狂五郎　大論争

263 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/24(土) 16:43

joannaさんへ。

◆
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった
◆

私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけで、「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。
「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」とか言えばよいのですよ。

私も林房雄系の大東亜戦争肯定論者ですし、別に実証主義史観絶対の立場を取ってるというわけではありません。
「『事実』など存在しない」みたいなこんてんぱらりーそうとならともかく、実証主義「だけ」では見過ごされてしまうものは存在するとは思ってますからね。

しかし、よく知らんですけど、いくらなんでも女性学とかでも事実の検証や歴史主義を完全に否定しているわけは無いんでしょうし、joannaさんが事実の検証や歴史主義からはトンズラしつつ、慰安婦問題に左翼的な立場で参加して、千日手のまま消えれば、そりゃ「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」に他ならないでしょう？
そう言われたら、joannaさんは「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」とか言い返せばよいのです。

私だってフェミニズムとかについて論じて、現代思想オタ系左翼に勝つ自信なんかないんですし、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」が正しいのであれば、それと同じくらい「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」もと開き直るのもまた真では無いでしょうか？
開き直ればいいところをムキになるところが、現代思想オタ系左翼が自覚している脆さなのかなとかとか思えて、逆に興味深いです。

264 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/24(土) 16:46

↑重複している部分がありますな。ご容赦下さい。

で、joannaさんの議論の元ネタは、上野千鶴子の「ナショナリズムとジェンダー」なんですか？
私はその本は入手できないので、よろしければ内容を紹介して下さい。
しかしなあ。joannaさんは

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=10786

みたいに、『日本人の境界』について解説や論争してくれるのかと思っていたら、結局来てくれなかったりして、とても残念でしたが（笑）
今度は女性学ドキュンの私にもわかりやすく解説して下さい。

265 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/24(土) 18:22

どのような形にしようか迷ったが、この件に関しては例外的に「板が
汚れる」書き込みさせていただく。「名無しさん」某氏、あしからず。

＞263〜264
「意味のある反論」とは到底思えないのだが、いちおうレスをつけて
おく。

■１，日本茶から逃げた？

小熊英二の『日本人の境界』ネタに関しては、第一に、あめぞうに投
稿した私の文章を他者がＮＣ４へ勝手に転載したものだ。第二に、私
はその転載を知った後に、あめぞうの方で以下のように投稿した。

-----
25 　投稿者：joanna 　投稿日：12月17日(金)21時18分58秒

＞茶

なんかしらんけど、１４が日本茶の歴史ボードに転載されとった
ぞ。あの方々を相手にするつもりはありません。悪しからず。逃
げたっていうなら、こっち［思想政治＠あめぞう］に来ていただ
ければ応分の対応はします。

http://www.nc4.gr.jp/
-----

その後、あめぞうに日本茶の住人が現れなかった以上、応戦する義務
はない。

第三に、私が批判した当事者（＝長谷川の母）はその後、『日本人の
境界』を購入した旨を日本茶で何度か投稿していた。本人がちゃんと
最後まで読み終えたかどうかは知らないが。当事者が購入して読み始
めた以上、私が該当する件についてフォローする必要は全くない。

第一〜第三より、これ以上この件に関して私が応答することはない。
私があたかも「日本茶から逃げた」かのように印象づける行為はやめ
てもらいたい。

266 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/24(土) 18:25■２，『ナショナリズムとジェンダー』を解説してもらいたい？

伝え聞く話では、あなたはアメリカに在住しているようだが、通学し
ている大学図書館には1998年に日本で出版された専門書が一冊も蔵書
されていないのかね？　老婆心が過ぎるかもしれないが、紀伊国屋の
WEBサイトで購入できることも一応指摘しておこう。

http://www.kinokuniya.co.jp/

267 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/24(土) 18:26

■３，私が「右派に完璧に敗北した」？

> 私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけ
> で、「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。「実
> 証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、「女性
> 学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗
> 北」とか言えばよいのですよ。

第一に、全体的な反論の趣旨が分からない。何故なら私は実証的な論
争になど、一度も参加してない、少なくとも参加したつもりはないか
らだ。私はあのスレッドの77で、次のように述べている。

-----
私は慰安婦問題の事実関係について、専門家の立場から論じる能力
はない。とりあえず歴史解釈が諸説あるという事実と、その解釈の
パターンくらいは知っているが。だから71氏の通り、ひとまず置い
ておいて、もっと大きな枠組みの問題について論じていきたいとい
う立場なんだけどな。それは許さない、事実関係の議論に終始した
いというのなら、私との対話は成立しないだろう。
-----

だから、何故参加した覚えもない「実証的な歴史論争」にどうやって
勝負（しかも“完璧”な勝敗）をつけられるのか、不可思議でしょう
がない。

誤解のないように私の立場を説明しておくと、あのスレッドに参加す
る前も後も、「慰安婦の強制連行があったかなかったかは今の段階で
は判断できない」というものだ。それ以上でもないし、それ以下でも
ない。

268 名前： ribbon=267 投稿日： 2000/06/24(土) 18:28

第二に、私の主旨は「女性学的の観点」を重視しろというものではな
く、係争中の事実関係はひとまず置いて、それを経由せずに他の論点
から慰安婦問題を語ることは可能かどうか、である。「女性学の観点」
は、あくまでもその一例に過ぎない。したがって、なぜ「女性学の観
点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」とい
う評価になるのか、さっぱり分からない。むしろ私の言いたかったこ
とは、君がいうところの「右派」と「左派」が、これまであまり語ら
れて来なかった論点について、共通の土俵に立って議論することが可
能だろうか、ということだ。そのような問題提起に対して、どうして
「勝ち負け」が発生するのか、愚鈍な私にはさっぱり理解できない。

第三に、この挑発文を最初に日本茶で掲載したのは君の方だ。私に対
して「...言えばよいのですよ」と助言するのは、礼儀を重んじる日本
茶住人にしては、ちょっと仁義を踏み外しているところがあるのでは
ないのか？　ま、私は別に日本茶住人ではないから、なんとも思わな
いが。

第四に、アメリア（＝宮台派＝ソヴィエト）が「実証的な歴史論争」
に参加しているところを、私は一度も見たことがない。ひょっとした
ら私が知らないところで参加していたのかもしれないが、既にネット
から姿を消して久しい彼の名誉のためにも、どこでどのように「実証
的な歴史論争」に関わっていたのか、是非教えてもらいたいものだ。


-----
以上、■１〜■３の形で考えたことをまとめてみた。

273 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/24(土) 20:54

＞■１，日本茶から逃げた？


あのう。私はjoannaさんが「逃げた」だなんて一言も言ってないんですけど（笑）

＞私があたかも「日本茶から逃げた」かのように印象づける行為はやめ
＞てもらいたい。

それは被害妄想ですよ（笑）
確かにjoannaさんは日本茶を外部から批判しておいて、それを転載されると行く気は無いと言い、日本茶で批判されると、批判ならば２ｃｈに来いと言っているわけですが、「逃げた」などとは私は思いませんよ（笑）
私は純粋にjoannaさんに解説してもらいたかっただけです。

274 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/24(土) 20:55

＞■３，私が「右派に完璧に敗北した」？

◆
だから、何故参加した覚えもない「実証的な歴史論争」にどうやって
勝負（しかも“完璧”な勝敗）をつけられるのか、不可思議でしょう
がない。
◆

いや、あれはjoannaさんの論法を借りたのですよ。

-------------------------------------------------
あのさー、「日本茶」で長谷川のおっかさんが沖縄の話題をふっ
てから、「沖縄問題」についてカキコしてる人が何人かいるけ
ど、あれは本当に酷い。見るに耐えないよ。
井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
いは読んでほしいよね。マジで呆れた。
愚痴と解釈されても結構。最初は日本茶に投稿してもいいかなと
思っていたが、あまりのレベルの低さに呆れたというのが１４の
真意。やる気をなくした。
基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。
そもそもそういうのは、日本茶内部の人間がやるべきことだろう。
しかし、マジであそこは小熊英二を読んだことのある人がいない
のかい？　それ自体がスキャンダルだよ。
-------------------------------------------------
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=10786

275 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/24(土) 20:56

ということで、「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」と言えるならば、「慰安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」のもまた、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」なのでは無いかと思ったのですよ？
慰安婦問題について上野千鶴子を援用するのも、沖縄問題について考察するのに井沢元彦を援用するのも（したのか不明ですが）、似たようなレベルだと思いますけどね。

慰安婦スレッドで「実証的な歴史論争」を拒否しつづけたことが、「実証的な歴史論争」に敗北したというように、多くの保守派の方には見えるかも知れませんが、私はそうは言ってはおりませんよ（笑）
まあ、世間一般の感覚ではそう見えるのですし、だからこそここまで南京・慰安婦否定派が拡大したのだと思っておりますけどね。


◆
第二に、私の主旨は「女性学的の観点」を重視しろというものではな
く、係争中の事実関係はひとまず置いて、それを経由せずに他の論点
から慰安婦問題を語ることは可能かどうか、である。
◆

誰も重視しているなどとは言っていませんよ。
私はしつこく「女性学とか」と繰り返していますし、「こんてんぱらりーそうと」とも言っていますね。
読んだ限りではjoannaさんの理論武装は「女性学」がメインだったように思えたので「女性学」を例に引いただけで、言質を取られない程度には用心していたつもりですが（笑）
「それを経由せずに他の論点から慰安婦問題を語ることは可能かどうか」可能かどうかはドキュンの私には分かりませんが、joannaさんが可能だと思うなら、どうぞ論じてください。

276 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/24(土) 21:00

>■２，『ナショナリズムとジェンダー』を解説してもらいたい？


＞通学している大学図書館には1998年に日本で出版された専門書が
＞一冊も蔵書されていないのかね？

日本語書籍はありますけど、「ナショナリズムとジェンダー」はありません。
ちなみにスタンフォードの図書館にも無かったです。


＞紀伊国屋のWEBサイトで購入できることも一応指摘しておこう。

上野千鶴子に印税が行くのはイヤなので、購入するつもりはありません。
私が日本から取り寄せるのはせいぜい大月隆寛と三浦健太郎くらいですよ。
まあアメリカにいて、日本語の本を読むのもアレですしね。

しかし、何でも上野千鶴子の「構造主義の冒険」はHoward Gardnerの"The Quest for Mind"の影響を受けているとか聞いて一読してみたんですが、さっぱり分かりませんでしたわ。
認知学っていうんですか。難しいっす。
joannaさんは当然もうお読みになったでしょうけど、どの部分が影響を受けているのか、解説していただければ、わざわざ上野千鶴子を読まなくても、その本質部分についての解説はしていただけると思うのですがいかがでしょうか？

まあその類の本で、ドキュンの私が読んで理解できたのは、Camille Pagliaの"Sex＠｀ Art＠｀ American Culture"と"Sexual Personae"くらいですね。
フェミニスト本だというのに、あれは面白いです。ちょっとトンデモっぽいですけど、まあ過度の「実証主義」にこだわる必要も無いと思いますし。
慰安婦問題を語るならば、上野千鶴子よりもカミール・パーリアを引用した方が良いのではないかと私には思えますね。
「従軍慰安婦の強制連行」が無く（無かったんですが）、従軍慰安婦が単なる売春婦（単なる売春婦だったんですが）だったとしても、そこから始まる新たなフェミニズムというものが、カミール・パーリアの「デート・レイプ」論なんかを読んでいると見えてくるような気がしました。
そういや「デート・レイプ」という曲があったな（笑）
フェミニズムに対するドキュン男子学生の素朴な嫌悪感と反発出た歌詞がなかなか愉快だったような気がします。
ところでカミール・パーリアって日本で翻訳出てるんですか？

277 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/24(土) 21:08

＞なんだよ，君がスレッド見つけやすいようにあげ続けてやったんだぜ。

ふむ。ありがとうございます。


＞第四に、アメリア（＝宮台派＝ソヴィエト）が「実証的な歴史論争」
＞に参加しているところを、私は一度も見たことがない。ひょっとした
＞ら私が知らないところで参加していたのかもしれないが

ふむ。アメリアさんが「慰安婦」スレッド等に全く参加していなかったなら、これは私の勘違いかも知れませんね。
ＮＴＴさんの一件といい、私にも事実誤認はあるようですが、まあ私は何度も繰り返しているように「実証主義」絶対派というわけではありませんし、ご容赦下さい。

282 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 08:50

訂正

私は275でこう言ってますが、

>慰安婦スレッドで「実証的な歴史論争」を拒否しつづけたことが、
>「実証的な歴史論争」に敗北したというように、多くの保守派の方
>には見えるかも知れませんが、私はそうは言ってはおりませんよ（笑）

文章を部分的にカットしながら書いていたら、「私はそうは言ってはおりませんよ」と他に書いていた部分が混ざって誤解を招く表現になってしまったようです。
こういう表現を多用して失敗するとは、我ながら間抜けですな。
しかし根本的に悪いのは、人が言ってもいないことに対して反論する方でしょう。


＞日本茶はその分酷いことになってるなあ。

どこも酷く無いと思いますけど（笑）
これで自民が最大多数なら、世間から乖離しているのは日本茶ではなく貴兄だと思いますよ。


＞横レス

＞やけにＰＯＰな装丁でした。

こっちは地味めでした。
ううむ。上野といい、日本のフェミニスト本ってのはポップな装丁にするのが出版戦略なんでしょうかね？


＞彼女、マドンナ大好きみたいで、長々と語ってましたね。

私もマドンナ大好きです。
Crimes of Japanese♪　Oh Oh


>で、実証的な反論はいかがですか？狂五郎さん。

私が慰安婦・南京問題で取っている立場は、秦郁彦の研究を基本にしております。まあＪ右翼の典型的な態度と言えましょう。
joannaさんが実証主義的な事実認識ではどのような立場をとられているのかは知りませんが、まあjoannaさんがお望みなら、実証主義的な論争に入っても構いません。
しかしその類の論争なら、私よりももっと詳しい人がＮＣ４のボードにはたくさんいるので、あっちに移った方が面白いかも知れませんけどね。
しつこく繰り返しますが、私は必ずしも実証主義史観絶対というわけではありません。そうじゃなきゃこんなとこ来ませんしね。

285 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 09:39

＞274、275

あめぞうスレッドからの引用文から私の「論法を借りた」について
だが、私は28のように自己批判を加えている。下のような自己批判
を転載するのは、あまり気のすすまないことだが、「私の論法を借
りる」なら、この自己批判の部分も考慮に入れてもらいたいものだ。

-----
26 　投稿者：＞１８ 　投稿日：12月17日(金)22時27分21秒

＞基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。

やっぱり、読んだか読んでないかが問題なんでしょ。
すくなくとも、あなたがその点を武器にしようとしてることは
確かでしょう。結局、「知能指数」とか「偏差値」とかの問題に
持っていこうとしてるように見える。
そうすれば確実に、君が勝てる（と思っている）わけだから。

こういう論議の仕方ばかりになったせいで、この板がこんなに
さびれてしまったような気がする。
ここ１年くらい見てきてそう思うだけです。
わたしはＪなんとかじゃないよ、念のため。

（27略）

28 　投稿者：１４＝１８＝２３ 　投稿日：12月17日(金)23時21分03秒

＞２６
> こういう論議の仕方ばかりになったせいで、この板がこんなに
> さびれてしまったような気がする。
> ここ１年くらい見てきてそう思うだけです。
> わたしはＪなんとかじゃないよ、念のため。

前半部分はともかく、後半の引用部分については、あなたの指
摘通りかもしれない。少なくともここ１年で、ここの随分雰囲
気が変わってしまったことは事実ですね。自分にも思い当たる
節がある。

ここでいつか、誰かのことを知性主義と批判したことがあった
けど、知らず知らずのうちに自分が最も強硬な知性主義者に陥っ
ていたのかもしれない。

（つづく）

286 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 09:41

30 　投稿者：２６と２９は 　投稿日：12月17日(金)23時37分26秒

かなり違うことを言っているね。

31 　投稿者：２８ 　投稿日：12月18日(土)00時17分46秒

＞２９
> 「おれはＯＯという本を読んでいるが、お前は読んでいないから駄目だ」
> 「そんな本を読むからお前は駄目だ」
> 「おれは専門家だ」

「お前はあれ読めこれ読めうざい」と言われたことがあったけど、
私の場合は自慢するために本の名前を出しているのではなくて、読
んでみてとても面白い本だったから、他の人にも是非読んでもらい
たくて、いちいちタイトルを出していたんだ。その辺は誤解しない
で欲しい。特に大事だと思うところは、私は文章を引用して紹介し
てきたはず。

小熊さんの本は、ネット検索をかければ紹介文がたくさん出てくる
と思ったので、特に引用しなかったんだけど、２８で書いたとおり、
あなたの言いたいことも分かる。

とりあえず例の本に関して説明を補足しておくと、明治以来、「日
本人」というカテゴリーは常に境界変動を繰り返しており、特にそ
の周縁にあたる挑戦・沖縄・台湾・アイヌの人々をどのような視線
で見るかによって、「日本人のあるべき姿」（≒日本のナショナリ
ズム）が規定されていたという内容です。言い方を換えれば、周縁
の民を「日本人」の都合のよいように常にいじり回してきたという
こと。その境界変動の権力性、特に知識レベルでの権力性を実証的
に分析したのが、『日本人の境界』のエッセンスです。本当はそれ
だけじゃないんだけど、まあだいたいそんなところ。それ以上の内
容は実際に読んでから判断して下さい。

小熊さんのこの本と、先に出版された『単一民族神話の起源』のイ
ンパクトは、とても大きかったです。

こんなところでいいかな？＞２９

288 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 09:42

＞275、276

「外部から批判しておいて...」というが、他人のことは言えないだ
ろう（笑）？　君が日本茶であめぞうを批判した時のログを私は全
て持ってるよ。「名を秘す」氏と言えば思い出すかな。

私はちゃんと日本茶へ出向いて「文句があるならあめぞうかメール
を」と書き残しておいた。あの時、君はあめぞう思想政治に来たっけ？

289 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 09:43

日本茶より転載

-----
あめぞう＠思想政治について論じます

投稿者：狂五郎 　【11月04日（木） 11時04分42秒】　選択

（前略）

知識がハッタリなのか本物なのか、無知な俺には判断し切れません
がね（笑）まあ、「あめぞう＠哲学」で落ちこぼれた奴が、「あめ
ぞう＠思想政治」に行くんでしょうけどね（笑）「あめぞう＠思想
政治」を読むたびに、「あめぞう＠哲学」や「あめぞう＠文学」と
比較していまいますし（笑）

「あめぞう＠思想政治」の固定常連の一部は決して馬鹿ではないと
も思いますが、それほど大したものでもなく、その程度が最高峰の
知性に過ぎないとも言えます（笑）ＮＣ４の、古い常連の方々には
遠く及びません。ここの常連と何度か火花が出るような論争したこ
ともあり、アングラや左翼板や宮台板でも何度も論争したことのあ
る私が言うのだから間違いないです。

ここの主流である、優秀な理科系の人たちをはじめとする常連の人
たちは、本当に頭いいです。強靭な精神力と、針のように鋭い論理
で攻めてくるＮＣ４の常連に比べれば、宮台板や左翼板やアングラ
では、はっきり言って一度も「恐い」「手強い」と思ったことはあ
りません。

知識はあっても精神力が弱かったり、緻密な論理的思考力は持って
いない人が多いですね。まあアングラや左翼板や宮台板の連中が弱
過ぎるせいで、定期的にここで火の出るような論争をしてみたくな
る私も、ちょっと病気かも知れませんが（笑）

まあ、下の投稿でのナツさんへの批判と同じく、「あめぞう＠思想
政治」の強力な常連のほとんどは、「小林よしのり」や「戦争論」
を、現代思想や政治哲学の村言葉を使って馬鹿にすることは出来て
も、自分の言葉や明確な証拠で論破することは出来ない連中でしょ
う。
だいたい読んでて面白く無いしね。
（後略）
-----

290 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 09:44

＞274、275

> 可能かどうかはドキュンの私には分かりませんが、joannaさんが
> 可能だと思うなら、どうぞ論じてください。

あのスレッドでは私以外にも、そのような議論を望んでいた者が何
人かいた。「勝手にやれ」というくらいなら、初めから「勝った負
けた」だのとイチャモンをつける必要はないだろう。

> 上野千鶴子に印税が行くのはイヤなので、購入するつもりはあり
> ません。私が日本から取り寄せるのはせいぜい大月隆寛と三浦健
> 太郎くらいですよ。 まあアメリカにいて、日本語の本を読むのも
> アレですしね。

図書館にリクエストを出せばよいだけのことではないのか。

> Howard Gardnerの"The Quest for Mind"の影響を受けている...

私は読んでいないので答えられない。また、今の私の問題関心から
外れているので、当分の間は読むこともないだろう。
指導教官にでも相談したらどう？　以上。

291 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 09:57

たしか君のあめぞう論文（？）もあめぞう思想政治に転載
されてたよな（笑）。あめぞうの住人から君の文章は酷い
批判を受けていたと記憶しているが。

1 日本茶の狂五郎　投稿者：サムシアン 　投稿日：11月04日(木)12時43分45秒

（以下ログは持っているが略）292 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 10:01

＞282
> しかし根本的に悪いのは、人が言ってもいないことに
> 対して反論する方でしょう

それはこっちのセリフ。293 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 10:04

288に関して、いちおう断っておくけど、日本茶に登場した
「名を秘す＠あめぞう現代思想オタク！？」氏は私ではない。
294 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 10:25

最後に一言。

もう元のスレッドの内容とは関係のない罵倒合戦になってきた
ので、レスはつけません。

295 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 11:35

>284

オラオラ（笑）

◆
だから実証になると「それについては詳しい人がいるから日本茶来い」
ておかしい。
◆

んなこと言ってねえだろ。
どうして左翼って、こうも人が言ってもいないことに言及するんだろう？

「joannaさんが実証主義的な事実認識ではどのような立場をとられているのかは知りませんが、まあjoannaさんがお望みなら、実証主義的な論争に入っても構いません。
しかしその類の論争なら、私よりももっと詳しい人がＮＣ４のボードにはたくさんいるので、あっちに移った方が面白いかも知れませんけどね。 」

と言ったんでしょ？
joannaさんが私と（ここにせよＮＣ４にせよ）実証主義的な論争をやってくれるのかは今だコメントはいただいてはおりませんけどね。


◆
自分の責任で自分で判断しているのなら、人に頼るな。
joannaじゃなくてもここでは実証論争なんていくらでもやってるし、
できる奴もいる。実際やってるじゃないか。
あげられたリンクには過去ログもあっただろ？なんか反論したら？
◆

なら手前からやれよボケ（笑）
俺は秦派だと旗幟は鮮明にしているわけですし、反論があればどうぞ。

>ちょうどいいから南京の所であげられた秦氏の論考への質問にも
>答えてくれないかな。

他のトピックが片ついて、暇があったら参加するかも知れません。

296 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 11:37

joannaさんへ

＞この自己批判の部分も考慮に入れてもらいたいものだ。

私は家事に子育てに忙しい長谷川のおっかさんが井沢元彦を愛読しても別にいいじゃねえか。苦しい家計の中からわざわざハードカバーを買うことも無いじゃねえかと思っていたので、joannaさんの投稿の転載

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=10786

はいくらなんでも酷いなあと思っていたのですけど、まあそういう点にも忸怩たるものを感じていただいているなら、私としても安心です。感じてますよね？
ま、長谷川のおっかさんが例えばイーグルトンのの「ポストモダニズムの幻影」やら「イデオロギー」やらを原著で家事の合間にバリバリ読んでいるなんて想像するのも、また気味が悪いではありませんか（笑）


＞「私の論法を借りる」なら、この自己批判の部分も考慮に入れてもらいたいものだ。

私は実はあめぞうは大して熱心に読んでいたわけでも無く、ログはボードに誰かが転載したものしか知らなかったので、仕方無いでしょう。
joannaさんがその自己批判部分をＮＣ４の方に転載しておけばよかったのではという感想以外はありませんね。
しかし、joannaさんは

＞基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。

自己批判した部分でも

＞私の場合は自慢するために本の名前を出しているのではなくて、読
＞んでみてとても面白い本だったから、他の人にも是非読んでもらい
＞たくて、いちいちタイトルを出していたんだ。
（＋解説）

ということなので、小熊英二にせよ、上野千鶴子にせよ、興味のある者が質問すれば解説していただけると思っていたのですが、「買って読め」「指導教官にでも相談したらどう？」と言うつれない返答ですから、悲しいものがありますな。

297 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 11:44

＞「外部から批判しておいて...」というが、他人のことは言えないだろう（笑）？

正確に引用して下さいな。

「確かにjoannaさんは日本茶を外部から批判しておいて、それを転載されると行く気は無いと言い、日本茶で批判されると、批判ならば２ｃｈに来いと言っているわけですが」

私は外部からも批判しますが、その外部にも出かけてボコりあいをしております。
joannaさんは外部から批判しますが、その外部には決して出ようとはしません。
ただ「転載なので行く気はありません」と言明しにやってきただけでしたね。


＞私はちゃんと日本茶へ出向いて「文句があるならあめぞうかメール
＞を」と書き残しておいた。

それが「それを転載されると行く気は無いと言い」ということでしょ？
言うまでも無い前提でしょそんなものは。
頭悪いんじゃないですか？


＞あの時、君はあめぞう思想政治に来たっけ？

来ませんよ。
別に行く必要無いじゃないですか。日本茶で「自己批判」等をしなかったjoannaさんと同様に。
日本茶に来なかったjoannaさんを逃げたと言わないのと同様に、私も別に逃げたとは思いませんよ。
ですが、私があめぞうに行かなかったことでおそらく「逃げた」と批判されたのと同様に、joannaさんも「逃げた」といわれるのも、これは匿名掲示板の性質というものでしょうね。
悲しいものです。
ご同情申し上げます。

299 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 11:53

＞図書館にリクエストを出せばよいだけのことではないのか。

予算が潤沢なわけじゃないですし、入れてくれるとしても時間がかかりそうです。
アメリカの出版関係や図書館関係の本の流通って、日本の再販制度とはだいぶ違うみたいなんですよね。
アメリカの制度も日本の制度もよく知らんのですが。


>指導教官にでも相談したらどう？　以上。

Howard Gardnerならともかく、上野千鶴子は名前も知らんと思います。


＞日本茶に登場した「名を秘す＠あめぞう現代思想オタク！？」氏は
＞私ではない。

いくらなんでも、あんな頭の悪い奴と同一人物だとは思いませんよ。

300 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 12:24

＞297
> 正確に引用して下さいな。
> 「確かにjoannaさんは日本茶を外部から批判しておいて、
> それを転載されると行く気は無いと言い、日本茶で批判されると、
> 批判ならば２ｃｈに来いと言っているわけですが」

「２ｃｈに来い」などと言った覚えは全くないのだがね。
“正確に引用”してもらいたいのは、こっちの方だよ（苦笑）。

私が無視を決め込まずに、わざわざ日本茶で
「異議があるなら、あめぞうに来るか、メールを出すように」と投稿したのは、
「長谷川の母」氏に対する道義的責任を表したつもりだったのだが、
却ってそれが災いを呼んでいるようだな。
301 名前： ribbon 投稿日： 2000/06/25(日) 12:34

294にも掲げたが、これ以上、君が「私の負け」と評した
スレッドについての争点がないようなら、私はボチボチ
ROMに戻らせてもらうよ。ズルズル書き込んでしまったけど。

302 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 12:37

＞「２ｃｈに来い」などと言った覚えは全くないのだがね。

「あめぞうに来い」ですね。失礼（苦笑）


＞「長谷川の母」氏に対する道義的責任を表したつもりだったのだが、
＞却ってそれが災いを呼んでいるようだな。

長谷川のおっかさんがあめぞうに行かせようと言うのですか？
それが一番酷いと思いますけど（笑）

304 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 13:14

＞長谷川のおっかさんがあめぞうに行かせようと言うのですか？

長谷川のおっかさんにあめぞうに行かせようと言うのですか？


＞スレッドについての争点がないようなら、私はボチボチ
＞ROMに戻らせてもらうよ。ズルズル書き込んでしまったけど。

「カミール・パーリア流のフェミニズムを元に慰安婦問題を考える」なんてネタを振ってみたつもりですけど、どうでしょ？
まあ興味無いならいいですけど。


別の方へ

＞時間があったら参加とかではなくて、ちゃんとスレッドと
＞番号記したんだからそれだけ答えればいいじゃん。

しかし488みたいな、他の人の意見への反論や質問を俺に振られても、返答しようがありませんよ。
俺は486さんではありませんから。
貴方が一体何を考えておいでなのやらさっぱりわかりません。


424は「秦氏の本実際に読んだ人」への質問になっているので返答は可能ですね。

◆
史料の発掘の必要性を説き、自身の数字も現在公開されている史料からの
積み上げ推定にすぎないことから、新史料の発見で動く可能性があると言っている。
◆

当然です。


◆
「とらわれて殺された中国兵」について、安全区以外の南京城内での
数字が入っていない。これってなぜなのでしょう？
◆

入ってませんでしたっけ？なんででしょうね。
まさか秦氏が意図的に死者数を操作しているとは思いませんが。


◆
あと秦氏の『南京事件』はかなり前に出版されたものだけど、
現在でもその本に書かれた数字とほぼ同じ主張なのですよね？
その後に発表された史料などもあると思うのですけど、そのへんに対しての
氏の見解はどうなってるのでしょう？
◆

今後秦氏が出版する南京関係の研究で新たな数字が出るとしたら、数字を書き換えるに足る証拠が秦氏によって認められたということなのでしょう。
そうでなければ、数字を書き換えるに足る証拠とはみなされなかったということでしょう。

305 名前： hikaru 投稿日： 2000/06/25(日) 18:12

収束したと思っているところ悪いね。質問させて。

実証主義的な歴史論争で完全に敗北、という認識自体がどこから来たのか
知りたいところだけど。
このスレッドでもたくさん過去ログや左派によるページがリンクされてるけど
それを見ても「左派は実証では完全に敗北」？

で、実証では完全に敗北と書いていながら現在ちょうど実証やってる南京スレッドが
あるのにそれには参加せず、
自分が信頼するという秦郁彦の著作に対する質問に対する答えもあんなもん？
あなたの「実証」て何？

ちなみにあなたは「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは
言ってないね。なのになぜ「joanna」にこだわるの？意味無いでしょ。
だってjoannaさんは実証的な論争に参加するだけの知識はないと自ら表明しているし、
目的はそこにあるのではないとも表明しているのに。

306 名前： hikaru 投稿日： 2000/06/25(日) 18:13

カミール＝パーリアって私は読んだこと無いけど、
なぜ「上野千鶴子を出すよりこっちの方が」と言えるの？
狂五郎さん『ナショナリズムとジェンダー』読んでないんでしょ？
ちなみになぜ井沢元彦援用するのも同じなんて言えるの？

小熊英二についての話と実証に関する話及び上野千鶴子に関する話は質が違うのでは？
joannaさんは「日本茶で」「沖縄問題を語ってるのに」
「誰も小熊英二を読んでいる形跡がないらしい」ことを問題としていたはず。
あそこで誰かが「小熊英二の本にはこんな事も書いてありましたよ」等と言ったなら
問題にはならなかったでしょう。
ちなみに私も小熊英二は読んでない（笑）

で、慰安婦が例えあなた達の認識で単なる売春婦だったとしても、
そう思えない方もいるわけでその認識のずれから何かを論じることもできる。
現在の慰安婦問題そのものの現象から語ることもできる。
joannaさんが慰安婦を出してきたのも、ナショナリズムの話で上野千鶴子の本を
参照とした話になってきたからだった。
まさかその流れをまったく知らないわけではないでしょう？

あなたのやってる学問からしたって、実証ぬきにして語ろうとする意味が
わからないわけはないのでしょう？なのになぜ慰安婦は実証だけにこだわるの？

307 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 19:41

＞実証主義的な歴史論争で完全に敗北、という認識自体がどこから来たのか
＞知りたいところだけど。
＞このスレッドでもたくさん過去ログや左派によるページがリンクされてるけど
＞それを見ても「左派は実証では完全に敗北」？

私は

「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」

と言ったのでは？

＞「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは言ってないね。

私は「左派」と言いましたっけ？
言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。

まあ、今だ南京大虐殺・従軍慰安婦のプロパガンダが日本や世界には生きておりますから、「実証主義的な歴史論争」での完全な勝利はまだまだ先と言えるでしょうね。


「現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）」の「実証主義的な歴史論争」での敗北に関してなら、２６３で解説しております。
そしてそれはjoannaさんの

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=10786

での論法を借りたものです。
joannaさんは↑を自己批判なさったようでそれは評価に値しますが、どうせならＮＣ４の方でも自分の非を認められればもっと良かったと思います。

308 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 19:45


＞で、実証では完全に敗北と書いていながら現在ちょうど実証やってる
＞南京スレッドがあるのにそれには参加せず、
＞自分が信頼するという秦郁彦の著作に対する質問に対する答えもあんなもん？

私は２ｃｈの思想政治に書きこんだのは数日前がほとんど初めてなんですから、南京スレッドに参加していなくても仕方ないではありませんか（笑）
今後時間が出来たら、実証主義的な論争にも参加させていただくかも知れません。
秦氏の著作に関する質問ですか？まああんなもんでしょう。私は歴史関係のプロパーじゃありませんし、色んな「南京本」の中で秦氏の研究が一番信用できると思っているだけなので、アカデミックな専門情報等を期待されても困るんですが（笑）

しかし私は「しつこく繰り返しますが、私は必ずしも実証主義史観絶対というわけではありません。そうじゃなきゃこんなとこ来ませんしね。 」とかしつこく繰り返しておりますのに、何で私が「実証」の代表みたいに扱われなきゃならないのか理解に苦しみます。


＞あなたの「実証」て何？

前述したのでは？

---------------------------------------------------
「『事実』など存在しない」みたいなこんてんぱらりーそうとならともかく、
実証主義「だけ」では見過ごされてしまうものは存在するとは思ってますからね。
しかし、よく知らんですけど、いくらなんでも女性学とかでも事実の検証や歴史
主義を完全に否定しているわけは無いんでしょう
---------------------------------------------------

ということです。

309 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/25(日) 20:04

＞カミール＝パーリアって私は読んだこと無いけど、
＞なぜ「上野千鶴子を出すよりこっちの方が」と言えるの？
＞狂五郎さん『ナショナリズムとジェンダー』読んでないんでしょ？

カミール・パーリアの、男の性の凶暴性の存在を、「社会」や「西欧」に通じ、不可欠な要素となる本質とみなしてポジティブに肯定したところからはじまるフェミニズムという観点から従軍慰安婦問題を考えた場合、上野千鶴子の『ナショナリズムとジェンダー』とどう比較できるのか、joannaさんにネタを振ってみたのですよ。
どちらを引用した方がいいのかは、joannaさんが考えることです。
joannaさんなら当然両方とも読んでると思いましたからね。
まあ私は女性学について体系的な知識があるわけではありませんし、読んだのは翻訳者の注釈も無い原著だったので、もしかすると私の読解は的外れな可能性もありますが、その私の解釈が的外れならそう指摘するなり、比較して反論してくれるなりすると期待しておりましたから。
例えば、「カミール・パーリアのフェミニズム論は６０年代アメリカ性革命以降の女性に対して成り立つ女性への叱咤であり、それ以外の抑圧の強い社会（例えば親が娘を業者に売っていた韓国社会）には成り立つわけが無い」だとかね。


＞ちなみになぜ井沢元彦援用するのも同じなんて言えるの？

上野千鶴子も井沢元彦も同じだなんて、煽りに決まってるでしょ（ゲラゲラ）
本気にするとは（笑）


＞なのになぜ慰安婦は実証だけにこだわるの？

こだわってませんよ。
慰安婦問題に対する実証以外のアプローチもありうるかも知れないとは認めておるではありませんか。
しかし、そのアプローチを取った時には「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われても仕方無いでしょう。
無論「慰安婦論争自体の敗北」とはイコールではありませんけど、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われることも含めたそれこそが「慰安婦問題に対する実証以外のアプローチもありうる」ということなのでは無いでしょうかね？

311 名前： hikaru 投稿日： 2000/06/26(月) 00:17

＞私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、
＞ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。

で、秦郁彦についての質問をされたときのあなたを指して
「現代思想オタ系右派は実証主義的な論争では完全に敗北」
と言ってコケにしてもいい？

＞joannaさんは↑を自己批判なさったようでそれは評価に値しますが、
＞どうせならＮＣ４の方でも自分の非を認められればもっと良かったと思います。

自分の意に添わず勝手に転載された場所にまで同じ事を書き込めというの？
自己批判をしたのはあめぞうで非難されたからなんだよ。
日本茶の人達に指摘されたものではない。
転載した人もあれだけど、日本茶の人も不親切だね。あめぞうに出入りする人が
一人もいなかったわけではあるまいに、
「joannaはこんな感じで自己批判してました、ざまーみろ」
とでも転載しておけば格好のネタにもなったし長谷川さんへの慰めにだって
なったでしょうに。

カミール・パーリア云々。あなたの書いた内容を信じればそれを
『ナショナリズムとジェンダー』と較べるのは全く筋違い。
上野千鶴子は、本の内容ほとんど近現代史と慰安婦して「国家」に
直接関わる内容。
だから慰安婦を語るときによく引き合いに出されるのですよ。
内容については今回関係ないから触れないけど。

312 名前： hikaru 投稿日： 2000/06/26(月) 00:21

カミール・パーリア云々。あなたの書いた内容を信じればそれを
『ナショナリズムとジェンダー』と較べるのは全く筋違い。
上野千鶴子は、本の内容ほとんど近現代史と慰安婦して「国家」に
直接関わる内容。
だから慰安婦を語るときによく引き合いに出されるのですよ。
内容については今回関係ないから触れないけど。

＞上野千鶴子も井沢元彦も同じだなんて、煽りに決まってるでしょ（ゲラゲラ）
＞本気にするとは（笑）

狂五郎さんなら本気でいいかねないと思った私がバカでしたわ。
どうも申し訳ありませんでした。

313 名前： hikaru 投稿日： 2000/06/26(月) 00:22

実証について聞きましょうか。
狂五郎さんの「実証」に対する認識について未だ疑問を持ちますよ。
前述した、と書かれたけどそこには実証そのものについての認識がちっとも
示されていませんので。
私が質問したのは実証そのものについての認識であって、実証主義という言葉について
あなたがどう考えるかを質問したわけではない。

