【バナー】選手無許可頒布グッズを考える【タオル】

非公式グッズ頒布について考えるスレです。

※現在はツイッター発祥の町田樹選手の無許可の有料頒布
非公式バナータオルの予約販売に関して話し合っています。
経緯などはhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/skate/1399558387/35以降を参照

>>1乙です

>>1-2
乙です

>>1
乙

移動しました

>>1乙

>>1
乙です
経緯についてはツイ民スレ一通り読んでもらうのが一番良いけど
複数ある争点を混同しない為にも簡易のまとめとかあったほうがいいのかな
ひとまずツイ民スレから権利関係の部分で分かりやすいレス抜いてみた

265 氷上の名無しさん＠実況厳禁 [sage] 2014/06/02(月) 01:48:28.00 ID:RwR1/BhnO Be:
>>253
それならそれで角が立たないからいいよ。
「一ファン」が「権利者(まっちー、スケ連)の許諾を得ず」に、
既に「ロイヤリティが発生してもおかしくないくらい有名になった選手の名前」を使用してお揃い応援グッズを作ろうと、
「不特定多数に呼びかけ」ていて「金銭の授受が発生するにも関わらず経理は公開されず」、
既に100を超える募集が集まっていて「選手にも送るから選手とお揃い」と呟いている。
私的使用の域を超えてるのではと心配になる人がいても不思議じゃないよね…

277 氷上の名無しさん＠実況厳禁 [sage] 2014/06/02(月) 02:13:36.41 ID:NHt9nBvi0 Be:
いまアニメ・漫画の３Ｄ商品化でも同人グッズについて問題になっているんだけど、
その問題点がまさにヲタの制作物有料頒布が商標保持者の権利を侵害しかねない点なんだよね。
公式がつくって販売する可能性のあるグッズを
同人の名のもとに好き勝手に数が頒布するのは
いわば商売の先取りになりかねない。
それが目立つようになれば、頒布数がいくつ以下はよくていくつ以上はダメとか取り締まれないから
今までお目こぼしされてた少数のものも一斉に取り締まられる可能性がある。

今回の問題は町田選手だけでなく、
下手すれば仲間うち範囲でバナータオルつくって応援してた他選手のファンにも
迷惑が及ぶ可能性があるんだよ。

287 氷上の名無しさん＠実況厳禁 [] 2014/06/02(月) 04:11:27.01 ID:NHt9nBvi0 Be:
同人グッズの版権問題について
http://togetter.com/li/660346
自分が同人グッズ問題について知ったきっかけ

規模は違うかもしれんが今回の非公式ファンメイドバナータオルの大規模頒布問題についてのヒントにはなるかも

>>1乙です。
一応、経緯が記述してあるところの魚拓もとっておきました。
http://www.peeep.us/1024ee88
http://megalodon.jp/2014-0602-1945-06/www.peeep.us/1024ee88
要点としては>>7さん抜粋のでいいと思います。

あとここから他の板・スレにここに書かれたレスの転載をする人がいるようですが、
ご迷惑かけるので望ましくないです。話したい人がこちらに来るよう誘導お願いできれば。

本人からのコメントも略して書いておくよ
>265を伝えた上での返事です

・自分に利益はない。参加者には会計報告をする
・弁護士に相談する。スケート連盟にも相談するが、公表せず
(違法でない事を振りかざした応援の仕方をされるのが怖い)
・プレゼントは個人的にする事で公認を謳うものでも販売目的ではない

明記しておくべき点は他にもあるかな

権利関係で問題が発生する可能性を指摘を受けて
主催者側が弁護士とスケ連に相談すると発言してはいるものの
現状、権利問題がクリアーされてない状態のままで企画を進行している
もしくは停止、保留の措置をとっていない事も問題としてあるよね

この件に関して法律板に質問しているのと、スケ連にメール出したって話の結果もここでの引継ぎ事項になるかな

>>1スレ立て乙です

ツイ民スレでアドバイスを受けて法律板の「やさしい法律相談Part319」で質問したものです
質問内容と回答を転載します

306 ：無責任な名無しさん：2014/06/02(月) 00:14:43.16 ID:TGvs7jWk
よろしくお願いします

【名前欄】306

【何についての質問】
アマチュアスポーツ選手のファンが非公式のファングッズを販売する事でどんな問題が起こるか

【登場人物整理】
スポーツ選手（現時点でスポンサーは付いていないが、つく可能性がある）
そのファンの１人（仮にAとします）

【何をされた・何をした】
・Aが選手の応援タオルを作ろうとしている
　（個人で応援バナーを作るのはその競技だとよくある事で、問題視はされていない）
・タオルデザインは選手の名前が入った物で、選手の写真は使っていない
・AはSNSで不特定多数に向けて「1500円振り込んだら応援タオルを販売する」と表明
・原価が不明のため、1枚1500円でどの程度利益が出るのかは不明
　（余剰金はその選手の練習場所に寄付する案が出ている）
・現時点で100人以上申し込みがある

【何をしたい】
金銭が絡み、ここまで大がかりな企画になると、法律的にどんな問題があるのか知りたい

308 ：無責任な名無しさん：2014/06/02(月) 00:37:23.51 ID:I6qHyODI
>>306
とりあえず税金だろうね。

315 ：無責任な名無しさん：2014/06/02(月) 07:17:42.99 ID:afqIK1Vl
>>306
問題が起こる場合もあるし、起こらない場合もある

322 ：無責任な名無しさん：2014/06/02(月) 10:19:32.95 ID:qPj4/azb
>>306
その選手の名前が商標登録されているかどうか

345 ：無責任な名無しさん：2014/06/02(月) 13:14:22.78 ID:TU16dh1L
306です
>>307>>315>>322
回答ありがとうございました
名前が商標登録されてるか、連盟に確認してみます

348 ：無責任な名無しさん：2014/06/02(月) 13:33:41.88 ID:qPj4/azb
>>345
306さんがグッズを作りたいのか作るのをやめさせたいのかはわからないけど
商標法に違反しないのは最悪刑事事件にならないということだけで
無許可でやれば民事のリスクは常にあると思ったほうがいい
辞めさせたいのであれば選手や選手のチームに速やかに伝えるべき

（以下の文章は自分の意見なんですが、一応転載しておきます。これで以上です）

353 ：無責任な名無しさん：2014/06/02(月) 15:19:15.34 ID:TU16dh1L
306です
>>348
アドバイスありがとうございます
私は企画に関わって無いので、問題にならないのであれば好きにやればいいと思ってます
選手に迷惑がかかりそうなのなら止めさせたいです
他の人がその選手が所属してる連盟にこの件を報告しているので、返事を待とうと思います

>>11-13
乙でした
回答してくれた人達にも感謝します

>>11
ありがとうございます。お疲れ様です
商標登録か…

>>13
おつ！ありがとう。
連盟の回答待ちかな

主催の人は鍵をかけたの？
購入する人は全員フォロワーなのかな
そうじゃなかったら買う人不安だよね

スレ立て乙です
>>2のスレもざっと見てきましたが、ちょっと質問です
羽生選手と大庭雅選手のタオルバナーもファンから希望者を募って
作ったものがあったと思いますが、あれはOKなんでしょうか？
どちらも当時どうなの？的なことは言われていたような気がしますが…
羽生選手のは特に結構多い枚数だったと思いますが
あれは選手に許可をとった、と主催者が言ってたんでしたっけ？
この二選手のも連盟に許可を取って作ったものだったんでしょうか？

>>11
お疲れさまです

商標は登録されてないだろうと思いつつ
特許庁の商標出願・登録情報で簡単に検索してみました

試しに称呼という項目でざっと検索かけてみました
フルネームはヒットしませんでした、が
私の検索はあくまで目安としてください
スケ連に問い合わせるのが確実かと

>>17
その件は私は知らないので他の方にお任せしますね
ただ当時もどうなの？という話が出たらしいということは
やはりプラスのイメージというものはないんですね

私が出したスケ連へのメールの返信は来ていません
ご報告だけしておきます、それでは落ちます

昼間の間に色々あったようですね

連盟に情報を渡して下さったようなので、あとは内規含めて連盟の判断ですね
しばらく静観したほうがよいでしょう

なお、他選手の件については私も詳細はわからないのでなにも書けません、ごめんなさい

309 名前：氷上の名無しさん＠実況厳禁[sage] 投稿日：2014/06/02(月) 11:21:39.73 ID:mV6XQusc0
雅バナーは本人公認
刑事バナーは本人とホームリンク（倉敷FSC）公認

>>11,18
乙です、ありがとうございました

しばらくはスケ連からのお返事待ちですね
パブリシティ権、版権問題だけでなく
競技者資格規定の事もあるので簡単な話ではないけれども
良い着地点が見つかれば良いですね

menuet2010
@SayuFSmoon @TAKAZO0803 横失です。 私も2ちゃん見てビックリしました。
なんだか色々問題視する人が多いのですね。
でも、そう言う人達って、明らかに著作権法違反のテレビ放送をつべやニコ動にUPしている事や、
新聞・雑誌の画像UPなどには何も言わないんですよね

なんでグッズだけ問題視して著作権法違反には何も言わないのか

おかしいよね　これが一般の意見だと思います

結局、嫉妬

すでに無許可で御揃いの黄色い町田バナーが存在する
それについてはスルーですか？枚数の問題ではないし
この黄色バナーの件を調べる方が先でしょ？

>>23
著作権問題と違って今回は
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/skate/1399558387/191
の話もあるよ(スケ連要確認)

黄色バナーも問題になるかもね

>>25
でも普通の人は何で応援バナーだけ問題視してるのか？
権利関係なら著作権にはスルーだよねって印象

おかしくないか？って印象

>>27
普通の人って言うのが曖昧な表現だな
今回の場合は直接選手に対して不利益が出る可能性がある
勿論著作権問題もスルーしちゃ駄目だけど

＞直接選手に対して不利益が出る可能性
これも曖昧だな。具体的にはどういう不利益よ。可能性あるならきっちり検証しようよ。
あとバナータオルに「著作権」とかおかしくない？タオルに著作権あるの？
違法動画の話ならわかるけど。

>>28
それなら
すでに存在する揃いの応援バナーを検証したら？
今まで黙認していたんでしょ？
今回の件とは規模が違うとか不特定多数って言うけど
もう存在しちゃってることには無問題扱いにしてないか？

>>29
動画の著作権問題はスルーだめってことかな？
でも結局スルーして楽しんでると思うｗ

>>31
スルーだめとかじゃなくて
バナータオルに「著作権」って言ってるのはおかしな話だな、って思って比較のために出しただけ。
「弁護士呼ぶ！」に似たものを感じます。それ出しときゃ黙るだろうみたいな。
「著作権」が何を守っているのかを、もうちょっと勉強した方が良いかもしれないですね。

>>29
著作権問題というのは動画うpの件ね
これも問題だけど不利益がでるのは選手じゃなくテレビ局でしょ
グッズの場合は競技者資格規定に抵触したり
今後スポンサーがついたりした場合の妨げになりうる可能性がある
>>30
自分はこっちも問題になるかもと思っている

とりあえずはスケ連の回答まちかなと思っている

>>32
了解しました！
選手に不利益という言葉も出しときゃ黙るだろうかな

色々と問題視するのはいいけど

＞今回の問題は町田選手だけでなく、
＞下手すれば仲間うち範囲でバナータオルつくって応援してた他選手のファンにも
＞迷惑が及ぶ可能性があるんだよ。

恨まれるようなことは勘弁

>>33
理解した。とりあえずスケ連の回答待ちだね。
公式見解が出ないことには、ここで何を言ってても素人の戯言でしかないでしょうし。

可能性があるっていうと
バナーが１枚であろうとも肖像権侵害だよね？
ツイでスケ連に問い合わせした方のを見かけたけど

そうなると１枚でも選手に不利益？な肖像権侵害になる可能性ってこと

>>36
金銭授受ないから。その場合
今回は会計は公開すると言っているけどアカウントを非公開にしちゃってるね

>>37
肖像権をwikiで調べると金銭授受が前提ではない

>>22
これは完全にすり替えですよね、問題視しているのは本当にマナーを守れるかどうかという部分なのかと。
一番問題なのは、タオルの枚数やそれをスタオベなどで振りまくる事＝応援と思っている節です。

黄色がいいから自分たちもいいでしょ？というのも全然違うし、黄色も問題だと思いますよ、
もし万一マナーを守っていると思えない言動があれば、著作権以上の問題だと。

結局、嫉妬でどうしても片付けたくて、発起人さん自体が鍵をかけてしまったりというのが
個人攻撃とすぐに言われますが、マナーを守っているイメージはツイッターからは皆無でした。

>>39
マナーについて語りたい人はこちらへ
【前ﾉﾒﾘ】フィギュア観戦・観賞マナー 5【バナー】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/skate/1401686324/

現実的な話をすると、程度問題になると思う。
1500円で1万枚ならば権利者も目をつぶってはいられないだろう。
しかし、100枚という量、金額をどう判断するか。
このような管理にもコストはかかる。
コストをかけても、連盟は今後厳密に管理していきたいのかどうなのか。
その辺りは連盟しか判断は出来ない。

ということで静かに見守りましょう。

>>38
今回の話は選手の名前を使って商売することで競技者資格規定違反にならないかどうかが心配でスケ連の回答まち
肖像権に関してはまた別の議論ではないかと
出勤のためおちます

>>42
商売っていい方なんか変

マナー問題を混ぜてくるからややこしくなる。
結局突き詰めればそれは感情論でしょう。
感情論ではないと言うのなら、不安等の感情以外にどんな要素があるのかを
きっちり検証してください。

44は　>>39　へのレスです。

スレ立てしてくれた方、スレ名等考えてくれた方乙です
ツイ民スレからスケ連の競技者資格規定のとこ再掲しておきます

（登録無資格者）
第３条　本連盟は、次の者を競技者として登録することはできない。
また、すでに登録した競技者が次の事項に該当した場合は、
その登録を取り消さなければならない。
(1) スケートで得た名声を本連盟の承認を得ることなしに、商業宣伝のために
自らの肖像権を利用し、あるいはその利用を認めたもの。（後略）
ttp://skatingjapan.or.jp/images/jsf/file/04kyougisyasikaku.pdf

要は選手の名前が入った『非公式』のタオルバナーを『100を越えるかそれに近い数』作り、そこに『金銭の受け渡し』が存在してしまうことが問題視されてるわけ

そして選手本人に渡す宣言を主催者がしていて、『買えば選手とお揃いになるという誘い文句』もある→『公認されることが前提』になっていることも問題
こういうこと

受け取らなかったけどイエローバナーは無料配布だったし古参の赤バナーさんにも許可取ってる。

オイラは全日本の時小田急町田駅バナー振り（男性のファンが作られたやつ）を手伝ったが、それにも特に文句はでてない。
問題なのは有償頒布かつこれ振らないと沼的にハブにするよ態度では？

>>47
『買えば選手とお揃いになるという誘い文句』もある→『公認されることが前提』
こういう部分や【拡散OK】という中、スケ連に問い合わせるが、その結果は教えない
というのは、一番危惧する所です。　実際、選手に一番関わってくる事だから、です。

まだ問い合わせした方へのスケ連の回答はないんだよね？

ひとまずネット上の質問サイトで類似と思われる相談を見つけました
ただ回答者は専門家として回答してないので精度は不明

著作権・肖像権についてプロ野球応援バナーの写真についての質問で
背番号についての項目があって、今の懸案の名前に準ずる問題かもしれない
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1425420574

厳しい話になるとツイのアイコンとかも、あと雑誌やTVから持ってきてる人は
選手にまつわる権利問題とその媒体制作者への問題もあります
商業とはまたちがうしそこで裁判とかは起こされないとは思うけど

>>48
無償と有償の差も大きいと思う。有志が自腹でというのとは。
自分はイエローバナーも枚数が増えれば問題だと思うが。

今回の発起人も2000円ですから、○○人集まれば1500円になります
というのにも、疑問を覚えた。「今参加すれば安くなります」という。

でも>>50は全く名前が使えないとなると
そもそもスポーツでの応援バナー自体がアウトになるから
管理する団体の考え方と裁量によるとこもあるんだと思う
金銭の授受はこれに輪をかけて別の問題も考えられるってとこ？

＞問題なのは有償頒布
この部分が難しい。

＞かつこれ振らないと沼的にハブにするよ態度では？
これは感情論なので、また別の話ですね。

仕事に行くので落ちます。

確かにイエローバナーの人は半ば強引に押しつけてきたからなぁ。ただ、反省したのか世界選手権では威圧的態度はなかったと記憶してる。

>>51
そこは制作する主な金額に版代が含まれるので
枚数多いと実際に制作料は安くなるんだよ
今回の実際の製作代と割引額が比例するかはわからないけど

ごめんなさい

50は >>48 に対してでした

さらに間違ってた

53が48に対してでした

のんびり連盟からの答えを待ちましょう
（答えくるかわからないけど）
仕事なので落ちます

今までは無償だったり、ごく内輪で少人数分だったから問題にならなかったのかな。
今回の件が許されるとまた同じような行動する人がでたり、よからぬ業者が勝手にタオル作ったりするかもしれない？

要するに野球やサッカーの私設応援団ののりでやったけど、JOC絡みの場合はいろいろ問題あるんだよということを知らなかったんだろな。

>>59
プロであるサッカーや野球も選手の権利保護は厳しいはずだよ

スレ読んで改めて、何が問題なのか自分なりに考えてみたのですが

グッズの場合、モチーフにするとか名前や絵等が入るという程度の違いはあれ
自分の分だけ作るなら、まだ私的利用範囲で済む可能性が大
仲間内や複数で、製作者に実費でも金銭が入るとなるとグレーゾーンが濃くなり
ここで事前に権利者からの許可を得られていないまま製作した場合
権利者含めた誰かに何かしらのトラブルが発生するのは覚悟しろということですか？
そして人数が多くなるほど、お目こぼししてもらえる可能性がより低くなると

今回は発生が想定されるトラブルの一つに、選手登録に関わるものも入っており
何かあった時に製作者が被害先に頭下げるだけでは済まされない所まで話が大きくなってしまったからこそ
ここまで問題にされていると捉えたら、だいたい合っていますか？

非公式バナータオル販売と違法動画アップを同列に考える人がいることに驚き

>>62
著作権、肖像権部分でひっかかるので
パブリシティ権は選手の吸引力の及ぼす権利だと思ってるけど

>>60
確かに厳しいけどよぼど悪質なものでない限り私設応援グッズはチームの許可おりるよ。
プロの場合は。
選手本人がTwitterやブログにあげてくれる場合もあるし。

法律的に微妙なものはほかにも色々あるけれど
ほかにもおかしいものがあるのに何で自分だけ？みたいな
発想自体がまず中学生みたいというか…もういい大人のはずでは？

（といっても、今回の関係者の方たちがそういったわけでもないし
そんなことを書いたその人個人への感想として書いただけ
アカ晒されたことはお気の毒です）

テレビ番組のうpは「権利侵害です、しちゃいけません」と公言されてるから禁止なのは明白だけど、
素人がオリジナルデザインの応援グッズ作って多少の手間賃頂くことの何がそんなに気にくわないのか
正直よくわからん

単にバナータオルで多数派みたいなアピされるのがウザいだけだって正直に言えばいいのにｗ

>>66
このスレ全部読んでもその感想なら救いようないわ

>>22
垢見て来たけど、この人も演技動画つべやら新聞やらパンフのスクショやらアップしてるじゃん…www
何が言いたいのかさっぱりわからない

ageは荒らしさんですかね
好きそうな話題だよね

>>67
単発IDでＯやiは、荒らしかお仲間でしょ。
フォロワーが100名以上いる人でタオルも100枚集まるんだから。
>>66や　嫉妬だろ　とかは結局目くらましでしかない。
ネットでは声が大きい方が正義になるからね。

>>66
手間賃もらうって選手の名前利用して
まるでバイト感覚じゃん

それに仮に公式が利益が出る価格で
頒布したなら利益は公式のものになるでしょう
だから無許可なのが問題なの、決定権は
スケ連と選手にあるのは当然の話じゃん

>67
スレ全部読んだけど、制作実費の仕組みすらわかってない人が
「一定数以上作ると安くなるのはおかしい！」
とかドヤってる時点で

今回の、またスケートの件に限らずよくあるんだよな、応援の現場で誰か(個人/組織) が先んじるのが許せなくて
必死にこじつけて出る杭をぶっ叩く流れ
何が酷いって、本当に資格者が答えてるのかもわからない2の「法律相談」なんかに頼らないと何一つわからんような知識の浅い、しかも
当事者となんの利害関係もない他人が上から目線で権利を振りかざして
業者でもない個人を自分は匿名のまま晒しあげて平気なとこだよ

その醜さを自覚してるならいいけど、正義の使徒()気取りなら止めといた方がいいと思うがね

>>72
全然ズレてる。印刷物が増えれば安くなるのは常識。
それを発起人本人がきちんと確認して、　金額設定していないのが問題だと言っている。

通常、人数が集まれば安くなるなら当たり前で
「○○名程度で××円。それ以上だと、□□円になります」というのではなかった。

これだけ集まると安くなるよ〜　2000円で売って臨スポに寄付しようかな？
やっぱ1500円で　行きますという流れに対して、あまりに計画なしだし
そういうのがOKだと、本当に何でもOKになってしまう＝結果、そのツケが選手に行く

まさか、発起人のついを全部読んでないで、書いてるの？

法律を持ち出す時に「著作権」「商標権」「肖像権」を
引き合いに出すからおかしくなるのでは？

今回のようなバナータオルの制作に著作権は絡まないし、
画像を使っていないから肖像権も関係ない。
「商標権」は本人の名前が商標化されているか否かもあるけど
それを言い出したら既存のバナー全部ダメってことになります。

今回の件の権利関係の本質はそこじゃない。
でも誰も言及できないってことは
「所詮その程度の法律知識で語ってるだけ」だし、
何かあったら「出るとこ出ようか？」と言い出す人と何ら変わりません。
法律は脅しの道具ではないので、言及するならちゃんと調べてから。

>>74
連盟と選手のパブリシティ権の侵害になる可能性があるから危惧してる人が多いのだと思いますが？

権利が絡む問題は
権利保有者それぞれがどう考えるかに依存するから
今回のタオルの件については
第三者が振りかざして議論していることに
違和感を感じてる

他のスレでも嫉妬嫉妬って見たけど
あちこち書き込みまくってるのか

大勢で同じものを持って団体として
選手に認識されることに優越感を感じる→
持ってない人は嫉妬するに違いないってこと？
本気で今回の件でなにが発起人とその周囲(でいいのかな？)
に対する嫉妬という感情に結び付くのか
理解できないんだけど…誰か教えてほんとに分からないんだ

もしも何かあったとき大変っていう「何か」とは
基本的に裁判だと思うけど、今回もそこまでの権利侵害規模で行われてるかは疑問だよ
基本的にバナー制作自体でスケ連が個人にクレームとかはあんまり考えられないし

とはいえ、権利の意識ゆるくて簡単に人が繋がるツイで
お金が絡んでこういうグッズを選手で勧誘して
大規模に作成する商売的な物に急激に発展しかねないし
これも芽生えになるのかもしれないし注意は必要だよね
どの段階でかこういうケースに権利団体が判断をしめす可能性はあると思う

今はどの枚数と収入でまずいと権利者が判断するかわからないし
回答がなければ何ともではあるけど

>>72
出てきた杭を片っ端から叩いていると考えて
それに反発しているのであれば
どこまでも平行線ですね

>>74　の続き
また「バナータオル」に対する脊髄反射的な嫌悪感があるということも感じます。
過去に何か問題があったのなら、それをきちんとまとめて周知すればいいのに
新参に「過去にいろいろ問題があったのに、なぜ知らない？」と言うのは酷です。
他人の考えをコントロールして止めさせようと言うのであれば
きちんと説得力のある言動をしないと、余計な反発を招くだけでしょう。
今、そうなっていませんかね。実際。

そして「まだ起こっていないマナー問題」を重視して
個人の過去発言まで遡って「信用できない」などと言うのは
単なる人格攻撃ではないでしょうか。
まず今起こっている事実だけを見ませんか。

「まだ起こっていないマナー問題」を叩くのは、
単なる感情論であり「嫉妬では？」と断じられても仕方がないですね。
そこには「自分が不愉快である」以上の根拠がありません。

実際に起こっている現象を見て議論すべきです。
感情論は議論に向いていません。
気の合う人たちと愚痴り合ってスッキリした方が良いと思います。

>>77
それは自分も知りたい

>>75
何がしか権利の侵害になるなら、その権利者が声を上げるよね
スケート選手はアマチュアだけどスケ連という組織に属していて
そのスケ連は個人の権利侵害に対して声も上げられないような
小さな組織ではない

少なくとも、スケート選手ともスケ連ともバナー製作者とも何のつながりもない
それぞれの権利関係も本当の意向も知りようのない外野が、当事者気取りで
自分は正義みたいな顔して物陰から石投げるのはおかしいんじゃないかねｗ

商用だった場合には選手とおそろの勧誘はマジあかんと思うけど
そうでなくても単価を下げるために同様の勧誘をした場合とか
買わないと仲間じゃないとかの空気がもしあったら
そこだけで裁判レベルにはならないだろうけど、それはそれでまずいと思う

スレ違うけど正直主催の選手に対しての猥褻発言の方も
公然と文字放送状態なのも取り締まれないけど問題だよね

そういえばこづかファンの一部で去年の全日本お揃いタオルバナー作ったんだけど、
その後望が多かったので追加募集かけたら２００枚にのぼったらしい
ＩＭＧに問い合わせたら
「これほどたくさんになると利益を出していなくとも、肖像権の問題になる可能性がありそれは避けたい」
との回答が来たようで、追加分のタオルバナーは中止になった

まっちーはマネージメント事務所に所属してないので
どういう扱いになるのかわからないけど、よくよく考えた方がいいよね

>>75
76さんの言う通りです。
本当に問題があれば、権利者が動くでしょう。
そうでなければ黙認です。そういうものです。
第三者が危惧したところで何にもなりません。

>>77
おそらく、感情論で語る人が多いからじゃないかと思っています。
推測ですが。

あ、全日本じゃなくて４ｃｃでした

>>84
そんなはっきりした例があるんだ
最初何枚なんだろう
確かに大規模な枚数だったら公式バナーと勘違いする人は出てくるしね

>>85
確かに黙認状態はあるけど
だからってその背景に問題がないわけじゃないから
いろいろ考えたり確認するのは悪くないと思うよ

一番危惧するのが
会場で大勢が振りかざして目立てばそれを見て「公認と勘違いして]後追いで買う人が出るかもしれない。
首謀者はそれを狙ってる気がする

>>77は選手に認知される優越感とそれに伴う嫉妬はわからないけど
お金儲けの臭いには強烈に反応して嫉妬する人だということはわかる
違う種類の嫉妬が混ざって化学反応起こしてるってのもあるのかな？
面白いな

>>87
勘違いされるという恐れから論ずるなら
既存のお揃いバナーは
すでに勘違いが起きていますね

>>91
数枚で手作り感満載ならそんなことは思わないかと。
業者に大量発注しました的なのはまた別。

大体、今回の町田タオルの主催の人は
>>83
買わないと仲間じゃない
とか
>>89
会場で大勢が振りかざして目立てばそれを見て「公認と勘違いして]後追いで買う人が出るかもしれない。
それを狙ってる
とか
一言でも発言したのか？

