クマ監視小屋

クマさんと愉快な仲間たちががんばっています！！
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index

　レ、レス・・・がない！！

　そ、それでもない！

私たちの行為を「放置プレイ」といいます。
あなたの１の行為は「駄スレ立て」といいます。
さて、あなたの２と３の行為は何と呼ばれるでしょうか？

熊谷伸一郎ね、東京都青年の家を守る会の
代表やってるよ。

　わっしょい！

>1
むかし、ここで幼児語使ってた人と同一人物？　それとも違うの？

古ーい話ですが大企業においては思想信条の自由がないとするクマさんの問答を
要約してみせたおっちゃんに対してクマさんがこういう答え方をしました。
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=3513&range=1
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

おっちゃん＞
この論法でいけば６０年後の未来には『２０００年当時は公務員や大企業労働者は思想信条の自由を剥奪され、意にそわぬ労働を強制されていた・・・』なんて記述の『歴史教科書』ができるのだろうなぁ。

クマ＞
その頃にはそう言えるほど思想良心の自由が保障された世の中になるといいですね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
だそうです。
革命家ですね。
妄想入ってますね。
国家による弾圧ですね。
資本家に搾取されてますね。

思想良心の自由は保障されてませんね。
若い人達の組合離れは憲法に反していますね。
若者の自由意志による組合離れは憲法違反ですね。
憲法遵守のためには組合運動しなければいけませんね。

歴史研究家として事実よりも思想の方が重要なんですね。
教科書には事実よりも思想を載せなければいけないんですね。
クマさんの言う自由とはみんなが自分と同じ考えになることですよね。
クマさんの思想の根底にあるのは国家による弾圧への抵抗なんですね。

根拠無しアボーン晒しあげ（ワラワラ

つまらねえな。チェッ。

クマは八王子あたりに出没するので注意。

日本の戦争責任を考える社会人の会　代表
熊谷伸一郎
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sakusei.htm
こいつってなにやって食ってるんだろうか。
よく一年中歴史関係の話題してて飽きないなと思うよ。

>私のもっとも尊敬する人間：本多勝一氏を応援するページ。
>内容豊富。もちろん、ここの掲示板にもクマは出没します。ＸＹ新聞の実現に向けて頑張ろう。

歴史の偽造は許さんってコーナーでホンカツのことやりゃいいのにな

http://www64.tcup.com/6402/syoutyan_ganba.html

ホンカツの方でもこんなこと書いてるね。
↓
■　現在ネットで最も熱く良識のある議論系掲示板”問答有用掲示板” はこちらです。
　　我々の仲間のクマさんがやっています！応援よろしく！

（田中上奏文は）偽書であるから、歴史の改竄だとかでたらめとは言えないのです。それ自体が歴史の１頁です。

引用つまみ食いは良くないな、きみ
改竄を疑われるよ。
それじたいギャグになってるマジ投稿は笑えるだけだぞ。

熊谷組バンザイ！

パンチ佐藤バンザイ!

日本の戦争責任を考える会
またの名を
自虐ナルシストの後ろ向きに生きよう会

＜ここまでのあらすじ＞

架空一五六〇年（西暦二〇〇〇年）、関東管領小渕恵三憲政は､魑魅魍魎どもによって暗殺された。恵三の次女･優子さんは､迫害を受けてわたくし長尾景虎に助けを求めてきた。
わたくしは優子さんを保護し､関東管領職を譲り受け､魑魅魍魎どもを討伐するために､武田･北条相手の戦に出陣することを決意した。

というわけで､一五六〇年から、まあ一六一五年あたりまで､関東を中心舞台にした架空戦記「新･関東三国志」のはじまりはじまり。

＜条件＞

・実在した人物は､史実どおり生まれ､死ぬものとする。
・架空人物は､小説･ゲーム･ドラマなどで一般に認知されている者のみ､登場可能とする。
・生まれ変わり伝説や影武者説は､議論も含めてOKとする。
・合戦など有名なイベントは史実どおりの年代に起こるものとする。ただしその勝敗を覆すことができるかどうかは皆さん次第。
・当時の技術では実現不可能な兵器などは登場禁止。

藤崎詩織が現れた。

渡部先生がクマに襲われてる。

..∩＿∩　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（;;´(∀)｀）＜ 　クマっちゃったモナー
（;;∪.∪;;）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

所詮クマですから・・・

２３を見て北海道のポン・エペーレっていうクマのかたちしたチョコレートコーティングの
お菓子を思い出した。
ごめん！

　もしも自虐派の贖罪衝動がナルシスト特有の内なる罪悪感に基づくものであるとするならば、その「謝罪したい」という欲求には際限がない。しかも彼らは（じつに卑劣なことに！）それを自身の罪としては引き受けず、母国日本の罪として謝罪したがる。つまり、内なる贖罪衝動を満足させるために、なるべく沢山の「日本が悪いことをした事実」を発掘しようとするのである。
　それでは一方、朝鮮・中国など、かつての被侵略国といわれる国々の立場からすれば、どうだろうか。
　まず第一に、「犠牲者」であることは、相手国に「負い目を負わせる」という外交上の優位を与える貴重なカードであるから、彼らがこのカードを手放すことはない。少なくとも単純な補償問題には帰せられない。そしてさらには、彼らにとって「犠牲者である」ということ、そのこと自体に大きな意義があるのである。「犠牲者」であることは、それ自体が特別に尊い地位である。ゆえに「日本は悪くなかった」などという言説は、それが事実実証的に論ぜられる以前に、彼らの「犠牲者」としての名誉をいたく傷つけてしまう。彼らはこの名誉を決して手放さないのである。
　いかに謝罪しようとも、いかに補償しようとも、この問題が決着することは永久に有り得ないように思われる。

掲示板の管理の仕方について激しく突っ込まれているよ。

掲示板ROM者のIPまでも厳しくチェックしています。
そんな怖い掲示板に生アドレスで投稿できる人がいるのでしょうか？

影＝Ｇａｏｕだそうです。

＞28
ホントに？で、アラシには追い込みかけるってか。

俺クマを説き伏せることができた人がいたらマジで尊敬します。

>28
じゃああの掲示板のパスがわかれば二重ハンで投稿してる奴が
わかるわけだ。

とほほさんに突然仕事が入ったそうです。
ってかよくもまーこんな言い訳を　藁

＞　谷原氏は（ＩＰなどを見ると）この掲示板を見ているので、この文章に反論があるならばどうぞ書き込んでください。というか、論争から逃げないで下さい。

http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=3618&range=1

ここで白状しています。これを読んだ瞬間血の気が引きました。
４０万にも届こうとしているアクセスログを全部チェックしているかと思うと
彼の被害妄想と粘着気質に身の毛がよだちます。

言い訳するにしても相変わらずの卑劣な
嫌味振りだしな。

クマですから・・・

削除される前に、クマ板でのアドルフさんの投稿を転載しておきましょう。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
影武者＠管理人サンへ URL アドルフ 2000/09/16 09:07
　

＜活発な投稿は歓迎したいのですが、少しは管理人の苦労も考えていただければ幸いです。（中略）明記しているにもかかわらず電便宛先公開なしの投稿を4つも 貴方は繰り返しました。これらの投稿を削除したのは言うまでもありませんが、前回の注意 に加え今回「厳重注意」を言い渡します。＞

　クマサンも影武者サンも、何に【興奮】しているのか分かりませんが、そんな肩肘張らないで生きていったほうがいいと思いますよ。（byクマサン。一部改変。爆笑）

　クマ的なイイワケを使うならば、こういう事↑ですよ。（笑）　　管理人みずからが、こんなコトを言ったのデス。

　電便アドレスくらい書いてなくたって、そうカタイ事言うなよ〜。（笑）　管理人のクマだって、「肩肘張らないで生きていったほうがいい」と言ってるぢゃんかよ〜。（爆笑）　ってコトですかねぇ。

　ご指摘の電便アドレス問題は、確かに書いてませんでしたね。これはうっかりしました。ではなくて、持ってなかっただけです。ご指摘ありがとうございます。以後は大丈夫ですよ。

　ところで、管理人自身の違反行為に対して、「注意」「厳重注意」を「言い渡す」のは誰なの？　　今回の【被告】本人は、支…、おっと「大陸」へ逃げちゃったけど。（笑）　国外逃亡ですかな。


＜電便宛先公開は当掲示板最低限のルールです。このご時世フリーのメアドなど2分もあれば 取得できます。公開は電便で管理者に知らせるだけでも良いことは投稿規程に明記してあり ます。こういった話題は過去に幾度も掲示板上でありました。少しは常識をわきまえていた だきたいものです。＞

　「常識」とやらをわきまえなければならないのは、誰なのでしょうか？（笑）　投稿者に向かって約束したコトを、粗忽にも破った奴がいましたね。しかも、それを指摘されたら「興奮」だの「肩肘」だのと言って、真摯に反省しているとは思えないようなコトを言い出しました。クマ君は他人や過去の日本に対してはギャーギャー言うが、自分自身がやらかした過失や悪行は、それらとは別モノのようですね。まあこういうコトは、クマサンのような思想傾向を持つ【人間集団】によくある話なので、別段驚きもしませんけどね。（笑）


＜＃但し、メールアドレス以外にも投稿規程に違反する内容があったことを参考までに付記し ておきます。＞

　拙稿のどこが、規約の何に【違反】したのですかね？

クマサンへ URL アドルフ 2000/09/16 09:53
　

　どうせクマサン本人は、「大陸」に行ってしまっているから、レスしても無駄なのだが、まあ帰って来てから読んでクダサイ。（「支那」って言っちゃイケナイのでしょ、ココ。笑）


＜これまでの掲示板管理を通じて感じていることですが、掲示板の管理というのはどのようにやったところでどこからか不満が出されます。もちろん、先のヤンさんのＩＰの問題のように管理者も完全ではないのですが、しかし同じ処置に対しても曰く厳しすぎる、曰く甘すぎる、これを全員に満足してもらうことは不可能と割り切るしかありません。＞

　クマサン、貴方、自分のやらかしたコトを、「掲示板管理」の問題と一緒にしているのですか？　　明かに別物ですよ。自分が【絶対しない】と約束した「規約違反」と、「管理上の処置」と、ですよ。クマ流のゴマカシですね。情けないですね。（笑）


＜ここの掲示板のようにさまざまな思想的立場のある人の出入りを基本にしている掲示板（この位置付けも検討の余地がありますが）であれば、論争からひいては罵倒合戦になってしまうのは必定、しかしそれでは「いかに憎しみを再生産するか」ということを追求するだけの場所になってしまいます。＞

　今回の件は、「思想云々」の問題ではなくて、

　「『クマという粗忽な管理人がやらかしたコトは、大変な問題である。』、と認めることのできる能力が有るか否か。」ってコトですな。ただそれだけのことデス。

　コウ、川藤、インチキソル、一番線、とほほ各氏には、そういう能力が完全に欠如している。ただそれだけのコトです。（笑）　　キミたちは、そういう【人間集団】なんだな。

クマサンへ URL アドルフ 2000/09/16 09:53
　

　どうせクマサン本人は、「大陸」に行ってしまっているから、レスしても無駄なのだが、まあ帰って来てから読んでクダサイ。（「支那」って言っちゃイケナイのでしょ、ココ。笑）


＜これまでの掲示板管理を通じて感じていることですが、掲示板の管理というのはどのようにやったところでどこからか不満が出されます。もちろん、先のヤンさんのＩＰの問題のように管理者も完全ではないのですが、しかし同じ処置に対しても曰く厳しすぎる、曰く甘すぎる、これを全員に満足してもらうことは不可能と割り切るしかありません。＞

　クマサン、貴方、自分のやらかしたコトを、「掲示板管理」の問題と一緒にしているのですか？　　明かに別物ですよ。自分が【絶対しない】と約束した「規約違反」と、「管理上の処置」と、ですよ。クマ流のゴマカシですね。情けないですね。（笑）


＜ここの掲示板のようにさまざまな思想的立場のある人の出入りを基本にしている掲示板（この位置付けも検討の余地がありますが）であれば、論争からひいては罵倒合戦になってしまうのは必定、しかしそれでは「いかに憎しみを再生産するか」ということを追求するだけの場所になってしまいます。＞

　今回の件は、「思想云々」の問題ではなくて、

　「『クマという粗忽な管理人がやらかしたコトは、大変な問題である。』、と認めることのできる能力が有るか否か。」ってコトですな。ただそれだけのことデス。

　コウ、川藤、インチキソル、一番線、とほほ各氏には、そういう能力が完全に欠如している。ただそれだけのコトです。（笑）　　キミたちは、そういう【人間集団】なんだな。

クマサンへ URL アドルフ 2000/09/16 09:53
　

　どうせクマサン本人は、「大陸」に行ってしまっているから、レスしても無駄なのだが、まあ帰って来てから読んでクダサイ。（「支那」って言っちゃイケナイのでしょ、ココ。笑）


＜これまでの掲示板管理を通じて感じていることですが、掲示板の管理というのはどのようにやったところでどこからか不満が出されます。もちろん、先のヤンさんのＩＰの問題のように管理者も完全ではないのですが、しかし同じ処置に対しても曰く厳しすぎる、曰く甘すぎる、これを全員に満足してもらうことは不可能と割り切るしかありません。＞

　クマサン、貴方、自分のやらかしたコトを、「掲示板管理」の問題と一緒にしているのですか？　　明かに別物ですよ。自分が【絶対しない】と約束した「規約違反」と、「管理上の処置」と、ですよ。クマ流のゴマカシですね。情けないですね。（笑）


＜ここの掲示板のようにさまざまな思想的立場のある人の出入りを基本にしている掲示板（この位置付けも検討の余地がありますが）であれば、論争からひいては罵倒合戦になってしまうのは必定、しかしそれでは「いかに憎しみを再生産するか」ということを追求するだけの場所になってしまいます。＞

　今回の件は、「思想云々」の問題ではなくて、

　「『クマという粗忽な管理人がやらかしたコトは、大変な問題である。』、と認めることのできる能力が有るか否か。」ってコトですな。ただそれだけのことデス。

　コウ、川藤、インチキソル、一番線、とほほ各氏には、そういう能力が完全に欠如している。ただそれだけのコトです。（笑）　　キミたちは、そういう【人間集団】なんだな。

すまん、上は何か多重カキコになってしもーた（原因不明）。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
↑中学生は失せな URL アドルフ 2000/09/16 10:58
　

＜実生活でも人の家にあがる時、土足であがろうとしたら普通はたしなめるよね？ ＞

　コウとかいう奴はキチガイか？　　管理人のクマ自身が「土足であがっていた」から、私が「たしなめた」のだ。それとも、管理人なら土足であがっても良いし、それに対する「たしなめ」には「問答無用！」なのか？　それが「問答無用」の由来なのかあ。（大爆笑）


＜｢土足であがるな｣、｢あがるなら靴は脱いでくれ｣って。 ｢荒らすな｣と同じ次元の話だと思うのだけど？ これって言論弾圧なの？ ＞

　バカタレ。管理人自身が土足であるのを指摘するのは「荒らし」なのか？　


＜アドルフ君は明らかにルール無視でしょ？　議論以前の問題だよ。 ＞

　キミが最初、私に対してギャーギャー「ヤクザのインネン」（byコウ）をつけて来た（3634･3636）のは、「ルールの問題（電アド）」の件ではなかったよな。（笑）　　

　メルアドを書いているおかげで、キミや一番線のようなバカ投稿が容認され、メルアドが無いが故に真摯な投稿が削除されてしまう。
　だが、もう「メルアドの件」を理由に削除はできないぜ。フフフフフ。

　ところで、クマサンも立派な「ルール無視」なのだが。まさに「議論以前の問題」だな。（爆笑）　コウよ、ここは「大人のサロン」、もとい、「大人の決闘場」だ。

　オマエのような中学生程度の論理知識しか無いバカが、偉そうにシャシャリ出て来ると恥をかくだけだぞ。失せろ、クソガキ。

すまん、上は何か多重カキコになってしもーた（原因不明）。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
↑中学生は失せな URL アドルフ 2000/09/16 10:58
　

＜実生活でも人の家にあがる時、土足であがろうとしたら普通はたしなめるよね？ ＞

　コウとかいう奴はキチガイか？　　管理人のクマ自身が「土足であがっていた」から、私が「たしなめた」のだ。それとも、管理人なら土足であがっても良いし、それに対する「たしなめ」には「問答無用！」なのか？　それが「問答無用」の由来なのかあ。（大爆笑）


＜｢土足であがるな｣、｢あがるなら靴は脱いでくれ｣って。 ｢荒らすな｣と同じ次元の話だと思うのだけど？ これって言論弾圧なの？ ＞

　バカタレ。管理人自身が土足であるのを指摘するのは「荒らし」なのか？　


＜アドルフ君は明らかにルール無視でしょ？　議論以前の問題だよ。 ＞

　キミが最初、私に対してギャーギャー「ヤクザのインネン」（byコウ）をつけて来た（3634･3636）のは、「ルールの問題（電アド）」の件ではなかったよな。（笑）　　

　メルアドを書いているおかげで、キミや一番線のようなバカ投稿が容認され、メルアドが無いが故に真摯な投稿が削除されてしまう。
　だが、もう「メルアドの件」を理由に削除はできないぜ。フフフフフ。

　ところで、クマサンも立派な「ルール無視」なのだが。まさに「議論以前の問題」だな。（爆笑）　コウよ、ここは「大人のサロン」、もとい、「大人の決闘場」だ。

　オマエのような中学生程度の論理知識しか無いバカが、偉そうにシャシャリ出て来ると恥をかくだけだぞ。失せろ、クソガキ。

それにしても本人不在の間にどっと書き込むってのはどういうもんかねえ。

一応指摘しておくと、「問答無用」ではなく、
｢問答有用｣だ。
あなたで、何人目だったかな。
(もちろん熊支持者ではないので、よろしく）

熊のプーさんというのがありましたが、ロシアの大統領のことですか？

管理基準
URL
影武者＠管理人
2000/09/16 14:59

さて、ご覧の通り場が荒れていますね。投稿番号の抜け落ち方をご覧いただければ
一目瞭然であると思います。

これから当面の間、発展性のない議論、内容希薄な投稿、歴史認識問題から
あまりにもかけ離れる話題の削除基準をより厳しくしていきます。ご了承下さい。

今日は土曜日なのですが、それでも管理人の多くは仕事があったりします。時間的に
どうしても管理に徹底できないことは否めません。投稿する方々は投稿規程を再度
ご確認の上ご投稿下さい。

また、連日山のように質問のメールなどをいただいております。しかし、そのほとんど
は掲示板上ですでにお答えしていたり、投稿規程を誤読されていることのようです。
ご質問には回答いたしますが、少し電便を下さる前にご確認していただけると我々の
負担も軽くなります。


コウ様、道長様、申し訳ないのですが議論が歴史認識とかけ離れてきているので問答有用
では継続をご遠慮願います。必要であれば別掲示板を設置いたします。

アドルフ様、貴方は全く何も理解していないようなので、問答有用で二人目の投稿禁止
処分といたします。

この投稿に対する返信、及び掲示板運営に関わることは全て電便にてお願い
いたします。

＞これから当面の間、発展性のない議論、内容希薄な投稿、歴史認識問題から
＞あまりにもかけ離れる話題の削除基準をより厳しくしていきます。ご了承下さい。

よくもまぁ、こんな好き勝手なこと（ダブスタってことね）ができるもんだよ。
今まで「とほほ」とかいうイカレポンチに散々好きなことさせておいてよ。
ちょっと、過去ログで「とほほ」のカキコみてみろって！
イッチョカミ・レスの罵倒ばっかじゃねーか。「発展性のない議論、内容希薄な投稿」そのものじゃんか。
それをウヨの常連に指摘された時、クマはしっかり「とほほ」を擁護してただろーが（あれは、８月の終わりか、９月の初め頃だったと思う）。ダブスタだね。

要するに、「とほほ」とか言うイカレポンチは、クマの飼い犬ってこと。ウヨ対策用のね。

「とほほ」のボケは仕事がどうのとか言っていたが、んなもん嘘に決まってるだろ。
俺はアイツの職業知ってるが（ロクなもんじゃねーよ）、連休中にどういう仕事が入ったってんだ（ワラワラ
クマとしちゃー、イカレポンチの「とほほ」でも一応は未だ利用価値がある。しかし、アドルフを追い出そうとすると、アドルフへの批判がそのまま「とほほ」にも当てはまることになり、そうなると「とほほ」も追い出さなけりゃならんことになり、これは飼い犬を手放すことになってしまうわけで、これはクマとしては未だ惜しい。
だから、クマが裏から手を回して、「とほほ」にしばらく謹慎させ、その間に高尚な意見を開陳してアドルフを追い出すことにした。
もち、アドルフを呼び込む原因となった日本経◯新聞記者「ピエール」も、クマが手を回して謹慎させてる。あの偏執狂「ピエール」がサッパリとカキコしてないのは、そゆわけ。
んで、ほとぼりが冷めてから「とほほ」と「ピエール」が復帰するというスンポーだろーよ。
しかし、クマが処理の前面に出たんじゃ「ヤンのIP問題」でミソをつけたばっかりだから、逆に非難をくらう。そこで、「影の管理人＝クマ信者＝Gaou」が問題を一手に引き受けたってこと。

イヤ、クマにしちゃー、よくできた筋書だよ。ミエミエなのがクマもといタマに傷だけどね（ワラワラ

＞投稿する方々は投稿規程を再度 ご確認の上ご投稿下さい。

それにしても醜いねー、クマは。さすが、社会党の残党だよ。
クマの「ヤンのIP問題」をアドルフに指摘された途端、投稿規定からテメェーにとって都合の悪い「例の部分」を削除しちまったんだからねー。「例の部分」っていうのは、アドルフに指摘された「管理人が知りえた情報は絶対公開することはない」とか何とかいうヤツね。
このこともクマ板でさっき誰かが指摘してたけど、削除されてしまってる。

＞必要であれば別掲示板を設置いたします。

「ホンカツ・瞬殺板」がここにもできそーだ。クマちゃん、ガンバ！！
って、戌板の「バチアタリ」もそーか（ワラワラ

クマなる卑劣漢を目撃するまでは中道左派を自認していた私だが
クマ周辺人物の誰ひとりとしてクマの悪行を諭すこともなく
弁護する有り様を見て左派でいることが難しくなってきている。

もちろんあのような恐ろしい掲示板にメアドを明かして投稿する勇気などない。

＞もちろんあのような恐ろしい掲示板にメアドを明かして投稿する勇気などない。

「影武者＠管理人」ことGaouは、コンピュータやネットにかなり詳しいからね。
ヤンのことを調べあげたのもGaouだ。
以前、日本茶界隈から数人がクマ板やGaou板に別HNで論争を挑んだが、殆どGaouに身元を明かされたようだ。

書き込むつもりの人は、注意すべきだろう。
AMLでの中宮の例（住所、氏名をネットでばらして襲撃させた傷害事件）もあるから。サヨク運動家は何をするか分からん。
ま、ウヨ運動家もそうだけど。

クマは、上杉恥をちょっと（ズル）賢くした運動家ぐらいに思っておけばよいだろう。
今、中国に行ってるようだが、上杉も一緒じゃねーのか？
だいたい、中ピ連だか、中帰連だか知らんがウサン臭いよ。吉田清治とか東史郎とかいった「懺悔屋」の集まりじゃーねーのか？
決めつけは、せんけどよー。

疑問なんだけど
＞以前、日本茶界隈から数人がクマ板やGaou板に別HNで論争を
＞挑んだが、殆どGaouに身元を明かされたようだ。

そもそもなんで日本茶界隈の人達は、そこで別ＨＮなんて使うの？
それに、ばれたらばれたで「実はそうです」と言って論争続ければいいのに。

>>49
おまえ熊谷の卑劣さを知らないだろ。
熊谷は右左のあらゆる掲示板を監視して付きまとっているんだよ。
電便電便と言ってメールを公開させて脅しじみたメールを送りつけてるしな。

