上杉が小林を名誉毀損で提訴

上杉聰が小林よしのりを名誉毀損でついに提訴したそうです。
朝日と産経とＳＡＰＩＯに謝罪広告を載せろってのが面白い。
ぜひとも実現してほしい。

いいね、ドキュン飢え杉ついにキレたか・・・・。
各社の教科書もどんどん奴等の思いと逆の方向になって来たし・・・。
脱戦争論もサッパリ売れないし・・・。

クク、馬鹿だねぇ、植え過ぎは。
こんなことやっても現実の右傾化の流れが収まるわけでもなかろうに。
あくまで「反」小林というスタンスからの主張に留まっている以上、
小林を超えて世の中を動かすことなんて一切できない。

このまえの裁判に勝ったときに訴えると言っていたけど、その気配
が無いのでどうしたのかと思ったが、どうやら無事に訴えたらしい。

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

うんこ

まあ、奴慰安婦なんかほんとのところどうでもいいんでしょう。
小林のまわりにハエみたいにまとわりついてればいささかでも
商売になると思っているんでしょう。

いま気がついたが、↑（６）みたいな書き込みも十分、名誉毀損を
構成するのでは？。

>4
あれ？出版差し止めくらって慰謝料払わされることになって
上告している裁判のまえにもあの人なんか裁判してたの？
で、勝った裁判てば、だれに勝ったの？

>あれ？出版差し止めくらって慰謝料払わされることになって

すげー(゜Дﾟ) 、信者だよ。真性のJ右翼だよ(゜Дﾟ) 。
久しぶりに見たなぁ(゜Дﾟ) 。

>9
おやおや、事実を書くと信者なのね？

＞９
　なんで８が「真性のＪ右翼」ってことになるの？

　

おいおい(;´Д`) 、事実ってアンタ(;´Д`) 。

実際に９９．６対０．４でこぶぁ ゃι ぃが負たのは、どこぞの国の
ファンタジーかい（笑）。

アハハ、上杉が裁判に勝った頃はもう世の中右傾化で周りは敵ばかり。
誰も上杉のことなんて相手にしなくなるかもね。
一人寂しく勝利を祝う可哀想な上杉。

>つたや
>出版差し止めくらって慰謝料払わされる

なんて認識、こぶぁ ゃι ぃ信者のJウヨにしか無いよ。

↑あ、上杉さんのお仲間みっつけた、わーい。(^o^)/
ねえねえ、強制連行あったんだよね。
下のすれのボクの疑問に答えてチヨヨン
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=967350326

しかも出版差し止めになんかなってないし(;´Д`) 。

どっちも勝ったって言ってるんでしょ？。
朝日や読売は引用は合法という点で上杉優勢、サンケイと毎日は
出版差し止めと言う点で小林勝訴と書いていたし・・・。

>>15

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=1
オマエがボコられたこのトピックに帰れ（≧▽≦）ﾌﾞｧｯﾊｯﾊｯ!　。

＞１４
わかった。「出版差し止めくらって慰謝料払わされる」というのが
事実に反すると言うことね。
この裁判ぜんぜん知らんもんで。
　

おいおい、チヨヨンさん、あんまりブサヨを苛めるなって（藁
ここしか棲息場所がないから可哀想だろ？
あと、「本家」のスレッドにも何か書きこむかもしれないから
そのうち見といてねー。そいじゃ。

>>20
>そいじゃ。

逃げた！、逃げたぞ！！。うわぁ〜カコワルゥ〜(;´Д`) 。
「ブサヨ」だって（ﾌﾟﾌﾟｯ。

「そいじゃ」は地球市民さんへの呼びかけでしょ。
誰もあんたなんかに言ってないよ、キティブサヨくんよ。

某右さん了解しました。
２ＣＨでの議論をヤフーでだって。ぷぅぅぅ！！

上杉が勝つ見こみはあるんでしょうか。

悔しかったらYahooをブサヨ一色で埋め尽くしてみろや、ブサヨクめ！
特に口臭バス！お前の書き込みは名無しさんでも一目瞭然だ！（藁

どうでもいいが、この最後の方に出てくる「またマンガ文化の退廃を防ぎ
マンガを愛する姿勢を貫くためにも、今回提訴しようと決心しました。」
っていうのは完全に口先だけだな。
マンガファンを味方につけようという、サヨ独特のせこい計算だろう。
本心ではそんな事きっとこれっぽっちも思ってないんじゃないか？

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/seimei.html

＞12
なるほど、訴訟費用の分担のことを問題にしていたわけね。
こりゃ失敬した。
確かにその観点から見れば勝訴ですね(一部敗訴だけど)

ゴー宣はもはやマンガではない。
上杉はそこんところを勘違いしている。
「屁理屈に絵がくっついているもの」に過ぎないのだから。

>>25
笑ったたしかに、あだちみつる・高橋留美子ＦＡＮのオタッキーには嫌われてるかな
小林は。お仲間を味方かぶふぁふぁ。

>16
そりゃ上告して審理中だからでしょ。

ねたむな信者ども（笑）、裁判でお前等のグルが負けるのは確実だよ。

負けたからってどうなるのやら、
それで世間様に何かしら影響を与えられるのかい？ﾌﾟﾌﾟ

上杉には小林ほど世間に影響を与えるなんて不可能だろうな。
出発点がそもそも後ろ向きだから人の心を動かしようがない。
これじゃあ裁判で勝っても後には何も残らない可哀想なオジサンだね＞上杉

結局、上杉が勝ってどうするの、従軍慰安婦の件は教科書削除だし、
南京ももう誰も相手しないし、北朝鮮も無視だもんね。
今更、執筆講演しても誰も参加しないのにね。

なるほど、世間への影響力ね。
裁判の勝ち負けの話になると不利だから、新しい評価軸出してきたわけね。

でも、ちょっと頭の働く人間なら、一連の著作権についてのデタラメで
小林から離れて行ってるぞ。

裁判という「公」の場において理屈で負けてる小林を擁護するのはなぜ？
結局、中身がインチキでも、優越感を感じさせてくれるマンガから離れる
つもりはないってことかな。

小林が世間に影響力があると思うなら、あんた自ら「俺、小林の大ファンさ」
って友達連中に宣言してみなって。特に女性ね。

34>
日本茶出身の妄想君ですか。

あは、どこまでも分かってないねぇ、ブサヨは。
いくら小林が裁判で負けたとしても、小林が戦争による
残虐行為を日本特有のものではないと世間に知らしめ、
心情左翼を沢山右サイドに引きこんだことは否定できない。
その小林の今迄の行為がキャンセルされるだけの理論・社会的インパクトを
ブサヨが果たして産み出せるかっつーの！？
悔しかったらこんなとこで喚いてないでせめて街宣活動でもして
一人でもサヨシンパを増やすように努力すれば？（藁

>いくら小林が裁判で負けたとしても、小林が戦争による
> 残虐行為を日本特有のものではないと世間に知らしめ、
> 心情左翼を沢山右サイドに引きこんだことは否定できない。

結局、インチキでも大衆に影響力を与えればそれでいいと。
まるっきり発想がヒットラーなんですが。。。

あれれ、それじゃ上杉の意見が正しいのならちゃんと従軍慰安婦があった
証拠だしてよ。
さあ早く。

９９．６対０．４で勝ったにも関わらず、上告しているのは上杉。
不思議。

はいはい、どこか理論的におかしい所があったらちゃんと論理的に指摘されてはいかが？
その書き方では一歩も従来の左翼的イメージ・雰囲気的扇動の枠を出ませんよ。

>38、バス
だから、上杉の本読んだんでしょ。
早く、従軍慰安婦の強制連行があったと認識した個所説明してよ。

「従軍慰安婦があった」こと自体は小林も否定してないと思うが。

＞３７
はは、それなら、広島の原爆の悲惨さを訴えてる人たちも同じダナ。
あほくさ、日本だけが残虐じゃないの間違えじゃないの・・・小林の言ってるのは。

ぷ（笑、影響か？。影響だな（笑）。

上杉が新しく提訴した内容知らないと見た。
オレは親切なので教えて上げよう。

>
> 　　　　　　　請　　求　　の　　趣　　旨
> 一　被告らは、原告に対し、連帯して、金七二二万円及び内金五〇〇万円に対する平成
> 　一〇年一月一日から支払済みまで、内金二二二万円に対する本訴状到達日の翌日から
> 　支払済みまで、それぞれ年五分の割合による金員を支払え
> 二　被告らは、別紙記載の謝罪文を、別紙第一謝罪文掲載条件目録記載の新聞、雑誌に
> 　、右第一謝罪文掲載条件目録記載の条件で掲載せよ
> 三　被告らは、別紙記載の謝罪文を、別紙第二謝罪文掲載条件目録記載のとおり掲載す
> 　ることなくして、別紙被告書籍目録記載の書籍を出版、発行、販売、頒布してはなら
> 　ない。
> 四　訴訟費用は被告らの負担とする
> との判決及び仮執行の宣言を求める。

　二にある別紙第一謝罪文掲載条件目録記載の新聞、雑誌と言うのは

> 第一謝罪文掲載条件目録
>
> 第一　掲載場所
> 一　朝日新聞全国版　社会面広告欄
> 掲載回数一回
>
> 二　産経新聞全国版　社会面広告欄
> 掲載回数一回
>
> 三　雑誌「ＳＡＰＩＯ」（株式会社小学館発行）
> 　　　　漫画「新ゴーマニズム宣言」の直前の頁
> 掲載回数一回

　の事。つまりSAPIOにも載るんだね（笑）。しかも産経にまで（笑）。
　大きさについても要求されています。

　まぁhttp://www.jca.apc.org/datu-gomanism/sojo.htmlを見た方が早いと
思うので、リンクから飛んでくれ。

　この訴えが認められたら（まぁ認められるだろう）世間にどれだけ影響を与えられる
かなぁ（≧▽≦）ﾌﾞｧｯﾊｯﾊｯ!　。

敗北者ブサヨの負け惜しみ（藁

いつまでもそうやってほざいていてください。

>35
ちょっと話ずれるけど、今上告中の件については、上杉側、勝てると思い
ますか？みなさん？
「上告受理申立理由書」てのには、
＞一つの枠線で囲まれているにもかかわらず、二コマと数えることはおよ
＞そ社会常識に反しており、かつ、漫画におけるコマという概念を根底から
＞覆すものである。
て書いてあるんだけど、上杉氏は脱ゴー宣のp64で
＞だが、このわずか三コマの中に、なんと重大な歪曲が三つもあったぞ。
と書いてあって、これはまぎれもなく、「一つの枠線で囲まれているにもか
かわらず、二コマと数え」ているんだけどねえ。これで勝てたら画期的だね。

だから、上杉の本読んだんでしょ。
早く、従軍慰安婦の強制連行があったと認識した個所説明してよ。

仮に上杉が勝ったとして新聞に載る謝罪文に「小林善範」って書けって
バスさんのリンクの上告受理申立理由書に書いてあったんだけど。
「善範」で世間の連中はわかるのかねぇ。「よしのり」じゃないと分か
らんだろ。

結局、上杉の最大のセールスポイントは、
「小林に裁判で勝った男」というだけなのかもな。
名誉毀損うんぬんについても、
「ああっ、あのしびれるような勝利の感動をもう一度！」
ってな具合でやってるんじゃないか。
ブサヨ厨房でストーカーな５０男。救いがないね。

俺の知り合いのアンチゴー宣が、
「上杉氏のような、親しみやすい文章と切れ味鋭いロジックを
展開できる人が、何で大学教授になれないんだ？」
としきりに不思議がってたが、
俺には上杉程度の頭脳の男が大学講師を
やってるってこと自体、不思議だと思うぞ。

ゴー宣著作権問題なら取りあえずここ読んどけ。

http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/

http://www.geocities.com/poli_wag/

５１は取りあえず小林を過大評価してるな。

この辺りを読んでいれば、大物と錯覚起こすのも無理はないが。

これを聴け！（藁
◇◆ Ｖ６−太陽が当たる場所 ◇◆

壁に刻み込んだ夢　置き忘れ　日が沈んでから　今日も目が覚め
あれから時は経つ　不健康なリズム　ビルの影だけ　大人びる
何時も束　誰か傍しゃがむ　道端に野良猫　希望貪り
デジタルボイス　掠める絶望　悪戯誘惑　捜す感動
大人達　昨日だけを愉しみ　世代別に価値を分け　苦しみ
消えちゃいそうな　心の幅の侭　進むしかない　答えは出ない

以下省略〜

ぼこぼこに叩きのめされた貴方にピッタリの選曲よ（藁
ついでにＶ６の唄でアニオタ卒業すれば？（藁々

ブサヨクは寄生虫見たいな本を出さないで、
国民の心を捉えるものを出してから偉そうな口をたたけよ。

　┌─────────────────────────────
　│　　　　　Λ＿Λ
　│　　　　 （　｀∀´）　　　　　 ============================　　　　　　　
　│　　　　 （　　　　）　　　　　　　　　＊　　　診断書 　　　　＊ 　 　
　│　　　　 ｜ ｜　|　　　　　　=============================　
　│　　　　 （_＿）＿）
　│
　│　患者：姓名不明　　性別：男　　年齢：２６歳
　│　身長：１６５センチ　体重：１０２キロ
　│　職業：無職　　　　　最終学歴：代々木アニメーション学院声優科
　│
　│　当人は容姿に対するコンプレックスが非常に強く、その為
　│　他人の容姿を中傷することにより鬱憤を晴らそうという行動
　│　が所見され、また見たことの無い他人の容姿を中傷するという
　│　点から妄想的な分裂病の傾向も所見される。また知能、特に
　│　言語読解能力に欠陥があり、興奮しやすい性格と強烈なルサン
　│　チマ、と妬み嫉み、日頃のうだつのあがらなさが相乗して
　│　当人を粗暴な行動に走らせ、見るに耐えない罵詈雑言を吐く
　│　という行動に至らせていると所見される。
　│
　│ 当会は当人に対し隔離の措置が必要であると診断する。
　│
　│　　　　　　　　　　　２０００年９月　　　　　　２ｃｈ似非臨床心理士会
　│
　└─────────────────────────────

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　 ブサヨクで何が悪いっ！！＞５６
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　　　　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞ヒキコモリ
　｜ ＼＿＿⊃

あはははははヽ(´∇｀)ノ、オレが書いたら短時間でスレが成長したよ。
おれって影響力あるなぁ（笑）。

んじゃ、おやすみなさい。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　 俺にもＳＥＸさせろ
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　　　　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　ウ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞丸出し
　｜ ＼＿＿⊃

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　 俺の診断書なんか書きやがって〜！！＞５６
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　　　　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞ヒキコモリ
　｜ ＼＿＿⊃

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　 容姿に対するコンプレックス丸出し
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　　　　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　ウ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞丸出し
　｜ ＼＿＿⊃

この裁判でもし小林さんが負けたら、後々たいへんなことになるんじゃない？
この程度の名誉毀損なんて、小林さん、いくらでもやってることでしょう。
サヨクに恨みかってるだろうから、調子にのってどんどん裁判に訴えてきそう。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　 俺が出てくるとなんでこんなに苛められるんだぁ〜！！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　　　　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞ヒキコモリ
　｜ ＼＿＿⊃

左右のバカが集まってる

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　 俺の容姿をとやかく言うな〜！！ブサヨクで何が悪いっ！！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　　　　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞ヒキコモリ
　｜ ＼＿＿⊃

インチキ漫画を一生懸命読んでる人間がまだこんなにいるとはね。
ひょっとして真に受けちゃった？

いんちきブサヨク上杉信者の言うことなど信用するに足らず。

少なくとも裁判所は上杉の方を信用したね。

上杉信者発見！

>上杉信者発見！

そんなに裁判に負けたのが悔しかったのかい？

老い耄れ厨房ブサヨの上杉が裁判に勝った所で何ができるのさ？
右傾化の流れを食い止められるのかよ、ブサヨクンよ？（藁

>判決言い渡しの際
>傍聴席には
>上杉の支援者が
>地団駄を踏む姿が
>見受けられた
以上、新ゴー宣第119章より引用。
上杉氏の支援者は、裁判に勝って、よっぽどくやしかったんでしょうね。

＞６８

信用とかそういう問題ではなく、法律に照らした判断です。

上杉実質勝訴というと上杉信者ブサヨク、小林勝訴と言って影響力がどうのこうのと言うと小林信者Ｊ右翼って・・・
あんたら、それちがうだろー
著作権裁判と論が正しいかどうかは別！

上杉が実質勝訴したのと、上杉の本の論がただしいかどうかはまったくの別問題
あんな本、とっくの昔に皆に論破されているよ

小林がマンガ業界の著作権のためとか嘘くせー大義名分かかえて、現状強制力
のない差し止めをとって勝った勝ったと大本営発表しているのと、小林の本の論が
正しいかどうかはまったく別問題
あの本も（結論的に正しいことがあっても）論が穴だらけでさんざんつっこみはいってる。
業界のためという大義名分もまるっきり最初から最後まで崩れているしな。


結論　上杉も小林も論は穴だらけ

>72

ゴー宣を鵜呑みにしてるバカがまだいるとはなぁ。
それ、立派な嘘ですよ。
このウェッブページにコマ引用して解説してあります。
読んでみてね。

http://www.geocities.com/poli_wag/sgosen119-01.htm

ゴー宣だけ読んで著作権を語るバカは処置のしようがないな。

マンガしかよう読まんのかいな。

>75
そのページの中のどこのこと？
>上杉氏側の支援者にはこんなハゲた人や無精ヒゲを伸ばした人はいません。
のあたりですか？
上杉氏の支援者が地団駄を踏んだかどうかとは関係ないような気がしますが。

>77
あくまで小林インチキマンガを信用したいのね。
もう止めないけど、あのコマには嘘があるのには違いないでしょ？

普通地団太って足で踏むもんじゃないの？
それに、支援者の容貌なんていちいち本物そっくりに
書いてる場合ばかりじゃないでしょうに。

だから、おそらく担当は地団太を足で踏んでいる支援者を目撃した。
其れを聞いて小林がイメージだけであの絵を描いた、が真相じゃないの？

俺７５のサイトの人を信用してきたし、今でもそうだけど、
こんなあほなこと書く人とは思わんかったわ。
はっきり言って大ボケだよ、これ。

>79
> 普通地団太って足で踏むもんじゃないの？

じゃあ、マンガが間違ってるんですわ。

このサイトの人って自ら控訴審の公判に足を運んでる人ですよ。

小林やトッキー、中村・瀧澤両弁護士は誰も行ってませんよね。
この点はどう考えてるの？

証言はアテにならない、って言ってたの、小林君じゃなかったけ？

別に不精髭をはやさせたりして読者に不当に悪印象を持たせる小林よしのりのお得意の手は
いまさら言ったって、小林の品性自身に染みついちゃっているだろうから特にここで言う必要も
無いとは思うんだけど。
地団駄をふんだという部分、これも嘘なのよ。実際悔しがって無いのよ。
小林が自分の勝ちという印象をねつ造した事実で読者に印象づけたいがための創作なの。

>78
いいや、私はあまり小林氏は信用してません。
まあ、おそらくは、あのページの作者が上杉氏の支援者の髪型や
無精ひげの有無をすべて把握してるという訳でもないでしょうから、
小林氏の絵に絶対ウソが有るとまでは言い切れんでしょうが、まあ、
そのあたり、おそらく小林氏は悪意をもって、いい加減な想像で彼
らを不細工なようにかいとるんだろうな、とは思いますよ。
でもまあ、出版差し止めとか慰謝料の支払いとかは、支援者が地団駄踏
むくらいに悔しい判決だろうというのも、また本当のところじゃない
でしょうか？

私の人権と名誉は小林よしのりに蹂躙された！！
今こそ全世界の性奴隷と小林の為に名誉を傷つけられた
人々と連帯し、小林を社会的に抹殺しよう。
にちゃんねらー諸君の協力を求む！！

事実のねつ造や湾曲は、小林の常套手段だからねぇ。

あんなの真剣に読んでその気になってる読者がバカなだけさ。

>82
本当？
全体として勝訴だと思っても、その部分について悔しく思うのが
自然じゃないかなあ？

うーん、ごめん

実際に裁判所にて地団駄を踏んで悔しがって無い
に訂正しておくね＞８６さん

「支援者が地団駄踏むくらいに悔しがる」
のと、
「上杉の支援者が地団駄を踏む姿が見受けられた」
とでは、全然違うよ。

自分は裁判に出席しなかったくせに、上杉支援者の気持ちを勝手に想像して
あたかも地団駄を踏んだのが事実であるようにマンガに書く、っつーのはか
なり悪質なデマだよ。

デマ漫画読まされて腹が立たないかい？

>73
法律に照らして、小林より上杉に正当性が認められたわけだ。

>>89
著作権の問題に関してね（補足）

飢え過ぎが勝ったんならならそれでいいじゃん。
こんなとこで「悔しがってないモン！」って書かれてもねえ〜

>90
そうだよ。

著作権の問題に関して、法律に照らして、小林より上杉に正当性が認められた。

ってことだよ。だから小林はインチキ書いて信者を納得させるしかなかったんだよ。
あんなインチキを真に受けてる信者も信者だが。

＞８９
その通りです。
著作権法に照らして、小林の主張のうちわずか一点だけが
正当と判断され、残りは不当と判断されました。

＞９２
ごめんね。不快に思ったかもしれないけどとりあえず補足しておかないと、また本気やわざとで
勘違いした人たちが書込んでくるとおもったんでわざわざ補足してしまったです。

>87
おや、そうなんですか？
一審で完全勝訴だっただけに、上杉氏の支援者が地団駄を踏む
くらいに悔しがっても当然だろうと思いながら119章を読んだ
から、私は特に疑いもしなかったのですけど。
考えてみれば、「地団駄を踏む姿」と文には書いていても、
絵の方では「ドン」と机をたたいたり、「くっそ〜」と言ってる
姿を描いてるだけで、足でドンと地団駄を踏んだようには書いて
ませんよね。すごく悔しがっている様子がわかる、という一種の
比喩的表現なのかもしれません。とはいえ、机をたたいた人や
「くっそ〜」と言った人さえ一人も居なかったのなら、やっぱり
このコマは完全なウソという事になりますが、それすら全くなか
ったのでしょうか？

植え過ぎの過去の経歴が知りたいゾ

>>95
うーん、字句通りの地団駄踏みはしていないのは当然なんだけど（たびたび勘違いさせる言葉で
ごめんね）、あのコマにかかれているように悔しがったという事は無い、と言っておきます。

>97
ありがとうございます。その場に居合わせた人の証言を聞ける
(読める)なんて、夜更かししてネットをやってる甲斐があるっ
てものです。

全創作者の為の戦いってのは何だったのだろう・・・？

>99

小林という「個」のための闘いであることを誤魔化すための方便です。
自分の「個」の都合でやってることでも、「公のため」という美名で
粉飾するのがゴー宣のいつもの手口ですから。

著作権の問題だったら他の板でやれや。
宣伝だったら自分のＨＰでやれや。
おまえらうざ過ぎ。

>101
小林側が不利になったらこういう奴が出てくるね。

反論できないとなったら奴が出てくるね。

反論できないとなったらこういう奴が出てくるね。

>102
著作権では負けかもしれんが、そんなの小林の本質ではない。

＞１０４
反論ってなんだよ？
ここ裁判スレなんだから著作権ネタもＯＫに決まってるじゃん。

>105

信者にしたらそう思いたいところだろうね。
でも、冷静に小林を眺めてる目から見ると、

「公のため、と言いながら個の保身にやっきになってる」
「著作権についてインチキを書いてでも自分を正当化する」
「0.4%の勝利を大勝利のように宣伝する」

とかのインチキぶりは目に余るんですよ。

あれだけインチキ書いた人の言うことを鵜呑みにしようとは思いませんな。
それだけ言論人として信頼を失うことを書いたということです。

ここは思想板。

＜それだけ言論人として信頼を失うことを書いたということです。
どっちが？（ﾜﾗ

＞１０９
頭が悪いというのも信者の特性の一つだと思いますが
さすがにそのレスはヒドイ。
そこまでして何か反論したつもりになるのは病気だよ。

いまだにゴー宣を真に受けて読んでるのは、そういう連中だけでしょう。

防衛医大立てこもり犯人や、新潟監禁の犯人も戦争論愛読者だったんでしょ。

＞111
なんでもかんでもすぐそう結びつける貧しい思想を何とかしなさい（ﾜﾗ
寂しい奴だ

>111

ちょいと頭の回るやつなら、「これはおかしい」と気付くよね。
気付かないのが現在のゴー宣読者だね。

>107
48書いたけど話題にならなかった者です。
自分で２コマと数えた上での批評文を脱ゴー宣に書いていながら、
裁判では
＞一つの枠線で囲まれているにもかかわらず、二コマと数えることはおよ
＞そ社会常識に反しており、かつ、漫画におけるコマという概念を根底から
＞覆すものである。
と述べるってのは、言論人としての信頼を失わないんでしょうか？

>111

で、どーしてあんたはインチキ漫画を読み続けるの？
教えて。

>114

あんたの言ってる意味がよくわからんのだけど、もしそれで上杉の信頼が失われると
しても、小林が正しいことにはなんないよ。
あんたとしては相殺を試みてるんだろうけど、小林のインチキはそれで免罪される
ものではないのさ。

別に小林氏が正しいと言おうとは思わなんのだけど、
小林氏の間違いに注目する人が多数存在する一方、
上杉氏の言ってることのおかしさに注目する人が何故
あまりいないのかな、と思って訊いてみたのですよ。
やはり、わかりにくかったですか、私の説明。
まあ、それでもこの裁判のこの部分に興味がある人
が読めばすぐわかると思うので、あえて説明し直しませんけどね。

>117

それは小林のデマの方が大量で本質的だからでしょう。

>117
ううむ、「本質的」というと、115章の飯村部長の言葉の引用あたりが
一番それっぽいですね。というか、あほらしいというか。
上杉氏が少々へんなこと書いても目立たないのは必然かもしれませんね。

あ、間違えた。上の119は118さんへのレスです。

＞117
　基本的には118さんのいう通り、上杉氏にもまったく問題無しではないにせよ、
ナチスのガス室と万引きくらいの差があると思います。
　私は大局的には上杉支持ですが、いわゆる０．４％の部分はたしかに
問題があるなあ、という気もします。少なくとも、コマの並べ方を変更しました、
という一文はつけるべきだったと思います。

>121
私として一番疑問なのは、上杉氏は上告さえしなければ、
あのような、自分が最初に２コマとして扱って叙述をした
ものについて、
＞一つの枠線で囲まれているにもかかわらず、二コマと数えることはおよ
＞そ社会常識に反しており、かつ、漫画におけるコマという概念を根底から
＞覆すものである。
なんて書くという、自分の読者や他の言論人からひんしゅくを買いかねない
ことをしないですむのに、なぜあえてそんなことをしたのか、ということです。
負けた部分が0.4%程度と考えてるのなら、そこまでして裁判の完全勝利を目指
さなくてもよかろうになあ、と思います。

いや、トンデモ論理では上杉の方が上ですね。

しかし、小林はハッタリが多いけど。

>いや、トンデモ論理では上杉の方が上ですね。

具体的に、どのあたりが？

<小林氏の間違いに注目する人が多数存在する一方、
<上杉氏の言ってることのおかしさに注目する人が何故
<あまりいないのかな、と思って訊いてみたのですよ。

読んでる人数が違いすぎるからじゃない？

>読んでる人数が違いすぎるからじゃない？

「小林のデマの方が大量で本質的だから」
と考えられないあなたは立派な小林信者。

戦時中の残虐行為に関するうよの論法と全く同じになっているのは
気がついていますか？

言い放しの123は何をしてるんだー。
はよ説明せんかいな。

あっははははははヽ(´∇｀)ノ。
こぶぁ ゃι ぃ信者が地団駄踏んでいるな（≧▽≦）ﾌﾞｧｯﾊｯﾊｯ!　。

>127
「本質的」という辺りに注目すると、違うんじゃないですか？
上杉氏の発言の齟齬は対して本質的な問題ではないといってるんじゃないの？

>129
最近性格悪くなりましたか？（笑）

それでもおんなじです。
ちなみに私はうよ。
逆説的にうよの論法が正しいと言っているわけです。

著作権の問題にウヨサヨのイデオロギーを持ち出してくるバカが
まだいるようだね。

小林が
「著作権裁判の裏には慰安婦問題？」
だなんてトンデモ書いてたから真に受けちゃったのかな？

117や119、122等を書いた者ですけど、私は、小林氏の書いてること
の中には、ごまかしやいいわけのきかない「本質的」なデマがあるとい
えるんじゃないかと思います。119章の書店の店員と客とのやりとりなん
かも、ギャグだから、では済まないレベルだと思います。

あんたら必死だね。

茶々入れしかできなくなっちゃった？　>134

上杉さんのシンパって129さんみたいな煽りする人ばかりなの？

そういうのを上杉信者って言うんだよ。

>136

うーむ。小林シンパには煽りを批判する資格があるのかなぁ？

>128
私は123さんではないのですが。
上告受理申立理由書の中の、
>そこで、右改変が引用の形式をとって行われる場合においては、
>同法三二条一項により公正な慣行に合致し、かつ、引用の目的
>上正当な範囲内で行われたと認められ、かつ、その他評論とし
>ての域を逸脱するような事情が存せず、その違法性が阻却され
>るときには、著作者人格権（同一性保持権）との関係においても、
>同法二〇条二項所定の『著作物の性質並びにその利用の目的及び
>態様に照らしやむを得ないと認められる改変』に該当し、違法性
>が阻却されるものと解すべきである。
の部分はわけがわかりません。この理屈だと、評論中の、32条に関
して適法な引用は、すべて２０条に関しても適法ということ
になっちゃいますが、これは変でしょう？
３２条に関して、公正な慣行に合致し、かつ、引用の目的上正当な範囲
内で行われたと認められるということは、藤田画伯事件の高裁判決の
判示からすれば、附従性と明瞭区別性を満たすことです。これを満
たせば何故改変をしても２０条の第２項にある「やむを得ないと認めら
れる改変」に相当するといえるのか、根拠が不明なのです。
附従性があって、かつ、そのカットが小林氏の描いたカットであることが
明瞭だったら、32条に関してはクリアするでしょうが、だからといって、
そのカットの中のコマの配置を改変していたら、それが32条をクリアす
るが故にやむを得ない改変と言える、とはならないでしょう？

>139

で、この点がどうして小林よりトンデモになるんですか？
小林のインチキのわかりやすさに比べると、とっても些細な点のように思えますが。

終了

ＴＥＳＴ

上杉氏ね。

あーあ、なんだか小林シンパがヤケになってるなぁ。

やっぱ煽るしか能がなかったのかなぁ。
煽ってるときはあんなにいきいきしてたのに、冷静な話になると
負けっ放しだし。

>140
いや、トンデモ度の度合いそのものじゃなく、一見まともに
見えながら、実はよく考えるとおかしい、という点で、完成
度が高く、上杉阻氏の方が上だと思うのですよ。
あ、書き忘れましたが、私、48や122書いた者なんですが、
そっちの方も、わざわざ脱ゴー宣を読まない限りトンデモに
気がつかないものであるところが、ポイント高いと思います。

>145
なんにしても、もう少しわかりやすい文章書いていただけないですかねえ。

何を言いたいのかがわかりにくいので、あなたの言ってることが正しいのか
間違っているのかさえ判断できないのです。
あの文を読んで意味を出来るのはあなたぐらいかもしれませんよ。

