしょう。

ブランコを例にするのは、運動方向と重力方向の関係とか、速度の緩急とか
の要素が複雑なので好みません。

91 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 14:58

いい加減ゲレンデで実証する香具師はいないのかねー！
一本ごとに計測できるナスターとかさ
加速できたらタイム縮まるっしょ？
やっぱ脳内だからカービングすら出来ねえから実証したくても
出来ないか！
マジむかついてきた

92 ：↑：03/01/24 15:07

数回はレポートがあったような、、
ただ、客観的なデータあげるのは難しいよ。
タイムを示せば良いってものでもないでしょ。
自分でやってみるか、せめてタイム計測につきあうしかないのでは？

93 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 15:15

>>92
物理学は客観的な公式と理論で単純明快にその論理と結論を示すんだろ？
その結論の検証が主観的な感想だけしかないの？
誰も検証方法を考えないのは何故？

94 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 16:32

78 79 さんは「ターン中に立ち上がっただけで加速する」派だったか
　　　　　　　　　　Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ !

まず円形のレールを設定して、レール上を等速運動している錘、
そして錘が内力で重心を内に入れるツー漢字の、モデルをｷﾎﾞﾝ

95 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 16:45

>>83
>あと、レールから重心を前方向に押し出すような……
>スケーティングはレールに直角に押し出……
>バートはそんなこと出来ないですから、バートは同じ仕組みではないです。
進行方向寄りに伸び上がれる（蹴れる）条件がミソだと思ってる、
円の中心よりも鉛直に近い方向に伸び上がれる（蹴れる）点、
そして大きすぎない弧の大きさ
ターン中でも条件が揃えば逝ける?
78 79 さんの>インラインスケートの片足連続ターンでの加速も同じと思う

96 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 18:29

>91-93 タイムを計って検証はまず無理！
まともにポール滑れる香具師は、いない

緩斜面のゲレンデを低速でターン中に伸び上がってみるか、
自転車でも良いんじゃない、勢いを付けてから地面に書いた円に沿ってターン、
伸び上がって加速があるか？ｽﾋﾟｰﾄﾞﾒｰﾀｰ付いてればバンバンだ
トップチューブの無いママチャリなら上下のストロークは大きいぞ
インラインでも良いんじゃない、同じように地面に書いた円に沿ってターン
まぁ、想像すると加速はしないな

97 ：↑：03/01/24 19:33

インラインの実験で良いの？
インラインで片足（スケーティングじゃなくて）で、
蛇行しながら進みつづけられることをどう考えているの？
嘘だと思ってるの？

98 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 19:53

>97
そういう現象は、このスレでは存在しないことになってるんだよ。

99 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 20:18

>97 それはスキーでも出来るよ！
緩斜面なら真っ直ぐ滑る香具師より速い

100 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 20:27

なんか荒れてんな、といいつつ100ｹﾞﾄ。

101 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 20:44

>>99
あなた自身が同じ斜面で滑り較べても、ちょっかりより速く滑れるの？

102 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 20:51

円形レール上で垂直に動きまわる場合にはコリオリの力が働くんだよ。

103 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 20:57

板がフォールラインを向いていないときは重力による加速が減少するから
それより強く加速しないとチョッカリより遅くなる。

104 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/24 23:11

>101 例えばレーサーならンンなの楽勝
ﾁｮｯｶﾘの香具師と隣にかるいポールセット、ポールに入った方が速い

105 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/25 06:57

>>104
あなたがﾁｮｯｶった時とあなたがターンしてる時、速いのはターンの
方なのか、と問うたのよ。

隣を滑るﾁｮｯｶﾘ野郎と較べたってわからないでしょ。
ﾁｮｯｶﾘ野郎がどこからﾁｮｯｶﾘ始めたか不明なんだから。

106 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/25 21:55

スキーヤーと言う系の中で動いてもなんも意味ナインじゃん!?

107 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/26 09:38

>>96 加速しないボ、駄目ボ

108 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/26 17:30

「スノーボードの科学」ってスキージャーナルの本にターンで加速する原理が説明されてたよ

109 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/26 17:32

>>96
スケートボードだと加速するよ

110 ：818：03/01/27 09:33

>>89
車やバイクでは、伸び上がる体と伸び上がらない車体とで、車体のほうが
重いので、伸び上がって得られる効果が少ない。
インラインとかせめて自転車まででないと、効果はほとんどないと思う。

あと、立ち上がっただけで加速されるわけじゃない。
あくまでターン弧の内に重心を押し出す必要があるわけで、十分傾いてかつ
伸び上がらないと効果ない。

111 ：818：03/01/27 09:45

>>91
91と89は同じﾔｼか？んで、前ｽﾚの839か？

もしそうだとすると、今こうやって理論系の話しを蒸し返してるのは、839で
角運動量保存則や螺旋の動きで説明される、ブランコの加速、つまり回転
内に重心を押し出すことで加速されること、が出来ないように思う、と言い出
したのが発端だろ。

それを理論ではちゃんとした反論が出せないからって、実証でやらないから
うんぬん言い出すとは。
とりあえずおいらはいろいろやってみてるんだが、91は自分では試してみたり
はしてないのか？
つうか実証というなら、偉そうなことを言う前に、自分でやってみたがやはり
加速は感じられなかった、だから不可能と思う、と言うべき。

112 ：818：03/01/27 09:46

>>106
ターンしている回転系の中で重心位置が変動するから意味がある。

113 ：818：03/01/27 09:54

>>108
ｶﾞｲｼｭﾂ。
おいらも読んだが、現実的には無理があると感じた。
理由は、ひねりの慣性を蓄えていられる時間が短いこと、重心自体を加速する
ことが出来ないため、足を加速してその分で全体を少し加速させる、というように
効率が低いこと、など。

114 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 16:26

>112 ターンしている回転系の中で重心位置が変動となぜ、加速するか？
ドコにも具体的には解説されてないよ、
伸び上がる力（張力じゃない）がどうして？推進力になるの？

115 ：818：03/01/27 16:56

>>114
じゃあ逆に聞くが、なぜ張力だったら推進力になるの？

116 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 17:15

俺は114じゃないけど、素人の素朴な感覚として
張力ならば、滑り手の意思や技量とは関係なく軌道が規定されるということだろうね。
ある特定のラインを技量やスピードなどを考えずになぞれる、という前提ならば
滑走中、どんな動きをしようともかまわないし、その結果として、
たとえば重心の移動によって重力による加速以外の加速の要素が生まれるとか
使えるという話になると思うけどね

117 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 17:36

>115 それは過去に解説されてるじゃん

118 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 18:11

>111 818さん失敬な！91は違うぞ
>それを理論ではちゃんとした反論が出せないからって……
　　　　　　　　　これも失敬だ、
レールからの力だと直角だから加速は無理って言ってるでしょ>>80
レールをターンしている回転系の中で重心位置が変動するとなんで加速するの？
818さんの理論でしょ、具体的に解説してよ

119 ：818：03/01/27 19:03

>>118
そうか、91は違うのか。正直、すまんかった。
反論云々の話も、91=89=839だと思っての発言なんで許してくれ。

レールからの力は直角だと考えるのに、ひもで引っ張られている場合だと
直角だとは考えない、というところに考えの相違があるな。
重心の軌跡だけを考えれば、ひもで引っ張った場合もレールから伸び上
がった場合も同じ、というのがおいらの主張だ。
わかりやすくするために、もう一段挟んで考えると、ひもで引っ張られた
土台があって、その上で伸び上がる、つまりブランコと同じモデルの時、
その重心の軌跡を考えてみてくれ。
どの場合も、同じでしょ？

たぶん、ひもで引っ張られているものの場合は、足下の真円がないから
直角と考えてないんだろうな、と推測したのだがどうよ。

120 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 19:34

紐で引っ張られてる場合は向心力が中心に向かって斜め前方向に引っ張られるでしょ
引っ張られる方向を考えてよ、進行方向に対して進行方向よりから引っ張られるでしょ
レールからの力はレールからいつでも直角、
>土台があって、その上で伸び上がる…
は紐が短くなるのと同じことで、土台を無視できる、ブランコと同じ

　　　　　　　　　　　　　　　つーかさ
レールをターンしている回転系の中で重心位置が変動するとなんで加速するの？
818さんの理論でしょ、具体的に解説してよ、具体的にさ！
そちらの考えもないと議論にならないよ、頼む！

121 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 19:54

円の中心が重心を引っ張る（作用）重心が引っ張られる（反作用）
中心がスキーヤーに対して力をおよぼしてる

人がスキーを押す（作用）スキーが人を押して人が立ち上がる（反作用）
スキーヤーという系の内の運動で内力、作用と反作用は打ち消される

っていうのはドウだ？

122 ：818：03/01/27 19:59

で、別のアプローチで説得しようとしたのが、例の jstest2 のシミュレート。
あれには角運動量保存則も、螺旋の運動の計算式も使ってないのは確認
してもらえたと思う。
純粋にベクトルの演算だけで計算されてる。

で、伸び上がりの運動を足しあわせるのが納得いかないとのことだったと
思うので、なぜ足し合わせて良いのか、理解しやすい例を作ってみた。
緑が重心の軌跡、白が立ち上がる足もとの軌跡を示している。

加速していない車のなかで立ち上がる人のシミュレート
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest4_1.html
加速している車のなかで立ち上がる人のシミュレート
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest4_2.html
加速移動中のクレーン車で、上昇加速しているかごの中で立ち上がる人のシミュレート
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest4_3.html

どう？
式を見てもらうと、元になる運動に対して、立ち上がり分を素直に足し込めば
良いだけ、というのが理解できると思うのだが。

123 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 20:02

　　　　　　　　　　　　　　　つーかさ
レールをターンしている回転系の中で重心位置が変動するとなんで加速するの？
818さんの理論でしょ、具体的に解説してよ、具体的にさ！
そちらの考えもないと議論にならないよ、頼む！

124 ：818：03/01/27 20:07

>>120
重心位置が変動するとなぜ加速するかは、839は納得してないようだが、
それこそ角運動量保存則や螺旋の軌道での説明や、伸び上がる加速度を
数値積分することで説明されるもの。

839のいう具体的、というのはひもで引っ張られてるから加速ということだが、
ことはそんなに単純じゃない。839は単純に捉えすぎ。

ひもで前方向に引っ張られるから加速というが、引っ張るのも伸び上がるのも、
同じ円の中心方向だよ。
軌跡から見ると、ひもで前に引っ張られているというのなら、レールの場合でも、
軌跡から見ると前方向に伸び上がっている、と言える。

あと、こちらはいろんな方向から、それこそシミュレータ書いたりしてまで説明
しようとしているのに、具体的にじゃないとか言われるのは心外だね。

125 ：818：03/01/27 20:10

>>121
これはもう理論になってないよ…
人がスキー押して、その反作用で人は立ち上がってるが、レールからも同じだけ
反作用を受けてる。そうじゃないとレールにずぶずぶ沈み込んじゃうよ。

126 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 20:16

>120
紐で引っ張るのと円形のレールで立ち上がるのとでは同じだと思うが。
中心から引っ張る限り、紐はいつもレールに垂直だろう？
それともそっちのほうは了解済み？

127 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 20:22

>元になる運動に対して、立ち上がり分を素直に足し込めば
「立ち上がり分」を何とするかだよ、818は紐もレールも同じと考えてる
例えばレール自体の軌道が切り込む（加速は無いよね）と考えた場合は
その「立ち上がり分」に相当する力は何になる？ jstest2 とは違うよね
円レール上の台車の上で伸び上がる力も jstest2 とは違うと思うんだよ

伸び上がりの運動を足しあわせるのが納得いかないんじゃなくて
足すことじゃなくて、運動の力が違うんじゃないかと言いたかったんだよ、

128 ：818：03/01/27 20:28

>>127
> 例えばレール自体の軌道が切り込む（加速は無いよね）と考えた場合は
> その「立ち上がり分」に相当する力は何になる？
当然立ち上がりにならないよ。
その場合はRと中心が微妙に変化しつづけるだけ。そのRと中心での遠心力
が加えられるだけだ。

つうか、運動方程式で考えると、ひもでもレールでもどうしても同じモデルに
なっちゃうからこうしてるだけ。
839は、あの式ではレールの場合では当てはまらない、と言うのならば、
どういう式になると考えてるわけ？おいらにはこれ以外が考えつかないよ…

129 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 20:28

>125スキーがレールを押して（作用）レールがスキーを押しかえす（反作用）
でイイじゃん、人が地面を押す、地面が人を押し返す、突っ立ってる人だよ！

130 ：818：03/01/27 20:32

>>129
> スキーがレールを押して（作用）レールがスキーを押しかえす（反作用）
いや、そうだよ。それでいいんだって。

>>121にある表現を借りれば、中心がスキーヤーに対して力を及ぼしている
と言うのなら、レールがスキーヤーに対して力を及ぼしている、でしょ。

131 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 20:44

久しぶりに見たが、まだ低空飛行続けてるみたいだな。
モーメントが働かなければ角運動量が保存するのは当然のことだろう？
っていうか回転系は面倒だからやめとけよ。
コリオリ力とかジャイロ効果まで出てくるし。
８１８はそこまで理解してるの？

132 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 20:46

そうそう、スキーヤー系に対してだね
その力は運動方程式で考える何になる?

　　　　　　　　　　それと、忘れてない??
レールをターンしている回転系の中で重心位置が変動するとなんで加速するの？
818さんの理論だよね、具体的に解説してよ、計算式やシミュレーションは所詮補足だよ
　　　　　　　　　　そうじゃなくて具体的にさ！
　　　　　そちらの考えもないと議論にならないよ、頼む！

133 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 20:52

おまえはｺﾘｵﾘ力言いたいだけちゃうんかと

134 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/27 20:55

>133
その力がどっからわいて出るか説明できるか？
ないと角運動量が保存しないぞ。

135 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/28 00:32

>>114 >>118 >>120 >>123 >>132 ６回目です！
　レール上を円運動をしていて、切り込むように中心方向に立ち上がり
重心を内側に入れて半径を小さくするとなぜ加速する？？？？
計算式やシミュレーションではなく具体的に解説をお願いします。

136 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/28 09:55

フリーハンドで充分だから>>19の作図をして下さい。
>>2の数式のベースです。
で、数値積分の結果が角運動量保存と矛盾しないことも確認済み。
重心回りの力しか扱ってないので、角運動量保存の適用が怪しい条件でもOK

だれか作図してアップして！！新顔が来るたびにループしてるよ！！

137 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/28 16:19

>136 ループはあなた！

138 ：818：03/01/28 19:38

>>131
ここでの話しにはコリオリ力とかジャイロ効果なんて関係してこないだろ。

139 ：818：03/01/28 19:44

>>132,135
あのさ、運動方程式は運動を表し伝えるのに一番誤解のない、もっとも具体的
な表現方法なわけで、ただそれだけでは直感的には理解しにくいから、
シミュレータで視覚化しているわけです。
それを指して所詮補足で、もっと具体的に、と言われてもね。

839のいう具体的、とはどういうことよ。
ひもだと中心に向かって斜め前方に引っ張られるが、レールだと直角だ、
というのが具体的で、だれにでも誤解のない表現だと？

140 ：818：03/01/28 19:48

>>132
円中心方向への加速度 as
円の中心方向へ伸び上がる方向のため、x成分とy成分には、それぞれ中心
から見た角度 th で cos, sin をとった値になる。

141 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/28 20:27

818しは>>19の作図をどう思うの？

142 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/28 22:53

レール上を円運動をしていて、中心方向に立ち上がると、
どんな力が働いて進行方向の加速になるの？

どんな法則でも解説があるでしょ、次に式がある、そして図解してる
ターンで加速は可能か？【3ﾀｰﾝ目】だけども、伸び上がり加速について
まだ誰も解説できてない、加速してるパターンを当てはめてるだけじゃん
算数の問題を解いてるんじゃないんだからさ、どうしてか？は大切だよ、
例えば理解の為に問題集の回答欄の解説は必要でしょ、それが無いんだよ
加速するにしても、しないにしても納得は出来ないって、この状態じゃさ

ねぇ、考えていこうよ！
レールを回転運動中に重心を持ち上げると、どうなんのよ？
持ち上げた力はどんな力？でどんな方向？何に対して作用するの？
そして反作用は？加速方向に向いてんの？
レールが真っ直ぐであれば伸び上がっても加速はしないだろうね
レールの円軌道、円運動がどのような効果が働いて加速に繋がるの？
ねぇ、考えていこうよ！

143 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/29 00:33

進行方向の力―
その直角の力｜を加えると―＋｜＝＼となる
もとの進行方向の大きさを１として直角に１の大きさを
加えると１．４１倍大きくなって方向も４５度変わる。
ベクトルの合成、中学校で習ったと思うが。

144 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/29 01:22

お前らさあ、引き篭もってねえで山に行ってポール滑れよな！
あ、ここって脳内ばっかしだから無理だったよな、スマソ…

145 ：818：03/01/29 09:36

>>142
そうか、ｽﾏｿ。839は円運動中の伸び上がり加速について、納得して理解
したい、とは思っているのね。
あんまりにも、反論が的を射てない、いいがかりっぽく感じられたんで、
煽り目的なんでは、とか邪推してしまっていたです。ｽﾏﾝかった。

ちなみにベクトル演算でなぜ加速されるのかは、>>54に書いた、
> 結局、伸び上がる力と伸び上がりを止める力の力積を考えると、進行方向向き
> の成分が残るんで、そのぶん加速するつうことでしょ。
> 回転してるんで、伸び上がる時と止めるときでは掛ける力の方向が違うから。
ということになるんだが、それだと直感的に理解できないから、角運動量保存則
や螺旋の軌道での説明、エネルギー保存則など、別のアプローチで説明が
考えられたのだと思う。

ベクトル演算のもので、なんか839が納得いくような説明を図示出来るか、ちと
考えてみるので、少し待ってくれ。

146 ：818：03/01/29 09:38

>>141
螺旋での加速モデルを説明するための図だよね。
重心の軌道が小さい方の円になってるのは、ほんとは螺旋になってるはず
だから正確にはちょっと違うけど、理解する助けになると思うが。

147 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/29 09:41

damepo

148 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/29 09:57

>>146
「ほんとは螺旋」とは考えていません。
伸ばしのペース配分次第でいろいろな軌跡が得られます。
例えば極端な話、2度に分けて伸びると緩やかなＷ型の軌跡になります。
何周も回る図では軌跡を螺旋にしておくのが最適であるだけのことです。
ベクトルの図示のためには円とするほうが単純で適すると考えられます。
エクセルでの数値積分でも、螺旋の要素を意図的に組み込んではいません。
半径が変るので、結果として螺旋の計算になっています。

149 ：818：03/01/29 16:14

>>145
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html
のシミュレータでやってることを図示してみた。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif

青い矢印が、ある時間t[n]での速度ベクトル (vx, vyにあたる)
赤い矢印が、ある時間t[n]～t[n+1]間の向心力と伸び上がりの加速度を積算
した速度ベクトル ((ax + asx)*DT, (ay + asy)*DTにあたる)
紫の矢印が、青と赤の合成ベクトルで、次の時刻t[n+1]での青い矢印になる。

t0～t3までは加速をつけて伸び上がっており、t3～t5までは伸び上がりを止め
ようとしている。
t5では伸び上がりが止り、また円運動に戻っている。

t0の時の回転方向速度と比べ、t5の時の回転方向速度が増していることが
確認できる。
これなら感覚的にも、ベクトルの演算で加速されるのが解ると思う。
そして、赤い矢印に加速度を加えることは、糸で引っ張られていようが、糸で
引っ張られる台の上で立ち上がっていようが、円形のレールの上を走る台車
の上で立ち上がろうが、同じように可能だということも理解できると思う。

150 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/29 18:36

半径が一定速度で減少していく場合、赤い矢印は無い。
よって加速は起こらない。
それでよろしい？

151 ：ななまるいち：03/01/29 19:59

ひさしぶり。
>>149 いい図だね。t5の方向が怪しいけど。

算数の問題

半径R1,R2（R1<R2とする）の同心円A,Bを作図せよ。
円A上の点Pを通る接線と、円Aとの交点の一つを点Qとする。
点Qにおける円Bとの接線に対し、点Pからおろした垂線との交点を点Rとする。
線分PQの長さをV2、線分QRの長さをV1とし、V2をV1,R1,R2で表せ。

こういうのは昔やったっけか？まあともかく作図してあげてよ。

152 ：818：03/01/30 09:27

>>78-79,85
図を書いてて気が付いたんだが、78の言うように、やっぱりちょっとおかしなとこ
あるな。

現在の進行方向ベクトルと、そのRでの回転進行方向のなす角度が、0度
以下でないと、v^2/rの向心力をレールやひもから受けることはないはず。
その条件が入っていないため、78が>>85で書いたように加速をやめても、
どんどん中心に向かって伸び上がってきてしまっているようです。

ただ、今の縮む方向に加速度を掛けて止める場合は、今のシミュレータでも
正しい結果になってます。

今のモデルでは、ひもやレールから受ける向心力をv^2/rという式を使って出して
しまってるけど、どうせ数値積分するんなら、これを進行方向ベクトルとレール等の
制約条件から割り出すことが出来、そっちのほうが汎用的になるんで、そういう
形に変更したものを作ろうと思う。
ちなみにそういうモデルが>>86で言ってたやつだよね？

153 ：818：03/01/30 09:29

>>150
839か？自分で同じような図を書いて確認してみ。
赤い矢印ないと、一定速度で減少していくことが出来ないから。

154 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 09:59

あのですね
伸び上がったときに実際はその分板がたわんでRが変わっているとか、
その分の抵抗とか、伸び上がり自体の加速度はどこからくるのかとか、
それとか、あれとか、、、

155 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 10:12

もとからたわませて滑ってるんだからいいじゃんか。
伸び上がりは自分の筋力でやってるんだから問題ないし。
それとかあれとかってなによ？

156 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 10:15

>149 ま、よく吟味します
あの図だと直線でも加速しないか？
ん、円運動でも加速しないか？ちがう

157 ：150：03/01/30 10:30

839ではない。
的確な指摘でなかった。ごめん。
何かおかしい気はしてる。
たとえば、>>156も指摘してるが、円運動では赤い矢印はいらないのか？

158 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 15:31

シミュレーションに関してですが、
円運動しているだけで加速するものになってますね。
時刻T+dtの速度ベクトルが直角三角形の斜辺になってます。
時間刻みが小さいので見えてきませんが、加速を論じる道具としてはちょっと、、

159 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 15:38

半径10m、速度10m/s
ここから1秒後に半径9mにしました。
角運動量保存則によるとこの時の速度は11m/s
>>149の図で、速度が1割も増すことが説明できるか？

160 ：151：03/01/30 15:51

>>159 ｿﾚﾀﾞ!!　そんならこれが答えだよ。>>151　818さんかわりに図書いて～。

161 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 16:00

>>149 なんだぁ？

この図だと、直進してて伸び上がっても、
円運動で伸びた状態から縮んでも加速しちゃうな、
　　　　　　　
　　　　　　　　なんなんだぁ？

　　　　　　　　　だいたいサ、
重心を中心に近づけただけで、あんな力が生まれるの？？

162 ：151：03/01/30 17:10

>>161
直進してて伸び上がれば加速だろ。

円運動で縮むってのは、>>149の図のt4からt5は紫の線の方向が間違ってるから。ほんとは加速しねぇ。
ん？やっぱり、>>149の図は全体的に違う。視覚的に解りやすいだけにまずいな。
赤ベクトルの始点を青と紫に合わせないと。

ま、重心を中心に近づけると加速するっていうか、
「中心から垂直な力しか働かない条件ならば、加速しなければ内側の円軌道にはうつれない」
ともいえるな。
じゃあ、なぜターンで減速するのか？という問いには「中心から垂直方向以外の力が加わったから」
ということだし。

163 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 17:10

レールを行く場合はさ、進行方向に作用する力円の接線成分だね）と
円レール接線に垂直な力で（質点をレールに押しつける力）に分解されるでしょ
で、これに対抗する力雪面抗力が作用してる、こいつを向心力としてるだね
その雪面抗力を増やして加速が出来るかい？>>149 はおかしいと思うよ！

164 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 17:18

>162＞直進してて伸び上がれば加速だろ。
そうなの？系は加速してないでしょ、
電車の中で乗ってる人が前に歩いてたら外から見れば人は電車より速いけど
電車は速くなってないって感じじゃない、

直進してて伸び上がれば加速するんだったら、
自転車で上下動すれば進んじゃうぞ

165 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 17:22

ｽｹｰﾄﾎﾞｰﾄﾞで平地を進む感じ

166 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 17:29

　　　↑違うでしょ！加速なんてしやしないよ↑

　　　　　　　あんな力は発生しないよ！

167 ：159：03/01/30 17:49

>>159の数値をみると、
加速後の速度は、要素となる2つの速度の”値の和”に近い値となっています。
速度ベクトルの和だと考えて三角形（2辺の和は他の～略～）を作図していて、
この値を導くことが出来ますか？

168 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 17:53

できる。
今度見せてやるから、
連絡先を教えろ。

169 ：818：03/01/30 19:02

>>156
直線のレールでも加速するよ。
ただ、踏み出したあと乗るレールは斜め方向に敷かれている必要があるがな。
つまりスケーティングのことだね。

>>164よ、自転車でただ上下動すれば進むことはないな。
この図の意図するところをもうちょっと考えてみれ。
バンクしている時に上下動すれば多少加速するはず。

170 ：818：03/01/30 19:06

>>158
まっとうな意見だね。78あたりか？

この図だと、直角三角形の斜辺になっているのがおかしく感じると思うが、これは
説明用に刻み幅が大きい図だから。
本当は刻みがdt(つまりlim t→0)だから、直角三角形の斜辺に近似される。

171 ：818：03/01/30 19:09

>>161
円運動で伸びた状態から縮んでも加速しないよ。
ちゃんと図を書いて考えてみれ。

重心を中心に近づけるだけのベクトルの足し算の図だが、どこにトリックがあると？

172 ：818：03/01/30 19:16

>>159
図と同じ計算式で、dtをすごくこまかくとって、計算機に計算させたのが
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html
のシミュレート。
ちゃんと角運動量保存則で計算した結果と合ってるでしょ？

あと、>>156-158で、円運動してるだけでどんどん加速してくんでは、と言ってる
が、ただの円運動の場合のシミュレート。むろん速度は変わらんね。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest1.html

あと >>161の縮んで加速する、と言ってる場合のシミュレート
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest3.html
ちゃんと縮んで減速して、元の速度に戻ってるでしょ？

173 ：818：03/01/30 19:18

>>163
確かに雪面抵抗が増えるから、それによる減速要素よりも加速要素が大きく
ないと意味ないね。
でもそれと、理論的に加速が可能かとはまた別の検討課題。
なのでそこから>>149の説明がおかしい、というのは話しが違うね。

174 ：161じゃないけど：03/01/30 20:33

>171
本来ならば、t4からt5では、青より紫のほうが短くなるはず。
t5の赤の方向が進んだ先の位置での方向になってるのがトリックです。
正しくは赤ベクトルの始点を青と紫に合わせて作図すべし。
ってさっきから書いてるけど、818さんはひょっとして前の1さんじゃないのかなー？

>170
微分するための近似を考えての図としてならば納得よ♪

175 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 21:09

>>169
直線のレールでも同じように作図が出来るでしょ
伸び上がれば赤い矢印が生まれるんだから、
同じように加速するってことになるよ

818よ、自転車でただ上下動すれば進むことになちゃうぜ
赤い矢印が鉛直方向になるだけで同じ図が出来るぞ

つーか伸びるだけであんな力は生まれないよ
それともレールが弧を描いてると可能とでも？
中心に向かって伸びる事が特別なのかい？

ただ真っ直ぐ進んでいて、伸び上がるのと
弧を描いて進んでいて中心に向かって伸びた時
　　　　　どう違うだい？
to～t1の紫矢印は同じように作図できるンじゃないの？

176 ：159：03/01/30 21:41

わかりました。でも、わかりにくいかな～～～

>>159で、半径を1m/sで縮めています。
スケーティングとの対比で注目されるのはこの速度だと思います。
でも、赤い矢印はこれを表わしているものではないですね。
「半径を1m/sで縮める」のに”必要な力”の時間積分の結果の速度なわけですね。
では、”必要な力”って何？大きさはどれくらいなの？
私はその値がかなり大きいことがポイントであると思います。

純粋に運動方程式のシミュレーションを行ったことはわかりました。
原理の説明と言うよりは、現象の再現ですね。
わからない人にはわからないだろうな～

177 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/30 23:01

>173 抵抗の事なんて言ってないよ、
伸び上がったって雪面抗力は大きくならないって言いたいの

しかし、ココの連中はスキーは滑れるの？
ターン中に伸び上がって加速すると本気で思ってんのかい？
そこそこ滑れれば検証できそうなもんだがな、
伸び上がっても加速感や走る感じは無いよ
まぁ、ズレズレの香具師が伸びればしっかり乗れて切れるから加速するかもな

178 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/31 12:05

「加速感」って本当に加速しているときに感じてる？
直滑降で「加速感」ありますか？
新幹線で「加速感」ありますか？
同じ「加速感」ですか？

179 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/31 19:41

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
の赤矢印は>>4の事になるのかい？

180 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/31 19:42

まだこの馬鹿ｽﾚやってるんだねぇ

181 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/01/31 20:05

>180
馬鹿言うﾔｼが馬鹿。

182 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/01 08:34

図の t4、t5 だとターンノ外側に押す力が無いってこと？
t4 で逆方向にターンをしてるのか？

183 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/01 13:08

赤の矢印は速度変化だよ。力じゃない。

184 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/01 13:28

速度変化 = 加速度 = 力では？

185 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/01 16:11

それもそうだよな。
でも、あの図の速度変化は、その時点の円軌道での向心力分を差し引いた力に対応
してそうだな。
そうじゃないと前言われてた、円運動で加速じゃん？ってことになるんじゃ。

186 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/01 20:42

あの図のように等速の円運動をベクトルで書こうと思うが
上手くいかないよ t1 以降のｖが円の接線に向かない、
どうすれば良いんだ？

187 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/01 20:51

反対向きの向心力ってのもおかしいからさ
ｔ3 以降は中心に向かう加速度を無くして
紫矢印が一番外側の円周に接するまでは
真っ直ぐ進むって事になるんじゃないのか

すると、中心に近づく内は向心力が無くても速度が上がﾁｬｳな?!
あの図はホントの所、ドウなのよ？

188 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/01 20:56

大学受験時代に難問題の系統とその解き方とかいう物理の本
をメチャクチャやりこんだが１０年近くたってすっかり忘れてもうた。

189 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/02 09:11

赤矢印は加重？

190 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/03 00:26

>188
お前、本当にやったのか？
このスレの内容は大学一年レベルだぞ。
物理板に持っていったら門前払いだよ。
たまに見に来るけどアホらしくて話にならん。

191 ：818：03/02/03 11:10

>>174
なるほど、確かにそだな。
と思って図を変えようかとしてて気づいたんだが、これ、赤ベクトルの位置を
青と紫の始点に合わせても同じように問題が起ると思った。
例えば、伸び上がりがない、ただの円運動の場合、どんどん加速される図に
なってしまいます。

これは結局、>>170に書いたように、刻み幅がdtであるはずが、図示ではそう
いうわけにいかないんで、その誤差でおかしなことになる、ということですね。

たぶん151とか174は、この説明で理解してもらえると思うんだが、839とかに
納得してもらえるか不安…

192 ：818：03/02/03 11:18

>>175
むろん鉛直方向でも出来るよ。ただ、垂直面で見て円弧があればね。
ちなみにそれで加速してるのが、ボードやインラインのバートや、ハーフパイプ。

伸びるだけであんな力は生まれない、というが、伸びると言うことは、そのため
に力が必ず必要なのです。どれだけ力が必要かを図示しただけ。

ただ真っ直ぐ進んでいて伸び上がるのは、伸び上がったあとの進行方向が
変わってないから加速されない。

193 ：818：03/02/03 11:31

>>182
図だとそういうことになるが、スキーのターン実際にはそこまでいかない。
あの図だとレールに足がくっついてて、遠心力よりも強い力でレール側に
ひっぱってる状況になってるね。
実際にはもっと緩やかに、遠心力で徐々に戻される、というのが正しいと思う。

>>187
だいたい正しいと思われ。
向心力がないと言うことは赤矢印もないから、速度はあがらんはず。
ちなみに向心力が効きだした時点で、円運動が再開されたと考えられるから
それからの速度は角運動量保存則での計算と一致する。
少し考えると当然だが、伸び上がってる最中だとか、縮んでる最中は一致しない。

>>183-185
赤矢印は、t[n]-t[n+1]間の加速度を積分して出た運動ベクトルになります。
まあ速度と考えてもらえればいいかと。

194 ：818：03/02/03 11:34

>>190
これはどっちの話しに対してアホらしくて話しにならん、と考えてるの？
確かに高校の数学、物理で全て解説出来るレベルの話。

もし、加速できるという論で当然、と考えてる人なら、解説するのちょっと手伝ってよ。

195 ：818：03/02/03 11:42

>>174,176
理解してもらえてうれすいです。
現象の再現か…。原理は図で（誤差があるわけだけど）だいたい理解出来ない
かなあ、と思ったんだが甘いかな。
正直、こんだけいろいろとがんばって理解しやすいように材料出してみても、
なかなか全員が納得いかないようで、しょんぼりです。
学校の先生ってきっと、もっと大変なんだろうな。