＞しかし、よく知らんですけど、いくらなんでも女性学とかでも事実の検証や歴史
＞主義を完全に否定しているわけは無いんでしょう

joannaさんだって事実検証否定してないじゃない。上野千鶴子だってしてないよ。

あなたを実証の代表だなんて思ってないよ。
ただ私は日本茶でのあなたの書き込み見たときから思ってました。
「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」と。
だからそういう話題をふってるだけ。
しかも「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」とコケにしているのだから。
言っておくけど私は現代思想オタ系右翼が実証主義的な歴史論争で弱くても
コケにする立場ではないよ。逆もしかり。

＞今だ南京大虐殺・従軍慰安婦のプロパガンダが日本や世界には生きておりますから、
＞「実証主義的な歴史論争」での完全な勝利はまだまだ先と言えるでしょうね。

なんでプロパガンダが生きてて実証主義的な歴史論争で完全勝利でないの？
素朴実証主義を強調してるのは右派のほうでしょ？それはなぜ？
右派のあなたが上のようなこと言うとなると、なぜ右派が実証を繰り返し主張するか
理解できない。

319 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/26(月) 14:57

どうでもいいですけど、私の名も「ひかる」なので、hikaruさんとの論争は何となくイヤですわ。
hikaruさん。よろしく「ひかる」です。


＞＞私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、
＞＞ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。
＞で、秦郁彦についての質問をされたときのあなたを指して
＞「現代思想オタ系右派は実証主義的な論争では完全に敗北」
＞と言ってコケにしてもいい？

構いませんよ。そう言われれば公然と「現代思想オタ系左翼は実証主義的な論争では完全に敗北」言えるわけですしね。
どうぞ。

ところで、質問に答えてもらっていないようですけど、私は本当に「左派」って書いてたんですか？
私は「右派」という表現は多用しますが、「左派」とは言わず「左翼」というのが常なので、私がその表現を本当に使ったのか怪訝に思っているのですけど。


＞＞joannaさんは↑を自己批判なさったようでそれは評価に値しますが、
＞＞どうせならＮＣ４の方でも自分の非を認められればもっと良かったと思います。
＞自分の意に添わず勝手に転載された場所にまで同じ事を書き込めというの？

そうすればもっと良かったといっております。


＞カミール・パーリア云々。あなたの書いた内容を信じればそれを
＞『ナショナリズムとジェンダー』と較べるのは全く筋違い。

カミール・パーリアの著作が日本の慰安婦問題について専門的に考察してるわけないでしょ。
何を言ってるやら。


＞狂五郎さんなら本気でいいかねないと思った私がバカでしたわ。
＞どうも申し訳ありませんでした。

いえいえ。どういたしまして。

320 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/26(月) 14:59

◆
実証について聞きましょうか。
狂五郎さんの「実証」に対する認識について未だ疑問を持ちますよ。
前述した、と書かれたけどそこには実証そのものについての認識がちっとも
示されていませんので。
私が質問したのは実証そのものについての認識であって、実証主義という言葉について
あなたがどう考えるかを質問したわけではない。
「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」
◆

いや、まさか本気で文字通りの意味だとは思いませんでした。
マジで呆れました。
私の「実証」を本気で求めていたとは・・・・・・
もしもし、hikaruさん大丈夫ですか？

仮説や理論の「実証」は、歴史学の場合、一次資料、primary source に直接当たり、そこから信頼できる「事実」を抽出、解釈、確定する作業のことを言うんじゃないんですか？
二次資料だけ検証無しで使用して論を張っても「実証」なんですかね？

私に出来るのは、歴史学者の実証的な研究の成果である二次資料を、検証無くして信用し支持し行う論争だけです。
素人が二次資料（私の場合秦教授の著作）を信用し支持して行うその論争が、「実証論争」のはずないでしょ？
そして素人が、実証で定評のある二次資料を使用して行っている慰安婦・南京論争は「実証」では絶対にありえないにせよ、「実証主義」を大きな武器にしている二次資料（私の場合秦教授の著作）を使っているわけですから、言うなれば「実証主義的な論争」でしょう。
「実証」はしていませんが、「実証主義」は支持しているのですから。
他に言いようがあるなら教えて下さい。マジで知りたいので。
だから私は今まで注意深く、ネットで行われているあるいは私が行うかも知れないそいういう論争を注意深く「実証主義的な論争」と呼び、私自身は「実証」という言葉は決して使わず（当然引用は除きます）、「実証論争」とは明確に区別していたつもりです。。
それは「実証」では無いということは、当然の前提として話していましたから。
ご確認下さい。

321 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/26(月) 15:04

＞「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」

おいおい、一次資料、primary sourceに当たって実証論争をこなせ？
秦氏の著作の一次資料、primary sourceを検証しつつ、実証論争をこなせ？
出来るわきゃ無いでしょ（ゲラゲラ）
私は歴史学プロパーじゃないんですし。
しかし、素人が二次資料だけをもとに行う論争は、絶対に「実証論争」ではありえませんが、別に素人が「実証論争」を出来なかったからと言って恥じる必要はありません。

「だから実証になると」の２８４みたいに、本当にネットでの論争で「実証」が行われていると信じているらしい馬鹿を見ると失笑するしかないですが、しかしhikaruさんは２８４のようなドキュン左翼ではなく、確か歴史関係の人でしたよね？
まさか歴史の専門家のhikaruさんまで、私の「実証」を本気で求めるとは思っていませんでした。
だから実証主義についての質問ではないかと解釈したのですけど。


いや、まさかhikaruさんが本気で私の「実証」を求めるとは思っていませんでしたわ（笑）
おいおい大丈夫か？としか言い様が無いです。
hikaruさんが歴史関係で飯を食っている、あるいは食うつもりの方なら、この少子化社会に生き残っていけるのかどうか、老婆心ながら心配ですね。
ネットやめて論文にでも取りかかったらどうです？

322 名前： 狂五郎（ひかる） 投稿日： 2000/06/26(月) 15:07

私には歴史の専門家の知り合い（左翼）がいて、その人の専門知識や頭の良さには感心していましたけど、hikaruさんの場合やり取りしていても、だるい切り返しといい、「実証」（笑）といい、いわゆる「自虐史観（ワラ）」の徒にしても、色々いるもんだなあと思いますわ。
hikaruさんって、歴史学に携さわっているか、あるいは携わるつもりならば、研究者としても教育者としても駄目なんじゃないかと思います。
研究者としては致命的に発想が貧困で、教育者としては死ぬほど退屈そうですから。

とまあまがりなりにも歴史の専門家をここまでコケにしておいて、その人と歴史論争をやって勝てると思うほど傲慢では無いので、私はhikaruさんとの歴史論争はトンズラさせていただきますわ。
逃げるわけですね。
逃げたと言ってもらっても構いませんよ。
サヨウナラ♪


＞なんでプロパガンダが生きてて実証主義的な歴史論争で完全勝利でないの？

インターネットでの「実証主義的な歴史論争」とは、前述した通り、ほとんどの場合「実証」ではありえません。
プロパガンダへのカウンターとしての意味が一番大きいでしょう。＞素朴実証主義を強調してるのは右派のほうでしょ？それはなぜ？

素朴実証主義って何でしたっけ？
別に右派が実証主義だとか、実証主義が右派だとかいうこともないのでは？
よく知らんですけど。
例えばアウシュビッツ論争では「実証主義」が「修正主義（右の一種でしょう）」と対立しているそうですし。


＞右派のあなたが上のようなこと言うとなると、なぜ右派が実証を繰り返し主張
＞するか理解できない。

私もよく知りませんが、「実証」的な立場を取れば、「南京３０万」「従軍慰安婦の強制連行」に対して有効な反論が為し得るからだと考えております。

323 名前： 狂五郎（ひかる） 投稿日： 2000/06/26(月) 15:11

。＞素朴実証主義を強調してるのは右派のほうでしょ？それはなぜ？


素朴実証主義って何でしたっけ？
別に右派が実証主義だとか、実証主義が右派だとかいうこともないのでは？
よく知らんですけど。
例えばアウシュビッツ論争では「実証主義」が「修正主義（右の一種でしょう）」と対立しているそうですし。


＞右派のあなたが上のようなこと言うとなると、なぜ右派が実証を繰り返し主張
＞するか理解できない。

私もよく知りませんが、「実証」的な立場を取れば、「南京３０万」「従軍慰安婦の強制連行」に対して有効な反論が為し得るからだと考えております。話は変わりますが、貴兄にはその"hikaru"という名前は似合いません。
変えるべきです。
変えて下さい。

370 名前： 329 投稿日： 2000/06/29(木) 08:02

こんにちは。カミール・パーリアの「セックス・アート・アメリカンカルチャー」について狂五郎さんに質問した者です。
狂五郎さんはまだいらっしゃってないみたいですね。
でも狂五郎さんを急かすと『毎日掲示板に張りついているひきこもりの宮台信者』と罵られたりしますから決して早く返答しろなんて言いませんけど、原著でカミール・パーリアを読んだ狂五郎さんは当然簡単に返答できますよね（はぁと）

でも狂五郎さんが見落としてるかも知れませんから、もう一度同じ質問をします。

１．
狂五郎さんはカミール・パーリアのデート・レイプ論争に言及なさいましたけど、パーリアはデート・レイプはレイプでは無いといっているのでしょうか？それともデート・レイプを、今までもあった騒ぐに足りない行為であると言っているのでしょうか？
狂五郎さんは個人的に、デート・レイプについてどう考えますか？

２．
カミール・パーリアはマドンナの評論で有名になったそうで、狂五郎さんもマドンナは大好きだそうですね。
「セックス・アート・アメリカンカルチャー」ではマドンナについて大きくページが割かれ、「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、これは一体どういう理由からなのでしょうか？
狂五郎さんの個人的な感想も交えて、説明して下さい。
371 名前： 329 投稿日： 2000/06/29(木) 08:06

質問を増やしてよろしいでしょうか？

３．
カミール・パーリアは著書の中で日本の文化や神道、武士道について語っていますけど、J右翼の狂五郎さんから見てそれはどう評価できるでしょう？お聞かせ下さい。

４．
狂五郎さんの野菜畑での発言を見ると、ラディカリズムについても一家言おありのようですね。カミール・パーリアの著書を下敷きに、あるいは批判しながら、Radicalについて語ってください。


お返事待ってまーす。

380 名前： hikaru 投稿日： 2000/06/29(木) 23:55

あのね、
私が狂五郎さんに質問して答えて欲しかった大部分のことと、
現ribbonさんがここで狂五郎さんに問いつめていたことは、
同じではないよ？
だから任せるとか共闘とか言われても困るんだけど。

「現代思想オタが実証的な部分では右翼（左翼）に・・・」
て、文はかなり不思議な文だと私は思うのですが。
「現代思想オタ左翼は実証的な部分では現代思想オタ右翼に完全に・・・」
「左翼は右翼に実証的な部分では完全に・・・」
どうしても何か結論づけたいならこのどちらかを言う方がすっきりしません？
でもそのような結論を導き出せるような議論をこの板ではやっていないし

少なくとも「現代思想オタ」同士が歴史事実について実証的な論争で勝負を
付けようとするほうが何かおかしいと思うけど。（そりゃやるのは勝手だが）
joannaさん（いまさらながらこのスレッドで私は当時の彼を指す場合はこう呼ぶ）
は歴史解釈が諸説あるという事実と、その解釈のパターンくらいは知っているが、
問題の事実関係について専門家の立場から論じる能力はない、と自分で表明しており、
当該問題を別の視点から論じる（でもスレッドでそれまで続いていた議論を継続させる話）
ことを主張していた。
それを実証的な部分ではで完全に敗北、と評した狂五郎さんは自分は研究者ではないからと
言い、歴史論争で専門家に勝てると思うほど傲慢ではないと言い、
それならばなぜ「実証的な部分で勝負」なんて言い出したのかなと疑問に思いませんか？
何のために「現代思想オタ」joanna=ribbonさんに実証的な部分の議論などふっかけたの
でしょうね？
だから「ディベートやりたいだけなのね」と思ったのです。

386 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:08

325さんへ

>狂五郎さんの論は深読みすればインターネットで南京だとか慰安婦だとかの
>論争をしたがるウヨクへの痛烈な批判になってませんか？

hikaruさんも似たようなこと言ってましたけど、なってませんよ。
だいたい私が「インターネットで南京だとか慰安婦だとかの論争をしたがるウヨク」に対して批判的なわけありません。
別に素人が一次資料を読みこんで「実証」する必要なんか無いじゃないですか。
「実証」なんか無くたって、いくらでも実りある（無くてもいいけど）議論は成り立つじゃありませんか。
そして、論争している人たちも自分たちが「実証」をしていないことなんか当然知ってるでしょ？
絵の好きな人が、自分の書いたイラストをネットで公開する。
音楽の好きな人が、自分の作った曲をMP3なりMIDIなりでネットで公開する。
プログラミングの好きな人が、自分の作ったソフトウェアをネットで公開する。
「実証」無しのネットでの歴史論争も同じことです。
どこにも非などありませんよ。

ああ、もちろん素人が「実証」しても構いませんよ。
一時資料を読みこんで「実証」してる高レベルな右派もたまにいますしね。
それが本当に「実証」になっているのか、見分けはつかないのですが、素人が「実証」したなら、それは素人の手柄でしょう。
逆に玄人にとっては「実証」は手柄ではなく、当たり前のことです。
そして玄人が素人を「実証」していないと批判するなど、滑稽なだけです。

387 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:09

批判されるものがありうるとすれば、二次資料のみを使用して「実証」したと叫ぶ素人でしょうが、私はそんな二次資料だけを使用して「実証」したと主張するような間抜けな右派は今まで見たことはありません。
あえて左翼好みに戯画化して見せますと、もし、毛語録のように小林よしのりの漫画を振りかざして「南京大虐殺がなかったことは決定的に『実証』された！」と叫ぶ「よしりん信者」がいたらそりゃアホですけど、そんなドキュン右派はいませんよ。


＞hikaruさんの指摘通り、狂五郎さんは「現代思想オタ系右翼」なんじゃ
＞ないでしょうか？

全然違います。私は最近多いＪ右翼の一人です。
現代思想本なんか読んだことありませんよ。


＞リボンさんにも似てる気がします。

joannaさん（リボンさん）が聞いたら泣くでしょうね。

388 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:11

hikaruさんへ

＞「現代思想オタ系右翼は実証主義的な論争では完全に敗北」と言われるのは
＞違和感ない？「勝手に言ってろ」としか思えないならそれまでですが。

あ、説明いたします。こういうことです。
「違和感」と言うなら、「現代思想オタ」自体が違和感です。私は現代思想なんか興味ありませんから。
「敗北」も、当然ですが負けたつもりは全然無いので違和感を感じます。
しかし「現代思想オタ系右翼は実証主義的な論争では完全に敗北」であれば、マイナスにマイナスを掛けてプラスになるようなもので、違和感は感じなくなるのです。「左派」

＞あなたが普段どのように書いてるかなんて知りません。
＞でもそれが違うと何か？

おいおい、この話題でしょ↓？

◆
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」
と言ったのでは？
＞「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは言ってないね。
私は「左派」と言いましたっけ？
言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。
◆

全然違う話の中での「左派」という表現を持ってきてどうするんです？
私は「他の現代思想オタ系左翼〜中略〜消えていった」の投稿のログを持っていないので、私がその投稿で本当に「左派」という用語を使ったのか確認しようとした投稿のことでしょ？
というか覚えてなかったんですか？

389 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:12

＞だから読んでもいないものをあげて「慰安婦問題を語るならば、
＞上野千鶴子よりもカミール・パーリアを引用した方が良いのではないか」
＞はおかしいですね。


おいおい、３０９をもう一度読んで下さいよ。

◆
＞なぜ「上野千鶴子を出すよりこっちの方が」と言えるの？
joannaさんにネタを振ってみたのですよ。
どちらを引用した方がいいのかは、joannaさんが考えることです。
joannaさんなら当然両方とも読んでると思いましたからね。
◆

私が「ジェンダーとナショナリズム」を読んでいないことは繰り返しているのですし、カミール・パーリアが慰安婦問題を扱ってもいないのも言うまでも無いことです。（当然両方読んでると思ってた）joannaさんへのネタ振りに過ぎませんよ。
そのネタの振り方の、読んでもいない本を過小評価する態度が傲慢に過ぎるという批判ならば、その通りかも知れませんけどね。
hikaruさんの切れ味が悪いので、自分で自分の弱点を指摘したくなって来たではありませんか（笑）


あのさあhikaruさん。hikaruさんがだるいのはわかりますけど、きちんと読んで考えて返答して下さいよ。
同じところをグルグル回られても困るんです。
正直なところ、hikaruさんをそんなに頭の悪い方だと思っているわけではありませんけど、hikaruさんはだるい脊髄反射レスであっても常に正確に返答が出来るほど頭の良い人じゃあ無いでしょ？
脊髄反射レスであっても常に正確無比な返答が出来る物凄く頭の良い人というのは確かにたまにいますが（ＮＣ４に一人います）、hikaruさんはそこまで頭良く無いでしょ？
こう言っている私も、大して頭は良く無いので、だるい時は返答しないことにしていますよ。
間抜けなレスをするくらいなら、レスしないほうが良いと思いますから。

390 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:14

実証について。

ふむ。私の指摘はやはり正しかったようですね。安心安心。
ドキュンがバレずに済んだようです。


＞ちなみに、実際に史料に関わる作業をする上ではほとんど意味ないんだけどね。

だいたいそんなところかと思わないでもなかったですが、ちょっと幻滅かも知れません（笑）
そのあたりは専門家としてはもっとハッタリをかました方が良いんじゃないでしょうか？
資料読解の訓練だとか、資料操作の技術だとか、ジェネラルな歴史知識とか、素人には太刀打ち出来ないものをやっぱり持ってるんでしょ？


＞そういうところこだわるの本当に狂五郎さんは現代思想オタだね。

いや、こだわってませんよ。
あんなの、現代思想では無く、一般常識レベルだと思いますけど。


＞だからね、実証主義を支持する立場の狂五郎さんが、
＞実証主義を支持する狂五郎さんはそのへんの人達も支持する立場なので？

ん〜。しつこくしつこく繰り返しているように

◆
しかし私は「しつこく繰り返しますが、私は必ずしも実証主義史観絶対というわけではありません。そうじゃなきゃこんなとこ来ませんしね。 」とかしつこく繰り返しておりますのに
別に右派が実証主義だとか、実証主義が右派だとかいうこともないのでは？
◆

ということなので、私としては私が「実証主義」そのものを強く支持しているわけでは無いとは言明し続けてきたと思うのです。
実証主義というより、むしろ「皇国史観」と言われると思っていました。
しかし私は↓


◆
「実証主義」を大きな武器にしている二次資料（私の場合秦教授の著作）を使っているわけですから、言うなれば「実証主義的な論争」でしょう。
◆

とも言っておりますので、確かに私は秦教授の「実証主義」を、「実証主義」という形で支持しておりますね。
これは言質を取られたと言っても仕方無いでしょう。
その上で質問に返答しようとすると

391 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:16

＞だからね、実証主義を支持する立場の狂五郎さんが、
＞なぜ実証主義者の著作の中でも秦氏の著作を支持したか、ということなの。

おっと、言質をとられてしまった！という感じですね。
狂五郎大ピンチ！
って、なわけ無いでしょ（笑）
私が支持しているのは、「秦教授」の「実証主義」であり、「実証主義」そのものでは無いのですよ。
↑を読んで呆れた人もいるかも知れませんけど、でもこれって嘘じゃ無くて本当のことでしょう？
そう読むのが自然ですし。
私は秦教授の、大学教授としての権威や、実証史学における高い（というものがあるらしいが良く知らん）評価があるからこそ、秦教授を支持しているのですから。身も蓋も無いですけど。
それが『「実証主義」を大きな武器にしている』ということであり、私が支持している秦教授の著作なのですよ。
私は秦教授が武器にしている「実証」と、秦教授が弾き出した数字を支持しているのですから。＞だからね、実証主義を支持する立場の狂五郎さんが、
＞なぜ実証主義者の著作の中でも秦氏の著作を支持したか、ということなの。

その上でこの質問にもう一度答えると、純粋に南京・慰安婦関係の読み物として読んで、秦教授の著作が「数字」にせよ「実証」にせよ一番信用できる「感じ」がしたから。としか言い様がありません。
当然一次資料の検証などしたことはありません。感じて、信じて、支持しているだけです。そして何も恥じることはありません。
こういう形で信用、支持しちゃいけないのですか？
信用や支持には常にテクストを前提にしなきゃならないんですか？
テクスト以外の理由、例えば「一般常識」「世間知」みたいなものを前提にしても構わないのでは？いえ、テクスト以外の前提を持たない人間など、絶対に存在しないのではないか？というのが保守派としての私の「地に足をつけた」感想です。

392 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:19

＞何を根拠に秦氏の著作を実証主義を支持する立場から支持なのか。


というわけで、私は実証主義を支持する立場から秦氏を支持しているのではなく、秦氏とその著作を支持する立場から秦氏の実証主義を支持しているのです。＞南京で言えば笠原氏だって実証やってるし、
＞もっと言えば洞氏なんか究極の実証してるよね。
＞慰安婦だったら吉見義明だってそうだよ？
＞実証主義を支持する狂五郎さんはそのへんの人達も支持する立場なので？


あのさあ、歴史家が「実証」するのは当たり前でしょ？
前述した通り、歴史家が「実証」してもそれは当然の話に過ぎませんよ。
日本の歴史学会は、「実証」しなくても良いという基準があるんですか？
日本の大学行ったこと無いから知らないんですけど、万一そうだとしたらトンデモない世界だなと思います。

393 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:22

＞求めてないよん。私が質問したのは認識だと書いているはずですが。


ち、ち、ち
それは通用しませんぜ。
hikaruさんの最初の質問は


＞あなたの「実証」て何？


でしょ？
私の「実証」なんてものあるわけ無いじゃないですか。
この段階で「実証なんか出来るわけないだろ？『実証』の意味わかってるでしょ？」攻撃に入ってもよかったんですが、私はあえてとぼけてもっと言質を取ろうと試みました。
で、次に出てきたのが＞「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」


ですから、もう十分以上に言質は取ったと思います。
私の「実証」なんてものあるわけ無いですし、「実証論争」なんかこなせるわけありません。
こらえていたものを一気に出して、とても気持ち良かったです。
一回目の段階で、出すのをぐっとこらえた甲斐があったというものです。
一回目の段階で出していたら確かに少々先走り気味ですから、hikaruさんに
「この早漏！役立たず！」
と罵られても仕方無いかも知れませんけど、私は十分もたせたつもりですぜ（うひゃ）

394 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:24

ああ、「実証の認識」ですか？


でもそれを述べる前に、詰めておかなきゃならないものがあったってのは、皆さんの目にも明らかになったと思います。
「認識」を言ったときに
「では一次資料は？」とか突っ込まれると、突っ込まれた方も突っ込んだ方もすげえカッチョ悪いからいやだったんですよね。
それって要するに


歴史専門家「俺は学者先生さま（orマスター持ち、オーバードクターetc）だぞ。こら愚民。一次資料の検証はしたのか！」
愚民「ごめんなさい！二次資料しか読んで無いドキュンなんですぅ（土下座）」


ということで、突っ込んだ方も突っ込まれた方も、滅茶苦茶カッチョ悪いじゃん。
やっぱりhikaruさんには私が突っ込んで、hikaruさんは私に突っ込まれていた方が、お互い気持ちイイと思いますよ。うんうん。

395 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:27

煽り


＞煽りレス。狂五郎さん煽りの方が面白いわ。


hikaruさん煽ってごめんなさい。
許してください。
もう私は二度と煽りはしません。


＞あなたも大月先生みたいにすごい成果を残して学者達をコケにする本を
＞書けるぐらいの人になって下さいね。


大月さんをお褒めいただき、ファンとして嬉しいです。
（御大見てますかい？）
でも私は院生では無いので、「成果」は残しようがありませんよ。
hikaruさんと引き比べて、惨めな気持ちでいっぱいです。
hikaruさんこそ頑張って下さいね。

私のようなドキュン右翼は、hikaruさんのようなインテリ女性にはコンプレックスを感じて惹かれてしまうみたいですね。
以前からhikaruさんは知的で素敵な人だなあと思っておりました。
私が年増好きなのはご存知かも知れませんけど、hikaruさんが３０代半ばくらいだったら理想的だなあと思っています。
これからもよろしくお願いします。
お名前も素敵だと思います。
同じ「ひかる」なのも何かの縁だと思いますから、仲良くさせてください。おにのふぐりさんへ


＞hikaruさんとは何度か議論したことがあったけど、
＞確かに彼女は感情的なところがありますよね。


おにのふぐりさんがそんな非道いことを言うだなんて（泣）
そういうのは、感性が豊かで、女性らしくて素晴らしいというのです（力説）

400 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:56

>カミール・パーリアを原著で読んだというＪ右翼の狂五郎さんに質問です。


ほいほい。
返答いたします。
ただし私は女性学に関してはカミール・パーリアを読んで面白かっただけで、体系的な知識どころか、基礎的な知識すら不足しております。
そのあたりをつっこまれても困るということは、あらかじめ言っておきます。
しかし、ようやくまともで面白い反論？が左から来たような気がしますね。
よくもまあ頭悪い左翼ばかり集まったもんですな。

質問（１）


＞狂五郎さんはカミール・パーリアのデート・レイプ論争に言及なさいましたけど、
＞パーリアはデート・レイプはレイプでは無いといっているのでしょうか？
＞それともデート・レイプを、今までもあった騒ぐに足りない行為であると言って
＞いるのでしょうか？
＞狂五郎さんは個人的に、デート・レイプについてどう考えますか？


デート・レイプに関しては"Rape and Modern Sex Wars"と"The Rape Debate＠｀ Continued"の章を中心として論じられていますね。
他にも複数の章でさまざまな言及が為されていますが、Syracuse Herald American誌のMargaret LeBrun記者のインタビューで、その問題については最も単刀直入に語られていると思います。
長いですが引用いたします。


記者: I hear you have outspoken views on date rape.

パーリア: What's happening with this date-rape thing is a crock. There is rape＠｀ which is an outrage＠｀ or there is not rape. I'm not excusing men. That's stupid. Ethical men have always been opposed to rape. If a man commits the crime＠｀ punish him. If a rape occurs＠｀ go to the police. Men have responsibility too. But we as women cannot constantly be putting ourselves in this infantile position of＠｀ you know＠｀ this floating victims status＠｀ as if we were like these accidents waiting to happen. It's like defensive driving. We allow the fact that some people can be stupid. Other people can break the law. Other people can be drunk. Other people can have failure of their brakes. I am not excusing a driver who runs the red light. But I'm saying＠｀ if women want protect themselves＠｀ if women want to be rational and realistic about the world it is＠｀ okay＠｀ we must allow for the fact that we cannot constantly be trusting.

401 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 06:57

とまあずいぶん簡単な表現ですが、これがデート・レイプ問題に対するパーリアの意見の基本でしょう。
これを押さえた上で質問に返答させていただくと

＞パーリアはデート・レイプはレイプでは無いといっているのでしょうか？

↑をご覧になれば分かるように、「暴力としてのレイプ」は存在しますが、そうでなければレイプでは無いと言っております。「デート・レイプ」なるものは存在しないというのが彼女の意見ですね。


＞それともデート・レイプを、今までもあった騒ぐに足りない行為であると言って
＞いるのでしょうか？

少し違いますね。
別の稿では、パーリアは、いわゆる「デート・レイプ」なるものの原因はフェミニズム自体にあると指摘しています。
"Rape and Modern Sex Wars"の冒頭部分を引用します。

Rape is an outrage that cannot be tolerated in civilized society. Yet feminism＠｀ which has waged a crusade for rape to be taken more seriously＠｀ has put young women in danger by hiding the truth about sex from them. In dramatizing the pervasiveness of rape＠｀ feminism have told young women that before they have sex with a man＠｀ they must give consent as explicit as a legal contracts.

402 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 07:04

↑のように、まず、フェミニズムが女性から性の真の姿を隠してきたことによって女性自身を危険に（危ない男にホイホイついていって「デート・レイプ」されるような）されしていること、そして、「デート・レイプ」騒動自体の原因が大学内のフェミニスト勢力と、彼女らにどうしても迎合してしまうリベラルなインテリの弱さであることが指摘されます。
つまり、「デート・レイプ」自体の原因が、リベラルな性革命やフェミニズム自体であり、そしてそれを騒いでいるのもリベラルやフェミニズムであると、私の言葉で言えば「マッチ・ポンプ」であると批判しているのです。


＞狂五郎さんは個人的に、デート・レイプについてどう考えますか？


カミール・パーリアの意見と同じです。
というか、カミール・パーリアの意見は、極めて保守的で厳格な女性のそれとほとんど同じではありませんか。
無論、私はパーリアの言う"ethical"な男ですから、「暴力としてのレイプ」は強く非難します。
逆に言えば、「暴力としてのレイプ」「犯罪としてのレイプ」でなければ「レイプ」では無いのです。
付け加えるなら
403 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 07:06

Once the penalty of for rape was death. I come from a fierce Italian tradition where＠｀ not so long ago in the motherland＠｀ a rapist would end up knifed＠｀ castrated＠｀ and hung out to dry.


と彼女が言及していることからもわかるように、男の「レイプ」に対して厳しくあるのは、むしろ「伝統」を標榜する者の取るべき態度だと思います（チンポ切って吊るせとまでは言いませんが）。
辞任した西村議員はそのあたりがわかっていなかったのが致命的なので、私は非常に低く評価しています。
「法で罰せられなければ強姦だらけ」では無く、「法」の無い社会では、保守的な伝統こそが「強姦」を抑止せねばならないことを、西村氏は全く理解していない。
保守的な倫理や伝統は本質的に「法」以前にあるという考えが、保守主義では無いでしょうか？
やはり元左翼の人間理解なんてこんなもんでしょう（パーリアのリベラリスト批判に非常に同意したいです）。人間の本質について理解出来ない者がえてして左翼になるんですよね。右に転向してもその点が変わっていない者は、私は嫌いです。
あ、私は元左翼でも西部邁とか林房雄は大好きですけど。

404 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 07:10

質問（２）

---------------------------------------------
カミール・パーリアはマドンナの評論で有名になったそうで、狂五郎さんもマドンナは大好きだそうですね。 「セックス・アート・アメリカンカルチャー」ではマドンナについて大きくページが割かれ、「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、これは一体どういう理由からなのでしょうか？狂五郎さんの個人的な感想も交えて、説明して下さい。
---------------------------------------------


マドンナは好きですぜ。
何で好きなのか自分でも良く分からないんですけど。


＞「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、
＞これは一体どういう理由からなのでしょうか？

この質問はずいぶん簡単ですな（笑）
第一章"Madonna I: Animality and Artifice"の冒頭をお読み下さい。

Madonna is a true feminist. She exposes the Puritanism　and suffocating ideology of American feminist＠｀ which is stuck in an adolescent whining mode. Madonna has taught young women to be fully female and sexual while still exerting control over their lives. She shows girls how to be attractive＠｀ sensual＠｀ energetic＠｀ ambitious＠｀ aggressive＠｀ and funny-all at the same time.

ここから、マドンナへの評価と、フェミニズム批判が同時に展開されておりますね。
しかし今のフェミニストはマドンナを毛嫌いしているということは無いと思うのですが（マドンナ自体が左翼に親和的ですし）、昔はそうではなかったというところでしょうか？
まあ、私が厨房だった時代の話ですから、よく知りませんわ。405 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 07:14

＞狂五郎さんの個人的な感想も交えて、説明して下さい。


個人的な感想を言えば、最近のマドンナは異様に老けて、なんか老婆みたいに見えるんですよね。
MTVや映画ではそうでも無いですけど、こっちのゴシップ誌（starとか）の巻頭に、皺だらけのマドンナが載っていると、年増好きの私でも萎えて行くものがあります。
しかし体の方は衰えを見せず、相変わらず筋肉隆々ですから、まるで魔女のようで（しかも一時へんなインド風スタイルに凝っていましたし）なんか私などは菊地秀行原作の漫画「魔界学園」の「ミス・バージン（なんつー名前だ）」を思い出してしまうんですよね（笑）
って、「魔界学園」なんかここにいる人は知らないか（笑）
だれそうになると必ず女の裸が出てくる、「セックス＆バイオレンス」な漫画でしたけど。
あ、そういえば元々本家本元の「マドンナ」自体が「ミセス・バージン」だったけ（爆笑）
考えて見ると不思議なシンクロですな（笑）
Like a virgin＠｀ ooh＠｀ ooh♪


追加。
私はマドンナの主演のミュージカル映画"Evita"が非常に好きです。
ご覧になっていなければ、是非ご覧下さい。
アルゼンチンにペロン社会主義政権を作り上げた女、"Evita"の生涯について描いた同名の舞台劇の映画化だそうですが、あの映画には「ファシズム（社会主義だけど）」の本質があります。
ロクでも無い本を読むより、よっぽどためになるでしょう。私はここ数年、下らない本なんか読まずに映画ばかり見てますしね。
Don't cry for me Argentina♪

406 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 07:19

質問（３）

---------------------------------------------
カミール・パーリアは著書の中で日本の文化や神道、武士道について語っていますけど、J右翼の狂五郎さんから見てそれはどう評価できるでしょう？
お聞かせ下さい。
---------------------------------------------

おっと、これは引っかけ問題ですね（笑）
やべえやべえ。あと一歩で引っかかるところだったぜ（笑）
本当に意地悪だなあ（はぁと）
"Sex＠｀ Art＠｀ and American culture"では確かに「日本の文化や神道、武士道」について語られていますけど、それはカミール・パーリア自身が語っている意見ではありませんね。
これはパーリアの同僚の台湾人Lily Yeh教授と協力して分析した東洋と西洋の美術の比較を、パーリアが抜粋したものであり、必ずしもパーリア自身の意見ではというわけでは無いでしょう。
抜粋したということは、パーリア自身の意見もだいたい同じと見て間違い無いでしょうけどね。
で、貴女は罠をかけようとしていたのですか？
それとも本当に間違えていたのですか？


＞J右翼の狂五郎さんから見てそれはどう評価できるでしょう？

別に間違ったこと言ってないと思いますよ↓
407 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 07:22

Japanese Bushido: the warrior way of life. Eighty percent of China is still agrarian: the Chinese value endurance＠｀ survival; hence they move smoothly and unobtrusively. But the Japanese have a tradition of glory: compressed voices＠｀ absolute obedience to the warrior code. Cherry blossoms are Japanese national flower: huge＠｀ glamorous masses＠｀ two weeks only＠｀ then gone = evanescence of human life. The morning glory is loved in Japan because evanescent. Chinese national flower is meihua(plum flower)＠｀ which blooms in February＠｀ sparsely＠｀ often snow still on the ground. Classical Japanese film: clarity＠｀ order＠｀ readiness to submit＠｀ but also wild＠｀ rebellious＠｀ untamed. Suicide = statement of protest and dissent. Cf. Buddhist monks in Saigon.

