日本は民主主義国家なんですか？

民主主義って上から強制されて
「はい、今から民主主義国家です」
というのとは違う気がします。
でも日本の場合は西洋の受け売り、もしくは
アメリカの押しつけで民主主義になったと思います。
ルソーの「社会契約論」を読んでそう思いました。
違いますか？

ねぇねぇ。

　なるほど、仰る通りかもしれませんが、ルソーの社会契約論はともかく
日本人というのは元来、応用と本質変化が得意な民族です。例え５５年ほど
前に押しつけられた民主主義だからといって、この民族性がその民主主義を
絶えず変化させ醸成させていったのではないかと思っています。例えば
一晩おいたカレールーのような・・・そんな感じで。だから、ことさら
原理的には問題とならないと思います。（衆愚政治に堕してしまった現状さえ
除けば。）

＞３
「時間が経てば問題なし」といってるだけじゃんよぉ。
醸成させたというなら、その根拠は？
カレーの比喩ではわからないよ。
はい、次。

原理的に問題にならないっていうか
原理的に完全に腐ってるんじゃないの？
だめなの？

日本は天皇親政国家である。

ねぇ、もっと教えてよ。

>6
オマエのスカスカの頭ン中ではだろ？（藁

日本は建国以来、民主主義だったことなどただの一度もありません。
今は民主主義だと思いこまされてるだけです（笑）。

＞９
おお！やっぱりそうなんですか！

ひるがえって聞くけれど、じゃぁ、現在の日本が民主主義国家でないと
いう根拠は？　明治帝政が西洋の受け売りでなかったという根拠は？
それ以前の封建制が、もしくは天皇による律令制集権体制が、中国などの
受け売りでなかったという根拠は？　どうなのさ？　社会契約論だけの
タテマエを振りかざさない方が良いよ。

＞１１
明治帝政も受け売りだと思うな。
日本はずっと受け売りだと思う。
でも「民主主義の受け売り」は民主主義は特に崇高な理念に
基づいてるだけに、逆に悪い結果を引き起こしてると
思うんだ。

＞クー氏
＞じゃぁ、現在の日本が民主主義国家でないという根拠は？
制度じゃなくて、実際の権力構造を見れば一目瞭然だと思いますが。

それ以前の制度が受け売り、ていうのは私もそう思います。

ねぇ！

先に西洋で導入された以上、後から採用した国は全部受け売りに
なるよ。だけどそれが悪いことはないだろう？

封建主義（共産主義）を国民が求めたのなら、
それは、民主主義なの？封建主義？

＞1 名前： うんこ 投稿日： 2001/02/23(金) 22:15
＞ルソーの「社会契約論」を読んでそう思いました。

★麻呂は犬や猫を捨てる様に、自分の子供を孤児院に棄てたりはしないダニ！！！
　犬や猫でさえも捨てては逝けないダニ！！！
◆子供を棄てるのが、自然に帰れなのかダニ？？？

◆↓これじゃー、当時の人から嫌われるダニ！！！
★王様が王家の血筋を引いているから偉いなら、麻呂だって王様ダニ！
　だって麻呂の先祖はアダムなのダニ！
　あのころ人間はアダムしかいなかったんだからアダムは王様だったに違いないダニ！
　それならその血を引く麻呂が王様でないはずがないダニ！

★うんこさんへ
　＜絶えず自然に不平を言ってる無分別な人々よ。＞
　＜いっさいのあなたの不幸はあなたから生まれていることをさとりなさい。＞


★麻呂から哲学を学ぶのではなく、哲学することを学ぶでしょうダニ！
　思想を口まねをするために学ぶのでなく、考えることを学ぶでしょうダニ！

大日本帝国万歳！　

＞【＾▲＾】ヤマト
ルソーは「自然に帰れ」なんて言ってないよ。
子供を孤児院に預けたとか、そんな話はここでは関係ないよ。
>>15
なんで？

　民主主義は、制度と作風の二つの側面があると思う。制度は
作ったけど、それを運用する作風は１９５０年前後のレッド・
パージの頃から破壊されてきたと思う。勿論、それへの根強い
抵抗もあるが。（ここでは、共産党に代表されるサヨクの非民
主性については横においておく。）

　日本も含めて、アジアには、素晴らしいものを教科書的
に崇め奉る精神を感じるけど、西欧の人間は教科書の抜けを見
つけ、新しいものを作ろうとする作風があると思う。そういう
意味では、西欧の社会の方が民主主義的な作風がある、と思う。

　まあ、きっかけは押し付けだけど、それを実体化しようでは
ありませんか。君のぉーゆくー道はぁー　果てしーなくー　遠いー。

>21
なんかすごーい。

やっぱ日本（アジア）は「作風」がゼロだから
全然だめなんだねー？

＞20 名前： うんこ 投稿日： 2001/02/26(月) 23:40
＞＞【＾▲＾】ヤマト
＞ルソーは「自然に帰れ」なんて言ってないよ。
＞子供を孤児院に預けたとか、そんな話はここでは関係ないよ。

◆自然に帰れダニ！
　都市は人類のはきだめであるダニ！
★＜はきだめ＞だから汝の源氏名が【うんこ】なのかダニ？？？　オホホホッ！！！
　オチも考えて源氏名を付けるとは、さすが【ウィット】を理解している【ヘラス＝文明人】ダニ！！！

◆うんこちゃ〜んへ
★麻呂は、ルソーのような偽善者である【嘘＝捏造】は嫌いダニ！！！

　晩年のルソーが、ある夫人から、「子供を持ったことがありましたか」と尋ねられて、ルソーは「そのような幸福にあずかることがきませんでした」と、【嘘】をついたのであるダニ！！！

★ルソーは、何と次々と生まれてくる赤ん坊を５人とも捨て子にしていたのであるダニ！！！
　産婆が取り上げた赤ん坊を、孤児院に預けてしまったのであるダニ！！！

◆◆◆麻呂は、【エミール】を読まなければ逝けないなのかダニ？？？

★教育論・教育哲学論など書く立場かダニ？？？

＞世界でいちばん有能な先生によってよりも、分別のある平凡な父親によってこそ、子どもはりっぱに教育される。『エミ−ル（上）』

【＾▲＾】ヤマト って馬鹿みた〜いダニ。

ダニはこのスレッドから出て行けダニ。

さあ、「日本は民主主義」という反論をうけつけるよー

てゆーか今の日本が民主主義でなかったら何主義なわけ？

>>28
　形式は民主主義ですよね。だが、内実がそれに沿っているかと
いうのは、別問題です。一部あるいは多数が血と涙を流してこそ
民主主義は克ち取られます。

　経済利権に係わる局面になるとはっきりしますが、その辺では
民主主義は機能しているでしょうか。談合、馴れ合い・・・。
また、政治についても、それに係わり口を本当に出している人は
どれだけいるでしょうか。政治や経済の意思決定に、もっと気楽
に係われるようになると、民主主義の度合いが上がると思います。

767 名前： おっとり 投稿日： 2001/02/27(火) 16:26

おまえら、馬鹿だなぁ。未成年者には人権なんか無いんだよ。日本国憲法をよく読めよ。

「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する」・・・序文
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない」・・・第十一条
「すべて国民は、個人として尊重される」・・・第十三条
「すべて国民は、法の下に平等であって、」・・・第十四条
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」・・第十五条　「両議員は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」・・第四十三条
「この憲法の改正は、・・（中略）・・国民に提案してその承認を経なければならない。」・・・・第九十六条

とあって、一見『国民＝全日本国民』と思いきや、

「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保証する」・・・第十五条

とあるように、『国民＝未成年者を除いた全日本国民』だったことがわかる。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


768 名前： >>767 投稿日： 2001/02/27(火) 16:37

あのね。
第十五条は「基本権を確保するための基本権」をうたってあって、
「社会権」で保障される権利と種類が違うの、わかる？769 名前： ｑ 投稿日： 2001/02/27(火) 16:42

国民主権の「国民」はどっち？

「全国民」なのか「未成年者以外の国民」なのか？


770 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/02/27(火) 16:45

第４３条を見ると、未成年者に参政権がないのはどう考えてもおかしいな。


771 名前： ＠ 投稿日： 2001/02/27(火) 16:51

つまり、日本国憲法での国民という言葉は、「全国民」を指すのか「未成年者以外の国民」を指すのか全く不明瞭で、どっちにも解釈可能ってことだな。

767の全文はこれね。
767 名前：おっとり投稿日：2001/02/27(火) 16:26
おまえら、馬鹿だなぁ。未成年者には人権なんか無いんだよ。日本国憲法をよく読めよ。

「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する」・・・序文
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない」・・・第十一条
「すべて国民は、個人として尊重される」・・・第十三条
「すべて国民は、法の下に平等であって、」・・・第十四条
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」・・第十五条　「両議員は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」・・第四十三条
「この憲法の改正は、・・（中略）・・国民に提案してその承認を経なければならない。」・・・・第九十六条

とあって、一見『国民＝全日本国民』と思いきや、

「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保証する」・・・第十五条

とあるように、『国民＝未成年者を除いた全日本国民』だったことがわかる。

つまり、法の下の平等も、基本的人権の享有も、成年者のみ適用され、未成年者とは無関係。
だから、幼児虐待に対して文句を言うことはできない。
この問題を解決したかったら、第十五条を改正して、『国民＝全日本国民』にしなければならない。
これ常識。

コピペにしても、文章が長すぎ。

でも、

＞つまり、日本国憲法での国民という言葉は、「全国民」を指すのか「未成年者以外の国民」を指すのか全く不明瞭で、どっちにも解釈可能ってことだな。

には同意。

＞1 名前： うんこ 投稿日： 2001/02/23(金) 22:15
＞ルソーの「社会契約論」を読んでそう思いました。

◆うんこちゃ〜んへ

★麻呂は【エミール】を読んで、ルソーが立派な方だと【そう思いました】ダニ！！！
　オウムのアキメクラ・ショウコウと同じではありませんダニ！！！
　綺麗ごとをテレビで逝って、陰で【坂本さんをポア】したように、ルソーは子供を棄てたりしない御方ダニ！！！

◆１番うんこちゃ〜んが＜ルソーの「社会契約論」を読んでそう思いました。＞と書きました様に、麻呂もそう思いますダニ！！！

＞25 名前： うんこ 投稿日： 2001/02/27(火) 15:37
＞【＾▲＾】ヤマト って馬鹿みた〜いダニ。

★麻呂は【みたい】ではなく、そのものの【大バカモン】ダニ！！！★←エッヘン！（胸を張って）　ヤマト何勘違いをしているのかダニ！！！

＞27 名前： うんこ 投稿日： 2001/02/27(火) 15:38
＞さあ、「日本は民主主義」という反論をうけつけるよー

★うんこちゃ〜んへ
　【さあ、「ルソーは民主主義」という反論をうけつけるよー】なのかダニ？？？
◆人として！　父親として！　これ如何にダニ！！！

真の民主主義国なんざ地球上のどこにも存在しないよ。

人権思想を基盤にした民主主義なら、人類民主主義を標榜するはず。

いま地球上で流行しているのは「民主主義的国家主義」であって、民主主義は隠れ蓑にすぎん。

＞３２

国民という言葉が二通り解釈できるのは確かにヤバイ。

未成年者に参政権がないのもおかしい。

寝たきりの痴呆老人にも重度の知的障害者にも参政権はあるのにね。

＞３２

国民という言葉が二通り解釈できるのは確かにヤバイ。

未成年者に参政権がないのもおかしい。

寝たきりの痴呆老人にも重度の知的障害者にも参政権はあるのにね。

>>31

確かに、「国民」が二通りの解釈可能なのはヤバイ。

未成年者に参政権がないのもおかしい。

寝たきりの痴呆性高齢者にも、重度の知的障害者にも、参政権はあるのにね。

意味不明のスレだ……

まあ、未成年者に参政権がないのはどこの国でもそうだからな。

年齢の差別を撤廃し、完全平等選挙が日本で初めて実施されました、ってわけにはいかないだろうな。

＞36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/27(火) 17:27
＞真の民主主義国なんざ地球上のどこにも存在しないよ。
＞人権思想を基盤にした民主主義なら、人類民主主義を標榜するはず。
＞いま地球上で流行しているのは「民主主義的国家主義」であって、民主主義は隠れ蓑にすぎん。

★麻呂も【完全たる民主主義】を見たことも聞いたこともごじゃらぬダニ！！！
　それは、机上の【非存在の存在】に過ぎないダニ！！！
　古代ヘレネスにおいても【奴隷を前提にした民主】であって、完全無欠の民主など【先史・有史以来何処にも存在しない＝パラダイス】ダニ！！！
★存在するのであるならば【見本】を見せて欲しいダニ！！！

◆然るに、【完全たる絶対主義＝独裁主義】は可能であるダニ！！！
★麻呂は、出来もしないのに出来るなどとホザク輩＝ヘーゲル・マルクスのような嘘吐きにはなりたくないダニ！！！

◆それで結論として、【物自体は不可知である】ダニ！！！

じゃあ民主主義なんて何の意味もない机上の空論って
ことなのかなぁ
それこそ単なる空論じゃないのかなぁ

＞42 名前： うんこ 投稿日： 2001/02/28(水) 00:33
＞じゃあ民主主義なんて何の意味もない机上の空論って
＞ことなのかなぁ
＞それこそ単なる空論じゃないのかなぁ

★【パラダイス】をニッポン語に言い表わすと、＜何処にも無い＞ダニ！！！
　古代ヘレネスの人達が【善しとした民主】を、＜現在の規範＞では如何でしょうかダニ？？？
★では、これから百年後・千年後・１万年後……における【未来における規範】では、汝達が【これを善しとする民主】はどの様に批評されますでしょうかダニ？？？

★言い替えれば、出来もしないのに出来るとして、青い鳥を求めてやがては徒労に終わる【円周率】と同じではごじゃらぬかダニ？？？

それで、麻呂は４１番の最終行で記載を致しましたダニ！！！
＜◆それで結論として、【物自体は不可知である】ダニ！！！＞

＞国民という言葉が二通り解釈できるのは確かにヤバイ。

別に。

＞未成年者に参政権がないのもおかしい。

「何歳で参政権を行使できるか」ってのは、基本的に立法論、言い換えると、非常識でなければ何歳でもいいどうでもいい問題だよ。
選挙権を２０歳から行使できるところもあれば、１８から行使できるところもある。
１８が正しくて２０は間違ってるなんて議論は馬鹿馬鹿しいでしょう。
この数字が「５」とか「７０」なら問題はあるが。

＞寝たきりの痴呆老人にも重度の知的障害者にも参政権はあるのにね。

別に無くしてもいいんだよ。ただ、そうすると、国が気に入らない奴を強制的に「精神病」に仕立て上げて参政権を合法的に奪う、なんてことも可能になる。旧ソ連のスターリンみたいなことが可能になるわけだ。。。。。だから、行使を制限してもいいか、よ〜く考える必要がある。
未成年の参政権行使制限が、あまり問題にならないのは、一般人だったら、成長して時間がたてば、誰でも２０歳になるからでしょう。統計的に考えても、今の日本では、２０までに死ぬのは、かなり例外。

>44

何の説明にもなっていない気がするが？

日本の政治の実態は、民主主義には程遠いと思います。
知識もやる気もない大臣ばかりですから、
実質的に官僚が実権を握っているし、
政治屋もゼネコンや身内に金をばら撒いている状態でしょう。

＞何の説明にもなっていない気がするが？

具体的にどの点が、なのかを述べてくれ。

＞現実

多重カキコすまん。それはそれとして、

＞＞国民という言葉が二通り解釈できるのは確かにヤバイ。
＞別に。

日本国憲法での「国民」の意味が、「全日本国民」なのか「未成年者以外の日本国民」なのか、それとも条項によって意味がころころ変わるのか、まず考えてみよう。

少なくとも、「国民＝全日本国民」である可能性は否定される。何故なら、第十五条と第四十三条の「国民」は明らかに成年者に限定されているからだ。

ここで、二通りの解釈が成り立つ。「国民が条項により意味が変わる」とする解釈と、「国民は成年者を指す」という解釈だ。

後者の解釈によれば、未成年者には基本的人権の享有も、法の下の平等も適用されないことになる。

これが問題でなくて何であろう？　昨今の日本では、少年法の改正や幼児虐待など未成年者の人権問題が大きく取り上げられている。ところが、国の根幹である憲法の「国民概念」が無意味化しており、未成年者から人権を剥奪せんとする政治的動向が生まれてもおかしくない。

この点説明不足だと思われるがいかがか？

＞【＾▲＾】ヤマトさん
確かに、ヘーゲルもマルクスも”観念屋”ですね。
前者は精神史観、後者は唯物史観だけれども、
共通して理想主義者（と言うより大ボラ吹き）で、
文章もドイツ人らしくもってまわった書き方で屁理屈の羅列。

＞１
ルソーは哲学者ですらなく、夢想家です。
しかも、ロベスピエールのような政治能力も
私生活での自制心も無いロクデナシ。

今の政治家に任せるぐらいなら官僚が実権を握っていた方がよっぽどましです。
｢政治主導｣の美名の裏で何が行われているか。。。
一度自分で調べてみた方がいいですよ。

＞４８
横レスでスマソ。
＞日本国憲法での「国民」の意味が、「全日本国民」なのか「未成年者以外の日本国民」なのかそれとも条項によって意味がころころ変わるのか
日本国憲法が規定している｢国民｣は｢日本国籍保有者｣であり、条項によって意味が変わることはない。
日本国憲法は、(法人も含めた) 日本国籍保有者全員の権利を保障している。しかし、それは「公共の利益に反しない限り」という条件付きのものだ。公共の利益に反している、または反することが明白である場合、個人の権利は制限される。場合によっては剥奪される。土地収用法や私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律（独禁法）が良い例だ。
（一般的に分別の浅いとされる）未成年者が（一般的に分別の深いとされる）成年者と同等に参政権を行使することを制限するのは、正当だと思うよ。

>>50
社会契約ってのをあの時代に考え出すのはやっぱりスゲェだろ
少なくとも揚げ足ばっかとるお前よりロクデナシじゃねぇよ
それに夢想家と哲学者なんて愚民から見たら似たようなモンだろ？
ただルソーの頃には人権なんて概念なかったからなぁ・・・・

民主主義は「政治的判断能力」が備わった「市民」の存在が前提になるんだけど、実際には理想的な市民など存在しないし、金がらみの組織投票が選挙を左右している。　しかも、３９がいうように「政治的判断能力が明らかになく」「投票所に行く能力もない」人々にも選挙権がある。　ということは、理想としての「市民」と実際の「大衆」が解離してしまっているということ。かといって、「市民の資格がある者だけに選挙権を付与しよう」ということにもならない以上、大衆民主主義であり続けなければならない。

このように見ると、別に未成年者（０歳の幼児から）に選挙権があってもおかしくはない。

>>52

公共の利益に反しているのだろうか？　年齢による差別意識ではないのか？

＞５３
ルソーはあの唯物論者ディドロ以下。
その理由は自分で調べてみぃ。

あんたよりは頭いいだろよ。

＞56 名前： ＞５５ 投稿日： 2001/02/28(水) 23:08
＞あんたよりは頭いいだろよ。

★酔鯨ジョーカー武蔵之守へ
　貴方の【頭が悪いのなら麻呂は？】　表現できないくらい【悪い】ダニ！！！

★あっ！　麻呂もルソーも悪いのは【心】だったダニ！！！
　だから、子供を棄てましたダニ？？？

＞46 名前： 台 正 投稿日： 2001/02/28(水) 04:27
＞日本の政治の実態は、民主主義には程遠いと思います。
＞知識もやる気もない大臣ばかりですから、
＞実質的に官僚が実権を握っているし、
＞政治屋もゼネコンや身内に金をばら撒いている状態でしょう。

★その通りダニ！！！
　もし、もし国民が【ソクラテス】のような御方であるならば、＜主権を付与＞するべきダニ！！！
★然るに、この世の者は【浮世一分五厘＝世間を軽く見てのん気に世を過ごす】のゴロツキやはきだめが主流ダニ！！！
　例、モ娘などの【お子様ランチ】で浮世を過ごしているダニ！　許せないダニ！！！

★麻呂は、１番のうんこちゃ〜んの【民主主義の欺瞞】には我慢ならないダニ！！！
　所詮、中世オイローパの貴族が生んだ【名目上の民主主義】など評価に値しないダニ！！！

＞【＾▲＾】ヤマトさん
ルソーの”不道徳”ぶりは子捨てだけではないですよ〜。

＞49 名前： 酔鯨ジョーカー武蔵之守 投稿日： 2001/02/28(水) 19:53
＞確かに、ヘーゲルもマルクスも”観念屋”ですね。
＞前者は精神史観、後者は唯物史観だけれども、
＞共通して理想主義者（と言うより大ボラ吹き）で、
＞文章もドイツ人らしくもってまわった書き方で屁理屈の羅列。

★その通りダニ！！！
　麻呂が仮に、【円周率】が割りきれます、と言えば嘘になりますダニ！！！

★ルソーもヘーゲルもマルクスは、麻呂に言わせれば【山師】ダニ！！！
　オウムの尊師＝アキメクラ・ショウコウと【ルソー】も同じようなモノダニ！！！

◆そうくると思いまして＜４１番＞で、麻呂の心境＝信教を言い表わしましたダニ！！！
　以下は【麻呂及びカント】
＜◆それで結論として、【物自体は不可知である】ダニ！！！＞

>>50
ルソーをロクデナシと言えるあなたは一体？？
「告白」を読んでの感想ですか？

>>58
>ゴロツキやはきだめが主流ダニ
それはお前のことダニ。

＞53 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/28(水) 22:27
＞社会契約ってのをあの時代に考え出すのはやっぱりスゲェだろ
＞少なくとも揚げ足ばっかとるお前よりロクデナシじゃねぇよ
＞それに夢想家と哲学者なんて愚民から見たら似たようなモンだろ？
＞ただルソーの頃には人権なんて概念なかったからなぁ・・・・

★綺麗ごとは、【オウムの尊師＝アキメクラ・ショウコウ】でも言えますダニ！！！

★麻呂は【幼児教育・思想＝＝エミール】を読まなければ逝けないのかダニ？？？

じゃあ【＾▲＾】ヤマトが民主主義よりすごい
思想を語れば良いダニ。
すべての権威をぶちこわして
単なる相対主義って感じがするダニ。

＞54 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/02/28(水) 22:44
＞民主主義は「政治的判断能力」が備わった「市民」の存在が前提になるんだけど、実際には理想的な市民など存在しないし、金がらみの組織投票が選挙を左右している。　しかも、３９がいうように「政治的判断能力が明らかになく」「投票所に行く能力もない」人々にも選挙権がある。　ということは、理想としての「市民」と実際の「大衆」が解離してしまっているということ。かといって、「市民の資格がある者だけに選挙権を付与しよう」ということにもならない以上、大衆民主主義であり続けなければならない。
＞このように見ると、別に未成年者（０歳の幼児から）に選挙権があってもおかしくはない。

◆民主＜＝昔の神権・王権の絶対権がタミ＝民に存する＞を構成する【タミ】がそもそも問題ダニ！！！
★昔は、【戦士】が投票権がありましたダニ！！！
　そして、時代とともに税金を何円以上納めた者とか＜女＞とかも付与されてきましたダニ！！！
　年齢も、２０歳・２２歳・１８歳など時代によっても【変遷】致しましたダニ！！！

★では、１７歳では？　１６歳では？　【昔の元服】では？
　何を根拠に、年齢制限を？
　それでは、昔の【女性差別】と同じではありませんかダニ？？？
★昔、女には政治的判断が出来ないなどとされてきたようにダニ！！！

◆未成年です。さんが申す様に【未成年者（０歳の幼児から）に選挙権があってもおかしくはない。】と思いますダニ！！！

★オチは、＜未成年者（０歳の幼児から）に選挙権＞だから、【ルソーは赤子を棄てたのか】ダニ？？？

＞４８

法律上、「同一法における同一の文言は同一に解釈しなければならない」などというルールは存在しないです。嘘だと思ったらなら適当に学者なり実務家なり「法律板」でなり、質問してください。
同一法内で、同じ文言でも条項によって意味を変えて解釈するのは禁じられていないのです
（条文上で、「○○は××という意味である」と一律定義されている場合は別ですが）。
少なくとも、法律学上の常識としても、実務上の取り扱いとしても、そんなルールはないはずです。
たとえば、刑法上、同じ「暴行」という文言でも、四つほど意味があるとされています。
また、同じ文言でも、法によって意味が異なる場合があります。

まあ、、貴方個人の主観で、以上を「問題」だと思うのは自由ですから止めませんが。

麻原とルソーを同一視は
行き過ぎだと思うダニダニ。

確かにジョーカーこと私は馬鹿ダニダニ。
それでもルソーのようなペテン師よりはマシ　ダニ！

＞63 名前： うんこ 投稿日： 2001/02/28(水) 23:49
＞じゃあ【＾▲＾】ヤマトが民主主義よりすごい
＞思想を語れば良いダニ。
＞すべての権威をぶちこわして
＞単なる相対主義って感じがするダニ。

◆＜単なる相対主義＞
★こういう表現では身元がばれるダニ！！！

★麻呂は４１番で麻呂の信条を表しましたダニ！！！
　>>41
＞★麻呂も【完全たる民主主義】を見たことも聞いたこともごじゃらぬダニ！！！
＞◆然るに、【完全たる絶対主義＝独裁主義】は可能であるダニ！！！

>>54
＞実際には理想的な市民など存在しないし、金がらみの組織投票が選挙を左右している。
金がらみかどうかはまた議論が分かれるところだと思うが、概ね同意する。
しかし、
＞別に未成年者（０歳の幼児から）に選挙権があってもおかしくはない。
の根拠が
＞「政治的判断能力が明らかになく」「投票所に行く能力もない」人々
に選挙権が付与されているからというなら、反対だ。
＞「政治的判断能力が明らかになく」「投票所に行く能力もない」人々
がアルツハイマー病やダウン症をはじめとする病気に罹っている人達のことをさしているのなら、これらの病気の原因が解明されていない今日において、その権利を制限するのは不当だろうと思う。原因が分からないということは、何時、何が原因で治るかも判断が出来ないということだから。
彼らの参政権が制限されることがあるとしたら、彼らの病気が｢完全に不治である｣事が証明された時だろうし、そうでなければならない。

まぁ、君が本気で０歳児に選挙権を付与しても構わないと考えているなら、まだ暫くは未成年者には選挙権は付与されないだろうね。

>>68
身元ってなーに？
嫌な感じダニ。

>【完全たる絶対主義＝独裁主義】は可能であるダニ！！！
ヤマトの社会に対するルサンチマンを感じるダニ。

＞66 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 00:05
＞麻原とルソーを同一視は
＞行き過ぎだと思うダニダニ。

★偽善者では同じようなモノではごじゃらぬかダニ！！！

★外面では綺麗ごとを逝って、家に帰れば【幼児虐待】をしている【人格欠陥者の社会契約論】とはこれ如何にダニダニ！！！！！！
　社会契約論とは、【赤子を棄てよ】という社会契約なのかダニ？？？

＞外面では綺麗ごとを逝って、家に帰れば【幼児虐待】をしている【人格欠陥者の社会契約論】
言葉によってるようダニ。
「子供を捨てた」としつこく繰り返してるけど、偏見にこり固まりすぎ
だと思うのダニ。あまりに一面的な見方ダニ。
当時からそのことは責められていたし、社会契約論、エミールでは
多くの迫害を受けたのダニ。
聖人君子の思想が唯一の思想ではないダニ。
心が狭いダニ。

＞67 名前： 酔鯨ジョーカー武蔵之国 投稿日： 2001/03/01(木) 00:12
＞確かにジョーカーこと私は馬鹿ダニダニ。
＞それでもルソーのようなペテン師よりはマシ　ダニ！

★麻呂などより、【知識はあります】ダニ！！！　★→ジョーカー　ヤマト、お前など相手にしていないダニ！！！

★ジョーカーさんや麻呂は＜インテリゲンチア＞ではなくて、【ソフィスト＝知恵を愛する者】ダニ！！！

★そうダニ！　ジョーカーさん、麻呂は詐欺師・山師・ペテン師より、例えバカでも正直者を選びますダニ！！！

>>69
＞これらの病気の原因が解明されていない今日において、その権利を制限するのは不当だろうと思う。原因が分からないということは、何時、何が原因で治るかも判断が出来ないということだから。
＞彼らの参政権が制限されることがあるとしたら、彼らの病気が｢完全に不治である｣事が証明された時だろうし、そうでなければならない。

そうなのか？　おそらくそうではあるまい。彼らに選挙権があるのは、高齢者であれ、障害者であれ、入院中であれ、自分の利益や価値観に基づく意志表示をする権利があるということだろう。（>>44=現実の論理など論外）
政治において、世代間対立や立場による対立というものは確かに存在し、高齢者は高齢者の、障害者は障害者の利益や価値観に基づく投票が保証されている。（たとえ弱者やマイノリティーであったとしても）
ところが、あらゆる弱者の中で未成年者にだけ選挙権がなく、利益や価値観の表明ができない。（特に『公債の増大』『教育費』『少年法＆教育基本法』などに関して）
ここで、「社会人になれば、選挙権が手に入るではないか」と言われるかもしれない。しかし、社会人になった時点で「社会人側の立場」になってしまう。年齢によって社会的利益も価値観も変化するという当たり前のことに気づく人は少ない。
以上を見れば、未成年者の年齢層の利益・価値観が政治に反映されないばかりか、排除されていることがおわかりいただけたであろう。

高校生がエロビデオを借りられないのはどうかと思う。
１８歳以上でも高校生はダメとかいうのはおかしい。

＞（>>44=現実の論理など論外）

とりあえず中学の「公民」をもっかい復習してみ。悪いこと言わんから。

良くわかんないけど
７４の考え方は「エミール」の考え方に近いね。
人生にはそれぞれ固有な時期があって、子供には子供の生き方が
ある。
実際２０前に死ぬ子供だって少ないとはいえ、いるんだからね。

補足すると、保護者が未成年者の政治的代理にはまったくならないし、政治的権利と引き替えに保護が約束されているわけでもない。

もっとも、成年者諸君が未成年者に全く期待していないどころか、厄介な存在と見なしていることは良く理解できる。

でも未成年の暴走族ドキュンに選挙権なんているのかしら。

確かに、国の借金６６６兆円を返す義務が未来にあるなら、今のうちに権利をくれたっていいよなぁ。

少子高齢化が進んだら、国家予算全部福祉費に回されそうな気がする。教育費は削減されるだろうし。

>>75
ついてないねー最近のやつらって。
どんどん規制されるしね。
同情するよ。

＞７７
もうちっとツッコんで言うと、年齢による制限は、ほとんどの人間がその年齢に達する（２０）上に、
「ある人間が２０歳に達したか」を、基本的に≪誰かが判断する必要がない≫。
したがって、国家が合法的な制限に名を借りて、権限を濫用することもできない。
対して、「ボケ」や「障害」「精神病」による線引きは、誰が「ボケ」で誰が「障害」なのか、
≪誰かが判断する必要がある≫。
国家が合法的制限に名を借りて権限を濫用することが可能なわけだ。