ちなみに必要な力はすぐに算出できるでしょ？遠心力が a=v^2/r で出るわけだ
から伸び上がり中のvとrは変動しないと仮定すれば、概算値はすぐでるわな。

ちなみに818は前の1だよ。

196 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/03 11:58

おまいらに質問させてほすい。
同じサイズの市販品と選手用の板。
選手用の方が早いけどその理由はなんでつか？
ここの香具師（磯路だったかな）で板がたわみから解放される
時に加速するというのはあくまでも錯覚だと言い切った香具師がいたはず。
市販品も一般的なレース用の板と仮定して。
解説おながいします

197 ：151：03/02/03 15:03

>>191
見てくれてありがとう。151についてもう少し説明します。
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
の図から、「最初の青矢印を、円の接線方向に」「赤矢印の始点を他と合わせ」ます。
紫矢印と接する円を描くと、その半径は最初の円よりも小さくなっていますよね？
青＋赤の速度変化と接する円の半径変化が、角運動保存則による答えと一致する、
ってことを直感的に理解できる図になるんじゃないかってことでした。

また、これで円運動を表すのは刻み幅を0に収束させていかないといけないから、無理でしょうね。
（むしろ等速円運動が特殊なのです。赤矢印の大きさが0で方向が変るということが）
逆に、加速の説明はlimの概念が無くても可能ってことですな。

198 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/03 22:27

伸び上がる力に進行方向の力の成分があるのか？
そんな感じしないけどな

199 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/03 22:36

スケーティングで真横に伸びればさあ、そりゃ方向が変って加速するよな。
直進で真上に伸びても、方向は変らないから加速せんよな。
ターンで伸び上がっても、方向はかわらんから加速せんやろ？
円運動とかわらんやろ？

200 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 00:21

吸収で減速も証明をしたって事かい？？

201 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 00:52

ターン時に、しっかりエッジを食い込ませて、思いっきり圧かけたら、加速するんちゃいます？

遠心力F=m*v*v/rの式から、回転半径r一定と考えれば、遠心力Fを増加させると、速度v
も増えるのでは？

202 ：818：03/02/04 09:34

>>197
例えばt0の時の図だと、赤矢印の方向はt1の時の方向を使う、つまり円中心
方向でない方向に力をかけるような図で考えてるんだよね。

dt→0で考えれば結局同じことなんだけど、それだと図的に進行方向に垂直
意外にも加速要素が作れることになっちゃうじゃん、と突っ込まれそうだったんで
それはやめたのでした。

203 ：818：03/02/04 09:40

>>198
ななめになってるときに伸び上がる動作を考えると、図に書いたような加速成分
を見て取ることができるでしょ？

>>199
直進で真上に伸び上がっても方向は変わらんから加速しないね。
ターン中は遠心力と釣り合うために内に傾いてるため、それで伸び上がると内向き
への加速度が得られるわけ。

204 ：818：03/02/04 09:46

>>200
これって以前スキチャンであったワンピﾀｿとの、吸収で減速の議論、のことを
言ってるんだよね。
それについては、当の議論の最中にも、角運動量保存則から考えての減速
はありうるけど、ワンピﾀｿが言ってるのはそれをさしてるようではないね、と
いうことを書いてるがな。

205 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 10:00

>>196
最近の選手用板は通常モデルよりも柔らかくなっているというけど、柔らかい
ということは、同じたわみ量で蓄えられるバネエネルギーは少なくなってるはず。
たわみで加速なら、堅ければ堅いほどいいはずでは。

それに選手用とは、フレックスだけじゃなく、トーションや滑走面の材質等も
違ってくるだろう。
フレックスの違いだけで速さに違いが出るわけでないから、そこだけ見てたわみ
の加速と結びつけることは出来ないんでは。

206 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 11:57

ねぇ、実際に加速した？？
加速しないから（検証にならないから）反論するんだけどね

207 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 11:57

結局さスケーティングだよね、出来るだけ前方向に重心を蹴り出す訳でしょ
しかもスケートの蹴りだしと同じようになるべく低い方向に、強く速く
すれば有効？逆に言えば、そうできなければ有効じゃないってことか？

208 ：818=元の1：03/02/04 13:05

>>207
> 結局さスケーティングだよね、出来るだけ前方向に重心を蹴り出す訳でしょ

結局、今までの議論だとか、図や式での説明だとかは全部ムダだった、つーことね。

もうちゃんと理解してもらうのはあきらめたんで、そう思うならそれでいいんでない？
別においらの考えや理論を押しつけようとは思わんから、好きに自分の理論や
考えで滑ればいいんでないかな。

209 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 13:37

ジュニアのアルペン選手は夏の運動会でもリレーの選手。
結局、スケーティング。これ常識。

>>208
ようやく、妄想の押し付けを断念したか
精神科で一度しっかり診てもらったほうがいいよ

210 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 15:52

>>205
レスサンクス。
文系の漏れは物理はちんぷんかんぷんだけど　自分の運動での加速理論
ばかりでマテリアルによる加速が語られていないとおもた。
事実トーションもフレックスも固い選手用の方が早いこともあるしね。
つーことは選手用の板のほうが加速できるって事では？
そんな疑問が湧いたのでつ。

211 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 17:40

>208 ココの最古参だけど反論するのはさ
雪上で目に見えての加速が観測できないからだよ
マジで >1さん、加速した？
理論が間違ってるとして反論を考えるか
理論が適正としても何らかの理由で有効な加速は無い、つーこと
脳内から出て、雪上のスキーでは条件がもっと増えるわけで、
条件が増えれば結果も変わるのは当たり前だよね

212 ：151：03/02/04 18:20

>>202
ごめんなさい。>>197について、赤矢印の方向はt0の時点での中心方向に変えてください。
これで図は、ある瞬間における、速度（青）、中心方向への速度変化（赤）とその合計（紫）
を表すことになります。
現実には、瞬間での速度変化はありえないけど、それに近い場合はこの図から、
V1=V0R0/R1 が、十分説明できるし

ゆっくり伸びる場合も、t0,t1,t2･･･tnの繰り返しにより、Vn=V0R0/Rn が説明できるって
ことです。

213 ：580：03/02/04 18:36

いやはや前板ではドモでした。こちらでは初めてだすな。
試合ではないけど最近ポールで滑り込み中だす。アバウトな体感レベルレポートを少々。
練習セットは１パターン８本くらい滑ってます。
・あまり動かずに、落下にまかせて降りる場合と、脚部の曲げ伸ばしを使って板を踏みつける
　のとでは、後者の方がスピード感があります。
・ブランコ漕ぎ(≒バート漕ぎ)な脚部の曲げ伸ばしをターンマキシマム(ポールスルーの前)に
　集約すると、ターンから抜け出す時のスピードが増す感じです。
・一緒に練習した中一のガキは、ターンマキシマムごとにゴムまりのように弾んでいきます。
　んで、目視的に加速感が感じられます。

スキーでやれること(動けること)って、基本的に脚部の曲げ伸ばし主体です。
結局やってることは、脚部の曲げ伸ばしにより体重も乗せて下(足裏方向)に凸の力をかける
ことです。板も撓んで雪面とＲ面を形成しながら、そのＲ面(雪面)を押し蹴るような感覚
です。運動的には両脚同調スケーティングとも似ている感じがします。
って、感覚派、印象派な戯言ざんした。場を白けさせてすまんこったm(__)m

214 ：151：03/02/04 18:44

>>200 作図できました！！
半径R0の円を描き、その一点をt0として、青矢印を円の接線方向に引きます。
その終点をt1として、そこを通る同心円を書きます。
t0から、t1と円の中心を結ぶ線に垂線を引き、t0から交点までに紫矢印、t1から交点までに赤矢印を引きます。
青と紫矢印を始点t1まで並行移動すれば、出来上がり。

こんどは、ある速度で進んだ先へ到達した瞬間に減速（吸収）したものを図にしてます。
円の中心方向に対する力だけで減速したでしょ？

215 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 18:52

>>201
何か根本的に間違ってると思うけど、あたしこういう発想は好きよ。

216 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/04 22:46

>>4とかでターン中の加重、抜重って話題が有ったじゃん
素早く伸び上がった時の加重とその後の抜重
ガツンと沈み込む加重とガツン前の抜重
のんびり伸び上がった時の加重とのんびり沈み込む時の抜重
これらの場合は、赤矢印はどうなんの？＞151 818さん、

217 ：151：03/02/04 23:23

「重心」の上下動がある場合とない場合で話が変ってくるな。
スケーティングで重心を上下させなければ、キックで加重感はあるにもかかわらず、
特にその後の抜重はないわけで。

それを踏まえて>>212では、すばやく伸び上がった時の加重とその後の抜重になって、
こいつは加速。>>214では、ガツン前の抜重とガツンと沈み込む加重で、こいつは減速
になるな。
⊿tの刻み幅を小さくしていけば、それぞれのんびり加重のみのんびりor抜重のみになる。

んー、いまいち問いの意図（回文）がわからんな。

218 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/05 12:02

>>213に同意
>曲げ伸ばしをばしをターンマキシマム(ポールスルーの前)に集約すると
ターンから抜け出す時のスピードが増す感じです。

>脚部の曲げ伸ばしにより体重も乗せて下(足裏方向)に凸の力をかける
ことです。板も撓んで雪面とＲ面を形成しながら、そのＲ面(雪面)を押し蹴るような感覚
です。運動的には両脚同調スケーティングとも似ている感じがします。

ただ伸び上がっただけでは加速はしないと感じたし、だから反論する
>216の、素早く伸び上がった時の加重とその後の抜重
ガツンと沈み込む加重とガツン前の抜重を使うんだと思うよ
だから、バーンが硬くなり高速になれば↑も難しいし、やらない
>213さん、ﾎﾟｰﾙﾊﾞｰﾝは硬くないし高速のセットじゃなかったんじゃない？

畑違いだからすぐには理論的に説明できないけど
ゆっくり伸び上がってもｼﾞｬﾝﾌﾟは出来ない、
足下がしっかりしたところで素早く伸び上がらないとね

219 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/05 13:02

なんだまだやっとるのか。
横方向への伸び上がりとか考えられるやつはいないのか？
っていうか、いないからまだ続いてるんだろうな。

220 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/05 16:22

　競技してるﾋﾞﾃﾞｦを見るとﾀｰﾝ後半、旗門を抜けて山回りで、
sajで言うところのﾍﾞﾝﾃﾞｨﾝｸﾞしてる事が多い…＞213さん、どう？
よく聞く表現では「ターン後半で圧を抜いていく」ってのもある
ステンマルクがターン後半を空気ターンと表現したこともある
　しかしｻ、ココの理論だと減速をすることになちゃう（ワンピ理論でもあるね）
なんか、矛盾しないかい？＞151 818さん

　のんびり伸び上がったる、のんびり沈み込むを「加重」「抜重」と考える人もいるが
自分的には縮むことによって衝撃に耐える為に圧力を吸収してるんだと思う
ボクサーが身体を後ろにそらしてパンチの威力を柔らげるのと同じ
また伸び上がり雪面にスキーを押しつける力が少ない場面では
伸び上がることで押しつける力を大きくする、ボクシングのカウンターパンチ的にね
　ﾀｰﾝで加速はあるかもしれなが……？？

221 ：580：03/02/05 16:52

>>218=220 だよね？
>213さん、ﾎﾟｰﾙﾊﾞｰﾝは硬くないし高速のセットじゃなかったんじゃない？

ご指摘のとおりざんす。ガチガチで高速セットなら、あたしゃ何にもできましぇ～～ん。
ラインをキープするのに必死ざんす(^_^;)

>競技してるﾋﾞﾃﾞｦを見るとﾀｰﾝ後半、旗門を抜けて山回りで、sajで言うところのﾍﾞﾝﾃﾞｨﾝｸﾞしてる事が多い…＞213さん、どう？

ターンマキシマムでは脚部を押し伸ばすんで、それに続く切替はベンディング系になる罠。ま、スタート後の２～３ターン(スピードが乗るまで)は
ストレッチ系な切替で逆動作になる罠。

222 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/06 09:32

http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
の図から、「最初の青矢印を、円の接線方向に」「赤矢印の始点を他と合わせ」ます。
紫矢印と接する円を描くと、その半径は最初の円よりも小さくなっていますよね？
青＋赤の速度変化と接する円の半径変化が、角運動保存則による答えと一致する、
ってことを直感的に理解できる図になるんじゃないかってことでした。

223 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/06 09:58

しかし、円運動してる図には見えないなぁ
t1.t2 で円の接線方向に向いてる矢印が無いのは変じゃない？
円運動してないみたいだか、これでいいのかな？
t4,t5 で矢印が外向いてるのもどうなんだろ？
t4,t5では向心力が無い、円運動してない、って解釈しちゃうけど、
そんな解釈でイイの？それとも円運動は表現されてないの？
こんなんでイイのかな？？？？？？？

224 ：151：03/02/06 17:46

>>220
山回りで切り上げながら曲げれば減速だろうな。
実際のすべりでどうなってるかは俺の知ったことじゃないが。
>>223
その通り、円運動してないです。

225 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/06 18:03

↑224↑ 無責任じゃん！ 151氏

226 ：151：03/02/06 18:32

おっしゃるとうりですが、「理論上どうなるか」と「実践で適用可能か」までの間には、
踏まなきゃいけない段階が多いから、一度に考えようとするのは無理があると思います。

そのうえで>>220
山回りで切り上げながら曲げれば減速だろうけど、それは曲げた後も同方向に円運動を続ける場合。
>>214 の図で説明すると、Rが大きい円へ移動した場合、その場で円運動を続けなくていい
（直進運動しちゃってよい）ならば、赤矢印は不要だから減速せんわけだ。
実践で言われている>「ターン後半で圧を抜いていく」>「ターン後半を空気ターンと表現」
との関連は見えると思うが、それが正しいかどうかは脳内の俺には証明できないっす。

>>223
818氏による図にたいして、作図法を少し変えると、「円運動から、違う半径の円運動へ移ることが、
現在の速度ベクトル（青）に対して、円中心方向の速度ベクトル（赤）を足し合わせることで可能であり、
つぎの円軌道上での速度は（紫）」を表すことができるよ、と言ってます。
円運動そのものや、向心力（遠心力）を表す図にはならないと思います。

227 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/06 18:57

>つぎの円軌道上での速度は（紫）」を表すことができるよ、
って事は、本当は紫矢印の方向はつぎの円軌道の接線の方向？151さん？
ツー事は随分と違ってくね、でいいの、

228 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/06 19:04

なんか難しい事書いてっけどコレが噂の脳内か

加速できるよエッジ角付けして踏み込みを蹴る様にすりゃ
そんなの頭じゃなくて体でやんだよ
ってみんなもちろんできるから語ってるんだよね？

229 ：151：03/02/06 19:14

>>227
そーだとおもう。
>「ツー事は随分と違ってくね、でいいの、」いくらなんでもこれは意味わからん。
>>228
できねぇからいろいろ考えてんだよ！

230 ：228：03/02/06 19:18

>>229
考えてる暇あったら滑りに行ってこいー！！！

231 ：151：03/02/06 19:42

>>230
おうよ！！！

232 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/06 23:21

実戦に応用できずに “終了”

233 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/07 17:59

実際とのギャップが多すぎ“終了”
１はかばでは検証出来なかったようだね（藁

234 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/07 22:41

新たな展開を期待してage

235 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/08 18:48

　:　　　　　　　+. 　　　　　.　　　　　　*
　　　　　　.
　　　*　　　　　　　;　　　.　　　☆ ← >>1　
　　　　　　　+
　　　　　　　　　　　　　　　　* .　　　:
　　　,　　　　　　　　　. +　　　　　　　　　　+
　　　　　∧＿∧
　　　　　(　　　　)　　
　　　　　(　　　 ) 　　　　
　　　　　｀ｕ―ｕ'
　　　"""""""""""

　1さん、君のことは忘れないよ…

236 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/09 01:25

SAJ教によるとスキーの基本はプルーク、外向外傾、の逆ひねりという様な
オーストリア技術です。
昔、フランス技術系の様な前傾、順ひねりのローテーションはどこかに消えて
しまっていたがターン加速で使えるのがこの技術系、
未だにローテーションだめとか内倒だめとか言ってたらちっとも速くならないと思う！
SAJ教も最近変わってきたが未だにスキーと止める技術だね！
ブランシュのオーストリアデモ外向だけど上手いね、
ローテーションを止める外向とずれずれの外向とは正反対の別物です。
それとプルークはスキーを止めるがシザーズ（シェーレン）は加速に用いる。
書くとこ間違えたか？

237 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/09 09:49

まぁ！基礎教の人はどうしてもフォームを意識するから
加速を意識して滑る事は少ないだろうね

238 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/09 13:14

数奇屋から見てもこのスレはきもい、、

239 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/12 16:30

加速するしないもいいけど、1ターンでの平均速度が等速になってから
どう減速してどう加速すればいいか教えて欲しいな。
ブランコだかスケーティングだかいうけど、本当に加速したいのは
ターンを抜けて切り替えの部分ではないかい？

240 ：818：03/02/12 17:40

>>235
まだ星にはなってないよう｡・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・｡ちとネットから離れてますた。
この時期、いろいろとやぼ用が多いのです。

>>211
雪上で実践して、やはり加速が感じられないから疑問を持つ、というのは
正しいと思う。

だが、そうだからといって理論が間違ってるとは限らないだろう。
211自身が書いてるように「理論が適正としても何らかの理由で有効な加速
は無い」という可能性があるからだ。
例えば今は、ステップターン、つまりスケーティングでの加速を滑走中に使う
ことはほとんど無く、それはステップターンで加速をしようとしたほうが遅く
なっちゃうからだけど、だからといってスケーティングではで理論的に加速
出来ない、ということではないだろう。

どうも前ｽﾚからの一連の流れでは、実践できないからブランコの加速の、
理論的な説明についても、全否定しようとがんがってるように思えてならん
のだよね。

241 ：818：03/02/12 17:53

>>223
151がおいらの書きたかったことをだいたい書いてくれてる。ありが㌧。

>>224で151が言い切ってくれてるように、t4-t5間ではは円運動してないです。

>>220の圧を抜くと減速という件だが、おいらも元々はそう考えてた。
のだけれども、実はその間は円運動しておらず、次に円弧へなめらかにつながる
ため減速がおこらない、という考えに変わった。

242 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/12 19:56

>>241「次の」円弧だな。

243 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/13 18:31

>1 さん帰って来たのね、

244 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/13 23:56

ｔ1で伸びんの止めたら、俺の重心はドコにいちゃうんだよ
勝手に加速しながら中心に近づくのか？
伸びても系の時速は変わらず重心の位置が変わるだけだよ
ｽｹｰﾁｨﾝｸﾞの理論と比べて考えてみなよ。

だいたい実験結果も無い計算式と図のみの机上脳内の理論を信じれないよ
ｽｹｰﾃｨﾝｸﾞと違い実例が無いよ、実際にｽｷｰﾀｰﾝでも加速は無いし

245 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/15 21:14

>241 ｔ1～3も円運動してないんじゃないの？
青矢印は円の接線方向に向くンがイイんじゃん、ｔ4.5は逆方向にターンしてるし
>>圧を抜くと減速‥‥‥減速がおこらない、という考えに変わった。
これはむちゃくちゃだろ？

http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
をｽｹｰﾃｨﾝｸﾞやｳｲｽﾞﾙに当てはめるとすると
ｔ1での青矢印はｔ1の弧の接線方向を向いていてｔ0での赤矢印の進行方向の成分が足される
しかも赤矢印の進行方向の成分は重心の速度より速く蹴らないと生まれない
ゆっくりじゃスカちゃう、ただ伸びただけで加速成分が生まれるわけがないよ

246 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/15 23:37

週末はみんなスキーですか羨ますぃ！
時速６０km位でスキーのスタンスを５０cm位を時速１０ｋmで押し広げる
ことはできないだろうか？その時押し広げ開始から５０ｃm広がるまでに
何m進むのかな？重心の速度より速く蹴らないとならないのかな？
蹴ったスキーも重心と共に移動しているとおもうが、
＞伸びても系の時速は変わらず重心の位置が変わるだけだよ
重心から荷重点を伸ばすのでは？

247 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/16 02:56

なんでもいいが、お前が世界レベル、いや国内一流レベルのGSで優勝したら納得してやる。

っていうのが平均的スキーヤーの意識だと思う

……納得してもらうのが目的なら、ね。

248 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/16 02:57

>>246
今週末スキー行ってないようなやつにターンを語る資格はない

ともいう

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250 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/16 07:11

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251 ：818：03/02/17 10:36

すまんがちょい忙しいんで、ﾏﾀｰﾘ逝くね。

>>244
重心の速度が上がるのと同時に、進行方向も変わってしまう。
で、その変わった向きに、板がターンして同じ方向になるまでは等速直線運動。
同じ方向になったらまた円運動が再開。

シミュレータは、模型とか使った実験結果に近いと思うんだが、ダメか？

252 ：818：03/02/17 10:43

>>245
t1～3間では、レールから向心力を得ているから円運動という考え。

>>241の減速が起らない、というのは、回っているおもりの糸を切って、
等速直線運動してから、また円運動し出す、つうイメージなんだが、
イメージわかんかな。

> ただ伸びただけで加速成分が生まれるわけがないよ
今度は、赤矢印の加速成分自体が作れないのでは、という議論でよい？
もし進行方向垂直の、ターン内方向へ加速成分が作れるのなら加速可能、
というのは同意？

253 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 17:30

>>252

　　　　 818さん、>>今度は‥‥‥議論でよい？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って？？？？？？
　　　v'=v+v^2/r*tanθ*dt の式が出た時から言ってるよ！！

>ターン内方向へ加速成分が作れるのなら加速可能
向心加速度は作れるけど進行方向への成分は
> ただ伸びただけで加速成分が生まれるわけがないよって！！

254 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 17:41

>>241の減速が起らない、というのは、回っているおもりの糸を切って、
等速直線運動してから、また円運動し出す、つうイメージなんだが、
イメージわかんかな。

あの図に当てはめたらムチャだと言う意味、
だいたい回っているおもりの糸を切って、ってのは随分と前に出てた呂！
反対してたのは818さんよ！

255 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 17:47

>>シミュレータは、模型とか使った実験結果に近いと思うんだが、ダメか？

ゼンゼン、ダメ！だちぃ
実験になってないでしょ、打ち込んだとおりに動いてるだけだもん、

256 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 18:21

ねぇ！818さんは頭いいからｽｹｰﾃｨﾝｸﾞでの蹴りだし速度を計算できるでしょ？

>>245 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
をｽｹｰﾃｨﾝｸﾞやｳｲｽﾞﾙに当てはめるとすると
ｔ1での青矢印はｔ1の弧の接線方向を向いていてｔ0での赤矢印の進行方向の成分が足される
しかも赤矢印の進行方向の成分は重心の速度より速く蹴らないと生まれない
ゆっくりじゃスカちゃう、ただ伸びただけで加速成分が生まれるわけがないよ

>重心の速度より速く蹴らないとッテのはナンだけど、
ｲﾝﾗｲﾝｽｹｰﾄもやってるみたいだしスピードが速くなれば
蹴るスピードが必要になるのは経験的にも解ってるでしょ
ただ伸び上がったンじゃ加速成分は生まれないよ

257 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 19:59

スピードスケートはスタート時の方が蹴るスピードは速いと思う
速度があがってくると蹴る力が必要になると思うが。

258 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 20:21

えっとここは物理板でつか？
ところで答えは出たのでしょうか？
ちなみに>>253のレスを見た瞬間にスレ全体を読む事諦めました。
誰か簡潔に教えてください。

259 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 20:22

|￣￣￣￣￣￣￣|
|　次でボケて　|
|＿＿＿＿＿＿＿|
　∧∧ ||
（ﾟДﾟ)||
/　づΦ

260 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 20:42

|￣￣￣￣￣￣￣|
|　やだ！　|
|＿＿＿＿＿＿＿|
　∧∧ ||
（ﾟДﾟ)||
/　づΦ

261 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 20:46

|￣￣￣￣￣￣￣|
|　根性無し！！　|
|＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
（ﾟДﾟ)||
/　づΦ

262 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 21:15

|￣￣￣￣￣￣￣|
|　何とでも言え　|
|＿＿＿＿＿＿＿|
　∧∧ ||
（ﾟДﾟ)||
/　づΦ

263 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 21:28

>>258
ターン中に伸び上がれば加速する（重心が内側に入り弧の半径が小さくなる）
　　　　　　　　　　　　　　　ｖｓ
ンなんで加速する力が生まれるわけないジャン！

っていう構図！

264 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 21:30

カービングの”たわみ”を忘れてはいけない。

265 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/17 21:52

ラジコン作ってた奴いない？
こういうの作ってよ。

＼　＼
　←○（モーターで車上を動くおもり）
｜　｜

　↑

／　／
○→
｜　｜

266 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/18 01:47

ネット上にはスキーの力学的な解説が多くなされてるのに
突っ込んだ議論はあまり無い！“自分よがり”ばっかりって事か？
ホームページ作るだけじゃマスターベーションだぞ、

267 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/18 01:51

なんか古武術を取り入れるとどうにかなりそうな気がしてきた。
桑田の話を聞くと。

268 ：818：03/02/18 09:04

>>253
> 向心加速度は作れるけど進行方向への成分は
> ただ伸びただけで加速成分が生まれるわけがないよって！！

じゃあ252の話が逆だな。

これまでのシミュレータとか説明の図とかは、進行方向垂直の、ターン内方向へ
加速成分が作れるのなら加速可能、ということを示すためのもんだから。
それを理解、納得してもらえないのならまた繰り返しだな…

269 ：818：03/02/18 09:08

>>254
よく覚えてるな。螺旋の加速で説明できる、つう話しが出たときのあたりだろ。

最初は、スキーのターンだと、糸を切ることが出来ないと思ってたんだけど、
切り替えでベンディングすることで出来そうだし、実際にやってみても出来てる
ようなんで、考え変えたのよ。
と、これまた随分と前に書いたような気が。

ところでさ、254も名前に番号付けといてよ。
たまに他のﾔｼ書いたのを誤解しちゃうもんで。

270 ：254：03/02/18 09:57

268>>これまでのシミュレータとか説明の図とかは、進行方向垂直の、ターン内方向へ
加速成分が作れるのなら加速可能、ということを示すためのもんだから。
それを理解、納得してもらえないのならまた繰り返しだな…

[ターン内方向へ加速成分]って向心力であり曲がる力でしょ、
作れるに決まってんじゃない、
でもさ、ただ伸び上がってもターン内方向へ加速成分は生まれないよ
その[ターン内方向へ加速成分]がどうして進行方向の加速成分になるのか？でしょ！

271 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/19 13:37

オフシーズンは滑られないから脳内思考というのが夏の言い分
冬になってもこの堂々巡りの脳内思考
エンドレス平行線の糞論議はもうやめれ

272 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/19 18:48

↑それならなぜこんな中身ないﾚｽをあげで書く？

273 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/20 00:27

ココの住民よ、滑ってみてどうなのよ？
加速したの？しなかったの？解らなかったの？
どうなのよ？

274 ：818：03/02/20 10:16

>>270　名前つけてくれてありが㌧
なるほど、254がわからんと思ってる部分がだいぶわかったよ。

前に体重計の上で伸び上がっただけではゆっくり加重されることはないんじゃ、
って言ってたのって254だよな。たぶんそれと同じことを言いたいんだろ？
逆に、それが出来るのならば伸び上がることでターン内方向への加速成分を
作ることが出来るのに同意出来るんじゃないだろうか。

>>122で、平地で伸び上がるときのシミュレータを出したが、例えばこれの
加速していない車のなかで立ち上がる人のシミュレート
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest4_1.html
こんな軌跡を通るような運動をしているとき、青い点5こ目から6こ目までの間
は2m/s^2でゆっくり伸び上がってる。

275 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/20 16:37

スキーロボット猛練習　名古屋の研究員、小海で実験
http://www.shinmai.co.jp/ski/2003/0004.htm

276 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/21 12:02

>2m/s^2でゆっくり伸び上がってる。

で、何が言いたいの？

277 ：254：03/02/21 12:17

>>前に体重計の上で伸び上がっただけではゆっくり加重されることはないんじゃ、
って言ってたのって254だよな。たぶんそれと同じことを言いたいんだろ？

↑近いね、これは伸び上がるスピードがないとジャンプは出来ないｯﾃｶﾝｼﾞかな
例えば、ｽｹﾎﾞで地面を蹴って推進時にｽｹﾎﾞよりも速く地面を蹴らないと加速しないでしょ
高速で走ってる車からドアを開けて地面を蹴っても空回り
スキーのターン中にただ伸びても空回りで加速はしないってこと

278 ：818：03/02/21 15:04

>>277
だいぶ話が噛み合ってきたように思う。

自転車で30Km/hで走ってるときに、足で後ろに地面蹴っても、加速どころか減速
しちゃうだろう。足の蹴り出す速度を30Km/h以上で出来ないから。
だが、自転車で上に伸び上がることは出来るし、それで自転車が減速することは
ないよね。
で、もし仮に、自転車に乗ってる時、伸び上がるだけで加速できるのなら、加速
出来るように思わない？

>>270 や >>252 で、進行方向垂直のターン内側方向への加速成分が作れるなら
加速可能、というのは同意？と聞いてるのは、後ろに蹴り出すことじゃなく、伸び上
がることで、加速できることを説明しているから。

279 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/21 18:16

>>自転車に乗ってる時、伸び上がるだけで加速できるのなら、
車に乗ってる時にただ伸びただけじゃ、加速は出来ないでしょ！！

　　　　　　　！！！！！スキーも同じサ！！！！！！

ｳｲｽﾞﾙ的に小さなﾀｰﾝで短い時間の大きい力をあたえて加速は可能でしょう
しかし高速では無理！硬いバーンではもっと無理、
ただ伸びただけではもっと！もっと！もっと！無理！

280 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/21 18:27

>>270 や >>252は８１８さんの理論の説明にはなってる
言いたいことは解かるよしかし証明にはなってないよ、

>>265が言ってるみたいにロボットなら実験になるから、
どんな結果にしてもその結果を検討する価値あるよ

けど８１８のシミュレータは、すべて操られてるから実験にはならないよ
伸び上がることによってその力が何に反映するまでプログラム済みでしょ
ただ自分の理論の説明でしかないよ！

281 ：818：03/02/21 18:28

>>279
これは254か？教えてﾎｽｲ。
254だとして、一つずつ確認していこうや。

伸び上がるのは進行方向じゃないから、空回りはしない、というのは同意？

282 ：818：03/02/21 18:38

>>280
> けど８１８のシミュレータは、すべて操られてるから実験にはならないよ
> 伸び上がることによってその力が何に反映するまでプログラム済みでしょ

って言うけど、ちゃんとプログラムが見れるようにJavascriptにして、
計算式もわかるようにしてあると思うのだが…
意図的に加速するように作ってあるなら、計算式やシミュレータに
なんらかの細工や問題点があると思うが、
（実際、78が指摘したように、伸び上がりをやめて等速直線運動
させると不具合がある）
それはどこなのか、指摘して欲しい。

283 ：254ですよ：03/02/21 18:54

＞進行方向じゃないから、空回りはしない
進行方向成分がなければ加速もないよ、
進行方向成分が欲しければ速さが必要だよ
＞指摘して欲しい
だから、具体的には。あのプログラムだと
立ち上がった力の進行方向成分があるとして速度の足されてるでしょ

自転車で30Km/hで走ってるときに、
ホントは30Km/h以上の速さで蹴らなきゃ加速はないのに
足で後ろに地面蹴った力を足してる事と同じ

「レール軌道上を進む物が重心位置を移動したらどうなるか？」が実験
８１８のシミュレータは伸び上がった力は進行方向に反映する事を前提としてる
あれは説明としては解りやすいよ、でもねぇ～！

284 ：818：03/02/21 19:14

>>283
> 進行方向成分がなければ加速もないよ、

いや、だから、進行方向成分に加速度ないでしょ？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html
どちらもそうなってると思うけど。

ちなみに具体的にどれを指して、進行方向成分の加速度と言ってる？

> 立ち上がった力の進行方向成分があるとして速度の足されてるでしょ

いや、進行方向へは足してないよ。
確実に進行方向に対して垂直方向に足してる。
例えばシミュレータなら、thはターン弧中心から見て足元への角度。
つまり進行方向垂直の方向になってる。
で、この向きに対して伸び上がり加速度を足してる。
これは向心力の方向と同じなことからも確認できる。

> 足で後ろに地面蹴った力を足してる事と同じ

なので、そういう事ではないです。
再度、プログラムと図を確認してよ。

285 ：818：03/02/21 19:15

>>283
で、もう一度。加速するかしないかは、とりあえず置いといて、

伸び上がるのは進行方向じゃないから、空回りはしない、というのは同意？

286 ：254：03/02/21 19:44

＞伸び上がるのは進行方向じゃないから、空回りはしない、というのは同意？
伸び上がりの力が進行方向に傾くんでしょで、それで進行方向成分が生まれる
だから空振りがある、
簡単には重心とスキーが離れていくスピード以上のスピードが必要だよ

