日の丸と君が代を非難・中傷する奴って

日の丸と君が代が「侵略戦争と植民地支配の象徴」ならば、
三色旗とラ・マルセーユも「侵略戦争と植民地支配の象徴」だ。
日の丸と君が代だけを非難・中傷して、三色旗とラ・マルセーユを非難すらしない奴って、
どういう考えを持ってるんだか解らないよな。

>1
これ　フランスだよね。確認

>1
これ　フランスだよね。確認

っていうかさ、この旗の元にひどい目にあった人達が
現にまだ生きてる訳じゃん。
まだ「戦後は終わったんで、解禁だよー」っていうのには
時期が早いんじゃないかと思うの。

>>3
言うまでも無いが、ユニオンジャックと「神よ女王陛下を守り給え」も全く同じ。

>>4
その考え方自体が馬鹿げてる。

>>6
どこが馬鹿げてる？

>時期が早いんじゃないかと思うの。
第三次大戦まで待たなければいけないのですね。

私の叔父は五星紅旗の下に酷い目にあいました。

>>8
そうじゃなくて、早いの意味は
>日の丸と君が代が「侵略戦争と植民地支配の象徴」
って教育受けて、辛い目に合った人達が現に生きている訳だから
君が代や日の丸を歌えや掲揚しろと言えば、そりゃあ批判も
出て来るでしょ。って思ったの。
実際、私自身は批判する材料は持っていないけど、
沖縄とかのおじいちゃん、おばあちゃんが日の丸を見て
悲しい顔をするのを見ると、さすがに誇れはしないよ。
でも、少し１の意味から遠ざかってしまった。ごめん。

ここには
ずいぶん
センチメタルなやつらが多いんだな(笑

戦後中国は不当な国境紛争を起こして
ヴェトナムやインドとの国境を
自分の思う通りに引き直してしまった。
当然、ヴェトナムやインドの人たちは中国を不快に思っているだろう

しかし、ヴェトナム人やインド人が
五★紅旗を見て不快な表情したからといって
中国人が国旗を変えようなどということを言い出すだろうか？

いくら戦争で負けたからとはいえ、
国旗や国家を変更してまで相手に迎合しようとするのは、
よほどの奴隷根性の持ち主にして初めて可能になることである

上手く相手に合わせる事によって
発展した国もあるけどな。

国歌や国旗を変更することにより、
戦前の罪過を帳消しにできると思っているバカがいる
もし本気でそのようなことを考えているなら
そいつらは正真正銘の赤ちゃんである

戦前、我々日本民族は
中国大陸で推計数百万の中国人を屠殺し、
数世代にわたる朝鮮人の人生を台無しにした

彼らはそのことは絶対に忘れない

このようなことを簡単に忘れてくれ、と言えるのは、
なんでも安直に発想する日本人ならではの愚思慮に過ぎぬ

もちろん、なんでも中国の要求に応えよう、
という覚悟でもあるなら話は別である
国旗・国歌変更運動もそれなりの説得力を持つ

しかし、今の日本人にそこまでの覚悟はない
むしろ、深刻な責任追及をかわすために
安直なパフォーマンスをしているようにしか映らぬ

今の日本に必要なことは、
許しを乞うこと以上に、相手の報復に備えることである
中国は決して日本を許さぬ

今、仮に、
我々が最愛の人を殺されたと想定しよう

そのとき、その殺人犯が、
反省しているから自分の姓名を変更したい、と申し出たとしよう

そのとき我々は、その人を赤誠の人だと感じることができるだろうか？

むしろ、なんとトボけたことを言う人だろう、と憤慨するに違いない
名前を変えただけですむ問題か、と憤りを感じるに違いない
問題の深刻さを、その程度にしか感じていないのか、
と驚愕させられるに違いない

この犯人は、なんと
思考のピントのずれた人だという印象しか抱かないはずである

戦争犯罪の罪を問われて、
国歌や国旗の変更を思いつく日本人は
まちがいなく世界の赤ちゃんである

>>13
ボク？どこの誰の受け売りかな〜？（ｗ

自衛隊の廃止に賛成である

もはや日本人は、他人を犠牲にしてまで
守る価値がないからである
他人のために体を張るつもりはない、と考えている人間のために
他人が体を張ってまで守る筋合いはない

もちろん、警察も廃止すべきだ

そんなに権力がお嫌いなら、すべての権力を廃止して、
原始共産性に戻るべきである
そんな時代に戻れないことを熟知しながら、
それを標榜してビジネスしている連中に思い知らせてやるがいい

現代日本人は、つけあがっている

日本人には、保護者が必要なのである
日本人は、権力の保護なしには、１１０番ひとつできない臆病者である

あ〜あ、日本もおわりだぁあああああ、なぁ・・・

俺は個人的に、日章旗も君が代も前時代的で「格好良くない」と思う。
現代音楽（例えばゲームミュージックとか）を作っている人に、目茶目茶カッコいい曲を作って欲しい。
歌詞なしで。