そういうのを世間一般では根拠もない誹謗中傷で赤の他人を貶めるって言うんだよ…

嫉妬嫉妬と書きまくる人達が企画側の人なんだとしたら
そのプランには選手に対して先んじて応援で目立ちたいとか
そういう応援方法に優越感を感じるとか
そういう嫌らしい感情部分が応援行為にあるのねと告知してるようなもん

製作物の是非とはまた違うけど

>>88
同意。
黙認されてるから問題がないというわけじゃないから、熟慮は必要。
バナータオル持ちたい気持ちは分かるけど、その前にいろいろ考えようねってことじゃないのかね。

とりあえず「公認と勘違いする人も出るのでは？」
の本人の答え「それはその人の勘違いであって、こちらで
対応することではない。一応弁護士に相談する」そうです。

>>87
忘れちゃったけど、最初は仲間内だけで企画してたんだけど、
私も欲しい私も欲しいって感じて確か数十枚レベルだったかと

まあとにかく企画する人はスケ連・所属先（まっちーの場合関大？）
にお伺いを立ててからやった方がいいよね

>>93
わいせつ発言は？
選手へのわいせつ発言は選手をおとしめてないの？
そっちはスルーで自分は保護したい？
選手とどっちが大事なんだか

>>84
しっかりしてるね

>>98
それはまた他スレでやってもらえたら

法律論で言うと、この手の問題は毎度グレーゾーンなんです。
・権利者が見逃せないほど権利を侵害している
つまり
・業者レベルで儲ける
・誹謗中傷
あたりが、権利者が動き出す基準になります。

今回の件だと、実費制作だったら黙認レベルだと思います。
黄バナー（実費制作）が黙認されているのと同じ理由で。
（これは個人的見解ですが）

ところで、実費制作か否かの確認はとれているんでしょうか？儲けは出るの？


あと残ってる問題は、結局

＞買わないと仲間じゃないとかの空気がもしあったら
＞持ってない人は嫉妬するに違いないってこと？
＞選手へのわいせつ発言は選手をおとしめてないの？

的な、憶測や、過去発言に遡る個人叩き
また、過去のタオルバナー派閥によるマナー違反を知る人たちの
脊髄反射的嫌悪感など、感情論なんじゃないでしょうか。
つまり「気に食わない」と。

で、最初に戻りますが、感情論には説得力がないですよ。
ということなんですよね…。
他人の考えを動かそうと、もし本当に思っているのなら、
自分の不愉快さだけを語るのではなく
きっちり論理的に客観的に「なぜ駄目なのか」を示さないと。
説得するってそういうことでしょ。

感情論は議論に向いてないです。

この企画だって主催者からすれば最初は30集まれば良いほうだと思っていたと書いているのだから
ここまで大きな数になって、リスクもきっちり考えていないとコントロールできないレベルの話になるとは思ってはいなかったんだろう

ただ、ほんとに仲間内の少数でも手作りグッズでも、念の為と事前に問い合わせや許可の確認する人はするものな
今の件の現状は、お伺いを立てるつもりもなかった結果なのだから、主催者サイドに配慮が足りていなかったと言わざるを得ないと思う
>>84みたいに実際NGが出た事例もあるんだったら尚更

選手の人格も保護できないで何が応援バナー
しかも自分らの立場は選手より守りたい

しかも批判に対しては嫉妬プゲラ感覚で優越気分の露呈とか

個人的見解の前に問い合わせてもらえるとありがたい

小塚さんのところはきっちりしてるんだね

>>103
問い合わせは、もう既にどなたかがされていたかと…。
今は回答待ち状態だと思ってました。

>>100
＞感情論は議論に向いてない
充分企画側の方もツイや対応見ると感情的ですよ

淡々粛々と確認期間の製作保留と
関連機関への徹底確認と確認内容の告知をしたら良いだけの事だし

>>104
立派だな、やるなあ

>>106
ここでの議論のことを言っています。
ここは、無許可グッズの是非について
話し合って考えるために立てられたスレですよね？

>>90
人の名前使って非公式でお金儲けなんてしたくないありえない
しかもその演技と努力に対して尊敬している
アスリートの名前を使ってなんて人に脅されてもやりたくない
公式なら大賛成なのはそのアスリートの利益になるからです

>>105
レス番つけなくてごめんなさい

>>100が関係者であるならば、と仮定した上での>>103
長々と自説を書かれたところで、結局根拠になっている部分は個人的見解ですかと…

実際には約束されてるらしいので回答待ちですね

>>108
現状は黙認状態だといって
問題点をスルーするのが冷静でしょうか

前に本人とDMで会話した者です。気づいたらブロックされていましたw

>>110
関係者じゃないので仮定しないでください。
グレーゾーンなので、個人的見解しか書けません。
黙認では？というのは、黄バナー含む過去の事例からの見解です。
権利者が動く可能性は、もちろんないことはないですが。
本当に回答を待つしかないかと。

>>111
ごめんなさい何を言っているのか要点がわかりません。
問題点？スルー？…？？

>>112
スレに内容貼ってた人？そりゃブロックするよ、当然

>>112
相手には真摯であることを求めるのに、
自分は棚上げして裏切ったんだから当然ですよね。

問い合わせて回答すると約束しておいて、それの返事を送る前にブロック…？
団体のイメージまで悪くなりそうなことをする人だね

>>116
DM内容を晒す人に真摯である必要はまったくないと思います。

ブロックされた人はスレにその内容を貼ることを本人の了承を得てたの？
得てから貼ってたんだよね？

>>114
そうですね。本人から2ch見ました。TLで会話しても構わないとの事で
とりあえずTLで弁護士とスケート連盟と連絡が取れたらお知らせ下さいの後に
分かりましたと返事を貰っていたのですが…

もしかして問い合わせする気ないとか…？
どうやって連絡したあとの結果報告するんだろうね

>>113
今問題になってる案件をまとめてる主催者自身が感情的にならずに
問題整理と対応をしてたらここまで発展してないと思うし、
単に物理的に製作することの是非は問い合わせへの回答で判断できると思うけど
その製作にいたるまでの過程で同じツイで選手を貶めてることや
その製作でのバナーの使われ方も含めて
バナー製作については応援のあり方みたいな製作背景も
当然に問われてくると思うけど？

感情的にならずにっていうけど
反対派の内容も十分感情的で個人叩きだったよねｗ
どっちもどっち

どっちもどっちって、だいたいやらかした側の人がいうんだよ
自分は晒しとかは止めてた側だから何も言われる覚えがない

>>122
どっちもどっちならまさにどちらもですね
そしてその上で懸案事項を現実に進めてる方の責任はリアルです

>>121
確かに、主催者の初動のまずさはあると思いますね…。
もっと冷静に対応していれば、ここまで大きな話に
ならなかったかもしれない。

でも、だったらなおさら分けて考えないとダメじゃないですか。

・権利関係の諸問題→スケ連回答待ち
・バナータオル応援問題→過去のトラブル事例をまとめる等、新参への啓蒙が必要？
・主催者本人の問題→こんな人にグッズを作らせていいのか問題

これらは別問題だと思います。
混ぜて語ると話がもつれるだけです。

とりあえず、手順はどうあれ現地にそのバナーを持ち込んで応援に使いたいなら
堂々と持ち込めるような状況を段取りして必要あれば説明もして
作っていかないと
結局それを持つ本人たちが困るだけな気がする
今はまだそこまで気がまわってないのかな

・主催者本人の問題→こんな人にグッズを作らせていいのか問題

↑
結局これが一番問題なんでしょ？
反対する人達は、グッズ作るのに人格必要なんだ。

ここの流れと主催者さんのツイートを見てると

ルールを守る、勉強しようと努める事ってのは
他人に迷惑をかけないためだけでなく
自分自身を守るためでもあるのだなと痛感するわ

そもそも許可なく選手のグッズを作ることは、悪質ではない・ファンの気持ちとして理解できる部分もあるということで
これまでは権利者側に見逃してもらえていただけとも考えられるよね
好きだから自分がやりたいからと、客観性を失ってしまうことは避けた方がいいと思います

ツイで感情的に選手へのわいせつな発言してる人が発起人で
権利問題とかからんでいろいろ微妙な品だよとまわりから知識を受けても突っ走って
選手を貶めてる感覚の反省なくて、逆に批判に開き直っている姿には
さすがに感情的な批判も心配も異常に集るのが自然の流れだわ

考えるスレなら見てた人らのためてたいろんな考えが集るよ

DM内容を晒す人は逃げちゃった？
許可貰って貼ってたのか返事して欲しいのに...

>>131ごめん。許可は得ていませんでした。
本人からもネットにツイートやDMを晒すのは荒らしですよ
と言われました。もっと慎重になるべきでした。

>>131
あれは注意もあったしいけないと思うよ

でもDMの内容公開がまずかったら裁判しますか？現状見逃しですよね
ネット上の膨大な権利問題と比べてもそっちを優先して語りますか

そして大規模に人が関わって今後の応援や製作物の判断にも示すとこがありそうな
今回の主題は大きいと思うけど

>>132
返事ありがとうございます
やっぱり了承得てなかったんだ、それはダメじゃん

やっぱり了承得てなかったんだ、それはダメじゃんと
かばってる人は企画者にもリアルで言ってあげて欲しいよ

会計報告するにせよしないにせよ疑義はかかるよね。
オタ同士の火種にもなり続けるでしょう。
なんとなく選手本人にも伝わるでしょう。
それでもどうしてもやりたいならいいんじゃない？

やっぱり初動を間違えたのが痛手かな
主催側が事務的にでも確認の宣言と経過報告さえ出していれば
ここまで不安を煽る事にはならなかったのだから
荒ぶりツイートや鍵かけるなんて油注いでるのも一緒なのに

でも別に今ならまだ、対応したってもう遅いってタイミングでもないのに
何故黙っているのだろう
35歳でも触れる機会がなかったなら
パブリシティ権とか知らなかったとしてもおかしくはない、それなら今から学べばいい
大人なんだから自分で自分のケツ持てとは言うけど
それこそ手に負えないなら主催者の言う主要メンバーの人に手伝ってもらってもいいのだから

こんなところで細かい火消ししたり
いろんなとこで煽ったりするより
ちゃんと確認してプチ社会問題化しないように経緯発表しますとか
選手の個人の権利や尊厳とか無自覚すぎたとか
反省の弁でも交えて無用な批判さけるように助言してあげた方が
よっぽど沈静化に効果的だと思うんだけど

批判や提言を嫉妬や嫌がらせや古参のいちゃもんで片付けて、
個人の自由にやらせろ何が問題かはっきりしてないものは白！と、やたら空ツイートして煙に巻くるのはなんか違うと思った。

どちらにしてもお互い喧嘩腰なのは良くない。
とは言っても、発端であるタオル側がある程度冷静に賛否色んな意見を汲み取って熟考して欲しいとは思う。

少し感情的になってしまった
すみませんでした

>>137
どのみちショーはタオル不要で
焦らず時間かけてもいいんだから
スケ連に連絡取って対応するのが
現実的だと思うんだけどスケ連には
連絡取ってるんでしたっけ

小塚くんの例をみるとちゃんとしてるとこは
普通に規定枚数から外れずタオル作ってるし
他の選手のタオルも事前に公認されてるんだから
発案したならした限りは大人の対応してほしいです

数で目立たせて応援の気持ちを伝えたい、ファン同士で一体感を味わいたいなら
デザインのデータだけ配布して、紙になり布になり各自でお好きにプリントどうぞいいんじゃないの？
わざわざ顔の知らないもん同士で金銭や個人情報のやり取りする必要あるんかね

と、タオル問題が出るたびに思ってしまう…法律やマナーの問題は別にしてね

自分もスケート連盟にメールしてみようと思ったんだけど、
サイトにあるアドレスに何故か送れない…
あと本人に小塚選手の例を知ってほしいが、ここ見てるかな

これは個人的な意見だけど、
ギラギラした愛してる系なうちわやタオルを大集団で掲げるってのはジャニーズやＡＫＢのコンサートの雰囲気になるだろうから、競技会や大会では出来れば控えて貰いたいな、とは思ってる。

ショーや興行ならともかく、なんでもゆるゆる許容してたら今年のワールドでの「愛してる〜」等の無自覚な選手への妨害的行為にまで発展しかねない。と不安に思う人が出てもおかしくはないだろう。
あれもグレーではあるが、
注目されニュースで問題的行動として取り上げられ多数の人が不快と感じたからこそＦＰ時には誰もが気持ちよく観戦出来る声援になった。
だから、なぜ問題とされているのか、ただのやっかみや野次と見ないでよく話し合って欲しい。

>>142
>>84のケースで考えるとデータ配布でも選手個人名とか入ってるんだったら
もしかしたら膨大な数が出回るのならそれも引っかかるかも知れないね
IMGの回答が「これほどたくさんになると利益を出していなくとも、肖像権の問題になる可能性があり
それは避けたい」だから
権利者それぞれで判断には幅があるとは思うけど

>>143
エラーで戻ってくるの？
半角手打ちでアドレス入力してみて

>>146
タブレットからアドレスをコピペして送ろうとしたら
送信ボタンが押せないようになってしまっったんだ。
手打ちでやってみます。ありがとう

残念なことに募集時はツイッターのオープンアカで拡散OKしていた企画者が
問題点を指摘されるDMがきたらスケ連にも弁護士にも確認とって
DM送ってきた人の存在についても弁護士に相談するといったっきり
鍵かけてしまい経過報告する気が現段階ではみられない。

ほんとなら>>138のようなやり取りができて
企画者が規模や手順の進め方について再考して仕切り直すならよかったけど
どうしたいかは本人が決めることで、本人が決めてとった行動は上に書いたようなこと。

個人の制作というには規模が大きくなりすぎた今回のファンメイドのバナータオル制作が、
町田選手への競技やスポンサー獲得する場合への影響や
今後ごく内輪的に選手の許可をとってバナータオルをつくりたい人の活動まで制限対象にされるキッカケとなることを心配する人は
個人的にスケ連へこの件を報告する(本人が鍵つけて窓口がない状態なので、
タオルバナーサンプルの画像など添付してどの件が対象物件なのか分かりやすくする)
ぐらいしかやれることはないですかね。

そして、スケ連からの返答がありネットへの転載がもらえた場合は
それを共有してまたそこから考える、と。

グレーだからこそ、主催者は個人の自由で片付けてはいけないと思う。
そんな事いってたら何も作れないかもしれないけど、
他人や金銭が関わってる以上、他人のマナー任せではなくこれから起こり得る「かもしれない」事を軽く流さず冷静に考えて欲しい。

>>145
いやだから法律の問題は別にしてって書いてる

まーでも受注形式なら数は管理できるからその点ではいいのか
つーか配布形態うんぬんに関しては主要な問題じゃないね、流れ読まなくてすまない

>>149
＞グレーだからこそ
そこ大事。

そのグレー部分はあくまでファンがしてくれることだから水を差したくないという
権利者のお目こぼしがあって存在してるグレーだから。
そこに甘えてつけこむ事例が増えたら白黒ハッキリさせざるをえなくなり、
他の選手のファンにも迷惑が及びかねない。

一応今後の指針となると思うから同様のケースの場合として
スケ連の見解を聞けたらいいよね
枚数はもう少し漠然としたもんだと思ってたけど実際に判断してる先例もあるし

昨年度の特強男子シングル選手で、スポンサー・マネージメントともに
特定企業が絡んでない・少なくとも現時点では絡んでいることが発表されていないのは
町田選手くらい？

>>153
現役男子の特別強化クラスでは
そうですね

スケ連から何かしらの返事が来るといいよね
報告が入ったら、場合によっちゃ実態調査も必要だろうし
そんなすぐに回答が返ってくるとも思ってないけど

>>148
一応、鍵かける前のツイートなら探すとこ探せば
きちんと資料として出せる形でログが保存されていたりするので
そこの魚拓を取って添付するのが良いと思われる

>>84の小塚選手の件でマネージメント企業としてのバナータオルに関しての肖像権に対する見解の前例は
ひとつの指針になるのかな。
できれば、ここでなくていいのでどこかで
小塚タオル経緯の流れソースがとれたらもっといいんだけど。

>>152
今後の指針として重要だから、スケ連の見解は知りたいですね。
とくに今年はトップ選手や特強選手がいれかわる時期で
マネージメント企業などがついてない学生選手が上に上がってきて
注目度がかわるシーズンだから、今回の件の落ち着く先は前例になるものとして気になる。

具体的に何枚場からＮＧが出るのかは知りたいところだな

>>157
○　何枚以上
×　何枚場

>>154
ありがとう。織田くんがマネージメント企業なり個人スポンサーなりついてるのか覚えてなかったので。

もうひとつ疑問
「利益が出ること」が問題になる場合、利益が出なければＯＫなのか？
もしＯＫなら、利益を出さずスケ連や購入者に収支報告すればクリアされるのか？

パブリシティ権の問題で少数であれば「お目こぼしいただける」という事であれば
>>142の提案する「デザインのみ配布」は問題がおこる可能性がある
データが配布先から意図せず流出した場合、作成者が数をコントロールする事が出来ず
作成者本人が不利益を被る場合が想定される

◆有名人の権利　〜　パブリシティー権

肖像権を保護する理由として「プライバシーを保護する目的」だけでは納得できない場合がありえます。
たとえば芸能人のコンサートでの写真を無許諾で販売した場合には、
コンサートですでに肖像が公衆に公開されていますから、プライバシーは侵害されていないと言えますし、
芸能人の名誉や人格が傷つくということでもありません。

しかし芸能人はその「肖像や名前」を売ることで収入を得ていて、そのためにプライバシーを犠牲にして人気を得て、
その「肖像や名前」の価値を高めようと努力しています。
彼らにしてみれば、売り物である自分の「すがた・かたち」を不当に利用されてしまうと商売になりません。

有名人の肖像や名前を利用することが商品やサービスの宣伝につながり、売り上げが増大するのですが、
このような効果を「顧客吸引力」と言います。

現在では顧客吸引力を持つ有名人の肖像や名前を権利として保護する考え方が定着しており、
この権利をパブリシティー権と呼んでいます｡

経済的な側面から肖像を保護するので、経済的な肖像権と言ってよいかもしれません。
この世の中には「公平」という概念があり、他人の才能や努力を利用して利益を得ることはズルイことなので
不法行為にあたる考えられる場合があります。

特に、自身の肖像や名前を広告として利用させることは人格的な保護を犠牲にすることと引き換えなのですから、
パブリシティー権は人格権を尊重するために保護されているとも考えられます。
http://cozylaw.com/copy/wadai/publicity.htm

>>161
> 「デザインのみ配布」は問題がおこる可能性がある
> データが配布先から意図せず流出した場合、作成者が数をコントロールする事が出来ず
> 作成者本人が不利益を被る場合が想定される

これに関してはデータ作成者がはじめに著作権を放棄する旨を宣言していれば
そこにデータ作成者の利益は生じず、よって不利益を被ることもありませんね。

で、バナータオルなどのデザインデータ作成者がデータの著作権を放棄したくない場合ですが、
これは結構問題。

このスレだからデザインデータは選手に関わるもの限定として話をすすめると
大抵のバナーやバナータオルのデザインには
選手個人の名前や写真・シルエットを模したものが使われており
選手や連盟に許可を使用の許可を得ていない場合、
そもそもデザインデータ作成者自身が選手の肖像権やパブリシティ権を侵害している可能性があり
そのデザインデータを自体の著作権を作成者が主張しえる立場にありえるのか、という問題がでてくる。

ここらへんは法律の専門家にきいてみるしかないんだろうなぁ。

ここってなんありスレから荒らし呼ばわりされてるけど、ここはヒステリックに嵐だと騒ぎ立てて意見排除する事もあまりないようだし、まともな意見には、どちらの賛同者だとしても割と冷静な気がする。
ツイ晒しはさすがに良くないとは思ったが、晒し主も普通に反省しているし他の人も諫めてるし。

他人とはいえファンの行動に真面目に問題提起するのはうざい行為なのだろうか。
大切な事だと思うのに。
他人だしどうでもいいっちゃどうでもいいが。

どちらにしろ選手に変な負担かかりませんように。

これだけ問題になったらもう作ったところでまともな人は買わない、もしくは買っても使わないだろうな

>>76

>権利が絡む問題は
>権利保有者それぞれがどう考えるかに依存するから
>今回のタオルの件については
>第三者が振りかざして議論していることに
>違和感を感じてる

本当にこれだよ　

で、今回の、企画者自身がツイで申込み数が
「１００枚を超えそう」といっていたバナータオルに話を戻す。

赤地に白ぬき文字で大きく「町田樹」
その下に「Ｔathuki Machida」と書かれたデザイン
（町田選手本人の写真やシルエットなどはなし）
のバナータオルのかなりの数の有料頒布が
町田選手とスケ連のパブリティ権侵害にあたるんじゃないか

（プラス、それに付随してでてくる今後への影響として
>>148に書いた
> 町田選手への競技やスポンサー獲得する場合への影響や
> 今後ごく内輪的に選手の許可をとってバナータオルをつくりたい人の活動まで
>制限対象にされるキッカケとなることを心配）

ということだよね。

企画者自身の対応のまずさという個人の問題を別として考えると。
そして、もう企画者自身の対応のまずさというのは
はっきりいってその人個人の問題だし
外から対応のまずい部分を指摘しても
現段階では企画者には「攻撃」としかとられず
よけいかたくなになる反応しかなかったので
とりあえず今時点ではそこは論じても発展性がないという意味で意味がないと思う。

>>164
このスレ自体は荒らし呼ばわりじゃないよ。変な人が町田スレに本人のツイと
以前のスレの書き込みをコピペしまくってる人が居た。タオルバナーの件は
ここに移動して下さいって感じ。

日本語変だった。スマソ。しまくっている人が居た→しまくっていた。だ

>>166
そもそもは、企画者が
権利が絡む選手の名前を使っ
権利者である選手とスケ連に無許可で
不特定多数への有料頒布を呼びかけ
受注をしたことなんですけどね。
ゆ○さん

まず、だれが権利保有者の権利侵害をしているのか
そしてそれをそのまま放置しておくことが
町田樹選手本人とほかの後進の選手やそれらの選手のファンたちに
どういった影響をおよぼしえるのか、を考えた場合
ファンとしてもなにかあってから対応するよりも
出来ればおこらないように事前にアクションをとりたいと考えた人が
今回に関しては存在したということです。

>>166
作成者は権利者であるスケ連にも町田にも何一つ相談せず水面下で進めてたよね。
危惧したファン？の第三者に指摘されて、権利が絡むナイーブな面がある事に気づいたみたいだけど。
その後スケ連に相談したのかしてないのか？どうなんだかね…

>>170

>ゆ○さん

これなんだろう？
え？発起人だと思ってるのかなｗ

わかりやすく説明してもらって、そんな反応しかできないんだ

>>172
前のスレの流れ読んでない？

おっここか羽生の不人気案じてるスレは
暇やから来たで！

どうでもいいけどさ、このスレってここまで町田のバナータオル企画叩きしかしてないよね？
それなら、

このスレは、町田のバナータオル企画が気に食わない人が企画を叩きまくって
最終的に中止に追い込むスレです

とスレタイと>>1に明記するのが２ちゃんねるの最低限のマナーだと思うんだが

スレタイぼかすってどれだけチキンなの？

大人数でおそろいって某国のマスゲーム的で気持ち良いと感じないので、
選手本人にメリットがないなら興味持てない。
たぶん会場にそれらの人がいたら、田舎ヤンキー的な印象（集まらないと出来ない）
をもってしまうと思う。
その布を一つ一つ組み合わせると作品になり、なおかつ一つ一つちがう、
自由意思を感じる、といったものだったら凄いかも。
ただ、それやっちゃうと、その場を演出している人に対して
勝手に場を占拠することへの批判も引き受けなあかんので諸刃の剣

>>176
極端でない煽り以外もちゃんと読まれましたか？

このスレで議論する人＝バナーが気に食わない人っていうレッテルはあまりにも乱暴な見解だと思います。
あと、スレを立てるにあたって2ちゃんのマナー？でそんな取り決め聞いたことないですね。
事の問題点を挙げる事が叩き、なのだとしたらそうかもしれませんが。
はたしてこの議論は不毛なのでしょうか。
私はそうは思いませんが。

場を占拠するってわかりにくかった。
その時間、その場の演出に、演出者の想定を超えて、
客席が目だって食い込んでいくってことです。

>>176

>>8の最後の方読みましたか？
今回は町田選手だけど、今後他の選手も起こり兼ねない

企画者は弁護士に相談してスケート連盟にも問い合わせしてるんでしょ？
鍵外してその返答を出してこの企画に問題はないって表明すれば、自分は文句ないよ

>>171
そうだったよね。そして
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/skate/1399558387/307-310　のような状態、
スケ連には確認をしますが公表はしない。
経理は公開する、ってあるけど経理上の問題ではない気がする。
TL上でやるならそれもいい、と言いつつ、鍵をかけてしまっている。

その後、非公開にした後にも、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/skate/1399558387/341-342　　のような状態。

悪いこともしていないし、弁護士にもスケ連にも相談するのに、
アカウントに鍵をかけて、受付終了って、これじゃ不透明なまま終わりでしょう。
発起人個人を叩きたいんではなく、誰が同じ事をしてもこういうやり方が問題じゃないのかな。

問い合わせ結果、公表しないっていうのが一番ひっかかります。

>>179
よくわかります
演技中や前後の選手本人よりも、観客席が目立ちすぎると良くないですね
そこまでいかなくても、枚数が多いと会場の雰囲気が変わってしまうときもある
本人がそれを望んでる選手の場合は別なんでしょうが…枚数の話が出るのはそれが
あるから

>>183
公認の物だったら、選手本人がデザインや色に好みや
プログラムに合わせた意図を組み込めるかもしれないですね。

応援目的のものだし、選手が気持ち良く滑れるように持つものだと思う。
人が集まれば集まるだけ、選手サイドにも圧が強まると思うし、
選手の気持ちと齟齬が生じないように、慎重にした方がいいでしょうね

>>179
…フィギュアスケート以外にも、もうちょっと舞台とかコンサートとか
色々見てみるといいと思うんだ
会場内で観客がどれだけ盛り上がろうとも、客席が舞台より目立つことは無いし
客席の客は舞台見てて客席なんて見てないよｗ
ちょっと自意識過剰すぎて面白い

>>180
>>8は、町田事件（）の魚拓をとったお知らせと
このスレの話題を他スレで広げようとする連中に
戻ってこいって言ってるだけだよね

つまり、このスレは町田のバナータオル企画への叩きから始まって
町田のバナータオル企画を叩くことだけで200近くまで進行しているわけだ
なのにどうして「このスレは町田のバナータオル企画を叩くスレです」と
正直に言わない？

今後他の選手に起りかねない？
それなら、今後他の選手に実際に同様のことが起きたらその時にスレ立てれば？

>>185
舞台は、そこそこ観てるし自分もかじってたからより思うんだけどな
客席参加型の舞台とかもあるし、フィギュアだとプロセニアムがない円形舞台みたいなもんで対岸が見えるし、
この間のSOIだっけ？何か光り物持たされる演出とかもやけど、
客席も舞台空間の延長だと個人的には思う。