原則として判断が必要ない（濫用の危険がひくい）のと、
原則として判断が必要（濫用の危険が高い）なのは大違いだよ。

我が国に今一番必要なもの、、、。
それは「徴兵制」以外御座いませぬ。
皆様もそー思いませぬか？

＞72 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 00:38
＞言葉によってるようダニ。
＞「子供を捨てた」としつこく繰り返してるけど、偏見にこり固まりすぎ
＞だと思うのダニ。あまりに一面的な見方ダニ。
＞当時からそのことは責められていたし、社会契約論、エミールでは
＞多くの迫害を受けたのダニ。
＞聖人君子の思想が唯一の思想ではないダニ。
＞心が狭いダニ。

◆＜心が狭いダニ。＞
★それは、オウムの残党を受け入れない【市民】に対しても逝っているのかダニ？？？
　メッキが剥れ＝化けの皮が剥れたオウムも、ルソーも綺麗ごとでは大変良い＜＝酔い＞思想なのかダニ？？？

★＜聖人君子＞
　亀井静香御前がシンキロウ宰相を弁護した言葉なのかダニ？？？　オホホホッ！！！

>>44=現実

＞「何歳で参政権を行使できるか」ってのは、基本的に立法論、言い換えると、非常識でなければ何歳でもいいどうでもいい問題だよ。
どうでもいいって、あなた……

＞＞寝たきりの痴呆老人にも重度の知的障害者にも参政権はあるのにね。
＞別に無くしてもいいんだよ。ただ、そうすると、国が気に入らない奴を強制的に「精神病」に仕立て上げて参政権を合法的に奪う、なんてことも可能になる。
無くしてもいい？　まぁあなたの意見ですからいいんですけど、中学の公民でこんなこと教えるかよ。

＞未成年の参政権行使制限が、あまり問題にならないのは、一般人だったら、成長して時間がたてば、誰でも２０歳になるからでしょう。
世代間対立の観点が抜け落ちている。

あなたの方こそ、中学の公民の教科書を読み直したらいかがか。
もっとも、公民では年齢による差別なんて教えませんがね。

きちんとした判断能力がない奴らに権限を付与すべきでない、ということは
誰もが肯定していることだわな。
「きちんとした能力がなさげ」といわれて思いつくのは、「子供」「ボケ老人」「精神障害者」
あたりなんだろうが、前者に対する権利制限と、後二者に対する権利制限は、＞８２
のような大きな意味の違いがある。
なお、以上は、「ボケ老人の権利は制限できない」という意味ではないし、
「未成年の権利ならば安易に制限しても良い」という意味でもない。

＞世代間対立の観点が抜け落ちている。

２０になったら新成人全員で投票に行けばいいでしょ。
今年の春のドキュンな先輩達を見習わないで（笑）

＞79 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 01:25
＞でも未成年の暴走族ドキュンに選挙権なんているのかしら。

★麻呂だったら、【機関銃で掃射】するダニ！！！
　または、戦車でオートバイやシャコタン車などを【人間諸共】踏みつけるべしダニ！！！

>>82
難しいよー。
濫用の可能性云々じゃなくて
子供の権利が奪われてるという感じがするのです。
やっぱり子供はアホなので権利はないのでしょうね。

>>84
ルソーは子供を捨てた→だから社会契約論もダメ→民主主義もダメダニダニ

あなたの考え方はもう十分分かったダニ。
私とは違う考えダニ。

＞80 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/01(木) 01:29
＞確かに、国の借金６６６兆円を返す義務が未来にあるなら、今のうちに権利をくれたっていいよなぁ。
＞少子高齢化が進んだら、国家予算全部福祉費に回されそうな気がする。教育費は削減されるだろうし。

★借金など、【ハイパーインフレ】をすれば簡単と思っているのが【実際主権者＝官僚】ではないのかダニ？？？
　消費税・所得税＜＝この所得税は戦時立法？＞を上げるにも限度がありますが、ハイパーインフレなら無制限に呑気に、麻呂達市民の苦しみなど何とも思わないのが【実際主権者＝官僚】なのだからダニ！！！

＞子供の権利が奪われてるという感じがするのです。

まあ、そうなんだけど、５歳や３歳に選挙権与えるわけにもイカンでしょ。
というわけで、どっかで一律に線引きできるラインが必要。
「１５で大人の奴もいれば、３０でガキみたいな奴もいるじゃないか」と思うかもしれんが、
個別に判断するのは、８２に書いた理由で却下。国家に必要以上の権限を与えざるを得なくなる。
というわけで、合理的な線引きのラインなら１８でも１９でも２０でも２１でも、なんでもいいんだよ。
重要なのは
１一律」であること←濫用を阻止するため
２（ほぼ全員がちゃんとした判断力がありそうな）合理的な年齢設定であること←常識に沿った
の二点。

＞８７

７４で、〔ここで、「社会人になれば、選挙権が手に入るではないか」と言われるかもしれない。しかし、社会人になった時点で「社会人側の立場」になってしまう。年齢によって社会的利益も価値観も変化するという当たり前のことに気づく人は少ない。 〕
と申し上げましたが。

私だって、７０歳や８０歳になったら、教育費なんかどうでもいいから、福祉費を増やしてほしいと思いますよ。

＞81 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/01(木) 01:31
＞ついてないねー最近のやつらって。
＞どんどん規制されるしね。
＞同情するよ。

★そういう時は、源氏名を【シンキロウ宰相】にするべきダニ！！！
　【赤線】を復活するべきダニ！！！
★シンキロウ宰相は、【買春】したことを＜かいしゅん＝悔悛＝改悛＞致しませんダニ！！！

>>92
＞まあ、そうなんだけど、５歳や３歳に選挙権与えるわけにもイカンでしょ。

これがよく分からない。幼児に選挙権を与えておいて、「権利はあるけれども、行使はしない」

これで何が問題なのか？

子供は自分のことしか考えてないのだから
その分権利が減るのはやむを得ないのかな。

＞70 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 00:20
＞身元ってなーに？
＞嫌な感じダニ。
＞
＞>【完全たる絶対主義＝独裁主義】は可能であるダニ！！！
＞ヤマトの社会に対するルサンチマンを感じるダニ。

★麻呂は１番を読んで、【皇国史観】の●ちゃ〜んだと思い投稿致しましたダニ！！！
　それから、６３番の＜すべての権威をぶちこわして単なる相対主義って感じがするダニ。＞も、皇国史観と同じ【相対主義】が出ましたダニ！！！

◆でも、７０番の＜ルサンチマン＞では、このルサンチマンは【つたやさん】がよく使う文言なのですがダニ？？？
　お茶目で遊び心の【つたやさん】なのですかダニ？？？

＞年齢によって社会的利益も価値観も変化する

ロマンチストですな。
しかし、んな、ホザキユタカチックな（しかも必ず変化するとは限らない）心情を満足させるために、
それ以上の重大問題（国家による濫用）をないがしろにできません。
というか、立場によって社会的利益が変化するのは当然だし
（しかしそれが理屈として通用するならば「金持ちにだけ選挙権を」という主張も受け入れざるを得ないだろう）、
たかが１，２年で変化する程度の「価値観」を、何故、８２に書いたような重大問題を放ってまで、
汲み取らねばならないのか。そりゃ、ガキの甘えだよ。

逆に聞くが、個別に判断するとしても、８２に書いたような危険をどうやって回避できるのか知りたいですが。

＞83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/01(木) 01:35
＞我が国に今一番必要なもの、、、。
＞それは「徴兵制」以外御座いませぬ。
＞皆様もそー思いませぬか？

★これはジョーカーさんですかダニ？？？

★ヤヴォール！

皇国史観なんて知らないダニ。
なるほど意味が分かったダニ。
単なる厨房ダニ。
【完全たる絶対主義＝独裁主義】
について勝手に語ってくださいダニ。

＞９５
＞これで何が問題なのか？

判断能力がないから。
しんごママやキムタクや藤井隆や松嶋ななこを総理大臣や国会議員にしたいか？
そういうことの恐さを知るために、２０世紀前半〜半ばあたりの世界史を勉強してごらん。
ヒトラー、スターリン、大政翼賛会、マッカーシー、、、何でもいいけど先例は死ぬほどあるぞ。

>>98

私は「個別に判断する」なんて、一っ言も言ってない。

むしろ、国家が「個別に判断することができない」からこそ、０歳から選挙権を与えるべきだ、といっている。

＞89 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 01:44
＞難しいよー。
＞濫用の可能性云々じゃなくて
＞子供の権利が奪われてるという感じがするのです。
＞やっぱり子供はアホなので権利はないのでしょうね。

★【アホ】な麻呂やアホの坂田には権利がごじゃらぬかダニ？？？
　大人のアホを如何にかしてくれダニ！！！

★シンキロウ宰相を筆頭にダニ！！！

＞１０２

１０１に書いた理由でダメ。
「少年のおセンチ（死語）」を充たすために、ヒトラーの出現を甘受せよ、なんていう主張は通らない。
「キチガイに刃物」。阿呆が権力握ったらどうなるか、火をみるよりも明らか。

君は大学で法律や政治や経済よりも、文学あたりをやったほうがいいね。

あらま、レスの時間差で混乱しているみたい。

>>101

政治意識なき組織投票が、莫大な公債を産み出したことを棚に上げてなにをいうかね？

＞ヒトラー、スターリン、大政翼賛会、マッカーシー

こいつらを選んだのは誰だよ？　成年者だろ。

「２０世紀前半〜半ばあたりの世界史を勉強」すれば、成年者の（というよりは年齢に関係なく人間一般の）愚かさが知れようというものだ。

あなたの持ち出した例は、私の養護にはなっても、反論にはならない。

子供は親が面倒みればいいんじゃないかなー
だけど世の中にはとんでもない親がいるからねー
これが問題だと思う。

だから子供の権利もすこしは考えないとね。

>>104

「キチガイに刃物」なら「成年者に森善朗」かな？

＞阿呆が権力握ったらどうなるか、火をみるよりも明らか。

さすが社会人は言うことが違う。自民党崇拝とは素晴らしい思想ですね。

＞１０５
＞ こいつらを選んだのは誰だよ？　成年者だろ。

「しんごママが大好きな年齢の連中に選挙権を付与すれば、今よりも政治が良くなる」
のでなければ君の反論は反論として成立しない。
五歳児にまで選挙権を付与すれば、今よりも悪くなるのは明らか。
あるいは１歳児の「本当の意思」なんて誰が確認するんだ？
線引きは必要なのだよ。（フィクションでも）合理的な線引きが。

ドキュンな親の子供が親を拒否する権利って
ないのかなー

＞90 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 01:50
＞ルソーは子供を捨てた→だから社会契約論もダメ→民主主義もダメダニダニ
＞あなたの考え方はもう十分分かったダニ。
＞私とは違う考えダニ。

★前にも記載をしているダニ！！！
　民主主義とは、所詮中世オイローパの貴族が生んだ【欺瞞だらけ】のモノに過ぎないと申しておりますダニ！！！

★時代とともに変遷をして＜未だ革命ならず＞の状況下であり、【完全無欠の民主主義】が存在しない以上、それを如何のこうのとは【不毛】ダニ！！！
　【円周率＝民主主義】で、今日は小数点第何位までしましたダニ。百年後は小数点第何位まで出来ましたダニ。

★民主主義も時代とともに、【進化＝変遷＝変化】の歴史でしたダニ。これから【百年後の民主主義】を唱えようとするのですかダニ？
　それとも、千年後の民主主義の是非を唱えるのですかダニ？？？

★麻呂は出来もしない【衆愚主権政治＝民主主義】より、【完全たる超人政治】の方が善しと認識を致しておりますダニ！！！

＞さすが社会人は言うことが違う。自民党崇拝とは素晴らしい思想ですね。

「社会人」とも「自民党バンザイ」とも「一っ言も言ってない」ですが。
「学生」とも「共産党バンザイ」とも言わないが（笑）。
もちろん、無職とも言わない（笑）。

内容に反論せよ。それが人を人として尊重するということだ。人格非難は簡単だ。
「何で未成年がまだ起きてんだ？（藁」とは俺は言わない。

＞96 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 02:04
＞子供は自分のことしか考えてないのだから
＞その分権利が減るのはやむを得ないのかな。

★それは、政治屋の国会議員に対しての比喩なのかダニ？？？

>>112

私をキチガイ呼ばわりするのは人格非難ではないと？

＞人を人として尊重するということだ。

素晴らしい。

＞107 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 02:29
＞だから子供の権利もすこしは考えないとね。

★それは、ハイデッカーも入っていた＜ヒットラー・ユーゲント＞で子供の権利を守るとのことかダニ？？？

>>111
ふむふむ。
よく分かったダニ。
民主主義＝衆愚主権政治なのか？
完全たる超人政治が善いのか？
は別としても、参考になる意見ダニ。
できれば、【完全たる超人政治】について
語っていただきたいダニ。

＞110 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 02:36
＞ドキュンな親の子供が親を拒否する権利って
＞ないのかなー

★それを言い出すと、【ナチス的国家管理】になるかもダニ！！！
　百年後ぐらいになれば、全ての子供が【国家管理の名において製造・飼育】をするやもしれませんダニ？？？

あとどうして民主主義が
「欺瞞だらけ」なのかダニ？
ルソーの人格非難だけではわからないダニ。
社会契約論に即して非難して欲しいダニ。

＞私をキチガイ呼ばわりするのは人格非難ではないと？

キチガイよばわりしたのは、「君」ではなく、しんごママや、モーニング娘。に投票するであろう
「０歳児」や「５歳児」ね。

煽りしかできなくなったらおしまいだな。

>>117
は？ダメなのかダニ？
むずかしいダニ。

まあまあ未成年さんそんなに熱くならないで。

>>119
おやおやそうかね。それなら、「法律より文学を選べ」などという言い回しは避けるべきだな。

順序が逆になってしまったが、
>>109
＞五歳児にまで選挙権を付与すれば、今よりも悪くなるのは明らか。
どうやら、子供は「しんごママ」に投票するという偏見があるようだ。
それに、成年者がタレント議員を選ぶのとどう違うのだろうか？

＞あるいは１歳児の「本当の意思」なんて誰が確認するんだ？
確認する必要などない。>>95に書いたように、一歳児は「権利はあれども行使せず」になるでしょう。

＞線引きは必要なのだよ。（フィクションでも）合理的な線引きが。
フィクションを認めるなら、全年齢完全普通選挙も成り立つ。
ちなみに、合理的な線引きなど不可能とはあなたが言ったことではなかったか？

＞116 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 02:46
＞ふむふむ。
＞よく分かったダニ。
＞民主主義＝衆愚主権政治なのか？
＞完全たる超人政治が善いのか？
＞は別としても、参考になる意見ダニ。
＞できれば、【完全たる超人政治】について
＞語っていただきたいダニ。

◆それで結論として、【物自体は不可知である】ダニ！！！

★麻呂は、医学・原子力・量子力学などの【専門家】ではないから意見を差し挟まない謙虚さを述べたつもりダニ！！！

★うんこちゃ〜んも麻呂も現下の日本が理想とされるオイローパ的民主主義とは甚だしく笑止だと認識しておりますダニ！！！
　【時間】が必要なのか？　民族性を変える必要がありましょうかダニ？？？

★その民主主義自体が【アジア】には不向きではないかと考えないのかダニ？？？

>>123
【物自体は不可知である】って何がいいたいのかよくわからないダニ。

民主主義自体を疑えというのはよく分かったダニ。

論点が分散してきたので、まとめてみよう。

現実さんの意見では、

未成年者に選挙権がないのは、

１　判断力のない人間に権限を与えるべきではない
２　高齢者・障害者に選挙権があるのは、判断力があるかないか国家が認定に介入してくることを防ぐため。
３　未成年者の判断力では政治が混乱し、悪化する。
４　以上の理由から、便宜上（フィクション）の年齢による線引きが必要

の４点に集約されると思う。

＞118 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 02:50
＞あとどうして民主主義が
＞「欺瞞だらけ」なのかダニ？
＞ルソーの人格非難だけではわからないダニ。
＞社会契約論に即して非難して欲しいダニ。

★前にも記載を致しましたように、【ソクラテスなど】でしたら主権を付与しても構いませんと、そう書きましたダニ！！！
　日本市民のような【個が出来ていない＝流行に逸る＝全体主義的】な民族性では向かないダニ！！！

★地球上で個が出来ているとされる＜オイローパ市民＞でさえ、歪で壊れやすい民主主義ではありませんかダニ？？？
　今度の【世界恐慌が到来】致せば、ネオナチスの復活となりましょうダニ？？？

★社会・共産主義国は、党・軍・国家官僚支配による一部の特権階級が存在しない【プロレタリアート独裁で平等】であったように、民主主義も欺瞞ではありませんかダニ！！！

＞１２２
＞「法律より文学を選べ」などという言い回しは避けるべきだな。

。。。にカチンとくるなら、やはり文学を選ぶべし。「適性」

＞どうやら、子供は「しんごママ」に投票するという偏見があるようだ。

「子供」ではなく「意思能力の未成熟な子供」ね。偏見ではなく、大多数は実際「しんごママ」に投票するだろう。おそらく、君以外のほとんどの人間は、そう考えるはずだ。もし君が「大多数の未成熟な子供が、吟味の上、高潔な政治家を選ぶ」と考えているならば、それは想像力のバランスを欠いていると言わざるを得ない。

＞それに、成年者がタレント議員を選ぶのとどう違うのだろうか？

君は「タレント議員の選出」がよいことだと考えているのか？たぶん違うだろう？

＞フィクションを認めるなら、全年齢完全普通選挙も成り立つ。

成り立たない。「フィクション」とは、個人差のある意思能力の成長を、個々に判断せず、一律に線引きすることのことだ。
「１８歳・遠藤時世」「２１歳・中卒ドキュン（成人式では大暴れ）」（以上、（Ｃ）ユニクロ（笑　）。前者を「未成年」とみなし後者を「成年」とみなすのが「フィクション」ということの中身だ。「『だれそれに意思能力があるかないかの判断は不可能』ということが『フィクション』なのだ」とは一っ言も言っていない。

＞ちなみに、合理的な線引きなど不可能とはあなたが言ったことではなかったか？

言っていない。

＞120 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 02:55
＞は？ダメなのかダニ？
＞むずかしいダニ。

★＜ドキュンな親の子供が親を拒否する権利ってないのかなー＞
　ドキュンな親の判定はダニ？？？
★それならいっそ、すべてひっくるめて【子供を国家管理】をすれば善いのではないのかダニ？？？
　老人介護の子供版ダニ！！！

★麻呂は遣るのなら完全を求める為、国家による保護・管理に逝きつくべきだとのことダニ！！！
　でも、百年以上の時が必要なのだがダニ！！！

>>126
おお！すごいダニ。
非常によく分かったダニ。

しかしにょろな、それは、ちょっとちがうにょろのようなきがするにょろよ。

なんで「ダニ」っていうしゃべり方なのかダニ？

>>130
え？何がにょろ？

＞１２５
３が微妙に違う。それ以外は、おにのふぐりさんなんかよりは、全然マシな読解力だけど（笑）

再整理。
１原則として恣意的な権利制限はできない。
２しかし十分な判断能力のない者には、権利制限をせざるを得ない（制限しないと、結局、判断能力のない者も含めて、国家の構成員全員が窮地に陥るため）
３「十分な判断能力がない者」として通常考え得るのはＡ「未成年」Ｂ「ボケ老人」Ｃ「精神障害者」。
４ＢＣは、認定に国家が介入するため、できれば制限すべきでない（できれば制限したいが）
５Ａは認定に国家が介入しない。したがって、制限可能である。
６ただ「十分な判断能力」が備わるには個人差がある。しかし、認定方式にしてしまうと、やはり国家による介入の問題が発生する（３６歳共産党員を「未成年」とみなして国家が選挙権を制限することも可能になってしまう）。
７したがって、介入防止のため、一律に線引きせざるを得ない（個人差があるのに「一律に線引き」という点がフィクション）。
７以上から、一律に線引きしてあり、合理的な年齢設定であれば何歳でもよい
となるわけだ。

ヤマトさんと、うんこさんのやりとりもみてみな。結構いいこと言ってるぞ。

＞５Ａは認定に国家が介入しない。したがって、制限可能である。

前にも書いたが、さらに、未成年の場合は、ほぼ全員が、時が経てば、成年になれる、
という点で、老人や障害者と異なる。

＞124 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 03:10
＞【物自体は不可知である】って何がいいたいのかよくわからないダニ。
＞民主主義自体を疑えというのはよく分かったダニ。

★シンキロウ宰相が述べた【神の国日本】やカースト制のインドや儒教などの影響下のシナやイスラム諸国において、オイローパ型の民主主義を押し込めること自体が間違いではありませんですかダニ？？？

★これが民主主義というものが無い以上【航海図の無い】さまよえる【妄想主義】に陥りますダニ！！！

★麻呂たちは、基本的人権など歴史の益を得ておりますので、それを否定は致しませんが、全てオイローパ型の民主主義にする義務はありませんダニ！！！

★麻呂は、理想とする主義へ近づこうとする【近似値】を具現化する謙虚さを必要と逝っているダニ！！！
　ヘーゲルやマルクスのように出来もしない【円周率】が解けましたなどとホザク嘘吐きにはなりたくないダニ！！！

＞１２７
安心なさい。カチンときたのではなく、たしなめたのだよ。

＞＞どうやら、子供は「しんごママ」に投票するという偏見があるようだ。
＞「子供」ではなく「意思能力の未成熟な子供」ね。
＞偏見ではなく、大多数は実際「しんごママ」に投票するだろう。
＞おそらく、君以外のほとんどの人間は、そう考えるはずだ。
＞もし君が「大多数の未成熟な子供が、吟味の上、高潔な政治家を選ぶ」
＞と考えているならば、それは想像力のバランスを欠いていると言わざるを得ない。
＞＞それに、成年者がタレント議員を選ぶのとどう違うのだろうか？
＞君は「タレント議員の選出」がよいことだと考えているのか？

だから、その点では成年者と未成年者の差などない。（ヒトラーにせよ、タレント議員にせよ）
もしあなたが、「大多数の成年者が、吟味の上、高潔な政治家を選ぶ」と考えているならば、それは想像力のバランスを欠いていると言わざるを得ない。

＞「フィクション」とは、個人差のある意思能力の成長を、
＞個々に判断せず、一律に線引きすることのことだ。
＞「１８歳・遠藤時世」「２１歳・中卒ドキュン（成人式では大暴れ）」
＞（以上、（Ｃ）ユニクロ（笑　）。
＞前者を「未成年」とみなし後者を「成年」とみなすのが
＞「フィクション」ということの中身だ。

それなら、「フィクション」とはステレオタイプによるフィクションであって合理的ではない。


レスしそこねたのでここでいうが、

私は「高齢者・障害者に選挙権があるのは、判断力があるかないか国家が認定に介入してくることを防ぐため」といったネガティブな意味では考えていない。

〔彼らに選挙権があるのは、高齢者であれ、障害者であれ、入院中であれ、自分の利益や価値観に基づく意志表示をする権利が保証されているということ〕と書いたように、ポジティブに考えているといっておく。

参政権に関しては、もう少し年齢を下げることに賛成します。
理想をなくした「今だけよければいい年寄り」ばかりが
政治を動かすというのはあまり面白くないので。

私が政治に関して興味を持ち始めたのは小学校3〜4年生ぐらいでした。
政治に関心のない大人よりも関心のある子供が参加するほうが
いい気もしないでもないですが、幼稚園生が選挙というのはどうかと…
現在の政党政治では、ちょっと危険ですね。

>>135
＞★シンキロウ宰相が述べた【神の国日本】やカースト制のインドや儒教などの影響下のシナやイスラム諸国において、
＞オイローパ型の民主主義を押し込めること自体が間違いではありませんですかダニ？？？
いやまったくそう思うダニ。
私は民主主義自体を疑ったのではなくて、「押しつけてる」ことが
おかしいと最初思ったのダニ。
でもヤマトさんは民主主義自体がダメだといってるのダニね。
というか「近似値を具現化する謙虚さ」ダニね。
いやはや参考になったダニ。

一つ聞いておくが、「未成年」というのは、ハンドルでなく、君の事実状態やね？「４０オヤジが『未成年』というハンドルネームをつけている」ということではないよな？（笑）

＞だから、その点では成年者と未成年者の差などない。
＞（ヒトラーにせよ、タレント議員にせよ）
＞もしあなたが、「大多数の成年者が、吟味の上、高潔な政治家を選ぶ」
＞と考えているならば、それは想像力のバランスを欠いていると言わざるを得ない。

「しんごママ」に投票する人数の割合が異なり過ぎる。
＞「大多数の成年者が、吟味の上、高潔な政治家を選ぶ」と考えて
は、いない。しかし、大多数の成人が、タレント議員ばかりを選んでいるというわけでもない。対して、五歳児は、しんごママ＝タレント議員ばかりを選ぶだろう。その点が異なる。タレント議員に投票する奴がいるから」という粗雑化した理由で、同一に扱ってはダメだ。

＞「フィクション」とはステレオタイプによるフィクションであって合理的ではない。

ステロタイプだからこそ意味があるのだよ。この場合、ステロタイプ（フィクション）でなく、まさに個別に判断することが危険なのだ、と述べているのだが。

＞自分の利益や価値観に基づく意志表示をする権利が保証されている

その「意思」が混乱したものであった場合、その本人自身（のみならず成員全員）を、結局は、危うくする。自分が破滅する自由はあっても、他人をそれに巻き込む自由は存在しない。

なるほど、よくわかった。

私の根本的な考えは、

１　あらゆる集団、特に弱者などマイノリティーには利益・価値観を表明する権利が与えられてなければならない。そうでなければ、マジョリティーの利益・価値観が政治を支配することになる。
２　マジョリティーから見て、例えそのマイノリティーに「政治的判断能力」がなかったとしても、マジョリティーの寡占を防ぐためには権利の保障が必要。（その結果国政が悪くなろうとも）
３　年齢による変化によって利益・価値観も変化する。よって年齢で線引きすることはある年齢層の利益・価値観が排除されるのでしてはならない。
４　さらに、「年齢で線引きをする」をするための論拠がすでにマジョリティーのステレオタイプによるものであって、二重の意味でゆるされるものではない。
５　突き詰めれば、程度の差こそあれ、成年者と未成年者の政治的判断能力に大差はない。

結局、年齢による線引きは「マジョリティーから見た『合理性』によるマイノリティーの排除」という『差別の一般的な構造』を伴っていると思う。

＞ヤマトさんと、うんこさんのやりとりもみてみな。結構いいこと言ってるぞ。

私もそう思いますよ。もっとも、ルソーに関しては『社会契約論』や『人間不平等起源論』より『新エロイーズ』や「結んで開いて」の方が良いと勧める人がいますからねぇ。

さすがに寝る。ツラスギ。続きは次書くなり。

>>140は>>133に対するスレね。

>>139
＞一つ聞いておくが、「未成年」というのは、ハンドルでなく、君の事実状態やね？「４０オヤジが『未成年』というハンドルネームをつけている」ということではないよな？（笑）

さ〜てそいつはどうかな？　なんて言ってるけど正真正銘の１９歳だ、と言っておこう。
でもここではあんまり意味はないね。
それにしても、２ちゃんに来てから実に色々な文体＆話体を修得したなぁ。

ああ、、、それと、まともな実務家や学者にしてみれば、誰かの権利を制限するということは、
「泣いて馬稷を斬る」の境地なのだということも覚えておいてくれ。
決して安易に権利制限をしているわけではないんだから。

民主主義の積極的肯定者いない？

>>141

私も寝ます。　うんこさん、ヤマトさん、体に気をつけて下さいね。

ちなみにこの考えを持つに至ったのは１２歳の時かな？
あと一年で成人になってしまうとは恐ろしいものよ……

おやすみなさい。

最後に。

>>144

私はまさに、「民主主義の積極的肯定者」です。
マイノリティーに可能性があるという点で。

さて、あげようか。

私が>>54、>>74で書いたように、（レスがつかなかったが）

〔「市民の資格がある者だけに選挙権を付与しよう」ということにもならない以上、大衆民主主義であり続けなければならない。〕

〔政治において、世代間対立や立場による対立というものは確かに存在し、高齢者は高齢者の、障害者は障害者の利益や価値観に基づく投票が保証されている。（たとえ弱者やマイノリティーであったとしても）〕

というのが自説。

私は未成年者を「マイノリティー」として捉えており、また「知的障害者」や「痴呆性の高齢者」には参政権が『必要』だと考えている。（この点で現実さんと意見が大きく異なる。現実さんの意見では、「知的障害者」や「痴呆性の高齢者」には本質的には参政権が認められないとしている）

勿論、「未成年者（というより子供）というマイノリティー」と「他のマイノリティー」との間に差はない。

〔女性が自身の利益・価値観（労働条件の改善など）を代理してくれそうな人に投票すること〕
〔知的障害者が自身の利益・価値観（バリアフリー化、福祉費の増加など）を代理してくれそうな人に投票すること〕
〔高齢者が自身の利益・価値観（介護保険の改善、相続税率の引き下げなど）を代理してくれそうな人に投票すること〕
〔アイヌの人が自身の利益・価値観（民族議席の獲得、二風谷ダムの撤去など）を代理してくれそうな人に投票すること〕

これらは憲法で保証されている。マジョリティーにとっては「国政を悪化させる」と見なされているにもかかわらず。
そして、これらと

〔子供が自身の利益・価値観（教育費の増加、年齢による規制の緩和など）を代理してくれそうな人に投票すること〕

とは完全に同一の構造であり、未成年者（子供）に参政権がないのは異常などころか、ステレオタイプによる差別であることは明らか。

なお、未成年者がマイノリティーであるが故に、しんごママが当選されるとは考えにくい。アイヌの民族議席が誕生しないのと同様に。

＞131 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 03:28
＞なんで「ダニ」っていうしゃべり方なのかダニ？