ま、典型的な日本観といえませう。
西洋の左翼インテリは間抜けな日本観を開陳したりする通弊がありますが（時々第三世界を意図せず差別したりね）、パーリアの場合は同僚の台湾人のサポートを受けて、間抜けぶりをさらすのは免れたようです。
ま、パーリアは古代ギリシアやローマやエジプトならともかく、極東美術や文化についての知識は実は怪しいのかも知れませんけどね。
私はウヨではありがちなように、中国人ならともかく基本的に台湾人の日本観についてはそれほど文句はありませんし。
リリー・イェー教授という人についてはよく知らないんですから、迂闊なことは言えないかも知れませんが。

ここまでレスしましたが疲れましたので、もう寝ます。
質問（４）は明日くらいに返答いたします。質問に関連する部分を読みなおさなきゃなりませんし。
ご容赦下さい。

408 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 07:41

＞原著でカミール・パーリアを読んだ狂五郎さんは当然簡単に返答できますよね（はぁと）

「原著でカミール・パーリアを読んだ」私ですが、非常にタフな質問なので苦労しました。
まあ、まともな左翼やフェミニストもいるんですねえ。ここには。


＞396 名前： つまんねえ 投稿日： 2000/06/30(金) 06:43
＞中身ないなあ。

では中身のある投稿をしてみせなさい。


＞彼は、全然関係ない所で自分が最近いかに難しい本を読んだかを教えたがる。

なんで？
イーグルトンは人文学部教授でしょ？
文学板に関係は多いにあるでしょ？
あんたみたいなライトファンタジーしか読めないドキュンじゃなくって、ixionさんに振ったネタでしょ？
政治思想のインテリだけじゃなく、文学のインテリがどう考えているのか聞いてみただけでしょ？
あんたみたいなライトファンタジーしか読めないドキュンから見れば「自慢」に見えるのかも知れませんが、文学板なら当然のように出るべき話題なんじゃないですか？
そういう話題が出るのがイヤならライトノベル板に行きなさい。
パーリアと違ってイーグルトンは、読んでもわけがわからなかったけどね。


言明しておきますが、私が「読んだ」と言ったら、その本を私は読んだのです。
私は読んだ本を「読んでいない」と嘘をつくことは多いですが、読んでもいない本を「読んだ」と言ったことは今まで一度もありません。
（一応言っておくと、イーグルトンは読んだけど全然理解できませんでした。かいとさんすげえ）


阪京さんへ

いや、お褒めいただき恐縮です。
挨拶の義理を欠いて申し訳ありません。

412 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 20:00

粘着質のファンタジーオタの相手はうっとおしいぜ〜


＞ある作家についてまったく無知なまま、見当はずれの罵倒をして

◆
佐藤亜紀なんざ結局のところ、オタクの中で多少活字を読み、物を考えてしまう層を相手に糞ファンタジー小説の類を書いて商売をやっているアウトカースト作家
◆

↑これが私の佐藤亜紀評ですね。
完璧に正しいじゃないですか（笑）
どこが見当外れなの？


＞まったく小説を読んでいないのを見破られ

読まずに言ってるわけ無いでしょ。
なんでこう、あんたの基準で他人を判断したがるかな。
いちいち論評したく無いから、どの本を読んだか意図的に言わなかっただけでしょ？
これからも言うつもり無いですけど。
本の論評から逃げたとは言ってもらって構わないですが、あんたらみたいな粘着質なオタク相手にファンタジー小説の話なんかしたくないんですわ。
オタが伝染りそうでヤなんです。勘弁してよ。


＞「最近小説何か読んだ？」とつっこまれて、出てきたのが
＞なぜかイーグルトン君でしょうが。

つーか、本当に読んだものは仕方が無い（笑）
それを「自慢」と取るのがファンタジーオタの被害妄想というものです。


＞（それにしても、「同じ人文」とは笑わせるね）

↑爆笑


＞しかもアンタixionさんからは相手にされてないでしょう？
＞（少なくとも彼が問題の作家を読んで以降）恥ずかしいねえ。

嘘こけ。私がixionさんを意図的に無視したのですよ。
ログを確認無さって下さいね↓
64でのixionさんのネタ振りを、私は無視していますね。
そっからお互いレスはありません。
ixionさんには非礼をしてしまったもんだと思いますが、レスして無闇に戦線を広げても、オタがウザイだけですから。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=954771618

413 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/30(金) 20:11

＞（それにしても、「同じ人文」とは笑わせるね）

↑爆笑


＞しかもアンタixionさんからは相手にされてないでしょう？
＞（少なくとも彼が問題の作家を読んで以降）恥ずかしいねえ。

嘘こけ。私がixionさんを意図的に無視したのですよ。
ログを確認無さって下さいね↓
64でのixionさんのネタ振りを、私は無視していますね。
そっからお互いレスはありません。
ixionさんには非礼をしてしまったもんだと思いますが、レスして無闇に戦線を広げても、オタがウザイだけですから。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=954771618


373さまへ

いや、どうも恐縮です。

＞329の方は見事に蹴散らかされたようですなぁ（笑

いや、まだまだ分かりませんぜ（笑）
フェミニズムの知識では向こうが遥かに上でしょうから。
油断はしておりません。


＞まあ「揚げ足取り野郎の末路」などこんなものでしょうがね。

確かに「揚げ足取り野郎」なんですが、揚げ足取りにすらなっていない投稿をする奴よりマシだと思います。
今のところ一番手強いです。
って、女性差別主義ウヨの私が、女に甘いだけかな？


＞ちなみに私は「フェミニズムはその成立からして根元的に男女差別」と
＞確信しています。

同感です。
しかしカミール・パーリアだけはなかなか賛成できることを言っていて、面白かったです。

って、オタのせいで他の人へのレスが遅れちまったじゃねえか。
お待ちの方々、すいません。

415 名前： 左派だが 投稿日： 2000/06/30(金) 21:47

狂五郎さんが来ているので、この機会に一つ聞いてみたいことがあったので、よろしいか？
米国において、保守派とリベラルの教会はアボーションの問題で分かれるという不幸な状態になっているように思うが、貴殿はどちらを支持されるか？
フェミニズムにも興味がおありの様なので、ちょっと聞いてみたくなった。
ちなみに、私は公的規制反対派です。416 名前： 左派だが 投稿日： 2000/06/30(金) 21:48

「教会」はゆーまでもなく「境界」です。

417 名前： 私も左翼 投稿日： 2000/06/30(金) 22:50

狂五郎の張っている「罠」に気づいたので、公開してあげることにした。
狂五郎よ。感謝しろよ（笑）

-----------------------------------------------
信用や支持には常にテクストを前提にしなきゃならないんですか？
テクスト以外の理由、例えば「一般常識」「世間知」みたいなものを前提にしても構わないのでは？いえ、テクスト以外の前提を持たない人間など、絶対に存在しないのではないか？というのが保守派としての私の「地に足をつけた」感想です。
-----------------------------------------------


これは一見素朴な保守派を装いながら、実はコンテクスト派の歴史観そのものではないのか（笑）
狂五郎の意見を文字通りに受け取った、現代思想の知識の無い「左翼」は、ポストモダンの論理で反撃を受けるカラクリになっているのだろう？
確かに、パターンさえ読まれなければ非常に有効だろう。
馬鹿な右翼を簡単に論破するつもりで反論した、現代思想の知識の無いレベルの「左翼」は、いつのまにかポストモダンの論理に絡め取られて叩きのめされるだろうな。
自分がなぜ負けたのかすら理解できず、呆然とするだろう。

しかし、hikaruにはこの罠は通じないだろう。
hikaruは「実証」で一本取られたが、それで狂五郎が現代思想を武器にしていることには気づいた。
hikaruならギンズブルグ程度は読んでいるだろうしな。
もうこのパターンはやめたらどうか？
まともな論争なら、きちんと出来る能力もあるようではないか？

狂五郎は、現代思想など知らない興味無いとうそぶきながら密かにその論理で武装しているし、皇国史観を名乗りながら実は露骨なほどポストモダン的な歴史観を持っている。
ディベートのキャラとしては非常に面白いね。
妙に狂五郎には好意的な左翼が多いような気もするが、当然かもしれん。
使っているのは全部左翼の論理で、引用しているのも左翼の文献だからね。
狂五郎を否定することは、彼ら自身の論理を否定することにつながりかねない。

418 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/30(金) 23:00

あー、ハイハイ。あいかわらずどうしても負けを認められん人だね。
これ以上恥の上塗りをするのはどうかと思うんだが。

佐藤亜紀をめぐる話については当該スレッドで彼は好き物の佐藤亜紀ファンに
手際良くあしらわれているのでそちらをどーぞ。

>嘘こけ。私がixionさんを意図的に無視したのですよ。
>ログを確認無さって下さいね↓
>64でのixionさんのネタ振りを、私は無視していますね。

あー、そりゃ失礼。
しかし、お前は一体何しにあそこに出てきたんだ？
そもそも佐藤亜紀を罵倒した目的は？

あれだけ言いたい放題のことをいえばファンからやり返されるなんざ
あたりまえのことだし、しかもお前、わざわざ２ｃｈの文学板まで
出張してきてるじゃん。
自分からちょっかい出してきて、オタクの相手なぞやってられんとは
どうも理解に苦しむ態度だね。

それから、自分じゃ気づいてないかもしれんが、お前のあそこでの発言
は、文学に対する無知（あるいは無理解）をてきめんにさらしている。
賭けても言いが、あそこであんたは８割方の人間から失笑を買ってるよ。

まあ、あんたはくだらん「歴史」小説でも読んで教養してるのが似合ってるんじゃ
ないの？

それにしても、アメリカで佐藤亜紀の著作をさがしもとめる狂五郎君の姿、
目に浮かぶねえ。まあ、手に入りにくいでしょうなあ。おかわいそうに。

>つーか、本当に読んだものは仕方が無い（笑）

いや、だから誰もお前がイーグルトンを読んだのをうたがってやしないって。
スレッドの文脈とさっぱり関係ないつうことなの。

どうでもいいことだが、イデオロギーとは何か、だったら俺も読んだよ。
だいぶ前だけど。（←狂五郎君的防御線）
あー。ゲロゲロ。まじくだらねえこといっちまった。口が腐るわ。

421 名前： 私も左翼 投稿日： 2000/06/30(金) 23:23

悪いが君、ファンタジー小説？の話ならよそでやってくれないか？


狂五郎も、罵倒が目に余ると思うぞ。
これは誉め言葉だが狂五郎の文章や論理には破壊力があるので、本当に人の心を傷つけることができる。自覚していることと思うが。
あまりそういう凶器は振り回すものではない。
もうやめないか？

422 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/30(金) 23:28

>420

おれは別に佐藤亜紀の話をしに出てきたわけじゃねえよ。
狂五郎君の習性について一点指摘をしたら彼がつっついてきたんじゃないの。

つうかさ、彼のオタクだのファンタジーだのいう罵倒って、まったく的を外してるから
別になんとも思わないんだよね。
ただ、こういう奴って俺なんとなく嫌いだから相手してるだけ。

ちなみにあんたに聞くけど、あんたの左翼ってどう左翼なの？

427 名前： 私も左翼 投稿日： 2000/06/30(金) 23:55

狂五郎の揚げ足をとってまわっている私が、なぜ君にケンカを売られねばならんのだ（笑）
「ファンタジー小説」という表現が気に障ったなら謝罪する。すまん。


＞あんたの左翼ってどう左翼なの？

右翼ごっこをしている狂五郎にレベルを合わせてやるための韜晦だったのだが、気に入らんかね？
＞左派だが

狂五郎との論争、楽しみに拝見させていただきます。

433 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/01(土) 01:02

もうほんとに飽きたので捨てぜりふ残しに来ましたです。

私は333にも書きました。
263にて狂五郎さんは
>私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけで、
>「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。
>「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、
>「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」
>とか言えばよいのですよ。
と書かれていました。joannaさんを名指ししていたがやはりありがちの
ウヨサヨ論争と捉えていたのかな、と思いました。
これがとんでもない読み違いだったと非難するならそれも否定しませんが、
でしたら右派・左派にもう少し言葉を付け加えていただけたらそのほうが
よかったと思いますがいかがでしょうか。
で、私はもともと380のようなことを思っていたのですが
まあそんな馬鹿みたいな事は無いだろうという立場から話を始めました。
私の立場はすでにご理解いただいていると思いますから
次の段階として質問を主内容として書き込みいたしました。
実証に関する話は私自身の興味の範囲からお尋ねしたということもありますが
それも狂五郎さんの歴史事実に関する議論の捉え方、方法論、
それから議題に関する現状認識ですね。これをお尋ねすることで私には
とうてい理解できない右翼おっと右派の方々のロジック、主張や根拠や認識に
ついての見識を深めたいという好奇心からです。

434 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/01(土) 01:03

私のレスに対して狂五郎さんは以下のように書きました。

＞言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
＞私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな
＞「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。

で、やはりそういうことかと理解して次のレスをしたつもりでした。
＞で、秦郁彦についての質問をされたときのあなたを指して
＞「現代思想オタ系右派は実証主義的な論争では完全に敗北」
＞と言ってコケにしてもいい？

で、次のレスで狂五郎さんは

＞私は「右派」という表現は多用しますが、「左派」とは言わず「左翼」というのが常なので、
＞私がその表現を本当に使ったのか怪訝に思っているのですけど。

で、「左翼」「左派」の表現について書かれています。
おや？あれは「左翼」「左派」の表現についての話だったのかな？
でもここでは表現にこだわってるから表現について書こう、そして
「あなたが普段どのように書いてるかなんて知りません。で、それが違うと何か？」
と書きました。
で、あなたはまたはじめの方の話しに戻られたわけですね。
どうぞ繰り返し私のこの駄文をお読み下さい。

＞そのネタの振り方の、読んでもいない本を過小評価する態度が傲慢に過ぎるという批判
＞ならば、その通りかも知れませんけどね。

435 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/01(土) 01:04

ああ、ちょっとコピペをミスりましたね。

＞そのネタの振り方の、読んでもいない本を過小評価する態度が傲慢に過ぎるという批判
＞ならば、その通りかも知れませんけどね。

上野千鶴子に関しては私はそのことしか主張しておりませんので、
このへんはご理解いただけたものと捉えさせていただきます。

＞そのあたりは専門家としてはもっとハッタリをかました方が良いんじゃないでしょうか？
私はそんなはったりかますような専門家になりたくありません。

注記しておきますが私は「実際に史料に関わる作業をする上では」と述べており、
それは実証やそれに関わる議論をすることを指しております。
思想だって大事です。歴史学に携わる人では狂五郎さんのお好きなイーグルトン等を
読みこんでいる人も少なくありません。実証ができる人を敵キャラにして思想の話を
する時にはお気をつけ下さい。家には未読本ばかりたまっている私が相手でよかったですね。

＞あんなの、現代思想では無く、一般常識レベルだと思いますけど。
それを知っているか否かということではなく「こだわるところが」です。
こだわっていないのならば関係のない話です。

＞私が「実証主義」そのものを強く支持しているわけでは無いとは言明し続けて
＞きたと思うのです。
それはこちらも理解していましたが、史観の話をした覚えはないので広告史観もとい
皇国史観など思いもしませんでした。

436 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/01(土) 01:06

＞私は秦教授の、大学教授としての権威や、実証史学における高い
＞（というものがあるらしいが良く知らん）評価があるからこそ、

そのような人なら（あなたがたからすれば）左翼と称される人でも腐るほどいます。

＞感じて、信じて、支持しているだけです。そして何も恥じることはありません。
＞こういう形で信用、支持しちゃいけないのですか？

ようするに、宗教のように信用（信仰？）をおいているわけですね？

＞信用や支持には常にテクストを前提にしなきゃならないんですか？
＞テクスト以外の理由、例えば「一般常識」「世間知」みたいなものを前提にしても
＞構わないのでは？

そもそも誰にとっての一般常識か、日本人？中国人？若い人？戦時中に生きた人？
右派？左派？あなたにとっての一般常識？
その部分を「主観」と置き換えたら上の文はむしろ上野千鶴子の言ってることと
似てるような気がします。
（＞417さん、私のことかいかぶりすぎですわ〜）

437 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/01(土) 01:08

＞hikaruさんの最初の質問は
＞＞あなたの「実証」て何？
＞でしょ？

私のその文を読んで、狂五郎さんに「実証しろ」と促していると、
狂五郎さんは思われるわけですか。

＞で、次に出てきたのが＞「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」

その前後の文章を読んでも私が狂五郎さんに実証しろと促していると、
狂五郎さんは思われるわけですか。
頭の悪い私にはいまいち理解できません。
狂五郎さん以外のかたの解説を望みたいところですが
（ついでに394以下の書き込み全ての意味も）
まあいいです。

煽りレスも面白くなかったのでパスします。
ああ、私はあなたの好みの年齢には５年〜１０年ほど届かないようです。
とても残念です。

440 名前： おにのふぐり＞hikaruさん、joannaさん 投稿日： 2000/07/01(土) 02:40

＞joannaさん (217)
＞あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避することで、
＞「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、だったはずですが、
＞hikaru さん (380)
＞joannaさんは歴史解釈が諸説あるという事実と、
＞その解釈のパターンくらいは知っているが、
＞問題の事実関係について専門家の立場から論じる能力はない、
＞当該問題を別の視点から論じることを主張していた。

お二人は実証云々に関していまだにこういう主張を繰り返してますが、
しかしあの「右翼化傾向をあげてくれ」スレッドに限って言えば、
『事実関係や真実性の判断留保（エポケー）を前提として、
戦争責任問題についての話題が展開されているからだ』
というjoannaさんの発言（失言？）を明確に取り下げない限り
こういう主張はできないと思いますが、その辺はどう考えてるんですか？

＞joannaさん (267)
＞何故なら私は実証的な論争になど、一度も参加してない、
＞少なくとも参加したつもりはないからだ

それに、joannaさんがあそこで
『自分の足で調べる必要性を改めて痛感した』
『大使館や慰安婦支援団体を自分自身で１月末までに取材する』
と言ってた事はjoannaさんもhikaruさんもきれいさっぱり忘れてるんですか？

まあ狂五郎さんとのバトルに関しては部外者なんで口を出す気はないですけど、
上の発言は一応オレにも関わることなんで質問させてもらいました。

441 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/01(土) 08:55

＞440
> 『自分の足で調べる必要性を改めて痛感した』

ああ、それについては、一応調べたよ。さすがに大使館までは
行かなかったけどね。慰安婦問題に詳しい田中某教授の講演会
に出かけたりした。

結論からいうと、よく分からない。やはりハングルなどが読め
ないと、そして朝鮮語が話せないと、部外者に判定は無理だね。
特にこういう、外交問題にまで発展しているものは。外交史料
館だって30年ルールがあるから、90年代に入って政治問題化し
た慰安婦問題の対処についての外交的やりとりについては、当
分の間は公開されないだろう。

だから、真偽は分からない。

一つ聞きたいけど、前半部分に関しては、どこがどのように失
言なのかな？　本当によく分からないんだが。

442 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/01(土) 09:48

＞440

どこがどう失言なのか、何度読み返してもさっぱり分からないのだ
が、該当部分について、誰にでも分かるように註釈を出しておこう。

> 『事実関係や真実性の判断留保（エポケー）を前提として、 戦>
> 争責任問題についての話題が展開されているからだ』


「エポケー」などという難しい言葉を使ってしまったが、この言葉
はとりあえず、「判断留保」に置き換えて理解しても支障ない。

「判断留保」というのは、あくまでも留保であって、判断の放棄で
はない。それは分かるよね。

指摘の箇所については、私の言いたかったことは次の通りだ。

・ 現段階では、ここで指摘されているような事実関係が真実であ
るか虚偽であるかは、少なくとも私は専門家の立場（＝ハング
ルが読める、朝鮮語を話す、一次史料を読む、etc）から議論す
る能力はないということ（77）。
・ スレッドの初期の部分では、この慰安婦問題の事実関係につい
て判断留保するという認識は、他の人にも共有されていたこと
（少なくとも私にはそう思われた、54以前、181、183などを参
照）、
・ そして、判断留保した結果、この慰安婦問題から新たに見えて
くるものがあるのではないかということ（77）。あるとすれば、
それは一体何なのか？　ということ。
・ だが、自分で調べられる範囲の事実関係は調査するということ
（もちろん、その調査は範囲が狭く限定されるし、調査の結果、
真偽が定まるという保証のないのは、私が専門家ではないと言
明している以上、当然の話だろう）。

さて、どこがどのように「失言」なのか、詳細にご教示いただきた
いものだ。

457 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/02(日) 13:05

＞454等
なんですけどね、ちょっとコメント。
狂五郎さんは「ネットに実証論争なし」
「素人が一次資料を読み込んで実証する必要なし」
（＝ここで一次資料出せ！というのは二次資料を用いた論争での負け惜しみとも捉えられる」）
「〜な右翼はいない」と言う認識が、そういう右翼に対する批判にもなっている。
ということはあるのですが、

狂五郎さんは、二次資料の検証の方法として一次資料を用いた検証しかあげておらず、
複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証するということには触れていない。
まさかそんなこともわからないわけは無いと思うので、
それをしていない人を庇う為なのかも知れません。
「あなた達よしりんや自由主義史観以外の本も読みましょう」
という書き込みは南京・慰安婦論争の際にしばしば出てくる言葉ですね。

458 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/02(日) 13:07

その二次資料（文献）を用いた論を展開して実際に同じ文献を知っている人からの
反撃を受けることも多々あるのがここでの南京慰安婦論争。
具体的な例としては南京論争の中の国際法論議もそれにあたるのかもしれません。
「その学者はそんなことを言っていない」「こんなことも言ってるはずだ」
等の書き込みも時々見受けられたと思います。

ある文献や著者に信頼を置きその他の文献や著者をけなすような振る舞いをする
人に対してそれをしていないことを非難されて当然とは思いますが
「自分はこんな本やこんな本しか読んでいないから、知識が偏っているかも知れない」
ということを自覚した上で話ができる人に対してその認識不足を責めるようなことは
好ましくないとは思います。

459 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 14:00

hikaruさんへ
遅れて申し訳ありません。

-------------------------------------------
あのね、
私が狂五郎さんに質問して答えて欲しかった大部分のことと、
現ribbonさんがここで狂五郎さんに問いつめていたことは、
同じではないよ？
だから任せるとか共闘とか言われても困るんだけど。
-------------------------------------------

hikaruさんのおっしゃる通りです。
こら煽りサヨ。男なら女に任せず手前が出て来い。
しかし、インターネットのハンドルで負けを認めても別に実生活に関わるわけじゃないだろうと思うんですが（私はザコになんか負けやしませんがね）、異様にムキになる奴（joanna）とか、卑小なプライドを守るためか匿名でしか発言しない奴とか、なかなか興味深いです。
その点hikaruさんは偉いですね。


-------------------------------------------
「現代思想オタが実証的な部分では右翼（左翼）に・・・」
て、文はかなり不思議な文だと私は思うのですが。
「現代思想オタ左翼は実証的な部分では現代思想オタ右翼に完全に・・・」
「左翼は右翼に実証的な部分では完全に・・・」
どうしても何か結論づけたいならこのどちらかを言う方がすっきりしません？
-------------------------------------------

私は現代思想オタではありません。
いや、結論づけたかったというよりも、私は現代思想村言葉を多用して悦に入っている連中に対して常々嫌悪感を持っていたので、良い機会なので罵倒してみたということですね。
その時の罵倒が今もここで尾を引いているわけです。
ま、後悔はしていませんけど。

460 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 14:01

-------------------------------------------
それならばなぜ「実証的な部分で勝負」なんて言い出したのかなと疑問に思いませんか？
何のために「現代思想オタ」joanna=ribbonさんに実証的な部分の議論などふっかけたの
でしょうね？
-------------------------------------------


ログをよく読んで下さい。
「実証的な部分で勝負」なんて私は言ってませんし、「実証的な部分の議論もふっかけた」こともありませんよ（二次資料を使用した、実証もどき論争も含めて）。

私がやったのは、「で、実証的な反論はいかがですか？狂五郎さん。」というどっかの馬鹿の挑発に対して（２８１）、「joannaさんが実証主義的な事実認識ではどのような立場をとられているのかは知りませんが、まあjoannaさんがお望みなら、実証主義的な論争に入っても構いません。（２８２）」との、２８１への返答でしょ？
これはjoannaさんへのレスじゃなくって、281の匿名左翼へのレスでしょ？
ま、joannaさんがそれに対して横レスしても良いですけど、joannaさんは自分に振られた話題だとは判断しなかったので、返答しなかったんじゃないですか？私はそう思ったんですが。


＞だから「ディベートやりたいだけなのね」と思ったのです。


私をディベートマニアだと思ってらっしゃるわけですか（笑）
いいえ。私はディベートキチガイなどではなく、朝日新聞や岩波書店、社民党といった我が国を脅かす内患に対して、インターネットから聖戦を挑んでいるのです。
単なるマニアなどと思われては不名誉極まりありません。

461 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 14:02

433＠｀434

ありゃ。質問の意味が最初から分かってなかったんですか？
「私は『左派』と言ったのですか？」という感じの一連の質問の流れを追うと


３１９での

＞ところで、質問に答えてもらっていないようですけど、私は本当に「左派」って書いてたんですか？
＞私は「右派」という表現は多用しますが、「左派」とは言わず「左翼」というのが常なので、
＞私がその表現を本当に使ったのか怪訝に思っているのですけど。
（↑の「ところで、質問に答えてもらっていないようですけど」をなぜ引用しないのかが怪訝なんですけど）

は、３０７の

◆
＞実証主義的な歴史論争で完全に敗北、という認識自体がどこから来たのか
＞知りたいところだけど。
＞このスレッドでもたくさん過去ログや左派によるページがリンクされてるけど
＞それを見ても「左派は実証では完全に敗北」？
私は
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」
と言ったのでは？
＞「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは言ってないね。
私は「左派」と言いましたっけ？
言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。
◆

の再質問です。
繰り返しているように、
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」を一部とする日本茶での投稿で、私が「左派」という表現を使ったかどうか質問しているんでしょ？
ひょっとして最初から質問の意味が分かってなかったんですか？

462 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 14:05

＞joannaさんを名指ししていたがやはりありがちの
＞ウヨサヨ論争と捉えていたのかな、と思いました。

joannaさんを名指ししていたなら、「ありがちのウヨサヨ論争」なわけ無いでしょ。
hikaruさんの誤読です。


＞でしたら右派・左派にもう少し言葉を付け加えていただけたらそのほうが
＞よかったと思いますがいかがでしょうか。

まあ、説明不足の悪文はご容赦下さい。

463 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 14:10

書いていたら、hikaruさんのレスが増えていましたね。
横レスですがコメントさせてください。


＞狂五郎さんは「ネットに実証論争なし」

私は「ネットに実証論争なし」といったのではなく、ネットで行われている論争はほとんどの場合実証論争ではありえないという、当然のことを指摘しただけですよ。
なお、ネット内の右派を批判してもいませんし、指摘されて慌ててもいません。


＞「〜な右翼はいない」と言う認識が、そういう右翼に対する批判にもなっている。

「〜な右翼はいない」ってのは、

◆
批判されるものがありうるとすれば、二次資料のみを使用して「実証」したと叫ぶ素人でしょうが、私はそんな二次資料だけを使用して「実証」したと主張するような間抜けな右派は今まで見たことはありません。
あえて左翼好みに戯画化して見せますと、もし、毛語録のように小林よしのりの漫画を振りかざして「南京大虐殺がなかったことは決定的に『実証』された！」と叫ぶ「よしりん信者」がいたらそりゃアホですけど、そんなドキュン右派はいませんよ。
（by狂五郎）
◆

↑ですね。
んな右派はいませんよ。
いたら、そりゃ確かにアホですね。いませんけど。

466 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 14:18

ありゃ。461からの続きが抜けてましたね。

＞＞そのネタの振り方の、読んでもいない本を過小評価する態度が傲慢に過ぎるという批判
＞＞ならば、その通りかも知れませんけどね。
＞上野千鶴子に関しては私はそのことしか主張しておりませんので、
＞このへんはご理解いただけたものと捉えさせていただきます。

それはちょっとなあ。
hikaruさんがそう思っていたということは否定しませんが、私が書いたことそのままを書いたわけじゃ無いでしょ？
でも思うんですが、「女性」であれば、私が書いたのより数倍痛烈な、もっと人の心を抉るようなセリフで同じ内容のことを言うのが普通なような気もするんですが、hikaruさんって、そういうことしませんよね。
しないのか出来ないのかはわかりませんけど、hikaruさんって、本当に「いい人」なのかもしれんと思っている今日この頃です。
けっこう本気でhikaruさんのこと好きかもしれん。
って、迷惑ですね（笑）
ちょっと学者の卵にしては攻撃性が足りないんじゃないかな？とも思うんですけどね。


＞それはこちらも理解していましたが、史観の話をした覚えはないので
＞広告史観もとい皇国史観など思いもしませんでした。

私も「皇国史観」を名乗ったことはありません。
ネットには本当に右翼団体に所属している人もいますし、「皇国史観」というもの自体が、戦前から体系が存在する歴史学の一分野なのかも知れないので（よく知らないですけど）、その点でhikaruさんに突っ込まれるかも知れませんし。
単に「林房雄」「実証主義を強く支持しているわけではない」と言えば、「皇国史観」と思われるかなと考えていたので、やたら「実証主義」を求められるのが心外だっただけです。

467 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 14:19

＞そのような人なら（あなたがたからすれば）左翼と称される人でも腐るほどいます。

そりゃそうでしょう（笑）
歴史学者は「実証」してナンボです（歴史学者の歴史哲学を否定するわけじゃないですけどね）。
評価の高い者がいなかったら、その方が大変です。


＞ようするに、宗教のように信用（信仰？）をおいているわけですね？

そう言うと人聞きが悪いですけど、全ての信念は多かれ少なかれそういうもんでは？

もちろん「私はキリスト者です」とプロテスタント系の教会に通っていることを認めることと、「明主さまありがとうございます」とでは、世間的な評価が違うでしょ？
同様に、「私は秦教授の著作とその実証主義的な態度を支持しています」と、「私は唯物史観を支持しています」では、人聞きの悪さが違うでしょ？


＞そもそも誰にとっての一般常識か、日本人？中国人？若い人？
＞戦時中に生きた人？ 右派？左派？あなたにとっての一般常識？

保守派が「一般常識」と言う場合、それはジェネラルな「保守的な一般常識」に決まっているではありませんか。
「一般常識」「世間知」というのは、最初から（保守派が）極めて恣意的に使用できる言葉だと思っていました。


＞その前後の文章を読んでも私が狂五郎さんに実証しろと促していると、
＞狂五郎さんは思われるわけですか。

つったって、言質は取ったんですから仕方ありません。


＞頭の悪い私にはいまいち理解できません。

hikaruさんが頭悪いとは思いませんよ。
そんなに凄く頭良いとも思いませんけど。
でも、学者としてバリバリやるなら攻撃性が足りないんじゃないかなあとは思います。

468 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/02(日) 14:30

＞459
> 異様にムキになる奴（joanna）

そりゃ、あんた、投稿文や自分の意志に反することを書かれ
てたら、誰だって反論したくなるのは当たり前でしょ（苦笑）。

「頭が悪い」とか他人の掲示板が「小学校」だとかで“ムキ”
になって煽ってるのは、そっちだろ。

469 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 14:40

＞「頭が悪い」

正直な感想だったのですけど、お気にさわりました？


＞他人の掲示板が「小学校」

「ううむ。シカトされるとは（笑）。小学校かいな。 」でしょ？
ムキになってシカトしてるんだと思いましたから、「小学校かいな」と思ったんですけど。

470 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/02(日) 15:07

じゃあ、今年はじめのスレッドを読んでいて、「（自分よりも）
頭悪い」と「正直な感想」として思うなら、まともなやりとり
が続くはずないんだから、ハナから無視すればいいじゃない。

「頭悪い」私が察するに、君の飛散気味のレスを捨象して本題
へ戻ると、要するに君の結論は、私が5月12日（金）に日本茶
で投稿した文（このスレッドでは217）の内容について、特に
異論はないわけだね。私とすれば、それだけ確認できればよい
のだけどな。なぜ217の問いに答えずに、面倒な脇道へ逸れる
ようなレスをつけていったのか、理解に苦しむんだけど。

結局、5月12日（金）の時点で、「はい、そうです」と答えて
おけば、それで済んだ話じゃないのか。

471 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 15:30

◆
じゃあ、今年はじめのスレッドを読んでいて、「（自分よりも）
頭悪い」と「正直な感想」として思うなら、まともなやりとり
が続くはずないんだから、ハナから無視すればいいじゃない。
◆

違いますよ。
私が「頭悪い」と言ったのは


◆
＞私はちゃんと日本茶へ出向いて「文句があるならあめぞうかメール
＞を」と書き残しておいた。
それが「それを転載されると行く気は無いと言い」ということでしょ？
言うまでも無い前提でしょそんなものは。
頭悪いんじゃないですか？
◆

↑でしょ？
私も言及した当然の前提を持ち出して、なにやら反論した気になっている間抜けぶりを
「頭悪いんじゃないですか？」と言ったんでしょ？
「今年はじめのスレッド」なんか直接関係あるわけないでしょ（私の心理に影響を及ぼしたことは否定しませんが）
頭悪いんじゃないですか？


＞君の飛散気味のレスを捨象して本題へ戻ると

要は反論できないってことですか？＞要するに君の結論は〜中略〜特に異論はないわけだね。

私は異論があったので、263から反論してますけど。
頭悪いんじゃないですか？

472 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 15:37

？＞要するに君の結論は〜中略〜特に異論はないわけだね。


私は異論があったので、263から反論してますけど。
頭悪いんじゃないですか？

しかし、どうもレスしながら稿を書くと時間がかかっていけませんね。

では、匿名のフェミニスト女史の質問への返答の続きです。
遅れて申し訳ありません。

前回の返答の補足と訂正からはじめさせていただきます。
質問（１）に関しては、特に付け加えることはありませんね。473 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 15:38

質問（２）

---------------------------------------------
カミール・パーリアはマドンナの評論で有名になったそうで、狂五郎さんもマドンナは大好きだそうですね。 「セックス・アート・アメリカンカルチャー」ではマドンナについて大きくページが割かれ、「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、これは一体どういう理由からなのでしょうか？狂五郎さんの個人的な感想も交えて、説明して下さい。
---------------------------------------------

＞「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、
＞これは一体どういう理由からなのでしょうか？

この返答として第一章"Madonna I: Animality and Artifice"の冒頭を４０４で引用いたしましたが、これでは不十分な気がします。
貴女だけへの返答ならともかく、他のＲＯＭの方がいるこの状況では、不親切かも知れません。
補足いたします。

第二章"Madonna II The Venus of the Radio Waves"を除外しては、「マドンナこそ真のフェミニスト」への返答には説明不足でしょう。
一部引用いたします。

Contemporary feminism cut itself off from history and bankrupted itself when it spun its puerile＠｀ paranoid fantasy of male oppressors and female sex-object victims. Woman is the dominant sex. Woman's sexual glamour has bewitched and destroyed men since Delilah and Helen of Troy. Madonna＠｀ role model to millions of girls world wide＠｀ has cured the ills of feminism by reasserting woman's command of the sexual realm.
Responding to the spiritual tensions within Italian Catholicism＠｀ Madonna discovered the buried paganism within the church. The torture of Christ and the martyrdom of the saints＠｀ represented in lurid polychrome images＠｀ dramatize the passions of the body＠｀ repressed in art-fearing puritan Protestantism of the kind that still lingers in America. Playing with the outlaw personae of prostitute Dan dominatrix＠｀ Madonna has made a major contribution to the history of women. She has rejoined and healed the split halves of woman: Mary＠｀ the Blessed Virgin and holy mother＠｀ and Mary Magdalene＠｀ the harlot.

474 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 15:40

The old-guard establishment feminists who still loathe Madonna have a sexual ideology problem. I am radically pro-porn and pro-prostitution. Hence I perceive Madonna's strutting sexual exhibitionism not as cheapness or triviality but as the full＠｀ florid expression of the whore's ancient rule of the men.

（ポップカルチャーのマドンナによって）元祖の「マドンナ」である聖母マリアと、娼婦であるマグダレナのマリアが合体というレトリックが巧妙ですが、引用を読めば、パーリアは旧来の「フェミニズム」自体を、「マドンナこそ真のフェミニスト」という言い方で否定しているのだと理解できるはずです。
というよりも、イタリア系マイノリティによるアングロサクソン、ピューリタニズム批判と言った方が正確かも知れませんけど。
そしてその批判は、よくある「マイノリティさま」という、リベラリスト向けのコケオドシではなく（日本でもアメリカでもこれが結構有効なんだよな）、ポップカルチャーの勝利によるアメリカでのプロテスタンティズムの解体と、地中海文明のアングロサクソン文化に対する優越という立場によって裏付けられているのです。
しかしながら、「フェミニズム」を完全否定するのではなく、むしろ従来のフェミニズムが「アングロサクソン」「ピューリタニズム」の狭い枠に留まっていたことに対する指摘であり、それを超越した新たなフェミニズム、パーリアの自称で言えば「スーパーフェミニズム」なのでしょうか？ちょっとこの当たりがいい加減かも知れません。

しかし、日本のフェミニズムって、アングロサクソンやピューリタニズムをバックにしていないくせにどうしてこうもアメリカの旧型フェミニズムに似てるんだろ？
結局日本には学説輸入屋しかいないのかな？
それとも日本のフェミニズムに無知な私は、「いわゆるフェミニスト（田島センセのような）」像しか知らないだけかな？

475 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 15:41

質問（３）

---------------------------------------------
カミール・パーリアは著書の中で日本の文化や神道、武士道について語っていますけど、J右翼の狂五郎さんから見てそれはどう評価できるでしょう？
お聞かせ下さい。
---------------------------------------------

訂正です。


＞私はウヨではありがちなように、中国人ならともかく基本的に台湾人の
＞日本観についてはそれほど文句はありませんし。

と書きましたが、よく読んで見るとリリー・イェー教授は、台湾人でも貴州省出身の外省人ですね。

ま、外省人だから反日的だとか、内省人だから親日的だということは現在は無いのですが（私の友達の台湾人は外省人で日本のポップカルチャー大好きで、よくＭＰ３探してやりますけど）、この年代なら分かりませんし、一概に「親日的」とも予測できないでしょう。
無論「外省人だから反日的」とも言いませんけど。


この章での神道や日本文化に関するコメントも、まあ「武士道」と似たような感じで、特に引用する必要は無いと思います（しても構いませんが）
別に文句も感想もありません。

476 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 15:43

---------------------------------------------
４．
狂五郎さんの野菜畑での発言を見ると、ラディカリズムについても一家言おありのようですね。カミール・パーリアの著書を下敷きに、あるいは批判しながら、Radicalについて語ってください。
---------------------------------------------

別に「ラディカリズムについても一家言」ありませんけど、radicalについての考え方が間違っていると思われる人が野菜畑にいたので、指摘しただけです。


＞しかし、気づかないうちに社民党ってRadicalな党に生まれ変わっている
＞気がしませんか？　今後の動静が楽しみ。

社民党がradicalだったとは（ゲラゲラ）


いわばパーリアの著作の全内容が「ラディカリズム」についてのようなものなので、「下敷きに」と言われても困難なんですが、ジェネラルに言えばパーリアにとっての「ラディカル」とは、「６０年代の魂」、"spirit of the 60's"なのでしょう。
"Junk Bonds and Corporate Raiders: Academe in the Hour of the Wolf"の第三章からの抜粋↓が端的であるように思ったので、引用しました。

The Sixties attempted a return to nature that ended in disaster. The gentle nude bathing and playful sliding in the mud at Woodstock were a short-lived Rousseauist dream. My generation＠｀ inspired by the Dionysian titanism of rock＠｀ attemptedsomething more radical than anything since the French Revolution. We asked: why should I obey this law? and why shouldn't I act on every sexual impulse? The result was a decent into barbarism. We painfully discovered that a just society cannot＠｀ in fact＠｀ function if everyone does his own thing. And out of the pagan promiscuity of the Sixties came AIDS. Everyone of my generation who preached free love is responsible for AIDS. The Sixtiesrevolution in America collapsed because of its own excesses. It followed and fulfilled its own inner historical pattern＠｀ a fall from Romanticism into Decadence.　　（中略）　　Hence the utter madness of French leftist pretensions being flaunted by milquetoast academics in America＠｀ which as a nation had made an epic journey to the heart of darkness and returned with tragic truths.

477 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/02(日) 15:45

６０年代の功罪を当事者の立場から述べているわけですが、ラディカルの全ては６０年代にあり、それは幻滅で終わった。というのが彼女の意見でしょう。
で、現代の若者が「ラディカル」を求めたときの答えが非常に面白いですね。
これもパーリア自身のセリフではなく、彼女の知り合いの言葉の引用なんですが、パーリアも同意見と見て構わないでしょう。

パーリアのＭＩＴでの講演の抜粋です。

She was talking to me about her campus＠｀ a well-known Northeastern college. She once told a student in impatience＠｀ "You want to do something really radical? Read Chaucer and Shakespeare." She could see that what they were reading-they were so up on the latest hip thing＠｀ and on these minor academics and so on.