>146
>あの文を読んで意味を出来るのはあなたぐらいかもしれませんよ。
そうですね。
ミスプリもあるし、もしかしたら私しか意味を出来ないかもしれません。

意味を理解できる、の間違いでした。すんません。

わかりにくいと思うなら分かるように書き直せばよかろう。

147よ。お前は何者だ？

>148
こちらこそ、すんません。どうもオン書きしていると変な文章になり
やすいようです。以後気をつけます。

新聞の風刺画で描いていいのって公人だけだったっけ？

素人目でも脱ゴー宣はトンデモのように見れた。
ゴー宣は俺の知識では、どこが可笑しいのか判らん。

>ゴー宣は俺の知識では、どこが可笑しいのか判らん。

確かに最近はギャグがすべりまくってるもんねぇ

>素人目でも脱ゴー宣はトンデモのように見れた。

具体的に、どのあたりが？

こう聞くと、とたんに沈黙しちゃうんだよなあ、小林シンパさん達。

> 素人目でも脱ゴー宣はトンデモのように見れた。
> ゴー宣は俺の知識では、どこが可笑しいのか判らん。

自信満々に「オレはこぶぁ ゃι ぃ信者のドキュンだ(゜Дﾟ) 」と
名乗りを上げる、こぶぁ ゃι ぃ信者萎え〜（笑）。

「こぶぁ ゃι ぃ信者」などと全然可笑しくないギャグ
（らしきモノ）を連発してるサムい奴萎え〜（笑）

＞154
議論がサイクリックになっている事に気付いていない辺り。

>157

どこが cyclic になってるの？

＞１５４

では、脱ゴー宣のどの辺りがトンデモでないか示してみろよ。
ツッコミどころが多すぎてツッコミきれないぞ。あれは。

>>159
逆切れ？

>159
> では、脱ゴー宣のどの辺りがトンデモでないか示してみろよ。

あの〜、普通は言い出した人が説明するもんですよ。
なんでもかんでも人に説明させようなんて、あんた何様ですか？

> ツッコミどころが多すぎてツッコミきれないぞ。あれは。

と、威勢だけはいつもいいけど、具体例を示してくれたことがないんだよなぁ。

＞158、159、160
基本的に全てデタラメ。
慰安婦問題の発端すらごまかしてる＜脱ゴーマニズム宣言。

>162

あのう、デタラメだと判断した根拠は何ですか？
ひょっとしてゴー宣だとか言わないですよね？
どの資料（又は本）を当たれば、脱ゴー宣のデタラメが
わかるかぜひぜひ教えてください。

＞１６３

脱ゴー宣を一回よく読んでみろ！！

その本の中でさえ、矛盾点があるから。

少なくとも、あれを読む前までは上杉氏は嫌いじゃなかった。

上杉信者に何いってもムダだろ。

>164 165

やっぱり具体例は示さないんだね。
説明できないんなら言い出さなきゃいいのに。

デタラメだと判断した根拠はゴー宣か？、っていうのが当たってたみたいだね。

突っ込みどころ満載、とか、矛盾点がある、とか、口ばっかりだな。

脱ゴー宣のおかしいところ？
上杉氏は初め吉見氏の「日本軍による奴隷狩り説」を持ち上げておいて、脱ゴー宣では「吉田証言なんて関係ない」と連呼し、いつのまにか「広義の強制性」が問題などど述べ、しまいには「強制性」が問題だったと語っていることかな。

あと、関係ないけど、文体が気持ち悪い。

>自信満々に「オレはこぶぁ ゃι ぃ信者のドキュンだ(゜Дﾟ) 」と
> 名乗りを上げる、こぶぁ ゃι ぃ信者萎え〜（笑）。

上杉さんの支援者ってこんな書き込みするんですね。
これじゃ誰も信用しないわ。

＞１６９
これじゃ一つをとりあげて全体に普遍化しようとするアンチ小林派とかわらんぞ。
もしかして、お前小林擁護と見せかけたアンチ？
姑息なことするなよ。

>168

まさにゴー宣に書いてあったことそのままですね。カーボンコピーですか？

>169

乱暴な一般化が好きだね。
そんな言い方が可能なら、
「小林の支持者ってブサヨクみたいな書き込みするんですね。
　これじゃ誰も信用しないわ。 」
って言い方も可能だよ。

第一、小林シンパには煽りを批判する資格があるのか？

自信満々に「オレは飢え過ぎ信者のドキュンだ(゜Дﾟ) 」と
名乗りを上げる、飢え過ぎ信者萎え〜（笑）。

>172
ほら、さっそく出たよ。小林シンパの煽りが。

言ってる先からバカじゃねえか？

>これじゃ一つをとりあげて全体に普遍化しようとするアンチ小林派とかわらんぞ。
小林擁護者側にもこういう輩は多いぞ

てゆうか教祖様のやりかたでは・・・

結局、小林シンパの脱ゴー宣批判ってゴー宣の受け売りかよ。
情けねーなー。

脱ゴー宣のおかしなところ。

（29ページより）
捜査のプロなら、被害者の訴えをまず受け止め、
それが犯罪として立件できるか確かめる。
（中略）
被害者に立証責任などないのだ。その責任は警察―検察にある。
つまり、私たち日本社会にあるのだ。
（引用終わり）

小林ら強制連行なかった派は、被害者の訴えがあるからと言っても
それだけでは犯罪として立件できないと主張していることになる訳だから、

（同ページより）
よしりん！わてら日本人に必要なんは、被害者の訴えに、
まず耳を傾けることや。
（引用終わり）

と主張しても意味ないでしょ。

64ページでは、新ゴー宣30章の『武漢兵站』からの引用の部分で
歪曲があると指摘しているが、
その1つに「作戦軍にしたがって」の九文字が省略されていること
を批判している。

しかし一方で上杉自身が、「作戦軍にしたがって」という表現には
「作戦軍の命令にしたがって」と「作戦軍のあとに付いてきて」
の2通りの解釈が可能なことを書いている。
それなのにこの省略を
「最も肝心な点を省略する効果を利用（65ページより）」
と批判している。
どちらとも解釈できる文章なら、あってもなくても
たいして変わらないでしょ。全然「肝心な点」じゃないよ。

ちなみにこの解釈が、
「作戦軍の命令にしたがって」なら上杉側に有利。
「作戦軍のあとに付いてきて」なら小林側に有利。

2つの具体例を挙げてみたが、

177のような主張のすれ違いや、
178のようなたいして意味のないことを指摘しての批判、
あるいは自分で自分の説を否定

というのがあちらこちらにあるのが脱ゴー宣。
ま、従軍慰安婦問題についてゴー宣にも
同じようにおかしな点があることは否定しないけど。

>どちらとも解釈できる文章なら、あってもなくても
>たいして変わらないでしょ。

どちらとも解釈できるからハッキリさせないとダメなんじゃ…。


>同じようにおかしな点があることは否定しないけど。

要するに、「日本軍も悪いことをしたから世界中の軍隊も
悪いことしてる。なのになんでボク達の日本軍ばっかり
いじめるんだよぉ（T・T)」といういつもの信者の話のすり替えと
同じだね。っていうか179は信者と認定。

この点に関してはブラックバスさんに同意だな。
「肝心な点」かどうかは前後を読まないとなんともいえないが、小林氏が自説に不利な（あるいは不利に解釈できる）部分を（おそらく）意図的に省略してはいけないな。

あと、177はどこがおかしいのかよくわからん。
同意するかどうかは別として、いちおう一貫した主張をしているように思えたので。
もしよかったらもう少し詳しくおねがいしたい。

＞180
本当に糾弾するつもりなら他国の状況まで踏みこんで凡例を求めなきゃならないでしょ。
上杉達は、従軍慰安婦は日本特異のものだっていっている訳だけど、
信頼できる資料を出したところで「こんなのどの国にもある、問題にもならない」って相手にされない。
だからこそ、国外には「性奴隷」「虐待されていた」とアビールし、
国内には「強制連行が問題ではない。慰安所での強制性だ」などといって煙に巻く。
でも慰安所の経営って軍がやったわけではないから、日本軍に責任を求めるのはお門違い。
今でも風俗店には保健所の指導が入るけど、もし売り上げをもって経営者がばっくれたら、
そこで働いていた風俗嬢は自治体に経営の責任を問う事ができるのかってこと。
一言で言えば、従軍慰安婦問題に関しては日本軍に責任は問えない。
一部の不良分子による売春強制はあったが、ちゃんと処罰されている。
責任を問えると言うなら、他国からそういった判例を持ってきてくれ。

＞１７１
＞まさにゴー宣に書いてあったことそのままですね。カーボンコピーですか？

ごめん。おれ、この頃のゴー宣を読んでなかったから知らなかった。

でも、論理をスライドしていた事は事実だろ。
ゴー宣に書いてあるから、間違いであるとは言わせないぜ。

182に関して、ちょっと文がまずかった。
＞上杉達は、従軍慰安婦は日本特異のものだっていっている訳だけど、
＞信頼できる資料を出したところで「こんなのどの国にもある、問題にもならない」って相手にされない。
ここでの「信頼できる資料」は、否定派も認める裏付けが取れている資料のことで、
そういった信頼のできる資料には、性奴隷だの虐待だのの事実は無いってこと。
つまり、海外に対しては慰安婦の証言を大写しにして、慰安婦を特異なものと印象付ける。
これによって国際的には「慰安婦＝性奴隷」というイメージを植え付け、
国内では証言に頼った方法は論破されているから、「強制性」を用いて情に訴える。
可哀相なおばあさんがいるんだ、同情しないお前らは鬼や、って言っているわけだからね＜脱ゴー宣。

＞183
結局、
ゴーマニズム宣言に書いてある事＝信用できない
ゴーマニズム宣言を信じる奴＝デタラメを信じるドキュン
って意識がアンチにはあるんだろうな。
ゴー宣のカーボンコピーですかといえば相手を論破したと思っている。

あと、確かに上杉の文体は気持ち悪い。
わざわざ関西弁で書いたりして読者を馬鹿にしているように感じる。

っていうかさ普通よまんだろ脱ゴー宣なんて

小林の絵も気持ち悪い

コンバンハみなさまのアイドル、ブラックバスですよヽ(´∇｀)ノ。
あははは、こぶぁ ゃι ぃ信者が顔真っ赤にして、なにか言ってるな。
かまうのも時間の無駄だと思うので、以下に示すトピックでも読んで
勉強したまえヽ(´∇｀)ノ。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=1

>っていうかさ普通よまんだろ脱ゴー宣なんて
グルにとって都合の悪い事が満載だからねぇヽ(´∇｀)ノ。

第一、証拠がない証拠がないって、そんな決定的な証拠残すのは
こぶぁ ゃι ぃ信者並のマヌケだけだろう（笑）。

クク、どこまでもバカだねぇ、ブラックバスは。
脱ゴー宣なんて読まんのは、腐れ厨房
餓え過ぎなんて歯牙にも掛けてないからさ（藁

出ました、これぞちゅー房。

＞１８８

それ本気で言っているの？
中国や日本の謝罪派がやっきになって証拠を探しているのに、それでも見つからないんだよ。
それに、もし、証拠を完璧に隠滅する能力があったのなら、情報戦で日本は負けてないネ。


それと、１８４の意見に対する反論は無いの？

ブラックバスが住み着くと、他の生き物が駆逐されるので注意して下さい。

顔文字・・・・・かっこ悪い。

ブラックバス＝ちゅ〜房

これをよーく覚えてくださいね☆（藁

池の水が汚れて腐臭漂います。（藁

他の生き物に迷惑をかけるなよ。

とっとと家に引き篭もっていろ。＞ブラックバス

実は、今までの厨房は全員ブラックバスだったんじゃあ・・・・。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　>>197 そういうのを陰謀史観と言う。
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>181
被害者の証言に対して、
小林側は、被害者の訴えがあるからと言っても
それだけでは犯罪として立件できない。
証言を裏付ける証拠がなければ信用できない。
という主張をしているのに、

上杉側は、「被害者の訴えに、まず耳を傾けること」
をひたすら主張して、
証言を裏付ける証拠のあるなしが分からない段階でも、
被害者の証言を信用している立場にいる。

これが177で引用したあたりに書かれていること。

もう少し補足しておくと、
これではいつまでも平行線だというのは上杉も分かっているのか、
脱ゴー宣では「被害者の訴えに、 まず耳を傾けること」
が大事だということを説得しようと試みている。

そして、「被害者に立証責任などないのだ。
その責任は警察―検察にある。 （29ページより）」
と述べている。
確かに現代社会で何らかの事件の被害者になった場合、
被害者本人が容疑者の犯罪を立証することはない。
これらは警察などがやってくれる。
だから慰安婦の被害者本人に立証責任はない
と言いたいのだろうが、
もちろん警察などが立証できなければ、
疑わしきは罰せずで犯罪として立件できない。
別に慰安婦本人が立証できなくてもかまわないが、
その場合は誰かが代わりに立証しないと駄目。
となると被害者の証言を支持する上杉たちが立証すべきでしょ。

他の場所でも
「被害者の訴えに、 まず耳を傾けること」
を説得しようと試みているが、当然うまくいってない。

あははははははヽ(´∇｀)ノ、やはブラックバスちゃんだよ。
チョット見ないうちに200越えたね（笑）、ウヨくんたちが
オウチでまっ赤な顔して地団駄ふんでるかと思うと、愉快です（笑）。

>194
>ブラックバス＝ちゅ〜房

違いまーす、漏れは「厨房」なのヽ(´∇｀)ノ。残念でした（笑）。


>証拠証拠証拠と某オウムのように念仏唱える、こぶぁ ゃι ぃ信者たち
軍隊が関与した証拠がないって、中曽根が自伝で自分が慰安所作った
って書いてるやんか（笑）。

それともなんですか、中曽根はサヨクですか？（≧▽≦）ﾌﾞｧｯﾊｯﾊｯ!　。

ずっとここ見てて悔しさに歯ぎしりしていたくせにみっともな〜い（藁

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

あと５０年後ぐらいに生まれれば。当時の関係者全員死んでるから。なんとでもできたんだけどねぇ（笑）

ブヮハハハ、ブラックバス図星で顔真っ赤っ赤（藁

ＢＢなんか相手にするなよ。

それだけで、厨房まるだしだぞ。

その頃にはブラックバスの駆除も完了しているから何もあんたが心配しなくてもいいんだよ（藁

＞２０１（厨房）
＞>証拠証拠証拠と某オウムのように念仏唱える、こぶぁ ゃι ぃ信者たち
軍隊が関与した証拠がないって、中曽根が自伝で自分が慰安所作った
って書いてるやんか（笑）。

へえー。（笑）
それが、どういうものだったかが問題だな。

お前、どこに行っても嫌われているな。＞ブラックバス
中途半端な知識を振りまくなよ。
だから現実世界でも嫌われるんだぜ。

>183
>でも、論理をスライドしていた事は事実だろ。

確かに、それ以前の論理（吉田某だったっけ？）は誤りだと認めて引っ込めて
るよね。学者としては事実に忠実な正しい態度だと思うけど？
誤りだったと気付いたときに、それを認めて修正することは、そんなに責めら
れることなのでしょうか？それ以外にどうすればよかったのか、ご教授願えま
せんか？

>ゴー宣に書いてあるから、間違いであるとは言わせないぜ。

ゴー宣に書いてあるすべての内容について、「ゴー宣に書いてあるから間違いだ」
などと言うつもりは毛頭ありません。
ただ、一方、著作権問題で自説の都合のいいようにインチキを書きまくった著者
である以上、ゴー宣に書いてあるからといって直ちに信用するつもりはありません。
確かな根拠を示してくだされば、ゴー宣に書いてある内容であっても受け入れる
用意はあります。
で、あなたの168の意見の根拠となる文献は何だったのですか？

＞２１０
＞確かに、それ以前の論理（吉田某だったっけ？）は誤りだと認めて引っ込めて
るよね。学者としては事実に忠実な正しい態度だと思うけど？
誤りだったと気付いたときに、それを認めて修正することは、そんなに責めら
れることなのでしょうか？それ以外にどうすればよかったのか、ご教授願えま
せんか？

しっかり世界中に誤解を解き誠意をもって謝るべきです。
上杉氏のためにアジアでは日本軍による人狩りがあったということになっています。
そして、さも以前からそういう意見であったと言わんばかりの文章には反吐が出ます。

>上杉氏のためにアジアでは日本軍による人狩りがあったということになっています。

え！こんなの初耳です。
白馬事件とかがあったからじゃないんですか？

＞２１２

半島人に聞いてみよう。

人狩りがあったという事実がないのに、人狩りがあったことになってたら問題だけど、
白馬事件が示すように人狩りもあったわけでしょう？

じゃあ、
「アジアでは日本軍による人狩りがあったということになっています。」
に問題がありますか？事実でしょ？

慰安所を作ったといっても、建物を用意し業を営めるように準備したり、
衛生管理や業者の指導も「作った」という事だからね。
従軍慰安婦問題でポイントなのは、
1.慰安婦は不当な手段で集められたのか
2.その不当な手段に軍は関与していたのか（不当な手段で集めることを黙認、もしくは奨励していたのか）
3.軍自らが不当な手段で慰安婦を集めたのか（強制連行）
4.慰安婦のおかれた状況はどうだったのか。虐待に値する事実はあったのか
5.その事実があったとして、その虐待は誰によって行われたのか（業者かそれとも兵か）
少なくともこれくらいは踏まえないと。
仮に慰安所が軍の直営だったとしても、強制連行や虐待の事実がない限り、
慰安婦はただの公娼、何の問題もないんですよん。

＞212
いいえ、今から5年以上前はいわゆる「人狩り」説が一般的でした。
これは従軍慰安婦問題の元ネタのひとつである、いわゆる吉田証言で、
朝鮮で若い女性を連行した、という話がまことしやかに語られました。
この影響で、今でも諸外国では「人狩り」「性奴隷」のイメージが根強いです。
なぜかというと、軍専用の売春施設は世界各国珍しいものではなく（なかったのソ連くらい）
「人狩り」「性奴隷」でない限り、問題になどならないからです。
ちなみに、慰安施設のなかったソ連は、満州で日本女性に対し暴行陵辱の限りを尽くしました。
また、同様にナチス降伏後のベルリンでも、同様のことが行われました。

＞214
いいえ、その「人狩り」が普遍的に行われたものなのか、ということが問題です。
白馬事件は関係者の処罰が行われていたはずですから、
「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかったということができます。
たとえば、一部の警察官が少女買春を行ったとして、
警察は少女売春を黙認もしくは奨励している、ということができますか？

少なくとも、アジアや世界各国に流布している「人狩り」のイメージと、
白馬事件とは明らかに異なるということくらい、認識すべきです。

国民、難民を西側への脱出の為、ベルリン攻防戦での武装SSは評価すべき。
殺しまくってたSS軍事法廷（ゲシュタポ、行動隊）とは大違い。

>慰安婦はただの公娼、何の問題もないんですよん。

おまえ絶対やっほーの日本史トピで、ぼこぼこに論破された
かわいそうなJウヨだろ（笑）。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3162
とかさ（笑）、きちんと読めよヽ(´∇｀)ノ。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&mid=&board=1835208&sid=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&start=3151
あたりがそんな話題ですね。

世界中どこの国にもいつの時代にもあるただの売春婦の問題を、
日本軍の犯罪だとか人狩りだとか騒いでる日本人の人達に
ききたいんだけどさあ、
連合国の日本人女性狩りとかはなんで問題にしないの？

あんたらって被害者がどこの国の人間かによって言う事がかわるのか？

お前がぼこぼこにされたスレね（藁

自分で書かないのは、自分で書くのがめんどくさいのと、書く暇がないこと
と、何回も書くのが嫌だから（笑）。

ブラックバスって自分がぼこぼこにされたくせにみっともなーい（藁

>世界中どこの国にもいつの時代にもあるただの売春婦の問題を、
はいはい、ヤッホーのトピみて首吊って氏にましょうね〜ヽ(´∇｀)ノ。

>ブラックバスって自分がぼこぼこにされたくせにみっともなーい（藁
妄想を語られても、バスちゃん困っちゃう（笑）。
妄想はグルの漫画だけにしてヽ(´∇｀)ノ。

ブラックバス人生最大のピンチ！！（わら

出ましたぞ、これぞまさしく妄想厨房。

バス釣れたバス釣れたわーい。
皮はがしてしょうゆ焼きにしよーっと。
だから軍や警察は許可証の発行や業者の選別をやっとったって。
その証拠はちゃんとあるんだからね。
でも、法の網をくぐりぬけようとした業者は少なからずあったろうし、
偽った業者もいただろう。
今でも未許可の風俗店はあるからね。
でもそこまで軍の責任に持ち込むのはむりっしょ。
人身売買があったとしたら、訴えるべきはその業者だね。
法的に見ればどう考えても時効でしょ。民事訴訟しかできないっしょ。
何でも日本軍に責任を持っていけばいいなんて、馬鹿の一つ覚えはやめてね。

やめとけ、奴は口臭バスだぞ！
口中がただれて腐汁ほとばしる。
命が惜しくなくば食べるのだけは止めとけ！（藁

つーか、日本で裁判した元慰安婦の証言では、
私たちをだましたのは朝鮮人業者だってちゃんと言ってるんだよね。
その朝鮮人業者の罪をすっとばして、いきなり日本政府の責任だって
喚いてるやつを見ると、左翼の反日プロパガンダか、在日のヒステリー
にしか見えませんよね。

https://market.bookservice.co.jp/emp-bin/ehsql_select.exe/yamato/list.html

しかしまぁ、中曽根の自伝買おうと思ったけど、ほとんど買えねぇんで
やんの(;´Д`) 。古本屋はしごかぁ。

そういえば、現代でもやばい所から金を借りたりして、
ヤーさん関係の風俗なんかで働く女性って、日本政府を訴えられるのかな？
未許可風俗店を取り締まっていない、とか言って。

あっはははははヽ(´∇｀)ノ、まっ赤な顔してこぶぁ ゃι ぃの信者が
漏れを攻撃してるヨォ（笑）、ｺﾜｲｺﾜｲﾋｰヽ(´∇｀)ノ。

ここは信者に習って次の言葉を使いたいと思います。

だーかーらー（笑）、実は単なる白痴かい？。
>でも、法の網をくぐりぬけようとした業者は少なからずあったろうし、
>偽った業者もいただろう。
じゃあ偽らなかった業者もいたんだ（笑）。それこそきみぃ、君自身が
軍が慰安所経営にかかわっていたと、言っているんじゃないか（笑）。

さてはオマエ、反日サヨクだな（笑）。

それと、上のヤッホーのトピにも慰安所経営に関して書いてある
書き込みはあったよ。だれも見てないと思ってるの？。

あんたの目だけに見えるんだろ。
早く目医者逝って目ん玉くりぬいてもらえ（藁

　　〃───、
　　　／ ＿＿＿__）
　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　｜｜-○-○-|
　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　わしも軍の関与はなかったとは、一言も言ってないぞ。
　 　ヽ｜＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　〃───、
　　　／ ＿＿＿__）
　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　｜｜-○-○-|
　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　ギコペを使ったのにずれるとは、これも左翼の陰謀だ。
　 　ヽ｜＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞233
うーむ、やはり魚並か。まともに読み取ることもできんとは。
＞君自身が
＞軍が慰安所経営にかかわっていたと、言っているんじゃないか（笑）。
これはおかしい。
経営ってのはあくまで「アガリを取って」なければならない。
君の言なら、日本の企業はほとんどが国営ってことになるぞ。
行政指導なり規制なりがあるわけだから。

>>237
日本に民営と官営の区別がないのは常識です。
経済板か政治経済板で訊いてきなさい。

> あるんですよ。被害者の証言、バタビアででオランダが行った裁判資料、
> グアムで米軍が行った裁判資料、実際に関与した兵士の証言、等々。それ
> らをなんやかんや理由をつけて信用しようとしないだけです。
> ないのは、日本側の公文書。もともと公文書に残すような性格のものでは
> ないし、その上、終戦時に証拠隠滅をおこなったのが、ない理由。でも、
> 日本人女性を騙して、上海で慰安婦にしようとした業者の裁判記録ならあ
> りますよ。こういうのがまかり通っていて、そのことを日本政府も知って
> いたという、なによりの証拠です。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=beaensa4ha47a4na4ja1va54a1bca5dea5ka5baa5e0c0k8c0a1w&sid=1835208&mid=3232

面倒くさいので全部転載（笑）、wof2000さんごめんね、そしてありがとう（笑）。

＞238
そういう問題じゃないだろ。
第一そんなこと常識じゃない。少なくとも一般人にとってはね。
民営官営の定義からまず始めてよ。わかんないからさ。

＞２３９
ヤホーでの難しい議論をココに持ち込まないで下さい。

>216
>白馬事件は関係者の処罰が行われていたはずですから、
>「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかったということができます。

関係者の処罰が誰によって行われていたかによって話が全然違ってきますね。
あなたの文章では主語が書いていないので、いかにも日本軍が処罰したかの
ように読めますが、実際に裁判を行って関係者を処罰したのは連合国側です。

「人狩り」「強制売春」を行った関係者はだれも日本の軍法会議にかけられて
ないんです。これが何を意味するかというと、たとえ「人狩り」や「強制売春」
があったとしても、日本軍はこれを軍律違反と認めて処罰することがなかった
ということです。
こんな実態なのに、『「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかった』だなんて
言えますか？日本軍自体が容認してるんですよ。

>たとえば、一部の警察官が少女買春を行ったとして、
>警察は少女売春を黙認もしくは奨励している、ということができますか？

上述の通り、当時の実態としては、
「一部の警察官が少女売春をして、警察が彼らになんの処分もしなかった」
ということです。これは
「警察は少女売春を黙認している」
といえますね。

>少なくとも、アジアや世界各国に流布している「人狩り」のイメージと、
>白馬事件とは明らかに異なるということくらい、認識すべきです。

どこが違うんですか？

＞239
これって例の白馬事件じゃないの？
だからさ、強制連行なり強制売春なりが日本軍の方針だったっていう証拠を出してよ。
これじゃあ個々の事例を一つ一つ確認していかなきゃなんないでしょ。
前にも例を挙げたでしょ。
一部の警官が犯罪を犯したからといって、警察は犯罪を推進しているわけじゃないんだって。
個々の事例が問題なら、それぞれ責任を追求すればいいんでしょ。
だからといって、日本軍全体とか日本政府に責任は帰せられないの。
わかった？お魚さん。

>一部の警察官が少女売春をして

少女警官なんているんですか？（大ﾜﾗ

>だからさ、強制連行なり強制売春なりが日本軍の方針だったっていう証拠を出してよ。

白馬事件の関係者を、日本軍が処罰しなかったというのは、方針とまで言わなくても、
少なくとも黙認してたことを示しています。

>一部の警官が犯罪を犯したからといって、警察は犯罪を推進しているわけじゃないんだって。

推進はしてないかもしれないが、犯罪を犯した警官を何にも処罰しないのなら、黙認してる
ことになりますよ。

>244
>少女警官なんているんですか？（大ﾜﾗ

くだらない茶々入れしかできんのか、ボケ。
「一部の警察官が少女売春をして 」
って最初に書いたのは216じゃ。

黙認してんなら、何でみんなやんねえんだよ？
やると処罰されるからだろうが。

>少なくとも黙認してたことを示しています。

政府はその慰安所をすぐに閉鎖させたんじゃなかったの？

216さんはちゃんと「買春」って書いてるじゃん。良く読めよ。ばかでえ〜（大ﾜﾗ

>黙認してんなら、何でみんなやんねえんだよ？
>やると処罰されるからだろうが。

アホか。みんながやらなかったら、黙認してないことになるとでも？
それに、インドネシアでのオランダ人慰安婦については白馬事件以外
に確認されただけでも６５名の被害者が確認されてるんだよ。
白馬事件だけが特殊な例じゃないってことさ。

>>少なくとも黙認してたことを示しています。
>政府はその慰安所をすぐに閉鎖させたんじゃなかったの？

オランダ抑留民団が反発して国際世論に訴えたからだよ。
それも２ヶ月後。
日本軍が黙認してないんならすぐにでも自主的に閉鎖させると
思うけど？

＞248
閉鎖している以上、日本軍の方針ではないということになりますね。
確かに軍律違反者を処罰していないのは問題ですが、
それなら刑法に則って処分すればよいだけの話です。
黙認していることにはなりませんね。
閉鎖という処置を取っているわけですから。
ところで、ちゃんと処分された例もあったと思うのですが、資料が手元になくて･･･。
いいかげん疲れたので書き込むのも止めます。

>249

おお、すまんかった。間違いは素直に認めるよ。

>「一部の警察官が少女売春をして、警察が彼らになんの処分もしなかった」
>ということです。これは
>「警察は少女売春を黙認している」

これを

>「一部の警察官が少女買春をして、警察が彼らになんの処分もしなかった」
>ということです。これは
>「警察は少女買春を黙認している」

に訂正します。

素直に出られると困るな（笑）
こっちも揚げ足取りして悪かったよ。（ゴメンチャイ

>閉鎖している以上、日本軍の方針ではないということになりますね。

閉鎖するのに２ヶ月もかかったのはどうして？

国際世論に訴えられてから閉鎖ということは、
『「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかった』からじゃなくて、
『国際世論から批判されると具合が悪い』からでしょう？
もし理由が前者だったら即刻閉鎖するでしょ？

>確かに軍律違反者を処罰していないのは問題ですが、
>それなら刑法に則って処分すればよいだけの話です。
>黙認していることにはなりませんね。

言ってることがむちゃくちゃですよ。
実際に処罰がなされなかったんだから、黙認してるとみなされてもしょうが
ないでしょう？

てかさ、ちょっと聞きたいんだけど、
何で今ごろ言うの？その慰安婦ら。普通何かやられたらそんときに言うっしょ？
証拠とか証言とか揃ってっかも知れないしさ。
今だったら証言もあいまいで証拠もいっぱいなくなってるやん

そん時は自分らの国が忙しかった、とかってそっちの都合やし。
うちら若いもんの血税で補償とかされたらかなわんのやけど

厨房レスでごめんにょ〜

あった、補償しろというんじゃ論理だてて最後まで答えろ。
あったというならどうしたいのだ？

１．強制連行の証拠
２．国に実施して欲しい補償およびその額(試算もよろしく）
３．その為日本国としてお金集めるための財源
４．補償する際の、５０年以上前の被害者の特定の方法

50年もうやむやにしてきた親や祖父母の世代に恨み言をいいたいよ。

>256

まずさ、調査しましょうよ。はっきりさせたいのはあんたも同じなんでしょ？
ちなみに、政府は重要な資料の多数を非公開にしているし、戦争犯罪人の調査
を行ったこともありません。
２，３，４を考えるためにはそれがまず必要でしょう。

当時を知る人が少なくなってきたからこそ、
嘘・捏造がはびこるんですよ。ここが左翼につけこまれる。

そやね、本当にあったら、少なくとも30年40年前にでてるね。

大体国家が隠していたなんて、数万人も慰安婦利用していて人狩りがばれないなんて
どうかしているよね。

当時を知る人が少なくなってきたからこそ、
嘘・捏造がはびこるんですよ。ここが小林につけこまれる。

コピペが予想されるので先手を打ちました＞259

256>257
で、見つけた、非公開にされた資料が例の吉見の「許なにがしの資料」ですか？
それとも上杉の強姦所の資料ですか？

やっぱり
「金払いたくないから金払わないような事実であったころにしろよ」
とやっぱり歴史の研究をする人達を脅迫したいわけかな？
で
ここで何度も出てきた慰安婦関連リンクちゃんと読もう。

http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian.htm
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/news/shokoi.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/mitchina.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/chingin/chingin.htm
http://www.saesparam.com/jugun/index.html