そこまでやってるのか、苦魔逝ってよし！

あそこまで歪んだ人格がどういう生い立ちで形成されるのか興味あるな。

イタすぎるね､クマシンパ。
自分らに都合の悪い話題は早く終わらせたいようだ。
あれでよく日本の戦争責任などと言えるものだ。

クマ小屋の常連の中で身元が完全にわかっているって人いる？

クマ本人は本名熊谷伸一郎で八王子在住。
年齢は恐らく３５歳ぐらい。
ピエールは日経記者とのこと。

これが下げたかったのか？

ほらほらここで覗き見しているウヨクのあなた達。
こっそり覗いているつもりでも僕はなんでもお見通しだよ。
IP全部チェックしてるからいつ誰が覗き見しているか
ぜーんぶ分かっちゃうんだから。
言いたいことがあったら僕んちでお話しようよ。
でもメアド公開が条件だからね。
だって君たちの正体知りたいんだもん。
えっ？正体調べてどうするかって？
それは、な・い・しょ。

まじで、日本茶界隈の人に答えて欲しいんだけど。

＞熊谷は右左のあらゆる掲示板を監視して付きまとっているんだよ。
それは、あちこちで日本茶の人が議論を放棄したくせに「論破した」とか何とか
あちこちで言いふらしていたりするからじゃないの？日本茶でもやってない？
あちこちの掲示板チェックしてこいつはここでこう言ったああ言った。
やってるじゃん。
誰かに見られて困ることなら掲示板なんかに書かなきゃいいじゃん。

＞電便電便と言ってメールを公開させて脅しじみたメールを送りつけてるしな
それはヤン氏の時のこと？それはこの掲示板でもやってたから事情はみんな知ってると
思うけど、脅しじみたメールって何？
会社ばらすぞとか、そういうことなわけ？日本茶のとある人は言ってたことあったね。

でも一番不思議なのは、具体的な名前は隠してでも日本茶の人であるなら
そう名乗ってもいいじゃない。
ばれたら「そうなんです」て開き直って議論進めればいいじゃない。
ばれたら困るような隠れ方して議論挑んでどうするの？
そもそもなんでばれたら困るのかわからない。別に本名とかばらされてるわけではないのに。

>59
「議論を放棄」というけど、相手が最後にくそ下らないレスつけたの
にあきれて放置している、という場合も結構あるんじゃないかと思
いますが？

>>59
きみが日本茶にこだわっているのが訳わからん、クマの話をしてるんだろ。
それにここに日本茶の奴なんかあんまいないから聞いても無駄なんじゃないの。
きみはあんまりクマ知らないようだからもう少し観察してからいったら。

おいおい、茶人はいっぱい来るぞ、ここ。

ここのところ茶人の割合増えてないか？　こないだ「茶人は右Ｑ読んどけ」
って書いたら反応が・・・。ヲイヲイ、自分でばらすなよ。

茶人と名乗らないのが大半だから、無駄でしょう。
まあ、６０や６１が茶人である可能性はあるが。

おいおい、まずあんたからコテハン使ったら？

茶人はあまりいない。
茶人はひと昔まえなら日教組信者になっていたお方です。
感じでわかるのでは。

アドルフを追いだしたんで、イカレポンチ「とほほ」が復帰したぞ。

＞発展性のない議論、内容希薄な投稿、歴史認識問題から
＞あまりにもかけ離れる話題の削除基準をより厳しくしていきます。

だったら、これはどうなんだい。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私の右翼時代　とほほ

いえ、たいそうな事ではありません(^^ゞ

おいらの学校はサッカーインターハイ準優勝だぜー。
へーーいおいらのチームは県大会準優勝、こん試合に勝ってりゃユニフォームに日の丸つけて韓国チームと戦えたのにーー(>_<)

でも言われたね(^^;
「お前がすごいわけじゃないだろーー。」
これ正論、絶対正論。

＃でもおいらだってすごかったのだ（自我自賛）ううーーあの時代ハンディービデオさえあえばーー(笑)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

んでも、今回は罵倒がないから、少し進歩かな（ワラワラ

＞60
あきれて放置？だったらいいじゃない。
おっかけてきたって、後ろ暗いことなんかないはずだし。
それだけのこと。
先に書いたけど、現に日本茶の人もここの人も同じことやってるじゃない。
「あいつはこの掲示板でこんなこと言ってる」とか。
だからさー。自分たちのやってることと同じことを他の者がやってても
非難するなっていうの。それだけ。

＞61
別に日本茶の人には限るつもり無いけど、
だって48には「日本茶界隈」てちゃんと書いてあるから。
自分の論が正しいと思って論戦挑みに行くなら、いいじゃない。
ばれたって論旨には関係ない。

奥ゆかしいね。
遠慮しないであげていいよ。

>>68
さっきから変な事にこだわりつづけてるけど
クマ板の住民ですか？
サザエでさげようとしていた人かな（ﾜﾗ

■───────────────────────────────────┐
「こんにちは とほほ です。
実は今回ある掲示板上での成り行きで「石原関係ML」を立ち上げる事にしました(^^;

とりあえず、<a href="http://bbs2.otd.co.jp/29472/bbs_plain" target="_blunk">
「強のトリ」掲示板</a>と<a href="http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index" target="_blunk">
「問答有用」掲示板</a>で「私の好きな人５０人」にこの招待状を送っています。(^^ゞ
で、この「私の好きな人」の中には例の大馬鹿粕谷まで含まれています。(^^;(^^;(^^;

本音は「粕谷を徹底的にいじめたい」かもしれませんが、奴に私的な最後のチャンスを与
えたい、という気持ちもあります。＜わかってるな粕谷、二度と人権無視の投稿したら即
破門だぞ(笑)

な、わけで自称右派を論じる左翼も招待しています（誰のことかわかってるな＞加減乗除）

でこの招待状は私が好きな人に送っているだけであり、送られた皆さんの中には私なんぞ
知らん、お前なんか大嫌いだ、と言う方も当然いらっしゃるわけで(^^;

とにもかくにも発言を強要するものではありません、何か言いたいことがあればぜひ皆さ
んの投稿を期待し参加のお誘いです。(^^ゞ」
────────────────────────────────────■

‥‥とほほ氏の好きな人50人？
わたし、どうしたらいいんでしょう(^_^;;)

で、あなたはどなた？
namasakanaさんか鶚さんかな。

＞72
えーと‥‥(^_^;;;)
71番はどなたなのかな。わたしは
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=968958126
の3番ではありますけどね、こちらには転載してない。というか、
存在を知らなんだ‥‥

ひーすくりふです。

難読漢字一文字です。ご無沙汰してます（笑）

73・75
あ、違う。わたしは元を掲載した７３番だった。ややこしい

青森と栃木でクマに襲われ、計３人がけが十七日朝、青森県でキノコ採りに来ていた男性が、栃木県では
渓流釣りに来ていた男性が、クマに襲われた。青森県の男性は
軽傷を負いながらも、持っていたナタでクマを撃退したが、
栃木県で襲われた男性二人は一か月の大けがをした。
　青森県風間浦村の山中でキノコ採りをしていた近くに住む
男性会社員（６４）を襲ったのは、体長約一・五メートルの
ツキノワグマ。山の上の方から突然現れ、ヘルメットをかぶった
男性の頭部を前脚でひっかいたが、男性がナタでクマの頭部を
一撃すると、逃げたという。男性は、自力で下山し、病院で手当を
受けたが、左太ももなどをかまれており、約二週間のけが。

　栃木県塩谷町のオケ沢でクマに襲われて大けがをしたのは、
石材業の男性（４４）（宇都宮市）と、タイル業の男性（４４）（同）。
渓流釣りのため、上流に向かって歩いてたところ、前を歩いていた
タイル業の男性が背後からクマに抱きつかれたという。もう一人は、
助けようとした際に顔をかまれた。クマは体長約一・四メートルで、
二人が反撃の構えを見せると、逃げ去ったという。(9月18日01:37)

ご無沙汰しております。(笑)m(_ _)m

しかし、クマ板との縁も切れませんなあ。(笑)

クマのやってる『中帰連』の正体って知ってる？

あれは、「蕪順戦犯収容所」で洗脳うけて帰国してきた連中を集めて再結成しただけのもんよ。
まぁ、お亡くなりになる前にもう一頑張りしていただこうというわけ。

上で、誰かが吉田清治とか東史郎とか言ってたけど、もっとたちが悪いね。
吉田や東は単に金目当てだけど、『中帰連』は洗脳されて共産主義にはまってる連中だからね。

今回、クマはそういう連中を引き連れて中国で懺悔旅行しているわけ。

クマが中帰連やってるのか！！！！！
これは確信犯だな。くわばらくわばら。

>あれは、「蕪順戦犯収容所」で洗脳うけて帰国してきた連中を集めて再結成しただけのもんよ。

その通りだね。
彼等がそう言ってるんだから間違いない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私たちは、先の「日中１５年戦争」の間、日本軍国主義の積極的な手先となって数多くの非人道的な罪を犯し、敗戦後、中国の「撫順戦犯管理所」（９６９名）と「太原戦犯管理所」（１４０名）とに、戦犯として拘留されました。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/raireki.htm

あっちへウロウロこっちへウロウロ。
結局直ぐに洗脳されちゃう人達ってことね。

左翼運動家というのは、何か”業績”あげんと”出世”できんからなー。
クマも必死なんだろーよ。
で、目をつけたのが「撫順帰り」なわけか。

しかし、よりによって「撫順帰り」とはなー。
以前の「朝生（慰安婦特集）」で、サヨが撫順帰りの証言出したら秦郁彦らに一笑にふされてたよなー。「洗脳された奴の証言なんざ、信用できるか」ってんで。そん時、サヨ連中は一言も反論できなかったよなー。
そん時、ヤギヒゲだったかが「中国の寛大政策」なんてぬかして爆笑をさそったなんてこともあったなー。んで「中帰連」のHPには、しっかりそのヤギヒゲが紹介されてるよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
当サイトの作成・運営について
日本の戦争責任を考える社会人の会

・・・・
　私たちが具体的に中帰連に関わっていくうえで大きな役割を果たしたのは、『季刊　中帰連』第２号に収録された、ベルリン在住のジャーナリスト・梶村太一郎氏の「撫順は続く世代にとって何でありうるか」という文章でした。

　この中で氏は、「撫順の奇蹟」を引き継いでいくであろう若い世代に大きな期待を表明されるとともに、日中両国青年の撫順管理所における合宿交流は実現できないだろうかと提唱されました。

　この文章は私たちを励まし、さらに具体的な目標を示唆するものでした。私たちはすでに組織を結成して、戦争責任の問題に取り組む体制を整えつつあったわけですが、しかしいまだ主体的に中帰連と関わるという発想はなく、また、中帰連と「撫順」が、私たちの世代にとって何でありうるのかを考えたこともありませんでした。
・・・
２０００・８・３

日本の戦争責任を考える社会人の会　代表
熊谷伸一郎
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sakusei.htm

結局、クマってさ、単なる共産主義者ね。
マルクス主義を必死に擁護してるし。
化石みたいなもんね（ワラワラ

共産主義者って、中国の”お尻”なめるのが本当に好きね（ワラワラ

クマが社会人？？　ワラ

バカサヨたちの登場でーーす。

//////////////////////
3752 返信 『中国帰還者連絡会の人びと』 URL Gaou

日本の戦争責任を受け継ぐ社会人の会のGaouです。

本日、中帰連ウェブサイト(http://www.tyuukiren.org)に、『週刊金曜日』に掲載された星徹さんのルポ、『中国帰還者連絡会の人びと』を上場いたしました。このルポは中帰連の中から三名の方々をピックアップし連載されたものです。是非ご覧下さい。
//////////////////////

はいはい、しっかり日本の戦争責任を受け継いで、補償して下さいね、あなたのポケットマネーで。なにしろ、あなた方が捏造しまくった「戦争責任」ですから。

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3753 返信 Re:『中国帰還者連絡会の人びと』 URL 小林哲夫

早速読みました。
何回読んでも、恐ろしいことですね。
これを伝えようとする皆さんの努力に、頭が下がります。

ところで、この掲示板の良心的右翼の加減乗除さんや、おっちゃんは、これを読んでどう感じるのか、知りたいものです。
/////////////////////

本当に、あんなもん信じるイカレポンンチが現実に存在するなんて、「恐ろしいことですね」。

＞これを読んでどう感じるのか、知りたいものです。

こんなの信じるなんて、単なるバカとしか思えません。

/////////////////////
3754 返信 Re:『中国帰還者連絡会の人びと』 URL おっちゃん

全部読みましたよ。

一人の人間、それぞれの歴史（人生）というのはとても重いものです。
私はこれは事実だと思います。
////////////////////////

私も、これらのいかれた「撫順戦犯」の言うこと洗脳の結果であることは事実だと思います。

////////////////////////
3755 返信 Re:『中国帰還者連絡会の人びと』 URL カナリア

様々な脅迫や妨害があるにもかかわらず、なぜ湯浅さんや中帰連の方々は
「証言」し続けておられるのか、なぜ「証言」し続けなければならないのかと
いうことを重く受け止めながら、戦後世代の戦争責任について、
自分なりに考えていきたいと思います。
/////////////////////////

洗脳って本当に恐いです。それに、ロハで中国旅行できますからね。

「撫順の奇蹟」だって、ウプッ！

「オウム真理教」の上裕も真っ青だな、こりゃ。

＞俺クマを説き伏せることができた人がいたらマジで尊敬します。 （＞31）

オウムの上裕を説き伏せるようなもんだな。
ムショにぶちこむしかないだろ。

(ﾟДﾟ;)言葉が無い･････、呆れ返り･･･。苦魔猪ってよし!

読んで経過を追ってみたけど、すげえ。
これじゃ日本茶なんか足下にもおよばないよ。
まさに最凶。

3755 返信 Re:『中国帰還者連絡会の人びと』 URL カナリア 2000/09/18 13:14 　　
はじめまして。大阪府在住のカナリアと申します。
いつもこの掲示板では勉強させてもらっております。

『中国帰還者連絡会の人びと』早速拝見致しました。
私が初めて湯浅謙さんの証言をお伺いできたのは、
野田正彰氏著書「戦争と罪責」(1998)だったと思います。

様々な脅迫や妨害があるにもかかわらず、なぜ湯浅さんや中帰連の方々は
「証言」し続けておられるのか、なぜ「証言」し続けなければならないのかと
いうことを重く受け止めながら、戦後世代の戦争責任について、
自分なりに考えていきたいと思います。

＞俺クマを説き伏せることができた人がいたらマジで尊敬します。

この人達は宗教と言うしかないね。
こういう狂信者には何を言っても無駄でしょう。
オウムの脱会信者の救済に取り組んでいる人達だったらなんとか出来るかも。

＞９１

しかし、ほっとけばほっとくほどこいつのせいで国益が損なわれる。
外患予備罪で逮捕できないものか。

しかし、特高の復活とかまたわめくんだろうな･･。(^^;

監視小屋だって、ハッハッハ

小さい小さい

騙りはいけませんねえ。
僕はそんなに潔くはないですよ。
敵の言質をきちんと捉えて、細かく細かく追求して、
いざ自分の身に降りかかったら知らぬ存ぜぬのかわし身を使うんです。
僕のことをもっとよく知るためにはもっと良く観察してくれないとね。
一筋縄で僕が捉えられるとでも思っているんですか？
もっと技術を身につける必要がありますよ。

イカレポンチ・クマがこそこそと中国にいってるのは、 これのためだろ。

////////////////////////
【 旧戦犯が平和と友好訴え】
中国を侵略した旧日本軍戦犯に人道的な思想矯正教育をした施した撫順戦犯管理所（中国遼寧省撫順市）の開設五十周年記念式典が十七日、高齢の旧戦犯二十人ら日中の関係者約五百人を集めて同市庁舎で開かれた。
式典では訪中団長の大河原孝一副会長（七八）＝札幌市＝が「戦争中に中国人を見下していた私は、管理所のおかげで人間に立ち返ることができた」とあいさつし、平和と日中友好の大切さを訴えた。
「撫順（遼寧省）１７日共同」
/////////////////////////

クマはこういう懺悔屋らと一緒に中国へ行ってるわけね。
中国で懺悔したら、どうして平和がくるのか、よく分からんなー。
ま、自虐サヨのやることなんざー、いかれまくってるから、フツーの人間には理解できんでも当然か（ワラワラ

＞４８
＞書き込むつもりの人は、注意すべきだろう。
＞AMLでの中宮の例（住所、氏名をネットでばらして襲撃させた傷害事件）もあるから。サヨク運動家は何をするか分からん。

中宮のは酷かったよなー。
皆んな知ってると思ーけど、AMLっていうメーリングリストがあるのよ。もちバリバリのサヨね。
http://www.jca.ax.apc.org/aml/index.html
ここのメンバー（カキコできる資格が得られる）になるためには、メールアドは勿論のこと、本名や職業、住所（電話番号もだったかな？）を管理人に申告しなけりゃならんのだけど、中宮はそれらを申告してメンバーになったのよ。
そして、AMLでサヨ批判をガンガン始めたわけね。で、サヨのメンバーと殆ど喧嘩みたいになった。
まぁ、この辺まではどこにでもある展開ね。
しかし、ここからが酷い。

何と、AMLの管理人しか知らないはずの中宮の素性、氏名、住所その他がネットにばらまかれた。
クマんとこと同様に、管理人は外部にメンバーの個人情報を絶対に漏らさないと明言しているにもかかわらずによ。
そして、ほどなくしてから、中宮が暴漢に襲われて（頭を後ろから凶器で投打）入院するはめになったってわけ。
これって、『正論』だか『諸君』だかでも取り上げられたよな。警察も動いたって話しだけど、結局はウヤムヤになったみたい。
で、中宮がAMLの管理人を問いつめたりしたんだけど、AMLの管理人は知らぬ存ぜぬの一点張り。他に中宮の情報が漏れるルートなんてあるはずないのによ。しかも、中宮の情報がネットにばらせれたのは、AMLのサヨと中宮の論戦が最高潮に達して、AMLが修羅場のごときに化した直後だったからな。

今年の初めだったか、また中宮がAMLで論争を挑んだら、今度は投稿禁止だって。

ネットサヨなんてこういう連中だから用心にこしたことはない。
クマやGaouにも気をつけんとな。AMLとは同じアナの狢だかんな。

中宮のHPは下。今はアドレスは変わっているかもしれんが。
http://www.bekkoame.or.jp/i/d950013m/gen.htm

3711 返信 Re:そんな「論法」は似合わない URL 加減乗除 2000/09/15 17:48 　　
> ちょっと待った、だから詭弁だって言うのよ。
> 似非を主張した以上、真性の存在を指摘しているのは似非を主張している側でしょう？つまり似非と言われた方は真性でない、と言われていることになる、似非と主張するのであれば真性は何か？と言う事を論じねばならない。これは似非であると主張した側に責任がある。
> その真性を論じる事が出来ない者が他人の似非を判断できるはずがない。

　だから「論争のためのテクニック」だと言ってるんですよ。カウンターねらいのボクサーだね。この手のやり方は相手を追いつめるのには役に立っても議論を深めることは出来ない。ま、うっとうしい相手を追い払うには役に立つけど。

　１）・・・とはどういうことか？
　２）・・・であることを証明せよ（証拠を挙げよ）。
　３）そんなことを言うことに意味があるのか。
　４）では、あなたはどうなのか。
　５）それに何の問題があるのか。
　６）何言ってるのかわからない。

　ほかにも色々あるでしょう。私もよく使いますよ。でも、あなたやおっちゃん（突然名前を挙げて失礼）が使う必要は全然ない。いや、（少なくとも私の知っている論客の中で、このふたりには）似合わない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

加減乗除さん、自分のことよく分かってるねえ（ワラワラ
ピエールとの論争を途中でうち切ったことが抜けてますよ（ワラワラ
ちゃんと加えないといけませんよ

７）あなたの議論は誠意がない

って（ワラワラ

キミ、ピエール？？

＞８６

おっちゃん、信じるなよー！(号泣)
おっちゃんのファンだったのに。

読み方が甘いな。
これ結構重要。
＞一人の人間、それぞれの歴史（人生）というのはとても重いものです。

その人にとってみればそれが事実であり、歴史であると言っているに過ぎない。

＞99
同調しているわけじゃないんだから、だいじょうぶだと思いますよ。
おっちゃん、もともと同意・共感から入るタイプだし。

ところで、『強姦所』って抱腹絶倒な名称の施設で性奴隷を大勢
飼っていたのって、撫順戦犯管理所の戦犯でしたっけ？

たほいや？

＞１００，１０１

おっちゃんのこと、そうであれば良いのですが。
私もクマ板そのものは最近見に行っていないので、
(あそこにはあきれ果てました（^^;)
その前後のことが分からずに浅い読みだったかも知れません。

＞１０１
＞ところで、『強姦所』って抱腹絶倒な名称の施設で性奴隷を大勢
＞飼っていたのって、撫順戦犯管理所の戦犯でしたっけ？

そうみたいですよ。
ただ、小林よしのり氏がそう書いているということしか
私には分からないので、一応念のためにさらに確認しといた
方が良いかもしれません。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9902/12/paper/today/book/12boo003.htm
ちなみにマクドゥーガル氏が従軍慰安婦の記述に際し参考にした資料は
吉田清二の著作の英訳版である事が判明しております。

104の訂正
マクドゥーガル→クマラスワミ

＞104
情報ありがとうございマッス。
ま・また吉田のおっさんか。
クマに同行してるのかな。
一行打ち揃って悪いもの喰って激烈ジンマシン希望。

＞106
クマラスワミ報告は、↓の共産党のサイトでご覧頂けます。
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/lib/reports/coomara.html

上のページからの抜粋
ーーーー
率直にいって確実に事実誤認と思われる箇所がいくつかある。その訂正は早急にクマラスワミ氏によっておこなわれるものと期待しているが、その主な部分は本訳書に訳注として示してある(ただし明白な誤りについては、断りなく訂正した)。誤りの主な原因については、本資料センターの吉見義明氏が次のように指摘している。
「誤りの原因について述べますと、George Hicks＠｀The Comfort Womenに依拠した点が問題です。この本は、誤りの大変多い著書ですので、notesから削除したほうがいいと思います。Hicks氏の誤りの一例をあげると、彼は吉田清治氏の経歴を、Tokyo University卒で、のちWar Ministry administrative officerになったと記しています(28ページ)。しかし、実際には、彼は東大卒ではなく、東京にある大学を卒業したものです(吉田の本による)。また、かれはadministrative officerではなく、上海派遣軍の下級の嘱託part-time emproyeeに過ぎません。またHicks氏が引用している吉田氏の著書の「慰安婦」徴集の部分は、多くの疑問が出されているにもかかわらず、吉田氏は反論していません。…吉田氏が反論することは困難だと思われます。吉田氏の本に依拠しなくても、強制の事実は証明することができる(誰が強制したかを別にすれば、日本政府も徴集時や慰安所での強制を認めている)ので、吉田氏に関連する部分は必ず削除することをお勧めします」(クマラスワミ氏宛の書簡)。
ーーーー
吉田は、あの人見氏からも信用されていません。

中帰連サイトのこのへんは完全に洗脳されたことを物語っているな。

（これ以下引用)

こうして私たちは、真剣に学習するようになり、
世界の変化や日本の実状を知り、理論学習もして、
ものの道理を弁えるようになりました。
特に、自己の過去を反省する学習によって、
人間の「良心」を取り戻し、過去の罪を告白して、
中国人民に謝罪する「認罪運動」を巻き起こすことが出来ました。

　罪を許されて帰国した私たち千余名は、
「中国帰還者連絡会」を創立し、現在まで４０数年間一貫して
そのたたかいをつづけてまいりました。
私たちの活動の出発点は、「認罪」（過去の戦争の非を認めること）であります。
私たちは、常にこの認罪の立場に立ちながら、
二度と日本に侵略戦争への道を許さず、同時に日中友好、
ひいては世界の平和に、いささかでも貢献出来ればと考え、
残り少ない人生を共に手を携えて活動しております。

http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/raireki.htm

筑波大学教育研究科では、こんな事を教えています。
http://www.kyouiku.tsukuba.ac.jp/~yamane/new/19masterpieces/sato/endo.html

http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm
に中国人の日本人虐殺のえいぞがあるよん。だれかクマのところにアップしてくれー。IP取られているんじゃ俺嫌だー。

http://www.hyogo-iic.ne.jp/~rokko/nankin/9808repo/9808repo.htm

ここでは「崔仁杰さん（撫順市戦犯管理所職員）」の証言が素晴らしい。

『…人間は改造できる。政策と方法が正しくありさえすれば」と毛沢東は言っています。人間の良心は取り戻すことができるのです。日本人戦犯の共通点は天皇崇拝、軍国主義思想、武士道思想でした。それで天皇制批判を行い、天皇の本質を知らせました。また、国際情勢を認識させました。朝鮮戦争でアメリカが解放してくれると期待したことも失望に終わりました。
毛沢東の著作は「新民主主義論」「持久戦論」を学習し、日本の進歩的書籍、新聞なども読ませました。「赤旗」などです…