自分に厳しく他人に甘く
この思想がフランス､中国を批判しない根底にある｡

>>18
ゲームミュージック・クリエータが作った曲なんて
すぐに陳腐化するのでは？

>>20
それじゃあ「君が代」がいいと思う？
勇気が湧くような、戦闘的な曲がいいよ。

>>18 >>21
あまり格好いい悪いの次元で考えて欲しくないなあ。
それなりに歴史のあるものだし、一応立憲君主国家だからあれはあれでいいのでは。
国家というのは歴史的な伝統をある程度重んじなければならないし。
特に君の主張するような国家は願い下げだな。

>>22 = vaka = impressionist.

>>23
おいおい、vakaはいいとしてimpressionistはここで出てくる言葉じゃないでしょ。
それとね、私自身は絶対君が代尊重というわけではないんだ。
どうしても代えたいというのならそれでもいいんだけど、安易な考えが発端なら嫌というだけ。
本当は国旗国歌云々する前にもっと他にやらなきゃならないことがこの国にはたくさんあると思うんだけどね。

坂本龍一にでも作ってもらうか
『ラストエンペラー』みたいに恰好いいやつ
あいつは本物の天才だよ

戦場のメリークリスマスでいいよもう

http://res9.7777.net/bbs/sensei/
日の丸君が代に反対する教師の掲示板です。意見してあげてください。

微妙なところだな。

微妙なところだな。　

私も、日の丸、君が代を批判していますが、、

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html

外国の戦争で日本男児の血を流すようなことがあってはならない。
だから「国際紛争を解決するための戦争」はこれからも憲法第九条で
もって禁止していこう。朝鮮戦争のようなものは特需景気だけで十分。
だが安心したまえ新憲法は大東亜戦争のような「自衛権の行使」までは禁止していない。

大東亜戦争を合法的自衛の戦争と認めないなら自衛隊も廃止すべきだ。
それこそ外国がせめてきたら真っ先に降伏してしまえばよい。
大東亜戦争を否定するのなら、今後一切の日本防衛は無意味。

日本に日の丸、君が代はいりません。
日本には慈悲深い進駐軍が下されたありがたい日本国憲法があるのです。
非常に霊験あらたか、ご利益に満ち満ちています。
戦争反対、非武装中立、護憲、護憲とマントラを日々、唱えましょう。
きっと正男くんの国、北朝鮮のミサイルで極楽往生できます。

>>22

日本は長い伝統を持つ国だが、日の丸君が代は近代に作られたに過ぎない。

>>33
そんなことはないよ。
君が代の歌詞は,古今集に読み人知らずとして載っている古歌からきているのだよ。
日の丸も結構歴史があるのよ。
今出先で資料がないからうる覚えだけど、その昔中国や朝鮮との交易とやっていたころから、船なんかに日の丸の原型となる旗印が使われていたと思ったけど。

>>33
良くある間違い。
「全部明治時代に人工的に作られたものだ、
歴史なんてない」
というのと同系列。

似た発言に「天皇なんて明治時代まで誰もしらないよ」
がある。
これも見事に間違い。
天皇崇拝は庶民にまで広く浸透していて、
天皇皇族の残り湯を飲めば病が治るという土俗信仰すらあった。
（欧州中世の王に触れば病が治るという信仰があったこととあわせてみるに、
これは普遍的な現象であったのだろうか？）

>>34

日の丸は鎌倉時代から良く用いられて居ましたが、
日本を示すものとして公的に認められたのは島津斉彬が幕府に献策してからです。

君が代はそのとおりです。

よくある馬鹿な発言として
「小石が岩になるわけねーじゃん、非科学的だよ」
がありますが。
『さざれ石』は実在します。
石灰分が凝固して大岩になってます。
科学的です。

>>21

日本の国歌は平和的な歌です。
アメリカフランス中国の国歌は軍歌です。

日本の国歌を軍歌にするのは九条と憲法前文の精神に違反するので却下です。
（ちなみに私は基本的に護憲派です）

>>34

古今集の誰も知らないような古歌を明治になって引っ張り出してきただけだろ。
江戸の人がその古歌を崇拝していたわけではない。
別の歌に代えてもOK

>>35

>天皇崇拝は庶民にまで広く浸透していて、
天皇皇族の残り湯を飲めば病が治るという土俗信仰すらあった。

そんな変な崇拝は今時要らない。

でも皇族の方には長生きの方が多くいらっしゃいますが。
あながち迷信ではないかも。

確かに日の丸、君が代が絶対不可侵なものである必要はないけど、変えたがっている人達の動機を聞くとどうも納得できなくてね。
個人的には日の丸はデザイン的にもシンプルで好きなんだけど、君が代はちょっと曲調が物悲しい感じがするね。
でも多分今作り変えるとろくな物ができなさそうなので、現状維持でいいんじゃないの。
前にも書いたけど、この国には他にもっと深刻な問題を抱えているんだから、そっちに力いれた方がいいよ。