★麻呂は【２ｃｈ】で流行らせたいダニ！！！
　麻呂の嫌いなハングル板＝【丁鮮＝白丁の丁、鮮卑の鮮】のニダをオチョクッテおりますダニ！！！

★それで、ニダを逆にダニに致しましたダニ！！！

★ダニは蛛形類ダニ目に属する節足動物も含みますダニ！！！

＞138 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 03:47
＞いやまったくそう思うダニ。
＞私は民主主義自体を疑ったのではなくて、「押しつけてる」ことが
＞おかしいと最初思ったのダニ。
＞でもヤマトさんは民主主義自体がダメだといってるのダニね。
＞というか「近似値を具現化する謙虚さ」ダニね。
＞いやはや参考になったダニ。

★うんこちゃ〜んは、オウムの【盲目に盲従する盲信者】のような輩ではないはずと思いますダニ？？？
　歴史によると、過去数多の国々において【カルトのヴァチカン＝キリスト教や狭惨主義＝マルクスなど】、これが絶対だと麻疹に罹ったように魘されて来ましたダニ！！！

★少しは、醒めた＝覚めた状態即ち【精神的貴族主義＝虚無主義】的に民主主義その物をも含めて＜考察＝吟味＞するべきダニ！！！
　それは、麻呂達は【考察する者・吟味する者＝アントローポス】そのものなのだからダニ！！！

＞144 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 04:15
＞民主主義の積極的肯定者いない？

★白拍子＝芸能人・女子供と＜うんこちゃ〜ん＞とが同等の権利であること自体が、麻呂は理解できませんダニ！！！

★カントやフリードリッヒ�U世＜大王＞と同権の主権など麻呂は図々しくも主張が出来ませんダニ！！！
　物（複数形）自体は不可知である＝カント

★【それぞれにそれぞれを】ダニダニ！！！

なんだか口調が青鷺さんとか狂五郎さんっぽいんだよなぁ。
はじめに逃げを打っておく（爆笑）けど、俺は「議論のための議論」も「勝つための議論」も「ロンパされそうになった途端に人格非難」も「理屈の中身に反撃できないからひたすら細部を揚げ足取り」も「ロンパされそうになった途端に『低レベルは相手にできん』的態度」も、するつもりはないです。もちろん、されても困る（笑）。以上を念頭においてもらいましょ。

＞１４７
・まず「理想の市民象」と「現実の市民」の乖離は、別に、今にはじまったことでなし。「理想の市民」にのみ選挙権が付与される制限選挙制下でも、そうなのだ。したがって、どの選挙制度下でも「乖離」は不可避的に発生する可能性がある以上、「理想と現実に乖離がある」といことは、≪それ自体のみとしては≫、どのような主張の根拠にもならない。
・また「立場による対立」が存在することについても、現行制度は既に折込済み。したがって≪それ自体のみ≫では、批判の論拠にはならない。

なんだか口調が青鷺さんとか狂五郎さんっぽいんだよなぁ。
はじめに逃げを打っておく（爆笑）けど、俺は「議論のための議論」も「勝つための議論」も「ロンパされそうになった途端に人格非難」も「理屈の中身に反撃できないからひたすら細部を揚げ足取り」も「ロンパされそうになった途端に『低レベルは相手にできん』的態度」も、するつもりはないです。もちろん、されても困る（笑）。以上を念頭においてもらいましょ。

＞１４７
・まず「理想の市民象」と「現実の市民」の乖離は、別に、今にはじまったことでなし。「理想の市民」にのみ選挙権が付与される制限選挙制下でも、そうなのだ。したがって、どの選挙制度下でも「乖離」は不可避的に発生する可能性がある以上、「理想と現実に乖離がある」といことは、≪それ自体のみとしては≫、どのような主張の根拠にもならない。
・また「立場による対立」が存在することについても、現行制度は既に折込済み。したがって≪それ自体のみ≫では、批判の論拠にはならない。

＞１４８及び１４７末尾
・「同じマイノリティーというだから」という理由で、あらゆる弱者を対等に扱わなければならないというのは議論が粗雑過ぎる。態様によってどのような救済が与えられるかは、まちまちのはずなのだし「同じマイノリティーだから」という理由で、弱者間を区別しないことは、結局、ある弱者には有利となり、ある弱者には不平等な結果となる。
・＞１３３の２で書いたように、判断能力のない者に、無制限の「自由」を与えることは、結局のところ、その者の立場を危うくする(例えば民法上の無能力制度や、刑法上の責任能力制度が、何故、ある種の制限を課しているのかを想起せよ)。周りの人間の立場を危うくするのみならず。
・未成年と、その他の「マイノリティ」は決定的に異なる。その他のマイノリティは、物理的な理由(性・肌の色・病気・人種等)で政治的マジョリティになる可能性は低く、また、マジョリティに無理に移行させること(性転換手術・整形手術など)も難しいばかりか、かりに成功しても、マイノリティにとって、存在の根源にかかわる、多大なる屈辱である。それに対し、未成年は放っておいても成年＝マジョリティになる。また、成年になることは存在の根源にかかわる屈辱ではない(なるとしたら、そもそも世の成年者に失礼な話しだ(笑)。今の「大人」も、昔は子供だったということを忘れてないか？)。
・したがって、平等論的観点から考えても、ミソとクソを同じく扱うわけにはいかない。

＞未成年者がマイノリティーであるが故に、しんごママが当選されるとは考えにくい。
＞アイヌの民族議席が誕生しないのと同様に

アイヌ人の選挙人と、未成年者の選挙人では、そもそも、母体の数が違いすぎる。故に不適切な比較である、と。

１５２・１５３二重投稿スマンソン

>>151
言いたいことは十分わかったダニ。
でも相対主義っぽいダニ。
盲信するなといっておきながら
自分の意見だけは例外ダニか？
私がヤマトの意見を盲信しても
注意しないのかダニ？
建設的意見が欲しいダニ。
【完全たる超人政治】を語って欲しいダニ。

>>153

>俺は「議論のための議論」も「勝つための議論」も
>「ロンパされそうになった途端に人格非難」も
>「理屈の中身に反撃できないからひたすら細部を揚げ足取り」も
>「ロンパされそうになった途端に『低レベルは相手にできん』的態度」も、
>するつもりはないです。もちろん、されても困る（笑）。以上を念頭においてもらいましょ。

勿論。対立点が明らかになれば充分。

＞・まず「理想の市民象」と「現実の市民」の乖離は、別に、今にはじまったことでなし。
＞「理想の市民」にのみ選挙権が付与される制限選挙制下でも、そうなのだ。＞したがって、どの選挙制度下でも「乖離」は不可避的に発生する可能性がある以上、
＞「理想と現実に乖離がある」といことは、≪それ自体のみとしては≫、どのような主張の根拠にもならない。

現実さんは「本来は民主主義は理想の市民」によるもの、と考えているようだが、私は「民主主義は大衆民主主義である」と考えている。つまり、現実さんのように理想の市民を追い求めるのではなく、未成年も含めた大衆を基盤におきたい。（経済商業的存在としては未成年者層は全く無視できない）


＞また「立場による対立」が存在することについても、現行制度は既に折込済み。
＞したがって≪それ自体のみ≫では、批判の論拠にはならない。

現行制度のどこに折り込まれているのか？　成年に達した時点で、「成年者側」になり、未成年者層の利益・価値観は結局排除されたままだと思うが。

大衆民主主義って全体意志かな？
全体意志と一般意志って違うよね？

＞「本来は民主主義は理想の市民」によるもの、と考えているようだが

いえ、考えていません。また、商業的存在としての未成年が無視できないからといって、イコール、市民権を対等に得られるということを意味しません。
消費者足り得るということは、そのまま、判断能力者足り得るというわけではないのです(もし足り得るとしたらそれはまさに拝金主義だ)。

＞現行制度のどこに

まさに、ほぼ全員が成年者に成り得る、という点。子供がみな、「ピーターパン」だというのならともかく。
ところで、個人として民主主義を積極的に支持するのは自由でも、それを全員に強制することはできないと思うよ。
「民主制は最悪の制度である。しかし、他のあらゆる制度を除いた中での最悪である」この格言は、民主制を非常に賛美していると同時に、非常にネガティブに捉えている。民主制というものの本質を突いていると思うがいかがかな。

＞・「同じマイノリティーというだから」という理由で、
＞あらゆる弱者を対等に扱わなければならないというのは議論が粗雑過ぎる。
＞態様によってどのような救済が与えられるかは、まちまちのはずなのだし
＞「同じマイノリティーだから」という理由で、弱者間を区別しないことは、
＞結局、ある弱者には有利となり、ある弱者には不平等な結果となる。

その通り。厚生労働省の推計では、２０２５年の老人医療費は４５兆円（現在１０兆円）　６５歳以上の人口は２０２５年に３３００万人（現在２１８０万人）に達する。

「高齢者というマイノリティーの増大」が「減少する未成年者というマイノリティー」を圧迫することは目に見えている。〔ある弱者には有利となり、ある弱者には不平等な結果とな〕らないためにも、未成年者に参政権が保証されていなければならない。

＞・＞１３３の２で書いたように、判断能力のない者に、無制限の「自由」を与えることは、
＞結局のところ、その者の立場を危うくする(例えば民法上の無能力制度や、刑法上の責任能力制度が、
＞何故、ある種の制限を課しているのかを想起せよ)。周りの人間の立場を危うくするのみならず。

それは選挙で選ばれた代表者による国政であって、そもそも国政の基盤となる選挙においては未成年者にも参政権がなければならない。参政問題と民法・刑法を同列に扱うことはできない。

＞・未成年と、その他の「マイノリティ」は決定的に異なる。

全然異ならない。その人が時間的推移によってマジョリティーに移行する可能性は大だとしても、選挙は「その時点」での利益・価値観を表明することであるから、時間による解決などにはまったくならない。だから、特定年齢層の利益・価値観が表明されない、という問題が重要であり続ける。

民主主義は　個別意志の総和＝全体意志
ではなく、
一般意志なんだってさー

赤ちゃんからおじいさんおばあさんまで
ひっくるめての“共通”の利害を考える。
だから未成年に固有の利害だけを主張しても
ダメなのでわ？
とか思いました。

＞１６０
？具体的に「高齢者というマイノリティの増大」がどのような「減少する未成年者というマイノリティ」
を圧迫するのか。福祉関係の予算のことを述べているのならば、そのような「負担」を担うのは、
「未成年」ではなく、「中年層」だと思うが。未成年は権利制限もされているが、税金も払っていない。
したがって直接的な負担は存在しないだろう（「風が吹けば桶屋」の論理を使うなら別だが）。

＞参政問題と民法・刑法を同列に扱うことはできない。

俺が挙げた三つの事例の背後に横たわる思想は同じものである。すなわち「判断能力」という思想である。

＞移行する可能性は大

というか、ほぼ必然。

＞選挙は「その時点」での利益・価値観を表明することであるから

正確には「選挙は『その時点で』≪判断能力を備えた人間が≫、利益価値観を表明することであるから」だ。

>>149（【＾▲＾】ヤマト氏）
ダニの由来が良く判りましたダニ（笑）。

-----------------------------------------------------------------------------
　　　　閑話休題
-----------------------------------------------------------------------------
このスレ、密かにまともな話題になっているんで私も多少まともな事でも書いておきますか。

前の方で何度か話題になったルソーは、アナーキスト思想家からはボロクソにけなされています。
特にプルードンは「十九世紀における革命の一般理念」においてルソーの事を「ジュネーブのいかさま師」と言い切ってます。
同書には「市民は、最大多数の票によって彼の裁定者を選択する機能しか持たなくなる」という民主主義における市民の権利の本質が書いてあります。

アナーキズムの文脈から言うと、間接民主主義制度を『民主主義』というのは民主主義に対する侮辱です。

いつかつたやさんが論理的に考えて民主主義はナショナリズムを前提とする
といってたのですがそれについてはどう思いますか？

＞“共通”の利害を考える。

共和主義的ですね。

。。。選挙ってのは、エゴを剥き出しにすることのみに尽きるものではないわけですな。
もちろん、だからといって「選挙の機会に聖人君主的に投票せよ」とも思いませんが。
ロールズの「平等」を、俺なりに解釈すれば、要は「相手の立場も考えろ」ってことでしょう。マジョリティがマイノリティの立場を考えるのは当然ですが、マイノリティもマジョリティの立場を考えないと。
「五歳児に選挙権を」っていう理屈は、明らかに、他の連中のことを考えていないでしょう。スローガンは過激で耳目をひくかもしれんけど。同じマイノリティ、、、女性でも高齢者でもアイヌ人でも、五歳児に選挙権を付与することには、反対すると思うが。

>>164
おお、プルードンかぁ。
アナーキズムはどんな思想なの？

>>164
おお、プルードンかぁ。
アナーキズムはどんな思想なの？

二重投稿ごめんダニ。

＞156 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/02(金) 00:48
＞言いたいことは十分わかったダニ。
＞でも相対主義っぽいダニ。
＞盲信するなといっておきながら
＞自分の意見だけは例外ダニか？
＞私がヤマトの意見を盲信しても
＞注意しないのかダニ？
＞建設的意見が欲しいダニ。
＞【完全たる超人政治】を語って欲しいダニ。

◆＜私がヤマトの意見を盲信しても注意しないのかダニ？＞
★麻呂は、精神的貴族主義者や【Ｄｕ】を言える間柄なら怒鳴り散らす＝好まないダニ！！！
　しかし、女子供や犬畜生なら【あくまでも群衆扱い】を致しますダニ！！！

◆以下に
＞58 名前： 【＾▲＾】ヤマト　　　　　 投稿日： 2001/02/28(水) 23:28
＞　もし、もし国民が【ソクラテス】のような御方であるならば、＜主権を付与＞するべきダニ！！！

＞135 名前： 【＾▲＾】ヤマト　　　　　 投稿日： 2001/03/01(木) 03:36
＞★麻呂は、理想とする主義へ近づこうとする【近似値】を具現化する謙虚さを必要と逝っているダニ！！！
＞　ヘーゲルやマルクスのように出来もしない【円周率】が解けましたなどとホザク嘘吐きにはなりたくないダニ！！！

◆市民・国民が【ソクラテスなど】のような御方では無いという現実がありますダニ！！！
　個が主権者たる主権者なら【この掲示板自体存在しない】ダニ！！！
　例、田中角栄は名目上の主権者が選びましたダニ！！！

★麻呂は、【理想＝パラダイス】を持つなとの意味ではありませんダニ！
　理想＝パラダイス、それはあくまでも【何処にも無い＝パラダイス】というのを念頭において追求するべきだと申しておりますダニ！！！

★それだからこそ、麻呂は１３５番で＜理想とする主義へ近づこうとする【近似値】を具現化する謙虚さを必要と逝っているダニ！！！＞と記載を致しましたダニ！！！

★でも、麻呂の思想は【平時】においては受け付けられないものダニ？？？
　麻呂のは【ナチス的】だからダニ！！！

◆民主主義など反吐がダニ！！！

＞130 名前： ガララニョロロ 投稿日： 2001/03/01(木) 03:26
＞しかしにょろな、それは、ちょっとちがうにょろのようなきがするにょろよ。

＞131 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 03:28
＞なんで「ダニ」っていうしゃべり方なのかダニ？

★うんこちゃ〜んへ
　１３０番は、ダウンタウンの松本だと思いますダニ！！！
132 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/01(木) 03:29

>>130
え？何がにょろ？

>>159

＞＞現行制度のどこに
＞まさに、ほぼ全員が成年者に成り得る、という点。

160にあるように、選挙は「その時点」での利益・価値観を表明すること。
また、年齢層によって支持政党が変わるというのは誰右もがご存じの通り。

＞「民主制は最悪の制度である。しかし、他のあらゆる制度を除いた中での最悪である」
チャーチルだっけ？違ったかな。　民主主義よりも上の政治形態なんてあるのか？
アリストテレスは王制、貴族制、共和制をあげて共和制がもっとも望ましい、としています。
ただし、衆愚制に陥るとも。

＞【＾▲＾】ヤマトさん　　　　

完全たる超人政治には私も興味があります。是非ご教授願えませんか？

>>163
＞？具体的に「高齢者というマイノリティの増大」がどのような「減少す＞る未成年者というマイノリティ」を圧迫するのか。

高齢者は自分の利益・価値観をばんばん表明できる。そのため、「医療福祉費」を増やせと請求できる。一方未成年者は「教育費を増やせ」とは全く言えない。人口構成が変化するにしたがって、この格差はますます広がるばかり。しかも、社会人になった時点で、教育費に関する『利害関係が消滅する。』これこそが、「ほぼ全員が成年者に成り得る、という点」では解決できない最大のポイントである。


＞＞参政問題と民法・刑法を同列に扱うことはできない。
＞俺が挙げた三つの事例の背後に横たわる思想は同じものである。すなわ＞ち「判断能力」という思想である。

＞＞選挙は「その時点」での利益・価値観を表明することであるから
＞正確には「選挙は『その時点で』≪判断能力を備えた人間が≫、利益価＞値観を表明することであるから」だ。

この点に関しては、議論は平行線に終わる。

私は政治的判断能力には懐疑的。だから、私のいう大衆民主主義では「判断能力」を必要としていない。言うまでもないことだが、刑法上の責任能力も必要がない。少年法も精神状態による酌量も必要ない。結果責任がすべて。

>>161-162

＞民主主義は　個別意志の総和＝全体意志
＞ではなく、
＞一般意志なんだってさー

＞赤ちゃんからおじいさんおばあさんまで
＞ひっくるめての“共通”の利害を考える。
＞だから未成年に固有の利害だけを主張しても
＞ダメなのでわ？
＞とか思いました。

未成年者にも参政権があることで結果的に全体のバランス調整になると考えますが。でもルソー的ではないのかな？

とりあえず俺の言っていることは、俺の「政治思想」でのポジション的に言っても、明らかに権力の走狗側（笑）なんで、アナーキズム的視点は一応カッコに入れています。

＞いつかつたやさんが論理的に考えて民主主義はナショナリズムを前提とする

どういう文脈で仰られていたんでしょうか？
意味がちょっとわからんです。

>>170
今の政治にヘドが出るという気持ちはわかるダニ。
それでその原因として
１「民主主義自体が悪い」、
２「民主主義が正しく行われていない」
のどっちなのかが問題になってるようダニ。
ヤマトさんは１の立場ダニね。
私はどちらかというと２ダニ。
民主主義を疑うという精神は十分学んだダニ。
でも「女子供や犬畜生」という考え方は恐いダニ。
一般意志と個別意志を混同してるのではないかダニ？
よくわからないダニが。

　「いまどき」スレよりつたやさんのカキコをコピペ

　上の文章の論理的骨子だけを要約しますと。
　民主主義とは成員全員が政体の運営に関する責任を負う制度である。民主主義によって政体が運営されているのだとすると、その成員には政体に対する自発的な責任の意識（ここでいう公共意識）が必要となる。
　しかし、極めて実存的に言うと、我々はその政体に属することを自らの意志で選択したのではなく、偶然その政治共同体の成員として生れ落ちたのである。つまり、政治共同体の一員である時間的・空間的な意味（必然性）は全く無いのである。そうすると、成員が政体に対する責任を不条理な負担であると考えても全く不思議ではない。
　したがって、仮に民主主義政体が維持されなくてはならないのだとすると、その成員に自らが属する政治共同体との関係において時間的・空間的意味を与えるイデオロギーが必要となる。いいかえると、個々人が自分の存在を政治共同体の文化とのインターテクスチュアリティーとして把握することが必要となるのである。

ただ、ここで自分に突っ込んでおくと、「教育環境を良くしろ」という奴はいても、「教育費をもっと増やせ」とか「２０人学級・副担任制を導入せよ」とか主張する未成年者って私ぐらいしかいない……

この点、啓蒙が必要かな。　まあ、参政権がないからそんなことを主張してもいいんだ、ということにすら気づいていないのだと思う。

＞１７２・１７３

そもそも君の見解は「ある層の利害に沿った投票を行うのは、そのある層のみである」という前提がなければ成り立たない。がしかし、その前提は間違っている。現行法制では「大人」にしか参政権が付与されていないが、今まで、教育予算がゼロになったことは一度もない。つまり「全ての層に選挙権を付与しなければ、個々の層の利害は考慮されない」ということはない。
人間、ハタチになった途端にガキの頃の不自由を綺麗さっぱり忘れるなどということはないよ。

＞政治的判断能力には懐疑的〜
＞結果責任がすべて

これは君の個人的価値観だから肯定も否定もしない。しかし、残念ながら、君のこの思想に対しては、多くの人間は共感も賛同もしないだろうと思う。

>>178
＞今まで、教育予算がゼロになったことは一度もない。つまり「全ての層に選挙権を付与しなければ、個々の層の利害は考慮されない」ということはない。

それは保護者の利益・価値観による投票の結果であって、未成年者の利益・価値観を代理しているわけではない。

＞しかし、残念ながら、君のこの思想に対しては、多くの人間は共感も賛同もしないだろうと思う。
さっきから気になるのだが、こういう煽りはやめた方がよい。議論をしらけさせるだけ。

＞172 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/02(金) 01:57
＞＞【＾▲＾】ヤマトさん　　　
＞完全たる超人政治には私も興味があります。是非ご教授願えませんか？

★麻呂は【ドイツ的に完全主義＝長所でもあり短所】を求めておりますダニ！！！

★麻呂達、今現在は【欠陥だらけの肉体と精神を持った神への生成途上】に過ぎない過程ダニ！！！
　【個】が不完全、即ち言い替えれば、＜部品が不良品だらけでは製品も欠陥品に成らざるをえないのではないか＞ダニ！！！
　【ＩＣチップ＝個】が完全であれば、多少の軌道修正は必要でしょうが、理論上完成品へと導かれるでしょうかダニ？？？

★マルクスなどは、【理想とする体制＝製品】のみならず、＜個＝個人＝市民＞そのものの適合を考慮に入れましたかダニ？？？
　例、車などの製品は【設計】通りにして出荷を致しますかダニ？？？
　　　それには、マーケティングなど色々なことを考慮に入れテストにつぐテストを重ねて販売を致しますダニ。


★麻呂の理想は、脆くて歪な肉体及び精神を持った下等動物＝人間を前提とした体制が【完全とは思わない】ダニ！！！

★言い替えれば、肉体からの【解放こそが神への生成】となり、超人となりますダニ！！！

＞174 名前： 現実 投稿日： 2001/03/02(金) 02:00
＞＞いつかつたやさんが論理的に考えて民主主義はナショナリズムを前提とする
＞どういう文脈で仰られていたんでしょうか？
＞意味がちょっとわからんです。

◆＜完全否定＞を致さないから、現実さん＝つたやさんなのですか？
　私は以後気をつけます。

＞１７６
その文章を見る限り、つたやさんは「民主主義にはナショナリズムが必要」とは言っていないのと違いますか？
つたやさんの引用文をみる限りでは「政体」「政治共同体」「民主主義政体」には「意味を与えるイデオロギーが必要」と述べていると思うのですが。「政体」「政治共同体」は、国家に尽きるものではない（政体という言葉それ自体には「国家」という意味もありますが、「統治の形式」という意味もあり、必ずしも国家を前提としているとは言えない：『広辞苑』より）し、また、イデオロギーはナショナリズムに尽きるものではない（例えばコスモポリタニズムもイデオロギーの例でしょう）と思うのですが。
したがって、引用文の元もとの意味、、、「（民主主義）政体にはイデオロギーが必要である」という主張そのものは、きわめてまっとうなことを述べているに過ぎないと思うのですが。人が集団という状態になるには、何かのつながりで人をくくらねばならないわけですが、「くくる」という行為自体が、個人のある種の特徴（「民族」だったり「アーリア人」だったり「白人」だったり）などに着目して「くくる」ものである以上、「くくる」ことそれ自体恣意的ならざるを得ない（イデオロギー）わけで。

>>180
ということは、例えば遺伝子改造による「超人種」の誕生を待つとうことですか？
ある意味ニーチェ的かも。

でも、完成品の「完全さの基準」は不完全な人間の価値観によるものではないのですか？

私はどうも、「完全」とか「完成」という言葉に「不可能性」を感じてしまうのですが。
（政治判断能力も完全さはあり得ず、程度の差の問題だと思います）

「民主主義は維持しなければならない」ではなくて
「民主主義は唯一正当で、確実な法則」なのでわ？？
だから「不条理な負担」というのとは違うのかもー

＞それは保護者の利益・価値観による投票の結果であって、
＞未成年者の利益・価値観を代理しているわけではない。

でも結果的に未成年者の利益にも適っているでしょう？結果責任がすべて、、要するに、プロセスよりも結果が問題であるとするならば、未成年の利益が結果的に代弁されている以上、敢えて、未成年が意思表明する機会を付与する必要性はないと思いますが。

＞＞しかし、残念ながら、君のこの思想に対しては、
＞＞多くの人間は共感も賛同もしないだろうと思う。
＞さっきから気になるのだが、こういう煽りはやめた方がよい。議論をしらけさせるだけ。

これは俺個人の感想です。気に障ったならば撤回しましょう。しかし、事実でしょう？　「議論のための議論」ならしないと、述べました。理想論や「べき」論は、面白いですが、それだけなら俺は興味ないです。現実に架橋できる、「べき」論でないと、論じる意味はないと考えています。俺はなにしろ、ハンドルからして「現実」ですから（笑）。天皇親政も原始共産社会の実現も、理想論として面白いですが、実行可能性という点から、かなり割り引いて考えます。共感も賛同も〜と書いたのは、このような、俺個人の価値観をこめています。

＞175 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/02(金) 02:07
＞今の政治にヘドが出るという気持ちはわかるダニ。
＞それでその原因として
＞１「民主主義自体が悪い」、
＞２「民主主義が正しく行われていない」
＞のどっちなのかが問題になってるようダニ。
＞ヤマトさんは１の立場ダニね。
＞私はどちらかというと２ダニ。
＞民主主義を疑うという精神は十分学んだダニ。
＞でも「女子供や犬畜生」という考え方は恐いダニ。
＞一般意志と個別意志を混同してるのではないかダニ？
＞よくわからないダニが。

◆麻呂は１も２も、と申しておりますダニ！！！

★１「民主主義自体が悪い」←麻呂は衆愚主義と逝っておりますダニ！

★２「民主主義が正しく行われていない」
　これも、そうダニ！！！
　【民主主義は選挙期間のみの民主主権】なのではないかダニ？？？
　でも、その国民・市民自体さえも、【この程度の国民にこの程度の政治屋＝秦野元法相】なのではダニ？？？

◆＜でも「女子供や犬畜生」という考え方は恐いダニ＞？？？
　ドイツでも、北では女系を認めない傾向がありますダニ！
　だから、ヴィクトリア女王＝ザクセン・コーブル・ゴータ家以後はドイツ議会の議席を失ったダニ！

＞177 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/02(金) 02:11
＞ただ、ここで自分に突っ込んでおくと、「教育環境を良くしろ」という奴はいても、「教育費をもっと増やせ」とか「２０人学級・副担任制を導入せよ」とか主張する未成年者って私ぐらいしかいない……
＞この点、啓蒙が必要かな。　まあ、参政権がないからそんなことを主張してもいいんだ、ということにすら気づいていないのだと思う。

◆啓蒙、言い替えれば【フリードリッヒ�U世の啓蒙】の如くですかダニ？？？
　或いは、【ゲッベルスによる啓蒙】なのですかダニ？？？

★いずれにしても、【●による意識的・無意識的に強要をするのが啓蒙】ですかダニ？？？

★【麻呂は拒否をするダニ！＝＝＝拒否権！】も認めておりますかダニ？？？
　その兼ね合いが……ダニ！！！

憲法の教科書では、よく、背後に控える思想として、民主主義と自由主義が対比されますね。
タマゴが先かニワトリが先か、じゃないけど、どちらかといえば、自由主義がまずあって、
民主主義があると考えるのですが。

>>185

＞でも結果的に未成年者の利益にも適っているでしょう？結果責任がすべて、要するに、プロセスよりも結果が問題であるとするならば、
＞未成年の利益が結果的に代弁されている以上、敢えて、未成年が意思表明する機会を付与する必要性はないと思いますが。

よもや、保護者の利益・価値観による結果と、未成年者の利益・価値観による結果が完全同一だとは考えていないであろ？

＞現実に架橋できる、「べき」論でないと、論じる意味はないと考えています。

じゃあ、実際に全国民に参政権が存在した場合のことを考えてみようか。

「政治的判断能力が低いものの意見は『民主主義政治』そのものの構造作用（浄化作用とも言えるかな？）によって採用されない」というのが私の考えであるから、５歳児や０歳児（実際には投票に行かないだろう）に参政権があったとしても、かくたる問題が起こるわけでもない。

しんごママに恐怖する人もいるが、情報源がテレビで一元化されているわけでもないし、立候補者も情報の一元化を防ぐためにあらゆる手段を尽くすだろう。結局、人々の漠然とした恐怖が実際に起こるわけではない。

>>187

＞◆啓蒙、言い替えれば【フリードリッヒ�U世の啓蒙】の如くですかダニ？？？
＞　或いは、【ゲッベルスによる啓蒙】なのですかダニ？？？

＞★いずれにしても、【●による意識的・無意識的に強要をするのが啓蒙】ですかダニ？？？

＞★【麻呂は拒否をするダニ！＝＝＝拒否権！】も認めておりますかダニ？？？

私は可能性を知らしめる、ということを言いたかったのですが、「可能性がある」ということを知らせることが、無意識的な強要になるのかな？

＞183 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/02(金) 02:34
＞ということは、例えば遺伝子改造による「超人種」の誕生を待つとうことですか？
＞ある意味ニーチェ的かも。
＞でも、完成品の「完全さの基準」は不完全な人間の価値観によるものではないのですか？
＞私はどうも、「完全」とか「完成」という言葉に「不可能性」を感じてしまうのですが。
＞（政治判断能力も完全さはあり得ず、程度の差の問題だと思います）

◆＜遺伝子改造＞？？？
★最終段階ではなく、神への生成途上の一段階と予想を致しますダニ！！！

★クーロンが逝けないとは考えませんダニ。それは、そんなに悪い行為なら【神自身を批判】をせねばならなくなるからですダニ！！！
　神自身が、【土やあばら骨でアダムとエヴァ】を造ったからダニ！！！
　麻呂達人間が、神を手本として行ないをしては逝けない、と言うこと自体が神への【冒涜】に成りますからダニ！！！

◆＜完成品の「完全さの基準」は不完全な人間の価値観＞
★それだからこそ、麻呂は１３５番で＜理想とする主義へ近づこうとする【近似値】を具現化する謙虚さを必要と逝っているダニ！！！＞と記載を致しましたダニ！！！