人狩りの証拠が出てこないのは軍が証拠隠滅した証拠だ！
だから証拠が出てこない事こそ軍がやったという証拠だ！

、、、こんな主張をしていた人がいましたけど、
知恵おくれだったのかな？この人。

韓国の主張ってもろ、
「金ほしいから金もらえるような事実があったころにしろよ」
です。

>263
あのさあ、あんたら物をしらないから吉見だの上杉だの呼び捨てで馬鹿にして
すましてるけど、吉見さんにしたって上杉さんにしたって、史学の訓練をきっ
ちりうけて学者になって、しっかり業績を残してるプロだよ。

>264
だから、君が全財産なげうって慰安婦さまの為にお金をあげたり、
街中で署名運動をするのは僕ら止めないよ、さあ早く韓国・北朝鮮・
中国・インドネシアに行って土下座行脚してください。
その前に上杉君のお友達の高木弁護士の設立したインドネシアの
慰安婦調査機関が破産しそうですよ、なんとかしましょう。

うぷ。史学のプロだって、マルクス主義の史学だもんね。

どこの国でもあったんでしょ。
ドイツは強制的にだっけ？。ソ連はレイプしたり。
何で日本だけが、自らそんなこと調べて謝らなあかんの？

>270
基金作って、寄付金の横領（活動費の名目で）と講演・執筆で儲けるつもりでしょ。

さあ、大変、お友達の高木君のせいでインドネシアに２００万×２万人
４００億円どうしようか？

>272
何故、サヨクの人は勝手に外国に行って補償金額までコミットしたんでしょうね？

結局、自分の飯の為ってことか。
たまらんわな。

マルクス主義の史学…。なんじゃそりゃ。

271>270
だって普通に考えれば分かるジャン。
200万円払うって勝手に約束して、寄付金の予想集金額計算すれば、(せいぜい１億）
いいとこ２，３０人名乗り出ればいいだろうってタカくくっていただろうって。
それが、２万５０００人しか軍人いないところで２万人だもんね。

さてさて、このハングル住民追い出せるかな？
チヨヨン。

>178
私は、この小林氏による「作戦軍にしたがって」の部分の省略に関する上杉氏
の記述の中で、一番おかしいのは、あなたの主張する点では無い、と思います。
何が一番おかしいかというと、上杉氏が、その部分を省略することを非難して
いながら、実は自分では『武漢兵站』の同じ部分からの引用に際して、(…業者は)
「憲兵隊を籠絡して、中山路に近い市内の空屋を占拠し、内密に営業していた。」
という部分を省略して引用するというやり方をしているという点です。
「命令に従って」ついてきた業者が憲兵隊を籠絡して内密に営業するというのは
奇妙な話であって、軍に対しては公然と営業するのが自然じゃないかと、私は考え
ます。と、すると、上杉氏による上の引用中の省略というのは、「入城当時に命令
に従って付いてきた業者があった可能性は低い」と考えるべき判断材料だけを省略
したものだといえます。
「作戦軍にしたがって」が「命令に従って」の意味かもしれないのにそれを省略
するのはけしからん、とかいいながら、その意味である可能性が低いと読者が判断
するだろう部分を、上杉氏は、こっそり省略しているのです。この点が一番おかしな
とこだろうと思います。

それから、278は48と関係する部分なので、もう少し補足します。
脱ゴー戦のp65には
>つまり、民間業者は、軍の命令を受けて漢口にやってきたのか、勝手にやってきたのか、
>という大問題がある。
>もちろん、よしりんは「勝手に派」だ。ここから、「ソープランドは慰安所と同じ」(新
>ゴー宣」第30章)というよしりんの主張も出てくる。
とあるのですが、新ゴー宣の30章では、小林氏自身は、“自分は「勝手に派」である”、と
か、「ソープランドは慰安所と同じ」というように述べているわけではないのです。「勝手
に派」とか、「ソープランドは慰安所と同じ」は新ゴー宣からの引用ではなく、上杉氏が
勝手につけたレッテル乃至、勝手に小林氏の意見を(私に言わせれば「大幅に歪曲して」)
要約したものなのです。それを新ゴー宣からの「引用」と読者が区別できないような書
き方をしているのです。
このようにして、上杉氏は、小林氏の「作戦軍にしたがって」の省略を、軍の命令を
受けて漢口にやってきた業者の可能性に関する重大な歪曲であると読者に思わせようと
しているのです。
こんな「要約」や「レッテル」を「引用」と紛らわしい書き方で行うことは、著作権
法上はどうかは知りませんが、読者からの信頼を失うようなやり方であることは間違い
ないと思います。

＞あのさあ、あんたら物をしらないから吉見だの上杉だの呼び捨てで馬鹿にして
＞すましてるけど、吉見さんにしたって上杉さんにしたって、史学の訓練をきっ
＞ちりうけて学者になって、しっかり業績を残してるプロだよ。

それで訓練を受けてもいない国際法の分野に首を突っ込んで、
爆笑もののドキュン発言をすると。

しかしケッ君も相変わらずだねぇ。
ところで慰安婦がそーぷ嬢と違う証拠はまだかな？

それに、普通は書き言葉の場合は学者の名前は呼び捨てでしょ。
対談などの場ではさん付けするけど。

しかも、彼らの言説は日本に害を与えるだけで全く尊敬できないと
思っている我々が、なんでさん付けせにゃならんの。

＞２８０
吉見は中央大商学部の教授です。

>255
>てかさ、ちょっと聞きたいんだけど、
>何で今ごろ言うの？その慰安婦ら。普通何かやられたらそんときに言うっしょ？

戦時中にアメリカが日系人を強制収容所に入れたことについて、1988年に
アメリカからの公的な謝罪と２万ドルの補償がなされましたよね。
ブッシュ大統領の謝罪の手紙つきで。

これも日系人達の努力によって数十年もたってから実現したわけだけど、
これについても「何で今ごろ言うの？」とあなたは言えますか？

こういうのって、アメリカ版小林シンパなら
「とっくに時効」
「当時はしょうがなかった」
「現在の価値観で過去を裁くな」
とか言い出しそうだけどさ。

この件について、あなたはどう思いますか？お返事お待ちしてます。

日本人が補償を求めるぶんにはいいけど、慰安婦が求めるのはだめだ、なんて
ダブスタなこと言い出しませんよね？

>216
>白馬事件は関係者の処罰が行われていたはずですから、
>「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかったということができます。

この論理って、小林が書いてたのと全く同じで、日本軍に自浄能力があった
かのようにゴー宣で書かれてたけど、実態は全く逆だったてことでしょ。
日本軍は処罰しなかったってことなんだから。
やっぱ著作権だけじゃなくて慰安婦問題でもインチキやってたのか、小林。

白馬事件で軍が処罰にあまり積極的ではなかったとしても、
（そもそも本当なのですか？このこと。）
軍の「黙認」を良いことにあちこちで頻繁に人狩りが行われていた
証拠にはなりませんよ。

朝鮮半島ではあれだけ探しても証拠は見つからなかったんでしょう？
もし政府が隠しているにしても、業者側の資料まで全て隠蔽できるとは
思えませんね。

そもそも裁判の原告になった者でさえ、証言がころころ変わっている
ようですね。
証言の信憑性が最高でもその程度というのでは、
やはり、ひんぱんに人刈りは行われていなかったと判断するべきです。
ていうか、ちゃんとした人刈りの被害者を原告にして下さい。

それから48はわかりにくかったという感想に対し、わかる人にはわかるから、と思い、書き直しはしないつもりでしたが、この際ついでだから、詳しく書き直しておきます。
この48は、高裁判決で唯一小林氏が勝って上杉氏側が上告した、「同一性保持権」に
関するカットについての話題です。上の私の278＠｀279で取りあげた評論部分が、裁判中
では「カット37」と呼ばれている、その問題のカットなのです。
そして、そのカットについて、脱ゴー宣中の評論(ｐ６４)において、上杉氏は、
＞だが、このわずか三コマの中に、なんと重大な歪曲が三つもあったぞ。
と書いているのです。それに関わらず、「上告受理申立理由書」の中では、
>また、本件控訴審判決のようにカット37の上部が二コマと考えることは意味内容から
>してもおかしなこととなってしまう。
のように、このカットを３コマとして数えたことを裁判所のミスだとして、
>したがって、本件控訴審判決の右認定は明らかに経験則に違背し、理由不備、審理不尽
>の違法が存する。
と述べているのです。そもそも自分で３コマといいながら、同じカットを裁判所が３コマ
と数えたのは違法だと述べているわけです。
48で引用した
＞一つの枠線で囲まれているにもかかわらず、二コマと数えることはおよ
＞そ社会常識に反しており、かつ、漫画におけるコマという概念を根底から
＞覆すものである。
というのは、カット中の右の部分を１コマと数えるか２コマとして数えるかという問題
について「上告受理申立理由書」の中で述べられているものです。その部分を１コマと
数えれば全体として２コマ、それを２コマとして数えれば全体として３コマというわけで
す。上杉氏は、自分でその部分を２コマと数えて脱ゴー宣を書いたのに、それを裁判所
が同じく２コマと数えたことに対し、「違法が存する」とか、「社会常識に反しており」
とか書いているわけです。支離滅裂の超トンデモ主張だと私は思いました。

>白馬事件で軍が処罰にあまり積極的ではなかったとしても、
>（そもそも本当なのですか？このこと。）
>軍の「黙認」を良いことにあちこちで頻繁に人狩りが行われていた
>証拠にはなりませんよ。

別に「「黙認」を良いことにあちこちで頻繁に人狩りが行われていた」だなんて
誰も主張してないでしょう？

日本軍は白馬事件において「人狩り」「強制売春」を行った関係者を処罰しなかった。
しかもこれらの事件が発覚しても２ヶ月は運営し続けた。
だから、「人狩りと強制売春は軍の方針ではない」などとはとても言えない。
ってことです。

このことから考えると、小林は読者に誤解を与えるようなインチキ書いたでしょ？

ん？どっちの意味なのかな。

吉見が国際法についてドキュン発言をしていることは事実だし、
商学部の教授は全て国際法に詳しいというのはおかしいよね。
むしろ、貿易関連など一部の分野の教授しかきちんとした知識は
ないのではないか？
仮に、そういう分野の人であってもあの時代の売春や軍関係の
国際法など知るわけが無いよね。

もし、商学部のくせに国際法を語るなよという意味なら、
このレスは無視して下さい。(笑)

＞50年もうやむやにしてきた親や祖父母の世代に恨み言をいいたいよ。

あほか。なんで韓国などの方から言わんかったかということでしょ。

＞これも日系人達の努力によって数十年もたってから実現したわけだけど、
＞これについても「何で今ごろ言うの？」とあなたは言えますか？

全然意味が違う。
日系人収容所問題は昔から言い続けてきたんでしょ。
今になって突然言い出してきた(それもこっちから被害者を探しに行った)
慰安婦問題とは全然違う。

わざと勘違いしてるんですか？
その論法はもしかしてクマ板のクマさんですか？

>日系人収容所問題は昔から言い続けてきたんでしょ。
>今になって突然言い出してきた(それもこっちから被害者を探しに行った)
>慰安婦問題とは全然違う。

でも、何十年という年月が経ってしまってるのは同じでしょう？
あなたは「日系人収容所問題は補償OK」で「慰安婦問題は補償NG」という立場
のようだけど、「日系人収容所問題は補償OK」とするならば、小林シンパの言い
分である

「とっくに時効」
「当時はしょうがなかった」
「現在の価値観で過去を裁くな」

は少なくとも無効ですよ。

じゃあ、どういうロジックで
「日系人収容所問題は補償OK」かつ「慰安婦問題は補償NG」
が導き出されるのですか？

ついでに言おう。
その頃何も言わず、今になって言い出したのは、
事が事実だとすると非常に不自然。
やはりでっち上げではないのか。

>その頃何も言わず、今になって言い出したのは、
>事が事実だとすると非常に不自然。

あのねえ、慰安婦だった年頃の娘さんが、儒教の国韓国でなかなか言い出せなかったのは
当たり前でしょう？そういう背景をすっとばすのは卑怯ですよ。

＞別に「「黙認」を良いことにあちこちで頻繁に人狩りが行われていた」だなんて
＞誰も主張してないでしょう？

２８５＝２８８さんは言ってませんね。
偶然あなたの書き込みの次に入ってしまいましたが、
もっと上の方でそういう事を言っていた人へのレスです。
日本軍が処罰していないのなら、小林はミスリードを誘う
インチキな書き方をしたことになるのはおっしゃる通り。
故意か自分でも勘違いしていたのかは知りませんが。

>もっと上の方でそういう事を言っていた人へのレスです。

うーん、上の方でもそんなこと言ってた人はいなかったと思うが・・・。
もしお時間があれば番号を示していただけませんか？

>294

あと、韓国の政治状況の変化というのがあったんじゃないかな。確か。

>297
ですね。上杉氏の本にもそういうことがちゃんと書いてある。
　ほんとうにせめて読んでからものを言ってほしいもんだ。

>292

書き込みのペースが速いので、291と293は連続した投稿のつもりだったのに、
間に入って変な形になりましたね。
293は292を見る前に書きました。

普通、時効は訴えが提起されるまでの期間で考えます。
あとの二つはその問題の中身によって、また国によって、
政府の責任者のその時の判断によって、変わってくる論点ですね。
個人的には、アメリカに敵対する気が無いと言っている者を有無を言わさず
収容所送りにしたことの方が、単に売春宿があったということよりも
補償･謝罪するべき事のように考えます。
また、収容所問題の方は補償の金額も無茶は言ってないんじゃないですか。
さらに、戦勝国であるアメリカはそれ以外に今まで国家補償は
当然してないけど、日本は韓国側の要求により個人補償でなく
国家補償の方を選択していますね。

なんで上杉の本を読んでから議論をしないといけないの。
上杉本は必修テキストかなにかですか？

２３９とか、２４２、２４５などに対してのレスです。

もしかすると「黙認を良いことにひんぱんに人狩りが行われていた」とまでは
主張していないのかもしれませんが、それならそれで、白馬事件ただ一件を
軍が黙認した（それも渋々ながらも（？）最終的には黙認しなかった）と
いうだけのことをもって、白馬事件以外の被害者について補償するべしと
主張するのは意味不明です。

>294
娘本人が言わんでも、政府なりそのことを知ってる韓国人なりが
言えば良いじゃないですか。

>297
どういう変化ですか？具体的に言ってもらわないと
反論のしようがありません。
そのことは初耳なので。

>300
　第一に、本スレの内容に照らせば読んでいるほうが誠実であろう。
　べつに上杉氏の本である必要もないが、
「いまごろになって言い出した」という言い分への反論（294、297）
は各種文献でつとに指摘されていることであり、ごく基本的なことである。
そういう基本的な双方の言い分をろくにふまえていない（知らない）
まま一方の言い分のみタレ流すのが不誠実だということ。
　まあ、小林信者は教祖を見習っているんでしょうね。

そもそも、交戦相手のオランダ人にしたことと
同じ事を当時日本国民だった朝鮮人にしたと考えるのは
非常に不適当。

このスレは本来名誉毀損裁判が対象であったが、
どういうわけか途中から慰安婦問題になっている。(笑)
つまり上杉本に対する批評スレッドではないので、
別に読んでいることが議論に参加する前提ではない。
また、２９４には３０２で答えが書き込まれたが。

＞302
>どういう変化ですか？具体的に言ってもらわないと
>反論のしようがありません。
297じゃないですが。面倒なので引用を以て説明に代えます。
「アジア諸国は東京裁判の頃、冷戦構造に巻き込まれつつあり、
国際に内戦などを抱えて、東京裁判に対して発言力をほとんど行使できなかった。
オランダの支配にあったインドネシアでも、同国の女性の被害はまったく無視された。
　こうした状況は、単純に言えば戦後５０年間続いた。日本は、アメリカによって
冷戦構造の一方に組み込まれ、そこから味愛に対しては、とくに軍事独裁政権を経済的に
支える役割を果たしてきた。その結果、アジアの戦争被害者たちは、軍事独裁政権のもとで発言を
封じられてきたのだ。
　それが変わったのが、冷戦の崩壊にともなうアジアの民主化の開始と、
経済力の高揚だ。それぞれの国内で旧日本軍による被害を広く訴える集会やデモが
開かれるようになり、日本に渡航しようにも、パスポートさえ自由にとれなかった
状況はとくに韓国（原文ママ）とフィリピンではなくなった。各国政府も、
日本に文句を言っても、以前のように札びらで頬をひっぱたかれて黙らされるような
弱い経済力ではなくなっていた。」（上杉『脱ゴーマニズム宣言』88−89頁）
たとえば、朝鮮半島南半部を実効占拠していた軍事独裁政権は、
日「韓」基本条約で、わずかな経済援助と引き換えに、一切の
賠償請求権を放棄しました（したがって、国際法上には、朝鮮半島南半部の
元「慰安婦」には、賠償請求権はありません）。したがって、仮にそのような
時期に元慰安婦が日本に声をあげても、軍事独裁政権の方からつぶしに
かかったでしょう。

>もしかすると「黙認を良いことにひんぱんに人狩りが行われていた」とまでは
>主張していないのかもしれませんが、

示してくださった番号の内容を私も読み返しましたが、そういう主張は誰もされてませんよ。

>それならそれで、白馬事件ただ一件を軍が黙認した（それも渋々ながらも（？）
>最終的には黙認しなかった）と いうだけのことをもって、白馬事件以外の被害者
>について補償するべしと主張するのは意味不明です。

「白馬事件があったのだから、白馬事件以外の被害者について補償するべし」という
主張も誰もされてないですよ。少なくともこのスレッドでは見つかりません。

ただ、気になるのは、「白馬事件ただ一件を軍が黙認した」というフレーズです。
類似の事件について、日本軍が軍法会議にかけたという事実があったのですか？
少なくとも「ただ一件」というからには多くの事例を確認されていると推察しますが、
そういう事例があるんですか？

それに、もし「ただ一件」だったとしても、それで構わないんですか？
例えば乳製品会社の１工場で毒物が混入してたとしても、他のほとんどの工場で衛生管理が
されていれば、その乳製品会社は免罪されるんですか？

>そもそも、交戦相手のオランダ人にしたことと
>同じ事を当時日本国民だった朝鮮人にしたと考えるのは
>非常に不適当。

おいおい。だれもそんなこと主張してないでしょ？
主張してると言うなら番号を示してくださいな。

>娘本人が言わんでも、政府なりそのことを知ってる韓国人なりが
>言えば良いじゃないですか。

そのためには、慰安婦だった年頃の娘さんが、他の誰かに被害を訴えなければいけないでしょう？
私の説明の本質を理解しているならこんなレスポンスは出てこないと思うのだが。

>305
>このスレは本来名誉毀損裁判が対象であったが、
どういうわけか途中から慰安婦問題になっている。(笑)
つまり上杉本に対する批評スレッドではないので、
別に読んでいることが議論に参加する前提ではない。

たしかにスレッドのタイトルとしてはその通りですね。
しかし、慰安婦問題の議論に参加するにあたっては、
やはり他方の言い分も知っているべきでしょう（べつに上杉のものである必要はない）

>娘本人が言わんでも、政府なりそのことを知ってる韓国人なりが
>言えば良いじゃないですか。

306でもいいましたが、軍事独裁政権時代の「韓国」政権は、
自らの利益のために「国民」の賠償請求権を放棄したので、
代わりにいってくれるはずがありません。

じゃあ、これは白馬事件が悪かったという問題なのですね。
それはもちろん悪かったでしょうね。
既に決着済みなので今更補償するべきではないですが。

慰安婦問題か・・・あれはある種の流行だったのかな？
いまじゃ政治カードにはとてもなり得ないほどマイナー化して
しまったね。もはや一部の人間の玩具みたいなものだ。いずれにせよ、
見ず知らずの老後に少なからず波風立てたんだから、言い出した奴は
罪作りな奴だ。それともこの問題、今は最も苦難の時代でそのうち
大きく政治的役割を果たすものへと昇華していくのかな？

＞そのためには、慰安婦だった年頃の娘さんが、
＞他の誰かに被害を訴えなければいけないでしょう？
＞私の説明の本質を理解しているならこんなレスポンスは出てこないと思うのだが。

(苦笑)人狩りの現場を見た人は誰もいなかったのですか？

＞東京裁判に対して発言力をほとんど行使できなかった。

なにも東京裁判で言わなくても、日韓で直接交渉したじゃないですか。
なんでその時に言わないんですか。

＞たとえば、朝鮮半島南半部を実効占拠していた軍事独裁政権は、
＞日「韓」基本条約で、わずかな経済援助と引き換えに、一切の
＞賠償請求権を放棄しました

この時に言っていれば、援助額も間違いなく増えたでしょうに。

>312

いや、俺は白馬事件がある種の全体状況を端的に示していると考えるぞ。
白馬事件が特殊な事件であったならば、軍では大問題になるのが当然なのだ。
何しろ未成年者の略取及び強姦だからな。
この事件の報告が陸軍省上層部まで行っているのに、なんら処分が行われな
かったということは、明らかにこうしたことが一般的に行われていたことを
示唆している。

ほら、３１５さんみたいな人いるじゃない。

ていうか、３１５さんのような意見を言いたいがために
白馬事件の例を出していると考えるのが自然だと思いますが。

>普通、時効は訴えが提起されるまでの期間で考えます。

なるほど、訴えるのが遅すぎた、ということですね。
でも、日系人収容所問題については訴えは出されてますか？
陳謝と補償に至ったのは、裁判の結果ではなくて、補償の法案が
レーガン政権下の議会で可決されたからですよ。
時効云々は関係ないのでは？

>あとの二つはその問題の中身によって、また国によって、
>政府の責任者のその時の判断によって、変わってくる論点ですね。

なるほど、日本に都合のいいことについては受け入れるが、日本に都合の
悪いことは受け入れない、ということですかね？
でも、「日系人収容所問題は補償OK」とするならば、二度と
「当時はしょうがなかった」
「現在の価値観で過去を裁くな」
などと言わないで下さいね。

>個人的には、アメリカに敵対する気が無いと言っている者を有無を言わさず
>収容所送りにしたことの方が、単に売春宿があったということよりも
>補償･謝罪するべき事のように考えます。

Come See the Paradiseという映画をご存知ですか？収容所のことを描いた映画です。
当時の人達の苦労がよくわかります。
ただ、収容所送りの方が慰安所送りより謝罪すべきとの意見には賛成できません。
あなたのガールフレンド又は娘が、
「カリフォルニア州の収容所に３年間入れられる（面接可能）」
又は
「慰安所で、元はと言えば他国の兵士のセックスの世話をする」
という状況に置かれた場合、どちらがより謝罪されるべきだと思いますか？
（不謹慎かとは思いますが、あえてこういう表現を取らせていただきました。
　強制収容所に入れられることを肯定するつもりなど全くないことを強調しておきます）

>また、収容所問題の方は補償の金額も無茶は言ってないんじゃないですか。

じゃあ、補償の金額が少なければ、慰安婦にも出してもいいとお思いですか？

>さらに、戦勝国であるアメリカはそれ以外に今まで国家補償は
>当然してないけど、日本は韓国側の要求により個人補償でなく
>国家補償の方を選択していますね。

あら？そんなの初耳ですが、
「韓国側の要求により個人補償でなく国家補償の方を選択した」
っていう根拠となる文献を教えていただけませんか？

それに、国家補償をしたら個人補償をしなくてすむ、と考えるのは間違ってますよ。
現にドイツは国家補償と個人補償を別々に行ってます。

>じゃあ、これは白馬事件が悪かったという問題なのですね。
>それはもちろん悪かったでしょうね。
>既に決着済みなので今更補償するべきではないですが。

おいおい。自分の都合のいいところだけにレスポンスしないように。
以下の質問にも答えていただきたい。逃げないでね。

>>>ただ、気になるのは、「白馬事件ただ一件を軍が黙認した」というフレーズです。
>>>類似の事件について、日本軍が軍法会議にかけたという事実があったのですか？
>>>少なくとも「ただ一件」というからには多くの事例を確認されていると推察しますが、
>>>そういう事例があるんですか？

>>>それに、もし「ただ一件」だったとしても、それで構わないんですか？
>>>例えば乳製品会社の１工場で毒物が混入してたとしても、他のほとんどの工場で衛生管理が
>>>されていれば、その乳製品会社は免罪されるんですか？

だから、交戦国民であったオランダ人と、
当時日本国民だった朝鮮人には同じ事はしませんって。

また、中国でもしあったのなら、中国は東京裁判で主張したはずですよ。

＞アジア諸国は東京裁判の頃、冷戦構造に巻き込まれつつあり、
＞国際に内戦などを抱えて、東京裁判に対して発言力を
＞ほとんど行使できなかった。
↑
この上杉の主張はおかしいですしね。
これを主張したとてアメリカやイギリスなどに不利に
なるわけでもないのだから、どんな国内事情があれ、
自国に有利になることは主張するに決まってるじゃないですか。

＞314
　軍事独裁政権にとっては、個々の「国民」のかつての被害の賠償などは
どうでもいいことだからこそ、自己の利益のためにとっとと経済援助と引き換えに
賠償請求権を放棄したのです。そんな独裁政権がいちいち個々の「国民」の
かつての被害の実態をつぶさに調査し、賠償請求するということなどするわけありません。
　日「韓」基本条約の際に持ち出してれば援助額が増えた、というのはどの程度増えるか
はべつとして可能性は否定できないでしょうが、結局、それは軍事独裁政権の援助になっても、
元慰安婦への援助となるものではありません。周知のように国際法上、
戦争の賠償請求権は個人には認められていないので。だから、いまの元慰安婦の賠償請求は
国際法に照らせば不法な請求です。

>ほら、３１５さんみたいな人いるじゃない。
>ていうか、３１５さんのような意見を言いたいがために
>白馬事件の例を出していると考えるのが自然だと思いますが。

そうですね。いましたね。
でも、
「白馬事件は確かに軍に問題があるが、これは特殊な例で、一般的には処罰されていた」
と主張したいのなら、

>>>ただ、気になるのは、「白馬事件ただ一件を軍が黙認した」というフレーズです。
>>>類似の事件について、日本軍が軍法会議にかけたという事実があったのですか？
>>>少なくとも「ただ一件」というからには多くの事例を確認されていると推察しますが、
>>>そういう事例があるんですか？

この質問に答えたら３１５さんも一発で黙ると思いますよ。
ぜひ答えてください。

>>>ただ、気になるのは、「白馬事件ただ一件を軍が黙認した」というフレーズです。
>>>類似の事件について、日本軍が軍法会議にかけたという事実があったのですか？
>>>少なくとも「ただ一件」というからには多くの事例を確認されていると推察しますが、
>>>そういう事例があるんですか？

いやいや、そうじゃなくて類似の事件を軍が把握していた例を
まず出して下さい。
あなたの言い分は類似の事件が多数あったということを
当然の前提にしている。

>>>それに、もし「ただ一件」だったとしても、それで構わないんですか？
>>>例えば乳製品会社の１工場で毒物が混入してたとしても、他のほとんどの工場で衛生管理が
>>>されていれば、その乳製品会社は免罪されるんですか？

だから、白馬事件は悪かったって言ってるじゃない。

アホか。朝鮮人を当時の日本人が日本人だと認めているなどと夢想できる
貴様の脳味噌はマルコメか？

繰り返しますが、日本軍兵士が女性を強姦したあげくに
慰安婦にまでした例は、白馬事件（とその他オランダ人に対する件）
以外になかったと考えます。

「同様の例があったが、処罰している」のではありません。

貴様らは全員あほだ。
>324
白馬事件が特殊な事件だったら、なぜ軍はその事実を把握していながら
処罰をおこなわなかったのだ。
これでも近代の軍隊か？どう考えてもまともじゃない。

>いやいや、そうじゃなくて類似の事件を軍が把握していた例を
>まず出して下さい。
>あなたの言い分は類似の事件が多数あったということを
>当然の前提にしている。

あら？じゃあ類似の事件について日本軍が軍法会議にかけた例は確認されてないんですね？
じゃあ、たった一件かどうかわからないじゃないですか。
（もちろん多数あったかどうかもわからないですよ、念のため）

じゃあ、
「白馬事件は確かに軍に問題があるが、これは特殊な例で、一般的には処罰されていた」
という主張はできませんね。特殊な例なのかどうか判断する根拠がないのだから。

「白馬事件という事件があり、報告が陸軍省上層部まで行ったのにも関わらず、
　関係者は処罰されなかった」
という事例が残るのみですよ。

少なくとも、こんなこと一件でもやったらその組織が非難されてもしょうがないと
思いますが、いかがですか？

「白馬事件たった一件」などという言い方をすると火に油を注ぐだけだと思いますが。

少なくとも当時朝鮮人は敵ではないことくらいは、
あなたにも分かって頂けますね。

それから、ではなぜ当時朝鮮人の国会議員や将校がいたのですか？

朝鮮民族は政権が交代すると、前政権をぼろくそに言うのは
最近のことを考えてもお分かりかと思いますが、
今韓国側や左の方が言うよりはずっと、内地人と朝鮮人の
間に差別はなかったのですよ。
特高とかが厳しく取り締まったのは、反体制勢力ですね。

>繰り返しますが、日本軍兵士が女性を強姦したあげくに
>慰安婦にまでした例は、白馬事件（とその他オランダ人に対する件）
>以外になかったと考えます。

じゃあ、そういう事件が起こった場合、日本軍が取った対策の例も１件しかないということですね。
ではその一件の対策が重要な意味を持ちますね。
で、そのときに「報告が陸軍省上層部まで行ったのにも関わらず、 関係者は処罰されなかった」
という対策をとったのなら、日本軍は腐ってることになりませんか？
処罰されていた例が一件もないってことでしょ？

朝鮮人の国会議員や将校というのは本当ですか。

処罰しなかった理由は、当時のオランダ人のアジア人に対する差別感情、
それに対する報復の意味合いを認めたということではないかと推測します。

本当。

>334
資料を出してくれ。

>処罰しなかった理由は、当時のオランダ人のアジア人に対する差別感情、
>それに対する報復の意味合いを認めたということではないかと推測します。

なんじゃそりゃ？
差別されてたら人狩りして無理矢理慰安婦にしても無罪でいいわけ？

>333
なるほど。オランダ人に対しては未成年を誘拐監禁して集団で強姦してもかまわないという
判断があったわけですか。なるほど。

＞少なくとも、こんなこと一件でもやったらその組織が非難されてもしょうがないと
＞思いますが、いかがですか？

白馬事件について、日本軍が非難されるのは仕方ない。
ただし、それは既に罰せられていることもまた事実。
そしてその一件をもって日本軍全体を悪くも言えない。
それは他の件との総合評価になります。
総合的評価についても意見が分かれそうですが。(^^;

どうやら

『「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかった』

を裏付ける根拠が出てこないな。
出てこないどころがどんどん崩れていってる。
なんせ処罰してないんだもんなあ。黙認してると思われても仕方ないぞ。

それが良いとは言っていません。

今探してるけど、手元に無いかもしれない。
とにかく保守派の本から１次資料までさかのぼれるはずです。

>332

傀儡政策です。

｢人狩り･強制売春を黙認した例が一件あった｣だけで、
『「人狩り」「強制売春」は軍の方針だった』は飛躍しています。

全員未成年だったかのような誤解を呼ぶ可能性のある書き方ですね。

小林のこと言えませんよ。(笑)