国歌は、最初の４文字を変えたらいいんだと思うのだけど、まあどうでもよい。

国旗についてだが、３９さんと同様でデザインはいいと思うのですが、
白と赤というのは過去の日本の歴史から考えると不吉なのでは・・・。

平家（白）源氏（赤、黒）の色分けがあり、常に日本では敵対色になっています。
足利は平家、織田は源氏、豊臣は平家、徳川は源氏（であってます？フォローお願い！！）
（赤組、白組で分かれるのもこれが影響しているといいます。（笑い毎ですが））
こういう動機を承知の上で国旗にしたのでしょうからちょっと気がしれません。

>>38

１００％迷信（ｗ
大正天皇なんて脳梅毒が死因じゃんか

>>40
足利は正真正銘の源氏、織田は平氏（源平交代思想によるコジツケ）、豊臣
（義昭に断られて源氏となることに失敗→近衛（藤原）前久の猶子（太政大臣）→新姓（関白）ってところかな。
中国の明史日本伝には平秀吉となってるから平氏といえなくもないか･･･）
徳川も源氏（新田源氏と称したが実はウソ。先祖としてはっきりしてるのは庄屋の入り婿になった時宗の僧、徳阿弥って人あたりから）

>４２
フォローありがと！！！

>>39
基本的に賛成だ。
いいと思うね、日の丸で。
日の丸が無くなったら白旗だ。
白旗振るのはまだ早すぎんじゃないか。

>>1
日本人なんだからフランスに突っ込みしなくたっていいじゃん
フランスはオバカだから侵略戦争と植民地支配を批判することも思いつかないの
なんでフランスがオバカか分かる？
たった1ヶ月半で負ける国だよ？
ナポレオンやルイ16世が真性包茎なのと一緒で全然ダメ
ドイツはヒトラー総統閣下が童貞というのがあるが
偉大でカッコいい総統閣下です
人前でチンポ見せるか！という理由だったのでしょう
おっとズレましたね
とにかくフランスはオバカです
日産もフランスの真性童貞のカルロス・ゴーンなんかに頼ってはいけません
日産はさらに傾いてるではないですか？
フランス人はこれを見たら自殺または他のフランス人を殺すことをオススメします

>>45
カルロスゴーンはフランス人じゃないよ。
フランス系ではあるけど。

なんか、皆認識甘いな。まあ、国旗･国歌に反対する奴らにアホが多いのも事実だけど。
問題は｢侵略｣じゃなくて、ちゃんと市民革命を経ているかどうかなんだよ。
いくら歴史を辿ったって、国旗･国歌が主権の象徴にされたのは明治からなの。
だから、>>35の方が間違い。土俗信仰を近代につなげる考え方自体、逝かれてる。
こういう風に自由に発言できるのは、形だけでも個人主義の思想に基づいているからだろう。
明治憲法からの国旗･国歌には、そういう思想はないわけ。

>>47
>問題は｢侵略｣じゃなくて、ちゃんと市民革命を経ているかどうかなんだよ。

もう少し詳しく説明してもらえませんか？
私の頭じゃちょっと理解できなかったもので・・・。

問題はね、ンなことじゃないと思うよ？
日の丸、君が代振りかざして、
「コラ歌えコラか掲げんか！」
ってやることだよ。

大体、強制的に学校で日の丸掲げろ、君が代歌え
ってやらかさなきゃ問題無かったジャン。

市民革命なんて、そりゃ無理な話だね。
日本じゃ民衆レベルで立ち上がったことなんて殆どないんだ。
そういう意味じゃあ、新たに国民全体を高揚させるような国歌・国旗を作るのは難しいぜ。
百姓一揆や地租改正反対一揆レベルじゃ国歌や国旗にはできないぜ。
"※"じゃあ、注釈や脚注がせいぜいだ。※の後に「百俵の精神」って書き込むのかね。
（あれっ、意外といいんじゃないか）
　戦後民主主義にしたってアメリカ様から与えられたもんだろう。
”真っ赤あさあ＝赤旗、これならアメリカも共産主義者も納得です”ってなオヤジギャグ
じゃシャレになんないぜ。
　結局、伝統とかあんたの言う土俗信仰とかを今に繋げるってのが無難なんじゃないか。
　”さざれ石が巌となる”長い年月をかけてだ。この響きは着実で地に足がついているって
感じがしていいんじゃないか。パッと火が付いてあっという間に燃えつきるよりも
底響きするような感じで徐々に盛り上っていくって方が俺は好きだね。