>>186
ここを読んでいても企画を叩く、にしか見えないんですね

>>185
フィギュアスケートは観客まで含めて会場全体が「舞台装置」
ソチ五輪だってあの青い会場も印象に残っているよね
あれが赤い会場なら全然イメージは変わる

バナーが多くなるとどうなるか知らないようなのに
なぜそんなに堂々と話に参加して平然と否定できるのかわからない
マスゲームは完全に別ジャンルだけどわかりやすい例なんじゃ？

で、妙なところつつくんじゃなくて
きちんとした反論なら聞きたいから時間おいてよく考えてからまたきて

五輪レベルになると、会場の色に合わせて衣装の色を考える人までいるんだよ

>>186
これまでのおはなしがよくわからなかったの？最初からよんでくれた？
それでもまだ何が問題がわからないの？こくごのお勉強がひつようかもしれないね

>>177>>183
ここは応援の仕方やバナータオルの是非について語る・考えるスレでありません。
バナータオルの是非に関する議論はスレチ。

選手所属先スケ連に無許可・非承認グッズの有料頒布について考えるスレです。

>>192
いい悪いというより、事前にいいか問い合わせる必要性の説明だったんですが
話がずれましたね
もうやめます

>>176
今回の個人発の町田選手バナータオル企画が、
選手・所属先・スケ連に確認とらないまま受注枚数が多くなっていることが
選手スケ連の権利侵害にあたりかねない、
ひいては選手自身の足をひっぱることになる可能性があるのでは？という声が
このスレの立ったキッカケではあります。

ただ、そのキッカケをもとに選手個人スレ→ツイ民スレ→スレ独立に至ったなかで
このような問題は町田選手個人にのみ起こりえることではなく
他の選手ファンにおいても起こりえる問題だという話になり、
個人選手名を外したファンメイド応援グッズのファン同士間での有料頒布について考えるスレになりました。

町田選手のバナータオル企画に関しても
企画者がスケ連・町田選手・所属先等の承認を得て
それを受注していたときのようにオープンアカで告知したうえで
企画再開されるのなら
中止する必要は別にないと思います。

現状、企画者にそういったことを責任まで引き受ける誠意ある姿勢がみられないままなのは残念ですが。

>>187
観客参加型の舞台は最初から観客参加型と銘打つ特別なものだけ
観客参加型のアイスショーも最初からそう銘打って客に光り物配ったりする
特別なものだけ
つまり、通常は試合もショーも客席と舞台はあらゆる意味で別物

>>192
ああ、失礼しました。
途中から読んでました。
「有償頒布」の是非だけ話したいんですね。


ここ読んでみて、今のとこスケ連のさじ加減しか基準ないんだなと思いました。
ただ常識的に他人の名前使って、不特定多数のひとのお金動かすんなら、
使われる本人の許可もらうのが社会人だわなと思います。
自分がされたとしたら、焦るし責任負えないから。

>>189
アイスリンクの壁や会場(外壁内壁建造物)を演出に利用することと、
応援する客を演出の一環として方向性を指示して巻き込むことは全く別の話じゃない？
ソチ五輪の会場は青かったけど、中の観客はむしろ赤い人が多いくらいだったよ
(ロシアのナショナルカラーは赤と白)
それでもあなたのソチ五輪フィギュアスケートのイメージは「青い」ままで何の影響もないよね

客席とリンク上の演技演出との関係なんてその程度のもんですよ
あんまり買いかぶると恥ずかしいよｗ

>>195
スレチらしいんで、話しふっといて悪いんすけど
客席論争はやめます。
舞台芸術における客席の役割の話はネットにも色々落ちてると
思うので読むとおもろいですよ。

コンサートの場合事前に今回はルミカ等の使用はご遠慮くださいというアナウンスあるけどね。
グッズにその類あるとああ、今回は使うんだなという認識してる。

と同じようにPIWはルミカ使用可なんだと認識してる。

バナー否定ととらえられたんですかね？

自分が言いたいことも「事前了承がいる」ということ

法律的方面からの>>194の話の方向で続けてください

いや、バナー否定はアイスショー限定での話しで。

選手の足を引っ張るってたとえばどのような事ですかね？

この問題は「スケート連盟か本人の許可を得てから
バナー作成をするべきである」の1点に尽きるんですね？
他に問題ありますか？

バナーそのものや舞台芸術においての客席の話は
議論に参加できるよな意見は今のとこ持ち合わせて無いけど
興味はあるのでマナースレでなら存分に話聞きたい
というか、そうでもしないとマナースレがまた落ちるから
保守にだけでも来てほしいです…

町田に「みんなでお金出し合ってこんなん作りたいんですけど」「あ、いっすよ」って言って終わりな話なん？

有償頒布の問題に限れば、そうかもしれない
。
でも、スケ連がそれを禁止してる理由を考えるともっと根は深いんじゃ？
もし、有償頒布禁止でなかった場合、
選手の名前を勝手に使って金儲けする人や詐欺する人が現れても不思議じゃない。
そういう人と、今回の人みたいなのを
区別する基準がないから、スケ連側が禁止としてるんじゃないかと思う。

>>205
Twitterで不特定多数に募集して、100人近い数にお金を貰う形で、って説明するならいいんじゃない？
町田じゃなくてスケ連に訊くべきだけど

>>205
選手規定あるからスケ連通さないとダメだと思うよ

法的な部分やスケート連盟の規定をクリアしているのか？
問題点はこの点につきるのではないでしょうか？

選手やフィギュアにふさわしい応援の仕方や
タオルがどうのこうの、客席がどうのこうのというのは
個人的な考えや好み、感情的な部分に左右され答えがでないと思います。
他の人の視界を遮るというような明確な問題があったり、
連盟が禁止している事項でない限り、他の人にやめさせるように強制はできません。

あの状況で本人が鍵をかけるのも仕方がないような・・・
DMの内容をさらされたり、感情的な個人たたきの様相でしたから。

とにかくこちらが冷静に、客観的かつ具体的に対応しないと
解決しないと思います。

申し込みﾂｲが次々消されてるから　
無くなるかもね　この企画

それとも　ﾂｲ消してまで　やり遂げるつもりだろうか

>>208
他にも個人作成の集団バナーって結構あると思うけど、あれ連盟通してんのかね？
事務所あるところはともかく学生の大庭とか田中も会場で見たことあるけど

連盟規定で禁止なんだ知らなかったな
では今問い合わせている人のところに連盟から
規定同様の回答があったら
他の選手たちのも取り下げないといけないんだね
教えてですまんけど規定のソースってある？

>>209
感情的な個人叩きとは具体的にどのレスのどの部分ですか？
明らかな煽りや荒らしは掟通りスルーするしかないのだけど
それ以外であったら知りたいのでいくつか教えてください

>>211
>>20

だから抽選あるんじゃないか？

ところであの管理人はD1SK タオルデザイン変更騒動知ってるのかな？

>>212
このスレの最初の方にある>>46に抵触しないかを確認中の段階
問題点は>>47

>>215
D1SK タオルデザイン変更騒動って自分知らないんだけど、詳細教えてもらえますか？

>>216
そのリンクに気づいてなかったありがとう
結構グレーだね
連盟の回答が来たとしてもこの文章の繰り返しではっきりとは明示しないような気がする

選手本人に渡すのは別にいいんじゃね？
キスクラでこれ振ってと言ってる訳じゃないんだよね？
あとはじゃあ数が多いと黙認のレベルを越えるので先着○名までで会計も当事者たちには一切公開すると本人が責任持てばいいん？

個人的には男子のバナー合戦には辟易してるけど
大庭のとか女子は可愛いしあんま諍いもないので
なくなるとしたら寂しいわ

>>213
ここでその点について改めて載せたり検証したりしても、
問題の解決にならないしこのスレでの論点ではないので・・・
今までの内容を読んできて頂けますか？
全然大丈夫な方もいるのかもしれませんが、
私なら耐えられないと思う内容がありました。

>>214
それだと連盟公認かは分からない
大庭は本人公認、田中は本人とクラブが公認、ということまでだよね

>>218
数が多すぎないものは、今までもおめこぼししてもらってきてるよね
ただ今回は数が１００とかいう話で
大規模にやる人がスケ連無視してやるのは色々と危険なので
そういう事態を危惧してきちんと筋通してほしいと書いてる
多く作る人が暴走すると、そのあとルールや規制が厳しくなる可能性があるっていうか…

>>218
既に100越えてるからこれから締め切っても黙認されるかな
小塚選手の例が興味深いし企画側の対応もしっかりしてる>>84
やっぱり本人とスケ連には確認するのが今後のトラブルを避けるために必要かな？
この先スポンサーやマネジメント会社と契約するかもしれないのだから

羽生のは年末の全日本でANA配布のが出たけど
それまでは個人配布のを結構多数で振ってて目立ってた
あれ連盟公認だったのかなあ

>>219
私は移動前のスレからいましたよ
感情的な叩きだと書いたのはあなたですので、
それらを具体的に示していただきたいのです
2ちゃんねるでこれだけ真面目なレスが続いているのにその印象を持たれたのなら
1つ2つではないのでしょうし

真面目に取り組んでる人の妨げになったら嫌なので、見過ごせないと思いました
明らかな煽りや荒らしでなければ今後注意を促した方がいいでしょう

>>222
今からでも問合せしててくれれば
いいんですがどうでしょうね

スケ連からメール返信はないです
毎日書くとくどいのでw着たら
着たと書き込むことにします

>>224
こっちのスレの話ではないのかも
前スレの方ならやめてほしいと思う人はいた

でも何度もやめてほしいと止めたよ

>>223
ANAは羽生の所属会社(配布企画は本人も承知)
無料配布である
と考えると>>46には当てはまらないかと

スケート連盟が今回のバナーを許可しないとなると
他のスケート連盟を通していない少数のバナーも全部禁止になるのでしょうか
1枚でも権利侵害なんですよね？
何枚までならいいとかあるのでしょうか
手書きならOKで印刷ならNGとかあるのでしょうか

>>220
確かにホームリンクや本人公認と連盟公認の違いは何だろう
違いがあるならどちらが優先されるのかな

選手規定の話が出てから、連盟の規定を少しずつ読んでいるのだけど
選手行動規範曰く、マネジメント会社がついてる場合は会社の契約よりも連盟の規約が優先されるらしい

クローズドな範囲でのやりとりなら、黙認されてたんだろうけど

>>217
簡単にいえばデザインが派手すぎて会場の雰囲気にそぐわないからもう少し大人しい色に変えてきてくれというお達しがバナー審査の時にあった話。
オフィシャルですらそういうことあるんですわ。

それで赤ベースじゃ絶対審査通らないような…

>>226-227
煽り荒らしは下手に触ればヒートアップするだけ
誰か一人が注意を促してやめようとしないならば、それは故意だとわかりますよね
だったらスルーを徹底するしかないですよ
2ちゃんねるの利用規則にも書いてあるような

足を取られないよう煽り荒らしを受け入れず、
努めて冷静に問題点をあげようとしていた印象しかなかったんだけど

>>224
主に前スレの話です。
このスレで「鍵をかけるなんて」っていうコメントもありますが
あの状況では、鍵もかけたくなるしそこを「ひどい対応、ひどい人」ととらえるのも
酷かと感じました。

224さんが何も感じなかったならそれまでなのですが、
上記のように思った者もいますよということで・・

今後については224さんが「これは妨げになる」と思われたときに
注意されたらよいかと思います。

本題にうつりましょう！

スケート連盟にこの件を問い合わせてくれた人がいますが
その返事は来ていないとのことですよね
返事が来なかった場合この件はどうなりますか？

>>232
成程。確かに他の選手たちの公式タオルの色合いは落ち着いてますね

>>234
それらは非難というよりは、一時の感情にとらわれて自分の不利になりかねない行動に出てしまったように見える
発案者に対する指摘だと捉えていました
トラブルが起きた場合に主催としてどのような行動を取るのか、
不安を覚えた人がこのスレには多かったということの表れだと思います

>>237
ここでこの点について掘り下げても仕方がないのでやめましょう。
237さんはあれは指摘であって叩きではなく、
問題ないと考えていることはわかりました。

スレにあった話をしましょう。

抽象的な「感情的な個人叩きの様相」では逆叩きになりかねません
一緒くたにしたり印象で語るのではなく、問題があるならちゃんとレスを指定していただきたいのです
真面目に議論しようとしてきた人達が巻き込まれるのは気の毒ですから
実名で問い合わせてる人も複数いるのですよ

規定を読んできたら、今回のことはスケート連盟から
町田選手が罰せられる恐れがあるからそれを危惧されてるんですね？
連盟を通さずに数が多いバナーだから
違いますか？
それとも発起人の方がスケート連盟へ連絡して了承をもらって
その結果は公開はせずに発注した場合は、スケート連盟は許可してるので
問題無いのかな？ややこしいですね

>>238
横からだけど、ここまで言われてるのに具体的な提示をしないなら
まともな意見として扱ってもらえないですよ？
そうしないとあなたの方が「感情的」だよ

一見「騒ぎ」に見えてるのは、
まさに「感情的」とか「個人の感覚」って切り捨ててる部分にあるように思う。
なので、このスレとかで法的にスケ連的にクリアになったとしても、
その部分で反対意見（嫉妬ではなく、選手への気遣いや感覚的な嫌悪感）持ってる人と折り合いがつかないと
くすぶるように思うな

>>242
でもそれ言い出したらキリがないよ？
嫌悪感なんて人によって基準がそれぞれなんだから、全員が納得する結末なんてないでしょう。
それに折り合いをつけるために、法律を始めとしたルールがあるんじゃないの？

法的スケ連的にクリアになってルールが明確化したとして
それでも「くすぶる」のであれば、それはもう切り捨てるべきでは？

>>243
タオル作ろうとしてる側の人たちは
「なんでこんなに嫌がられてるのか」を、
反対してる側の人たちは
「そうまでしてタオル作る理由やデザインの意図」を
互いに少しでも理解しあえれば、
少しづつゆるしあえるかなーと思うんだけど。

ま、スケ連や権利者と見られる人の出方を待つしかない

でもそれが無くても、実際問題としてバナータオルは揉めると思う
バナータオル自体に嫌な思いを持ってしまった人ってのが残念ながら一定数いるんだよ
その原因を作った出来事が無けりゃ、こんなことになってないかも知れんが…
起こってしまったことは消せない。形だけ黙らせても、いつか噴出すると分かってるならいいが

>>245
バナータオルでどんな問題が起きたんですか？
それを知ればバナータオルを作ろうとしていた人が
やめるかもしれませんよ
町田のファンは新規が多いから何がなんやらわからないのでは？
許可を取るなどの手落ちが発起人にあったのはわかりますが

タオルだけでなく
お揃いのバナーにも嫌悪感を持っている人は
残念ながら実際に存在しているね

そう感じるようになった理由は一つではなくて
些細なことも含めての積み重なりから来ていると感じていて
ここで言われている感情論で済まされてしまう原因も含まれる

負の感情からくるトラブルは率直に言ってやっかい
会場での無用のトラブルを起こして欲しくないと感じている人もいると思う
現地の客席にいたことがあっても
不快な場面に遭遇したことがなかったり
起きていることに気がついていない人の方がおそらく多数だろうとも思う

町田の事例は特殊で新規排除だよ。
古参が幅効かせてるから赤バナーに断りなくやったとかそんなところだろう

>>239
>>237で「あれは指摘です」とコメントされているので
該当部分は認識されているのですよね。
前スレの人全員が個人叩きをしていましたとは
一言も申し上げていませんので、全員を巻き込まないでください。

たとえば、バナーに関する部分以外の文章をさらして
文句を言ったりする事は、私は感情的な叩きだと思います。
問題としている部分になんら関係がなく、解決にも結び付かないからです。

今回のタオルバナーに関してどこが問題で、どこをクリアすればいいの？
どう進めていけば解決するのかな？

この部分が今考えるべきところですよね。
ここであのレスは叩きだ、叩きじゃないと話し合っても
横道にそれるだけで話が進みません。
「感情的な個人叩き」という言葉が気に障ったのであれば申し訳ありません。
冷静に話し合いできればいいですね、ってことが言いたかったのです。

以上です。

>>248
こないだから気になっていたんだが
赤バナーってなんだよ
お伺い建てないといけないような権力者なのか？

自分が思い当たる相手ならそんな力はないぞ

発起人の人は応援したいと思って、30人も集まれば多いかなと思って
やったら100人超えてしまった
やり方に法的な問題があった
規定があるので町田選手がスケート連盟から何か処分されないか心配
した人がいる
バナータオル自体に悲しい思いがあって？バナータオル自体作ってほしく
なかったり会場へ持ってきてほしくない人がいる
応援合戦の張り合いみたいになると良くないのでしないでほしい人がいる
そんな感じでしょうか

1の意図したお題の結論としては、
スケ連と本人の許可をとろうってことで話終わってるように思う。

1の人のお題からはみ出すことはスレチだからやめてってことなら、
これ以上の感覚・感情面、モラル・マナー面の話はマナースレに移った方がいいかも。

スケ連に問い合わせた人がいるならその人への回答を待ちましょうよ
これは町田選手のバナーだけの問題ではなく今後どの選手の応援にも影響してくることだと思う

タオル製作者さん自身も問い合わせをされたようだけど
ツイでそれについての回答を公開しないというスタンスは変わらないのかな

>>249
いえ、具体例を指示していただけなかったので、
あなたのいう該当箇所というのがどれかなんてわかりませんよ
私も勝手に想像するしかなくその範囲で言っているだけですので、
あなたも私の認識などわからないのではないかと思っていましたが

言葉が気に障ったとか感情論はどうでもいいです
印象論で語るのは議論の妨げになるので
やめていただきたい
重ねて言いますが、具体的なレスを引用するようにしてください
それだけです

>>230
そこがよく分からないんだよね
大庭と田中のはそこまで枚数多くなかったとしても
枚数多そうな羽生の非公式のはどうだったんだろ

同じバナータオルがばーっと映ると異様に思われるかもしれないとか
威圧感が出て会場の雰囲気を損なうかもしれないと思う人がいる
これもあるように思います
バラバラに座るだろうからパラパラでたいしたことないと思いますが
わかりませんよね
家で使うだけの人もいるかもしれない
正直町田のバナーを買うようなファンは100でマックスではと思うけど
それでも多いから
会場では迷惑になると考えているのかもしれないですね反対の人は

各選手の演技を大切に観ること、それに対する拍手そのものより
「会場に掲げられるバナータオルの数」だとか「声援の大きさ」を競うことが
先になってるような人がいるんだよ。そして数を頼りに滅茶苦茶やる人が
試合会場でとかネット上でとかいろんな場所で暴れたというか

それに町田の場合はもともとのファンの母数が小さくて
むしろ町田のことでこんな問題が起きるようになったのか…的な感じだと思うよ
その特定の古参のせいにするのは無理がある

>>251
後半２つについてはこのスレ向きではない話でマナースレ移行かな
なお、自分の意見は↓です(今後は別スレにて意見します)

選手本人が芸術に拘り将来を考え裏方の勉強をしたり
自作exについて音響照明にも意見している中
本人の意図を壊しかねない「画一化された多数のバナー」が並ぶことを危惧しています

てか自分の書いたことは、スレが違うようなので場所が移ったら改めて
だけど今日のところは落ちるので申し訳ない

>>244
悲しいけど無理だと思います。
企画者、鍵かけて個別DMで画像添付してやり取りして進行させてますから。

>>257
町田選手でこんな問題が起きたのかは、
発起人の親しくしている人間がの兼オタだからだよ。
タオル大好き、数や声援の大きさをを競ってる選手と町田のファンが絡んでる。

タオルかー
サッカーの応援みたいでイヤだなーと思うが
ツイの中にはむしろサッカーだと合わないけどフィギュアならいいじゃん？みたいな
まさに自分と真逆の感覚の人もいて困惑中…むしろサッカーが大元かと思ってた
タオルで応援なんて野球でもサッカーの真似で導入するむきもあるけどさ

なんでここで唐突にデーヲタが…
つかデーヲタだったらD1SK金バナータオルNGになったの尚更知ってるでしょ。

そのタオル、ソチで掲げていた人いたけど。それで販売はしたんだと知った。

>>254
私は特にこの部分が嫌だなと思ったし、
自分なら辛いなぁと思いました。

文章を引用すると、また晒し行為になりますし
自分が嫌だなぁと思った文章を載せることになりますので
差し控えさせてください。
↓この部分だけで十分だと思います。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
たとえば、バナーに関する部分以外の文章をさらして
文句を言ったりする事は、私は感情的な叩きだと思います。
問題としている部分になんら関係がなく、解決にも結び付かないからです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

これ以上これに関して何の目的で何の議論をなさりたいのか
申し訳ありませんがわかりません・・
私たちだけ必死で違う話をしているし。。

もうこれでいいでしょうか。

>>256
おっしゃりたいことは理解できるのですが、ここでは賛成反対という観点ではなく、方法論に問題がある、という観点で見ていただけるとありがたい。

それから235の件ですが、返事がない、あるいはご意見ご連絡ありがとうございます、で終わることもあり得ます。
連盟にしても事情があるでしょうし、この問題が最優先課題とは限りませんので。
また、回答するにしても、twitterや2ch経由で今回の状況が発生していると理解していれば、連盟としては回答方法には悩むのではないかと推測します。

>>260
え！？今現在も進行中なの！？
「非公式で法に触れるかも、なら買わない。公式グッズ待つ」みたいなのを
見かけたので中止になったかな、と思っちゃったんだが…

感情論だとか、タオルバナーを用いた応援方法についてはマナースレでやってくれ

とりあえず有償頒布の問題はスケ連の返事待ちってことで。
お揃いバナーへの感情とか、それ持ったファンの暴走が怖いって話しは
マナースレの方で話しませんか？

>>268
賛成です！

>>266
あっさり引き下がるなら
こんなことになる前に熟考していると思います
むしろ意地になって作るのではないでしょうか

>>267
え、ここタオルバナースレじゃないのか？
サッカーみたいにサポーターとか一緒に戦ってる感出したくて真似てんだと思ってた

>>268
また占拠するのかって言われそうだお

タオル主さんは、どこまで企画を進めているのでしょうか？
鍵をかけたツイの中身がわかる方いませんか？

>>263
本気で言ってる？昨日の流れを全部追って、
まだ鍵なしのツイを読んでいれば知ってる事だよ。
本当に高橋を応援していて町田も応援始めたっていうデーオタと
最近町田にハマりだして、マナーとか言われるのにキレていた発起人。

唐突でもなんでもない、発起人が鍵開ければ全部判るよ、それができないから鍵かけてる訳で。

もしも、もう申し込み者100人分ほぼ完了位進行していたら
その状況をスケート連盟にメールして、返信を急いでもらう事ができるかな？と思いましたが…
急かすのはよくないですが

>>273
見れている人でも、ここでは大ぴっらにはかけないでしょ。

鍵なしだった頃、しかもあまりにも内容が卑猥だったり攻撃的すぎるツイが多くって、
「この発起人の人に、本当にマナーが守れるの？ちゃんと手順を踏んでるの？」という
疑問すら、個人叩きと、晒しのクズ、サイテーで片付けられてしまったんだから。

どんなにひどい内容のツイだったかは過去ログを読めば判るよ。
今の時間はいないみたいだけど、単発でIやOで、必ず出てくる
「個人叩きは別スレで」「嫉妬でしょ、これだけ集まったのに嫉妬してるんだよ」
って言葉を発起人自身も信じているようだし。

町田選手に迷惑がかかって初めて自分のやった事の大きさに気づくんじゃないか。

あ、ごめんなさい。
>>275ですが、
「申し込み者100人分の入金がほぼ完了していたら」、と書きたかったです。

>>270
ああ、確かにそうですよね…
もしスケート連盟からの返事はなし、本人もずっと鍵だったら
あのデザイン変更なしの場合、確認出来るのはFaOI新潟で誰かが目撃、かな

>>275
本人も問い合わせているそうだから、普通に考えたら返事がくるまでは実行しないと思う
常識的に考えて、入金もさせないと思うけど…

何か気の毒になってきたよ
町田がただ好きで応援したかっただけなんだろうに

>>278
発起人は、自分で先に作った赤いバナーを持って顔は隠していましたが、
鍵なしの時から服装や体系は堂々と出していて、特徴的だったので目立つから判るでしょう。

>>272さんへ

>>192
>>204
らしいので、マナーの方で。

>>275
企業とは違うので、一週間くらい待ってみてもいいと思います。

あくまでこれは私見ですが、レスポンス方法に関しては悩むと思う。
もし自分ならこういう場で開示されることを想定するので、回答ラインは悩む。
この一件に対して応えても、どう受け取られるかわからないですから。
本当に考えるべき問題となれば、それこそ線引きから開示方法まで決めなくてはいけないですし。

ということで、やっぱり待ちですね。

>>282
そうですね。連盟の方も、すぐに返信できる内容ではないですもんね。
返信がくるまで、タオル主さんがきちんと申し込み者に対して誠実に、
｢問い合わせ中なので保留にします｣と進行を止めてくれている事を願います。

これは町田の本スレで話し合うべきじゃないかと前のスレにも書いたんです
マナースレへ行くとまた町田のファンの問題で総合スレを占領してしまい
悪いんじゃないかと思う
このスレもここまで結局町田単独の問題しか出てないから
総合的なスレをこのように使って大丈夫かな？
町田のスレでも町田のファンの問題だから町田スレで話したいという
レスがあったよ　

>>271
あくまで非公式グッズの「頒布行為」についてのスレだからね
応援方法の話なら公式グッズでのそれを含めてのもっと適したスレ、今なら観戦マナースレがある

>>284
いいと思いますが、町田さんスレで普通にショーや競技の話しをしたい方に迷惑かかりませんかねぇ…

>>284
町田スレでやるのは遠慮して、という声のほうが大きかったし、
マナーやバナーの話はスルーする住人も多かった
マナースレや非常識なオタスレに誘導されてたよね？
どうしても町田スレでやりたいの？
粘着質だな、いい加減にしてほしい

せめてマナースレ見てから言いなよ
町田選手ファンの問題なんて話題になってないよ

>>287
いや、総合で町田の問題ばかりが続いても
許されるのならこことマナースレでいいと思う
前のスレで町田ファンの内紛にしか見えない、総合では迷惑という
レスがあってそれもそうかと思ったので
いいんならいいですよ

>>288
だから、そこで話すればいいのに、って話だけど

>>287
町田スレですべきだと考えている住民もいましたけどね

町田スレはツイの話、個人晒しにつながる話しはNG
町田のバナーってより、お揃いバナーが怖いとか、会場での暴走が怖いって話しに
移りつつあると思う。
お揃いバナーが怖いと思ったのは、町田以外の選手からだったりもするので、
それ話そうとしたら総合じゃないと難しい。

>>284
話の仕方の問題で、一般化して話をすれば良いのではないでしょうか？

羽生のピンクタオルと白地に青文字タオルも非公認だよね
あれも結構叩かれてたと思う
ピンクは羽生ママ公認とか言ってそうw

>>290
あそここそスレの趣旨が違わない？

本スレはあらゆる情報の窓口というか総合的な役割を担うスレなので、
ツイだからと一律排除の姿勢はおかしいとは思ってる
情報だけ落として、議論は別スレを立てて誘導がいいんじゃないかと個人的には思うんだけど、
どうなるにしろあそこはあそこでテンプレ案を煮詰めた方がいいね