★完全さを求めて、しかし【近似値】の狭間が生じることは、矛盾とは考えませんダニ！！！
　それは、あくまでも神への生成途上の段階に過ぎないダニ！！！

＞「政治的判断能力が低いものの意見は『民主主義政治』そのものの構造作用（浄化作用とも言えるかな？）によって採用されない」というのが私の考えであるから、
＞５歳児や０歳児（実際には投票に行かないだろう）に参政権があったとしても、かくたる問題が起こるわけでもない。

あれ？
結局親と同じ投票になって、子供のいる人ほど参政権が実質的に
増大するんじゃないの？？

>>【＾▲＾】ヤマトさん
私はまだまだ政治思想についてはかけだしで、
いろんな考えを見て面白いなと思ってる段階なのですが、
ルソーの社会契約論を読み、やはりその考えは現在から見れば不完全ではあるものの
その斬新などが面白く感じ名著であると思います。
貴方はルソーがあまりお好きではないようですが、社会契約論についての何が駄目なのか
出来ればわかりやすくお聞かせ下さいませんか？

１８９の補足

＞「政治的判断能力が低いものの意見は『民主主義政治』そのものの構造作用（浄化作用とも言えるかな？）によって採用されない」というのが私の考えであるから

と述べたが、選挙する人間が投票しないこと（もしくは立候補しないこと）で構造作用が働かない場合に関しては、「論外のこと」になる。

>>193
私と似た立場だね。
どんどん思うことを書いてちょーだい。

＞184 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/02(金) 02:39
＞「民主主義は維持しなければならない」ではなくて
＞「民主主義は唯一正当で、確実な法則」なのでわ？？
＞だから「不条理な負担」というのとは違うのかもー

★戦前の国民は、朝日新聞や軍などによって民主的に戦争を致しましたかダニ？？？
　大人や子供なども【形の上で民主的に戦争支持】ではありませんでしたかダニ？？？

★カントやゲーテを生んだ【我が祖国＝ドイチェ】においても、９０％以上の支持で持って【第３帝国】が存在をしなかったのですかダニ？？？

◆以上をもって＜「民主主義は唯一正当で、確実な法則」＞と悔い改めねばなりませんでしょうかダニ？？？

>>192

うんこさんのように、「親の影響」を過大視する人もいれば、
現実さんのように、「テレビの影響」を過大視する人もいます。

でも実際には様々な環境要因が複雑に絡むでしょう。また、制度ができたこと自体が、情報的複雑さを産み出す結果になると考えています。

そしてこの点に関しては、年齢層に関係なく当てはまることです。

現代ですでに、親戚が多い方が立候補者は得でしょう？

>>196
それに関しては、「民主主義自体の誤り」というよりも
むしろ「民主主義という美名を盾に、悪い人が民主主義を悪用した」
という立場をとりたいのダニ。
民主主義自体をそう簡単に見切りたくないダニね。
民主主義は制度じゃなくて、倫理的主張だと思うダニ。
だから制度だけ採用して民主主義を称してる悪人が
悪いのであって、民主主義自体に罪はないという立場を
とりたいダニ。

皆様、私のまわりに睡魔の大群がわらわらと……

やっぱ子供は早寝早起きだよねっ。などと愛嬌を振りまきつつ？

寝ることにします。おやすみなさい。

＞うんこさん
稚拙な私の意見に同意してくださる方がいて嬉しいですね
>198については私もそう思います、ありきたりな意見で言えば
民主主義は現在のあらゆるものの中でベターであるのではないか、と。

ＨＮが下卑ていたので最初は荒らしかと思いましたが、
私もあなたと似たような意見です。

>>200
ＨＮは最初にこの名前にしてしまったので
引き返せないよー
＞民主主義は現在のあらゆるものの中でベターであるのではないか
私もそう思うのです。
他の人たちは寝ちゃったのかなー？？

＞193 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/02(金) 03:11
＞私はまだまだ政治思想についてはかけだしで、
＞いろんな考えを見て面白いなと思ってる段階なのですが、
＞ルソーの社会契約論を読み、やはりその考えは現在から見れば不完全ではあるものの
＞その斬新などが面白く感じ名著であると思います。
＞貴方はルソーがあまりお好きではないようですが、社会契約論についての何が駄目なのか
＞出来ればわかりやすくお聞かせ下さいませんか？

★麻呂は、偽善者・詐欺師による【民主主義】が嫌いダニ！！！
　麻呂を含め、他人を貶めたり、賄賂など浅ましいことをする【人間】そのものの存在が＜民主＞を妨げる要因ダニ！！！
　言い替えれば、人類は戦争や争いごとの歴史でもあるダニ！！！

★★出来もしないことをできるとダニ？？？
　古よりいまに至るまで、勢力争いの歴史ではないかダニ？？？
★現代の議会内の政党争いによる特殊な利害を代表する政党が、全体を支配する【宿命】ではないかダニ？？？

★アジア方面においては、＜国民主権＝主権在民＞である前提を認めないダニ！！！
　主権在民など、【過去・現在・未来】において具現化する算段が在りましょうかダニ？？？


「人民が十分な情報を得て議論する場合、もし彼らが徒党を組んだりすることがなければ、僅かな相違点が多々集合して、つねに一般意志が機能する結果、その決議はつねに善きものとなるだろう。★←善くなるとは限らないダニ！！！
しかし、徒党や一部の団体が、他の多数を犠牲にして組織されるならばこれらの団体の各々の意志は、その構成員という観点からは一般的なものではあるが、国家という観点からは特殊なものとなる。★←これが人類の歴史ダニ！！！
その場合には、最早その構成員に相応した投票者がいるということではなく、その団体に相応した投票者がいるというにすぎない……ついには、これらの団体のひとつが、極めて大きくなって、他のすべての団体を圧倒するようになるとその結果は、最早さまざまな僅少の相違の総和ではなく、たったひとつの相違しかなくなってしまう。そうなれば、最早そこには一般意志は存在せず、優勢を占める意見は特殊な意見にすぎなくなる。従って、一般意志を十分に機能させるためには、国家の内部において部分的な社会が存在せず、各々の人民が自分自身の意見だけを述べることが重要である。」
（ ルソー 『社会契約論』 第２編第３章 より）

★もう、寝ますダニ！！！

うーん、そうですかー
Shit!とかなら「さん」つけるの恥ずかしくないんですけど、うんこは
キーボード打っててちょっと・・・・（苦笑

同じ意見の者同士で話しても進展がないですからヤマトさんに
書き込んで欲しかったのですが、寝ちゃったんですかねやっぱ。
とりあえず思想の事なんでムキにならずにﾏﾀｰﾘといきたいですね〜

早寝する予定だったんですが、朝早いので、寝ると死ぬ（笑）
徹夜か。。。
＞１９０
＞よもや、保護者の利益・価値観による結果と、未成年者の利益・価値観による結果が
＞完全同一だとは考えていないであろ？

君の意見によれば、未成年者が、投票権を持っていたとしても、「未成年者の利益・価値観」に沿った政策が実行されるとは限らない。１８９後半で
＞政治的判断能力が低いものの意見は〜採用されない
と述べているのだから。つまり、君は、結果責任ではなく、プロセス参加の有無を問題視している。したがって、君自身「結果責任が全て（１７３）」とは考えていない。結果主義ならば、未成年の政治参加の有無自体、そもそも問題にならないはずだ。

＞人々の漠然とした恐怖が実際に起こるわけではない

「しんごママ」の実例がヒトラーだったりマッカーシーだったりするわけでしょう。「しんごママ」が現実に起こった事実である以上、「漠然とした恐怖」どころではないです。なお、わかりやすい例だから「しんごママ」と述べているのであって、別にガチャピンでも保育園のお姉さんでもアンパンマンの作者でもなんでもいい。重要なのは、繰り返し述べたように「判断力が未熟」という点だから、当然、パパママと同じ投票しかしない子供も考えられる。

>ヤマトさん
ごめんなさい、もう寝ちゃいましたか。
私は専門に勉強したことのない、ちょっとカジっただけの素人なにか、
馬鹿な事を言っても大目に見てください。

＞他人を貶めたり、賄賂など浅ましいことをする【人間】そのものの存在が＜民主＞を妨げる要因
そうですね、国民が腐敗を批判することで零に近くはなりますが、零にはなりませんよね、人間ですから。
でも、私は人間のみが人間を民主的に出来るので矛盾してるとは思いますが駄目だとは思いません。
他に何か、良案でもありますか？　私には思いつかないです・・・

＞現代の議会内の政党争いによる特殊な利害を代表する政党が、全体を支配する【宿命】
選挙じゃ駄目でしょうか？

＞アジア方面においては、＜国民主権＝主権在民＞である前提を認めない
知りませんでした、いや、不勉強で申し訳ない。例えばどこの国ですか？
私は、国民主権＝主権在民というのは当たり前だと思っていたんですが・・・

＞「人民が十分な情報を得て議論する場合、もし彼らが徒党を組んだりすることがなければ、
＞僅かな相違点が多々集合して、つねに一般意志が機能する結果、その決議はつねに
＞善きものとなるだろう。★←善くなるとは限らない
何故です？いや、本当にわからない事だらけで申し訳ない・・・・

恐らくヤマトさんと私は基本は同じ考えで、私が不勉強で、現状に甘んじている
めんどくさがりやなだけかもしれませんね。私にはヤマトさんの意見が突飛だと思わないので。

未成年さんと現実さんの議論、面白いんだけど現実さんに分があるかな。
＞未成年さん
成年は未成年の事も考えて政治を行ってきたよね？
未成年はそれが出来るだろうか？
他のマイノリティの事を考えて政治判断を下せるだろうか？
異なる立場の、自分達とは違う主張との折り合いをつけられるだろうか？
時には自分達未成年の不利になるような判断が下せるだろうか？
そこら辺を僕は｢分別｣という言葉で語ったつもりなんだけど｡
君の主張は理屈としては理解できるが、現実的ではないね。

権利を持ち行使するという事は、その結果に対して責任を持つという事であり、その覚悟がなければならない｡
少年法は､「罰するよりも更正を」だけではなく､「未成年者には責任能力が無い」もその根底にある考え方の一つだと思うよ｡

１９世紀の市民社会の頃と異なり、２０世紀からは大衆社会だから、
議会政治もより上手くいかないのでは？

＞197 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/02(金) 03:22
＞うんこさんのように、「親の影響」を過大視する人もいれば、
＞現実さんのように、「テレビの影響」を過大視する人もいます。

★いずれにしても、１８７番で記載をしました様に＜【●による意識的・無意識的に強要をするのが啓蒙】＞になりますかダニ？？？
＞187 名前： 【＾▲＾】ヤマト　　　　　 投稿日： 2001/03/02(金) 02:55
＞◆啓蒙、言い替えれば【フリードリッヒ�U世の啓蒙】の如くですかダニ？？？
＞　或いは、【ゲッベルスによる啓蒙】なのですかダニ？？？
＞★いずれにしても、【●による意識的・無意識的に強要をするのが啓蒙】ですかダニ？？？

＞198 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/02(金) 03:25
＞それに関しては、「民主主義自体の誤り」というよりも
＞むしろ「民主主義という美名を盾に、悪い人が民主主義を悪用した」
＞という立場をとりたいのダニ。
＞民主主義自体をそう簡単に見切りたくないダニね。
＞民主主義は制度じゃなくて、倫理的主張だと思うダニ。
＞だから制度だけ採用して民主主義を称してる悪人が
＞悪いのであって、民主主義自体に罪はないという立場を
＞とりたいダニ。

◆言い替えれば【民主主義自身が極悪人をのさばらせる体制】だと認めるのかダニ？？？

★【悪貨は良貨を駆逐する】＝＝経済も政治も【人間の存在現象】に他ならないダニ？？？

★人類を性善説？性悪説？　いづれに立脚をするにしても【現実は論理的】ダニ！！！
　現下における現実政治は【衆愚政治】に他ならないダニ！！！

★【政治屋に自己犠牲を求めるのは、ラクダがハリの穴に入るより難しいかダニ？？？】

★この世には＜同位体＝不純物＞は必ず存在をする事を前提とした【体制】が必要ではありませんかダニ？？？
　言い替えれば、性善説・性悪説のいずれになったとしても【臨機応変に対応が出来る体制】を構築するべきではありませんかダニ？？？
★例として、正義の味方が当然である＜神奈川県警や福岡地検の次席検事＞など、不純物は出ることを前提とした体制ダニ！！！

＞204 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/02(金) 04:02
＞うーん、そうですかー
＞Shit!とかなら「さん」つけるの恥ずかしくないんですけど、うんこは
＞キーボード打っててちょっと・・・・（苦笑

★ですから、麻呂は【うんこちゃ〜ん】としておりますがダニ！！！
　昔、昔のマンガで＜うんこ＞がありましたからダニ！！！
　たしか、永井　豪？でしたかダニ

皆様こんばんは。

>>205

＞君は、結果責任ではなく、プロセス参加の有無を問題視している。
＞したがって、君自身「結果責任が全て（１７３）」とは考えていない。
＞結果主義ならば、未成年の政治参加の有無自体、
＞そもそも問題にならないはずだ。

「結果責任が全て」というのは「全年齢層が投票した結果、どのようなになろうとも、その責任は全国民にある」ということであって、これは「マジョリティー側が結果を勝手に予測して、あらかじめ害になりそうなマイノリティーを排除しておく、つまりデキレースで結果を限定する」ことと対立しているわけである。そもそもある集団の価値観が別の集団の利益に適うという結果に意味があるわけではない。だいたい、そんなことをいったら逆に負担や不利になる結果も当然あるわけであって、デキレースの偶然的結果を云々言うこと自体が無意味である。

＞「しんごママ」の実例がヒトラーだったりマッカーシーだったり
＞するわけでしょう。

繰り返すが、ヒトラーを選んだのは成年者。それを言ったら参政権を持つことのできる人間なんか誰もいなくなる。それ以前に、当時のドイツ国民がヒトラーに期待したのは雇用政策であり、それに関してはヒトラーは大成功を納めたわけであるから、この点はドイツ国民の政治的判断は正しいことになる。しかし、それが虐殺や侵略を生み出すことにつながっていく。結局、政治的判断能力などというものはマジョリティー側のうぬぼれにすぎない。

逆に聞くが、戦前において女性に参政権がなかったのはなぜか？
現在の未成年に参政権がないことと同じことであろう。
つまり、「現実的常識で言えば女性に参政権など与えるべきではない。女性の意思は混乱しているから、その本人自身（のみならず成員全員）を、結局は、危うくする。自分が破滅する自由はあっても、他人をそれに巻き込む自由は存在しない 」というマジョリティー側のステレオタイプによる身勝手な論理の故である。

これと関連するが、私が未成年者をマイノリティーとして扱おうとすると、現実さんはすぐに「粗雑だ、粗雑だ」と言うが（>>139 >>154)、なにがどう粗雑なのかわからない。

それから、抽象議論から実際問題に論点を移したいようだが、（それはかまわないが）一つ気になることがある。

それは現実さんの意見が「現実さん個人の意見」と「あたかも世間一般を代表しているかのような発言」の二通りの発言があることである。これが非常に混乱する。

（後者の例）
＞誰もが肯定していることだわな。
＞そりゃ、ガキの甘えだよ。
＞人間、ハタチになった途端にガキの頃の不自由を綺麗さっぱり忘れるなどということはないよ。

こういう言い回しは「常識人vs子供」というイメージ戦略ではないかと疑ってしまうのだが。

>>207

誰？　ひょっとして「ねぇねぇ名無しさん」かな？

レスがつかなかったんで、いつのまにか現実さんと深夜論争になってる。

＞未成年さんと現実さんの議論、面白いんだけど現実さんに分があるかな。
まぁ、勝ち負けの問題ではありませんから。（もっとも「名前負け」というのもありますね）ここで誰かを論戦撃破したところで日本が変わるわけでもありませんしね。

＞成年は未成年の事も考えて政治を行ってきたよね？

どうでしょう？　膨大な債務が無ければまだしも……。それに、戦前の選挙民は、たとえ女性のことを考えていたとしても、女性に参政権を与えようとはしませんでした。

＞未成年はそれが出来るだろうか？
＞他のマイノリティの事を考えて政治判断を下せるだろうか？
＞異なる立場の、自分達とは違う主張との折り合いをつけられるだろうか？
＞時には自分達未成年の不利になるような判断が下せるだろうか？
＞そこら辺を僕は｢分別｣という言葉で語ったつもりなんだけど｡

私は「分別」や「政治的判断能力」というものの存在自体に懐疑的なのです。
つまり、分別無き大衆民主主義こそが真の民主主義であると考えています。
（この点、民主主義はベターでしかないと思います。）>>207

誰？　ひょっとして「ねぇねぇ名無しさん」かな？

レスがつかなかったんで、いつのまにか現実さんと深夜論争になってる。

＞未成年さんと現実さんの議論、面白いんだけど現実さんに分があるかな。
まぁ、勝ち負けの問題ではありませんから。（もっとも「名前負け」というのもありますね）ここで誰かを論戦撃破したところで日本が変わるわけでもありませんしね。

＞成年は未成年の事も考えて政治を行ってきたよね？

どうでしょう？　膨大な債務が無ければまだしも……。それに、戦前の選挙民は、たとえ女性のことを考えていたとしても、女性に参政権を与えようとはしませんでした。

＞未成年はそれが出来るだろうか？
＞他のマイノリティの事を考えて政治判断を下せるだろうか？
＞異なる立場の、自分達とは違う主張との折り合いをつけられるだろうか？
＞時には自分達未成年の不利になるような判断が下せるだろうか？
＞そこら辺を僕は｢分別｣という言葉で語ったつもりなんだけど｡

私は「分別」や「政治的判断能力」というものの存在自体に懐疑的なのです。
つまり、分別無き大衆民主主義こそが真の民主主義であると考えています。
（この点、民主主義はベターでしかないと思います。）

＞206 名前： 193 投稿日： 2001/03/02(金) 04:45
＞＞他人を貶めたり、賄賂など浅ましいことをする【人間】そのものの存在が＜民主＞を妨げる要因
＞そうですね、国民が腐敗を批判することで零に近くはなりますが、零にはなりませんよね、人間ですから。
＞でも、私は人間のみが人間を民主的に出来るので矛盾してるとは思いますが駄目だとは思いません。
＞他に何か、良案でもありますか？　私には思いつかないです・・・

◆麻呂のもう一人の麻呂は、民主主義のお陰で【人権蹂躙など】が幾分無くなりこれを善しと致す反面、反対のもう一人の麻呂がそれを許さないのですダニ！！！
　麻呂は、【セッカチな性分】だから、民主主義が【主観的】に合わないのですダニ！！！
★例、国家の中の国家すなわち、【軍隊】においては如何でしょうかダニ？？？
　軍隊や株式会社などの【機関＝組織】をも民主主義体制にしたら如何でしょうかダニ？？？
　麻呂は、【指導者原理】が性格上会いますダニ！！！


＞＞現代の議会内の政党争いによる特殊な利害を代表する政党が、全体を支配する【宿命】
＞選挙じゃ駄目でしょうか？

★選挙の結果が【今の政治屋＝田中とか竹下とか鳩山とか管など】を生産しておりますダニ！！！
　昔でしたら、【天誅】を下されて当然の輩の吹き溜まりが【国会】ではありませんかダニ！！！

＞＞アジア方面においては、＜国民主権＝主権在民＞である前提を認めない
＞知りませんでした、いや、不勉強で申し訳ない。例えばどこの国ですか？
＞私は、国民主権＝主権在民というのは当たり前だと思っていたんですが・・・

★プロレタリアート独裁のシナは、地域・同族が群れる習性ダニ？
　儒教的に血脈で選ばれた後継者の金正日の北丁鮮は？
　タイ王国は、まるで昔の明治体制のように、王の意向で政争も収まりますかダニ？
　カースト制で、善い悪いの判断では収まらなくて、階級が上の者が一言いえば無理を通すことも出来るインドですかダニ？
　イスラムは、西欧的な【男女同権】は如何ダニ？

＞＞「人民が十分な情報を得て議論する場合、もし彼らが徒党を組んだりすることがなければ、
＞＞僅かな相違点が多々集合して、つねに一般意志が機能する結果、その決議はつねに
＞＞善きものとなるだろう。★←善くなるとは限らない
＞何故です？いや、本当にわからない事だらけで申し訳ない・・・・

★有明海や原子力や長野のダムや吉野川など、【専門家によるアセスメント】で決まるのですかダニ？？？
　臨調などでは、【政府の御用聞きの学者＝加藤寛など】でさぞや立派な【善い思案】が現実問題として【現存】を致しておりますかダニ？？？

＞恐らくヤマトさんと私は基本は同じ考えで、私が不勉強で、現状に甘んじている
＞めんどくさがりやなだけかもしれませんね。私にはヤマトさんの意見が突飛だと思わないので。

◆＜私にはヤマトさんの意見が突飛だと思わないので。＞
★麻呂のは、時代には合いませんダニ！！！
　そもそも、マイン・ヒュラーを崇拝している段階で【突飛】ダニ！！！
★オチは、突飛なのは【話しの論理構成が突飛＝ワープ】を致しますダニ！！！

＞212 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/03(土) 00:04
＞繰り返すが、ヒトラーを選んだのは成年者。それを言ったら参政権を持つことのできる人間なんか誰もいなくなる。それ以前に、当時のドイツ国民がヒトラーに期待したのは雇用政策であり、それに関してはヒトラーは大成功を納めたわけであるから、この点はドイツ国民の政治的判断は正しいことになる。しかし、それが虐殺や侵略を生み出すことにつながっていく。結局、政治的判断能力などというものはマジョリティー側のうぬぼれにすぎない。
＞逆に聞くが、戦前において女性に参政権がなかったのはなぜか？
＞現在の未成年に参政権がないことと同じことであろう。
＞つまり、「現実的常識で言えば女性に参政権など与えるべきではない。女性の意思は混乱しているから、その本人自身（のみならず成員全員）を、結局は、危うくする。自分が破滅する自由はあっても、他人をそれに巻き込む自由は存在しない 」というマジョリティー側のステレオタイプによる身勝手な論理の故である。

★麻呂が前に記載を致しました【女子供犬畜生】を逆手に獲るべきダニ！！！
　昔は、【女が政治に介入・自立した女性など】は、まるで【特殊学級の未熟者】扱いを受けており、あくまでも自立した女性などは特殊で、【異端】扱いを受ける【主観概念】でありましたダニ！！！

★子供においても、昔の【元服】のように、１２〜１４歳ぐらいから【大人】扱いを請求しては如何ダニ？？？

★大人とは、【結果責任者】でもありますけれどもダニ！！！

★そもそも、【未成年の源氏名】自体が＜未だある年に成らず＞と自虐的にウィット＝比喩なのですかダニ？？？　

【＾▲＾】ヤマト氏は長野県人なのですか？
以前信州上田に滞在しましたが、全員「〜ダニ」の語尾を付けて
話していました。

＞216 名前： 関係ないけど 投稿日： 2001/03/03(土) 01:48
＞【＾▲＾】ヤマト氏は長野県人なのですか？
＞以前信州上田に滞在しましたが、全員「〜ダニ」の語尾を付けて
＞話していました。

★麻呂は、【安芸人】ダニ！！！

★方言なのですかダニ？
　麻呂は、長野県に逝った事はありませんダニ！！！

★これは、麻呂の嫌いな【丁鮮＝ハングル板】を診て、ニダの逆のダニに致しましたダニ！！！

鯖が無茶苦茶重いようなので、今日は議論にならないかな？

連日の無理のせいか、眠い。　今日は早めに寝かせていただきます。

＞★麻呂が前に記載を致しました【女子供犬畜生】を逆手に獲るべきダニ！！！

確かに、私の「大衆民主主義」とヤマトさんの「完全たる超人政治」はまさに対局にあると言えます。

＞★そもそも、【未成年の源氏名】自体が＜未だある年に成らず＞と自虐的にウィット＝比喩なのですかダニ？？？

ほんとは「子供」でもよかったんですが、「未成年」という法律用語がもっともマイノリティーに対する差別を明確にすると思ったのです。

ちなみに、私は「ガキ」という言葉は「差別用語」だと考えています。自分より年下の人間に対する「蔑称」であることが明らかだからです。
（「餓鬼」という本来の意味を考えても同じです。アイヌを「蝦夷」と呼ぶようなもの）
まずこういった年齢による差別意識を取り除きたいのです。


といったところでお休みなさい。　

＞218 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/03(土) 02:04
＞ちなみに、私は「ガキ」という言葉は「差別用語」だと考えています。自分より年下の人間に対する「蔑称」であることが明らかだからです。
＞（「餓鬼」という本来の意味を考えても同じです。アイヌを「蝦夷」と呼ぶようなもの）
＞まずこういった年齢による差別意識を取り除きたいのです。

★東洋的・儒教的・カースト的・権威的において、学校でも会社など【対人関係を必須とする社会においては上下関係】が存在を致しますダニ！！！

★例、国会でも一年生議員と十年生議員では重みが違う現実がありますダニ！！！
　　　先輩後輩の上下関係や、お客様・お得意様など
　　　親子・兄弟関係

★【肉体を所有する人間】は、係わりにおいて【善悪】のみならず【損得】または【組織防衛的に上手く図るための相互作用＝上下関係】などが必然的に拭い去ることが出来ませんダニ！！！
　所有する人間は、子供しか持てない・子供しか所有出来ない＝＝＝プロレタリアートの比喩ダニ！！！

◆麻呂は【ガキ】とは使いませんダニ！！！
　キガ＝＝＝キ（チ）ガ（イ）およびガキの逆を使いますダニ！！！

>>213
＞誰？　ひょっとして「ねぇねぇ名無しさん」かな？
＞レスがつかなかったんで、いつのまにか現実さんと深夜論争になってる。
その通り。他の板で書き込んだときのままで書き込んじゃった。
いやー、翌日のことを考えると深夜の論争はできないんだよねー、立派な（藁）会社員だから。

＞勝ち負けの問題ではありません〜ここで誰かを論戦撃破したところで日本が変わるわけでもありません
何の為に深夜遅くまで通信費払って論争してるの？議論の為の議論じゃダメよ。相手の現実さんも前提条件としてそう言ってるじゃない。
それに、その発言はいかにも２ちゃんねるっぽいんだけど、未成年者全体がそういった態度をとりつづけている限り未成年者には参政権は付与されないよ。
女性に参政権が与えられるなら未成年者にも与えろというなら未成年者全体が声を出さなきゃ。女性が戦ってきた(今もだけど)歴史は知ってるでしょ。
念のために言っておくけど、君のその言葉と昨今の選挙における投票率の低さを同質のものとして扱っちゃダメよ。
選挙権を行使しない(投票しない)ことはそれである態度の表明にはなるけど、権利を持っていない者が求める声を出さないことは｢沈黙による承認｣と受け止められるからね。
ちなみに俺は最近投票してない。どの候補者も投票するに値しないから（俺の意見を代弁してないから)。

＞私は「分別」や「政治的判断能力」というものの存在自体に懐疑的なのです。
＞つまり、分別無き大衆民主主義こそが真の民主主義であると考えています。
「分別」｢政治的判断能力」という表現で納得いかなければ、｢自分も含めた複雑な利害関係を調整する際の合理的(常識的)な判断能力｣かなぁ。
もしくは、「自分のエゴを押さえられる自制心｣。これらは政治の場では必要だと思うよ。｢政治｣って言いかえれば｢利害の調整｣だからね。
今まで成年者の下してきた判断が完璧でありつづけたと言うつもりはないけど、未成年者に比べれば｢大人な判断｣ができるとは思わない？

＞（この点、民主主義はベターでしかないと思います。）
君の考えるベストな（よりベターな）政治体制ってどんなの?
俺は民主主義体制よりもよりベターな体制はないと思っている。法のもとの(機会の)平等は保障されるべきだと思っているから。

ちょいと細かくレスしてる時間がないんではしょりますが、
どんな法体系も、価値中立的に見えても、ある一定の思想を背景としていることは否定しない。
（このスレッドとの関係でいうと「判断能力の思想」というやつ）。
んなわけで、かつてのように「女性には参政権を与えるべきでない」という見解同様、
究極的には、「子供に参政権を与えるべきでない」という見解も一種の「イデオロギー」であることも否定しません。
が、しかし、、、（続きはまた）

>>220
やっぱりねぇねぇ名無しさんでしたか。久方ぶりです。

＞ちなみに俺は最近投票してない。どの候補者も投票するに値しないから（俺の意見を代弁してないから)。

ではどうしてねぇねぇ名無しさんは立候補しないのですか？　自分の意見を代弁してくれそうな人がいないなら、自分が立候補するのが民主主義でしょう？　>>172に書いたように、私だって民主主義より優れた政治制度は知りません。ただし、少なくとも現在の民主主義は「金が必要になる」という欠点があります。この点でベターだと思います。

＞議論の為の議論じゃダメよ。
＞相手の現実さんも前提条件としてそう言ってるじゃない。
＞それに、その発言はいかにも２ちゃんねるっぽいんだけど、
＞未成年者全体がそういった態度をとりつづけている限り未成年者には参政権は付与されないよ。

そうもいかないのですよ。私はあちこちの掲示板にこの意見を書いてきましたが、ほとんど相手にされませんでした。言われるのは「法律を勉強して出直してこい」というせりふばかり。そこで５０歳、６０歳の年輩者のような文体で、「戦後５０年を生き抜いてきて、ふと思ったんじゃが、未成年者に参政権がないのはおかしくないかのぅ」というと、「５０年も生きてきて常識もないのか」とか「お前のような奴が甘やかすから今のガキは駄目なんだよ。お前が育てたガキもどうせドキュソだろ（藁」などど言われるのがおち。

実のところ、議論になったのはこのスレが初めてです。ですから、このスレの皆さん、特に現実さんには感謝しています。

こういうわけで、攻撃的になるわけにはいかないのです。議論が崩壊してしまっては元も子もありませんから。

>>220
＞未成年者全体がそういった態度をとりつづけている限り未成年者には参政権は付与されないよ。

このことに関して、ちょっと客観的分析をしてみたいと思います。つまり、「なぜ未成年者は立ち上がらないのか？」という現実的問題です。（今までの私の理論は脇に置いといて下さい。（笑））

《潜在的な社会圧力→　未成年者が権利を使うことや立ち上がってもいいという可能性を知らない》これが立ち上がらない原因だと考えます。

誰もレスしないのでさげ進行で。

『潜在的な社会圧力』

ａ　『学校教育の失敗』……日本は民主主義国家であるから、当然民主主義的な公教育がされるべきである。民主主義を成り立たせるために、自分の意見を表現でき、常に政治的関心を持つように教育しなければならない。ところが、実際に行われているのは非民主主義的教育であり、民主主義の基盤にであるディベートや未成年者が政治的意志表示をする機会はまったく与えられていない。民主主義的教育は国民全員がいつでも立候補できるように、もっと言えば「国民総政治家化教育」でなければならないはず。