…学習委員会を組織し、自分のことは自分で管理させました。文化創作部、生活体育部がありました。毎週、中国、日本、ソ連などの映画を上映しました。日本の映画では「原爆の子」「基地の子」「箱根風雲録」「女ひとり大地を行く」などです…』

それから中国の人の証言を読んで思ったけど、日本兵に中国語が得意な人が多かったのか、中国の人に日本語が分かる人が多かったのか、大抵の場合、日本兵の言う事が中国人に難なく通じている。「日本兵が中国語で話しかけてきた」とする証言は、ここには一つしかない。

「橋が壊れていたので、死体で橋をつくっていました。」

可能なのか？

なんか、クマに恨みもってるやつのルサンチマンが感じられて
コワイコワイ・・・

＞８３

＞しかし、よりによって「撫順帰り」とはなー。
＞以前の「朝生（慰安婦特集）」で、サヨが撫順帰りの証言出したら秦郁彦らに一笑にふされてたよなー。「洗脳された奴の証言なんざ、信用できるか」ってんで。そん時、サヨ連中は一言も反論できなかったよなー。

まじ？それ？
秦郁彦の研究で何が凄いのかといえば、「旧軍関係者の証言」を
徹底的に集めて、それに文献資料を継ぎ足し、日中戦争を始め様々な
戦争史の片鱗を明らかにしたことにあるんじゃん。

自分は、洗脳されてるかもわからん（藁）「旧軍関係者の証言」に基づきながら、
他人の「証言」に関しては否定ですか？信じられねえなあ。

結構加減な研究者だなあ、って最近思ってたんだけど・・・
本当にそうだったのか。
今後、「南京事件」「慰安婦問題」「日中戦争」「軍ファシズム運動」
全般に関して、奴の研究は眉唾ということにしておこう。
感謝するよ、８３さん

＞なんか、クマに恨みもってるやつのルサンチマンが感じられて
＞コワイコワイ・・・

そうかい？　かわいいクマさんを皆であたたかく見守るのは、ほのぼの
として良いと思うぞ。　こういうクマさんは最近、絶滅の噂も出てるく
らいだからねえ。

同感。
反論・批判・悪口を書きこむのははっきり言って醜悪だね。
同じ観察者としては恥ずかしいな。

ここは２ちゃんねる。
「観察」しないでどうするんだ？
クマとその取り巻き達の言説を「解体」し、言説に潜む「盲点」
を指摘するのが、「観察」というものだろ？
観察し続ける意義というものだろう？

反論・批判のたぐいなら「クマの巣」に行ってやってこいよ。
ここで批判・反論している、>>26 >>46 >>79 >>86君達
やったらコテンパンにのされるからってここで憂さ晴らしか（クスクス
悲しい集団だよな、相変わらず。

観察するのなら、たとえば>>95-96、>>111みたいにスマートに
やって欲しいな。ストイックじゃない観察は醜悪なだけだろ？

レベルの低い観察はウザイだけだ。
クマの巣にいけ！！

そうかい？　かわいいクマさんを皆であたたかく見守るのは、ほのぼの
として良いと思うぞ。　こういうクマさんは最近、絶滅の噂も出てるく
らいだからねえ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

同感、同感。あたたかく見守るべきやね。

１１５に書いた同感は１１３に向けてのものだよ

113って絶対ピエールさんだと思うんだけど、違うかなあ。

たしかに変な観察者気取りが多いな。

実際、Ｎoelやおっちゃん、西村元宏、加減乗除諸氏といった、
優れた右の論客達が楽しそうに論争しているのを見ると、
このスレッドの不可思議さと醜さが浮かびあがるわな。
「何か君、人格に欠陥があるのでは？」と言いたくなる

ファナティックな左翼もいるけど、それを含めてもクマ氏の
掲示板運営には敬服するほかはないよ。ちょっと他ではここまで
楽しく論争できるところって無いとおもうけど。

真面目に観察を考えてから投稿すべきだと思う
たんにクマに恨みがある、という訳じゃないなら。
あそこに投稿されている右系統の人にも迷惑だよ、こんなじゃ。

多分、あの掲示板を一番楽しみ必要としているのはおっちゃん達
ピエールとかは他に行けばいいとでも考えているだけ
その辺に落差を感じる

>>115
＞反論・批判・悪口を書きこむのははっきり言って醜悪だね。

この中で「別の掲示板の意見に対する反論」は確かに変だなとは思うけど
「悪口」は２ちゃんねるだからあって当たり前だし、「批判」に至っては
あなたが言っている『言説を「解体」し、言説に潜む「盲点」を指摘する』
というのは「批判」とどう違うの？
もっと冷静に「批評」しろって言ってるの？？
口調が違うだけでどっちも一緒だよ（藁
それにあなたに２ちゃんねるの役割を定義されても困るしねぇ。

ちなみにあなたが醜悪だと書いた発番号に私はおりません（藁

おーっと、お上品な政治思想板には「藁」は御法度かあ？

ははは、１２０さん
スマートにやればいいんじゃない？
観察する人も観察されるんだし

ひょんな事から、
クマ氏の「クマの巣」を時々ロムるようになったが、
彼の姿勢は常に冷静であり、しかも誠実である、と感じている。
訪れる人々同士の議論も、
お互いに敬意をいだきあっているのが感じられ、
激した時でも、とても好感が持てる。

悔しいのは、特に南京関係など、
クマ氏の主張は常に私とは相反しているのだが、
その発言の裏には、丁寧な調査の裏付けが窺えるので、
反発する前に、心の中で、こちらの頭が下がってしまうことだ。
ま、私はあくまで、ただロムっているだけなのだが。

クマ氏をこんなに誉めてばかりだと、
他の誰かから何か言われてしまいそうだが、
真実そう感じてしまうので、仕方がない。
と言うか、私はどうも彼のファンになってしまっているらしい。

ところで、彼はいつから、
中日掲示板で発言しなくなってしまったのだろうか？

122
> クマ氏の「クマの巣」を時々ロムるようになったが、
> 彼の姿勢は常に冷静であり、しかも誠実である、と感じている。

表向きはそうなのよ。
事の始めの某女市議から始まっての事だし、やることキタネェって
事も多いんだよ。つる巻きもピエールのバカ発言載せたままってのも
はっきり言って偏ってるし、クマの逃亡前のピエールとのやり取りは
見ていて小学生のイジメみたいなモンだ。

まぁ、次第にわかるわさ。

>122
『加減乗除は「歴史改竄主義者」』発言関連は把握していますか？
若竹事件以来観察し続けている僕には誠実の対極にいるようにしか思えないのですが。

良く見ていないので分からないのですが、

＞丁寧な調査の裏付け

から、人口十何万人かの都市で、数万の兵士が、
小火器や刀剣だけを使って二十万も三十万も
殺せる事が論証されるのでしょうか？

これについては、一度「期間」と「範囲」を限定しないと、
いっくらでも拡大解釈されてしまいますよ。

それから、百人切りやら人肉スープ、死体橋などの話に、
クマさんとやらは、どういう所見を持っているのでしょうか？

なんか、昔、オウムを必死に擁護する連中がいたけど、よく似たのがここにいるな。

＞＞１１５
＞反論・批判のたぐいなら「クマの巣」に行ってやってこいよ。

コイツ、２chを完全に誤解しているよ。
戌板を監視しようが、日本茶を監視しようが、HANを監視しようが、カキコする人間の勝手よ。

＞レベルの低い観察はウザイだけだ。
＞クマの巣にいけ！！

ヤンの件や中宮の件があるっていうのに、まだこんないかれたこと言うてる奴がいる。
サティアンに行けってか（ワラワラ
レベルの低い２ch観察はウザイだけだ。

＞＞１１８
＞たしかに変な観察者気取りが多いな。

オマエこそ、2chの観察者気取りするんじゃねーよ。このタコ！

＞「何か君、人格に欠陥があるのでは？」と言いたくなる

（一応、お決まりなんで）オマエモナー！

＞クマ氏の 掲示板運営には敬服するほかはないよ。

バカかこいつは。あんなダブスタ・罵倒掲示板のどこが「敬服するほかはないよ」だよ（ワラワラ

＞あそこに投稿されている右系統の人にも迷惑だよ、こんなじゃ。

どう迷惑だか、言ってみなー。クマ信者さん。

＞＞１２２
＞彼の姿勢は常に冷静であり、しかも誠実である、と感じている。

確かに、『中帰連』なんてゆー洗脳集団yや中国には誠実だなー。いや誠実過ぎるな（ワラワラ

＞訪れる人々同士の議論も、
＞お互いに敬意をいだきあっているのが感じられ、
＞激した時でも、とても好感が持てる。

コイツ、過去ログ読んだことあんのか。

＞と言うか、私はどうも彼のファンになってしまっているらしい。

はいっ、中国へ行って土下座してらっしゃーい。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

人間って、こーも洗脳されやすいもんかね。
って言うか、１１５、１１８、１２２はイカレ・サヨのクマ擁護発言と見ておいた方がいいようだな。

ま、サヨがクマを擁護したい気持ちは分からんでもない。

なんせネットじゃ、サヨの掲示板なんか殆ど壊滅状態で、なんとか持ちこたえているのは「問答無用」（あんなもんどこが有用じゃ、ワラワラ）ぐらいだからね。
しかし、アドルフが折角遠征してきたってゆうのに、全部削除だかんな。おまけに投稿禁止か。まんまダブスタじゃねーか。
ま、ああでもせんと持たんのだろーよ。
あの程度のもんよ、サヨ板なんて（藁

しかし、１１５、１１８、１２２だかのサヨも必死だね（涙

＞なんせネットじゃ、サヨの掲示板なんか殆ど壊滅状態で、…

Ｊ右翼図鑑に比してキティサヨ図鑑のレス数が５分の１にも満たないのは、
その辺に原因があるかもね。ウヨのサイトは結構沢山あって歴史のある
処も結構多いけど、サヨのサイトでまともに維持運営できてる処なんてそうそう無いからね。

>>128
サヨのサイトをまともに維持運営しようとすると、
参加者へメールアドレスの提示が強制されたり、
ROMしてるだけの人間までIPをチェックをしたり、
果ては参加希望者だけにパスワードを発行したりと、
大変な労力が要求されるのです。
クマの巣だって、もしメルアド不用だったら
とっくに潰れているはず。
そしてその一方で、「盗聴法反対」を弁護せねばならんのだから、
運営者には相当な能力が要求されますね。

ウヨ側ではそんなにウルサイ所は少ないのだけど。
極端な話、「大日本ナントカ会」といった名称の団体
のサイトですら、掲示板は匿名ＯＫである所が殆どです。

＞そしてその一方で、「盗聴法反対」を弁護せねばならんのだから、
＞運営者には相当な能力が要求されますね。

あと「情報公開」も訴えなければならんかったな、サヨは。
つくずく大変だと思うよ。

なるほど、色んな事情があるのですね。
ところで、何故サヨのサイトや掲示板はウヨのそれみたいに匿名ＯＫにしないのですか？
広く国民に受け入れて貰う為には、ＩＰ取りなどせずに全てオープンにしてしまった方が、
国民一般にも開かれたサヨをアピールできて非常に得策なのではないかと思うのですが？

>>131
サヨの皆さんも、そういう運営が可能であって欲しいと
願っているのでしょうが、その結果といえば、
この２chの状況を見れば明らかなのが辛いところ。
厳格に管理されているところでしか、主張が功を奏さない。
その主張たるや「管理反対」「強制反対」「もっと自由を」
「もっと権利を」「文化の壁を取り除け」「プライバシーを侵害するな」
「我等こそ公正なる地球市民なり」「歴史の捏造は許さん」…。
アホか。

３行目入れ替え：
広く国民に受け入れて貰う為には、ＩＰ取りなどせずに全てオープンにしてしまった方が、
↓
広く国民に受け入れて貰う為には、匿名は許さないどころかＲＯＭしてるだけの人間までＩＰを取るようなガチガチの恐怖政治的な管理体制を改め、ウヨの掲示板みたいに全てオープンにしてしまった方が、

なるほど、よくわかりました。
ありがとうございました。＞１２９＝１３２さん

悪いが、私は左翼ではない。
どんなに頑張っても、唯物史観の弁証法は受け容れられない。
南京関連（敢えて「虐殺」とは言わない。）でも、
30万人以上と言うのも未だに容認できない。

煽りばかりの滅茶苦茶な腐れサヨ（腐れうよもそうだが）が多い中、
クマ氏は、私とは確かに主義主張は違うが、
それなりに信念を持った、一人の敬意に値する人間であると
私が感じたことを述べただけのことだ。

その意味で、私とは立場が違っているクマ氏の存在を、
認めさえすれ、憎むことはない。
ただ、もし立場が同じであったらとは思うが、
世の中は十人十色。
そうはいかないと言うことだな。

だから、楽しいんじゃないか？

私は、やはり、場違いなレスで混乱させたかも知れないな。
失礼した。許せ！！

おぉっと、またまた失礼！！

上の135だが、122>126の間違い。

＞様々な脅迫や妨害があるにもかかわらず、なぜ湯浅さんや中帰連の方々は
＞「証言」し続けておられるのか、なぜ「証言」し続けなければならないのかと
＞いうことを重く受け止めながら、戦後世代の戦争責任について、
＞自分なりに考えていきたいと思います。

中帰連の方々は善人でも悪人でもないでしょう。
マインドコントロールをうけやい性格あるいはそういう資質を持った方々というのは失礼な物言いに
なるかな？
軍国主義学生・兵士の時代も中国人捕虜の時代も、そして現在も。その根本的資質は変わってはいない。
洗脳の嵐のなかで翻弄されるひとりの人間･･･私は批判しようとは思わない、がその背景はしっかり
見据えておかねばならない。

↑「中国人捕虜」→「中国での捕虜時代」に訂正

>>122
＞彼の姿勢は常に冷静であり、しかも誠実である、と感じている。
＞訪れる人々同士の議論も、
＞お互いに敬意をいだきあっているのが感じられ、
＞激した時でも、とても好感が持てる。

実際に議論して見ると、冷静でも誠実でもないです。
わたし、あそこを訪れる人に（先方の初歩的な誤認を根拠に）
愚劣×５等とののしられたりした経験があります。（笑）

>>112

＞＞しかし、よりによって「撫順帰り」とはなー。
＞＞以前の「朝生（慰安婦特集）」で、サヨが撫順帰りの証言出したら
＞＞秦郁彦らに一笑にふされてたよなー。「洗脳された奴の証言なんざ、
＞＞信用できるか」ってんで。そん時、サヨ連中は一言も反論できなかったよなー。
＞
＞自分は、洗脳されてるかもわからん（藁）「旧軍関係者の証言」に基づきながら、
＞他人の「証言」に関しては否定ですか？信じられねえなあ。

秦が否定したのは、戦犯として拘禁状態にあった人の書いたもの
だからでしょう。(助かりたいために嘘や本心と違うことを
非常に書くことが多い状況だから。）
あの朝生は自分も見てましたが、「洗脳された」という表現は
確か秦氏はその時していませんでした。

余談ですが、あの時笑い飛ばすだけじゃなくて、
なぜあの証言が信用できないのかファクトでないのかを
もっと「強制連行なかった」派は分かりやすく説明した方が
よかったと思います。
それが分からない人達がすなわち「強制あった＝謝罪賠償すべし」派
なんですから。
あの時謝罪派及びＴＶ局側が仕組んだギャラリーは、反論できなかったと
いうより、「何でこの証言を信じないんだ！都合の悪いことは無視する
リビジョニストめ！」という雰囲気を出していたように思います。

>>118
>>122

若竹市議問題の時から、クマ板を知っている者ですが、正直お二人はまだまだ
クマ氏とクマ板の表面しか見えておられないと思います。
かつては私も、クマ氏を思想こそ違え、その掲示板運営方法などを評価していました。
２ｃｈで彼を絶賛する書き込みをしたこともあります。
しかし若竹市議問題で紳士的に論争しに行った２ちゃんねらー達に対する彼の「仕打ち｣や、
若竹市議問題での彼の裏での暗躍ぶり、その際の取り巻きたちのトンデモな論理に
今や呆れ果てています。

とりあえずピンチになった時のクマ氏の行動に注目です。
削除などを上手く使って、後から見たら分からないように取り繕うことも多いので、
注意して下さい。

これってクマのこととしか思えないんだけど、
出所はどこなのかな？
下のスレの81。

捏造かもしれないけど、これがクマの本音と考えると、
昔からのクマの言動の全てが納得できるのだが。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=969014912&ls=50
＞「オリンピック開催期間に合わせるように中国へと旅立ち
＞自虐ネタ発掘旅行中のある運動家のつぶやき」
＞**********************************************************
＞僕達にとっては愛国心＝全体主義なんです。
＞なぜなら憧れの社会主義国家においては愛国心は全体主義の道具。
＞僕達の目から見れば健全な愛国心なんかないんです。
＞僕達が６０年前で思考を停止しているのと同じに、日本人は６０年前と
＞全然変わっているはずがないじゃないですか。
＞６０年前の日本で思考を停止し、社会主義国家への憧れを持ち続ける
＞僕達にとっては危険な全体主義を防ぐためにも人々が愛国心を持つ
＞ことを妨害し続けることが何としても必要なんです。
＞その為には少しでも多くの「日本が行った悪いこと」を発掘し続けて
＞日本人が日本を嫌いになってしまうように仕向けなければいけないんです。
＞
＞僕達にとっては平和なんてどうでもいいんです。
＞僕達の憧れの世界が実現する事の方が遙かに重要なんです。

帰れよ　ピエール。

あまりに酷いんでクマ氏にも見捨てられた今井ってのもいたね。

いつのまにかピエールがいることにされてしまっている
かわいそうに（笑

142のコピー元の発言は恐るべき発言だと思いませんか？

しかし、クマなら言ってもおかしくない。
ほんとに出どころが知りたい。

ピエールっておぼっちゃまくんにでてくるカメの
名前といっしょだったような

>145
113＝ピエールってことは見る人が見ればわかる。
歴真の古参ウヨクの面々ならピンとくるかもしんない。

１４０は>>113でした。ごめんなさい。

113はピエールさんだったんですか？

その今井亮一氏だが、現役警察官を応援するBBS
（正式名称失念）を荒らして閉鎖に追い込んだらしく
今度は自分の板でInitial_P氏にネチネチ突っ込まれています。
http://www.tcup1.com/162/tin.html

オレは宮崎学氏は嫌いじゃなく、むしろ好きな方なんだけど
ヒゲといい、今井といい、本物の電波が集まるのが不憫で．．．

削除前にコピペ

---------------------------------------------

3774 返信 クレタ人の嘘（ピエール様宛） URL son-toku 2000/09/20 13:04 　　
ピエール様、貴殿のご投稿の中に、とても面白い箇所があったので、また書きこませていただきます。

>
> 「自由を抑圧する者に、自由を与えるな」。
> 60年安保闘争時代、学生たちが喝破した名言です。

この部分を拝見して、有名なパラドックスである「クレタ人の嘘」という話を思い出しました。
こんな話です。

================================================
ある男が、こう言った。
「すべてのクレタ人は嘘つきである」
この男はクレタ人であった。

さて、彼が言ったことは、真実なのか、嘘なのか？
================================================

ピエール様が引用された「名言」（出典は知りませんが）は、この「クレタ人の嘘」と同じ論理構造をしています。

お分かりかな？

＞６０年前の日本で思考を停止し、社会主義国家への憧れを持ち続ける
＞僕達にとっては危険な全体主義を防ぐためにも人々が愛国心を持つ
＞ことを妨害し続けることが何としても必要なんです。
全体主義を防いで、別の全体主義に・・・ではなくって？？って感じ。
反権力が政権握ったら、以前の反権力のひとが権力になるんでわ？？

引用にレスしちゃった！

滋賀県高島郡今津町藺生（ゆう）の西江寺＝稲葉隆道住職(43)＝で
クマが出没、弁財天をまつるお堂の屋根が壊されているのが十九
日、分かった。
稲葉住職によると、十六日朝、参拝者をお堂に案内した際に、本堂
北側のお堂（高さ約二メートル）のトタンぶきの朱塗りの屋根（幅
約一・二メートル）が壊されているのを発見した。十五日夕は異常
はなかったといい、同日夜から十六日未明にかけて襲われたらしい。
近くで「サルより一回り大きな黒いかげを見た」との目撃情報があ
ることから、同住職はクマが屋根裏のミツバチの巣を狙ったのでは
ないかと見ている。
お堂には、まだ巣が残っており、寺では「また、襲ってくるかもし
れない。けが人がでないように」と不安を募らせ、お堂の弁財天の
ご神体を本堂に仮安置した。同寺では二十年前にも境内の鎮守堂が
クマに壊されたことがあり、先住職の稲葉知通さん(79)は「あの時
も大干ばつだった。エサがないのか、クマも気の毒です」と話して
いる。同寺は、寿老神をまつる白鬚神社（高島郡高島町）などとと
もに西近江七福神めぐりの一つとして知られ、言語、音楽など学芸
や金運に御利益がある弁財天をまつっている。
連絡を受けた同町役場は十九日、住民に対し防災行政無線で注意を
呼びかけている。

>>77・>>153
さりげなくsageなのは、何か都合が悪いことでも書いてあるの？

>>150で紹介されていた今井の迷言

『近ごろ、不条理殺人とでもいうものが流行してるようですが、「人を殺してはいけない」とい
う法律がないからイカンのだ、法律の不備だ、ルールをつくれ、という声が起こってきそうです
ね。いや、死刑制度はあるわけだから、「行政府以外は殺してはいけない」でないと……いやい
や、戦争のことも見越して「行政府の指示・命令なしに殺してはいけない」とすべきですね。
　そうすると、殺人事件は減るんでしょうか。
　それで減る社会は、マジやばいような気がしますけど……。』

あんたが殺されてしまえ。

今井亮一のＨＰ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity/1103/
大きな写真はここに載ってる
http://www.incidents.gr.jp/writers/writers.htm

今井亮一氏がサヨクなのは分かったが、クマ氏の掲示板で
加減乗除氏にしつこく絡んでいた奴と同じ人物なのかなあ？

＞155
世の中には
(1)磔にされてペスト菌植えつけたパチンコ玉打ち込まれたり、
(2)丸木の枠に首で吊るされて餓死するまで放置されるのに
ふさわしい人材というのはいるものです。
ところで今井先生だとどっちがお好みなんだろうか？

157＞156
フレーバーは似てますけど‥‥
クマ板の今井先生の電便を確認して判りませんかね。
もっとも、そのためにあんなゴミための中延々と
泳ぎ回るのはかなり嫌ですが。

3772 返信 Re:チベット問題 URL RH 2000/09/20 10:25 　　
いつもＲＯＭっているのですが、気になったのでレスします。

> 私は日本人として、日本の過去の罪業を追求するのは、日本という国を愛しているからで
> あります。
> 私の愛する日本という国が、日中戦争のような残忍で、非道徳な侵略を行ったことが残念
> でならないのであります。

> だからチベット問題のような他国の問題を持ち出して、日本の罪を誤魔化そうというよう
> な、卑怯な態度を怒っているのであります。
> 日本自身のことを、ほかでもない日本人自身が、愛国心に基づいて、述べているときに、
> どうして中国のしていることを持ち出すのでしょうか？
> それは私には誤魔化し、としか見えません。
>

小林さんのような日本軍の過去の罪業を追及しているような方がチベット問題に
関心を持ってくれたらこの問題がもっとクローズアップされると思うんですけどね。
小林さんはチベット問題を論ずるだけの知識を持っていないから言及しないと
言っておられましたが、これだけの情報社会なんだから色々情報も得られるでしょう？
確かに保守系の雑誌などによくチベットのことなどは書かれていることが多いですが
それはそれで現実として受け止めなければならないと思いますが。
しかし、その記事内容が事実か反中プロパガンダかのジャッジをする必要はありますけどね。