＞再度、プログラムと図を確認してよ。
とりあえず図を見たって伸びた分そのまま進行方向と足してるじゃん

287 ：254：03/02/21 19:52

ｽｹｰﾃｨﾝｸﾞでかくく蹴り出しただけじゃ加速しないでしょ
でも、ただベクトルを足しってたら加速する事になる
あの図やシミュレータそうなってる

288 ：254：03/02/21 19:54

ｽｹｰﾃｨﾝｸﾞで軽く蹴り出しただけじゃ加速しないでしょ

　　　　　　↑でした

289 ：580：03/02/22 09:55

>>254

>ｽｹｰﾃｨﾝｸﾞで軽く蹴り出しただけじゃ加速しないでしょ

力学的には加速しますよ。空気抵抗、摩擦抵抗とのせめぎあいは別の話。

290 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/22 11:28

低速ターン中なら蹴りだしで加速するわな。高速ターン中はシェーレン開いた
足が引っかかって爆死するからやるヤツはいない。。

291 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/22 12:25

低速ではシェ-レン角は大きくて速く蹴れるけど
高速になるにしたがってシェ-レン角は小さくする。
その時、加速与をえるには相当な力がいる。
ベクトルで考えると分るんだけど！

292 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/22 17:12

>ｽｹｰﾃｨﾝｸﾞで軽く蹴り出しただけじゃ加速しないでしょ

>>289力学的には加速しますよ。空気抵抗、摩擦抵抗とのせめぎあいは別の話。

そういう話なら空気抵抗、摩擦抵抗で減速も力学的には加速、
曲がることも力学的には加速、

それに、摩擦抵抗とのせめぎあいを含めて
ｽｹｰﾃｨﾝｸﾞで軽く蹴り出しただけじゃ加速しないでしょ
重ねてそれに、せめぎあいは別の話じゃないよ、本題と言ってもイイ

293 ：151：03/02/22 20:47

とりあえず、図を貼ります。
http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig1.png

294 ：151：03/02/22 21:07

>>214 の減速のやつも貼っときます。
http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig2.png

295 ：151：03/02/22 21:07

>>214 の減速のやつも貼っときます。
http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig2.png

296 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/22 21:13

>>293-295
やるなおまえ

297 ：151：03/02/22 21:33

homeは1さんのをコピペしただけだから、あんまり見ないでね。
2重カキコしちゃうし・・

298 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/22 21:39

>>293-295 ＞151さん
円弧の都合がいいところに矢印を書くのはやめようよ、
これじゃサ、こじつけと見えちゃうよ！

299 ：151：03/02/22 22:53

じゃあ、都合の悪いように作図して見せてよ。
言っておくが、これは証明だぞ。否定するならまず反例を示せ！！

300 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/22 23:37

なにが証明ナンダか？
fig1.pngのto矢印と同じ方向を向くt1の矢印が、内側の円の接線方向を向いていて、
しかも外側の元の円弧までに長さある。なんて都合よすぎだろ
ちょうどそうなるように矢印の長さを調節してんじゃんよ

301 ：151：03/02/23 00:59

http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig3.png
調整しなけりゃこうなるが？

302 ：151：03/02/23 01:04

ｱｱ､ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲｶ･･･

303 ：818：03/02/24 09:50

151ありが㌧。ここんとこ、254に納得してもらうことが目的となってきるな。
でもまあ熱くならずにﾏﾀｰﾘいこうや。おいらもたまに切れてるけどね。

>>286
スケーティングも、ブランコの加速も、どちらもスキー板に対して垂直に力を
掛けて、その反力でもって加速してる。>>293 の図を見れば、板に対して垂直
に力が掛かってるのがわかるよね。
ここは同意？

ちなみにスケーティングでも板に対して垂直に力が掛かってる。
それで、現在の進行方向への速度に、垂直に蹴り出した力を足した方向、
例えば 151 の書いた fig1 をスケーティングの図と考えるなら、

水色が元々の進行方向への速度ベクトル
赤が板に対して垂直に蹴り出した加速
紫が水色と赤の合成で、重心が移動している方向
青の方向に左足の板の方向を向ければ加速されてる

という感じになる。
板に対して垂直に蹴り出して加速してるから、後ろにすかったりしないよね。
これも同意？

304 ：818：03/02/24 09:58

>>286
> 伸び上がりの力が進行方向に傾くんでしょで、それで進行方向成分が生まれる
> だから空振りがある、
> 簡単には重心とスキーが離れていくスピード以上のスピードが必要だよ

どうもここが、254が納得出来ないでいる肝になってるみたいだね。
>>303にも書いたけど、力を加える方向は常に板の進行方向に対して垂直
方向になってることを確認してみてくれよ。

> 伸びた分そのまま進行方向と足してる

伸びた分じゃなくて、加速度加えた分（もっと正確には加速度を加えた時間を
微少時間ぶん積分した速度）を足してる図、です。

305 ：254：03/02/24 16:30

>>ここんとこ、254に納得してもらうことが目的となってきるな。

ただ伸びただけで加速できるって方が、普通の考えじゃないんだよ
たまたま反論を書いてるのが一人なだけなんだよ、

306 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/24 17:58

自分の考えが間違ってるっつー選択肢はなしかい？

307 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/24 23:18

流れが人格攻撃とかに行きそうな感じだと思った

お前ら、ここは2chですよ？もっと・・・・・・

308 ：818：03/02/25 09:02

>>305
スケーティングもブランコの加速と同様、重心を板の進行方向に対して垂直、
ターン内側方向に押し出すことを原動力としている。
ただ、その力で得た加速を、板の進行方向向きに変換する方法が違うだけ。

だから、伸びただけで加速できない、と言うなら、スケーティングで加速できる
ことも否定しちゃうことになると思うよ。

309 ：254：03/02/25 10:52

スケーティングは横に押し出すから加速原理がだいぶ違うと思うが
なんにしても、スケーティングにしても、ただ押し出しただけじゃ加速はしないでしょ、
重心の慣性スピードに増すスピードを与えてやらなければ加速はしない

310 ：151：03/02/25 12:20

254の言うことには一理あるぞ。
スケーティングの加速では、初速と蹴りだしの速度の和だから、「ただ押すだけ」じゃだめ。
らせんは初速とR変化で決まるから、「ただ押すだけ」でよい。
後者は常識的な感覚に反するからな。
そもそも、俺は角運動量保存則懐疑派だったし。

311 ：818：03/02/25 13:23

>>309-310
いや、ここで同じだと言いたいところは、

重心を、足場となる板の進行方向に対し、ターン内側方向に、垂直押し出すこと

という部分です。
>>309で、スケーティングは横に押し出す、と言ってるけど、その通りですね。
で、ブランコの加速の場合も、同様に横に押し出すことで加速なんです。
そのへんが>>303-304 >>284 >>278 あたりで言ってることなんだけど。

312 ：818：03/02/25 13:28

>>310
> 「ただ押すだけ」でよい。
> 後者は常識的な感覚に反するからな。

なるほどな。確かに。

緩斜面でやると、結構加速を感じられるんだけど、まずそういうので感覚のほう
から理解してもらってったほうがいいのかな。

313 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/25 16:46

>>緩斜面でやると、結構加速を感じられるんだけど
まじ？！！感じないけどな？ほとんど内側に入れないと思うし
どんな状況での話しよ、

円運動してれば重心の慣性方向は円の接線方向
重心が内側に移動しようが重心の慣性方向は円の接線方向に向くはずだよね
矢印の菱形の足し算と矢印の延長方向じゃ円の接線方向は向かないぜ
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
等速円運動でも伸び上がって重心を内に入れても
重心の慣性方向は位置は違えど同じ向きである円の接線方向、
ゆえに、伸び上がった力は進行方向に影響して無いつーこったね
だいたい、あの図において向心力はどうゆう立場ナンダかわからん
赤矢印と一色単なのかな？

とりあえずさ、ただ伸びただけじゃ重心位置が変わっただけ、
「内力だから加速は無し」が、ごくごく普通の考えだよ！！

314 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/26 11:05

まあ、地球は平らで動かない、ってのがごくごく普通の考えだよな。

315 ：254：03/02/26 12:19

中心力じゃない、円レール軌道上を移動している系が、
レールから外れれば接線方向に直進して行くでしょ
伸び上がり重心がレールの内側に移動していても、
または移動中にレールから外れれば接線方向に直進して行くでしょ
重心移動しても、あくまでも円軌道レールを移動してるんだから当たり前だね
ようするに、ただ伸び上がる力は系に対して影響してない、ゆえに

　　スキーターンでただ伸び上がっただけじゃ加速はしない！

じゃ中心力で円軌道を進む系の場合は、重心が切り込ンでる時に
レールから外れるのと同じように、中心力が途絶えたら
元の円軌道の接線方向よりも内側に進んでいくでしょう
ゆえに固定された中心から与えられた力は系を加速させてる

中心力で円運動、レール軌道上を円運動で同じように重心が内側に切り込んだ場合
前者は運動量保存則どうりに加速があるが、後者は等速度、
中心力で円運動してるのと、レール軌道上を円運動してる場合では違う！っと

　　　　　　　　　　　　　　　どうよ？？

316 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/27 10:37

age

317 ：818：03/02/27 11:51

>>315
> 中心力じゃない、円レール軌道上を移動している系が、
> レールから外れれば接線方向に直進して行くでしょ

レール上で中心軸方向へ向かって上下動して「いない」場合はそうですね。
上下動している最中の場合は、その方向への速度ベクトルがあるので、接線方向
へは飛びません。

> じゃ中心力で円軌道を進む系の場合は、重心が切り込ンでる時に
> レールから外れるのと同じように、中心力が途絶えたら
> 元の円軌道の接線方向よりも内側に進んでいくでしょう

その通りです。重心が切り込んでいる＝上向きへの運動ベクトル分円軌道よりも
内側に進みます。

これはレール上で伸び縮みしているときとまったく同じです。
なので、糸で引っ張られてるものも、レール上で動いてるものも同じ事です。

318 ：818：03/02/27 11:52

>>313
> 円運動してれば重心の慣性方向は円の接線方向

ここが根本的に違ってます。
重心が内や外に移動してれば当然、円の接線方向にはならないのです。

ここでの円運動の影響は、糸やレールから向心力を得ているということだけです。

あと単純に「内力だから加速は無し」とはならないと思います。
足は伸び上がって重心を運動させているわけで、外力を加えてることになります。
例えが悪いが、背中にジェットエンジン付けてて加速したら、それは内力ではな
いでしょ？それと同じようなもんです。

ところで、一つ一つ確認して納得していって欲しいのだが、
>>303-304 >>311 の、スケーティングもブランコの加速も、
重心を、足場となる板の進行方向に対し、ターン内側方向に、垂直押し出すこと
で加速度を得ているということは同意してもらえた？

319 ：818：03/02/27 11:53

>>313
> まじ？！！感じないけどな？ほとんど内側に入れないと思うし

そうかあ…
おいらはスケーティングしたくなるくらいの斜面で、浅くカービングしながら
ターンマックスで伸び上がって、切り替えを抱え込むくらいのベンディングで
やってると、少なくとも、そこでただ直滑降するよりも速いな、という速度には
加速されるよ。

320 ：254：03/02/27 15:51

>> 円運動してれば重心の慣性方向は円の接線方向
>重心が内や外に移動してれば当然、円の接線方向にはならないのです。
>上向きへの運動ベクトル分円軌道よりも内側に進みます。

質問１）伸びが止まると慣性方向が元に戻る、その力はドコから来るの？
　　外向きの力が掛かるのかい、図ではそうなってたけどね、どうやるんだか？
質問２）伸びてる時は慣性方向が内に入るって事は遠心力が少なくなﾁｬｳけどｲｲの？
　　ズレそうになったら伸びればいい？ツー事か
質問３）それどころか伸びただけでレールが無くても曲がちゃうけどいいの？
　　スキーの板が浮いちゃうね、そうしたら直進しちゃうﾖ！

伸び上がることで慣性方向まで変えてるって事だよね、
スキーは雪面からの抗力という外力を得て慣性方向を変えてるんだよ
（例外は重力、放物線）

　　　　　　　　１８１さん脳内になってますよ！

321 ：818：03/02/27 19:02

>>320
問題を単純化して、一つ一つ確認していってもらえないだろうか。

1.
>>303-304 >>311 の、スケーティングもブランコの加速も、
重心を、足場となる板の進行方向に対し、ターン内側方向に、垂直押し出すこと
で加速度を得ている。

2.
>>317で書いた、
上下動している最中の場合は、その方向への速度ベクトルがあるので、接線方向
へは飛びません。
重心が切り込んでいる＝上向きへの運動ベクトル分円軌道よりも内側に進みます。
これはレール上で伸び縮みしているときとまったく同じです。

以上2点は同意？

322 ：254：03/02/27 19:14

１、スケーティングもブランコはそれぞれに違う加速の原理、
ただ伸び上るのに関しては加速は無し
それにスケーティングを引き合いに出すのはおかしいと思うが

２、上下動している最中であっても慣性方向は接線方向だよ
スキーは雪面からの抗力という外力を得て慣性方向を変えてるからね
雪面からの抗力が無くてもスキーが曲がることになっちゃうよ

質問１）伸びが止まると慣性方向が元に戻る、その力はドコから来るの？
　　外向きの力が掛かるのかい、図ではそうなってたけどね、どうやるんだか？
質問２）伸びてる時は慣性方向が内に入るって事は遠心力が少なくなﾁｬｳけどｲｲの？
　　ズレそうになったら伸びればいい？ツー事か
質問３）それどころか伸びただけでレールが無くても曲がちゃうけどいいの？
　　スキーの板が浮いちゃうね、そうしたら直進しちゃうﾖ！

　　　　　　　　　　１８１サン、１５１さん答えてよ！！！！

323 ：818：03/02/27 19:18

>>320
質問1
確かに、これはおいらの図とスクリプトが悪いね。
伸びが止ったときは、その移動方向と、レールや糸で束縛される方向が一致
するまで、そのまま等速直線運動する。これは図で説明しないとわからんかな。

質問2
いまいち質問の意図がわからんのだけど、伸びてる間はその反作用がかかる
から、足下にかかる力も大きくなると思うよ。これも図示しないとわかりにくいか。

質問3
ターンを描いたレールがないと、伸びて変わった運動ベクトル方向にいつまで
たっても一致しないから、レールがないと曲がれないね。
254が書いてるように、スキー板が浮いて直進になっちゃうよ。

慣性方向まで変えてるという理解で正しいです。
雪面からの抗力に、重心を押し出して動かしてるぶんをプラスしてるんです。

324 ：818：03/02/27 19:27

>>322
1.
質問の意図をあえて無視してます？
どちらの場合も、足場となる板に対し垂直に押し出している、ということについて
のみ、同意かどうかを問いているんですが。

2.
わかりやすくするために、スキーで考えずに、バケツの中にあるパチンコ玉とか
で考えてみるといいと思う。
パチンコ玉をバケツの中で回しておいて、それをちょっと揺するとすこし内側に
入ってまたバケツのヘリを回り出すでしょ。
その少し内側に入ってるときは慣性方向はバケツのヘリの接線方向じゃないよね
ということです。

325 ：254：03/02/27 19:46

　スケーティングは重心から角度（ハの字に）を付けてブレードを
横方向に押し出すことで推進してるンでしょ、
足場（蹴り出すブレード）の進行方向に直角じゃぁないよ、
それにターンしてない、ターンしてないから可能なんだけどね、

　ブランコの加速はは今更だぞ、
重心を持ち上げたことで鎖が引き上げられたのと同じ効果が生まれて
固定してる鎖の根本である中心から引っ張られるから加速する、でしょ

326 ：254：03/02/27 20:02

>>323 >そのまま等速直線運動する…
慣性方向が元には戻らずに等速直線運動する？？？？え？
そ角度のまま、どんどん重心は切り込んでいくの？

伸びてる時も伸びが止まっても向心力があり円運動でしょ
そして円の接線方向に慣性があるでしょ

327 ：254：03/02/27 20:09

>>324 ２ >ちょっと揺するとすこし内側に入って……
これはレール軌道から外れてるよ、
スキーターンで言ったら内側にジャンプしたことになる、スキーじゃ無理だがね

328 ：151：03/02/27 20:25

いちおう呼ばれてるからな・・

とりあえず、真円のレール上の貨車を仮定したら、中心方向の力しか働かないぞ。
物理的には重り＆糸モデルと違いが無いんだよな。

俺たちは今まで円運動をナメてこなかったか？
物体に加速度が加わっても速度の加減速がおこらないのは、常に（微分しても）
進行方向と垂直の加速が加わってる場合のみであり、そいつは特別のことなんだよな。

329 ：254：03/02/27 20:32

遠心力は反作用じゃないよ、慣性方向とのギャップによって生まれるもの
ようするに慣性方向と実際の進行方向との差であり、弧の大きさ
８１８サン論だと弧は元の弧よりかなり浅い、曲率半径が大きい
伸び上がれば遠心力が小さくなる、ことになる
図示しないとわかりにくいか。

＞ターンを描いたレールがないと、伸びて変わった運動ベクトル方向にいつまで
たっても一致しないから、レールがないと曲がれないね。

これは意味が分からない？
818的には、レール上はレールで曲がって、
重心は伸び上がりで曲がる。それぞれ曲がってるって？

　　　　　　ねぇ！つじつまが合ってないこと解ってる？

330 ：151：03/02/27 20:42

図のupはこれ使いました。ブラウザ上からちゃかちゃか操作するだけでいいんで、
かなり楽でしたよ。

http://dempa.2ch.net/prj/

331 ：818：03/02/28 09:20

さてと…　254はどれも結構いいとこまでいってるのに、難しいね。
とりあえず話が発散しないよう、一つづつ、解決していこう。

まずは、>>325の
「スケーティングは足場の進行方向に対して直角に押し出している」
かどうかから、確認していこう。

http://www.sankei.co.jp/olympic/nagano/day/jpeg/skate12.jpeg
を見てみてよ。
A(反力)は、ブレードに対して垂直方向へ蹴り出してるよね。
進行方向、というのは次のブレード(左足)の方向にあたる。

その時点での足場進行方向から見て垂直に蹴り出していて、加速要素が
なくても、次のブレードから見ると、推進力(C)があるのが理解できると思う。

ちなみにスケートだと、大きく見ると、この図のブレードの向きと進行方向
向きのちょうど真ん中に向かって進んでいく感じになる。

ここまでは同意出来る？

>>326-329はこれが終わってからやろう。

332 ：818：03/02/28 09:29

>>330
こんなんあるんだ。知らんかったよ。

今、前に78が指摘してた部分を直そうとしてるんで、そのへん直したら
また新しいのを乗せる予定。

333 ：151：03/02/28 13:31

>>331
アンタに突っ込んでもしょうがないけど、図の解釈が違うんじゃ？
この図はたぶん両足接地モデルだから、重心の進行方向とブレードの方向に
角度をつけてあるわけだ。
蹴りの方向はブレードと垂直だが、重心の進行方向とは垂直でないわけ。
（254が言いたいのはそこ）

片足接地でスケーティングするなら、重心は蛇行するし、重心の進行方向と
垂直な蹴りでも、進行方向を変えながらの加速ができるわけで。
（あんたが言ってるのはこっち）

334 ：254：03/02/28 13:46

じゃ８１８サンに乗っかっていくか

＞A(反力)は、ブレードに対して垂直方向へ蹴り出してるよね。
>333の１５１氏のように違う解釈していたが、じゃそのように解釈するよ
＞進行方向、というのは次のブレード(左足)の方向にあたる。
＞その時点での足場進行方向から見て垂直に蹴り出していて、加速要素が
なくても、次のブレードから見ると、推進力(C)があるのが理解できると思う。
加速要素はあるでしょ！但し
少なくとも次のブレード(左足)と蹴りだしブレードが
離れていくのよりも速くけり出せればね
＞ちなみにスケートだと、大きく見ると、この図のブレードの向きと進行方向
＞向きのちょうど真ん中に向かって進んでいく感じになる。
そうなの？なんで真ん中なの？

335 ：818：03/02/28 13:56

>>333
重心の進行方向と垂直じゃない、というのは同意。
というか、蹴り出すからこそこの図の進行方向は、ブレードの方向と
角度が違ってくるわけだよね。

後半は片足スケーティングを言ってるの？
>>331ではそれを言ってるつもりは無かったんだが。
もっと単純に、ブレードに対して垂直に力を加えてるでしょ、ということ
だけを確認してもらいたくて書いた。

ブレードに対して斜め前方向に重心を押し出せるのなら、スケーティング
だとかブランコだとか、めんどくさいこと考えずに加速出来るわけで、
まず始めに、そこから確認とってかないと話がすすまんと思ったんで。

336 ：818：03/02/28 14:05

>>334
> じゃ８１８サンに乗っかっていくか

ｽﾏｿ。ありがと。

> 加速要素はあるでしょ！
333で151が書いてくれた補足でだいたい通じたと思うのだけど、
「足場となるブレード」から見たら、垂直に踏み出してるんで加速要素が
ない、といことです。
でも、このへんは151が、おいらと254の解釈の違いを教えてくれたんで
たぶんわかった。
「重心の移動方向」から見たら、加速要素がある、つうことね。

> 少なくとも次のブレード(左足)と蹴りだしブレードが
> 離れていくのよりも速くけり出せればね

その通りだな。
だから速度が上がるにつれ、開きだし角度を大きくすることが出来ず、
踏み出しても、加速に有効な成分がどんどん少なくなる。

> そうなの？なんで真ん中なの？

次にまた逆足で踏み出すじゃん。
すると今度は、元の図でのブレード方向が重心進行方向になる。
つまり重心は、図にあるブレード方向、進行方向、を蹴り出しごとに
進行方向を替えながら進む感じになる。
トータルしてみると、その真ん中に向かって進んでる感じになるでしょ。

337 ：818：03/02/28 14:10

次に、ブランコの場合に重心を押し出す方向。
これも板の進行方向に対し、垂直方向に押し出してる。

http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig3.png
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif

あたりの図を参照してみて。あと>>303-304あたりの話。

これも、スケーティングの時の話と同様、重心の進行方向じゃなくて
足場となる板に対して垂直、ということに注意して考えて下さい。
どう？ここまでも同意出来る？

338 ：254：03/02/28 15:28

>>335＞＞ブレードに対して垂直に力を加えてるでしょ
ッテことは＞＞ブレードに対して斜め前方向に重心を押し出してるってととだよ
まずココを整理してよ、

それにスケーティングは重心の進行方向と垂直方向に押してもＯＫだよ、

339 ：151：03/02/28 15:32

>>330の補足で図書きました。
http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig4.png

340 ：151：03/02/28 15:40

片足接地モデルについてさらに補足。
実は、重心の進行方向と垂直に「押して」は、加速しない。

現在の進行方向と垂直な「速度」を足せば加速するのだが、そのために必要な
加速度（力）は、加速とともに変ってゆく進行方向と常に垂直ではないからだ。

341 ：254：03/02/28 15:58

両モデルに補足、151さん素早いね！coooool！
黒で示された扇状に開いた左右のブレードが離れていくのよりも
蹴りだし、及び蹴りだし加速の赤矢印が速くないと
青矢印の加速、及び進行方向の加速は無いよ
単純に左右のブレードが60°に開いていたら正三角形と考えて
現在スピードより速く蹴り出さないとダメ、
速く蹴る為には、ブリップ力と大きな力が必要、

342 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/28 17:51

>>254 の補足
長野五輪（２）スピードスケートより
選手の滑走の平均速度は秒速15－16メートル（時速60キロ弱）で、
1ストローク約0・5秒の間に、氷の摩擦や空気抵抗で秒速0・3－0・5メートル分が減速する。
けりによる推進力で、この減速分を補うわけだが……

ただ伸びるだけじゃ加速は無いよね、

343 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/28 20:36

>342
蹴り自体が伸びることなんじゃないのかな！

344 ：254：03/02/28 22:24

　　　　　　　　　>>315-316
>> 中心力じゃない、円レール軌道上を移動している系が、
>> レールから外れれば接線方向に直進して行くでしょ
　　　　　　　　　
>レール上で中心軸方向へ向かって上下動して「いない」場合はそうですね。
>上下動している最中の場合は、その方向への速度ベクトルがあるので、
>接線方向へは飛びません。

　円軌道のレールが途中で途切れて穴が空いてたとする、
普通に進んでレールが無くなったら、真っ直ぐ行って円の外に出ちゃう
伸びてる途中なら慣性が円の接線よりも内向きだから穴を飛び越えるように
レールに戻れる、ツーことになる

　縁でジャンプするように伸びれば穴を飛び越すことは出来ると思うけど
伸びてるだけで越えられるとは思えないけど、どうよ？

　スキーで言えばターンの途中にカリカリのアイスバーンがあって
エッジがゼンゼン効かない、しかし伸び上がっていれば乗り越えられる？

　重心がレールの内側に移動中であってもレールから外れれば
円の接線方向に直進するんじゃないの？

　>343そうだよ蹴り自体が伸びることだよ
「ただ伸びるだけじゃ加速は無い」の“ただ”に条件として速さがある

345 ：159：03/02/28 22:41

ターン中の加速は両足接地モデルに近い要素がある。
遠心力が押えになっている足の代わりになっている。

両足接地モデルと斜面を錘が滑り落ちる現象とも似た所がある。
この場合重力が押えの足の代わりになる。

で、斜面を錘が滑り落ちる時の、
重力の代わりに遠心力、
斜度は、体軸を伸ばすことで重心が中に入っていく角度
（逆の視点で、板を遠くに離していく角度でもいい）
と考えると、錘にかかる加速度＝ターン中の加速度が求められます。

数値積分してやれば角運動量保存則と合います。
(ついでに、上記が正しいと、加速度は滑走速度、伸びの速度に比例、半径に反比例になります。）

理由を納得してもらうのは大変そうなので説明はカンベン

346 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/02/28 22:48

>344
蹴るんじゃなかったわ、
プッシュするんだった、スピードスケートじゃ速く蹴るんじゃなくて
ゆっくりプッシュするのがほんとうのところ、
速く蹴っても速くならないよ、ゆっくりしっかり力を伝えた方がいいと思う
スピードスケートテレビで見たことないかな？
せわしなく速く蹴るのはスタートの時だべ。

347 ：151：03/02/28 23:40

>>341
http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig4.png
左の進行方向に角度をつけて蹴るモデルでは、加速するための蹴り出し速度の下限がある。
右の進行方向に垂直に蹴るモデルでは、蹴り出し速度の下限は無い。

まあ、どちらにしても重心の速度に対して蹴り出しの速度が小さければ加速は微々たるもの。
このモデルじゃね。

348 ：151：03/02/28 23:48

>>345
俺にも理解できん。まじで。これはむずい。
>>346
いいこと言った！！
では、なぜゆっくりプッシュで進めるのか？

349 ：254：03/03/01 00:02

>>345
俺もよく解らない
>>346
いいこと言った！！
では、なぜゆっくりプッシュなのか？
>>347
つーかさ、大抵はスキーだと直角に押せないとターンできないんじゃない!?
あと>>344にも答えてよ！

350 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/01 00:12

結局は、偉い先生がＳＪ誌で解説してるじゃん。

ド素人が、偉そうに議論するな。ｱﾌｫたちめ。

351 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/01 00:22

ゆっくりのプッシュで速くなるって
例えばコマなんか中心での回転速度遅いけど外側恐ろしく速い
同一回転体だよね！
ギアも同じ理屈、
スケートも実は同じこと
確かに後ろに蹴る時は進行速度より速く蹴らないと加速できないけど
進行速度が速くても横にプッシュして加速できると思う、
蹴る方向と進行方向のベクトルの比っていうのはギア比と
変わらない理屈と思うよ・・・・・・・・・・・・・・

352 ：natsu ◆e4ZCAkbB8k ：03/03/01 00:31

横方向に押したその力が横に逃げられなくて前に働いて加速。
するんじゃないのかなぁ・・・。

353 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/01 00:45

横に押して加速するのってテコでいうと支点から近い所で力を
入れているのと同じで凄く非効率だと思うけど
速ければ加速するってこんな感じだとおもうよ。

354 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/01 00:48

>>353 hagedo!

355 ：natsu ◆e4ZCAkbB8k ：03/03/01 00:49

>353
おお。すごい。
頭いいっぽくて感動した。

356 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/01 11:19

おっ！珍しく人が集まったね

>>350-354 じゃぁさ、スキーのターン中に伸び上がる、
遠心力があるから重心がターンの中心方向に行く感じだね
そうするとスキーは加速するかね？どう思う、

357 ：151：03/03/01 18:24

>>344　そりゃ落ちるやろ。

>>355　なっちゃんですか？ドキドキ♪

>>350　まじれすします
ex.「加圧ゾーンでためられた圧のリバウンドを、次のターンに向けて身体と
スキー板を移動させるために開放していく・・」(SJ2003.4-p35)

偉い先生の解説は、言いつけを守って滑れば速くなれるかも、という点であるいは
正しいかもしれんが、こいつは「物理的には」理論なんかじゃない。

勝った奴がやってることに勝手な理屈をつけるのも大事なことだが、それじゃあ、
いままで誰が真に「理論的に」検証を行ってきた？
カービングスキーを作ったのは偉い先生じゃねぇ。現場の技術者なんだよ。

358 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/02 00:31

　>>315-316
>> 中心力じゃない、円レール軌道上を移動している系が、
>> レールから外れれば接線方向に直進して行くでしょ
　　　　　　　　　
>レール上で中心軸方向へ向かって上下動して「いない」場合はそうですね。
>上下動している最中の場合は、その方向への速度ベクトルがあるので、
>接線方向へは飛びません。

接線方向だろ！

359 ：254：03/03/03 16:56

スキーのターンではジャンプでもしない限り慣性方向は接線方向だよ
ターンしてる時のスキーの向きを考えてごらんよ
８１８さん >>337 は図が違ってると思うから同意は出来ないな

360 ：818：03/03/03 17:31

>>344
このﾚｽはとても良い洞察だと思った。

> 伸びてる途中なら慣性が円の接線よりも内向きだから穴を飛び越えるように
> レールに戻れる、ツーことになる

その通りだよ。
>>324で書いたバケツの例で考えれば、バケツのヘリに穴があいてても
飛び越えるようにレールに戻れるわな。

> 　スキーで言えばターンの途中にカリカリのアイスバーンがあって
> エッジがゼンゼン効かない、しかし伸び上がっていれば乗り越えられる？

254はいきなりスキーに当てはめようとしちゃうもんで、そんで理解を阻
んでるんじゃないかな…
まあこの例で言えば、カリカリアイスの直前で跳ね上がって空中に少し
浮いてるのにあたると思う。空中だからエッジなんて全然効かないでしょ。

> 　重心がレールの内側に移動中であってもレールから外れれば
> 円の接線方向に直進するんじゃないの？

再度バケツの例を考えてよ。
伸び上がり加速度を得てるのは、バケツのヘリにいるときだけ。
そっから円の中心方向へ力を得て、バケツのヘリを離れるけど、その後
は円の接線方向へは直進してないでしょう。

361 ：818：03/03/03 17:36

>>359
図が間違ってると思う、かあ…

えーと、どのへんが違うと思うのか教えて下さい。
もしくは以前それについてﾚｽしてたのがあったらその番号でもいいよ。
出来れば、254の考える正しい図のイメージを教えて欲しい。

362 ：818：03/03/03 17:38

>>338
「ブレードに対して垂直に力を加えてる」
がなんで
「ブレードに対して斜め前方向に重心を押し出してる」
になるの？
垂直に力を加えてる＝垂直に重心を押し出してる
だと思うが。

363 ：818：03/03/03 17:41

>>339
両足接地モデルをもうちょっと考えたいとこだけど、254との議論が終わって
から考えてみます。

364 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/03 18:05

>360 ツーことは飛ぶように伸び上がるッテことだよね

>361 ８１８さんだから！！！！慣性方向は接線方向だ！って言てんジャン
なんで、いつもいつもループなんだろうな～

>362 だからブレードに対して垂直に力を加えてるのは片足接地モデル
両足接地モデルスケーティングではブレードに対して垂直に力を加えて無い
って言いたいの！

365 ：254：03/03/03 18:21

>>324で書いたバケツの例で考えれば、バケツのヘリに穴があいてても
飛び越えるようにレールに戻れるわな。

ただ伸び上がるんじゃなくて、ターン中にジャンプする訳ね
それじゃお話にならないよ！

366 ：818：03/03/03 18:26

>>364
> ツーことは飛ぶように伸び上がるッテことだよね

誤解しないで欲しいけど、必ず飛んでないといけない、つうことではないよ。

> >361 ８１８さんだから！！！！慣性方向は接線方向だ！って言てんジャン

ごめんごめん、わかったよ。
とりあえず254は、慣性方向が接線方向に向かないのが納得いかないのね。
次は、そこを納得してもらうようにがんがるよ。

> 両足接地モデルスケーティングではブレードに対して垂直に力を加えて無い

これもわかったよ。
ただ、両足接地モデルでも、蹴り出して推進力を得ているのは、斜めになってる
方のブレードでしょう。
そっちのブレードから見れば、ブレードに対して垂直に重心を押し出している、
と言えると思うが、これは同意でしょ？

367 ：818：03/03/03 18:31

>>365
ジャンプまでしなくても良いんだって。
ジャンプしちゃうかどうかは程度問題だから。

すまんが、まずはレールとその上に乗ってる台車とか、そういうモデルでなら
加速可能か、という感じに考えてみてもらえないだろうか。

254は糸で結ばれた重りを引っ張ったら加速、は納得してるんだよね？
だから次はレール上の台車に乗った重りが、ターン内に伸び上がったら
加速できるか、で考えてみて欲しいのよ。