ｂ　『子供が政治的存在であることのタブー化』……世間は「子供と政治の関係」を考えるとき、二通りのイメージを抱く。「現実的には、汚い政治から子供を『保護』しなければならない」というイメージと「理論的には、正しい政治から子供を『排除』しなければならない」というイメージである。この『現実的な保護』と『理論的な排除』という相反する矛盾を「子供が政治的存在であってはならない」とするタブー化でまとめているのである。ヘーゲル的に言えば、『逆止揚』もしくは『止降』である（ともに私の造語）。
一般社会では子供の政治的発言はまずないし、少しでも政治的発言をすれば、「親や学校はどういう教育を受けさせているんだ」となる。ＮＨＫ教育の「十代しゃべり場」やドラマ、漫画、ポップに至るまで「子供が政治的意見を表明する」という表現は排除される。あるとすれば、政治とは無縁の「子供にふさわしい」表現に限定される。（ちなみに子供が政治的であろうとする場合の表現がどうなるかは『其の二』で述べる）

ｃ　『通過儀礼なきモラトリアム社会』……本来、成人＝未成年軸は「通過儀礼」という概念と表裏一体のはずであるが（ヤマトさんのいう元服のように）、現在の日本には漠然としたモラトリアム期間があるだけ。よって子供の境界が曖昧になり、未成年者から２０代、３０代に至るまで、政治的存在になれない。（日本以外の国では徴兵制が通過儀礼になっているという説や、日本での通過儀礼は大学受験であるとする説もあるようだが私は賛成できない）

『未成年者が権利を使うことや立ち上がってもいいという可能性を知らない』

ａ　『未成年の歪曲された表現』……もし子供が社会に不満を持っていても、政治的にタブー的存在にされているため、その不満は歪んだ形でしか表明できない。それは、神戸の少年Ａのように犯罪に向かうか、暴走族のようなアウトロー化、また「社会的隠遁（引きこもり）」のような自己の閉鎖化に向かう。

問題なのがこのような未成年者の世間的な捉え方である。よく漫画やドラマで「この社会は腐ってるから国会を爆破する」とか言い出す少年が登場し、すれた大人がそれをたしなめる、という構図が描かれる。そして「もっと大人になれよ」などというメッセージが現れたりする。これほどふざけた「偽善的」な表現があるだろうか？　政治的存在であることを否定しておいて、そのために歪んだ表現しかできない人間に対しては愚弄と嘲笑と優越感で叩きつぶす、もしくは「最近の子供は怖い」などと勝手に恐怖の対象として固定観念化し、マスコミに乗って話のネタと見なす。例なら２ちゃんねるでいくらでも見られる。

ｂ　『いじめ、虐待に見られる権利の不使用』……よく、学校でいじめられて自殺した子供の親が、国（学校）やいじめた相手を相手取って裁判を起こすことがある。ここで問題なのが、「いじめられた本人は裁判に訴えない」ということである。いうまでもなく、「訴えることを知らない」からである。そして、自殺した後で親が騒ぐこととなる。

しかし、当の本人が裁判で訴えられないのなら、司法制度に何の意味があるのか。本人が自殺した後、親が賠償金をもぎ取ってもそれは親の自己満足にすぎない。いじめられ人権を侵害された「子供」が裁判で勝利し、それ相応の賠償を得られずして、なにが法治国家か。いじめがなくならないのは、子供が「訴える」ことを知らないからであろう。虐待も体罰もしかり。このように、子供は権利を使うことをあまりにも知らなさすぎる。それもまっとうな使い方ができていない。これは大問題である。「人権を侵害されたら即裁判」を教育で徹底的に教えなければならない。

>>222
＞ではどうしてねぇねぇ名無しさんは立候補しないのですか？　自分の意見を代弁してくれそうな人がいないなら、自分が立候補するのが民主主義でしょう？
立候補者と異なる意見を持つ者は立候補する義務があるわけではないことは分かるね?
そして「職業選択の自由」は知ってるね？｢適材適所｣と言う言葉は？
そういうことだよ。俺には政治よりもやりたいことがあるし、今の政治は俺の意見を完全には代弁していないが、全体としては消極的容認といったところかな。
それに俺には政治家なんて職業はまっとうできないよ。政治家に近寄ったことがあるが、彼らは妖怪、じゃなければ魑魅魍魎だよ。あんな世界で生きていくなんて俺にはとてもとても。

＞そうもいかないのですよ。〜議論が崩壊してしまっては元も子もありませんから。
君はここでオナニーをしてるのか？少なくとも俺は他人のオナニーにつきあう趣味はない。続きは君の脳内でやってくれ。
君は１９歳だったよね？何の根拠も要らずに未来が輝いてくれる年齢だぜ？あらゆる可能性が君の前にはある。
現実さんは知らんが、少なくとも俺は君がそのあらゆる可能性の中から何かを選択する時の一助になればと思っていた。
最後に一言。
君は君の信じた道を生きたまえ、俺は俺の信じた道を生く。

224、225に対するレスは後で。

>>226

＞君はここでオナニーをしてるのか？少なくとも俺は他人のオナニーにつきあう趣味はない。続きは君の脳内でやってくれ。

自分のエゴをぶちまけるのがオナニーですよ。

＞少なくとも俺は君がそのあらゆる可能性の中から何かを選択する時の一助になればと思っていた。

こういうせりふこそがオナニーじゃないのですか？

＞君は君の信じた道を生きたまえ、俺は俺の信じた道を生く。

これでは議論にすらなりません。

>>226

＞そして「職業選択の自由」は知ってるね？｢適材適所｣と言う言葉は？

私は職業政治家というものは民主主義政治において害悪しかもたらさないと考えています。
民主制下では政治家はすべからく「市民政治家」でなければならないということです。

>>224
其の一は、ほぼ同意できる。

>>225
全体的に言うと「甘い」「甘っちょろい」。
文中a,b,cの｢未成年者｣と｢子供｣を全て｢女性｣に置き換えてみたまえ。君の文章は成立しない。現代はもちろん、参政権獲得以前の時代でも当然成立しない。
何故成立しないか？それが、
＞「理論的には、正しい政治から子供を『排除』しなければならない」
理由だよ。

＞よく漫画やドラマで〜マスコミに乗って話のネタと見なす。
「サイコメトラーエイジ」だね？物語は最後まで読まなきゃ。
あの物語の最後、武藤国光は政治家を志すよ。何故国光は政治家を志したと思う？彼は戦い方を知ってるんだと思う。「相手の土俵で、相手のルールで戦い、勝つこと」それこそが完全な勝利である。

>>227
＞こういうせりふこそがオナニーじゃないのですか？
後に何も残さない議論をオナニーと呼んだのだ。

>>228
「市民政治家」って何？全てを国民投票で決めるのか？現実的じゃないだろ？民主主義で政治を行おうとすれば必ず間接民主制になるんだよ。

＞228 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/04(日) 01:52
＞私は職業政治家というものは民主主義政治において害悪しかもたらさないと考えています。
＞民主制下では政治家はすべからく「市民政治家」でなければならないということです。

★それが一番難しいことではありませんかダニ？？？

★いにしえより、最初から権威者＜＝議員・王侯貴族・皇帝など＞などは存在を致しませんでしたダニ！！！
　昔のヘレネス＝ギリシャなど【くじ引き】で代表者を選んだりしておりましたが、【一長一短】が存しますダニ？？？

★共和制・君主制・民主主義体制など、歴史の変遷＝流れでも階級制＝組織の打破へと導く【体制】ではありませんダニ！！！

★民主主義体制そのものこそ、主権＝神の権能を執行するに当たり【瑕疵＝欠陥】がありますダニ？？？
　代理＝代議士＝執行官は必ず選ばれますが、そこに【民主主義】の欺瞞が存しますダニ？？？

★政治屋に【自己犠牲】を求めること自体が【非常識】ではありませんかダニ？？？

★教育により、そのようなことが起こらないとは歴史を診れば明らかダニ！！！
　例１、明治維新の志士や元老などの中で【賄賂政治】に染まらなかったモノは、数えるほどかダニ？？？
　例２、支那人民共和国は、昔の党幹部は、清教徒的に慎ましい生活をしていましたが、つい最近では【副首相】が裁判で罰せられましたダニ？？？　

>>229

225は「子供の政治的疎外」の結果「子供が政治的に無知」であることを示しただけ。224の解決が225の解決につながるということを念頭に置いて下さいね。

＞文中a,b,cの｢未成年者｣と｢子供｣を全て｢女性｣に置き換えてみたまえ。君の文章は成立しない。現代はもちろん、参政権獲得以前の時代でも当然成立しない。

223で（今までの私の理論は脇に置いといて下さい。（笑））と注意しておいたはずですが。
女性と置き換える必要なんてありませんよ。

＞「サイコメトラーエイジ」だね？

憶測で書くのは良くないと思いますよ。
その勢いで「多重人格探偵サイコ」の読解を御願いしましょう。

＞「市民政治家」って何？

政治家になりたくてなった人ではなく、本業が別にある、政治以外に専門技術がある政治家
タレント政治家と見なすか否かは、実際の手腕次第。

>>229

225は「子供の政治的疎外」の結果「子供が政治的に無知」であることを示しただけ。224の解決が225の解決につながるということを念頭に置いて下さいね。

＞文中a,b,cの｢未成年者｣と｢子供｣を全て｢女性｣に置き換えてみたまえ。君の文章は成立しない。現代はもちろん、参政権獲得以前の時代でも当然成立しない。

223で（今までの私の理論は脇に置いといて下さい。（笑））と注意しておいたはずですが。
女性と置き換える必要なんてありませんよ。

＞「サイコメトラーエイジ」だね？

憶測で書くのは良くないと思いますよ。
その勢いで「多重人格探偵サイコ」の読解を御願いしましょう。

＞「市民政治家」って何？

政治家になりたくてなった人ではなく、本業が別にある、政治以外に専門技術がある政治家
タレント政治家と見なすか否かは、実際の手腕次第。

二重カキコです。御免。

二重カキコです。御免。

あらま？　かさねがさね申し訳ありません。

そうそう、謝るついでにもう一言。

私のハンが「未成年です。」である以上、私は未成年として発言しますし、あなた方もそう見なすのは当然でしょうが、「子供」扱いするのは議論する上で問題です。

＞君は１９歳だったよね？何の根拠も要らずに未来が輝いてくれる年齢だぜ？あらゆる可能性が君の前にはある。

こんなことをいわれると正直萎えます。「ガキの甘え」などといわれても同様。
そのようなせりふは煽りにしか見えないので、以後注意して下さい。

ちなみに馴れ合いがしたいわけでは勿論ありません。ヤフーに逝けばいいことですからね（藁

>>230

>★いにしえより、最初から権威者＜＝議員・王侯貴族・皇帝など＞などは存在を致しませんでしたダニ！！！
　昔のヘレネス＝ギリシャなど【くじ引き】で代表者を選んだりしておりましたが、【一長一短】が存しますダニ？？？

>★共和制・君主制・民主主義体制など、歴史の変遷＝流れでも階級制＝組織の打破へと導く【体制】ではありませんダニ！！！

>★民主主義体制そのものこそ、主権＝神の権能を執行するに当たり【瑕疵＝欠陥】がありますダニ？？？
　代理＝代議士＝執行官は必ず選ばれますが、そこに【民主主義】の欺瞞が存しますダニ？？？

私は民主主義を「権力集中を防ぐこと」に特化した政治体制だと考えています。
もし、優れた代表者を選んで終わりにするなら、民主主義的帝政にすぎません。
民主主義は、権力を極力分散し薄めていかなければなりません。そこで、常に市民が政府を監視することが必要になります。
ですから民主主義は成熟した社会向けであって、急成長したいのであれば帝政という選択もあるでしょう。ただし、非常にリスキーなので取り扱いに自信がないなら革命起こしてでも撤回させた方がいいかな？

ところで、ヤマトさんの「完全たる超人政治」では超人は何人いるのですか。そもそも超人に政治など必要なのでしょうか？
完全たる超人政治は政治そのものの無意味化になるのではないかと思うのですが。

＞236 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/04(日) 03:18
＞私は民主主義を「権力集中を防ぐこと」に特化した政治体制だと考えています。
＞もし、優れた代表者を選んで終わりにするなら、民主主義的帝政にすぎません。
＞民主主義は、権力を極力分散し薄めていかなければなりません。そこで、常に市民が政府を監視することが必要になります。
＞ですから民主主義は成熟した社会向けであって、急成長したいのであれば帝政という選択もあるでしょう。ただし、非常にリスキーなので取り扱いに自信がないなら革命起こしてでも撤回させた方がいいかな？
＞
＞ところで、ヤマトさんの「完全たる超人政治」では超人は何人いるのですか。そもそも超人に政治など必要なのでしょうか？
＞完全たる超人政治は政治そのものの無意味化になるのではないかと思うのですが。

★企業においての【監査】みたいにですかダニ？？？

★指導力＝極限の目標を具現化するには、【一極集中】が最も合理的なこととの兼ね合いも必要ではありませんかダニ？？？

★フィリピン程度の成熟していない【極楽トンボ国】なら、軍の了解及び教会の支持でのクーデターが成立を致しましょうが、でもその大統領を選んだのも【主権者足り得ない主権者の優れた国民】なのですダニ！！！
　例、大阪府知事を【たかが、お笑い芸能人のエロ蛸】や東京都知事を【いじわる婆さん】をえらんだのも、【衆愚な主権者】なのですダニ？？？

★北欧の様に【行政】の監視も必要なのは解りますが、【それぞれには一長一短】が存することを前提にするべきダニ？？？
　【この世には完全は存しない＝マルクスやヘーゲルなどの空想主義への比喩】ことを前提として、近似値を求めておりますダニ！！！

★有明海など【ギロチン】による結果責任＜＝のり不作＞は、政治屋の責任？
　常識的に、【閉ざせばプランクトンなどの以上繁殖で汚れ、それにも増して、いままで浄化をしてきた魚介類の死滅の相乗効果により、どうなるのかは１２歳でも予想が出来ようもの】ダニ？？？

★人類は、戦争や失敗の歴史でもあり、昔も今も何ら【進化】をしておりませんダニ！！！

◆＞「完全たる超人政治」では超人は何人いるのですか。そもそも超人に政治など必要なのでしょうか？
　＞完全たる超人政治は政治そのものの無意味化になるのではないかと思うのですが。

★麻呂のは、【肉体と精神の解放以外に主権者＝＝神】に成れないと考察致しますダニ！！！
　我々人類は、今その【昇華＝進化】の瀬戸際だと思いますダニ？？？

★人間は、一つの細胞を自己分裂を繰り返して【形＝偶像】を為しておりますダニ！！！
　麻呂は、その形に囚われない【形＝前頭葉】にしたいと欲しておりますダニ！！！

★言い替えれば、【脳とコンピューターとのリンク＝合体】が、人類の夢でもある【主権者たる主権者＝神】への道だと思いますダニ！！！
★★★それで、麻呂はよく【科学的合理主義】という言葉を使いますダニ！！！

＞閉ざせばプランクトンなどの以上繁殖で汚れ、

★＜閉ざせばプランクトンなどの★異常繁殖で汚れ、＞の間違いでしたダニ。

おやすみなさいダニ！！！

あー、いっちょまえの大人として扱って欲しいんだ？いいよ。
でも君が言ったんだぜ、１９歳って（>>142）。発言内容からしても実に青臭くて信憑性てんこ盛りだけどなぁ。
まぁいいや、いっちょまえの大人として扱おうじゃないか。

＞223で（今までの私の理論は脇に置いといて下さい。（笑））と注意しておいたはずですが。
＞女性と置き換える必要なんてありませんよ。
俺の言葉が足りませんでしたでしょうか？未成年者が立ち上がらない理由は無知だからだ、と言いたかったんですよ。そう言う意味では、｢女性｣は｢アイヌ｣でも｢在日外国人｣でも、政治的なマイノリティであれば何でもいいんです。

＞憶測で書くのは良くないと思いますよ。
違いました？かなり自信あるんですけど。

＞その勢いで「多重人格探偵サイコ」の読解を御願いしましょう。
「−−サイコ」で国会爆破なんてしましたっけ？あれは単行本でしか読んでませんので、現時点での読解は遠慮させて頂きます。

＞＞「市民政治家」って何？
＞政治家になりたくてなった人ではなく、本業が別にある、政治以外に専門技術がある政治家
＞タレント政治家と見なすか否かは、実際の手腕次第。
（苦笑）
１．なりたくない人をどうやって政治家にするですか？
２．誰がどんな基準でその人を指名するんですか？
３．誰が任命するんですか？
４．その人の職業選択の自由は制限されるんですか？
５．複数の異なる職業を持つ人の本業って誰がどんな基準で判断するんですか？
６．政治の素人を日本の代表として国際政治の世界に送り出して日本の国益を保ってくれると思いますか？
以上６項目に関して回答方宜しくお願い致します。

＞私は民主主義を「権力集中を防ぐこと」に特化した政治体制だと考えています。
＞もし、優れた代表者を選んで終わりにするなら、民主主義的帝政にすぎません。
この考えだと仏国や米国は限りなく民主主義帝政に近いということですか？
質問が一個増えてしまいました。失礼。

今日はもう落ちます。
おやすみなさい。

age

>>239
＞あー、いっちょまえの大人として扱って欲しいんだ？いいよ。
わざとらしい……曲解が過ぎるなぁ（笑）
「こんなことをいわれると正直萎えます」とは「妙なレトリックには興味がありませんよ」という意味です。まぁ無視すればいいんだけど、たしなめたくなるのが人情というもの。

＞未成年者が立ち上がらない理由は無知だからだ、と言いたかったんですよ。
これは私の意見ですよ。
私は「225は「子供の政治的疎外」の結果「子供が政治的に無知」であることを示しただけ。」と書いています。
それから、ねぇねぇ名無しさんが、「分別がない」ことを「無知」と言い換えただけなのか、それとも可能性を知らない未成年者をさっさと啓蒙し政治的行動に移すよう焚き付けているのか、「無知」をどういう文脈で使っているのか分からない。

＞＞＞「市民政治家」って何？
説明不足のようですな。未成年賛成問題の趣旨から外れるので軽く触れただけで済まそうと思ったんですがね。

職業政治家＝「政治家としてのうま味を目的にしている政治家」
市民政治家＝「政治を目的にしている政治家」

ここで私がいいたいことは、選ぶ国民側の審査基準です。政治そのものを目的にする以上、政治以外のことを知らなければ話にならないでしょう？　政治というものは「政治力学」や「利権追求」ではないのですよ。ところが、国民は「政治力学」しか知らない政治家を「政治のプロ」として崇め奉っています。このため多くの政治家は政治に必要な知識（経済、歴史、弁論術、一般常識など）が著しく欠落している。（そもそも日本の代表者からして職業政治家の見本のような人物）この点、市民政治家がいなければ民主主義は成り立たないと考える。ところが、市民政治家になろうとすれども利権外に存在しているので金がない。だから立候補すらできない。

ここで、利権構造をいかに糾弾するか、金のかからない選挙をいかに実現するか、という二点が問題になるわけだ。

＞１．なりたくない人をどうやって政治家にするですか？
なりたくない人が政治家になるわけないでしょう！
＞２．誰がどんな基準でその人を指名するんですか？
＞３．誰が任命するんですか？
選挙に決まっているでしょう。民主主義の話をしているのですよ。
＞４．その人の職業選択の自由は制限されるんですか？
１に同じ
＞５．複数の異なる職業を持つ人の本業って誰がどんな基準で判断するんですか？
２・３に同じ
＞６．政治の素人を日本の代表として国際政治の世界に送り出して
＞日本の国益を保ってくれると思いますか？
それをいう前に、「政治の玄人」を説明して欲しいですね。おそらく「政治の玄人」＝「政治力学と利権追求のエキスパート」と言いたいのでしょう？　「政治的技術に特化する」ことが「政治から乖離する」ということを認識して下さい。それとも「裏取引こそが政治だ」といいたいのですか？

＞ちなみに俺は最近投票してない。どの候補者も投票するに値しないから
＞（俺の意見を代弁してないから)。

あなたが投票せず、立候補もしないのは、「誰も自分の意見を代弁していないから」「政治よりもやりたいことがある」という理由ではなく、あなたに政治的な切実さがないからですよ。自分の仕事を捨てても政治家になろうとするほど切実な人間こそが政治家にふさわしい。逆にいえば、そのような切実さがない今の日本では、民主主義はうまく機能していないといえる。

＞この考えだと仏国や米国は限りなく民主主義帝政に近いということですか？

そのとおり。

今日は飲み過ぎたのでここで寝ます。私って悪い子ね（笑）。
鯖が重いせいで、酔いが回るのが速い。鯖が重いのは私のせいなのだろうか……

>>237

＞★北欧の様に【行政】の監視も必要なのは解りますが、【それぞれには一長一短】が存することを前提にするべきダニ？？？

その点は認めます。短所のない意見など存在しようはずもありません。（完全たる超人政治は例外？）

＞★麻呂のは、【肉体と精神の解放以外に主権者＝＝神】に成れないと考察致しますダニ！！！
＞　我々人類は、今その【昇華＝進化】の瀬戸際だと思いますダニ？？？

う〜ん、なんか本末転倒のような気がしますが。ヤマトさんの主張は、「完全たる超人政治を生み出すための政治体制が必要」
ということではないのですか？　しかし、私は「政治は人間のために在る」のであって「人間が政治とために在る」のではないと思います。

それとも私の理解力が足らないのでしょうか？　酔いを醒ましてからよく読み直してみます。

ここ２、３日見れなかったよん。
んじゃまた。

＞242 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/04(日) 19:50
＞職業政治家＝「政治家としてのうま味を目的にしている政治家」
＞市民政治家＝「政治を目的にしている政治家」

★人は【変わる者】ですダニ！！！

★例１．キャリア組で３０歳そこそこの若造が【税務署の署長や警察署の署長】などして、地方の名士より【上座】に逝くのが当然と馴らされれば、【初心を忘れて心変わり】を致しますダニ！！！
　例２．弱気者・人助けをしたく、医者や弁護士を志しても現実は如何でしょうかダニ？　【誰も過疎地域】には逝きたがらない現実問題がありますダニ！！！

＞243 名前： 未成年です 投稿日： 2001/03/05(月) 00:35

＞その点は認めます。短所のない意見など存在しようはずもありません。（完全たる超人政治は例外？）

★前にも申しました様に、【近似値】に成らざるを得ない、とダニ！
　ベクトル＝方向性＝指針は、完全さを求めておりますが、時間などの諸条件との兼ね合いもありますからダニ！！！


＞う〜ん、なんか本末転倒のような気がしますが。ヤマトさんの主張は、「完全たる超人政治を生み出すための政治体制が必要」
＞ということではないのですか？　しかし、私は「政治は人間のために在る」のであって「人間が政治とために在る」のではないと思います。
＞それとも私の理解力が足らないのでしょうか？　酔いを醒ましてからよく読み直してみます。

★最良とされる政治体制や思想も【固定】されてはおりませんダニ！！！
　時代の積み重ねで【今に至る】のですからダニ！！！
　また何時、換わるかもしれませんダニ！！！★←コペルニクス的に！
★それから、種族＝民族性も考慮に入れるべきダニ！！！
　例．ドイツ車＝ベンツ＜政治体制の比喩＞が善いとされても、それをそのまま日本人には適応されませんダニ！！！
　　　大人の車に子供が乗るようなものダニ！！！


★我々人類は、肉体を所有した状態での段階を【超えてこそ＝神＝超人】になると考察致しますダニ！！！

★人間が欠陥だらけなのは、【富や名誉や繁殖欲や達成欲や独占欲や征服欲】などを、限りある時＝寿命のなかでの生命体としての【生きざま】自体が弊害となる次第なのではありませんかダニ？？？

★我々白色文明人は、人間を【ＭＡＮ＝考える者】を前提としておりますダニ！
　決して、アジア的な全体主義思想の人間は【漢字の人間＝支えあう人のあいだ】とは考えておりませんダニ！！！

★言い替えれば、【考える者＝脳】さえあれば【完全さを追求できる究極の超人＝神】への道だと考えた次第ダニ！！！

つまり考える脳みそのないものは黙って脳ある者に従って生きてそして氏ねと。

＞247 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/03/05(月) 02:31
＞つまり考える脳みそのないものは黙って脳ある者に従って生きてそして氏ねと。

★もう一つ捻りが必要ダニ！！！

★ヤマト、お前のような【モノ】は従って死ね、とダニ！！！

★でも、麻呂の主旨は、【人間形体からの脱却】だから、人間という生命体は存在を致しませんダニ！！！
　【超人＝神】のみぞ存するダニ！！！

★適材適所で、人間の脳を割り振るのだから、【肉体を所有する下等動物＝人間】はいらないダニ！！！

＞237 名前： 【＾▲＾】ヤマト　　　　　 投稿日： 2001/03/04(日) 03:58
＞★言い替えれば、【脳とコンピューターとのリンク＝合体】が、人類の夢でもある【主権者たる主権者＝神】への道だと思いますダニ！！！

＞２４２
＞「妙なレトリックには興味がありませんよ」
その「レトリック」を使い始めたのはあなたですよ。

＞これは私の意見ですよ。
＞私は「225は「子供の政治的疎外」の結果「子供が政治的に無知」であることを示しただけ。」と書いています。
ああそうですね、失礼。未成年が政治的に無知であることが同意できればそれで結構です。
＞それから、〜「無知」をどういう文脈で使っているのか分からない。
私は無恥な者には参政権は付与したくない。しかし、未成年者が無知な者ではないことが理解、納得できれば未成年者に参政権を付与することに吝かではない。

＞未成年賛成問題の趣旨から外れるので軽く触れただけで済まそうと思ったんですがね。
本スレの趣旨は「日本は民主主義か否か？」であって、「未成年者に参政権を付与することの是非」ではありませんから。
＞ここで私がいいたいことは、選ぶ国民側の審査基準です。
審査するということは、考え、判断するということですよね？そして未成年者は無知なんですよね？自己矛盾していませんか？
＞政治というものは「政治力学」や「利権追求」ではないのですよ。
私は、「政治」とは（国政に限って言えば）「主権者たる国民が幸福を追求する為の補助」つまり「国内においては国民間の利害を調整し、国際社会においては他国との良好な関係を維持しつつ、自国の国益を追求すること」と理解しています。あなたの理解は？

＞＞１．なりたくない人をどうやって政治家にするですか？
＞なりたくない人が政治家になるわけないでしょう！
〜
＞２・３に同じ
今のままではありませんか？
＞＞日本の国益を保ってくれると思いますか？
＞それをいう前に、「政治の玄人」を説明して欲しいですね。おそらく「政治の玄人」＝「政治力学と利権追求のエキスパート」と言いたいのでしょう？
「利権」が「自己若しくは支持者（支持団体）の利権」に限定されるなら違います。一言で言えば、「タフネゴシエータ」。
＞「政治的技術に特化する」ことが「政治から乖離する」ということを認識して下さい。
さっぱり理解できません。「政治的技術に特化する」（タフネゴシエータになる）ことが、何故「政治から乖離する」（（国政に限って言えば）「主権者たる国民が幸福を追求する為の補助」つまり「国内においては国民間の利害を調整し、国際社会においては他国との良好な関係を維持しつつ、自国の国益を追求すること」から乖離する）のですか？
言葉遊びは趣味ではありませんが、「政治的技術」と「政治手腕」の違いをご説明願います。政治手腕の必要性はあなたも認識してらっしゃいますよね。「タレント政治家と見なすか否かは、実際の手腕次第。」（>>232）
＞「裏取引こそが政治だ」といいたいのですか？
「こそ」と言ってしまうと正確さを損ないます。政治を行う上で、表には出せない部分も出てくるとは思いますが。
＞あなたが投票せず〜切実な人間こそが政治家にふさわしい。
同意します。既に申し上げた通りです。「全体としては消極的容認」（>>226）
＞逆にいえば、そのような切実さがない今の日本では、民主主義はうまく機能していないといえる。
その解釈も理解できますが、必ずしもそうではないのではありませんか？政界があなたの言う「市民政治家」で満たされたら、国民の政治的切実さは増すのでしょうか？私にはそうは思えません。

>>210
民主主義は制度というより
倫理的主張だと思うダニ。
現実性には乏しいのかもダニ。
だから制度として採用するとうまくいかないのかもダニ。
民主主義自体が誤りではなくて、なんとか民主主義を
実現するための方法を考えればいいと思うダニ。
ルソーは理想をのべただけであって、それを達成する方法を
考えればいいと思うダニ。
ヤマトさんの言う超人による政治には現実性があるかダニ？？

>>249
＞私は無恥な者には参政権は付与したくない。（「無知」ですよね？）
＞しかし、未成年者が無知な者ではないことが理解、納得できれば未成年者に参政権を付与することに吝かではない。

あなたは、自分が「無知ではない」と思いこんでいるようですが、あなたが「無知ではないこと」をどうやって証明するのですか？　本当はあなたは無知であるのに、「何故か」参政権を持ってしまっているのではないのですか？

＞審査するということは、考え、判断するということですよね？
＞そして未成年者は無知なんですよね？自己矛盾していませんか？

審査、というと語弊がありました。「態度」と言い換えてください。
私は「知識・経験の量」ではなく「民主主義的な態度」が重要だと申しているのです。

人間は全知全能ではありません。ソクラテスじゃありませんが、全ての人間は程度の差こそあれ、本質的に「無知」なのです。その点では生まれたばかりの幼児も社会人も大差ありません。程度の差が存在するだけのところを、マジョリティー側の価値観で「無知な者」と「分別ある者」に強引に差別するという暴挙こそが問題なのです。

「民主主義的な態度」とは強制されるものではありません。ドイツと違って日本では反民主主義的考えも思想の自由として認められていますし、この点は私も賛成です。民主主義は理論上、制度そのものの基盤が人民に存在しているのですから。このことにより、民主主義が機能するか否かはその人民自身の態度にかかっている。そしてそれは、強制できない以上、自主的努力に任せなければならない。ですから、私の言う市民政治家は望ましい態度であって、日本国民に強制できるものではないことは重々承知。

＞私は、「政治」とは（国政に限って言えば）「主権者たる国民が幸福を追求する為の補助」＞つまり「国内においては国民間の利害を調整し、国際社会においては他国との良好な関＞係を維持しつつ、自国の国益を追求すること」と理解しています。あなたの理解は？