なんでそうひねくれた物の味方するかなあ。
百歩譲っても人間扱いはちゃんとしていたってことでしょ。（；；）
それと同時に人狩りやっちゃあ台無しじゃないですか。

駄目だこりゃあ。このアホは相手できへんわ！

>｢人狩り･強制売春を黙認した例が一件あった｣だけで、
>『「人狩り」「強制売春」は軍の方針だった』は飛躍しています。

おいおい、そんなこと誰も言ってないってば。

｢人狩り･強制売春を黙認した例があった｣のだから、
『「人狩り」「強制売春」は軍の方針ではなかった』とは恥ずかしくて言えない、
と言ってるのです。

だって、本当にそれが軍の方針だったのならすぐに慰安所を閉鎖して関係者を
処罰するでしょ？
でも、閉鎖するまでに２ヶ月もかかり、おまけに関係者は処罰されなかった。

これでもまだ
『「人狩り」「強制売春」は軍の方針ではなかった』
と言えますか？

他にもあったのなら、もっと証拠が残っているはずです。

>346

閔妃暗殺事件とか知ってるか？
一国の王妃を白昼堂々宮殿の中でぶち殺すというすさまじいことを
やっているのだ日本は。彼女が日本排斥派だったということでな。
これが日本が朝鮮を手中にするまでにやったことの代表例だ。

そんなの欧州では結構ある。
人狩りはそれとは比べ物にならないくらい凶悪な事例。
それはいくら何でもない。
それに教科書に載ってることくらい知ってるよ。(^^;

バカか貴様は。
無名の一般人ならば殺してしまっても闇に葬ることが可能かもしれない。
だが一国の王妃だぞ。
なめてるんだ一つの国をな。

訴えている人達はオランダ人ではないでしょう。
そういう人達が、軍の方針･国家の方針として慰安婦にさせられた
と言ってきたのが、そもそもの問題。
白馬事件一件をもって軍の方針だったと言ったら、
その人達もみんな軍の方針で慰安婦にしたことになってしまう。
恥ずかしい恥ずかしくないの問題ではありません。
『わざわざ人狩りしなくても、慰安婦のなり手には困らなかった』
のですから、他ではなかったとしか考えられません。

あほですか？
為政者だから暗殺される例が多いんです。
ロシアのパーヴェル１世とかね。

中国だって皇帝を暗殺した例には困らないでしょう。

それなら伊藤博文だって暗殺されてますけど･･･

>閔妃暗殺

日本公使・三浦梧楼が日本人の無頼漢を集めて王宮に押し入り、
殺害に至ったという事件ですね。
ちなみに、実行部隊は日本で裁判を受けましたが無罪になりま
した。

もう寝ます。
書き込みをやめなかった気力と体力は尊敬します。
おやすみなさい。

できれば、軍の方針じゃなかった派の他の人が
後を継いでくれることを望みます。

>353

ほう？では、「訴えを認めることになりかねないから」という
政治的な理由から過去の事由に対する判断を下すわけですか。

それから、
>『わざわざ人狩りしなくても、慰安婦のなり手には困らなかった』
これの資料はなんですか？

なんだか夜の間にずいぶんと厨房が増えたな(;´Д`) 、しかも厨房ども
漏れが教えてやった、ヤッホーのトピ見てやがらねぇし(;´Д`) 。

証拠証拠ってUZEEEEEEEEEEE、グルが言ってることと同じ事連呼するなよ
白痴が(;´Д`) 、キミタチの言ってることはどこまで行っても妄想なの、
裁判に負けてるからって慰安婦問題にスライドさせるなんて、ほんとに
頭の弱いキミタチのグルと同じじゃないか(;´Д`) 。

なんかアホの中道くんまで書き込んでるし、っていうかあのアホもヤッホー
のトピ見ないでキーキー唸ってるし。

動物園かここは(;´Д`) 。

議論やりたいならやっていいけど、イチからやるよりたたき台になる
元の議論があるのだからそれに目を通すべきでしょう？。

キミタチの主張はとにかく、よしりんとキチガイじみた保守系論壇人
がでっち上げた、トンデモ慰安婦本のデッドコピーなんだよ。

親切な人が間違いを訂正して上げても、二言目には「サヨク！」じゃあ
ちょっと幼稚だよね（笑）。

恥ずかしいとかそういう極めてあいまいな基準で言われたから。
一件あったからといって方針だと言いきるのはおかしい。
そもそもオランダ人の例は一般化しにくい。

>『わざわざ人狩りしなくても、慰安婦のなり手には困らなかった』
について。

その当時の娼館と娼婦の数を調べて下さい。

強制連行なかった派が散々言っていることですから、
その辺からも１次資料はいくらでも見つかります。
検証して下さい。

今度こそ寝ます。おやすみなさい。

謝罪すべし派だって、左翼の言ってることのデッドコピーじゃない。
全て反対側の論者にも当てはまる。

>362

従軍慰安婦問題を研究している歴史学者は別に左翼というわけでは
ないと思いますよ。

問題は、よしりんや藤岡、あるいは秦の本に書いてあることは、ネ
ットの素人程度にも簡単に見破られてしまう嘘ばかりだということ
ですね。

証拠が無いのに謝罪して補償まですべきと考えるのは、
おかしいんじゃあ？

上杉や吉見、梶村らの本も同じ。

>365

お前は吉見さんの岩波新書すら読んでないだろ。

＞３６６
何であんなもの読まなきゃなんないんだね。
それにしても、いきなり馬鹿扱いとは困ったな。（藁
むしろあんなの読めば読むほど馬鹿になる。

読んでないのに、365みたいなことだけは言ってみたがるから
馬鹿扱いされるんじゃないでしょうか。

やっぱり367さんは馬鹿ですぅ。

なるほど。そういうことね。
そりゃ一本取られました。m(_ _)m

でも、このスレッドで上杉派の人達も藤岡や東中野の本を
読んでたら言わないようなことも言ってない？

あの。吉見さんは共産党員ですけど・・・
毎朝研究室に赤旗きてます。(^^;

上杉派の人達は、これらには答えないんですか？

(以下引用)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

＃
朝鮮半島ではあれだけ探しても証拠は見つからなかったんでしょう？
もし政府が隠しているにしても、業者側の資料まで全て隠蔽できるとは
思えませんね。

そもそも裁判の原告になった者でさえ、証言がころころ変わっている
ようですね。
証言の信憑性が最高でもその程度というのでは、
やはり、ひんぱんに人刈りは行われていなかったと判断するべきです。
ていうか、ちゃんとした人刈りの被害者を原告にして下さい。

＃
>『わざわざ人狩りしなくても、慰安婦のなり手には困らなかった』
について。

その当時の娼館と娼婦の数を調べて下さい。

これなんか、裁判の話してるのに何も反応がないじゃない。
反上杉派が論点をそらしたとブラックバス氏は言ってたが。

(以下引用)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

上杉氏は、自分でその部分を２コマと数えて脱ゴー宣を書いたのに、それを裁判所
が同じく２コマと数えたことに対し、「違法が存する」とか、「社会常識に反しており」
とか書いているわけです。支離滅裂の超トンデモ主張だと私は思いました。

>>317

正式な提訴があったかどうかでなくて、
いつから言い出してるかが問題。

でもあれって，マンガ読みの常識では2コマでしょ。
3コマに見える?

『「人狩り」「強制売春」が軍の方針だった』
などと言うつもりはない。

しかし、
『「人狩り」「強制売春」をしても軍は関係者を処罰しなかった』
『「人狩り」「強制売春」が発覚しても２ヶ月間は営業を続けた』
のが事実である以上、

『「人狩り」「強制売春」が軍の方針ではない』
との言い訳が通用するわけがない。


乳製品会社の１工場で毒物が混入して、上層部にも報告が行ったにも関わらず、
製造を引き続き２ヶ月継続し、毒を混入した犯人を処罰しなかったとします。
そんな状況で社長が会見で
『毒を入れることは我が社の方針ではない』
と言い訳すれば、それで通用すると思いますか？
確かにそういう方針ではないかもしれないが、毒が入っていることを容認したと
みなされますよ。こういう事例が一件だけだったとしても、その組織の腐敗ぶりは
批判されて当然です。
『今回の件は一般化できないですよ』
なんて社長が言えば、責任を感じているかど

>373
>正式な提訴があったかどうかでなくて、
>いつから言い出してるかが問題。

提訴してるかどうかが関係ないのなら、そもそも時効云々も
全く関係なくなるじゃないですか。

これは反上杉派が答えてないから、答えておこう。

>>318
＞あなたのガールフレンド又は娘が、
＞「カリフォルニア州の収容所に３年間入れられる（面接可能）」
＞又は
＞「慰安所で、元はと言えば他国の兵士のセックスの世話をする」
＞という状況に置かれた場合、どちらがより謝罪されるべきだと思いますか？

前者は強制であり、後者は強制ではなかった。
フェイクがあったとしても、それをしたのは韓国人業者。

>>319

＞じゃあ、補償の金額が少なければ、慰安婦にも出してもいいとお思いですか？

払えないくらい多ければアメリカは払わなかっただろう。

＞現にドイツは国家補償と個人補償を別々に行ってます。

同じ国に対して両方の補償をした例はないはずだが･･。

すんません、375の続きです。

『今回の件は一般化できないですよ』
なんて社長が言えば、責任を感じているかどうかさえ疑われますよ。

これも反上杉派が答えてないみたいだな。

＞日「韓」基本条約の際に持ち出してれば援助額が増えた、というのはどの程度増えるか
＞はべつとして可能性は否定できないでしょうが、結局、それは軍事独裁政権の援助になっても、
＞元慰安婦への援助となるものではありません。

それはそうだが、この時に韓国政府が持ち出さなかった理由の説明には
全くなっていない。


それから、
＞周知のように国際法上、
＞戦争の賠償請求権は個人には認められていないので。
＞だから、いまの元慰安婦の賠償請求は
＞国際法に照らせば不法な請求です。

これを自分から言ったのは誠実だと思うが、
だったらやっぱり民間基金は出せても、国家は補償すべきでないし、
裁判所もそういう判決しか出せないね。

>＞あなたのガールフレンド又は娘が、
>＞「カリフォルニア州の収容所に３年間入れられる（面接可能）」
>＞又は
>＞「慰安所で、元はと言えば他国の兵士のセックスの世話をする」
>＞という状況に置かれた場合、どちらがより謝罪されるべきだと思いますか？

>前者は強制であり、後者は強制ではなかった。
>フェイクがあったとしても、それをしたのは韓国人業者。

じゃあ、あなたは自分のガールフレンドがどちらかを選ばなければならない場合に
後者を選ぶわけですか？「強制ではない」んだから、罪としても小さいんでしょ？


>＞じゃあ、補償の金額が少なければ、慰安婦にも出してもいいとお思いですか？
>払えないくらい多ければアメリカは払わなかっただろう。

答えになってないよ。もう一回聞いとくよ。
補償の金額が少なければ、慰安婦にも出してもいいとお思いですか？
Yes / No

>＞現にドイツは国家補償と個人補償を別々に行ってます。
>同じ国に対して両方の補償をした例はないはずだが･･。

当たり前だ。国家補償は国家になされるもので、個人補償は個人になされるものなんだから。

＞じゃあ、そういう事件が起こった場合、日本軍が取った対策の例も１件しかないということですね。
＞ではその一件の対策が重要な意味を持ちますね。
＞で、そのときに「報告が陸軍省上層部まで行ったのにも関わらず、 関係者は処罰されなかった」
＞という対策をとったのなら、日本軍は腐ってることになりませんか？

だからなんなの？

>だからなんなの？

「報告が陸軍省上層部まで行ったのにも関わらず、 関係者は処罰されなかった」

ことは、あなたには「問題ない」と思えるわけ？

＞『「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかった』
＞
＞を裏付ける根拠が出てこないな。

そんなことを方針にするメリットがそもそもありません。
そんなことをしなくても慰安婦は足りていました。

>そんなことを方針にするメリットがそもそもありません。

メリットがなかったら、やってなかったことになるわけ？
トンデモな理屈だねぇ。

某乳製品会社も「毒物が混入することのメリット」なんてなんにもないけど、
現に事件は起こってるでしょ？

上杉派の人達は、これらには答えないんですか？

(以下引用)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＃
吉見が国際法についてドキュン発言をしていることは事実だし、
商学部の教授は全て国際法に詳しいというのはおかしいよね。
むしろ、貿易関連など一部の分野の教授しかきちんとした知識は
ないのではないか？
仮に、そういう分野の人であってもあの時代の売春や軍関係の
国際法など知るわけが無いよね。

＃
(苦笑)人狩りの現場を見た人は誰もいなかったのですか？

＃
なんでそうひねくれた物の味方するかなあ。
百歩譲っても人間扱いはちゃんとしていたってことでしょ。（；；）
それと同時に人狩りやっちゃあ台無しじゃないですか。

＃
証拠が無いのに謝罪して補償まですべきと考えるのは、
おかしいんじゃあ？

＞『毒を入れることは我が社の方針ではない』
＞と言い訳すれば、それで通用すると思いますか？

「会社の方針として入れただろう！」と言われたら、
「方針ではない」と言わない方が駄目社長。
「はい、方針でした」などとは言っては駄目。

ましてや、自分は毒の入ってない牛乳を飲んだのに、その件に便乗して
「毒が入っていた、補償せよ」などと言ってくるたかり屋に
屈するような会社はすぐにつぶれるだろう。

>385
いろいろ集めてきてご苦労様。

小林が慰安婦問題でもインチキ書いたのはハッキリしちゃったね。
なかった派の人も認めたしね。

>「会社の方針として入れただろう！」と言われたら、
>「方針ではない」と言わない方が駄目社長。
>「はい、方針でした」などとは言っては駄目。

そんなの当たり前じゃん。同意するよ。

私が言ってるのは、毒入りなのに製造を続けて犯人も処罰しなかったときに
『毒を入れることは我が社の方針ではない』
と言い訳すれば、それで通用すると思いますか？ と聞いてるわけ。
ね、通用すると思いますか？
Yes / No

>ましてや、自分は毒の入ってない牛乳を飲んだのに、その件に便乗して
>「毒が入っていた、補償せよ」などと言ってくるたかり屋に
>屈するような会社はすぐにつぶれるだろう。

そらそうだろうね。もちろんそれは慎重に見分けないといけない。
でも、だからといって毒入りを飲んだ人に補償しなくていいわけでもない。
さらに事態を放置して、犯人を処罰しない会社の体質は批判されても仕方ないでしょ。

>>380
＞じゃあ、あなたは自分のガールフレンドがどちらかを選ばなければならない場合に
＞後者を選ぶわけですか？「強制ではない」んだから、罪としても小さいんでしょ？

どちらが謝罪されるべきかと聞かれたからああ答えた。
どんな事情があれ、自分の彼女が納得ずくで（少なくとも親が納得ずくで）
慰安所に入ったのなら、強制的な収容所送りよりは政府に対して
責任は問えない。

＞答えになってないよ。もう一回聞いとくよ。
＞補償の金額が少なければ、慰安婦にも出してもいいとお思いですか？
＞Yes / No

俺はNo。

＞当たり前だ。国家補償は国家になされるもので、個人補償は個人になされるものなんだから。

そうではない。
国家補償をしている国の国民に対して個人補償をした例があるのか？

>どんな事情があれ、自分の彼女が納得ずくで（少なくとも親が納得ずくで）
>慰安所に入ったのなら、強制的な収容所送りよりは政府に対して
>責任は問えない。

じゃあ、納得ずくじゃなかったらどうですか？
「いい仕事があるよ」と言われて行ってみたら慰安婦の仕事だった、てな場合は？

＞私が言ってるのは、毒入りなのに製造を続けて犯人も処罰しなかったときに
＞『毒を入れることは我が社の方針ではない』
＞と言い訳すれば、それで通用すると思いますか？ と聞いてるわけ。
＞ね、通用すると思いますか？
＞Yes / No

通用しないに決まってるじゃん。
私の言いたいことは、以下のこと。

>「会社の方針として入れただろう！」と言われたら、
>「方針ではない」と言わない方が駄目社長。
>「はい、方針でした」などとは言っては駄目。

↑これには同意したよね。
慰安婦問題で国の方針ではないって言ってる人達は、
みんなこういう状況で言ってるわけ。
慰安婦問題でここまで白馬事件だけにこだわったのは
私が知る限りあなたがはじめてだけど、
白馬事件だけのことを言われて「国の方針じゃない」
って言ってるんじゃないわけ。

＞>だからなんなの？
＞
＞「報告が陸軍省上層部まで行ったのにも関わらず、 関係者は処罰されなかった」
＞
＞ことは、あなたには「問題ない」と思えるわけ？

「腐ってるってことになったらどうしたの」ってこと。

＞メリットがなかったら、やってなかったことになるわけ？
＞トンデモな理屈だねぇ。
＞
＞某乳製品会社も「毒物が混入することのメリット」なんてなんにもないけど、
＞現に事件は起こってるでしょ？

方針にはしてないじゃないですか。
やってなかったことになるなんて言ってませんよ。

そう言って騙した者に責任は問えても、それを言ったのは政府ではない。

すべては秘書がやったことです

まず上杉派に聞きたいこととして、
朝鮮半島では人狩りは確認されていない＜吉見教授談
これはいいですね。
では、占領地で人狩りはあったという、その方針について答えてください。
なぜ人狩りをしなければならなかったのか。
本来、そういった占領地での違法行為は敵対感情を高めるため、占領政策としてみれば愚の骨頂のはずです。
人狩りにはそのようなデメリットを無視してまでも推進するメリットがあったのですか？
人狩りが軍の方針だったというなら、それをどうしても行わねばならない理由があったはずですよ。
否定派は、金を払えば慰安婦は現れるのに、わざわざ人狩りなどする理由がない、と言っています。

白馬事件などはむしろ特例として、戦争犯罪として裁くべきだと思うのですがね。
これらに関しては管理責任を認めて、国家が「個別に」謝罪しても良いですが、
だからといって全ての慰安婦に対して国家が責任を負うというのは間違いです。
「一部の不良分子がやったことですが監督不行き届きだったので謝罪します」
精々こんなところでしょ。

>慰安婦問題で国の方針ではないって言ってる人達は、
>みんなこういう状況で言ってるわけ。

はあ、なるほどね。
国がそういうバカげた方針を掲げたとは私も思わないよ。

でもね、白馬事件のように、関係者の処分はしない、事件発覚後も２ヶ月慰安所を
運営しといて（つまり実際に黙認しておいて）、

『「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかった』

だなんて言っても、説得力はないってことです。
それに、あなたも認めたとおり、被害者側にとったらこんなの言い訳としても
通用しないわけでしょう？
軍の方針ではなかったから、軍に責任はない、てなことにもならないでしょ？
（某乳製品会社が毒を入れることが方針でなかったからといって、
　毒が入ってることが免罪されるわけではないのと同じ）

じゃあ、なぜそんなに方針なのかどうなのかにこだわるの理由がわからないんですわ。

>慰安婦問題でここまで白馬事件だけにこだわったのは
>私が知る限りあなたがはじめてだけど、

それは、上の方で「アジアで人狩りがなかった」とか「白馬事件は（日本が）処罰した」
のようなインチキな書き込みがあったからですわ。

>＞「報告が陸軍省上層部まで行ったのにも関わらず、 関係者は処罰されなかった」
>＞
>＞ことは、あなたには「問題ない」と思えるわけ？

>「腐ってるってことになったらどうしたの」ってこと。

？？？
日本軍のやり方が腐ってようがどうしようがあなたは「だからなんなの？」と言えるんですか？
で、結局あなたとって「関係者は処罰されなかった」ことは問題あるの？ないの？

>＞某乳製品会社も「毒物が混入することのメリット」なんてなんにもないけど、
>＞現に事件は起こってるでしょ？
>方針にはしてないじゃないですか。
>やってなかったことになるなんて言ってませんよ。

方針にしてなかったらそれでいいわけ？
被害者にとったら方針だろうが方針でなかろうが、毒入りについては責任を追及するのは当然ですよ。
某乳製品会社の体質も批判されて当然。

>そう言って騙した者に責任は問えても、それを言ったのは政府ではない。

はあ、脱力。
騙した者の監督責任というものがあるでしょうが。
だって、強制連行は国の方針ではないんでしょう？
じゃあ、なんで取り締まらないの？

スピルバーグ監督のアミスタッドって映画を見たことがありますか？
あれにはそれこそ「縄につけて引っ張ってくる強制連行」が出てきますが、
実行するのは白人じゃないですよ。黒人が実行犯なわけです。
ではこの場合、実行した黒人だけに責任がありますか？
白人が「強制連行するのは我々の方針ではない」と一言言えば、どんなに
管理が行き届いて無くても、免罪されると思いますか？
あなたの理屈だと、実行犯の黒人の責任は問えても監督している白人の責任は
問えないことになりますが、それでいいですか？

結局、『「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかった』 というのは正しいかもしれないけれど、
『慰安所を設置し、兵の性の処理をさせるのは軍の方針であった』のは間違いないでしょう？
軍の直営慰安所まであったんだから。
やっぱり、これがまずかったんじゃないですか？アメリカのように一定期間が経てば国に帰れる
ようにしておけばよかったんじゃないですか？

もし、今後戦争が起こったら、どうしますか？また慰安所を設置しますか？
現在の戦争で慰安所を設置したら、間違いなく世界的な批判を受けますよ。

今後、そんなものを設置しなくても済むように、考えていかないといけないと思います。
で、その場合には過去の問題も直視しないといけないでしょう。場合によっては補償も。
「日系人収容所問題は補償OK」と考える人達なら、「当時はしょうがなかった」とか
「現在の価値観で過去を裁くな」とか、無粋なこと言わないよね？

＞現在の戦争で慰安所を設置したら、間違いなく世界的な批判を受けますよ。

兵隊相手の売春宿、あるいは個人的な売春婦なら、
今の国連軍相手のものだってあるでしょう。
日本の場合は（ドイツもだけど）衛生や治安のために、
国がこれを管理していたんですよ。

>398

別に制度化されてたわけでないだろ
人攫い専門の部隊があったとか

>日本の場合は（ドイツもだけど）衛生や治安のために、
>国がこれを管理していたんですよ。

では、あなたは今後も日本が戦争するときには国が管理する慰安所を
設置すべきだと思いますか？

>別に制度化されてたわけでないだろ
>人攫い専門の部隊があったとか

意味が不明。
白人が「強制連行するのは我々の方針ではない」と一言言えば、どんなに
管理が行き届いて無くても、免罪されると思いますか？

>402
「今後も日本が戦争するときには」とおっしゃいますが、
今後日本が戦争する時といえば、他国の侵略に対する
自衛戦争、若しくは平和維持活動でしか有り得ません。

他国に戦争を仕掛けた結果、日本の軍が外国に進駐する、
という事態は全くの想定外でありますので、答えようが無いです。

ただし、前述の自衛戦の場合では、やはり何らかの性処理が
必要でしょうね。そういうわけで、風営法を改正し、
自衛隊員を優先する、という方向が考えられます。

>他国に戦争を仕掛けた結果、日本の軍が外国に進駐する、
>という事態は全くの想定外でありますので、答えようが無いです。

PKOがあるでしょうが。

>ただし、前述の自衛戦の場合では、やはり何らかの性処理が
>必要でしょうね。そういうわけで、風営法を改正し、
>自衛隊員を優先する、という方向が考えられます。

国が管理する慰安所を設置すべき、ということですか？
あーあ、全く過去の反省が生かされてませんねぇ。
小林よしのりでさえ朝生で、「今の感覚で言うとおかしいよ」
って言ってたのに・・・。

別に売春婦をそう差別する必要ないんじゃない
オーストラリアとかではみとめられてますよ

肩こりをほぐすようにマッサージ師がいて
同様に性欲を解消するのに売春婦をとか

結局、上杉派の言いたいことは
「どんな理由であれ、慰安所など設置するな。
慰安所で働く女性は性奴隷だし、慰安所を必要とする軍隊など言語道断。
慰安所を設置した時点で言い訳の余地無し。国家は責任を認めて謝罪せよ」
ということなんだね。

＞398
それは白人の命令で黒人を使って強制連行させた、ってことでしょ。
命令として行われたことならそれは上層部に責任があるでしょ。
日本軍は「強制連行して慰安婦を集めろ」などと命令していませんよ。
慰安婦の募集は業者に一任されていたはずですが。
白馬事件だって2ヶ月も放置されていたっていいますが、上層部が知らなかった可能性は無いんですか？
抗議があってはじめて事態が発覚したから閉鎖したってことなんでは？

>結局、上杉派の言いたいことは
>「どんな理由であれ、慰安所など設置するな。
> 慰安所で働く女性は性奴隷だし、慰安所を必要とする軍隊など言語道断。
> 慰安所を設置した時点で言い訳の余地無し。国家は責任を認めて謝罪せよ」
> ということなんだね。

人が言ってないことまで創作して批判したつもりになってるわけ？
小林よしのりのインチキなやり方と全く同じだよ。

慰安婦問題とはちょっとずれるけど、コマ数の認定に関して。
上杉側は高裁で3コマではなく2コマだったことに気づき、
そのことを裁判所側に書いて提出している。そして、
小林側はそのことに対して何ら反論していない。

にもかかわらず、高裁はそのことを無視して3コマだと
判断したから、上杉は上告したのであって、『脱ゴー宣』
で3コマと上杉が述べていたことは上告の是非とは関係がない。

むしろ、小林こそが上杉の『脱ゴー宣』中で3コマと書いている
こととの記述のずれを指摘するべきだったのだが、カリスマ先生は
嘘を書くのに精一杯で、そのことに気づかなかった。（藁

そういえば、俺も慰安婦問題での上杉は電波系だと思うよ。
これは名誉毀損や著作権侵害とは別問題。

それにしても、こないだ起こったアメリカでの慰安婦訴訟に
上杉たちはかんでいるのかなあ。あの主張を見ると、上杉たちが
かつて言っていた日本軍強制連行説そのまんまで、（多分証拠と
して嘘吐き吉田清治の本の英訳版が出ていることは間違いない）、
上杉たちが言っていた強制性なんてのが日本国内向けのペテン
だったってことがモロバレになるんだが。

>日本軍は「強制連行して慰安婦を集めろ」などと命令していませんよ。
>慰安婦の募集は業者に一任されていたはずですが。

奴隷を集めていた白人達もバカじゃないから「強制連行して慰安婦を集めろ」などとは
命令しなかったでしょうね。
あなたの理屈に従うと、白人が
「黒人に一任していた」「強制連行して慰安婦を集めろ、などと命令してない」
と証言すれば、実態は黙認していても、それで罪は免れるわけですね。
面白い意見だ。

もちろん映画の中では奴隷を集めていた白人達は有罪になります（これは実話をベースにしています）。
ちなみにこれはアメリカの南北戦争よりも前の話ですよ。
ひょっとしてスピルバーグはサヨクだ！とでも言い出しますか？

>白馬事件だって2ヶ月も放置されていたっていいますが、上層部が知らなかった可能性は無いんですか？
>抗議があってはじめて事態が発覚したから閉鎖したってことなんでは？

あんたの頭の中で作った妄想ストーリーにつきあうつもりはありませんな。
根拠持ってきてからほざいてください。

間違いがありました。
410本文中の「慰安婦」を「奴隷」に訂正します。
すみませんでした。

あげ

>>405
＞PKOがあるでしょうが。
PKOは
「他国に戦争を仕掛けた結果、日本の軍が外国に進駐する」
という事態と全く違いますよ。
あくまで国連の一員としての活動です。
そこに、日本が独自に風俗店を出すわけ無いでしょ。

＞国が管理する慰安所を設置すべき、ということですか？

民間に任せて上手くいくようであれば、別に国の介入など
必要無いのですが、恐らくはそう上手く行かないでしょう。
現実問題として、現在の風俗店で考えても、とりあえず
法を遵守している店とそうでない店とでは、客や従業員の
リスクはどちらが高いとお考えですか？

平時においても、やはり風俗店には何らかの指導や
法整備は必要だと思いますよ。有事の際には尚のこと。
まあ、確かにこれも「国の管理」ですけどね。

＞あーあ、全く過去の反省が生かされてませんねぇ。
＞小林よしのりでさえ朝生で、「今の感覚で言うとおかしいよ」
＞って言ってたのに・・・。

「過去の反省」って一体何ですか？
これでは結局「始めに結論ありき」ではありませんか。
それに小林よしのりの言動なんか、私は知りませんよ。
自分の考えを述べているだけです。

＞４１０
＞奴隷を集めていた白人達もバカじゃないから「強制連行して慰安婦を集めろ」などとは
命令しなかったでしょうね。
あなたの理屈に従うと、白人が
「黒人に一任していた」「強制連行して慰安婦を集めろ、などと命令してない」
と証言すれば、実態は黙認していても、それで罪は免れるわけですね。
面白い意見だ。

だから、なんで占拠下の人達をさらう必要性があるの？
問題は、軍の方針で人攫いをしたのか？だろ。

例えばさ、警察が幼女を誘拐して、そのことをを警察が黙っていたら、その責任を国に問えるの？

もちろん管理者責任は問えるでしょう。
被告の中に「国」を入れて訴訟すればよい。
一般企業でも同じこと。

＞410
奴隷狩りと従軍慰安婦の募集を混同している辺り、馬鹿ですね。
奴隷狩りはどんな言い訳をしようと人身売買以外、何ものでもない。
だってそうでしょう？
「黒人に一任していた」「強制連行して奴隷を集めろ、などと命令してない」
たとえ白人がこのように証言したとしても、現実に奴隷を集めるには強制連行以外、方法がないのですよ。
また、奴隷には自らを自由にするすべはありません。
ですが、慰安婦の多くは前借金で縛られてはいましたが、借金を返せば自由になれました。
問題になるのは極一部、白馬事件などの例外のみです。
これらに関しては確かに謝罪し、必要なら補償もすべきでしょうが、
これを持って全ての慰安婦の例に当てるのは間違いです。
白馬事件自体は既に連合国によって裁判も行われていますから、
いまさら日本軍と日本政府に責任を問うのは筋違いです。
責任を問いたければ、当時の裁判の時にやれば良かったのです。
当時の裁判では日本軍や日本政府に責任を負わせたのですか？

ああ、そうだ。上杉派の人に確認したいのですが良いですか？

慰安婦の立場について
１．慰安婦は全て性奴隷であり、人身売買の被害者である。
２．慰安婦は基本的に、契約によって業についていた売春婦である。

日本政府、日本軍の責任に関して
１．従軍慰安婦問題の責任は、全面的に政府にある（業者による例も含めて）。
２．一部の不良分子によって起こった例外事件にのみ監督責任はある（業者による例は含まず）。
３．一切責任は無い。全て業者の責任である。

元慰安婦に対する補償について
１．日本政府に責任があるから、国家責任を認め、全面的に補償すべき。
２．一部の例外事件にのみ責任があるから、それらの被害者にのみ、個人補償をすべきである。
３．一切補償をする必要は無い。民間基金で十分である。

さて、上杉派の人は立場を明らかにして欲しいんですがね。
因みに私は全て２です。

>409
脱ゴー宣の評論自体が３コマという認識で書かれたということが
重要でしょ？
３コマという認識で引用した評論について、高裁で
>読者に被控訴人の批判を理解してもらうためにも、右カットを、
>カット37の程度の大きさで引用する必要があったから、その結果、
>第三コマを下段に引用せざるを得なかったのである。
　↑↑↑↑
と述べているくせに、それが通じなかったら、あれはやっぱり２コマ
だったからやむを得なかったんだ、と主張しているわけで、見苦しい
ったりゃ、ありゃしない。