368 ：254：03/03/03 18:41

>必ず飛んでないといけない、つうことではないよ。
飛んでなくても浮いてるでしょ、速く伸びないと無理だよ

ただ伸びてるンであれば伸びてるにもかかわらず、
抗力が少ないorあまり外に押しつけられない、
こんなことはあり得ない、

>次は、そこを納得してもらうようにがんがるよ。
こっちも慣性方向が接線方向に向くことを納得させたいよ！

>そっちのブレードから見れば、ブレードに対して垂直に重心を押し出している、
>と言えると思うが、これは同意でしょ？
いいんじゃない、両足接地モデルスケーティングで重心から見ればね

369 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/04 09:50

８１８サン的に考えると‥‥
　円レール上の台車に乗った重りが、ターン内側に伸び上がり中は
錘と台車の慣性方向は円レールの接線よりも内側に向いてる、
つーことは曲がる為のレールから受ける向心力は少なくていい
ゆえにレールに対する圧力が低い、伸びは軽いのに加速する。

　逆に錘がターン外側に縮んでる時は慣性方向は円レールの接線よりも外側に向いてる
曲がる為のレールから受ける向心力は大きく、レールに対する圧力が高い、で減速！

ターン中にストレッチングすると圧は弱まり、ベンディングすると圧が高まる。
でよろしいのか？変じゃない？

370 ：818：03/03/04 11:04

>>369
だいぶいいとこ来てるんだけど、微妙に違うかな。

伸び上がり中でも、力を掛けている時は向心力と伸び上がる力とで
通常よりも強い圧がレールにかかっている。
伸び上がりをやめるとレールに対する圧が低くなる。

飛んでしまうまで極端に圧をかける例で考えると、飛ぶまでは強い圧、
飛んでしまう直前からは低い圧、になるわけです。

接線よりも外側に向いている場合だけど、レールに引きつけると言う
よりも、重心が等速直線運動していると、レールから重心に近づいて
くるというイメージだろう。

このときは、スキーで言えば足を突っ張らないようにしている状況と
考えればいい。だから圧は少ないというか、逃がしてる感じか。
で、レールと重心の軌道が交わるときに一気に強い圧が掛かって減速
してしまうんだが、スキーの場合はそのまま逆ターンに入っちゃうから
それが起らない。

まとめると、ターン中にストレッチングすると、ストレッチングの踏み出し
中は圧が強まりその後弱くなる。
ベンディングすると縮んでる間は圧が弱くなる。
スキーの運動とも矛盾しないと思うよ。

371 ：818：03/03/04 11:18

>>368
重心の慣性方向が接線方向に向くか、について。

半径10mのでかいバケツの中に入ってて、そのバケツのヘリで0.1m/sくらいの
すごくゆっくりで回転してると考えてくれ。
そこからバレーボールを円の中心に向かって1m/sで投げてみる。
バケツの外の人から見ると、当然ボールは円の回転接線方向には向かわず、
その時点での進行方向0.1m/sと中心に向かう1m/sとの合力方向へ飛ぶよね。
ここまでは同意できる？
（ちなみに中の人から見たら、真っ直ぐボールが飛ばなく見える。コリオリ力）

今度はボールにひも付けて投げる。
2mくらいのひも付けて投げるとして、ひもが伸びきったらまた円運動開始する。
ひもが伸びきったとき、ボールは円運動の接線方向成分のみの速度が残る
ことになる。
ここまでも同意できる？

372 ：254：03/03/04 13:41

>スキーの運動とも矛盾しないと思うよ。
でも818サンの言うこととは矛盾するよ、
818サンの慣性方向の考えで言ったら、
ストレッチング中は圧は弱まり、ベンディング中は圧が高まる。だよ！

>371
垂直方向でしょ、進行方向0.1m/sと中心に向かう1m/sとの合力方向になるの？
放たれたボールが今度は紐に引っ張られる訳かい？
この現象を伸びた重心が止まって、慣性方向が接線方向に向き直すのと同じと？

それともボールを投げた人の速度は変わってないッテことが言いたいの？
だったら同意するよ！

373 ：818：03/03/04 13:54

>>372
> ストレッチング中は圧は弱まり、ベンディング中は圧が高まる。だよ！

もうちょっとちゃんと読んでよ。
ストレッチングの踏み出し中は圧が強まりその後弱くなる。
ベンディングすると縮んでる間は圧が弱くなる。
で、レールと重心の軌道が交わるときに一気に強い圧が掛かって減速
してしまうんだが、スキーの場合はそのまま逆ターンに入っちゃうから
それが起らない。

> 合力方向になるの？

合力方向になる。
http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig3.png
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
の図で示してるのがそれ。

> 伸びた重心が止まって、慣性方向が接線方向に向き直すのと同じと？

なんか254が言いたいことを誤解してそうな気がするが、たぶんそう。

1m/s投げるから、2mのひもなので、2秒後に伸びきる。
そこで接線方向に向き直るが、その2秒間に回転が進んでいるので、
ボールの進んでいる方向は、より接線方向となす角が小さくなってるでしょ？
すると、ひもでひっぱられて消えちゃう速度成分は、垂直に投げたはず
なのに少なくなってるよね。

374 ：254：03/03/04 13:55

>だいぶいいとこ来てるんだけど、微妙に違うかな。
全然ダメ！と思うが？

レールを行くものは曲がったレールから抗力を得て曲がってるンだよ
レールとレール上を行く物の相互関係では慣性方向は接線方向以外に考えられないよ

375 ：818：03/03/04 13:58

>>374
> レールとレール上を行く物の相互関係では慣性方向は接線方向以外に考えられないよ

その固定観念を破るために、ひものついてないボール、ひものついてるボール
というように徐々に理解できるように進めてるつもりなんだけど…

ひものついてないボールなら、少なくとも接線方向意外に移動するのは、
同意だよね？さすがにこれが同意できないとなるとなんともならんが。

376 ：254：03/03/04 14:08

＞もうちょっとちゃんと読んでよ。って>>369を受けて書いたんでしょ
また同じ事を書カナきゃならないのかい、

818サン的には、伸びてる時の慣性方向は円の線方向より内側なんでしょ、
てことは、曲がる力である向心力は少しでイイ、ッテことは、圧が少ない！
慣性方向が内に向いてる伸び中は圧は強まんないッテ事になるでしょ

377 ：818：03/03/04 14:19

>>376
また同じ事を書カナきゃならないのかい、

踏み出し中は圧が強まる。なぜなら、反作用があるから。

378 ：254：03/03/04 14:27

＞ひものついてないボールなら、少なくとも接線方向意外に移動
それは放たれたものだからね、ボールとボールを投げた人は別の物だよ、
ボールを投げなければ同じ系、台車と乗ってる錘、スキー板とスキーヤは同じ系
台車の上から錘を投げたら錘は加速するよ、でも台車は加速しないよ
スキー板はスキーヤーを投げれない

>踏み出し中は圧が強まる。なぜなら、反作用があるから。
普通はそうでしょ、
でも818サン的には、伸びてる時の慣性方向は円の線方向より内側なんでしょ、
てことは、曲がる力である向心力は少しでイイ、なら圧が少ない！

379 ：254：03/03/04 17:03

>踏み出し中は圧が強まる。なぜなら、反作用があるから。
　　なのに慣性方向は接線よりも内向き
>>344
　円軌道のレールが途中で途切れて穴が空いてたとする、
普通に進んでレールが無くなったら、真っ直ぐ行って円の外に出ちゃう
伸びてる途中なら慣性が円の接線よりも内向きだから穴を飛び越えるように
レールに戻れる、ツーことになる、だけど下方向への圧は強い！！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　訳ﾜｶﾗﾝ！

380 ：818：03/03/04 17:28

>>378-879
ほんとに良く読んでよ。
「踏み出し中は」圧が強まる。

254はもしかして、踏み出して無いときは伸び上がりもないと考えてる？

381 ：818：03/03/04 17:33

>>378
じゃあとりあえず、ボールが回転接線方向意外に移動するのは同意ね。

次、たぶんひもついて同意できるよね？
ひもついてても、ひもが伸びきるまでは、ひもがついてないボールと
同じだから。

ひもが伸びきった時、その移動ベクトルのレール方向成分だけが、
進行方向向きに残るのは同意できる？

382 ：254：03/03/04 18:26

＞ひもが伸びきった時、その移動ベクトルのレール方向成分だけが、
進行方向向きに残るのは同意できる？
そんなに単純かい、投げた人を中心に円運動するんじゃないのか？

383 ：254：03/03/04 19:07

>380 >ほんとに良く読んでよ。
>「踏み出し中は」圧が強まる。

ンな事は解ってるよ、８１８サンの主張は充分に解ってるって

１）踏み出し中であり伸び上がってる時は、圧が強まるんでしょ、
２）踏み出し中であり伸び上がってる時の慣性方向は接線方向よりも内側で
必ず飛んでないといけない訳じゃないが穴を飛び越える。

ココまでは同意かな？ツーか818が自分で言ってること

１）と２）は矛盾するんじゃないの？ッテと問うてるの。
>>366に「必ず飛んでないといけない、つうことではないよ」って言ってるよね
圧はないッテ事でしょ、これって踏み出し中だよね、それで
「踏み出し中は圧が強まる」ってのも言ってる

818が言ってることは解ってるよ、
「矛盾するんじゃないの？」ッテと問うてるんだよ、

こちらは「伸び上がってる最中の慣性向きは接線方向だよ」ッテ事
でも重心が離れることは無いので論外だが、重心が放たれれば慣性方向は変わるよ

254はもしかして、踏み出して無いときは伸び上がりもないと考えてる？

384 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/05 01:24

＞367 レール上の台車に乗った重りが、ターン内に伸び上がったら
加速できるか、で考えてみて欲しいのよ。
台車の思い込み、通常こう書かれてしまうとコリオリの力が大きい台車に
屁のような錘を考えてしまうよ、インラインみたいな体重に比べて内在する
コリオリの力が屁の時どうなの！

385 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/05 01:28

追伸：レール軌道は荷重しても変形しないからね、
スキーはターン半径が荷重に応じて変わるよ！

386 ：254：03/03/05 12:19

818は伸び上がるのとボールを投げるのを同じと考えてるンだね
そしてレール上の台車も一緒について来ると考えてる
重心はボールのように投げれないし、台車もそれには付いていかないョ

>384 質量を無視、または無視できるとすると話は随分と変わるよ
>レール軌道は‥‥スキーはターン半径が荷重に応じて変わるよ！
そぅか？

387 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/05 12:40

カービングをしても、エッジと雪面との摩擦と空気抵抗などで、
必ず減速します。地球上では当然でしょう。
圧を加えて加速できたとしても、これらの摩擦の方が非常に大きいので、
加速は無理ではないでしょうか？
あとターン切り替え時にはエッジが切り替わりますが、その時点で
スピードは下がると思います。

388 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/05 13:23

387>その時点でスピードは下がると思います。
なんで？

389 ：818：03/03/05 14:45

>>383
> １）踏み出し中であり伸び上がってる時は、圧が強まるんでしょ、
> ２）踏み出し中であり伸び上がってる時の慣性方向は接線方向よりも内側で
> １）と２）は矛盾するんじゃないの？ッテと問うてるの。
> こちらは「伸び上がってる最中の慣性向きは接線方向だよ」ッテ事

なるほど。254の言いたかったところを誤解してたみたいね。ｽﾏｿ。

まず、おいらなりに254の言いたいことを言い直してみる。
「伸び上がる力を掛けている間は、重心の慣性向きは接線方向になる」
ということでいいだろうか？

逆の言い方で254に確認したいのだが、
「すでに伸び上がる速度を得ていて、伸び上がる力を掛けていない間は、
重心の慣性向きは接線方向よりも内向きになる」
はすでに同意してもらえてる、と考えていいか？

もし上記2点をどちらも納得してもらえるなら、
「重心が上に伸びる速度を得ていても、力を掛けることが出来るか」
という問題に帰結すると思うのだけどどうよ。

390 ：818：03/03/05 14:55

>>386
このﾚｽはするどいな。

> 818は伸び上がるのとボールを投げるのを同じと考えてるンだね
> そしてレール上の台車も一緒について来ると考えてる
> 重心はボールのように投げれないし、台車もそれには付いていかないョ

どうやらここが、254とおいらの認識が食い違う原点になってるみたいね。

おいらはまさに、254が書いたとおりに考えてるよ。
台車が軽くて、ボールが重ければ、全体としては加速されたボールの速度に
なるわけですね。

この部分はこの後やるとして、今はレールと台車とひもで結ばれたボール、
というモデルでは可能かを考えてみてよ。
254は、ひもで中心から結ばれたボールは加速できるというのは納得してる
わけで、次はレール上の場合でも出来るか、という感じで一つずつ。

391 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/05 14:59

>>387
まとめページにも書いてあるのだけど、圧を加えて加速された要素と、
圧を加えたことで増えた減速要素で、プラマイでプラスに出来ないか、
というのを考えてます。

あと、>>388も書いてるように、エッジ切り替えでスピードが下がる、
というのはなぜ？

392 ：254：03/03/05 16:27

　８１２さん、ココでハッキリさせないと
>>389「伸び上がる力を掛けている間は、重心の慣性向きは接線方向になる」
って言うことは、ただ伸び上がっても重心の慣性の向きに変化はない
って言うことは、速度の変化もない、系に対して外力は加わらない

　角運動量保存則から発した理論だったけど
紐や鎖で中心と繋がってる場合、または太陽系などの中心力場であれば
半径が小さくなれば回ってる物の速度は速くなるけど
レール軌道やスキーのターンなど中心力でない場合は半径が小さくなっても
それに伴う速度の変化は無い。

★結論として「ただ伸び上がってもターンで加速はしない」

393 ：818：03/03/05 16:38

>>392
839でおいらの書いてることを誤解してないかな。

839のに補足説明すると、
「伸び上がる力を掛けている間は、重心の慣性向きは接線方向になる」
には、おいらは同意してないのです。
伸び上がる力を掛けている間も、すでに伸び上がり方向への速度を得て
入れば、重心の慣性方向向きは接線方向にはならない、という考えです。

というわけなんで、>>392の結論には同意しません。

これを説明するために、839では問題を分割していってて、それに同意
出来るかどうかを254に聞いてるわけです。
なので、とりあえず>>839の問いに答えてもらえないでしょうか？

394 ：254：03/03/05 17:00

>同意してないのです、

同意してないなら矛盾を正してよ！それが先でしょ！

>>839（389）の問いに答えてもらえないでしょうか？
「すでに伸び上がる速度を得ていて、伸び上がる力を掛けていない間は、
重心の慣性向きは接線方向よりも内向きになる」
に答えれば良いのかい？

まず、既に伸び上がり終わってると読みとるよ、
ジャンプしてる浮いてる、もしくはレールに接しているが圧は掛かって無い
ッテ状態になる、しかもただ伸び上がっても無理でしょう、
ある程度以上のスピードで伸び上がらないと慣性向きは変わらない
‥‥ッテ事で同意できますよ、

395 ：254：03/03/05 17:23

まぁ、どっちにしても８１８は
> 818は伸び上がるのとボールを投げるのを同じと考えてるンだね
> そしてレール上の台車も一緒について来ると考えてる
なんでしょ、だったら半径が小さくなれば回ってる物の速度は速くなる
とは理論が既に違ってるジャン、なぜ固執する？

396 ：818：03/03/05 17:44

>>394
> 同意してないなら矛盾を正してよ！それが先でしょ！

うーむ、おいらの考えは矛盾してないよ、というのを254に説明するために
ひとつひとつ順を追って説明しようとしてるのよ。
それの一つが>>839な。
つうことで、矛盾をを正すから、まああせらず付き合ってﾎｽｲ。

> 「すでに伸び上がる速度を得ていて、伸び上がる力を掛けていない間は、
> 重心の慣性向きは接線方向よりも内向きになる」
> ある程度以上のスピードで伸び上がらないと慣性向きは変わらない
> ‥‥ッテ事で同意できますよ、

そうか、良かった。
ただ、ある程度以上のスピードで、というのがくせものだな。
ほんのちょっとのスピードであろうと、ほんの一瞬だけは接線方向より内向
きになるので。
ほんの一瞬だけ内向きになるが、回転が進むため、直後に接線方向と一致
してしまい、また向心力が掛かり始める、という感じ。
これは同意してもらえるか？

あと、>>389の最後に書いた、
「重心が上に伸びる速度を得ていても、力を掛けることが出来るか」
これが出来るなら、踏み出し中であっても慣性方向は接線方向より内側を
向くということになる、というのには同意？
これが出来ない、という結論になれば、おいらの理論が間違ってるわけだ。

397 ：818：03/03/05 17:46

>>395
なんで半径が小さくなれば回ってる物の速度は速くなる、と理論が違うの？

矛盾してないというか、まさにこれがなぜ起るのか、を説明しようとしてるのに。

398 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/05 19:40

ブランコの加速シミュレータ、以前78に突っ込まれたところを直しました。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest6.html

前よりだいぶ複雑になったんだけど、なるべくわかりやすく書いたつもり。
今回は糸やレール等運動を束縛するものから受ける向心力を求めるのに、
それらが無かったときに移動する位置と、あったときに移動する位置の差
から逆算して加速度を求めています。
円の向心加速度を導き出すのと同じプロセスを、毎回踏ませている、と
言えば理解しやすいかな。

伸び上がり加速度だけでなく、Rの指定が出来ます。
Rを10とかで指定すると、長さ10のひもで中央から引っ張られてるイメージで、
-8とかで指定すると、レールに乗った台車から長さ2のひもで引っ張られてる
という感じ。
なので、一度糸を離して放物運動して、その後またある長さで糸を止めて円
運動させるとか、そういうシミュレートが可能です。

あと、1秒ごとにその時に掛かっている加速度を表示してます。
青い点が重心、白い点が足場となる台車、紫がレールから受けている向心力
赤が踏み出している力、という感じになります。

399 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/05 20:58

＞一度糸を離して放物運動して
ちょっと分らないんだけど糸又はひもを離したら放物運動するんですか？
上に向かって糸又はひもを離せば放物運動すると思うけど
下に向かって放して、するかな？

400 ：818：03/03/06 08:58

>>399
ごめん、言葉が間違ってるね。ひもを離したら「等速直線運動」です。

このモデルは、ブランコ等の垂直面ではなく水平面なんで、重力加速度は
掛かってないです。
これに重力加速度の要素を入れてやれば、ブランコやバートのシミュレータ
になります。

401 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/06 10:50

>「すでに伸び上がる速度を得ていて、伸び上がる力を掛けていない間は、
それってなに？、伸び上がってないってこと？伸び上がり終わってる？ﾜｶﾗﾝ、

それから、シミュレータでも式でもいいけど質量を与えようよ
時には糸で引っ張られたり、逆に引っ張ったりｵｶｼｲ
つーか同じ系だから既にｵｶｼｲんだが

402 ：818：03/03/06 11:54

>>401
「重心が上に伸びる速度を得ていても、力を掛けることが出来る」
すでに重心が、ある程度の上向きの速度を持っていて、さらに上向き
の加速度を得ることが出来る、ということ。

止ってる車をアクセル踏んだら加速して速度が出るわな。
アクセルはなしても、慣性でその速度のまま進むわな。
ここまでは254も同意してるわけだ。
で、すでに走ってる車のアクセルを踏んでも加速できるよね、ということ。

質量与えて考えても良いけど、最終的に速度出すとき、結局質量で割る
から、計算結果には質量はからんでこないよ。それでも必要か？

糸でひっぱたりひっぱられたり、というのは、どういう条件に見えるのか、
という例だし。それに実際のモデル作ることも可能だろうよ。

403 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/06 13:00

ＯＫ、車だと今の速度よりもっと速くタイヤを回すってことね
今の伸びよりもっと早く伸びれば、力を掛けることが出来るンだね
じゃ、同じスピードで伸びてたら、力は掛からないんだよね
じゃぁじゃぁ、伸びただけじゃ加速はないッテ事だね

放たれたボールが台車をひっぱり台車が加速したり、
放たれたボールが台車からの紐で方向を変えたり
ﾅﾝﾀﾞｶなってことよ

404 ：818：03/03/06 13:22

>>403
それじゃこれで、
「伸び上がってる最中も慣性向きは接線方向ではない」
ということは納得いった？

それが同意してもらえるとやっと、
http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig3.png
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
あたりの図を理解してもらえると思うのだが。

405 ：818：03/03/06 13:26

>>403
> じゃ、同じスピードで伸びてたら、力は掛からないんだよね
> じゃぁじゃぁ、伸びただけじゃ加速はないッテ事だね

うーん、まあそういう感じか？
遅れないように伸びつつ、さらに押す、という感じか。

406 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/06 15:02

>405 じゃ、ただ伸びただけでは加速はない、
ツー事は、半径が小さくなるから加速する訳じゃない

よろしいか？

407 ：818：03/03/06 15:36

>>406
これ254だよな？

> 半径が小さくなるから加速する訳じゃない

うーん、まだなんか誤解があるような気がするが…
半径を小さくする、つまり伸びるためには、それなりに力を加える必要がある、
と理解すればいいんでないかな。
少なくともその時点での向心力よりも大きな力が必要で、また半径が小さく
なるとさらに向心力が増すんで、どんどん力が必要になってくる。

で、>>404あたりのことは同意かな？

408 ：254：03/03/06 15:48

それなりに力を加える必要はないでしょ、等速直進運動してるんだから

409 ：818：03/03/06 15:59

>>408
ところがそうもいかんのよ。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest6.html
を見てほしい。

10s～12sで加速度を与えて、その後12s～17sくらいまでは等速直線運動を
続けられるのだが、そこまでいくと、与えられた加速度で変更された方向に
円運動が追いついてきてしまい、そこからは円の動きに束縛されていく。
それ以上半径を縮めるためには、さらに力を加える必要があるわけ。

実は254がある程度理解してくれたら、きっとここに突っ込んでくると思ったんで
事前に用意しておいたのでした。ちょっとうれすい。

410 ：254：03/03/06 17:07

>12s～17sくらいまでは等速直線運動を続けられる
のすこしの間だけは半径が小さくなるじゃん
>与えられた加速度で変更された方向に円運動が追いついてきてしまい
だったら最初に沢山、加速度を与えればなかなか追いつかないよ
伸びた距離じゃないツー事でしょ

ってゆーかさ
>円運動が追いついてきてしま‥‥わない為の伸びのスピードは？
本来の円運動の速度や弧の大きさで変わってくるだろうね！
そして、あるスピード以下だと円の動きに束縛されて続けていくンじゃない!?

411 ：818：03/03/06 17:35

>>410
どれだけ伸びれるかは、トータルでどれだけ加速度を加えたか、つまり
どれだけエネルギーを与えたか、ということになるのだと思うよ。

円運動が追いついてきてしまわないためのスピードは、ありえんのです。
どんなに速く伸び上がっても、円中心に向かっているので、それに円周方向
の速度との合力を考えると、円中心より少しだけ前を通り、円中心を通ること
は出来ないですよね。
すると、円の中心にすごく近いところでは、結局円運動に追いつかれることに
なります。
このへんのことは、シミュレータのパラメータを変えて試してもらうと、よく
わかると思います。

円の動きに束縛され続けるかは、伸び上がり速度よりも、伸び上がる力、
つまり加速度のほうでしょう。向心力以上の力が必要ということで。

412 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/07 01:44

ひもに錘つけてひもを管（くだ）に入れて管を中心に回す。
管から出だ末端のひもの長さを引っ張って変える。
回転半径が小さくなる。回転速度が速くなる。
このひもを短くするのに使った引っ張る力は回転中心への向心力です。
これと同じで筋力で向心力を増やしてやればいいのです。
スキーってこの意識競技系でないとたぶんないからピンとこないとおもうよ！
現状より向心力を増やすのでなく、慣性力を向心力に変えても
元が変わらないから速くならないよ！

413 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/07 02:01

雪面抵抗があるからスピードが下がるんじゃなくて
これらの反力の方向がスピードを遅くする方向にかかるからではないんでしょうか？
車も人も摩擦抵抗とかないと走らないと思うんですが、
抵抗の反力の方向が問題だと思うのです。

414 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/07 02:03

推進方向の摩擦抵抗なんかはスピ－ドを下げる働きするとおもう。

415 ：254：03/03/07 09:09

>>409与えられた加速度で変更された方向に
円運動が追いついてきてしまい、そこからは円の動きに束縛されていく。
さらに力を加える必要があるわけ。
↓
>>410最初に沢山、加速度を与えればなかなか追いつかないよ
↓
>>411円運動が追いついてきてしまわないためのスピードは、ありえんのです
それは当たり前です、つーかそんなことは問てませんよ

>>向心力以上の力が必要ということで。
だよね！向心力に取り込まれない為、円の動きに束縛されない為には
伸びの速さが必要だよね

416 ：580：03/03/07 09:11

>>412
>>413
藤井タン？

417 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/07 09:14

age

418 ：818：03/03/07 10:48

>>415
> それは当たり前です、つーかそんなことは問てませんよ

そうか？410で254が、
> 円運動が追いついてきてしま‥‥わない為の伸びのスピードは？
> 本来の円運動の速度や弧の大きさで変わってくるだろうね！
と書いてるから、てっきり聞いてるのかと思ったよ。

> だよね！向心力に取り込まれない為、円の動きに束縛されない為には
> 伸びの速さが必要だよね

確かに、現在の中心方向への伸び上がり速度に遅れない速さで体を伸ばして
いくのは必須だね。
そうじゃないと、それ以上に押す事なんて出来ないから。

でさ、ブランコの加速を説明する図、
http://dempa.2ch.net/prj/page/turn701/fig3.png
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/buranko_vector.gif
が、少なくともレールと錘のモデルでなら納得いった？

もし納得いったなら、>>386,390 あたりで出てきたように、スキーや人間の体に
これを当てはめて考えて良いのか、を説明していきたいのだが。

419 ：818：03/03/07 10:52

>>412
ブランコの加速が可能だよ、と言ってるので同意なんだけど、最後のとこの、

> 現状より向心力を増やすのでなく、慣性力を向心力に変えても
> 元が変わらないから速くならないよ！

「慣性力を向心力に変える」がなにを言いたいのかがわからない。

420 ：254：03/03/07 11:15

　円レール軌道上の行く物のスピードが速くなればなるほど
伸び上がるスピードを速くしないと慣性方向は円の内側に向かない
それこそ例の図 buranko_vector.gifを見れば解ると思う、
ｔ時間内にどれだけ伸びるかにかかってくる、
簡単な例はレール上の物と同じスピードで伸びれば45°の角度
それと、ターンの弧の大きさにも関わってくる

スキーのターンと考えればかなり速く伸びないとダメな事が想像されるﾖ、
ゆっくり伸びてもショウがない、円の動きに束縛される

　一つ言いたいのは、決してターンで加速が出来ないって決めつけてる訳じゃないよ
条件が揃えば加速は可能と思ってる、でもただ伸びただけじゃダメと思ってる
　また、今議論してる伸び上がりは中心力場とは違う理論だと思う
それは軌道上を行く物のスピードや弧の大きさによって、
ゆっくり伸びた場合には加速度を得られないって言うこと
「ただ伸びてもターンで加速はない」　　　　　　　　　　　　　　　　どうよ？？

421 ：818：03/03/07 13:56

>>420
> 「ただ伸びてもターンで加速はない」

まあ、254の言いたいことはだいぶわかったよ。
例えば例のシミュレータで、伸び上がり速度成分を表示するようにすると、
必要な条件がわかるのではないだろうか。

おいら的には、「ただ伸びるにも、必要な伸び上がり速度と力が必要」という
感じで考えてるんだが、ニュアンス伝わるかな。

> 　また、今議論してる伸び上がりは中心力場とは違う理論だと思う

でも、ここは同意できないな。
ひもで引っ張って加速も、レール上で伸び上がって加速も、同じ理論だと思う
から。説明のモデルも同じものになるし。

まず、中心力場の定義はなによ？というところからはいらないといかんかも。

422 ：254：03/03/07 14:48

>伸び上がり速度と力
説明するまでもないと思うけど速度には力が必要、重ければ大きい力
逆に言えば質量には関係なく似合った速度があればイイってこと

423 ：818：03/03/07 16:21

パラメータが表示されるように、ちょっと直してみた。

このパラメータで考えると、10m/s(36Km/h)で回ってるなら、8m/s(29Km/h)で
伸び上がらないといけないから、この加速度はちと無理っぽいな。

人間が伸び上がれる速度ってどのくらいだろう？

424 ：818：03/03/07 17:17

実際のターンの条件に近いようにパラメータ変更してみた。

半径10mで10m/s(36Km/h)で滑ってて、15m/s^2で0.5s間伸び上がるモデル。
伸び上がり速度は最高で2m/s程度だから、まあ現実的か？

425 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/09 12:51

＞419
慣性って何もしなければそのまま等速で真っ直ぐに進むよね、
前に書いたけどこの力で方向変えてもだだの分力運動だと思う。
たとえばビリヤードで最初突いた球は他の球当たって方向と速度を変える。
転がり抵抗とか空気抵抗とかない宇宙だといつまでも等速直進運動するんで
ないかい！

426 ：818：03/03/10 12:58

>>425
慣性で方向変える？？それはすでに慣性ではないのでは。
レールに沿って進行方向が変わることを指してるんだろうか？

今話してるのは、自分の力で重心を中に入れてると思うのだけど。

427 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/10 21:22

エネルギー保存の事言ってるつもり、
自分の力でならいいんじゃない！
向心力は自ら増やさないとターンでの加速はまず無理！

428 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/10 22:20

>15m/s^2で0.5s間伸び上がるでしょ、
つーことは伸び上がり速度は15m/s、0.5秒で7.5ﾒｰﾀｰ
で >伸び上がり速度は最高で2m/s程度はぁ？0.5秒で１ﾒｰﾀｰ、はぁ？

>でも、ここは同意できないな。
伸びて加速は無いし、縮んで減速が無いのに、なんで固執するのかね？

429 ：818：03/03/11 09:27

>>428
ああ、ｽﾏｿ。これはおいらの書き方が悪かったね。
その加速度は円運動している向心力とトータルなので、直進時の伸び上がり
に換算すると向心力の加速度 10m/s^2 分引かないと合わないよ。
あと、伸び上がり中に半径が小さくなり速度も上がるので、徐々に向心力も
増えてく。だから、単純計算では誤差が出る。

んー、、それでも伸び上がり速度の計算と合わんな。なんでだろ。

ひもで引っ張るのとは同じ理論かどうか、という件だけど、
だってひもで引っ張るのも、レールで伸び上がるのも、同じ計算モデルにしか
ならないのだもの。だから同じ理論だと思う、という考え。

430 ：818：03/03/11 09:31

>>427
エネルギーを加えなければ加速しない、というのは全く同意。
ちなみに前ｽﾚとかで、エネルギー保存則で計算した結果と、角運動量保存則
から計算した結果、螺旋の計算での結果、がみな合致することが示されてる。
むろん今回の、ベクトル演算を数値積分したのとも合致する。

というか、おいらとしては向心力を自分の力以外で増やす、たとえば>>412に
書いているような、慣性力を向心力に変える、というのをどうやってやるのかが
わからんです。

431 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/11 10:45

>>429

>悪かったね。>合わんな。なんでだろ。>だって…だと思う、

　　　　　　　　　　　　　　　　　やれやれ ┐(´-｀)┌ マイッタネ

432 ：818：03/03/11 10:57

>>431
あのさ、ほいじゃ自分の理論をもうちょい理論的に説明してみたら？
まずは、ひもで引っ張る場合は、どういう計算モデルになるのか、どこがレール
の場合と違うのか、説明してよ。

別に伸び上がり速度だけを抽出する必要はないんだけど、わかりやすく
説明してあげるために出そうとしてるんだけどな。

433 ：254：03/03/11 11:32

　ただ伸びて加速は無いし、縮んで減速が無いのに、
なんで？？>同じ計算モデルになると思うの？固執？

>自分の理論をもうちょい理論的に説明してみたら？
　　　　　　　　　はぁ？だよ！！！
　818サンが引き込んで、しつこく「同意？同意？」ってやったんでしょ
こっちは818サンの理論の説明に乗っかって同意や反論してたんジャン！
まずは、自分が正しなよ！

>伸び上がり速度だけを抽出する必要はないんだけど
速度が重要ンでしょ

434 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/11 23:44

＞430
たとえばビリヤードで考えてみよう！
慣性で等速直進運動している球が他の球に当たって速度と方向を変える。
また新たな慣性運動となる。
被球は押されて速度と方向を与えられる。
元の運動は球が衝突する事によって新たな方向と速度をもった２つの運動になる。
でもこれらを合成すれば元の運動になる。
で、次から次へと被球と連続して衝突していくと、どんどん方向と速度が変化していく、
こういう運動からはターンで加速は生まれない！
落下力はいうなればキューを突くのと同じ、次から次へと突かれる。

でも自分の筋力を使って荷重して行くターンっていうのは、
止まっていた被球が（あたるポイントが同じ位置だとして）
方向と速度をもってぶつかってくる様だと思うよ！
加速したい方向の成分でぶつかってくれれば加速する。
５０km/hと５km/hの球がぶつかっても合成は当然あるわけでしゅ。。。。。