>>291
それはツイ民スレの時の話？
町田スレはツイの話は移動して！と嫌がられる話題かと

>>290
>>288は>>284へのレスです
>>284も含めID:bPRicd9G0の論点ずらしに苛々してました、すいません

>>295
バナーの話題なら、それこそここで話すればいいのでは？
誰もスレチだなんて言ってないし、町田オタだけの話にするのもおかしいんでは？

書き忘れた
ここならあくまで頒布行為、選手スレならその選手そのものを軸に話を進めるのがいいと思うんだよね
一見そのスレでも大丈夫そうな話題でも、話す上で軸とされるもの以外の話題にも広がりそう
あるいは比較例や前知識としてスレチ気味な話題がそこそこ必要そうならば
個別スレよりは初めからより広範な話題を取り扱えるスレの方が向いている
それか適宜誘導や移動の必要があるのではと思う

いや無許可頒布問題以外はスレチって言われたよ、1に。

>>299

>>192

○主催者としてやらなきゃいけなかったこと。
1 本来は企画段階(募集前)でまっちー、スケ連、関大から許可を得る
2 予算の提示(タオルの製作単価、発注数、販売価格、端数が生じた場合の処理についてナド)
3 決算開示を前提(クリアしたらしいが本来は当初から明言すべきだった)
○やったらいけなかったこと。
1 不特定多数に公募
2 まっちーとお揃い発言
3 鍵かけて逃亡←これかなりまずい
○今後事態を収束させるためにしてほしいと思うこと
1 スケ連から回答が来るまでは企画保留(普通は保留すると思うが)
2 鍵を外し、スケ連からの回答の報告

かな。
スケ連がいいって言ってくれたら堂々とやれるしここで心配してた人も杞憂でよかったよかったですむじゃん。
難しそうだけど。
主催者が鍵かけたことを擁護してる人がいるけど、主催としてもっともやったらいけないことだよ。
何かを企画したら賛否はあるし、特に公の場で有名人に関することならなおのこと、自分と同じ意見ばかり集まるわけない。
だからこそ冷静な反論や否定の意見には耳を傾けて比較考量すべきだし、感情的な突っかかりはスルーできないといけないね。
擁護してる人から見たら酷かもしれないが、それができないなら企画を主催すべきではないよ。

>>302
>>192みたいなバナータオルについてここで話すの反対のレスがあるのはわかった
だが、>>192の意味がわからんし、このレス一つに従うことないんでは？
今この話題をここで語らないで、いつどこで語るんだ？
今話題になってる町田バナーは、まさに選手無許可頒布グッズだよね
プレゼントした＝許可されたってことにはならないわけだし

さすがにここまで糾弾されたらもうタオルは作られないんじゃないの？
これでタオル持ってきたら相当批判されるか白い眼で見られるよね
町田ファンに
ただここを読んでなくて町田のバナーがあるんだとツイだけ見て
よく知らず買った人がいるかもしれなくてその人が気の毒だが

>>304
初めから読んでみたら、スレたてた人の意図からはハズレてんだなってのは解ったよ。
ある程度問題が見えて、スケ連回答待ちでスレの動きが止まるなら、さらに突っ込んだ話しを
ここでしてもいいんじゃないかなとも思う。
ただ、落ちてたマナースレを復活させてくれた人がいて、閑古鳥状態だし、
バナー問題は観戦マナーだから、誘導に従おうと思ったんやけど。

>>306
つっこんだ話に発展するなら、マナースレでもいいよね
町田オタは前と比べて数が急に増えたから目立つけど、
全体的に新規のファンは増えてるはずだから、他のファンの参考にもなると思う

>>304
このスレはバナータオルに限らずTシャツでもステッカーでもお饅頭でも
「選手の許可なく選手の名前や写真を入れたグッズを作り頒布する」ことを考えるスレ
バナータオルを使った応援の仕方そのものについての是非はマナースレで

前スレはそもそも今回の町田バナータオル問題をなんとかしたいって趣旨で
集まってきての話だったから
バナーを持つこと自体の好き嫌いを語って水掛け論を続けるより
法律やスケ連規定の問題に絞って解決方法を論じていた経緯がある

雅バナータオルは2ch見てる事を公言してる人達が主催で
公認と言っても権利やお金の事は何も知らない高校生相手の口約束なんだよね
そのタオルを持っていない人の事を見下したりニワカ呼ばわりしてるし
自分はその一味に半ば押し売りされかけた事があるから
あのタオル持ってる人を見かけたら全力で避けてる
お揃いグッズを作りたがる人って結局は自己主張の強い人ばかりなんだよね

許可は返事待ちだけど、
どうしてタオルバナーを作ってほしくないか、
どうして作りたいかを
それぞれの派が意見を書いたらいいんじゃないかな？
人がやってる事だから感情やそれまでの経緯とかなぜ疑問を持ったのかとか
切り離せないと思うよ
そしたらタオルを買わないでおこうとか買いたいとかそれも
個々人で分かれてくるしいいと思う

>>310
265でも書いたが、バナーや応援の仕方に賛成反対の二元論が問題なのではなく、簡単に言えば手続き論の話なのです。
手続きを欠いたがために選手に不利益が発生する可能性を危惧しています。
そういう話をここではしています。

どうかご理解を。

>>311
じゃこの件ですが発起人の人がスケート連盟からの返事を公開せずに
タオルを作ってしまったとしますね
そしたらあなたはそれに対してどう対処しますか？
どうするのが選手にとって最良になると思いますか
それとここのスケート連盟へ問い合わせた人がいますが
その返事が無かった場合もどうしたらいいですか

どうなるにしろ、明確な基準なんて公表しない気がするけどね
どこの世界でも、抜け穴をほじくり出して言質取ったり的に悪質なことをする人って
残念ながら少なくないから
基準をはっきりさせる方が危険だよ
曖昧にしておいて、ケースバイケースで運用面で対応するしかないような
規模や数や信用面やコネなど基準はいろいろあるだろうけど

一番いいのは公式バナーが出ることなのかな
でも出るのは一年以上は先だよね、たぶん

公式バナーの作り方が何パターンか公開されて、
それをみんなで手縫いするってのはどう？

>>309
そんな事があったのか
本人公認でも、公認の経緯や頒布のやり方によっては後々問題が出ることも
やっぱり念頭に入れる必要があるんだね

同じ未成年なら
刑事バナーは本人とリンクの公認との事だけれど
これは刑事にスポンサーが着いていないから
リンクが契約や会計の問題が無いか間に入ってくれてるようなものなのかな

そういえば「本人がバナーに否定的なら中止する」
とも言ってたけど、その報告も聞けないのか
どうやって町田選手と連絡とるのか分からんが

>>312
＞>>311
＞じゃこの件ですが発起人の人がスケート連盟からの返事を公開せずに
＞タオルを作ってしまったとしますね
＞そしたらあなたはそれに対してどう対処しますか？

返事を公開しなければ私も知る術がないのでなにもできませんね。

＞どうするのが選手にとって最良になると思いますか

今回の件に絞るならば、ファンの行動によって、結果的に選手に不利益が及ばないことがよいかと。

＞それとここのスケート連盟へ問い合わせた人がいますが
＞その返事が無かった場合もどうしたらいいですか

私は直接連絡を入れていませんが、私であれば、一定期間待って返答がなければ再度メールなり電話なりして、先方の様子を見ます。
結局のところ権利保有者は連盟なので、連盟の考え方が分かればよいかと。
ここでの連絡については、連盟と相談ですね。

どういう解答を望んでいるかがよくわからないので、一問一答ですが、こんな感じです。

公式バナーは派手な色じゃなく落ち着いた色にしてほしいと
スケート連盟が言ったらしいからそうすれば許可降りやすいんじゃないですか

>>318
レスありがとうございます

今回の件に絞るならば、
ファンの行動によって、結果的に選手に不利益が及ばないことがよいかと。

ここの選手に不利益になるファンの行動とはどんな事ですか？

>>320
46からリンクがありますが、競技者資格規定への抵触です。

例えば、競技者本人に直接許可をとっている、かつ、本人と連盟の間で本人許可＝連盟許可が成立している
または、連盟から許可を受けている
という場合は問題ないでしょう。

ごめんなさい、言い回しが悪かった。
ファンの行動によって抵触させてしまうこと、ですね。

>>321
ありがとうございます

じゃやっぱり、その発起人さん許可が降りない限りはタオル
作らないほうがいいですよ
ここ見てると思うから
タオル作ったら町田選手が競技者資格規定に接触してしまうようです
応援したくて始めてしまったんだと思いますがやめといたほうがいいですよ
許可が降りたらそれを公開してしたらいいんじゃないですか

スケ連から許可貰えたら、公表した方がいいと思います
せっかく許可が出てタオル作れても、公表しなかったらバナータオル持った人が試合会場で白い目で見られると思うよ

接触でなくて抵触ね。

選手資格剥奪まではいかずとも、この件がどんな形でも目に見えてくれば、本人への簡単な聴取は発生するのでは？
お前アレ知ってる？くらいの。

こんな議論は上と前スレで散々して来たと思うんですけどね、おかしいなぁ。


落ちます。

ところで町田選手の黄色いバナーには許可が出てるの？
昔からあるから公認されてるんでしょうかね
黄色いバナーはいい、赤い新規のはダメとなるとまたこれは厳しい世界だな

雅バナーも羽生バナーも色々言われていたよね
羽生の非公式バナーはそういえば二種類あったんだっけ
刑事のはリンク公認だとちょっと印象違うね
雅と羽生のも本人の公認だけなら、連盟への許可は取ってないということなのかな？
ここを見てると有償頒布で枚数多いなら連盟に許可取るべきなのではという意見が多いけど
羽生の非公式タオルも連盟に許可取ってないなら問題有りということ？

>>327
選手公認なら、選手自身が連盟に問題無いか確認とってるんじゃないの？
所属してる訳だし報告してる可能性は高いと思う

打っているうちに>>321が来てた

>>328
そこらへん主催者か本人に聞かないと分からないけどそうなのかもね

町田バナーは本人にも聞いてるのか
それならそのうち一応結果は出るんだろうね

>>217
＞D1SK タオルデザイン変更騒動って自分知らないんだけど

そんな騒動聞いたこと無いよw
どうせ日本男子スレあたりでもっともらしいウソ話作ったんだろうけど
高橋の公式タオルは毎年、シーズン変われば違う色に変えてるってだけの話
それをアンチが勝手に「騒動があったから色変更した」と思い込みして、話広めてるんだろう
公式ソースも無い２ちゃんの噂話を真に受けないように

従来の町田バナーは無料配布というだけで公認では無いよ
スケ連に確認取って配布許可貰ってるのかどうかは知らない

>>331
無料配布なんですね

これだけ顰蹙かったら町田ファンの評判を下げてしまったと慌てて企画を引っ込めるのが普通だと思うんだが
発起人は町田や町田ファンよりも自己顕示欲を満たす方が優先なんかね
それってもう町田のファンとはいえないと思うが

>>331
>>332
無料じゃない、実費徴収された。

>>329
去年のスケ雨からある町田黄色バナーが町田本人の許可をとっているかはわからない。
町田黄色バナーは有志でつくって会場で無料配布（貸し出し？）してたとココかツイスレで読んだ。

今回の町田赤バナータオルは町田本人の許可は受注受付時点ではとっていない。
それで実費に近いらしいが実費ではない価格を決めて不特定多数に情報拡散させて受注とってる。

ごめん、町田黄色バナーの話終わってたね。

>>333
本人は好成績をおさめてショー出演やマスコミ露出も増えて
スポンサーだってつくかつかないか微妙な時期で
どの選手だって来シーズンにむけての準備に入ってる６月なのに、
こんなことでスケ連から確認はいって応答しなきゃいけないハメになるなんてね。

選手のこと考えないでなんの応援か。

>>335
黄バナーは無料だったってことにしたいの？

世界選手権は知らないが、ただの紙バナーに金とったならそっちの方がやばいだろ。

因みに世界選手権の時はフリーの後にまっちーからその集団に近づいて挨拶してたような。

>>333
気持ちはとてもよくわかるけれど
個人批判方向にもっていくのは今はいいことではない
このスレではそれはやめてほしい

企画者としてふさわしい対応をとるようお願いしたいのはやまやまです

>>337
ファンの応援グッズの実費頒布に了解か拒否か、たった一言スケ連に伝えるだけのことを
何でそんな大袈裟に捉えてんのかよくわかんないんだけど…
一瞬で終わるじゃん

いずれにせよ、問題を起こすとその後味は非常に悪いとわかるでしょ
だからバナーってのは許可を得るべきなんだってことを教訓にしたほうがいい

誰がOKだった、だからいいだろ、あいつの方が問題じゃないか
…ではこの種の問題はなくならないし解決にもならない

一番大事なのは選手が演技に集中して良い演技を見せてくれることだよ
応援したいファンの気持ちはそのために使った方がいい

会場で使うのに勇気がいるような状況、作り出さないで
堂々と使えるような説明をとってほしい
（色々やってもバナータオルそのものに反感買う人はいますが、
それでも説明や手続きをふんできちんとやりましたと堂々とできるか
なんか切れたようなつぶやきもして色々あったにしても代表なのに鍵かけたままで
独断専行でやったんだねという印象もたれるか、
どちらになるかは今が分かれ目）

>>341
公式バナーでもタオルのデザインに連盟から注文があったような話出たのは
見てないのか

実際に黄色から白への変更があった（自分は連盟の注文でなく高橋サイドが
いつも色の変更をするタイミングで自主的に対応したのかと思ってたけど）のも
知らないのかな

こういう話をすると町田バナーの古い方は黄色なのにというかもしれないけど
正直あれが目立ちすぎるほどの枚数で、競技会の会場であがった記憶は
ないです（たぶん一番多くても１０枚以下）

>>344
それは「タオルの作成元」と「スケート連盟」のお話でしょ？
そんなのどうでもいいよｗ

>>341は「スケート選手」と「スケート連盟」の間のやりとり、特に
そこにおけるスケート選手の手間について話してるんだよｗ

>>343
他に指摘があるように、鍵をかけたのが一番まずい

スケ連と弁護士に連絡をとっているってのはまさかフカシじゃないよね…
いま、「それが出来ないからこっそりやるんだろ」とか言われたら、
発起人さんはどう釈明をする？厳しい事を言うが、権利問題と金銭がからむ問題で
参加者をおいて逃亡するような企画者に安心して個人情報など預けられんよ

ああ、町田本人か周囲に負担がどれだけかかるかということに絞って話してるのね

こういうもめ事をどう整理していくかのスレで「w」を気軽に多用すると
もめ事がおこっていることを楽しんでみてる人みたいに見えるよ

で、本来の話題からもずれるから
これからどう対応をとってもらえるとトラブルが最小でくいとめられるかについて
話を戻したい

>>303がまとまっていると思う

>>346
まともに会話するときには語尾にｗをつけるのは止めましょう

>>347
2chにツイアカ晒されて、鍵かけない素人が存在するの？
良い悪い以前の問題として、単純に疑問

ツイに鍵かけてもそれより前のフォロワーさんとは普通に会話できるし、
連絡手段はツイだけじゃない
外野以外にはさして影響ないようにも思うけど

>>344
「注文があったような話」とか、公式ソースも出さずにここで適当な噂広めるのは、やめよう
連盟がそんな注文したなんて聞いたことないし、それが事実なら公式ソースなり提示された資料を出して
あくまで高橋側が毎年色変えてるだけのことを都合よくアンチが解釈してるだけ（もちろん商売のためもあるだろう）

>>348
横から失礼するけど、あなたはまず見知らぬ誰かの会話に勝手に割り込んで
しかも内容を勘違いして筋違いの批判をぶつけた非礼をお詫びするべきなのでは？
どうでもいい語尾の記号に話題すり替えて逃げる前に

>>351
黄色から白に色を変えた、というのだけがはっきりとわかる確実なことですね

>>352
ここはブログやツイじゃないです
流れの中での話題にかかわるのは通常の範囲内のことかと
横失とかいちいち書きません

そうだよね、大規模になるとある程度話し合いや議論が必要になるよね。
たかが１ファンの有名人名入りタオル作りじゃん、っていうのは同人業界でもどこでも結局許可が無ければ程度は違えどグレーゾーン。

わたしゃグレーの限界に挑戦してるんだよ！と挑む姿勢は嫌いじゃないし応援したい気持ちもある。
でもやっぱ経過を見守るのはヒヤヒヤ不安だよ、ファンとしてはね。
どちらの結果になるとしても敵味方勝ち負けとか下らないカテゴライズはしないで欲しいものです。

タオルを注文された人も、もし許可がおりたら範囲内で楽しめれば素敵ですね。

おっとこれは完璧な感情論でしたね、失礼しました。

ゴールドバナータオルは確か当時ニュースになったはず。
今出先だから検索できないけど。

>>350
期間限定でタオル用アカウント
とればいいのに

最初に無許可から始まったものだから
ずっと本当に公式に連絡して許可もらったのかって
疑問がつきまとう状態のまま突き進むのは
発起人とタオル購入者たちにとっても
なにもいいことないです

確かに2ちゃんに晒されるって
多分普段は一般人の方？だろうから
かなりのショックは受けるだろうけど
無許可グッズ製作を継続しちゃうこととは別問題

色々スポーツ見るんだけど、大体どのスポーツでも私設応援団みたいなのがいて
団員を「公募」したり、お揃いのタオマフとかTシャツ、ハチマキとか作って
購入者を「公募」したり、当然身に付けて応援してることも多いけど
それを選手個人やチームや団体が禁止した事例は見たことないし、
会場の他の観客が批判するのも見たことないんだよ

なんでフィギュアスケートだけこんな大ごとになるの？

>>356
そういう可能性があること知ってたら絶対やらないことやってたから
まるで知らなかった時に晒されたらそりゃ一度は鍵かけたくなるよね
その気持ちはわかる

（今頃やっと「あれは書くなこれは書くな」「オープンアカウントでやることじゃない」と
言われていた理由が少しは伝わったかも…使い分けたらいいかと）

タオル専用アカウントでの説明とか、少し落ち着いたら考えてほしい

>>357
バナーの是非ならマナースレで聞いてきたらいいよ

高橋のタオルって
事務所が販売しているものではなく
どこかのグループが
ロゴを利用して作ってたもののことではないの？
一部で話題になっていた人たちがいたよね

>>250
現スケ板町田スレの>>2にも赤バナーのレスがあってイミフだった
自分が知る限りでは本スレで初めて見たし
スレ立て時に急に個人を指してるような感じで
やっと今さらわかったわ

既存バナー持ちオタVS沼発自由な新規オタの構図で考えてるタオルバナー急進派が
既存の人達は2ちゃんベースで自分たちを叩いてると思ってるんだね

2ちゃんが追っかけ的なオタの場だと思ったら大間違い
タオルバナー否定派もこれまでの経緯からスケオタには多い

でも手続き踏んでやったら止められる事じゃないし
ちゃんとやったらいいと思う
スケ連だって今回見逃すかもしれないし
先にやってる人達もそれに準じてもらうしかないのでは

それから追っかけさんの派閥意識とかはマジどうでもいい
でもスケ板住民としては沼民のモラルのなさは最悪だと思ってる

>>357
対戦競技だと見かけるけれど
アマチュアの個人競技でもあるの？

フィギュアでも一部の人気選手だと
国内外私設ファンクラブで集っている人たちはいるけど

>>361
応援対象がアマチュアとプロでは、応援の方法変えないといけないの？初耳。
甲子園でも高校サッカーでも大学野球でもJFLでもラグビーでもアメフトでも聞いたことないわ…

>>362
あなたが例に挙げた競技は
団体の対戦型スポーツという認識でいますが
私の認識は合っていますでしょうか？

>>359
あれは公式タオル、収益の一部が高橋本人にも入る
海賊版みたいなのが存在するの？

>>361
ああごめん、個人競技、がフォーカスか。
それなら新体操とか体操とか陸上とか挙げときます

アマチュアの場合JOCの肖像権も絡むからめんどくさくなる。そーいうこと。

>>364
公式グッズとして売っているもののデザインは知ってる
それとは別にそれはなに？って思ったものも見たことがあった
（自分は過去形。その後どうなったか知らない）

むしろ鍵かけないで嫌みのようなツイ垂れ流してる方が異常だと思ってたわ
感情と対応策の説明とタオルプロジェクトとごちゃまぜオープンで
なんでツイという発信ツールもってるのに2ちゃんで火消しして騒ぎ大きくしてるのか

>>357
野球は私設応援団が毎シーズン前に各球団とミーティングして
持ち込んでいいバナーの大きさの協議などするし
必要ならシーズン中でも球団からの変更要請にも応じるよ。
各チーム私設応援団同士の連絡会も定期的にやる。

サッカーも同じく私設サポとFCがミーティングもつことはままあるし
ルール・マナー違反を犯した私設サポが出入り禁止とされることもある。

大ごとにならなくみえるのはそういった運営母体との連携体制と
それを違反した個人への取り締まりがよくも悪くもガッチリする体制ができているからだよ。

アマチュア競技なのに興行としては多額の集客力集金力があって、
なのに応援マナーなど統制する体制はよくも悪くもないフィギュアスケート競技だから、
ときどき行き過ぎた個人が突出することがありこんな大ごとになるんだよ。、

フィギュアはスポーツってだけでなくて、
芸術面も採点されるし、スポーツウェアじゃなく、
衣装で滑る。
視覚的に印象を左右したり、採点に影響しそうなものは、
スケ連的には許可しにくいんじゃないのかな。

>>365
新体操は時々見に行くけど
所属クラブのお揃いユニフォームや応援グッズっぽいのは見かける
それ以外で私設の応援団みたいなものも存在しているのですか？

>>369
スタジアムにいるのはクラブ公認の応援団だけじゃないでしょ？
そういう人たちでも、同じ選手のファンがお揃いのTシャツ作ったりするでしょ？
あらゆる競技において、そういう人たちが締め出された事例を私は見たことがない

>>359
たびたび話題に上げてる人は、公式バナータオルの色を言ってるんじゃないの？
オタそれぞれが掲げてるバナーで何か問題になったという話は自分も知らない
それに一部で問題になった程度なら、それこそ「気に食わなくて2ch内で騒いでる」だけと思う

どっちにしろ許可受けてる公式グッズの色や形がどうだろうとここでは関係ない

そもそも他競技と比べたって競技や運営母体違うんだから意味がない。
他競技ではそういう問題はきいたことないのは何故なのか、
そこを調べることでフィギュアスケヲタ的にフィードバックできることはあるか考えるなら
意味はあるかもしれないが他競技ではいいんだからで言い訳にしたらダメじゃん。

>>372
浦和レッズなんかは３人以上集まれば私設サポ応援団として公認受けられるシステムが確立されている。

>>372
プロ競技とはつまりビジネスです。あれはスポーツでありながらショーでもある。
で、プロアマ問わずだけど、ファンクラブとして集うことと、バナータオルを作って販売することとは別物。
私的なファンクラブで私的な応援グッズを御揃いで作る程度のことなら、個人的な利用の範囲は出ていないし、とやかく咎める人や企業はいないと思う。自分も問題ないと思う。
今回は話が大規模になりすぎて個人的な範囲を超えてるにもかかわらず、主催者が責任のあり方を明確にしないから問題になっているんでは？

ツイッターって情報拡散し過ぎる場合があるから、
（震災の援助物資のときにツイッター拡散で一箇所に同じものが集まり過ぎたり、
逆にネットで目立たず来ないとこがあったり）
いつの間にか、はたからみたら団体扱いされてた感じじゃないかな。
主催側も、参加者側も、個人レベルのつもりで動いてるのだと思う。

たまたま企画者のところに申し込みが大量に来すぎて人柱のようになってしまったのは気の毒だけど、
予想外に集まりすぎたのでちょっと方針考えますなり何なり動けば良いのにね
別に悪い事してやろうと思って企画した訳でもないだろうに。
Twitterやら何やらで手軽に情報拡散できてしまうことの弊害だよね…

>>368
嫌味だけだったら、人のいう事を聞かない最低だなー
で済むけど、マナーマナーと言いつつ、マナーを守っていると思えない発言もすごかったし、
それ以上に、一般女性がつぶやいていい範囲を超えていたよ。

完全にセクハラ、　ツイで自分の好きな選手に対して　「視姦」　という言葉を使ったファンは
後にも先にも初めて見た。

ツイッターだと目に入る情報は殆ど自分がフォローしてるか、
検索ワードで引っ張ってきたものだから、クローズドの感覚になっちゃうんだけど、
実は全世界に発信されてるから危ない

>>379
あのさ…出てきてもらってどういう段取りでやってるか説明してほしくない？
そういうの今はやめて

今は、ていうかスケ板ではやめてに訂正
（今後のやらかし次第では１か所だけそういう話題も受け入れそうな
場所があるけどここはそういうのじゃない）

別にその人が選手をどんな目線で見てるかとかマナー悪いとかそういうのはどうでもいいわ、それこそ個人の勝手
人格叩きみたいなのは余所でやって

規模の大きさは関係なしに
何かを仕切ろうとする人は
信用できるか否かの秤に掛けられる

何かをするに当たって
信頼を得る努力を公然と放棄すれば
手痛い反応が出るのは当然かと

スケ板で語ればそりゃスケ板の常識で話がすすむよ
スケ板のモラルで話したくないんだったらなんでもありで話せばいいのに
なんでもありの住民もスケ板の知識いっぱいだから
この件ではスケオタのなんでも住人も反対するかもしれないけど

>>379
ほんと最低すぎる
その感覚で普通にスケ板にいたら荒らしかメチャクチャ叩かれるかだよ

対立構造軸でとらえるなという人が個人叩きしたらだめかと
苦々しい気持ちと今回の問題を切り離して考えてください
町田のためだと思ってそうして（町田ファンなんだよね？）

上でもあったように、とにかく主催者はタオル用のオープンなツイアカをすぐに作ればいいと思う。
周りの人がここを見ていたらすぐに忠言してあげるべき。

主催者が普段どんなツイしていようと、
スケ連から許可が出て、無報酬でタオルバナーを作ったなら公式には何も問題はないよ。
本来関係ないにもかかわらずここで主催者の普段のツイをさらした人がいたのはよくなかったし、
鍵をかけた気持ちも分かる。

しかしすでに問題意識が広く共有されているし、
「こういう決着をみました」というのを、タオル購入者も外野も共有しなければ
タオル購入者はケチがついた気持ちのままそれを手にすることになるかもしれないし
（あくまで、スケ連から許可がでた場合という仮定）
人前で出しにくいことになってしまうよ。
今後は他選手ファンにとってもひとつの指針なりうるのだからぜひ経過をオープンにして欲しい。

主催者の人格批判をここでやりだすと問題点がボヤける。
そういうのは同じ板にツイ民のつぶやき内容についてボヤくスレがあるんだから
そっちでやってほしい。

そのうえで
>>388
＞主催者の普段のツイさらした人がいたのはよくなかった
についてだけいっておきたいんだけど、
オープンアカでつぶやいてることは全世界にむけてネット上で公開されてること
自らさらしてたのは本人だよ。

ここまでの対応と鍵掛けてからの2ちゃんでの火消しの様子では
ここでどんな風に正しい対応を議論しても進めちゃうタイプでしょ
こづバナーの例も出てきたら逆にスケ連にお伺いたてたりしなそうだもん

ツイ民のつぶやきっていうより沼を免罪符に歯止めのないノーモラルの人達だよね

DMをさらすのはやっては行けないことだけど
ツイはもともと個人のアカウントのもとに世界に対してのつぶやきだからね
嫌な人は鍵をかけるべきなんだよ
オープンじゃなかったら数も集らない代わりに責任も小さかった