> 私は日本人として、日本の過去の罪業を追求するのは、
> 日本という国を愛しているからであります。

なんだ、この人？
「愛しているからこそ、罪を暴くんだ」って、日本の保護者にでもなったつもりか？どうせ抗弁なんか一切受けつけない癖に。

> 私の愛する日本という国が、日中戦争のような残忍で、
> 非道徳な侵略を行ったことが残念でならないのであります。

どうしてその全てが事実としてしか見られないのか。
中には冤罪もいっぱいあるのではないのか。
まあどうせ抗弁なんか一切受けつけないんだろうが。

> だからチベット問題のような他国の問題を持ち出して、日本の罪を
> 誤魔化そうというような、卑怯な態度を怒っているのであります。
> 日本自身のことを、ほかでもない日本人自身が、愛国心に基づいて、
> 述べているときに、どうして中国のしていることを持ち出すのでしょうか？
> それは私には誤魔化し、としか見えません。

相対化、という思考方法がどうしても理解できない人のようだ。
それも、小学生にも分かるレベルの不条理すら感知できないとは。

明らかに盗みを働いている人間が、人を泥棒呼ばわりしているんだぞ。どこかおかしいとは思わんのか。泥棒の言いなりに謝って金を献上すれば良いのか？

ともあれこの人は、身に覚えの無い罪を被せられた時には、潔白を一切主張する事無くその罰と責任を甘んじて引き受けるつもりらしい。こんな人間ばかりだと、ヤクザのシノギも随分と楽だろうね。

そんな○○な人に日本を裁かれたくありませんです、ハイ。

おいおい、中国の罪も追求したらそれでいいのかよ、１６０。

小林哲夫の議論に対する観察のポイントは、
「国民国家的枠組みを所与の前提」としつつ、まず自国から出発し、
徹底的な相互化により、普遍的言説にたどりつこうとする、「敗戦後論」
の著者、加藤典洋的な枠組みに則ってることにある。小林が、高橋哲哉を
かつて批判していたことぐらい、いやしくも観察者なら知っているはず

「国家的枠組み」を前提にしながら「普遍」を目指す議論に、おかしさ
があるってことに気づかないのか？お前。それに対して、

≫「相対化」という思考方法がどうしても理解できない人

なんて感想付けてどうするんだよ。小林は、それくらい加藤典洋の本
読んでて知ってるに決まってるよ。お前は、まるで小林の議論を、理
解できてないじゃないか。

小林やクマ以下の連中が、監視をなのってるのか？
たんなるルサンチマンかね。君。
そろそろ、レベル低い監視者は切り捨てていかないと…

かねてより小林哲夫氏の頑固おやじ的主張に苦笑しながらも、その文面に表れる
人柄は尊敬に値する人であると感じておりました。
彼の思考は硬直しています。が、同時に誠実さが文面に表れています。
クマの卑劣さを見てきている人には爽やかな印象を与えてくれるのではないでしょうか。
彼は「日本の戦争責任を追及する」というＨＰを持っていますが、その動機は日本を
愛するからこそだそうです。この思いに嘘はないでしょう。純粋な人だと思います。
自分はチベット問題を語らないと言っているスタンスもある面共感できます。
彼はクマの卑劣さには気づいていますが、歴史研究者としてのクマを尊敬し卑劣さも
含めて仲間として引き受けているようです。

以前小林氏が「とほほ」の罵詈雑言に対し注意をした際、クマが
＞相手が相手なので、そういう表現になるのもやむをえないものだったと思います。
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=3468&range=1
という考えを示したことがありました。この場合「相手」とは加減乗除氏です。
それに対し、
＞「相手が相手の場合、あの文体はやむをえない＝彼は文体を変える必要は無い」、と考えますか？
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=3473&range=1
と質問した小林氏に対してクマは投稿全体を完全無視という毎度の手口で対応しました。

つまり相手が加減乗除（≒右翼）であれば「とほほ」の罵詈雑言も当然というクマの考え方
を身内に指摘されてしまって返事のしようがなくなり無視するという手に出たわけです。
クマは誠実さを装っているので、このような考え方をしていると認めたくないのです。
そういう考え方をしていると認めることがあればここまで皆から卑劣漢だと罵られる事もない
でしょう。対立する考えを持っている人に対して公正な立場を取ることなど出来るはずもなく、
「公正でありたい」と努力することは出来ても「公正である」と断言出来るはずがありません。
クマの場合は全く逆で「公正でありたい」という努力はほとんど（全くとは言いません）せず
公正である振りをしているところが多くの人の反感を買っていることは間違いありません。
ダブルスタンダードが激しく非難されるのはこの卑劣さが目に余るからなのです。

小林氏はその後回答要求はしていません。クマを追いつめることになってしまうと気が
ついて気を遣ったのでしょう。小林氏の実直さは評価すべきだと思いますし、彼の意見の
中には学ぶべき事も多いと思います。そしてその誠実さと対比させることでクマが卑劣漢
であることが浮き彫りになってきます。
さらに
＞　巧妙なレトリックもなければ、論争のための罠もない。勝敗にこだわるのでもない。
クマ自身が「とほほ」の文章に対して「直球」と評価したこの内容をクマの「変化球」での
議論の進め方と対比させてみてもクマの卑劣さはあぶり出されます。
クマは自分が姑息なレトリックを弄し、論争のための罠を張り、勝敗に固執している
ことを自覚してはいないでしょう。

クマの卑劣さは右とか左とか思想の問題ではないのです。

加減乗除氏も十分言ってることが矛盾してるしねえ。
おいつめられたら答えんし。
どっちもどっちだとおもう

小林を左翼と思ってるあたりが観察者として厨房なんだよな>>160

>>161
ゴメンね。別に監視なんかしていませんでした。
>>159で引用された文だけを見て、思った事を書いただけです。

ですから
「小林が、高橋哲哉をかつて批判していたことぐらい、いやしくも観察者なら知っているはず」
と言われても、観察者ではないので全然知りませんでした。

＞おいおい、中国の罪も追求したらそれでいいのかよ、１６０。
そういう意図ではありませんが、
スレッドの本質から逸れてしまうので、
相違点を述べる事は避けておきます。
邪魔なようですのでもう書き込みません。
ご迷惑をお掛けしました。

＞いやしくも観察者なら知っているはず

>>161って何考えて生きているんだろうね。

迷惑なんてかけてないですよ。
ああいう人達は気にせず、また書いて下さいな。(^^)

>>161
＞そろそろ、レベル低い監視者は切り捨てていかないと…

‥‥なにやら、ご大層なものを監視しているらしい。
次回から固定ハンドルにて監視・分析結果および成果の報告を乞う。

‥‥あ〜頭いて(-"-)

161はクマの身内でしょ。
ひょっとしてピエールとかいう人かな？

雰囲気的には卑劣クマ系ガチサヨというよりも、いささか
消化不良なゴリゴリのオツム自慢思想オタのよーですが？
上の方でゲシゲシ踏まれた>>112＝>>115ではないかな？
なんか、ルサンチマン（笑）という言葉がお気に入りの様子。

>171
おはよう、プロレタリアートくん。

＞172
（笑）‥‥当たった。
悪いが、わたしは家持ちの技能職だよ。

帰れピエール

俺的には、「敗戦後論」読む奴を「戦争論」読む奴が監視すること
自体に無理があるように思えるが（ぼそ

鵜呑みにするヤツを見下すのは結構だが、読むことを否定しているところに
１７５の視野の狭さが露呈していて滑稽ですな。

＞１７６
「読むことを否定している」とする根拠が良く分かんない。

読む奴

＞175
敗戦後論は別に争点にもなっていないが、これだけ争点になった
本を読んでいないと言うのは、取敢えず論外だろう？

＞177
175の書き方だと、戦争論なんか読んでるような奴は問題外だという
ニュアンスが露骨に出ている。つまり、175が本当に言いたいのは、
『頭のワリイ戦争論の読者が賢くて正しい敗戦後論を読む人間のやる
ことにあれこれ斟酌するのは笑止千万』ということだろう。

‥‥帰れ、ピエール（笑）

>>175
「戦争論」って、クラウゼヴィッツではなく、よしのりの著書の方を指していると推察するが、「戦後民主主義」や「自虐史観」を主張した著作と、「よしのりの戦争論」、及びその原資料と考えられる文献の両方を読んだ結果、後者の主張により共感を感じている人ならいいじゃん。

あ、166で書き込まないって言ってたけど、あの掲示板の直接的な論評ではないんで、いいでしょ。

ピエールもういいかげんにしろ

310 名前：クマに襲われ、男性死亡　山梨県の山林 投稿日：2000/05/14(日) 05:10

>１３日午後１時半過ぎ、山梨県市川大門町の山林で、町内の会社員小山種義さん（６７）が
>顔や胸などから血を流して倒れており、その近くにクマがいるのを、小山さんの弟夫婦が発見。
>通報を受けた市川署員らが駆け付けたところ、小山さんはすでに死亡していた。
>小山さんを襲ったとみられるクマは、地元の猟友会員が射殺した。
>同署によると、クマは５歳になるオスのツキノワグマで体長約１８０センチ、
>体重約１２０キロ。現場は県道四尾連湖公園線から東へ約１００メートルほど
>入った山林の中。小山さんは同日午前６時半ごろ、山菜採りに出かけたまま
>帰宅しなかったため、弟夫婦が捜していた。

やはり、クマさんは強いな。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=k1&key=956737383

67歳 顔面パンチで熊退治

--------------------------------------------------------------------------------


　山形県白鷹町萩野の白鷹山山頂付近で、同県長井市の無職佐野三男さん（67）が熊に襲われた。
佐野さんは自力で長井市内の病院に行き、治療を受けたが、左肩にかみ傷を負ったほか、
倒された際に腰を強く打って骨折の疑いもあるという。病院が長井署に届けた。
調べによると、佐野さんは友人と２人でワラビ採りをしていた。背後で物音がしたので振り向くと、
体長約２メートルの熊が現れ、突然襲いかかってきた。佐野さんは「熊に押し倒されたが、
右手で顔面を殴ったら山中に逃げていった」と話している。

http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2000/06/07/07.html

クマはなんで中国から帰ってくんのかな？

盛り上がりそうだからアゲ

おっちゃんはべつに右翼ではない、真ん中あたりの穏健な思想だな。
それを右翼と勘違いするからあんな醜態を演じることになるんだ。

確かにおっちゃんは穏健で好感の持てるキャラなんだけど、
なんか公明党っぽさを感じる俺は変？

穏健右翼だとは思う。
ナイチャー的役回り。
今後のねばり強い論争に期待

／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
3798 返信 撫順の奇蹟を受け継ぐＭＬを設置しました URL クマ 2000/09/24 05:31
　

　問答有用のクマこと熊谷＠撫順の奇蹟を受け継ぐ会です。

　かつて日本軍の将兵として中国を侵略、新中国での戦犯生活を経て、
戦後は一貫して反戦平和・日中友好の運動をすすめてきた中国帰還者
連絡会については、皆さんもすでにご存知だと思います。

（参考→中帰連ＷＥＢサイト　http://www.tyuukiren.org）

　かつて中国人をさげすみ、彼ら・彼女らを殺すことを手柄としていた将
兵たちが、理想に燃えていた新中国の人道的待遇のなかで、被害者の
立場に立って自分の行いを振り返ることができたということ、かつて管理
した側と管理された側が、半世紀にわたってあらゆる困難を乗り越えて
固い友情を保ちつづけてきたこと、ここには、本来、戦後日本がたどらな
ければならなかった歩みが実現されていると思います。これを私たちは
「撫順の奇蹟」と呼んでいます。
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／


さすがに、これを読むと引いてしまうなー。
皆んなは、どうだい？

ここで、クマのファンになったとかならないとかいう意見があったけど、俺は「オウム」の上裕を思い出したよ。
その理由は、以前にオウムの上裕が外国人記者相手に英語で喋っていたのを見て、傍にいたミーハーな女が「上裕さんて素敵！あんなに流暢に英語が話せるんですもの」なーんて言ってたけど、議論の態度からクマのファンになったなんてヤツはこのミーハー女とどこも変わらんわ。

／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
　そのなかで、中帰連の最後の大事業として取り組んだ、撫順戦犯管理
所開設５０周年記念の中帰連訪中団が、先に挙行されました。参加者は
９９名に達し、内会員（元戦犯）は２０名、７９名が賛助会員や遺族等の参
加者でした。この訪中団の様子については近いうちに中帰連WEBサイト
にて紹介したいと思います。
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／


2chで、クマの中国旅行の目的はこの「撫順戦犯管理 所開設５０周年記念」式典に参加するためだと喝破している人がいたが、慧眼ですね。


／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
　皆さんもよろしければ、この「撫順の奇蹟を受け継ぐML」にご参加ください。
　参加をご希望される方は、熊谷まで、氏名（実名）・電話番号をお書きに
なったうえで電便をお送りください。参加者のメールアドレスを含めて、いっ
さいのプロフィールは公開されない設定になっています。（MLに投稿した場合
はＭＬ参加者にメールアドレスは通知されます）。
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／


ほうら、来た、来た。MLに参加するのに「氏名（実名）・電話番号」を言えってよ。
いつもの手口ね。こんなもんに、引っ掛かるバカがいると思ってんのかね、イカレ・クマは（嘲笑
しかし、テメェが規則を破ったばかりだってーのに、よくもまぁ「参加者のメールアドレスを含めて、いっ さいのプロフィールは公開されない設定になっています」なんて言えるもんだね（ワラワラ

>その理由は、以前にオウムの上裕が外国人記者相手に英語で喋っていたのを見て、傍にいたミーハーな女が「上裕さんて素敵！あんなに流暢に英語が話せるんですもの」なーんて言ってたけど、議論の態度からクマのファンになったなんてヤツはこのミーハー女とどこも変わらんわ。

それと５０年の友情と何の関係が・・・

＞しかし、テメェが規則を破ったばかりだってーのに、よくもまぁ「参加者のメールアドレスを含めて、いっ さいのプロフィールは公開されない設定になっています」なんて言えるもんだね（ワラワラ

すみません。事件の概要を教えてください。
中宮のことですか？

＞それと５０年の友情と何の関係が・・・

お前、大丈夫か？
ちゃんと189読めよ。

＞すみません。事件の概要を教えてください。

過去スレ読みなさい。
アドルフの件よ。

熊谷君の時間は反戦・平和の時代１９７０年代で止まっているんでしょう。
勿論反戦・平和を訴える時代もありましたし、その思いが社会にある程度
良い影響を与えたことも事実です。
さて、これからの時代どう進めばいいのか？となった時に熊谷君の頭では
どうにもならないんですね。反戦・平和で止まっているんですから。
世界が違う方向へ進もうとしているときに熊谷君にはそれが見えずに、
それまでと同じような方向に進んでいるようにしか見えていないんです。

熊谷君は独特の「関数」を持っているようです。
その関数によって変換されるものは「サヨク」と呼ばれたり「宗教」と呼ばれたりします。

熊は、たしか沖縄問題解決するため再軍備を主張して、
右翼と意気投合してたらしいゾ。
おまえ、アホ？ >>192

クマ氏はそのてのひと。
彼を擁護する人間は同類。

とすると、右翼じゃなかったのかもしれないな、その人は（笑）

あったま悪ーい。
左翼と右翼がある目的のために組むことはありえる。
それを「右翼じゃなかったのかもしれないな」とは猿なみ。
あたま悪い人が左翼になるのか。

暴力団新法のときどんな同盟が組まれたか記憶にないのか。

＞ただし他の二つはかまわないが「支那」だけはいかんというような意見には反対です。これも理解に苦しむ。

あはは、おっちゃんに一票！

>左翼と右翼がある目的のために組むことはありえる。
ヒトラーとスターリンが組んでポーランドを分割した
例もあるしね。

国共合作とかね。

あ、そうだ。
南北朝鮮の金金会談も要注意だ。ひょっとすれば、もうすぐ・・・
お気楽に見物していると日本は苦しい立場に追い込まれるぞ！

おっちゃん　ある意味最強かもね。
クマには勝てないと思うけど

おっちゃん時々ボケるというかズレた話することあるからね。
クマみたいにわざとやるわけじゃないから好きなんだけど。

で、クマとその右翼はなんのためになんの共闘をしたんだ？>>196
おぼえたばっかりの一般論を指摘してもね。
やれやれ。これだから厨房は…

クマは７０年代で思考停止している反戦・平和の人じゃない、
ってこと以外、わからねえんだが。

国共合作は右翼と左翼の合作じゃありません。
孫文は資本節制を唱えて、ソビエトに共感を抱き、
国民党は社会主義政党で、コミンテルンの指令を受けていたのは常識
だろう。

そうか！！共産党が右翼だったのか（爆笑

社会主義的綱領を掲げた政党でもありに変更

中国共産党は
万世一系のマルクスの子孫を至尊にいただく右翼政党なのです！！！
そんなの定説です！！

>204
おまえは阿呆すぎて楽しめる。
覚えたばかりの知識が身についていないのは見ていて痛々しい限りだ。
低能とはお前の為にある言葉だ。
ど厨房。スレのレベルを下げるなと言いたいところだが、クマの一味ならこんなものかも知れない。
クマの仲間のレベルを遺憾なく発揮しつづけてくれ。

たしかに。
クマの掲示板観てるより、上の、たとえば君のような監視人とやらを
観てる方が楽しいもんな。笑えるし。

あ、僕のことなんか気にしないで観察し続けてくれたまえ。
どこまで戦争論・国民の歴史仕込みの技が炸裂するか、期待大！
ですな。

妄想右翼の電波が多いなあ、今日は>>207
そんなことではクマに勝てないよ（笑）

>おっちゃん　ある意味最強かもね。
>クマには勝てないと思うけど

いや、クマが冬眠（引きこもり）さえしなければ面白い勝負になる。
さすが危険を避けるクマの嗅覚は相当なものだ。

クマ出現
誰か助けて！！

http://www.freeml.com/ml_mess.php?ml=peace

http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=957
よくわかってらっしゃいます


件　　名 ：Re: 松井大将について
差出人 ：kta
送信日時 ：2000/09/27 22:35

--------------------------------------------------------------------------------

Romeo様

＞プロの歴史学者が突然現れて、

違いますよ。プロの左翼運動家なんです。

＞以前、日本茶界隈から数人がクマ板やGaou板に別HNで論争を
＞挑んだが、殆どGaouに身元を明かされたようだ。
＞書き込むつもりの人は、注意すべきだろう。
＞AMLでの中宮の例（住所、氏名をネットでばらして襲撃させた傷害事＞件）もあるから。サヨク運動家は何をするか分からん。
＞ま、ウヨ運動家もそうだけど。

という噂もありますので、注意された方がよろしいかも・・・
出典は、以下の掲示板です。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=968366531


それにしても、数冊の関連本しか読んでいないで、
よくぞ、そこまで強気に論陣が張れるものですねえ・・・
本当に凄い方たちが、お集まりのようで（笑）

http://www62.tcup.com/6202/sakura.html?

>消してませんよ　投稿者：クマ 　投稿日： 9月25日(月)10時00分34秒
　>不沈戦艦さん、お久しぶりです。
　>酉板のパロと現実を混同してはいけません。アドルフさんの指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ。当たり前ですね。自分の誤りを指摘されてそんなことをしたら「ミットモナイ」どころか末代までの恥となります。
　>では、最近少し忙しいのでこれにて失礼します。

>>211
クマ氏御一行の勢揃いだね。
しかし、どこで見かけても見慣れた面々がかたまっている。
よく見たら、あの今井某まで居るし。
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=914
やっぱり裏で繋がっていたか。

213の引用にある通りクマが忙しいっていうから仕事かと思ったら
211のメーリングリストを子分達引き連れて荒らすのに忙しかった
だけか。
ところでクマが投稿規定を改竄したってのは本当なの？
それとも２ちゃんねるで改竄を指摘されたから慌てて前の規定に
戻してごまかそうとしてるの？
投稿規定改竄目撃者の報告きぼ〜ん

若○問題が始ってから、これで何回めの投稿規定改鼠なのかな？

わたしがいじってやった後、あわてて板の広告を消したのには
大笑いしたが。あ、そういえばあれでクマにいくらかでも経済的な
負担をかけてやったのか。うむ、予は満足じゃ（笑）

♪ウヨウヨキティキティウヨキティー
ウヨウヨキティキティウヨウヨキティキティ
ウヨキッティッガーーイ！（大きくジャンプ）
ノウセイノウセイノウセイマッヒーマッヒー
ヒマヒマウヨウヨー　ヒッキヒッキウッヨウッヨーーーー
ウヨウヨバカバカーバカバカー
ウッヨキティッガーーーイ！！（さあみんなも一緒にっ！）

211のメーリングリストを見てみたらクマにせよとほほにせよ
平日の昼も夜も書き込みまくってるじゃん。
よっぽどヒマなんだな。
あのヒマ人ぶりには２ちゃんねら〜でも太刀打ち出来る奴は
そうはいないぞ（藁

＞217
‥‥おまえ、ニュース議論板いって
ヒの字と勝負して来いよ‥‥

(^^)

２１１のメーリングリストから流れてきました。
・・・２ちゃんねるも、たまには役に立つのですね。
　彼、今暴れ狂っています。
　

ん？
212のメッセージ、No.957消えてるよ（笑）

＞鈴木＠オーナーです。
＞最近、場が少し荒れているようですので、
＞改めて当ＭＬの基本的な姿勢を表明しておきたいと思います。
＞はじめに、個人的な誹謗・中傷に関しては一切これを禁じます。
＞ただし、投稿された論に対する批判は、当然、議論として意味の
＞あるものですので、特に制限するものではありません。
＞ＭＬのメリットは、個人の立場・肩書きに関係なく、同じ土俵で
＞議論・情報交換できることだと考えています。議論の対象となる
＞ものは、あくまでもその論の内容であるべきではないでしょうか。
＞少なくとも、本ＭＬに参加されている方は、世界平和を願うという
＞点において同じ目的を共有しているものと信じています。

＞なお、[peace:0956] Re: 松井大将についての投稿に関しましては、
＞明らかに個人を誹謗・中傷する内容であると判断します。
＞同メール内に示された掲示板運営者には、直ちに削除するよう連絡
＞いたしました。
＞また、投稿者に対しても注意いたしました。

＞個人を攻撃する内容のメールに関しては、随時、当人に直接注意・
＞勧告を行っておりますので、皆様におかれましては安心して議論を
＞ご継続ください。

ちなみに叱られたのは、例によってとほほ。（笑）
ほかはツッコミどころが多すぎて、論評に値せず。

クマの投稿規定改竄は結局ウソか・・・
ここの右Ｑ達の改竄デマ投稿だったのか・・・
落ちたもんだな

嘘というのはどこからのネタですか？

反応がないんだもん>>213の

なるほど。
リアルタイムで見ていた人のかきこきぼむ。
できれば改竄疑惑の前後を保存して取ってあれば理想的。
（捏造してまでクマが改竄したことにはしないように。(^^;
すぐにばれるからね。）

俺も「クマの投稿規定改竄を指摘する投稿」をクマ板で確かにみた。

しかし、その投稿は、Gaouによって削除されていた（他の投稿と一括するようなカタチで）。

ただ残念ながら、その時俺は「投稿規定」を確認しなかった。現在はちゃんと「投稿規定」に例の文章はある。

真相は二つのうちいずれかな。

１）「クマ（Gaou）の投稿規定改竄」を指摘した投稿は、投稿者のミスだった。

２）こっそり削除したが、指摘されてあわてて元にもどした。

俺には、もし１）なら、即座にGaouが反論したと思うのだが、Gaouは反論せずに削除だったからな......。
今から思うと、確認しなかったことが惜しまれる。

俺も現物は確認してないからなぁ。
しかし「投稿規定改竄」を指摘した投稿に対して反論もしくは釈明
ひとつせず一方的に削除しただけって事は限りなく「くさい」な。
改竄してないならその投稿に対して一言「改竄してないからちゃん
と確認しろ」と言うのが普通じゃないか？
それがうっけのところまで飛び火するまでだんまりを決め込んでた
んじゃ疑われてもしょうがないわな。