435 ：254：03/03/12 19:31

　>>432　円運動の接線方向のベクトルを無視して向心力の方向だけを考えると、
回転してるので解りにくいけど、常に中心方向に向かってｖ^2/rの速さで進んでる、
半径10mで10m/s(36Km/h)のターンならｖ^2/rだから速度は10m/s(36Km/h)

　スケートボードの加速を考えてみる、
10m/s(36Km/h)で進んでいて、速度を上げるには
地面を10m/s(36Km/h)以上で蹴らないと加速は出来ない
ｽｹﾎﾞと蹴る地面が離れていく速度よりも速く蹴らなければならない
10m/s以下で地面を蹴ってもスカって速度を速くすることは出来ない

　じゃ、スキーで半径10mで10m/s(36Km/h)のターン
向心方向への速度はｖ^2/r、10m/s(36Km/h)よりも速く伸びなきゃ加速はない
10m/s(36Km/h)以上で伸びないとｽｹﾎﾞと同じようにスカ！る
もちろん向心方向に加速は無いし、進行方向にも加速成分は生まれない

　中心力場の場合は固定された円の中心より引っ張っることにより
ダイレクトに向心力が大きくなり、進行方向にも加速する
常に引っ張っていながら固定されてると言う、円運動の特異な性質がなせるワザ

　地面や雪面から力を得ている、レール上を行く物やスキーターンの場合は
ｖ^2/r以上の速い伸びないと向心力を大きく出来ず、進行方向にも加速も無い。
「ただ伸びてもスキーのターンで加速はない」　　　　これでどうよ！！？？

436 ：818：03/03/12 20:13

>>435
ｽﾏｿ。ちと仕事が忙しくなってきてあまり書けない予感。

理論的に説明しようとしてくれてることがよく解るよ。ｱﾘｶﾞﾄ。
なんだが、惜しいことに最初の前提が違ってる。

常に中心方向に向かってv^2/rの「加速度を加えている」
であって、速度ではないよ。
a=v^2/rは円の向心力「加速度」の公式だよね。
あと、vは(m/s)、rは(m)だから、(m^2/s^2)/m だから単位はm/s^2
となって、加速度であることが解ると思う。

だから、10m/s以上の速度で蹴り出さないといけない、という条件の
根拠にはなりえません。

437 ：818：03/03/12 20:18

>>434
このビリヤードの例は、ターンを表してるのだと思ったよ。
被球がレールや雪面の弧にあたる。

で、それを指して「慣性力を向心力に変える」と言ってるのかな？
それで加速はない、というのなら当然同意だが。

438 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/12 20:24

↑スケートはどうしましょう？

地面を足で蹴って進むスケートボードを例にするとはユニークですね。

439 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/12 21:34

加速度って速度が時間とともに変化する割合いの量
質量かければ力だよ！
a=v^2/rの式証明すればビリヤードの例と変わらないと思うが、
等速円運動は向心力が加わらなければ接線方向に等速直進運動する（宇宙では）。
向心力に相当するのは引力であったりひもの張力だったりすると思う、
ただレールを設定すると被球の速度変化は撓み程度の極めて小さな物れす。

440 ：山崎渉：03/03/13 15:12

（＾＾）

441 ：254：03/03/13 23:50

考えとしては的を射てると思うがな、有耶無耶にしてみたけどドウだ！？藁

　>>432　円運動の接線方向のベクトルを無視して向心力の方向だけを考えると、
回転してるので解りにくいけど、常に中心方向に向かって進んでる、
半径10mで10m/s(36Km/h)のターンならｖ^2/rの加速度

　スケートボードの加速を考えてみる、
10m/s(36Km/h)で進んでいて、速度を上げるには
地面を10m/s(36Km/h)以上で蹴らないと加速は出来ない
ｽｹﾎﾞと蹴る地面が離れていく速度よりも速く蹴らなければならない
10m/s以下で地面を蹴ってもスカって速度を速くすることは出来ない

　じゃ、スキーで半径10mで10m/s(36Km/h)のターン
向心方向への速度はｖ^2/rよりも速く伸びなきゃ加速はない
10m/s(36Km/h)以上で伸びないとｽｹﾎﾞと同じようにスカ！る
もちろん向心方向に加速は無いし、進行方向にも加速成分は生まれない

　中心力場の場合は固定された円の中心より引っ張っることにより
ダイレクトに向心力が大きくなり、進行方向にも加速する
常に引っ張っていながら固定されてると言う、円運動の特異な性質がなせるワザ

　地面や雪面から力を得ている、レール上を行く物やスキーターンの場合は
ｖ^2/r以上の加速度の伸びないと向心力を大きく出来ず、進行方向にも加速も無い。
「ただ伸びてもスキーのターンで加速はない」　　　　これでどうよ！！？？

では、ついでに、
>>424の >15m/s^2で0.5s間伸び上がるでしょ、はどうゆう事になるんだ？

442 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/14 00:57

等速円運動
v=2πrf
a=2πvf=(2πf)^r=v^/r
F=ma
F=mv^/r
fは回転数
考え方はスキーのターンと同じ
限られた条件なので式が簡潔にまとまる！
円に沿っての各ポイントの速度ベクトルの根元を
一点に集めると加速度が等速円運動になる。

443 ：山崎煮死蛇：03/03/14 00:58

（＾）

444 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/14 01:08

上記は１秒間でね！

445 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/14 01:15

伸びるといっても重心から筋力で力を繰り出すのれす！
今日は３回書いたごめん！

446 ：818：03/03/14 10:28

>>441
> 半径10mで10m/s(36Km/h)のターンならｖ^2/rの加速度

加速度である、ということは納得してもらったみたいだね。

> ｽｹﾎﾞと蹴る地面が離れていく速度よりも速く蹴らなければならない
> 10m/s以下で地面を蹴ってもスカって速度を速くすることは出来ない

地面を蹴る場合は、進行方向向きに重心を押し出すから、進行方向
向き速度よりも速く蹴らないといけないので、これは正しい。

> 　じゃ、スキーで半径10mで10m/s(36Km/h)のターン
> 向心方向への速度はｖ^2/rよりも速く伸びなきゃ加速はない
> 10m/s(36Km/h)以上で伸びないとｽｹﾎﾞと同じようにスカ！る

ここがおかしい。
せっかく前段で、v^2/rは加速度だと理解しているのだから、10m/s^2は
速度ではないことはわかっているはず。
論拠が間違っており、10m/s以上で伸びないとスカる、ということはない。

> >>424の >15m/s^2で0.5s間伸び上がるでしょ、はどうゆう事になるんだ？

429で計算が合わんと書いたが、おいらがｱﾌｫだっただけでした。
1/2at^2で考えてたんだけど、それは距離を出す式だあね。

速度出したいんだから at でよい。a=15(m/s^2)-10(m/s^2), t=0.5(s)
よって最大で2.5(m/s)
だが、>>429でも書いたように、伸び上がり中に徐々に円運動に必要な
向心力加速度が増えてくから、ここまでならない。
0.5(s)押し出し終えた時点で、2.17(m/s)だから、こんなもんでしょう。

447 ：818：03/03/14 10:46

>>439
> a=v^2/rの式証明すればビリヤードの例と変わらないと思うが、

この式導出するには、ビリヤードの例と同じように考えて出すよ。
ちなみにjstest6では、毎回そうやって向心力加速度算出してる。

> 向心力に相当するのは引力であったりひもの張力だったりすると思う、
> ただレールを設定すると被球の速度変化は撓み程度の極めて小さな物れす。

同じ速度と軌道をとるなら、ひもでもレールでも受ける力は同じです。
そうじゃないと同じ軌道を通ることが出来ないですから。

448 ：254：03/03/14 11:46

10m/ss以上で伸びないとｽｹﾎﾞと同じようにスカ！る
にココだけ変え忘れた、10m/ss以上で伸びるってのがﾅﾝﾀﾞｶﾜｶﾗﾝ
だから、どっちにしても有耶無耶なんだがね

そこで質問してる>15m/s^2で0.5s間伸び上がる
はどういう運動なの？初速０から毎秒15メーター毎秒で３０秒間伸びる？ッテ事
これってただ伸びてんのとは違うよね？
ｐｓだいたい15m/s^2はどこから出てきたんだっけ？

>a=15(m/s^2)-10(m/s^2), t=0.5(s)よって最大で2.5(m/s)
こんな計算でイイの？？加速度から加速度を引く？、で時間を積るでいいの？
これで速度が出るんだったら
10m/ss×0.5ｓ以上で伸びないとスカる、ということになるけど？

449 ：254：03/03/14 12:09

じゃ、もっと単純にいこう、加速度ってことは力を与えてるッテ事だよね
レールを行く物ならレールから押され、中心力なら中心から引っ張られて、
中心の方向に向かって力が掛かってるッテ事、

自動車に乗ってる人がコーナーを曲がってる時にタイヤから向心力が掛かってる
中の人が外側のタイヤに向かって力一杯に押す、それは向心力にはならないよね
タイヤが受けてる向心加速度に中の人が押してる力をプラスできる？
答えは出来ない！前にも書いたけど、内力だからそれは無理
だからターン中にただ伸びても加速はない、

818サンが言ってることは、この例だと質量の違いはあるけど理屈では
コーナー中の自動車の中の人が、一気にコーナーの内側に飛び移って、
その勢いで自動車も内側に加速させるって事と同じ
これは全然、ターン中にただ伸び上がるのとは違う

450 ：818：03/03/14 13:25

>>448
254の言う、スカらない伸び上がり速度は、この場合だと最大で2.17(m/s)
ということになる。7(km/h)くらいだから小走りするくらいの速度か。

15m/s^2で伸びるのは、この場合だと0.5sで0.8mくらい内に入る運動。
力でイメージするなら、自分の体重の半分強の負荷つけてスクワッド。
ただ伸びるにもそんだけの力が必要、ということです。

別に15m/s^2でなくていいけど、現実的に可能そうなパラメータを設定
してみた、というだけです。

-10m/s^2してるのは、円の向心力加速度分を引くことで、レールから見た
伸び上がり加速度成分を算出するため。
イメージとしては、レールをぐにょんと曲げて真っ直ぐに伸ばせば、伸び
あがってる分を算出出来るのだが、その伸ばす動作にあたる計算が
-10m/s^2の部分、と考えればよいかと。
加速度に時間を掛けたら速度になる、というのはあたりまえのこと。

451 ：818：03/03/14 13:31

>>449
なんか、3歩進んで2歩下がる、という感じだな…

> タイヤが受けてる向心加速度に中の人が押してる力をプラスできる？
> 答えは出来ない！前にも書いたけど、内力だからそれは無理

内力じゃないから出来る。必ず反作用が起るから。
自動車の質量が大きいため、影響がほとんど与えられないだけ。

まず内力となる基準はなんでしょう。
なにかの入れ物に入っていれば、すべて内力になると考えてる？

452 ：254：03/03/14 15:02

確認するけど818サンは内側にゆっくりでも伸びてけば加速するって思ってんだ、
半径が小さくなれば加速するって思ってるわけね、

453 ：818：03/03/14 18:41

>>452
ゆっくりと言っても、スカらないために、例えば今のシミュレータの条件では
2m/sくらいの速度は必要になるけどね。

あと前にも書いたけど、「ただ伸びるにも、必要な伸び上がり速度と力が必要」
という考えね。ゆっくりでも伸びて行くには相応の力積が必要ということ。

454 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/14 19:21

>453 中心力場と同じと考えてるならｍｖｒ＝ｍｖｒでしょ
なんで >2m/sくらいの速度は必要になる‥‥　　　　　　　なんで速度なの？
>「ただ伸びるにも、必要な伸び上がり速度と力が必要」　　なんで速度も必要？
>相応の力積が必要長い時間ッテ事か？

なんか矛盾してるぞ！ｍｖｒ＝ｍｖｒなら半径を小さくするだけで充分しょ！

>>450>加速度に時間を掛けたら速度になる、というのはあたりまえのこと。
だったら>>435は間違ってないってー事になるが？

>15m/s^2で伸びるのは、この場合だと0.5sで0.8mくらい内に入る運動。
>力でイメージするなら、自分の体重の半分強の負荷つけてスクワッド。
ターン中に伸びるってのは加速度なのかい！？
0.8mくらい内に入ると秒間15ﾒｰﾀｰ変化するッテ事だ？

>内力じゃないから出来る。必ず反作用が起るから。
反作用はどこから？
>自動車の質量が大きいため、影響がほとんど与えられないだけ
ッテ事は自動車からの反作用を考えてるの？内力だよソレ、

455 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/15 19:59

818へ。

伸びるときって、等速で伸びるとすれば、伸び始めより伸び終わり近くの方が
大きな力が必要になるっけ？
だとすると、いわゆる終動負荷の運動になるよねぇ。

最近、新トレーニング革命を読んでて、初動負荷理論にかぶれているんだが、
自転車のペダリングや、スケートでブレードを内側に向けながら蹴る動作って、
動作の終わりにも負荷がかかり続ける運動になるよね。
これって初動負荷理論では、やってはいけない運動になる気がするんだが、
そのへんどうなんだろ・・・

最近、ターンで加速を使うべきかどうか？ってとこで悩み中です。

456 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/15 22:04

　競技をやっていて、上手くなる課程で加速について試行錯誤を繰り返すよ
まだロスが大きいターンをしてる段階の時こそ、目指すは加速っｶﾝｼﾞ
　下手な頃はﾀｰﾝで減速しちゃうのでそれを補う為に何処でどのように加速するか？
そんなことばかり考えてたよ、そして沢山考え、試した、
　そして、＞455サンの言葉を借りれば“やってはいけない運動”が解ってくる
スムーズなターンが出来るようになると、スムーズなターンほど忙しくて
なんも出来ないし、何もやってはいけなくなる、んんなｶﾝｼﾞかな！

457 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/15 22:48

;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.

458 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/16 02:05

雪道の運転もそうだね！
でもうまい人は上手い運転しているよ、
WCPで勝つレベルだとそれなりにそれなりのことやってないかい！

459 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/16 02:22

ターン中じゃないんでアレだが
ちょっかりながらジャンプする瞬間に雪を思いっきり高速で蹴ってすぐに戻す
低 ― ← ／ ← ｜ = З ← ｜ ← ― 高【START】

まぁ自分で言うのもなんだが逆エッジでこけなかったら神だｗ

460 ：818：03/03/17 14:30

>>454
> なんか矛盾してるぞ！ｍｖｒ＝ｍｖｒなら半径を小さくするだけで充分しょ！

254が「ただ伸び上がるだけじゃ加速しない」と思い続けてる理由がだいぶ
解ってきたよ。

この例えで理解してもらえるかどうかわからんが、とりあえず考えてみて。
例えば加速度と時間から、速度を算出するとき、v'=v+atという式で出る。
しかし実際には、加速度を加えるのではなくて、力を加えるはずだよね。
だから、力とエネルギー保存則から、速度を計算するとなると、
1/2mv'^2=1/2mv^2+Fl (F=ma, 力を加えた距離:l=vt+1/2at^2)
でも出せるはず。
これを解くと、v'^2=v^2+2avt+a^2t^2 となり、結局 v'=v+atとなる。
mは無くなってるし、力を加えた距離のかわりに、加えた時間tで算出出来
るようになって、簡単な式で表されるようになってる。

で、ここでmvr=mv'r'の話に戻ると、rを小さくするのに力がいらない、という
わけではないということ。
これまでずっと説明してきたので解るとおり、rを小さくするのには力が必要。
ただ、計算していくと、どれだけの力をどれだけの時間加えたか、という
パラメータが消えてしまい、vとrの式だけに簡略化してしまうことが出来る、
ということなんです。

> 反作用はどこから？

車の椅子から反作用をうけ、その分の力を、今度は車のタイヤが地面から
反作用を受けます。最終的には外力受けてるでしょ。

461 ：818：03/03/17 14:37

>>455
奇遇だね。おいらもその本読んでトレーニングに取り入れてる。
しかし、核となる内容はともかく、すごく読みにくい本だよね。

この動きがいいか悪いかは別として、理論的にはいつ強く伸び上がっても
加速にはそれほど影響しない（正確には最もスピードが出ているときに伸び
上がるのが効率がいいけど）から、ターン前半にぐんっと伸び上がれば、
初動負荷になるのでない？

あと、初動負荷でないからやらない、というのはなんか目的と手段をとり
違えているように思った。
初動負荷でなくても、そっちの方が速く滑れるなら、それを選択すべきでは？

462 ：455：03/03/17 15:25

そう、そうなんだけど、だからってターン前半に加速したら、遠心力のかかる
ターン中盤から後半に最大速度で突っ込んじゃうことになったりするから、低速
でしか使えないことになりそうで。

ターン後半で加速なら、エッジングの減速を取り戻す意味で、高速域でも意味が
あるかもしれないけど、後半で伸びるためには、ターン中盤まで縮んでなきゃいけ
ないし。

あと、スレの本題じゃないからsageだけど、物理的に1ターンがもっとも速い技術と、
運動生理学的にカラダにやさしい技術が異なったら、やっぱそこは両方のバランス
で最適なものを選んでいったりするのかなあなんて根拠も無く思ってみたり・・

まあ、このへんは、答えが簡単にでるような話じゃないっすよね。

463 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/17 23:59

＞462
ターン後半は伸びないだろう！

464 ：818：03/03/18 13:51

>>462
ターン中盤は、最大速になるからというよりも、重力加速度の方向が
遠心力の方向と重なってくるので、伸びたりとかの動作をするのが
厳しくなってくるのだと思う。

そう考えると、ターン前半で伸び上がっておいて、後半は耐えるだけ、
もしくはなるべく速い時点で重心を放物運動させるようにすると、
加速的にも筋力的にもあった滑り方のように思う。

スケーティングの加速と、ブランコの加速は、理論的なところはもう
ぼちぼち決着ついたと思うので、今後はそのへんの、実際の滑りや
運動生理学的なところとからめて、どういう動きがよいのかを考えて
みていきたいところ。

465 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/18 14:03

どこがどう「ぼちぼち決着ついた」なの？

これだから脳内野郎はキモいぜ
自分の意見以外は聞く耳持たないもんな……

……ま、読んでも理解できる知能がないから仕方ないのかもしれんが……

466 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/18 23:52

>465 だよね
いつもループになﾁｬｳ、
運動量保存とｽｹｰﾃｨﾝｸﾞが味噌糞になってしまったのが間違え、
あの図がいけないよ、アレはｽｹｰﾃｨﾝｸﾞ！
だから、つじつま合わなくなってる
mvr=mv'r'はrを小さくなりゃいいんじゃん、運動量の保存だからね

なんならもう一度聞こうか？
１．>スカらないために……2m/sくらいの速度は必要になる　
mvr=mv'r'なのにスカるのはなんで？　　2m/s速度はなんで？
　２、>加速度に時間を掛けたら速度、
だったら>>435は間違ってないってが？
方向も速度も変化するがどう解釈してる？
　３，>15m/s^2で伸びるのは、この場合だと0.5sで0.8mくらい内に入る運動。
0.5sで0.8mくらい内に入ると加速度15m/s^2に？
方向が常に違うがどう解釈する？

467 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/18 23:58

しっかしターンは加速は面白いね
異論なヤツいるね！シーズン終っても書き取り希望！

468 ：818：03/03/19 09:09

>>466
まず確認。466=454=254だよな？

> あの図がいけないよ、アレはｽｹｰﾃｨﾝｸﾞ！

スケーティングじゃないって。また説明しないといかんのか？
それこそループになﾁｬｳ。

> mvr=mv'r'はrを小さくなりゃいいんじゃん、運動量の保存だからね

460読んで、よく考えてから、意見を聞かせてくれよ。

> １．>スカらないために……2m/sくらいの速度は必要になる
> mvr=mv'r'なのにスカるのはなんで？　　2m/s速度はなんで？

板から見て、重心の伸び上がっていく速度が最大2m/sくらいになってる。
ということは、その速度で伸びていく最中に板を押すためには、体は2m/s
で伸びていく必要あるだろ。

> 　２、>加速度に時間を掛けたら速度、
> だったら>>435は間違ってないってが？

>>436の説明を再度読んでよ。加速度と速度をごっちゃにしてるだろ。
それについては254は理解して、441、448のﾚｽになったと思ってたんだが。

> 　３，>15m/s^2で伸びるのは、この場合だと0.5sで0.8mくらい内に入る運動。
> 0.5sで0.8mくらい内に入ると加速度15m/s^2に？
> 方向が常に違うがどう解釈する？

ここで書いてる0.5sで0.8mとは、板から見て重心の位置が、ということ。

469 ：818：03/03/19 09:09

>>465
んじゃ反論おながいします。

470 ：462：03/03/19 19:05

>>463
そーですよね・・
>>464
そっか、遠心力＋斜面方向の重力で考えれば、ターン前半で加速しちゃってもいいのか・・

471 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/19 19:29

物理板から来たんだけど、２５４はほんとバカだな。
レールで伸び上がって加速するのも、ブランコで伸び上がって加速するのも同じ事。
８１８も、よく付き合って説明してやってたもんだ。

472 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/19 20:48

物理板から来たんだけど、８１８はほんとバカだな。
レールで伸び上がって加速と、ブランコで伸び上がって加速するのは違う。
２５４も、よく付き合って説明してやってたもんだ。

473 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/19 22:30

>>472
自分も物理板からだが、向こうではそんな戯言信じてる香具師いないが。

474 ：254：03/03/20 16:21

　>468じゃ、mvr=mv'r'の根本を考えてみようか
mvrは角運動量であらわされる仕事の量だよね
半径×速度、言い換えればテコの腕の長さに力を積したもの

　シーソーの片側に錘が乗っていて、反対側を下に押すことで錘を持ち上げる
端に近い点と、支点に近い点でそれぞれ腕の長さをＬ１、Ｌ２として
力をＦ１、Ｆ２とするとＬ１×Ｆ１＝Ｌ２×Ｆ２となる
このテコの原理が mvr=mv'r'の角運動量保存則に対応してる

　レール上や雪面などから抗力で方向を変えてる場合はテコに対応してない
だってテコになる腕も支点もないんだからね、
物の中に中心があるか、物と中心が紐や引力で繋がってないと
角運動量保存は成立しないッテー事
　　　　　　　　　　　　　　　ドウよ！？！？

　何度も聞いたけど、ちゃんと答えなかったよね
なぜ？伸び上がりに速さが必要なの？
なぜ？縮んでも減速しないの？

　８１８サンの示した図をよく見れば解るだろうけど
中心に向かって、より速く伸びれば進行方向のより速度も大きくなるし
縮んでも進行方向の速度が減速がないのは、スケーティングだから！
　　　　　　　　　　つじつまがあうでしょうよ！

ｐｓ物理板にも自分の考えが言えない（考えが無い）、ヘタレが居るんだね、

475 ：818：03/03/20 18:47

>>474
あのさ、簡単にわかる腕や支点がないから、というのだけが254の論拠なの？
じゃあ、前にも書いたけど、わっか状のものが回ってて、それが縮んだ時
とかはどう考える？それも角運動量は保存しないと考えてるのかな。

ちゃんと答えなかった、ということはないと思うけどな。
速さについては何度も、>>468でも答えてるだろ？

縮んで減速しないのは、縮んだ後に中心を同じとした円運動を再開しないから。

スケーティングだと言ってるけど、どういう運動かを説明するために、254～418
くらいまで延々とやってたわけで、それで加速できることは納得いったんだろ？
ひもの場合も、同じように力がかかって加速する、というのは理解できないのかな？

476 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/20 22:35

＞物理板スキーヤーの皆さん
問題です！
地球の周りを円軌道で回る宇宙船がロケットエンジンを噴射させるとして
後方に噴射するのと前方に噴射するのとではどちらが速くなる？

477 ：254：03/03/21 00:09

>簡単にわかる腕や支点がないから
818さんなら明解にレール上や雪面などから抗力で方向を変えてる場合の
腕と支点を説明するんでしょうね、期待してますよ！！

>わっか状のものが回ってて‥‥
質量の中心に軸があるんでしょ、中が空洞のボールと同じじゃない
しかし質量の中心を変えずに輪っかが縮まるってどんな現象なんだろ？

>速さについては何度も、>>468でも答えてるだろ？
じゃもう一度、聞くよ、
同じ距離を伸びるのにより速く伸びた方が加速するのは、なぜだろう？

>縮んで減速しないのは、縮んだ後に中心を同じとした円運動を再開しないから。
mvr=mv'r'が成り立ちませんが？ドウしましょう？

>スケーティングだと言ってるけど‥‥延々とやってたわけで‥‥納得いったんだろ？
延々と反論してるでしょ、答えてないこと沢山あるよ
例えば　>加速度に時間を掛けたら速度、なの？？？？？？？
0.5sで0.8mくらい内に入ると加速度15m/s^2に？？？？？？？
それと818さんの「同意」作戦の結論は？せっかくそちらに乗って同意してたのに
せっかくだから結論ずけてよ！

>ひもの場合も、同じように力がかかって加速するというのは理解できないのかな？
重心は直線運動してて円運動してないし、あれじゃ紐の場合にも当てはまってないよ、

>476この程度の煽りに‥‥

478 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/21 01:20

４７６の問題だが前でも後でも空気が無い所ではジェットエンジンは意味無いんじゃないの？

479 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/21 01:27

可能です。
ターンの前半中盤後半の加重位置の移動が出来るならば！

480 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/21 01:45

＞478
めんご！ジェットエンジン改め、ロケットエンジンね！
＞477
速度が1ｶｲﾝずつ速くなる加速状態が１ガルだから単純に加速度に時間（S）
かければ速度じゃないの？物理がわかわなくなったよ？

481 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/21 20:30

>>476
頭悪いな。ロケット噴射なら後ろに噴射しないと速くならないのはあたりまえ。
スキーの場合は後ろに噴射することが出来ないから、工夫がいるのに。
自分の頭の悪さをわざわざ披露してくれなくてもいいよ。

482 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/21 21:48

後ろに噴射するとより高い高度をロケットは飛んでしまうことになる
つまり減速する。
速度を上げるためには高度を落とす（地表に近づく、つまりは落下）
させなければならない、

　　　　ではなかったっけか？>>476

483 ：482：03/03/21 22:09

しまった。とんちんかんなこと書いた。
後ろに噴射すると落下して、前に噴射すると高度が上がるですね。

484 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/21 23:47

483タンは物理板のから？

485 ：818：03/03/22 00:08

>>484
物理板って、どこから来てるの？

486 ：818：03/03/22 00:13

スキーしたこともないような物理板の香具師が調子乗ってんじゃねえよ！
まさに脳内だな！！

487 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/22 01:31

どうでもいいが、482よ。
訂正した方も間違ってる。しかも間違え方がひどくなってる。
人工衛星は減速すれば落下だ。
加速すればするほど人工衛星でいられなくなる。
ただ落下することによって、同じ軌道上を先行する別の
衛星に追いつく、という操作はある。というかそれが常識。

488 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/22 07:17

一体何のことだ？
俺はスキーはしてるがひもなんかついてないぞ？

489 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/22 09:51

＞487
正解ね！
帰ってきたら、又問題書くのでお願いします。

490 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/22 10:37

馬鹿か貴様は
中学の同級生にでも問題出してろ！

491 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 00:44

＞僕の様な理科の学力が中学レベルのスキーヤー
宇宙（近くに惑星が無い）で慣性運動している宇宙船が仮に中心を
定めてその方向にロケットエンジンで一定の噴射すれば等速円運動に
ならないかな？
中心に向く方向は進行方向真横ではない、少し斜め前？（顕微鏡観察）

492 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 01:04

ケプラーの法則では確か地球に落下して軌道のｒが小さくなれば
速度速くなるっていうやつ？
そんじゃロケットエンジンの噴射と中心に向かって徐々に強くしてやれば
軌道ｒが小さくなっていって速くならないかな？
スウィ-ズルは斜め前横荷重で推進ね！
変かな？

493 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 01:15

４４２はそのつもりで書いたんだけどな～
連続書き込みすんません！ゲレンデいいな！でも春雪内地はつまらん！

494 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 01:27

ロケットの作用、反作用は何？運動量の変化は？

495 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 09:45

どうもこのスレにはロケットでスキーをするやつがいるらしいな
激しく板違いだ

メンタルヘルス板に逝け

496 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 09:56

あれロケット背負ってスキーやってないの？
＞494
ロケットの原理　で検索したら・・・・・・・

497 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 10:50

>>496
ロケットの使用はＦＩＳルールで禁止されてるだろ！

498 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 11:00

このスレ。
理系学生と文系だけど科学大好き人間とがせめぎ合ってる気が。
テンソル解析も理解できないのに、本屋で「分かりやすい相対性理論」とかを見ると
買ってしまう人が多い気がする。

499 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 18:52

イタいスレベスト１０とかあったら間違いなく入るスレだな

500 ：は：03/03/23 18:55

ぎゅい～～ん

501 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 19:51

＞497
だけどさ、短足パンツはいいわけ？おいら天然だけど！

502 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/23 23:42

>>499
わざわざそんなこと書くためだけにあげるな、ボケっ！！

503 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/24 01:18

＞４９８
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　つまり、漏れは頭いいけど、おまいらはバカ、と言いたいわけですな。

504 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/24 01:29

いずれにしても、スポーツ系の板きっての脳内スレだという事実にかわりはない

505 ：818：03/03/24 09:42

なんか荒れてきてるな。

>>477
だから、254の言うような目に見える腕と支点なぞ無くて良いの。
腕の長さが回転半径rで、回転中心が支点なだけ。

ちなみにそれを254にも理解してもらえるように、わっか状の例を挙げた。
これには腕も、腕がくっついてる支点もないでしょ。
また、わっか状のものが一部切れて、C字状になっててもいいよな。
もうちょっと切れてて半円状ではどう？
ちなみに縮まるわっかは別に、輪ゴム状のものとか、考えられない？

速く伸び上がったほうが加速するわけじゃないよ。
これは「mvr=mv'r'が成り立ちませんが？」とも関連するのでまとめて。
「円運動を再開するまで」は成り立たないのです。その間は、速く伸び上が
ろうが遅かろうが、関係ない。
例えば、棒に繋がれたおもりが1m/sで回転しているとき、棒を10m/sで引い
たら、おもりの速度は約10m/sになる。この間は当然、mvr=mv'r'は成り立って
ない。引くのを止めて再度回転をし出したとき、mvr=mv'r'が成り立ってる。
そして、最終的にrが半分になってればvは倍になってる。それは棒を10m/s
で引き上げようが、1m/sで引き上げようが、同じ速度になる。

506 ：818：03/03/24 10:10

>>477
後半について。

418の後、254は420で、
「中心力場とは違う理論だと思う」「ただ伸びてもターンで加速はない」
と言っているので、それまでの説明や図などから、加速が出来ること自体は
理解できたんだと思ってたんだが。じゃあ確認に聞くけど、それは「同意」？

んで、今254がわかってないところは、主に上記2点だと思ってたんだが、
違うのかい。

254は中心力場、にこだわってるけど、これまでの説明では、レールに台車
のモデルでなく、ひもとおもりのモデルだ、と考えて再度読み直してみて。

余談だが、おいら4月から仕事の関係で、今までみたいに馬鹿丁寧に説明
してあげられなくなる。
今までの議論を再度読み直して、自分でもうちょっと考えてみてもらえると
ありがたい。

507 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/24 20:50

>>505-506
なんでもいいが、俺様はわっかでもゴムでもないぞ

加速できるかどうかには俺様も興味はある
しかし、正直意味のないモデルで論じても仕方あるまい

いいかげんにスキーの話をしろ

508 ：818：03/03/25 09:33

>>507
なんでこんな話をしてるのか、過去ﾚｽは読んだ？

例えばおいらの結論では、ターン中に内傾角を取りながら足を伸ばして
重心をターン内方向へなるべく押し出していく、ということで加速要素を作る
ことが出来る、と考えてる。
重力加速度がかかる方向の関係上、ターン前半に行う方が効率がよい。

が、いきなりそんなこと言われて納得いく？
納得いかん人がいるので、その説明を延々としてる。
その説明の例として、ひもとおもりだとか、わっかだとか、一見スキーと
なんの関係がないようなもんが出てきているだけ。

509 ：254：03/03/25 11:16

>見える腕と支点なぞ無くて良いの。腕の長さが回転半径rで、回転中心が支点なだけ。
これで誰が納得する？

　質量の中心を軸に自転するッテ意味だったのに818サンはまた意味を取り違えてる
Ｃ字状になってたらＣの切れてるところの内側あたりを中心に回るでショウ

>棒に繋がれたおもりが1m/sで回転しているとき、棒を10m/sで引いたら、
>おもりの速度は約10m/sになる
　　　　　　　　　　まさに！これこそが818サンの理論だね、
　これはもう角運動量保存じゃないスケーティングだよ！
しかし紐を引くのを止めたらmvr=mv'r'が成り立つんでしょ
てー事は紐を引くのを止めたら速度が遅くなることもあるわけだ？？
まさか今回は紐じゃなくて棒だから何て言うンじゃないでしょうね！？
　　　　　言えることは、また矛盾が増えた！

510 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/25 11:17

>>508
お前こそ自分の書いた分以外にも目を通せよ
ひとりよがりで勝手に議論が進んでるような錯覚起こすな

自分ひとりの結論ならそっと胸にでもしまっておけ

511 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/25 11:23

>>509-510
ﾌﾟ､ｼﾞｻｸｼﾞｴｰｿｶｺﾜﾙｲ

512 ：254：03/03/25 11:48

>507
>俺様はわっかでもゴムでもないぞ
だよね、輪っかやゴムが円運動してんの見たことないよ
>加速できるかどうかには俺様も興味はある
ポールで緩斜面が速いヤツは一目置かれるツーところがある
斜度があれば体重が物を云うからね、体重がないと加速もない
>いいかげんにスキーの話をしろ
ターン前半（谷回り）重力でスキーが放物線を描く時に
内傾角を取りながら足を伸ばして重心をターン内方向へなるべく押し出していく、
ということで加速要素を作ることが出来るんじゃん
重心とスキーが離れてもスキーが重力で放物を描き戻ってきてくれるからね
掘れ掘れのポールコースなんかで普通に使う技術、結局は乗り移らないｽｹｰﾃｨﾝｸﾞ
しかし硬いバーンや高速ではやらない、出来ない。

513 ：254：03/03/25 12:09

>510 言葉使いが悪いですよ、直しましょう！

あなた様こそ自分の書いた分以外にも目を通しましょう
ひとりよがりで勝手に議論が進んでるような錯覚は起こさないようにしましょう

自分ひとりの結論にならないようにしてください。

514 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/26 22:52

02/02/25から１年以上経ってもまだ結論がでないのか？
いい加減結論を出してくれよ。
中途半端な頭の良さが災いしてるのか？

515 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/26 23:52

なかなか結論が出ないと煽られ、書けば書いたでひとりよがりと叩かれ、、
１の中の人もたいへんだな。

516 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/27 00:08

ターンで加速なんて出来っこ有りません。
ターンは減速するんです。

517 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/27 00:40

>>516
ｽﾚ立った最初の方は、そういう低レベルな話の繰り返しだったわけだが。
また１年、一からやりなおそうと言うわけか？

518 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/27 08:31

一からやり直すのが吉と思われ

519 ：818：03/03/27 09:22

>>510
お望み通り、せっかくスキーの話にしたのに…　しょんぼり。

で、510はどれにﾚｽつけて欲しいのよ。
おいらも仕事あるんで、254の以外のだと気になったの以外、なかなか書く暇
ないのです。

520 ：818：03/03/27 09:39

>>509
わっか状のものは、その径と同じ大きさのバケツの中でまわってるとか、
わっかの下に輪の方向に車輪が付いてるとか、回転が輪の真ん中を
中心として回転するものを想定して下さい。
なので、C字状になってるものも、弧の中心が回転中心として考えてよ。

で、これには腕も、腕がくっついてる支点もないでしょ。
どちらの場合も角運動量保存則が成り立つと思うがどうでしょう。

スケーティングについてだけど、じゃあアプローチをかえよう。

特殊な条件のスケーティングとも呼べるから、レールに台車の例も
スケーティングでの加速とすると、ひもで結ばれたおもりの例も、
スケーティングと同じ理論で加速している、と言えるということ。

棒のほうが内向きの運動を止めることができるから、わかりやすいと思った
んだが。じゃあ、ひもの例で考えるか。
ひもを引くのを止めた場合、おもりが中心の逆サイドまで行ってしまわず
回転を始めるように、ひもをピンと張ってたら、速度は遅くならんね。
ひもを引く速さがおもりの移動速度に追いつかずにたるんでしまった場合
は回転を再開するときに減速が起る。
なんというか、新しい半径での円運動に、スムーズにランディング出来るか、
が条件になる。
ちなみにその場合はmvr=mv'r'がなりたつはずだよ。考えてみてね。

521 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/27 12:34

スケーティングする台車があれば便利だな
バイト先の本屋の台車は押さないと動いてくれないよ

522 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/27 16:44

>>バケツの中でまわってるとか、わっかの下に輪の方向に車輪が付いてる
それレールじゃん！だから腕は何処よ！

>ひもで結ばれたおもりの例も、スケーティングと同じ理論で加速している、と言えるということ
ｽｹｰﾃｨﾝｸﾞと角運動量保存則が同じと！
>スムーズにランディング出来るか、が条件になる。
なんかスゴいことになってきたね、回転を再開するときに減速が起るのぉ？
つじつま合わせが大変だ！！

523 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/27 16:50

521>バイト先の本屋の台車は押さないと動いてくれないよ
バイト先と同じだよ↑台車を蹴り押すのがｽｹｰﾃｨﾝｸﾞ
台車と台車を押すバイトは同じ系だよ

524 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/28 00:35

つまんねえこと言ってねえで、山に行って滑れやｺﾞﾙｱд!!
もうすぐシーズン終わっちまうぞ!!