薄っぺらい「ラディカル」な書籍しか知らない学生に対する
「本当にラディカルなことをしたいなら、チョーサーとシェイクスピアを読みなさい」

至言だと思いますね。
日本で言えば、宮台を読みロフトに行ってプログレ（よく知らん）とかを気取っている若者に対して、「本当にラディカルな物を読みたければ、古今和歌集や太平記を読みなさい」というようなものかも知れません。
って、私も太平記や平家物語はまともに読んだのは現代語に意訳されたものくらいで、「隠岐本古今和歌集」なんて読んだことありませんが（ＮＣ４内輪ネタ）

そう言えば私の知り合いの「ナイチャー」という方が、宮台信者の若者たちに「宮台を読むなら、坂口安吾を読みなさい」と説教していましたけど、これもパーリアの知り合いの大学教授の感覚に近いかも知れません。

ちなみに、「イーグルトン」うんぬんというのは、以前ナイチャーさんに「マルクス主義について勉強するにはどの本を読んだらいいでしょう？」と質問したら、「最近の若者であれば、イーグルトンが分かりやすくて入門篇と言えるでしょう」と指導されたのでチャレンジしてみたら死ぬほど難解で泣けてきて、俺は学者にはとてもなれないなあと思ったというのが顛末なので、「自慢」「イーグルトンが好き」と取られるのはえらい心外なんですけどね。

482 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 13:52

前のスレッドとここのスレッドを併せて、約1000近いレスがついて
いる。多くの人にとって、全体を見通すことはかなり困難だろう。
ここで簡単に論点の整理をしておきたい。

１．発端

昨年末から今年始めにかけて、以下のスレッドで「慰安婦問題」
に関するやりとりがあった。
【右傾化傾向をあげてくれ】
http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=944889248

論点をまとめると、次の通りである。

-----
私は慰安婦問題の事実関係について、専門家の立場から論じる能力
はない。とりあえず歴史解釈が諸説あるという事実と、その解釈の
パターンくらいは知っているが。だから71氏の通り、ひとまず置い
ておいて、もっと大きな枠組みの問題について論じていきたいとい
う立場なんだけどな。それは許さない、事実関係の議論に終始した
いというのなら、私との対話は成立しないだろう。（77）
-----

それに対して、オニノフグリ氏から199のような反論が来た。

-----
『「主観」で国家間の話を進められてたまるか(苦笑)』
『日本の国益に直接関係する話をたかが一国民のお前ごときの好奇心
満たすために使うなよ迷惑だ』はまさに正論。（199）
-----

これが私の関わった議論の争点である。いろいろ言いたいことはある
が、これ以上言及しない。スレッド自体は１月半ばで終了している。

483 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/03(月) 13:52

２．日本茶でのやりとり

今年の５月の連休明け、以下のような投稿が日本茶でなされた。残念
ながら全てのログではないが、欠損している部分については、要約を
出しておきたい。

-----
（あめぞう思想政治では、現代思想オタが跋扈していたが、NTTのような
南京・慰安婦の議論に加わらない人は自分を弁えていると思う。それに
対して）

他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった
-----

アメリアについての批判は取り消すということだから、これは私に向け
てなされた批判だと受け取ってよいだろう。

私は、あめぞう思想政治や２ｃｈで、南京ネタや慰安婦ネタの議論に加
わったことは、既述の「右傾化傾向をあげてくれ」を除いて一度もない。
だから、「右傾化傾向をあげてくれ」スレッドで展開されている私の議
論を指して批判していることは間違いない。

そこで疑問が残るのは、「実証主義的な歴史論争」である。私が「右傾
化傾向をあげてくれ」の77で投稿した内容のどこが「実証主義的な歴史
論争」にあたるのか、疑問に思った。

さらに「右派に負けて」とあるが、私は右派を対象に論争などしていな
い。むしろ、事実認定について議論のあるものをいったん留保すること
で、狂五郎氏のいう「右派」と「非右派」を共通の土台に載せることが
可能になるのではないか、という含みを持たせていたつもりだったのだが。

そこで私は、日本茶で次の投稿を行った。

484 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 13:53

-----
狂五郎氏へ

投稿者：元joanna [Mail Me!]　【05月12日（金） 14時17分27秒】　選択

ここの掲示板に書き込むのは二度目です。私に関する記述で
事実関係に誤解（というか曲解）があるようなので、その点
だけ指摘しておきます。

＞狂五郎氏

あなたが本日10時の投稿で指摘している「実証的な歴史論争」
とは、たぶん2chの政治思想板で今年の年始にレスが500くら
いついたスレッドのことを指していると思います、私は2chで
もあめぞうでも、それ以外の南京・慰安婦スレッドに言及し
たことがありませんから、間違いないでしょう。

あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
だったはずですが、如何でしょうか？ 【質問１】

そして、あのスレッドは、実証的な論争を望む者から、上に書
いたような私の立場が理解されず、議論はずっと平行線を辿っ
たままだったと認識していますが、如何でしょうか？ 【質問２】

さらに、そのスレッドが原因で私が「消えていった」とは心外
で、あそこで私が書き込むと、「板が汚れる」と感じる常駐者
が約一名おり、そのような掲示板に留まるのは非常に不愉快な
ので、書き込みを止めたまでのことです。 【質問３】

いちおうメールアドレスを載せておきますから、異議があれば
直接どうぞ。
-----

この質問に対して狂五郎氏は、当時のログがないことを理由に、
「トンズラ」した。

485 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 13:54

３．ここでのやりとり


このような前置きがあって、ACTIVATORと名乗る人物がここのス
レッドを立てた。


４．ここでの議論の争点

何度も繰り返すように、私が狂五郎氏に求めているのは、日本茶
での質問の回答である。分かりやすいように、質問１に限定して
見ていこう。

-----
あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
だったはずですが、如何でしょうか？ 【質問１】
-----

私は狂五郎氏が一連のスレッドの中で、私の質問に答えていない
ように受け取ったので、470の指摘を行ったのだが、472によれば、
「異論がある」ということなので、狂五郎氏が質問について、彼
がどのように異論を示しているか、順を追って見ていこう。
私のコメントは＜＞で示す。

486 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 13:55

まず、【質問１】を読んでから、次に挙げる狂五郎氏の投稿文を
じっくり読んで欲しい。＜＞は私のコメント。

-----
263

私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわ
けで、「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。

＜何度も繰り返すように、私は「実証主義的な歴史論争」
を回避しようと言っている。私は専門家ではないから、
細かい事実関係については分からない、と元のスレッド
の77で投稿している＞

「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、
「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、
完璧に敗北」とか言えばよいのですよ。

＜真偽について専門家の間でも議論のある事実関係を、
どうして素人が真偽を判断できるの？　その意味では、
君のいうところの「右派」も「左派」も、勝敗などつく
はずがないじゃないか。そもそも誰が勝敗を判定するの
かね？　むしろ私は、それを回避しようと提案している＞

＜そして、慰安婦問題の素人でも議論が可能なのは、歴
史の専門家の間で広く一致する事実関係を前提として、
そこからどのような“意味”を見い出していくことがで
きるか、というのが私の立場である。元のスレッド377を
参照＞

（中略）

いくらなんでも女性学とかでも事実の検証や歴史主義を完全に否
定しているわけは無いんでしょうし、joannaさんが事実の検証や
歴史主義からはトンズラしつつ、慰安婦問題に左翼的な立場で参
加して、千日手のまま消えれば、そりゃ「実証主義的な歴史論争
では右派に完璧に敗北」に他ならないでしょう？

＜だから、専門家の間でも異論のある「事実の検証」や
「歴史主義」を、慰安婦問題の専門家ではないと予め宣
言している私が、どうやってできるのさ？　むしろ、一
次史料にアクセスできない人間が、論争のある事件につ
いて「事実の検証」や「歴史主義」に関わるのは、それ
こそ私に言わせれば「千日手」なのだが。元のスレッド
383、384は私の投稿である。こちらも参照のこと＞
-----

487 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 13:56

-----
274

「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社
会学の観点から見て「スキャンダル」と言えるならば、「慰安婦
問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」のもまた、
「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」なのでは無いか
と思ったのですよ？

＜これについては、このスレッドの285と286を参照。私
の論法を借りているのであるから、自己批判を加えた私
の文章を読めば、「実証主義的な歴史論争では右派に完
璧に敗北」という命題は間違っていることになる＞
-----
275

　　◆
第二に、私の主旨は「女性学的の観点」を重視しろというものではな
く、係争中の事実関係はひとまず置いて、それを経由せずに他の論点
から慰安婦問題を語ることは可能かどうか、である。
　　◆

「それを経由せずに他の論点から慰安婦問題を語ることは可能かどうか」
可能かどうかはドキュンの私には分かりませんが、joannaさんが可能だ
と思うなら、どうぞ論じてください。

＜それをあのスレッドで議論しようというのが、私の主旨
だと何度も投稿している。「どうぞ論じてください」、な
どと言うくらいなら、最初から言わなければよいではない
か？＞
-----
488 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 13:56

さて、もう一度【質問１】に異論のあるらしい狂五郎氏に
問うてみようか。

-----
あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
だったはずですが、如何でしょうか？
-----

489 名前： >488 投稿日： 2000/07/03(月) 14:04


>あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
>することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、

残るのは単なる感情論・同情論ですね。
「ナショナリズムとジェンダー」などその典型でしょう。
最近の慰安婦スレッドでも述べましたがそれでは非謝罪派の心は全く動きません。
若しくは
「自分の主義主張を通すためには嘘偽り・老人の犠牲もいとわない
　一部の方々の体質」
でしょうかね。

490 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 14:16

＞489

非謝罪派に謝罪を求めるために、私は議論をやっているん
じゃないんです。そのように議論を限定するのは、私には
同意できません。

とりあえず今の段階で、大方の専門家から異論のない事実
関係を共通の議論の土台としながら、慰安婦（もしくは慰
安婦問題）をプリズムとして、自分の所属している社会の
構造やその成員の考え方を議論していこうとする動きは、
何故「残らない」のですか？
491 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 14:18

490一部訂正
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
誤：非謝罪派に謝罪を求めるために、私は議論をやっているん
　　じゃないんです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
正：非謝罪派に謝罪を求めるために、私は議論をやっていたん
　　じゃないんです。

492 名前： >491 投稿日： 2000/07/03(月) 14:30


>自分の所属している社会の構造やその成員の考え方を
>議論していこうとする動きは、何故「残らない」のですか？

何故50年以上前の「慰安婦問題」なのですか？
>実証的な歴史論争を回避
ということはあなた方の「観念・思いこみ」で論じると言うことになりますよね
結論が決まっている議論に何の意味があるのでしょうか。

慰安婦は娼婦でした。
娼婦を考えるなら現在の世界を見る方がよほど有意義だと考えます。

493 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 15:00

＞491

例えば、の話だが、植民地における娼婦と女衒、そして軍隊
の相関性を議論することは、私にとっては決してムダではな
いね。おそらく女衒と呼ばれる人たちは、現地の下層民衆に
属する者だったと推測されるけど、その慰安婦収集のノウハ
ウはどこから仕入れてきたのか、とか、現地出身の女衒は、
終戦後、いったいどこに消えたのか？　植民地出身の女衒と
軍隊を繋ぐものは何だったのか、などなど。そして何故、私
たちは下層民衆の生活のあり方を、戦後50年もの間、これほ
ど軽視してきたのか、などなど。

ちなみに私は、『裏モノJAPAN』の愛読者だからね（笑）。

また、日本における「慰安婦問題の議論のされ方」だって、
議論の対象だね。元のスレッドの最初の方で交わされてい
たんだから、そっちも見るといいよ。

494 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/03(月) 15:35

ribbonって、思想の話をしよう。と呼びかけるだけで、本人は全然しないよね。
その態度自体がトンズラで負けなんだってのが狂五郎の指摘でしょ？
だいたい、上野千鶴子程度読んで「よしりん信者より難しい本読んでる」とか思ってるサヨと、フェミニズム本を英語で読んでそれを右派の立場から解釈してる狂五郎では、どうみても狂五郎の方が賢そうで、ribbonはへ理屈こねてるだけにしかみえないんだけど。


>私も言及した当然の前提を持ち出して、なにやら反論した気になっている間抜けぶりを
>「頭悪いんじゃないですか？」と言ったんでしょ？
>「今年はじめのスレッド」なんか直接関係あるわけないでしょ（私の心理に影響を及ぼしたことは否定しませんが）
>頭悪いんじゃないですか？
ribbonの反論が全然無いね。
やっぱり間違えてたんだろうか？

狂五郎って、本気でribbonのこと頭悪いと思ってんじゃないかな？
495 名前： >493 投稿日： 2000/07/03(月) 15:42

ずいぶんと横柄な方だ（苦笑）。

>そして何故、私たちは下層民衆の生活のあり方を、
>戦後50年もの間、これほど軽視してきたのか、などなど。

これは簡単。
「当時ありきたりのことで、今でさえ途上国では珍しくないことだから」

貴方と違って私にはそれらの事象が
「わざわざ50年以上前のことを恣意をもって論じる」
理由にはならないですよ。

くれぐれも「個人的思いこみ」で日本の責任など問われないように。
我々の多くにとっても、国家間の関係にとっても
「多大な迷惑」ですから。

496 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 16:03

＞495
> 貴方と違って私にはそれらの事象が
> 「わざわざ50年以上前のことを恣意をもって論じる」
> 理由にはならないですよ。

はて？　日本の植民地は、現代にも存在するのかな？
497 名前： >496 投稿日： 2000/07/03(月) 16:06

何故「50年前の」日本の植民地なのです？
今世界中で起こっている同様の事象は無視ですか？498 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 20:00

＞497

植民地一般ではなくて、日本の内地と植民地の関係について、
第一の関心があるんだよ。

> 「今世界中で起こっている同様の事象は無視ですか？」

無視しているわけじゃないが、いまの私の頭の中では、日本の社
会構造の歴史に優先順位がつくから、それを先に考えている。同
時にそれは、「今世界で起こっている同様の現象」を考えるきっ
かけになると思う。

-----
ここでは狂五郎氏が日本茶で批判した内容に議論を限定したいの
で、また最初からそのつもりで投稿しているので、494のように、
私に対して個別に意見があるなら、下の掲示板で受け付ける。

http://masl.maid.to/kotouri/

499 名前： >498 いや、ご遠慮しましょう 投稿日： 2000/07/03(月) 20:39


>日本の内地と植民地の関係について、
>第一の関心があるんだよ。

私には、朝鮮人慰安婦に「限定して」
>実証的な歴史論争を回避　つまり事実を度外視した思いこみで
論じることになど「全く価値を見いだせない」ですからね。

「植民地の慰安婦の方が虐待されていた」のは
「貴方の脳内」では　>実証的な歴史論争を回避　して（笑）
決まっていることなのでしょうから。

しかし本当に横柄な方だな（失笑）。500 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 20:44

「植民地の慰安婦が虐待されていた」などと、私がいつどこで
書いたの？　わざわざカギカッコに入れてるくらいだからなー。
教えてたも。
501 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/03(月) 20:46

ごめん、勢いに任せて書いちゃった。私が言ってもないし
書いてもないことを勝手に捏造するなよな。

そんだけだ。あんたに言いたいのは。

502 名前： おにのふぐり＞ribbonさん 投稿日： 2000/07/04(火) 00:29

ribbonさん、もうやめましょう・・・。
実は、私も反省していたんですよ。
今から過去ログを見直すと私の主張自体にはおかしな所はなくても、
頭に血が上ってずいぶんイヤミできつい言い方をしていたな、と思ったし。

・・・しかし、その後のあなたの言動は、
ちょっと誉められたものじゃないんじゃないですか？

自分の過ちを認めるのは嫌なものだけど、誰でも間違いくらい起こすんですよ。
それにあなたのように精力的にいろんなテーマを追及していれば、
そのうちのいくつかは勉強不足になってしまってもしょうがないですよ。
それに私が固定ハンドルを使うのは、討論の最中だけです。
その反面、いつも固ハンを使うあなたはその点私より誠実なのかもしれません。

でも、あの時あなたが素直に慰安婦問題に関しては無知だったと認めれば、
あのスレッドもあなた方がやりたいと言っていたような、
『慰安婦を通して新たに見えてくる問題』について語ることも可能
だったかも知れないし、あそこまでもめることもなかったと思います。
他の分野ではあなたはもっと知的な人だと思っています。
（昔、あなたのことを誉めたこともあるんですよ。その時は名無しでしたが）

あなたの今の言動は、虚構がばれた後になっても強制連行説にしがみついて
詭弁を繰り返す、悪質な運動家の連中の姿と重なって見えるんですよ。

あなたは少しナイーブな人みたいですが、
支えてくれる友人にも恵まれているんだし、もうそろそろ吹っ切って、
以前のようなあなたに戻ってはいかがでしょうか。

503 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/04(火) 01:56

461等に関する件はもう言うことありません。
ここで見ている人は
＞ひょっとして最初から質問の意味が分かってなかったんですか？
などの煽りにごまかされるような頭の悪い方ばかりではないはずですので
見ている方のご判断に任せますし、

順序から言えば全てはここ↓から始まっていることをご理解下さいね。
あなたはこのレスを当該問題に関する文章の最後に挿入していましたが。

>私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけで、
>「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。
>「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、
>「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」
>とか言えばよいのですよ。
・・・
＞＞でしたら右派・左派にもう少し言葉を付け加えていただけたらそのほうが
＞＞よかったと思いますがいかがでしょうか。
＞まあ、説明不足の悪文はご容赦下さい。

それにしてもこの議題に関してはあなたは「異様にムキになる奴（joanna）」と
称したことと同じようなこと（むしろもっと低レベルかも）をして
いらっしゃるという点はお気づきになっていらっしゃいますか？

504 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/04(火) 01:56

＞いや、結論づけたかったというよりも、私は現代思想村言葉を多用して悦に
＞入っている連中に対して常々嫌悪感を持っていたので、良い機会なので
＞罵倒してみたということですね。
ああ、罵倒していらっしゃったわけですか。
それならば最初からそうおっしゃっていただければ。
現代思想村言葉なるものを自分が理解できないことでみっともない気持ちを
相手のせいにしたかったということですね。ですがこれには現代思想でなく
ともいろんな言葉を当てはめられますよ。
例：私は日本語の板なのに英文を多用して悦に入っている連中に対して
　　常々嫌悪感を持っていたので
科学、工学、文学、法学、社会学等々話題は多々ありますが、どれも「村言葉」
一切ないですかね？

その言葉が理解できずに質問するというようなある程度謙虚な姿勢がある人に
対して嘲笑しかしないという行為があったのならばそれは非難されてもよいと
思いますが、自分が理解できない言葉を使っているからという理由でその人を
罵倒するというようなみっともない行為はご自分のためにも止めた方がいいと
思いますよ。

505 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/04(火) 01:58

ディベートマニアとも思いませんが、狂五郎さんの場合は
「ディベートやってるつもり」と明言された方がかっこいいと思います。
あなたの立ち居振る舞いが本心から行われていることであるならば
いくらかあなたを評価したROMさんがたの中で、
あなたに対する見方が変わる人もいるはずです。

＞「〜な右翼はいない」ってのは、
と直接そう言わなくともあなたは「素人が一次資料を読み込んで実証する必要はない」
と言われております。ですから以前指摘があったような「左翼が二次資料に基づいて
当初右翼を圧倒し、最後に右翼に『一次資料を出せ』と言われてトンズラしたところで
終わりましたよね。」にある右翼の言っていることはおかしいということですね。

上野千鶴子に関して。
＞hikaruさんがそう思っていたということは否定しませんが、
＞私が書いたことそのままを書いたわけじゃ無いでしょ？

後半部分の意味が分かりません。

＞単に「林房雄」「実証主義を強く支持しているわけではない」と言えば、
＞「皇国史観」と思われるかなと考えていたので、やたら「実証主義」を
＞求められるのが心外だっただけです。

それでもあなたは「秦教授の実証主義」を支持などと言明しておりますので、
やはり意味が分かりません。

506 名前： hikaru 投稿日： 2000/07/04(火) 02:00

＞保守派が「一般常識」と言う場合、それはジェネラルな「保守的な一般常識」
＞に決まっているではありませんか。
ありませんよ。ご自分の中でかってに「そう捉えるのが常識」であるかのように
決めないほうがよろしいかと思います。
ここでは自分の常識が世間一般万人にあまねく染み渡る「べき」常識であり
正論であると思って「一般常識」を振り回す方もいらっしゃるので。

＞学者としてバリバリやるなら攻撃性が足りないんじゃないかなあとは思います。

攻撃しているつもりはありませんから。

ちなみに467の歴史に関する他の事柄について457・458についてレスを下さらなくては
意味が分かりません。一次資料から実証しなくとも信念一つで支持を決めなくとも
二次資料同士の比較による判断（支持不支持の判断だけでなく）はできますが？
まあでも、いいです。宗教のようにそれを信仰するならば理由を聞くのも野暮でしょうし。

ついでに458補足
＞ある文献や著者に信頼を置きその他の文献や著者をけなすような振る舞いをする
＞人に対して＊それ＊をしていないことを非難されて当然

＞ある文献や著者に信頼を置きその他の文献や著者をけなすような振る舞いをする
＞人に対して＊複数の二次資料同士による検証＊をしていないことを非難されて当然

508 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/04(火) 08:22

＞オニノフグリ氏

うーん、今後は１のように、煽る人が出てこないことを祈る。
この件が終息したら、私は約束通り、ROMへ戻る。

これは私の周囲に限ったことじゃないけど、ここの板って、
煽りスレッドや罵りレスを消していったら、いくつログが
残るのだろうね？

cgi板のように、みんなで協力してプログラムを創り上げて
いくといった雰囲気は、少なくともここにはないよね。ま、
こっちの方が面白いという人がいるかもしれないけど。

2chは時事系以外はあまり覗いたことがなかったんで、
cgi板の和やかな雰囲気は、私にはちょっとショックだった。

510 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/04(火) 23:33

というわけで、順番にレスしていくことにいたします。
色々忙しく、遅れがちでもうしわけありません。

左派だがさまへ

---------------------------------------------------
狂五郎さんが来ているので、この機会に一つ聞いてみたいことがあったので、よろしいか？
米国において、保守派とリベラルの教会（境界）はアボーションの問題で分かれるという不幸な状態になっているように思うが、貴殿はどちらを支持されるか？
フェミニズムにも興味がおありの様なので、ちょっと聞いてみたくなった。
ちなみに、私は公的規制反対派です。
---------------------------------------------------511 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/04(火) 23:35

「保守派とリベラルの教会はアボーションの問題で分かれる」

まあだいたい事実と思ってもらってよろしいでしょう。
だいたいアメリカの右翼と左翼を分ける分水嶺は「中絶」問題と思ってもらって構いませんけど、完全にそういうわけでは無いかも知れません。
ラテン系のカソリックの社会主義者なんてのがごく稀にいたりしますけど、そう言う人は明らかな左翼でありながら公的規制反対派だったりすることもあるでしょうし（個人的な信条に留まっている場合も多いでしょうが）、逆にネオコンの一部には、部分的な中絶処置は認める論調の者もいます。
ま、ネオコンはリベラルからの転向者がほとんどということで、世代的にも後暗いことがあるという個人的な事情があるのかも知れませんけど。

しかし、将来カソリック教会の教義が変われば（これに関しては当分変化しそうにありませんが）これもどう事情が変化するか分かりませんけどね。
例えばCreationistやS.C.の進化論に対抗するのに左派や中道はカソリック教会の公式な見解を持ち出してくるのが常ですが（カソリックだってバリバリの保守なのですが、ファンダメンタリストとは違いますから）、こうしてみると日本の左翼や中道というのは全く幸福だなと思いますね。
進化論だけに留まらず、アメリカの「歴史」、「教育」論争では、左翼や中道は

B.C. 8000 天地創造
B.C. 6000 ノアの大洪水（数字はいい加減）

を歴史教育で公式に教えよという原理主義的な右派の圧力と戦わねばならないわけで、この凄まじさに較べれば国旗だの国家だの勅語だのは全く常識の範囲内と言えましょう。
まだロシア革命を賛美したり従軍慰安婦の強制連行を扱ったりした副読本を使っているアカ教師が日本にいるなら、これもLinguisticの時間に「バベルの塔の崩壊後言語が分裂」と主張する奴と同様でしょうけどね。
ああ、そう言えばアメリカのファンダメンタリストに相当するキチガイが日本の左翼だったか（笑）

512 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/04(火) 23:37

ああ、私への質問でしたね。
日本人の保守は別にキリスト教をバックグラウンドにしているというわけではないので、「中絶」問題にはポリティカルでは有り得ず、それは全て個人的な信条や志向でしか有り得ないでしょう。
私の場合も含めて。
私の場合も公的規制には反対なので（ごく当然ですが）、アメリカの保守ではネオコンに近いのでは無いかと思います。513 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/04(火) 23:38

ちなみに私がネオコンに近いのはこの面だけではなく、政府観も極めて近いかも知れません。
何か日本では、「もう『左右』は古い。これからは『大きな政府・小さな政府』の対立だ」というような意見が増えているみたいですけど、これは結構本質から外れた論争になりがちなような気がします。「小さい政府」と「弱い政府」を、意図的か意図せずかは知りませんが混同している者を見かけるんですよね。
ネオコンや保守本流（だいたい同意見と見てよいでしょう）が求めている政府像は、言わば「小さくて強い政府」です。
「大きくて弱い」日本政府の対極を考えればよろしいと思います。
「大きくて強い」政府では、そりゃ全体主義っぽいですけど、ネオコンの「小さな政府」像は軍事的、外交的には非常に「強い」立場を取っています。具体的にはレーガン政権しかり、サッチャー政権しかり。

日本政府は北からの怪船を撃沈し、総連を摘発し、不法就労者を強制送還する政府であるべきで、その後はじめて「小さな政府」であることが可能でしょう。
↑を実行せずに単に「小さな政府」であることを求めるのは、これはむしろネオコンの逆でしょう。「小さくて弱い政府」ってのは、要するに無政府主義か政府転覆思想の偽装に過ぎないと思います。
でも意図しているのか意図していないのか、いわゆるサピオ的な外交・軍事観を批判しながら「小さな政府が世界の趨勢」とか言っている人がいるんですよね（笑）わかってねえなあ（笑）

518 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 17:49

joannaさんはもう参加なさる気は無いのかと思ったら、また復活なさって喜ばしい限りですが（まあ私が呼びつけたようなものなんですが）なぜか471＠｀472にはお答えいただけないまま、今度はjoannaさんの視点からこの問題の論点を整理なさろうとしていらっしゃるようなので、これは私は私なりの視点からこの問題の論点を整理するのが礼儀というものでしょう。
なお、joannaさんが私にしている質問は、私なりの整理の中で返答いたします。１．発端 去年の１２月

私にとってのこの問題は、去年の１２月の終わりころにはじまります。

そして、この投稿（引用）は去年の１２月１７日になされたものであり、「右翼化傾向をあげてくれ」スレッドへのjoannaさんの投稿は１月５日ですから、順序としてこの件に先に言及する方が公正な態度と言えるでしょう（私はあくまでも自分の視点について主観的に語っているだけで、私がjoannaさんより公正に客観的に見えるとしたら、それは結果に過ぎませんが）

で、１２月末のある日（忘れた）、私が例によってＮＣ４のボードを覗いた所、あまりにもオモシロイ投稿（引用）を発見して仰天したのです。
joannaさんの投稿を再度引用いたします。

519 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 17:51

１．発端 去年の１２月


私にとってのこの問題は、去年の１２月の終わりころにはじまります。

そして、この投稿（引用）は去年の１２月１７日になされたものであり、「右翼化傾向をあげてくれ」スレッドへのjoannaさんの投稿は１月５日ですから、順序としてこの件に先に言及する方が公正な態度と言えるでしょう（私はあくまでも自分の視点について主観的に語っているだけで、私がjoannaさんより公正に客観的に見えるとしたら、それは結果に過ぎませんが）

で、１２月末のある日（忘れた）、私が例によってＮＣ４のボードを覗いた所、あまりにもオモシロイ投稿（引用）を発見して仰天したのです。
joannaさんの投稿を再度引用いたします。

------------------------------------------------
あのさー、「日本茶」で長谷川のおっかさんが沖縄の話題をふっ
てから、「沖縄問題」についてカキコしてる人が何人かいるけ
ど、あれは本当に酷い。見るに耐えないよ。
井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
いは読んでほしいよね。マジで呆れた。
愚痴と解釈されても結構。最初は日本茶に投稿してもいいかなと
思っていたが、あまりのレベルの低さに呆れたというのが１４の
真意。やる気をなくした。
基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。
そもそもそういうのは、日本茶内部の人間がやるべきことだろう。
しかし、マジであそこは小熊英二を読んだことのある人がいない
のかい？　それ自体がスキャンダルだよ。
------------------------------------------------
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=10786

520 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 17:53

つくづく初心に戻って見なおすと、これは凄いですね。
joannaさんの「マジであそこは小熊英二を読んだことのある人がいないのかい？」は、ナイチャーさんの投稿がついていた時点で全く意味が無いのですけど、joannaさんは長谷川さんが単なる「おっかさん」だと知っていて、彼女が井沢元彦しか読んでいないと呆れてらっしゃったわけです。
「おっかさん」が井沢元彦しか読んでいなくて何が悪いのでしょうか？
そして、相手が家事に追われる「おっかさん」であることを知っていながら、「小熊英二」を読んでいないと小馬鹿にするような情けない人ははじめて見たのです。
自分が知的だとの誇りがあるならば、売れ線の大衆向け本しか読んでいない「おっかさん」を馬鹿にするようなことは無いはずです。
そのへんの家事を立派にこなしている「おっかさん」に、読んでいる本のレベルで勝って何が嬉しいのでしょうか？
Joannaさんがこんな物凄くカッチョ悪い人だったとは思ってもいなかったので、大いに笑わせてもらいました。


確かにjoannaさんは同時に「日本人の境界」を講義する者がいないことを憂えてらっしゃったわけですから言っている相手は「長谷川のおっかさん」にはとどまるものではありませんが


＞「長谷川の母」氏に対する道義的責任を表したつもりだったのだが


とjoannaさんも300で言ってらっしゃいますし、言っていた相手に「長谷川のおっかさん」が名指しでメインに想定されていたのもまた間違いの無いことでしょう。
無論言うまでもなく、joannaさんが小馬鹿にしていたのはおっかさんに留まらず、「おっかさん」周辺の「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」人々であり、そのの姿は歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」であると言うのがjoannaさんの批判でしょう。

521 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 17:55

まあ、相手が家事に子育てに忙しい「おっかさん」だと知っていながら本のレベルで勝った勝ったと誇るイタさ情けなさに較べれば、正体不明のインターネット参加者たちの読んでいる本のレベルをあげつらうのは、数百倍マシな行為と言えるでしょう。
これくらいならば、左翼的俗物根性の許容範囲でしょう。


その後↓のログを閲覧する機会があり、そこであのjoannaさんが大活躍しているのを拝見いたしました。

http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=944889248

ここからjoannaさんが重要なポイントだと繰り返してらっしゃるところを引用すると


＞あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
＞することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
＞だったはずですが、如何でしょうか？


ということで、私の言葉に直すと

「慰安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」

ということですが、私はこれを読んで、joannaさんが「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」と言っているならば、それと同じように「慰安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」のもまた、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」なのでは無いか。joannaさんは自分の言っていることのおかしさに気づいているのか大変疑問に思ったのです。
joannaさんは自分が言ったことを覚えていなかったのでしょうか？
「自己批判」で全てチャラだと思っていたのでしょうか（後述しますが自己批判でも↑は撤回していませんし）

522 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 17:56

この時点でjoannaさんは私の脳裏に

＊そのへんの家事に子育てに忙しいおっかさんに読んでいる本のレベルで勝ったと喜び、
＊その直後、↑での発言で使った論理を適用すれば当然自分の負けになる発言を繰り返している

おかしな人として焼きつきました。
これだけオモシロイ人はインターネットにはなかなかいません。
最高です！joannaさん！
523 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 17:58

２．日本茶でのやりとり


私の記憶にjoannaさんが↑のような非常にオモシロイ人として焼きついて数ヶ月、日本茶の方でかつてのあめぞうが話題になり、そこで私は


＞他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、実証主義的な
＞歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）消えていった


という投稿を行いました。
アメリアという方も、何か非常にオモシロイことをやってらっしゃった記憶がありjoannaさんと並べたのですが、それが何だったかどうしても思い出せないので、アメリアさんに関しての誹謗は撤回させていただきます。


＞アメリアについての批判は取り消すということだから、これは私に向け
＞てなされた批判だと受け取ってよいだろう。


とjoannaさんがおっしゃっている通り、これはjoannaさんに向けての批判です。


私のその発言に対して、ここでまとめたものを見るとjoannaさんから以下のような反論がありましたが


----------------------------------------------
あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
だったはずですが、如何でしょうか？ 【質問１】

そして、あのスレッドは、実証的な論争を望む者から、上に書
いたような私の立場が理解されず、議論はずっと平行線を辿っ
たままだったと認識していますが、如何でしょうか？ 【質問２】

さらに、そのスレッドが原因で私が「消えていった」とは心外
で、あそこで私が書き込むと、「板が汚れる」と感じる常駐者
が約一名おり、そのような掲示板に留まるのは非常に不愉快な
ので、書き込みを止めたまでのことです。 【質問３】
----------------------------------------------

524 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 17:59

↑自体が、joannaさんが使った論理を適用すれば「実証主義的な論争では敗北」なのだと言うことを全く理解していないため呆れ、また「長谷川のおっかさん」を日本茶で巻き込むのも本意では無いので、コメントは控えました。


＞この質問に対して狂五郎氏は、当時のログがないことを理由に、
＞「トンズラ」した。


当時のログを確認した上で、こうして反論しております。


なお、質問の答えです。
【質問１】その通りです。そしてその主張自体がjoannaさんの論理を使えば「敗北」なのです。
【質問２】 joannaさんの態度が理解されなかったのかどうかは知りませんが、「議論はずっと平行線を辿ったまま」だったのがjoannaさんが「実証主義的な論争」に参加しようとしなかったことに起因するならば、それはjoannaさんの論理を使えばjoannaさんの「敗北」なのです。
「自己批判」に関しては、私は最近はじめて知ったので後述させていただきます。

【質問３】 は全然質問の形になっておらず、単なる主張だと思いますけど？
どのような質問なのでしょうか？
単なる主張として受け取らせていただくと、joannaさんが書きこみを止めたのは「そのような掲示板に留まるのは非常に不愉快」だったからなら、joannaさんの内心の忖度は非礼ですしそう認めるしかありませんね。
joannaさんがそう言うなら、多分そうなんでしょう。

525 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 18:02

３．ここでのやりとり

このような前置きがあって、ACTIVATORと名乗る方がここのスレッドを立てられました。
いや、非常におもしろいスレッドで、楽しませてもらっております。
ACTIVATORさんには感謝しております。
４．ここでの議論の争点


＞何度も繰り返すように、私が狂五郎氏に求めているのは、日本茶
＞での質問の回答である。分かりやすいように、質問１に限定して
＞見ていこう。


＞あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
＞することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
＞だったはずですが、如何でしょうか？ 【質問１】


とのことですが、質問１の態度自体が、joannaさんの「長谷川のおっかさん」批判で使った論理を借りれば、「実証的な歴史論争を回避」すること自体、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と同じでは無いかと、私は指摘しているのです。

joannaさんの「繰り返し主張した」ことは最初から理解しています。
「実証的な歴史論争を回避することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か」というのがjoannaさんの主張ですね。
しかし、せいぜい何週間か前のjoannaさんの主張「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」ならば、「実証的な歴史論争を回避」するのは実証主義的な論争という観点から見て「スキャンダル」「敗北」と言えるでしょう。
joannaさんはなぜその主張の前に、自分の言っていることの信頼性を根底から崩すような誹謗をしたのでしょうか？
joannaさんはなぜ自分の主張に対して適用すれば、自分の「敗北」となるような誹謗をしたのでしょうか？
joannaさんは以前から、「実証主義」を離れた慰安婦論争をしたかったんでしょう？
「慰安婦論争」に巻き込まれたから、「実証主義」からトンズラするための言い訳としてデッチ上げた言い訳なんじゃないですか？
↑これが私の質問です。

526 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 18:04

で、重要な「自己批判」についてですね。

＜これについては、このスレッドの285と286を参照。私
の論法を借りているのであるから、自己批判を加えた私
の文章を読めば、「実証主義的な歴史論争では右派に完
璧に敗北」という命題は間違っていることになる＞

私はそのころあめぞうはロクに見ていませんでしたし、この投稿ではjoannaさんはハンドルを使ってらっしゃらないようですし、あめぞうはよく飛びますし、確認できた人は何人いるのでしょうか？
前述したように自己批判ならＮＣ４に行くべきだったでしょう。
しかも、この「自己批判」は、「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」だという論への撤回になっているのでしょうか？
単に「強硬な知性主義」だったと反省しているだけではありませんか？


「長谷川のおっかさん」には悪かったと思ってらっしゃることだけは確認いたしました。
しかし、あなたの長谷川さんへの態度は「知性主義」でも「教養主義」でも何でもありませんよ。
本物の知性主義者や教養主義者は、そのへんの「おっかさん」に読んでいる本のレベルで勝った勝ったと喜んだりしないものです。
内心喜んでも（それでも非常に情けないですが）、表情にすら出したりはしません。


あなたは、単に、物凄く、カッチョ悪かったのです。


その自分のどうしようも無いカッチョ悪さに対しての「自己批判」が「知性主義」ですから、これはカッチョ悪さの恥の上塗りでしょう。

527 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/05(水) 18:22

>狂五郎！

ほいほい

>一生懸命理論武装しろよ！

いや、屁理屈合戦になってきたので楽ですわ。
相手の誤読を指摘して、「頭が悪い」と罵り、hikaruさんを口説いてればいいんですから。

>あと、議論の質問にはちゃんと答えろよ（笑）

まあ私は忙しいので、時間がかかるのはご容赦下さい。

>強引に議論の方向を変えるなよ。

変えてませんよ。

>でも、そんなキャラが面白いぞ（笑）

何かやたらと好評ですな。
ありがとうございます。

>狂五郎は、オタクオタクと馬鹿にしながらインターネットは一生懸命やってるよね。

毎日来てるってわけじゃないでしょ？
もうじき私はカリブ海に消えるので、そんなにオタクじゃ無いと思うんですが。

>運動もしろよ。

運動ってゆーと駅前でビラ配ったりですか？あんまり興味無いなあ。
エクササイズなら、毎日木刀を振って鍛えております。
一時真剣を振っておりましたが、目釘が折れて刀身が飛んで壁で跳ね返って首に刺さると危ないので、もうやめました。