　アドルフ難波も指摘していたし、道長って人も指摘してなかったっけ？
汚い人間だからなクマって。

あの二人が指摘してもなあ（笑）
信頼できないからね
やはり我らが確認しておくべきだったぜ。

投稿規定改竄事件がうっけのところで取り上げられて、クマは慌ててうっけのところへ俺
はやってないとだけ書き込み、忙しいから簡単に済ませると釈明して追及をかわそうとし
たわけだ。
ところが実際にはメーリングリストに２４時間フルタイムで立て続けに書き込みしてるわ
けだから忙しいどころか暇な時間はたっぷりあって持て余してるわけだろう？
じゃぁなんでそんなすぐばれるような見え透いた嘘の言い訳をして追及をかわそうとした
のかって疑問がわくな（藁

K.Shiraki さん wrote:
>プロの歴史学者が突然現れて、素人歴史学者（？）が自分なりに
>組み立てた推論を「問答無用」で切り捨てている感じがします。

馬鹿かおめ(^^;
おいらは高卒せいぜい関連本を読んだのは数冊、否定論なんてのは全く筋が通ってないんだよ(笑)
感じがするなら堂々と議論でかかってきな、左翼は右翼見たくやさしくねーぞ。(^。^)
とほほ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　また、言うに事欠いて、「南京大虐殺以降、同じような大虐殺が起こらなかった」
とは！！！
　少なくとも１９４１年以降の中国東北部は、全土が「南京」の状態でしたよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=914

さすがはクマ！
いや、まいりました。はぁ（ため息）
北京大虐殺、武漢大虐殺、上海大虐殺とかそこれ辺じゅうにあったと言いたいのね。
狂ってるよコイツ。

こんな奴のどこが”紳士的”なんだよ（わらわら
何とか言えよ、クマファンの人。

この勝ち誇ったような言い草はいかにもクマらしいね。
人のアラを発見すると嬉しくて仕方ないんだろ。

＞事実は南京陥落以降中国軍の組織的抵抗は私の研究上はほとんど存在しません。
＞（一件だけ存在してます、私の知識外で存在する可能性も否定しません。）
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=977

とほほなんかに「私の研究上はほとんど存在しません」なんて言われてもなぁー。
笑うしかないよ。

すっげえ！
毒電波のゲインがあがってるぞ、クマ
大陸でよほど変な物を喰って来たと見える。
人民大歓喜だな。（笑）
とほほもボケに磨きがかかってきたなぁ‥‥
すっばらしい。
二人とも、もはや批評の立ち入るすきがなくなりつつある。
98点

大虐殺の限界値が下がってるだけだろうな

クマの改竄はなかった結局なかった訳なのか？おい。
ここで騒いだ連中は、みなウソつきだったわけだな？
すごいな。

嫌いな奴には、どんなウソのプロパガンダでも許されるのか・・・
上で騒いでいる奴は・・・、みんなウソつき？！？？

未だ真偽は不明ってとこでしょう。
それを嘘つきと決め付けるあなたの方がプロパガンダ臭いですよ。

＞２３９

すまん。しかし随分期待して読んでたのに、結局・・・
これじゃ、腹の虫がおさまらん。
・・・とにかく分かりました。気を静めましょう

>未だ真偽は不明ってとこでしょう。
つーか限りなく黒に近い灰色だろ。
状況証拠から見てさ。
やってない証拠として提出されてるのはクマが自分で俺はそんな事は
しないと言ったって事だけじゃん。
それを信用できるかどうかだよな。

ちょっときつい言い方ですみませんでした。m(_ _)m
私が最初思ったより、あなたはずっとまともな方だったようです。m(_ _)m

しかし、今回やった証拠はあまり信頼できない２名の投稿のみでしょう？
過去には確かに改竄(改変？)したらしいですけど。

やってないにしてはあの投稿に対して一方的に削除するだけで
黙り込むってのはおかしくないか？

それは確かに有力な状況証拠ではありますが、
絶対にそういう対応がありえないとまでは言えないので･･･。

アドルフ萩原の議論のインチキ性は、つとに五番街に指摘
されてるしね。歴史の真実でもクマ掲示板でも。

だから、いまいちあの改竄の指摘もウソ臭いんだよな。

本当、ここの参加者が持っていれば一発だったんだよ。
マジに残念に思う

ピエール発見！

またピエールが始まったか＞２４８（笑）
最近あいつ本勝板にもいないだろ。
１１３投稿にしても、ピエールが秦論文を高く評価していたとは
考えられないから、違うだろうし。
別人だろう。

>>246
ハゲ藁は、ネットに繋いでおかないと現実世界で細かな犯罪行為が増えそう
だから、インチキでもなんでも話させとくのが社会として見りゃコスト安だ
と思うよ。

改竄があったなかった騒いでいますが間違いなく投稿規定は以前とは違っています。
変更された現場は見てないけど・・・。
論者クマと管理者クマの中立がどうこういうくだりだったら前は確かにありました。
中立なんてふざけたことを言ってんじゃねえよと思ってたもの。

＞個人のクマとしては政治的に中立の立場にはたちませんが、掲示板の管理者としては
＞中立・公平の原則を【厳守】します。管理者のみが、管理者として、知りうる情報を議論
＞に利用したり、第三者に漏らすようなことは【絶対に】行いません。

これは俺も記憶しています。無法者のアドルフが捏造しているわけじゃないよ。
今は変更されてこうなってます。

＞掲示板の管理は公正を期し、管理者のみが、管理者として、知りうる情報を議論に利用
＞したり、第三者に漏らすようなことは絶対に行いません。

「中立」がなくなっているけど、これは変更した証拠じゃないかな。
そんとき一緒に「管理者のみが知りうる情報」も一回消していたんじゃないの？
現場は見てないけど。クマならやらかしそうじゃん。

＞アドルフさんの指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ。
管理者のみが知りうる情報云々を消したかどうかは確認できないけど、
確実に変更はしてる癖によくもまあぬけぬけとこんなことが言えたものだと思いませんか？

中立なんて最初からできるわけがないんだから、
当たり前の変更にしか見えないけどなあ。

おれ、その変更はむしろ妥当だろうに思うけど。
管理人が中立をかなぐり捨てたという訳ではないんじゃないか？

馬鹿なことやっちゃって、クマさん。
これではご自慢の「文献」も「研究」もこの程度の信憑性なのだと
疑われてしまう。せっかく頑張ってるのにねえ。
人間、正直と誠実が大切なんだよ。

クマがダブルスタンダードと言われていたのは
この管理基準を臆面もなくいつまでも晒していたから。
>>162＠｀>>163参照のこと。

改変するついでに恥ずかしいこの基準を消しただけ。

追加
中立を削除したのが悪いのではなく（というよりも書いてある方がおかしい）
間違いなく手を着けている癖に
「指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ。」
と言い放つ図々しさはどう思いますか？

自称市民派の正体はこんなもの。
そこが浅い。。。。

な〜んだ、誰もこっち来て論破できないじゃん（笑）

http://www.freeml.com/ml_mess.php?ml=peace

クマの誠実さに好感を持っていると言っていたお人好しの
>>122=>>135さんは今はどう思っているのでしょうか。
今でもクマは誠実な紳士だと思っているのでしょうか。
クマのダブスタはアドルフ某がインネンをふっかけただけの
嘘だというのでしょうか。
是非コメントを頂きたい。

＞指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ。
by クマ

何だ、これって嘘そのものじゃん。
きっちり改竄してるよ。

まぁー、善意に考えれば改竄は、クマが「中帰連」のジイサンらと「懺悔旅行」している途中だったからGaouが勝手に行ったので、クマはそれを知らなかったということか。
しかし、それにしてもクマはGaouに確認なしで、「指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ」とは言えんだろうに。

本当にクマが”誠実な紳士”なら、ボッタクリでこのことをちゃんと説明するべきだな。
それができなけりゃ、クマは間違いなく単なるキチガイ運動家だ！
って、もう十分にキチガイ運動家の要件を備えているようだけど。
とりあえず、ボッタクリに注目ね。

＞257
ハンディキャップマッチ、どんなに疲れるか判ってないだろう？
なんだったら、ここで固定ハンドルでクマの擁護論でも
展開して見るかい？
ついでに言っとくが、ここの皆さんはたぶん『国際紛争と
世界平和を考えるML』とやらの常連よりよっぽど紳士的に
対応してくれるはずだが。

クマがぼったくり板に回答してるぞ。
ちなみに前回「忙しい」と嘘を吐いて追及をかわそうとした
ことについてはほっかむりしてる。如何にもクマらしいな。
それとも２４時間体制で『国際紛争と世界平和を考えるML』
を荒らすんで忙しいんだとでも言うつもりかな。

そりゃあ、ネットでの論争のために仕事を休む方ですから、
十分「忙しい」の理由になるでしょうね。(笑)

あのＭＬにクマシンパがクマを呼び込んで
荒らさせたってことなの？

＞　２・管理規定は作ってから一回だけ、ずいぶん以前に手を加えたことは
＞　ありますが（PCに詳しい人はいつ更新されたか分かるそうです）、最近は
＞　一度も手を加えていませんよ。


「ＰＣに詳しい人（Gaou）なら更新日付を改竄するのは簡単ですよ」の間違いでは？

もうこのくらいにしておきなさい。
次の話題はないのか？

「中立」を書いておけば、「ウソつくなクマ！」といわれ、
実態にあわせるべく改定しても、「ウソ」といわれる。
実態がもともと左なんだから、文章変えたことが、ウソに
なるのか？

たんにウソといいたいだけだろ？
なんか別の話題にしてよ。

＞文章変えたことが、ウソになるのか？
アホ？
文章変えても「手を着けていません」というのはウソだと言っているんでしょ。
つーか２６５、２６６はクマ？

>つーか２６５、２６６はクマ？
自分の気に入らない話題が盛り上がってると頭ごなしに止めろと
命令口調で言う偉そうな態度からして小林哲夫御大かな？
もうちょっと頭の良い奴なら自分が別の話題を提供して自然と話
がそれるようにもっていくよ。

>あのＭＬにクマシンパがクマを呼び込んで
>荒らさせたってことなの？
クマ一族を呼び込んでＭＬを荒らさせようとした奴がいたのは確かだな。
でもクマシンパかどうかはかなりあやしい。
どっちかって言うと荒らし自体を目的にした奴がクマ達を煽ったってと
ころじゃないか？
そしてもっと騒動を大きくしようと今度は２ちゃんねるを煽ってるわけだ
そうだろ？＞257

＞命令口調で言う偉そうな態度からして小林哲夫御大かな？

いやしくも観察者ならそれくらい分かって当然ってか？（ﾜﾗ
小林のとっつぁんが２ｃｈなんか書き込まねえよ。間抜け。

小林哲夫発見（藁

ピエールの次は小林か（藁）
知ってる名前を書けば良いというもんではないだろ（藁）

今問題になってるのはこんなところかな？

（１）クマが管理人しか知り得ない情報を暴露したこと。
（２）その事に対する抗議の書き込みに対してついうっかりしただけだと事件の矮小化を
はかったこと。
（３）更に規約のうち該当する項目を改竄して自己正当化をはかったこと。
（４）改竄を指摘する書き込みを削除して事件を闇から闇へ葬ろうとしたこと。
（５）ぼったくり板でクマの改竄事件に対して追求の火の手があがりそうになると一応出
向いて簡単な釈明はしたもののその内容は単に俺はやってないと言い張るに過ぎないもの
で証拠にもならないこと。
（６）その上それ以上追求されないようにと、忙しいからと嘘を吐いて予防線を張ったこと
（忙しいと言いながら実はメーリングリストへは２４時間体制で書き込みしてる。）

ざっと数え上げただけだからまだまだ見落としはあると思うんで、気が付いた人は指摘して
くれると助かる。
ところでこの一連の流れを見てるとなんだか若○事件当時の手口を思いださせるな。
２ちゃんねるで見張られてなかったらあのままぼったくり板でもしらを切り通すつもりだっ
たんじゃないか？

ラーメン屋が書いてないか、ここ（笑）

事実関係を整理してみっか。

クマは、ボッタクリ板でこう言ってるよな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用開始）
消してませんよ　投稿者：クマ 　投稿日： 9月25日(月)10時00分34秒

　不沈戦艦さん、お久しぶりです。
　酉板のパロと現実を混同してはいけません。アドルフさんの指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ。当たり前ですね。自分の誤りを指摘されてそんなことをしたら「ミットモナイ」どころか末代までの恥となります。
　では、最近少し忙しいのでこれにて失礼します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用終了）

このように、アドルフの指摘後も「アドルフさんの指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ」とクマは断言してるな。「アドルフさんの指摘後”も”」と言うからには、当然それ以前”も”手をつけていないということだな。「手をつけていない」とは、普通、一字一句も変更していないということだろー。

で、管理規約は、クマ板でのアドルフの投稿では下のようになってる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用開始）
3633　管理人クマ氏の問題発言について　　アドルフ 　　2000/09/14　 00:41
・・・・・
第一条　この掲示板の趣旨

個人のクマとしては政治的に中立の立場にはたちませんが、掲示板の管理者としては中立・公平の原則を厳守します。管理者のみが、管理者として、知りうる情報を議論に利用したり、第三者に漏らすようなことは絶対に行いません。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用終了）

で、今の管理規約は下のようになってる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用開始）
E，「管理人」について

現在、問答有用掲示板は複数の管理者で運営されています。

掲示板の管理は公正を期し、管理者のみが、管理者として、知りうる情報を議論に利用 したり、第三者に漏らすようなことは絶対に行いません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用終了）

新旧の規約を比べてみると、「個人のクマとしては政治的に中立の立場にはたちませんが、掲示板の管理者としては中立・公平の原則を厳守します。」の部分が「掲示板の管理は公正を期し、」に変更されているわけだ。つまり、「中立・公平の原則を厳守する」との強い表現から、「公正を期する」というかなり弱い表現になったわけだ。
これでクマの「アドルフさんの指摘後”も”「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ。」というのは真っ赤なウソであることが明かになったな。

そして、もう一つ重要なことがある。
アドルフの投稿では『”第一条”　この掲示板の趣旨 』として管理規約が書かれている。すなわち、かつては「投稿する方々へ」の”第一条”つまりトップにこの管理規約が置かれていたのだ。
しかし、現在は「投稿する方々へ」の一番ボトムの『”E”，「管理人」について』に新しい管理規約が置かれている。
もっと詳しく説明すると、現在の「投稿する方々へ」の構成は下のようになっる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１、この掲示板の趣旨

２、禁止事項

３、確認事項
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

で、以前は「１、この掲示板の趣旨」のところが「 第一条　この掲示板の趣旨 」というふうになってたわけで、そこ（トップ）に管理規約が書いてあったわけだ。
で、現在は「３、確認事項」（AからEまである）のE（最後）に管理規約が書いてあるわけだ。

前に、アドルフの投稿の後、クマ板で「何故、管理規約を削除したのか？」というような投稿があった（既に削除されているが）。その投稿者は、「投稿する方々へ」のトップにあの管理規約が置かれていることを記憶していて、アドルフの投稿に刺激されてそれを確認しようとしたところ、トップから管理規約が消えていることを発見したのだ。だから、彼は「何故、管理規約を削除したのか？」というような投稿をしたのだ。
そして、その投稿をGaou（当時クマは中国に「懺悔旅行」中）が削除したわけだな。

アドルフの投稿にある投稿規約がアドルフによる改竄との可能性もあるが、俺は、アドルフによる管理規約の引用は、アドルフがクマ板にあったものをそのまんまコピペしたものと確信してる。
何故なら、『管理人のクマサンへ　アドルフ　2000/09/14 16:15』では、 アドルフは管理規約を引用した上で、

「みんなに向かって公言（誓約？）していますね。クマサンが言ったのは、【厳守】【絶対に】ですよ。【絶対】【厳守】を自分が破ってしまったことを、かーるく「うっかり」などと言ってしまえる神経も・・・」

と、【厳守】【絶対に】を強調しているのに、クマはそれが間違いだと一言も言っていないからだ。
もし、「 第一条　この掲示板の趣旨 」や「掲示板の管理者としては中立・公平の原則を厳守します」の部分がアドルフの改竄だったとしたら、クマやGaouに徹底的に突っ込まれたであろうし、とほほの罵倒爆弾も炸裂しただろう。しかし、あのアドルフがそんなヘタを打つはずがないし、クマやGaouも全然突っ込んでない。それどころか、クマは

「ご指摘のヤンさんのＩＰの問題は、確かに管理者のみが知りえる情報でしたね。これはうっかりしました。ご指摘ありがとうございます。以後は気をつけたいと思います。 」

とまで言ってんだから。

つまり、アドルフが管理規約を読んでコピペした後の何時かに、管理規約が変更されたことに間違いないだろう。
管理規約が変更されたは、何時か？

１）アドルフがクマ板を訪れ、管理規約を読みコピペする。
２）アドルフがクマ板（『問答”無用”』）に投稿し、クマを糾弾する。

管理規約の変更が１）以前でありえないのは当然だな。もしそうなら、アドルフの引用は変更後のものになっているはずで、今回のような問題なぞそもそも起こりようがないんだから。
よって、『１）と２）の間』か、『２）の後』か、のいずれかだな。以下、この両者の可能性について考えて
みよう。

a)　『１）と２）の間』に管理規約を変更

ここで、まず考えなければいけないのは、「１）アドルフがクマ板を訪れ、管理規約を読みコピペ」したのは何時か？ということだ。これは、アドルフだけが知っていることだが、フツーに考えれば「２）アドルフがクマ板（『問答”無用”』）に投稿し、クマを糾弾する」直前だろう。２）の投稿は9月14日だから、まー、普通は9月10日前後と考えるのが妥当だろう（せいぜいが9月上旬ぐらいか）。
『１）と２）の間』に管理規約を変更したとすると、いろいろと疑問やクマの矛盾が生じる。

まず、規約変更のタイミングがあまりに良すぎるではないか？

次に、上でも書いたが、アドルフが『 3633　管理人クマ氏の問題発言について　アドルフ 　2000/09/14 　00:41』で旧規約を引用した時に、何故クマは変更について言及しなかったのか？

また、クマはボッタクリで下のように書いているが、これはa)と矛盾するのではないか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用開始）
信遅れ失礼　投稿者：クマ 　投稿日： 9月29日(金)01時58分02秒
・・・・
２・管理規定は作ってから一回だけ、ずいぶん以前に手を加えたことはありますが（PCに詳しい人はいつ更新されたか分かるそうです）、最近は一度も手を加えていませんよ。

３・したがって、その項目は今もまだそのまま残されています。ただ、管理規定の末尾に書いてあるので見逃したんでしょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用終了）

「ずいぶん前に手を加えたが、最近は一度も手を加えたことがない」のが事実だとすると、アドルフは旧規約を「ずいぶん前」にコピペしたことになるぞ。しかも、その「ずいぶん前」も、ヤンの騙り問題が2chで暴露される以前ではありえないだろう。なんせ、ヤンの問題がなければ、規約なぞ誰も気にせんからな。アドルフがクマ板のことを知ったのもその頃ではないか。
ちなみに、ヤンの問題が暴露されたのは確か、今年の５月だったよな。
とすると、規約が変更されたのは、どんなに早く見積もっても、今年の５月以前ではありえん。
しかし、俺には、早くても５月頃というのは「ずいぶん前」には思えんがな（ワラワラ。

以上、この辺の鍵はアドルフ自身が握っている。何故なら、「アドルフがあの旧規約をコピペしたのは何時か」を知っているのはアドルフだけだからだ。
どうやら、クマはアドルフに急所を握られたようだぞ（ワラワラ。

b)　『２）の後』に管理規約を変更

これが2chで囁かれている疑惑だな。俺もこの可能性がもっとも高いと思ってる。
2chで下の指摘があったのは9月16日のことだっな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用開始）
46 名前： ダブスタ・クマ＞４５ 投稿日： 2000/09/16(土) 17:25
・・・・
クマの「ヤンのIP問題」をアドルフに指摘された途端、投稿規定からテメェーにとって都合の悪い「例の部分」を削除しちまったんだからねー。「例の部分」っていうのは、アドルフに指摘された「管理人が知りえた情報は絶対公開することはない」とか何とかいうヤツね。
このこともクマ板でさっき誰かが指摘してたけど、削除されてしまってる。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用終了）

勿論、これはクマが完全否定してるわけだ。
上の投稿についてクマは「事実誤認のうえの罵詈雑言という恥ずかしい投稿」と書いてるが、「事実誤認のうえの罵詈雑言という恥ずかしい投稿」をしているのはクマの方に間違いないな。いや、「事実誤認」というより「事実の捏造」だな、これは（ワラワラ。

まとめ）

クマが、”最近”（早くとも今年５月）投稿規定を変更したのは間違いない。
従って、クマが、「アドルフさんの指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ」とか「管理規定は作ってから一回だけ、ずいぶん以前に手を加えたことはありますが（PCに詳しい人はいつ更新されたか分かるそうです）、最近は一度も手を加えていませんよ」とか言っているのは真っ赤なウソだ。
しかも、クマが「したがって、その項目は今もまだそのまま残されています。ただ、管理規定の末尾に書いてあるので見逃したんでしょう」というのは詭弁だ。事実は、「投稿する方々へ」のトップに書いてあったものが、削除・変更された上で末尾に移動されていたので、（削除を指摘した投稿者は）見逃したのだ。

以上、クマの行為は『「ミットモナイ」どころか末代までの恥』（＞クマ）ということになる。

さあ、クマの本質が明かになったんでないかい？

最後に、アドルフ氏へ（ここを見てるんだろー）。
君が「 第一条　この掲示板の趣旨 」をも含めて引用してくれたことに感謝するよ。
でなければ、俺も、クマのウソを見抜いてここまで書けなかったよ。
恐らくクマは、新旧の規約のタイトルの部分を見逃しており、嘘が通じると踏んで事実の捏造に出たんだろーよ。

あと参考までに、重複するが、クマのボッタクリでの投稿をのせておくか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用開始）
消してませんよ　投稿者：クマ 　投稿日： 9月25日(月)10時00分34秒

　不沈戦艦さん、お久しぶりです。
　酉板のパロと現実を混同してはいけません。アドルフさんの指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ。当たり前ですね。自分の誤りを指摘されてそんなことをしたら「ミットモナイ」どころか末代までの恥となります。
　では、最近少し忙しいのでこれにて失礼します。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用終了）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用開始）
返信遅れ失礼　投稿者：クマ 　投稿日： 9月29日(金)01時58分02秒

　不沈戦艦さん、こんにちは。

　１・私はそもそも「社会党の残党」ではありません。昔の社会党左派に近い心情はありますが。

　２・管理規定は作ってから一回だけ、ずいぶん以前に手を加えたことはありますが（PCに詳しい人はいつ更新されたか分かるそうです）、最近は一度も手を加えていませんよ。

　３・したがって、その項目は今もまだそのまま残されています。ただ、管理規定の末尾に書いてあるので見逃したんでしょう。

　要するにその投稿は、事実誤認のうえの罵詈雑言という恥ずかしい投稿なのですが、私としてはそこに酉系の人が出入りしているということが分かっただけ収穫でした。

　では、返信が遅れてすいませんでした。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用終了）

左派の恥だ

とりあえず、「投稿する方々へ」の二つのHTMLの最終更新日時は、

h ttp://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/mondou_sisei_l.htm
2000年6月4日　3:21:08　（日本時間）

h ttp://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/mondou_sisei_s.htm
2000年1月9日　11:16:08　（日本時間）

となっています。

もうやめとけよ、そこまで執着するほどのことか？

＞個人のクマとしては政治的に中立の立場にはたちませんが、掲示板の管理者としては中立・公平の原則を
＞厳守します。管理者のみが、管理者として、知りうる情報を議論に利用したり、第三者に漏らすような
＞ことは絶対に行いません。

＞掲示板の管理は公正を期し、管理者のみが、管理者として、知りうる情報を議論に利用 したり、第三者に
＞漏らすようなことは絶対に行いません。

この二つの文章の意味の違いと、クマの「書き換えていない」発言が問題なんだろう？
二つの文意にほとんど違いはないし、クマ以外の管理者が書き換えたのなら嘘ではないわけだ。
もっと内容のあることに頭を使え。

あのＭＬの過去ログ見てきたけど、クマの初メールに
「情報源としてこのようなMLを探り当てました。」
とあるね。その後の展開からしてわざとらしいね、これ。

ほんとに呼び込んだのがいるんだね。

なんとしても事件を矮小化して有耶無耶にしてしまいたいとの、
まるで疑獄事件で容疑者に挙げられた政治家並みに激しいあなた
の熱い情熱的書き込みには涙を禁じ得ません。
きっと熊谷伸一郎氏も感泣してくださることでしょう。
もっとも実際にはあなたの書き込みはみんなを煽って更にクマ疑
獄事件を追求させる結果にしかなっていませんがね。