馬鹿サヨのせいで日本の国益が失われる〜
んなもん戦争なんだから多かれ少なかれどこの国でもそういうことは
自分から言わないだけであるに決まってるじゃん。
馬鹿サヨのせいでどれだけ日本人が迷惑を受けてるか分かる？
まあ、自分の正義（利益？）の追及のためには他人はどうなっ
てもいいってのは馬鹿サヨの伝統なんだろうけど。
人を巻き添えにするのはやめてね。

あげ

日本人がどれだけ迷惑を受けたか知りませんが。
他の国の人たちがどれだけの迷惑を知っておいでなんでしょうか？

>418

慰安婦の立場について
なんで選択肢が二つそれも極端なものしかないの？
問題にされているのは奴隷狩り的な強制連行だけじゃなくて
騙されて慰安婦にされた例、未成年の就業、等の問題がある。
で、２の「契約によって＊自ら＊（だよね？）業についていた売春婦である」
のも、過酷な労働を強いられた、廃業の自由が認められない、
等の問題もある。
で、それが軍医に検診させる、衛生上から軍人以外に使用されることがなかった
等、軍公認の慰安所でそういう慰安婦がいたこと。

なんで問題を狭く狭く限定させたがるのかな？

政府・軍の問題について
業者が免罪だなどと誰か言ってるのですか？
その上で、先の事柄を考えれば軍の管理責任も免れない。

補償について
これは、歴史事実を究明することと関係ない。
故に事実関係やそれに対する考え方で一致する人物同士でも、
補償に関しては議論になるはず。
ひとくくりにするな。

＞４２２

日本軍に感謝しているアジアの皆様もいます。

＞４２３
＞未成年の就業、等の問題がある。
２の「契約によって＊自ら＊（だよね？）業についていた売春婦である」
のも、過酷な労働を強いられた、廃業の自由が認められない、
等の問題もある。

それって、当時ではどんな職業でも当たり前のことじゃん。今の感覚でモノを言うなよ。

＞騙されて慰安婦にされた例

それは悪質な業者がしたことだろ。
ヤクザがしたことに対して、国が補償する義務はない。

慰安婦の立場について
１．慰安婦は全て性奴隷であり、人身売買の被害者である。
２．慰安婦は基本的に、契約によって業についていた売春婦である。

日本政府、日本軍の責任に関して
１．従軍慰安婦問題の責任は、全面的に政府にある（業者による例も含めて）。
２．一部の不良分子によって起こった例外事件にのみ監督責任はある（業者による例は含まず）。
３．一切責任は無い。全て業者の責任である。

元慰安婦に対する補償について
１．日本政府に責任があるから、国家責任を認め、全面的に補償すべき。
２．一部の例外事件にのみ責任があるから、それらの被害者にのみ、個人補償をすべきである。
３．一切補償をする必要は無い。民間基金で十分である。

>今の感覚でモノを言うなよ。

やっぱりこう言い出す輩が出てきたか。
284＠｀ 292＠｀ 317
を参照のこと。

>425
当たり前のことですかあ。
　それが軍医に検診させる、衛生上から軍人以外に使用されることがなかった
　等、軍公認の慰安所でそういう慰安婦がいたこと。
も、当たり前のことなんですかあ。

＞悪質な業者が
あなた今までの議論もリンクされた先も何も読んでいないのですね。

馬鹿サヨって弱者救済の振りして自分の正義に酔ってるだけだろ。
何でソ連とかがしたことに文句言わねえんだよ。
日本だったら文句言っても安全だと思ってやってんだろ。
お前ら自分で自分の首しめてるのがわかんねえのかよ。
お前らのせいでお前らの家族や子孫が将来偏見の目で見られるんだぜ。
まあ、馬鹿サヨにとって家族とか子供とかは大事じゃないのかも知れないけど。

ところで、上告受理申立理由書の中の以下の部分についてみなさんに質問。
>　本件控訴審判決の判示するように上段のコマが二コマであるならば、原著作物において、
>右人物像の指し示す対象は「日本軍が人権を与える方向に管理」する絵だけということと
>なるが、右人物像が指し示す意味内容に「奴隷状態だった慰安婦」も含まれることは明ら
>かであり、本件控訴審判決の誤りは明らかである。
の部分ですが、原著作物即ち新ゴー宣のカットを３コマと考えたとき、よしりんの指し示
す方向に１コマ目の「奴隷状態」のままの慰安婦を描いたコマがなくとも、「それまで奴
隷状態だった慰安婦」が描かれている２コマ目があるのだから、高裁判決が間違ってい
るとは言えないと思いますが、みなさんはどう思われますか？

>馬鹿サヨって弱者救済の振りして自分の正義に酔ってるだけだろ。
>何でソ連とかがしたことに文句言わねえんだよ。

あーあ、しょーがないなあ。
ソ連がしたこと（強姦の話かな？）も悪いに決まってるでしょう。
それをわざわざ出さないと慰安婦問題かたっちゃいけないの？

> お前らのせいでお前らの家族や子孫が将来偏見の目で見られるんだぜ。

偏見の目で見られるとしたら、それは責任を回避しようとする人達のせいだと
おもうぞ。

＞４２８
＞当たり前のことですかあ。
　それが軍医に検診させる、衛生上から軍人以外に使用されることがなかった
　等、軍公認の慰安所でそういう慰安婦がいたこと。
も、当たり前のことなんですかあ。

当たり前のことだったな。少なくとも、あの時代では。

名無しさん＠お腹いっぱい。431

＞４２７
＞>今の感覚でモノを言うなよ。

やっぱりこう言い出す輩が出てきたか。
>>284＠｀ >>292＠｀ >>317
を参照のこと。

で？

謝罪派は、当時の他の軍隊がしてきたことを勉強する義務があるな。
だれも、日本軍に全く罪が無かったとは言ってないけど、列強の国々が植民地でしてきた事を考えたら、日本ばかりが叩かれるのは、おかしいことに気づくから。

小林信者とブサヨクの罵りあいか。
ちーとばかし上杉恥を担ぐブサヨク側不利か？

なんにせよ、高見の見物が一番だな。

＞４３６
信者発見！！

飢え過ぎ信者かい？（ﾜﾗ

疑問なのは、どの程度までの責任を日本政府や軍に帰するべきなのか、上杉派って何の主張もしていないんですよね。
まるでやくざがかたぎに対して、
「誠意を見せんかい。おまえの誠意を見せってゆうとるんだ」
「それは慰謝料を払えってことですか？」
「そんなことおまえが考えろよ。俺は誠意を見せてくれって言ってるんだ」
なんか、こんな取引を持ちかけているような。
具体的なところまで踏み込むと事を荒立てることになるから、日本政府に譲歩を持ちかけてるって感じがしますね。
朝鮮人慰安婦に関しては民間基金を設けることでけりがついたのに、国家補償じゃないから駄目だっていちゃもんつけて。

例えばさ、一部の不良分子の起こした事件に対して国家が監督責任を認めたとして、
上杉派はこれまでやってきた虚偽のプロパガンダを払拭する運動をはじめると思います？
私はむしろ「日本政府は従軍慰安婦の強制連行を認めました。やはり政府はウソをついていました」
って諸外国に宣伝するように感じるんですけど。
しかも、あくまで一部の監督責任のみって部分を隠蔽して。
それ以前に、強制連行説のイメージを諸外国から払拭する運動を展開してくれない限り、
私は上杉派を信用できませんね。
全てはそこに帰着するんですから。

＜あーあ、しょーがないなあ。
＜ソ連がしたこと（強姦の話かな？）も悪いに決まってるでしょう。
＜それをわざわざ出さないと慰安婦問題かたっちゃいけないの？
悪いに決まってるなら、何で謝罪や補償を要求しないの？

確かに、飢え過ぎ側が不利だな。
全て自己満足な感情論にスライド論だからね。

慰安婦の論点は軍による奴隷狩り的な人攫いはあったのか？なのだが・・・・。

＞４３１
＞> お前らのせいでお前らの家族や子孫が将来偏見の目で見られるんだぜ。

偏見の目で見られるとしたら、それは責任を回避しようとする人達のせいだと
おもうぞ。

そのためには、あったかどうかも判らないことで謝れと？ そして、莫大な謝罪金を税金で払えと？

漬けたし。
上杉派がやってきたプロパガンダって、つまり
強制連行：日本軍上層部の方針により、日本兵が植民地で若い女性を銃で脅し、また暴力行為を行って連行した。
性奴隷：慰安所では彼女らは完全に自由を拘束され性処理の道具にされた。
ってことです。
少なくとも、諸外国はこのようなイメージで日本の軍兵慰安政策を見ています。

＞435
先にあげられたリンク先↓とか読みましょう、と言ってるのに・・・
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian.htm
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/news/shokoi.html

謝罪派は勝手に自分の金で元慰安婦に保証金を支払え。
そんなことに国を巻き込むな。

例えば、イギリスが植民地に対して何かしたか？
スペインはインカ帝国跡に何かしたか？

＞４４４

やっぱ勉強してないだろ。

謝罪派の目的っていったい何なの？

日本を国際的に貶めること？
それとも自己満足？

＞444
そこって偏向していますよ。

＞４４４

白馬事件以降、（証拠が見つからないのは）手口が巧妙になったからですって言われてもねぇ。

>444
英語版まで作ってるの？
最悪、、、、、

＞４４４

なんか気持ち悪い感じがすることだけはビンビン感じます。

＞４５０

それでバカな（デーブみたいな）アメリカ人は日本バッシングを開始するんだろうね。

＞４４４
大人気だな。

＞４４４
元日本軍人に対する名誉毀損の罪には問えないの？

＞439　他の人も
423に何も答えず過去の議論も無視して、なんじゃそりゃ。

爺とひきこもりの宴が始まってる？

＞４５５＝４２３

それ自体が既に終わっている議題だったりする。

参照スレ。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=969298842&ls=100

特に謝罪派は必見！！

やっぱ、飢え過ぎサイトは不利だな。
ブラックバスよ。しっかり頑張れ。

貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則に関する名簿の類が一切ないことについては
無かった派の人たちはどう思いますか？
日本国内で行われていた商行為としての売春には、本人が自分の足で警察に出
頭して、売春婦として登録することが必要だったわけですが、従軍慰安婦の場
合これがありません。

>＜あーあ、しょーがないなあ。
>＜ソ連がしたこと（強姦の話かな？）も悪いに決まってるでしょう。
>＜それをわざわざ出さないと慰安婦問題かたっちゃいけないの？
>悪いに決まってるなら、何で謝罪や補償を要求しないの？

あのねえ、被害者が名乗りを上げて謝罪や補償を要求し始めたのなら
もちろん支持するよ。なんで第三者の私が謝罪や補償を要求しないと
いけないの？

>「黒人に一任していた」「強制連行して奴隷を集めろ、などと命令してない」
>たとえ白人がこのように証言したとしても、現実に奴隷を集めるには強制連行以外、方法がないのですよ。

むちゃくちゃなこと言いますな。
それこそ「本人の同意をとれば」よかったのではないのですか？

>また、奴隷には自らを自由にするすべはありません。
>ですが、慰安婦の多くは前借金で縛られてはいましたが、借金を返せば自由になれました。

おいおい、借金を返せば自由になれる、というのをあなたは「自由」と呼ぶつもりか？
廃業の自由というのは、いつなんどきでも本人が「やめたい」と思ったときにやめられる
ことを言うんだよ。
たとえ借金があったって、慰安婦以外の仕事で返却することだってできるでしょう？
それが許されてたのなら自由かもしれないが、慰安婦の仕事でしか借金を返すことが
許されてなかったんだよ。
借金を返すまでの期間は延々と慰安婦という仕事を続けさせられる、それ以外の仕事で
働いたり慰安婦を止めたりできないのは、自由がないということじゃないか。

>だから、なんで占拠下の人達をさらう必要性があるの？

さらう必要性がなくたって、実際にさらう事件は起こりうるでしょう？
某乳製品会社も「毒物が混入する必要性」なんてなんにもないけど、
現に事件は起こってるでしょ？

>問題は、軍の方針で人攫いをしたのか？だろ。

だから、被害者にしたらそんなの言い訳にならないんだって。
某乳製品会社が
「毒物混入は我が社の方針ではありません」
と説明すれば、それで毒混入が免罪されるわけ？

>んなもん戦争なんだから多かれ少なかれどこの国でもそういうことは
>自分から言わないだけであるに決まってるじゃん。

他のメーカーの製品からも異物混入が見つかったら、
自分の会社の異物混入は免罪されると思いますか？

>>>過酷な労働を強いられた、廃業の自由が認められない、等の問題もある。
>それって、当時ではどんな職業でも当たり前のことじゃん。今の感覚でモノを言うなよ。

ところが、当時の感覚で言っても慰安婦の境遇は問題だったんですよ。

当時のいわゆる普通の売春婦達は、廃業の自由が認められてました。
つまり、どれだけ借金があっても、本人が辞めたいと言えば、辞められたわけです。
それが、慰安婦にはその自由がなかった。借金を別の方法で返却する方法が許されてなかったんです。

それ以外にも、売春婦達は自ら警察に行って、売春婦になることを届けでなければならなかったんです。
自分の意志によるものかどうかの確認ですね。
ところが、慰安婦にはこの届け出制もなかったわけです。
ということは、本人の意思の確認を取らなくても（つまり「いい仕事がある」などといって騙して
連れてきても）、慰安婦として働かせることができたわけです。
というわけで、甘い言葉で連れてきた業者だけが悪いですか？
違いますね。本人の意思確認を怠った警察及び軍も悪いですね。

「廃業の自由がある」
バイト代前借りで肉体労働のバイトを始めた。しかしあまりにきついので、３日と続かなかった。
そこで前借りしたバイト代はウェイターのバイトをして返済することにして、肉体労働はやめた。

「廃業の自由がない」
バイト代前借りで肉体労働のバイトを始めた。しかしあまりにきついので、３日と続かなかった。
ウェイターのバイトをして前借りしたバイト代を返却しようとしたが、その肉体労働でしか返して
はいけないと言われ、あと２７日肉体労働を続けさせられた。あまりのつらさに逃げ出したら、
追いかけられて捕まえられて、再び肉体労働を続けさせられた。

「本人の意思確認がある」
工場で働かないか？と誘われたので実際に仕事内容を確認して契約書をかわし、バイトを始めた。

「本人の意思確認がない」
工場で働かないか？と誘われたので、仕事内容を聞くと割に合わないのでやりたくないと伝えたが、
勝手に契約書が作られていて無理矢理働かされた。

通常の売春婦には「廃業の自由」、「本人の意思確認」がありました。
しかし慰安婦にはそのどちらもなかった。
つまり、当時の感覚で言っても、慰安婦の境遇は悲惨だったわけです。

朝鮮人のその時代を知っている老人が、若い世代に
｢どうしてその時に抵抗しなかったんだ！｣と問い詰められて、
｢そんなこと見たことも聞いたことも無かった｣と言っても
信じてもらえず、悔しくて悔しくてたまらないと書いてたのが
あったよね。
誰かソース出してあげてよ。
その時代その場にいた人が知らないって言ってるんだから。

それから、スマラン事件で陸軍上層部が知ってて罰しなかったって
言われたから、昨日うっかり信じちゃったけど、第16軍司令部か
せいぜい南方方面軍総司令部までしか報告は行ってないんじゃん。

しかも軍規には戦地での強姦を禁止する条項があった。

単に自軍の不名誉だから上に上げずに全員みずからの
希望による者として報告しなかったに過ぎないね、きっと。

それに自発的に希望した者でも裁判の場になったらそうは
主張しなかったと考えられるね。

こんなんで軍の方針だったと主張するのは強弁の域を出ないね。

さらにもういっちょ行こう。
日本の戦争犯罪をこれでもかこれでもかと宣伝したＧＨＱが、
その時に慰安婦のいの字も出してこなかったのはなぜ？
そんなもの無かったからだよ。

>朝鮮人のその時代を知っている老人が、若い世代に
>｢どうしてその時に抵抗しなかったんだ！｣と問い詰められて、
>｢そんなこと見たことも聞いたことも無かった｣と言っても
>信じてもらえず、悔しくて悔しくてたまらないと書いてたのが
>あったよね。

アホか。
そのおじさんがたまたま知らなかったら、無かったことになるわけ？
某乳製品会社の社員の１人にインタビューして、
「毒が入ってたなんて聞いたことも無かった」と言ったら、
毒が入ってなかったことになるわけ？

>>463

＞だから、被害者にしたらそんなの言い訳にならないんだって。
＞某乳製品会社が
＞「毒物混入は我が社の方針ではありません」
＞と説明すれば、それで毒混入が免罪されるわけ？

白馬事件の被害者にのみ当てはまる論法だな。
朝鮮半島では打ってる小売店の取り扱いが悪かっただけだから。

失礼。
「打ってる」じゃなくて「売ってる」だ。

>それから、スマラン事件で陸軍上層部が知ってて罰しなかったって
>言われたから、昨日うっかり信じちゃったけど、第16軍司令部か
>せいぜい南方方面軍総司令部までしか報告は行ってないんじゃん。

おいおい。
第16軍司令部と南方方面軍総司令部は上層部じゃないとでも言い出すのかい？
それと、あなたの言うように上層部に伝わってなかったのなら、大問題じゃないか。
国際問題に発展しそうな事件を内々で処理しようとしてたってことだろう？

>しかも軍規には戦地での強姦を禁止する条項があった。

だから、その条項が守られてたのかどうか、違反者が出たときに罰してたのか、
が問題でしょう？で、スマラン事件では全然ダメだったわけでしょう？
立派な条項さえ作ってあったら、違反者を取り締まらなくても組織の責任は問われない
とでも思ってるの？

>単に自軍の不名誉だから上に上げずに全員みずからの
>希望による者として報告しなかったに過ぎないね、きっと。

それで丸く収まるとかバカなこと言い出さないだろうね？

>それに自発的に希望した者でも裁判の場になったらそうは
>主張しなかったと考えられるね。

根拠持ってきてからほざいてください。
あんたの妄想を聞かされる方は迷惑です。

>こんなんで軍の方針だったと主張するのは強弁の域を出ないね。

だからそんなこと主張してないってば。

昨日書いていた人で、当時日本人は朝鮮人を同じ日本人として
扱っていなかったと主張する人がいたが、戦時中の半島政策は
確かに日本文化の押し付けではあったかもしれないが、
逆に「同じ日本人に早くなって下さい」というものだったと思うがな。

普通差別対象者に同化政策は行なわない。徹底した搾取と愚民化政策だ。
朝鮮の社会資本の増大、教育水準の向上に日本が尽力したのは、
まぎれもなく朝鮮人も白人と戦う仲間だと思っていたからだよ。

小中華思想に染まって日本を見下してくる者に対しては、
当然日本人は反感持っただろうけどな。

＞>それに自発的に希望した者でも裁判の場になったらそうは
＞>主張しなかったと考えられるね。
＞
＞根拠持ってきてからほざいてください。
＞
＞あんたの妄想を聞かされる方は迷惑です。

おいおい、女性の心理は誰よりも分かるような口を昨日はきいておいて、
それはないだろ？

「敵国の慰安婦に自分からなりました」って主張しにくくないか？

まあ、俺の書き方も多少断定的すぎたかな。
じゃ、「主張しなかったともおおいに考えられるね。」に訂正。

>>471

抵抗というのは、民族的な抵抗のことだと思うよ。
だって、男達が女性を守るために組織的に抵抗したという話が
全く出ないでしょ。
それに人狩りが頻繁に行なわれてたんなら、広まるって。←なんでここに納得してもらえないのかな？
老人で人狩りを目撃した人がいないんだってば。

>＞だから、被害者にしたらそんなの言い訳にならないんだって。
>＞某乳製品会社が
>＞「毒物混入は我が社の方針ではありません」
>＞と説明すれば、それで毒混入が免罪されるわけ？

>白馬事件の被害者にのみ当てはまる論法だな。
>朝鮮半島では打ってる小売店の取り扱いが悪かっただけだから。

当時の売春婦達に認められていた
「廃業の自由」「自由意志の確認」
を慰安婦については認めないシステムを採用していた点で、国にも責任があるでしょう？

>確かに日本文化の押し付けではあったかもしれないが、
>逆に「同じ日本人に早くなって下さい」というものだったと思うがな。

　伊藤博文が韓国語（ハングル？）を勉強しようとしたがあまりに難しくて、めんどくさくなって勉強をやめ。
　てめー日本の植民地なんだから。日本語を勉強しろ！日本と同じ環境にするんだ。
　ということにしたのは内緒（笑）

>抵抗というのは、民族的な抵抗のことだと思うよ。
>だって、男達が女性を守るために組織的に抵抗したという話が
>全く出ないでしょ。
>それに人狩りが頻繁に行なわれてたんなら、広まるって。←なんでここに納得してもらえないのかな？

あのねえ、業者もバカじゃないんだから、そんなこれ見よがしに連れて行くわけないでしょう？
まわりにはそれと分からないように連れていくんですよ。
「いい仕事があるよ」と騙されて連れてかれた場合についてはどう思ってるの？

現在の誘拐犯だって、子供をこれみよがしに暴力振るって誘拐したら、目立ってすぐに捕まるって。
「おじさんについてきたらお菓子をあげるよ」とか甘い言葉で目立たないように連れて行くわけでしょう？
あなた達の論理は
「暴力振るって連れていったら誘拐で、甘い言葉で誘って連れていったら誘拐じゃない」
って言ってるのと同じですよ。

>老人で人狩りを目撃した人がいないんだってば。

おいおい。言い切りましたね。
あなたは「１人の老人が見なかった」という話を紹介しただけでしょう？
それと「老人で人狩りを目撃した人がいない」とは全然違うでしょう？

＞「廃業の自由」「自由意志の確認」
＞を慰安婦については認めないシステムを採用していた点で、

これのソースが出ていない。
ソース希望。

＞あなたは「１人の老人が見なかった」という話を紹介しただけでしょう？
＞それと「老人で人狩りを目撃した人がいない」とは全然違うでしょう？

信頼の置ける目撃証言が一つも無い。

>信頼の置ける目撃証言が一つも無い。

甘い言葉で誘って連れていったら誘拐じゃない、ということですか？

「１人の老人が見なかった」からどうやったら「信頼の置ける目撃証言が一つも無い」
が導き出されるの？全く不思議。

>481
当時の公娼制度で、廃業の自由を認めていたのは内務大臣が発行した娼妓取締規則です。
「廃業の自由」：娼妓取締規則６条
「本人の意志確認」：娼妓取締規則２、８条
にあります。

従軍慰安婦制度において、これららを認めた取り締まり規則はありますか？
あるのならぜひ教えてください。

導いてないよ。
裁判でも他でも一切目撃証言できちんとしたのがないでしょ。

そもそも、最初からこの老人の話だけで、目撃者が誰もいないことを
主張しようなんてしてないってば。
477をより分かりやすく書けば、最終行の前に「他でも」などの
語句を付け加えてもらえれば分かりやすい。
最初からそのつもりで書いたんだが、伝わらなかったようだ。

(A) 老人で人狩りを目撃した人がいないんだってば。

(B) 他でも老人で人狩りを目撃した人がいないんだってば。

AとBでどこも違わないじゃん。

>目撃者が誰もいないことを主張しようなんてしてないってば。

そうなの？かなり苦しい言い訳だね。

いやいや、慰安婦に対してそれらが適用されていなかったことを示す
ソースを出してくれといったんだよ。

そして、もう一点。根拠が国内法であるというのなら、それが戦地にも
適用されるべき規定なのかどうかを知りたいところなんだが。

書き方と読解の問題になると不毛になるが、他でも信頼できる目撃証言がでていないことが
本来言いたいこと。

問題は、最初の奴隷狩りの主張から、ただの詐欺師になっている点だな。

つーか、金はちゃんと払っていたんだし、戦地下でいちいち本人の意思の確認なんてする余裕なんてないわな。
そこで本人の意志を聞いても「私には全く慰安婦になる意志がありません」とは言いにくいだろうし。

>488
>いやいや、慰安婦に対してそれらが適用されていなかったことを示す
> ソースを出してくれといったんだよ。

あら？適用されてないという件については合意が取れてたと思ってましたよ。
だって、「前借金さえ返せば自由になれた」って言ってなかったっけ？
まあ、どちらにしても従軍慰安婦関連の本を読めばどこにでも書いてありますよ。
あのゴー宣でさえそれを踏まえて書いてあったと思いますよ。
（契約にしばられることは野球選手にもある、などと書いてましたよね？）

>そして、もう一点。根拠が国内法であるというのなら、それが戦地にも
> 適用されるべき規定なのかどうかを知りたいところなんだが。

適用されるべきかどうかは知りませんが、適用されてなかったのは事実です。
ですから、公娼制度と慰安婦制度では全く女性の扱いが違ったっていうことですね。

某乳製品会社は不祥事のために問題なのであり、日本軍に対しては軍の方針で人狩りがあったかが論点。

末端がしでかした不祥事に国家が責任を持つ必要はない。

アメリカ人が日本で犯罪をした場合、国家から謝罪金を被疑者に渡したか？
ただ、犯人が裁かれて終わりのはずだが・・・・・。

世界には奴隷狩りのような人攫いが軍の方針で行なわれていたことになっているんだから、そのことだけでも上杉氏は謝罪・訂正して回らないとね。

>つーか、金はちゃんと払っていたんだし、戦地下でいちいち本人の意思の確認なんてする
>余裕なんてないわな。

おいおい！！！
戦時下とはいえ、本人の意思の確認なしに売春行為をさせても、金さえ払ってれば問題ないというわけ？
それじゃ完全にレイプだよ。
こんな意見がでるとは、、、

>そこで本人の意志を聞いても「私には全く慰安婦になる意志がありません」とは言いにくいだろうし。

それじゃ全くヤクザのやり方だよ！！！

他の仕事で借金を返す自由があったかについては、
きちんと詰めた議論はされていましたっけ？
私が不勉強なだけ？
意志確認をしていなかったかどうかも、議論されているのを
知らないのは私が不勉強だったのかな。

＞適用されるべきかどうかは知りませんが、適用されてなかったのは事実です。
＞ですから、公娼制度と慰安婦制度では全く女性の扱いが違ったっていうことですね。

仮に扱いが違ったとしても、戦地とそうでない場所では事情が違いますから、
扱いが違ったことがすぐ謝罪賠償につながるとは思えません。
戦地に連れていってからほいほい廃業されたら、また遠くから輸送するか現地で募集しないといけない。
戦時にそこまで手間をかけられないということもありますよ。
戦地でも慰安婦の自由意志確認や廃業の自由を認めなければいけないという根拠は？

＞４９４

訂正：募集で集められてきていると思っている女性たちに対して、本当に本人の意思かどうか確認を取る余裕があるのか？ということです。

＞>そこで本人の意志を聞いても「私には全く慰安婦になる意志がありません」とは言いにくいだろうし。

それじゃ全くヤクザのやり方だよ！！！

本人が日本軍をヤクザのようなものだと思っていたら、素直に否定することができる保証はない。

兵隊さんも自由に廃業できる権利を持っていたっけ？

>某乳製品会社は不祥事のために問題なのであり、日本軍に対しては軍の方針で人狩りがあったかが論点。

全く、何度同じことを言えば理解できるの？

関係者の処分はしない、事件発覚後も２ヶ月慰安所を
運営しといて（つまり実際に黙認しておいて）、
『「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかった』
だなんて言っても、説得力はないですよ。

毒入りなのに製造を続けて犯人も処罰しなかったときに
『毒を入れることは我が社の方針ではない』
と言い訳すれば、被害者側にそれで通用すると思いますか？
通用しないでしょう？

軍の方針ではなかったから、軍に責任はない、てなことにもならないでしょ？
（某乳製品会社が毒を入れることが方針でなかったからといって、
　毒が入ってることが免罪されるわけではないのと同じ）

>末端がしでかした不祥事に国家が責任を持つ必要はない。

じゃあ、某乳製品会社も、毒を入れたままにしてた作業員が悪いだけで、
その製品を販売した会社や社長には全く責任をとらなくていいわけ？

>アメリカ人が日本で犯罪をした場合、国家から謝罪金を被疑者に渡したか？
>ただ、犯人が裁かれて終わりのはずだが・・・・・。

そのアメリカ人が軍の人間で、軍の基地で本人の意思の確認もなしに、辞めたがってる日本人を
働かせ続けたら、アメリカ国家は賠償するでしょうね。

＞そのアメリカ人が軍の人間で、軍の基地で本人の意思の確認もなしに、辞めたがってる日本人を
＞働かせ続けたら、アメリカ国家は賠償するでしょうね。

しないよ。

＞じゃあ、某乳製品会社も、毒を入れたままにしてた作業員が悪いだけで、
＞その製品を販売した会社や社長には全く責任をとらなくていいわけ？

スマラン事件はオランダに罰せられて責任は取った。

しかし、「日本が侵略したのだから通州事件も原爆投下も大空襲による
民間人大虐殺も当然の報いだ」というキティサヨが昔はけっこういたが、
彼らは「オランダがインドネシアを侵略したから当然の報い」とは
絶対に考えないんだろうな。
全く同じ事なんだがな。
どれだけ無茶苦茶言ってたかわかってんのかな。

まあ、これはスレの流れとは関係ない単なる雑感だが。

＞彼らは「オランダがインドネシアを侵略したから当然の報い」とは
＞絶対に考えないんだろうな

インドネシアがオランダに報復したのなら当然の報いでしょう。
日本は関係ありません。

じゃあ、ソ連兵が満州で日本人女性を大量強姦したのは、
当然の報いなの？
日本はソ連に宣戦布告なんてしてないし、これは中国の
（さらに限定すれば満州族の）報復じゃないんだけど。

また「人攫い」から「広義の強制性」に話をシフトさせられているな。
話を広げりゃどんな組織だってホコリの一つや二つは出るよ。

仮に上杉派が言うとおり、スマラン事件で管理不行き届きがあり、
(但し処罰済み)、また騙されて連れてこられた慰安婦をきちんと
把握する制度がなかったとしても、40年たってから賠償をするような
問題では、世界的な基準から言って、無い。
だから、ＧＨＱも問題にしなかったんだろう。
上杉派の基準ではどうか知らないが。

40年じゃないや、55年以上前か。

今、行われている「朝鮮人女性の性奴隷化」だ。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r2.html

昔の事をとやかく言うのも結構だが、
今、行われている人権蹂躙を問題にする方が、
これ以上の被害者を増やさないと言う点で重要だろ。
是非調査してくれ。

スレの流れとは関係ないんで、これっきりにします。

＞ソ連兵が満州で日本人女性を大量強姦したのは、
＞当然の報いなの？
これは
＞日本が侵略したのだから通州事件も原爆投下も大空襲による
＞民間人大虐殺も当然の報い
という論理からすれば「当然の報い」ではありません。

502の趣旨は、
＞日本が侵略したのだから通州事件も原爆投下も大空襲による
＞民間人大虐殺も当然の報いだ
というのは、加害者と被害者がおおむね対応関係にある、というのに対し、
例に出されているオランダの話は違う、ということです。