525 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/28 02:24

ターンって一回減速してから加速するんじゃないの？

ターンの度に加速してったら、いつか光速に近づくよ（ｗ

526 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/28 02:55

>>525
禿同！
減速し終わって落下して行く時に、加速するように見えるだけなんじゃないの？
確か某有名選手が言ってましたよ「スキーは斜面を落下するスポーツですから。」ってね。

527 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/28 04:18

このスレは
　　脳内だけね
　　　　もうだめぽ
　

　　　　　　　　スレ違い…

528 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/28 11:32

>>524-527加速に興味ないヤツいるんだね、

資格や級取り基礎屋だね

529 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/28 13:25

興味の有無と意見は関係ないな
興味はあっても「ターンで加速は不可能だ」というのが事実

530 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/28 17:24

おまえヘタレだな！
向上心を持って滑ってるヤツは
「ターンで加速は不可能だ」なんて決して言わないし、思わない

531 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/28 18:30

そりゃ向上心じゃなくて馬鹿なだけだよ

532 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/28 19:13

向上心などの精神力で加速するスレはここですか？

533 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/29 00:29

馬鹿にTURBOが掛かって、机上の空論の暴走に加速がついてる罠…

534 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/30 01:45

撃沈されるとつまんないからageとくね。

535 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/30 16:51

落ちるべきスレは素直に落とすべきだと思う

536 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/30 16:57

>>535
それを言うなら「Sage」でお願いしまつ

537 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/30 17:18

本当に加速するんだよ！！奥歯のスイッチを押すと！！

538 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/31 00:38

本当に加速するんだよ！！ある時点までは
だからその部分をうまく利用するんです。

539 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/31 00:55

じゃ、問題。

斜度：２０度　斜面の長さ：４９０ｍにおいて
上から滑り始めて５ターンした時に、
次の加速方法で一番滑ることができるのは？
最終地点での速度とタイムを求めよ。

a) 板の反発の加速
b) スケーティングの加速
c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)

俺は直滑降が一番速いと思うが。
ターンで加速できるのなら、きっと直滑降より速いよね？

540 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/31 07:11

ロケット背負って加速するんだろ

541 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/31 07:12

しかも、人間じゃなくてわっかが……

わっかスキーヤー、なんか見てみたい

542 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/31 10:26

>>539
>>7 と >>8 に、よくある質問と答えをまとめてあるので見てね。
関連するところだけピックアップします。

1)そんなにスピード出したいなら直滑降すれ。
　競技や基礎などで、ターンしなければならない、またはターンを
　したい、状況と考えてください。
2) スキーでは落下速度以上のスピードは出ない。
　スキーで落下以上のスピードが出ないとしたらスケーティングは
　意味をなさないことになります。
　スキーではもちろん重力が加速の主要素になりますが、上記例の
　ように人間がなんらかの運動をすることで、加速要素をプラスで
　きるのではないでしょうか。
3) ターンは減速。加速できるならどんどん速度があがる一方。
　加速といっても限りなく加速できるわけではありません。それは
　直滑降していても同じことです。
　他の加速要素を使うことで、ターン中の平均速度を上げる、と考
　えてください。
5) スキーでは抵抗が大きすぎて、実際に加速は出来ないのでは。
　確かにそうです。たぶん実際に加速されるのは、滑り出しの低速
　時のみでしょう。
　ターンでの加速とは、ターンで減速した分を、重力以外のの加速
　要素を使うことでいかに取り戻すか、と考えてください。

543 ：818：03/03/31 10:40

>>522
レールと同じだってば。
じゃあこの前提で再度確認するが、それだと角運動量保存則は適用できないと
考える？もしそうならば、その理由は？
できると考えるなら、どこにも254の言うような腕にあたるものはないよな。

> 回転を再開するときに減速が起る
これ、だいぶ前、前ｽﾚの60で書いてることにあたる。

Oを中心に糸で繋がれた●が半径R、速度vで回転しているとする。
O←Ｒ→　　|
↑　　　　│
Ｒ　　　　/　　
↓　　　／　／v'=v*sin45°=v/√2
● ─" 　●
→v　　　 →v
A地点　　B地点
A地点でOから糸を離すと、そのまま等速直線運動を続けてB地点までいく。
このとき、OからB地点までの角度はA地点向きを0°とすると、45°とする。
ここで糸をまたOに糸をくくると、●はまた円運動を開始する。

【ベクトルで計算】
B地点での右向きの速度は v のままで、そこから円運動を始めるとすると、
円運動方向への速度成分は、45°上向きの角度になる。
v'=v*sin45°=v/√2 で、円運動することになる。
【角運動量保存則で計算】
B地点での半径は、R'=R*√2だから、●の重さをmとすると、l=mRv=mR'v'
v'=v*R/R'=v*R/(R*√2)=v/√2
v'はベクトルでの演算と同じになる。

544 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/31 10:46

>>542

俺が聞きたいのはそういう事じゃなくて、具体的にどの程度減速してどの程度加速するのか知りたいんだよ。

ケプラーの法則とかスケーティングでの加速とか角速度がどうのとかは聞き飽きた。

具体的に、時速○キロで回転半径がＲ＝１７でターンでに入った時、
どの程度減速して、どの程度加速するのかを知りたいんだよ。

545 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/31 20:48

誰か答えてやれよ（ｗ

546 ：254：03/03/31 22:16

>>241 >>220の圧を抜くと減速という件だが、おいらも元々はそう考えてた。
のだけれども、実はその間は円運動しておらず、次に円弧へなめらかにつながる
ため減速がおこらない、という考えに変わった。

818さん>>543と矛盾するね、どっちなのよ？？？？？？？？？

だいたいﾈ！糸が付いてるんでしょ中心力ジャンか、例えになってないよ！
糸がない（腕も支点も無）レールだったらどうなるよ！？

547 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/03/31 23:21

俺はスキーしてるときに糸なんかついてないぞ

548 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 01:00

レールにも乗ってない。

549 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 01:03

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048031431/544

544 ：ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 ：03/04/01 00:57 ID:pDdzsCcg
>>542
うぜーんだよ。
そんなこといってるから対局してもらえないんだろ。
常識のねーやつはスーパー大回転でもしてろってこった。

550 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 01:19

>>549がスーパー大回転するの？（ｗ＜常識無い

551 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 06:15

常識のない奴がやるのはDHだろ
スーパーGはかろうじて常識の範囲だと思う
まぁ素人にはGSってのが相場だとは思うが

552 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 06:17

さぁ、エイプリルフールだ。
せいぜい加速した書き込みが欲しいところだが
このスレじゃそれは望めないかな

普段から妄想脳内ヲタだけしか書き込んでいないからな

553 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 14:25

加速する感覚つーか、足元からグッと押しだされて
次のターンに向うような感覚がないと、タイム出ないんだけど・・・。

このスレにはレーサーはいないの？

554 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 18:52

俺はレーサーだからこのスレに期待してみてるんだが
何度も言ってるように、
糸もついてないし、ロケットも背負ってないし、ましてわっかでもない。

スキーの話をして欲しいと言ってる

555 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 19:20

　糸もついてないし、ロケットも背負ってないし、ましてわっかでもない。

そのﾚｽもう飽きた。
いつまでもつまんねえ突っ込みしてないで、お前も加速するターンについて語ってみろや。

556 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 19:24

＞レーサーさん
ロケット背負ってないけど
脚力っていう立派なもん持ってないかい！

557 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 22:26

>>555
だから語ってるじゃないか。
ターンで加速なんかしないと。
何度言ったら分かるんだよ。

558 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/01 23:44

>442
間違いね！
・・・
等速円運動
v=2πrf
a=2πvf=(2πf)^2r=v^2/r
F=ma
F=mv^2/r
fは回転数
考え方はスキーのターンと同じ
限られた条件なので式が簡潔にまとまる！
円に沿っての各ポイントの速度ベクトルの根元を
一点に集めると加速度が等速円運動になる。
・・・だろう！
現実的には限定されるが加速ができないとはいえないね！

559 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/02 06:46

スキーで等速円運動なんかしていない
適用するモデルが間違ってないか？

560 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/02 06:54

561 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/02 10:23

＞５５７
粘着オヤジ基礎屋さん？

562 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/02 11:39

>561
レーサーだとか逝ってるよ？
まあねんちゃ君であることは確かだね

563 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/02 12:22

物理数式は苦手だけど・・
仮に板そのものは加速するとしても直滑降から円運動になる分
板が通る経路は伸びるはず。ターンによる板の加速力って経路の伸び分を
相殺して胴体の落下スピードまでも加速させる程あるのかな？

564 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/02 20:55

正直、「ターンで加速する」派の方が粘着だと思う

565 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/02 21:58

　ターンの最後の切り替えの時に板を押さえつけてる力を
次のターン方向に向けて、上に抜けないように懐深くしながら一気に開放してやり、
板の撓りの反発と力の開放で切り替えの時に板が走り、
　そして次のターンにそのスピードをロス無く繋ぐ‥‥

　ホントはターンで減速があるから、切り替えで加速を感じるんだろうけど
レーサーなら味わう感覚と思う、
　ターンで加速が無いと思うヤツはレーサーじゃない！

566 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/02 23:05

>>565
それは、落下エネルギーを無駄なく使ってるからじゃないのかな？
そう考えないと体格的には平均以下だったグリュニゲンやウルス・ケーリンが
GSで強かった事の説明がつかないんじゃないか知らん？

567 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/03 01:09

>>565
だから感覚では加速してるけど、実際は加速なんかしてないんだろう？
ずっとそれを言ってるのに、なんで分かってくれなんだよ。

568 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/03 02:02

こんなのもありました。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1041012114/-100
結構おもろい！スキーヤーに怒られるか、ごめんね！

569 ：818：03/04/03 09:18

なんか今頃になって、ﾚｽ増えてきたな。

>>546
矛盾しないって。あと、レールの場合でも同様になる。
とりあえず、図示してみるんで考えてみてよ。

|　←Ｒ→　O　　　　　　　　　　　.／　　　図Ａ
│.　　　　 ↑　　　　　　　　　／
..ﾍ　　　　Ｒ　　　　　　　 .／
　＼.　　　↓　　　　　　／
　　　"─＿＿＿＿＿／←Ｉ点（45°）

|　←Ｒ→　O　　　　　O　←Ｒ→　|　　　図Ｂ
│.　　　　 ↑　　　　　　　　　　 │
..ﾍ　　　　Ｒ　　　　　　　　　　 /
　＼.　　　↓　　　　　　　　　.／
　　　"─＿＿＿＿＿＿─ ''

|　←Ｒ→　O　　　　　　　　　　　　　　　図C
│.　　　　 ↑
..ﾍ　　　　Ｒ
　＼.　　　↓
　　　"─＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　─,,,
　　　　　　　　　　 ↑　　　＼
　　　　　　　　　　Ｒ　　　　 .ﾍ
　　　　　　　　　　 ↓　　　　　.│
　　　　　　　　　　　O　←Ｒ→　|

570 ：818：03/04/03 09:24

図はみな、上から見た水平面上のレールと考えてみて。
そのレールを左上を出発点として、速度vで↓方向に移動するとする。
レールの最後の速度をv'とする。

図Ａでは変曲点Ｉ点がなめらかでないため減速が起る。>>543にある例と同じ。
v'=v*sin45°=v/√2
図Ｂではなめらかに繋がってるから減速無し。
v'=v
図Ｃでもなめらかに繋がってるから減速無し。
v'=v

さすがにここまでは疑問はないでしょ？

571 ：818：03/04/03 10:12

>>544
なるほど。言いたいことはわかりました。
原理はどうでもいいから、ほんとに加速できるんなら、どのくらい効果が
あるの？ということなのかな。

加速要素分は角運動量保存則の式から簡単に算出できるけど、増える
抵抗の減速分は、数値積分してみないと正確には出ない。
時間あれば概算してみます。

572 ：818：03/04/03 10:21

>>554
ひもとおもりやら、わっかやらは、なぜその運動で物理的に加速要素が
作れるのか、という原理の説明のために出してるもんで、人間にひもが
ついてるとかわっかになってるとか、そういうことじゃないです。

>>558
これは円運動しているときの遠心力を出してるだけにみえるのだけど、
ここからどうやって加速の説明に繋げるの？

>>563
そうとうな緩斜面でないと、直滑降のほうが速くなるだろうね。
同じターン弧を描く場合に、より加速要素を持つことが出来る＝トータルで
速く滑れる、という感じに考えてもらえると良いかと。

>>567
感覚で加速していると思っているが、実際には加速してない場合
感覚では感じてないが、実際には加速している場合
感覚でも加速していって、実際にも加速している場合
このへんを明らかにしていければ、実際に加速している場合の運動を多く
することが出来るんでないの、と考えてるんですが。

573 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/03 15:20

角運動量の保存の法則mRv=mR'v'なら、
半径が小さくなれば、それがなめらかだろうが減速するだろう
むちゃくちゃだね

574 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/03 16:26

ｱﾌｫですか？
なめらかなら運動量保存されて減速なぞ起らん。
角運動量保存は、回転してる系の中で半径を小さくすると加速、大きくすると減速。
むちゃくちゃだね。

575 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/03 16:49

なめらかじゃないと運動量は保存されないのか？

576 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/03 18:30

そもそも「加速」って言葉の意味を知ってるのかい？

577 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/03 21:54

570>図Ａでは変曲点Ｉ点がなめらかでないため減速が起る。>>543にある例と同じ。
v'=v*sin45°=v/√2

運動量の残りは何処に消えるの？
レールだから跳ねないッテ事でマクロ的にはなめらかッテ事でもあり
減速は無しで良いんじゃないの？

578 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/04 00:11

円運動？
重力加速度を考えてないんじゃない？

579 ：アフォなアルペンスキーヤー：03/04/04 02:18

はい！！！！！
何言ってっかわかりません！！
誰かアフォな現役体育会アルペンスキーヤーにわかり易く
説明してください。

580 ：アフォなアルペンスキーヤー：03/04/04 02:25

レーサーの観点からの疑問を言えば、(aにおいてフレックス＆
トーションは板のトップと中間、テール部分では違うというこ
とをだ～れも考えてないことがちょっと残念。

581 ：818：03/04/04 10:46

>>577
反例を挙げるので、考えてみればわかる。

>>569の図で、図ＡのI点で90°に曲がっている場合。
簡単に言えば、壁に突っ込んでいくような感じになるわけ。
跳ね返らなければ、そこで止る罠。式で表すなら v'=v*sin90°

582 ：254どうも忘れるｽﾏｿ：03/04/04 16:02

　>581　図ＡのI点で90°に曲がっている場合でも
運動量の残りは何処に消えるの？音、熱、ワンピ理論？
レールだから跳ねないでしょ、角をマクロ的に見れば、なめらかッテ事でもあり
減速は無しで良いんじゃないの？
レールって物理用語的になめらかと解釈して良いんじゃないの？
てかｻ、普通にレールってなめらかでしょでしょ！
そして、なめらかって摩擦が無いッテ事でしょ

　だいたい半径を大きくしても減速が無くって、
小さくすると加速する、なんて都合が良すぎだよ、つじつま合わせでしょ！
回転中に伸びたり縮んだり出来るだけ何回もすると、どんどん加速するよ、
　それよりかｻ、何度も言うけどｻ、腕と支点の説明になってないよ

583 ：254：03/04/04 16:25

　ただﾀｰﾝ中に伸びただけじゃ加速はしないと経験的に感じてよ
だから、まず最初に根本の角運動量の保存の法則
mRv=mR'v'がｽｷｰのﾀｰﾝでも当てはまるかを疑ってる、実は半信半疑だよ
もしmRv=mR'v'が当てはまってとしても、なぜ加速しないか他を考え反論すると思う
　伸び上がる為に運動が平面じゃないからかも？一点を中心に回ってないかも？
伸び上がる方向は中心に向いてるのか？他にも色々あるやね、

　でも加速は無いとは思ってない、速度、斜度、回転半径などの条件に
応じてそれぞれの加速方法はあると思う。

584 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/04 17:23

ｱﾌｫですか？
Aはなめらかじゃないんだよ。
完全非弾性衝突なら跳ね返らん。
その場合の運動エネルギーはは音なり熱なり変形なりの違った形のエネルギーになる。

585 ：254：03/04/04 17:40

>衝突によって音なり熱なり変形なりの違った形のエネルギーになって
　　　　角運動量保存則じゃなくて　　　　　　　衝突で　減速してるわけね！
>>543 818さんンだそうですよ！

586 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/04 19:45

現実にありえない空論。
不毛

587 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/04 20:15

＞584
う～ん！
雪面でジャンプはできんと言うことだね！

588 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/04 20:20

カービングならハードね

589 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/05 20:35

カービングスキーを履けば誰でもカービングターンが出来る
だけどホントの所はみんなズレズレのターンでカービングターンじゃない
ノロノロだしバーンが硬いと滑れない、
リアルカービングできたらワールド合羽になれるな

このスレ的に言えば位置エナルギーを100％運動エネルギーに出来りゃイイが
ほとんどが熱や音に変わってる、ようするにズレてるって事
カービングスキーは横ズレしにくくて回しやすいスキー、
以前のスキーに比べて大きく落とされにくいし、勝手に回ってくれる
怠けずにカービングの質を高めることこそ加速と言えると思うよ

590 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/05 22:34

↑２５４だろ！
えらそうなこと言ってる暇あったら、ちゃんとガニカービング出来るように練習すれ！
脳内ならせめてもう一度、物理勉強してこいや。ｱﾌｫなんだから。

591 ：ﾏﾙﾃｨﾝｸﾞｶﾞﾆｯｸ：03/04/05 22:36

皆さん考え過ぎです。
雪からの圧をもっともっと感じましょう。

592 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/05 23:34

俺、けっこう速いんだけどな‥‥
物理の勉強もしてるし‥‥

593 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/06 01:49

ターンのエネルギーで音とか熱のエネルギーに変わるってそんなに大きくないだろう？
爆発音とか発熱して蒸気なんか出たところ見たことないし、
声出した方がよっぽど大きいと思うけどね、声って凄いエネルギーなのかね？
　っていうか除雪抵抗にみたいに直接、他の質量を移動させるエネルギーの方が
圧倒的に大きく無くはないかな？

594 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/06 22:42

ターンのエネルギーを足が吸収すると
足が発熱で燃えるとか骨が砕けると言い切ったｱﾌｫな家主が居たな（Ｗ

595 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/06 23:10

筋肉って凄いよね！
37℃位の温度で仕事するんだから、エンジンなんか爆発高温でエネルギーロス
大きいもんね！
>594
そこまで言い切った、の！漫画の読み過ぎ？滑り過ぎ！
>584
変形が返ってくる反力だと思うけど！かなり返ってきているはずですよ～。

596 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/07 02:29

ターンで加速？不可能に決まってんじゃん！
落下エネルギーを無駄なく使って速く滑るんなら出来そうだがね。
DH>SG>GS>SLの順にターンが少ない種目ほどアベレージスピードが速い事からも明白だ罠･･･

597 ：1スレ目701：03/04/07 13:48

>>568
リンク先読んでみました。
中高生の何割かはハマる問題じゃない？
各運にハマった俺としては他人ごととは思えないね。
ちなみにそこの45は俺じゃないよ(w

598 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/07 14:00

ターンで加速さんに問い。
重心がターン外側に移動する時でも加速は可能か？

ターン後半から切り替え時で、上半身は直線移動させて（相対的に次のターン外側
へ移動）下半身は伸ばしてターン内側へ移動させたら、重心としてはターン外側
へ移動しているのに加速できるかな？

これがあんたの得意なシミュレーション計算で解けると、かなりありがたい。

599 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/08 14:14

重心をターンの外側に移動させて何がしたいのでありますか軍曹！？

600 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/08 15:20

ろっぴゃーく

601 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/08 15:23

理屈やりょうかあああ？？　ひゃひゃひゃ。

602 ：598：03/04/08 19:16

>>599
ストレッチングの切り替えで上手く雪面に力が伝わった時の「加速感」の実体は
一体なんなのかを知りたいのよ。

603 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/09 00:02

↑ターンしてることで生まれてた抵抗から開放されたからじゃない？

604 ：５９９：03/04/09 13:58

ああ、そーゆー意味ね。
重心がターンの外側だか内側だかに移動するのは切り替え時。
ターン後半に無理やり重心移動したらすっ飛ぶのでは？と思っただけ。
私の読解力が足りませんでした。
説明ｻﾝｸｽ！

ターンしてることで生まれる抵抗から解放で感じる加速感もあるだろうけど、
レールターン意識するよりたわみ意識でｶﾋﾞﾝｸﾞするほうが加速感はあるっけ。
板のたわみは重要だなーとは思う。
ただ、それでも前ターンの切り替え時の速度より加速しているか？ってのはﾜｶﾝﾈ。
直滑降とｶｰﾋﾞﾝｸﾞｵﾏﾜﾘで並んで競争してみたら少しはわかるんじゃ？
板の滑走性とかも関係してくるだろうけど。

605 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/09 14:43

直滑降とカービング大回りじゃ並べないとおもう

606 ：598：03/04/09 17:44

>604,605

つーことは、ひざ返すだけの切り替えと、雪面に力を伝えながらのストレッチング
切り替えで、速度を計測して比べてみればいいわけか。

とりあえず、おおざっぱに二通り考えられるかな？

1. ターンは抵抗だから減速。たわみと解放の加速感は、あくまで感覚だけ。
　　しかし、ターンの仕上げが上手く行ったときの感覚だから、その後のターン
　　前半で落下を長く取れるなどの理由でタイム短縮には結びつく。
　　けど、その時点で加速したわけじゃない。
2. 上手く雪面に力を伝えることができれば、モロモロの理論により加速する。
　　単にひざを返すだけの切り替えと比べれば、実際に速度は速くなる。
　　もちろん、タイムにも結びつく。

さあ、どっちだ？

607 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/09 19:11

タイム短縮とあるが、何と比べて「短縮」か？
>>606は意味不明で馬鹿丸出し

正解は３
ターンは抵抗で減速。
感覚は幻覚もあって科学の対象ではない。
タイムは出るときも出ないときもある。

以上。

608 ：599：03/04/09 21:25

ゴメンｵﾏﾜﾘじゃなくてｺﾏﾜﾘ。
鬱。

踏んでないｸﾈｸﾈなんちってｶﾋﾞﾝｸﾞｺﾏﾜﾘじゃないよ。
誰かすげえうまい人実験してくれんかな。

609 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/09 21:30

>607
幻覚ってw ｵﾏｲはｸｽﾘやって滑るのか？

610 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/09 21:49

急斜面で加速考えている人いるの？
どうやってコントロールするかが基本！
加速は緩斜面とかコンディションのいい中位の斜面でないとね！
急斜面はただでも怖いのに加速できないだろうはないだろう！

611 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/09 22:00

>>606 １も２もいい感じだけど
>上手く雪面に力を伝えることができれば、モロモロの理論により加速する
を具体的に

612 ：598：03/04/09 22:10

>>611
1.脚を伸ばしながら切り替えることによるブランコ加速がちょっと効く
2.たわみの解放でスケーティング加速がちょっと発生する
3.単純に膝を返すだけだと、角運動量保存で減速するが、ストレッチング
　による抜重により、減速が小さくなる

などのいままでこのスレで議論されてきた理論、ということで。

613 ：598：03/04/09 22:17

このうち、1. の加速がありえるかどうか？っていうのを、

1.が言っている「角運動量保存則による加速」が可能だとして、
上半身の重心は慣性のままに移動して、次のターンの内側へ。
下半身の重心は脚の伸ばしで加速。
全身の重心としては、ターン外側へ移動するから一見減速のはずが加速に
なることはありえるか？
って意味で、どーなのかなぁと。

614 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/09 23:55

んな事言ってる間にシーズンは終わっちまったよ！
今年も加速する事を実証した香具師は一人も居そうも無いねえ･･･　（藁

615 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/10 07:04

脳内スレだから、シーズン終わっても関係なし。

616 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/10 10:42

>613 切り替えでターンしてないなら
「角運動量保存則による加速」が可能もなにもないよ

617 ：598：03/04/10 11:33

>616
そうなのよねぇ。

上半身は切り替えでターンしてないから加速も減速もなし。
下半身はまだターンしてるから加速できる。

なーんて都合がいいことがありえますかねぇ。

618 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/10 11:55

下半身は別の生き物なんだよっ！！

619 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/10 15:03

確かに下半身だけ加速してイってしまうことはあるが
それってスキーとは関係ないような気がする……

620 ：sage：03/04/11 15:06

↑早漏？

621 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/11 15:33

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622 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/12 21:58

スピードが出ないｶｰﾋﾞﾝｸﾞﾀｰﾝ出来る香具師！

623 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/13 10:21

【スキー】カービングターンで減速は可能か？？【１ﾀｰﾝ目】
つーかカービングターンなのに、みんなノロノロなのはなぜ？

624 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/14 16:28

そんなんができる奴は神

急斜面でｼｮｰﾄｶﾋﾞﾝｸﾞできるな。
昆布もｶﾋﾞﾝｸﾞできるな。

625 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/14 17:56

>624
斜度にもよるが、できるぞ（できても意味がないって部分もあるが）
こことスキチャンの過去レス読め

626 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/16 06:36

急斜と言っとろうが。
斜度にもよるがじゃねーよ。
ｵﾏｲもちゃんと読め。

627 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/16 11:28

「急斜面」の定義が問題だといってるように思う
具体的に何度以上を急斜面と呼ぶのかなど具体的な定義はあるのか？

それがなければいくら「急斜」と言っとろうがまったく意味はない

特にこのような脳内屁理屈スレではな……

628 ：山崎渉：03/04/17 10:52

（＾＾）

629 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/18 11:57

へりくつこねてやる！！

>>626
確かに(w
しかし、中斜面のカービング小回りで降りてきた最終速度v1、同じ斜面
を直滑降してきた最終速度v2で、v1≒v2（カービングでも発生する減速
要素の分だけv1≦v2）だと考えてるならそれは間違い。
時速10km程度なら、「ずらさずに急制動」ができるし、
>>627　のいう通り、斜度20度台後半程度のぎりぎり急斜面ぐらいなら
スピードコントロールをしつつのカービングショートはできるぞ。
もちろん上手けりゃ、だし、そんなとこで不必要なフルカービングに
こだわっても意味ないが。

630 ：６２６：03/04/18 17:37

↑へりくつこねてやる　にﾜﾗﾀ

いやね、上のほうで、「みんな」カービングしてるのに遅い。ってあったからさ。
それはある意味高等テクだなァって思ってね。
そりゃターン後半までｶﾋﾞﾝｸﾞ要素引っ張って遠心力をターン切り上げ方向に解放っつーか
要は深回りかでやれば、ｶﾋﾞﾝｸﾞっぽいだろうけど。結構難しいしょ。

って思ったから煽りみたいなカンジで書き込んだだけ。

631 ：脳内レサ：03/04/19 20:26

オフシーズンをマターリしませう

ｽｷﾔが自分から曲がる為にや制動で作用を出来るのは雪面だけで、
慣性や重力、空気抵抗など作用を受けるのは、それよりも高い位置の重心や身体の中心
作用を受ける点と作用する点が違う、
だから、やっかいなことに加速や減速があるとｽｷﾔ自身に回転モーメントが働く
具体的にはスキーが加速すれば後ろに仰け反るし、減速はつんのめる、
ターン中ならもっとやっかい

632 ：脳内レサ：03/04/19 20:26

この前さ、指導員でテク持ちの香具師と話したさ
乗る位置の話になって、SAJでは乗る位置の話は無いらしい
特にカービングスキーになってから話が出ないと言う
かってにイイ位置に乗れるンだってさ、
確かにカービングスキーで無理なく曲がれるようになったけどね
乗る位置、簡単には重心位置であり前後の重量配分の理想は？？

633 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/19 20:31

ステップターンは加速させながら曲がると聞いたが？

634 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/19 23:47

ステップターンなら加速するね。
あれは蹴ってるから。

635 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/20 00:20

シェーレンターンだよね！確か

636 ：山崎渉：03/04/20 05:16

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

637 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/22 18:50

結局シーズン終わても全く進展無し（心底ﾜﾛﾀ
屁理屈こね回しｽﾚ　煤板ﾅﾝﾊﾞｰﾜﾝ　ｹﾃｲ！

以下sage進行に汁！な！八！

638 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/23 14:22

>>637
煽りがﾍﾀ
こういうｽﾚは真面目に自分の意見やアイデアを書くほうが盛り上がる
もっともそんな自分なりの意見を持ってればの話だけどね

639 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/23 16:41

前によくわからん数式を乱発してあーだこーだ言ってたけど、
結局理論上はどうなの？加速は可能？不可能だったの？

640 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/23 19:14

なんにせよ>>1が出てこないと盛り上がらないと思われ

641 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/23 19:16

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642 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/24 01:47

>>639
そんなのｽﾚ読んで自分で判断しる!
おまえは例えば漏れが理論的には加速可能と言う結論といったら
それで納得するのか?