同意します。

＞「利権」が「自己若しくは支持者（支持団体）の利権」に限定されるなら違います。
＞一言で言えば、「タフネゴシエータ」。

私のいう「利権」はまさに「自己若しくは支持者（支持団体）の利権」そのものです。国益とは別です。

＞「政治的技術」と「政治手腕」の違いをご説明願います。

「政治的技術」＝選挙に勝つ、あるいは選挙に勝ち続ける技術、個人的利権を得るための技術、それに関係する権力を手にする技術
「政治手腕」＝ 人民の利益（国益）を人民の価値観に沿って達成する能力

＞政界があなたの言う「市民政治家」で満たされたら、国民の政治的切実さは増すのでしょうか？

逆です。国民の態度が切実である結果、市民政治家の数が増大するということです。
ただし、あまり厳しい態度を必要とするようでは、政治制度としての柔軟性が失われます。そこで、前にも書いたように、利権構造をいかに糾弾するか、金のかからない選挙をいかに実現するか、という二点が問題になる。

＞250 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/05(月) 18:43
＞民主主義は制度というより
＞倫理的主張だと思うダニ。
＞現実性には乏しいのかもダニ。
＞だから制度として採用するとうまくいかないのかもダニ。
＞民主主義自体が誤りではなくて、なんとか民主主義を
＞実現するための方法を考えればいいと思うダニ。
＞ルソーは理想をのべただけであって、それを達成する方法を
＞考えればいいと思うダニ。
＞ヤマトさんの言う超人による政治には現実性があるかダニ？？

★制度自体？
★【現実は論理的】ダニダニ！！！
　それは、秦始皇帝に対する皮肉かねダニ？？？
　理論的に＜制度＞としては、当時としては完璧さを求めた結果が如何でしょうかダニ？？？

　理論的には、ＳＯＮＹとビクターのビデオ方式はどちらが優れておりましたかダニ？
　しかし、劣っているビクターがマーケティングなどで総合的に優れておりますがダニ？？？

★民主主義自体の制度が幾等立派でも、使いこなせないのは【ブタに真珠】ダニ！！！
　ソクラテスのレベルに【市民＝衆愚】が成っているとの【希望的空想＝マルクスみたい】を前提が、麻呂は理解できませんダニ！！！

★麻呂にとっては、【民主主義＝マルクス主義】と認識を致しておりますダニ！！！
　市民を労働者に置き換えただけダニ！！！
★プロレタリアート独裁！　労働者はまるで【農奴】みたく主権者足り得たのかダニ？？？
　ブルジョワは、選挙期間のみ主権者？　まるで、昔のお代官様への直訴みたく【永田町・霞ヶ関への陳情】をするのが主権者なのかダニ？？？

★法治主義＝法家＜＝民主主義＞も逝きすぎると、【その存在に因って存在否定】となる宿命となりましたダニ！！！
★例、今現在のシンキロウ内閣不信任案には反対を致すが、決して【内閣を信任してはいない】というのが、優れた議会制民主主義の【現実性】ではありませんかダニ？？？


◆＜ヤマトさんの言う超人による政治には現実性があるかダニ？？＞

★今＜現実＞では存在を致しませんダニ！！！
　ただし、未来形としての【現実性】は存在を致しますダニ！！！
★麻呂の求めるのは、【完全への近似値】でありますダニ！！！
　それを具現化するには、【欠陥だらけの肉体及び精神の自由解放】しかありませんダニ！！！

>>252

＞★今＜現実＞では存在を致しませんダニ！！！
＞　ただし、未来形としての【現実性】は存在を致しますダニ！！！
＞★麻呂の求めるのは、【完全への近似値】でありますダニ！！！
＞　それを具現化するには、【欠陥だらけの肉体及び精神の自由解放】しかありませんダニ！！！

人間は群（社会）を必要とする生物ですから、群のあり方を基底におかなければならないのでありませんか？　全人類が【欠陥だらけの肉体及び精神の自由解放】されること＝人類の滅亡だと思います。群システムが存在するためには硬直化を防ぐための多様性が必要だと思いますが、「完全」に近似していくほど、その社会にはもはや多様性の存在は許されず、（完全な多様性などありえない）「完全」な社会はすなわち「システム的死」を意味しているのではないでしょうか。「完全」を求めることと、滅亡に向かうのとの区別が付きません。

多様性の保持という点で、民主主義は極めて優れていると考えています。

明日の都合により今日はもう寝ます。御免なさい。

＞ねぇねぇ名無しさん

＞「市民政治家」って何？全てを国民投票で決めるのか？現実的じゃないだろ？
＞民主主義で政治を行おうとすれば必ず間接民主制になるんだよ。

誤解されて初めて気付きましたが、国会議員を国民の中から無作為に選ぶという案も面白い。（勿論反対ですが）

ところで、あなたは「職業選択の自由」を理由にこのような案を否定しましたが、それはおかしい。あなたは「日本国憲法は、(法人も含めた) 日本国籍保有者全員の権利を保障している。しかし、それは『公共の利益に反しない限り』という条件付きのものだ。公共の利益に反している、または反することが明白である場合、個人の権利は制限される。場合によっては剥奪される。」（>>52）と述べています。つまり、あなたの論理によれば、「公共の福祉」を理由に「職業選択の自由」が侵害されることもあり得るはずだ。この点であなたは深刻な矛盾を抱えている。あなたの意見によれば、「最高裁判所長官」も「陪審制の陪審員」も存在できない。

結局あなたは、自分に都合のいい権利は「人権思想」を盾に守り、自分に都合の悪い権利は「公共の福祉」を理由に排除するという、極めてご都合主義的なダブルスタンダードを展開しているが、このような論理は到底認められるものではない。

すいません。今弱っているんで、ここまでのカキコを確認している余裕がないんで、
がいしゅつだったらすいません。確認させてください。
「未成年です。」氏は、俺が提示した判断能力という考え方
（「判断能力ある者にのみ参政権を付与（というか行使）すべし」という規範）
を承認するんでしょうか？それとも否定する？
否定するならば、いかなる範囲の者が参政権を行使すべきと考えているのか？

＞253 名前： 未成年です。 投稿日： 2001/03/06(火) 00:48
＞人間は群（社会）を必要とする生物ですから、群のあり方を基底におかなければならないのでありませんか？　全人類が【欠陥だらけの肉体及び精神の自由解放】されること＝人類の滅亡だと思います。群システムが存在するためには硬直化を防ぐための多様性が必要だと思いますが、「完全」に近似していくほど、その社会にはもはや多様性の存在は許されず、（完全な多様性などありえない）「完全」な社会はすなわち「システム的死」を意味しているのではないでしょうか。「完全」を求めることと、滅亡に向かうのとの区別が付きません。
＞多様性の保持という点で、民主主義は極めて優れていると考えています。

★？？？ダニ

★麻呂の逝っている【身体＝肉体と精神の自由解放】とは、＜身体＞を棄てなくては逝けないことを前提としておりますダニ！！！

★＜多様性＞？
　２３７番で逝っているのは【多様性】ではありませんかダニ？？？
★一つ一つ＜一人一人＞の【脳】が、前頭葉としてコンピューターにリンクすれば、【適材適所】となりますダニ！！！
　【原種の遺伝子】を管理していれば、一つの脳が死んでも【再生】が出来ますダニ！！！
　【記憶はコンピューターから引き出せば＜秦の始皇帝も夢見た不死＝＝＝神＞】となりますダニ！！！
★前時代的の遺物である【民主主義】は、上記のような【世界観】では、＜猿社会の体制＞を動物学者が観察する程度の認識になりましょう哉ダニ！！！

★２１世紀とは、われわれ人類にとっては【生成途上の人間からの脱皮＝＝＝神】へと図る瀬戸際ではありませんかダニ？？？

＞237 名前： 【＾▲＾】ヤマト　　　　　 投稿日： 2001/03/04(日) 03:58
＞★人間は、一つの細胞を自己分裂を繰り返して【形＝偶像】を為しておりますダニ！！！
＞　麻呂は、その形に囚われない【形＝前頭葉】にしたいと欲しておりますダニ！！！
＞
＞★言い替えれば、【脳とコンピューターとのリンク＝合体】が、人類の夢でもある【主権者たる主権者＝神】への道だと思いますダニ！！！

>>225
昨日は早く寝てしまった。申し訳ない。
それはさておき、お見舞い申し上げる。　命を落とさないようくれぐれもご注意を。

少々説明が長くなる。ご容赦を。
＞俺が提示した判断能力という考え方
＞（「判断能力ある者にのみ参政権を付与（というか行使）すべし」という規範）
＞を承認するんでしょうか？それとも否定する？
＞否定するならば、いかなる範囲の者が参政権を行使すべきと考えているのか？

まず、「権利が存在すること・権利を付与すること」と「権利を行使すること」は別に考えなければならない。「権利はあるけれども、行使はしない」ことを認めるべき。（>>95）
それから、「判断能力」は特に、「政治的判断能力」に限定してほしい。（その理由はあとで述べます）

（「判断能力ある者にのみ参政権を付与（というか行使）すべし」という規範）は、『否定する』。政治的判断能力は存在しない。なぜなら、政治というものは思想、経済、環境、科学、外交、歴史などなどあらゆる知識・経験を総合しなければならない「窮極の総合領域」であるから。
ヒトラーのように「正しい雇用政策」と「誤った思想」を両方兼ね備えた人間が存在した場合を考えれば、政治的判断能力が幻想に過ぎないことがわかるであろう。

>>54で書いたように、「政治的判断能力を保持した理想的な市民」を基盤にした民主主義は、「市民の資格がある者だけに選挙権を付与しよう」ということにもならない以上、現実的にすでに存在しない。さらに、「政治的判断能力」そのものが存在しない以上、民主主義は理論的にも「大衆民主主義」としてしか存在できない。つまり、二重の意味で、民主主義は大衆民主主義でしかあり得ない。

それでは、大衆民主主義ではどうやって民主主義が機能し、存続するのであろうか。
それは、大衆の「知識・経験の量」ではなく、自主的な「民主主義的態度」によってのみ機能し、存続するのである。

＞否定するならば、いかなる範囲の者が参政権を行使すべきと考えているのか？

そうではなく、「いかなる範囲のものが参政権を所有すべきと考えているのか？」という問いでなくてはならない。この問いに対する答えは「全日本国民」である。
行使することと、有することは別。

すみません。257は>>255に対するレスです。

＞現実さん

判断能力を政治的判断能力に限定した理由を述べる。

良く考え直した結果、一概に「判断能力」でくくるわけにはいかないと気付いた。つまり、各種職業のような「特定領域」と政治のような「総合領域」はまったく別次元であるということ。ただし、両方とも年齢は関係なく、年齢による差を設けることはできない。

私が>>160で「そもそも国政の基盤となる選挙においては未成年者にも参政権がなければならない。参政問題と民法・刑法を同列に扱うことはできない」と書いたとおり、「特定領域」に限定される事項、すなわち各種免許・資格などは能力によって選別することが可能となる。しかし、政治のような「総合領域」においてはこのような選別は不可。（ただし、免許・資格取得の場合も、試験による選別がすでにあるし、本質的にも年齢による受験資格の制限は撤廃すべき）

余談だが、>>173で「刑法上の責任能力も必要がない。少年法も精神状態による酌量も必要ない」といったのは、犯罪の動機は「総合的判断」に基づくもので、精神状態や客観的な利害関係で動機を全て説明できるものではないから。このため、年齢や精神状態に関係なく、結果の状況のみで責任をとらせなければならない。

>>256

なんか、わかりかけてきましたよ。

つまり、個々の人間をあたかも脳内のニューロンのように展開させ、コンピュータや回線をシナプスのようにつなぎ、全人類を一つの有機的生命にしようというのですね。

なんとなくLeinやエヴァの人類保管計画、マトリックスをイメージします。

ただ、科学技術に全面的に負っているのと、その技術が現在の地球上に存在していないのが、大きな課題というところでしょうか。

>>256
未だに、ニューロコンピュータの現状も知らない奴がいるのか。
東大行って相原さん（合原かもなんせ昔の事で記憶が定かでない）に聞いてこい。

＞260 名前： 未成年です。＞ヤマトさん 投稿日： 2001/03/07(水) 02:59
＞つまり、個々の人間をあたかも脳内のニューロンのように展開させ、コンピュータや回線をシナプスのようにつなぎ、全人類を一つの有機的生命にしようというのですね。
＞
＞なんとなくLeinやエヴァの人類保管計画、マトリックスをイメージします。
＞ただ、科学技術に全面的に負っているのと、その技術が現在の地球上に存在していないのが、大きな課題というところでしょうか。

★＜Leinやエヴァの人類保管計画、マトリックス＞
　そんなのは知りませんダニ！！！

★現実は存在を致しておりませんダニ！！！
　ＤＮＡすら【全て解明】出来ていない以上、脳とコンピューターの連結は現状では無理ですダニ！！！
★それは、２５２番で記載済みダニ！！！

＞252 名前： 【＾▲＾】ヤマト@""管直人"" 投稿日： 2001/03/06(火) 00:16
＞★今＜現実＞では存在を致しませんダニ！！！
＞　ただし、未来形としての【現実性】は存在を致しますダニ！！！

＞261 名前： A man who was called earth citizens @ before 投稿日： 2001/03/07(水) 03:04
＞未だに、ニューロコンピュータの現状も知らない奴がいるのか。
＞東大行って相原さん（合原かもなんせ昔の事で記憶が定かでない）に聞いてこい。

★汝こそ、アポロ計画のフォン・ブラウンやスプーン一杯の銀＜＝マンハッタン計画＞の責任者グローブス＜大佐？＞または、オッペンハイマーに【聞いてこい】ダニ！！！
　当時、人類を月に逝かせることは【夢物語】であり、【核分裂・核融合】はインドの神話の世界ではなかったのかダニ？？？

★脳とコンピューターを連結するのは、【マンハッタン計画とは比べられないくらいのモノ＝知能・金・資源など】が必要ダニ！！！
　それを具現化するには【民主主義など衆愚主義】に他ならないダニ！！！

>>252
「未来形としての現実性」よりも
『民主主義』がここまで信奉されて
きた（いる）という現在の事実の方が
大きいと思う。
たとえ悪用されてきたにしてもね。
そう簡単にばっさりと切り捨てられるものではないよー
？？

>>254
＞あなたは「職業選択の自由」を理由にこのような案を否定しましたが、それはおかしい。
俺があなたのどんな案を否定したの？「嫌がる者を公共の利益の為に市民の力で無理やり政治家という職業に就かせること」？あぁ、なるほど。じゃぁ
＞４．その人の職業選択の自由は制限されるんですか？（>>234）
は撤回します。それでも「嫌がる者を公共の利益の為に市民の力で無理やり政治家という職業に就かせること」には反対しますが。理由は、公共の利益の為に個人の権利が時として制限されるのが当然だとしても、その個人が持っている物を剥奪するとか、やりたがっている事を禁止するのと、その個人が持っていない物を押し付けるとかやりたがっていない事を無理やりやらせるのでは、その結果が当初の期待どうりになるかどうかの点で大きく違うだろうと思うから。プロ意識とか、本人のやる気とか、沸いてこないでしょ？

>>257
＞「権利が存在すること・権利を付与すること」と「権利を行使すること」は別に考えなければならない。「権利はあるけれども、行使はしない」ことを認めるべき。（>>95）
が理解できない。権利を付与した上で、その権利の行使を制限するの？だとしたら、制限する根拠は？「行使させろ」と主張されたらどうするの？

＞政治というものは思想、経済、環境、科学、外交、歴史などなどあらゆる知識・経験を総合しなければならない「窮極の総合領域」である
は、（一般的に分別の浅いとされる）未成年者に参政権を付与しない理由にはなっても付与する理由にはならないのでは？

>>265

まずは、>>251を読んで、「あなたが無知ではないこと」を証明して下さい。
もしくは「無知ではないことを証明する方法」でも結構です。

前もっていっておきますが、>>254はあなたの論理を展開しただけです。
それから、私はあなたに「政治家になれ」とはいっていません。あなたは私の意見を「嫌がる者を公共の利益の為に市民の力で無理やり政治家という職業に就かせること」と誤解していたのです。（>>254）
＞公共の利益の為に個人の権利が時として制限されるのが当然だとしても、
＞その個人が持っている物を剥奪するとか、やりたがっている事を禁止するのと、
＞その個人が持っていない物を押し付けるとかやりたがっていない事を無理やりやらせるのでは、
＞その結果が当初の期待どうりになるかどうかの点で大きく違うだろうと思うから。

なるほど、では「最高裁判所長官を内閣が指名し、その他の裁判官は内閣が任命する」のは、間違っていると考えているわけですね。ではどうやって決定するのですか？

＞権利を付与した上で、その権利の行使を制限するの？
また曲解ですか？　「権利はあるけれども、行使はしない」というのは、例えばあなたが参政権を持ちながら投票しないことですよ。ですから権利の行使を制限するわけがないでしょう？　>>251で「強制できない以上、自主的努力に任せなければならない」としているように、投票するも投票しないも、その人の態度次第です。

＞（一般的に分別の浅いとされる）未成年者に参政権を付与しない理由にはなっても付与する理由にはならないのでは？

だから、「分別＝政治的判断能力」は存在しないと言ったでしょう？　ヒトラーを選んだドイツ国民の例でも明らかなように。（>>257）

それから、「ねぇねぇ名無しさん」の論理が不透明だと指摘しておく。
あなたは、>>52で「日本国憲法が規定している『国民』は『日本国籍保有者』であり、条項によって意味が変わることはない。日本国憲法は、(法人も含めた) 日本国籍保有者全員の権利を保障している。」としている。（この点で、現実さんとは大きく論理が異なる）

ということは、あなたはまず「憲法上は未成年者にも参政権が存在する」ことを認め、さらに「公共の福祉に反しているために参政権が侵害されている」としているのではないのか？　つまり、あなたの論理では、本質的には未成年者にも参政権は付与されていると考えているのではないか？　あなたのいう「付与」がどういう意味なのか説明してほしい。

>>266

俺が無知ではないことの証明が何故必要なんですか？「方法」ねぇ・・・「社会的マジョリティが設定した年齢制限のクリア（成年者ってこと）による社会的コンセンサス」じゃ駄目ですか？

＞あなたは私の意見を「嫌がる者を公共の利益の為に市民の力で無理やり政治家という職業に就かせること」と誤解していたのです。（>>254）
誤解？それは俺の責任ですか？これはあなたの説明ですよね？
＞＞「市民政治家」って何？
＞政治家になりたくてなった人ではなく、本業が別にある、政治以外に専門技術がある政治家（>>231）
「政治家になりたくてなった人ではなく、」これは政治家になる動機についてですよね。「政治家を志望していない（しなかった）人物」以外に理解可能ですか？そして、「本業が別にある、政治以外に専門技術がある」これは候補者の条件ですよね。「現在、政治家以外の職業に就いていて、政治以外の専門技術を有していること。更に、政治家になった後も政治家以外の職業も本業として継続すること」以外に理解可能ですか？整理して言い直すと、「嫌がる者を公共の利益の為に市民の力で無理やり政治家という（重大な結果責任を要求される）副業を持たせること」ですね。

＞なるほど、では「最高裁判所長官を内閣が指名し、その他の裁判官は内閣が任命する」のは、間違っていると考えているわけですね。ではどうやって決定するのですか？
指名、若しくは任命された者に拒否権が認められないのならば間違っています。拒否権が認められているのであれば間違いではありません。

で、市民政治家についてなんですけど、過去及び現在の政治家全員が最初に立候補した時から不純な動機のみで立候補したとはお考えではないですよね。上で【＾▲＾】ヤマトさんも指摘してらっしゃいますが、候補者の変質について確認する方法は？現状以上の名案があればお聞かせ下さい。

＞だから、「分別＝政治的判断能力」は存在しないと言ったでしょう？　ヒトラーを選んだドイツ国民の例でも明らかなように。（>>257）
ですから、
＞政治というものは思想、経済、環境、科学、外交、歴史などなどあらゆる知識・経験を総合しなければならない「窮極の総合領域」
なんですよね？ ０歳児がどうやって「経験」を積むんですか？

＞ということは、〜あなたのいう「付与」がどういう意味なのか説明してほしい。
（自分の）考えを整理すると、
「民主主義というイデオロギーは（年齢制限を設けず）全ての人民に等しく参政権を付与している。が、日本国憲法は第一五条第一項で（未成年者も含めた全ての）日本国籍保有者が参政権を有している事（参政権を剥奪されない事）を確認し、その上で、同条第三項でその行使については成年者に限っている（未成年者については制限している）。」ですね。「付与」と「行使」がごっっちゃになってましたね、大変失礼しました。ここまでの私の発言の内、「付与する」は全て「行使することを認める」に訂正します。

そうすると、論点は「未成年者の参政権行使を制限している憲法の正当性」ということになるのでしょうか？次はあなたが「政治というものは思想、経済、環境、科学、外交、歴史などなどあらゆる知識・経験を総合しなければならない「窮極の総合領域」」であることをふまえて、「未成年者の参政権行使を制限している憲法の不当性」についてご説明下さい。

で、結論は民主主義国家なんですかは？

＞264 名前： うんこ 投稿日： 2001/03/07(水) 10:33
＞「未来形としての現実性」よりも
＞『民主主義』がここまで信奉されて
＞きた（いる）という現在の事実の方が
＞大きいと思う。
＞たとえ悪用されてきたにしてもね。
＞そう簡単にばっさりと切り捨てられるものではないよー
＞？？

★その結果が、現下における【シンキロウ内閣不信任案には反対をするが信任はしていない】のかダニ？？？

★有明海の【ギロチン】をどうすれば善いのかダニ？？？
　あちらを立てれば、こちらが立たず？　福岡・佐賀・熊本対長崎
★そもそも、【ギロチン】自体の結果なるのは予想可能ではなかったのかダニ！！！
　一部の利益団体擁護者に過ぎない【代議士が主権の代理執行の資格】があるのかダニ？？？

★そんな【代議士】などこそ、【ギロチン】にするべきダニ！！！


◆＜『民主主義』がここまで信奉されてきた（いる）という現在の事実＞
★それは、愚かなる一般大衆が【信奉】しているに過ぎず、【民主主義が執り行われていないのが事実】なのでは無いのかダニ？？？
　言い替えれば、【自己満足】に過ぎずダニ！！！


★★追伸
　　改行パターンは【誰かのマネ？　本人？】

>>267
＞俺が無知ではないことの証明が何故必要なんですか？

あなたは、>>249で「私は無知な者には参政権の行使を認めたくない」（注に沿って訂正）と発言されましたが、それは逆に、参政権を行使できるのは「無知ではない人だけだ」ということではないのでしょうか？　その「無知」と「分別あり」をどうやって二分するのか、その論拠が気になったのです。

＞「社会的マジョリティが設定した年齢制限のクリア（成年者ってこと）による社会的コンセンサス」じゃ駄目ですか？

あなたがそれを「無知」と「分別あり」を分ける基準になると考えているのであればそれで話を進めます。

＞誤解？それは俺の責任ですか？これはあなたの説明ですよね？
申し訳ない。私の表現が至りませんでした。この点は全面的に謝罪します。

＞市民政治家についてなんですけど、〜候補者の変質について確認する方法は？現状以上の名案があればお聞かせ下さい。

・恒常的な市民の監視（>>236）
・利権構造の糾弾(>>251）
・金のかからない選挙の実現（>>251）
・重大な立法に国民投票を適用
・政党政治の見直し（もしくは破壊）
などなど色々考えていますが、これに関してはまた今度。

＞０歳児がどうやって「経験」を積むんですか？

投票者は、自分の持つ知識・経験のすべてを尽くして投票する「民主主義的態度」が望まれる。知識・経験の量は「０か１か」ではなく、「程度の差」でしかない。０歳児が自身の経験から投票することと、５０歳の社会人が自身の経験から投票することとの間に、何ら本質的な差はない。政治という「究極の総合領域」に対し、人民が投票する価値観も「究極に総合」されてなければならない。だから、未成年者の知識・経験による投票は、投票の価値観総合化にむしろ「必要」なのである。このように、全国民が民主主義的態度による投票を行った結果、「民主主義自体の構造作用」により、総合領域を扱うにふさわしい市民政治家が選出されることになる。（ただし、投票する人民が民主主義的態度を放棄した場合は除く。実際には、０歳児や寝たきりの痴呆高齢者は民主主義的態度を放棄することになるだろう）

＞「未成年者の参政権行使を制限している憲法の不当性」についてご説明下さい。
待ってました、といいたいところですが、説明が長くなるのでまた明日。

ただ、この論点に関しては、
・「公共の福祉による制限」を前もって憲法の中に繰り込んでよいのか
・「公共の福祉による制限」を理由に参政権を制限してよいのか
の二点が問題になると考えています。

こんにちわ。結構レスがたまってるんで、俺がこれ以前に最後に書き込んだ>>255以降についてレスします。これ以前に重要レスがあって俺が見落としているならば、その旨指摘してください。


■権限の行使という点について
>>257
＞「権利が存在すること・権利を付与すること」と「権利を行使すること」は
＞別に考えなければならない

未成年氏が言う意味とは（たぶん？）異なる意味で、その通りです。俺の>>255の
＞参政権を付与（というか行使）すべし
という部分は、「権利のあるなし」と「権利を行使可能・不可能」を意識して書きました。で、「異なる意味」とはどういうことかというと、「可能・不可能」とは、≪法的に≫可能・不可能、ということです。言いかえると、人権の平等性から、基本的に未成年も参政権を有しているが、そのことは、直ちに、未成年が参政権行使可能ということにはつながらない、という構成です。民法において「人であれば権利能力は存在するが、だからといって、行為能力という観点から、未成年が単独で契約を為すことは、基本的にできない」ということと、パラレルに考えてください（似たようなことは前にも書きました）。
未成年君の>>95は、そうではなく「五歳児でも権限上は、投票所で一票を投じられるが、歩行能力や、五歳児の選好（よくわからない選挙行くよりも、オウチでポケモン見る！）とかいった≪事実上の≫障害により、五歳児は、投票しない」という考えでしょう。
「権限は行使可能だが事実上行使しない」のと「権限は存在するが、法的な制限により行使できない」のは異なります。

俺の言う「判断能力」とは、以上のような意味です。もう少し哲学的思想的に厳密な言葉で言えば、「理性」とか言うのでしょうが、まあ、それを何と呼ぼうが、未成年には、現実に判断能力に乏しい（これは、経験的にも、心理学的にも事実でしょう）以上、参政権の≪行使≫は認められません。

■「ヒトラーを選んだのは大人だ」という論理（大衆民主主義）
「大人がヒトラーを選んだ」（普通選挙権・大衆民主主義の病理）のだから、「子供にも参政権を」というロジックは間違っています。「選挙権を保有する層が拡大」した「結果がヒトラーである」からといって、「そのような大人には政治を任せて置けない」ということにはなりません。大人の判断が間違っていたとしても、それよりも、より、判断能力が劣る未成年に、参政権を与えれば、さらに政治がダメになるのは目に見えています。
大衆民主主義がダメであることは、子供に選挙権を付与する理由付けには、普通、なりません。それは「もう風邪を引いている（大衆民主主義）のだから、別に肺炎になってもいいじゃないか（未成年に参政権付与）」という論理です。風邪ですらイヤなのに、肺炎はもっとイヤです（笑）。
一般に、大衆民主主義がダメなら、エリート民主主義（or君主制or貴族政）の方がいいということになるでしょう。「大衆民主主義がダメだから子供の民主政治もおっけい」というのは、風邪と肺炎の理屈です。元気が一番に決まってます（笑）。
大衆民主主義批判を重ねる保守論客が、何故「ノーブレス・オブリージュ」を強調するのか考えてください。

■歴史
「判断能力」という考え方を承認しているという点では、歴史上、女性参政権論者も変わりません。「黒人は理性が劣っているから参政権は付与できない」「奴隷は能力が劣っているから参政権は付与できない」「女性は政治的判断能力が劣っているから参政権は与えられない」といった主張は、どれも「判断能力が劣っているから政治的参加の権利は与えられない」と述べている天では同じです。これは、ウラを返せば、判断能力があると認められれば、誰でも権利を付与できるということになります。つまり、歴史上の政治参加権利の闘争は「誰に判断能力が存在するか」の認定次第だった、と言っていいのではないですかね。すなわち、参政権付与の≪基準が存在する≫という点では、変わりがない。
この点、未成年君は、判断能力という≪基準自体を放棄する≫ので、歴史上特異だと思うのですが。

・もう一点聞きたいんですが、未成年君は人権思想を根拠に、未成年の参政権行使を基礎付けるが、、、、、「どうして人権は人間だけにしか与えられないの？」逆に「何故、動物や植物は人権を与えられないの？」。

遅れて申し訳ありません。自分なりに憲法を解釈した結果、ねぇねぇななしさんの意見「民主主義というイデオロギーは（年齢制限を設けず）全ての人民に等しく参政権を付与している。が、日本国憲法は第一五条第一項で（未成年者も含めた全ての）日本国籍保有者が参政権を有している事（参政権を剥奪されない事）を確認し、その上で、同条第三項でその行使については成年者に限っている（未成年者については制限している）。」のうち、成年者だけに参政権を保障する理由を「公共の福祉」にすることはできないという結論に至りました。
以下それを述べます。

第十五条　（１）公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
　　　　　（３）公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。
第四十三条　両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。
第四十四条　両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。
↓
第十五条の第一項で参政権が国民固有の権利であると謳われ、第四十三条で全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する、と謳われていることから、第三項で唐突に普通選挙が成年者に限定されたわけではなく、ただ単に成年者に「保障」されているにすぎない。もし未成年者の参政権を制限するのであれば、「公共の福祉」という文句が見あたらない。さらに、第四十四条で「選挙人の資格は、法律でこれを定める」とあり、第十五条第三項で第四十四条に先だって参政権に制限を加えることはできない。

なお、一見憲法内で公共の福祉による制限が前もって繰り込まれているように見える条項は、ほとんどが自由と平等を保障する文面である。また、公務員の人権制限は、公務員自身が「了解済み」であって、厳密には制限とは言えない。（天皇の職業選択・移住の自由制限については、天皇に人権が有るか否かがはっきりしないので保留）

そこで明らかになったことは、「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。」という文面で、参政権を「成年者だけ」に保障する理由は、まったくの『無意識的な差別意識』によるものだということである。公共の福祉を理由に制限したいのであれば、別に法律を制定すればよい。そうしなかったのは、実は「未成年者の参政権未保障」の理由が「公共の福祉」ではないことを示しているのである。

そこで、公共の福祉を理由に参政権を制限して良いのかどうかは別として、第十五条第三項の改正は必要である。ようするに、仮に年齢制限を加える場合は、第四十四条に沿って、法律で別に定めるのが妥当。つまり、「成年者による」という文面は選挙法に置かれているのが正しい。第十五条の三項はあくまで「公務員の選挙については、国民による普通選挙を保証する。」となっていなければならない。