531 名前： サハリン（左派だが） 投稿日： 2000/07/05(水) 22:15

ご意見、承りました。アボーションについて特に意見はありません。
しかしながら、日本左翼の闘争目的が「国旗・国歌」「勅語」であるという矮小化が気になります。
いうまでもなく、米国におけるキリスト教ファンダメンダルな神話に匹敵する「天皇を中心とした神の国」神話こそが格闘すべき対象です。532 名前： 閼伽 投稿日： 2000/07/05(水) 22:30

＞５１２

個人の問題「では」ある。しかしながら、「権利」の問題でもあるのだ。
具体的にいうと「胎児の生存権」と「女性の身体決定権」の対立にあるだろう。
この論理の対立からこの争点を考えるなら必ずしも不毛な論議ともいえない。
この点、どうお考えか？

533 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:45


狂五郎氏が時間のことをえらく気にしているようなので、私からも
一言いわせてもらおうか。

なぜ私がわざわざ、289で日本茶の過去ログを投稿したか分かる？
あめぞう思想政治を「日本茶」という外部から批判しておきながら、
あめぞう思想政治には一度もその批判文を投稿しなかったあなたの
態度を見て（またあなたの投稿文は日本茶の管理者によって削除さ
れなかったしね）、「ああ、日本茶に在住している人の批判を、あ
めぞうでやっても構わないんだな」と私が判断したからだよ。なん
なら、同じ時期に君があめぞう思想政治で批判されていたログも見
せようか。でも、あなたはあめぞうには来なかったよね。あの当時
は、「特に名を秘す＠あめぞう思想政治」氏と日本茶人（狂五郎氏、
ラーメン屋氏など）の間で、ちょっとした騒動になっていたから、
当事者のあなたが同じ時期にあめぞうを一度も見ていなかったとい
うのは、かなり不自然だよ。ま、それはともかく、それまでは、あ
めぞうでは他の人に交じって日本茶批判をあまりやらなかったのだ
が、あなたの投稿とその後の対応を見て、私がそれを真似しただけさ。

すなわち、私ribbonにとって、この問題は去年の11月04日に始まる、
というわけ。

289より転載
-----
あめぞう＠思想政治について論じます
投稿者：狂五郎 　【11月04日（木） 11時04分42秒】　選択
（後略）
-----

534 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:47

それから、君が指摘している私の日本茶批判文だが、私は何者かに
よる転載に気づいた後で、「私に対して異論があれば、あめぞう思
想政治へ来るように。あるいはメールを出すように」と日本茶に投
稿しておいた（その時のログは手元にないが、内容がウソだという
なら、日本茶の管理者に問い合わせればよいだろう）。その上で、
あめぞう思想政治で自己批判を加えているのだから、なぜわざわざ
日本茶に自己批判文を転載しなければならないのか、理解に苦しむ
のだが。異論があったなら、なぜ君は当時、あめぞう思想政治に来
なかったの？　あるいは、なぜ私にメールを出さなかったの？　な
んで今ごろになって、突然当時の件を出してくるのか、不思議でしょ
うがないのだが。

> 問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」のもまた、
> 「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」なのでは無いか。
> joannaさんは自分の言っていることのおかしさに気づいているの
> か大変疑問に思ったのです。 joannaさんは自分が言ったことを覚
> えていなかったのでしょうか？ 「自己批判」で全てチャラだと思っ
> ていたのでしょうか（後述しますが自己批判でも↑は撤回していま
> せんし）

ちょっとおかしくないか？　私のロジックをそっくり使えば、「慰
安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語るのは、まさ
にスキャンダルだ（＝恥ずかしいことだ）」になると思うのだが。
なんでまた「敗北」などという言葉が出てくるのだろう？　私には
分からない。

ま、私のロジックを借りるのではなく、あなた自身の意見として、
「慰安婦問題の事実検証に参加せず、慰安婦問題について語るのは、
まさにスキャンダルだ」というのなら、私は「あ、そう」と答える
だけだけどね。

535 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:48

> 私はそのころあめぞうはロクに見ていませんでしたし、この投稿では
> joannaさんはハンドルを使ってらっしゃらないようですし、あめぞう
> はよく飛びますし、確認できた人は何人いるのでしょうか？

前半部分の批判については、冒頭に述べた。「異論があるなら、あめぞ
う思想政治へ来るように。あるいはメールを出すように」と、わざわざ
日本茶でそのように投稿しているのだから、それを見落とした狂五郎氏
の方が悪いんじゃないのか？

後半部分については、しょうがないな。全部当時のログを見たいという
のなら、見せてやるよ。ちょっと長くなるが、ご容赦。

-----
1 日本茶はクソ　投稿者：ららら〜 　投稿日：12月15日(水)00時51分14秒

消せ

2 　投稿者：＞1 　投稿日：12月15日(水)02時17分52秒

名古屋商科大学。

2 　投稿者：りりり〜 　投稿日：12月15日(水)02時18分27秒

馬鹿サヨクも糞。視ね

3 　投稿者：仲人さん 　投稿日：12月15日(水)03時19分09秒

え〜では、御両家ともクソ、ということでよろしゅございますか？

4 　投稿者：＞２ 　投稿日：12月15日(水)08時51分02秒

日本茶批判＝全人格を否定された気分・・

その結果→＞馬鹿サヨクも糞。視ね

Jおもろい・・ぎゃは

536 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:49

5 　投稿者：＞４ 　投稿日：12月15日(水)23時12分19秒

お前のその短絡さも結構面白いよ。

6 　投稿者：>5 　投稿日：12月15日(水)23時23分44秒

おまえのひねりの無い突っ込みもくだらんよ

7 　投稿者：>6 　投稿日：12月16日(木)00時58分03秒

そうムキになるなよ

8 　投稿者：>7 　投稿日：12月16日(木)01時13分06秒

スカシタ振りしてるんじゃねぇよ

9 　投稿者：＞１ 　投稿日：12月16日(木)01時25分04秒

あめぞうサヨクが日本茶に直々に乗り込んで論破して上げたらいいじゃん。
奴等がクソか、あめぞうサヨクがクソかがはっきりする。
それにはたから見てたら１は負け犬の遠吠えにしか見えないよ。
教えて上げるけど、２チャンネルの連中にあめぞうは左翼のごみ捨て場とか
言われてたぜ。
いまだってここはほとんどゴーストタウンなんだからさ、
なんか客よせのイベント起こしてもいいんじゃない？

それにおれも日本茶連中ＶＳあめぞうサヨク、楽しみにしてるんだからさ・・・。

（こう思ってる人、多いよね？ね？それともおれだけ？）

10 　投稿者：個人的には 　投稿日：12月16日(木)01時41分28秒

日本茶でもどこでもいいけど、小林よしのりの本をありがたく読んでる人が、
Yahooの掲示板に行って南京論争でまともな意見を言うのがみたい。

11 　投稿者：ケッ 　投稿日：12月16日(木)07時14分55秒


> それにおれも日本茶連中ＶＳあめぞうサヨク、楽しみにしてるんだからさ・・・。

　ここのコテハンは一致団結して何かやるって感じじゃないからそれは無理でしょう。

　結構みんな唯我独尊タイプだからね（笑）。逆に言えばそれだけあくの強い
個性が集まってるんだと思うが、本来不可分の「個」と「公」を無理矢理分け
て考える日本茶の連中とは話が噛み合わないだろうし。

　っていうか今週も忘年会で来週も忘年会で（笑）、再来週なんかあ〜たアレ
だよ冬コミだよ(≧∇≦)ぶあっはっはっ！。

　スペースはひみちゅ（笑）。

537 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:50

11 　投稿者：ケッ 　投稿日：12月16日(木)07時15分31秒


> それにおれも日本茶連中ＶＳあめぞうサヨク、楽しみにしてるんだからさ・・・。

　ここのコテハンは一致団結して何かやるって感じじゃないからそれは無理でしょう。

　結構みんな唯我独尊タイプだからね（笑）。逆に言えばそれだけあくの強い
個性が集まってるんだと思うが、本来不可分の「個」と「公」を無理矢理分け
て考える日本茶の連中とは話が噛み合わないだろうし。

　っていうか今週も忘年会で来週も忘年会で（笑）、再来週なんかあ〜たアレ
だよ冬コミだよ(≧∇≦)ぶあっはっはっ！。

　スペースはひみちゅ（笑）。

12 　投稿者：from 2ch 　投稿日：12月16日(木)08時25分49秒

あっ、健在だ！

13 　投稿者：＞１１ 　投稿日：12月17日(金)01時20分00秒

そう言えば昔、ここのあめぞう左翼のコテハンのなかに、
馬鹿にしていたはずの日本茶の連中に逆にボコボコにされ、
苦し紛れに『発言を削除された』とか騒ぎ出して日本茶連中を卑怯者
呼ばわりしていたけれど、後にそれが自作自演だと暴かれてしまった
かっこ悪すぎる卑怯者がいたそうですね。

誰だったかなあ〜〜？ そいつの名前、思い出せないなあ〜〜？
ケッさん、誰だか知ってますぅ？

栄光あるあめぞうサヨクの名を汚す、こういう負ケッ犬は、
あめぞうサヨク自らの手で処分しなければなりませんね！
あめぞうサヨクが良識ある知的階級だと証明するためにも！！

ＰＳ
冬コミってなに？

14 　投稿者：joanna 　投稿日：12月17日(金)06時15分47秒


あのさー、「日本茶」で長谷川のおっかさんが沖縄の話題をふっ
てから、「沖縄問題」についてカキコしてる人が何人かいるけ
ど、あれは本当に酷い。見るに耐えないよ。

井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
いは読んでほしいよね。マジで呆れた。

538 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:51

14 　投稿者：joanna 　投稿日：12月17日(金)06時15分47秒


あのさー、「日本茶」で長谷川のおっかさんが沖縄の話題をふっ
てから、「沖縄問題」についてカキコしてる人が何人かいるけ
ど、あれは本当に酷い。見るに耐えないよ。

井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
いは読んでほしいよね。マジで呆れた。

15 　投稿者：＞13 　投稿日：12月17日(金)07時35分31秒

きみ、電波が漏れてるよ。

16 　投稿者：>14 　投稿日：12月17日(金)08時58分26秒

>井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
>いは読んでほしいよね。マジで呆れた。

そう思うのだったら反論すればいいじゃないか。ここで文句を言ったところで単な
る「愚痴」でしかないよ。

17 　投稿者：ケッ 　投稿日：12月17日(金)09時31分18秒


＞誰だったかなあ〜〜？ そいつの名前、思い出せないなあ〜〜？
＞ケッさん、誰だか知ってますぅ？

　おう！、知ってるぞ！。「ケッ」ってヤツだ(≧∇≦)ぶあっはっはっ！。


　でね、ダースモールのバッタモン紙面にだして（描いて）それは
著作権に抵触しないのか？、と聞いたら「よしりんが模写したから良
いの！」と言いきられてしまった（笑）。

　通常それらを「著作権法違反」とか「バッタモン」とか言うのにね（笑）。
　人のフリ見て我がふり治せないようだね＞日本茶常連。


＞ＰＳ
＞冬コミってなに？

　東京ビッグサイトで24〜26日までやるヲタの祭典だ！萌ぇ〜。
　夏コミではあめぞうも出典してたぞ（マジ）。

539 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:54

18 　投稿者：１４ 　投稿日：12月17日(金)13時57分04秒

＞１６

愚痴と解釈されても結構。最初は日本茶に投稿してもいいかなと
思っていたが、あまりのレベルの低さに呆れたというのが１４の
真意。やる気をなくした。

基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。
そもそもそういうのは、日本茶内部の人間がやるべきことだろう。

しかし、マジであそこは小熊英二を読んだことのある人がいない
のかい？　それ自体がスキャンダルだよ。

19 　投稿者：>18 　投稿日：12月17日(金)15時09分59秒

小熊英二「日本人の境界」というのは確か新曜社から出版された５８００円もする
本でしょう。普通の人は読んでないって。
大体、出版されたのだって去年の話なんだから、沖縄問題を論じるのに絶対必要
というものでもないと思うけど・・・

20 　投稿者：＞１９ 　投稿日：12月17日(金)15時34分31秒


「普通の人」は、たしかに知らないでしょう。ええとね、
“誰も読んでないっぽい”というところに力点があるわ
けです。

というか、日本茶の方々だからこそ、あの本を読むべき
だと思うんですがね。

それこそ沖縄問題を真剣に論じるなら、いわふゆう（漢
字忘れた）あたりからやらんとダメやろうな。

21 　投稿者：＞２０ 　投稿日：12月17日(金)15時40分46秒

あの本を読んでないから駄目、なんて反論にもならないよ

22 　投稿者：オレはよく知らんが 　投稿日：12月17日(金)15時50分34秒

＞２１
「あの本を読んでないせいか、当然考慮すべき問題に
触れないでしまっている（または誤解している）から駄目」
という意味でしょ？　読んだ・読まないという形式的問題ではなくて。

540 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:56


23 　投稿者：１４ 　投稿日：12月17日(金)16時33分14秒

＞２１

１４の「スキャンダル」とは、日本社会の明治以降の歴史学（歴
史社会学）を研究していて、小熊さんの本を読んでいないのは、
まさにスキャンダルだという意味です。私はそういう研究者が日
本茶に参加しているという前提で非難したわけで、歴史学をやっ
ている人が日本茶に誰も参加していないのならば、訂正・謝罪し
ますけど。とりあえず彼らの学問的なバックグラウンドがよく分
からんからねぇ。「あの本を読んでないから駄目」というのはそ
ういう意味。

＞２２
仰る通りです。かなり厚いけど、いい本ですよ。文章も構成も分
かりやすいし（もっとも、分かりやすさに問題があるとの批判も
ありますが）。さすがは元岩波書店の編集部で６年間働いていた
だけのことはあると思いました。

ちなみに小熊さんの最後の仕事は、「寺田寅彦全集」の編集だっ
たそうです。

24 　投稿者：＞１４ 　投稿日：12月17日(金)21時00分44秒

そうですね、歴史を専攻している人間があれを
知らないのはおかしいですよ。

25 　投稿者：joanna 　投稿日：12月17日(金)21時18分58秒

＞茶

なんかしらんけど、１４が日本茶の歴史ボードに転載されとった
ぞ。あの方々を相手にするつもりはありません。悪しからず。逃
げたっていうなら、こっちに来ていただければ応分の対応はしま
す。

http://www.nc4.gr.jp/

541 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:56

26 　投稿者：＞１８ 　投稿日：12月17日(金)22時27分21秒

＞基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。

やっぱり、読んだか読んでないかが問題なんでしょ。
すくなくとも、あなたがその点を武器にしようとしてることは
確かでしょう。結局、「知能指数」とか「偏差値」とかの問題に
持っていこうとしてるように見える。
そうすれば確実に、君が勝てる（と思っている）わけだから。

こういう論議の仕方ばかりになったせいで、この板がこんなに
さびれてしまったような気がする。
ここ１年くらい見てきてそう思うだけです。
わたしはＪなんとかじゃないよ、念のため。

27 　投稿者：＞２６ 　投稿日：12月17日(金)22時52分16秒

２３（２１へのレス）を読んでもそう思うかな？　２３は１８より後ろだよ。
まぁ知識弱者の私としては、あなたの抱いた印象も理解できるけどね。
カタカナ論理操作屋と揶揄された、いつもスレッド立てては放りのあの人とかね。

28 　投稿者：１４＝１８＝２３ 　投稿日：12月17日(金)23時21分03秒

＞２６
> こういう論議の仕方ばかりになったせいで、この板がこんなに
> さびれてしまったような気がする。
> ここ１年くらい見てきてそう思うだけです。
> わたしはＪなんとかじゃないよ、念のため。

前半部分はともかく、後半の引用部分については、あなたの指
摘通りかもしれない。少なくともここ１年で、ここの随分雰囲
気が変わってしまったことは事実ですね。自分にも思い当たる
節がある。

ここでいつか、誰かのことを知性主義と批判したことがあった
けど、知らず知らずのうちに自分が最も強硬な知性主義者に陥っ
ていたのかもしれない。

542 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:57


29 　投稿者：＞２３ 　投稿日：12月17日(金)23時32分55秒

＞小熊さんの本を読んでいないのは、まさにスキャンダル

これってただの個人的価値観というか、独断なんじゃないの？
おなじ歴史観を持った人間相手じゃないと討論できないって
言ってるように聞こえるしね。
それにおれも２６に同感だなあ。こんなところで言い訳めいたグチこぼすより、
その本の知識をもって討論してくればいいだけじゃない。
本のタイトルだけ提示するんじゃなくて。

それに相手に知識がないからって討論できないってことはないよ。
ちゃんと知識や事実を相手に提示すればいいだけなんだから。
どっちかというとここによくいる連中みたいにすぐに
「おれはＯＯという本を読んでいるが、お前は読んでいないから駄目だ」
「そんな本を読むからお前は駄目だ」
「おれは専門家だ」
みたいな反論でもなんでもない内容とは無関係のこと言い出す人間との方が
討論できないと思うけどな。
２６の言う通りここが寂れたのはそういう連中のせいだと思うんだけど。

30 　投稿者：２６と２９は 　投稿日：12月17日(金)23時37分26秒

かなり違うことを言っているね。

543 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 22:58

31 　投稿者：２８ 　投稿日：12月18日(土)00時17分46秒

＞２９
> 「おれはＯＯという本を読んでいるが、お前は読んでいないから駄目だ」
> 「そんな本を読むからお前は駄目だ」
> 「おれは専門家だ」

「お前はあれ読めこれ読めうざい」と言われたことがあったけど、
私の場合は自慢するために本の名前を出しているのではなくて、読
んでみてとても面白い本だったから、他の人にも是非読んでもらい
たくて、いちいちタイトルを出していたんだ。その辺は誤解しない
で欲しい。特に大事だと思うところは、私は文章を引用して紹介し
てきたはず。

小熊さんの本は、ネット検索をかければ紹介文がたくさん出てくる
と思ったので、特に引用しなかったんだけど、２８で書いたとおり、
あなたの言いたいことも分かる。

とりあえず例の本に関して説明を補足しておくと、明治以来、「日
本人」というカテゴリーは常に境界変動を繰り返しており、特にそ
の周縁にあたる挑戦・沖縄・台湾・アイヌの人々をどのような視線
で見るかによって、「日本人のあるべき姿」（≒日本のナショナリ
ズム）が規定されていたという内容です。言い方を換えれば、周縁
の民を「日本人」の都合のよいように常にいじり回してきたという
こと。その境界変動の権力性、特に知識レベルでの権力性を実証的
に分析したのが、『日本人の境界』のエッセンスです。本当はそれ
だけじゃないんだけど、まあだいたいそんなところ。それ以上の内
容は実際に読んでから判断して下さい。

小熊さんのこの本と、先に出版された『単一民族神話の起源』のイ
ンパクトは、とても大きかったです。

こんなところでいいかな？＞２９

32 　投稿者：２９＞３１ 　投稿日：12月18日(土)00時31分26秒

そうそう、やればできるじゃん。
これからはこういう書き込みが増えてほしいな。ここも・・・。
-----

544 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 23:06

これが問題となっているスレッドの全文だが、日本茶人と思しき
人は誰も書き込まなかったし、私の元にメールも届かなかった。

これを読んで、自己批判している人間が私だと気づかない奴は、
ちょっと問題だと思うぞ。
545 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 23:31

あと、もう一つだけ言わせてもらうが、私はてっきり、君が
このあめぞうのスレッドを読んでいることを前提として、議
論を進めていたのだがね。
546 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/05(水) 23:54

545は無視してください。私のカンチガイです。
547 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/06(木) 01:15

あめぞう思想政治の２０と２３を読めば、狂五郎が批判している
「スキャンダル」発言が、完全に見当違いの方向であることが分
かるだろう。

滑稽なのは、実証主義とやらをやけに強調する狂五郎が、
元のあめぞうのスレッド（＝一次資料）を一度も見ないまま、
身元不詳の人間が私の投稿文を編集して、それをＮＣ４に転載した
文章（二次、三次資料）を以て、私を批判しているところである。

……どこが実証主義やねん。548 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/06(木) 01:19

敬称略＞547。

狂五郎→狂五郎氏

549 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/06(木) 01:49

ＮＣ４での投稿時間
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=10786
投稿番号：10786 (1999/12/17 18:51）
投稿者：joanna（転載）(あめぞう)
mail：

あめぞうでの私の投稿時間
23 　投稿者：１４ 　投稿日：12月17日(金)16時33分14秒

-----
これを見ても分かるとおり、ＮＣ４での投稿文には、２３番で私が釈明した
部分の説明が意図的に省かれている。つまり、転載者の主観が混入してるね。

さて、実証主義とやらを繰り返し強調する狂五郎氏は、とても客
観的とは思えない二次史料の転載文に基づいて私を批判している
ことになるが。

557 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 12:31

hikaruさんへ
遅れがちでもうしわけありません。
他の方にも順番にレスしていきます。


＞461等に関する件はもう言うことありません。
＞ここで見ている人は
＞＞ひょっとして最初から質問の意味が分かってなかったんですか？
＞などの煽りにごまかされるような頭の悪い方ばかりではないはずですので
＞見ている方のご判断に任せますし


そんな煽りするわけ無いでしょ。
私が煽るときは、もっとわかりやすくやるものです。


>順序から言えば全てはここ↓から始まっていることをご理解下さいね。
>あなたはこのレスを当該問題に関する文章の最後に挿入していましたが。
>>私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけで、
>>「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。
>>「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、
>>「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」
>>とか言えばよいのですよ。
>順序から言えば全てはここ↓から始まっていることをご理解下さいね。
>あなたはこのレスを当該問題に関する文章の最後に挿入していましたが。


いや、違います。
それ（２６３）はjoannaさんへのレスでしょ？
そして３０７は、hikaruさんの３０５への疑問です。
この問題はそこからはじまります。
これは、３０５でのhikaruさんの投稿に私が疑問を投げかけたことから始まったものです。

558 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 12:32

３０７を引用します。
◆
＞実証主義的な歴史論争で完全に敗北、という認識自体がどこから来たのか
＞知りたいところだけど。
＞このスレッドでもたくさん過去ログや左派によるページがリンクされてるけど
＞それを見ても「左派は実証では完全に敗北」？
私は
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」
と言ったのでは？
＞「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは言ってないね。
私は「左派」と言いましたっけ？
言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。
◆

ここではじめて私は「私は「左派」と言いましたっけ？」と質問していますし、それが最初から私の質問です。
そしてこれは繰り返しているように、
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」を一部とする日本茶での投稿で、私が「左派」という表現を使ったかどうか質問しているんでしょ？

しかし何でこんな簡単な質問に、いつまでも答えられないんでしょう？
そして、何で私がこの点にやたらこだわっているか、もう分かってるんじゃ無いですか？

私は、私が日本茶のその投稿で「左派」という言葉を使ったかどうか質問しているのであり、私がこのスレッドで「左派」という言葉自体を使ったか、一度も使わなかったか質問しているわけが無いんですから。
自分がその言葉を使ったかどうかなんて、コンピュータなんですから一発で検索できるに決まってるでしょ？
私の持っていないログに対して、hikaruさんに質問したんです。

559 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 12:35

◆
現代思想村言葉なるものを自分が理解できないことでみっともない気持ちを
相手のせいにしたかったということですね。ですがこれには現代思想でなく
ともいろんな言葉を当てはめられますよ。
（中略）
その言葉が理解できずに質問するというようなある程度謙虚な姿勢がある人に
対して嘲笑しかしないという行為があったのならばそれは非難されてもよいと
思いますが、自分が理解できない言葉を使っているからという理由でその人を
罵倒するというようなみっともない行為はご自分のためにも止めた方がいいと
思いますよ。
◆

いや、違いますよ。
例を挙げますとこういうことです。
「知性主義」なんて言葉は、現代思想用語に全く無知な私でも何とか存じておるのですが、joannaさんはその言葉に関して完全に間違った使い方をしています。
カッチョ悪い人（joannaさん自身）のとても知的とは思えない行動を、「知性主義」と呼んでいるのですから

もしかすると現代思想用語では、売れ線の文庫本程度しか読めない「おっかさん」より読んでいる本のレベルが高いと勝ち誇るカッチョ悪い人のことを「知性主義者」と呼ぶのかも知れませんが（現代思想用語には疎いのでよく分かりません）、一般世界での「知性主義者」の意味からは乖離していますし、そういう一般世界での同じ言葉とは大きく異なる意味を持つのが現代思想用語ならば、そういう特殊な専門言葉を使っている「現代思想オタ」は気に入らないなあと、そういうことです。


◆
それにしてもこの議題に関してはあなたは「異様にムキになる奴（joanna）」と称したことと同じようなこと（むしろもっと低レベルかも）をしていらっしゃるという点はお気づきになっていらっしゃいますか？
◆

ふむ。joannaさんが私並みに低レベルだと判断されはじめているわけで？
可哀相に。
joannaさんは誰の目から見てもムキになってると思いますけどね。
まあ、現代思想に興味がある者というのは、概して精神は脆いモノです。

560 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 12:39

◆
ディベートマニアとも思いませんが、狂五郎さんの場合は
「ディベートやってるつもり」と明言された方がかっこいいと思います。
◆

ディベート野郎を明言して、hikaruさんからかっこいいと思われるならそうしようかなあ（はぁと）
どちらにせよかっこいいとは思われ無いと予想しますから、名言しませんけど。◆
と直接そう言わなくともあなたは「素人が一次資料を読み込んで実証する必要はない」 と言われております。ですから以前指摘があったような「左翼が二次資料に基づいて 当初右翼を圧倒し、最後に右翼に『一次資料を出せ』と言われてトンズラしたところで終わりましたよね。」にある右翼の言っていることはおかしいということですね。
◆

素人が「実証」する必要はありませんが、「実証」しても構いませんよ。
そのスレッドに関しては詳しいことを知らないので何とも言えませんが、あくまでも仮定の話であるという条件の元に判断すれば、一次資料を要求した右派も、要求されてトンズラした左翼もどちらもおかしいですね。
一次資料を要求されたら、不可能だと言えば良いのですよ。
一次資料を要求する方も、一次資料を要求されてトンズラする方も、どちらもおかしいです。
ただ、右派が一次資料を出して、それを覆す一次資料を左翼が出せなかったと言うのなら、一次資料を出した右派の手柄というものでしょう。
素人が「実証」する必要はありませんが、「実証」しても構わないのですから。
そういう本物の「実証論争」が行われていたなら、それは稀少であり素晴らしいことです。
繰り返しているようにほとんどの論争は「実証論争」では有り得ませんけどね。上野千鶴子に関して。

＞後半部分の意味が分かりません。

何がわからないのか分かりません。

561 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 12:43

＞＞単に「林房雄」「実証主義を強く支持しているわけではない」と言えば、
＞＞「皇国史観」と思われるかなと考えていたので、やたら「実証主義」を
＞＞求められるのが心外だっただけです。
＞それでもあなたは「秦教授の実証主義」を支持などと言明しておりますので、
＞やはり意味が分かりません。


私が支持しているのは「秦教授の実証主義」であり、実証主義そのものではありません。
そして、私が「実証主義」自体を支持してはいないことは、登場した直後から明言しております（２６３）


＞＞保守派が「一般常識」と言う場合、それはジェネラルな「保守的な一般常識」
＞＞に決まっているではありませんか。
＞ありませんよ。ご自分の中でかってに「そう捉えるのが常識」であるかのように
＞決めないほうがよろしいかと思います。

いや、「保守」も「常識」も、要するにそういうものですよ。


＞ここでは自分の常識が世間一般万人にあまねく染み渡る「べき」常識であり
＞正論であると思って「一般常識」を振り回す方もいらっしゃるので。

身も蓋も無いことを言うと、極めて主観的なそれこそが「一般常識」なのです。
逆説的ですが「一般常識」という言葉を使った時点ですでに一種の「保守」と言えますし。

562 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 12:44

◆
ちなみに467の歴史に関する他の事柄について457・458についてレスを下さらなくては
意味が分かりません。一次資料から実証しなくとも信念一つで支持を決めなくとも
二次資料同士の比較による判断（支持不支持の判断だけでなく）はできますが？
◆

あの、457・458は454さんへのレスでは？
私はそのレスに関して、自分が説明すべきだと思った部分は「横レスですがコメントさせてください。」とコメントしましたが、そうで無い部分はコメントの必要は無いと判断しました。
私のコメントがいるならば、最初からそう言って下さいよ。


◆
狂五郎さんは、二次資料の検証の方法として一次資料を用いた検証しかあげておらず、 複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証するということには触れていない。
まさかそんなこともわからないわけは無いと思うので、
◆

そんなこともわからないわけ無いでしょ。
「複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証する」ことは「実証」なんですか？
歴史学の公式な立場では「複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証する」ことも「実証」に含むのですか？
それはあくまでも「検証」にとどまり、「実証」では無いと思っていましたが、それが「実証」と見なされるならショックですね。

そして「複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証する」ことは、右にせよ左にせよ素人がここでやっている多くの論争そのものでは無いでしょうか？
典型例を挙げれば、アイリス・チャンの「レイプ・オブ・南京」の内容を、それに反対する立場の二次資料を元に「検証」している論争は「複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証する」ことそのものでしょ？

563 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 12:45

＞＞学者としてバリバリやるなら攻撃性が足りないんじゃないかなあとは思います。
＞攻撃しているつもりはありませんから。

いや、本当に攻撃的な人というのは、まったり書きこんでいるつもりでも
「とりあえず、摩擦を起こしかねないような投稿は、あまりしない方がいいと思うよ。これから先はね。そこんとこは斟酌できるでしょ。そんだけ。」
と苦言を呈されたりしてしまうものです。
hikaruさんが攻撃的な人なら、攻撃しているつもりが無くてもつい攻撃しているものです。

少なくとも文系の学者の卵で将来有望な人というのは

頭が良くて
攻撃的で
勉強大好き

な人なんじゃ無いかと、私は思ってます。
私は「攻撃的」という一点のみでは合格でしょうが、頭も悪い上に勉強も嫌いなので学者にはとてもなれそうもありません。学者目指したことなんかありませんけど。
ちなみにhikaruさんもそんなに頭良く無いですし、攻撃性が足りないので、勉強大好きだとしても優秀な学者さんにはなれそうも無いなあと思うわけです。
でも攻撃性が足りないというのは、中学校の歴史の先生あたりには向いてるんじゃないかなあという気もします。
これはむしろ誉めているんですが、そう受けとっていただけなかったら申し訳ありません。

564 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 13:14

◆
531 名前： サハリン（左派だが） 投稿日： 2000/07/05(水) 22:15
ご意見、承りました。アボーションについて特に意見はありません。
しかしながら、日本左翼の闘争目的が「国旗・国歌」「勅語」であるという矮小化が気になります。
いうまでもなく、米国におけるキリスト教ファンダメンダルな神話に匹敵する「天皇を中心とした神の国」神話こそが格闘すべき対象です。
◆

いや、アメリカの本物のファンダメンタリストと「神の国」と言っている日本の右派では、ケタが違いますよ。分かってると思いますけど。
アメリカのファンダメンタリストは、アダムとイブやら、ノアの箱舟やらの実在を、本当に信じているのです。
冗談じゃなくて、本当に信じているのです。
日本ならいくら極右でも、イザナギとイザナミやら、天孫降臨やらを信じている者など一人もいないでしょう？

無論ファンダメンタリストでは無い普通のキリスト教徒（無闇にファンダメンタリストを悪魔化するのも私は好きでは無いのですが）の場合、イエス・キリストやローマ法王の聖性を信じていますが、さすがに↑のような聖書の記述は信じないか、あるいは不可知論の立場を取っています。

そして、それは天皇の聖性を信じる日本の「右翼」も、だいたいアメリカの普通のキリスト教徒に準じるのではないでしょうか？
２０００年前の大工を「神の子」と見なすのも、千数百年の歴史ある名家の後継者である知的な老人を「天皇」と見なすのは、大差あるでしょうか？
例えばその辺の信心深いメキシコ人のおばさんやおばあさんはローマ法王に声をかけられたら随喜の涙を流して感動するでしょうけど、天皇に感動する日本人は、この人たちと何が違うと言うのでしょうか？

日本で「右翼」と言われている人たちは、キリスト教社会では一般人程度に政治的でしかありませんよ。

565 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/07(金) 15:19

（218）
他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった

（561）
私が支持しているのは「秦教授の実証主義」であり、
実証主義そのものではありません。
そして、私が「実証主義」自体を支持してはいないことは、
登場した直後から明言しております（２６３）


狂五郎は「実証主義」そのものを支持していないはずなのに、
どうして218のような結論が出せるのやら？
それとも「右傾化傾向を上げてくれ」スレッドでは、
秦教授の見解について論じられていたとでも？

566 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 16:30

２１８さんに速攻レス

>狂五郎は「実証主義」そのものを支持していないはずなのに、

そういうこと。支持してません。


>どうして218のような結論が出せるのやら？

だから、joannaさんの使った論理を当てはめたのが大きいのですよ。


基本的に投稿なさった順番にレスしていくつもりですが、joannaさんへのレスをまず書かせていただきます。

>狂五郎氏が時間のことをえらく気にしているようなので、私からも
>一言いわせてもらおうか。

いや、何で時間順にしないのかなと。
自分の主観で並べるのなら（私のように）、あくまでも主観であるとその旨言及した方が公正に見えるんじゃ無いかなと思ったのですよ。


>なぜ私がわざわざ、289で日本茶の過去ログを投稿したか分かる？
>あめぞう思想政治を「日本茶」という外部から批判しておきながら、
>あめぞう思想政治には一度もその批判文を投稿しなかったあなたの
>態度を見て（またあなたの投稿文は日本茶の管理者によって削除さ
>れなかったしね）、「ああ、日本茶に在住している人の批判を、あ
>めぞうでやっても構わないんだな」と私が判断したからだよ。

別に構いませんよ。
正体不明の日本茶参加者が読んでいる本のレベルが低いと（よしりん信者はアニメージュと井沢元彦しか読んでないぜ〜みたいな）言う批判なら構いませんが、子育てや家事の息抜きに日本茶に書きこんでいる「おっかさん」よりも、俺の方が難しい本を読んでいると「あめぞう」で自慢するのは凄くカッチョ悪いと思いますけどね。

567 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 16:32

>なんなら、同じ時期に君があめぞう思想政治で批判されていたログも見
>せようか。でも、あなたはあめぞうには来なかったよね。

まあjoannaさんもボードには来ませんでしたし、アイコというものでしょう。
だいたい、呼ばれたところに来る時は、さんざん待たせてから登場してガンガンやった方が、大物感がするものです。
joannaさんのように驚きうろたえながら軽挙妄動しては、腰の軽さが目立つだけです。
これでは「左派の重鎮」の名が泣きますよ。

掲示板にはいきなり奇襲をかけるか、あるいはさんざんもったいぶった上で真打ち登場とばかりに現れ、ガンガンやるのが私の主義です。


>あの当時は、「特に名を秘す＠あめぞう思想政治」氏と日本茶人（狂五郎氏、
>ラーメン屋氏など）の間で、ちょっとした騒動になっていたから、
>当事者のあなたが同じ時期にあめぞうを一度も見ていなかったとい
>うのは、かなり不自然だよ。

「同じ時期にあめぞうを一度も見ていなかった」ということは無く、何週間後には「私はそのころあめぞうはロクに見ていませんでしたし、この投稿ではjoannaさんはハンドルを使ってらっしゃらないようですし、あめぞうはよく飛びますし」ということですね。
あめぞうは重くて、よく飛ぶ上に、なんか荒らしも来ているので、精読は苦痛だったわけで、流し読みしかしていなかったんですわ。
流し行為なんかで見落とした可能性もありますし。

568 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 16:35

>それまでは、あめぞうでは他の人に交じって日本茶批判をあまりやら
>なかったのだが、あなたの投稿とその後の対応を見て、私がそれを真
>似しただけさ。

私は共働きで頑張る左翼の「おっかさん」に言及して、「ホンカツしか読んでいないから駄目だ。三島由紀夫を読んでいる俺は知性主義だ」なんて恥ずかしいことを言ったことは無いんですけどね（笑）
他人のせいにするなよjoanna（笑）
女々しいぞコラ

って、ribbonというハンドル自体が、日本語で考えれば女々しいか（笑）
ribbon=joannaさんが最初から女々しさを希求しているならば、私の考えの及ぶところではありません。
ま、日本にいるころ「リボン」を読んだり、彼女に髪にリボンをつけられたりしていた俺も、それほど男らしいわけではありませんけどね。


>すなわち、私ribbonにとって、この問題は去年の11月04日に始まる、
>というわけ。

ふむ。ならば貴方の視点からということをことわった上で、１１月４日から始めればよろしかったのでは？


>なんで今ごろになって、突然当時の件を出してくるのか、不思議でしょ
>うがないのだが。

今こうやって過去を蒸し返す展開になったからでしょ？

569 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 16:38

>ちょっとおかしくないか？　私のロジックをそっくり使えば、「慰
>安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語るのは、まさ
>にスキャンダルだ（＝恥ずかしいことだ）」になると思うのだが。
>なんでまた「敗北」などという言葉が出てくるのだろう？　私には
>分からない。


そりゃもちろん、「スキャンダル」という言葉よりも、「敗北」の方がjoannaさんが嫌がるかなと思ったからです。
嫌がっていただいているようで、とても嬉しいです。>前半部分の批判については、冒頭に述べた。「異論があるなら、あめぞ
>う思想政治へ来るように。あるいはメールを出すように」と、わざわざ
>日本茶でそのように投稿しているのだから、それを見落とした狂五郎氏
>の方が悪いんじゃないのか？

いや、すいませんね見落として。
でも見落としたものは仕方が無い。
つっても、ログはネットでは閲覧できず、貴方のＰＣの中にあったわけですから、仕方が無いでしょう。
しかしあなたは件のスレッドでハンドルを使わずに投稿していますから、インサイダー以外は何が何やらよく分からんのでは無いでしょうか？


>これを読んで、自己批判している人間が私だと気づかない奴は、
>ちょっと問題だと思うぞ。


んなこと無いと思いますよ。


>あめぞう思想政治の２０と２３を読めば、狂五郎が批判している
>「スキャンダル」発言が、完全に見当違いの方向であることが分
>かるだろう。

570 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 16:39

では２０と２３を引用してみます↓
◆
20 　投稿者：＞１９ 　投稿日：12月17日(金)15時34分31秒
「普通の人」は、たしかに知らないでしょう。ええとね、
“誰も読んでないっぽい”というところに力点があるわ
けです。
というか、日本茶の方々だからこそ、あの本を読むべき
だと思うんですがね。
それこそ沖縄問題を真剣に論じるなら、いわふゆう（漢
字忘れた）あたりからやらんとダメやろうな。