バカサヨどもがなにをグジャグジャ言うとんねん？
市民革命という名の"みそぎ"を受けなきゃホンモノじゃないって、自民
党の古だぬきと思考レベルが一緒じゃん？　その形骸化した思考回路を
世紀を越えて持ち越して恬然として恥じ入る様子がない点だけは指摘し
ておいてやるよ。いや、吹き出しそうな境地やねん。ホンマ。

要するに単なるシルシに、
変な思い入れや変な意味を持たせようとしてるから、
反発クラってんの！

>要するに単なるシルシに、
>変な思い入れや変な意味を持たせようとしてるから、
>反発クラってんの！
左がね(笑)

アホやな、阪京・・・・
47とか50とかよう読んでみ？
もう菊地にIQ貸してもたか？（藁

めんどくせーな。
>>48
説明してあるじゃない。考え方の根本の発想が問題なの。
個人主義的な考え方があって、はじめて近代国民国家は成り立つわけ。
だけど、日本は、成立期に個人の権利（つまり人権だけど）を確立させなかった。
その結果（ちょっと乱暴にまとめると）、国家（上層部）が上から物事を決めていく構造が出来上がったわけ。
だから、瑣末な事象よりも、構造を読めってこと。
だから、繋がりを理解できない>>49みたいな奴は、本質を見れてないのね。
問題なかったんじゃなくて、表象化しなかっただけ。
まあ、最も問題なのは>>50みたいな意識構造だな。
身分制社会のえた･非人でも我慢できるんだろうな、こいつは。
革命ってのは、思想史的に見たら、50の考えているような一時のものじゃなくて、
スパンを持ったプロセスなんだよ。だから、50の言うような意味で、徐々に盛り上げるものなの。
そういう方向に議論が進まないことが問題なんだよ。
別に50が政治的に自由な発言も許されない社会でもいいっていうなら、それは尊重するけどね。

キミガヨは専制国家の象徴。
とっとと廃止しなさい。

あの歌が聞こえるたびに、この国の人々はいまだに
国家に抑圧されているように思われてならない。

>アホやな、阪京・・・・
>47とか50とかよう読んでみ？
>もう菊地にIQ貸してもたか？（藁
読んでみましたが、それがなにか？　さらに遡ったら右翼学者さんの
指摘するとおりでは？　さざれ石というのは岐阜あたりにあったと
思うけど、そんな特殊事例を持ち出すまでもなく、礫岩などは水成層が
年月を経れば巌となるのは消防くんの理科か生活科かで出てくるレベル。
また、おサヨク様が自らの知的レベルの低さを自己宣伝してるいい例
ですね(笑)。

君が代はかえてもいいんだけどね。どうもあの歌は気合が入らん。

>58

教養がないサヨクっていやですねぇ。

＞５５
事実に基づかない妄想を垂れ流す主義者は誰にも相手にされないな。
「私たちまだオウムやってま〜す」と同レベル。

あの歌を歌うことによって、
仮象的にも戦前の全体主義に回収されてしまう気がする。

侵略、テロがすべて悪ではありえん
正義か犯罪かどうかは政治的問題にすぎん
自己の所属する集団に益する行為のみに価値がある
他国、異教団の洗脳に屈伏するでない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■　〜〜　■■■■■■
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　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

＞６２

おぉ、主義者へのエールですか。
ま、お互いがんばれば？（ｗ

http://www.asahi.com/national/update/0609/003.html
サヨ・チョン必死です(藁

このスレッドに群がるような
ヒッキーデブウヨがぼけた事抜かすようだから日本はダメだね
１の童貞厨房はラ・マルセイエーズの歴史を知らないらしい。バカなんでしょうけど
日本もはやく革命を起こし、くそ○○をぶっ殺して、革命かを歌いたい

>>55
ご解説ありがとうございます。

お話の意味はわかりました。でもここで問題なっているのはそのことじゃないと思うのですよ。
いや全く関係ないとは言わないし、それも要因であるとは思いますが。
それにあなたの解説を見ると「市民革命」というより「市民運動」と言った方ががいいんじゃないの。
市民運動を盛り上げて社会をより良く変革するのはいいですが、それが国旗国歌改定程度ことじゃあ幻滅ですね。

>>57
>>61

思われてならない。
気がする。

そのような発言をされると反論不可能だな（笑）
思うのは自由なんだから（笑）

>>35は馬鹿かね？（笑）

＞土俗信仰を近代につなげる考え方自体、逝かれてる。

俺の投稿を読む限り、
「明治まで天皇に対する崇敬の気持ちが国民に広まっていなかった、
とするサヨクの説は間違い。なぜなら中世にこれこれこういう土俗信仰があったから」
と書いてある。