公共の福祉を理由に参政権を制限できるか否かについてはもうちょっと待って下さい。
公共の福祉に関しては「法律の留保代用説」「訓示規定説」「一元的内在説」などいろいろあるようなので現在調べ途中。

お久しぶり。死なずにすんだのはなにより。

>>271
＞人権の平等性から、基本的に未成年も参政権を有しているが、そのことは、直ちに、未成年が参政権行使可能ということにはつながらない、という構成です。

この論理がおかしいということは女性参政のところで述べる。

>>272
＞大衆民主主義がダメであることは、子供に選挙権を付与する理由付けには、普通、なりません。

私は大衆民主主義がダメだとは言ってない。むしろ、民主主義は大衆民主主義としてしか存在できない、といっている。民主主義は「民主」であるがゆえに「一蓮托生」なのである。衆愚に陥ろうと、人民自身が民主主義を否定しようと、それを尊重するのが民主主義である。なんどもいうように、民主主義を標榜しながら、未成年を排除してデキレースにするのは、民主主義の制度的自己破壊である。

私は公共の福祉を理由に参政権を制限することはできないと考えている。また、子供が参政した結果国政が悪化しても、それは子供の権利行使によるものではないし、憲法第十二条に言う「権利の濫用」にも当たらない。第十五条の第四項にあるように、選挙すること自体に責任は存在しない。国政が悪化するとすれば、人民全体の自主的な民主主義的態度の悪化が原因であって、「国政悪化の予想」を理由に参政権を制限することは許されない。
（この事に関してはねぇねぇ名無しさんとのからみで説明したい。ところで、現実さんがねぇねぇ名無しさんの意見に言及しないのは不思議ですな。彼とも何か議論したらどうですか？）

なお、私にいわせれば、「未成年者の参政権が制限されていること」こそが、国政の悪化状態に他ならない。しかもそれは、人民の民主主義的態度以前に、日本国憲法自体が民主主義を破壊していることに依るものであることはいうまでもない。

>>273
＞判断能力があると認められれば、誰でも権利を付与できるということになります。

それは、違う。女性に参政権が認められたのは、「判断能力が認められた」からではなく、
「男性と女性が平等であると認められたから」である。これを取り違えないように。

参政権が拡大するときに、判断能力というものが基準になったわけではないのである。
「男女は平等である、全人種は平等である、全身分は平等である」
↓
「平等である、『だから』、判断能力があるとするべきだ」
↓
「よって参政権を付与し、行使可能にする」

という構図であって、判断能力は全く関係がなく、問題にもされていない。ここから判断能力が幻想だということがよくわかる。結局、判断能力はマジョリティー側の方便にすぎない。

つまり、「平等であること」すなわち「権利が付与されている」すなわち「行使可能である」としなければならない。この点で女性参政と未成年参政はまったく同一である。

＞「どうして人権は人間だけにしか与えられないの？」逆に「何故、動物や植物は人権を与えられないの？」。

政治の目的が人間だから。（人権思想のキリスト教的な意味合いから人間以外には人権を認めないという説もあるようだが、私は取りたくない）
人間以外の存在に人権を拡大することには反対。

一応、「公共の福祉」と人権の関係について解説すると、原則として、「公共の福祉」によって全く制約されない人権は、存在しないです。一般論として、このことは覚えておいてください。
ただ、「公共の福祉」とは人権の一般的制約根拠のことだから、ただ単に「公共の福祉だから」と述べただけでは、人権は制約できないです。人権を制約する以上、具体的に「公共の福祉」の中身を述べる必要がある。
たとえば表現の自由を制約する場合なら、「名誉毀損・誹謗中傷的表現だから」と、制約の根拠を≪具体的に≫明らかにしなくては制約できない。またたとえば、財産権を制約する場合ならば、「この場所にどうしてもダムを作らなくてはならないから」と、やはり、具体的に述べる必要があります。
したがって、参政権についても、「公共の福祉」を理由に制約できるのは当然なのです。これは俺個人の意見でなく、憲法学の一般的な見解です。したがって、トンデモ法律論を持ち出しての、反論はやめてください（笑）。意味がないので受け付けません。
。。ただ、制約できるにしても、やはり「どうして制約できるのか」を具体的に述べなくてはならないわけですが。

んで、個別のレス。
>>275
＞民主主義は大衆民主主義としてしか存在できない

民主主義と大衆民主主義を定義してください。レトリックのお遊びで言ってるわけじゃないなら。それだけいわれても肯定も否定もできません。

＞それは、違う。女性に参政権が認められたのは、「判断能力が認められた」からではなく、
＞「男性と女性が平等であると認められたから」である。これを取り違えないように。

まともな判断能力があると認められた（判断能力・理性の平等が認められた）からこそ、人として平等だと扱われるようになったのです。
昔、どこかのスレッドで書きましたが、平等という言葉には本来、「等しいものは等しいものと扱い、等しくないものは等しくないものと扱うこと」という意味しかありません。君の言う「平等」は、≪何の≫平等のことなのか？
俺のいう平等とは、判断能力（理性）の平等です。
ちなみに、判断能力概念が、近代（的諸制度・イデオロギーなど）の核心だと思いますが。

続き
＞「男女は平等である、全人種は平等である、全身分は平等である」
＞↓
＞「平等である、『だから』、判断能力があるとするべきだ」

何故今まで平等でなかったのが、平等と取り扱われるようになったのか？
何故平等でなければならないのか？
何故「平等だと判断能力があるとすべき」なのか？
君が述べているのは、君の願望ばかりです。
つうか、順序が逆です。

＞政治の目的が人間だから

具体的に述べてくれ。不可能ならばやはりこれも威勢のいいだけの、中身が空のレトリックだよ。

おやおや、風邪っぴきで死にそうだったわりには、えらく威勢がいいじゃないですか（笑）

＞＞政治の目的が人間だから
＞具体的に述べてくれ。不可能ならばやはりこれも威勢のいいだけの、中身が空のレトリックだよ。

あなたが先に自分の意見を述べるのが筋ですよ。自分の意見も言わずに「具体的に述べろ」などと命令される筋合いはない。
それに、いったいどういう意図でこのような質問をしたのか聞きたいですね。

「どうして人権は人間だけにしか与えられないの？」逆に「何故、動物や植物は人権を与えられないの？」。
さあ、答えて下さいな。

他に関しては、ねぇねぇ名無しさんの方にレスをつけてから答えましょう。

これでは２対１のダイアモンドゲームですからね（笑）

>「何故、動物や植物は人権を与えられないの？」。
与えようという主張はあったりする(笑
ピーター・シンガーとか。

「なぜ民主主義でなければならないのか？」
これは問題の立て方に問題があるのでは？

正当で確実な政治上の法則＝民主主義
これは一体どういう意味なのかなぁ

あなたへのレスは後回しにしようと考えていたが、一つ言っておく。

私は>>212で
〔現実さんの意見が「現実さん個人の意見」と「あたかも世間一般を代表しているかのような発言」の二通りの発言があることである。これが非常に混乱する。〕
と書いた。これにレスをしてくれ。

それから、
＞一応、「公共の福祉」と人権の関係について解説すると、
＞原則として、「公共の福祉」によって全く制約されない人権は、存在しないです。
＞一般論として、このことは覚えておいてください。

＞これは俺個人の意見でなく、憲法学の一般的な見解です。
＞したがって、トンデモ法律論を持ち出しての、反論はやめてください（笑）。
＞意味がないので受け付けません。

このような常識に逃げる論法は、「議論の敗北を認めた」もしくは「議論を放棄した」と受け取られることを忠告しておこう。
「常識だからダメなものはダメ」という論法に何の説得力もない。
常識に逃げ込むな。『あなたの意見』を述べよ。
常識で全てが解決するなら「議論」などする必要はないし、そもそも「議論」などこの世に存在しない。

それとも、私を「常識知らずの変人」と決めつけておいて、勝ったつもりになりたいのかね？

一応念のため言っておきますが、私が現実さんにレスしないのは現実さんの意見に対して基本的にほぼ同意しているからです。私の主張、意見のバックボーンはそれこそ人生経験のみですが。

で、>>270
＞知識・経験の量は「０か１か」ではなく、「程度の差」でしかない。
＞０歳児が自身の経験から投票することと、５０歳の社会人が自身の経験から投票することとの間に、何ら本質的な差はない。
イデオロギーとしては同意できますが、現実の方法論としては同意できません。その「程度の差」こそが重要だと思います。

>>274
＞第十五条の第一項で参政権が国民固有の権利であると謳われ、〜第十五条第三項で第四十四条に先だって参政権に制限を加えることはできない。
憲法は、第十五条第三項で参政権行使に年齢制限を設ける事を宣言し、第四十四条で、その制限の具体的な要件については下位法に任せると謳う。
Ｑ１．何故、参政権行使に関して年齢制限を設けるのか？
Ｑ２．公共の利益を理由に未成年者の参政権行使を制限して良いのか
私の解釈１．政治というものが思想、経済、環境、科学、外交、歴史などなどあらゆる知識・経験を総合しなければならない「究極の総合領域」であり、
　　　　　　未成年者は、成年者に比べてその知識・経験が不足している（可能性が大である）から。
私の解釈２．少数の意見を取り入れることで全体が不利益を被る可能性が大であれば、その少数の意見を排除する事は是である。
　　　　　　ましてや、｢公共｣の意味するところ（日本の政治の与える影響範囲）が、国内（国民全体）にとどまらず国外をも含める事を考えると、
　　　　　　日本の政治を混乱させる事は許される事ではない。

＜未成年さんの主張全体に関しての感想＞
全体として、ほぼ｢べき論｣、「理想論」に終始しているように見えます。ですからその内容には合意できる点もあります。しかし、その主張が実現された場合の影響については殆ど考慮されていない様に見えるのです。「少年法による未成年者保護の廃止論」しかり、「資格試験の受験資格要件に関する年齢制限撤廃論」しかり。べき論の重要性も理解できますし、今、目の前にある現実が最良のものだとも言いませんが、そのべき論と現実との鬩ぎあいというかバランスが重要なのだと思います。憲法であれ、各種法律であれ、あるイデオロギー（理想）を基に作られているのだとは思いますが、同時に現実も直視しているはずです。

>>279
＞おやおや、風邪っぴきで死にそうだったわりには、
＞えらく威勢がいいじゃないですか（笑）

余計なお世話ですな。

＞あなたが先に自分の意見を述べるのが筋ですよ。
＞いったいどういう意図でこのような質問をしたのか聞きたいですね。

まず、現実の歴史的事実として、ヤマトさんが>>64で参政権付与の歴史を簡単に書いているので、歴史的事実はそちらを参照のこと。

■何故人間のみに人権が付与されるのか
意図を話そう。平たい言葉で言うと、俺は、人が相互に尊重し合うのは、、、すなわち、人間が人間として相互に平等である（ウラを返せば、人間のみが平等であるということ）のは「お互いがお互いを目の前にしたとき『自分と同じ、意思（理性）を有した対等な存在であるから、尊重しあうべきである』という確信を抱くから」だと考えている。肌の色や出自が異なっていても人間が人間同士、平等であるのに対し、人間と動物、人間と植物が平等でないのは、まさにこの点に違いがあると考えている。他の人間には、俺と意思疎通可能な意思（理性）は存在するが、庭の桜の木には、俺と意思疎通可能な意思（理性）を備えていない。赤子には理性はないが、経験から言っても将来、それを備えるであろうことは想像に難くない。精神障害者は理性に乏しいかもしれないが、それでも動物や植物と比較したら、雲泥の差である。
つまり、「人間」というカテゴリーの存在は、俺と同様な理性を有すると考えられるが故に、俺と類似した存在である。したがって、俺が、自分を尊重してもらいたいと考えるならば、他者を尊重しなければならない。人間が人間として制度的に人権を付与され、他の存在よりも、特権的な地位にあるのは、まさにこの点に根本がある。俺は俺として尊重されたい。したがって、俺と似た存在には人権が付与されなければならない。俺も彼も理性を有しており、故に対等な存在であるから。
。。。。とかなり大雑把に言うと、人間のみに特権的に人権が付与されるべき、と俺が考えるのは、このような理由による。つまり、「判断能力（理性・意思）」が、人が人であり、人権が付与されなければならない、メルクマールだと考えている。

■未成年君の立論への疑問点
しかし、君は、「成年者と未成年者の政治的判断能力の間に差はない（>>140）」「大衆民主主義では判断能力は必要ない（>>173）」「『政治的判断能力』というものの存在自体に懐疑的なのです（>>213）」「政治的判断能力は存在しない（>>257）」と繰り返すように、かかる「判断能力」という根本的基準を棄てている。かりに百歩譲っても「差はない」と、かなり軽視している。だから「君の考え方では、何故人権が人間のみに付与されるのか」についての、根拠を聞きたかったのだ。人間と動物の判断能力には「差はない」と考えず、「人間の『政治的判断能力』というものの存在自体に懐疑的」でないのは何故なのか、を問うている。
判断能力概念が制度の根本に存在するからこそ、判断能力の有無が、参政権についての判断でも重要なのだと考えるのだが。

あるいは、君の考え方では、人間内部においてのみ、「判断能力」に「差はない」と考える
べきだというのだろうか。だとしたら、やはり、何故人間のみが『人権』という特権的地位を付与されねばならないのか、疑問である。
また「弱者であっても価値の表明ができなければならない（>>74）」のだから、エテ公や鯨というかわいそうな「弱者であっても価値の表明ができなければならない」のではないか。日々大量虐殺され、死後もなお、人間にいいように利用される杉の木に「人権」が付与されないのは何故か。それどころか、杉の木は「花粉症の原因」などといわれ、彼の生まれつきの欠点を非難されている。これは人種差別同様な悪質さではないか。アウシュビッツ以上の悲劇である。「人権」の名の下、天気予報官と土建業者に糾弾を！（笑）

■以下、個別レス。
>>282
＞私は>>212で〔現実さんの意見が「現実さん個人の意見」と
＞「あたかも世間一般を代表しているかのような発言」の二通りの発言があることである。
＞これが非常に混乱する。〕と書いた。これにレスをしてくれ。

俺が書いたことを「あたかも世間一般を代表しているかのような」と君が感じても、それは君の自由です。逆に俺は「『君個人の意見』と『あたかも子供一般を代表しているかのような発言』の二通りの発言があ」って、「これが非常に混乱する」のだが。君以外のほとんどの未成年は参政権なんぞ欲していない。少なくとも、積極的にそのような見解を表明していない。これは事実である。なのに、「あたかも子供一般」が参政権を熱望しているかのように主張している、と俺は感じるのだが。これにレスをしてくれ。

＞このような常識に逃げる論法は、「議論の敗北を認めた」もしくは
＞「議論を放棄した」と受け取られることを忠告しておこう。
＞「常識だからダメなものはダメ」という論法に何の説得力もない。
＞常識に逃げ込むな。『あなたの意見』を述べよ。
＞常識で全てが解決するなら「議論」などする必要はないし、
＞そもそも「議論」などこの世に存在しない。

俺が>>276で書いているのは、常識でなく事実です。憲法学で「公共の福祉」といったら、現状、>>276で書いたような理解が当然なのです。それ以外の何物でもありません。数学で三平方の定理といったら、数学の教科書に載っている三平方の定理のことです。それを、君が、それ以外に考えるのは自由ですが、それはトンデモ本的な領域の思考でしょう。別にとめませんが。「私の法律解釈論」なんてものは、「私の（トンデモ）相対性理論」程度の意味しか持ちません。素人が勝手に刑法を解釈して「無罪」と考えても、裁判官が有罪と考える限りブタバコ行きです。法解釈で素人の「私の意見」なんぞ、何の意味もありません。解釈論をやりたいのなら、『伊藤真の憲法入門』→芦部『憲法』→『憲法判例百選』という順で読んできて、正確に踏まえていただけるならば付き合います。でも、いやでしょう？（笑）。俺は君を決め付けています。法解釈の素人と。だから、君と法解釈論を議論することは放棄します。解釈論を教えはしても。
。。。。。だから、議論は認識を深めること、そして、「べき」論に限定しましょう。ただし、現実に架橋できる「べき」論です。

とりあえず、>>276・>>278・>>287にはレスをしておこう
>>287
>俺は「『君個人の意見』と『あたかも子供一般を代表しているかのような発言』の二通りの発言があ」って、「これが非常に混乱する」のだが。

『あたかも子供一般を代表しているかのような発言』の具体的例を示したまえ。

＞「あたかも子供一般」が参政権を熱望しているかのように主張している
この例も示したまえ。
あらかじめ言っておくが、「０歳児から参政権行使可能にするべきである」と主張しているのは、全人類において私ただ一人だと考えている。
当然ながら、「常識」に反することも重々承知している。

>>278
＞何故今まで平等でなかったのが、平等と取り扱われるようになったのか？
＞何故平等でなければならないのか？
＞何故「平等だと判断能力があるとすべき」なのか？

第四十四条　両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。但
し、人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産又は収入によつて差別
してはならない。

これが根拠。日本国憲法のどこにも「政治的判断能力」などという文句は見えない。逆に聞くが、日本国憲法を作成するときに、女性に政治的判断能力が存在するのか、人種間は政治的判断能力に差はないのか、といった論争があったのかね？
アメリカが、「男女を平等にしろ」といったから、平等に参政権を付与しただけではないのか？
当時の日本で「政治的判断能力とは何か？」といった論争があったとは思えないが。
日本国憲法成立過程において「政治的判断能力」がどう取り扱われたのか述べよ。

＞だから、君と法解釈論を議論することは放棄します。解釈論を教えはしても。

やれやれ。公共の福祉と参政権の関係を論じるつもりだったが、逃げを打って耳をふさいでいる人に語るのも時間の無駄であろう。だからいったん引っ込めることにしよう。（ねぇねぇ名無しさんには申し訳ありませんが）
そのかわり、以下の質問に答えてもらうことにする。

第十三条
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

ここで、公共の福祉による制限を受けるのは、「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」（もしくは第二十二条の居住、移転及び職業選択の自由、二十九条の財産権）に限定されているが、

＞原則として、「公共の福祉」によって全く制約されない人権は、存在しないです。

とした根拠を述べよ。

また、参政権が「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」のうちどれに当たるのか述べよ。

不可能ならばやはりこれこそ威勢のいいだけの、中身が空のレトリックだ。

それともうひとつ、あなたの方こそ、法律の素人ではないのかね？
法律の解釈をあたかも数学の定理のように絶対視し崇め奉る人間が、法律を知っているなどとはとても思えないが。
そういう態度を権威主義的などと形容する。

>>289の補足

幸福追求権について「個人尊重の原理に基づく幸福追求権が、一般的かつ包括的な権利である」とするだけでは参政権がそれに含まれることにはならない。

基本的人権の分類において、例えば宮澤俊義の説「請願権、裁判請求権、参政権が能動的関係の人権」のうち「参政権だけが憲法で未成年者未保障」の理由を述べよ。

おやおや、質問攻めですか。
最初に「議論のための議論ならやらない」と述べたはずですが。
289、290に俺が答える前に、先に俺の疑問>>286に答えてもらいましょうか（笑）。
第一、俺は、トンデモ法解釈論者の弟子になった覚えはないです。
再度質問。
■どうして人権は人間のみに付与されるのですか？■

＞あなたの方こそ、法律の素人ではないのかね？

一応、開業法律家になるための国家資格試験の一つや二つは合格していますが。
かりに俺が素人であったとしても、イコール、君の解釈論が「正しい」ということにはならない。残念ながら。
「解釈論がやりたいなら芦部憲法くらい熟読してきなよトンデモ君」。。。とは言わないでおきます。

未成年という自己申告を信用してオマケしてみようか。
>>289
＞＞原則として、「公共の福祉」によって全く制約されない人権は、存在しないです。
＞
＞とした根拠を述べよ。

大ヒント。芦部憲法新版なら、ｐ９７あたりを参照してごらん。一元的内在制約説の説明のところだ。
なお、今書店に出回ってるのは補訂版だが、大してページは前後していないだろう。

>>292

＞君と法解釈論を議論することは放棄します。解釈論を教えはしても。（>>288）

やれやれ、あなたが「解釈論を教えよう」などと言いだすから質問してみたら、この体たらくとは情けない。
「実はよくわからないから、この本を参照に自分で調べてくれ」などといい、言うに事欠いて「がっかりした」とは笑わせてくれる。がっかりしたのはこっちの方だよ、まったく。
自分の言葉で説明できないことを、さも知っているかのように振る舞うのはやめた方がいい。

＞俺が書いたことを「あたかも世間一般を代表しているかのような」と君が感じても、それは君の自由です。逆に俺は「『君個人の意見』と『あたかも子供一般を代表しているかのような発言』の二通りの発言があ」って、「これが非常に混乱する」のだが。君以外のほとんどの未成年は参政権なんぞ欲していない。少なくとも、積極的にそのような見解を表明していない。これは事実である。なのに、「あたかも子供一般」が参政権を熱望しているかのように主張している、と俺は感じるのだが。これにレスをしてくれ。

レスしろというから優先的にレスをしたのだが、返事がないな？
・『あたかも子供一般を代表しているかのような発言』の具体的例
・「あたかも子供一般」が参政権を熱望しているかのように主張しているの具体的例
これらは見つかったのかね？

さ〜て、前口上はこれくらいで切り上げて、各論点に返答しよう。

>>277
＞民主主義と大衆民主主義を定義してください。

あなた自身が「大衆民主主義」という言葉を使いながら、（>>272）いまさら定義問題をふっかけるとは味なことをするねぇ。
ま、それは置いといて、

民主主義……人民が権力を所有し行使する政治形態
大衆民主主義……人民＝選挙人である民主主義。つまり、選挙人の資格は人民であるという理由だけで与えられ、あらゆる基準はこれを制限することができない。そのため、参政権は形式的平等を要請する
大衆……孤立して相互に結びつきを持たない集合的存在。特定集団によって他集団が排除された形の集合ではない。

>>277
＞平等という言葉には本来、「等しいものは等しいものと扱い、等しくないものは等しくないものと扱うこと」という意味しかありません。
＞俺のいう平等とは、判断能力（理性）の平等です

>>285
＞人間が人間として相互に平等である（ウラを返せば、人間のみが平等であるということ）のは「お互いがお互いを目の前にしたとき『自分と同じ、意思（理性）を有した対等な存在であるから、尊重しあうべきである』という確信を抱くから」だと考えている。

＞君の言う「平等」は、≪何の≫平等のことなのか？

おやおや、現実さんは「平等」概念のうち「相対的平等」しか知らないようだな。
「平等」の概念には「形式的平等」「実質的平等」「絶対的平等」「相対的平等」など幾つかある。

形式的平等：現実に見られる人々の差異を一切捨象して原則的に一律平等に扱うこと。
実質的平等：現実に見られる人々の差異に着目してその格差是正を行うこと。
絶対的平等：個人的差異を無視して機械的に均一に扱うこと。
相対的平等：同一事情、同一条件のもとでは均等に扱うが、そうでない場合には違う扱いをすることも許すこと。

このうち、参政権に関しては「形式的平等を特に要請する」のがあなた達「法律屋」の「常識」ではなかったのかな？
私が参政権で要請するのも「形式的平等」である。

さらにいうと、知識・経験の量、教養などによって参政権を制限してはならないことは、
第四十四条：選挙人の資格を『教育』によって差別してはならない
と明記されていることからも明らかである。第十四条の「法の下の平等」に記載されていない『教育』という概念がなぜ第四十四条に明記されているのか、その意味をよく考えた方がいい。

＞判断能力概念が制度の根本に存在するからこそ、判断能力の有無が、参政権についての判断でも重要なのだと考えるのだが。（>>286）

参政権は形式的平等を要請する。よって、少なくとも参政権に関する限り「政治的判断能力」は一切関係がない。

日本では、ネオ・コーポラティズムも「民主的」な機能を
果せていない（外国も似たようなものだろうが）。

＞先に俺の疑問>>286に答えてもらいましょうか（笑）。
よろしい。答えよう。

>>273
＞「どうして人権は人間だけにしか与えられないの？」逆に「何故、動物や植物は人権を与えられないの？」。

「人権」というものは、「人民（正確には国民）と国家との関係（直接・間接）」において「国民の国家に対する権利」として存在する。つまり、人権が国家から独立して存在するわけではない。
あなたの大好きな芦部信喜教授の人権分類によれば、
・国家の不作為を要求する「国家からの自由」としての自由権
・国民が能動的に統治に参加する権利としての参政権
・国家の積極的作為を要求する権利としての社会権
であっていずれも「国民と国家の関係」において人権が規定されている。

では、ここで国家の目的が何であるか考えてみると、
《「政治」とは（国政に限って言えば）「主権者たる国民が幸福を追求する為の補助」つまり「国内においては国民間の利害を調整し、国際社会においては他国との良好な関係を維持しつつ、自国の国益を追求すること」》（>>249のねぇねぇさんの意見、同意済み）
となる。これにより、国政の目的が国民にある限り、人権は国民にのみ存在するのである。
これは、国民だけが国家の構成員であることからも当然であろう。（天皇に関しては保留）

勿論、国家の目的が国民以外の存在に向けられたなら、人権が人間以外の存在に付与されることもあろう。

>>286
＞何故人間のみが『人権』という特権的地位を付与されねばならないのか、疑問である。

（正しくは）国民のみが国家から『人権』を付与されている理由、それは『国政の目的が国民であるから』

ひるがえって、現実さんの「判断能力による人権付与説」を見てみよう。

>>285
＞他の人間には、俺と意思疎通可能な意思（理性）は存在するが、庭の桜の木には、俺と意思疎通可能な意思（理性）を備えていない。赤子には理性はないが、経験から言っても将来、それを備えるであろうことは想像に難くない。精神障害者は理性に乏しいかもしれないが、それでも動物や植物と比較したら、雲泥の差である。

その意見は正確ではない。正確には、「他の人間には、俺と意志疎通可能な意志（理性）が存在すると『見なし』、庭の桜の木には、俺と意志疎通が可能な意志（理性）を備えていないと『見なす』」であろう。

判断能力の存在認定はマジョリティーの主観による決めつけにすぎない。

マジョリティー側の判断能力審査基準によって人権の存在を規定することが可能ならば、マジョリティー側の勝手な論理で判断能力がないと見なした人間を奴隷的拘束に貶め、また生存権を剥奪し虐殺することが可能になる。実際、現実さんのような人間が判断能力を理由に差別虐殺を繰り広げてきたことは歴史が証明している。

さらに、判断能力などというもので人権を規定するということは、外国人にも参政権を付与し行使可能にするべきだということか？　全人類に日本国の参政権を付与し行使可能にさせたらどのようなことになるのか。あなたのいう「政治的判断能力」とやらで日本の国政は壊滅するであろう。

しかも、現実さんの論理によれば、マジョリティー側が判断能力があると認めれば、宗教的な人格神にも人権が存在することになる。実際、神権政治においては人間より神の方が判断能力が優れていると見なす思想によるものである。


人権というものは国家に対する国民の権利であるから、国家の構成員であり、国政の目的である「国民」にのみ存在する。
外国人や畜生・草木の類、神仏には存在しない。

私は「判断能力」は特に、「政治的判断能力」に限定してほしい（>>257）と言ったはずだが、見事に無視してくれたね。
>>259でいったように、「特定領域に要求される能力」は存在するだろう。その能力を「特定領域の判断能力」と言い換えることもあるかも知れない。（例えば、運転する能力、フグを調理する能力、外国語を翻訳する能力など）

しかし、「政治的判断能力」などというものはマジョリティーの主観によっていくらでも拡大解釈し、また存在を否定できる。このような方便を人権思想の根拠にすることなど到底出来ない。

参政権はもとより、請願権、裁判を受ける権利、国家賠償請求権、思想及び良心の自由、学問の自由、教育を受ける権利、生存権など、多くの権利において「判断能力」を理由に制限することは許されない。

特に、参政権・請願権・裁判を受ける権利など諸権利のうち、参政権「だけ」が憲法で未成年者未保障であることを説明するべきではないか？（あなたの法解釈にはもはや期待しないが）
請願権、裁判を受ける権利においては未成年者の政治的判断能力を認め、参政権には認めないというようなダブルスタンダードを展開するならば、そもそも「政治的判断能力」など無意味な概念ではないか？

王権神授説こそモノホンの民主思想だよ。

>>283
>私の解釈１．政治というものが思想、経済、環境、科学、外交、歴史などなどあらゆる知識・経験を総合しなければならない「究極の総合領域」であり、
　　　　　　未成年者は、成年者に比べてその知識・経験が不足している（可能性が大である）から。
>私の解釈２．少数の意見を取り入れることで全体が不利益を被る可能性が大であれば、その少数の意見を排除する事は是である。

私は〔政治という「究極の総合領域」に対し、人民が投票する価値観も「究極に総合」されてなければならない。だから、未成年者の知識・経験による投票は、投票の価値観総合化にむしろ「必要」なのである。〕といったように、未成年者の参政権行使が積極的に必要だと考えているのです。

ちなみに、私は「少数の意見を採り入れないことで全体が不利益を被る可能性の方が大きい」と思います。
子供の政治的疎外はその最たる例だと思いますが。

もうひとつ、ねぇねぇ名無しさんの論理でも現実さんの論理でも、参政権行使可能な集団はマジョリティー側が規定している。
しかしそれは、未来において、性別や身分、階級によってマイノリティーの参政権が再び奪われる可能性があることを示している。

>>273
「判断能力があると認められれば、誰でも権利を付与できるということになる」
これは、逆に言えば
「判断能力があると認められなければ、一切権利は付与されないということになる」

それを防ぐためには、判断能力という誤謬を払拭するほかにないと思いますが。

>>301
＞ちなみに、私は「少数の意見を採り入れないことで全体が不利益を被る可能性の方が大きい」と思います。
「少数の意見を取り入れることで全体が不利益を被る可能性が大であれば、その少数の意見を排除する事は是である」ことが世界的なコンセンサスである以上、それを覆すなら論理的に証明してみせる必要がありますよ。「思う」だけでは不十分です。
＞子供の政治的疎外はその最たる例だと思いますが。
「子供の政治的疎外」の意味が今一つよく分かりません。
「参政権行使が制限されていること」ではないですよね？では「子供が政治的発言をする場が無いこと」「子供が政治的発言をしても子供以外の者がそれを無視する、または尊重しないこと」ですか？選挙以外の場においては、全ての国民に等しく言論の自由は保証されています。場が無ければ自分で作り出すしかありません。まさか、「子供が政治的発言をする場を子供以外の者が準備すべきである」との主張ではありませんよね。無視や軽視はそれこそ価値観の違いですから諦めずに発言しつづける以外の手段はありません。