疑獄事件と並べるほどの重大事か？

疑獄事件の容疑者を裁く正義の裁判官たらんとする激しいあなた
の熱い情熱的書き込みには失笑を禁じえません。

＞２８１
Gaouはコンピュータシステムの開発だか管理だかやってる専門家だからな。
日付を変更することなんざぁ訳ないんじゃーない？＞２８２
＞もうやめとけよ、そこまで執着するほどのことか？

別に、指図される覚えはないよ。
こういうのが嫌なら、アンタ、どこへでも行けば。
誰かに見てくれって頼まれたわけじゃないだろ？　クマ信者さん。

＞この二つの文章の意味の違いと、クマの「書き換えていない」発言が問題なんだろう？
＞二つの文意にほとんど違いはないし、クマ以外の管理者が書き換えたのなら嘘ではないわけだ。

阿呆、275-278をちゃんと読め。
文章を変えたどころか、「投稿する方々へ」の構成が大幅に変更されてるじゃん。
あんなこと、クマの許可なしに勝手に他の誰かができるかよ。

＞もっと内容のあることに頭を使え。

お決まりなんで。
オマエモナー。

＞疑獄事件と並べるほどの重大事か？

ったくオマエは、モノの譬えちゅーもんが分からんのか。

＞疑獄事件の容疑者を裁く正義の裁判官たらんとする激しいあなた
＞の熱い情熱的書き込みには失笑を禁じえません。

オマエこそ何様のつもりだい。って、単なるクマ信者か（ワラワラ
激しいあなた の熱い情熱的書き込み（＝クマ擁護）には失笑を禁じえません。

＞こういうのが嫌なら、アンタ、どこへでも行けば。
＞誰かに見てくれって頼まれたわけじゃないだろ？　クマ信者さん。

アンタもクマ板見てくれって頼まれたわけじゃないだろ？このダブスタ野郎。

＞阿呆、275-278をちゃんと読め。

労作だとは認めるよ。あ、徒労作か。

＞あんなこと、クマの許可なしに勝手に他の誰かができるかよ。

そうかい、その程度の根拠かい。

でも、毎度おなじみの手口だよねぇ。
わたしがクマ板の上の広告に言及したときは、
確かその三日ほど前に有料掲示板への切換えを
申請したけど手続が遅れているとか言ってたし。
…で、結局さらに一週間以上広告は消えなかったんだが（笑）

＞282
こう言うネタでもきびしくツッコムのがおもしろいんですわ（笑）

264 名前： ぶっかけられご飯にはご用心 投稿日： 2000/09/29(金) 13:20

＞　２・管理規定は作ってから一回だけ、ずいぶん以前に手を加えたことは
＞　ありますが（PCに詳しい人はいつ更新されたか分かるそうです）、最近は
＞　一度も手を加えていませんよ。


「ＰＣに詳しい人（Gaou）なら更新日付を改竄するのは簡単ですよ」の間違いでは？

わざわざ更新日を確認するように仕向けるところがクマらしいわな。

＞２８９
＞こう言うネタでもきびしくツッコムのがおもしろいんですわ（笑）

御意。あんたは○。
私のカキコもそう受け止めてほしい。<笑>
ああ、ヒマやなぁ・・・アクビがでるわ。

>疑獄事件の容疑者を裁く正義の裁判官たらんとする激しいあなた
>の熱い情熱的書き込みには失笑を禁じえません。
話が逆ですな。
歴史の捏造は許さんと正義の裁判官気取りの奴が実は裏で何をやっている
かを観察して大笑いさせてもらってます。
ヒマでアクビがでるほどでしたら今回の改竄事件以上のネタを自分で探し
てくることですな。そうすればみんなの目を改竄事件から逸らすことがで
きるかもしれませんよ。
もっともあなたにそうできるだけの脳味噌があったらとっくにやってるで
しょうけどね。
尊大に構えて場を仕切ろうとしても少なくとも２ちゃんねるでは無駄な努
力だってことくらいはそろそろ気づいた方がいいでしょう。でないと本当
に馬鹿だと思われますよ。ってもう手遅れか。

＞アンタもクマ板見てくれって頼まれたわけじゃないだろ？このダブスタ野郎。

バカだな、こいつは。
おれが、どこを監視しようが俺の勝手。
俺が、いつクマ板で「こういう話しは止めよう」なんていったよ。
このイカレ共産主義野郎。

＞労作だとは認めるよ。

オメーみたいな、バカでもあれは理解できるんかい？
そのワリには、全然読めとらんけどなー（ワラワラ
ま、イカレ共産主義ヤローだから、あの程度だろーよ。

＞あ、徒労作か。

さすが、悪口”だけ”は忘れんな、イカレ共産主義野郎は（わらわら
他に何のとりえもないからな、テメーには。

＞そうかい、その程度の根拠かい。

常識のない奴は分からんだろよ。
なんせ、今どき共産主義やってるイカレポンチだかんな。

なんか、こいつ「とほほ」とか基地外に似てんな（ワラワラ
頭と程度と言うことが瓜二つだわ。
ま、クマ信者にはこの程度の飼い犬しかいないんだろーよ（ワラワラ

＞御意。あんたは○。
＞私のカキコもそう受け止めてほしい。<笑>

バカ、丸出し。
テメーで「もうやめとけ」て言っておいて、「う言うネタでもきびしくツッコムのがおもしろいんですわ」と言われたら「私のカキコもそう受け止めてほしい」だって（爆笑

ダブスタどころか、完全に分裂病だな、このイカレ共産主義は。

＞ああ、ヒマやなぁ・・・アクビがでるわ。

クマ信者＝共産主義者＝バカをからかってると、おもろいは（ワラワラ

横から失礼。

>アンタもクマ板見てくれって頼まれたわけじゃないだろ？このダブスタ野郎。

言葉尻を捉えての脊髄反応レスをしていると脳味噌に皺がないのがばれちゃいますよ。
頼まれて来たわけではない以上、あとから来て置いて話されている話題が自分に都合が
悪いからと、先に発言している人達の言論を封殺して場を勝手に仕切ろうとしてはいけ
ませんね。
282の一連の発言が反発を喰らっているのはファッショ的な発想が丸出しだからです。
素直に謝罪した方がよいでしょう。

×脊髄反応　=> ○脊髄反射

どうやら、クマの飼い犬が現われて話題をそらそー、そらそーとしているな。

共産党員２８２は、その典型例だな。
何か必死なところが痛々しいが（笑）。

ここは「クマの嘘」を徹底的に追求すべきだな。

歴史に取り組む者がこういとも簡単に事実の捏造を行うとは・・・
これまでのクマ氏の仕事や歴史に対する取り組みの姿勢も信用できなくなってしまいますね。
こういうちょっとしたところからその人の研究に対する取り組みの姿勢が出てきてしまうものなんです。

おまえたちは会話を「楽しむ」という余裕がないのか？
難読漢字一文字氏以外はアホウだな。
ヒステリーども相手にするのはいやだねぇ〜、あぁやだやだ。

>ヒステリーども相手にするのはいやだねぇ〜、あぁやだやだ。

反論できなくなった共産党員282 は捨て台詞を残して逃亡したもよう。

推理小説みたいで、規約改竄の話は上京をしらない俺から見ても
すっげーおもしろい。
ところで、ぽったくり板わかんねーんだけど教えてください。
（一応ざっと見たけど見落としたか？）

ほい、お待たせ。>301
http://www62.tcup.com/6202/sakura.html?

彰吾さんを忘れてた　投稿者：クマ 　投稿日： 9月30日(土)05時44分12秒


　彰吾さん、すいません、見逃していました。
　どうもこんにちは、はじめまして。

　でも彰吾さんには一言だけ。

　他人の尻馬に乗っかるな。

　では。
--------------------------------------------------------------------------------
不沈戦艦さん、どうもです。　投稿者：クマ 　投稿日： 9月30日(土)05時42分36秒


　すべて了解です。わざわざ不沈戦艦さんが謝ることではありませんしね。

　「出入りしている」というのは、１・元医者さんが私に好意的とはいえない立場で、２・２ｃｈでの投稿を鵜呑みにした投稿を行うということを指しています。ただあまり露骨に「元医者さん」と名指しするのも失礼かと思ったので「酉系」と書きましたが、そうすると確かに不沈戦艦さんなども含まれてしまいますね。すいません。

　では、また。

ほほぉ。
自分達こそ他人様のメーリングリストへ集団で押し掛けてるくせに
自分の悪行を指摘されると

>他人の尻馬に乗っかるな。

だって？
ダブスタもいいとこやん。
いや、おもろいギャグ読ませてもろたわ（藁

>他人の尻馬に乗っかるな。

とほほにも、言ってもらいたいな。

>１・元医者さんが私に好意的とはいえない立場で、２・２ｃｈでの投稿を鵜呑みにした投稿を

２ｃｈの投稿？
この２ｃｈの投稿って元々はクマのところで削除されたアドルフの投稿
を転載した物なんだがな。
自分が都合が悪くて削除したことには触れずじまいか。
事情を知らずに読んだ奴が２ｃｈ発のデマ情報が流れたんだと勘違いし
たとしてもそれは勘違いする奴の責任ってわけだ。
こいつの手口は変わらんな。

>他人の尻馬に乗っかるな。
クマさん　この返答はちょっと無理があると思うが・・・

それにしてもＯＴＤってここまで改造してもＯＫなのか？

ムカつくヤツだ。
批判相手のことを「元医者」だとかわざわざ言う必要のない
他人の個人情報に関わることを持ち出して人格攻撃するのか？
本物のキチガイだよクマは。

クマです。

| あたしゃもうやめときます。明らかにこの議論のために
| 入ってきて、荒らしている連中があるのです。

　荒らしといえばleuさんとかkulaudiaさん中宮さんとか、ひどかったですねえ。
　身元暴きの次は中傷専門掲示板の紹介、さらには「宗教でしょうか」、「二
枚舌」に「妄想癖」ときた。

　しかし私も毒舌ですから、K-Kさんみたいに紳士的にやればいいのでしょう
が、そこは性格の問題ですね。

酷いなクマ軍団。。。

ここを見ることもあると思うので一言書きます。（メールを送る気にはなりません）

今あなたは歴史認識に興味のある人から注目されているんですよ。
注目しているのは右派だけではないんです。
クマさんのHPをROMしながら戦争犯罪の実体はどうだったのかであるとか
戦争責任とはなんなのかを考えている真面目な人だって注目しているんです。

あなたの態度は右派を攻撃するばかりで知識を伝えようとする姿勢が感じられません。
知識欲はあるけれど無知な僕のような人間にとってあなたのような人が言うことを
信じろと言われても信じられるわけがないじゃないですか。
一体なんのために歴史の研究をしているのですか。

件　　名 ：お疲れさまです。
差出人 ：logic
送信日時 ：2000/09/30 21:02

--------------------------------------------------------------------------------

みなさんこんにちは、logicです。
laborさんの[peace:1021]へのレスです。

＃あえて、ＭＬに流します。

お疲れさまでした_(._.)_
お疲れとは思いますが、今少しお付き合いいただきたい
のです。

あった派、ない派、それぞれの「南京大虐殺（南京事件）」
定義が出てくれば、多少なりともお互いの差異を理解で
きると思います。

とほほさんやその他のあった派の定義がそろい次第再度
双方に質問を投げかけたいのです。

とほほさんを筆頭にあった派の方は、自らは定義せずに
laborさんへの突っ込みを続け自らは質問に答えない、
という状態だったと＊私＊は理解しています。

それは違う！とお思いの方、まずはつっこみを止めて定
義を明らかにしてください。

私には力不足かも知れませんが、出来るだけ「南京大虐
殺」の真実に近づけたいと思っています。

あった派、ない派（中間派、事件派含む）の方、ぜひと
もご協力お願いします。既に頂いているかた今しばらく
お待ちください。

特にとほほさん、真実に近づくために協力してください。
あなたはなかった派をつぶしたいのか、それともあった
という事実を多くの人に知らせたいのか、どちらを優先
しているのですか？

みなさんのご意見をお待ちしています。

クマwrote
『虐殺がなかったことにできる心情とはどういうものなのかを説明しています。
私としてはむしろ、そちらのほうが興味のあることなのです。』

『それを許してしまう心情にある、他民族を生きている人間として見ていない、
見ることができない、一人一人の顔がみえていない、同じ人間なのに、
片方では「国の為にたたかった」と賛美、片方では「便衣だから殺害は合法」
と強弁する感覚が私には許せない』

人が実際に殺されているのにそれを正当化するのは【許せない】
弱者をないがしろにする暴論は【排除する】
クマの歴史研究の動機と目的はここなんだろうね。
だから徹底的に揚げ足を取るし、意見の対立する相手を罵倒し小馬鹿にした上、
弱者救済の大義名分で事実を都合のいいように解釈する。

クマ達には敵と味方しか見えていないから、いつもああいう態度で議論する。
純粋に事実を知りたいと思っている中間派の存在をすっかり見落としている。
ネットを味方を団結させ敵に立ち向かうための一方向の宣伝媒体だとでも考えて
いるような論争の仕方。ネットの議論をこれほど理解していない人間も珍しい。

じゃあ、こういう論もアリなんですね↓。
--------
『虐殺があったことにできる心情とはどういうものなのかを説明しています。
私としてはむしろ、そちらのほうが興味のあることなのです。』

『それを許してしまう心情にある、自国民の父祖を殺人鬼としか見ていない、
見ることができない、一人一人の顔がみえていない、同じ人間なのに、
片方では「侵略目的の為にたたかった」と非難、片方では「便衣であろうと殺害は違法」
と強弁する感覚が私には許せない』
--------
しかしこれでは永遠に平行線のような。

ボッタクリ板で議論の進展があったようね。

問題の核心はやはり、「アドルフが管理規約を何時コピペしたのか？」ということだな。
アドルフの『3633　管理人クマ氏の問題発言について　アドルフ 　2000/09/14 　00:41 』をもういっぺん見てみっか。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用開始）
・・・・
「クマ板規約」には、以下↓のことが定められています。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

第一条　この掲示板の趣旨

個人のクマとしては政治的に中立の立場にはたちませんが、掲示板の管理者としては中立・公平の原則を厳守します。管理者のみが、管理者として、知りうる情報を議論に利用したり、第三者に漏らすようなことは絶対に行いません。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　そんで、クマサンは、投稿3618「Re:議論に入る際の疑問と懸念 　2000/09/10 00:45 」で、こう言ってます。

「谷原氏は（ＩＰなどを見ると）この掲示板を見ているので、この文章に反論があるならばどうぞ書き込んでください。というか、論争から逃げないで下さい。 」と。

　これ↑は明かに、管理人として知りえた情報を「第三者に漏らし」ています。そして、それを使って谷原サンを挑発していることからして、 「論者としてのクマが、管理人クマとして知りえた情報を使って、議論を再開させようとしている。」、すなわち「管理者として、知りうる情報を議論に利用している。」ということではないでしょーか。


　管理人みずからが規約を破り、管理人しか知りえない情報を平気で漏らすとは。
だんだん、このサイトに参加するのが恐ろしくなってきました。（byぴえーるサン。一部改変。）
　いままで私は一度しか投稿してませんけど。（笑）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用終了）


アドルフは「「クマ板規約」には、以下↓のことが定められています」と書いた上で（旧）規約を引用しているな。言うまでもなく、「定められて”います”」というのは現在形だ。現在とは「９月１４日」のことだ。

んで、アドルフがなんでこの投稿をしたのかといえば、アドルフが書いているように「９月１０日」にクマが「谷原氏は（ＩＰなどを見ると）この掲示板を見ているので、この文章に反論があるならばどうぞ書き込んでください。というか、論争から逃げないで下さい。 」と書いたからだ。

っま、普通に考えれば、
１）９月１０日、クマが「谷原氏は（ＩＰなどを見ると）この掲示板を見ている」と書く。
２）それを読んだアドルフが管理規約を見て、クマが管理規約に違反していることを発見す。
３）９月１４日、アドルフがクマを糾弾す。
っていうことになるんでないかい？

んで、だとすると、アドルフが管理規約をコピペしたのは９月１０日から１４日の間ということになる。つまり、その時点では「投稿する方々へ」の”トップ”には”旧管理規約”が置かれていたということ。

そうすると、クマの「アドルフさんの指摘後も「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ」とか「最近は一度も手を加えていませんよ」というのは、今度こそ本当に真っ赤な嘘ということになる。

ちなみにクマの「その項目は今もまだそのまま残されています。ただ、管理規定の末尾に書いてあるので見逃したんでしょう」については詭弁ではなく、クマの真っ赤な嘘に訂正せにゃならんだろーな。
だって「その項目」＝「アドルフが引用した（旧）規約」は「今もまだそのまま残されています」どころか、改変されてボトムに移動されてるんだから。

んで、クマが用意した言い訳がこれか？


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用開始）
ファイル更新日時はシステム蒸発係にでも調べてもらってください　投稿者：クマ 　投稿日： 9月30日(土)16時37分10秒

・・・・
アドルフさんが旧規約を転載していたとは気付きませんでした。パソコンにキャッシュが残っていたのではないですか。別にそれで指摘している事柄が変るわけではないからどうでもいいんですが。

で、だから何？としかいいようがないんですよね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（引用終了）


６月４日以前のキャッシュが９月に残ってたんだとよ（ワラワラ
うっけじゃないが「長寿」すぎるよなー。
キャッシュの内容を３ケ月も更新しない設定なんてあるかー？フツー。
アドルフのキャッシュ容量は何ギガあるんだい？（ワラ
こんなこと言ってるから、うっけに「立ち振る舞いが胡散臭い」なんて言われるわけ。

真相は二つに絞られるようだな。

１）アドルフが引用した（旧）規約は、アドルフが６月４日以前にコピペしたもの。
２）アドルフの糾弾の後、クマかGaouが規約を改変した。

『タイムスタンプを偽造していなければ』真相は１）だが、アドルフが何というかな？　ふふふ。

クマは「私の掲示板の規定を改訂した時期は掲示板の過去ログを調べれば分かりますよ。議論になっていますから。」と言ってるんだから、６月４日前後に規約変更についての議論があったということだな。クマに言わせれば。
ま、ここは過去ログを調べにゃいかんようだな。

しかしちょっと腑に落ちんのは、今回のクマって、やけに情報を”小出し”にしとらんか？
で、言ってることがなあーんか”奥歯にモノが挟まった”ような感じだと思わんか？
んで、2CHで指摘されてから、それへの対応に追われているって感じ、何か後手後手だなー。クマさんよ。

普段のクマなら、最初っからビシッーと「あ、それなら確か６月頃に変更しました。議論もしてますから過去ログを調べてみて下さい。」なんて言いそうなもんだけど。そうすれば、話しはチョン！なのにさ。

それに「アドルフさんが旧規約を転載していたとは気付きませんでした。」（＞クマ）っていうのも、なんだかなー。
以前に議論になったんだから、それぐらいすぐに気がついてもいいとは思うがね。それとも動転していたのかな（ワラ

さらに、クマ板での『管理規約の変更を指摘した投稿』をGaouが削除した理由がやっぱり分からんよ。
議論になったんなら、Gaouだってそれぐらい知っていただろ。そんで、削除するんではなく、そのことを指摘すればそれで済んだ話しだよなー、これは。ホント、うさん臭いよ。

ピエールが必死に下げようとしてるみたいだね　（藁

まだやっとるんかいね、キミたち･･･
こりゃアドルフくんに登場願わないとラチがあかないなぁ〜
（わたしもお手上げだわさ）

>まだやっとるんかいね、キミたち･･･

誰かさんがクマ追求をやめろなんて高圧的な態度で２ちゃんねるを
仕切ろうとしなければもっと早く沈静化したかも知れないのに。
自分が火に油を注いだんだって事に気が付いてないあたりはリアル
ドキュンそのものだな（ｗ

>アドルフさんの投稿に規定の該当部分は
>コピーされていたし（それが旧規定だと
>は気付かなかったが）。

おいおい、クマ自身が自分で改訂した規定でありしかも改訂当時
は議論になったって言うんだろ？だったら旧規定だって気付かな
い筈がないじゃん。仮にクマがうっかりしてたんだとしても他の
Gaouやとほほ達も誰一人それが旧規定だって気付かなかったって
言うのか？

まぁまぁクマの卑怯な行動は今に始まったことじゃないし

ファイル更新日時はシステム蒸発係にでも調べてもらってください　投稿者：クマ 　投稿日： 9月30日(土)16時37分10秒

　こんにちは、クマです。

　「元医者」ではなく、「オカダラケ（元外科医）」でしたね。どうも酉板（ここも）ではハンドルもパロになるので混乱してしまう。

　で、規定のことなんですが、いちいち２ｃｈのデタラメ投稿に反論するのもバカラシイので、私の掲示板の規定を改訂した時期は掲示板の過去ログを調べれば分かりますよ。議論になっていますから。

−−−−−−−−−
1931 返信 投稿規定の更新 URL 管理人 2000/06/03 19:22 　　

ご投稿者各位

　当掲示板の投稿規程「投稿する方々へ」を更新いたしましたので、ご一読をお願いいたします。

−−−−−−
確かにクマは６月４日前後に規定の改定を行っており、改竄疑惑の冤罪は晴れることになります。（＾＾）
みなさまおつかれさまでした。

じゃぁなんでアドルフはわざわざ旧規定を引用したんだろう？
アドルフは９月１０日以降に投稿規定を読んで、クマが自分自ら投稿規定を無視している
と抗議して、その投稿規定を引用したわけだ。
考えられるのは次のような物かな。
（１）アドルフは以前に投稿規定のページをブックマークしており、その時にブックマー
クしたアドレスは旧規定へのものだった。今回新しい投稿規定が別のアドレスにアップさ
れている事に気付かず旧規定をそのまま引用した。

しかしこの場合何故だれ一人としてアドルフが引用した規定が旧規定の物であることに気
付かなかったのか説明できない。
もう一つ考えられるのは

（２）アドルフが引用した項目は６月４日以前の投稿規定でも６月４日以降の投稿規定で
も変化はなかった。そのため誰一人旧規定であるとの指摘をしなかった。
９月１４日アドルフがその規定（新投稿規定）を引用してクマを批判したあとどうせ誰も
気付かないだろうと多寡を括ってこっそり新投稿規定を書き換えた。

つまり投稿規定改竄疑惑そのものはちっとも晴れていないわけだ。

件　　名 ：絶滅危惧種のクマも大事だが、中宮さんはまず自分を心配したほうがいい。
差出人 ："kuma"
送信日時 ：2000/10/01 18:30

↑が↓への返事と考えると受け取りようによっては恐い。

| あ、それと、卑劣な暴力の「被害者」としてKumaさんに言っておきますが、
| 私という都合の悪い存在を抹殺するために行われた暴力を「無かったこと」
| にしようとしているAMLなるテロ組織に属するKumaさん。あの事件に対する
| Kumaさんの見解を是非ともお聞かせください。

個人情報の暴露により暴漢に襲われた人がROMの人間のIPチェックまで
しているような薄気味の悪い偏執狂から、「そんなのはあなたの妄想です。」
と言われて、まず自分の心配をしろと言われたら、当事者だったらかなり恐い。

おれクマ派だけど面白いと思うよ、今回の顛末。
別に下げたいやつはいないのと違う？

アドルフ・クマの最終決戦は見物だし（笑）

ボッタクリでクマが釈明しているが、釈明になってるかね？

＞これ以上は如何ともしがたい　投稿者：クマ 　投稿日：10月 1日(日)04時49分24秒

＞そもそも、アドルフさんの指摘があって規定を変更したら、そんなことは誰だって分かるわけですよ。

だーかーらー、アドルフがクマの規約違反を指摘した後、規約が変更（削除）されていることに気がついて「なぜ変更（削除）したのか？」とクマ板で投稿した人がいたわけよ。
でも、その投稿は瞬殺されちまったのよ。
で、なぜ、その時にきっちり説明しなかったのか？ってことよ。