「中世にこういう土俗信仰があったから、近代の国民も天皇を崇敬すべきである」
などとは書いてないが。
キミは一体何を読んでレスしたのかね？（笑）

だからローカル土俗信仰を明治政府は国教化しようとしたんだろ？

>>61
その通り、つーか、
法制化後の全国小中高校への強制の動きからすれば、
戦前の全体主義を志向しているかのようだ。

封建主義の残滓的動きであろう？

>>55
あんた、ルソーのこと言ってんだか何だかわかんねえけど
ロシアにしろ、フランスにしろ武力革命が起きた国ってのは
権力者の凄まじい搾取があった国だろう。日本とは違うんじゃねえか。

>>65
革命ってのは並大抵じゃねえぞ。
あのロベスピエールだって、強権的になってダントン・エベール（寛容・過激両派）を
ぶっ殺した挙句、最期はブルジョアジーに
やられてちまっただろう（テルミドールの反動だったっけ？）。彼らの処刑の時、民衆は罵声を浴びせたって
言うじゃねえか。民衆が啓蒙思想を奉じて立ち上がったってのは嘘だと思うぜ。
民衆レベルで本当の意味で啓蒙思想が理解されるのはずっと後のことだろ。
それに啓蒙思想ったって怪しいもんだ。エカテリーナ２世って太ったスゲーおばちゃんだって啓蒙専制君主とか
言われてたのは周知のことだろが。

>>65
あんたが独裁者になって各都道府県に万里の長城（無理か）とかベルサイユ宮殿とかマラカニアン宮殿とか
一つずつ、ぶっ建てるっていうんならこの日本でも革命が起きるんじゃないか。フニャ○○を誇るこの俺もあんた
を倒すために立ち上がるかもしれねえな。
そうなりゃニッポンはあんたの好きなフランスより
ごく短期間に革命成就だ。あんたが国民を啓蒙してくれりゃあみんなの思想もバッチリだ。
いずれにしたってこんなところでポコ○○おっ立ててる暇はないぜ。

>>72
　確かに貴方が言うように、革命は「並大抵ではない」でしょう。しかし>>65が言うように、「１がラ＝マルセイエーズの歴史を知らない」のもまた事実かと思われ。

アメリカの国旗のほうが妥当かも？

剣山には、確か三種の神器が眠っているはずです。
太田龍かなんかがそう言っていた様な。

>>76
うっ、さすがだ。正体見抜かれちまった（単に見逃されてただけって可能性大）
あんた、俺より数段頭がいいぜ（単に俺が馬鹿なだけだな、うん）
今すぐ改宗（改名するだけだったりして・・・）して隠れるぜ。
それにしても、正体バラすなんて冷てなあ・・・

旗なんて，たんなる布でしょ。君が代も，たんなる誰かが決めた
歌でしょ。私と会った事もない知らない誰かさんが決めたものに
私達が，あ〜だこ〜だ言う次元じゃないんじゃないの？

だったら、たんなる日本語もつかわなければ？
まさか、甘ったれて言葉は別、なんて甘ったれたこといわないよね。
英語でもなんでもいいからここに書き込んでみなよ。会った事のあるだれかさんがつくった言葉で。

>78
>旗なんて，たんなる布でしょ。君が代も，たんなる誰かが決めた
>歌でしょ。私と会った事もない知らない誰かさんが決めたものに
>私達が，あ〜だこ〜だ言う次元じゃないんじゃないの？
お金なんて単なる紙切れだ。
大学なんて出ても無意味だ。
→ドキュソの自己弁護。
>私と会った事もない知らない誰かさんが決めたものに
>私達が，あ〜だこ〜だ言う次元じゃないんじゃないの？
それを言えるのが民主主義のたてまえ。

すげーめんどくせー。
まあ、こうして議論が盛り上がるのは良いことだけど。さて、どう繋げるかな？
とるに足らないのも多いんだけど、がんばって答えるか。
しかし>>60は、本当にとるに足らんな…。とりあえず無視。もう少し具体的に言ってくれれば答えるよ。
>>66は、まあ議論できるタイプやね。わしの言っとるのは、｢市民革命｣でいいんだよ。
何度も繰り返すが、思想史において、これは近代的思考の画期となったものなの。
日本が、そこまで行きついていないいんじゃないかという問題意識から、述べているわけ。
「市民運動」というよりは、ポスト立憲主義時代における、近代的プロジェクトとして使っている。わし独特の用語法ではないぞ。
>>68は、わし宛てに言っとるのかね。これも、建設的なことをなにも述べていないからどうしようかね。
まず、自称右翼らしい誤認識があることでも指摘してお茶を濁すか。
国民という概念は、先にも述べたように、近代から始まるもので、近代国家成立における、歴史的断絶が必要なわけ。>>68の場合、国民概念が不明確なんだよね。
それと、わしの心情を誤って理解し、それに立ち向かっておるが、おまえはドンキホーテか。
「繋げている」としかいっておらんだろ。繋げること自体がおかしいといっておるのだよ。わかるかな。
>>71は、71自身が思っている以上に、深い議論に繋がるところなんだが、まあいいだろう。
日本が違うというなら、立憲主義の思想（つまり憲法）なんかいらんだろう。こうして自由に発言する自由なんかも保障されないのよ。
わしは、立憲主義の思想を支持したいと考えるわけ。前に>>50にも言ったけど、政治的に発言する自由が許されていない社会がお好みなら、その意見は尊重するぞ。