なるほど。出した例が悪かったな。
当時のキティサヨはソ連兵のことも当然の報いと言っていたんだよ。

>＞そのアメリカ人が軍の人間で、軍の基地で本人の意思の確認もなしに、辞めたがってる日本人を
>＞働かせ続けたら、アメリカ国家は賠償するでしょうね。

>しないよ。

そんなバカな。
アメリカ軍の管理責任が問われるでしょう？
少なくとも、アメリカ軍がその人間を処分するだろうし、
働かされていた日本人は直ちに解放されるだろうね。

＞少なくとも、アメリカ軍がその人間を処分するだろうし、
＞働かされていた日本人は直ちに解放されるだろうね。

それだけ。
賠償はしないよ。

>それだけ。
>賠償はしないよ。

ということは、アメリカ軍に管理責任はないと？

じゃあ、某乳製品会社も、会社は毒混入の責任者を処分するけど、
会社としては賠償する必要無しですか？

>仮に扱いが違ったとしても、戦地とそうでない場所では事情が違いますから、
>扱いが違ったことがすぐ謝罪賠償につながるとは思えません。

あのねえ、「廃業の自由」「本人の意志確認」がないということがどういうことを
意味するかちょっと考えてみたら？

「本人の意志確認」なしに、売春行為をさせたたら、それはレイプだよ。

「廃業の自由」なしに、売春行為をさせ続けたら、それは奴隷だよ。

>戦地に連れていってからほいほい廃業されたら、また遠くから輸送するか現地で募集しないといけない。

そんなの日本軍の都合でしょう？慰安婦は品物じゃないんですよ。人間なんですよ。
ほいほい廃業されたらかなわないから、廃業させないようにしていい、っていうのは
人を奴隷扱いする発想ですよ。

>戦時にそこまで手間をかけられないということもありますよ。

「本人の意志確認」なんて、ほんの一言聞いて記録すればいいわけでしょ？
こんな簡単なことが手間がかかると本気で言ってるの？

>戦地でも慰安婦の自由意志確認や廃業の自由を認めなければいけないという根拠は？

あのー、こんなこと人に聞いて恥ずかしくないですか？
あなたは自分の彼女や娘が、意思確認もなしに兵士のセックスの相手をさせられて、
やめたいと言っても聞き入れられず、セックスさせられ続けても構わないわけですか？

>＞じゃあ、某乳製品会社も、毒を入れたままにしてた作業員が悪いだけで、
>＞その製品を販売した会社や社長には全く責任をとらなくていいわけ？

>スマラン事件はオランダに罰せられて責任は取った。

じゃあ、やっぱり「末端がしでかした不祥事でも会社や社長が責任を持つ必要がある」ってことじゃんか。

>仮に上杉派が言うとおり、スマラン事件で管理不行き届きがあり、
>(但し処罰済み)、また騙されて連れてこられた慰安婦をきちんと
>把握する制度がなかったとしても、40年たってから賠償をするような
>問題では、世界的な基準から言って、無い。

これも繰り返しになるんだけど・・・

戦時中にアメリカが日系人を強制収容所に入れたことについて、1988年に
アメリカからの公的な謝罪と２万ドルの補償がなされましたよね。 ブッシュ
大統領の謝罪の手紙つきで。

これは日系人達の努力によって数十年もたってから実現したわけだけど、
これについても「賠償をするような問題ではない」とあなたは言えますか？

日本人が補償を求めるぶんにはいいけど、慰安婦が求めるのはだめだ、なんて
ダブスタなこと言い出しませんよね？

日系人は日本人じゃないでしょ

>昔の事をとやかく言うのも結構だが、
>今、行われている人権蹂躙を問題にする方が、
>これ以上の被害者を増やさないと言う点で重要だろ。
>是非調査してくれ。

重要だと思うのなら人に「是非調査してくれ」などと言わずに自分で調査すれば？

あなたの意図がよく分からないのですが、「昔の事をとやかく言うな」と言いたいのかな？
間違ってたらごめんなさい。

>日系人は日本人じゃないでしょ

は？じゃあ訂正しましょう。

日系人が補償を求めるぶんにはいいけど、慰安婦が求めるのはだめだ、なんて
ダブスタなこと言い出しませんよね？

なんか論旨に影響ありますか？

＞これは日系人達の努力によって数十年もたってから実現したわけだけど、
＞これについても「賠償をするような問題ではない」とあなたは言えますか？

今突然言い始めたって駄目。
終戦直後から言ってたから実現したの。

だいたい、収容所行きと少し手続きに問題があったかもしれないくらいのことを
同一視しないで頂きたい。

>＜あーあ、しょーがないなあ。
>＜ソ連がしたこと（強姦の話かな？）も悪いに決まってるでしょう。
>＜それをわざわざ出さないと慰安婦問題かたっちゃいけないの？
>悪いに決まってるなら、何で謝罪や補償を要求しないの？

>あのねえ、被害者が名乗りを上げて謝罪や補償を要求し始めたのなら
>もちろん支持するよ。なんで第三者の私が謝罪や補償を要求しないと
>いけないの？

何で第三者のアンタが慰安婦問題の謝罪や補償を要求してるの？

>何で第三者のアンタが慰安婦問題の謝罪や補償を要求してるの？

はあ？
わたしゃ被害者が名乗りを上げて正当な謝罪や補償を要求し始めたから
それを支持してるだけだよ。

>今突然言い始めたって駄目。
>終戦直後から言ってたから実現したの。

はあ？
じゃああなたも「日系人収容所問題は補償OK」で「慰安婦問題は補償NG」という
クチですか。
「日系人収容所問題は補償OK」とするならば、小林シンパの言い分である

「とっくに時効」
「当時はしょうがなかった」
「現在の価値観で過去を裁くな」

っていう言い訳は無効ですよ。

陳謝と補償に至ったのは、裁判の結果ではなくて、補償の法案が
レーガン政権下の議会で可決されたからですから、時効も関係ないし。

>だいたい、収容所行きと少し手続きに問題があったかもしれないくらいのことを
>同一視しないで頂きたい。

意志の確認もなしに兵士のセックスの相手をさせ、いやがる人間に辞めることも
許さなかったことが
「少し手続きに問題があったかもしれないくらいのこと」
ですか？

正直言って、呆れてます。

＞いやがる人間に辞めることも
＞許さなかった

どこからそんな話が出てきたんだ？

日本軍に辞めたいと直訴した例なんてあったか？？？

>どこからそんな話が出てきたんだ？

「廃業の自由がない」っていう話だよ。

>わたしゃ被害者が名乗りを上げて正当な謝罪や補償を要求し始めたから
>それを支持してるだけだよ。

なんえ？今後そう言うことを起こさないためにも、
全ての追求するべきでしょ？
日本は原爆を落とされたが、謝罪も補償も要求してないので
原爆投下は正しいというのかね。

どーでもいいんだけどあさ。某乳製品会社という企業と国家では立場が違うんだけどな。

＞>某乳製品会社は不祥事のために問題なのであり、日本軍に対しては軍の方針で人狩りがあったかが論点。

＞全く、何度同じことを言えば理解できるの？

＞関係者の処分はしない、事件発覚後も２ヶ月慰安所を

運営しといて（つまり実際に黙認しておいて）、
『「人狩り」「強制売春」は軍の方針でなかった』
だなんて言っても、説得力はないですよ。

何度同じ事を言えば理解できるの？

それって、少なくとも軍の方針では無かったでしょ。
神奈川県警の不祥事は国の方針だったのですか？

で、そのことについて、国が何か補償をしましたか？

そして、今、問題になっているのは、日本軍による奴隷狩りのような人攫い行為が軍の命令でなされていたかが論点であって、末端の不祥事を挙げていったら、どこの国もしていた事だから国際上、全く問題にならないの。

そのことを上杉氏は知っていたから、世界には奴隷狩り的人攫いをしたと広め、国内では強制性が問題と口ずさんでいるの。

＞意志の確認もなしに兵士のセックスの相手をさせ、いやがる人間に辞めることも
許さなかったことが
「少し手続きに問題があったかもしれないくらいのこと」
ですか？

想像力豊かです。
レイプ事件にしろ証拠はいるからねぇ。
被害者の女性には同情するけど、それが冤罪だった場合はどうするつもり？

疑わしきは罰せずの精神ってご存知ですか？

＞５２８

ほっとけ。
謝罪派は被害者側だけの視点しか持っていないんだから。
それ以外には関心が無いの。
可哀想な被害者の味方をする自分に酔っているだけなんだから。
実際、こういった運動によって多くの元軍人が傷ついているかなんか考えていないんだから。

>>462
ちょっと古い事を掘り返しますけど、

>>「黒人に一任していた」「強制連行して奴隷を集めろ、などと命令してない」
>>たとえ白人がこのように証言したとしても、現実に奴隷を集めるには強制連行以外、方法がないのですよ。
>むちゃくちゃなこと言いますな。
>それこそ「本人の同意をとれば」よかったのではないのですか？

あなた「奴隷を集める」ってのがどういうことか、理解しています？
人間扱いされていないのですから、本人の確認を取るなんてこと、入る余地などないのですよ。

「慰安婦＝性奴隷」というのは、詰まるところそういった状態、
人間扱いされず奴隷的に拘束され、性処理の道具として扱われた、
という状態を指し示しているんです。
そういった状態が普遍的にあり、日本軍がそれを放置していたのであれば、
確かに日本軍に責任はあり奴隷的拘束をしていたと認めねばならないでしょう。
しかし殆どの場合はそうでなかった、そのような状態にならぬよう監督していたのであれば、
全面的に責任を認める必要など無く（認めるべき物が無いんですから）、
個別の例外事件のみ謝罪すればよい。

＞523
ではそのような法案を作れば良いではないですか。
慰安婦に補償する法案をね。

しつこく書き込んでいる上杉派は、呆れた呆れたと連発しているが、
我々が何度呆れ返っているか分かってないんだろうな･･

世界には奴隷狩り的人攫いをしたと広めた人達は謝罪しないんですか？

うんうん。
奴隷は金なんかもらえないもんねえ。
それでも奴隷だと言うならまさに上杉理論「サラリーマンも賃金奴隷だ。
謝罪賠償せよ。」になってしまう。

自分の非はどんな重大なものでも認めないのです

日本側の非はどんな些細なものでも追求します

運動家って素晴らしいですね

>謝罪派は被害者側だけの視点しか持っていないんだから。

言ってくれますねえ。
あなたは国側の視点と被害者側の視点の両方を持ち合わせてますか？
国側の視点だけじゃない？

私はこの問題は、日本側も真剣に調査を行って、謝るべき点はさっさと謝ってしまった
方が、国際関係上も日本に有利だととらえています。
そうすることで、どこまで謝るべき点で、どこまでが謝らなくてもいい点かがはっきりします。
そうなって始めて、「いや、その点は日本は悪くない」と言えると思いますよ。
日本政府も最初は「国の関与無し」と言ってたのに、関与が明らかになってしまう、という
具合にずるずると来てるわけです。このままではやってないことまで罪に着せられてしま
いかねません。だから問題をハッキリさせるべきだと思うのです。

自国内だけでしか通用しないような論理を振り回すことは、百害あって一理無しですよ。
（方針がどうの、とか、当時はしかたなかった、とかは全く無効な言い訳です）
日系人収容問題をアメリカがクリアしたように、日本もこの問題をさっさとクリアすべき
だと思います。

＞日本政府も最初は「国の関与無し」と言ってたのに、関与が明らかになってしまう

単に「関与」の定義の問題。

＞このままではやってないことまで罪に着せられてしま
＞いかねません。

あんたらがそれをやってきたんじゃないか。
誰も反論しなかったら吉田証言通りと認定されとったわ。

＞自国内だけでしか通用しないような論理

そりゃあんたらだ！

あんたらの言う性奴隷なんて世界中にいるのに、
どこの国が謝ってるんだ。

こういうと日本が率先してとか、「国内でしか通用しない論理」を
言い出すんだろうな･･（はあ）

慰安婦の受けた被害に比べたら、運動家が捏造してきた数々の事例など
小さなことだとでも言いたいのかな。

そんな人たちが言う「真実の追究」ていったい…

＞私はこの問題は、日本側も真剣に調査を行って、謝るべき点はさっさと謝ってしまった
方が、国際関係上も日本に有利だととらえています。

調査を行なった結果、確固たる証拠がなかったんだよ。

ひとまず、日本軍の一部がそういったレイプまがいの事を行なっていたとしても、それは民事・刑事事件の範疇であり、国家が謝罪するべきものではないな。

５４１さんへレス失礼。そういう調査あったんですか。どの調査ですか。
証拠がなかったんですか。
政府は河野の発言をどうして撤回しないのですか。
教えて君でごめん。

アメリカは東京・大阪大空襲、広島・長崎の原爆投下により日本人の大虐殺をしました。
ソ連は満州にいる罪のない婦女子に対して暴行を行ないました。

それらの国は日本に対したて、なんらかの謝罪・保証をしましたか？

＞５４３

５４１ではないが返答します。

もし確固たる証拠があったら、あっちの国が黙っているわけないだろ。

それと、今まで、どれだけの謝罪派の学者が証拠を探していると思っているの？
それで、決定的な証拠があれば、この論争は既に終了しているだろ。

たしかに、上杉の小林の卑劣な行動への批判はともかく
「慰安婦」問題に関する主張はドキュソで
国益を損なうことはなはだしい

私は、謝罪派の皆様に調査という名目で精神的・肉体的な辱めを受けました。

どうか、私たちに謝罪・保証をして下さい。

〜慰安婦より。

＞５４４

そうそう。結局日系人収容所問題も、あくまで日系人＝アメリカ国民に
対して謝ったてことなんだよ。
つまり国内の差別問題。

＞そんな人たちが言う「真実の追究」ていったい…

日本を悪くするためには、真実のほうが先に曲がります。

＞アメリカは東京・大阪大空襲、広島・長崎の原爆投下により日本人の大虐殺をしました。

しかも、ほとんどが民間人だったりする。

＞５４８

当時の朝鮮半島はどこの国だったの。

＞５５０

原爆投下をアメリカは謝らなくていいと思うの？

＞５５１

当時も今も日本という国にはなってないよ。
日本の管轄下にあっただけ。

＞５５２

アメリカにとっては正義の炎だからねぇ〜。
原爆は。

＞５５１

謝罪補償をするかどうかが問われているのは、今です。
本当に言葉の表面通りの意味しか読めんのだな。
言いたかなかったが。

＞５５２

ちなみに、大虐殺されたほとんどが民間人だから余計に罪深いっていう意味で書いたのだが・・・。

＞５５３

おいおい、朝鮮半島は日本国だったぞ。(^^;
半島住民にも日本国籍が与えられていた。
（念のため、I'm not 上杉派）

＞556

まあ、ただ、原爆がなかったら日本が降伏したかって
問題がありますね
天皇陛下万歳で、国益計算での戦争とはいえなかったですから

今、このスレにいる謝罪派はいったい何人なの？

なんか一人を、みんながよってたかって弱い者いじめしているように見えるんだけど。

＞５５６
アメリカは謝るべきだって意見？
５０年たってても？

＞５５８
ただ、日本の降伏は時間の問題だったらしいけどね。

ほとんどアメリカの実験台。

＞５６０

別に謝る必要はないと思っているけど。
あんたら謝罪派と違ってね。
それが戦争だから。

＞560

ただ、そうしないと、日本だけが謝罪しても二次大戦以降の
理想・理念のたしにはならないとは思う。

＞５６０

つまり日本だけが謝罪する必要はないってこと。

できないなら、そもそも「戦争」や「軍国主義」への批判にならない
という意味です

何人いるのかわからないが反上杉派がいっぱい出てきたね。
知識だけなら上杉派の方があったと思う。
反上杉派は小林よしのり本の範囲内のような気がする。
正しいかどうかは別にしてね。
勉強になった。

＞別に謝る必要はないと思っているけど。
＞あんたら謝罪派と違ってね。
＞それが戦争だから。

北朝鮮がテポドン打ち込んきても謝る必要ないんですか。
それが戦争だったら。

謝罪派は日本が世界には奴隷狩り的人攫いをしたと広めた
事の責任をまずとれや。
そうしないと信用なんて出来るか。

ちょっと疑問があるんですが
謝罪派で、日本が奴隷狩りをしていたと
世界的にプロパガンダしていた連中は在日なんですか？
やはり

>566
差別っぽい発言が小林派に多いね。

上杉派も、根拠をきちんと示せないようでは
ドキュソ・小林以上に問題ですよ

つーか裁判のことが・・・・・全然ないんですけれど。
訴状見る限り裁判と慰安婦問題とは別なはず。

おじゃまかもしれないのでsage

この裁判は、上杉が勝つでしょうね。
小林シンパさん達は、すでに「負けてもどうでもいい」というスタンスのようです。

>>567

当時と今では価値観が違うのだが、まぁ謝る必要はないわな。
現にテポドン騒ぎの際に、謝ってはいないしね。

ただ、この時は世界中から攻撃されても文句は言えないとだけ言っておく。

>>569

ほとんどが、在日の肩を持った市民運動家です。
彼らは自分から被害者を見つけてきました。

＞５７０

上杉派は世間知らずで偽善的な上に、論点をスライドさせる発言が多いね。

アホらしい言い合いだけど。

接続時間から見てあの上杉派は院生だと思います。
おそらく上杉か吉見に近い人じゃないのかな。

あなたの祖父から私はレイプされました。
えっ、証拠がない！？

あなたは被害者の証言を疑うのですか？
セカンド・レイプですよ。

ですから、その子孫であるあなたに謝罪・保証を求めます。

＞５７７

だからドキュンでずれまくった発言が多かったのか。

オレ？
オレは単なる三流ドキュン大学の学生だよ。

〃───、
／ ＿＿＿__）
/ / (＼　　／)ヽ
｜｜-○-○-| 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＼
｜(6　 　ゝ　　|　　 わしが訴えられたのに、日本茶の連中は
｜ヽ　　 O　ノ＜　　無視するのか!!日本茶は左翼の集まりだ！！
｜＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


http://www.nc4.gr.jp/nihoncha/nihoncha.cgi

別の論点出してスライドしてたのは反上杉派にもいっぱいいたよ。
ソ連とか今の韓国の問題とか。

＞モナのり2号さんへ

小林さんの神通力も落ちてきてますからね。
このスレッドではまだまだゴー宣はタネ本として人気があるようですけど。

＞５８１

それは上杉派に対する反論で示したのであって、無かった派の慰安婦に対する論点は奴隷狩り的な人攫いはあったのか？です。

そして、それら（ソ連などの例）を論理の基盤にするつもりは無いと思われます。

＞無かった派の慰安婦に対する論点は奴隷狩り的な人攫いはあったのか？です。

それはあったんでしょ？白馬事件とかいうのが実例なんでしょ？
国の方針ではなかったかもしれないけど。

＞５８７＝５８４

訂正

国の方針に基づいて奴隷狩り的な人攫いをしたか？ですね。

「わしは勝ったのだから上告しなかった」と119章で言ってた小林ですが、
やっぱり上告（付帯上告）したようですね。

＞５８４

この問題について何にも言わないのはなんでじゃ、
というのはやっぱ論点のスライドでしょ。

>588

ゴー宣で読者に報告するんだろうか？
読者には隠しておくような気がするなあ。
勝ったから上告しなかったって言い訳が崩れるもんなあ。

　　　　〃───、
　　　／ ＿＿＿__）
　 　/ /´(_　　_)ヽ
　　｜｜-○-○-|
　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜ヽ　　θ　 ノ＜　 最初から「名誉毀損覚悟」という
　 　ヽ｜＼　　／　　＼ 予防線を張ってある。
　　　　　　￣￣ 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　

>588さん
その情報の詳細か、出所を教えてください。プリーズ。

小林氏と上杉氏、よりトンデモな方はどちらか、有名な「陸軍省副官通牒」についての
記述で比べてみましょう。
まず、小林氏ですが、一番おかしな点は、上杉氏も脱ゴー宣中で指摘している通り、
「故ラニ軍部了解ノ名儀ヲ利用シ」を、新ゴー宣32章で「軍の名を騙って」と解釈
している点です。これは、上杉氏のいうように“「故」は「わざと」の意味。決して
「偽って」でない。”と解釈するのが妥当だと思います。尤も、「陸軍省副官通牒」
と同じ年の２月２３日付けの「内務省警保局長通牒」には「内地ニ於テ是等婦女ノ募
集周旋ヲ為ス者ニシテ恰モ軍当局ノ了解アルカノ如キ言辞ヲ弄スル者モ最近各地ニ頻
出シツツアル状況ニアリ」とあります。そちらの通牒の方では「偽って」いる業者が
頻出しているので取り締まれ、と述べているわけです。ですから、実際の所は、「陸
軍省副官通牒」で述べられた「故ラニ軍部了解ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ
且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ….等」が少なからずいて、注意を要する、という
文章も、「偽って」いた業者を含めて注意して取り締まることを意図していたのだろ
うとは思うので、その点小林氏のトンデモ度は大したことはないと言えないことも無い
でしょう。とはいえ、「陸軍省副官通牒」の文章自体の小林氏の解釈はやっぱりトンデモ
といわざるを得ないでしょう。

一方、上杉氏の方。脱ゴー宣p81には、
>強制連行の資料はやっぱりあった！
と書いてあるのですが、その根拠は何かと本文を探してみると、なんてことはない、副官
通牒について上杉氏は脱ゴー宣p78で
>これによると、内地から日本人女性を連れてくるときでさえ、「募集ノ方法、誘拐ニ類シ、
>警察当局ニ検挙・取調ヲ受クル者」があったと伝えている。強制連行の資料はあったのだ。
と書いてますが、これが根拠らしいのです。それ以外根拠らしいことは書いてないのです。
「故」が「わざと」の意味であって「偽って」でないのと同様に、「類する」は「似通う」
の意味であって、誘拐に類する募集は誘拐そのものではなく、従って、副官通牒が強制連
行のあった証拠にはならないと私は考えます。また、この場合、上杉氏があったと主張
する強制連行は、内地で行われたことになりますが、内地で強制連行があったという話は
私は寡聞にして聞いたことが無く、又、それがもしあったならば、強制連行の有無など
、とっくに決着が付いているだろうと思うので、私は、この副官通牒の記述をもって、
内地で「強制連行」があった証拠とするのは、無理がありすぎると思います。また、
「内地から日本人女性を連れてくるときでさえ」という表現は、内地で誘拐に類する募
集があれば、植民地などでは当然強制連行が合っただろう、という含みがあるような書
き方ですが、特にその根拠が書いてあるわけではありません。
しかも、副官通牒によれば、「募集ノ方法、誘拐ニ類シ、警察当局ニ検挙・取調ヲ受ク
ル者」が生じた理由は、「募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠」いたためであって、そのため、
将来募集に任ずる人物の選定を周到適切にするように、と通達しているのです。ですから、
軍は募集に関与していたとはいえ、その関与が悪い関与だとは、この資料からは言えず、
むしろ、この資料は、軍は関与の仕方が悪く成らないように気をつけていた、と言うこと
を示す一つの証拠であると思います。従って、副官通牒は小林氏のいうような「いい関与」
に近いんではなかろうかと考えます。もちろん、その通牒が「いい関与」の１例であった
としても、軍の関与がいい関与ばっかりだったという根拠にはまったくならないと思いま
す。
上杉氏は上の文に続いて、
>しかも、「故ラニ軍部了解ノ名儀ヲ利用」する業者があると書いて注意している。「故」
>は「わざと」の意味。決して「偽って」でない。つまり、業者の背後に軍部があることを
>「ことさら言うな」と公文書が記しているのだ。強制連行だけでなく、その責任者もここ
>にハッキリ書かれている。
と書いているのですが、そのようなことを、この通牒から言おうとするのも無茶だと思い
ます。まず、この通牒から「強制連行」があったとするのは無理が有る、というのは前述
しましたが、さらに考えるに、もし、この通牒が「誘拐に類する募集」を生み出す様に働
く「悪い関与」であれば、「誘拐に類する募集」の「責任」が軍に有ると言えると私は思い
ます。しかし、実際にはこの通牒が「悪い関与」よりはむしろ「誘拐に類する募集」を
防止する方向に働く「良い関与」で有ると私は考えますし、軍部の「良い関与」の力が
及ばなかった結果、「誘拐に類する募集」がおこってしまったとしても、そのことから、
その責任が軍部にあったとは言い難いだろうと思うのです。「悪い関与」の証拠は、もし
かすれば、探せばどこかにあるかもしれませんが、少なくとも、この副官通牒については、
「誘拐に類する募集」や「強制連行」を生み出すように働く「悪い関与」の証拠である
とは言えないと思うのです。
　以上、小林氏と上杉氏、どっちもトンデモなことをかいているのですが、論理の飛躍
のたくましさという点で、上杉氏の方が一歩上のトンデモだと私は思いました。

＞以上、小林氏と上杉氏、どっちもトンデモなことをかいているのですが、論理の飛躍
＞のたくましさという点で、上杉氏の方が一歩上のトンデモだと私は思いました。

同意します。

しかし、どっちもトンデモなら、両方信用しない、というのが普通の判断ではないの？

どーでもいいけど。

＞「類する」は「似通う」の意味であって、誘拐に類する募集は誘拐そのものではなく、
微妙にちがう。「誘拐に類することもできる」と解釈した方が自然ではないですか。
誘拐に類する（警察が検挙するような募集方法）で連れて行くのを「強制的に連行した」
とはあなた達は言わないのですか？
いや、言わないというのならばそれはそれでいいですけど。
では、強制でなくて、なんと言うのでしょうか？

わざわざその史料に「内地」と記してるのはなぜですか？
内地以外に関してもそれが適用されたということを示す史料は見つかっているのですか？
史料はなくとも、それが植民地にも適用されたと解釈する根拠は何ですか？

まぁ、どちらもトンデモなら上杉氏の方が日本にとって害があるな。

＞５９７

昼間の奴がついに出た。

>599
残念でした。自分は今日初めての書き込みです。

ちぇ。

ちょっと嬉しかったのにな。

>>>「わしは勝ったのだから上告しなかった」と119章で言ってた小林ですが、
>>> やっぱり上告（付帯上告）したようですね。

>その情報の詳細か、出所を教えてください。プリーズ。

名誉毀損裁判の上杉の訴状に書いてあるよ。

>597
>誘拐に類する（警察が検挙するような募集方法）で連れて行くのを「強制的に連行した」
>とはあなた達は言わないのですか？
いわないでしょう。誘拐なら誘拐だと通牒に書いただろうと思います。
ところで、「誘拐に類する」を「警察が検挙するような」と解釈された
理由は何ですか？

では、強制でなくて、なんと言うのでしょうか？
わかりません。誘拐にどのように類するのかがわからないからです。
ただ、慰安婦問題に関する「強制連行」で問題になるのは、軍による
強制連行の有無です。

ありゃ、失敗。またオン書きで失敗してしまいました。
後半の、「では」以降は書くつもりじゃなかったのに。
まあ、でもいいや。
しょうがないから補足・訂正します。
慰安婦問題に関する「強制連行」で、その存在の有無が問題になるのは、
「軍による強制連行」です。「業者による強制的な連行」の存在は、
副官通牒が「発見」される前から常識としてわかっていたことです。
ただし、業者による強制的な連行に関して、それを助長するような、
軍による「悪い関与」の存在が言えれば、それは大きな発見なのですが
副官通牒の場合の軍の関与は、私の考えるに、それを防止する方向
の関与です。したがって、上杉氏は「あった」ことが元々わかっていて、
今更あったと言ってもあまり意味のない、業者による強制的な連行の可能性
を示唆しただけであり、それに関する軍部の悪い関与を示すことができていません。
それをあたかも、いままで証拠がないとされてきた「強制連行」が初めて
この資料により明らかになって、しかもそれは軍の責任
であるということが言えるかのように述べてしまってるわけです。
これって、トンデモでしょ？

＞602さん
ありがとうございます。
私も訴状を一回は読んだんですけど、斜め読みだったから、
読み飛ばしていたみたいです。

結局、強制連行の証拠「０」か、インドネシアの白馬事件の理由で余所でも
あっただろうか。憶測で有罪か冤罪の極みだ。ちよよん。

結局、日本軍（の命令）による強制連行は無かったということか・・・・・。

こりゃ、上杉氏は世界に謝罪・訂正をして回らないとな。

えーっとね、以下のことちゃんと順序だてて検証して強制連行はあったというのかな？
「従軍慰安婦」が存在し、「強制的な連行であった」事を証明するため
には。

１．被害者証言証拠の検証
２．加害者証言との整合性
３．軍公文書の検討
４．連合軍裁判資料の検証
５．その他傍証との関わり

以上の五点を検証する事により可能となる。
１．はあれ、裁判記録と。。。
２．は吉田証言以外には。。
３．吉見資料以外には。。。
４．白馬事件以外に。。。
５．その他の傍証は？
あれれ？

慰安婦に「廃業の自由がなかった」「本人の意志確認がなかった」ようだけど、
こんなので「強制連行は軍の方針じゃなかった」と言えるの？
業者に騙されて連れて来られた人は、慰安婦になることを拒めなくて、やめれないんでしょ？
「強制連行は軍の方針じゃなかった」のなら、意志の確認ぐらいは最低しとかないとだめでしょ。
僕の意見
「強制連行は軍の方針じゃなかったが、業者が騙して連れてきても、意志の確認さえせずに
　慰安婦として働かせる運営をしていた国にも責任あり。」

そんなもん、今でもソープ・性感などで借金前借させて働かせるところあるやん。
歌舞伎町・吉原いけば何人かは借金抱えて体売って、逃げられない状況なってるやん。
それと一緒。

でも、当時の公娼制度でも、女性達に「廃業の自由」と「本人の意志確認」があったんでしょ？

いくら歌舞伎町でも、本人の意思確認なしに売春させれば、そりゃ逮捕されるよ。
慰安婦は本人の意志確認がされてなかったんですよ。

それに、別の筋から借りてきて借金を払えば、いつだって辞められるでしょ？
慰安婦は売春でしか返済を許されてなかったんですよ。

>610

なるほど。戦時中の日本は暴力団とおんなじようなことやってたんですね。
勉強になりました。

おいおい、本人の自由意思かい、ぷ。
彼女達が幾らの借金背負っているのか知ってるか、余所で借りるバカも休み休み言えよ。
それに、女郎の年季明けも知らずに当時の公娼制度で「廃業の自由」がはは。

>612
それは朝鮮人業者に言いましょう。

>彼女達が幾らの借金背負っているのか知ってるか、余所で借りるバカも休み休み言えよ。

お金を先に払ってあるんだから、仕事内容が話とぜんぜん違っても、慰安婦として働き続けろ、
ってことですか。

>それに、女郎の年季明けも知らずに当時の公娼制度で「廃業の自由」がはは。

だからー、公娼制度ではまず本人が警察に直接出向いて登録して、
本人がやめたいと言えばやめれたんだってば。

小林派って、品がないなあ。
「がはは」とか「バカも休み休み言えよ」とかさ。

>お金を先に払ってあるんだから、仕事内容が話とぜんぜん違っても、慰安婦として働き続けろ、
>ってことですか
それは朝鮮人業者に言ってください。
>だからー、公娼制度ではまず本人が警察に直接出向いて登録して、
>本人がやめたいと言えばやめれたんだってば。
当時の日本にその自由があったとしても、親に置屋に売られた借金を返し
終えるのにどのぐらいかかるか、理解しないドキュンは逝ってよし。
お前が相手している渋谷のヘルスにいるコギャルとは当時の日本の情勢は違うんだよ。

で、辞めたいって言った人はいるの当時。
でもさ、借金残したまま辞めて帰ってたら、もっと悲惨な目に遭うじゃないの？

えーっとね、以下のことちゃんと順序だてて検証して強制連行はあったというのかな？
「従軍慰安婦」が存在し、「強制的な連行であった」事を証明するため
には。

１．被害者証言証拠の検証
２．加害者証言との整合性
３．軍公文書の検討
４．連合軍裁判資料の検証
５．その他傍証との関わり

以上の五点を検証する事により可能となる。
１．はあれ、裁判記録と。。。
２．は吉田証言以外には。。
３．吉見資料以外には。。。
４．白馬事件以外に。。。
５．その他の傍証は？
あれれ