＞アドルフさんの投稿に規定の該当部分はコピーされていたし（それが旧規定だとは気付かなかったが）。

ここが不思議なのね。
クマが「私の掲示板の規定を改訂した時期は掲示板の過去ログを調べれば分かりますよ。議論になっていますから。」って言っているように、規約を変更した時（クマに言わせると６月４日？）、クマ板で議論されたんだろ。
オレは、規約の変更というのは掲示板にとって結構重要なことだと思うぞ。で、その変更はせいぜい３ケ月弱前だから要するに最近だよな。しかも、議論にもなっていた。
そういう状況なのに、
「アドルフさんの指摘後”も”「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ。」
「管理規定は作ってから一回だけ、ずいぶん以前に手を加えたことはありますが（PCに詳しい人はいつ更新されたか分かるそうです）、最近は一度も手を加えていませんよ。」
「旧規定だとは気付かなかった」
なんて言われてもな、なんかなー。

「手をつけていませんよ」とか「手を加えていませんよ」とか否定ばかりしていないで、なんで「確かに手を加えましたよ。それは何時で、こういう理由からです」とバシーッと最初に言えんかったのよ、クマは（今もそうだけんど）。このへんが胡散臭いといわれる所以だわな。

＞当然、こちらとしても規定を変えるなら（といっても私は留守中、私の留守中に私の知らないと
＞ころで規定が変更されるはずもないのだが）それを予想するでしょう。規定を変えたことにみん
＞な気付くだろうって。そのうえで更新日時を変えたってどうにもならんでしょう。まして、そん
＞なやましいところがあるなら、こんなところまで訂正しにきませんよ。

なんか、今回のクマは、本当に歯切れが悪いね。
日本の戦争犯罪を追求するときの、あの歯切れの良さはどこへ行ったんだい（ワラワラ
上で、クマが言いたいのはこういうことだろ。
「アドルフにクマの管理規約違反を指摘された後であわてて規約を変更するなんて、そんな見え透いたことはせんよ」と。
これじゃ、クマの潔白の証明にはなってないな。
『毒入りカレー事件』てぇのがあったよな。あの亭主はテレビのインタビューに答えてなんて言ってたと思う。
「皆さん、いろいろおっしゃるけど、私らみたいに家を持ち、子供もちゃんといる人間が、なんでそんなことせにゃいかんのですか？」だよ。上となんか似てんなー（ワラ

クマは「といっても私は留守中、私の留守中に私の知らないところで規定が変更されるはずもないのだが」と言ってるが、別に変更されたのが「クマの留守中に私の知らないところ」だという証拠はどこにもないね。
アドルフに規約違反を指摘された後、クマはそれにレスをつけてるだろう。

１）クマが 「谷原氏は（ＩＰなどを見ると）この掲示板を見ているので」とカキコ（９月１０日）。
２）アドルフがクマの規約違反を指摘（９月１４日）。
３）クマが「これはうっかりしました。ご指摘ありがとうございます。以後は気をつけたいと思います。」とレス（９月１４日）。
４）アドルフがクマをさらに追求（９月１４日）。
５）クマが中国へ懺悔旅行に。

まぁ、例えばの話し、クマがGaouに変更を指示してから中国に旅立った、又は中国からGaouに変更を指示したなんて可能性もあるよな。

クマが自分の身の潔白を証明する方法は一つだよ。
「旧管理規約を新管理規約に変更したのは何時で、その理由は何か。」
これを証拠つきできっちり示すことだな。見苦しく四の五の言ってないでよ。
ついでに「そのことを議論した過去ログ」があると言うのなら、それもきっちり示すことだろう。人に調べろなんて言ってないでよ。テメーの問題だろー。
そうすれば、この問題は簡単にカタがつくのよ。
しかし、クマはそれをしないんだよなー。
何でだろーな？
やっぱ、アドルフが怖いのかなー（ワラワラ

＞それとうちの掲示板では掲示板の運営に関する投稿は遠慮ねがっています。掲示板荒らしっていう
＞のはそういうのが多いんで。ただこれは規定にまだ反映させていない、「慣習法」ですが。

なんか、これもヘンだなー。
クマ自身が「私の掲示板の規定を改訂した時期は掲示板の過去ログを調べれば分かりますよ。議論になっていますから。」って言ってるぞ。
掲示板運営に関する投稿をしないことが慣習法になっているのに、どうして掲示板の規定を改訂する云々なんて議論が掲示板で可能だったんだよ（ワラワラ

何か、クマって釈明すればするほど泥沼にはまっていくんでないかい。
クマがすべきことは以下の二つ。

１）旧管理規約を新管理規約に変更したのは何時で、その理由は何かを示す。
２）そのことを議論した過去ログを補強証拠として示す。

これができないようじゃ、クマには永遠に胡散臭さがつきまとうね。

今マルクスボーイの話しで盛り上がってるよ

すまん、324を読まずにカキコしてもーた。

確かに、６月３日に規約を改訂しているようだ。

＞じゃぁなんでアドルフはわざわざ旧規定を引用したんだろう？ （３２５）

俺もこの辺がよく分からん。
こうなると、アドルフが相当前から『クマの巣』をROMしていて、６月３日以前に管理規約をコピペしていて、それを今回の投稿に利用したと考えるのが妥当かな。
しかし、そうだとすると、アドルフは６月３日の規約改訂の投稿も読んでいると思うのだが・・・・。

アドルフはかなり昔からロムを持ってるからね。
そのロムを出してきて、のちのちの攻撃の材料にする。
その彼が出さなかったってことは、何かあると見た方がいいな

まだやっとるんかいな・・・
旧規約も新規約もたいして違いはない。
いまここで追求してるのは「変えていない」というクマ発言が嘘かどうかだろうが。
それを第一に証言できるのは「急遽書き換えた」と指摘（批判）したアドルフ。
そのアドルフがずっと「沈黙」しているってのは、どういう意味なのか考えてみなさい。
どっちにせよ、たいした問題ではない。しつこいなぁ、だ。

＞それを第一に証言できるのは「急遽書き換えた」と指摘（批判）したアドルフ。

バカかコイツ。
いつアドルフがそんなこと言ったよ。

＞しつこいなぁ、だ。

おまえこそなー。

＞いつアドルフがそんなこと言ったよ。
そうか、なら誰が指摘したんだった？

そうそう、クマが
「アドルフさんの指摘後”も”「投稿する方々へ」は手をつけていませんよ。」と言ったそばから
「管理規定は作ってから一回だけ、ずいぶん以前に手を加えたことはありますが（PCに詳しい人はいつ更新されたか分かるそうです）、”最近”は一度も手を加えていませんよ。」なんて言い、
「したがって、その項目は今もまだ”そのまま”残されています。ただ、管理規定の末尾に書いてあるので見逃したんでしょう。」なんてウソを言うから話しがヘンなことになるんだよ。

実際には「投稿する方々へ」は手をつけているし、手を加えたのは「ずいぶん以前」ではなく最近だし、「その項目は今もまだそのまま残されて」いなくて、トップにあったのが改変された上でボトムに移動されていたんだし。
それに、「変更を指摘した投稿」を瞬殺するなんてことやらかすから。

でも、まー、俺はクマの言うことはここは信用しておくよ。
対応に拙劣なとこはあったが、大筋でクマの言うことに矛盾はない。

でも、面白いよな。今回の件は。ほんと推理小説みたかった。
クマもボッタクリも結構2ch意識してるようだし、クマ信者（＝共産党員、ピエール。とほほもか？）も結構網にかかってきたし。
このスレ立てた＞１も、まあ満足してんじゃない。
今後もしっかりクマを監視していくこととしよう。クマ信者にはオモロイのが多いから監視のしがいもあらーな。

後はアドルフのコメントを待つしかないな。
案外アドルフは爆弾を握ってたりして（ｗａｒａ
もし、アドルフが規約をコピペしたのが９月だなんてことになったら、クマは破滅だな。

＞そうか、なら誰が指摘したんだった？

この人、この程度の理解で「もうやめろ」とか偉そうに言ってたのね（ワラワラ
逝っていーわ、アンタ。

＞そのアドルフがずっと「沈黙」しているってのは、どういう意味なのか考えてみなさい。

たぶんそういうことかも知れませんね。はしゃぎ過ぎちゃったね。＞特に３２８さん
改竄ばかりに囚われると本来の「管理人のみが知りうる情報を暴露した」
（しかも投稿者ではなくロムしているだけの人間の）という破廉恥な行為を
「うっかりしてました」で済ませてしまうクマの厚顔無恥ぶりを見逃すことになりますよ。
追求したことが見当はずれだった場合、ああいう輩はすぐに図に乗るから。

中宮に対して「自分を心配したほうがいい。」と彼の身になれば脅迫とも受け取れる
ようなことを平気で言う心配りのかけらもない卑劣漢だということは共産党員さんも
直視するべきですね。中宮本人はそこをあげつらっていて同情できないと言うかも
知れないけどこんな相手だったらこういうことをするのも当然というとても危険な思想が
その底流にあります。クマの『相手が加減乗除だったら罵詈雑言も当然』発言と同様。
その思想が差別主義を生みます。もしかしたらクマあたりは中宮は暴漢に襲われて
当然だったと考えているかも知れないですね。
それから投稿者のIPを取るのは良くあることとしても、ロムしている人のIPまでもくまなく
チェックしている（４０万アクセスを超えているのに！）というのは不気味だと思いませんか？

http://www.freeml.com/ml_mess.php?ml=peace&wd=50
面白いものがみれますよ

｡茖荀､､ﾄ･｢･ﾉ･?･ﾕ､ｬ､ｽ､ﾊ､ｳ､ﾈｸﾀ､ﾃ､ｿ､陦｣
｡荀ｽ､ｦ､ｫ｡｢､ﾊ､鯏ｯ､ｬｻﾘﾅｦ､ｷ､ｿ､ﾀ､ﾃ､ｿ｡ｩ

･｢･ｿ､ｬﾅ?ｹﾆ､ｷ､ｿ｡｢､ｳ､ﾎ･ｹ･?･ﾃ･ﾉ､ﾎｽｻｿﾍ､ﾀ､陦｣

｡萠ﾌﾇ､､筅ﾎ､ｬ､ﾟ､?､ﾞ､ｹ､?

･ｯ･ﾞ｡｢､筅ｦ･ﾀ･皃ﾀ､ﾊ｡｣

最悪。
文字化けしてもーた。
たいしたこと書いてないから無視してください。
すんません。

気になる（笑）

ここまで解読できた。>>340
−−−−−−−−
＞＞いつアド・佞・修鵑覆海噺世辰燭茵
＞そうか、なら誰が指摘したんだった？

アンタが・討靴拭△海離好・奪匹僚賛佑世茵

＞面白いものがみ・泙垢・

クマ、もうダメだな。

今日は。ついにKumaさんに脅迫されはじめた中宮です。
卑劣な嘘つきにて、妄想癖でPeaceMLを腐す脅迫者Kuma
さんの
[peace:1056] 絶滅危惧種のクマも大事だが、中宮さんはまず自分を心配したほうが
いい。
にお答えします。
Kumaさんの所属する自称「市民運動ML」であるAMLによっ
て個人情報を暴かれ、襲撃までされ警察沙汰になった
「被害者」中宮が、「中宮さんはまず自分を心配した
ほうがいい」というKumaさんのあからさまな脅迫にお
びえつつ投稿します（笑
現代の「被害者」の存在を否定し、脅迫してまで口を
封じようとする方が、南京大虐殺の被害者についてう
んぬんするとは噴飯ものです。

----- Original Message -----
From: kuma <[email protected]>
To: <[email protected]>
Sent: Sunday＠｀ October 01＠｀ 2000 6:29 PM
Subject: [peace:1056] 絶滅危惧種のクマも大事だが、中宮さんはまず自分を心配し
たほうがいい。


>
> 　クマです。
>
> 　こういうのは無視すりゃいいんだろうけど。。。
> 　稚児に怒るのも大人気ないので、穏やかにいきます。
>
> | Kumaさんの化けの皮がどんどんはがれていってますね。
>
> 　いきなりこういうことを書くのを荒らしっていうんですよ。

さて、私が

> | Kumaさんみたいな連中は、「自分で偉そうに他人に言うことを、
> |　自らは実行しない」という二枚舌の性癖があります

と書いたことが正しいことを、Kumaさん自ら証明してし
まってますね。
Kumaさんのいままでの以下の発言から、Kumaさんは自分
自身が「荒らし」であること証明してしまったわけです。

[peace:0915] Re: 松井大将について
> 　日本民族も堕落したもんだ。

[peace:0919] 第二の田中正明の誕生か？
> 　ここのＭＬは投稿した文章が届けられないことがあるようですね。
> 　あなたが歴史研究者でありえないことは分かっています。

さて、自分が他人に偉そうに主張することを自分自身では守
ろうとしない卑劣なKumaさんは、Kumaさんの所属する自称
「市民運動ML」AMLの関与しているテロ事件について口を閉
ざし、あまつさえ私の口を封じようとしておられるようです
が、Kumaさん自身の以下のお言葉をお返ししましょう。

[peace:0919] 第二の田中正明の誕生か？
> この事件のイロハを説明するのが面倒くさいので。

> | いくらでも改ざんのきく自分のBBSや、
>
> 　いくら自分のＢＢＳでも、システム上「改竄」はできないんですよ。

まあ、改ざんしたりIP抜いて脅迫している本人が、「シ
ステム上改ざんできる」とは認めないでよすね（笑

> |　テロリストや卑劣漢のお仲間ばかり集う「市民運動ML」AMLでなら、
>
> 　こういうのを根拠なく書くことを荒らしっていうんですよ。

根拠無しですか。あなた、AMLのログも調べられない
のかな？検索エンジン使えば、襲撃事件に関する資料
はいくらでも見つかるはずなんだけどな〜。
ネット上でクリックもできない方が、南京に関してま
ともに資料批判どころか資料集めさえできるとは思え
ませんね（笑

> |　Kumaさんのこういう見苦しい嘘、二枚舌も通じるのでしょうが、
>
> 　こういうのを根拠なく書くことを荒らしっていうんですよ。

もう十分根拠がたくさん集まりましたね（笑

>
> |　AMLやあなたの掲示板みたいに個人情報集めて脅すことができない
>
> 　こういうデタラメを流すことを荒らしっていうんですよ。

でたらめ?すごいなー。さすがAML会員。
個人情報の管理に関するAMLのログはいちいち示さない
が、（Kumaちゃんが望むなら示してもいいが、自分に不
利になることを望むとは思えんな（笑））AMLが名前や電
話番号、住所等を収集していることを否定なさる?
AMLの公式HPには以下のように書いてあるが、Kumaちゃん
には見えないのかな?
AML公式HP：
http://www.jca.apc.org/~toshi/aml/intro.htmlより
以下-----
このメーリングリストからの情報を受け取ったり、情報を発信するためには、
登録が必要です。下記の宛先に、

住所
電話番号
氏名

を記入の上登録希望と明記して、メールを送ってください。
-----ここまで


> | はい、Kumaさん。私を「荒らし」と呼ぶ根拠は?どの投稿が「荒らし」ですか？
>
> 　はい、中宮さん、こういうクッダらない議論に私を引きずり込まないでね。
> 　同レベルまで降りていくには穴が深すぎる。

はー、根拠となる投稿も示せずに私を「荒らし」などと
呼んだのですか・・・
で、根拠を求められると、「クッダらない議論」ですか・・・
分かりました。では私もKumaちゃんの「クッダらない
議論」につきあうことなく、根拠も示さずにあなたの
ことを「襲撃者」と呼ばせていただきましょう。

> 　中宮さんの言うことは、何一つ根拠のない妄想、あるいは意図的な嘘の（原文マ
> マ）
> 基づいているものだということが明らかになっており、まともな答えは最初から期
待
> していないので、どうでもいい存在です。
> 　“ｐｒａｃｅ”なんてＭＬには参加していませんよ。
> 　おそらく知力か視力か認知力のどれか、もしくはその全部に障害があるようです
の
> で、放置しておきます。

お気の毒に、ついにこんな瑣末なことにまで食いつか
ねばならぬほど追い詰められちゃったのかな（笑
タイプミスを補正できない程度のtinyな脳みそなん
ですね（笑

> | あ、それと、卑劣な暴力の「被害者」としてKumaさんに言っておきますが、
> | 私という都合の悪い存在を抹殺するために行われた暴力を「無かったこと」
> | にしようとしているAMLなるテロ組織に属するKumaさん。あの事件に対する
> | Kumaさんの見解を是非ともお聞かせください。
>
> 　ああ、ＭＬがテロ“組織”ですか、被害妄想の壮大な旅へもそろそろ準備ができ
た
> ようですね。
>
> 　イッてらっしゃい！
> 　よい旅を。

南京大虐殺否定論を叩いているお方が、あなたのお仲
間の関与している卑劣な暴力事件を否定なさるのです
か。いやー、参った（笑

南京大虐殺否定論を叩いているお方が、あなたのお仲
間の関与している卑劣な暴力事件を否定なさるのです
か。いやー、参った（笑

規定改竄問題よりこっちの方がよほど中身がある。
中宮さんが襲われたこととＡＭＬを関連させる根拠は何か？

＞あなたのお仲間の関与している卑劣な暴力事件・・・

こんな物言いがまかり通る根拠についてだ。

みんなはアドルフ難波のほんとうの恐ろしさを知らない。

俺はアドルフと論争したこともレスしたこともないが、
レキシンはときどきROMってた。
アドルフが黙ってるってことは、実はとても恐ろしいことなんだ。

アドルフは暫らく黙っていて、過去のログ持ち出していきなり背後から切りつけるような
やり方が得意。
アドルフが出て来ないのをいいことにピエールがはしゃぎまくってたら
いきなり背後からアドルフに襲われて、ピエールは血煙をあげて倒れる。
こんなシーンを俺は何度も見てきた。

最近は米津篤八もこの戦法でやられた。
それまでずっと黙っていたアドルフにいきなり斬り付けられて、
勤めている会社や個人情報をばらされた。でも合法的なんだけどね。
アドルフどころかそれにうっけまで加わって、米津は顔写真までばらされてしまった。
これも合法的なんだけどね。
息も絶え絶えになった米津は、掲示板サービス会社に圧力を加えて
レキシンを閉鎖させちまった。


アドルフの今回のターゲットはクマか。
かわいそうに、クマ。　　　　　　

アドルフのクマ退治に、ちょっと期待。

＞アドルフが出て来ないのをいいことにピエールがはしゃぎまくってたら
＞いきなり背後からアドルフに襲われて、ピエールは血煙をあげて倒れる。

しかし数日もすれば、何事も無かったようにピエール氏は復活（笑）。
そして次第にはしゃぎっぷりはＭＡＸに達っし、また斬られるんだ。
まあ少なくとも、とほほ氏よりはアドルフ氏の方がずっと賢い。

でも某大新聞社勤務の米津氏の場合は、InfoSeekあたりで名前を
検索すれば、幾らでも情報は転がっているけどね。

クマが左翼な理由。

自分で書いていたけど、戦時中クマの母親は朝鮮に住んでいたらしい、足に障害があり子供のころそれについてからかわれたんだって、この辺のことが今の反日運動に起因しているのかもよ。

確かにアドルフのＲＯＭの時間がいつなのかそれが重要だな。
１．６月３日にクマが規定の改定を完了する前
２．６月４日の投稿規定の最終更新日時以前
３．９月１０日のクマがＩＰを漏洩したとき以前
４．９月１４日以降のアドルフがクマの規約違反を指摘するとき
５．アドルフが投稿規定改竄を指摘する直前
６．クマが中国へ懺悔旅行した後
俺は６だと思うな。証拠なら新しいほど効果的だろうしな。

>>351
悪気は無いのですが、貴方の文章では、

１：戦時中、朝鮮に住んでいたクマの母親には足に障害があり、
　　彼女は子供のころ、それについてからかわれた。

２：戦時中、朝鮮に住んでいたクマの母親には足に障害があり、
　　クマは子供のころ、母親の障害についてからかわれた。

３：戦時中、クマの母親は朝鮮に住んでいた。また、クマには
　　足に障害があり、子供のころそれについてからかわれた

と言う三つの意味に解釈できるのですが…
恐らく３は無いと思いますので、１か２かのどちらかだと思いますけど。

2desu

急いで書いていたから築かなかった…でも２です。母の障害についてからかわれた、らしいです。

＞347
＞中宮さんが襲われたこととＡＭＬを関連させる根拠は何か？
＞＞あなたのお仲間の関与している卑劣な暴力事件・・・
＞こんな物言いがまかり通る根拠についてだ。

社民党保坂展人議員HPより。
＞だが、私とテレビ朝日記者との間で起きた電話盗聴事件
＞（99年６月末に発生・７月に東京地検へ告訴）は、いま
＞だ真相は闇の中にある。誰かが、どこかで私とテレビ朝
＞日記者の会話を盗聴していたことは間違いないが、さし
＞もの日本最強の捜査機関と言えども真相解明は簡単には
＞出来ないようだ。

あんたのおなかまの、こんな物言いがまかり通る根拠につ
いてはどうよ（わら

＞３５６
中宮さんが襲われたのも、保坂議員が盗聴されたのも事実だろう。
私はそんなことまで否定してはいない。

保坂議員は警察が立件できない犯人を特定して名指しで非難はしていない。「真相は闇の中」だと。
いっぽう、ここのアホウどもはＡＭＬが個人情報を漏らし「クマの仲間」が襲ったと断定口調で語る。

この違いは大きい。あんたこれを並べて語れると本気で思ってるの？
わらわらわら、とわらう声が震えてまっせ。

つーかここはクマに負けた哀れな連中が
傷をなめあっているスレッドです。
ヤンウェンリーがその代表です。

古傷を掘り返すのは可哀想だから止めてあげましょうよ

＞傷をなめあっているスレッドです。

な〜にが可哀想なもんかい。
じゃあ私はその傷口に塩を擦りこんであげる、うふふ。

＞じゃあ私はその傷口に塩を擦りこんであげる、うふふ。

いまですら痛さのあまり、中宮襲撃・クマ改竄という、
断末魔の妄想を見ているのに、これ以上やったら
バスジャックを起こしかねません。

右Qたちはそっとしてあげたほうが治療にはよいのです

ふーん。
襲撃事件の話題になって「クマのお仲間」って呼ばれると、
「共産党員」さんが現れるんだねえ。
なるほどねえ。

＞３６１

その「ふーん」はきらいだ、なんか意味深で。（笑）

つーか、中宮が襲われたのはＡＭＬにより身元暴きされたからだろ？
で、そのＡＭＬなる組織にクマも参加していると。

このスレの上の方にあるＭＬのサイト読んどんのか？
中宮が「お仲間が私（中宮）を襲ったことに関してどう思う？」って聞いたら、「（襲撃は）妄想だ」なんてデタラメこいとんのだろうが。

「襲撃は事実」って認めた時点で、クマのほうが妄想野郎だってことは決まったんだよ。「うふふ」とか笑うのはいいけど、ちゃんと読め。タコ。

ｶｦｻｺﾅﾞｰﾘ
ｲｼｵｭ､隍ｯﾆﾉ､ﾇｲ�､皃爍｣

http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=1068

ＡＭＬが個人情報を漏洩したとするのも「妄想」であれば
襲撃は「お仲間」とは関係ないだろう、関係あるとするのが「妄想」だ。
どちらも「妄想」でなければ「お仲間」の犯罪が成立する。
日本警察がどう動いて、結果はどうだったのだ？
しっかり考えろ、大馬鹿者。

＞つーか、中宮が襲われたのはＡＭＬにより身元暴きされたからだろ？

警察も立証できなかった誰やらのお告げにすがるのか？　おまえ、カルトにでも入信したらば？

今日は。ついにKumaさんに脅迫されはじめた中宮です。卑劣な嘘つきにて、妄想癖でPeaceMLを腐す脅迫者Kumaさんの
[peace:1056] 絶滅危惧種のクマも大事だが、中宮さんはまず自分を心配したほうがいい。にお答えします。
Kumaさんの所属する自称「市民運動ML」であるAMLによって個人情報を暴かれ、襲撃までされ警察沙汰になった「被害者」中宮が、「中宮さんはまず自分を心配した
ほうがいい」というKumaさんのあからさまな脅迫におびえつつ投稿します（笑現代の「被害者」の存在を否定し、脅迫してまで口を
封じようとする方が、南京大虐殺の被害者についてうんぬんするとは噴飯ものです。