>>80
>それを言えるのが民主主義のたてまえ。
これは、民主主義の建前というより、リベラリズムの所産ではないですか。
もう少し勉強なさった方が…。すみません、揚げ足取りでした。

>>81
俺は日本には苛政はあったが
絶対専制君主の国家規模での搾取や、それに伴って（戦争だな）起きる徹底的な破壊
はあまり無かった。
したがって武力革命（市民革命）が起こる土壌は薄かったって意味だぜ。
事実を言ってるまでだ。

>>81
周知のことだけど
例えば、イギリスなんてあんたの言う立憲主義思想を経たって、国旗ユニオンジャック（立憲君主制
王室に重点を置いている嫌いがあるが）はともかく
国歌はゴットセイブザクイーンじゃねえかよ（こういう展開の場合の決まり文句だ）。
その内容っていやあ、要するに神に女王が長生きして、自分たちの上に君
臨し続けてほしいってものだろうが。立憲主義思想なんてこれっぽっちも出てきやしねえ。
イギリス人の伝統や宗教観（キリスト教ではこの二つは密接に関わっているが）に根ざしたものじゃねえか。
そういう意味じゃあ『君が代』（日本の場合、聖教分離を言ってるから、君が代から
国民−天皇（君が指すものについてはここでは政府の見解に従う）−八百万の神ってのが連想され政教分離
に抵触するのではっていう議論はあるが）とそっくりじゃねえか。
それとも今のイギリスに全く自由がねえってあんたは言うのかね。

>>81
まあ俺が言いてえのは　国歌や国旗に伝統やあんたの言う土俗信仰を反映させるっ
てスタンスが時代遅れってわけでもねえってことだ。
だいたい今の人権思想の起源は、簡単に言やあ、キリスト教だろうが。
造物主が全ての人間を造り、一人一人に人権を下さった。この基本的人権ってのは造物主が与えて下さったからこそ
侵してはならないし、侵されることも許されないってのが欧米の人権思想だろうが。フランス革命だって建前から
言えば造物主から与えられた人権を王が奪った、それは間違いだだから王は倒されなければならないってのが基本的な
スタンスだろうが。立憲政治の起源だって上の範疇に入ってるんじゃねえか。
　このスタンスとは違う革命が共産革命だけど、あんたの頭じゃあ共産革命と欧米型の市民革命がごっちゃになって
るんじゃないか。

>>81
欧米発の立憲政治ってのはいいものだが日本人とは合わないって部分がある。この辺りはどう折り合いを付けるか
人によっていろいろあると思うが、その過程で日本の伝統や信仰、慣習を取り入れるってことは
選択肢の一つとしてあってもいいことだろうが。端から、迷妄だ、馬鹿げてるって決め付けるんだったら日本人やめた方がいいぜ。
　せっかく貰ったこの立憲政治をどう日本流に作り変えて、どう守っていくかってことの方が現実的なんだよ。
　こっからは俺の意見だが、国歌、国旗は日本色を出すって意味からいっても、日本古来の伝統や信仰を起源にしたっていい。
　あんたのいうエセ市民革命の過程やら立憲主義の思想を国歌、や国旗にするよりは数段マシってもんだ。
　欧米のように市民革命を経てから立憲政治を実現させなきゃいけねえってんなら
日本国民全員をキリスト教に改宗させてから、タイムマシーンで昔のイギリスからジェームズ１世やチャールズ１世やジェームズ２世やらを
スカウトしてきて絶対王政でもしかせるんだな。

＞83〜＞86
や、やべえ、矛盾だらけだ。しゃべり過ぎて馬鹿が露呈しちまったぜ。

>>81
わかりました。どうも「革命」というと武装蜂起的なものを想像してしまって。
でもやはり私個人の考えではそこまで基本にこだわらなくてもいいと思うのですよ。
この国の成り立ちは一種独特だからね。
まあ世の中いろんな考えあるということはわかりました。（剣山改め璽霊山氏も含め）

日の丸反対の人は、どんな旗にしたいの？
代替案も出さんとギャーギャー言うとんの？

日の丸が侵略の象徴とかいってるけど
旗変えて、あのときの日本と今の日本は別ですよ
旗も違うでしょ。
って言いたいの？その方が卑怯でねい？

アジアのどの国も「日の丸は許さん」って言ってないでしょ？
戦後５０年以上たって、
「先の戦争を反省して、わが国は国旗を変えました」
なんて世界に向かって言える？
非現実的だ。