>>389
「２ちゃんに晒される」ってまた別のネガな意味が出てくるんでは？
まあややこしいしい、話それちゃうね。

企画もののイベントアカウントって普通はイベント主催とその参加者が
互いに連絡取るために作るものだと思うんだけど、町田タオル企画に
参加する気もないのにイベントアカウント作ってもらいたい人って
イベントアカウント作ってもらって何がしたいの？

あと、これは本筋から逸れるかもしれないけど敢えて言っておこう
基本的に議論するスレで「火消し」ってNGワードだよ

２ちゃんやスレ内で差し控えるのはあくまでブロガーやツイ主への
ここでの配慮としての暗黙のモラルであって
ここだからもちろん配慮するのは推奨されるのはわかるけど
スケ板内のモラルは関係なくスルーでモラルスレに隔離とかで
個人への配慮だけ主張するようなレスには違和感はある

何がしたいって全部読んだらわかること聞かないで

スケ連に事前相談・了承とったかどうかが選手登録にかかわってる規則が
あるのも出てるよ
当事者じゃないから黙ってろは通じない規模

>>392
主催がそうきちんとしてたら無問題の話だからあがるだけ
あがる事に目くじら立てるのもおかしいよ
当然批判されるような環境で疑問を持つ人達に説明はいらないと突っ走ってるんだから
外野は外野だと思うなら外野の動きはほっといたらいいし

企画側からしたら、鍵かけたままでも参加者への経過説明や頒布の責任が果たせれば
筋は通した、って言い分なんでは？
話を潰しにかかる２ちゃん民にワザワザ知らせる義理はない、と。
その気持ちもわからんではない。

ただ、ねらーだって普通のファンだから
会場にいっぱいいて、なんなら直接話すかもなのに、
反感かったままより説明した方が堂々と楽しめますよーって話みたいすね

>>396
主催はあくまでも取引関係者(タオル製作者・購入希望者)に対して
責任取れてればいいだけの話で、２ちゃんねるで情報の出所も審議も
確かめられず、事の真偽の検証もなく文句だけご立派なんていう
レベルの低い外野にまで誠実である必要はないからね

もちろん、放置されてるからってガセや中傷を拡散したら、いくら外野でも
それなりに公的な痛い目にも遭うとは思うけどそこは当然認識してるよね…

ここのイメージづけにでも来たんですか
レベルの低い外野とか言わずにまっとうに説明したらいいのに
中傷している人だけがここの人ではない

こういうときにふさわしい対処法を知ってる人が、お仲間に誰もいないのかなあ…

ここに乗り込まずにオープンアカウントで必要なことだけやるが一番賢いよ

>>357
スケート以外のスポーツをほとんど見ないので
チーム名や選手名の入った非公式グッズを100個以上ネットで販売している
私設応援団の例を参考までに教えていただけますか

実際、町田タオルに今後会場で堂々と名前と顔晒して文句つけたり
議論を挑むような人がいるなら、それはそれで良いことだと思うよ

「私はねらーであり、選手無許可頒布グッズを考えるスレの住人であり、
あなたの持っている町田タオルは非合法なものであると認識しており
即刻廃棄すべきである」ってね

特に誰かのやることに文句つける場合、文句つける側が匿名ってのは
常識的にありえないからね
お互い胸襟を開いて建設的に議論することで何か良い展開が生まれることだって
あるんだから、スレ住人のみなさんには是非頑張ってもらいたい

レベルの低い外野もだけど主催者がとにかくまずレベルが低いよねと書いたら
個人叩きはやめてとくる悪寒

＞放置されてるからってガセや中傷を拡散したら、いくら外野でも
＞それなりに公的な痛い目にも遭うとは思うけどそこは当然認識してるよね…
ツイの変態的発言も取り締まられないこのご時世で
2ちゃんレスなんか相手に裁判起こすんですね
頑張ってください

たぶんツイでも２ちゃんでも何かあるとすれば
先にネットでの権利関係の侵害問題だと思うよ
マジレスです

不特定多数に向けて募集かけたんだし、外野から疑問が出たら
別アカウント作ってでも「連盟と問い合わせしてこれで問題ないです」って不特定多数に向けて公表した方がいいと思うけどな
バナータオルの是非はともかく、連盟的に問題ないなら外野も引き下がるし、参加側も堂々と使える

>>401
そんなに正々堂々としてるつもりで
気持ちがおさまらないならちゃんとオープンでツイでやれば？

このまま突っ走って、なおかつネットでの話し合いで
現場で使う時に批判の目で見られるのが嫌なだけなんだろうけど

>>398
お互いあの素晴らしい町田樹のファンなのだから、
雨上がりの虹を見るつもりで、ほがらかに粛々とやろうやないの

>>402
ここの住人はタオルが気にくわなくていちゃもんをつけているのではなくて、
この規模での企画になった事で選手に影響がでないかを心配してるんです
何度も出てる。スレを追えばわかることだと思うよ
なのでそれがはっきりクリアになれば意見することはないし、よかったねで終わるの
そのためにも周知のために、オープンアカウントにするべきということ
私的なツイートを晒されるのは双方によくないと思うのでタオル用のアカウントを作ればいいってことだよ

それともうやむやにして強行しようとしてるのかな…？
それが前提のレスだね
そんなことないと思いたいけど

>>407
選手と何のつながりもない赤の他人が心配なんてしなくても
例えアマチュアであっても選手はきちんと守られているし、何より
選手はそんな弱い存在でもありませんのでご安心下さい

バナータオルの規模はせいぜい100単位、タオル買った全員が
全てのショーや試合に出向いてバナーアピ必死になるわけでもない
これまでの試合やショーで他の選手のバナーがもっと大量枚数出てたけど
それがほかの選手や、何よりバナー対象の選手本人の演技に影響した
なんて話はどこからも聞いたことないんだよね

ていうか、あなたは卑怯だね
ここで選手を隠れ蓑に持論の正当化を図るとか、本当最低だと思うよ

あと、匿名論争は話広がり過ぎるからやめへん？
（ツイは匿名か実名か、特定のまとまった人格が形成されてれば個人ととらえるべきか、みたいなメンドーな話。
ツイ民なら上過ぎ隆絡みのは知ってるやろうけど）

本人は見てるよねー
あのツイじゃ

＞特に誰かのやることに文句つける場合、文句つける側が匿名ってのは
＞常識的にありえないからね
ならこんな匿名掲示板にこの方はなんでいるのだろうと思ったり

ネットの中では考えるの批判も妄想も自由なんじゃ？
アカウント付きのツイでいきなり妄言とか危うい募集を世界に向かってやっちゃうのは
本人のためにもどうかと思うけど

>>350
晒された、というだけでは鍵をかける正当性はないよ
やましいことなどしてないなら、単純に疑問だが

>>409
えっと、
>>46
みてください…

ID:wnDtus8B0　は何しにきたの？
無関係ならかかわってこないでほしいし
関係者ならやるべきことを粛々とやってください

卑怯とか匿名とかそういうことではない話かと

>>411
見てるし、本人以外の協力者も見てると思うよ。

お互いケンカ腰とか、言い負かそうってのはナシにしようぜ
英国紳士だから

>>409
ここ２ちゃん内部での議論がとにかく気に入らないとしか読めないんだけど
２ちゃんはそういう場所なので

そう思うならツイでそう言えばいいのに
応援の名を仮りての欲望突っ走りと問題の無確認進行は心配されて当然だよ
２ちゃんへの裁判待ってます
それより企画物のグレー部分確認しないと良くないよ

>>412
DMさらしは良くない
でも金銭とか権利のトラブルとかより上かというと疑問

こっち来るのいやでしょ？
今のアカウントで鍵あけるのもいやでしょ？
ブロックした相手とほかの関係者さんがやりとりするのもいやでしょ？
今のままでうちわだけに説明してそれで現地でタオルふるのもきついよね？

で、専用アカウントで必要なことだけやってほしいと書いてるんだが
ほかにいい案があるならそれでもなんでもいいです

そもそも本来の権利者は選手や連盟
二次創作の問題と同じようなもので、製作者の勝手な判断でグレーゾーンを踏み越えていないか？
今まで権利者に見逃してもらえていたラインはどこにあったか？
規模や額が大きくなればなるほど、確認は必要だと思います
グレーゾーンに入ることがまず自己責任だし、クロに転がったり疑問視されるきっかけにもなり得る

問題ないなら、鍵外すなり別アカウント作るなりして正当性を表明して堂々としてればいいんだよ

>>409
関係者と仮定して書くけど、
せっかく苦労してがんばって一個の仕事をしようとしてるんやから、
ケチがつかずに、最後には周りの人も幸せな気分で応援できたらいいと思うんで、
風通しをよく、誰がみてもちゃんとしてはるって形にできたらいいんじゃないのかな。

>>413
>>46で出されてる第3条(1)は、「自分の肖像権をスケ連の承認なしに
勝手に利用して、選手自身が利益を得た場合」の話ですね

今回の話は、選手とは関係のないところでファンが応援バナータオル
作って有償頒布しようとしたことが問題なのでしょう？
その時点で完全リンク外の話で選手本人何の関係もない
主催の話として出てきたのも選手に「名前使用許可を得る」という話ではなく
「選手にも一本プレゼントしてみんなと同じものを持ってもらう」というだけの話で
選手には売上金は一銭たりとも入ってこないんだから
第3条(1)は全く当てはまりませんね

>>419
普通にいい案だと思うけど
ここで暴れてるのは本人じゃないし
知り合いも知らないととぼけてもらってもいいだろうし
その上できちんとやるならね

でも確認する気もないし
進めるし、使っても批判もされたくないしで
ここで悪態付いてるかのように思う人は思う

賛成反対はあってもちゃんと確認とったらまっちーもスケ連も安心だろうし
自分たちも安心では
申し込みした人達の中で確認を希望する人とかいないんだろうか

>>409
この人変だよね。選手を隠れ蓑にして、とかって発起人だって町田選手に迷惑がかかるなら
すぐにやめます、って公開アカウントだった時にツイートしてたよ。

それが選手に迷惑が＝隠れ蓑　って　発起人とも違う発想すぎて意味不明

うっかり口調が感染した、我ながらきもい
それにしても匿名掲示板って面白いな
ちょっとスレと流れの違う話を出した人は全員本人か関係者であり
つまり自分たちの敵であり、論破すれば俺たちの勝利と

思い込みも甚だしい
人間関係ってのはそんな簡単に責任ある立場の人間と繋がれる、
関わり合いになれる、対等に物申して影響力を行使できる立場に立てる
ような浅くて軽いものじゃないよ

ええ２ちゃんはきもいですよ
アングラですから
今それよりきもい底がないらしいのが沼ですけどね

この話題を町田に限らずフィギュアスケート全体の問題にしたいから専スレたてたんだよね？
個人が気に入らないというレスは共感を得にくいのでやめたほうがいいと思うけどな
ツイ民スレに乗り込んでこられたときは
本人とやりとりしたDM晒すのまでいて私怨か内紛にしか見えなかったもん

それと全体の問題にするなら非公式タオルバナーは既に他にも出てるし
そこら辺も啓発していくってことか

>>424
「必要なことはやってから作りましたよ」という
状況づくりをする必要があるって話ですよね

>>426
責任ある立場の人間てもしかして企画者のこと？あなたはさらに
彼女のイメージ悪くするために来たんですか
タオル作っただけでそんなに偉くなれませんよ
きちんとした対応まですればそれなりには見てもらえるかも

>>426
うーん。ここで何をしたいの？
じぶんはスレの人をロンパしたでーってこと？
そんなん、自分がいま馬鹿にした人と同じことやん。

相手の立場やもののみかたが解ってくると、
だんだん腹立ってた自分が浅はかに思えてくることがあるよ
一回、自分が外野になったつもりで
読み返してみたらどうやろ。

匿名というなら
ツイだってやり方次第では匿名性が完全に否定できないツールなんだが

などと考えていて
このバナーとやらはできあがったのものやりとりに
当然個人情報をお互いに交わすことになると思うんだけど
それはそれで怖いな
相手を全面的に信用していないとできないよな

脱線

多分タオルバナー嫌いの人は多いけど
スケ連に確認取ればそれはそれで使いやすくなるし
ツイでこう言われましたって堂々とできるじゃないの

>>432
今回の人は「違法でないことを振りかざした応援の仕方をされる方のが怖い」
のでスケート連盟からの返事は非公開なんだってさ

>>409
> バナータオルの規模はせいぜい100単位

>>423
> 選手には売上金は一銭たりとも入ってこないんだから
> 第3条(1)は全く当てはまりませんね

１５００円のタオル、１枚あたりのいくらで発注するのかしりませんが
それを１００本売ったら単純計算で売上１５万にはなる。
１５００円が原価に近ければ近いほど利益率は下がるでしょう。
しかし、仮にそれを公式なり選手本人に近い支援者が
他の特強選手の公式バナータオルと同じような価格２０００円で売りだして
１枚あたりの利益を５００円と仮定し同じ枚数だけ売り上げれば
単純計算で５万円の利益が選手本人に入る可能性があるのですよ。

ちなみに他の特強選手の公式バナータオル価格です。
参考
各選手公式バナータオル
高橋大輔 2500円
無良崇人 2000円
鈴木明子 2000円？

選手の名前を売りにして不特定多数に受注を呼びかけられた品物にも関わらず
選手には「売上金」が一銭もはいってこないということも
スケ連規定とは別な民事的な面で企画者が選手の権利を侵害している可能性があるので
その点からもこの企画の危うさが危惧されているのです。


>>162にパブリシティ権に関しての説明があります。

> 有名人の肖像や名前を利用することが商品やサービスの宣伝につながり、売り上げが増大するのですが、
> このような効果を「顧客吸引力」と言います。
>
> 現在では顧客吸引力を持つ有名人の肖像や名前を権利として保護する考え方が定着しており、
> この権利をパブリシティー権と呼んでいます｡

今回の町田選手の赤バナータオルはまさにこの町田選手の「顧客吸引力」をもとに
ネットを使って不特定多数に受注をよびかけたものであり、

> 経済的な側面から肖像を保護するので、経済的な肖像権と言ってよいかもしれません。
> この世の中には「公平」という概念があり、他人の才能や努力を利用して利益を得ることはズルイことなので
> 不法行為にあたる考えられる場合

にあてはまる可能性は>>11-12でも指摘されています。

個人を出してるタオル主やその賛同者　対　匿名で卑怯な2ちゃんねるの集団
という断罪をしても
今回の件の問題点にとってなんの解決にもならないよ
ツイで凸した人だって別に2ちゃんの代表でもない

意見の中身を見なよ
人格非難してるアホもいるけど、まっとうな意見もあるよ
提示された場のが2ちゃんだったからということで拒否感持つのはもったいないよ
タオル主がきちんと手順踏んで会場でタオル振るためのヒントも一杯落ちてる

でもそれでは疑念の中で使うかもしれない申込者は辛いよね

>>423
勝手に規定内容を改竄しないでくださいね
第３条(1)に「選手自身が利益を得た場合」なんて書いてありませんよ

そもそも
>>409で主張されているように

> 選手はそんな弱い存在でもありません

> 何よりバナー対象の選手本人の演技に影響した
> なんて話はどこからも聞いたこと

というのならバナータオルを不特定多数に呼びかけて同じものをつくりも掲げるなど
選手のためでなく自分はその選手のファンだということをアピールするための自己満足でしかなく
ますますもって１００枚もの数をお揃いでつくる意味などないのですよ。

先にあげたような選手のパブリシティ権侵害のリスクまでおかし
選手の演技に影響もしないものを
１００枚もお揃いでつくることの意味なんて、ほんとない。

なのにそれを強行しようとし
スケ連に問い合わせの返答の手間をかけさせ
下手したらショー出演や振付アサインの準備にはいる時期の選手にまで
確認の問い合わせがいく手間までかけさせかねない。

選手になんのメリットもないのに
そういったゴタゴタした手間をスケ連や選手にかけさせるリスクをのんででも
やらなきゃいけないファンメイド・大量受注のグッズの意味がほんとわからない。

>>423
明らかな解釈ミス

（登録無資格者）
第３条　本連盟は、次の者を競技者として登録することはできない。
また、すでに登録した競技者が次の事項に該当した場合は、
その登録を取り消さなければならない。
(1) スケートで得た名声を本連盟の承認を得ることなしに、商業宣伝のために
自らの肖像権を利用し、あるいはその利用を認めたもの。（後略）
ttp://skatingjapan.or.jp/images/jsf/file/04kyougisyasikaku.pdf

>(1) スケートで得た名声を
>本連盟の承認を得ることなしに、
>商業宣伝のために自らの肖像権を利用し、あるいはその利用を認めたもの。

選手自身が利益得たかどうかは関係なく、利用あるいはその利用を認めたものと書かれている。

>>423
> 第3条(1)は、「自分の肖像権をスケ連の承認なしに
> 勝手に利用して、選手自身が利益を得た場合」の話ですね
は明らかなミスリード

>>438
気持ちはよくわかる。わしもそう思う。
ただ、企画者は悪気なんかなくて、
選手の役に立ちたい！みんなの役に立ちたい！
みたいな気持ちで突っ走っちゃってる可能性もあるから、
そこは少しだけ気持ちを汲んでもええのでは？

ちょっと脱線やけど、もしもどっかの金持ちマダムが全部自費で
After the rainとしか書かれてない申し分ない大きさやデザインのバナーを
大量に作ってくばったらこれは全く問題ないんかな。

>>441
ただで配布するなら法的には問題ないんじゃない

wnDtus8B0は関係者じゃないのになんで必死なんだろう

自作グッズで応援自体を非難するつもりはないんだけど
もしこの前例が公に認められちゃったら、これからスポンサーのない選手をターゲットにして
勝手にグッズ作って売り出そうとする輩が出るだろうと用意に想像できるけどな…
「商標登録されてないからやっていい」じゃないんだよ

鍵無しオープンアカで不特定多数に申込みを呼びかけていたときの企画者ツイ。

@ ちなみに○○は個人で二枚購入して、一枚はまっちーにプレゼントするので、
みんなでまっちーとお揃いだぜ！ #樹バナータオル
2014/5/31 11:22

＞みんなでまっちーとお揃いだぜ！

この企画者の迂闊な、町田選手の名前をつかった誘い文句と

@ 【樹バナータオル企画】目標枚数達成しました！ご協力ありがとうございます！！！
一枚の値段1500円に確定します！(これ以上は値段がほとんど下がらない)
まだ申し込み受付してますので、リプかDMでお気軽に声かけて下さい！枚数追加も出来ます！ #樹バナータオル
2014/5/31 10:29

＞一枚の値段1500円に確定します！(これ以上は値段がほとんど下がらない)

という「値段」がイコール実費ではない、という企画者のつぶやきがあったうえで
町田選手の顧客吸引力をもとに（僅かかもしれないが）利益がでる商業扱いとされる可能性があるので
いろんな面からこの企画はグレーもしくはアウトじゃないかと危惧されているのです。

>>441
> 、もしもどっかの金持ちマダムが全部自費で
> After the rainとしか書かれてない申し分ない大きさやデザインのバナーを
> 大量に作ってくばったらこれは全く問題ないんかな。

町田選手のシルエットや名前をいっさい使わず
一般的な慣用句であるAfter the rainとだけ書かれているものなら
肖像権やパブリシティ権の問題も発生しないからいいんじゃね？
無料配布でなく、有料頒布だとしても
創作系同人グッズの扱いと同じで（販売者の所得申告などの問題以外は）問題ないと思う。

>>442
じゃあ、これは抜け道みたいな話になるけど、
After the rainってタオルを作り、1500円で売るけど、
応援に使うかどうかは購入者に任せます、
ってことならスケ連に確認もいらないのかな、
と思いついてもうた。

>>441
After the rainタオルなら欲しい！

今は新規のファンが多くて
応援のこころを表すのになにか手に取れる物が欲しい！
ってところにタオル作ります、というのを見て欲しくなる気持ちはわかるわ。
ただ今みたいに外野に対してうやむやな状態だと会場で持っていても
後ろめたくて嬉しくないだろうし、
だから買う人たちのためにも、外に対して経緯をオープンにした方がいいですよ。
と、ここで何度も言われていることを繰り返す。

発起人の人、どうしてもタオル作りたいなら上の人が書いたように
After the rain　だけにしなよ
それなら肖像権とか発生しないらしいよ
今後はそういう一般的な言葉だけにしたらいいよ作りたいなら
スケート連盟もそれならなんにも関係ないんじゃないの

それとツイッターは全世界が見ているからモラルが無いと怒ってる
人が出るようなツイートは一切やめたほうがいいよ
選手のイメージダウンにもなるだろうし
鍵かけて仲間内でならいいんじゃない
ツイッターに慣れてないのか知らないのかもしれないけど物凄い
危険なツールだからね

>>446>>447
いいんじゃない？
素人がワードで適当なフォントで並べただけのデザインのタオルに
価格１５００円＋レターパックライト利用の送料３６０円と振込手数料の
合計２０００円前後のフェイスタオルがほしいなら。

>>446
販売する時に町田の名前を一切使わず、単に「After the rain」って入ったタオル作るよーてやり方なら
スケ連に確認する必要は無いでしょうね

仮に、「樹」って入った既製品Tシャツを大量のファンが買って会場で着てても問題は無いと思います
今回は、町田の名前が入ったグッズを町田の名前を使って販売したのでスケート連盟に確認する必要があると自分は思ってます

「汽水域」も作ってくれｗ
面白いから
ツイで公に募集は町田を利用してて法律がとか問題出てくるかもしれないから
仲間内だけで鍵かけてな

・仲間内だけで鍵かけてやる
・一般的な言葉を使う
・町田とおそろいとか宣伝しない

それとタオルバナーが大嫌い派もいるんでそれにめげない覚悟が
いりまっせ
町田スレでも古参は大半がタオル反対みたいだよ

会場で使う時は他の人の迷惑にならないように視界を防がないとか
決めといたらいいよ

>>430
あー、このスレでは何もかも町田タオルの関係者と関連づけて
お話しないとルール違反なのかな？
だとしたらごめんね、>>426の下4行は今回のタオルの件における
特定の関係者と結びつくものではありません
ただ、一部の人がバカッターのお陰か自分を勘違いして赤の他人に
ドヤ顔で講釈たれてるのに腹が立ったので、ごく一般的な人間関係論を
述べてみただけ

>>430
あなたみたいな、他人の考えや行動を根拠もなく悪い方へ決めつけ
全員自分と同レベルに貶めていることを自覚もしていないような人に
自覚を促してるんだけどダメだね
こちらは>>430と違って誰かを論破したくてここにいるわけじゃないから
そんな頭ごなしに決めつけられても困るんだけど…

>>303さんがまとめてくれてるけど
この企画はいろいろと詰んでるから問題視する声が大きいんだって。

しかも、初期のうちに
ツイでリプやＤＭされて問題点を企画者の未熟な点と指摘してくれる人もいて
詰んでる要因のひとつひとつの理由をていねいにクリアしていく
助言も時間もあったのに
助言は「攻撃」よばわりして自らどんどん袋小路にハマっていった…。

ある意味、ここまで見事な企画ないよ…。

あっと公にツイで募集しても法的に何も問題ないんなら
鍵かけなくてやってもいいと思うよ
本当に大丈夫なのかは知らないから調べてくれ

町田の名前を使って募集しちゃだめだよ
文字が入ったサンプル映してこのタオルなりTシャツなりを売りますとだけ
にしないといかんぞ
買った人には会計報告をすると言っとくのもいいんでないの
枚数大変なら今回は何枚までとか枚数制限付きで

あくまでやりたいならだよ
疲れるしそんなもんやりたくなかったらやんなくていいからな

もうなんかレス拾うのもめんどくさいんだけど、
条文ってのはその文章一つだけで成り立つものじゃない
せめて項目全体、極力本文全部読んで「その条文を作った意図」および
「その条文で拘束したい事物」をきちんと認識しないとお話にならない


(登録無資格者)の欄、特に第3条で規定されている項目を全部読んだ？
規制の対象はすべて選手なんですよ明らかに

ていうか、選手がペナルティとして登録資格を失うような重大な条件に
「選手が絡まない金銭の動き」が存在するわけがないだろ…
都合のいいように拡大解釈するにもほどがあるよ特に>>440

それぞれが買ったペイズリー柄のスカーフに
手描きで殴り書きが非公式バナーです。

>>452
>>440の恣意的なミスリードに関しての釈明や
>>434のパブリシティ侵害問題についても意見があるならどうぞだけど

> ドヤ顔で講釈たれてるのに腹が立った
というあなたの感情的な問題の発散のためだけに
議論スレで貴重なレス浪費しないでいただきたい。

> 腹が立ったので、ごく一般的な人間関係論を述べ
ることはスレの主旨から外れスレチですから、荒らしと同じ。

>>455
> 選手がペナルティとして登録資格を失うような重大な条件に
> 「選手が絡まない金銭の動き」が存在するわけがないだろ…

契約というのは条文にもりこまれた文言によって縛られるものであり
条文に含まれてない条件を勝手に
＞存在するわけがない
とあなたの脳内以外の根拠なしに判断していいものじゃないのですよ。

>>456
これにしろこれに
町田バナーはダンボールかスカーフに手書きの殴り書きな

ともかく詰んで終わっとるから今回の名前入ったタオルはやめなよ
会場に持ってきたらすげー叩かれると思うよ

>>456
「オフコース、メダル」にしよう

それめっちゃプレッシャーやんw

色々どうしたらいいのかのヒントになりそうなことが出てきたね

>>455
> 選手がペナルティとして登録資格を失うような重大な条件に
> 「選手が絡まない金銭の動き」が存在するわけがないだろ…

今回のように実費でもなく利用者に会計報告することを約束しているわけでもない
利益が発生する可能性が高い大量有料頒布に
公認・承認などのかたちで選手個人が絡めば
選手個人がスケ連の規程に違反となる可能性が存在し、

選手スケ連がが公認・承認しないまま
不特定多数への呼びかけのもとでおこなわれた大量受注での有料頒布は
選手スケ連のパブリシティ権を侵害する可能性が存在してくる。

だからこそ>>453で
「詰んでる」と書いたしひとつひとつの問題をていねいにクリアしていく必要があった。

>>457
>>440は恣意的なミスリードではない
条文全体を読み、その意図を理解した上での至極まっとうで常識的な判断

逆に、あなたが>>440で「選手自身が利益得たかどうかは関係なく」と断言する
根拠はどこに？
そのようなことが具体的に記載された条文も、まして「選手の肖像権を使った
詐欺があったら、その選手が一切関知せず勝手に使われたものであっても
必ず選手登録は剥奪」なんて解釈しようのある条文もどこにもないと思うのですが

>>434
町田選手個人のパブリシティ権が侵害されたかどうかは町田選手サイドが
判断する問題であり、事の本当の規模も詳細も知らない外野が
他人のパブリシティ権を振りかざしてよそ様の企画にケチをつけるという
やり方自体がまっとうなものに思えない

少なくとも、議論するスレにおいて相手に対して「釈明」とか言い出してる時点で
あなた相当頭に血が上ってるよね
ちょっと落ち着いてパソコンから離れて深呼吸してみたらいいじゃないかな