643 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/24 05:12

百　済　名　井　、実　煮　百　済　名　井　奈　唖…

644 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/24 12:09

＞６４２
ぼくわー、あたまがわるいのでー、すうしきじゃー、よくー、わかりまてぇん。
けつろんだけー、おしえてー、くださーい。

感覚では加速してんのよ。ロイター板踏んで飛ぶ、みたいな（そこまで反発は大きくは無いし踏んでる時間も違うけど）
そんな感覚があるんだよ。調子悪いとそれが無いしタイムも出ないんだよ。
理論上は不可能なんだったら、そうなんだって納得するね。

645 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/24 13:11

>>ロイター板踏んで飛ぶ、みたいな……
ターーンで減速が大きいから、切り替えでスキーが跳んでいくんだよ
ブレーキかけながら坂を下ってる自転車がブレーキを離して身体が遅れた
ｯﾃｶﾝｼﾞだよ、加速したんじゃ無くて減速を止めたんだよ

646 ：６４４：03/04/24 14:01

うっせえな板のしなりが解放されたら加速するに決まってんだろ。
ターンで減速が大きいとかそんな事聞いてねえよ。
要は諸々の減速要素は板のたわみ等の加速要素を上回るのか？下回るのか？

理　論　上　はどうだって聞いてんだよ。

減速要素の大きいターンしか出来ないヘタレの考え聞いてんじゃねーんだよ。

647 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/24 14:12

645はいつもヌルヌルの低速カービングターンもどきで滑ってます
後ろつけると振り幅こっちのほうがとってんのに追いついちゃうのはなんでだろう～

648 ：６４４：03/04/24 14:35

加速できるなら光速になっちまうなんて言われるの嫌だから。

仮に加速できるとしたらある限界の速度があって、その速度に収束するんだろうね。
その速度は直滑降でも同じ速度だと思うんだけど、それに達するまでの時間が
直滑降の限界速度まで達する時間より短ければ加速している、遅ければ減速だといえるんじゃないかな。

速度はスキーヤーの体重とか空気抵抗を受ける表面積や板と雪面の摩擦係数とかに
関わってくるんだろうけど、その辺は適当でいいから誰かアタマいい人
具体的な計算結果を数値で出してもらえないかな。おながいします。
ほとんどの人は記号じゃわかんねんじゃないかと思うしさ。

649 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/24 15:49

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もうやめようぜ、こんな脳内へタレすれはよ…

650 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/24 17:54

>>うっせえな板のしなりが解放されたら加速するに決まってんだろ。
まだまだ精進が足りないな

651 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/24 19:54

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│☆　　本日 PM 3:00 開演　場所空地　　　・__・　　　　☆│
│☆　　　　　　　　　　　　来ないやつは殺す　　　　〇　　　 ☆│
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652 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/26 15:32

誰か、まとめ書いてくれよ。
もうシーズンも終了したことだし、暇になったろ？

653 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/26 17:56

>>652
まだ終わってないぞ

654 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/26 18:04

>>652
簡単にまとめる。

>>1 が、誰がなんと言ってもターンで加速すると言い張ってるだけ

それがこのスレのまとめ

655 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/26 20:58

この時期ででもたまに顔を出すぐらいだから、スキーが好きなんでしょ
否定するばかりじゃなくて、自分の加速論、加速否定論を書いてみたら！
シーズンも終わったばかりで滑りの感覚も残ってんでしょ
理論的じゃなくて良いからさ、自分の加速論、加速否定論を書いてみたら！
マッタリやっていけばいいジャン、何でも書いちゃえばいいジャン

656 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/26 21:01

じゃ書くよ。

びゅーんとターン時に加速してる感じはした。
が、スキッドよりカービングの方が感じたので遠心力を感じていただけかもしれない。

657 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/26 23:37

ターンの終わりに谷の足で蹴る
見た目はかっこ悪いけどそれなりに加速するよ

658 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/26 23:40

オレも加速否定論者だな
少し位加速したからって上に向かってぶっ飛んでく訳では
ないでしょうに
減速しないようにして置いてからでないと
減速しない事が大事て次に加速をチットでいいんじゃないの?

659 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/27 00:03

>>658
>>7の3)と>>8の6)を読みましょう

660 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/27 01:04

少なくとも直線で滑るより雪面抵抗あるからそれより
速いのは無理でしょ。
ターン時に後傾になる癖があると加速するような感覚にとらわれる。は既出？

661 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/27 04:22

omaera ikazennicilo kulmatoishoda kasokusuruhazunai

662 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/27 07:33

大回転
できるだけ早めに板を下に向ける方がターンで引っ張るよりいいタイム
ターンは減速

663 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/29 06:22

このスレまだ続いてたのか。呆れたよ。
しかもまだターン加速否定論者までいるの？
ターンで加速は可能だよ。
しかしターンすると重力の加速が弱くなる。
そのため斜度が急になると重力による加速のほうが強くなる。
だから急斜面では直滑降が最速になる。
それだけのことだよ。

664 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/29 07:00

>>663
なかなか香しい馬鹿だな

665 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/29 10:17

１．スキーを蹴り出す
２．板のたわみの利用（ロイター板を蹴るような）
３．重心の移動
この三つが一つになったとき、加速感が得られる。

重力がどうのこうのとか、角速度がどうのこうのとかまるで分からない。
頭がいい人は深く考えすぎるんだなぁと実感。

666 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 09:35

>>665
加速「感」が得られるだけじゃ意味ないだろ。
それがほんとに加速してるのか、加速「感」があるだけなのか。

馬鹿な人は深く考えることが出来ないんだなぁと実感。

667 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 09:52

>>666
そんな事考えて楽しいの？

668 ：浦島太郎 ◆sPgEaPONTA ：03/04/30 10:35

>>666 あ、、悪魔の数次だ・・

ターンで加速出来ない人でしか？

脳内は上げ足取りしか出来ないんだなぁと実感。　　(＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

669 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 12:42

670 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 13:08

>>669=649
ｺﾋﾟﾍﾟｳｻﾞｲ。お前がどっか逝け。

671 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 14:52

>>670
ｵﾏｴﾓﾅｰ

672 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 20:20

基礎スキーでは減速が上級の証です。
加速はもってのほか！
ていうか加速できないと本当に思っているようだ！

673 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 21:47

なんで加速できない派＝基礎数奇屋になるの？
加速できるかどうかよりも、その方がよほど疑問だね？

674 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 22:38

ターンするたびにブレーキング、スライドするのが基本的なスキースキルだと
思うんだけど、これは正当だね！検定ならこれ重要、
だけど加速は暴走っていうかやってはいけないことをやることだから、
基礎数奇屋の多くはたぶん正当派、よって暴走スキル理解してない様な気がする。

675 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 22:43

それじゃ基礎数寄屋はカービングなんてする必要ないことになる罠。
基礎だからどうの、競技だからどうの、というのは見識狭いね。

676 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 22:54

カービングだからターンで加速するは違うんじゃないかと・・・
競技は加速スキルの塊りだけどブレーキングしないとコントロールできないね！

677 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 22:56

オリンピック選手やWC選手のように限界を超えた
暴走スキル必要な人ってどれだけいるかが問題。
自分の限界超えた暴走スキルなら練習して限界を
高める方が重要だと思うよ。
検定に限らずエアなどでもね

678 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 23:02

ターンで加速っていうのはたぶん車だとカーブでアクセル踏むことだと
思うんだけどこれって怖いだろう！カーブはブレーキだろう！

679 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 23:07

>>678
カーブでブレーキは危険行為です
カーブではアクセルをちょっとずつ踏みましょう

680 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/04/30 23:26

＞679
その通り、でカーブでブレーキ踏むとスライドしないかい！
スキースキルだろう！
おいらこれがきもい、カービングでずらしたくない！

681 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/01 00:46

身体が遅れて後傾になっちゃうような場合は加速じゃない
重力で加速する場合は重心が落ちていくンだから身体が遅れることは無いはず

682 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/01 00:50

＞＞６７９
んだ、んだ　イタッレ

683 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/01 00:52

重力での加速は直滑降が速い！
筋力での加速が本題のターンでの加速！

684 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/01 01:12

カーブでブレーキが掛かちゃうんだよ！

685 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/01 13:32

>>684
そんなことはみんなわかってるって。
そして、そのブレーキ以上に加速できるかを本題にしてるわけでもない。

ターン中に筋力による加速要素を作れるか、ということだ。
そうすればターン中の平均速度を上げられるだろ。

686 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/01 14:34

>>668
うわ、ﾎﾟｿだ。
脳内とか言うなら、ﾎﾟｿはターンで加速できんのかＹｏ！
つーか、ﾎﾟｿはどういう意見なのか聞きたい。

687 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/01 15:06

>>685
ターン中の平均速度を上げるのはいいが
そのためコントロールを失うんじゃ意味ない
あくまでコントロール下において、と付け加えさせてもらう。

688 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/01 16:21

言葉遊びじゃなくて、前みたいに数式でやってよ（笑）

689 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/01 16:33

>>688
数式でやればやったで、数式じゃわからんと叩かれ、
言葉でやればやったで、言葉遊びと煽られ。
１の中の人も大変だな（笑）

690 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/07 20:54

とりあえず何か書いとく、何か

691 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/07 21:14

もう結論でたからいいんじゃない？
減速するって事で。

692 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/07 21:14

まだあるんだな、ずーとﾙｰﾌﾟか（ｗ

693 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/07 21:51

おまえブァカかよ。本気で論議してるわけねだろ、こいつら。
わけわからんことを、わざとウダウダやって、まともで単純なやつを釣ろうって魂胆。
要するに釣師だよ、こいつら。
ここは煽りスレなんだよ。
こんな単純な手口で釣られてんじゃーねーよ。ブォケが！

694 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/07 22:03

私は野球でピッチャーをやっていますが、今度新しくスレを立てようと思います。
タイトルは「投げたボールは自力で加速できるか？」です。
皆さんもちろん来ていただけるんでしょうね？
ぜひ、ここで書かれているようなすばらしい、わけわからん理論をやってください。

695 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/07 22:09

ここはまだやってんのかよ。
いい加減にしろよ！

696 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/07 22:09

↑
パナウエ～ブのｽﾎﾟｰｸｽﾏﾝですね。

697 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/07 22:54

何がパナウエーブだ、くだらねえしつまらねえ！
バカ丸出しじゃねえか。

どうせおまえが一人でこのバカなスレを自作自演してるんだろ。

698 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/07 23:01

こおいうバカがやってるスレだから、つまらなくて読むに耐えないね。
誰もまともには読んでおらんだろ。
おまえのやってることはおまえのオナニーをさらしているのと同じ。
醜くて見てられん。

699 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 00:01

スキーターンの力学的理解と実際の動作、及び感覚

おまえに語れるか？？！！

700 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 01:09

>>699
4級です。書き込みます。

ターンに入る動作に入る入り方によってスキッドとカーヴィングに
分かれるのだけど、舵取りに入った後は大して違いはないように
思えるので前者について書こう。

外足をピポット動作でひねる（荷重＋迎え角）してターンが始まる。
進行方向から来る雪の抵抗を受けながらスキーはターン
していく。ターンの始まりは水平（じゃないが）から、
下方向へスキーが向きを変えることを意味する。
緩斜面から急斜面に出た場合と同じで、雪面と水平に体を
持っていく（前倒しになる。重心はかなり前）。このときに、
外足の内側の先に力を入れる。（カービングの場合にはターンの
始動期に、内足の外エッジに力を入れる）

こうして、谷回りが始まるわけだが、谷回りの間は重心は前のほう。

701 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 01:10

さて、山回りになると、急斜面から緩斜面に入ったときと同じで、
重心を後ろにもっていく。実際にはこの重心の移動は、アンギュレー
ションをおこなうことでされる。つまり、体をスキーに正対せずに、
落下方向をしばらく向くようにがまんする。アンギュレーションを
使うことで、後傾にやや近い重心で普通ならスキーの先に力が入らない
ところを、アンギュレーションによってスキーの先が雪を下に押す力を
加えて、テールだけで雪を押すことを避けることができる。

山回りでは、重心（腰や頭）が真下に落ちる一方で、スキーの板
はターンの最後でかなりの角度で内側に曲がる。このために普通なら、
ローテーションしてしまって、転んでしまうのだが、これは、
アンギュレーションを使ってスキーの先に力を入れるので転ばずに済む。
またスキーの板はターンの最後でターン内側に曲がるので板が少し
遅れるために、アンギュレーションをちゃんととっていれば、板が
体のちょうど前にくる。それが重心（頭、腰）が下へ落ちていくのを
支えていくことになり転ばずに済む。

さて、ターンの終わりごろには板を走らせるためにエッジングを
解消しよう。それまであった抵抗が消えて、スキーはグンと走る。
次のターンに向けて、切り替えをして、ふたたび重心を前に持って
いこう。

702 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 01:27

スキーの足の操作は前後軸（板を内側、外側に傾ける）と、左右軸（板の前、後に力を
入れる入れ方を変える。つまり重心の変化）と、上下軸（足を中心に
スキーを回旋させる）の三つだけ。（左右軸は重心だから足より上体の変化だが）

この板の位置の操作を行って荷重をかけることで雪からの抵抗を逃したり、
押し返したりすることで、スキーにかかる運動エネルギーの方向を調整
できる

アンギュレーションをとることとか言われたりするが、そういう動作を行う
ことでいくつかの面で有益な作用の力を生じることができるというだけに
過ぎない。知らない人にお菓子をあげようと言われたら逃げるんだよと
教えてもらっていたときに、かならず逃げていたら無難。だが、一番いい
のは、悪い大人は避けて、よい大人からはお菓子をもらうということ。
外面的にこういう運動はいいからしようと言われてただそれを真似ている
だけではスキーの面白みが半減する。どういう力が働くようにこういう運動
をしてみるのはいいのではないか？などと考えながら雪と戯れよう。
しょせんスキーは遊びにすぎないのだから

703 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 02:23

はぁぁぁぁ
加速ね
やればちっとは加速するが、でもステップターンじゃないよ俺のは
そもそもロスを少なくする様にするのが先決では
>>702
大丈夫か
滑るだけなら上下はいらんけどね
簡単なものを難しくしたけりゃ一生懸命上下に動け
アンギュレーションそんなものスキーに必要だったけ
あああっ急いでる時、使うあれな
そりゃ形だけ真似しても同じ力はかかって来ない
やっちゃいけないと言われると
どうしてもやってみたくなる
性分なので心配ないよ

704 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 03:19

スケボーのチクタクってのは、まさにターンで加速する技なんだが、
スレ違うと思われるのでsage

705 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 06:28

>699
何が語るだ。バカがかっこつけるんじゃねえよ。
オマエのやってることは自作自演の煽りだろう？
自己満足のオナニー行為だろうが！

706 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 13:20

おまえ！>705 いつもオナニーは右手だろ！

707 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 14:12

>>705=698=697だな。
たまにまともなﾚｽ書くやつがいても、こういうﾊﾞｶがいるとみんなﾊﾞｶに見えてくるな。
いいよなあ、ﾊﾞｶは常に自分の意見が一番正しいと思ってるんだから。

708 ：.........：03/05/08 14:20

女性は無料で遊べる！逢える！恋愛出きる！
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愛して　愛される　そんな出会いがなきゃ
生きてる　意味がない！
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709 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 21:11

710 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 21:23

711 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 21:30

この釣堀は、ほんとに長く続きますね。
どうですか、最近の調子は？ちっとはバカが釣れますか？

712 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 22:07

>>700～ＳＡＪ用語が多いが、基礎ラー？？

713 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 23:21

ただズレが少ないだけのなんちゃってカービングで滑れば速いと思ってる奴しか
このスレには残っていないようだな。

714 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 23:23

>>712
ちがうよ、煽ラーです。
スキーバカをおちょくるのが趣味。スキー自体はもう興味失ってます。
要するにネットチンピラです。

>>711
このスレは一見論議しているようにカモフラージュしながら煽っているのでバカがよく釣れます。ハイ。

715 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 23:27

>>713
自作自演のオマエとそれをおちょくるオレの2人だけだろ。

楽しくなりそうですね。

716 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 23:28

この時期のベタベタした雪の場合、直滑降よりターンしながら滑ったほうがスピードが出てるように感じるのは気のせいか?

717 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 23:32

なんとまぁまだつづいてたのか！！！
しかし、ただのアホウより自称理論派のターン加速可能論者のほうが
明らかにムカツクな。結論は正しいんだが馬鹿丸出し。

718 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 23:45

＞710
ボールにロケットエンジン付ければ、どう！スキーといっしょだろ！

719 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 23:48

>>717
自演なのか、バカなのかわからん書き込みしないでください。

720 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/08 23:50

721 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 00:04

＞720
飛んで来たボールをバットで打ち返せば逆向きに飛んでくね！
簡単な速度ベクトルです。

722 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 00:15

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯﾍﾞｸﾄﾙだってよ
技だよﾜｻﾞ　脳内じゃ無理だけどな。

723 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 01:05

>>712
>基礎ラー

基礎ラーですよ。といっても４級ですが。
SAJの指導理論編は読んだのですが、少し無味乾燥っぽいですね。
でもおもしろいことはおもしろいです。
スキーの入門書をたくさん持っているのですが、重心の前後の移動に
ついてはあまり書いていないですね。スキージャーナルの５月号には
詳しく書いているので読んで見られるといいかも。渡辺一樹とベルガー
とグガニックのロングターンの写真が出ているのですが、僕は
ベルガーの滑り方が重心の移動がはっきりしていて好きですね。

でも谷回りの時に３人とも重心を前に持っていっていないように見えますね。
どうしてなんでしょう。SAJの教程には谷回りの時重心を前の方にと書いて
あったのですが、３人のすべりをみると、ターンの始まりのところだけが
重心が前に言っていますね。僕の滑りもたしかに始まりのところ以外では
そんなに前傾していないです。どうおもいます？

724 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 06:19

>>723
おはようございます。
自称４級基礎ラーのネットチンピラ様。

私は野球でピッチャーをやっていますが、今度新しくスレを立てようと思います。
タイトルは「投げたボールは自力で加速できるか？」です。
皆さんもちろん来ていただけるんでしょうね？
ぜひ、ここで書かれているようなすばらしい、わけわからん理論をやってください。

725 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 06:22

この釣堀は、ほんとに長く続きますね。
どうですか、最近の調子は？ちっとはバカが釣れますか？

726 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 06:23

このスレは一見論議しているようにカモフラージュしながら煽っているのでバカがよく釣れます。ハイ。

727 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 06:41

728 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 08:41

そういえば角速度命の数式バカはどうなったんだい？

729 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 08:48

>>724-727
おまえらこそやめれ。同じ事しか書けないﾊﾞｶが。煽りがﾍﾀ。せめてsageでﾔﾚ。

730 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 19:00

いやーここって元々脳内ばっかしの駄スレだったけど
ここに来てすっかり糞スレ化が酷くなってきましたねえ…

も　う　だ　め　ぽ　　あ　あ　も　う　だ　め　ぽ　　も　う　だ　め　ぽ　！

731 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 19:13

>>729
お前こそ飽きもせず、このスレで何年も同じこと書いてるじゃねーか。
それも自作自演の煽りスレだろ。お前はしつこすぎるんだよ。
そんなことをして何が面白いんだ？他に楽しみはねえのかよ。
そういうバカがえらそうなことを言うんじゃねえよ。

732 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 19:40

このスレ、前はもうちょっとまともなスレじゃなかったっけ？

ま、どうせ今過疎だから、一つくらい叩き合いスレがあってもいいかもな。
くだらないからsage

733 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 20:08

>>730
>>732
ここは最初から、最低のクソスレでした。
叩くやつが出てきただけ、今のほうがまとも。

734 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 21:11

stenmlk no tech ocete

735 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 21:20

gs tech ni ike

736 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 21:58

>>723 前に乗ると板が走らない感じがあるよ
しかし４級で何？

737 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 22:08

>>700緩斜面から急斜面に出た場合と同じで、雪面と水平に体を
持っていく（前倒しになる。重心はかなり前）。
>>701山回りになると、急斜面から緩斜面に入ったときと同じで、
重心を後ろにもっていく。実際にはこの重心の移動は、アンギュレー
ションをおこなうことでされる。

そうか？

738 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/09 23:40

>>736

ターン始動期はスキッディングだと前に乗って雪への板の
グリップを高めることがひつようなのではないかと
思うのです。そうすることで板をコントロールしていると
いう感じがでる。
僕の感じでは良いスキーというのは常になんらかの力を加えて
コントロールしているスキーというイメージがあります。

737が引用している部分は、SAJのスキー教程（指導理論編ｐ７８の図）
に書いていることです。谷回りについては僕自身なんか違うのでは
と思いながら、737の引用のように書きました。
ただ、山回りの方は、ロングターンにおけるアンギュレーションの
意味というものについては、737の引用のように感じています。

アンギュレーションをとることで体が遅れ気味になると思うのですよ。
それでちょうど腰（重心）が足の真上に乗っているような感じに
なります。軸を作るというのでしょうが、これで山回りの終わりの
雪面抵抗に逆らうだけの力を作り出しているとおもうのです。
（またアンギュレーションでスキーの先が雪を下に押す力も作り出せる）

739 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 00:34

angoretion wa cizenhasei jibun kara tukuruna

740 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 00:41

>>739
レスさんくす
そういう考えかたもあるのだなと勉強になりました
スキーシーズンになったとき、検証してみます

741 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 01:03

>>738ＳＡＪじゃないから良くﾜｶﾗﾝのだけどココで言ってるアンギュレーションって
外向傾のことになるの？

742 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 01:22

nandemo kireini suberotosuruto zenhanno osae okurete atide cigotonokote haciranai

743 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 01:53

>>741

そうだよ。（上体の）外向傾

744 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 01:59

>>742

貴重なコメントほんとにありがとう。

745 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 02:49

turnde kasoku muridakedo 100de haite 100de neketaine

746 ：madonna no panty：03/05/10 02:54

direct ikanaide kanarazu flat tukute sokode cigoto saisho soncite atode kasoku

747 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 03:04

>>736～745
自作自演バレバレじゃねえか。
本当は、自作自演なんて半信半疑だったけどやっぱりそうだったのね。

これがこのスレ主の正体だよ。
こういう痛いヤツがこのスレをリードしていたのよ。クソスレになるのは当然だな。
このバカの尻馬に乗ってたたやつもいるんだろ？釣られちゃったやつもいるんだろ？
これでよくわかっただろ。前はマトモだったなんてほざいてるんじゃねえよ。

しかし、キモイヤツだな。

748 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 03:06

mazimenahitowa gs tech iko

749 ：madonna no tampon：03/05/10 03:09

jisakujienjanaiyo oreno tech ichatamon

750 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 03:12

ore moto national

751 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 03:13

panasonic

752 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 06:21

>>749
あんたは違うって言いたいの？　だとして・・
それがどうした。

ここにレスをつける以上、煽りスレに加担してるんだよ。
いわば同罪だろが。

自演だと思ってるけどね。

753 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 06:37

754 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 11:11

なあ！アルファベット止めようよ

終了バカはほっときゃいいんだし

755 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 11:22

>>754
Hottoketo iinagara hotteokenai omaemo soutouna BAKA dana !
Wahahahahahahahahahahahahahaha bakushoudane hiya hiya hiya...

756 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 18:11

>>750
笑わせてくれるぜ。
腕はナショナルチーム。根性は煽りスレの仲間をするクソか？
ナショナルチームの名が泣くぜ。

757 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 19:07

>>754
オマエ自分のしてること良く考えろよ。お前のほうが、終了くんより何十倍もバカだろ。
オマエより、もうちょっとバカげなのがナショナル君だな。

ナショナル君は退場かな。次はどんなキャラを出してくれるか楽しみー。

758 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 19:51

ところでスレ主様、３ターン目も７５０を超えました。
当然と思いますが、４ターン目もおつくりになられるのでしょうね。ぜひお願いします。
せっかくバカを捕獲できたのですから、じっくりといたぶらさせて下さい。
これからもズーッと２人だけで楽しみましょう。

好スレのヨカーン！

759 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 20:25

ターンは減速ならなるべく減速しないにはどうすればいいの？

760 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 20:38

>>759
オマエがこのスレでずっとやっていた自作自演の煽り行為について謝罪文を書け。

761 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 22:18

gs tech ikou

762 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 22:28

757 you gs tech setumeiciteyo

763 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/10 23:48

nezuni gs katalo slipnot

764 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/11 08:36

>>763
ほんとに情けねえ野郎だぜ。

オマエはこのスレで何年も人をおちょくって楽しんでいたんだろうが。
決してここで語り合っていたわけではないだろ。
それがちょっと叩かれたら被害者ぶってんじゃねえよ。
オマエは少なくともスポーツマンじゃない。スキーをを語るネットチンピラだよ。

765 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/11 11:39

gs techｯﾃこのｽﾚ以上の脳内ｸｿｽﾚ

766 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/11 11:47

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767 ：intonio anoki：03/05/11 16:45

carv ski chokako

768 ：intonio anoki：03/05/11 16:47

i am yamacita

769 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/11 20:45

ナショナルくんが来てくれると、スレがバカっぽくなるね。
いー傾向だよ。

770 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/11 21:38

>>747,>>752
自作自演じゃないぞ。スレつぶしに必死なのはなぜ？

>>前にアンギュレーションについて質問した人へ
辞書でangulationを調べると角をつけることと書いてあった。
（これはエッジ立てることではなくて、膝から下を曲げること、
尻から下を曲げること、全身を曲げることという３種類の
曲げることという意味です。）
詳細はhttp://www.ifyouski.fr/Technique/Alpineskiing/Parallel/Angulation/?Target=_top
の図を見てください。軸を作ることだということがわかるでしょう。
アンギュレーションは遠心力に対抗してバランスをとるために
やることで、自転車でも同じでターンの遠心力に対してバランスを
とるために内側にかがむでしょ。
　ターンのスピードが違うと受ける遠心力も違うわけで、したがって
アンギュレーションの形も違ってくるわけです。低速なら膝アンギュレーション
で十分ですが、高速になると尻アンギュレーションを使い、しかも
尻アンギュレーションからニュートラルポジションに戻るには時間が
かかるから、ロングターンになってしまうわけです。
あと全身アンギュレーションだと倒れこむみたいなふうになります。

771 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/11 23:01

ターンで加速は可能でしょ。スケートの選手が足と手を伸ばして回転する
時から、足と手を体軸に近づけると回転速度ははやまるよ。

同じことが直滑降からターンするときに生じえる。ただやっかいなのは、
ターンするときの下向きの力が強すぎて雪面を横滑りしてしまうことでしょう。
すると摩擦が生じて板の速さが落ちる。

運動エネルギーはターンの時の摩擦で減るだろうが、加速は可能だよ。ただし
カーブを曲がる一瞬だろうが。

772 ：1：03/05/11 23:03

そうとうごぶさたしてますた。すまんかったです。
ひさしぶりに見たら、変にもりあがってるというか、荒れてますな。

4月から2ちゃんあまり見れなくなったんで、ここもあまり書けないの
ですが、とりあえず254や1ｽﾚの701とか、マジレスしてくれてたﾔｼら
への恩義があるんで、今のとこのおいらの結論と、それを元にした
シミュレータ、糸とおもりじゃなくてスキーの運動ね、を書くつもり。

あと、次ｽﾚ立てることがあるようなら、1には、ターンで加速と言っても
重力加速度以外で使える加速要素があるのか、ということを考える
のであって、ターンした方がしないときより速くなる、とかそういう単純
な話じゃない、というのをｱﾌｫでも解るように書いとく必要あるとｵﾓﾀ。

773 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/11 23:04

>>770
だからつぶそうとは思ってないよ。オレはオマエをおちょっくっていたいの。
生かさず殺さずにね。

下手な煽りをバカにしながら。

774 ：1：03/05/11 23:13

今考えてるのは、ベンディング的な切り替えとストレッチング的な
切り替えで、ストレッチング的な動きの時に、遠心力を使って重心
を持ち上げるような動きをすると、減速になるだろう、ということと、
それを誰でも納得できるように、ベクトルで説明すること。

しかし実際には、伸び上がるような切り替えをするほうが加速する
滑りと言われているので、他の加速要素、具体的にはスケーティング
の加速が使われているのでないか、ということ。

このへんのことを全部入れたシミュレータを組んだら、現実の滑り
に近いモデルになるだろう、ということ。

ま、脳内のたわごですた。

775 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/11 23:31

ifyouski site british anma ateninannaiyo

776 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/11 23:41

british nihon onaji level

777 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 00:52

>>722
だから何度もいうけどアフォはおまえなんだよ。
スキーは、各国代表の超一流がコンマゼロ何秒を争う世界なんだよ。理論だって研究し尽くされてる世界だろ。
それを、オマエ如きヘッポコスキーヤーがそれを飛び越えて理論研究ですか？あまりに僭越すぎやしませんか？
その理論スタートから違ってるから笑えるよね。
何年もわけわからん理論を振りかざして、親切な反対意見をコケにして。お前の心の中に人をおちょくる気持ちが無かったといえるのかよ。

＞マジレスしてくれてたﾔｼらへの恩義があるんで
オマエが人への恩義を感じるとは思えないんだけど。このスレ自体の煽り方にしてもそうだけど、偽善的なんだよ。
まだスキーヤーＶＳボーダーで煽ってるやつのがわかりやすくていいよ。

結局自分の屁理屈を発表して自己満足に浸りたいだけと違うのかい。
それも奇妙な理論だぜ。オレから見るとパナウェーブやオウムの理論に似通って見える。
オマエいっそのこと新興宗教の教祖様にでもなったほうがいいんじゃないの？

778 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 01:00

sono toli

779 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 01:58

>>1よ
他の人が何を言おうが、自分を脳内と自覚してそれでもあえて理論を書くと言う、

ｵ　ﾏ　ｴ　の　根　性　が　好　き　だ。

がんがれ。

780 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 02:40

gs tech katalo

781 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 05:20

警告　警告　警告　警告　警告　警告　警告　警告　警告　警告

みなさん、このスレはスキーやスポーツとは関係ありません、カルト宗教　ターン煽り教です。
ここにいると、洗脳され、取り込まれ、非常に危険です。
即刻立ち去ってください。

危険　危険　危険　危険　危険　危険　危険　危険　危険　危険

危険

危険

危険

782 ：動画直リン：03/05/12 05:50

http://homepage.mac.com/hitomi18/

783 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 18:49

きっと自分のスキー理論をうち破られたんだろうな、
それからずーと、悔しかったんだろうな
壊れてしまった君の心、もう元には戻らないの？

784 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 19:10

ヴァカじゃねえの。
最初から煽りスレの理論なんて耳を貸してないよ。
オレはオマエとスキーを論ずるつもりは毛頭無いね。

オレはオマエの曲がった根性がムカつくんだよ。

785 ：598：03/05/12 19:46

>>774

>しかし実際には、伸び上がるような切り替えをするほうが加速する
>滑りと言われているので、他の加速要素、具体的にはスケーティング
>の加速が使われているのでないか、ということ。

体重を上半身の重心＋下半身の重心に分けて考えればスケーティングでも角運でもどっちでもイケると思われるんだけど、どうかなぁ。

786 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 19:48

skating ogesadakedo turnnohajime sotoaci

787 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 20:06

>>774
1よ、よく帰って来てくれた。

ところで外出かもしれんが、ターンて円じゃなくて曲率がじょじょに変わる
クロソイド繋げた奴みたいになると思うんだけど、それでシミュレートして
ほしい。
「どこでどうやって伸び上がるか」てところが、それによって大きく影響さ
れる気がするので。

788 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 20:41

789 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 20:49

>1 の理論だと中心が変わらない円が条件だから
曲率がじょじょに変わる場合は伸び上がっても加速はないよ>>787

790 ：j.c killy：03/05/12 21:13

ski atamade subenjanai acide suberu

791 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 21:37

ソールの接地面が少ないターン中は直カリに比べ加速度は遅い。
ターンへの進入速度が遅い場合、加速は可能だろうが
進入速度が速い場合、接地面の減少及びターンによる
抵抗によって減速要素以外なにものでもないじゃん。
加速出来る香具師は助走なしで１０８０出来るのであ・

792 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 21:42

774＝779＝783＝785＝787＝789　同一人物
これだけ煽りだって騒いでるのに、お前のとっぴな理論に賛同するやつがいるかよ。普通マトモなら敬遠するぜ。
そこまで執着するのは一人でしょう。大体煽りスレ立てるやつなんて自作自演の多重カキコなんて当たり前だからね。
以前にも自演のフシはあったし。

皆さんこいつはバカだからあんな理屈書いてるんじゃないよ。それを装って煽ってるんだよ。
まあどっちにしろオオバカなんだけど、たちが悪いよ。

793 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 22:02

>ソールの接地面が少ないターン中は直カリに比べ加速度は遅い。
どういう意味？接地面が少ないと加速しないッテ事？ないそれ

794 ：j.c killy：03/05/12 22:13

solwa accel edgema braki this is simple

795 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 23:20

スケートの8の字をスキーで繰り返すと少し加速するよ
スタンスの開閉て事かな
あとしゃがんでおいて、一気に伸びる
これも少し加速するよ
複合要素で行かないとダメだと思う
一番はロスを少なくする事だと思ってます
私的には

796 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/12 23:40

>>770
バイクでリーンアウトするのはドリフト時繊細なコントロールをし易い
リーンウイズするのは路面の状況を把握しやすい&疲れない
リーンインするのはバンク角を稼ぐ同時に重いバイクを早く思った
リーンアングルに持っていく
さてハングオンですが
実際は、コーナリング初期と中盤と後半ではフォームが変化してる
コーナー進入時はオフセットしてるもののリーンインしてラインに乗せようと
してる
中盤は頭はマシンの上に位置していてグリップを探ってる
後半はオフセットしてるもののリーンアウトして引き起こしにかかってる
このまんまスキーに使ってたりする