>>616
サヨは言葉で説得できないと直ぐこのような感情論に走ります。
６１６はその丁度良い例です。

＞603
「募集ノ方法誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クル者」
（とりあえず点は削除。原文には点がないからね）
と自分で書いてるじゃない。これは
　誘拐に類する行為＝検挙取り調べを受ける行為
なのか
　誘拐に類す行為＋検挙取り調べを受ける行為
なのか解釈はわかれてしまうかも知れないけどいずれにしても
「注意を要する」行為であることは変わりなし。

で、その後に
「将来是等ノ募集ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ
之ニ任ズル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ
其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連携ヲ密ニシ
以テ軍ノ威信保持上並社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス」
とあるのだよね。

誰がどこでこの史料を「軍による強制連行があった証拠」などと言っているのですか？
関与について良いものとか悪いものとか、どうしてわけるの？
募集に当たっては派遣軍が統制、業者は適切な者を選ぶようにとも言われていて
悪いのは業者だけで、それらを統制し選定する方は免罪？
しかもそれら慰安婦は軍人使用する慰安所にいるために、軍医に検診をさせるなど
ちゃんと軍が管理している。そういう所に
それが個々人の罪であって、それ以上の階級の者が全く知らなかった、罪はない、
ということは何を根拠に言えるの？

桶川の事件の時などに上尾署の不始末を埼玉県警までもが
どーこー問われたのはなぜでしょうね？

で、
わざわざその史料に「内地」それも最初に
「内地において之が慰安婦等を募集するに当たり」
と記してるのはなぜですか？
内地以外に関してもそれが適用されたということを示す史料は見つかっているのですか？
史料はなくとも、それが植民地にも適用されたと解釈する根拠は何ですか？

＞ただ、慰安婦問題に関する「強制連行」で問題になるのは、軍による
＞強制連行の有無です。

それなら逆に問う。他の問題はなぜ問題じゃないの？

＞619
せめてネット上にあるものくらい読め、ての。
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian.htm
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/news/shokoi.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/chingin/chingin.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/mitchina.htm

↑当時の法律違反していないに決まってるじゃん。何いってんの？

>>621
＞誰がどこでこの史料を「軍による強制連行があった証拠」などと言っているのですか？

他ならぬ上杉氏ですな。

＞それなら逆に問う。他の問題はなぜ問題じゃないの？

どこの国もしていた事だから。
逆に言ったら軍の命令による奴隷狩り的人攫いぐらいのインパクトがなけえば、国際世論は動かないってこと。
で、そのことを上杉氏は知っていたから海外には日本軍による奴隷狩りがあったと広め、国内では広義の強制性が問題と言いまくっているのです。

>622
そんな何年も前にでた資料読めと言われてもね。。

＞６２２

だから、このソースは謝罪派も見捨てるようなドキュンなんだってば。

回る〜回る〜よ。議論は回る♪

>626

でたー。無根拠なレッテル貼り。
これで済んだ気になれるのだから恐ろしい。何を考えているのだろう。

＞えーっとね、以下のことちゃんと順序だてて検証して強制連行はあったというのかな？
「従軍慰安婦」が存在し、「強制的な連行であった」事を証明するため
には。

１．被害者証言証拠の検証
２．加害者証言との整合性
３．軍公文書の検討
４．連合軍裁判資料の検証
５．その他傍証との関わり

以上の五点を検証する事により可能となる。
１．はあれ、裁判記録と。。。
２．は吉田証言以外には。。
３．吉見資料以外には。。。
４．白馬事件以外に。。。
５．その他の傍証は？
あれれ

の回答として>>622はないだろ。

いくらなんでの古過ぎ。
もっと、まともなヤツはないの？

上杉氏の応援をしたい気持ちは理解できるけどさ。

＞６２８

根拠は過去スレを読もう。

>>628
出たな無意味なレッテル貼り。
これで証明できた気でいるところが怖い。

えーっとね、以下のことちゃんと順序だてて検証して強制連行はあったというのかな？
「従軍慰安婦」が存在し、「強制的な連行であった」事を証明するため
には。

１．被害者証言証拠の検証
２．加害者証言との整合性
３．軍公文書の検討
４．連合軍裁判資料の検証
５．その他傍証との関わり

以上の五点を検証する事により可能となる。
１．はあれ、裁判記録と。。。
２．は吉田証言以外には。。
３．吉見資料以外には。。。
４．白馬事件以外に。。。
５．その他の傍証は？
あれれ

それじゃさあった言う人は>>622の記述の内容を見て上の何処に該当したと認識したの？
余所のＷＥＢ見て勉強しろだの慰安婦の心情を考えろなんて煽りはもう飽きた、そんな事はサルでもウヨクでもできる。
はっきりとどの資料を見て人狩りが行われたか書いてください。
又何故そう思考したかも。

>>628
そんなこと言ってると世論がどんどんサヨから離れていきますよ。
それでも良いんなら止めませんけど（藁

基本的に上杉信者がいるから・・・・ここ。
小林信者がいないとも言わないけど。

＞６２５
このスレッドで反上杉（あえてそう表現する）の人達が言ってること、
ほとんど答えているからね。

>621
＞「募集ノ方法誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クル者」
>（とりあえず点は削除。原文には点がないからね）
>と自分で書いてるじゃない。これは
>　誘拐に類する行為＝検挙取り調べを受ける行為
>なのか
>　誘拐に類す行為＋検挙取り調べを受ける行為
>なのか解釈はわかれてしまうかも知れないけどいずれにしても
>「注意を要する」行為であることは変わりなし。
あわわ！？失礼！誤読してました。あなたの文章が、
“誘拐に類する（警察が検挙するような）募集方法”
ではなく、“誘拐に類する（警察が検挙するような募集方法）”
だったから、あなたの文章の
>誘拐に類する（警察が検挙するような募集方法）で連れて行くのを
>「強制的に連行した」とはあなた達は言わないのですか？
の、その“)”のあとに何か単語か文章が抜け落ちているのだろうと考
えている内に、頭が混乱したのです。ついでに言えば、「警察に検挙さ
れるような募集方法」ではなく、「警察が検挙するような募集方法」で
あったため、それは「警察が検挙をするときのように逆らうことの出来
ないような強制的な募集方法」のことをあなたが考えているのだろうか？
などど、しょうもない誤解をしました。自分の投稿を見直せばそんなへんな
誤解のままの投稿せずにすんだのに。失礼いたしました。

>621
＞誰がどこでこの史料を「軍による強制連行があった証拠」などと言っているのですか？
誰もそんなことを言ってませんし、誰かがそういったと私が述べたわけでもありません。
私はただ、副官通牒についていえることは、「あった」ことが元々わかっていて、
今更あったと言ってもあまり意味のない、「業者による強制的な連行」の可能性が示唆され
るということであり、それを上杉氏があたかも、いままで証拠がないとされてきた
「強制連行」が初めてこの資料により明らかになったことのように表現(「強制連行の資
料はやっぱりあった」)していることを指摘したまでです。

えーっとね、以下のことちゃんと順序だてて検証して強制連行はあったというのかな？
「従軍慰安婦」が存在し、「強制的な連行であった」事を証明するため
には。

１．被害者証言証拠の検証
２．加害者証言との整合性
３．軍公文書の検討
４．連合軍裁判資料の検証
５．その他傍証との関わり

以上の五点を検証する事により可能となる。
１．はあれ、裁判記録と。。。
２．は吉田証言以外には。。
３．吉見資料以外には。。。
４．白馬事件以外に。。。
５．その他の傍証は？
あれれ

それじゃさあった言う人は>>622の記述の内容を見て上の何処に該当したと認識したの？
余所のＷＥＢ見て勉強しろだの慰安婦の心情を考えろなんて煽りはもう飽きた、そんな事はサルでもウヨクでもできる。
はっきりとどの資料を見て人狩りが行われたか書いてください。
又何故そう思考したかも。>>637さんの質問にも答えてね。

>621
>関与について良いものとか悪いものとか、どうしてわけるの？
それは、軍部に「責任がある」といえるかどうかを考えるためです。
>募集に当たっては派遣軍が統制、業者は適切な者を選ぶようにとも言われていて
>悪いのは業者だけで、それらを統制し選定する方は免罪？
そうじゃなくて、状況を悪くする方向で軍部が関与していたのなら、それは
軍部に責任があるといわざるを得ないが、もし状況を改善する方向で軍部が関与
したのなら、現在の平時における倫理観上ではともかくとして、当時の法や倫理
観等の上で、必ずしも「責任がある」とは言えないだろう、というのが私の考えです。

>621
>しかもそれら慰安婦は軍人使用する慰安所にいるために、軍医に検診をさせるなど
>ちゃんと軍が管理している。そういう所に
>それが個々人の罪であって、それ以上の階級の者が全く知らなかった、罪はない、
>ということは何を根拠に言えるの？
貴方の論点は私の論点とはちょっと異なるようですね。私の論点はあくまで「強制的な連
行」についての軍部の責任の有無に関するものです。というのは、上杉氏が「軍部」に責
任があるという書き方をしたから、それに反論したいがためなのです。軍医に検診させるなどの「管理」が悪かったことについて、その責任がどこにあるか、といった話題については、今私は議論するつもりはありません。

>637
＞それを上杉氏があたかも、いままで証拠がないとされてきた
＞「強制連行」が初めてこの資料により明らかになったことのように表現(「強制連行の資
＞料はやっぱりあった」)していることを指摘したまでです。

上杉氏は「それまで強制連行の証拠はなかった」などと言っているの？
新発見だとか言ってるの？
（上杉よく知らないので教えてね）
なかったと言い出す輩が登場してきたから、
すでに存在が知られている史料を出しているだけではないのかい？
で、あなたが言ってたことはそれだったっけ？なんか史料解釈とそれに関わる論理に
ついて「トンデモ」とか言ってなかったかな？まあいいけど。

軍の「関与」などという話ではない。
業者は悪い。ならばそれらを
「統制」「選定」してた立場に対して管理責任を問うことを
否定できる理屈は何だ？ということ。
それも、自らの組織が管理使用する慰安所で使う人員に関することだよ。
当時の法や倫理観等の上というならそれに基づいて教えて下さい。
しかしいつまでたっても「内地」に関するところに答えていないね。

＞軍医に検診させるなどの「管理」が悪かったことについて、
＞その責任がどこにあるか、といった話題については、
＞今私は議論するつもりはありません。
つーわけで、そのへんとちゃんと結びつけて述べているわけ。
念のために補足しとくと「軍医の検診のしかたが悪かった」と
いうようなレベルの話ではない。

もう寝るけど。

>621
>桶川の事件の時などに上尾署の不始末を埼玉県警までもが
>どーこー問われたのはなぜでしょうね？
ごめんなさい。その事件について私は知りません。もし私の主張を覆す様なもので
あるのならば、よろしければ、どのように私の主張が間違っていることを示すもの
なのか、要点を教えていただけませんでしょうか？

>で、
>わざわざその史料に「内地」それも最初に
>「内地において之が慰安婦等を募集するに当たり」
>と記してるのはなぜですか？
>内地以外に関してもそれが適用されたということを示す史料は見つかっているのです
>か？
なぜそのようなことを私に訊くのですか？
>史料はなくとも、それが植民地にも適用されたと解釈する根拠は何ですか？
そんな解釈、私述べていてませんよ。

>>ただ、慰安婦問題に関する「強制連行」で問題になるのは、軍による
>>強制連行の有無です。
>
>それなら逆に問う。他の問題はなぜ問題じゃないの？
失礼。604でこの部分は訂正したつもりなのですが、603のどの範囲を撤回するのか
明記していませんでした。そこで、604で訂正した、そこに該当する自分の文章を
引用します。604では
>慰安婦問題に関する「強制連行」で、その存在の有無が問題になるのは、
>「軍による強制連行」です。「業者による強制的な連行」の存在は、
>副官通牒が「発見」される前から常識としてわかっていたことです。
と私は述べています。これは、「強制連行」のうち、「軍による強制連行」は
その存在の有無が不明で現在決着が付いていないから議論上の問題点になるが、
「業者による強制的な連行」については、あったことがわかっているので、
それがあったか否かを議論することにはあまり価値がない、と言っているのです。
「問題」は「責任問題」のことじゃなく、慰安婦問題における「議論上での現在
での問題点」の意味で使ったのです。

>641
>上杉氏は「それまで強制連行の証拠はなかった」などと言っているの？
>新発見だとか言ってるの？
いいえ。私は単に、上杉氏があたかも、いままで証拠がないとされてきた
「強制連行」が初めてこの資料により明らかになったことのように表現
(「強制連行の資 料はやっぱりあった」)していることを指摘したまでです。

>なかったと言い出す輩が登場してきたから、
>すでに存在が知られている史料を出しているだけではないのかい？
すでに存在が知られている資料を示すなら、「強制連行の資 料はやっぱりあった」
なんて書かないでしょう。例えば「強制連行の資料は前からあるよ」ぐらいにな
るのが普通でしょ？「やっぱりあった」というのは「あるかないかわからない状態」
の中で初めて見つかったときのことを表現するんじゃないのかね？この解釈はトンデモかい？

あーあ>>608-618で、慰安婦には自由がなかったなんて妄言吐いた割には、
黙っちまいやがった当時と現代でも性風俗業者やヤクザの裏側少しでも知っていれば
あんな妄言、いわねーのにな。大体女性の人権なんざ喚くの戦後のことだし、世界的に
みても戦前の日本の女性の地位が高かったことなんざ調べりゃ分かるはずだけどな。
（ま、高いと言ってもあんなもんだけどさ、それでも米・英・仏・独・伊あたりと比べても
遜色ないけどね。サヨ坊の好きな朝鮮・中国の女性の地位なんざ今でも戦前の日本と大差
ねーのになエセフェミニズムはみっともねーな。）

そうそう>>619の回答俺も興味あるから答えてね。

↑お、呉善花「スカートの風」「続スカートの風」「新スカートの風」
だな。俺読んだぞチヨヨン

↑失礼、韓国女性の地位の実態を表した本ね。

>642
>軍の「関与」などという話ではない。
>業者は悪い。ならばそれらを
>「統制」「選定」してた立場に対して管理責任を問うことを
>否定できる理屈は何だ？ということ。
>それも、自らの組織が管理使用する慰安所で使う人員に関することだよ。
>当時の法や倫理観等の上というならそれに基づいて教えて下さい。

私は業者による「強制的な連行」についての軍部の関与として、「統制」「選定」
をしたことについて責任を問う事を否定していません。その関与が、状況を悪化
させる方向のものなら責任がある、と述べているのです。
そして、状況を改善させる方向の関与であったとき、それが当時の法や倫理観等
の上で、必ずしも「責任がある」とは言えないだろう、と述べた理由については、
「だろう」を語尾につけたことでおわかりかもしれませんが、今現在の私の知識
および手元の資料からは、きっちりとは説明できません。そこで、今現在の私の
大まかな考えを示します。私は、慰安所そのものが当時合法で、また、社会全体
が貧乏であったから、特に貧乏な家の女性が業者への借金を返すために有る程度
の強制性でもって業者につれられていくことは、有る程度仕方のない事だとして
あきらめられていたのではないかと思います。そして、おそらくは当時の人の倫
理感覚からすると、強制性の軽い例についてまで軍が完全に取り締まることは困
難であるから、強制性の強い、或いは人権蹂躙の程度の強い例を取りしまる方向
で努力したならば、その際にとりしまれなかった例についての責任は軍にはない、
というような考えだったのではないか、と思うのです。以上、かなりいい加減な
想像に頼っていて申し訳ないが、今のところの私のおおまかな考えです。

>642
>しかしいつまでたっても「内地」に関するところに答えていないね。
なぜ、その答えを私に期待するの？私の主張と、どう関係するのですか？
>>軍医に検診させるなどの「管理」が悪かったことについて、
>>その責任がどこにあるか、といった話題については、
>>今私は議論するつもりはありません。
>つーわけで、そのへんとちゃんと結びつけて述べているわけ。
>念のために補足しとくと「軍医の検診のしかたが悪かった」と
>いうようなレベルの話ではない。
おっしゃることがわかりません。それが「内地」と関係するのですか？
それから、レベルってなんですか？ もう少しわかりやすく説明して下さい。

従軍慰安婦問題の本質は強制連行の有無だ
って勝手に「本質」を定義して議論吹っかけたのは藤岡でしょ。
藤岡が勝手なのはいまさら言ってもしかたないけど，
そんなヤツの勝手な土俵に上がった上杉は馬鹿。

＞そんなヤツの勝手な土俵に上がった上杉は馬鹿。

そうなのか、著作権裁判しか興味なかったからな・・・上杉については。
（自称自由主義史観の欺瞞性なんかは明々白々だからな
大体名前からしてな・・・・）

問題のすり替え、勝手な決めつけ、得意技だからな。

>従軍慰安婦問題の本質は強制連行の有無だ
>って勝手に「本質」を定義して議論吹っかけたのは藤岡でしょ。

ここの反上杉派（小林派？）も見事なぐらい藤岡・小林の口移しだよね。
まあ、ゴー宣がタネ本なんだろうけど。

「軍の方針による奴隷狩り」だけが問題で、それさえなかったら軍に責任はない。
を念仏のように繰り返してるだけ。
まあ、それ以外の問題に触れると都合が悪くなるからなんだろうけど。

そういや、ゴー宣の中でも、
「奴隷狩りの強制連行はなかったとしか思えない！」
と書いておきながら、ある指摘を受けてからは
「軍方針による強制連行はなかった」
と、読者に気付かれないように、意見をマイナーチェンジしてたよね。
（つまり強制連行そのものの存在を認めざるを得なくなった）

その「ある指摘」とは・・・・
自由主義史観の記者会見で「この軍の通達を見ろ！よい関与をしたたのだ！」
などと啖呵を切ったよかったものの、記者の一人に
「その通達を出した人が引き起こしたスマラン事件って知ってますか？」
と突っ込まれて、スマラン事件を知らなかったらしい小林は答えられなかったんだよね。

>652
なぜなら事の発端が「奴隷狩り的強制連行」だったからだよ。
少なくとも10年くらい前は、強制連行以外の証言など聞いた事がない。
私自身、それほど酷い状況だったら謝罪もやむ無しだと思っていた。
一体誰が強制性だのにスライドさせたのかな？
問題の立脚点が崩壊したのだから、一度白紙に戻すべきだろう？
それを「広義の強制」や「廃業の自由」なんて言って、
問題を長引かせているのは上杉を含めた謝罪派だろうが。
最初の強制連行説はどうなったんだよ。

>653
それは単に小林氏が知らなかっただけでしょ。
第一、スマラン事件自体が従軍慰安婦問題を象徴する例ではない。
事件と名がついているってことは、それが例外的に起きた事象だからでしょ。
普遍的にそういう事が行われていたのなら、問題を示す名前があるはずじゃない。
これだけが例外的に裁かれたという事は、当時でも違法であったためじゃないの？
それ以外の慰安婦関連事項はなぜ裁かれなかったのか説明して欲しいな。
スマラン事件って、むしろ強制連行が行われなかった事の証明じゃないの？

>>655
>スマラン事件って、むしろ強制連行が行われなかった事の証明じゃないの？

事実（スマラン事件）と、評価は別。
自由主義史観や歴史修正主義者はこの辺りを混同する。

事実と証言は別。
謝罪派は意図的にこの辺りを混同する。

>>657
では事実は何によって確かめることができると君はお考えで？

>656
だからさ、なぜこの事件が「事件」として扱われたか説明してよ。
似たような事が普遍的に起きたのであれば、総じて裁かれるはずでしょ。
この事件は例外的に違法でしたから裁きました、じゃないの？
事実と評価は別、というのであれば、謝罪派はこういった例外事件をもって、
「従軍慰安婦問題は日本軍と政府に全面的な責任があります」って言うんでしょ。
少なくとも「あくまで例外として、このような事はありました」など、聞いた事が無いぞ。
混同しているのは謝罪派でしょ。

>少なくとも10年くらい前は、強制連行以外の証言など聞いた事がない。

あなたが聞いたことがなかったからといって、存在しなかったわけではない。

>第一、スマラン事件自体が従軍慰安婦問題を象徴する例ではない。
>事件と名がついているってことは、それが例外的に起きた事象だからでしょ。

あのー、そんなトンデモなこと、小林よしのりでも言わないと思いますよ。

>普遍的にそういう事が行われていたのなら、問題を示す名前があるはずじゃない。

従軍慰安婦問題という言葉を知らないかい？

>これだけが例外的に裁かれたという事は、当時でも違法であったためじゃないの？
>それ以外の慰安婦関連事項はなぜ裁かれなかったのか説明して欲しいな。

あのねえ、上のログをちゃんと読んでから発言していただけませんか？

関係者の処罰が誰によって行われていたかによって話が全然違ってきますね。
あなたの文章では主語が書いていないので、いかにも日本軍が処罰したかの
ように読めますが、実際に裁判を行って関係者を処罰したのは連合国側です。

「人狩り」「強制売春」を行った関係者はだれも日本の軍法会議にかけられて
ないんです。これが何を意味するかというと、たとえ「人狩り」や「強制売春」
があったとしても、日本軍はこれを軍律違反と認めて処罰しなかったということ
です。 関係者を日本軍が処罰しなかったというのは、方針とまで言わなくても、
少なくとも黙認してたことを示しています。

この件は外国人であるオランダ人が国際世論に訴えようとしたので、事が表沙汰
になりましたが、もし同じ事が当時日本国だった朝鮮半島で起こってたら、どう
なっていたと思いますか？
国際世論に訴える方法のない朝鮮人達（当時は日本人）にそんなことが起こったのなら、
スマラン事件の顛末から推測すると、日本軍内部でもみ消しして「事件」として
浮かび上がってこなかったでしょうね。

>スマラン事件って、むしろ強制連行が行われなかった事の証明じゃないの？

なんてトンデモなことを言って恥をかく前に、ログをよく読んで下さい。
ゴー宣ばかり読んでると、インチキ言う癖がつきますよ。
別に止めませんが。

>それは単に小林氏が知らなかっただけでしょ。

スマラン事件のような基礎的な事も知らないのに
「強制連行はなかったとしか思えない！」
などと言ってたわけですか。

見事なインチキ・プロパガンダ漫画家ぶりですね。

>国際世論に訴える方法のない朝鮮人達（当時は日本人）にそんなことが起こったのなら、
>スマラン事件の顛末から推測すると、日本軍内部でもみ消しして「事件」として
>浮かび上がってこなかったでしょうね。

>国際世論に訴える方法のない朝鮮人達（当時は日本人）にそんなことが起こったのなら、
>スマラン事件の顛末から推測すると、日本軍内部でもみ消しして「事件」として
>浮かび上がってこなかったでしょうね。

ではなぜ戦後になっても半世紀に渡って誰も言わなかったのかね？
オタクの主張はそのまま朝鮮半島における慰安婦強制連行がでっち上げ
だったという証明になってるんだがね。

「奴隷狩り的強制連行」を世界中に広めた奴等は、世界中を訂正して廻れ。
自分の非を認められない奴等が他人の非をぐだぐだ言うな。ボケ。

吉見教授のお言葉
「しかし、何より、軍の中央が計画し、推進したという点で、イギリス軍やアメリカ軍と日本軍では、決定的に違っていた。」

戦時中、米陸軍省で「軍による管理売春の必要性」を認める資料は無数に
あります。
中には前線で必要とされるコンドームや消毒薬の数まで具体的に記入した
報告書が存在します。
その程度の基礎的な資料も知らずにこんなことを言う吉見教授は

見事なインチキ・プロパガンダ教授です。

そういえば吉見教授は
「米英では慰安所は前線で造られたこともあったが、どれも軍の方針で即座に閉鎖された」
というデマを各所で流しています。
西アフリカのリベリアでは連合軍はリベリア政府に協力させてまで慰安所を
造っていたといるが、まさかこれを前線部隊が勝手にやったことだとでも
言い訳するつもりかな？

>ではなぜ戦後になっても半世紀に渡って誰も言わなかったのかね？

だからー、上のログをちゃんと読んでから発言くださいってば。
過去ログを読むことを怠ってる人にいちいち説明しなければならないの？
うーん、歴史修正主義の典型的手段かもね。

答えないで「ロンパした！」とか言い出されるのもいやなので、
参照番号だけ示しておきますね。
284＠｀ 292＠｀ 294＠｀ 297＠｀ 306＠｀ 317

>オタクの主張はそのまま朝鮮半島における慰安婦強制連行がでっち上げ
>だったという証明になってるんだがね。

オタクって誰のこと言ってるの？
ひょっとして知識のあるひとをオタク呼ばわりすることでネガティブ・
イメージをつけようとしてるの？
で、自分の知識の無さを誤魔化そうとしてるのかな？
ちょっと卑怯じゃないかい？

だいたい、この文、意味が不明だよ。
説明を希望します。

「吉見がインチキ・プロパガンダ教授だった」
といくら訴えても、
「小林よしのりがインチキ・プロパガンダ漫画家だった」
ことは変わらないと思うんだけど、どう？

＞284＠｀ 292＠｀ 294＠｀ 297＠｀ 306＠｀ 317

ほとんど「強制連行された慰安婦及び親族、目撃者が半世紀黙っていた」
ことの説明にはなってないじゃないか。

唯一あるのは
＞あのねえ、慰安婦だった年頃の娘さんが、儒教の国韓国でなかなか言い出せなかったのは
＞当たり前でしょう？そういう背景をすっとばすのは卑怯ですよ。

これだけだが慰安婦が「金目当てのニセ慰安婦が大勢いる」と主張している
現実の前には微塵も説得力を感じないな（藁）

>669
> ほとんど「強制連行された慰安婦及び親族、目撃者が半世紀黙っていた」
> ことの説明にはなってないじゃないか。

ほんとに３０６よく読んだの？もう一度読んでみたら？

>これだけだが慰安婦が「金目当てのニセ慰安婦が大勢いる」と主張している
>現実の前には微塵も説得力を感じないな（藁）

「金目当てのニセ慰安婦が大勢いる」という根拠はどこにあるわけですか？
主張するぐらいだから根拠をお持ちですよね？
それと、金目当ての人が少しでも混ざっていたら、全く謝罪しなくてもすむわけ？

（藁）なんかつけちゃって、ガラ悪いぞ、小林シンパ。

人をいきなりオタクよばわりしてるし、品行方正とは言い難いですな。
その人の使う言葉遣いから、品性がうかがい知れる、ということで。

>「金目当てのニセ慰安婦が大勢いる」という根拠はどこにあるわけですか？
>主張するぐらいだから根拠をお持ちですよね？

無知だねえ。この板でも前から何度も言われていることだが、韓国では
数年前から慰安婦同士で「金目当ての偽モノ」といってののしりあいを
してるんだよ。
キミ読解力ないだろ？
「金目当てのニセ慰安婦が大勢いる」といってるのは韓国の慰安婦だ。

>それと、金目当ての人が少しでも混ざっていたら、全く謝罪しなくてもすむわけ？

アホかコイツ。「金目当ての人間が大部分」だと慰安婦が言っている
以上、ちゃんとふるいにかけるのは当然だろう？アンタその程度の常識
も持ち合わせてないのか（藁）
また慰安婦自身がそう主張しているということは、慰安婦として名乗り出る
ことに大した心理的負担はないということだろう。

議論がまた振り出しにもどってるぞー。
小林側は何回同じ事を聞けば気がすむんだー？？？？

http://member.nifty.ne.jp/koryo-photo/

こいつら「奴隷狩り的強制連行」を世界中に広めたくせに
よく人をインチキとか言えるね。

また出たよー！
「アホかコイツ。」
「（藁）」
やっぱり小林シンパは煽らずに議論できないようだよ！

>無知だねえ。この板でも前から何度も言われていることだが、韓国では
>数年前から慰安婦同士で「金目当ての偽モノ」といってののしりあいを
>してるんだよ。

慰安婦が他の慰安婦を「金目当ての偽モノ」と証言したら、それがすぐ
「金目当てのニセ慰安婦が大勢いる」にどうしてなっちゃうわけ？

慰安婦の証言は信用できないんじゃなかったの？
自分に都合のいい慰安婦の言葉は何の疑いもなく採用するくせに、
都合の悪い慰安婦の証言は難癖つけて採用しないなどというダブスタ
して、恥ずかしくない？

>アホかコイツ。「金目当ての人間が大部分」だと慰安婦が言っている
>以上、ちゃんとふるいにかけるのは当然だろう？アンタその程度の常識
>も持ち合わせてないのか（藁）

振るいにかけるのは当然。
私が聞いてるのは、振るいにかけて残った人について、謝罪するつもりが
あるのかどうか。

>また慰安婦自身がそう主張しているということは、慰安婦として名乗り出る
>ことに大した心理的負担はないということだろう。

前者と後者が全くつながってないよ。もうちょっと補足説明していただけませんか？

>こいつら「奴隷狩り的強制連行」を世界中に広めたくせに
>よく人をインチキとか言えるね。

あなたは小林はインチキでないとでも言い出すつもりですか？

飢え過ぎシンパが持ち出してた、都合の良い諸外国との比較がどっか逝っちゃったね（藁

>韓国で数年前から慰安婦同士で「金目当ての偽モノ」といってののしりあいをしてるんだよ。

これのソース希望。

「金目当てのニセ慰安婦が大勢いる」と「金目当ての人間が大部分」
とは全然違う事柄だと思うが、、、、、

「金目当ての人間が大部分」を裏付けるソースも希望。
ぜひぜひ教えて下さい。興味深いので。

日本語に詳しくない方がいるようなので説明します。

『おたく』は『きみ』の敬称です。

運動ばかりやっているヒマがあるなら日本語の勉強をしよう。
昨日のトンデモ院生君

>慰安婦の証言は信用できないんじゃなかったの？
>自分に都合のいい慰安婦の言葉は何の疑いもなく採用するくせに、
>都合の悪い慰安婦の証言は難癖つけて採用しないなどというダブスタ
>して、恥ずかしくない？

恥ずかしいのはそちらだろ。
慰安婦の証言が全く信頼できない根拠として「慰安婦同士がニセモノと
言って罵りあいをしている」という事例を挙げたんだ。
「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」
等と根拠もなしにいっている人間の証言に信憑性などあるか！

だいたい、もし全員が本物だったら慰安婦の数が多すぎるよな。

あなたは飢え過ぎぃはインチキティではないとでも仰るお積もりでしょうか？

＞６７９
＞>こいつら「奴隷狩り的強制連行」を世界中に広めたくせに
>よく人をインチキとか言えるね。

＞あなたは小林はインチキでないとでも言い出すつもりですか？

小林がインチキだろうが知ったことでは無いが、少なくとも謝罪派の存在は一般的な日本人にとって迷惑。
祖先がレイプ集団にされたら、たまんないだろ。

＞なんてトンデモなことを言って恥をかく前に、ログをよく読んで下さい。

うーん。かなり前からここにいるのだがログを読んでも理解できない。

むしろ君たちの言っていることの例え話に無理を感じる。
やっぱ、おれの偏差値が低いからかな。

>日本語に詳しくない方がいるようなので説明します。
>『おたく』は『きみ』の敬称です。

墓穴掘ってるよ、あんた。誤魔化そうとしてるのがみえみえ。
あなたが663で書いたのは『おたく』じゃなくて『オタク』だよ。
ひらがなとカタカナじゃ、意味が全然違うよ。
とーっても苦しい言い訳だね。
言葉遣いを批判されたのがくやしかったのかもしれないけど、こんなごまかし方すれば、
あなたの品性をみんなに知らしめることにしかならないですよ。