>>464
> 条文全体を読み、その意図を理解した上での至極まっとうで常識的な判断

常識的な判断うんぬんはどうでもいいから
根拠となる文言を提示してください。

勝手に他人の名前やイメージを使うのをやめてくれりゃいいだけの話なのにな

>>464
> よそ様の企画にケチをつけるというやり方

ケチをつけているのではなく
杜撰な企画によって選手本人に迷惑が及ぶことを危惧しているだけです。
そんなことで選手の大事な６月に煩わせてほしくないですから

>>ID:wnDtus8B0
うんわかった、わかったからとりあえず落ち着いて
深呼吸してひとまわり散歩しておいで
話はそれからだ

町田スレ見てると大半がタオルバナーに反対みたいなんだよ
だからそもそもが町田ファンの中でタオルバナーを作りたい人が
現れなかったんだが新規がどっと入ってきて他の選手のも見てるから
作りたい人が出てきた
許可を取ったとしてもタオルバナーそのものに町田ファンの大半は
反対だと思うよ
作品の世界観を壊すからだそうだ
応援合戦や威嚇みたいになったらいけないというのもあるみたいだよ
声援を張り合ったりもしないでほしいらしい(当たり前だが）
拍手のみでいいらしい　町田らしくていいと思う

>>464
> 事の本当の規模も詳細も知らない外野が

これに関しても、
企画受注のよびかけだけはオープンに不特定多数に呼びかけておいて
そのあと企画者が鍵かけてスケ連や選手の許可の有無に関しては公表しないというのは
疑われて当然の状況を自らつくりだしてますねー。

ほんと、これだけ詰む条件どんどん揃えていく企画も珍しい。

>>468
?！

>>468
？？？？？？？

>>447
>今は新規のファンが多くて
>応援のこころを表すのになにか手に取れる物が欲しい！
>ってところにタオル作ります、というのを見て欲しくなる気持ちはわかるわ。


そういうのって、２ちゃんでいうところの
半年ROMれ案件に思える

>>469
それはもう個人の好みの押しつけになるから
「作品の世界観を壊す」とか
「町田らしくていい」の話は選手個人スレでやってほしい。

総合で「考える」独立スレ立てた意味がなくなる。

なぜバナーを欲しくなるのかとか嫌なのかを考えるのは
バナー問題に関わってると思うよ
それには選手の背景やファンの心理も関わる
無許可はいけないということが話し合いたいなら
「許可を取れ、それ以外は違反」の1行で済んでスレはいらないぜ

あら、IDコピー間違ってたｗ　>>471>>472ご指摘ありがとう
それじゃ改めて。

>>ID:gxcyM54C0
とりあえず落ち着いて、深呼吸してひとまわり散歩してくるといいよ
昼間からPCにかじりついて必死にキーボード叩いて時間を浪費するのは
体にも精神にもよくない

>>475
気持ちはわかるがそれはどこまでも好みと個人の主観がつきまとう問題であり
すでにシリーズ化している

【前ﾉﾒﾘ】フィギュア観戦・観賞マナー 5【バナー】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/skate/1401686324/

で定番的に語られているからそっちのスレにまかせよう、
ここはバナータオルに限らず
>>308
> Tシャツでもステッカーでもお饅頭でも
> 「選手の許可なく選手の名前や写真を入れたグッズを作り頒布する」ことを考える
という方向性でずっときてます。

>>476
コピペすら間違えて書き込むまえに確認もできないようでしたら
それこそ>>468ですが。

>>477
違反があると思った人がスケート連盟に報告すればいいんじゃね？
まんじゅうとか作られたら
作られる前に防ぐためにこのスレでいけないという事を広めていきましょう
ってことかな

ID:wnDtus8B0の顔面赤タオルっぷりがすげえ
ここまで恥ずかしいのもそうそういないなｗ

語録タオル、4文字熟語は白地に縦書きで、
「勝訴」とか「不当判決」とかみたいに持つんやろ

>>418
DM晒しはよろしくないが、こっちは垢晒しそのものを言っている
とにかく内輪以外の無関係者もアクセスできる場所で言ったというのは
イコール不特定多数に対する発信になることを承知できてないから
今回の事態とまずい対応を招いてるんじゃないかと

成人なんだから取るべき対応はやらないと
当初ご本人が行ってた弁護士とか詳しい人の力を借りてでも

大雨もしくは暑い中お散歩いって大丈夫かなｗ

ID:wnDtus8B0さんは今日一番ムキになっている様に見えるが・・・落ち着いて下さい。
行き過ぎた１意見をかい摘まんで10を敵とか味方とかでレッテル貼りしない方がいいと思います。


>うっかり口調が感染した、我ながらきもい
それにしても匿名掲示板って面白いな
ちょっとスレと流れの違う話を出した人は全員本人か関係者であり
つまり自分たちの敵であり、論破すれば俺たちの勝利と

思い込みも甚だしい
人間関係ってのはそんな簡単に責任ある立場の人間と繋がれる、
関わり合いになれる、対等に物申して影響力を行使できる立場に立てる
ような浅くて軽いものじゃないよ

>>482
きちんとわかりやすく言ってあげないと
自分たちの都合のいいように受け取るタイプの人もいるので
具体的に書くと

とるべき対応＝スケ連への問い合わせや周囲への説明
もしくは問い合わせをする必要のないような形へのデザイン変更　ですよね

>>483
行ってらっしゃい、色々まとめてくれて有難いです。

>>486
ありがとう。でも自分はすでに出ている先なので自分のことでなく
お散歩に行かれたらとご自身に諭されてたID:wnDtus8B0の心配でした。

>>485
＞とるべき対応＝スケ連への問い合わせや周囲への説明
＞もしくは問い合わせをする必要のないような形へのデザイン変更　ですよね

まずはスケ連への問い合わせ、許可をもらうことはきちんとやって
それを周囲に説明することが急務じゃないかと
ただ、バナータオルは選手名入るわけなので…パブリシティ権の問題
ほか考えたらデザイン変更はあまり意味がないかと

好みと個人の主観ももちろんあるけど
応援対象の選手が喜ぶとか頑張れるか抜きにして
応援スタイルが決められるわけでもなし
応援してくれるのはありがたいがコレはイヤだわ…の範疇は
かなり選手毎に差がある　←ここポイント
最低でもファン同士の相談は必須つーか選手どう思うかな困るかな？
位の配慮もできん輩はそもそもファンじゃなくね

>>481
縦書きか、なら四文字もいいけど
技術と芸術の黄金比、かなー

絡まれてるで済ませてはあかんよ(´・ω・｀)

>>488
名前は入らないが町田応援用だと皆にわかるデザインの例、いくつか出てますね
こういう形でなくても、名前も画像も入れずに応援気分を味わえるものを工夫することも
できるのかも

ただ、競技会の会場で使う応援のバナーを１００枚作って、
それが本人了承ですら事後了承でいいと思ってるなら、
なかなか一方通行の愛情表現方法の持ち主で、きっついなあ…
（これは法律問題ではなく人間関係とか礼儀の問題）

スケ連経由か関大経由で本人にも確認してもらわなくて、本当にいいのかな
よく考えてほしい

やたらとデザイン変更すればいいって方向にしようとしたり
デザインでネタレスを延々と続けてる人達の意図は何なんだろう

>>485
やるべきことはすでに>>303に出てるよ

バナー募集から12時間で50枚オーバーっす！すっげ！会場でこのバナー見つけると嬉しいだろうな☆まっちーもきっと喜んでくれるよね！ #樹バナータオル
2014/5/31 11:21

と言ったら、30枚突破！！！みんなー！1枚1500円だよぉ！追加もオッケーよ！ #樹バナータオル
2014/5/31 10:03

まだ鍵なしのオープンアカだったころのツイ。

>>492
>ネタレス
まあ、ヒートアップし過ぎてもお互い敵意ばかり湧いたり、
反対に一個の意見でイケイケどんどんしてしまうから
閑話休題ちゅうかさ、ブレストみたいなもんよ
冗談が入り込む隙間は大事やで。

トゥギャッターでの雅バナータオル制作デザイン決定までのまとめ。
http://togetter.com/li/391239

オリジナル制作してくれる某業者のサイトで
赤バナータオルのデザインでフェイスタオルサイズ100枚で見積り計算してみたら
1枚あたり1029円とでてワロタ。

有志が作った小塚選手のバナータオルは一枚500円だって。

>>495
これにも金額の話が多少出てますね
枚数が増えれば単価は下がるということも
話されてます↓

30枚なら１枚あたり1200円くらい
50枚なら１枚あたり750円くらい

だそうです
単価を先に決めてしまうと
色々後から厄介なことになるから
実費を割り勘が妥当ってことですね

>>495から抜きだし

マフラータオル２色刷白地、30枚作って１枚あたり1200円くらいみたい。50枚だと750円くらい。

>>497
枚数は分かりませんが小塚選手のバナータオルは２色で
フチなし印刷デザインなので
大庭選手のとこの見積りとそう乖離ないですね。

業者や印刷用のタオルの価格だって色々あるから、金額がおかしい、って決め付けるのは尚早かと
本人がきちんと公開すれば済む話なんだけどねえ

なぜ最初が2000円だったのかも
不明でしたよね？
理由を見落としてたらごめんなさい

両選手のタオル価格が低いのは
動く金額を抑えるという目的もあったのかも
しれませんね、タオル枚数とともに
総額も抑えておかないとお目こぼしから
外れてしまう危惧があったかもしれません

テンプレもってきた元がアレなのでなんですが参考。

羽生選手ファン
・非公式バナータオル発売計画　→ここで非難されてやっと非常識な事だと気づき中止ｗ
　非公式タオル販売デザイン案
　ttp://megalodon.jp/2012-1107-2339-27/twitpic.com/bb1wx1
　ttp://megalodon.jp/2012-1108-2258-46/twitpic.com/bam9ei
　ttp://megalodon.jp/2012-1108-2259-50/twitpic.com/bam958

>>502
すごいw
魚拓取ってあるのか

基本的なことかもしれないけど、今回はツイッターで人集めてしまったのがいけなかったんだよね
バナーのデザインも「町田樹」だったしね

たとえば、仲間内でお揃いバナーお金出しあって作るのなら問題ない？
普通に考えて、何かを買って割り勘でお金出しあうことは有償とは言わないよね？
「町田樹」じゃダメだろうけど、「樹」とか「町田」ならいいような気がするんだけど

>>503
推測にしか過ぎませんが
それもあくまで枚数と金額に
よるんじゃないですかね
先輩のは公式も名前じゃないですから

>>503
そりゃもちろん問題ないでしょ

>>503
枚数にもよるだろうけど
マネージメント事務所がついてるとそこへの相談の上で、になるみたいだ
（小塚くんのはたしか崇彦だけだけど問い合わせしてる）

>>504>>505
じゃ、最初から鍵にして、デザイン工夫してフォロワー内だけの募集にしておけば、
問題なかったし、黄色の樹バナーも問題ないのか
あの黄色バナー町田って入ってないよね？

>>503>>507
それも結局は連盟に問い合わせないことには分からない

大庭選手バナーの方のブログ見たけど、しかるべき場所に許可を得ていると書いてる
で、有名選手については言葉を濁していたともあるので、町田選手のバナーが許可されるかはやっぱりスケ連の回答待ちになるかと

>>508
しかるべきところってどこなんだろ？w
そこは明記してないの？
そのぐらいはちゃんと書いてほしいところ
結局、スケ連了承得ましたからって言われて証拠になる？
承認もらってなくても、嘘ついてもらったということもできるんだよね

>>507
黄色バナーはいつできたか知らないけどかなり前からある印象
ほぼ同じデザインの、手持ちじゃない貼るバナーはだいぶ前から見かけてた
デザインをこうしたいとか、国内試合後の本人に直接相談できそうな時期
今とまるで状況が違うので簡単に比較しにくい

（ただ黄色バナーの人も色々言われるから今回の件で困惑してるかも）

>>509
自分で聞きに行けば
ツイアカわかるでしょ

>>510
その人のツイアカなんか知らないし、明記してあるのかどうかに興味があるだけ
雅バナーブログ探したけど見つからなかった
それに、その人本人に聞いてわかるっていうんじゃ、片手落ちじゃない？
誰が見てもはっきりわかるぐらいにはしておかないと、と思うけどな
ブログにそのぐらいはしっかり書いてほしいけどね

>>511
ここのスレにわかるリンクが出てる
客と店員じゃないんだから、質問したら答えが出てくると思うのはおかしい
知りたいことがあるなら聞きに行けばいい

てか、町田とか樹でも、スケ連の承認が必要というのが意味がわかんないな
そんなこと言ってたら、個人バナーはどうなるの？
なんで個人はよくて、数人で作るのはスケ連の承認が必要なのか、
意味がわからないんだが

>>508
＞有名選手については言葉を濁していた
これは「個人で数枚作った程度ならわざわざ咎めないけど、問い合わせされたらOKとは言えない」って事なんじゃないかなあ

>>514
そもそもその数枚というのも、個人の感覚だから、グレーなんだよね

>>515
うん。応援バナーやグッズに関する明確な取り決めなんてないしね（会場内のバナー掲示についてはあるけど）
で、決められてないグレーだからたくさん作って売って良いの？って言ったらそれは違うと思う
そんな事をし出すと、今まで許容されてきた個人単位のものまで規制せざるをえなくなる
スケ連がそんな強硬姿勢には出ないと思うけどね。めんどくさいし

だいぶスレが進んだけど
>>303がまとまってます

個人的な感覚の話なんだけど、この件の不特定多数だから問題が…というのは
例えば本とかDVDとかを貸す、共有するって行為と似てる感じがする
家族や友達と一緒に、なら人によると思うけどなんとも思わないよね
でもネットで個人が、手数料取ってお貸ししますー！なんてやれないでしょはっきりした数じゃなくて、そういう感覚の問題というか…
法や権利の問題はまた全然別だろうけど、何となくそう思った

>>501
印刷物は費用のうち版製作代が大きいので一般的に多く刷ると単価は下がる
印刷物のHPの価格表とかでは確かにそれはそう

>>502
でもちゃんと企画段階で気づいて止めたんだからエライよな
ため息でるわ

>>510
かなりというほど前じゃないよ
一年も経ってないと思うよ
去年の西日本かブロック辺りじゃないかな

あれも、最初は内輪の少人数だったけど
これ以上増やすと問題になるかもしれないね

個人が応援グッズを私的に作成すること→禁止されてない
スケ連を通さずに商売すること→禁止
仲間内でグッズを作って、制作費と梱包代・送料その他
必要経費を割り勘→商売ではない→禁止されてない
「仲間内」の範囲を「同じ選手のファンなら誰でも」に広げる→商売ではない？

結局のところ、一番問題なのは商売と私的利用の明確な境界線を定めてないスケ連なんじゃない？
明確な定めがないから当事者間の
ケースバイケース対応にならざるを得ないし、
ケースバイケースだから他の事例に応用できないので経緯の公表を要求するのも難しくなる

一見出すぎたように見える個人を表面だけ見て決めつけて安直に叩く前に、
明確なルールを定めるようにスケ連に正式文書で要請する方が先なんじゃないかな？
客を縛るルールをスケ連が好んで作るかどうかはわからんし、新たなルールによって
スケオタに不利益が生じたり新規の客が離れたりする可能性もあるけど
そんなのはスレ住人的には当然覚悟の上だよね

そもそもタオルバナーってださい
BBAが振りかざすからかもしれないけどｗ
全部禁止にすればいいのに

>>520
そうなんだ
貼る方のバナーはかなり前からあの色とあのデザインみた覚えがあるんだ
それの持ち主と同一人物なのかな

>>521
新規の客が離れるとか脅かされても知らんよ
そもそもあれがないと応援する気がなくなるようなファンってどんな層？
問い合わされた時の内部の指針は普通に必要では？

>>522
そんなこと言われてもあれ始めたの男女両エースですしw

>>521
前半（「必要経費を割り勘→商売ではない→禁止されていない」まで）はそのとおりだね。
しかし、今回の件は「必要経費を割り勘→商売ではない→禁止されていない」に該当するかと言われたらしないんじゃない？
「必要経費のみ」ではないので。
余分な部分をりんすぽに寄付しようかって本人もつぶやいたとおりのずさんな経理のようだから。
他人からお金を集めることの重大さとかなんもわかってないなと恐ろしくなったよ。
りんすぽに寄付って話にしても、スケ連の許可も得ず選手の応援グッズ勝手に作って不特定多数に販売しました、
できるだけ経費のみにしたかったけど足が出て利益にしちゃうとまずいからりんすぽに寄付しますって…
りんすぽもそんなの困るだろうし、まっちーがタオルで喜ぶっていうけど「不特定多数のファン」から「お金とって」「勝手に」ファングッズ
「販売」したなんて聞いたら「えっ」てなるだろうね。
常識じゃ考えられないから。
主催はそんなこと絶対まっちーに言わないだろうから誰かが耳に入れなきゃまっちーの耳には入らないだろうけどね。
それから「仲間内の範囲を同じ選手のファンならだれでもに広げ」たらそれはもはや「個人の交友関係」の域から逸脱してるので、
「不特定多数」ですよね。
「一見出すぎたように見える個人を表面だけ見て決めつけて安直に叩く」ように見えますか？
「一見出すぎたように見える」のではなく、まっちーの名前を使うために必要なことをやらずに購入者を募集したことは、
ファンとして出過ぎる云々以前の問題で、公的手続きの欠落ですよ。
煽りレスもあるけど、大多数は本人叩きじゃなくて本人の対応のまずさ、ネットマナーの欠落の部分を指摘し、危惧してるよ。
それからスケ連が公式ルールを設ける云々よりも現状起こりつつある問題への個別の対処が先かと。
ちなみに自分はこういうのは杓子定規に対応できるわけではない問題かつ競技者・競技振興者とファンの間の問題なので
ケースバイケースの対応が望ましいと思ってて、>>521の言うスケ連への要望には賛同できないのであしからず。
やりたければどうぞ嘆願書でも何でも作って要望してください。
スケ連に要望して明確なルールができるよりも、明確なルールがなければなんでもやっていいと勘違いする人、
しかるべき措置を取らずに物事を動かして既成事実の下、なしくずしに自分の欲望を押し通すような人が、
社会的に罰せられるシステムの方がよっぽど欲しいと思ってる。
無理だろうけどね。
それから、主催がタオルバナーを発案しだしたのってまっちーが某先輩への応援に負けないようにとか考えてのことみたいだが、
そもそもまっちーはシニア転向後（ジュニアの頃も出場資格を得てるけど）ずっと同じ全日本で滑ってるんだよね。
国際試合でも2011のN杯、2012の四大陸、CoC、GPF、2013スケ雨、ソチと同じ試合で競ってるし。
そのうち2012の四大陸はSPで肉薄してるし、CoC、スケ雨、去年の全日本、ソチは順位も上回った。
自己顕示欲の塊みたいな集団応援バナーがなくても問題ないようですけどねー（棒）
長文スマン。

別にスケ連に明確な基準を求めてるわけではないと思うけど
このスレはタオル作る企画をしてるんじゃないので

>>521
＞一見出すぎたように見える個人を表面だけ見て決めつけて安直に叩く前に、

ここ個人叩きスレじゃないって読んでてわからないのかと
禁止されたら新規客が離れる？すごい発想ですねｗ

正直お揃いにまるで興味がないし、
応援対象の町田も孤高を愛する、個性をすごく大事にするタイプと感じてるので
個人的な感覚としては大量のお揃いタオルバナーにネガティブ。
でもその気持ちは置いておいて、もしもこのプロジェクトを実現させるなら、
どう折り合いをつけたら、自分も選手も企画者の人らもポジな気持ちに
にもってけるかってとこで考えてみている。
ハナからやめさせたい感情だけだと、
それに合わせた情報で説得するだけになっちゃうから。
そうすると、話は延々並行線になってしまう。

>>493
こらあかん暴走しとる
かなり目立つことをするのに
選手側に連絡もせず喜ぶはずと決めつけるのは
ちょっと選手を敬う気持ちに欠ける行為

コレまでは見逃されたかもしれんが以降どうかはまた別話かもな
何枚までが手作り同様と見なされるかTESミニマムラインが解らん
金儲け前提じゃないからこそスルーされてきただけのことだろう
競技は選手あってこそだが、利権はすべてスケ連のもんとかｗ

既にまとまってる話ではあるけどあるべきで言ってみると
選手の所属に（小塚なら代理人のマネージメント会社で正だしまっちーなら関大スケート部に）
まず（町田）ファン有志よりグッズ作成の件で、とお伺いしてみて
や、俺の芸術は氷の上にしかないんで！とかって断るかもしれんし、断らなかったとして
フルネームはおkか？ダメならmaomaoとかD1SKとかmiyabiとかまっちーならおkか？とか
そのさいのスケ連への上納金はいかほど？とか（業者として契約するのと同様にしかならんのでほか色々略

選手サイドからもガラス張りの中で成功すれば
公式グッズの出てない選手のための私設応援グッズ作成の一定の目安になったかもしれんね

>>525
>主催はそんなことまっちーに絶対言わないだろうから
どんな方法でなのか、どこまでの内容なのかは不明だけど
企画者は「ご本人がバナーに否定的ならそっこく中止する」と言ってた

>>529
町田の場合は関大ではなく
スケ連が窓口だよ

>>523
そんなのあったっけ？

>>530
ホテルや町田が生活している場所に押しかける以外で
直接確認するなら東伏見しかチャンスなくね？

>>530
ありがとう。
正直、まっちーはバナーに否定的ってことはないと思うよ。
単純に応援タオルバナー作っていいですかって聞いたら「はい」っていうだろうね。
でも重要なのは、
○「無許可」（まっち―にはその段階で声かけてるけどスケ連、りんすぽにも声かけないで先に集客済）
○「買うとまっちーとお揃い」と無自覚にしろ（自覚があったらなお悪質）まっちーの名前で誘客
○「不特定多数」に募集かけて既に100名以上の希望者あり
○「実費以上の金額」（りんすぽに寄付するためには実費以上でなくてはならない）
○（既に有志による実費のみ作成の域を超えてるので）「販売」状態
ということで、その重要ポイントは言わないんじゃないかということです。
この部分がまっちーにわからなければまっちーはいいよって言っちゃうと思う。
そしたらその時点でまっちーにも塁が及ぶね。
中身ちゃんと知らなくてもまっちーがいいって言ったとなれば後々まっちーがスケ連からなんか言われてもしかたない。
「企画内容を正確に把握しないでファンの販売行為にOK出したまっちーの責任」のできあがりだよ。

>>531
地元スケ連のどなたかでもいいかもしれないけど
「町田君の？選手にロイヤリティは支払うの？関大に話は通してあるの？」
ってなるよどのみち

>>534
これが怖いよね
だから自分は実名や住所明記で
スケ連にメールしたんだ
実名書くなんてめっちゃ嫌だったけどさ…

>>533
ふれあいタイムで聞くって事ですね？
個人的意見なのですが、あれはショーの延長みたいな物で、社交辞令的ですよね。
ファンが作っていいですか？と言えば簡単にいいですよ、ありがとうございます、と答えるのでは…？
それが本心ではないとしても、ファンの好意には応える気がします。
上の者に相談しないとちょっとわかりません、とか、いや、やめてください、とは言わない気がしますが…
ファンの好意を大事にする方だと思うので。

そこまで真剣に捉えられないというか。
タオル主さんがどのように本人に言うのかによると思いますが…

>>534
町田「まずは規模とデザインを明示した企画書を出してください」キリッ

>>502
これオタオチスレとアンチスレがヒットした
わざわざ魚拓まで貼らんでも

>>538
町田△

なんにしてもいらん手間だし負担だよな…

イエローバナーの人は2011年の頃から活動してなかった？
ただ、最近まではごくごく仲間内でやってたし、今もTwitterやられてないはず。
バナー以外に花とかも出してた。

>>534
少なくとも、どんな形であれ町田本人に確認してから販売するなら
○「無許可」
ってことはないんじゃない？
もし町田から不許可と言われたら返金して売らなければいいだけのことなんだから
その程度の手続きすら主催が取らないと思う理由は何？

○「不特定多数」に募集かけたのは事実だけど
○「実費以上の金額」の根拠がりんすぽへの寄付という文言一つだけってのは弱すぎる
（寄付は主催が身銭を切りますと言われたらそれで終了、実際に、たとえば購入者の人数に応じて
○○円身銭切って寄付しますという寄付のやりかたは普通にありうる)

たったそれだけの理由で町田がだまされてるみたいな決めつけするのって
ちょっと乱暴なような気がするよ

せや、だからほんま不透明なことなくやろうとするなら、
現段階の企画書をまとめてスケ連に提出、同じものをネットで公表し、
進捗状況をお知らせしたらええんちゃうん？

>>538
ひとつよろしく(￣∀￣)つ□企画書

>>541
自分が知ってる黄色地のバナーは
大きな赤いバナーとほぼ同時期だけど
いま話題になっている黄色バナーは別物ではないの？

スケアメにも行ったイエロー段幕の人の話とはまた違うのか？

赤バナーの広島市在住の方（この人はソチにも行ってる）は古参でジュニア時代から応援してる人だが、それ以外の集団は一気に増殖したからごっちゃになってるかも。
どっちにしても沼ではない。

>>546
それは赤のタオルバナーの人？

話題にされてる黄色はその人とは違うと思う

町田くんへの許可は口約束みたいなので大丈夫なの？
文書に残すまではしない感じですかね？

いや、赤ベースで模様が入っている背景に黒い字で町田樹と書かれているバナーを出してる人。ソチで広島ローカルニュースのインタビュー受けてた。

今問題になってる人とは全然ちがう。

（ていうかファンネタは別にスレたてた方がいいと思うの）

>>544
町田「拝見させていただきました。非常に素敵なデザインなのですが、
現時点でプログラムが固まっておらず、このデザインと作品がマッチするか判断しかねます。
なので、全て布の色と柄を変えて、文字は手描き、手縫い、
どれ一つとして同じものはないよう細心の注意を払ってください」キリッ

黄色の人のことは話題に出たけど
赤の人は話題に出てないのだからそっとしておいてあげて
個人情報とか書かないで
どれもソチ新規じゃないことは当たり前にわかってる

>>549
あなたが挙げている黄色と赤の人は
ここの議題に挙げる対象ではなさそうだ

その人たちに恨みでもあって巻き込もうとしているのか？

何れにせよ個人を特定する言動はいらない

黄色の前からある貼るバナーの人と手でもつ黄色バナーの人は別かもしれないんですね
それだけで十分です

>>553
確かにここまではいらん情報でしたね。すいませんでした。

>>553

>>549の書いてる黄色も
お揃いでやってる黄色バナーとは別人

>>551
それじゃあお揃いにできません！

黄色バナーも問題なの？

>>557
「(あ、気づかれた！)…飛行機の時間があるんで！すいません！」

悪ノリするスレじゃないんだけど
空気読めないオタ多そうだね

四角四面にカッカしてると、ツイの人らも心を開かんかと思って
真面目にふざけている。
ちなみにIDコロコロ変わるけど末尾大文字Iは今んとこ自分1人

何レスも続けるから怒られるんだよ
それこそこのスレで何度も目にする程度問題だよ
ふざけた印象が強いのは困るでしょ
一切ふざけるなとはいわないけど、実名で問い合わせてる人達がいることを忘れないで

>>533
企画者は先月町田選手が大阪府庁表敬訪問したときに
押しかけしてその模様もツイで実況して
リアタイで同じツイ民の町田ファンに注意され
鍵かけて逆ギレしてたばかり。
バナー承認もらうために押しかけとかシャレにならない。