23 　投稿者：１４ 　投稿日：12月17日(金)16時33分14秒
＞２１
１４の「スキャンダル」とは、日本社会の明治以降の歴史学（歴
史社会学）を研究していて、小熊さんの本を読んでいないのは、
まさにスキャンダルだという意味です。私はそういう研究者が日
本茶に参加しているという前提で非難したわけで、歴史学をやっ
ている人が日本茶に誰も参加していないのならば、訂正・謝罪し
ますけど。とりあえず彼らの学問的なバックグラウンドがよく分
からんからねぇ。「あの本を読んでないから駄目」というのはそ
ういう意味。
＞２２
仰る通りです。かなり厚いけど、いい本ですよ。文章も構成も分
かりやすいし（もっとも、分かりやすさに問題があるとの批判も
ありますが）。さすがは元岩波書店の編集部で６年間働いていた
だけのことはあると思いました。
ちなみに小熊さんの最後の仕事は、「寺田寅彦全集」の編集だっ
たそうです。
◆

571 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 16:40

「スキャンダル」に関しては撤回してないじゃ無いですか。
撤回してないってことは、その論理を後で私がjoannaさんの行動に当てはめても良いということでは？（撤回していても、当てはめて構わないと思いますけど）
歴史の研究者の人がいないわけじゃなかったですから↓

「１４の「スキャンダル」とは、日本社会の明治以降の歴史学（歴史社会学）を研究していて、小熊さんの本を読んでいないのは、まさにスキャンダルだという意味です。私はそういう研究者が日本茶に参加しているという前提で非難したわけで、歴史学をやっている人が日本茶に誰も参加していないのならば、訂正・謝罪しますけど。」

ちなみに、その当時は参加してはいませんでしたが、そのしばらく前までＮＣ４には「そういう研究者」「歴史学をやっている人」が参加しており、joannaさんの↑の発言のころもネット自体はやっていらっしゃったようです。
ですから、必ずしも「日本茶に歴史の研究者がいない」ということは無かったわけで、訂正・謝罪の必要はありませんよ。

ちなみに、その歴史の研究者の方は小熊さんの本を読んではいらっしゃらないと聞いておりますが、私は専門が違えば、読んでいない本があっても仕方無いと思いますけどね。
「スキャンダル」とは私は思いません。

572 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 16:42


>滑稽なのは、実証主義とやらをやけに強調する狂五郎が、
>元のあめぞうのスレッド（＝一次資料）を一度も見ないまま、
>身元不詳の人間が私の投稿文を編集して、それをＮＣ４に転載した
>文章（二次、三次資料）を以て、私を批判しているところである。
>……どこが実証主義やねん。

だから私は最初から「実証主義」は支持していないと言ってるでしょ。
いや、我ながら感心するほど首尾一貫していますな。
行動に原理原則があれば、やはり論も首尾一貫したものになるのですねえ。
joannaさんも苦し紛れの言い訳や屁理屈ばかり繰り返していないで、私を見習ってください。>これを見ても分かるとおり、ＮＣ４での投稿文には、２３番で私が釈明した
>部分の説明が意図的に省かれている。つまり、転載者の主観が混入してるね。
>さて、実証主義とやらを繰り返し強調する狂五郎氏は、とても客
>観的とは思えない二次史料の転載文に基づいて私を批判している
>ことになるが。


転載者の主観が混入しているのか、どこまでがjoanna氏の投稿なのか判断出来なかったのかは知りませんよ。
ま、「おっかさん」に読んでいる本のレベルで勝った勝ったと喜んだことは、転載者のせいにはしてらっしゃらないようですからよしとしましょう。573 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 16:43

訂正です
２１８さんに速攻レス
↓
５６５さんに速攻レス

574 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/07(金) 18:09

まったく、人を小馬鹿にする技術は一流だな（笑）。

＞566
> だから、joannaさんの使った論理を当てはめたのが大きいのですよ。

おかしいな。では何故、あの当時、「彼等のロジックを使えば」の
一言が抜けていたのだろう？　この文言は、非常に重要な部分だと
思うが。それが抜けている限り、誰が見ても「実証主義的な論争で
は右派に完璧に敗北」の部分は、君自身の判断と見なすのは当然だ。

百歩譲って、このスレッドで君が指摘しているように「私のロジッ
クを使ったら」の場合を考えてみよう。

> あめぞうは重くて、よく飛ぶ上に、なんか荒らしも来ているので、
> 精読は苦痛だったわけで、流し読みしかしていなかったんですわ。
> 流し行為なんかで見落とした可能性もありますし。

-----
1 日本茶の狂五郎　投稿者：サムシアン 　投稿日：11月04日(木)12時43分45秒

とかいうやつにあめぞう思想政治がぼろくそに言われてるぞ！！
ケッも読者も馬鹿にされてるぞ！！
-----

このタイトルでも見落とすのかい（笑）？　レスは11月9日までで80
個ついているしね。

575 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/07(金) 18:10

> だから私は最初から「実証主義」は支持していないと言ってるでしょ。
> いや、我ながら感心するほど首尾一貫していますな。 行動に原理原
> 則があれば、やはり論も首尾一貫したものになるのですねえ。
> joannaさんも苦し紛れの言い訳や屁理屈ばかり繰り返していないで、
> 私を見習ってください。（572）

頭悪いんじゃないの（笑）？　私がいつ、「狂五郎は実証主義を支持
している」などと書いたのかね？

「実証主義とやらをやけに強調する狂五郎（氏）」
「実証主義とやらを繰り返し強調する狂五郎氏」


では、私なりに論点をまとめてみよう。

-----
他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった
-----

狂五郎氏は、この発言が正当であるとし、その根拠として、私が12月
に述べたロジックを引用する。そして狂五郎氏自身としては、「実証
主義は支持しない」そうなので、要するに

-----

「joannaやアメリア自身のロジックを借りれば、実証主義的な歴史論
争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）消えていった」
-----


ということになるようだ。

576 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/07(金) 18:12


私は、第一に、狂五郎氏が参照している私の発言は、身元不詳の者が
勝手に編集し、それをＮＣ４に転載したものであり、「スキャンダル」
の中身について、実際の投稿文の主旨とは大きくずれていることを指
摘した。

第二に、仮にその転載文から私のロジックを正確に拾えば、

「彼等自身のロジックを借りれば、実証主義的な歴史論争をしないま
ま慰安婦問題について議論することは、まさにスキャンダルである」

になることを指摘した。そこで私は尋ねているのが、この文章のどこ
から「右派に完璧に敗北」という意味がでてくるのか、ということで
ある。狂五郎氏によれば、

-----
そりゃもちろん、「スキャンダル」という言葉よりも、「敗北」の方
がjoannaさんが嫌がるかなと思ったからです。（569）
-----

だという。一方、狂五郎氏は、

-----
そしてその主張自体がjoannaさんの論理を使えば「敗北」なのです。
（524）
-----

と先に述べているが、私のロジックを使って、どこから「敗北」など
という意味が出てくるのか、是非とも教えていただきたいものだ。こ
れをきちんと提示できない限り、「実証的な歴史論争では、右派に完
璧に敗北」の命題が間違っていることになる。事実に基づかない「嫌
がらせ」なら、それは私に対する根拠なき中傷である。

577 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/07(金) 18:13

> 「スキャンダル」に関しては撤回してないじゃ無いですか。 撤回し
> てないってことは、その論理を後で私がjoannaさんの行動に当ては
> めても良いということでは？（571）

これも奇妙な論理である。「右派に完璧に敗北」などという、根拠の
ない事実を持ち出して、それを私の「行動に当てはめる」ことが良い
わけがないだろう。

「慰安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語るのは、右
派の立場からみれば、まさに恥ずかしいことだ」というのなら、私は
「あ、そう」と応えるだけだと534で述べたはず。それを「右派に完璧
に敗北」などと自分勝手な曲解を持ち出すから、私はずっと反論して
いるのだよ。
578 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/07(金) 18:15

574

> 百歩譲って、このスレッドで君が指摘しているように「私のロジッ
> クを使ったら」の場合を考えてみよう。

を削除。

581 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 19:02

>おかしいな。では何故、あの当時、「彼等のロジックを使えば」の
>一言が抜けていたのだろう？

私は切り札はあとまで取っておく性質でしてね。
すぐに出しちゃあ面白く無いでしょ？みなさん。
そして、まだ切り札は残してありますよ。
いや、ハッタリじゃあなく。


◆
私は、第一に、狂五郎氏が参照している私の発言は、身元不詳の者が
勝手に編集し、それをＮＣ４に転載したものであり、「スキャンダル」
の中身について、実際の投稿文の主旨とは大きくずれていることを指
摘した。
◆


違いますね。
↓

◆
「１４の「スキャンダル」とは、日本社会の明治以降の歴史学（歴史社会学）を研究していて、小熊さんの本を読んでいないのは、まさにスキャンダルだという意味です。私はそういう研究者が日本茶に参加しているという前提で非難したわけで、歴史学をやっている人が日本茶に誰も参加していないのならば、訂正・謝罪しますけど。」
◆

582 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 19:04

joannaさんは「スキャンダル」発言は、「歴史学をやっている人が日本茶に誰も参加していないのならば、訂正・謝罪しますけど。」という条件の元で訂正すると言っているわけです。
しかしながら以前ＮＣ４には「歴史学をやっている人」がいて、確かその人は近代以降の歴史学を（歴史社会学かどうかは知りませんが）研究しているはずなので、「歴史学をやっている人が日本茶に誰も参加していない」ということは、必ずしもありません。
よって、joannaさんの「スキャンダル」発言は撤回されてはおりません。
よって当然ながら、私がjoannaさんの論理をjoannaさん自身に当てはめたのには問題ありません。


そしてだいたい、「日本社会の明治以降の歴史学（歴史社会学）を研究していて」なんて細かい条件に当てはまる人が、日本茶にいると仮定すること自体が、ブザマな言い訳じゃ無いですか。
たまたま近代の日本史を研究している方は、ＮＣ４に参加していましたけど。
そんな言い訳を認めるわけには行きませんよ。
joannaさんの言ってることは、二重に撤回されておりません。


撤回するなら、

「そのへんのおっかさんより難しい本を読んでいるとか勝ち誇って、カッチョ悪かったです。そしてその恥ずかしい行動を指摘されて、知性主義だとかさらにカッコつけたのも、イタイタしいほど自意識過剰でした。私のことを知的だと思っていた人などその場にはいなかったことでしょう。羞恥心にもだえながら、スキャンダル発言は撤回させていただきます」
とか反省して下さいよ。
そうしたら撤回は認めても良いですよ。

583 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 19:06

なんとか余力があるので、他の方にもなるべくレスします。
今後余力が無くてレスできなかったらご容赦下さい。

５２８さんへ
◆
狂五郎さん、「右傾化・・・」スレッドの468＠｀469＠｀470＠｀471＠｀472
を読まれましたか？
たぶんこれが一番当該スレッドの概説としてまとまっていると思う。
◆

ありがとうございます。
拝見しました。


５２９さんへ
◆
狂五郎君の論理は首尾一貫してるようでいて，
実は結構つつかれるとヤバいところがあったりして（笑）
◆

首尾一貫しているのですよ（笑）
私は事実誤認やミスはすることはあっても、論争で嘘をつくことはありません。
これだけは信じて欲しいんですけどね。


ブラックバスさんへ
◆
なんだかオレに取っての中道くん見たいなキャラだな＞狂五郎。
◆

うひょひょ。どうも。

584 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 19:08

では、「中絶」問題についての話題に付き合います。
しかし時間が無くて今後付き合い切れないかも知れませんが、その点はご容赦下さい。

◆
532 名前： 閼伽 投稿日： 2000/07/05(水) 22:30
＞５１２
個人の問題「では」ある。しかしながら、「権利」の問題でもあるのだ。
具体的にいうと「胎児の生存権」と「女性の身体決定権」の対立にあるだろう。
この論理の対立からこの争点を考えるなら必ずしも不毛な論議ともいえない。
この点、どうお考えか？
◆

いや、結局のところ、それは「開拓者社会のモラル」と「６０年代性革命以降の権利意識」という対立だとは良く言われることで、その論争は本質的にはプロパガンダ合戦です。

そして本質的にプロパガンダ合戦であるという点も含めて、この問題は日本の南京・慰安婦論争に良く似ているなと思います。
右と左をほとんど分ける試金石になるところ、そして「性」という問題が密接に絡まっていることも含めて。

ただし、この「中絶」問題は、左右双方の理論武装も論理も論争技術もその社会的影響力も、非常に高い水準にありますね（無論ピンからキリまでありますが）
これに較べたら、日本の南京・慰安婦論争などコップの中の嵐に過ぎません。
機会があったら、英語圏のＮＮでもご覧下さい。
日本の左右双方にとって、非常に興味深いディベートだと思います。
そしてこの問題における左右の共通点は、左右両方とも「弱者保護」を旗印にしていることです。
現代社会では、「弱者」を掲げ無いと勝負にならないということでしょうか？

585 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 19:14

プロパガンダ合戦

中絶反対派の場合、掲げられている「弱者」は「赤ん坊」なんですね。
中絶反対派は"baby killing"というような表現を多用して、性的に放埓な若い女性が、自分勝手なエゴイズムに基づいて、メンゲレのような陰惨残酷な医師と結託し、罪も無い赤ん坊を殺戮しようとしていると言うイメージを作り上げようとしているわけです。
私が感心したプロパガンダは、「中絶」医療の具体的な描写をして見せることです。
何でも妊娠何ヶ月かの胎児の中絶の場合、ハサミ状の器具で胎内の胎児の頭蓋骨を砕き、その穴からバキュームで脳髄を吸い出すという処理をするらしいのですが、これを読んで私は正直嘔吐感と中絶医療への拒否感を感じました。
「頭蓋骨」が砕かれるなら、脳髄があるなら、それは「人間」では無いのかとはどうしても感じますから。
そしてそれは、日本兵が赤ん坊を放り投げて銃剣で突き刺したなどという、都市伝説まがいのヨタ話っぽい残虐歎に代表される「南京での戦争犯罪」とはわけが違う、完全に科学的に実証された事実です。
胎児が人間なのか人間で無いのか、胎児に霊魂が存在するのかどうかは、この場合問題ではありません。
重要なのは、中絶反対派が胎児の頭蓋骨がハサミ状の器具で破砕され、脳髄が吸い出されるというのが、完璧に科学的な事実であり、その事実の描写には力があるということです。586 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 19:16

中絶賛成派の場合、掲げられている「弱者」は「女性」なんですよね。
中絶賛成派は"Women's right to choose"なんて表現を多用して、差別主義者の横暴な男や強大な勢力を持つ宗教右翼が、女性からその勝ち取った権利を再び奪おうとしている。みたいなイメージで攻めることが多いです。
中絶賛成派は「中絶」自体を擁護するというよりも、「中絶」もその一部である女性自身の権利と責任を重視する。みたいな論が多いです。
そしてレイプによる望まない妊娠だとか、「コカインベイビー」等の障害を持って産まれる運命にある子供のことだとかが言及されます。
（余談ですが、今こっちの女性誌ではホイットニー・ヒューストンの妊娠と、「コカインベイビー」への危惧がやたら大きく取り上げられていますね）


こうして日本の「南京」「慰安婦」論争と比較してみると、日本の場合はプロパガンダに「弱者」を持ってこようとして双方とも失敗しているという感が否めませんね。
従来左翼は「弱者」の位置に「アジアさま」を持ってきたわけで、昔なら「鬼のような日本兵に虐殺される罪も無い中国の人々」「泣いているハルモニ」像はそれなりに有効でした。
しかし言うまでも無く、最近は諸般の事情でこういう「弱者」像は通じなくなりつつありますよね。

しかしながら、右派の「じっちゃんを守れ」的な「弱者」像も成立しているとは言い難いと思うのですよね。

この問題では「弱者」を旗印に掲げた方が勝ちだと思うのですが、日本社会の場合はアメリカ社会とは違って、究極的には「弱者保護」は大きな問題にはならないかも知れません。
587 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/07(金) 19:25

ええと、中絶の話に戻りましょうか。
個人的には、私は「中絶」には賛成しません。
胎児というか赤ちゃんというか、何か勾玉みたいな形をした人間もどきがいますよね。
アレが人間かどうか知りませんけど、可哀相じゃ無いですか。
ま、私は「堕ろせよ」というセリフは吐くことは無いでしょうね。
しかし、他人には他人の都合があることも知っていますし、子供が嫌いな人が子供を持つ必要も無いと思ってるので、中絶の規制にも反対です。
なんだ。アメリカあたりの中産階級リベラルみたいな意見ですな。我ながら。


ウヨの女性幻想だとか、ウヨの本質はマザコンだとか言ってもらっても構いませんが、平気で中絶できる女性というのも私はイヤですね。
はっきり言って近づきたく無いです。
しかし、どうしても産みたくない時、目の前に「中絶」というオプションがあるとき、女性が悩みながらそれを選ぶことを非難しようとも思いません。
それが心に残るならば、それが明日の糧になるならば。

589 名前： ？？？ 投稿日： 2000/07/07(金) 19:34

おもしろいのでずっと読んできましたが，
ちょっと口はさませてください。

joannaのスキャンダル発言って，
長谷川のおっかさんを指してるわけじゃないでしょ？
スキャンダルってのは，NC４一般のレベルが低いってことでしょ？

joannaが長谷川のおっかさんに道義的責任を感じたのは，
おっかさんひとりの名前だけ挙げて，あたかも彼女一人の無知だけ
あげつらってるかのような印象を与えたからでしょ？

NC4のレベル低いっていう，joannaの印象自体は変わってないんだよね。
だから，スキャンダル発言は未だに撤回されてないんだよね。

＞そしてだいたい、「日本社会の明治以降の歴史学（歴史社会学）を研究していて」なんて細かい条件に当てはまる人が、
＞日本茶にいると仮定すること自体が、ブザマな言い訳じゃ無いですか。

joannaは，あれだけ一生懸命NC4が「南京」「慰安婦」に取り組んでるんだから，
まさに「日本社会の明治以降の歴史学」をやってる人がいるにちがいない，と
思ったんでしょ？おかしいですか？

590 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/07(金) 20:28

この問題で狂五郎が正しいのかribbonが正しいのかはよくわからないし、興味も無い。
間違い無いのは、この戦いでribbonは大いに株を下げたことだ。
狂五郎という、決して傷つかない消耗しないキャラの前に、ribbonは「おっかさんより難しい本を読んでいると勝ち誇る」ギャグキャラに変えられてしまった。
このイメージダウンは、ほとんど取り返しがつかないほど大きい。
今後ribbonは狂五郎とセットで語られる可能性もある。
本来「現代思想オタ」「左派の重鎮」であるはずのribbonなら、「Ｊ右翼」を名乗る「日本茶住民」は簡単に叩きのめさなければならないのに。

この戦いは「狂五郎の勝ち」では無いのかもしれないが、「ribbonの負け」であることはもう確定した。

592 名前： 閼伽 投稿日： 2000/07/07(金) 21:47

弱者保護とは何ぞや。これこそが、人権思想の最も肝要な点に思う。
堕胎に関する狂五郎氏のご意見はあまりにまとも、ごもっともで、逆につまらなかったぞ。

595 名前： ブラックバス 投稿日： 2000/07/07(金) 23:07

>この問題で狂五郎が正しいのかribbonが正しいのかはよくわからないし、興味も無い。

こう言う書き出しって良くJ右翼がやるね。
予断を挟んでいないフリして

>間違い無いのは、この戦いでribbonは大いに株を下げたことだ。
とやる。

オレもやろうかな。
オレは右でも左でもなんでもないし、興味もない。
しかし一つだけ言えることは狂五郎が煽りに終始して、話し合う
態度をとらず逃げ腰で「おっかさん」にすがっているだけだ。

どおよ？。596 名前： ブラックバス 投稿日： 2000/07/07(金) 23:11

こう言うのを「ミスリーディング」と呼ばずしてなんと呼べばいいんだ。

結局、狂五郎はなんの為にやってるんだ？、おっかさんか？。
必要な文献を読まずして語る、と言うことが滑稽だと言うのが
そんなに尊大な態度かな？。さくらたんを知らずして、萌えを
語るようなものだ（≧▽≦）ﾌﾞｧｯﾊｯﾊｯ!　。

602 名前： サハリン 投稿日： 2000/07/08(土) 08:27

＞日本ならいくら極右でも、イザナギとイザナミやら、天孫降臨やらを信じている者など一人もいないでしょう？

日本の宗教的天皇主義を甘く見ていませんか？彼らは、国造神話を「神話」としてではなく、歴史的事象として教科書に載せようと企んでいるようにしか見えません。
私の誤解ならいいんですが・・・
また、そういう方向（国家神道）へ持っていこうとする勢力が出てきそうなら、それに（異議申立ての）反応をするのは当然でしょう。

イタリアがローマ法王をバチカンに閉じ込めた様に、日本も天皇は、政治システムや法体系の埒外に（将来的には）置くべきものと考える（のが左翼の論理）でしょう。
これは、欧米の中でも、ごく普通に受け入れられる考えであり、左翼をトンデモ視するのは、建設的ではないと考えます。603 名前： サハリン 投稿日： 2000/07/08(土) 08:42

米国で「ライ麦畑でつかまえて」が排除されたように、日本においても「窓際のとっとちゃん」を排除しようという勢力は確実に存在します。
モチロン、サリンジャーとたまねぎおばさんの文学的力量は、この際問題外のことです。

604 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 08:59

＞狂五郎氏

とりあえず、576の第二の質問についての答えを聞きたいんだが。
これは非常に重要なのでね。他の件については、この答えが出た
後に回答しよう。

574
-----
第二に、仮にその転載文から私のロジックを正確に拾えば、

「彼等自身のロジックを借りれば、実証主義的な歴史論争をしないま
ま慰安婦問題について議論することは、まさにスキャンダルである」

になることを指摘した。そこで私は尋ねているのが、この文章のどこ
から「右派に完璧に敗北」という意味がでてくるのか、ということで
ある。狂五郎氏によれば、

-----
そりゃもちろん、「スキャンダル」という言葉よりも、「敗北」の方
がjoannaさんが嫌がるかなと思ったからです。（569）
-----

だという。一方、狂五郎氏は、

-----
そしてその主張自体がjoannaさんの論理を使えば「敗北」なのです。
（524）
-----

と先に述べているが、私のロジックを使って、どこから「敗北」など
という意味が出てくるのか、是非とも教えていただきたいものだ。こ
れをきちんと提示できない限り、「実証的な歴史論争では、右派に完
璧に敗北」の命題が間違っていることになる。事実に基づかない「嫌
がらせ」なら、それは私に対する根拠なき中傷である。
605 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 09:01

上は574ではなくて、576ね。

606 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 09:14

「スキャンダル」を撤回する？

「知性主義」に陥っていたと自己批判しているのは、別にこの発言
を撤回しようとしたからではなく、「あっそう。そんな本を読んで
なくても、私は別に恥ずかしいとも思わないよ」と相手に切り替え
されたら、それでお終いだ、という意味なんだがね。読んでいて、
それくらいも分からないの？

なんでまた訳の分からない「撤回文」まで君に作ってもらわなけれ
ばいけないのか、まったくお節介というか何というか（苦笑）。

582
-----
「そのへんのおっかさんより難しい本を読んでいるとか勝ち誇って、
カッチョ悪かったです。そしてその恥ずかしい行動を指摘されて、
知性主義だとかさらにカッコつけたのも、イタイタしいほど自意識
過剰でした。私のことを知的だと思っていた人などその場にはいな
かったことでしょう。羞恥心にもだえながら、スキャンダル発言は
撤回させていただきます」 とか反省して下さいよ。 そうしたら撤
回は認めても良いですよ。
-----

君は妄想電波でも受信しているのかい？　よかったら病院を紹介し
てあげるよ。あ、日本に住んでいなかったっけ。そりゃ残念だ。
607 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 09:23

＞588
> 小熊程度の本をありがたがってる時点で「研究者」としては終わりだね。

私は読み易さがセールスポイントだと思うので、この本を挙げた
のだがね。

小熊さんが自慢話ばかりだとかいう噂は、聞いたことがないわけ
ではないが、それは本の内容の評価とは別問題だろう。違うかい？
608 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 09:30

ということで、狂五郎氏からの604の回答を待とう。
回答があるまで、私はレスをつけない。
609 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 09:40

590へ

540を、もう一度よく読んでくれ。あなたは誤解しているぞ。

611 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 11:54

いま、レスを読み返して気づいたが、私が何故あめぞう思想政治で
自己批判文を載せたか、その理由について狂五郎氏が勝手に妄想電
波を発信しているようだ。それ自体は彼の妄想電波発信受信能力に
依るところが大なので、私としてはどうしようもないが、彼の妄想
を受け入れている人が何人かいるようなので、ここに詳しい経緯と
解説を加えておく。

「あの本を読んでいないのはスキャンダルだ」のスキャンダルとは、
何度も繰り返しているとおり、「恥ずかしいことだ」という意味に
取るのが普通であろう。頭の配線が混乱気味と思われる（だが自分
では「首尾一貫している」などと考えているらしい）人の中には、
どうやら「完璧に敗北」などと解釈する向きがあるようだが。

要するに、長谷川さんの例でいえば、沖縄問題を考える切り口は何
も小熊氏の本である必要はないわけで、極端な話だと、スーパーで
買ってきた沖縄産の黒砂糖を題材にして沖縄問題を想起することも、
充分可能である。

そして、小熊氏のいう“沖縄問題”と、長谷川の母のような生活者
の視点から見た“沖縄問題”の二つのうち、どちらの切り口がより
優れているかなといった客観的な価値判断は、少なくとも私にはで
きない。

612 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 11:57

しかし同時に、小熊氏の指摘する“沖縄問題”は、生活者の視点に
劣ると見なすことも私には出来ない。どちらの優先順位がより高い
か低いかは、結局の所、その各人の問題意識の在処によって異なっ
てくるので、長谷川の母にしろ、近現代史専攻の歴史家（＠日本茶）
にしろ、「小熊さんの本を読んでいなくても、私は全然恥ずかしい
とは思わない。沖縄問題については、優先順位の高い他の切り口が
ある」と答えられれば、それはただ単に、当時の私が小熊英二の議
論の方にヨリ高い優先順位をつけていた、ということを示すに過ぎ
ない。それだけのことである。

当時、私が「知性主義についての自己批判」を載せたのは、鶴見俊
輔や若き頃の吉本が盛んに唱えていた“生活者の視点”をすっかり
忘れていたことに対する自戒であり、決してそれを撤回する（小熊
氏の視点を放棄する）ものではない。

さて、狂五郎氏が私のロジックを使って（と自称しているが、これ
についての疑念は既に604で示した）、「慰安婦問題について、実証
主義論争に加わらないのは、右派から見ればスキャンダルだ」など
と私を非難しても、「いいや、私はそうは思わない。実証主義云々
よりも、より関心のある方向が私にはある」と返されれば、それで
お終いだと、わざわざ忠告する意味で載せたのに、それを完全に我
田引水の解釈で塗り固め、さらに妄想電波丸出しの私の自己批判文
まで作成してくるとは、私から見れば、まさにイタイとしかいいよ
うがないのだが。

614 名前： えれみい 投稿日： 2000/07/08(土) 13:42

おそらく、彼は「あめぞう」や「2ch」の従軍慰安婦スレに、
捨てハンで書きこんでいたんでしょう。あいも変らず、他者
の見えない彼だが、「勝ち／負け」の弁証法に拘泥するとこ
ろからして、人格的に追い詰められているんだろうと察して
いる。知的に余裕がないんだよな。

615 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/08(土) 19:00

ribbon氏へ

＞とりあえず、576の第二の質問についての答えを聞きたいんだが。
＞これは非常に重要なのでね。他の件については、この答えが出た
＞後に回答しよう。

なんかjoannaさんって、こっちの質問はトンズラして、質問への返答ばかり求めますよね。
joannaさんがトンズラした質問リストでも作ろうかしらん。
この質問に答えたら、joannaさんはトンズラした質問に全部答えてくれるんだろうか？


＞第二に、仮にその転載文から私のロジックを正確に拾えば

そりゃ「正確に拾えば」、その通り「スキャンダル＝スキャンダル」ですね。
でも、別にそこまで正確に拾う必要は無いと思います。
「スキャンダル」というきつい表現を、「敗北」に婉曲化しただけの話ですよ。
そして「敗北」と言えば「スキャンダル」より嫌がるかなと思ったんですが、まさかここまで「勝敗」にこだわるとは思いませんでしたわ。
ネットでの「勝利者」とは、楽しんだ者のことだと思いますよ。


＞私のロジックを使って、どこから「敗北」など
＞という意味が出てくるのか、是非とも教えていただきたいものだ。こ
＞れをきちんと提示できない限り、「実証的な歴史論争では、右派に完
＞璧に敗北」の命題が間違っていることになる。事実に基づかない「嫌
＞がらせ」なら、それは私に対する根拠なき中傷である。

「敗北」は「スキャンダル」の婉曲化でしょう。
ま、「世間話」なら「スキャンダル」、「論争」なら「敗北」というのが、それぞれ対応すると思いますし。
つーわけで、「敗北」は「スキャンダル」から出ました。

616 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/08(土) 19:01

＞当時、私が「知性主義についての自己批判」を載せたのは、鶴見俊
＞輔や若き頃の吉本が盛んに唱えていた“生活者の視点”をすっかり
＞忘れていたことに対する自戒であり、決してそれを撤回する（小熊
＞氏の視点を放棄する）ものではない。

違うでしょう。
「おっかさん」とは、「生活者」そのものでしょう。
「“生活者の視点”をすっかり忘れていた」ならば、「おっかさん」という言葉自体使わなかったはずです。
貴方は「“生活者の視点”をすっかり忘れていた」のではなく、「おっかさん」という言葉を使い、生活者の視点を心の底から馬鹿にしていたのですよ。
617 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/08(土) 19:02

＞君は妄想電波でも受信しているのかい？　よかったら病院を紹介し
＞てあげるよ。あ、日本に住んでいなかったっけ。そりゃ残念だ。

電波、病院。つーのもまた陳腐ですな。
カリフォルニアで有名なのは、Betty Ford Centerですかね？

I'm checkin in♪　checkin in♪　checkin in♪
I'm checkin in♪　checkin in♪　checkin in♪
No more pills or alcohol♪
No more stinckin fun at all♪
Hey that's just my aspirin♪
Chuck it out＠｀ you're checking in♪

ちなみに私は桶狭間病院という精神病院のそばで、患者に石を投げたり花火を撃ったりしながら生まれ育ったものです。

618 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/08(土) 19:05

５８９さんへ
>joannaは，あれだけ一生懸命NC4が「南京」「慰安婦」に取り組んでる
>んだから，まさに「日本社会の明治以降の歴史学」をやってる人がいる
>にちがいない，と思ったんでしょ？おかしいですか？

そりゃおかしいですよ。
ＮＣ４は「自由主義史観」だと言うのが、一般の理解ですよね。
実は必ずしもそうじゃ無いんですが、そう理解されてますよね。
しかし、いわゆる「自由主義史観」ってのは、歴史学会から非常に毛嫌いされてますよね。
ま、右から見れば「歴史学会がアカの巣窟だから」ということになるのでしょうし、それは一面をついているとは思うのですけど、まあ歴史学会がサヨクだらけだという現実を許容した上で（アメリカだって歴史学会には左翼は多いわけですし、ある程度は仕方無いでしょう）見た日本の歴史学会の「自由主義史観」への態度というのは、ほとんど毛嫌いしてるか相手にしてないわけです。
んなことは常識でしょう。
joannaさんがそんなことも分かってないとは思わないので、言い訳にしか思えませんよ。
学会では毛嫌いされてるはずの自由主義史観のページで、一生懸命「南京」「慰安婦」に（自由主義史観の側から）取り組んでる研究者がいるだなんてね。
だいたい井沢元彦しか読まない近代史研究者なんて、どんな奴やら（笑）
ま、joannaさんは何故か「小熊英二を読んでいない近代史研究者」への批判はしないとか言ってますけどね（笑）

619 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/08(土) 19:06

＞592 名前： 閼伽 投稿日： 2000/07/07(金) 21:47
＞弱者保護とは何ぞや。これこそが、人権思想の最も肝要な点に思う。
＞堕胎に関する狂五郎氏のご意見はあまりにまとも、ごもっともで、逆につまらなかったぞ。

現代の先進国に真の「弱者」など存在しませんよ。
先進国における「弱者」とは、担ぎ上げるための神輿のことです。

「堕胎に関する狂五郎氏のご意見」をつまらんと思っていただいて恐縮ですが、まあ、私にも普通の若い男としての一面があり、男女関係なんかに対する見解も、その立場から大きく乖離することは無いということでしょう。
「つまらん」はむしろ誉め言葉と受け取っております。ありがとうございます。


ブラックバスさんへ

＞結局、狂五郎はなんの為にやってるんだ？、おっかさんか？。

いや、個人の娯楽ですよ。
joannaさんは面白いですわ。


＞必要な文献を読まずして語る、と言うことが滑稽だと言うのが
＞そんなに尊大な態度かな？。

ちゃうちゃう。
「おっかさんより難しい本を読んでいる」と勝ち誇る態度が、滑稽だと言うのです。


＞さくらたんを知らずして、萌えを語るようなものだ

知りません（笑）
joanna萌え〜


ACTIVATORさんへ
＞ども、ACTIVATOR です。楽しんでもらってうれしい限りです。

いや、どうも。

＞狂五郎さんも、joannaさんもがんばれ〜〜〜

joannaを応援するなよ（笑）

620 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/08(土) 19:10

サハリンさんへ
＞日本の宗教的天皇主義を甘く見ていませんか？
＞彼らは、国造神話を「神話」としてではなく、歴史的事象として
＞教科書に載せようと企んでいるようにしか見えません。
＞私の誤解ならいいんですが・・・

「歴史」ではなく、「修身」じゃ無いですかね？
それに教える方も教えられる方も、国造神話なんて信じてないでしょ？
この差は大きいですよ。
左翼の方でも、山本七平の捕虜体験記なんかがお読みになったことありませんかね？
キリスト教と帝国陸軍の両方の世界を知っている者から見たアメリカの宗教右翼というのは、中々面白い視点だと思いますよ。


＞米国で「ライ麦畑でつかまえて」が排除されたように、
＞日本においても「窓際のとっとちゃん」を排除しようという勢力は
＞確実に存在します。
＞モチロン、サリンジャーとたまねぎおばさんの文学的力量は、
＞この際問題外のことです。

621 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/08(土) 19:12

レベルが違うと思いますよ。
アメリカの糞田舎では、今でもサリンジャーやジェーン・オースティンなんかが禁書に指定されたり焚書されたりしてるらしいですけど、ウヨ自治体が小林多喜二を禁書に指定したり、ウヨが地方の中学校に集まって左翼本を焼いたりしますかね？
ケタが違いますよ。
ま、むしろそういう社会の抑圧こそがアメリカのカルチャーへの生命力の元であるような気もしますけどね。
アメリカではまだサリンジャーのカリスマは凄いものがありますし、こういう抑圧があるからこそ、反発がエネルギーを産み出したりするんだと思います。
笑ったのが、ニーチェが禁書に指定されていたりしたことですね。
どっかの国じゃニーチェ主義の某哲学者が極右と見なされているのと比較すると、雲泥の差ですな。
無論こういう言論弾圧というのはアメリカ右翼の専売特許じゃなくって、左からも「ＰＣ」という形の言論弾圧が存在するわけで、近年の保守化したリベラルとネオコンの間では、「どちらの言論弾圧もおかしいのではないか？」という点では一致してるみたいです。
日本にはＰＣしか存在しないので、その辺の事情がわからないのかな？
だいたいウヨの私ですら、「窓際のとっとちゃん」が思想的にアレだなんて今まで知りませんでしたし。


えれみい氏へ

＞おそらく、彼は「あめぞう」や「2ch」の従軍慰安婦スレに、
＞捨てハンで書きこんでいたんでしょう。

書きこんでませんよ。


訂正
ネットでの「勝利者」とは
↓
ネットでの真の「勝利者」とは

622 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 19:42

＞615

> そりゃ「正確に拾えば」、その通り「スキャンダル＝スキャンダル」
> ですね。 でも、別にそこまで正確に拾う必要は無いと思います。

私の論法を借りて私を批判しているのだから、当然正確に拾う必要があ
るに決まってるだろう。都合のいいところだけ、勝手に主観を入れるな
よな。

> 「スキャンダル」というきつい表現を、「敗北」に婉曲化しただけ
> の話ですよ。

「恥ずかしいことだ」というのと「完璧に敗北」と、どこをどのように
考えれば意味が一緒になるんだい？　それは婉曲でも何でもない。単な
る嫌がらせのためのデッチ上げだ。

> そして「敗北」と言えば「スキャンダル」より嫌がるかなと思ったん
> ですが、まさかここまで「勝敗」にこだわるとは思いませんでしたわ。

は？　寝言を言っているの？　勝敗に拘らないんだろ？　じゃ、どこか
ら「完璧に敗北」などという語彙が自然に頭に浮かんできたの？　私は
一度もそんな言葉を使っていないのにね。

私は勝敗に拘っているのではなく、君の間違ったロジックを問題にして
いるのだ。何故なら君は、私の論法を借りて、それを自分勝手な解釈で
デッチ上げ、私を批判しているのだから。だから、下の発言を全文撤回
しなよ。そして、自分の主観を入れましたと宣言した上で、私の論法に
正確に則って、下の文章を書き替えることだな。

-----
他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、 実証主義的な
歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争） 消えていった
-----

623 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 19:44

＞616

> 「おっかさん」とは、「生活者」そのものでしょう。 「“生活者の視
> 点”をすっかり忘れていた」ならば、「おっかさん」という言葉自体使
> わなかったはずです。 貴方は「“生活者の視点”をすっかり忘れてい
> た」のではなく、「おっかさん」という言葉を使い、生活者の視点を心
> の底から馬鹿にしていたのですよ。