797 ：770：03/05/13 01:26

>>796

ありがとう。「スキーの基本はパラレルだ」（だったかな？出口？氏の本）
に自転車との類似を書いてました。あの本では、リーンアウトすると
安定して乗りやすいということだけ書いてあったような。
ドリフトとオフセットの意味がわからないのですが、ドリフトは、横滑り
と考えていいのですか？オフセットはどういう意味ですか？

798 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 02:27

hitono manecitetara no.1 narenaiyo

799 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 05:22

>>795-797
必死で自己レス繰り返しても、もう誰も釣られないでしょう。
もう、ここは最低のクソスレであることが認知されてるだろ。
もともとスス板は閑散としていたけど、その原因はおまえみたいな痛いヤツのせいだろ。

800 ：動画直リン：03/05/13 05:50

http://homepage.mac.com/hitomi18/

801 ：_：03/05/13 06:10

802 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 14:39

あのさ
谷まわりで加速　山まわりで減速
つーのはだめなんか脳？

803 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 20:08

オマエのやってる煽りスレはここだけじゃないよな？
もしかしてスス板全部そう？スキーネットとかスキーチャンネルなんかも時々荒らしてるよね？
ネカマなんかもやったりするの？
どうせ2人だけなんだから教えてくれよ。

まあそれはそれですごいと思うよ。ほんと。

おまえ関東地方在住でしょう。ちがう？

804 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 20:24

tokyo univ ski club ob

805 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 20:36

>>804
ブァカいってんじゃねーよ。
東京大学のＯＢがヒキコモリやってるわけねーだろ。

806 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 20:53

何書こうが、もう関係ないだろ。誰も見てないんだから。

あれだろ終了くんもおまえじゃないの？
だっておれがあれだけ煽りだっていってるのに、「もうやめようぜ、ターンは減速なんだからさあ…」のコピペはねーよな。

オレがこのスレに書き込むと、スス板のトップからしばらく落ちないよ。さびれてるよなー。

807 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 21:28

>>774>>切り替えで、ストレッチング的な動きの時に、遠心力を使って重心
を持ち上げるような動きをすると、減速

切り替えはではもうターンしてないで直線か、
もしくはターン弧が徐々に大きくなってないかい？
そしたら角運動量保存則はゼンゼン当てはまらないぞ！
重心の伸び縮で速度変化が有るのか

808 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 21:31

kyogi site ociete bbs iriiri kataritai

809 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 21:31

>>1　に戻ってみてみたんだけど。
まとめはすごく手がかかってるね。（読んではいないけど）
あれだけ手をかけちゃうとなかなか手放す気になれないかもね。
あんたがこのスレに強く執着するのが少しわかるよ。

荒らしちゃってごめんね。

810 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/13 21:36

>>807
だから、誰も見ていないって！
もうここは私とあなたの対話の場でしかないでしょ。

俺の質問に答えて。

811 ：ｳﾝｺﾚｻ：03/05/13 22:26

なんか自作だと言い張ってるﾍﾀﾚがいるね。

>807 あなたがスレたてなよ。俺も色々情報交換したいし。
あと灯台OBのﾅｼｮﾁｰていたっけか？

812 ：ｳﾝｺﾚｻ：03/05/13 22:29

>808の間違いですた。ｽﾏﾝ

813 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 00:02

814 ：７７１：03/05/14 01:19

７７１を書いたものですが、なんか勘違いされているみたいなので
敷衍します。

アイススケート（フィギュア）で回転を早めようとして、手を縮める
ことがあると７７１で書いたのですが、同じことは、テニスのバックスイング
でもあるみたいです。（テニス本に書いてあった）
手を広げたら体の慣性モーメントが大きくなり、手を縮めたら慣性モーメントが
小さくなって早く回転すると書いていました。同じことをスキーでやろうと
すれば大回りの弧をだんだん小さくしていけばいいと思う。ただし小回り
みたいにすると、エッジを立てて減速してしまうから、ひんぱんにエッジを
立ててブレーキを利かせるのではなくて、横長の大回りから初めてだんだんと
下ってくるにつれて縦長で横幅が小さいターンに変えていくと重力以外の要素
から加速するのじゃないでしょうか

815 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 01:26

そのローマ字で書くのをｶｯｺｲｲと勘違いしてるのか？
読みずらい。

ｵﾏｴ、変だよ。氏んでくれ。

816 ：madonna no tampon：03/05/14 03:23

814 itumo turnciterunjanakute merihari tukete turn surutokiwa
mijikaku tanjikande sosureba himotijimennoto ichode
turnno kaiten speed agaruyo

817 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 03:31

ore taikuno kyoci dakedo stopwatchno himo mawacite dondon himo mijikaku osaeruto
speed hayamarudaro dakara anti-carving merihari tukero

818 ：1：03/05/14 08:56

>>777
おまえなんぞが新しい理論を提案するのが僭越だ、と言いたいのはわかったよ。

だが別に、新しい滑り方の理論を提案しようとしてるのではないよ。
「加速するターン」と言われているものが、物理的に理論的には可能なのか、
実際の滑りで使われている（と推測される）重力以外の加速要素は、物理的に
どうやって作られていると説明できるのか、を考えてる。
つまり、今の技術を物理的な視点から説明出来ないか、ということなんだけど。

あと、おいらには、「物理的な視点から」理論が研究しつくされてるとは思え
ないのだよね。
例えば、日本でそういう研究なんて、自分の知ってる限りでは
http://edu00.f-edu.fukui-u.ac.jp/~shimizu/main13-a.htm
http://ssro.ee.uec.ac.jp/ssro/Ski-science/ski-science.html
http://edu00.f-edu.fukui-u.ac.jp/~shimizu/main13-a.htm
ぐらいしかない。このへんからたどれる関連論文も、微々たるもんなんで。

あと、親切な反対意見をコケにしたつもりはないがな。
おいらがそういうコケにしたﾚｽを777に書いたと感じられたのなら、それはｽﾏﾝ。
だが、理論的に考えておかしいと感じられた意見については、徹底して反証
してきたので、それをコケにしたと感じられたのなら、それは許して欲しいよ。

819 ：1：03/05/14 08:56

>>792
777は、自演自演言ってるようだが、おいらは >>772 と >>774 以外
は最近は書いてないんだけど。まあ信じないかもしれんが。

あと、別に煽りで書いてるわけでもない。
悪いが、煽りだと騒いでるのは777、一人ではないか？

777は意外にこのｽﾚ前から見てるﾔｼっぽいが、どんな事書いた？
もしくは、ワンピﾀｿやトミーﾀｿとか、スキチャンの人なのかな？

820 ：1：03/05/14 08:57

>>785
スケーティング加速は、乗り込む足が蹴り出す足の方向と違うもの
を指してる。
シェーレンするか、切り替え時にフラットにしたときに方向を少し
きつくするかでやってるものと考えてます。

ブランコの加速は、両足揃ったまま、完全な円弧のシュプールでも
可能なんで、わけて考えてます。

821 ：1：03/05/14 08:57

>>787
どういうシュプールになるかを数式で与えられないと、シミュレータ
には反映しにくいんだよね。
あと、現実にどこでどうやって伸び上がるかは、筋肉の出せる力にも
依存するから、そこも考えないと。
たぶん、ターン入りばなのところでなるべく伸びとくのが一番効率良い
と予想してるんだが。

>>789
その曲率の時にどれだけ伸びたか、と、積分して計算してけばいい。

>>802
重力での加速要素だけを考えるとそうだわな。

>>814
ターン弧を小さくしていくことでは加速しないでしょう。
これは過去にさんざん議論されたんで、過去ﾚｽやまとめページ見て。

822 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 10:52

>>770
ドリフト＝横滑りでOK
オフセット＝ハングオフ(ハングオン)です
自転車のペダルは進行方向に対して無関係に回転するので
類似点はバイクの方が多いと私はおもいますけどね
加速を考える前に減速要素を減らす方が速く滑れるでしょうが
置いといて
リ-ンアウトを上手く使うかどうかじゃなくてターン前半、中盤、後半と
進行方向に対する体の傾きの変化について自分なりの考えを書いたつもりなんですが
そうそうスケーティングは加速要素あんまり無いと思います
スタート時はいいけどね
スピード乗ってきたらやっぱり難しい
1本のスキーに乗り込む事自体が減速になってしまうからね
エッジが深く雪面に入ると減速してしまうでしょ
2本のスキーに乗った方がエッジは深く雪面を削らなくて済むよ

823 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 12:04

呆れた。まだやってたのか。
ターンで加速は可能だよ。
ただし、斜度が急になるとターンによる加速よりも、板を横に向けること
による重力加速の減少分のほうが大きくなるから、結果として緩斜面でしか
加速できないってだけだ。
これは理科系の大学初年級レベルの力学問題だよ。
過去に何人か加速の原理を説明していたやつがいた。
が、無駄だった。

824 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 12:48

＞８２３
＞過去に何人か加速の原理を説明していたやつがいた。
これってどのレス？説明きぼん。

825 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 14:52

>>823
大学なんて行ってないので説明してくれ
保育卒なもので

826 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 15:20

>>825とりあえず義務教育だけは受けとけよ。

827 ：785：03/05/14 15:27

>>820

そっか。
俺は角運と区別するときのスケーティングの定義として、直線運動に新しい速度を
加えたときの加速（速度ベクトルの足し算で計算する）ってのを考えてたから。
現実にスケートをするときには、重心もブレードも曲線移動するから、要素として
は角運的なものもまざるだろうし。

まあ、どっちにしても単純に考えただけじゃ、重心が板に近づくとき（切り替え）では、スケーティング加速も不可能っぽいよね。
だからいままでは、重心が板に近づくまでに「何か」をやった結果加速して、
その後重心と板がクロスオーバーする時に普通より加速して見える、だと
思ってた。

828 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 18:34

>>811-827
これ全部オマエの自作自演。１００％断言できる。
いまどきスキーチャンネルの掲示板でさえ閑散としてるのに、何でスキーファンから見捨てられた２Ｃｈのスス板でこんなにレスが続くの？
それもつまらねえテーマで、オレが自作自演の煽りスレだとこれだけ言っているのに。絶対にありえないだろ。
オマエのしつこさ、往生際の悪さには脱帽するよ。

829 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 18:45

>>817
ローマ字くんがストップウォッチのひもをまわして・・
これはオマエの専売特許のへんてこ理論じゃねえか。
こんなとっぴなスキー理論はオマエ自身以外どこを探してもいないだろ。
自作自演のキャラ設定が甘いんだよ。もうちょっと気合を入れてやってくれよ。
ぜんぜん誰も釣られないんじゃあ、やる気が出ないのはわかるけどね。

>>811
>>815
このレスが自分に対してやってるんだから笑えるな、こりゃ。

830 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 18:46

>>701>ターンの終わりごろには板を走らせるためにエッジングを
解消しよう。それまであった抵抗が消えて、スキーはグンと走る。

切れ替えの板の走りは抵抗の多いターンしてるからジャン

831 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 18:48

>>828
> いまどきスキーチャンネルの掲示板でさえ閑散としてるのに、
> 何でスキーファンから見捨てられた２Ｃｈのスス板で
ｽｷﾁｬﾝからきたﾄﾞｷｭｿｹﾃｰｲ
ﾜﾝﾋﾟかな？祭りの悪寒

832 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 18:49

いくらがんばって、自作自演で煽ってもミエミエで誰も釣られないんだよ。
それどころか誰も見てないかもね。

833 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 18:55

ｼﾞｴｿ厨のために、ちと点呼とろうか？
まあどうせﾔｼは、これもｼﾞｴｿと言うんだろうが（ｗ

では①

834 ：オナニー：03/05/14 18:55

入場無料

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

835 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 18:55

それより、オマエここだけじゃないんだろ。いくつものスレ掛け持ちでやってるんだろ。
何時ごろからこういうことやってるんだよ。結構年期を感じるぜ。
本当はスキーを好きなのか？嫌いなのか？
結構スキーはうまいよな？最近やってないのか？

836 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 19:01

オマエ何のためにこういうことをやってるの？

寂しいの？

ほんとはスキーについて語りたいだけだけど、スレを維持するために自分にレスをつける。
注目してもらうために煽りを入れる。結果煽りスレになっちゃう。

それとも最初から煽るつもりなのか？

837 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 19:17

>>833
点呼だと？
オマエのセンスサイコー。ほんと笑わせてくれるよな。

どうしちゃったの？

838 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 19:24

何だよ、どっかいっちゃたの？

ヘタレじゃん。

839 ：ﾎﾟﾝ太郎 ◆sPgEaPONTA ：03/05/14 19:26

ココは以前からへタレしかいね～じゃん　↑　ｵﾏｴ含めて。。　(´ﾟ,_ゝﾟ`)ﾌﾟﾌﾟ

840 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 19:28

>>701>>ターンの終わりごろには板を走らせるためにエッジングを
解消しよう。それまであった抵抗が消えて、スキーはグンと走る。

抵抗が多いターンをしてる人ほど切り替えで板が走る、つーこでしょ

②

841 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 20:15

>>840
何だよなりふりかまわずかよ。
幻滅だな。かつてのオマエは人に煽りと感じさせないスマートさが身上だったんじゃねーのかよ。
落ちたもんだよな。この余裕のなさはどうだよ。情けないぜ。

842 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 20:23

>>839
ハイ。オレを含めて、ヘタレが２人だけです。

843 ：ﾎﾟﾝ太郎 ◆sPgEaPONTA ：03/05/14 20:26

>>840

抵抗だって　　(´ﾟ,_ゝﾟ`)ﾌﾟﾌﾟ　圧と言えyo～　　言葉一つでﾗﾍﾞﾙが解るぞ・・

板への圧力は　０～１０　SLでもGSでも同じ　１０の圧力から一気に前方に対して圧を０にすると加速しる
０から徐々に１０の圧力を加えて逝く　　それだけの事だんべ・・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

844 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 20:31

>>843
バカかよ、オマエ。
かっこつけてて思いっきり釣られてるじゃん。

845 ：ﾎﾟﾝ太郎 ◆sPgEaPONTA ：03/05/14 20:35

　釣られたか、、、(゜ーÅ）ホロリ　

　　　　うっせ～　　　　　　(ﾒДﾟ) 殺すぞ･･ｺﾞﾙｧ!

846 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 20:44

偽者？

847 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 20:46

omaerasaa ssaws ga nakunattakara sabisiinoha yokuwakarunndakedo
konnnatokorode nounaiwo itabutteasubunotte annmari iishumijanize!
maa motomotokokoha kusosuredakara shouganainndakedone...

848 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 20:46

圧力が無くなると板は加速するの？
へぇ圧力が掛かると減速するんか？

849 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 20:50

↑圧を解放すれば加速するだろ・・

ｱﾌｫか？ぷっ

850 ：madonna no panty：03/05/14 21:05

818 thank you robo tanocikuhaiken
yapali anti-carving
822 kirikaewa 2honyolimo soacidakenohoga
zenzen hayaiyo

851 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 21:05

それは減速が減るだけでは?とﾏｼﾞﾚｽ

852 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 21:10

>>847
こんな楽しみほっとけません。

853 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 21:32

なんで加速否定派は煽りでしかできないバカばっかりなんだ？

854 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 21:51

>>853
BAKA no aitewosuruniha kotiramo sorewouwamawaru BAKA ninaranakereba naranbainodayo...

855 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 21:55

>>849,851

圧を一気に抜けない、なんちゃってカービングならば減速だが、見た目は単に
加速してないだけに見える。
それを基準に見るなら圧を解放すれば加速に見える。

本当は加速もしてるんだけどな。とﾏｼﾞﾚｽ

856 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 21:56

gs tech moriageyo

857 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 22:11

ローマ字うざい

858 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 22:12

雪面に圧をかけるから下向きのベクトルが出来るんじゃないのか？

859 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 23:11

そんなにターン中の圧力（遠心力？）で摩擦抵抗が大きくなるのかな？
ターン止めると加速感じるほどなのか？
例えば同じスキーの角度と考えたら斜滑降してる時と比べてどうなのよ

ターンにズレが多く抵抗が大きいから、ターン止めると加速を感じるんじゃないの

860 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/14 23:27

そうかも！

861 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/15 01:12

>>824
ｽﾏｿ。もはや面倒くさくてどのレスか探す気にもなれない。
スケーティングで説明してるのと角運動量で説明してるやつがいた。
両者相手を認めてなかったが、両方とも同じことだ。
高校レベルでよければ、角運動量で理解できると思う。
スキーが円弧ターンをしているときに、回転中心方向に身体を移動させると
角運動量保存則で速度が上がる。
スケートのスピンで回転数を上げるのと同じ。
しかし回転系の力学を理解してないとこの説明も無意味なんだけどね。

862 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/15 06:42

863 ：787：03/05/15 08:09

>>821
こんな感じ、難しいかもしれない。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tsu_home/my_road2.htm
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/clothoid/clothoid.htm
ttp://jvsc.jst.go.jp/find/rikigaku/japanese/0_top.htm

円だと思うんなら、ターンの入りばなのところでもよさそうだけど
徐々にターンが深くなると思ったら、深いところの方が効果あるでしょ。
力は鍛える。

864 ：ﾎﾟﾝ太郎 ◆sPgEaPONTA ：03/05/15 08:24

865 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/15 10:25

>>863 mvrは角運動量であらわされる仕事の量だよね
半径×速度、言い換えればテコの腕の長さに力を積したもの

　シーソーの片側に錘が乗っていて、反対側を下に押すことで錘を持ち上げる
端に近い点と、支点に近い点でそれぞれ腕の長さをＬ１、Ｌ２として
力をＦ１、Ｆ２とするとＬ１×Ｆ１＝Ｌ２×Ｆ２となる
このテコの原理が mvr=mv'r'の角運動量保存則に対応してる

　レール上や雪面などから抗力で方向を変えてる場合はテコに対応してない
だってテコになる腕も支点もないんだからね、
物の中に中心があるか、物と中心が紐や引力で繋がってないと
角運動量保存は成立しない

866 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/15 10:50

>>863

おお！ようやく意味がわかった。
1の言ってる、ターン始めに伸びるのが良いかも説に対して違和感があったのさ。
クソロイドに乗ってる時に伸ばすってのはむしろスケーティングに近くなるから
スピーディーに伸ばさないと加速感がないんじゃないかと。

867 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/15 11:51

エッジを緩めると加速する？
円から直線になるときのスキーのたわみはどうなる？
Ｊ字形で前後の曲率が異なるのでは？
このときスキーの反力の方向は？
たわみのエネルギーで加速しないか？
さらに、Ｊ字になった時に反力の方向に立ち上がったら・・？

868 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/15 11:53

馬鹿ばっかだな、病気か・・

869 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/15 12:18

♪やっつ嫌ですねやまいだれ～

870 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/15 21:24

撓み戻りてちっと重心を上げてくれる
だけじゃないの？
そんなに加速するかな

871 ：787：03/05/15 22:48

>>865
もうすこし勉強したほうがいいと思うよ。
>>866
身体は徐々にバンクするわけだし、そうすると接雪してるサイドカーブの大きさもかわるよね。

872 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/15 22:59

isshoukennmei kakikositerumitaidakedosaa hotonndoga maenimokakaretakotoga
arukotobakarijanainokanaa taansonomonodeha kasokusinainoha meihakunakotojanaino?
hakkiriitte uzaikara koreijoutsuzukerutumorinara mearinngurisutonisite
kyoumigaaru hitodakedetsuzuketehosiine !

M O U D A M E P O ! !

873 ：1：03/05/16 09:46

>>828
777が「オマエ」って言ってるの、おいらのこと指してるんだよな？
あんたほどは暇じゃないよ…

とか煽ってみようと思ったんだけど、>>828-844あたりとか、なんか痛くて
みてらんなくなってきたよ。なんか欽ちゃんの仮装大賞見てる気分。

たぶん>>836は、無意識に自分自身に対して書いたことなんだろうなあ。

874 ：1：03/05/16 10:19

>>863
たぶん787の言うようにクロソイド的なシュプールを描いてるだろう。

書いてくれたページは見たけど、数式書いてあるところはないのね。
レールから受ける力を、dt後に、レールがない場合と、レールに沿って
移動した場合との位置の差分から出してるので、レール形状を数式
で与えられないとシミュレータに組み込むことが出来ないのです。

まあ、まずは円と直線の組み合わせで書いてみて、その後、傾きから
Rが連続的に変化するから、それでクロソイド的なシュプールになる
だろうから、そういう形に変更したいと考えてる。

徐々にターンが深くなるというのは同意で、その一番深いところで伸び
上がるのが最も加速には貢献できるのも同意だが、簡単に計算すると、
r=10m(ポール幅10m、間隔20mとして), v=15m/s=54km/h
で、遠心力が22.5m/s^2 にもなる。
重力も考えると 26m/s^2くらいにはなるんで、2.5G以上。
体重の2倍くらいは持ち上げられるから、このくらいはまだいけるか。
しかし、クロソイド的に後半がきつくなると考えると、3Gは越えると思う
ので、そうするとちとつらいんじゃないかと。

875 ：1500：03/05/16 18:40

1よお前の理論はヨークわかった。
だがオレの理論は異なる。
ターン中の加速において最高の推進力となるものはへだ！
特にオレのは人並み外れたものらしく、放屁と同時にロッケット的に加速する。

ワールドカップ選手も目じゃない。

876 ：大学教授：03/05/16 18:43

>>875
1の理論より現実的じゃな。
これはまことに興味深いものですな。

877 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 18:47

ホント、加速否定派はもうちょっとマトモな反論書けないのか？
sageでレスされてるスレ、チェックしてるくらいだから、このネタ自体には興味あんだろ？

878 ：大学教授：03/05/16 18:48

>>875
とんでもないですね。私はあなたが加速したときに現場に居合わせたものです。
そのとき、あたり一面ものすごいガスが充満し、気絶する人が何人も出ました。

人の迷惑も考えてください！

879 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 18:50

>>876
大学教授だとよ　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

880 ：通りすがり：03/05/16 18:51

>>877
人がまじめに論議してるのを邪魔するのは良くないよ。

881 ：長島ヒゲオ：03/05/16 18:53

>>879
私もその意見に賛成ですねー。

882 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 18:53

>>875-876
てか、おまえﾎﾟﾝだろ？

883 ：バカボンパパ：03/05/16 18:54

賛成の反対なのだ。

884 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 18:55

高校レベルの物理も解らん糞ﾎﾟｿは早く氏んでね

885 ：アルベルト・トンパ：03/05/16 18:59

イイエ、ワタシニハワカリマース。
１ノリロンハセイカイデース。ジッサイニワタシハカソクシテカチツヅケマシター。

１ハエライ！
ジャパーンニモコンナスキーヤーイルノデスネー。

886 ：アルベルト・トンパ：03/05/16 19:02

>>885
トンパ選手ですか！
ぼくファンなんです。

887 ：1：03/05/16 19:05

>>875
お前の意見はもっともだ。実は俺も悩んでいる。

お前の理論が正しいと思う。今までの説は返上します。俺もおなら最強派に加えてクレー。

888 ：ポン太郎：03/05/16 19:07

1もトンパもみんなバカ！

ターン中加速できるのは念力が使える俺様だけ！

889 ：ユリ・ゲラー：03/05/16 19:10

ワタシモツカエマスガ、ナニカ？

890 ：平川ヒトヒコ：03/05/16 19:15

>>887
そうではないと思いますね。
あなたの理論はすばらしい。これからのスキー教程にぜひ使わせてホスィー。
君は私の後釜になれるよ。（カズキごめんね）

891 ：渡辺カズキ：03/05/16 19:19

>>890
平川さんそれはないっす。

892 ：20代ＯＬ：03/05/16 19:21

おならで加速なんてお下品だと思いますー。

893 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 19:23

894 ：1：03/05/16 19:26

895 ：ポン太郎：03/05/16 19:29

おならで加速だとよ　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

あ、いまへをコイてしまいました。やっぱり加速しそう。

896 ：ポン太郎：03/05/16 19:31

>>892
お前だって毎日してるだろー。

897 ：20代ＯＬ：03/05/16 19:33

>>896
絶対にありえません。

898 ：20代ＯＬ：03/05/16 19:36

ところで1500よ
俺はお前の説に賛成なのだが、加速もコンディションによるんじゃないか？

899 ：1500：03/05/16 19:43

>>898
そのとおりです。
前日に食べたものにより加速が違います。
効果が大きいものは、サツマイモ、ゴボウ、など繊維質の多いものですね。
後ぼくの場合は、それと併用してビールを飲みます。
ビールを飲むと下痢気味になり、発射するおならにも粘りが出ます。最強です。

しかしこれをやると、ゲレンデの人間がのた打ち回る、諸刃の刃。

900 ：キソ数奇ーや：03/05/16 19:46

>>899
質問です。放屁するときの角度を教えてください。

901 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 19:56

ここはすごくくだらない自作自演のスレですね。

902 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 19:58

>>901
オマエがバカだから、高尚な理論がわからねーんだよ。

903 ：なっちゃん：03/05/16 20:00

>>901
おなら理論がわからないなんて、サイテー！

904 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 20:02

どうしてこのスレはこんなに書き込みが多いのですか？

905 ：一同：03/05/16 20:03

・・・・・・・・・・

906 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 20:11

1さま
あなたの真似をしてやってみたのですが、難しいですね。
とてもあなた様のようにうまく自作自演できません。
あなたは天才です。天才の自作自演煽り屋です。
これからは、あなたのことを師匠と呼ばせてください。

907 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 21:19

おならで加速するのは理論上は可能だが、する瞬間に全身の緊張を解いておかないと
実が出る危険性があるから、ターン中に応用することは難しいだろうな

908 ：1500：03/05/16 21:34

>>900
それは、自分の真後ろよりもちょっと外側に向けます。すると加速と同時に鋭く切れ込むターンができます。
一種快感ですね。

ただあまり切れすぎると、風向きにより、発射したガスの近くを通ることになり、気が遠くなります。

909 ：キソ数奇ーや：03/05/16 21:38

なるほどー。了解しました。
早速月山で試してみます。

僕のも特大なものなので。

910 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 21:41

へで加速できるなら、実でも加速できるだろ！

しかし過疎化してるスス板にあって、
何故に糞野郎様達がココに集まるんだろう？
この時期に香具師は何を語りたいんだ？？
煽りのみで来訪してるのか？

911 ：中年レーサー：03/05/16 21:45

>>908
理論を読ませていただいて大変感心しました。
そこで質問なのですが。
来ているウエアーとかは関係ないのでしょうか。
よろしくお願いします。

912 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 21:47

>>910
2人だけだよ。

913 ：1500：03/05/16 21:52

>>911
やはり密閉性の高いものはダメですね。空気を通し安い素材のものがいいようです。
できれば穴あきパンツがお勧めです。ただ痔の方は無理ですね。

914 ：20代ＯＬ：03/05/16 21:56

>>910
おっしゃり方がひどすぎると思います。
人が真剣に論議しているところを。
糞野郎じゃありません、オナラ野郎です！

915 ：1：03/05/16 21:59

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おならで加速するのは理論上は可能だが、する瞬間に全身の緊張を解いておかないと
実が出る危険性があるからムリー！

916 ：1500：03/05/16 22:03

>>910
俺は実で加速せんとは言ってないぞ。よく読めブォケー。
最強なのは屁に若干実が混ざったときだ！

917 ：4歳スキーヤー：03/05/16 22:12

ぼくもすきーしておならしまっちゅ。

918 ：2歳スキーヤー：03/05/16 22:14

>>917
ぼくもおにいたんといっと。

919 ：1：03/05/16 22:16

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おならで加速するのは理論上は可能だが、する瞬間に全身の緊張を解いておかないと
実が出る危険性があるからムリー！

920 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 22:32

>>919
ウザイよ！
理論で打ちのめされたから悔しいわけ？
ダサいねー。

921 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 22:35

>>1
師匠ー！
誰も釣られないよー！

922 ：citumon：03/05/16 22:54

shunkantekini turn suru hitowa nagameno skiga iino?
skicomp p.28 sasaki

923 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 23:04

kusosureka kannryou omedetou !!

924 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 23:26

加速するかもな！でもな、・・・・昼カレー、パスだな！

925 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 23:38

ブランシュの本格カリー思い出した。インド人の叔父さんがスキー場にいたな！
ミスマッチだったな！

926 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/16 23:53

くだらないレスになっているので、みなさんに無関係なことながら質問
します。答えてください。

雪山＆ゲレンデは白くて、どの山に行ってもみな同じ。
場所が違う、地形が違う、広さが違うくらいで、山によって
植わっている木が違っているわけじゃない。ただの雪を
被っただけの景色。こんな代わり映えもしない景色を
見飽きることはないですか？

927 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 00:21

なんかサミシイ香具師がひとりいるな。
どうした？なにがあったよ？
確かにシーズンはもう終わりだが、半年後に雪はまた降るぞ。

928 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 01:31

ゴンドラで頂上に行って見る下界のなんと冗舌なことか・・・
今宵あなたとターンで加速して逝きます・・・・

929 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 05:09

山に登って羊蹄山が前に見える景色はとても綺麗だけど、滑っているときはゲレンデの
雪しか見えない。氷に覆われた湖や森が見える景色も綺麗だけど、あいかわらず滑っている
時は、雪しかみえない。滑っているときに羊蹄山や湖が見えたらどんなにか、飽きること
がなく楽しい気持ちになれるだろうな。雪が解けて春がくれば、山ごとに植わっている
木や生えている草や花が山ごとに違っていて特色があるし、聞こえてくる鳥の
囀りも違って聞こえてくるはずなんだろう。真っ白な雪は排気ガスの煤で
汚れた東京の街を覆ってくれると、東京の街並がとても情緒深い景色に変わる
のだろうけど、もともと美しい表情を持った山を覆う雪は、それらを
覆い隠してしまうから興ざめだよね。スキーが出来て楽しめることはいいんだけどね。

夏山でも出来るスキーができればいいなあ。ホバークラフトみたいに空気を
下に出して浮上するみたいな

930 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 05:18

sasaki doo

931 ：787：03/05/17 10:20

>>874

x = ∫cos u^2 du
y = ∫sin u^2 du
みたいだよ。うけうりだから自信ないけど。投げるだけでスマソ

Gがあるとき伸び上がるのがちとつらいというのは、体感的に同意です。
すくなくとも自分は、突っ張って支えてるのが精一杯な気がする。

一方でGがあんまりかからない低速や浅いターン(の部分)では、傾かないから効果薄そう。

932 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 12:11

突っ張るだけでは加速ベクトルは加えれないから加速にはならないと思うよ、
伸び上がるんじゃなくて伸ばして加速ベクトル加えるって方がいいんじゃない　べか！
しょ、かい、だべ、べか、べさ、この語尾活用の意味わかる人は整理して活用形作ってくで！

933 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 12:42

>>922-930
ウザイよ！
ここはターン中に加速できるか論議しているスレなんだよ。
それ以外のことを書き込むのは荒し。
荒らしは他でやってくれ。

934 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 12:45

>>916
俺はちょっと意見が異なる。
おならは実が混ざらないほうが強烈じゃないか。
お前の見識を疑ってしまうな。

935 ：現役レーサー：03/05/17 12:51

>>934
ブァカ言ってんじゃないよ。1500様の理論は経験に裏打ちされてるんだよ。
引っ込んでろブォケ！

936 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 12:54

実が混ざるとそれが潤滑油の役割をしてしまい、発射の際にタメがなくなる。
わかる？

937 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 12:55

↑　ＴＶゲームのレーサーか？　ゲームしてねーで学校逝けよ、小便小僧！　　ぷっ

938 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 12:56

>>931-932
今ね理論はオナラによるものが主流。
オマエラは古いんだよ！

939 ：現役レーサー：03/05/17 12:59

>>937
あなたと同じ脳内ですけど、何か？

940 ：1500：03/05/17 13:07

>>936
あなたの爆発理論はわかります。確かにオナラのみのほうが強烈かもしれませんが、安定性にかけます。
発射のタイミングがズレてしまうと、転倒の恐れが出てしまいます。
実が混ざったほうが、タイミングを自由にコントロールでき、ベストです。

941 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 13:13

>>937
こいつは、オナラ理論が解らない低脳だな。

942 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 13:58

ありゃー、ターンで加速まだやっていたの？
よく続くね。
しかも理論も変遷があるようで。
確かに新しい理論のほうがより合理的だな。

943 ：1：03/05/17 13:59

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おならで加速するのは理論上は可能だが、する瞬間に全身の緊張を解いておかないと
実が出る危険性があるからムリー！

944 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 14:57

kokoniitatte kannzennni houkaisitamitaidetune konosureha
tanomukara [4] hataterunnjaneezo UZAI dakedakarana !!

945 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 17:16

このまま1000だな！

946 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 17:27

>>944
師匠ですか？
そんな寂しい事言わないで、２人で４ターン目一緒にやりましょう。

947 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。：03/05/17 17:39

>>944-946
だから、荒らしは他でやれよ！

948 ：おばさんスキーヤー：03/05/17 17:40

その通りね。
せっかく新理論を楽しみにしてるのに。

949 ：現役レーサー：03/05/17 17:43

２人とも相手にするなよ。