鍵かけたのはDMさらされたりしたからでしょ？
その前にも一度鍵かけてたの？

>>542
鍵かけちゃったし、自分もスクショ取ってないから拾えるものと記憶でしか語れなくてすまんけど。

○まず「無許可」の状態で「告知・集客済」であるところから問題です。
本来は「許可を得てから告知・集客」。…問題1

○返金して売らないというのは正しい姿だけど、振込手数料とかどうするんだろうね。
お金のやりとりの方法って最初から決めてたのかな？知ってる人いる？
返金の場合、入金してもらった金額から振込手数料は差し引きますになるのかな？
そういうの取り決めて動いてるのかな。
…なんか、新たに問題を発掘しただけのような気がする。
企画が期せずして中止になったときの手続き方法が定められておらず、
入金・返金手続きについても告知されてない。…問題2（の可能性。自分知らないだけなら誰か教えて）

○その程度の手続きは心の底から踏んでほしいと願っているよ。
でも結果が公表されないんじゃしたかどうかもわからない。
これ、既に内輪的な問題じゃなくなってるから。
今後こういったファン発の企画が可能かどうかの指針になる一例になってるんだよ。
ちゃんと問い合わせてやましいところがないなら、ちゃんと公開してもらいたいし、公開できるはず。
逆に、公開しないから問い合わせすらしてないんじゃないかと疑ってしまう。
ちなみに、疑いたいわけじゃないということは言っておく。

○寄付については、
@ 【樹バナータオル企画】目標枚数達成しました！ご協力ありがとうございます！！！
一枚の値段1500円に確定します！(これ以上は値段がほとんど下がらない)
まだ申し込み受付してますので、リプかDMでお気軽に声かけて下さい！枚数追加も出来ます！ #樹バナータオル
2014/5/31 10:29
と呟いてる。
「ほとんど下がらない」というのは、若干とはいえまだ値動きがあるということだよね。
それから、2,000円から1,500円に下げるときも、本来実費負担であるべきと認知しているなら迷わず値段を下げるところ、
差額を寄付云々と悩んでた。
で、ここでわかるとおり差額を寄付するかということを考えてるだけで身銭切って寄付とかそういうチャリティ的な話はいっさいしてない。
結局実費に近くするのがいいと下げたんだろうけど、実費でないこと、実費であると証明する手続きの話をすっ飛ばして企画していたことも問題。
というわけで、問題3

最後に騙されてると決めつけるんじゃなくて、主催者がこういう点を問題として認識していないということは、
まっちーに許可を得るときにこれらが伝えるべき重要ポイントだとわかっていないということで、
まっちーにこういう実態が伝わらないことを危惧してるんだよ。
このへんの問題が伝わらなければまっちーだってこれまでの応援文化の常識的に身内数人でタオルバナーだと思ってOK出すだろう。
そしたらループだけど>>534のできあがりだよ。

>>564
府庁に町田追っかけ凸して実況したもんだから
ツイ民のなかでも注意リプされて注目浴びて一時期鍵かけた

５月に追っかけ実況で注意されて鍵かけて
ほとぼりがさめたと浮上してきて
タオル企画してまた問題点注意されて鍵かけた

フォロワーの悪質デーヲタとの兼ヲタに色々吹き込まれてやっているらしいし
強引な開き直り方とか動機が応援心より対抗心っぽい所がもうアレの片鱗覗かせてて今後が危ういな

バナーなんか一人で作ればいいのにw
わーい100人も集まった！と喜ぶ心理がよくわからないw
自己顕示欲が強いんだろうな
そういう人に何言っても聞かないだろうよ
結局作ると思うよ
気の毒なのは、こういう経緯知らないでバナー買って使う人かな

>>568
町田オタも相当うんざりしてるっぽいけどなあ
羽生の金羽と蒼のときもそれ以外の羽生オタはうんざりしてたし嫌がってた
こういう悪質なのが目立っちゃうとその選手オタの総意っぽくみられちゃって困るんだよね
基地オタはなるべく早く目をつけて即刻排除がいいよ
タオルで応援合戦とかもはやスケート会場じゃない

まぁよほどのことがない限り町田には特にお咎めはいかないと思うけどね。根拠はないけど。
つかこれで町田に何らかの処罰があった場合、何番煎じじゃないけどファンを騙って嫌いな選手の非公式グッズを
自作自演で売買するような集団が出てくるんじゃないかと心配しているんだが考えすぎか…？

そもそもなんで応援することにグッズが必要なのか･･･
それもお揃いのが

声援と拍手でいいじゃん

ここは無許可頒布グッズを考えるスレなので
すみませんがタオルの是非はマナースレでお願いします

>>502
一番下の「NHK 2012」の入ったデザイン案は公式バナーにしか見えない
よくこれ非公式で作ろうと思ったね
思い止まって本当に良かった

そもそも選手無許可頒布グッズってなんぞや？
選手にふれあいで直接聞けばいいの？
選手はそんなところで聞かれたって、営業スマイルでいいですよ、としか答えようがないんでは？
マネージメント会社やスケ連に一々連絡するのなんて、
その時点でかなり面倒臭い痛いファンなんじゃないの？
連絡して許可を得なければいけないようなものなら、
選手にも関係者にも迷惑かかるんだから、最初から作るなって話なだけのような気がするけど
あまり話し合いの余地はないような気がするけどな

まとめ
>194>>303>>354>>356>>388>>404>>407

このあたりがここのスレ住人が危惧したり希望していること

>>46>>>162
こちらも参考にしてください

>>84
小塚君の例（彼はマネージメント企業がついているのでそちらに問い合わせての回答）

これ、町田を心配してる町田ファンが経緯とか詳細を町田へ
伝えといたら？

数人の顔見知り仲間で作るならグレーゾーンでお目こぼしされるかもしれないが
１００人単位なら当然アウト
ツイで募集なんて問題外だと思われ

>>577
スケ連には報告してるよ

選手の名前使って大勢へ頒布なんて、そりゃファンから見たら気分悪いよ
その選手の応援を私物化しているように見えてね（個人の感想ですが）

>>580
今感情論抜きの方向でやってるので、すみませんが空気よんでください

>>534>>565も現状を懸念してるレス

タオルがどうなるかわからないが
ここをどうなったか気になって見てるのは町田ファンに多いだろうから
タオルを売ってきた人達が応援合戦とか声援合戦をけしかける
ような事があったら乗らないでくれ
自分は知らなかったが書かれてるように高橋との兼ヲタが
応援合戦をしようとけしかけてるのならそれは会場の全員とか
選手達に失礼で悪いから
普通に応援して普通に拍手とかいい演技ならスタオベとかしてな
高橋ファンは応援するために合宿をして大声を出す練習をしてるそうだ
それだけ贔屓の選手を応援しているんだろうけど
町田のファンが同じようにけしかけられて無理な大声を出す必要は無い
町田と町田ファンのマナーに関わるから気をつけてな

まぁオリンピックでの応援について色々言ってたり
演技後の美しい観客席の光景を大切にしてる人が
バナータオル応援を好ましいと思ってるはずはないわな
他の選手が応援タオルをすでに作ってる中
作ってなかったという事は、まぁそういう事だったという訳で
察しとけよと

鍵開けて関大やスケ連や弁護士からの回答、
および企画中止のツイートしてますよ
町田自身がバナーを好ましく思ってないのね

>>584
オリンピックでも決して上品とは言えない応援が〜と言ってて
そういうのに対してあまり好ましくないという発言してんだからね
普通にまっちーの美意識考えればわかるでしょ

引退した先輩は応援お揃いグッズはやめてくれ派だったらしいけど
他選手で聞いたことなかった
町田もだったか…

>>584
このスレでバナー企画した方の人格批判等が凄かったけど
（あと鍵かけやがってとか批判？）
スケ連等から返事が来るまで鍵かけてるんだろうなって思ってた
ちゃんと各所への問い合わせ結果を出してくれて
町田くんの意をくみとって中止にして、ちゃんと対応してくれた。

町田くんがバナータオルでの応援を好ましく考えていませんってことなら
作らないよね

ちゃんと対応してくれてたんじゃん…
憶測で勝手にヒートアップして晒したり叩いたりして恥ずかしい

見てきた
町田本人がバナータオルでの応援を好ましく思ってないのか
それじゃどうしようもないよね
許可以前の問題だな
とにかく中止になってよかった

見てきたけど、問題になった本アカは知らないがちゃんとした答えに見えた
トラブルになりかけたのは残念だが
連盟、弁護士の見方が分かったのは良かったわ
本人や所属先の許可が取れれば作るの自体は大丈夫そうだね

会場で見たことあるお揃いの黄色バナーの人たたちはどうすんだろ

ここの人達が確認してと言わなかったら
そのまま暴走してたことになってたかもしれないじゃん
特に関大への確認が無かったらＯＫってことになって
選手が望まないままバナータオルが作られてたという事に…
なんにせよどんなグッズでも大量に作ってしまうのは辞めた方が良いね

スケ連と弁護士の回答を掲載して、今後のグッズ製作販売の指針を
示してくれたのは素直に有難い
過去ツイートを消してなきゃ経緯が分かって尚良かったんだけど

まあ結局自己満足の応援企画だったってのが
露呈しちゃったわけだが個人批判はスレチだね

>>588
企画した方にダメじゃないですか？って意見した事は良かったことだけど
それ以降は憶測や批判がひどかった
問い合わせしますって言ってるのに本当にしてるのか？とか逃げたか？とか。
憶測で勝手にヒートアップして叩いてたんでその態度にビックリした

企画者とのＤＭ？を勝手にスレに書き込んでた人も
憶測やヒートアップの原因になったと思う
許可云々言っておいて企画者の方に許可取らずに書き込んでいたのがなー
都合のいい部分だけ書き込んでた気がするわ

関西大学広報課の回答全文載せてほしいような
色々どういうニュアンスでの回答なのか
わからないからね。

間口の広い募集かけちゃった時点でこうなるよ

>>596
自分で問い合わせればいいじゃん

しかし鍵かけられたら本当に問い合わせしてるのか、企画を強行する気なのかこちら側はわからんよ
企画に関係ない人格批判はよくないとは思うけど

>>598
いちいち何度も広報課の手を煩わしたくないの
こういう自分の事しか見えてない無神経さが
バナー推進派の悪癖だわ

なんだ、この企画者擁護の流れ
たしかに、DM晒したのはよくないが、それは前からよくないと言われてたんだし
やたら擁護が入るのは何なんだ？

>>575
> マネージメント会社やスケ連に一々連絡するのなんて、
> その時点でかなり面倒臭い痛いファンなんじゃないの？
> 連絡して許可を得なければいけないようなものなら、
> 選手にも関係者にも迷惑かかるんだから、最初から作るなって話なだけのような気がするけど
> あまり話し合いの余地はないような気がするけどな

結局こういう話じゃないの？
町田にこんなことを言わせて、それだけで十分迷惑かけたんでは？

今までの経緯は最悪だったが、最終的にきちんとした指針を示して
今後のトラブルの芽を摘んだという意味だけ見たらGJなのは確かだろ。
同じようなことがまた勃発したとしても、これが先例となる。

人格攻撃はどうかと思うけど、返事はしませんだったから不安が増しちゃったんだろうね
これだけ多くの注目を浴びた問題だから、鍵かけたくなる気持ちはわからないでまないけど
問い合わせの返事があるまで一旦鍵かけます、と1言あった方が混乱は生じないと思う

そりゃまあ企画者が引き下がったからじゃね？
今回の企画は中止になったけど単に選手本人が断ったからで
(でも基本的に本人にお伺いたてること自体が稀だしな…)
権利とか場内ルールレベルでは問題ないとわかったわけだから
今回の主な批判自体が的外れだったってことになるんで
叩き過ぎた人は企画者かばいたくなっちゃうんじゃね
ただの反動だから目くじらたてるほどでもない

あと回答の中にあったけど、年度や会場で異なる場合もあるから
むやみに過去ケースにあてはめないでまずは確認ってことやね

>>600
あれが回答全文ではないのですか？
それ以上の企画した方の問い合わせ方やニュアンス？等を知りたいのであれば
自分で問い合わせすればいいと思っただけです。

文章で回答をもらっているとは書いてなかったので文章自体あるのかわからないし
それか企画ご本人に質問すればいいのではないですか？

>>605
やたら企画者擁護なんだな
企画側の人？

>>605
あれが回答全文とは思わないけど
他の著作権、スケ連の回答に比べたら
あまりに簡素すぎる答えしか書いてなかったから
色々ニュアンス省いてる感じがする。

それに、企画本人質問受け付けてないって言ってるし
ここ見てそうなので書いてみてるだけ

>>606
企画側とは一切関係ないけど
なぜそんなことを気にする？もう書かない方がいいですか？

まあ関大(町田)側の回答は「町田はバナータオル応援を好ましく考えていない」が全てだと思うけど

なんで叩きすぎた人が擁護してる事になってるのか不明だけど
人格否定なんて駄目だし、冷静にいかないとね。

>>604
本人に伺いたてるのが稀なことって選手に許可取るのが、珍しいって事ですか？
初めてそういうニュアンスの書き込みをこのスレで見たような。

>>608
企画者は悪くないって方向に仕向けたいんじゃないかと疑ってしまう
あまり擁護しないほうがいいんじゃないの？
企画者だって十分落ち度あるんだし、
企画側だってあまりやり過ぎると誤解されてもしかたないと思う
自分はツイで参加者募集を拡散した、
町田に迷惑かけたってだけでも、企画者に対して怒りを感じる

>>612
それはただの感情論だから別スレでやってくれ。
今回は決着したし、あの状況の中では比較的順当な終わり方だろ
って言うだけでも企画者擁護に見えるのか？

ファンの立場としては、バナーへの好き嫌いがあることとは別で
グレーゾーン(シロではない)の問題に関わりかねないことを忘れてはいけないんだろうね
町田選手は過去に本を出す予定があったし、それだけ注目される立場に変わってきている状態
本人に好ましくないと言われれば無理に行うこともなくなるけど…
正直騒ぎが大きくなったことを思うと、泥かぶり役みたいに見えなくもない

>>612
同感。オフシーズンに余計な負担させてさー
ファンが好意(本人たちはそう思っている)でやってることに釘指すの
選手だって心苦しいだろうに
今までの町田くんのインタビュー見ていればバナー応援否定的なの判るだろうって

>>613
ある程度騒ぎになったおかげだとも思うよ

大半の人は、企画者がきっちり関係各所に確認の上で妥当な結論を出したという事実を評価しているだけ
個人発案のグッズ製作および有料での配付についても、やり方に一定の指針を示したんだからこのスレ的には
ありがたいだろ普通に

で、この期に及んで経緯の総括も放置して企画者の人格否定にばっかり必死な人は何なの？
このスレは町田バナー製作者アンチスレじゃないので、その案件に絞って企画者叩きたい人は
そろそろ専スレ作ってそちらでやったらどうかな

>>612
擁護すると、このスレでは疑われるという事がわかったのでもう書きません

どうしても企画したいなら事前に選手サイドの了承を得るのが必要ってことだよね
織田町田みたいに量産バナーを良く思わない選手もいるわけで

いちいち
『町田はバナータオル応援を好ましく考えていない』
という発言を引き出してネットに公表させてしまった
事自体発案者は町田選手にリスクを負わしてしまっているんよ

じゃあアノ選手の事ディスってんの？ってつついてくる人とか
出てきかねない訳じゃん…
だからあれだけの回答だけじゃなくてニュアンスも
欲しいと書いた訳なんだが。

>>619
織田もなの？

>>621
そうだよ

現在の町田の気持ちを忖度：
「ファンが急に増えると揉め事も急に増えるんだな。正直、わずらわしいのは確かだ。
　だが今日もこの事態を治むることを能えた俺、乙シェル」

>>620
だよね
あの回答では、町田が自分のバナータオルが好ましいと思ってないのか、
他の選手のものまで含めて好ましいと思ってないのかがわからない
前者だと思いたいが、そう思わない者も出てくるかもしれない

選手に許可をもらわなきゃいけないものを作ろうとした時点で十分迷惑かけてるんだよ
それをああいう答えが出てよかったって結論になるのかがそもそもズレてるんでは？
選手に許可をもらわなきゃいけないようなグッズは最初から作らないほうがいいのは、
あのつぶやきが出る前からわかってたこと
あの回答でいいと思ってる企画者もおかしいと思うけど

>>617
いやありがたがるようなことでは…
お金がどうとかグッズ販売がどうとか批判してた人は的外れだったってだけで
確認なんて企画したい人は自分でやって当然だし

>>624
もう少しオブラードに包むなり
自分の応援についてはの説明があったのかとか
そういう配慮が欲しいよね。
そんな配慮を持ってたらそもそも…なんだけどさ
だからこそ関大広報の回答全文が欲しいと書いたのよ

今後同じようなトラブルを起こさないための事例としては貴重なのは確か。
町田に迷惑かけて…とか言ってる人は町田の保護者か何かなの？
憶測でもの語っていいんなら「今後のトラブル防止になった、と一安心しているはず」で語ってもいいってことになるよ。不毛だな。

あと、バナータオル応援自体の賛否はスレ違いって前にも注意されたと思うけど…
本人が嫌がってるのわかるだろ最初から企画するな的な批判なら観戦マナースレへ

>>626
だよね
こんな書き方でいいとは思えない
もう少しうまい書き方をしてほしかった

それに、質問は受け付けないと書いてある
疑問があっても解けないままだよね
これで答えが出てよかったといえるのか、疑問

選手に許可をもらわなきゃいけない時点で、選手に迷惑かかってるんだから、
そんなグッズ最初から企画するべきじゃないということだと思うが

>>620
それは考えすぎ
全文見たい気持ちはあるけど、町田の意思は町田の意思であって、
他の選手どうこうの話ではないというのは常識があれば理解できる

そんな事を言うのは、この回答を受けて町田を叩こうという人だけだから放っておけばいい

>>595
おお、当事者しか知り得ない情報を拭くんでのレスwwwww
やっぱり！アホだw

本人を叩くレスはあっても今回の件での確認と発表は非常に有意義良かったと思うよ
また権利関係の判断基準に関しても発表してくれたのは大筋で評価していいんじゃないかな

ただそれも詳細に問題点をあげた批判側がなきゃこの密度になったかわからないし
恐らく当事者がここを見てた事も微妙ではあるが発表に影響したと思うし

そして権利関係はクリアできそうだけど多くのスケオタが考えていたとおり
まっちー自身もバナータオルでの自分の応援を歓迎しないというのを
関大の広報が発表したというのは凄い

ただそれに到るまで以前のご本人の行動やツイートは許せないけどね
それとこの企画を同じアカウントでできちゃう感覚やモラルのなさが凄過ぎる
成立してたらタオル見る度まっちーも憂鬱だったろうけどそれはまた別の場所で語るわ
この対応で別の行動が帳消しになるとか思われないよう念のため並記する

今回の企画当事者の経験とともにDMさらしはあかんと
知らなかったまさかの人達は知っておいて欲しい

>>628
隔離したいんだろうけど
今回の判断の重大な争点で、タオルバナー取りやめの決定打だから無理

だからー、最初からやらなきゃよかった、とかはスレ違いだろ？
そこに戻んの？
自分が納得いかないという感情的な理由だけで、不毛な話を続けたいの？

回答が出たのですね。
今回の件、と今の状況における連盟と弁護士の見方がわかったのはよかったです。
関大広報さんと町田選手からの回答については、これで以上は求めてなくてもよいかと思いますよ。
推測でしかないですが、2chやtwitterの流れを見て無難なラインを探してくれたのかもしれないですし。
企画者さんはとりあえずお疲れ様でした。
このスレから連盟に問い合わせて下さった方もありがとうございました。

仕事なので落ちます。

>>631
無理じゃない
論点すりかえになってる
ここでやることじゃない

主催がちゃんと鍵あけて事の経緯を説明するのは当たり前だけどこれまでの対応があまりにあれだったから…
当たり前のことすらできないんじゃないかと危惧されてたからそれはできたねよかったよかったになってるだけじゃないか。
鍵をかけたのははっきり言って落ち度だし。
鍵かけずに企画の経緯に関係ないツイだけ消して(本来企画の経緯は残すべき)、
問い合わせに回答があるまでしばらく保留にしますって呟いて黙ってればよかっただけ。
それもできなかったあたりは分別がない。
謝罪に関しては弁護士かお仲間か知らんがアドバイスもらったんじゃない？
謝罪見る限りできないわけじゃないみたいだから企画主催段階からきちんとした言葉遣いで対応しとけばよかったのに。

>>632
これまでのまっちーの人柄や感性考えたら思いつく事自体信じられないけど
応援グッズが欲しかった事前知識のない人達の気持ちはわかるよ
ただこれで知って気がついて良かったし
問題化と言っても本人のそれまでの言動が酷すぎたのと今回の批判対応が悪かっただけ
考えて企画する事自体が悪いとは思わない
ちゃんと確認して取りやめたんだし

企画者本人のやり方がまずかったのかもしらんが
スケート界狭いし町田ヲタ以外にも伝わる全体の問題にした時点で
いずれ町田の知るところとなったと思う
このスレ立てた人はそのリスクと引き替えにしてでも
今後の指針となる明確な回答が欲しいんだと思っていたけど

>>631
読みが深いなw
読み飛ばしてたが、 ID:7gczFAaQ0はやっぱり企画者ご本人様だったか

>>632
レス番ないけど、自分あてのレス？
やんなきゃよかった、なんて言ったってしかたがない
選手に許可もらわなきゃいけないグッズは今後作るべきじゃないってことだと思う
紆余曲折合ったけど、一応結論出たのはよかったんじゃないの？

まあつまびらかに発表してもこれまでのあまりの対応の悪さに
それでも疑う人も出そうだし
自分はここまででいいかな
全文発表があったらもっとスッキリだけど
そこは本人の判断内でこれでも充分だと思う

ああいう文が書ける人があの酷いツイ放ったアカウントで
応援バナーの募集をしてしまうというモラルのなさの方とかもかなり衝撃だったけど
まっちーが沼を知ってるぐらいだものスケート関係者がなんかも
一連の発言とタオルバナーが繋がってることに気づく事もありえたし
ファン内でもそれが物としてリンクで見られたら恥ずかしかったわ

>>636
まっちーの今回のコメは事態収拾のためのものでしょう。
これまではバナーが嫌だなんて聞いたことないし、むしろ嬉しいと言ってたし。
今になって「思いつくこと自体信じられない」だなんて、何様のつもり？

タオルバナーとバナーはまた違うだろ…

>>641
だよね
こういうふうに曲解する人が出てくるからさ…

>>640
ええっ、どういう判断感覚なの
かばってるの？企画者を貶めてるの？
それだとあの企画者は関大の名をかたって応援する選手の見解をねつ造して
嘘のツイをしてる事になるよ
批判も呆れもしてたけど、そこまで酷い事する人だとか
疑いも思いもしてなかったけどその考えはどういう事なの

なぜスレ立てた人の責任にしようとしてるかわからないです。
問題提起は不安要素があったからこそされた訳ですし。

だからといって、今回のバナー提案者だけの問題ではないですし、
連盟等への問い合わせや、Twitterではやりづらい人も多い分ここでの話し合いは有意義だったと思います。

>>640
町田本人のコメントを他人批判のの道具として使うなら、
いつどこでそのような発言をしたのかきちんと証拠出しましょうね
このスレの流れでまさか無いとは思うけど、脳内補正とか捏造とか
町田への誹謗中傷に等しいからね

>>641
まさにそれでツイでは個別バナーでの応援自体を好ましく思っていないような流れになってそうで心配だ

>>644は >>637へのレスです。

誤解やデマのないように検索してみ
企画者本人のツイでの関大コメントには「バナータオル」と明示されてるし
単に応援のバナーに関しては町田の意志として一切の言及はない

このスレ的には、企画が中止になった事と企画者が発表した回答で十分だと思う

町田樹選手の関西大学広報課より 「町田樹選手はバナータオルでの応援を好ましく考えていません」
「今後も変わらず応援をよろしくお願いします」というご回答を頂きました。
（関大広報課より皆様に安心していただけるよう発表していただいてよいとの申し出がありました。）

発表していいそうだから、念のために貼っておきます
バナーとバナータオルを混同する人は、このコメントを読めばいないでしょう

>>638
いや、自分は特に町田のファンじゃないから
指針が出たこと自体はありがたいわ
今更町田に迷惑がとか言ってることに関して

>>646
今見たら、関大広報の回答部分のリツイは200を超えてた
「バナータオル」とタオルという言葉も明記されてるから
個別のバナーまで好ましくないと誤読する人の心配してもしょうがないかも

企画者はちゃんと対応したのに
せめてちゃんと情報のもとを読まないと
垢書かないけど　バナータオル 関大とかバナータオル　町田樹　でツイ検索
今後も変わらず応援よろしくとあるし

>>641
タオルバナーと壁掛けバナーの違いは大きさと使い方に伴う本数差だけ
肖像権パブリシティ権を厳密に考えれば、文字に似顔絵を足したりする
壁掛けバナーの方が、文字だけのタオルバナーよりグレー度合いは高いとも言える

選手を応援し、選手にアピールするという使い方が同じ以上、
全くの別物として放置するのが良いことには思えないけど自分は

明確な回答が得られてとりあえず事態は終息ですかね。
ふぅ、賛否どちらの側にしても後味はそこまでよろしくはないですね。

>>631

>おお、当事者しか知り得ない情報を拭くんでのレスwwwww
これ何のことなの？

>>132に
許可は得ていませんでした。
本人からもネットにツイートやDMを晒すのは荒らしですよ
と言われました。もっと慎重になるべきでした。

と書いてあったからこのスレでは無許可でDMを晒しは知られてた

>>654
グレーだけどバランス配分注意って感じですかね。難しいもんですな。

>>654
じゃ関大やスケ連に聞いたらいいよ
明快なのは今回のコメントに入ってる否定にまつわるものは「バナータオル」だというだけだから

>>654
＞タオルバナーと壁掛けバナーの違いは大きさと使い方に伴う本数差だけ
大きさはともかく「手作り単品」と「業者発注不特定多数対象複数生産」は大違いやで

本当に後味はよくありませんね。
自分がスケ連からもらっている回答と発起人の回答が違うのにも少し戸惑っています。
自分は担当者の名前を聞いて、そういう事をとりまとめている人と確認した上ですが、
詳細はここに書きませんが、　町田樹　という名前だけでも、本人からの許可が必要になる
という回答だったので。

いや詳細書こうよ

ていうかスケ連が近年試合でバナーの掲載スペース決めて
その際にバナーも持ってて見せてるの知らない人じゃね？

>>660
興味深いけど事実ならソースなり詳細があった方が
道義的にはその判断はあり得ないわけじゃないんだけどね
けどバナーは場所取りにスケ連も見てないか？

単発の人はただの荒らしやね
通常バナー名前に本人の許可がいるのなら
他の選手のバナーも全滅だよ

>>656
DMを晒すのはある程度議論になっているので、略して報告していいかを聞いた方がいいと思うけれど、
公開のアカウント＝全世界が見られる状況でネットにさらすも何もないでしょ。
自分自身が、公開してすでにネット上にさらしている訳ですから。
自分自身がツイッターの発言や言動に責任が持てていない事へのこじつけです。