その“生活者”が、なんでまた井沢元彦を読むのかね（笑）。

百歩譲って、仮に私が「生活者の視点を馬鹿にした」と解釈できたとして
も、アメリカに留学しているような非“生活者”の君から、そのことを云
々される謂われはない。“生活者”ならアメリカに留学する時間もカネも
ないし、君が大好きなカミール・パーリアなんて読む余裕などないからな。
君は“生活者”の声を自分勝手に代弁して、それを私に押し付けているに
過ぎない。

> 電波、病院。つーのもまた陳腐ですな。

いやね、私はたまたま精神科で仕事をしているものでね。勝敗に拘る君の
異様な姿をずっと見ていると、貴重なサンプリングとして、なかなか勉強
になるからな。

624 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/08(土) 19:47

＞なんでまた訳の分からない「撤回文」まで君に作ってもらわなけれ
＞ばいけないのか、まったくお節介というか何というか（苦笑）。

じゃあもっと作りましょうか？
joannaさんが撤回文を書くとしたらこんな感じでしょうかね？↓


----------------------------------------------------
日本一醜いおっかさんへの手紙　by joanna

長谷川のおっかさん、joannaです。
ぼくの「知性主義」という反省は、ラカンの言う“imaginary self”に過ぎませんでした。
ぼくにとって都合の良い自己像を描いていただけだけでした。
いつまでもサルのように自慰を続けていたのです。
ぼくは最初から、おっかさんの大きな暖かい掌の上で、オナニズムの虜になっていたのです。
でももうそれは終わりにします。
ぼくのパトスが迸ったその時、ぼく自身のイドを垣間見たとき、ぼくはおっかさんがぼくの超自我そのものだったことに気づいたのです。
ぼくの理論的な知は、おっかさんの生活者の叡智と等価だったのです。
おっかさんがスーパーで買い物をしていたその時、ぼくは紀伊国屋の現代思想コーナーで低俗な本を買っていました。
おっかさんが子供にひらがなを教えていたその時、ぼくは日本文化のディコンストラクトを試みていました。
無論これが、おっかさんのディスクールに対するダイアローグに過ぎないことは分かっています。
ぼくの中のおっかさんは、おっかさん自身であって、おっかさん自身では無いのです。
でも、答えてくださいおっかさん。
ぼくは鶴見俊輔や若き頃の吉本が盛んに唱えていた“生活者の視点”を忘れていたのでしょうか？

あの発言は撤回します。
ごめんなさい。おっかさん。
ぼくはこれから、また汗臭い万年床の上で低俗な本を広げながら自慰をはじめるときに、おっかさんの暖かい視線を感じるでしょう。厳しく暖かい叱咤の声を聞くでしょう。
それがぼくにとっての超自我であるおっかさんの、愛の戒めなのです。
joannaより。
----------------------------------------------------

625 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/08(土) 20:15

＞624

いま、上の文章を真似て、狂五郎氏が私の論法をデッチあげた
ことに対する謝罪文を書こうと思ったが、普通の感覚を持って
いる人間には、とても書けるものではない。異常心理である。

> ネットでの（真の）「勝利者」とは、楽しんだ者のことだと思いますよ。

このような妄想爆発の文章を作成して、さらに公衆の集まるネッ
ト上で公開することが「楽しい」こと、そしてそれが私に対す
る「真の勝利」だと見なすのなら、君はやっぱり精神科医と入
院を相談した方がいいだろう。

626 名前： 閼伽 投稿日： 2000/07/08(土) 20:40

＞現代の先進国に真の「弱者」など存在しませんよ。
＞先進国における「弱者」とは、担ぎ上げるための神輿のことです。

ちょっと、お気楽なオプチミズムじゃあーりませんか。
もし、弱者がないなら、ルサンチマンなき地上の楽園。
おっと、左翼が目指す世界か？
生・老・病・死。ゴータマはんが説く世界は、いかに世界が「進歩」しようとついて廻るのじゃありませんかね。
胎児は自己の意思表現不能であるがゆえに、あきらかに誕生人より弱者であるのだ。
弱者に真とか偽とか、どういう定義付けかわかりませんが。
ひょっとして、女性はいまや弱者ではないとか、そういうこと？
ここ１０年、アメリカも日本も、確かに、「近代」が崩壊し、眼に見えていた弱者差別は、過剰な保護政策なども含め消えていったかもしれない。
しかしながら、「眼に見えない」弱者についての告発が、ポストモダンな先進国の課題となりうるのだ。
だからこそ、これだけ中絶問題でアメリカ国論が二分されるのだ。それは単に、反動主義と進歩主義の戦いの構図では決してない。

628 名前： サハリン 投稿日： 2000/07/08(土) 23:20

＞レベルが違うと思いますよ。
＞アメリカの糞田舎では、今でもサリンジャーやジェーン・オースティンなんかが禁書に指定されたり焚書されたりしてるらしいですけど、ウヨ自治体が小林多喜二を禁書に指定したり、ウヨが地方の中学校に集まって左翼本を焼いたりしますかね？
＞ケタが違いますよ。

戦後民主主義教育を誉むべきかな！


＞それに教える方も教えられる方も、国造神話なんて信じてないでしょ？
＞この差は大きいですよ。

戦後教育と言うのは、複合要因の一つで、ホントは、欧米と違って、日本は昔っから、相対化されっちゃってますからね。
中国に感謝すべき？です。中国文献にイザナギ・イザナミは出てきませんからなあ。
それでも、本地垂迹説など努力はしてますけどね。
でも、明治の国家神道があのまま続いてれば、日本もトンデモ派がいっぱいいましたぜ。
天皇の神性を担保するのは、やはり天孫降臨だからね。

629 名前： ？？？ 投稿日： 2000/07/09(日) 04:14

狂五郎さんレスどうもです。５８９です。

＊＊＊＊
ま、右から見れば「歴史学会がアカの巣窟だから」ということになるのでしょうし、それは一面をついているとは思うのですけど、まあ歴史学会がサヨクだらけだという現実を許容した上で（アメリカだって歴史学会には左翼は多いわけですし、ある程度は仕方無いでしょう）見た日本の歴史学会の「自由主義史観」への態度というのは、ほとんど毛嫌いしてるか相手にしてないわけです。
＊＊＊＊

まあ、相手にされていないというのはその通りでしょうけど、
しかし近代史専門でやってるひとには本当に、NC4に共鳴するひと、いないんですか？
学会に左翼が多いのはそのとおりですが、
しかし、誰一人として「自由主義史観」に歴史学とりわけ近代史の立場から賛同し、
おっかさんみたいな人を教導する人がいないというのは、正直言って、意外です。
だって学会状況と個人の信条は別レベルの問題でしょ？
よしりん効果で多くの若者が日本近代史の「復権」に
関心を寄せている昨今であってみれば、なおさら、
アカ教授のもとでくだらん研究させられてる憂さ晴らしに、
大月氏みたいな大物から汚物みたいな小物まで集まるNC４のような超有名サイトで、
歴史学の立場から活動したくもなるのではないかと、
まあ勝手に想像するのですがね。
ま、分かりました。推論できるのは、
そういう人が誰一人NC4の存在を知らない乃至知ってても暇がない、あるいは
歴史学にはほんとにアカ乃至アンチ自由主義史観しかいない、あるいは
そもそも歴史学の観点からは「自由主義史観」は支持しがたい、
ということですかね。どれが真相なんでしょうね。

630 名前： ？？？ 投稿日： 2000/07/09(日) 04:16

＞だいたい井沢元彦しか読まない近代史研究者なんて、どんな奴やら（笑）

joanna氏が言ったのは、近代史研究者がNC4にきっといるだろうから、
井沢レベルで歴史を語ってる連中に歴史学の観点からなぜコメントしないのかしらん、
ってことですよね。
井沢しか読まない近代史研究者がいる、などとは誰も言ってませんね。
もしそんな奴がいるものなら私も是非会って話してみたいですが（笑）

だからjoanna氏は、
「てっきり日本近代史のエキスパートも常駐してるところだと思って、
歴史学なんて立場からNC4を批判した俺が間違いだった、
馬鹿呼ばわりしてすまん、もう二度と歴史学なんて高尚なもの振りかざして、
場違いなNC4批判しないから勘弁してくれ」、
と最初に言っておけばよかったんですよね。

まあjoanna氏もギャラリーから見るとどうもヘンな争点に突き進みたがる人なので、
議論というか罵倒合戦の現段階ではもうそれでは狂五郎さんも満足せんでしょうが（笑）

633 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/09(日) 08:36

＞630

ヘンな争点ですか？　とにかく私は、狂五郎氏が日本茶で投稿
した文章に対して、異議を出し続けているつもりなんですが。

最初、事実として「右派と実証主義論争をやったことがない」
という観点から狂五郎氏へ異議を唱えましたが、そうではなく、
「私の論法を借りた」というので、次に狂五郎氏が参照してい
る私の論法があくまでも全体の一部に過ぎないことを示しまし
た。それでも言いがかりをつけてくるので、最後に、私の論法
の引用自体が間違っていると指摘しているのです。では、あな
たの忠告に従って、もう一つ狂五郎氏の引用の間違いを指摘し
ておきましょうか。これはさらに言いがかりをつけてきたとき
に出すつもりだったのですが。

で、540を素直に読めば、あなたの言うとおりなんですね。
だから、「スキャンダル」の意味を、当時のログを参照しなが
ら正確に読みとり、なおかつ私に当てはめるなら、

-----
慰安婦問題を論じる際に、実証主義の論争に加わらない非専門
家の私の姿を見て、慰安婦問題の専門家から実証主義の必要性
を説くような意見があるはずなのに、それがなかった。右派の
立場から見れば、2chはまさにスキャンダルである。あまりにも
レベルが低い。仮に慰安婦問題の専門家が、当時の議論（右傾
化傾向を上げてくれスレッド）に参加していないのであれば、
私（狂五郎）はその発言を取り消すけどね。
-----

になるわけです。540を読めばね。要するに狂五郎氏は、
２ｃｈ全体を批判していることになる。しかも狂五郎氏自身
としては、実証主義を支持していないのにね。

で、もう一度聞こうか。

私は「右派に完璧に敗北」などという論法がどこから出てくるの
かな？　狂五郎君。

669 名前： ６６７＞６６８ 投稿日： 2000/07/12(水) 03:03

あまり言うと双方に迷惑だからあれだけど，
たとえば520あたりはおもしろいよ．
joのNC４全般に対する批判が，巧妙に
「長谷川のおっかさん」一人への批判・誹謗にすり替えられてる．
ここから「おっかさん相手に勝ち誇る」かっちょわるいjo像を
どんどんふくらまして，例の謝罪文にまで至ってるわけ．670 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/12(水) 05:24

>ニーチェのいう奴隷根性に囚われざるえない

うんうん。
よしりんを読んではじめて西尾を知った連中よりは、ニーチェから西尾に入ったらしい狂五郎の方がそりゃ思想偏差値は高いけど、

ニーチェ信者→西尾信者→小林信者

ってのは、どう見ても知的に退化してるだけだよね。
高校時代にフーコーに触れるべきだったな狂五郎。
671 名前： 670 投稿日： 2000/07/12(水) 05:58

別に狂五郎を誉めるわけでも何でも無くて、joannaをけなすだけなんだけど、joannaってやっぱ痛いヤツだよね。
狂五郎が「現代思想オタ」とかコケにするのも分かる気がする。
どう公平に見ても、この件は「joannaが勝った」とだけは絶対に言えないよ。
狂五郎が勝ったとも言わないけど。


＞たとえば520あたりはおもしろいよ．
＞joのNC４全般に対する批判が，巧妙に
＞「長谷川のおっかさん」一人への批判・誹謗にすり替えられてる．

確認してみたけど、あれは本当に巧妙だね。
520＠｀521だけ読めば、「もちろんjoannaさんの批判はおっかさん一人にとどまるものではありませんが」とか言ってるし、「すり替えでは無い」と反論できる布石は配してあるんだよね。狂五郎は。
確かに巧い。
あくまでも自分の第一印象だとあらかじめ断っておいた上で、「おっかさん相手に勝ち誇る」かっちょわるいjo像が再生産され続け、例の謝罪文にまで至ってる。
特筆するほど狂五郎の頭がいいとは思わないけど、ずいぶん悪知恵は回るよねえ。
あのショッキングな電波謝罪文なんかも、すり替えをごまかすために張った煙幕なんだろうね。
joannaも引っかかって振りまわされてるし。
論点のすり替えをこれだけ上手にやる奴はインターネットでひさしぶりに見た。

676 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/12(水) 10:22

joannaに戦略上のミスがあったとすれば、
最初に自己批判文を持ってきたところだろう。

このスレッドの539、540に載っている、
あめぞうでの20番と23番の投稿を最初に出しておけば、
狂五郎からのツッコミはあり得なかった。
彼が狂五郎のいう、勝負に拘る人間であれば、
頭に自己批判文など載せるはずがないだろう。

おそらくjoannaは狂五郎に「良識」を期待したのだろうが、
それがそもそも間違っていたというわけ。
だが、戦略上の失敗を責めるのも如何なものか？

外野の人間は傍目八目で、一連のレスの動きを後から観察しながら、
狂五郎の「巧妙さ」を知ることができるので、
あれこれ勝手な感想を述べられるが、時系列で追っていけば、
もう少し違った感想が出てくるのではないか？

「狂五郎とはまともな対話が成立しない」というのは、
あくまでも宮台板などでの狂五郎の過去を知っている人だけの前知識であって、
議論の始めにそのことを知らなかったjoannaを責めるのは酷というもの。
彼は狂五郎が一度も投稿したことのない（らしい）あめぞう思想政治にしか
出入りしていなかったのだから。

joannaの自己批判を自分の攻め道具として（しかも論理をスリカエて）
悪用した狂五郎のやり口は、見ていて一番酷いと思うのだが？

678 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/12(水) 10:46

>「狂五郎とはまともな対話が成立しない」というのは、
>あくまでも宮台板などでの狂五郎の過去を知っている人だけの前知識であって、

↑宮台信者発見！


＞おいおい、どから「勝ち負け」が出てくるんだよ？
＞日本茶での狂五郎の文章が間違っているとribbonは主張しているだけだろ？

あれこそjoannaのどうしようも無い屁理屈じゃん。
しかも狂五郎と違って、すごく下手。
同じ事繰り返してるだけだし。
joannaはあの屁理屈が正しいと、心の底から信じてるんだろうね。
イタイよ。
そのjoannaを庇う奴がなんでこうも多いのか、気味が悪いよ。
なんでまともな論争もしてる狂五郎が「屁理屈」と叩かれて、最初から屁理屈しか言ってないjoannaがそう言われないのかね？


＞joannaの自己批判を自分の攻め道具として（しかも論理をスリカエて）
＞悪用した狂五郎のやり口は、見ていて一番酷いと思うのだが？

あれはjoannaが「ぼくは自己批判したから悪く無いんだい！」と叫んでただけでしょ？
下手だなあと思ったよ。

681 名前： 680 投稿日： 2000/07/12(水) 11:04

「実証主義論争ではjoannaは右派に完璧に敗北」
という狂五郎の発言自体が屁理屈なんだから、
joannaの反論も自然と屁理屈になるんじゃないのかな。
屁理屈を出すのも、屁理屈に応じるのも悪い。

このスレッドは、要するに屁理屈に屁理屈を重ねているだけなんだ
よ（笑）。だからどっちが勝ちとか負けとかない。

一応聞いておくけど、678は「実証主義論争ではjoannaは右派に完
璧に敗北」という狂五郎の言葉を信じているの？
682 名前： ６７７ 投稿日： 2000/07/12(水) 11:07

＞joannaの自己批判を自分の攻め道具として（しかも論理をスリカエて）
＞悪用した狂五郎のやり口は、見ていて一番酷いと思うのだが？

アメリカでは「アイムソーリー」というと裁判では負けだそうで、狂五郎もそういう相手が見せた弱みには容赦無いんだろうね。
しかし「ごめんなさいと言ったから全て許してもらえる」と考えるのが、日本的というか左翼的と言うか。
戦争責任謝罪派は理解しておいた方がいいけど、欧米人の理屈は狂五郎みたいなもんで、「joannaの自己批判を自分の攻め道具として」なんて泣き言は日本でしか通じないよ。
自己批判したら、当然のように追及されるだけ。
joannaも薄甘いサヨクの一人に過ぎなかったかという感じだ。
なんでこんなたいして頭良く無さそうなjoannaがここまで高く評価されてるのか不思議だよ。


＞おお、根拠出したか。

出したよん。683 名前： ６７７ 投稿日： 2000/07/12(水) 11:20

＞joannaの反論も自然と屁理屈になるんじゃないのかな。
＞屁理屈を出すのも、屁理屈に応じるのも悪い。

でも、どちらの屁理屈が巧いかというと、それは狂五郎だよ。
狂五郎とjoannaの違いは、狂五郎がjoannaだけじゃなくてギャラリーを強く意識して文章を書いてるところ。
こういうサービス精神のある方が「勝ち」と言われるのは当然じゃないかな。
狂五郎は明らかに余裕もって喧嘩してるもの。


＞一応聞いておくけど、678は「実証主義論争ではjoannaは右派に完
＞璧に敗北」という狂五郎の言葉を信じているの？

信じるとか信じないじゃなくて、煽りでしょ（笑）
煽りとしては効果的だったよね。

684 名前： 680 投稿日： 2000/07/12(水) 11:30

＞677

要するにテクニックは、狂五郎の方が上だということを言いたいのね。

＞しかし「ごめんなさいと言ったから全て許してもらえる」とえるのが、
＞日本的というか左翼的と言うか。

あれは「ご免なさい」「アイムソーリー」「許して」という内容なのか？
ちょっと違う気がするけどな。

＞自己批判したら、当然のように追及されるだけ

その追求の仕方に問題があるんじゃなかったっけ？
正当な追求に応じないのなら、joannaの方が悪いけどね。

677は、ディベートの技術を競うものとしてこのスレッドを見てる。
私は議論の誠実さを見てる。判断が分かれるのは、その違いだろうな。
685 名前： ＞678 投稿日： 2000/07/12(水) 15:42

>joannaはあの屁理屈が正しいと、心の底から信じてるんだろうね。
>イタイよ。 そのjoannaを庇う奴がなんでこうも多いのか、気味が悪いよ。
>なんでまともな論争もしてる狂五郎が「屁理屈」と叩かれて、最初から屁
>理屈しか言ってないjoannaがそう言われないのかね？

これには同感だな。言い訳するならするでもっとうまくやれって感じだね。
joannaさんの場合は屁理屈って言うよりもなんか言い訳がましいだけなんだよね。
でも狂五郎さんの論敵をジワジワいたぶるように追い詰めていく姿勢を
見てるとjoannaさんがちょっと気の毒になってくるけどね。
狂五郎さんもやりすぎかもしれないね。

715 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/19(水) 13:01

みなさんおひさしぶりです。

最近私はとある事情で不法就労に励む毎日を送り、やたら忙しかったので返答する時間が無かったのですが、また日本茶にトンズラしたとかそんな話になってますな。
だから、私はひきこもりの宮台信者とかと違って私生活もありますし、カリフォルニアの太陽が輝く下、部屋に閉じこもってパソにへばりつくような惨めな人生も送ってはいないので、一週間やそこら遅れても仕方無いじゃないですか。

それに私はここでの投稿を最後に日本茶にも現れず、日本茶に戻るより先にここに書きこんでいるというのに何で「日本茶にトンズラ」なのか理解不能なのですが（単なる「トンズラ」ならわからんでもありませんが）、まあこういう煽りは応援みたいなもんでしょう。
フレームと罵倒はネットの華。
煽りもネットの賑わい。
みなさんありがとうございます。

でも、こういう煽りは逆にここでトンズラして野菜畑に熱心に書きこんでいる人（joannaさんのこと）への批判に応用できるような気もします。
わたしゃjoannaさんがトンズラしたとは思いませんけどね。

716 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/19(水) 13:04

joannaさんへ。
遅れて申し訳ない。

＞貴重なサンプリングとして、なかなか勉強になるからな。
＞君はやっぱり精神科医と入院を相談した方がいいだろう。

あひゃ
i aM iNSaaaanE hEHEheHehehEhEeeeeE !!


＞君は“生活者”の声を自分勝手に代弁して、それを私に押し付けているに
＞過ぎない。

代弁してませんよ。
joannaさんが明らかに「生活者」を心の底からバカにしていたと指摘しているだけです。
指摘と、代弁は違います。


＞私は「右派に完璧に敗北」などという論法がどこから出てくるの
＞かな？　狂五郎君。

だから繰り返しているように、「敗北」は、「スキャンダル」の婉曲化です。
「スキャンダル」の類義語で連想されるのは

discredit＠｀ disgrace＠｀ smirch＠｀ stain＠｀ blot＠｀ debasement＠｀ detraction＠｀ disparagment

というあたりでしょう。
これに較べれば、「敗北」はずっと婉曲だと思うんですけどね。
婉曲な表現に変えたのに改竄だとか怒るのは、みっとも無いと思いますよ。
まあ勝敗にこだわるjoannaさんが嫌がる表現かなとも思ったんですが、婉曲であるにも関わらずjoannaさんが嫌がる表現を選んだ私はなかなか選択眼があるなと我ながら感心しております（自画自賛）


暗黒の力を呼び寄せて、joannaさんに変な呪いをかけてみましょう。
joannaさんが低俗な本を広げて自慰行為に浸ろうというとき、どこからか暖かい視線を感じ、厳しく優しい叱咤の声を聞きます。
さあ、気配を、声を感じてください。
おっかさーん！
暗示にかかって、イザという時に思い出して、萎えていくモノを感じていただければ嬉しいです。

（↑は全てアイロニーであり、具体的なモノは何も意味しません。当然ですが）

717 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/19(水) 13:06

閼伽さんへ

＞狂の字は消えたか・・・

消えてませんよ。
閼伽さんが返答を欲しがっていらっしゃるので、優先的にお相手します。
遅れて申し訳ない。
「弱者」に関する話でしたっけ？


＞もし、弱者がないなら、ルサンチマンなき地上の楽園。

確かに、「ルサンチマンに満ちている者」が「弱者」であるという定義ならば、そりゃどこの世界にも「弱者」は存在するでしょう。
「弱者」の存在しない世界など無いでしょう。
例えば、一流大学を優秀な成績で卒業してどっかの院のドクターコースにいる人なんかは、「学歴」という点では最強レベルの「強者」なわけですが、当の本人はこの少子化時代に大学ではとても生き残れそうに無く、誰よりもルサンチマンに満ちている可能性があるわけです。
でもそういう「弱者」でも、例えばインターネットで「南京は無かったなんて言っているドキュン」をアカデミックな知識を武器に叩きのめして劣等感を解消するなんて芸当はできるわけで、まあそんな無駄をしてもアカデミズムでの敗者復活戦には全然ならないわけですが、少なくともそういう一般の素人との対決という局面では「強者」でいられるわけです。
先進国における「弱者」も、要するにそういう存在じゃ無いかと思うわけですね。
真の「弱者」は別にいるのではないかと。
先進国の「弱者」は、餓死せず資本主義的な消費生活を送れるわけですから、「弱者」では絶対にありえないと思いますよ。
「弱者」とは、何かあったとき餓死する発展途上国の貧民とかのことでしょう。
このへん突っ込んだ展開でも付き合います。

718 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/19(水) 13:08

＞しかしながら、「眼に見えない」弱者についての告発が、ポストモダンな先進
＞国の課題となりうるのだ。
＞だからこそ、これだけ中絶問題でアメリカ国論が二分されるのだ。
＞それは単に、反動主義と進歩主義の戦いの構図では決してない。

私は「なんたらモダン」みたいなタームを使った論争は好かんのですが、中絶論争にはポストモダンの観点なんか全く関係無いと思いますよ。
中絶反対のポストモダニストなんか、見たことありませんし。

中絶論争の論点に「モダン」という言葉を強いて使うなら、これはプレモダンとモダンの対立という方がまだ的確だと思います。
パーリアが言うには、アメリカ社会は封建主義の段階すら経ていない、暴力的な原始時代か部族社会の段階に留まっているそうなので、やはりポストモダンとかのレベルじゃ無いことは確実だと思います。
キリスト教ファンダメンタリストが言うような「羊飼いとソドムの戦い」という観点が、これが案外一番本質を突いているのでは無いかと感じたりするわけですわ。

ああ、ひょっとして先進国の社会や文化がポストモダン的状況だとか、その手の話ですか？
でもねえ。「ポストモダン」という言葉を使った時点で、論争が単なるポストモダン自体の話題になるような気がして、私は好きじゃ無いんですよね。
だいたいポストモダンという言葉自体あんまり知りませんし、その手の話には参加するつもりはありません。悪しからず。

ただ閼伽さんがおっしゃっているように、中絶反対の動きが社会のポストモダン化の一環だとすれば（注・私はそうは思いませんが）、右翼的原理主義的な潮流をも相対化あるいは支持しようというそれを日本にあてはめれば、いわゆる「南京大虐殺は無かった」「強制連行は無かった」という立場を支持することこそ、日本流のポストモダン的な社会の変化と言えるのでは無いでしょうか？
ということは、いわゆるウヨこそが真のポストモダニストといえるかもしれませんね。

719 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/19(水) 13:12

サハリンさんと？？？さんにもそれなりに気合を入れたレスを書くつもりですので、明日までお待ち下さい。頭使わなきゃならないので骨ですわ。
代わりに匿名者の方々にレスします。こっちは頭使わなくていいので。
私は不法就労が忙しいので、週に一度か二度の頻度でしかお相手できませんが、それでよろしければ付き合ってくだされば光栄です。


＞７１１

＞文学板でカラカッタ覚えはあるが？
＞もちろん、狂五郎を。

ん〜。私はからかわれた覚え有りませんけどねえ。
何か極端に読解力の無い有象無象の匿名者から、延々と同じ絡み方をされた覚えはありますけど。
やっぱ日本語の、しかも平易な現代文の、しかも非常に短いログすら満足に読解できないような人はライトノベルしか読めないのかなあとか思いました。
からかうというのは大人が子供をからかうとか、悪女が童貞をからかうとか、精神的・知能的に圧倒的に有利な立場にたってはじめて出来る芸当なわけですから、貴兄に私をからかうのは無理だと思いますよ。

720 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/19(水) 13:16

＞７１２

＞狂五郎君が「絶対に負けない戦法」をひたすらとるのもお仲間うちで
＞でかい顔をするためなんでしょうなあ。

いや、ちゃうちゃう。
私は最近忙しい上に２ｃｈなんかに入り浸って、右派の身内へのレスを怠ったり振ってもらった話題に応じなかったり不義理をしているなあと忸怩たるものがあるので、肩身が狭いといえばそっちですね。
ですが、私の尊敬する呉智英先生もバカをのさばらせてはいけないとおっしゃっていますので、バカを叩くのもこれも義務というものです。
バカ叩くのは楽しいですしね。


＞「絶対に負けない戦法」

実言うと私は「絶対に負けない戦法」を取ってますよ。
私は、実はどの板に行っても、自分が絶対に勝てそうも無い相手とは、基本的には喧嘩しないんですわ。
ここの文学板だとixionさんとか、宮台系サイトにいた「たこ」さんとか、ああいう人には私はとても勝てそうに無いので、論争は徹底的に避けて、和やかに世間話などしておりました。
彼我の実力を把握する程度には、知識や能力はありますから。
逆言うと、私が喧嘩売ってる相手に関しては、私が「負けない」と判断した程度の相手だからこそ喧嘩売ってるわけです。「絶対に負けない戦法」というのは正しいですね。

721 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/19(水) 13:23

＞７１４

＞ま、ニーチェ主義者のドキュンウヨとラカン主義者の精神科医では、
＞さいしょから勝負になるわけが無いよね。

私が厨房のころニーチェ主義で西尾ファンだったことは事実ですが、高校に入ってからニーチェ信者では痛々しいことを自覚してやめました。
今でもニーチェ主義者（国際貴族連合の「ひかる」君や西尾幹二）は割と好きですけど、私はもうニーチェ主義者ではありませんよ。
しかしここには宮台サイト出身者が多いなあ。覚えてたのか。

そして、joannaさんがラカン主義の精神科医だってのも的外れじゃないですか？
ラカンを信奉しているならフェミニズム論者の著作を自分の言説に無批判に取り入れることは少ないんじゃ無いでしょうか？フェミニズムとラカンやフロイトって、あんまり相性良く無いとか聞きましたけど。上野千鶴子ならいいのかな？
私の知らないところで、joannaさんラカン主義だとか言ったんですか？そんなら私の知識不足ですけど、少なくともこのスレッドでラカンうんぬんと言ったのはjoannaさんじゃなくって私でしょ？
それに、joannaさんは多分精神科医じゃ無いでしょ？
ここでの投稿を読んで予想する限り、多分インターンか何かじゃないかと思うんですけどね（joanna氏へ。間違ってたら失礼）
どうして精神科医だと思ったんですか？

あのさあ、ニーチェ主義だの、ラカン主義（んな主義あったんですね）だの、難しい言葉を使えるのは分かりましたけど、全部的外れじゃ無いですか。
間違い無く当たってるのは私が「ドキュンウヨ」ということくらいですね（ワラ）
あんたみたいなアホは、難しげな言葉は使わずに、「ウヨはドキュン」とあんたの背丈に合った言葉だけ使っていれば良いんですよ。
そういう投稿しかしないサヨの方々が多いですけど、少しは見習ったらいかがですか？
あなたはどうせアホなんですから、その知能に見合った行動を心がけてください。

724 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/19(水) 18:37

いやいや、君の絶対に負けない方法つうのは実際的な議論を
せずに、ひたすら逃げまくることだろ。
最初からでてこなけりゃ無駄な手間を省けるが、それじゃあ
他流試合ＯＫの論客つう評判（あくまでお仲間うちで）は
とれないもんね。725 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/19(水) 18:41

それにしても、文学板での一件は相当アレだったようで。
そりゃまあ、カッコつけるのが第一目的の狂五郎君としては
あんな赤っ恥かかされりゃトラウマになるよねえ。
おかわいそうに。

文学は良く分からないと素直にみとめりゃ誰もいじめないと
思うんだけどね。726 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/19(水) 18:55

左翼って論争に負けると意味なく大量に書き込むね。
ある掲示板で共産党の政策が正しくないことを証明したら意味不明な妄想を大量に書き込まれてわけのわからない自己正当化して（それも何度も間違いであることを証明したことだったけど。）最後に個人攻撃されちゃった。
ここに書き込んでる人も同じようだね。ほんと、くだらない。727 名前： ブラックバス 投稿日： 2000/07/19(水) 19:01

>左翼って論争に負けると意味なく大量に書き込むね。

それは狂五郎に言ってくれ。

730 名前： えれみい 投稿日： 2000/07/19(水) 19:53

狂五郎の文章は定型的で頭悪いよ。
必ず、批判対象に対して、
その上位（今回はixionとか）を導入して、
弁証法的に対立させ、こき下ろす。
入る単語が違うだけで、いつもこのパターン。

737 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/20(木) 10:32

＞狂五郎氏
> でも、こういう煽りは逆にここでトンズラして野菜畑に熱心に書
> きこんでいる人（joannaさんのこと）への批判に応用できるよう
> な気もします。 わたしゃjoannaさんがトンズラしたとは思いま
> せんけどね。

いちおう誤解のないように記しておこうか。私は２ｃｈ政治思想に
は、以前からあまり魅力を感じなくなってきている。いくつか理由
はあるが、その一つとして、２ｃｈプロパーの固定ＨＮがほとんど
いないということを挙げておこうか（このことは既に別の場所でも
指摘したことがある）。

だから私は以前から255などでも示しているとおり、このスレッド
の議論（？）が一通り終結すればROMに戻るつもりだし、他のスレ
ッドに固定ＨＮで書き込むこともないだろう。

それから、「野菜畑に熱心に書き込んでいる」とあるが、他人様の
ＢＢＳならともかく、そこは自分の管理しているサイトなのだから、
「書き込みの熱心さ」についての指摘はスジ違いだと思うのだが。

では内容について見ていこうか。

738 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/20(木) 10:34


> joannaさんが明らかに「生活者」を心の底からバカにしていたと
> 指摘しているだけです。 指摘と、代弁は違います（716）

> 実言うと私は「絶対に負けない戦法」を取ってますよ。 私は、
> 実はどの板に行っても、自分が絶対に勝てそうも無い相手とは、
> 基本的には喧嘩しないんですわ。 （720）

言い換えれば、私の場合は「勝てる相手」だと見込んで、私が長谷
川氏をバカにしたのではないか、という論点で“喧嘩”しているわ
けだ。ところで狂五郎氏によれば、

> ネットでの「勝利者」とは、楽しんだ者のことだ（615)

になるそうだ。ならば、私との議論の過程で長谷川氏の一件を持ち
出し、「生活者をバカにした」と私を批判するのも、結局は狂五郎
氏自身が「楽しむ」ために他ならないわけだ。狂五郎氏の論法を使
えばね。

さて、ここからは私個人の見解だが、本当に長谷川氏をバカにして
いるのは君の方じゃないのかい。長谷川氏に同情を感じ、私に対し
て本気で謝罪を要求するつもりならば、621のような謝罪作文が出
てくるはずがない。そもそも621のような謝罪文を長谷川氏が受け
取ったならば、どんな気持ちになる事やら。

狂五郎氏は、結局、長谷川氏をダシにして、ただ単に自分が楽しん
でいるに過ぎないんじゃないのかい？　君の「ネットでの勝利」を
定義にしたロジックに従って推論すれば、どうしてもそのように帰
結するのだが。

739 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/20(木) 10:35

私のスキャンダル発言は、長谷川氏個人をバカにしたものでないこ
とは、このスレッドの538、539を読めば容易に理解できるはずだ。

> 「スキャンダル」とは、日本社会の明治以降の歴史学（歴史社会
> 学）を研究していて、小熊さんの本を読んでいないのは、まさに
> スキャンダルだという意味です。私はそういう研究者が日本茶に
> 参加しているという前提で非難したわけで、歴史学をやっている
> 人が日本茶に誰も参加していないのならば、訂正・謝罪しますけ
> ど。とりあえず彼らの学問的なバックグラウンドがよく分からん
> からねぇ。「あの本を読んでないから駄目」というのはそういう
> 意味。 （540）

ただ、当初の投稿文は「バカにした」と誤解されなくもない怖れが
あったので、私はわざわざ日本茶に自らのメールアドレスとあめぞ
うのURLを掲載した。その後、日本茶住人からのメールは一通も届
かなかった。私はこれを以て、本件が終息したものと判断していた
のだが、今年に入って突然、狂五郎氏が蒸し返してきたというわけ
だ。

付記すれば、長谷川氏はその後、小熊氏の『日本人の境界』を購入
し、読解を進めている旨、日本茶で何度か投稿していた。それが彼
女の思想形成にとって血肉となるのであれば、結構な話じゃないの
かい。

740 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/20(木) 10:36


> だから繰り返しているように、「敗北」は、「スキャンダル」の
> 婉曲化です。 「スキャンダル」の類義語で連想されるのは
> discredit＠｀ disgrace＠｀ smirch＠｀ stain＠｀ blot＠｀ debasement＠｀
> detraction＠｀ disparagment
> というあたりでしょう。
> これに較べれば、「敗北」はずっと婉曲だと思うんですけどね。
> 婉曲な表現に変えたのに改竄だとか怒るのは、みっとも無いと思
> いますよ。 まあ勝敗にこだわるjoannaさんが嫌がる表現かなと
> も思ったんですが、婉曲であるにも関わらずjoannaさんが嫌がる
> 表現を選んだ私はなかなか選択眼があるなと我ながら感心してお
> ります（自画自賛）

またスレッドが長くなってきたので、整理しておこう。狂五郎氏の
見解によれば、

> 他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、 実証
> 主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論
> 争） 消えていった

という今春の日本茶での投稿文は、あめぞうでの私の投稿文の論法
を借りたそうだ（274）。さて「右派に完敗」とは、私があめぞう
で表現した「スキャンダル」を“婉曲な表現に変えた”とのことだ
が、わざわざ“婉曲な表現に変えた”はずなのに、なぜ「完璧に敗
北」という一層キツイ表現になるのだろうか？？？

君の弁解は完全に破綻しているよ。

741 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/20(木) 10:37

さらに付け加えておこうか。狂五郎氏が参照した私のあめぞうでの
投稿文は作為的に編集が施されており、当初私が意図した発言では
ないということは既にここでも指摘したとおりだ。狂五郎氏が参照
したというログと、実際のログ（535〜543）を読み比べてみれば、
その作為性は誰にでも理解できるだろう。


http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=959955277&st=535&to=543

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=10786

たしかに、何者かの手によって編集された私の文章（＝ＮＣ４に転
載された文章）を読めば、狂五郎氏が私のことを「長谷川氏をバカ
にしている」と解釈するのも、むべなるかな、と思う。だが、それ
は明らかに私の意図したものではない。

だから私はそのことを証明するために、当時のあめぞう思想政治の
全ログを提示した上で、狂五郎氏に「joannaの論法を使って」もう
一度当時の日本茶での発言を書き改めるか、さもなくば、日本茶で
の発言を撤回するように要求している。だが、なぜか狂五郎氏は自
らの日本茶での発言を撤回しようとしない。その要求さえ満たされ
れば、私が２ｃｈ政治思想で固定ＨＮを使う意味は消滅するのだが。

744 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/21(金) 02:42

じゃあ順番にレスしていきます。

サハリンさんへ
遅れて申し訳無い。


＞戦後民主主義教育を誉むべきかな！

分かってておっしゃってるみたいなので、コメントはしません（笑）


＞中国に感謝すべき？です。中国文献にイザナギ・イザナミは出てきま
＞せんからなあ。

伏儀だの女禍だのは出てきますぜ。
もともと建国伝説自体大陸の影響だという話も聞きますし。
尊王思想の源流もあっちでしょうし、国造伝説の類なんぞよりも、封建時代の日本に影響のあった思想は多かったのでは無いかとも思うわけです。
でも全部大陸の影響だというのもアレですし、誰も信じていなくても建国伝説が一応あって、大陸からの論理を超越した万葉モードに回帰したり出来るオプションなんかもあったりして、巧く機能していたんじゃないかと思うわけです。