>運動ばかりやっているヒマがあるなら日本語の勉強をしよう。

あなただけには言われたくないですよ。まったく。
カタカナとひらがなの区別ぐらいつくようにしましょうね。

>昨日のトンデモ院生君

言葉遣いを直すつもりはないようだね。で、誰が院生なんだい？

＞６８８
ＩＰを見ろよ。
６３３と６８２は別人だよ。

あと、主格に『オタク』がきている以上、そういった種類の人達を指す言葉ではないな。

>恥ずかしいのはそちらだろ。
>慰安婦の証言が全く信頼できない根拠として「慰安婦同士がニセモノと
>言って罵りあいをしている」という事例を挙げたんだ。

事例を挙げるのなら、ソースもお願いしますよ。
あなたは「金目当ての人間が大部分」とまで言ったんですからね。

>「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」
>等と根拠もなしにいっている人間の証言に信憑性などあるか！

自己矛盾に陥ってることに気付いてらっしゃいますか？

彼らの証言に信憑性がないのなら、
「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」
にも信憑性がないってことになるでしょ？

＞６８８

煽りに乗るドキュン。

バカにされたのが、よっぽど苦やしかったんだろうね。
今までは、優等生で先生から「よしよし」されていたから。

>>686
一部と全体を混同してはならない。
一時期の政治機構の構造的欠陥を、民族に刻印された欠陥だと見なしてはならない。
欠陥を美点だと強弁してはならない。

＞６９０

うわー。なんか哲学的・・・・。

ただ、普通に文章を理解しようとしたら「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」という発言があるから、慰安婦の証言は信用できないってことだと思うわな。

>693
それを「普通の解釈」だとするなら、「俺以外はニセモノだから、他の人間の発言は信用できない」という言説が正当だということになる。
果たしてそう発言をする人間は、信用が置けるか？

煽ってるのはお前じゃん。結局自分に都合の悪いときは逃げるのね。
最低だね、こいつら。
お前らの態度見てたら、お前らの意見なんて誰も信用するわけないじゃん。

６８８は被害妄想が激しいのだろうか？

＞オタクの主張はそのまま朝鮮半島における慰安婦強制連行がでっち上げ
だったという証明になってるんだがね。

で、この『オタク』を『君』という意味以外に解釈できるか？

>あと、主格に『オタク』がきている以上、そういった種類の人達を指す言葉ではないな。

主格にあったら、『オタク』は「あなた」という意味に変化するというわけですか？
ひどいトンデモだなあーー。
どんどん墓穴ほってないかい？

オタクが、一般人にとってはどうでもいいようなことまで詳しく知ってるって言うのは
ある意味すごいよね。

って言っても、ここでも『オタク』は「あなた」という意味にとらえないといけない
わけですね。
なんといっても『オタク』が主格にありますもんね。

>>695
「お前ら」って、誰？　このスレッド全員？　それなら納得。

>お前らの態度見てたら、お前らの意見なんて誰も信用するわけないじゃん。

そうだね。
ドキュンとかインチキティとか、そんな言葉遣いの人間の意見なんて誰も信用するわけないよね。

こりゃ飢え過ぎぃ信者はじめ謝罪派が日本人の心を動かすのは未来永劫無理だな（藁

＞６９５

彼らの中では自分が常に正義であり、論敵は必ず品のない低脳野郎なのです。

なんで、当時も金もらってて、また、金やらにゃいかんのだよ。
アホらしい。

>彼らの中では自分が常に正義であり、論敵は必ず品のない低脳野郎なのです。

小林よしのりの漫画って、この通りだよね。
あの漫画では小林は常に正義だし、論敵は「品のない低脳野郎」顔に描かれる。

●韓国で数年前から慰安婦同士で「金目当ての偽モノ」といってののしりあいをしてる
●金目当ての人間が大部分

このソースはどうなったの？
お手間だろうと思いますが、ぜひぜひ教えて下さい。
よろしくお願いします。

＞６９７

過剰反応しすぎ・・・・。

なにかオタクという言葉に嫌な思い出でもあるの？

普通は『君』という意味として捕らえ、サラリと流すよ。

＞どんどん墓穴ほってないかい？

マジで６３３ではないが、慰安婦はいなかった派にとっては、そんなことはどうでもいいんだから。別にオタクが君の解釈しているような意味で使っていても、ぜんぜん困らないんだぞ。

>>698

読解能力がないのか？

特に西部邁の顔の変化は驚くほど。

＞小林よしのりの漫画って、この通りだよね。
あの漫画では小林は常に正義だし、論敵は「品のない低脳野郎」顔に描かれる。

そういう芸風だからね。彼の場合。
（信者ではない。念のため）

なんか初めは奴隷狩り的強制連行があったかのような書き方をしていて、負けだしてくると広義の強制性が問題と言い出して、しまいには自分達は初めから広義の強制性を問題にしていたのに、自由主義史観の奴らがスライドさせたんだぁ！！
って論法は純粋に凄いと思う。

自己を省みるという行為はしないの？

「今後、私の似顔絵を漫画に描いたら許さん」
とよしりんが上杉に言われてから、ゴー宣に上杉の似顔絵が載らなくなったよね。

漫画に出てくる上杉の顔はいつも影がかかってて、人相が読みとりにくくなってる。
判決を報道した新聞に載ってる上杉の写真でさえ、別の記事を重ねて見えなくしたり
して、涙ぐましい。

「名誉毀損で訴えられることは覚悟してる！」などと豪語してた割には、上杉のすえた
お灸が効いてるんじゃん。

>>710
いちいちアレの相手をするのがメンドクサイんじゃないの。

>> あの漫画では小林は常に正義だし、論敵は「品のない低脳野郎」顔に描かれる。

>そういう芸風だからね。彼の場合。

芸風に品性がにじみ出てるとしかいいようがないなあ、あれは。

>いちいちアレの相手をするのがメンドクサイんじゃないの。

めんどくさいのなら取り上げなければいいじゃん。
１１９章で１６ページも使って取り上げてしっかり相手してるよ。

上杉の顔に影をかけたり、顔写真を隠してるのは上に述べたとおり。

なんか初めは奴隷狩り的強制連行があったかのような書き方をしていて、負けだしてくると広義の強制性が問題と言い出して、しまいには自分達は初めから広義の強制性を問題にしていたのに、自由主義史観の奴らがスライドさせたんだぁ！！
って論法は純粋に凄いと思う。

自己を省みるという行為はしないの？

しかしまあ「スマラン事件」だけを根拠に強制連行が多数あったといいつつ、
金目当てのニセモノはあくまでも一部だと言い張るダブスタは立派。
こういう人間しかもう「謝罪派」には残ってないんだろうなあ。

＞690
>事例を挙げるのなら、ソースもお願いしますよ。
>あなたは「金目当ての人間が大部分」とまで言ったんですからね。

該当するこちらの発言はこれ
>>669
＞慰安婦が「金目当てのニセ慰安婦が大勢いる」と主張している

キミは本当に読解力が無いんだねえ。実に気の毒だ。

>しかしまあ「スマラン事件」だけを根拠に強制連行が多数あったといいつつ、

そんなこと、誰も主張してないと思いますが。
よかったら、どこで主張されているか教えていただけませんか？

>金目当てのニセモノはあくまでも一部だと

これも誰も主張してないですよ。
「金目当ての人間が大部分 」と主張している人はいましたが。
しかしソースはまだ示されてません。デマかな？

>709
言っても無駄だよ、上杉派は。
小林よしのりをインチキと言いながら、自分らはインチキ教授吉見を担ぎ、
自分らで問題をスライドさせたくせに否定派に責任を押し付ける。
「従軍慰安婦」なんて単語は戦争当時は存在しなかったのに、普遍的に有ったようにいう。
従軍慰安婦問題ってのは反日サヨクが韓国で焚き付けたから始ったってことも知らんのかね。
被害者は訴え出られなかった？馬鹿言うんじゃないよ。
重大な問題なんだったら50年間も放置して置けるはずないじゃないか。
なんで東京裁判とかで裁かれなかったの？上杉派、説明して。

>該当するこちらの発言はこれ
>>>669
>＞慰安婦が「金目当てのニセ慰安婦が大勢いる」と主張している

理解していただけなかったようで、残念です。
どの番号で発言しているか、を聞いてるのではありません。

ソースとは、

●韓国で数年前から慰安婦同士で「金目当ての偽モノ」といってののしりあいをしてる
●金目当ての人間が大部分

これらの裏付けとなる資料のことです。

証拠を出せ出せとうるさくおっしゃる小林派の方々ですから、しっかりした証拠資料を
お持ちのことと思います。よろしくお願いします。

おいおい、また小林シンパが同じ質問してるよ。

3年程前から大手のマスコミで何度か報道されているし、秦教授も何度か
書いてる（「諸君」99年2月号、「慰安婦と戦場の性」など）。

>720
>なんで東京裁判とかで裁かれなかったの？上杉派、説明して。

じゃあ、それを見れば「金目当ての人間が大部分」というデータも載っているわけですね。
ちなみに何パーセントぐらいだたのですか？

やっぱり読解力は無いらしい。
ここでは
「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」
という「事実を紹介」して、慰安婦の証言には信憑性がないと言っている
にもかかわらずそれが全くわかってない。

>724
じゃあ、「金目当ての人間が大部分」というデータはないということですね。

>「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」
>という「事実を紹介」して、慰安婦の証言には信憑性がないと言っている

まだ自己矛盾に気付かないんですか？

『彼らの証言に信憑性がない』、とするなら、
『「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」という証言にも信憑性がない』
ことになります。

『「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」は正しい』、とするなら、
『彼らの証言に信憑性がある』
ということになります。

つまり、「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」と、『彼らの証言に信憑性がない』
は、同時に成り立ち得ないのです（あなたの論理だとね）。

結局、論理的に破綻しているにも関わらず、自分の都合のいい部分だけはなんでも肯定しようとするから、
このような矛盾を言ってしまうのです。

ちなみに683では、
＞「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」
＞等と根拠もなしにいっている人間
　　　************
とも書かれていますね。

「ニセモノが大部分」かどうかは根拠がないようです。

>725
そういうのを屁理屈と言うのです。
内部に「金目当てだ」と批判する人がいるということは、
実際に金目当ての「元慰安婦」がいるということ。それも大部分。
「自分達の団体以外は金目当ての偽者が大部分」
なんてことを言い出すあたりから、信憑性がないのです。
自分達の団体だけがうそをついていないかのような…

結局、論理的にも学術的にも破綻している慰安婦論争に
自分の都合のいい部分だけ信じようとするから、
語学的なミスをあら探しするしかできないのです。

自己矛盾にまだ気付かないようですね。
あれだけ丁寧に説明してもわからないのだったら、もうわかることはないでしょう。

どちらが屁理屈かは、ROMの人達が判断してくれますよ。

小林シンパのレベルがよくわかるエピソードだね。

>語学的なミスをあら探しするしかできないのです。

語学的なミスってどんなミス？

>自分の都合のいい部分だけ信じようとするから、

自己を省みるという行為はしないの？

クルコ人は信用できないとクルコ人が言いました。

・・・・これは矛盾しているが、そんなヤツの言うことは信用できないことは確か。

こんな所で哲学の勉強をするつもりはない。

ちなみに最初に＞「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」
という「事実を紹介」して、慰安婦の証言には信憑性がないと言っている ＜
を書いたヤツじゃないよ。

>>727
語学と論理学の区別をつけられたし。

パオさんでは無いが、７２５の意見って何かがずれていると思う。

なんか文章をそのままの意味でしか理解できないのだろうな。
皮肉とか絶対に理解できない性質のなのだろ。
お前、２ｃｈには向いてないぞ。

ここに、どうやら読解能力のない方が一人いるようです。
慰安婦問題の論争にとっても上杉派にとっても邪魔なので、消えて下さい。

さっきの『オタク』論といい、この矛盾合戦といい上杉派は言葉尻を捕らえるのが好きだね。

＞どちらが屁理屈かは、ROMの人達が判断してくれますよ。

おいおい、ＲＯＭして来たけど、これは７２５の屁理屈に決まってるぞ。
だいたい、７２５の内容はまるで、子供の口喧嘩だぞ。

「だって、慰安婦の証言は全部ウソだって言ったんだもん。」
「だから、『慰安婦は金目当て』って証言もウソなんだもん。」

なんて、恥ずかしくて言えないぞ普通。
しかも、それを「論理破綻」なんてセリフが決まったようなつもりになっている。
もう少し、大人の論理を展開してくれ。

>737
724の論理矛盾に気がつかないで737のような発言ができるとは、脳天気なことだ。
渡部昇一的健忘術は無敵ですね。

>『彼らの証言に信憑性がない』、とするなら、
>『「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」という証言にも信憑性がない』
>ことになります。

その通り。従ってその慰安婦たちの証言には信憑性は無い。
何がおかしいのだ？
ああ。おかしいのは君の頭か

ここでいわれているのは
「根拠もなしに他人を『金目当てのニセモノ』と罵るような連中の発言には信憑性はない」
と言ってるだけだ。
725は全く読解力というものが無いな。

＞オタクの主張はそのまま朝鮮半島における慰安婦強制連行がでっち上げ
だったという証明になってるんだがね。

という発言に対して、
＞オタクって誰のこと言ってるの？
ひょっとして知識のあるひとをオタク呼ばわりすることでネガティブ・
イメージをつけようとしてるの？
＞人をいきなりオタクよばわりしてるし、品行方正とは言い難いですな。
その人の使う言葉遣いから、品性がうかがい知れる、ということで。

とトンチンカンなことを言い、
＞「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」

という例を挙げたら、
＞『彼らの証言に信憑性がない』、とするなら、
『「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」という証言にも信憑性がない』
ことになります。
＞『「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」は正しい』、とするなら、
『彼らの証言に信憑性がある』
ということになります。
＞つまり、「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」と、『彼らの証言に信憑性がない』
は、同時に成り立ち得ないのです（あなたの論理だとね）。
＞結局、論理的に破綻しているにも関わらず、自分の都合のいい部分だけはなんでも肯定しようとするから、
このような矛盾を言ってしまうのです。

と論理立ててずれた反論をしてくれる・・・。

上杉派は偏差値だけは高そうだけど、実はバカなのだろうか？

＞７３８
＞>737
＞724の論理矛盾に気がつかないで737のような発言ができるとは、脳天気なことだ。
渡部昇一的健忘術は無敵ですね。

お前だろＲＯＭの人達が判断するって書いたのは！

本人は自信満々なのかもしれないが、あれは誰がどう見ても可笑しいぞ。

ふと気づいたのだが、今相手にしている上杉派はみな『＞』ではなく『>』を使うんだな。

上杉派っていうかそれピエールでしょ

＞『彼らの証言に信憑性がない』、とするなら、
＞『「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」という証言にも信憑性がない』
＞ことになります。
＞『「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」は正しい』、とするなら、
＞『彼らの証言に信憑性がある』
＞ということになります。
＞つまり、「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」と、『彼らの証言に信憑性がない』
＞は、同時に成り立ち得ないのです（あなたの論理だとね）。

そのヘンテコリンな理屈、自分にも帰ってくる事だとわかってるの？
では７２５はその
「大部分が金目当ての偽者」
という慰安婦の発言をどう思っているのか、是非とも説明してもらいたい。
もし「でっちあげ」というのなら、なぜこれを報じたマスコミや秦教授
に支援団体が抗議しないのかということも論理的に説明してもらおう。

＞「ニセモノが大部分」かどうかは根拠がないようです。

そりゃそうだろう。団体の違う慰安婦同士ならそうしょっちゅう顔を
あわせているわけではないだろうし、ましてやじっくり話をする機会
などあるまい。
常識的に考えれば彼女らは、３年前の民間基金騒動で支援団体および他の
慰安婦にリンチ同然の非道な目にあわされたこと、およびそれを平然と見
捨てて知らん顔をした（７２５のような）連中に対する復讐なんだろうなあ。
まあ全ては都合の悪いことを無視して「慰安婦支援運動は正義の運動」
という幻想にしがみき、自浄能力のない偽善者ぞろいの支援運動に責任
があるということだが。

＞48氏
確認からいきましょう。
強制的な連行で連れて行く事例も多々あったことは認めますね。
そういうことをする業者が悪いことも認めますね。
その業者を「統制」「選定」してた立場に対して
管理責任を問うことについては否定しませんね。

さて、あなたの論点はこれを踏まえた上で
いい関与であったなら軍は責任無し。
悪い関与であったなら責任あり。
ですね？

＞取りしまる方向で努力したならば、その際にとりしまれなかった例についての
＞責任は軍にはない、というような考えだったのではないか、と思うのです

あなたの思うような結論にたどり着くためには
取り締まりのために努力した、という事例を出す必要がありませんか？
それは先にあげた史料だけではその事例足り得ませんよ。
しかもそれは「内地」に向けての通達です。
現在名乗りを上げているのは内地の人ではないですね。
だからあなたの主張に関係なくはないのです。
あなたの資料と主張では「内地ではこういう取り締まりをしていました」と
言ってるだけなのです。
上杉氏は、当然内地だけのことを問題にしているわけではありませんね？
もっとも、あなたが
「違う。自分は内地のことだけを論じていたのだ」
というなら、それなら勘違いだったということで謝ります。

名前の欄そのままだった・・・面目ない。

私が考える例をあげましょうか。
とある工場で生産された食品が原因で、食中毒が起こりました。
調べてみるとその工場のとあるライン上での作業のいい加減さが原因でした。
その工場にはもちろんこんなことが起こらないように規則がありました。
その会社そのものも「信用第一」を世間にうたっておりました。
で、訴えられるのは誰でしょう？
そのとあるラインの担当者、工場長、会社、思い浮かびますね。
で、「会社では信用第一をモットーにしていました。こちらから食中毒に気を付けるように
このように通達もしました。悪いのはラインをきちんと管理しなかったあの工場です」
「工場ではこの文書のように規則をちゃんと作っていました。
悪いのは規則を無視したラインの担当者です。」
「私は規則を下の者にちゃんと伝えました。悪いのは規則を守らなかったあいつです」
さて、これだけで会社も工場もライン担当者も全て責任無しとなるでしょうか。
きちんと管理していたというなら、それなりの資料や証言などなどが必要だと思いますし
それらを発掘するための調査が必要でしょう。

>665・666
吉見氏の代表的な本には
「米英では慰安所は前線で造られたこともあったが、どれも軍の方針で即座に閉鎖された」
とは書いていませんね。
「その＊ほとんどが＊軍の方針で即座に閉鎖された」 ですね。
ちなみに敗戦後の連合国側の慰安所についてもちゃんとページを割いており
「社会運動・世論・議会など女性の人権を擁護する声がない限り、軍隊そのものが
慰安所類似の施設を生み出していくという傾向がうかがわれる。
この点では日本が特殊だったということはできない」
とも書いていますし
「もっとも、戦争が最終的な勝利に近づきつつある段階で、占領地における連合国軍の
一見禁欲的な姿勢が崩れてきたのも事実である」
としてその事例もあげていますし
その上で日本軍そのものの体質の問題に触れ、慰安婦について述べています。
あなたならば以上の事実は当然踏まえられていると思いますが
これしきの知識しかない私にはあなたが吉見氏をインチキプロパガンダ教授と呼ぶ
その理屈がわからないので教えていただけませんか？

逆に聞きますが、反対の立場である小林氏や藤岡氏、秦氏などなどについてあなたは
如何様に見ていらっしゃるのですか？

750氏は相当やるなあ。
今までこの件に関して、ここまで粘り強い論陣を張った反歴史修正主義の
人間はいなかったんじゃないか。

＞７５０

で、その吉見氏のことを上杉氏は脱ゴー宣でインチキであると述べたのか・・・・。

吉見氏の最大のインチキは奴隷狩り的な人攫い行為が軍の方針で行なわれていたと述べたことだな。

なんで？教えて〜

だから、証拠を出せよ。謝罪派のリンク見ると
自分で証拠はありませんって書いてあるジャン。

あなたの欲しい証拠というのは何の証拠ですか？

>750
>「その＊ほとんどが＊軍の方針で即座に閉鎖された」

>「もっとも、戦争が最終的な勝利に近づきつつある段階で、占領地に
>おける連合国軍の一見禁欲的な姿勢が崩れてきたのも事実である」

悪いけどこの吉見教授の主張は事実と相違する。
１９４２年のアフリカ西海岸のリベリアにあったロバーツ・フィールド
駐屯所にはリベリア政府の協力の下により駐屯地に隣接する形で「女村」
と呼ばれた慰安所集落が二つ建設され、ここでは入り口に常に見張りの
兵士が立ち、女性は軍医の性病検査を受けなければ入村が許されず、かつ
入村した女性は全員顔写真のついた札を首から下げねばならなかった。
そして入村を認められた女性は茅葺きの家（つまり売春宿）の購入を
「強制」されており（額は１５ドル。２０００年の現在ですら一般市民
が一月かかってもこれだけ稼げない国は多数あることを考えれば当時の
リベリアの女性にこれがどれだけの大金かわかるだろう）、売春で金を
稼がねばならない状況に置かれたわけだ。
これらの「リベリア政府の協力」「慰安所集落の建設」はどう考えても
現場の独断で得られるモノではなく、軍上層部が関わっていることが明
らかであるのは間違いない。
これについては４２年後半（つまり米国が大戦に突入してからまだ１年
以内）に調査され４３年３月２日付けで陸軍省に提出された報告書に載っ
ていることから４２年後半には既に完成していたことになる。
どう考えても「戦争が最終的な勝利に近づきつつある段階」では有り得ない。

そしてこの報告書ではアフリカ、中近東、インドで広範な地域で展開して
いる米・英軍が（時には共同で）多数の慰安所を設置・管理していること
がハッキリ書いてあるが、陸軍省はこれらの慰安所について何の手も打っ
ていない（もちろん上記の「女村」についても何らお咎め無し）。
またこれ以外にも性病対策として「軍による管理売春の必要性」について
述べた報告書は大戦初期から多数存在している。
ちなみにその報告書の一つとして陸軍医務局に４２年１０月１５日付で
提出された書類では海外にいる米軍兵士が「平均して週に１回、性交渉
を持つ」としてコンドーム配布の必要性を訴えている。
これは万全を期すために多めに見た数字だと思われるが、いかに米軍兵士
が現地の女性を買っていたかを如実に物語っているものである。
（なおこれらの文書は全てアメリカ国立公文書館にある）
要するに米軍が建前はともかく、実質として大戦初期から軍の方針とし
て「管理売春」を行っており、また
「その＊ほとんどが＊軍の方針で即座に閉鎖された」
の発言に至っては完全なデマゴーグだと言ってもいい。
以上のようにて吉見教授の発言がトンデモであることは明白。
おわかりいただけたかな？

それはどうでもいいから
名誉毀損訴訟について話をしようよ

>その通り。従ってその慰安婦たちの証言には信憑性は無い。
>何がおかしいのだ？

証言に信憑性がないのなら、

727
>内部に「金目当てだ」と批判する人がいるということは、
>実際に金目当ての「元慰安婦」がいるということ。それも大部分。

これは引っ込めないといけないでしょ。
自分に都合のいい慰安婦の言葉は信憑性を疑うことなく自説の根拠にしておいて、
結論が「証言に信憑性がない」などとよく言えますね。
こんな二重基準してて、恥ずかしくない？

>ああ。おかしいのは君の頭か

相変わらず、書き込みに品がありませんね。

>ここでいわれているのは
>「根拠もなしに他人を『金目当てのニセモノ』と罵るような連中の発言には信憑性はない」
> と言ってるだけだ。

嘘を言ってはいけませんよ。

727>>>内部に「金目当てだ」と批判する人がいるということは、
727>>>実際に金目当ての「元慰安婦」がいるということ。それも大部分。

などと、慰安婦の証言を根拠として採用してるでしょ。
信憑性がないのなら、「大部分が金目当て」などとどうして言えるわけ？

だいたい、

683>>>「自分たちの団体以外は金目当てのニセモノが大部分」
683>>>>等と根拠もなしにいっている人間の証言に信憑性などあるか！

と、「根拠なし」って自分で言ってるじゃないですか。

>　725は全く読解力というものが無いな。

自分に返ってくるよ、その言葉。

>では７２５はその
>「大部分が金目当ての偽者」
>という慰安婦の発言をどう思っているのか、是非とも説明してもらいたい。

具体的な根拠は何もないのだから、真実かどうか検討する方法がない。
もし慰安婦の中でそういうことを言い出した人がいたというのが事実だと
確認されたとしても、それがすなわち「大部分が金目当ての偽者」という
結論にはならないし、「金目当ての偽者はいない」という結論もでてこない。

>もし「でっちあげ」というのなら、なぜこれを報じたマスコミや秦教授
>に支援団体が抗議しないのかということも論理的に説明してもらおう。

小林が「噂の真相」の記事に抗議しなかったら、「噂の真相」に書いてあることは
すべて真実ってことになるんですか？

もし小林についての記事が「でっちあげ」というのなら、なぜこれを報じた「噂の真相」
　に小林が抗議しないのかということも論理的に説明してもらおう。

と聞かれたらどう答えますか？
抗議しなかった→すなわち真実だってことにはならないと思いますよ。

>常識的に考えれば彼女らは、３年前の民間基金騒動で支援団体および他の
>慰安婦にリンチ同然の非道な目にあわされたこと、およびそれを平然と見
>捨てて知らん顔をした（７２５のような）連中に対する復讐なんだろうなあ。

根拠もなしにそんなネガティブイメージをつけようとするのは悪い癖だね。
７２５は俺だけど、「平然と見捨てて知らん顔をした」こともないよ。
だいたい、支援団体にも所属してないし。
勝手にひとくくりにしないように。
そんなに悪魔化（小林用語）したいかい？

>それはどうでもいいから
>名誉毀損訴訟について話をしようよ

上杉が勝つでしょ。
小林シンパさん達からも、異論は無いようだし。
漫画で人を中傷していた長年のツケがまわってくると言うことですわ。

＞７２５

お前を批判している人間は少なくともオレ以外にもいるよ。

＞「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」

・・・から、信用できないって理屈が解らない？

この理屈を、あなたが得意とする論理だった説明で証明させて頂くと・・・。

もし「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」という証言が『真』だとしたら、金めあての偽者が多くいることになる。

で、「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」という証言が『偽』だとしたら、少なくともコイツの証言はウソであることが言える。


だから、その慰安婦達が本物かどうかを振るいにかけなきゃいけないという論理がどうして解らないかな。

>＞「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」

>・・・から、信用できないって理屈が解らない？

証言は信用できない、という立場をとるわけですね。
では『大部分が金めあての偽者』は引っ込めるの？引っ込めないの？どっち？

>もし「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」
>という証言が『真』だとしたら、金めあての偽者が多くいることになる。

>で、「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」
>という証言が『偽』だとしたら、少なくともコイツの証言はウソであることが言える。

あなたはどっちだといいたいわけ？
どっちも同時には成り立たないんだよ。

>だから、その慰安婦達が本物かどうかを振るいにかけなきゃいけないという論理がどうして解らないかな。

過去ログをちゃんと読んで下さいってば。

678で、
>振るいにかけるのは当然。
>私が聞いてるのは、振るいにかけて残った人について、謝罪するつもりが
>あるのかどうか。

と答えてるでしょ。自分の怠慢で確認もせずに人を中傷しないように。

だから吉見氏は＊全て＊閉鎖されたとは書いていないけど？

先に書いたのは見直すと敗戦後の事例しか出していないように見えるけど、
それは自分の書き方が悪かったからで、
「社会運動・世論・議会など女性の人権を擁護する声がない限り、軍隊そのものが
慰安所類似の施設を生み出していくという傾向がうかがわれる。
この点では日本が特殊だったということはできない」
という文は開戦直後のアメリカ・イギリス軍に専用慰安所施設があった事例を述べた
次の文。
で、読んでないの？なのにデマゴーグとまで断定できるとは。

＞あなたはどっちだといいたいわけ？
どっちも同時には成り立たないんだよ。

そんな事は解っているよ。

そして、どちらにせよ証言が信用できないってことを証明したかっただけ。

＞678で、
>振るいにかけるのは当然。
>私が聞いてるのは、振るいにかけて残った人について、謝罪するつもりが
>あるのかどうか。

その事については謝罪します。おれの怠惰でした。

>＞あなたはどっちだといいたいわけ？
>＞どっちも同時には成り立たないんだよ。

>そんな事は解っているよ。
>そして、どちらにせよ証言が信用できないってことを証明したかっただけ。

また自己矛盾してるよ。
２つの命題の内の１つは「証言が信用できる」ことを前提としてるよね。
２つが同時に成り立たないことを理解できてるのなら、
「どちらにせよ証言が信用できない」ってことにはならないでしょ？

で、証言は信用できない、という立場をとるのなら、
『大部分が金めあての偽者』は引っ込めるの？引っ込めないの？どっち？

>その事については謝罪します。おれの怠惰でした。

素直に認めてくれてありがとう。

>７６６
>>もし「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」
>という証言が『真』だとしたら、金めあての偽者が多くいることになる。

>>で、「慰安婦同士が『大部分が金めあての偽者』といって罵りあいをしている」
>>という証言が『偽』だとしたら、少なくともコイツの証言はウソであることが言える。

>あなたはどっちだといいたいわけ？
どっちも同時には成り立たないんだよ。

どっちもって、そりゃそうだろ。
ＯＲ命題なのだから。
その結果どちらを採っても信用できないってこと。

読解力がないのか？

>その結果どちらを採っても信用できないってこと。

で、
「慰安婦の大部分が金めあての偽者」
という証言だけは信用する訳ね。

ご都合主義も甚だしいね。

＞>そんな事は解っているよ。
>そして、どちらにせよ証言が信用できないってことを証明したかっただけ。

＞また自己矛盾してるよ。
２つの命題の内の１つは「証言が信用できる」ことを前提としてるよね。
２つが同時に成り立たないことを理解できてるのなら、
「どちらにせよ証言が信用できない」ってことにはならないでしょ？

言い方が悪かった。
証言が信用できる場合は偽者がいるってこと。そして、偽者がいないなら証言が信用できない。

だから、慰安婦の存在そのものが極めて怪しいということを示したかったんだ。

あと、おれは最初にこの文章を書いた奴ではないから、本当にそういった意味で書いたかは解らないけどね。

>772
で、あなたは証言は信用できない、という立場をとるわけでしょ？
『大部分が金めあての偽者』は引っ込めるの？引っ込めないの？どっち？

しつこいとは思いますが、何度聞いてもお答えいただけないので。

＞>その結果どちらを採っても信用できないってこと。

＞で、
「慰安婦の大部分が金めあての偽者」
という証言だけは信用する訳ね。

・・・別に、この証言があるから慰安婦の多くは金目当ての偽者だとは思っていないよ。

日本軍の人数に対して名乗り出た慰安婦の人数があまりに多いからその慰安婦の多くは疑わしいと思っているだけ。

そして、その本物の慰安婦達が本当に日本軍の奴隷扱いを受けていたのか？という意見も疑わしいと思っているけどね。

捕捉：＞『大部分が金めあての偽者』は引っ込めるの？引っ込めないの？どっち？

引っ込めるもなにも、おれは慰安婦の証言があるから大部分が偽者であるとは思っていないし、そういった命題を持ち込んだ奴でもないからな。

＞その本物の慰安婦達が本当に日本軍の奴隷扱いを受けていたのか？という意見も疑わしいと思っているけどね。

は、その『本物の慰安婦達は日本軍によって奴隷的な扱いを受けていた』という意見も疑わしいと思っているけどね。

に修正します。