その上で、不特定多数＝【拡散OK】と明記してバナータオル募集していたから、問題が大きくなった。

あえて非公開にしているものを、非合法な方法で取得して、さらすのは別ですが、
公開しているということは、どこの誰に見られても仕方ない、しかも改変されていたのでもない。

あまりに痴漢まがいの発言も含めて全削除していたので、
ずっと変態垢ですからっっっ　と開き直るような事もなくなって欲しいです。
また、個人攻撃＆スレ違いと言われますので、この辺で。

そもそも禁止ならスケ連の製作事後のバナーの貼る場所抽選とかが存在し得ないね

>>658
そんな次元の低い話してるわけじゃないし、自分バナーもタオルバナーも持たないし

>>659
壁掛けバナーも業者製あるっていうか結構な割合で業者製だし、
たとえば同じ選手のバナーを何枚も作って組織的に壁貼りする作戦立てて、
その制作資金を不特定多数に向けて募集したら、なんてこともあるかもしれない
そうしたらどうなるかね？

>>661
>>663
ソースも詳細も書かずにｱﾃｸｼだけは真実を知ってるのよﾄﾞﾔなんて人は無視していいんじゃね

企画者と広報課間での質問と回答の正確な詳細が分からない以上は
本人からNGが出た、なので企画は中止されたというだけでしかなく
タオルバナー応援反対の題目にする人がいるのは少し違うように感じる

自分への応援に、ただでさえチケット代や移動費かかっているのに
これ以上お金使われるのが申し訳ないと考えての
もしくは企画自体を乗っかり商売じみたものとして捉えての
「好ましく考えていません」かもしれない
そう考えることだって出来なくもないのだから

>>640の変なレスの後急に内部情報として>>660が出てきたしね

タオルバナー発起人はこの2つのレスは嘘つきだとするレスになるけど
さすがにそれは無いと思ってるんだけどw
そうなのか？

>>663　>>661
詳細は、匿名掲示板では、無理です。自分自身が責任を持った場所以外には書けませんよ。
担当者との信頼関係もありますし。

逆に、みんなもメールなり電話なりで質問してみたらどうかな？
説明の仕方でスケ連の回答が多少変わるというのも判りました。
自分はバナータオルではなくて、もちろん商用でもお揃いを持ちたいというのでもなく、
自分で手縫いはできないものが作りたいなぁ、と思った事があったので、
それも非公式グッズに入る場合の事も考えて、スケ連の方に問い合わせしただけで、
バナータオルがメインな訳ではないし。

今回の件で公式グッズとかの話が流れた可能性とかあるのかな
少なくとも公式バナータオルは出ないような気がするね
そういうことも考えさせられる事案だった

>>665
ネット上のものは全世界公開だから好きにしていいっていう論調は
まだツイッターが世に出る前からよくある話だけど、それは違うと思うよ

鍵が空いてるからって他人の家に勝手に入って、鍵がかかってない
冷蔵庫の中身を食べても犯罪じゃないと思う？
机上の空論じゃなく、現実世界のモラルってもんを考えなよ

>>671
どういう質問の仕方したのか聞きたいね
質問した文章を変えずにそのままのを

うん、確認する事はいいことだと思うし
道義的には名前の使用に権利が関係するのは確かに間違いない
ただスポーツの世界に選手の名前入り横断幕は権利の意識が社会に広まる前から恐らくあったし
そこまで制限するのは考えられないし判断基準が連盟内でもあいまいなとこあるのかも
文書化して発表されてたりしないし社会情勢見ながら流動的だったり

タオルバナーって言うけど、「タオル」がダメなわけじゃないよね。
一人で手作りしたタオルバナーなら許容、大量生産頒布するバナーは嫌だってこと？

>>670
うそつきって言っていない。
自分がもらった回答とは違うと言ってるだけだけど。

それにタオル全滅とも言ってない。
【インターネットという誰でも閲覧できる場所で】
【不特定多数の人間が参加できる状態での町田樹という名前を使用したグッズの場合】
【どの程度の数、どの程度のライン（色やデザイン）なら“個々の応援レベル”か“選手やスケ連への確認が必要か”】

今回はバナータオルの件で、100枚を超える数です、と説明した上で聞きましたよ。

>>673
例えが違うと思うなあ

>>676
自分にはそう聞こえました。要は数と、その種類と用途と募集のかけ方の問題なんだな、と。

ですから、スケ連への説明の仕方によって、回答が変わるんだろうと感じた訳です。

＞ID:aQaU2r8X0
詳細も書けないし自分が確かに公式側の正しい見解を得ていると証明もできないのに
「ｱﾃｸｼは正しい真実を知ってるのよ」だけひけらかして自説の正しさを主張してもアホだわ

>>673
マナーの話はマナースレへと言いたくなるな

ツイに関しては鍵付いてない物に関しては発言者に権利はないらしいよ
ただツイッターに帰属するらしく、ツイ内サービスでの引用は引用コピペもむしろ推奨らしい
ツイ外への無断引用報道とかもツイッター社には訴える権利あるとか
発言者にはないらしい

>>678
やってることは同じだよ
わざわざ特定の場所で特定の人向けに発言してるのが明らかなものを
発言者に無断で持ち出して、しかも持ち出した側の都合の良いように抜粋して転載することは
不法侵入盗み食いと一緒
同じだと思えないなら、その考え方自体がおかしい

>>682
考え方の話じゃなくないか

>>682
訴訟どうぞ

>>677
全否定じゃないけど
単純に回答出せない理由はなんでとか
今までなんで言わなかったのかとか
それなのに今なんであげまくりなんだろうとかちょっと思います

スケ連の方は、これからも町田選手を応援してくださいね、と言ってくれました。
丁寧な対応をしてくれました。自分は今すぐ何かを作るとか、まっちーが言ったからではなく、
まっちーの言動やスケートに対してのスタイルから、名前入りのバナータオルはあまり好きじゃないだろうな
と思っていたけれど聞く機会がなかったので、まっちー本人からの回答が聞けて良かったし、
その部分では、発起人の報告ありがたいと感じました。

時間ないので、ごめんなさい。　私は決してスケ連から「全部ダメ、何もかも許可制」なんて言われてないです。
>>679に書いたのがすべてです。

きちんと対応してくれるので、これ以上疑問があるなら、まず、スケ連に直接問い合わせる事をお勧めします。

今までグッズが出てないの、
話が来ても本人が断ってたからかもね。

お揃いより一個づつ色んなバナーあった方が見るの面白いし

壁バナーが業者製って個人が「私的利用の為」業者に拡大布印刷の依頼を出すのと
業者が印刷済みの布を既製品として販売するのとでは全く違うんだけどそれは判ってる？

個別対応って思えばいい？

やっぱりあの界隈の連中が動いてたか
ほんとフォロー外したい…
金関係の事になるとなんであんなどす黒くなるかねぇ
今後も選手に近づこうと色々画策してきそう
マジでやめて欲しい

今回の件でバナーやお揃いグッズをダサい、関わりたくないと思ってるスケオタが結構大勢いたのがはっきりしちゃった
バナーとかやってる人は複雑だろうな
町田はすごいとばっちりだったね
後々色々言われそうな回答出すはめになっちゃって本当に気の毒

>>690
外せばいいんじゃない？
なんの話かよく分からないが

>>682
ツイッターでワールドワイドに発信してるもんを「特定の場所で特定の人向けに」してるから
秘匿権利で守られるべきなんて考えてるならツイッターやめた方がいいよ

>>685
>>671です。私は匿名掲示板に
匿名で書いてもいいかとスケ連の方には許可はもらっていない。

何度も言うけれど「人の回答を欲しがる前に、「自分で詳細を説明して聞く」方がいい。
ごめん、時間相当オーバーだ。

>>694
あなたもここに書き込む必要なくないか？

>>694
何度も書くけど「ｱﾃｸｼは真実を知ってるからｱﾃｸｼの意見が1番正しいのよウフフ〜ン
でもそれが本当かどうか証明は一切できないけど本当だから信じなさ〜い」
しか書けないなら最初から書くなよ。バカっぽくて不愉快なだけで何の意味もないわ

名前を出して質問している人がいるって、
このスレ代表で名前出してくれてるのかと思ってた。

>>691
この発言をした町田が最も懸念してるのが正にその「バナータオル　じ　ゃ　な　く　バナーも全部
お揃いグッズも全部スケオタ全部がダサいと思ってる！」というトンデモ拡大解釈を広められる事だろうな

見てきた
文句がある人は何をやっても色々あるだろうけど企画者として
説明してくれたことは自分は良かったと思ってる
色々お疲れ様です


「弁護士に相談する」「スケ連に問い合わせする」も口だけでないことも
わかった

ただ、
「今、問い合わせ中のため、回答あり次第また報告します」
「それが終了するまで一時企画進行をストップしますのでご安心ください」の

説明があったら、その方がここの人におとなしく待ってもらえたかもしれないとは思う

うーん話半分で本当な気もしなくもない

>>697
勝手にスレ代表気取られるのも迷惑な話じゃね？

>>697
そんなわけないでしょう
実名でそういうことは誰もしない

企画者さんにとっても問題になったのは結果的によかったね
まっちーも喜んでくれるはず、１本はプレゼントするって思ってたわけだから

今回の決着のポイントって「営利目的でない」という点に尽きると思う。
「余剰金はリンクに寄付するかな」等あったことから
小額でも利益が出るのに勝手に選手の名前を使ってもいいのかどうか、
が議論になった。

スケ連、弁護士の回答は営利目的でないのが前提での話。
わずかながらの利益は利益とはいえないと判断されたのか？
あるいは寄付するなら利益がでないとされるのか？
実費しか取らないことに方針を変えたのか？

もともとは利益が出るという点が非難のポイントのひとつだったので
それがなければ、最初から話は少々違っていた。

いや、名前出して聞いてる人もいるから、
スレでふざけるなって言われたからさ。

>>704
これ、誤解してる人が多いんだけど
「制作費のみです」「制作費を引いたら赤字です」でも0円・マイナス○円という「利益」が発生するのよ
問題はむしろ個人が自分のためのみにやるか不特定多数を相手にやるかの違いだと思う
で、ツイッターで呼びかけるってのは不特定多数を相手にするのだから「商売」とみなされるわけ

今回の件は色々やり方に不備があって問題が大きくなって
お互いに感情的に反応する人まで出るような部分があったけど
どちら側にも勉強になったところはあるんじゃない

>>691
そこは意見が分かれるところで
賛成の人もいるだろうけど反対の人がいることくらい、ネットやってたら
気付いてないとおかしい

町田選手もファンへの色々な気遣いと、プレイへの思いがあった上での
意向だと思うので、言葉通りに受けとって、騒がず
練習に集中してもらえるのが一番だなー。

大量発注する場合(100やそれ以上）は企画人の人が本当にただのファンで
応援したいだけでしてるのか業者が商売でやりたいのかを
選手に見分けろって酷じゃね？
今回の企画人はファンなんだろうと思うよ
でも突然誰かが町田に「ファンなんでタオルバナー作らせて」と
言いに来てそれが業者だった場合「町田公認」としてネットで
売られる可能性がある
だから企画人が商売で無いかどうかは所属の所に企画人が申し込んで
審査してもらったらいい
アマチュアの選手に商売かそうでないかすぐ自分で調べてOKか否か判断しろって
いうのは悪いと思う

ちゃんと公式のものとか企業や大学が入ってOKしてるものは
選手が単独でOKしたとかにならないから選手の責任や負担にならずいいと思う

>>709
あの、だからファンだとか企画者の心（）だとかじゃなくて
不特定多数を相手にするかどうかが問題なのね

>>709
今回の件、マネージメント会社が存在する理由？意義？がなんとなくわかった

今回のタオルバナーの発起人へのスケ連の説明では

季ごとに変わる可能性もあるが応援グッズに対する規約・規定はないので
会場や大会ごとのアナウンスを参照、サイズなど迷惑かからない常識内でOK
スケ連への届け出や報告は無用だが、音や光を発するもの不可
選手の名前以外に企業や学校名など入るのも広告とみなし不可
画像は肖像権関連で不可だがシルエットは可、製作数の制限ナシ
商用・営利を目的にしなければ、個人レベルで選手を応援するツールならOK

ただスケ連でバナーでの名前使用まで制約はするとこまではやらないけど
法的には選手の名前に著作権があるというのは変わらないとは思うので
権利部分を焦点に聞いたら
スケ連内部にそういう回答した人がいてもおかしくないかな

デザインに関してはダササとは別に気持ちもあるし
デザイン微妙なとこが逆にツボ過ぎて素敵バナーも自分は試合見ててあるんだが

>>711
ピンハネは嫌だけど管理はしてもらえるもんね

手作りバナーってオカンアートの亜種なんやな
狙わないダサさがいいのかも
これからはよく鑑賞したい

>>706
「制作費のみです」「制作費を引いたら赤字です」でも0円・マイナス○円という「利益」が発生するのよ

そうなんだ？
それならばスケ連からの回答「営利目的ではない」の判断基準が複雑になる。
今回はネット上で不特定多数からオーダー取ったわけだから
営利目的とみなされる可能性はあったということ？
でもスケ連からは問題ないと判断されたんだよね。
明らかに業者でなければとりたてて注意はしないということかな。

今回のは町田本人の言葉だから収まった所もあるけど
直接〜さんがそう言いましただと選手本人に反発が来てしまう場合があるものなあ
拡大解釈ツイ見ると拡大解釈してる人も多いみたいだし

>>704
営利目的でないという条件での回答だね
（しかも７月以降は来シーズンなので今月限定の回答）

これきちんと守るには、最低ラインとして利益は出せない
（赤字でも不特定多数が相手だと商売という意見も見てます）

先にお金集めないで、注文数をある程度確実に見込める信頼できる相手にだけ
声をかけて、ものができてから実費で譲るのが賢い
（そうすると結局そんなに幅広くは声掛けられなくなる）

回答をさせるだけでも選手に迷惑が掛かっているのに
先方の回答載せるなら、質問も掲載してもらいたい。
質問なければ回答の文脈はわからずさらに選手に迷惑がかかる。

ツイ見てきた。
回答？内容が無くてよくわからなかった…取得漏れしたのかな
ともあれ収束して良かったかな

>>715
アニメなんかのファングッズ（ありていに言えば同人グッズ）がちょっと問題になってるんだけど
つまり友達同士でお金を出し合って共通のグッズを作成・所持するのはファン活動として容認される
「友達同士」の範疇を越えて不特定多数に作成資金を募ると（たとえ純益が0やマイナスでも）利益が発生した事になり
許可を得てない場合は海賊版/偽物とみなされる。実際に版権元に問い合わせて「それは海賊版です」と回答を貰った例がある

趣味の同人ファングッズと応援目的のバナータオルを同一に語るのはちと乱暴だが
「友達同士で作成＝ファン活動の範疇/不特定多数に呼びかけ/営利目的」という目安は参考になるんじゃないかな

>>590
いろいろ問題ツイもあった過去ツイ全部消しての鍵あけなだけで本アカ

>>595
DMした人がDMでなくTLのほうでTLでいいですかとタオル主に聞いたら
まだオープンアカだったタオル主もTLでいいですよといった
そしてそのあとすぐ忠告した人ブロックして鍵かけた

中止になったの今知った
一段落だね、よかったよかった

さすがに業者がこんなことに乗り込んでくるとは思えないけど（リスクがでかすぎる）
ファンが真剣に応援する気持ちで作って、ちょっと手間賃貰おう♪とか、ファングッズ（同人グッズ）と同じだから利益あってもOK遠征に使おう！とか、それが認められてしまったらどうしようと思ったよ
企画者の人に悪意や金儲けの意図があったわけでもないだろうし
そういう前例にならなくて本当によかったと思う

>>620
実際ツイのなかではそういう反応してる人でてきてる
町田の黄色バナーに関わったひとも
私たちのしてきたこともそうだったのかと嘆いてる

それにしても、ここでは権利の問題とか連盟の許可とかを危惧していて
町田はそれを好まないだろうとかの意見はスレチ気味だったのに
結果的に町田の方針で中止が決定したというのは予想外というかなんというか

>>723
今回のは選手の意向が理由でとまったけど、
別の選手のファンで、企画者のツイの弁護士・スケ連からの回答だけ
さらっと読んだだけの人は「なんだ、いいんだ」ってとれる可能性のある書き方だと思った。

出来たら質問、回答全文をどこかで読めると
誤解が防げるかもしらん

ある種町田を悪者というか犠牲にして
企画が中止になったってのがなあ
普通にバナーで応援してる人が萎縮しないといいな

>>724
曲解（裏読み）して苦情言う人は出るだろうね

でも自分を応援する時に大量のおそろいタオルバナーを使ってほしくないと
いうのすら認められないのはそれはそれでおかしいし
今後も企画でる可能性はあるので一度は言うしかなかったのでは

>>699
鍵をかけたなかで「賛同者」にはDMで問い合わせ中・ストップ中の案内はしていた

だがタオル主はそういったどこまでも内しか向いてない考えや対応がマズいのに
最後の最後まで気づけないまま
企画立ち上げの経緯ツイも全消しして
おめーらこれで満足だろはい終わりだよ解散解散にしてしまった

>>727
なんでそんな思考になるの？
町田は全体主義めいた同じバナーによる統一された応援は好まないというだけだと思うけど
個々に思い思いのバナー振るのは否定してないでしょ

>>726
企画者のツイのその回答って今オープンになってるもの？
参加者さんに説明されたものなのかな

>>731
オープン。
関大、町田、バナーとかでツイ検索を。
多分DMで参加者にはもっと詳しく回答したのかと。

黄色バナーの人達も了承なく作ってる時点で同じだよ

>>728
曲解してる人や過去にまでさかのぼって嘆いてる人は
勝手にしてるわけだからタオル主に責任はない
だけどタオル主が考えなしで杜撰なまま
そういう人がでるような波及が大きいかたちで企画して
選手からそういう回答をひきだしたことへの責任はある

>>730
ツイ見たらこれから自作のバナーでも応援しにくいって人見かけたんだよ
みんながみんな経緯をよく知ってるわけでもないし
問題のツイも目を滑らせてよく見てない人もいる

・事前に権利側に許可を得てから企画する（最強）
・無許可の場合、権利側に営利目的と見做されるような作成方法は取らない
（同人等の例に倣えば「不特定多数に呼びかけて金銭のやり取りを発生させる」などは行わない）
・「ファンが選手のためにやるんだから喜ぶはず」という思い込みだけで突っ走らない
・↑に関連だが選手側に「気持ちは嬉しいけどこういうのはちょっと」と遠慮なく言える空気を作っていく

あたりでFAでは

>>732
本当だ、キャッシュが残っていたみたいだ。
ありがとう、読んできます

悪者にしたと言うのはちょっと極端ではｗ
実際に町田選手がどこまでどんな風に言ったかはわからないけど、鶴の一声でうまく収めてくれたように見えるけどな

情報きちんと出して欲しいってのはわかるけど、>>729みたいに企画者をしつこく叩くのもスレ違いじゃね？

>>723
本当に一段落ならいいですが
回答だけ載せてしまうと文面だけが独り歩きして
選手やファン含め迷惑がかかってしまう。
今までバナーで応援していたファンまで自粛してそれが
町田選手の意図するところとずれてしまうなども考えられます。
回答をくださった方の文面を載せるなら、
質問も同時掲載してもらいたい。
自分だけ擁護してスケ連や選手本人に丸投げのようで
残念です。

「選手を応援したいから」という気持ちがきっかけであったとしても
自分を客観視できなくなった結果、自覚なく海賊版や脱税の問題に繋げてしまう可能性はある
権利の存在は確かだけど、ファンの良心に委ねられてきた部分での判断って難しいね

震災後にネット上で不特定多数参加型のプロジェクトを
応援するサイトがいくつもあって、
企画者の振る舞い方の見本もたくさんあった。
今も探せばあると思う。
今回の企画者さんは、クローズドの感覚のまま
準備なしに動いちゃってポシャったけど、
自分が先頭切って動こうって心意気は
悪いもんじゃないとおもう
たくさん意見を聴いて、タオルバナーよりも
クリエイチブでみんなが幸せになる素敵な企画を考えたらいいと思う
応援は会場だけじゃないし

確かにどう問い合わせたのかは気になるかな
特に関大への質問とやりとりはすごくデリケートな問題だよ
そこまで求められるものでもないんだろうけどね

関わった皆さんはお疲れ様でした

>>736
そうだね

>>735
何、町田をはじめとする選手サイドやスケ連は、そんな
状況調査も自己判断も何もできず、ただ与えられた話のみ
鵜呑みにして何かあったら全部他人のせいにするような、
精神年齢５さいのおこちゃまに対してまで何もかも責任を
持たないといけないの？
それってちょっと違う話じゃないか？

ここだけ強調しておきたいけど
公式タオルが出てる方がその選手をタオルで応援することにまで
町田は言及してませんよね
そこは勘違いしないでほしい

>>736
> 事前に権利側に許可を得てから企画する
これにつきるね

>>774
町田やスケ連に責任取ってくだちゃいじゃなくて
受け取る側がそういう拡大解釈すんなって意味だろ

今更ではあるけど、どこか２ちゃんねる以外の場所から引っ張ってきた引用文って
どれも一部でしかないよね
スタップ細胞事件でも話題になったことだけど、外部から文章や画像を引用する時には
引用元の権利保護のためにも下記の様式を守るのが常識だよ
次回議論になった時には注意した方がいいね

１．引用元が誰にでも確認できる形で明記する
　　（SNSやネット上の文書ならアカウント名・タイトルとアドレス、紙の文書ならそのタイトルと出版社名）
２．引用文を改変したり一部を抜き出し・削除したりせず、全文そのままの形で転載する
　　（文章の改変や一部抜粋は、引用元著者と異なる意図で流布する危険があるため）
３．著者が転載禁止の意図を明確に打ち出している著作物は絶対に転載しない

いくら２ちゃんねるとはいえまともに議論したいなら最低限の常識は守らないとね
以降ご注意を

まともな議論も当然大事だけど

こういう問題起こさないように
ＳＮＳを使って不特定多数に何かを広く募るようなことする人は
言動や説明に細心の注意をお願いしたいです…

>>741
「たくさん意見を聴いて、タオルバナーよりも
クリエイチブでみんなが幸せになる素敵な企画を考えたらいいと思う

主役は会場でもファンでもなく選手ですので慎重にお願いします。

>>750
ほんとこれだと思う
選手の邪魔してちゃ意味ない

>>749
後、企画の主催者もどういう人が良く見た方が良い
ただ、楽しい面白そうだけで参加するのでなく。

今回の企画周辺にいた人々が今後何か企画しようとしても
自分はもう信用しない。
黄信号がともってた状況だったのに強引に無理に進めようとした
考え方がついて行けない。いつも楽しそうに話してるけど。

>>750
前に、mixiで岡村隆史の誕生日に
100万人（1万人かも？数忘れました）
の笑顔の写真を送ろうって企画があって、
そんな感じのだったらいいなーと思うたわけです

>>752
企画に参加する側やツイでＲＴする側にも、それをやってもいいのかの確認が
確かにいるね
自分はそこそこ信頼できそうな方のしかＲＴしない。

あと、お金絡んだり個人情報のやりとりが絡むものは慎重に

バナータオルでの応援を好ましいと思っていない

と

バナータオルでの応援を好ましくないと思ってる

は違うよね
前者はマイナスまたはフラット
後者はマイナス

町田も、フラットの含みを残してうまく回答したな

>>753
それも賛否両論凄そうだね
今回と問題は違うけど

>>752
企画者と周辺を同一視するの危険だろ。

>>753
まんまやったら、パクリだしオフィス樹が崩壊するから…
例えです。
アッコちゃんとかはなんかでっかいかわいい
コラージュ寄せ書きみたいなんもらった写真あったね

>>758
この場合企画者も周辺と同一視されても仕方がないんじゃ？
ていうか同一視されたくないような輩も寄ってくるから
SNSを使っての企画はなおさら慎重にってことじゃないの？
もちろん受け手側も企画者だけでなく周辺もどういう人物かきちんと調べるべきだけどね

全体主義めいた同じバナーによる統一された応援的なのは
まっちーの志向じゃないと自分も個人的には考えてるけど
そこまではまっちーは言ってないし
スケ連も規約・規定は無くて報告の必要もないって回答だというのに
なんで想像で断定決めつけ否定になってるのかわからん

あと関大部分の検索で終わってるだけの人いそう
「日スケ連からの回答」「弁護士による回答」もツイ検索しないとわからない
ていうかその発言主のツイで前後チェックしないとね

>>738
非難して叩くのとあった事実を整理しておくのはちがう

このスレの１です、回答来てたんですね
１といっても流れ確認してもらったら分かると思うんですが
お借りしてたスレに長く居付いてしまったためテンプレも
複数の方々からいただいた案を切り貼りした状態で
バタバタと引っ越ししてきたという感じでした

議論系スレの１をたてるのは初めてかつライトスケオタなので
沢山の方からこのスレに情報（法律板相談の結果や
他選手の実例など）を落としていただいたことにとても感謝しています

ここを町田選手単独ではなく非公式グッズというスレにしたのは
公式グッズがある選手も含めて他の選手でも起こりうる問題だろうと
個人的に判断したからですが、今回の件は関わった人たち全員が
１００％満足行く形ではないにしろ収束しましたし、次スレ必要かな
どうかなと思ってます、もう少しスレが進んだときにまた話し合って
決めたらいいでしょうか

発起人の方に対して個人的には、最初オープンで募集してたのに
詳細は内々で終わらせちゃった感が否めませんが
各所に問い合わせておられる？様子だったのとオープンなときに
ツイを見たところ内容は…でしたが、ファンの方であって業者では
ないだろうと判断し、私以外の方々も連絡されてるだろうと思ったので
スケ連には電話といった緊急の連絡方法ではなくメールで
「ネット（ツイッター）上で発生した問題の報告」という形を取り
返事は要求しませんでした、ですので私のところに返事は来ていません




ここからは個人的なアレですが
町田選手のためと思いスケ連にメールしましたが
本来こういった行動を取るのはヒジョーに苦手！
関わりたくない！！タイプの人間なのでメールするときは

ヤダヤダヤダヤダヤダヤダもう死にたい

と思いつつメールしました、はぁーやれやれ、です

そんなにいやならメールしなきゃいいのに

当事者気取りのこういう人たちが事をややこしくしていくのだな、
ということがわかった。

バナータオルもってりゃ当時者なのか
見切り発車で不特定多数から注文とってりゃ当時者なのか
ハイハイと気軽にのって親切ぶって忠告してくる古参うるさい嫉妬よ嫉妬と
自分はスケ連に確認もせずただ煽ってただけの申し込み者は当時者なのか

>>766
ちょっと何言ってんのかわかんないです。
この件の当事者は、主催者と権利者(スケ連と町田)だろ？
せめて当事者の意味くらいググれ。

ツイでは静観の立場だったけど正直中止になってホッとした…
やっぱりアマチュア選手本人の許可をとらず金銭の授受が発生するものを制作するのは危ないと思うし
スタンド花みたいな当日限りの企画じゃなくタオル自体は残るし下手したら継続制作する可能性もあったわけで…
ツイッターがあるからやりやすいんだろうけど企画系を立ち上げる人はもうちょっと慎重になってほしいなぁ…
本人の普段の発言含めてね…
樹くんがバナータオル嫌だってことがわかったのは収穫だったけどね
集団で圧迫するような応援を拒絶した事で結果的に株も上がったっぽいしｗ