＞天皇の神性を担保するのは、やはり天孫降臨だからね。

いや、２６００年の伝統とか、大陸からの思想そのものだとか、源平藤橘の源流だとか、万世一系だとか、大日本帝国憲法だとか、帝国陸海軍だとか、市井のウヨ結社だとか、他にいくらでも神性の担保はあったと思いますよ。
今でも機能してると思いますし。
身も蓋も無いことを言えば、↑の全部が無くても、神性なんてのは、権力がある程度簡単にデッチあげることも可能でしょう。それじゃ脆いですけど。
「天孫降臨」は、数多くある担保の中では効果が薄いもののひとつだと思います。
だって誰も信じていないんですから。
まだ「天孫降臨」とは天皇家が朝鮮半島から渡ってきた事実に基づくとかいうような説の方が信憑性があるでしょう（私はこれも信じてませんが）。

745 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/21(金) 02:44

？？？さんへ
遅れて申し訳無い。

＞しかし近代史専門でやってるひとには本当に、NC4に共鳴するひと、
＞いないんですか？


一人くらいいそうなもんですけど、少なくとも私は知りません。
ええと、ここを読んでいる歴史の専門の若い人へ向けてですが、大学で生き残れそうに無く、でも歴史関係で飯を食いたいとか思っている方々、南京・慰安婦関係の運動に接近するという人生航路もご一考下さればありがたいです。
あんまし言いたくないことですが、南京慰安婦関係を研究してインターネットに発表している運動家の中には、たまにわけのわからない人も混じっていますから（まともな人もたくさんいるんですが）、近代史を体系的に学んだ方にも参加して欲しいです。

興味をお持ちになった歴史専門家の方、ＮＣ４周辺のサイト群あたりに参加なさっていれば、そのうち「運動」との接点も出来てくるでしょう。どうぞいらしてください。
曲学阿世なことを勧めるのもアレかも知れませんけど。
詳しいことに関しては、なんなら私にご連絡下さい。


＞アカ教授のもとでくだらん研究させられてる憂さ晴らしに、
＞大月氏みたいな大物から汚物みたいな小物まで集まるNC４のような
＞超有名サイトで、歴史学の立場から活動したくもなるのではないかと、
＞まあ勝手に想像するのですがね。

おっと、状況に詳しいですな（笑）
でも、教授にバレたらスキャンダルでしょうね。掲示板に圧力をかけた梅野助教授ほどではないにせよマズイ立場に追い込まれるんじゃないでしょうか。

746 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/21(金) 02:45

なんでも最近の大学は少子化の影響で、研究者の生き残り合戦が熾烈なものになり、ほとんどは大学には残れないか残れたとしても３０代半ばで年収がプー並みとか、なかなか悲惨な境遇だという話ですね。
ジジイやオヤジの学者も椅子にしがみ付いてるのでしょうし、若い人には回ってくるパイは数が限られているのでしょうか。
そういう椅子取りゲームを外から眺めているぶんには愉快ですけど、私などは若い人同士で必死で椅子を奪い合っているより、のうのうと椅子に座っているジジイやオヤジを蹴り落とした方が手っ取りはやいんじゃ無いかと思うわけです。
非常勤講師だのオーバードクターだのよりも、オヤジやジジイを蹴り落として手に入れる助教授や教授の椅子の方が、ずっと座り心地は良さそうに思えるんですけどね。
私はこっちの"3rd Rock from the Sun"というコメディーが好きでをよく見ているのですけど、そのドラマの主舞台になっている大学で、紹介された同業の女性若手学者とにこやかに挨拶した中年女性の文化人類学者が、彼女が去った後鬼のような形相で"That bitch wants my job!"（あの売女私の椅子を狙ってるわ！）と吐き捨てるというシーンを見て笑い転げたことがありましたし、こっちの学会では熾烈な自己宣伝や就職活動が行われているとか言う話ですけど、日本の大学はそういうこと無いんですか？

747 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/21(金) 02:50

少なくとも彼ら自身の代わりにオヤジやジジイをその椅子から蹴り落としてくれる動きには無関心ではいられないと思うんですけどね。
具体的に言えば、日本の右傾化は、大学内の左翼学者を塔から叩き出す方向に動いていると思うのです。
詳しくは犬板あたりを参照下さい。
歴史学会で言えば、私はいわゆるマルクス主義を信奉してきた学者や、南京・慰安婦問題に左翼的な立場から参加してきた学者はほとんど全て大学から追い出すべきだと考えています。過激でしょうか？
もちろん追い出すといっても、公安に逮捕させろとか学位を取り上げろとか主張しているわけではありません。
アカ学者が居座っている大学には、文部省に圧力をかけてその助成金を減らすとかしていけば良いのです。
私立高校だと文部省の言うことを聞かないところは助成金減らされてるんじゃなかったですか？それを大学でやればよろしいでしょう。
無論アカ学者でも優秀な者や力のある者は生き残り、大学によっても独立を維持するでしょうし、私はアカでもそういう学者や大学が残ることもまた重要だと思っていますが、基本的にアカ学者のオヤジやジジイは追い出され、その椅子が若い人に回ってくるということになるんじゃないでしょうか？
運動そのもので大学に圧力をかけたり、産学共同とかで大学と協力している企業に圧力をかけたりなんて方法もありますね。

748 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/21(金) 02:53

ですからこのアカ学者を叩こうという運動や社会の動きこそ、彼ら若い院生にとっての神風だと思うんですけど、それに私のような形で期待している人って見たことありませんよね。不思議です。
教授や助教授なりたくないの？とか思うんですけど。

逆に、椅子にしがみついているアカ学者を庇い、「自由主義史観」なんかを攻撃している若い歴史学徒なら何人も目撃してきてるんですけどね。叩く相手が逆じゃないかと思うんですが。
やっぱアカデミズムって、ギルド的な世界なのかなあとか思います。
歴史に例えれば、ギルドを脅かす工業機械を打ち壊しにかかる徒弟を思わせるんですよね。
パラダイムが替わったのなら、若い徒弟は工場のエンジニアあたりに転職すれば良かろうと思うのですが、「親方は立派な人だ」とか、生活の保証をしてくれるわけでもないギルドにいつまでも忠実なので、非常に不思議なわけです。
ギルドに忠誠を誓っても、親方の椅子はまわってはきませんよ。
749 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/21(金) 02:56

＞そういう人が誰一人NC4の存在を知らない乃至知ってても暇がない、あるいは
＞歴史学にはほんとにアカ乃至アンチ自由主義史観しかいない、あるいは
＞そもそも歴史学の観点からは「自由主義史観」は支持しがたい、
＞ということですかね。どれが真相なんでしょうね。

歴史学の観点から「自由主義史観」を支持するなんて歴史学徒がいたらトンデモねえなあと思います。
歴史学の観点から「唯物史観」を支持するトンデモは実にたくさんいるそうですけど。
無論、歴史学の専門家が、心情的に「自由主義史観」や「唯物史観」に共感するならばそれはそれで良いですけど、近代歴史学の研究者ならばＮＣ４にはアンチの姿勢で参加するか（そういう人はいました）、あるいは無視するかというのが、普通の見方だと思います。

しかし何でも小熊英二というのは歴史社会学が専門で歴史学とはまた違うジャンルだとか言ってる人もいますし、私はよく知らんので何とも言えないのですが、これが事実とすればjoannaさんの言ってることは別の観点から見てもおかしいのでは無いでしょうか？
よく知らんですが。

750 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/21(金) 03:00

＞joanna氏が言ったのは、近代史研究者がNC4にきっといるだろうから、
＞井沢レベルで歴史を語ってる連中に歴史学の観点からなぜコメントしないの
＞かしらん、ってことですよね。

私は、本当に教養のある人が、「〜〜レベルで〜〜を語ってる」素人たちに対して、その専門分野からのコメントや批判をはじめるような俗物だったらカッコ悪いと思いますけど。
いたとしたらその専門分野では「弱者」で、満たされない思いをしている人でしょう。
医学で言えば、民間療法の話題をしている掲示板に行って「そんなものプラシーボに決まってるだろ。医学的に本当に効果があるのは〜〜だ。このど素人め」みたいな批判をする医者みたいなもんです。みっともないことこの上ありません。

「コメント」ならば聞かれたときにのみ専門知識を開陳するのがカッコいいのでは無いでしょうか？
例えば私が以前「マルクス主義についてちょっと勉強したいのですが、何を読んだら良いでしょうか？」とナイチャーと言うインテリの方に質問したら、「最近の若い方ならイーグルトンの『ポストモダンの幻影」がマルクス主義の思想的な流れを押さえていて入門篇と言えるでしょう」と「指導」してもらったりしたわけです。
ちなみに異様に難解で勉強にならず、泣けてきましたけど。
昔大月隆寛さんに何だったか分からないことを質問したら、意外なほどの長文で親切に返答してもらったなんてこともありました。こういうのはありがたいなあと思いますし、いつでも的確に返答できるインテリに対する尊敬の念も沸いてくるというものです。751 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/21(金) 03:06

これが

「狂五郎さんはイーグルトンくらい読んでいるんですか？」

とか

「こら狂五郎おまえそんなこともしらんのか。おれの本でも買って勉強しろ」

みたいなことをいきなり言われたのでは「なんじゃこのオヤジ」と思うだけでしょう。
無論そういう、若人を叩いて鍛えるという方法も効果はあるとは思いますが、若人の方は叩かれた時点では何も学習できませんし（あとでその真意に気づいて「恩師」に感謝するということはあっても）、そういう形で叩くのは、叩いているインテリがエライかっこわるいと思うので、アホでも無くイタくも無いインテリは少なくともネット上では取らない方法じゃないかと思っています。

752 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/07/21(金) 03:09

７２５以降もレスしようと思っていたのですが、時間が無いので次回にします。
私はまた不法就労が忙しいので、一週間ほど消えます。さようなら。
ひとつだけコメント


＞なんか、絶妙のタイミングででてきたもんな。

絶妙のタイミングだと思うのは、貴兄が毎日毎晩掲示板に張りついているヒッキーだからですよ。ナツです。
汗で酸っぱい部屋に篭もってキーボードを叩いている青春ではむなしいでしょう？
ＰＣを捨て、外に出ましょう。ティーンズロード片手に暴走族見物なんか楽しいですよ。
それに絶妙のタイミングも何も、私が不在の１０日ほど、ほとんど毎日悪口を言われっぱなしじゃないですが（苦笑）
一週間後どれくらい悪口がたまっているやら。
放置しておいた生ゴミの袋を開けるような、そういう期待感があります（笑）
でわでわ

757 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/23(日) 10:49

狂五郎氏は、小熊英二氏が「歴史学者」ではなく「歴史社会学者」
だから、私の指摘はおかしい、などと言いたいようだ。

私は歴史学と歴史社会学の違いについてははっきり分からない
（筒井氏などは「歴史社会学者」と自称しているようだが）。
ただ、小熊氏自身は次のように自己規定している。

-----
現在の専門分野：歴史社会学？ (History＠｀ Sociology)
研究課題のキーワード：近代日本、エスニック・マイノリティ、
　　　　　　　　　　　植民地支配、アイデンティティ、歴史・社会学
(Modern Japan＠｀ ethnic minorities＠｀ colonialism＠｀ identity＠｀ history＠｀ sociology)

いずれにせよ、ここまでが歴史学、ここからは歴史社会学などと
客観的な境界線を引くことは、誰にもできないだろう。

なお、付言しておくと、私もこの辺りの事情には多少敏感で、
あめぞう思想政治のスレッドでは、歴史学の後に（歴史社会学）
と記しておいた（当スレッド540参照）。

ということで、狂五郎氏の批判は完全に的を外している。
758 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/23(日) 10:57

-----
しかし何でも小熊英二というのは歴史社会学が専門で歴史学とはまた違うジャンルだとか言ってる人もいますし、私はよく知らんので何とも言えないのですが、これが事実とすればjoannaさんの言ってることは別の観点から見てもおかしいのでは無いでしょうか？
よく知らんですが。
-----

狂五郎の反論じゃないんじゃないの？
joannaって、狂五郎の質問には全く答えないくせに、他の人の質問には答えるみたいだね。
じゃあ答えてもらおうと思うけど、joanna本当に無粋なほどムキになってると思わない？
はっきり言って見苦しいよ。
759 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/23(日) 11:05

見苦しいもなにも、狂五郎氏がその人の発言を引用し、
「事実だとすればおかしいのではないのか」と言ってい
る（749）から、それに反論しただけなんだけどな。

ムキになっているかどうかは、あなたの判断に任せるが、
私が狂五郎氏に反論することは、何故「見苦しい」の？

760 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/07/23(日) 11:24

>歴史学とはまた違うジャンルだとか言ってる人もいますし

といってるのですし、それに対する返答は、そう言った人への返答になるわけですよね。
狂五郎さんの引用による皮肉に対して狂五郎さん本人への返答のように答えるのはやっぱ見苦しいと思いますよ。
誰が見ても今のjoannaさんはムキになり過ぎのような気がします。

それとも「歴史社会学」とか言い出したサヨには反論したくないと、そういうことですか？
joannaさんが正しければ「歴史社会学」と言い出したサヨがドキュンですし、「歴史社会学」と言い出したサヨが正しいならjoannaさんがドキュンですし、狂五郎さんはどちらにしても傷つかない布石をしてあったのかなとか、joannaさんとその「歴史社会学」と言い出したサヨを噛み合わせるつもりなのかなとか予想しています。

とりあえず、「歴史社会学」とか言い出したサヨの反論をキボーン（笑）761 名前： ribbon 投稿日： 2000/07/23(日) 12:29

仮に歴史社会学と歴史学が別物であったとしても（私はこの説を
採らないが）、540での私の発言を読んでみれば、

歴史学（歴史社会学）

と明記してあるのだから、別物であっても文意は問題なく成立す
るよね。いずれにせよ、狂五郎氏の指摘は的を外しているわけ。
それを読んでいるはずの狂五郎氏は、なんでまた、歴史学と歴史
社会学は別物だという某氏の発言を援用して私を批判しようとし
たのか、私としてはその理由を聞きたいね。

763 名前： ？？？ 投稿日： 2000/07/23(日) 23:07

狂五郎さん忙しい中レスどうもです。
といっても自由主義史観へのいざないも兼ねとるわけですか。
さすがにしっかりしてますね。
良質な歴史学徒をなるべく多く獲得されんことを、
私のほうからも希望しておきます（笑
しかし、専従での南京・慰安婦「運動家」って言うのは一体どうやって
飯を食うのでしょうか？
左翼の場合はまあ何となく想像つくわけなのですが、自由主義史観は…？
やっぱり松尾さんみたいな良家じゃないと続かないのでしょうか（笑

＞3rd Rock from the Sun
というのはどんなドラマなのでしょうか？
どうも私は和物洋物問わず、連続ドラマというのは苦手なんですよ。
NHKで昔やってたブルース・ウィリスの探偵ものは
ばかばかしくておもしろかったですけど。

＞こっちの学会では熾烈な自己宣伝や就職活動が行われているとか言う話ですけど、日本＞の大学はそういうこと無いんですか？
一応やってるみたいですよ。そっちのドラマほどコミカルじゃないでしょうけれど。

764 名前： ？？？ 投稿日： 2000/07/23(日) 23:19

＞歴史学会で言えば、私はいわゆるマルクス主義を信奉してきた学者や、南京・
＞慰安婦問題に左翼的な立場から参加してきた学者はほとんど全て大学から追い
＞出すべきだと考えています。過激でしょうか？

お気持ちはよおく分かります。実際、こいつはどう考えても税金の無駄、
という研究をしてる大学人、あるいは「研究」の名に値しない馬鹿なエッセイを
業績でござい、とやってるひと，よく見かけます。右左問わずね。
で、さすがに文部省もこれじゃまずいというわけでいろいろ動いてるみたいですね。
というわけで、

＞運動そのもので大学に圧力をかけたり、産学共同とかで大学と協力している
＞企業に圧力をかけたりなんて方法
などに訴えるまでもなく、今後研究しない研究者は淘汰されるか、もっぱら教授教育方面で評価を受けることで生き残ることを余儀なくされるみたいです。
よかったよかった。
765 名前： ？？？ 投稿日： 2000/07/23(日) 23:32

＞逆に、椅子にしがみついているアカ学者を庇い、「自由主義史観」なんかを
＞攻撃している若い歴史学徒なら何人も目撃してきてるんですけどね。叩く相手
＞が逆じゃないかと思うんですが。

狂五郎さんの言う「アカ学者」の線引きがいまいちわからんので
何とも言えませんが，最近はその徒弟制度のたがもずいぶんゆるんでおるみたいです。
結構なことです。
というより実のところ、学者とて年喰うとプチブル化・右傾化するんですよ（笑
いやこれほんと。
どんなゴリゴリのマルキストでも、自分の土地と家と庭を持つと、
財産を守りたくなるものみたいですよ。
というわけで、若手も実は彼らなりに年寄りを突き上げてるのかも知れません。
結構なことです。

766 名前： ？？？ 投稿日： 2000/07/23(日) 23:52

＞ギルドに忠誠を誓っても、親方の椅子はまわってはきませんよ。

まあ、仮に指導教官が分からず屋であっても，
学会で知り合った他の有力な学者につくという手もありますし、
完全に独立自営、自分で就職活動して業績だけでポスト獲得する人もいるし。
実際のところ、イデオロギー的にはいろんな立場の人がいるんですよ。
ただし、歴史学やる上で最低限必要な技術的手続きを無視したら、
どんなイデオロギーの持ち主であろうがまず学界で相手にされなくなります。
自由主義史観という「運動」に傾倒するあまり、
学問生活においてこの後者の禁則についうっかり抵触してしまうかも、
という恐れが、あるいは今の心情ウヨな若手の中にあるのかも知れません。
私は日本近代史の研究者じゃないし心情ウヨでもないのでよく知りませんけれど。
あるいは、学問の基本ルールみたいなものをギルドなりツンフトと呼ぶのなら、
確かにそのような規制は存在します。どんな学問であれ、ね。
そして、もしそれを打倒しようと欲するのであれば、
当該学問の常識を根底から覆さなくてはならんわけです。
「歴史学とは皇統の綿々たる連続性を証明し以て国威発揚に資するの学なり」
「歴史学とは我が民族の知性的技術的優秀性を広く東亜に周知せしむるの学なり」
さすがに文部省もこういう「学」に予算は付けづらいでしょうから、
もっとスマートな定義を考えなくてはなりませんね（笑
しかし、学者になりたいが故に学問をやるというのも本末転倒な話ではあります。
他になんぼでも楽で実入りのいい仕事あるんだからさ。
「自由主義史観」叩きしている若手っていうのは、現行の歴史学という学問のルールに忠実であるが故に黙っていられない、というのが本当のところじゃないでしょうか。
学問的誠実、結構なことです。それがない奴が学問やってどうする（笑

768 名前： ？？？ 投稿日： 2000/07/24(月) 00:12

＞私は、本当に教養のある人が、「〜〜レベルで〜〜を語ってる」素人たちに対して、
＞その専門分野からのコメントや批判をはじめるような俗物だったらカッコ悪いと思い
＞ますけど。
＞いたとしたらその専門分野では「弱者」で、満たされない思いをしている人でしょう。

なるほど。狂五郎さんのご意見、確かに承りました。
別に私はJoanna氏をかばい立てするべき立場にはなく、
「Joannaはこういってるんじゃないか」と整理しようと試みたまでなので、
その整理に依拠した上でのあなたの意見に対して、
私のほうからは特にコメントはございません。
Joannaさんのほうで異論があれば展開してくださるでしょう。
私としては、５８９で私が書いた

＞joannaのスキャンダル発言って，
＞長谷川のおっかさんを指してるわけじゃないでしょ？
＞スキャンダルってのは，NC４一般のレベルが低いってことでしょ？

について狂五郎さんのほうから特に異議がなかったようなので、
あなたとJoannaさんとの泥レス試合関連で言いたいことはもはやないです。
あまり口挟むとJoannaさんに鬱陶しがられますしね（笑
769 名前： ？？？ 投稿日： 2000/07/24(月) 00:50

＞joannaさん
毎度よけいな口はさんで申し訳ないです。

783 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 07:43

joannaさんへ

少々お詫び。
joannaさんにレスをつけたいのですが、別スレッドで佐藤亜紀ファンとのバトルに突入しましてとても時間と余力が無いので、勝手ながら延期させていただきます。
余力が出来次第、必ずレスをつけますので、お待ち下さい。
それまでは

◆
だから私は以前から255などでも示しているとおり、このスレッド
の議論（？）が一通り終結すればROMに戻るつもりだし、他のスレ
ッドに固定ＨＮで書き込むこともないだろう。
◆

ということになさるのかどうかは知りませんが、私はそれで構いません。
なお、いつか（遠い先のような）は私もこちらからそちらの掲示板（もうすぐサーバーが終わりかな？）に移らせていただいて、別の話題など振らせていただくつもりです。
夜露死苦

784 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 07:51

というわけで、しばらくの間は書きこみ頻度が低い方（？？？さん、サハリンさん、閼伽さん）との論議のみ参加させていただくモードに移らせていただきます。

？？？さんのレス、興味深く拝見させていただきました。

２ｃｈみたいな閲覧者数が異常に多い掲示板では、一番恐いのは論争相手ではなく（私は恐い人とは争いませんが）ＲＯＭだと私は思っているのですが、このスレッドも？？？さんみたいな人がずっとＲＯＭしていたかと思うと、隙を見せられないなあと思いますね（笑）


＞といっても自由主義史観へのいざないも兼ねとるわけですか。
＞さすがにしっかりしてますね。

ありがとうございます。っても私は「運動」の方とはほとんど全く接点は無く、「自由主義史観」という運動自体にも実はあまり好意的では無いものですから、こう呼びかけて「自由主義史観」に参加してくれる歴史学徒がいると本気で思っているわけではなく、また期待もしていないのですけどね。
私はＣＮＮで見たシアトル暴動にやたら興奮して、マクドナルドやスターバックスコーヒー（現地学生は"Starsucks"と呼ぶ）の焼き討ちにかけつけようかと思ったくらいで、ファナティックに運動にハマルことに対しての強い憧憬はあるんですけど、どうも現存の「運動」には気後れがします。今運動に加わっている人の中にはなんか変な人が多いように思いますから。

785 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 07:52

私のように現存の「運動」にはどうも加わる気がしないが、強いナショナリズムを持ったラディカルな右派の若者というのは結構多いと思いますし、その中には歴史学徒もいると思うのですけど、そういう人を吸収するに足る「運動」というのはどういうものだろうかとかよく考えることがあります。
右派の政治運動の成功例はこの国ではよく見ますし、これは日本でも参考になると思うのですが（少なくとも駅前でのビラ配りやら、共産党仕込みのノウハウが元になっている現存の運動よりは）、ＮＲＡみたいな個人の武装と独立が前提になった運動は日本では絶対に許されませんし、下手に真似すると兵器オタの集団みたいな情けないことになりますし、かと言って宗教右翼の若者みたいに昼間からスーツ着てマウンテンバイク乗って民家を訪問して回っても、今なお勤勉な日本の風土には受け入れられるとは思いませんし、難しいところですね。


＞やっぱり松尾さんみたいな良家じゃないと続かないのでしょうか（笑

ご存知かも知れませんが、松尾一郎さんはいわゆる華族の松尾男爵家とは全く関係無いはずです。
良家は良家でも、確か地方の某神社にご縁があるはずです。
一郎と言うことはご長男でいらっしゃるわけで、ゆくゆくは後を継がれることになるのでしょうか？そこまでは知りません。
ま、私は巫女さんと天皇は大好きであるにも関わらず何故か神主が大嫌いなので（何故なのか自分でもとても不思議なのですが）、特に興味はありませんけど。

786 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 07:53

＞＞3rd Rock from the Sun
＞というのはどんなドラマなのでしょうか？
＞どうも私は和物洋物問わず、連続ドラマというのは苦手なんですよ。

多分日本でもそこそこ知られている「フレンズ」の一本前に放映されているコメディーです。
「フレンズ」は一部のリベラリストに「黒人が登場しない人種差別ドラマ」とか叩かれてますけど、このコメディーもやたらＰＣネタが多いことも考え合わせると結構アンチリベラルかも知れません。
ちなみに設定としては、地球を人類学（？）的に研究に来た宇宙人が白人家庭に成りすまし、カルチャーギャップから騒動を巻き起こすというパターンのコメディなんですが、「エイリアン」という超マイノリティの立場だけが許される（っても白人なんですが）ＰＣネタギャグが愉快です。これは他の白人主演ドラマでは絶対許されませんから。
主人公に振りまわされていつも酷い目に合う大学の同僚のメアリー・オルブライト博士というボケキャラも良い感じですね。保守派に激烈に評判の悪い同名の女性政治家がモデルになっているのかどうかは知りませんが。
一本一本が独立した話なので、連続ドラマが苦手な方でもＯＫだと思いますし、？？？さんがポリティカルなネタに興味がある大学関係者の方なら、結構面白いのではないかと思います。
ちなみに最近アメリカのコメディーにはＰＣネタがやたら多いような気もします。
この間公開されたジム・キャリーの最新作"Me Myself and Irene"もＰＣ批判（つまり左翼批判）が満載でしたし。
日本で言うとアレですね。小林よしのりのギャグ「黒人の身体障害者の部落出身者の従軍慰安婦」みたいな感じかな？
こちらは機会がおありだったらご覧下さい。

787 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 07:55

？？？さんの大学の現在と将来に関するご投稿は興味深く拝見させていただきました。

＞結構なことです。

という一連の話が事実なら、大変結構なことだと思います（一番ロクでもないが大学に残るかもしれませんけど）。

しかし？？？さんが大学人とかそういう身分の方なら、やっぱり私のようなドキュンの一般人とは意識の乖離があると言わざるを得ません。
？？？さんから見れば「学問的誠実性」こそが学者としての良心なのでしょうが、残念ながら一般人にとってはたいして重要ではないシロモノだと思うのですよ。
例えば医学部の教授が製薬会社と癒着し、自らの「学問的誠実性」を売り渡して私腹を肥やしたとしても、一般人としては別に単なる涜職以上には腹は立たないわけです。

しかし歴史や政治に関わる問題で「学問的誠実性」を売り渡すとなれば話が違います。
私がネットで歴史論争に参入しはじめたころ、南京研究では有名な笠原教授が中国大使館後援の南京関係の集会に参加していることが日本茶で騒がれたことがありました。
そこで常連の学者先生（理系）が、「まともな学者のやることではない」と笠原氏の学問的誠実性の欠落に対してえらく立腹していましたが、この立腹自体は私は必ずしも共有できませんでした（？？？さんは共有できるかも知れません）。

788 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 07:58

私が笠原教授を憎むのは、学問的誠実性の欠落というよりも、日本に対する誠実性の欠落から来るものです。無論笠原氏はその理系の研究者の方の言うように学問的誠実性も欠落しているのでしょうが（私はアカデミズムには縁が無いので学問的誠実性についてはよく知らず重視もしておりません）、間違い無いのは日本という自らの属する共同体への誠実性を売り渡していることです。
こういう人を英語ではtraitor（売国奴）と言い、こういう人への憎悪と軽蔑は極めてファンダメンタルなもので、知的訓練の賜物である「学問的誠実性」より遥かにプリミティブな感情でしょう。
私はこの感情の保持を他人に押し付けようとは思いませんが、現実問題としてこういう感情は存在するわけで（我々にも中国人にも）、「学問的誠実性」はそういう感情の厄介さから身を守る盾なのだと思います。
私は笠原氏を学問的誠実性の欠落（欠落しているかどうかの議論は今は避けます）から憎悪しているのではなく、日本に対する誠意が欠落している売国奴であることをもって憎悪しているのです。
単なる学問的誠実性の欠落した学者なら、製薬会社からリベートを受け取る医学部教授程度でしかありません。

789 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 08:00

無論学問的に誠実な態度を保ちながらも、日本に対する誠実性は持っていないアカ学者もたくさんいることでしょう。
まあこういう左翼学者でも学者として有能なら大学に残って良いと私は思いますが、日本への誠実性も、学問的誠実性も両方売り渡している売国奴なら、大学に残ることを許してはなりません。というのがナショナリストとしての私の感情です。
しかし、「学問的誠実性」とは全く関係無く、とにかく「日本に対する誠実性」が欠落した学者は許せないというタイプの右派の方もいますよね。こういう一群の「ウヨ」はアカデミズムにいる方から見れば鬱陶しくて仕方無いのかも知れませんけど、私は彼らの気持ち自体は理解出来ますし、「学問的誠実性」だけが唯一絶対の基準だとも思いません。
付け加えるなら、「学問的誠実性」は多少難があっても、日本に対する誠実性がある研究者なら、？？？さんには許容できなくても私は許容できます。
支持しようとまでは思いませんが、私は許せます。
？？？さんから見ればトンデモ無いことを言ってるんだろうと思いますけど（笑）、現実問題としてこういう厄介な感情は広汎に存在するわけで、少なくとも戦後民主主義万万歳の時代はもう終わったのですから、これからは「学問的誠実性」がこういう厄介な感情から守ってくれる盾になるのでしょう。

というあたりが？？？さんと私との間で決定的に異なっているように思いますがいかがでしょうか？

790 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 08:04

＞「歴史学とは皇統の綿々たる連続性を証明し以て国威発揚に資するの学なり」
＞「歴史学とは我が民族の知性的技術的優秀性を広く東亜に周知せしむるの学なり」
＞さすがに文部省もこういう「学」に予算は付けづらいでしょうから、
＞もっとスマートな定義を考えなくてはなりませんね（笑

ううむ。本質的にはあまり変わらんのじゃないでしょうか？
いかなる形であれ、国が予算をつけるのですからなんらかの形でお国の役に立ってもらわなければ。という点には変化は無いと思います。
しかし今の時代は学問的に「皇国史観」を持ち上げても全然国威発揚にはならないでしょう（笑）むしろ逆効果だと、右派の私でも認めざるをえません。

多文化主義的なマイノリティ重視を盛りこむなんてどうでしょう？
素人考えですけど、その一環として歴史学の世界にアファーマティブ・アクションを持ち込んでも良いのでは？
外国人や同性愛者の研究者の一定枠を設けるのです。
（帽子屋さん優遇、笑）
こういうリベラルなマイノリティ重視に基づく歴史研究こそ、現代社会において我が国の「知性的技術的優秀性を広く」周知せしめ、「国威発揚に資する」政策なのでは無いかと思うわけです。なんか左翼みたいな意見になってきましたが（笑）
で、マイノリティさまの歴史研究者は、多少成績や人品が悪くても、優遇せねばなりません（笑）
ハラスメントした教授なんかは一瞬でキャリアを粉砕されます（笑）

791 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 08:09

このマイノリティ優遇策での重要なポイントは、アファーマティブ・アクションによって、量でも質でも優位に立っていると思われる中国人や華人の外国人研究者を意図的に排除することです。
多文化主義の名の元に、ベトナム人、ラオス人、チベット人、ウイグル人といった非漢民族の外国人をそれぞれ華人と同数優遇すれば、これは公然と華人を排除できるわけです。東部の名門大学みたいな汚いやり方ですが（笑）
中華帝国の周辺民族出身者が見る「南京事件」は、いかなる形であれ華人のそれとは決定的に異なるでしょうし、中華思想とは相容れない歴史観を持っている者も多いでしょう。
ま、「インドネシアの少数民族出身のイスラム教徒の同性愛者の古代史研究者」みたいな怪しげな教官に講義を受ける学生も気の毒かも知れませんが、マルチカルチュアリズムの混沌の元では「南京事件」などというものは決定的に相対化されてしまうのもまた間違い無いでしょうし、それこそが真の「国際化」であり、「アジアの視点」のようなものに近いでしょう。
792 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/08/04(金) 08:11

＞しかし、学者になりたいが故に学問をやるというのも本末転倒な話ではあります。
＞他になんぼでも楽で実入りのいい仕事あるんだからさ。

ううむ。？？？さんがお幾つか知りませんが、それは違うんじゃないでしょうか？
私は２４なんですが、私の歳くらいの人には収入よりも自分のやりがいやステータスを求める層が結構厚いように思いました。「夢」を語りつつフリーターやっている者も含めて。
「学者」ってのは確かに対して実入りの良い仕事じゃないんでしょうけど、やっぱカッコいいですよね。横文字職業ほどの一般人気は無いにせよ。
今の時代適当にフリーターをやっていくらでも生きていけるのですし、勉強が楽しくてたまらないという人もたまにいるのですから、そういう人が学者を目指すんじゃないかと私は思っていました。

818 名前： サハリン 投稿日： 2000/08/17(木) 22:14

とりあえず、プリントアウトせんとわけ分らんので、紙に印刷して全体を一読致しました。で、

�@．弱者論

＞もし、弱者がないなら、ルサンチマンなき地上の楽園。

確かに、「ルサンチマンに満ちている者」が「弱者」であるという定義ならば、そりゃどこの世界にも「弱者」は存在するでしょう。
「弱者」の存在しない世界など無いでしょう。
例えば、一流大学を優秀な成績で卒業してどっかの院のドクターコースにいる人なんかは、「学歴」という点では最強レベルの「強者」なわけですが、当の本人はこの少子化時代に大学ではとても生き残れそうに無く、誰よりもルサンチマンに満ちている可能性があるわけです。
でもそういう「弱者」でも、例えばインターネットで「南京は無かったなんて言っているドキュン」をアカデミックな知識を武器に叩きのめして劣等感を解消するなんて芸当はできるわけで、まあそんな無駄をしてもアカデミズムでの敗者復活戦には全然ならないわけですが、少なくともそういう一般の素人との対決という局面では「強者」でいられるわけです。
先進国における「弱者」も、要するにそういう存在じゃ無いかと思うわけですね。
真の「弱者」は別にいるのではないかと。
先進国の「弱者」は、餓死せず資本主義的な消費生活を送れるわけですから、「弱者」では絶対にありえないと思いますよ。
「弱者」とは、何かあったとき餓死する発展途上国の貧民とかのことでしょう。
このへん突っ込んだ展開でも付き合います。

◎　この点は、狂五郎氏と閼伽氏の弱者という語義の差異を感ぜずにいられない。
いってみれば、狂五郎氏的弱者＝マルクス的弱者・・・「経済、社会構造上の疎外されたる存在」に対し、閼伽氏的弱者＝二ーチェ的弱者・・・「超越的存在に虐げられし奴隷的精神の囚人」という発想のズレがある以上、議論は噛み合わないだろう。
弱者が集団化し、利益追及集団となる例は確かにみうけられる。たとえば、米国において、老人が多い自治体は教育予算の削減を主張するミニロビイストたり得るし、逆に若年層が多ければ、老人福祉予算の削減を求めるだろう。ここでは、個人をとってすれば、１弱者だが、集団としては強固な圧力集団となり得ることを示す。さらにいえば、地方自治の危険性も暗示している。
上記の様に、個人としての諸権利の保障された富裕な先進民主主義国においては「真の弱者」はいないという論理的帰結となるのだろう。
が、しかし、「弱者」というのは、個人的存在である、というのが私の見解である。
小林秀雄的といってしまえばそれまでだが、弱者とは社会の趨勢とは関係無く存在すると考える点で、閼伽氏の発想法を支持する。

819 名前： サハリン 投稿日： 2000/08/17(木) 22:37

�A．天皇論

＞天皇の神性を担保するのは、やはり天孫降臨だからね。

いや、２６００年の伝統とか、大陸からの思想そのものだとか、源平藤橘の源流だとか、万世一系だとか、大日本帝国憲法だとか、帝国陸海軍だとか、市井のウヨ結社だとか、他にいくらでも神性の担保はあったと思いますよ。
今でも機能してると思いますし。
身も蓋も無いことを言えば、↑の全部が無くても、神性なんてのは、権力がある程度簡単にデッチあげることも可能でしょう。それじゃ脆いですけど。
「天孫降臨」は、数多くある担保の中では効果が薄いもののひとつだと思います。
だって誰も信じていないんですから。
まだ「天孫降臨」とは天皇家が朝鮮半島から渡ってきた事実に基づくとかいうような説の方が信憑性があるでしょう（私はこれも信じてませんが）。

◎＞身も蓋も無いことを言えば、↑の全部が無くても、神性なんてのは、権力がある程度簡単にデッチあげることも可能でしょう。それじゃ脆いですけど。

逆にいえば、その程度のものであれば、必要無いと言えまいか？権力によって担保される程度のものなら。
機能としての天皇が重しとしてあったほうが、独裁者の暴走を防止できるなどという意見は、陳腐である。他の共和制先進国は一笑に伏すだろう。
歴史的にみて天皇の権威の源泉は「神器」にあったことはいうまでもない。こういった点を否定することで天皇の神性を担保出きる筈が無い。
カミ様には奇跡がなければならぬ。弘法大師空海がいい例である。

２１世紀の未来派皇室が、民衆から「現人神」とされつづけるのは、天皇ご一家（この表記でいいか？）にとって、「ありがた迷惑」だろう。
アンチヒューマニズムを暗い気持ちで企む人間は、別だが。

スレごと削除きぼー。

しかしすごい情熱だな・・・

＞スレッド立てて転載しまくってる人

何のためにやってるのですか？

続きが読みたいよー。

ジオとかにスペース借りてやったら＞朝五郎氏

同意。邪魔

流してあげる

トイレにブルーレット♪

トイレにサンポール♪

　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　　　　　　　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　　　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　　　　　　　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　　　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）


----------------------------終了----------------------------

>１のアホ
こんなことやってる暇があったら、ＤＵＫＥくらってログが流れる前の
過去ログアプしろ馬鹿が。

こうして読み返してみると狂五郎に潰された匿名者が結構いるね。
必死で流してるのもその一人だったりして。
joannaかもな。

彼のシンパじゃないの？彼が出ていった後でもここらへんをウロチョロ
してるし。

世界の冠たる日本！
日本は世界の上に！

朝五郎さんお疲れさまです。
まあ、joannaさんとは阿吽の呼吸で「休戦」みたいな感じになったように思うので、そっち方面の話題はもう続けるつもりは無いのですが、（注、joannaさんがお望みなら今バトルを再開しても構いません。いやマジで）、他の方へのレスを忘れておりましたね。
サハリンさんには明日にでもレスをつけようと思います。


＞230 名前： 朝五郎 投稿日： 2000/09/21(木) 00:51
＞続きが読みたいよー。

ありがとうございます。
joannaさんとその一派の方々以外の方との論争ならば、今後も続く限り続けるつもりですので、お目汚しですがご覧下さい。

こっちもレスせねば・・・

age

age

AGA

AGGCT