＞もうひとつ、ねぇねぇ名無しさんの論理でも現実さんの論理でも、参政権行使可能な集団はマジョリティー側が規定している。
＞しかしそれは、未来において、性別や身分、階級によってマイノリティーの参政権が再び奪われる可能性があることを示している。
＞>>273
＞「判断能力があると認められれば、誰でも権利を付与できるということになる」
＞これは、逆に言えば
＞「判断能力があると認められなければ、一切権利は付与されないということになる」
なりません。何故ならば、現在参政権行使を制限している基準は年齢のみであり、誰かの恣意的な判断の入り込む余地が無いから。また、年齢以外の判断基準を新設して｢マイノリティ｣作り出し、その｢マイノリティ｣に判断能力が無い(不足している)事を論理的に証明することは非常に困難であり、<<現実的>>な政策ではありません。

ちょっと長いんでトピックごとに「■」で区切りました。あえてねちっこくレスした理由も書いとります。半分以上趣味ですが（笑）

■>>293から>>301までを読んでの個人的感想
要するに悪意アリアリの不毛な論争がしたいのかな（笑）。
つか、引っ込みがつかなくなっただけなら、やめときな。
子供の言った言わないの喧嘩ならしないよん。似たようなことは、これも最初に言ったような気がするが。当然、場合によっては、発言を控えるかもしれない。引っ込みがつかなくなった奴の、詭弁や、議論のための議論を議論するのは時間の無駄だし。まあ、それを指して、勝った負けた逃げた何と思おうと自由だしな。
１９で若いんだから、解釈論がやりたいなら、とりあえず『伊藤真の憲法入門』からやり直してきなよ。カキコの内容を読む限り、芦部だの宮澤だのを論じるのは２，３年早い。青鷺さんやおにのふぐりさんとは違って若いんだから、まだやり直しは利くと思う。「未成年者は判断能力が未熟で可塑性がある」ってやつです（笑）。未成年が原則として刑務所じゃなくて少年院に送られるのと同じ理屈ですな。強弁しても、Ｊ右翼レベルの仲間入りしかできないと思うなり。

■現行法制において（当然だが）参政権は制約されうる
>>293
＞自分の言葉で説明できないことを、
＞さも知っているかのように振る舞うのはやめた方がいい。

面白いこというね。一々引用しないと信用しないのかな。勘違いし無い限り俺は嘘は言わないぞ。以下芦部『憲法・新版』Ｐ９７より。
「公共の福祉とは人権相互の矛盾・衝突を調整するための実質的公平の原理である。この意味での≪公共の福祉は、憲法規定にかかわらずすべての人権に論理必然的に内在≫している。（略）要するに、「公共の福祉」の観念を≪すべての権利を規制する原理≫として（以下略）」
≪≫の強調は俺がつけた。何だか勘違いしているが、現状の解釈水準では、１３条に「公共の福祉」と書いてあるから制限を受けるのは１３条所定の権利だけ、というわけじゃないんだが。なお「『一元的内在制約説』は所詮学説じゃないかー」なんて批判は無意味だから受け付けない。つーか、「（現行憲法の一般的な解釈論は）参政権の制約を承認しているという事実」と「参政権の制約を承認するべしとする、べき論」の違いを取り違えていないかな。専門用語は幾らか知ってるみたいだけど、それを使いこなせてない。まあ俺も偉そうなことは言えないですが。

■未成年君があたかも同世代の意見を代表しているかのようにふるまっている例
>>293
＞・『あたかも子供一般を代表しているかのような発言』の具体的例
＞・「あたかも子供一般」が参政権を熱望しているかのように主張しているの具体的例

とりあえずこんなとこでどうかな。
「政治において、世代間対立や立場による対立というものは確かに存在し（>>74）」
一体「世代間によって対立」するものとは何か。そんなもの、そんなにあるかぁ？だいたい、俺自身の乏しい経験に照らしても、相手が小学生でも意見に「対立」はないこともあるし、同い年で意見が大きく「対立」することもある。したがって、俺及び俺の周辺では、君の言説は的外れである。君と同い年の知り合いも何人かいるが、君の「世代間対立」のような考えは持っていない。「世代間対立」は社会の一般論として通用していない（したがって未成年者一般が「参政権を必須」とも考えていない）。このような君個人の思いつき（世代間対立は存在する）を、あたかも同世代の見解の代表であるかのように述べるのはやめていただきたいですな。

■未成年君が〜例のその２と反論
「社会人になれば、選挙権が手に入るではないか」と言われるかもしれない。しかし、社会人になった時点で「社会人側の立場」になってしまう（>>74）」
君は１２の時に「未成年に参政権付与の考え」を思いついたらしいが、１２から１９の間に「立場」が変わらなかったのは何故か。何故学生（未成年）→社会人（成年）の場合にだけ「立場」とやらが変わるのか。労働がポイントだとでも言うのかな。だとしたら「アルバイトをしている大学生高校生」や「女子高生社長」「学生ベンチャーの旗手」「選挙権を持った大学生大学院生」は一体、どちらの「立場」なんだろうか。君個人の意見に過ぎないのに、あたかも、同世代も主張する事実かのように断言するのは、やはり、やめていただきたいですな。

■自分をカテゴライズして無理矢理対立構造を作り出して満足してる奴はアホ
まあ、未成年君に限らず、ウヨでもサヨでもそうだが、「世代」とか「右」とか「左」とかのカテゴリー間の対立を強調する奴は大抵、対立を無理やり作り上げた上で、自分をどっちかに当て嵌めて「ほら仲間のみんな、あそこに敵がいるぞ！（だから僕の仲間になってぇ・あいつは敵だけど僕と君は仲間だよぉ）」と叫んでるだけの奴が多過ぎる。その「敵」とやらは、「仲間のみんな」の敵じゃなくて、「あんたの」の敵だろ。つか、オナニーまで仲間と一緒にしたいかい？とか思ったり。


■民主主義？大衆民主主義？
>>294
＞あなた自身が「大衆民主主義」という言葉を使いながら、
＞（>>272）いまさら定義問題をふっかけるとは味なことをするねぇ。

俺の知る意味と、どうやら意味が異なるようだから聞いたのだが。

■平等の基準
>>295
＞参政権に関しては「形式的平等を特に要請する」の
＞があなた達「法律屋」の「常識」ではなかったのかな？

じゃあ「法律屋」の「常識」とやらにのっとれば、高齢者の在宅投票なんかは違憲の疑いが大いにあるんだろうなぁ。投票場所にこられない人々の「差異に着目」して「格差是正」を行っているんだから、これは、参政権に実質的平等を適用してるわけだし。不在者投票なんかも違憲だな。「差異を一切捨象」して、決められた何月何日に、ちゃんと投票所に行かないとね！
・どうもわかっていないようだが、形式的平等や実質的平等は、ある平等の基準についての運用の仕方についての分類だ。俺が聞いているのは、平等という際に、何を平等の基準とするかを聞いているのだよ。君が>>295で教科書から丸写しして書いてくれた、形式的平等・実質的平等・絶対的平等・相対的平等の説明は、「人（個人）」を基準とした形式的平等・実質的平等・絶対的平等・相対的平等の説明だよ。形式的だろうがなんだろうが、その根底には、基準が存在する。たとえば「ドイツ人」を基準にすれば、「ドイツ人の形式的平等」も「ドイツ人の実質的平等」も存在する。この場合、形式的だろうが実質的だろうが、ユダヤ人を虐殺することは、何ら平等違反ではないわけだ。
まぁ、これまでのレスの流れ及び「形式〜」等の定義をしてしまった以上（笑）、論理的にいって、君は「人」を基準に据えるしかないのだろうが、「そもそも何故人が基準でなければならないのか」、と>>286後段で、俺が疑問を呈している。そして、これに対する満足の行く回答がない以上、やはり「何故人間同士のみが平等でなければならないのか」謎である。カエルや桜が人間と平等でないのは何故か。要するに君の妄想を「法律屋の常識」にしないでもらおうか。

■参政権＝形式的平等ではない
>>295
＞参政権は形式的平等を要請する

したがって上記の通り、必ずしもそうとは限らない。そもそも、○○権＝形式的平等、××権＝実質的平等などといった粗雑な分け方自体が間違いなのだが。

■何故動植物に人権は存在しないのか？
>>297・>>298
あれれ、じゃ、外国人には原則として人権はないの？まあ、それは置いておくとしても、
＞『国政の目的が国民であるから』
答えになっていないなぁ。「何故動植物が排除されているの？」と聞いているのに「目的が人民（国民）だから」と答えちゃ、トートロジーで回答になってないぞ。何故国民（人民）以外が、人権（国家）の目的から排除されているのかを聞いているのに、「『人民』じゃないから」って答えても、誰も納得しないぞ。
○○○○○例○○○○○○○
Ｑ「何故未成年には参政権が与えられないのですか？」
Ａ「参政権は成年者を対象としているからです」
○○○○○○○○○○○○○
君の見解によれば、君はきっとこの回答で納得するんだろうねぇ。で「目的」とやらに「動物」やら「植物」が入らないのは何故？社会契約論でも持ち出すかね。でも、持ち出しても、やはり「何故動植物は社会契約させてもらえなかったのか」となり、動植物を論理必然的に排除しなければならない理由は出てこない（笑）。

■判断能力概念が人権思想の根拠である（私見に近いが）
>>298・>>299
＞しかし、「政治的判断能力」などというものはマジョリティー
＞の主観によっていくらでも拡大解釈し、また存在を否定できる。
＞このような方便を人権思想の根拠にすることなど到底出来ない。
おいおい。俺が≪人権思想の根拠≫にしているのは「政治的判断能力」じゃなくて「判断能力」だろ。勝手に限定してもらってはこまるな。もっとも確かに、政治的判断能力が≪参政権行使の≫根拠になるだろうが、「マジョリティー」が「主観による決めつけ」をしたり「拡大解釈」しないために「一律２０歳から」としているんだろうが。「ねぇねぇ〜」さんも書いてるよな。「拡大解釈」の例として、スターリンと精神病の例は何度も挙げただろうに。忘れたかね。

■俺の見解に対する誤解・意図的曲解の気がするが
>>301
＞「判断能力があると認められれば、
＞誰でも権利を付与できるということになる」
＞これは、逆に言えば
＞「判断能力があると認められなければ、
＞一切権利は付与されないということになる」
＞
＞それを防ぐため

判断能力がないならば、権利は付与される必要は無い。
人間には判断能力は存在するが動植物には存在しない。
したがって人間に権利はあるが動植物には権利は無い。
したがって「防ぐ」必要とやらもない。

ところで、「判断能力」概念が「誤謬」だというならば、君は精神医学やら教育学をどのように考えるのかな。

■最後に
今回は、ほぼ一々レスした（適当に端折ったところもあるがそれは面倒だからだ（笑））が、退屈な妄想法解釈論を聞かされるのならもうレスしない。どこが正しくてどこが大幅に間違ってるとか指摘しても、俺が大して面白くない・時間の無駄・一々訂正して教えてやるのも面倒くさい・そこまで善意は施せない、から。
しかも「現行の一般的な法解釈論の水準がどうなってるか」は、基本的に、正解はほぼ一つしかない（と、敢えて言う）が、君の解釈論は間違いが多い。解釈論がやりたいのならば、悪いんだが『伊藤真の憲法入門』から出直してきてくれ。一橋出版の『憲法の解説』でもいいけど。全部善意なんだから、義務的に、君の誤謬を一々具体的に指摘しなければならない理由は、俺にはない。おまけに居丈高になられちゃ、善意とやらも萎えますわ（笑）。
義務的にやってもらいたいなら、相談料を取るよ（笑）。情報やノウハウを提供してカネが取れる。資格ってのはそういうもんだろ。
で、これも何度も言ったが、聞かせて欲しいのは、現実に架橋できる「べき」論なんだけどなぁ。素人が閃きを発揮できて、しかもそれが重要になってくるのは、まさに、その点だけだろ（これは見下して述べているのではない）。君が俺と対等なのも、その一点だ。いや、「べき」論に関しては、誰もが対等だが（だからこそ、おっかない）。

以上長文容赦
つかれた。。。

■最後に
今回は、ほぼ一々レスした（適当に端折ったところもあるがそれは面倒だからだ（笑））が、退屈な妄想法解釈論を聞かされるのならもうレスしない。どこが正しくてどこが大幅に間違ってるとか指摘しても、俺が大して面白くない・時間の無駄・一々訂正して教えてやるのも面倒くさい・そこまで善意は施せない、から。
しかも「現行の一般的な法解釈論の水準がどうなってるか」は、基本的に、正解はほぼ一つしかない（と、敢えて言う）が、君の解釈論は間違いが多い。解釈論がやりたいのならば、悪いんだが『伊藤真の憲法入門』から出直してきてくれ。一橋出版の『憲法の解説』でもいいけど。全部善意なんだから、義務的に、君の誤謬を一々具体的に指摘しなければならない理由は、俺にはない。おまけに居丈高になられちゃ、善意とやらも萎えますわ（笑）。
義務的にやってもらいたいなら、相談料を取るよ（笑）。情報やノウハウを提供してカネが取れる。資格ってのはそういうもんだろ。
で、これも何度も言ったが、聞かせて欲しいのは、現実に架橋できる「べき」論なんだけどなぁ。素人が閃きを発揮できて、しかもそれが重要になってくるのは、まさに、その点だけだろ（これは見下して述べているのではない）。君が俺と対等なのも、その一点だ。いや、「べき」論に関しては、誰もが対等だが（だからこそ、おっかない）。

以上長文容赦
つかれた。。。

>>112
＞内容に反論せよ。それが人を人として尊重するということだ。人格非難は簡単だ。
「何で未成年がまだ起きてんだ？（藁」とは俺は言わない。
>>152
＞はじめに逃げを打っておく（爆笑）けど、俺は「議論のための議論」も「勝つための議論」も「ロンパされそうになった途端に人格非難」も「理屈の中身に反撃できないからひたすら細部を揚げ足取り」も「ロンパされそうになった途端に『低レベルは相手にできん』的態度」も、するつもりはないです。もちろん、されても困る（笑）。以上を念頭においてもらいましょ。

時間は人を変えるものだな。あなたを見ているとつくづくそう思うよ。

>>303-309の文章は「煽り」・「逃げの正当化」・「自己満足のための人格非難」・「反論できない点の意図的な無視と曲解」のオンパレード。前回もそうだが、これほどがっかりしたのも久しぶりだ。（苦笑といったほうが正しいかな）とりあえずツッコミは入れておこう。

・逃げの正当化
＞まあ、それを指して、勝った負けた逃げた何と思おうと自由だしな。
＞俺が大して面白くない・時間の無駄・一々訂正して教えてやるのも面倒くさい・そこまで善意は施せない
＞全部善意なんだから、義務的に、君の誤謬を一々具体的に指摘しなければならない理由は、俺にはない。おまけに居丈高になられちゃ、善意とやらも萎えますわ（笑）。

議論をしていて、善意を押し売りされたのは初めてだよ（笑）
それをいうなら、こっちこそ善意でやっているのだがね。
悪意を善意といい、善意を悪意という人間にあったのも初めて（笑）

・自己満足のための相手の人格非難
＞自分をカテゴライズして無理矢理対立構造を作り出して満足してる奴はアホ
＞青鷺さんやおにのふぐりさんとは違って若いんだから、まだやり直しは利くと思う。

いいかげん、こういう言い回しはやめたら？　あなたはもう若くないんだから（笑）

・反論できない点は無視（面倒くさいから答えない……お約束だな）
「０歳児にはどのような判断能力を理由に生存権が付与されているのか」
「なぜ外国人には参政権がないのか？」
「なぜ人間よりも判断能力が優れているとされる神仏など抽象的存在に人権がないのか？」
「未成年において、なぜ『参政権』では政治的判断能力を認めず、『請願権、裁判を受ける権利』では政治的判断能力を認めるのか？」
「２０歳という線引きもやはり恣意的なものではないのか？」

・煽りと曲解
＞対立を無理やり作り上げた上で、自分をどっちかに当て嵌めて「ほら仲間のみんな、あそこに敵がいるぞ！（だから僕の仲間になってぇ・あいつは敵だけど僕と君は仲間だよぉ）」と叫んでるだけの奴が多過ぎる。その「敵」とやらは、「仲間のみんな」の敵じゃなくて、「あんたの」の敵だろ。つか、オナニーまで仲間と一緒にしたいかい？とか思ったり。

意味不明。それにしても下品な煽りだな。

＞Ｑ「何故未成年には参政権が与えられないのですか？」
＞Ａ「参政権は成年者を対象としているからです」
＞君の見解によれば、君はきっとこの回答で納得するんだろうねぇ。

見えみえの曲解で論理を展開するとはいい度胸をしているね。
正しくは、
Ｑ「何故未成年には参政権が与えられないのですか？」
Ａ「国政は成年者を目的としているからです」
このような回答では納得できない。 そしてこの回答にはあなた自身納得できないだろう？

さて、相手に議論をする意志がない以上、私がどうこういってもしょうがないことだし、ここで現実さんとの未成年参政の議論については、お開きとしよう。
しかし、説明不足を思われる以下の点については述べておく
・世代間対立とは具体的に何か？
・なぜ人が基準になるのか？

『世代間対立とは具体的に何か？』

私のいう世代間対立とは、感情的対立や日常生活における意見の対立ではない。
例えば、公債の負担・国家予算の分配といった国政レベルでの利害対立である。
これは参政権の性格からもわかるだろう。

公債を例に取ろう。現在日本の公債は約６７０兆円、そのうち国債は約４００兆円に達する。この債務負担を考えれば、９０歳の国民を１０歳の国民とでは差がある。

まず、国債発行政策を行う政治家を選出してきた世代は次々と『死に逃げ』する。
そして、国民でありながら国政に関与できなかった世代が負担を負うことになる。

勿論、生まれていない人間にも死んだ人間にも参政権は必要ない。国政は現在の国民の価値観によるものだからだ。問題なのは、国民でありながら国政に関与できず、他の世代から押しつけられた負担を背負わなければならないということ。自分の価値観で投票した結果、民主主義により国債が発行されるなら納得もできよう。しかし、自分の価値観が排除された形で勝手に国債を発行されるのは全く納得がいかないし、非民主主義的行為である。

このように「全ての層が選挙権を行使可能にしなければ、個々の層の利害は考慮されない」

以上、世代間対立の具体例をあげた。

『なぜ人が基準になるのか？』

>>297の意見では噛み合わないようだから、もう少し掘り下げよう。

ヒトが基準になるのはなぜか？
↓
共同体の目的がヒトだから。
↓
共同体の目的がヒトに限定されるのはなぜか？

ここで、共同体の目的がヒトに限定される理由を述べる

そもそも、ヒトが共同体を作る目的は「種の保存のため」であった。その目的が発展して、幸福追求なり、貨幣経済なり、共同体間の闘争なりが行われるようになった。その目的の拡大に応じて、共同体もまた発展したわけだ。結局、そもそも共同体の存在理由がヒトを目的としているのである。

ところが、共同体が巨大化しすぎると、全体としてはヒトを目的としているのだが、個々の領域において共同体と個人の対立が起こる。そこで、共同体と個人の関係として「人権」を規定するわけだ。

つまり、本来「共同体はヒトのために存在」し、「共同体と個々のヒトとの間に対立が生まれた」ためそれを調整するために人権が存在するのであって、ヒト以外の生物に人権を付与する余地など、そもそも定義的にあり得ない。


さて、これで現実さんとの議論を終わる。

＞ねぇねぇ名無しさん
＞現在参政権行使を制限している基準は年齢のみであり、誰かの恣意的な判断の入り込む余地が無いから。

私は、年齢制限も恣意的なものだと考えています。あなたのこの意見で、「年齢」を「性別」や「納税額」に置き換えても同じことでしょう？

まあしかし、ここでいったん議論を終了させてもらいます。
というのも、現実さんとあなたの意見の区別が付かない（笑）
まさか「現実＝ねぇねぇ名無しさん」じゃないですよね？　これほど意見や文体が似ている人も珍しい。
結局、論点は「判断能力が基準になるか」「実際に未成年の参政権行使は公共の福祉に反するのか」「年齢制限は恣意的か」など、すでに幾つかの点に集約されているわけですから、これ以上の議論の発展は望めないでしょう。

＞うんこさん
スレを乗っ取ってしまったみたいで申し訳ありません。
ヤマトさんと民主主義の論争を続けるのでしたら、私は傍観にまわりましょう。

それではまた。

>>313

＞「判断能力が基準になるか」

基準のひとつになると思います。しかし、厳密に判定しているわけではありませんから、判断能力のない大人が参政権を持っている場合もあります。
他の基準の例を挙げるなら、日本国籍を保有すること。ただし、永住外国人については、一考の余地あり。

＞「実際に未成年の参政権行使は公共の福祉に反するのか」

公共の福祉に反することはないと思います。

＞「年齢制限は恣意的か」

恣意的だと思います。永住外国人の例でもわかるとおり、恣意的に決めるものです。

あなたの望みは、「未成年者に参政権を与える」ことですか？
それは大変むずかしいことですが、絶対不可能ともいえないでしょう。
政治家は、有権者のほうに顔を向けているので、よほどがんばらないと実現しないでしょうね。

>>313
＞私は、年齢制限も恣意的なものだと考えています。あなたのこの意見で、「年齢」を「性別」や「納税額」に置き換えても同じことでしょう？
説明が不十分でしたね。「現在参政権行使を制限している基準は年齢のみであり、年齢《以外》誰かの恣意的な判断の入り込む余地が無いから。

＞まあしかし、ここでいったん議論を終了させてもらいます。
＞というのも、現実さんとあなたの意見の区別が付かない（笑）
＞まさか「現実＝ねぇねぇ名無しさん」じゃないですよね？　これほど意見や文体が似ている人も珍しい。
＞結局、論点は「判断能力が基準になるか」「実際に未成年の参政権行使は公共の福祉に反するのか」「年齢制限は恣意的か」など、すでに幾つかの点に集約されているわけですから、これ以上の議論の発展は望めないでしょう。
結構です。丁度私も議論が堂々巡りになりそうな気がしていたところですから。
それと、私と現実さんは別人です。為念。

>>314
永住外国人への参政権付与問題に関してはそれ専用のスレが既にありますからそちらで議論すべきかと思います。

民主主義って何なのかね。

＞現実さん
＞それ以外は、おにのふぐりさんなんかよりは、全然マシな読解力だけど（笑）

＞カキコの内容を読む限り、芦部だの宮澤だのを論じるのは２，３年早い。
＞青鷺さんやおにのふぐりさんとは違って若いんだから、
＞まだやり直しは利くと思う。


お久しぶりです。
知らないスレッドで、自分のＨＮが出てたんで、あれっと思って
過去ログを読んだら、現実さんにこんな事を言われていたんですね・・。

前の外国人と憲法スレッドでは、私もあなたに言い過ぎたかな、とは
思ってたんですけど
（主張に関しては私の方が正しかったと自負していますが）
だからといって今更、私にこんな事実無根の中傷やイヤミを言っても
自分を下げるだけですよ。
第一、蒸し返したところで恥をかくのはあなたですし。

みっともないからもうやめなさい。

>>310以下未成年君へ
＞あなたはもう若くないんだから（笑）

若いとも若くないとも自己申告した覚えは無いが（笑）。君は超能力者かな（笑）。まあ、１９よりは年上だけど、ひょっとしたら、君と大してかわらない年かもよ。あるいは定年前のオッサンかもしれないし。
繰り返すがここまでの≪法解釈論の部分は≫「議論」ではない。知ってるか知っていないか／正しいか間違っているか、それだけの話でしかない。そして君の解釈論は間違いだらけ。芦部の該当Ｐ読めば間違っているかどうか一発でわかることなのに。
ところでどうした？結局、現行法（の、一般的な解釈論）上「公共の福祉」によって参政権を制約することは可能なのか？まさか見落としてないよな？　>>275・>>276・>>282・>>288・>>289・>>292・>>293・>>303の一連の流れを。
その程度のレベルの間違いを俺が一々指摘するのは馬鹿馬鹿しい。だからもう君の≪法解釈論の部分に≫レスはつけない。以上。。。と述べたはずだが。≪法解釈論の≫「議論」（俺が君の間違い探しをするということではないぞ）をしたいなら、少なくとも芦部くらいはきちんと読んで来ていただこうか。法解釈は技術論的側面が強い。技術如何の部分に関して素人と議論しても無駄。これは法解釈に限らない。だから俺は、たとえば「インターネット上の民主主義が可能か」を論じることはあったとしても、そのためのシステムを作るための、プログラミングの細かな技術がどうこうとか言った議論には、黙って専門家の意見に耳を傾けるだろう。
そういう意味では法解釈学は土木工学などに似ているかもしれない。経済効果の有無や民主的意思確認のために「どこに橋を作ろうか」「橋を作る際にどのくらい予算がかけられるか」という点に関する議論は、土木工学の専門家も素人も対等に議論可能だが、「この橋を作る際にどのような材料を使えるのか」「あそこに橋を作ることは技術的に可能か」という技術的な点に関しては、素人の出る幕は無い。
青鷺さんもおにのふぐりさんも、そして未成年君も（あとこのスレの>>37とか>>48とか）、この技術的側面に口を突っ込んできてきたからツッコミを入れたのだが。勘違いして素っ頓狂な議論をするのは勝手だが、他人に嘘を広めるのは止めていただきたい。
「紙で東京湾に橋がかけられるよぉ！」とという大嘘を本気で信じて、他の素人に嘘を信じ込ませようとする素人を、たしなめない専門家はいない（まあ、俺が「専門家」なんぞ自称するのもおこがましいが、少なくとも君らよりマシなのは客観的事実）。

だからこそ「べき論」をやろうと言ったのだが。

＞相手に議論をする意志がない

「しょっぱい間違いを一々訂正する気は無い」の間違いです。君は「間違い探し」を議論と呼ぶのか？
だとしたら昔流行った「ウォーリーを探せ」などは、かなりグローバルな議論だったんだな。そりゃ世界平和への第一歩だわ。
もし君が法学部だとしたら、憲法の単位を与えた教授の誠意を疑うよ。
それと、俺は未成年だから議論を放棄しているのではない。無知な癖に無恥なことに専門家の専門領域を荒らす阿呆だからダメだと言っているんだ。これは年齢は関係無い。何歳だろうと阿呆は阿呆だ。そんな技術的なことは専門家という「はしため」に一任しておけばよかったんだ。
「もう若くない」とか、「未成年」という「若さ」に逃げ込んでいるのは君の方だ。

とうわけで「『べき』論をやろう」と言ったが、その気も失せたので、もう君とは遊ばない（俺的には、今回のレスではじめて「所詮未成年扱い」しているつもりだが）。芦部を１０回読んで出直してきなさい。これは宿題だ。
なお、俺が「逃げた」かどうかは、ここまで読んでくれた第三者が勝手に決めることだ。誰が何と言おうと勝手だ。それは俺の関知することじゃない。

。。。それと、俺以上の「専門家」さんが、このスレッドを見ているかもしれませんが、俺が「専門家」を自称して啖呵を切ったことについては、どうか御海容を（笑。

>>317
＞みっともないからもうやめなさい。

言われなくてももうやめますよ。
貴方のことをさらすのは（笑

>>319
＞。。。それと、俺以上の「専門家」さんが、このスレッドを見ているかもしれませんが、
＞俺が「専門家」を自称して啖呵を切ったことについては、どうか御海容を（笑。

一応厳しいツッコミが来る前に謝ります（笑）。
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい

age

最後になるが、補足を加えておく。

「現実に架橋できる『べき』論」の例として、>>311をあげたのだが、未成年参政の代案も考えられる。

もし未成年に参政権が存在しないならば、国政の責任が成年者にだけ存在するのであるから、ある国債負担に関して発行時に未成年もしくは生まれていなかった国民は免責にするべきであろう。

例えば、償却財源のための税を設定し、特定世代を納税免除にするといった政策が求められる。


なお、未成年参政に関してはいきなり全年齢層に拡大するのは民意が得られないだろう。
そこで、当然ながら段階的拡大を目指すわけであるが、理論的には全年齢普通選挙が望ましいことには変わりがない。


それから、「公共の福祉で制限できない人権があるか否か」について、憲法第十三条とは関係なく、それぞれの人権に内在的制約が存在するという学説は理解した。（公共の福祉＝内在的制約とするならば）この学説によれば、参政権を内在的制約において制限することは可能であろう。

ただし、政治的判断能力が基準にならない以上、それを基にした年齢的制約は許されない。また、「内在的制約とは実質的公平の原理、すなわち人権と人権の衝突の場面における調整原理である」とするならば、未成年の参政権行使が他の人権との深刻な衝突を招かない以上、内在的制約を持って未成年の参政権を制限することはできない。

外国人や受刑者の参政権制限と、未成年者・禁治産者の参政権制限は性格が異なる。
後者において、消極的、積極的、政策的規制に関わらず、公共の福祉による制限は不当である。


>>321の「冗談オチ」は吐き気がするほど醜いものだが、これは無視して、他の人には別の論点で議論を再開して欲しいと願っております。

では、さらば。

ひさしぶりー
俺最近思うんだけど
ルソーの本当の思想は「エミール」「新エロイーズ」などに
あると思うな。
「社会契約論」は過剰評価されすぎだし、歴史的な意義に
とどまるんじゃないかな？
ルソーについてどう思う？
ってもう誰もいないかな。

革命的情勢が接近してきている。

ヤマ帝経済のバブル崩壊から、帝国主義世界経済はいよいよ1929年型世界大恐慌の
爆発的過程に突入しつつある。ヤマ帝は帝国主義の最弱の輪として、底無しの危機
と腐敗をあらゆる面で露呈し、統治能力を失ってのた打ち回っている。そして
唯一の脱出口を、アズマ階級への極限的な犠牲転化と自由主義史観＝皇国史観＝
『国民総ヤマト化』への道に求めている。他方でアズマ人民の怒りは沸騰し、
もうがまんできないという叫びがいたるところであがっている。都議選決戦は、
この階級激突の成否を決する決定的な戦場だ。

【＾▽＾】ジョーカー氏を先頭に、アズマ人民自身の大衆的決起をもって、
明治簒奪政権・ヤマト＝鮮人連合政権を打倒し、杉並から首都と全国の
政治を塗り替えていく闘いの突破口を切り開こう。今こそ『新しい教科書を
作る会』廃止の大運動に立とう！

獄中同志奪還へさらに闘おう！
３〜４月決戦の総決起で都議選勝利への関門をこじ開けよ！