＞「繋げている」としかいっておらんだろ。繋げること自体がおかしいといっておるのだよ。わかるかな。
>>81

「繋げてない」と言ってるんだろうがこの馬鹿。

帰って、改めて
コイツのえらそうな左コヴァレス（>>47、>>55、>>81）見てると、どうも腹立ってくるぜ。
例えば、コイツと同じスタンス(内実はともかく結果的には）の連中まで
<国旗･国歌に反対する奴らにアホが多い、
ってな具合にバッサリと斬って捨ててる。
市民革命を経ているかどうかとか言って、知性派（"日の丸・君が代はかつて侵略の象徴として使われてきた
とか言ってる低レベルな連中とは違う。ミソと糞を一緒にするなってとこなんだろう）を気取ってんだけど、
何か勘違いしてるんじゃねえか。
それに>>81で右翼学者をドンキホーテとか言ってたけど、俺の見たところ右翼学者は
相当知識・教養（俺の１０００倍はありそうだ。）もあるし、知性的だし（簡潔かつ分かり易いレスを見りゃわかる）、現実的だね。
まあ、右翼学者あたりの高レベルになると
>>81なんてほとんど相手にしないんだろうけど。俺は低レベルなんであえて言わせてもらうぜ。
>>81、おまえこそドンキホーケーだ。

>>81
だいたい、こいつの言ってる
＞近代国家成立における、歴史的断絶
ってのはどういう意味なんだろうね。俺の頭じゃホントのところ、よくわかんねえよ。分かったらだれか教えて欲しいぜ。
まあ俺は、こいつが欧米の近代国家成立の歴史（思想史）のことを言っていると解釈して反論しちまったんだが、
もし、そうだとしたら何考えてんだろねえ、コイツは。（コイツ、もしかしたら共産くずれで何もかも分かってて
立憲主義を偽装してんのかもしんねえけど）
俺は教養のねえアホだけど、
コイツは教養のありそうなアホだね。
教養のねえアホは自然だけど、
教養のあるアホは救いようがねえんじゃねえか。

>>81
こいつカッコつけて思想史（>>55）とかほざいてるからその点から改めて言わしてもらうけど
まず、欧米の思想史はキリスト教と深く関係しているってのはいいな。
ってことで話はキリスト教に移るぜ。
確かに、カトリック的な考え方からは近代国家的な考え方は生まれなかったとは思うが
市民革命の支柱といわれるプロテスタントだって聖書の解釈を画期的なもんにしたが、
聖書と決別したわけじゃねえ。
そんなことアメリカ独立宣言みりゃすぐわかることだ。
乱暴な言い方すりゃ、カトリックもプロテスタントも要は聖書の解釈の違いってことだろ。
歴史の断絶なんてありゃしねえ。
もし思想史上で、断絶っていえる型の革命があるとすりゃあ、共産革命しかねえだろう。連中の認識じゃあ宗教＝アヘンだからな。
中共の"チベット解放"と称する侵略も大義名分は邪教から民を解放するってことだからな。
・・・・・・・・・・
ひょっとしたら
こいつ日本人を"解放"した方がいいって言ってんのかも知れねえな。

>聖書の解釈の違いってことだろ
解釈｢主体｣の違いと言うべきだと思います。さすがに余りにも乱暴すぎるような。

「近代性」というのが何に見出されるべきなのか､という論点は､
非常に多様な観点から語られるわけで､自身の関心と密接不可分であるし､
また、いずれにしろ､そんな大仰なテーマを語れるような能力は私にはないですが､
少し羅列的、教科書的に語ってみます。つまり、つまらない書き込みです。

一つは､その人間中心主義です。中世以前のコスモス的世界観と決別した､
人間自体がテーマとなることです。いわば自然法則と倫理法則の分離と言うか。

二つ目は､個人主義です。アリストテレス以来､スコラ哲学などを経て、人間は本性的に社会的−ポリス的−な動物である、
とされますが、所謂社会契約論は､社会とは切り離された個体的な存在としての人間を想定しました。

三つ目がこのスレの流れでは一番重要でしょうが､思想の世俗化です。
つまり、信仰は信仰で重要だとしても､学問がそれと切り離される､ということです。
例えばホッブスにおいては､自然法は理性の忠告です−というのが伝統的なホッブス解釈なんだけど､
今のホッブス解釈はもうちっと色々あるらしい。しかし、上のようにホッブスは解釈されてきた､
そしてそこに近代性が見出されてきた､とは言えるでしょう−。

＞92教養のあるアホ正しくは、教養をひけらかす、救いようのないアホ。

土俗信仰と近代国民国家における天皇崇拝の相違点について。
両者をつなげるのがおかしいという批判について､「前者において尊重されてきたから､
後者においても尊重されるべきだ｣というわけでは「ない」と反論しているわけですが､
そもそもこのスレでの論点はここにはないのです。

土俗信仰としての天皇崇拝と国民国家としての天皇崇拝は性質が全く異なる
−後者のそれは､特殊近代的発明である｢国民及び国家｣を背景としている−。
ということでしょう。

寧ろ問題になっているのは>>68における
>明治まで天皇に対する崇敬の気持ちが国民に広まっていなかった
この文にでてくる｢国民｣の概念です。
明治における崇拝と､それ以前に対する崇拝は質的に異なっている､ということですね。

右翼学者氏のの書き込みが｢繋げているか繋げていないか｣という問題に対して
私は適切に答えを出すことは出来ない−というかよくわかんない−ですが、
以上のような論点がある､ということで。

>>94,>>95,>>97
うむ、猫殿、解説かたじけない。
敵旗艦（まあ、相手にされてなかったんだろうけどな）にまみえる前に轟沈された。
ＩＱ、ＥＱ、品性、知識、教養、すべてで
格段のレベルの差（要するに俺＝馬鹿）
を感じた。大人しく受験勉強に専念することにした。
俺のコメントは焼くなり似るなり好きなようにしてくれ。
>96教養をひけらかす、救いようのないアホ
馬鹿野郎、こっちは轟沈覚悟で貧相な持ち札を全部曝しただけじゃねえか。
てめえみてえに、手の内曝さず、かくれんぼして
人の悪口だけ言ってるノミみてえな輩よりはこっちの方がマシだろが。
ま、てめえの○○ポはきっと
顕微鏡で見なきゃわかんねえほどちっこいんだろうがな。

>98
まあまあ、マターリいきましょう。

>我語る価値もなし さん
酔っぱらい議論再開しますか？　はてどのスレやったかしら？

苦情･メッセージは<[email protected]>まで。

久しぶりじゃな。璽霊山 （なんて読むんじゃ?）なる者、元気だな。そういうの好きだよ。
これからも、お互い勉強を続けて、自らを磨いていきたいな。
一つ注文しておくと、もう少しまとめて書いて欲しい。結構忙しくてな。
よく読んでおらんのだが、猫なる者の>>97の解説が、わしの論点をよく述べていると思う。ちなみに、
>右翼学者氏のの書き込みが｢繋げているか繋げていないか｣という問題に対して
私は適切に答えを出すことは出来ない−というかよくわかんない−
というのは、実はわしも思っていたんだが、>>35を書いた意図を汲むと、わしのように理解するのが普通ではないかな。
ただ、これはよくわからん。自称右翼の輩は、建設的な議論をしていないから判断できんのだ。
まあ、こうした者が「学者」を名乗っているのを見ると、少し気の毒になるのだが（固有名詞だったらごめん）。
…そんなこと言っていても、｢スレ違い｣になるだけだな。
いや、しかし、ネットに繋いで、はや1ヶ月。ここは、一番面白かった。最初は少し、煽ったりもしたがな。
マターリ終るかな。しばらく戻ってこれん。
璽霊山、しっかり勉強せいよ。

日の丸、君が代を批判したのは、私です。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html

国立市で、今年の卒業式・入学式で
国歌「君が代」の伴奏を拒否した小学校の音楽教諭のことは
覚えていますか？
この教諭はプロテスタント信者で、プロテスタントは日の丸・君が代を
嫌っています（天皇制を肯定する＝異教の強要ということと、
太平洋戦争時にプロテスタントがいじめられたから）。
この教諭は、自分の主張を貫いたということで評価する人も、
反対に、自分の主張を公教育の場で子どもたちに押し付けた
わがままな人という理解もあります。

このことについて、どう思うか、聞きたいです。

http://member.nifty.ne.jp/tohkubo/gomanizm/impressions14a.html#g142

センス悪くてくだらないから嫌い。

以上。

近代国家の成立に市民革命が必須のものであるという迷信を
未だに信じている人がいることに驚きを禁じ得ない。
「市民革命」という言葉の語感から左派活動家のお題目である
「草の根民主主義」的なものを感じ取っているのであろうが、
既出ながら市民革命とは市民階級すなわちブルジョア階級主導の革命で
あって、下層階級にまで啓蒙思想が根付いたなどというのは大きな誤解である。
明治維新は、国家の発展のために既得権益を捨てることを厭わなかった
日本の支配階級の徳目の高さと、古来培われてきた共同体意識の高さを
示すものでありこそすれ、左派「市民運動家」の喧伝する日本の文化的後進性や
統治機構の不当性などというものの証明にはならないのである。

市民革命＝文化的後進性うんぬんはまったくつながりが不明。
市民革命＝草の根民主主義論は馬鹿丸出し。
徳目と正当性の関係も滅茶苦茶

２５点

>>103
>自分の主張を公教育の場で子どもたちに押し付けた
>わがままな人という理解もあります。

「そういう教師はいじめられて当然」なんていう風潮こそが
おかしいんだがね。「わがまま」といっても受け止める側の
問題ではないかと思うがね。日の丸・君が代を押し付ける連中は
「わがまま」ではないのかね。