＞そしてネットストーカーや、『匿名』を利用したいたずらの数々。『女性』という属性を明かすことがどれだけリスクに繋がるか、もうそろそろ通常のページでは大丈夫だと思いますが、多くの掲示板などではまだまだ問題は根強い状況です。ある程度頻繁に『荒らし』が入るこの問答有用掲示板では発言しにくくなるのも自明ではないでしょうか。

IP調べているお前に言われたくない。アドレス公開したらどうなることやら…Gaouって左翼活動がんばっている大学生だったけ？

>>348
＞アドルフの今回のターゲットはクマか。
＞かわいそうに、クマ。　

いいえ、相手が相手の場合こういったこともやむを得ないと思います。byクマ　　　　

確認させてください。
「襲撃があった」というのは事実なんですよね。

そうなると「実行犯はＡＭＬ関係者か？」ってのはたいした問題じゃないんじゃないの？

問題はあくまで
「ＡＭＬが身元を暴いたことにより、中宮が（何者かにより）襲撃された」ということじゃないか？

仮に
「ＡＭＬが身元を暴いた」→「ＡＭＬ関係者が襲撃した」
ってのは成り立たないにしても
「ＡＭＬが身元を暴いた」→「それを見て、何者かが襲撃した」
ってのは成り立つわけだ。

麻原は「殺せ」といったわけじゃないけど、「邪魔だ」と言っただけと。
で、後は弟子が勝手にやった、と。
で、麻原に罪はないと？

ＡＭＬ関係者でなくとも、ＲＯＭってて中宮にムカついてたヤツ、いっぱいいただろうな。それは身元バラしたヤツも中宮も知ってただろうな。
普通の想像力あるヤツなら、そこで「中宮の住所はここで……」なんてマネしたらどうなるかわかるよなあ。
どうなるかわかってて、ＡＭＬ関係者は身元をバラしたと。
で、クマはそのＡＭＬ関係者の一人だ、と。

＞３６９
ちがう、仮に襲撃（暴行事件）が事実であったとしても
・ＡＭＬが個人情報を漏らしたかどうか。これはネット上で漏らしたということなのか？（ならば立証できる
　だろう。もしそうなら批判は正当）あるいは個人的に情報を横流ししたのか、そうなら立証は困難になる。
　疑う根拠が入会のときの「登録で住所氏名を聞かれた」だけならば推測の域を出ない。
・その襲撃の犯人がＡＭＬ関係者から入手した個人情報によって中宮氏を襲ったのかどうか。
　これも犯人の自白とその裏取りでしか証明できない。中宮氏はネット以外にも人的交流があるだろうし
　襲撃はそちらの方面からの恨みの犯行と考えることもできる。
この２点を確認しないことには、「中宮が襲われたのはＡＭＬにより身元暴きされたからだろ？ 」とか
「お仲間の犯行」などという断定的指摘には根拠がないということだ。

＞「ＡＭＬが身元を暴いた」→「それを見て、何者かが襲撃した」
＞ってのは成り立つわけだ。

推測としては成り立つ。が、あくまで推測だ・・・それを根拠なく断言すれば「妄想」になる。わかった？
都合のいいように話を組み立ててそれを振り回すんじゃない。どっちが麻原だ。

あさはら＝共産党員　ぷ。

なんか、中宮氏の襲撃事件のことで盛り上がっていますな。

＞・ＡＭＬが個人情報を漏らしたかどうか。これはネット上で漏らしたということなのか？

中宮氏の言説からすれば、その通りですね。AMLの管理人しか知らないはずの中宮氏の個人情報が複数の掲示板でバラされていたとのこと。個人間のメールについては、もちろん分かりませんが。

＞疑う根拠が入会のときの「登録で住所氏名を聞かれた」だけならば推測の域を出ない。

中宮氏によれば、住所氏名が流出するルートはAMLしか考えられないとのことです。
他のどこにも、その情報を漏らしていないので。

ま、「推測の域を出ない」というのがどの程度のことなのかよく分かりませんが、
１）AMLに住所氏名を申告し討論に参加。
２）AMLで激烈な論争を展開。
３）その最中にネット上に、中宮氏の個人情報がバラまかれる。
４）中宮氏が何ものかに襲撃される。
こういう経過を考えれば、普通、中宮氏の個人情報を漏らしたのはAML側ではないかと疑われますな。っていうか、疑わない方がおかしいでしょうな。

＞・その襲撃の犯人がＡＭＬ関係者から入手した個人情報によって中宮氏を襲ったのかどうか。
＞　これも犯人の自白とその裏取りでしか証明できない。

だから、犯人が捕まっていないから、それが分からないんですね。

＞中宮氏はネット以外にも人的交流があるだろうし 襲撃はそちらの方面からの恨みの犯行と考えることもできる。

何を根拠に、こういうことが考えられるんですか？

＞この２点を確認しないことには、「中宮が襲われたのはＡＭＬにより身元暴きされたからだろ？ 」とか 「お仲間の犯行」などという断定的指摘には根拠がないということだ。

369は別に断定していないのではないの？　あくまで推論の過程を示しているだけでしょう。
断定していないのに、「断定的指摘には根拠がない」と断定しても、疑惑を否定する根拠にはなりませんな。

ま、俺は、AML管理人かその関係者が中宮の個人情報をバラしたのではないかと疑っている。心証は真っ黒だな。
当時や最近のAML管理人と中宮のやりとりをじっとフォローしていたが、メンバーの個人情報がどのように管理されているか、AML管理人は一切明確にしないしね。

＞推測としては成り立つ。が、あくまで推測だ・・・それを根拠なく断言すれば「妄想」になる。わかった？

「わかった？」と偉ぶる前に、369を良く読んだら。369は別に根拠なく断言していないよ。
あくまでそういう推論が成り立つということなんでないかい？わかった？

＞都合のいいように話を組み立ててそれを振り回すんじゃない。どっちが麻原だ。

オマエ（＝共産党員）だろ！

なんか、中宮氏の襲撃事件のことで盛り上がっていますな。

＞・ＡＭＬが個人情報を漏らしたかどうか。これはネット上で漏らしたということなのか？

中宮氏の言説からすれば、その通りですね。AMLの管理人しか知らないはずの中宮氏の個人情報が複数の掲示板でバラされていたとのこと。個人間のメールについては、もちろん分かりませんが。

＞疑う根拠が入会のときの「登録で住所氏名を聞かれた」だけならば推測の域を出ない。

中宮氏によれば、住所氏名が流出するルートはAMLしか考えられないとのことです。
他のどこにも、その情報を漏らしていないので。

ま、「推測の域を出ない」というのがどの程度のことなのかよく分かりませんが、
１）AMLに住所氏名を申告し討論に参加。
２）AMLで激烈な論争を展開。
３）その最中にネット上に、中宮氏の個人情報がバラまかれる。
４）中宮氏が何ものかに襲撃される。
こういう経過を考えれば、普通、中宮氏の個人情報を漏らしたのはAML側ではないかと疑われますな。っていうか、疑わない方がおかしいでしょうな。

＞・その襲撃の犯人がＡＭＬ関係者から入手した個人情報によって中宮氏を襲ったのかどうか。
＞　これも犯人の自白とその裏取りでしか証明できない。

だから、犯人が捕まっていないから、それが分からないんですね。

＞中宮氏はネット以外にも人的交流があるだろうし 襲撃はそちらの方面からの恨みの犯行と考えることもできる。

何を根拠に、こういうことが考えられるんですか？

＞この２点を確認しないことには、「中宮が襲われたのはＡＭＬにより身元暴きされたからだろ？ 」とか 「お仲間の犯行」などという断定的指摘には根拠がないということだ。

369は別に断定していないのではないの？　あくまで推論の過程を示しているだけでしょう。
断定していないのに、「断定的指摘には根拠がない」と断定しても、疑惑を否定する根拠にはなりませんな。

ま、俺は、AML管理人かその関係者が中宮の個人情報をバラしたのではないかと疑っている。心証は真っ黒だな。
当時や最近のAML管理人と中宮のやりとりをじっとフォローしていたが、メンバーの個人情報がどのように管理されているか、AML管理人は一切明確にしないしね。

＞推測としては成り立つ。が、あくまで推測だ・・・それを根拠なく断言すれば「妄想」になる。わかった？

「わかった？」と偉ぶる前に、369を良く読んだら。369は別に根拠なく断言していないよ。
あくまでそういう推論が成り立つということなんでないかい？わかった？

＞都合のいいように話を組み立ててそれを振り回すんじゃない。どっちが麻原だ。

オマエ（＝共産党員）だろ！

分かりやすい回答、あんがとさん。
最後の一文以外は非常に理知的でした。

で、説明を聞いて「断言するに至る証拠はない」というところまで同意はできた。

「被害者だけの証言では、それは推測の域を出ない」ちゅうことだね。
ここ、共通確認事項にしていいかい？
（で、「じゃあ南京や従軍慰安婦は？」とつなげようとしたけど、泥沼になるからやめとこう。ここはクマのスレッドだしね）

ただ中宮のログにもあるし、クマ本人も言ってるんだけど、クマは自分のＨＰでＩＰを抜ける立場にいるよね。そしてそれを実際、議論に優位に進めるために使用したのも事実。

そういう人間が、かつて（住所氏名を知られたからかもしれない）襲撃を受けた中宮に向かって「妄想です」といってるわけだ。

状況証拠だけで立件は難しいよね。
「断言」すべきではないと、オレも思う。
……でも「限りなく黒に近い灰色」って言い方はできるんでないか？

＞３７４
＞状況証拠だけで立件は難しいよね。
＞「断言」すべきではないと、オレも思う。
＞……でも「限りなく黒に近い灰色」って言い方はできるんでないか？

ま、そういうことだな。でもな

＞Kumaさんの所属する自称「市民運動ML」であるAMLによって個人情報を暴かれ、襲撃までされ警察沙汰に
＞なった「被害者」中宮が、「中宮さんはまず自分を心配したほうがいい」というKumaさんのあからさまな
＞脅迫におびえつつ投稿します

この中宮氏、本気で思って（思い込んで）ないか？（そうならやはり「妄想」だ）
「個人情報を暴かれ、」と「襲撃までされ」の中間に『そのために』という言葉が入ってないのは故意なの
かな。そうなら詐欺師のような物言いだ。善良なボクちゃんたちがダマされる。

中宮氏は本気でそう思っている。
このスレでは中宮氏の主張を鵜呑みにしてコピペしている人もいる。

しかし、あなたもそうだと思うがここではクマや中宮氏の言い分を観察して
>>338のようなツッコミが入ったり>>369のような推論が入ったりしている。
変な推論も紛れ込んでいるがそれはあなたが論理的に否定しているようだし
それはそれでよいと思う。

しかしあなたが善良なボクちゃん達にあきれているのと同じように、あなたの発言の
尻馬に乗った>>358や>>360も観客の笑いものになっています。

AMLってのは人じゃないんだけどわかってんのかな？　（ワラ

うちの近くの山でもクマが出没して困ってんねんけど、
なんとかしてくれんかな。

しかしあなたが善良なボクちゃん達にあきれているのと同じように、あなたの発言の
尻馬に乗った>>358や>>360も観客の笑いものになっています。

///////////////////////////////////////////////////////

このスレッド自体笑いものなのに、いまさら何を・・・（笑）

＞この中宮氏、本気で思って（思い込んで）ないか？（そうならやはり「妄想」だ）

中宮が本気でそう思っても、妄想とまでは言えんだろ。状況証拠は十分だからね。
共産党員とかいうタコが妄想というからには、AMLから中宮の個人情報が漏れたのではないという根拠を持ってんだろーな。だったら、中宮の言うことを妄想だって認めてやるよ。
えっ、どうなんだい。根拠を出せるんかい。

＞「個人情報を暴かれ、」と「襲撃までされ」の中間に『そのために』という言葉が入ってないのは故意なの
かな。そうなら詐欺師のような物言いだ。

これこそ妄想だな（嘲笑
よく人のことが言えるよ。このタコ。

＞善良なボクちゃんたちがダマされる。

確かに、共産党員なんてイカレポンチに善良なボクちゃんは騙されないように。
って、こんなバカに騙されるのはよっぽどオツムの程度が低い奴だろうけどな。

＞このスレッド自体笑いものなのに、いまさら何を・・・（笑） （＞３７９）

おっと、さっそく、ここにオツムの程度が知れるのが一人現われたな。

　）　　 ）
（　（　（
　　）
　　　 へ_
　　 ノ　　＼
　／＝　　　_）　 ／￣￣
　￣/'=　　｜　＜ 　此処の連中、僕と同じ匂いがするのは気のせイカ？
　　/ ´∀｀｜　　＼＿＿
　〜 ノ ﾉ 　〜　))

　　――――――――――――――
　　どうしてクマを攻撃するのかな
　　＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――
　　　 　 ∨　　　｜ クマが厨房ウヨの目の上のたんこぶだからさ
　　日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
　　≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜ どうりで内容がないスレッドなわけか
　　＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　 ＼
　　　　( 　　＠｀＠｀)日（　 　　.）□ 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　― / 　 | ― （　 　　 ）―――
　　＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　　　━┳━ 　 └ ┃―･゛
　　￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣￣

――――――――――――――
　　でも秘密漏洩は明らかなんだよね
　　＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――
　　　 　 ∨　　　｜ 実は長い間監視やっててそれだけなんだ
　　日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
　　≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜ 能力ないんだね、右Ｑって
　　＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　 ＼
　　　　( 　　＠｀＠｀)日（　 　　.）□ 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　― / 　 | ― （　 　　 ）―――
　　＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　　　━┳━ 　 └ ┃―･゛
　　￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣￣

　　――――――――――――――
　　でも今後は期待が持てるんじゃない？
　　＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――
　　　 　 ∨　　　｜ どうかな、クマが過敏反応してるからもってるスレッドだし
　　日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
　　≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜ ま、同じこと何回も書いておしまいだな
　　＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　 ＼
　　　　( 　　＠｀＠｀)日（　 　　.）□ 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　― / 　 | ― （　 　　 ）―――
　　＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　　　━┳━ 　 └ ┃―･゛
　　￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣￣

　　――――――――――――――
　　でもクマは管理人としては卑怯じゃないの？
　　＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――
　　　 　 ∨　　　｜ 管理人としてはね。人格攻撃が目的だからさ、ここは
　　日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
　　≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜ 結局、議論の内容じゃ反論不能なのか
　　＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　 ＼
　　　　( 　　＠｀＠｀)日（　 　　.）□ 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　― / 　 | ― （　 　　 ）―――
　　＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　　　━┳━ 　 └ ┃―･゛
　　￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣￣

内容で反論できなくなったクマ信者がコピペ荒らしに走った模様（藁

>>382-385
あのさー、若竹の頃からクマ見ているけど
議論で論破されると卑劣な行為に走るから
クマはネタにされ続けられるんだよ。

内容のあるコピペは認められてるんだよ。ギコ猫講義を知らないな？
内容のないレスよりよっぽどましだしねえ

クマ信者には気の毒だけど上記は内容の無いアスキーアートの連発だってこと
くらいはわかってもらいたいな。でないとクマ信者ってやっぱり自己認識能力
が欠けてるんだって裏付けることになるぞ。
それにアスキーアートの貼り付けに走るのは反論できなくなった奴が腹いせに
やる常套手段であり事実上の敗北宣言だって事も憶えて置いた方がいいな。

相手には内容がない・・・
っていってるそばから君、内容がないジャン（藁）
内容がある投稿を君がしてから聞いてあげよう（藁）

君って自己認識能力が欠けてるだけじゃ無しに読解能力も無いんだね。
もっとも君が必死になってやった「内容のある投稿」があのアスキーアート
の連発だもんなぁ。
ちょっとみっともなさすぎるぞ（藁
それにしてもクマ信者ってよっぽど追い詰められてるんだな。
これからもこのスレッドは定期的にあげとこ。

　　――――――――――――――
　　今後はここどういう展開が予想されるの？
　　＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――
　　　 　 ∨　　　｜ クマが何かやらないと、改竄が永劫回帰の様に繰り返されるさ
　　日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
　　≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜ じゃ、今までと何も変わらない訳だ
　　＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　 ＼ 　　　　　がっかりだな
　　　　( 　　＠｀＠｀)日（　 　　.）□ 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　― / 　 | ― （　 　　 ）―――
　　＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　　　━┳━ 　 └ ┃―･゛
　　￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣￣

>クマが何かやらないと、
そりゃ当たり前。
これは【クマ監視小屋】スレッドだもんよ。
スレッドのタイトルくらい読めよな。

ネタがつきたのでとりあえずアスキーアートはおしまい
ご静聴ありがとうございました。

これってクマの卑劣漢ぶりを観察するスレッドなんだろ？
若竹事件の頃からあいつを知ってるけど後から後からネタ
が出てくるのは保証できるね。
ネタ切れの心配はまずないから安心してくれ＞392

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴＠｀（･）（･）∴|　　
　　　　|∵∵／　　 ○　＼| 　　
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　クマ最高！
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
　　　　　　 　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　 　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

自分は388だが、アスキーアートを書いた者でもないし390でもないよ。
すばらしい読解能力だね。

　

＞３８０
＞中宮が本気でそう思っても、妄想とまでは言えんだろ。状況証拠は十分だからね。

状況からそう思うのは自由だ、ただし、そう思っているだけだ。
妄想とは「そう思っている･･･」から発展しない思考を言う。

＞共産党員とかいうタコが妄想というからには、AMLから中宮の個人情報が漏れたのではないという
＞根拠を持ってんだろーな。だったら、中宮の言うことを妄想だって認めてやるよ。
＞えっ、どうなんだい。根拠を出せるんかい。

ＡＭＬが「個人情報を漏洩」したとする根拠と、「そうとは断定できない」とする根拠を
同列に論じるのはおかしい。
私は「絶対にＡＭＬは漏洩していない」と主張しているのではない。（神様ではないからね）
ボクちゃん、きみのでる幕はないのだよ。

誰も断言してないだろ（笑）
だが、限りなく説得力のある「疑惑」、限りなく黒に近い「灰色」というのもまた存在するわけだ。
そして、「それは灰色だろ」「それは疑惑だろ」という指摘は実はほとんど無効なんだ。

＞だが、限りなく説得力のある「疑惑」、限りなく黒に近い「灰色」というのもまた存在するわけだ。
＞そして、「それは灰色だろ」「それは疑惑だろ」という指摘は実はほとんど無効なんだ。

ならば「それは妄想だ」という指摘は、またそれはそれで有効なわけだ。

そして、その「有効」性は、仮に例えればＫＯはなくても
ジャッジの「判定」はあるの。
ボコボコにされて、顔面血だらけでようやく立っている相手が、
「おれ、ＫＯされてないよな？両方立ってることには変わらない
から引き分けだ引き分けだ」とアピールするのは勝手だが、それ
ははたから見ると通用しないという塩梅。

外野乱入スマン

お？
一晩あけたら、だいぶ痛い人たちが集まってきてるな。
まともすなのにのみ、ちょいとレス付けさせてもらうね。

仕切りたがってるワケじゃないんだけど、交通整理みたいなモンですから気にせんでくださいな。

＞３８０
根拠はないのよ。オレたち「クマは黒」って思ってるほうも、「いいやクマは無実だ」って言ってるほうも。中宮本人ですら持ってないでしょ、根拠は。

（こっからは共産党員にも含めてレス）
で、お互いクロかシロかの根拠は持ってないわけなんだけど、状況証拠としては充分怪しい。少なくとも「怪しい」というに足るだけの材料は揃ってる。

これは共産党員も認めてることだわな。

で、共産党員は「怪しいと言ってるだけならいいけど、「ヤツがクロに決まってる」と決めつけて、そっから動かないのが妄想だ」と言ってるわけだ。

オレら「怪しいと思ってる人間」ちゅうのは、根拠がないわけだから「怪しい」という代わりに「妄想だ」と言われてもしゃーないわけよ。
くどいようだけど根拠ねーんだもん。実際、ネットで調べても出てくるのは中宮本人の証言だけだからね（←コレに対してＡＭＬ側からなにひとつ具体的反論がないってのも「怪しい」と思う状況証拠のひとつなんだが）。

じゃあ、「怪しいと思ってる人間」ができることは、っていうと、「怪しい」っていう状況証拠の積み重ねて、「怪しさ」を増していくことなのよ。

犯罪者を裁くのに「自白」が必要ないのと同じように、状況証拠を積み重ねてく、と。「クロ」にはできないけど「限りなくクロに近い灰色」をもっと「クロっぽく見える」ようにするこたあできる。

実際、前に話題になった「管理者が参加者のＩＰを利用して議論を有利に進めた」なんてクマの行為は、「襲撃事件に関して、クマをよりクロっぽく見せてる」材料のひとつになってるわけだ。

そんなわけで、ま、いまは「待ち」だな。
いらついた中宮がなにか出してくるかもしれんしね。

＞そんなわけで、ま、いまは「待ち」だな。

そうだな、これ以上俺たちが論争しても何も新しいものは生まれない。
中宮氏にしてもアドルフ氏（これはひとつ前の話題）にしても
ここでこれだけの展開があったわけだから、そのあとで言うべきことが何かあるだろう。
たしかに「待ち」だな。

一晩経ってみるとひどい有り様だな。
なりふり構わぬ荒らしのやり方を見てるとよっぽどクマにとって
痛いところを突いちゃったんだってのがわかって笑える。

>＞だが、限りなく説得力のある「疑惑」、限りなく黒に近い「灰色」というのもまた存在するわけだ。
>＞そして、「それは灰色だろ」「それは疑惑だろ」という指摘は実はほとんど無効なんだ。

>ならば「それは妄想だ」という指摘は、またそれはそれで有効なわけだ。

違うね。
妄想とは合理的な根拠が全くないのに事実だと信じて疑わない事を言う。
「灰色」に対してそれが「灰色」だと認識した上でどの程度「黒」に近
いのか、ほとんど「白」なのかそれとも９割方「黒」と見なすべきなの
かを論じるのは合理的な推論の範疇だ。

黒か灰色かはどうでもいいんじゃない。
中宮さん？だったけのくまさんの関係する
AMLから個人情報が流され、
それによって、彼が襲われたらしい。
少なくとも中宮さん、彼はそう思っている。

そういう経緯を知ってて、
>>344
＞「中宮さんはまず自分を心配した
＞ほうがいい」というKumaさんのあからさまな脅迫に
＞おびえつつ投稿します（笑

こりゃ、明らかに脅しですよ。
「ここらも物騒になったからなー」
ってヤクザが言うと同じようなもんです。

個人情報を流すバカ、気に入らないと暴力で脅すバカ、
ヤクザの脅しをやるバカ、そういうのはどこにでもいますが。

事実、会社からアクセスしてるのバラスぞってのを見たことある。
主催者たる管理人がそれをやったら、どうしようもないでしょう。

いくら正しい主張をしても、それで一気に台無しですよ。

＞４０７
ちょっと、違うんじゃないか？
ヤクザに襲撃されて痛い目に遭ったことのある人に
本当にヤクザかどうかはわからないけど、
どう見ても外見ヤクザな人物が、
相手がヤクザに襲われたことがあって、
なおかつ、相手から自分がヤクザであろうと
（かなり断定的に）思われていることを知りつつ、
「ここらも物騒になったからなー」などと
言うことと同じってことじゃない？

文章がややこしいけどそっちが正しい（笑）

結論はこれですね。
＞いくら正しい主張をしても、それで一気に台無しですよ。

ゴメン。↑は４０９。

結局は所詮クマだってことだろ？

いきなり話は変わるけど、問答有用掲示板の一番線は本勝板のTakaokuと
同一人物ではないか？

拝啓　中宮さま

　こちらではぐずついた天気が続いており、秋晴れの日の爽やかな気分を
なかなか楽しむことができません。中宮さんにおかれましてはいかがお過ご
しでしょうか？

　貴兄からの通信、心を躍らせながら拝領いたしました。

　まず私をとても喜ばせたのは、私を「相手にしないほうがいい」と素っ気無
いことを言われていたあなたが、今もっとも私を相手にしてくれているという
ことです。

　少し自画自賛をするなら、やはり旅たたれようとしている貴兄に少しばかり
のはなむけの言葉を贈ったことが、貴兄の心を暖めたのではないかと、お人
よしの小生などは考えています。

　そして、貴兄が今なし遂げつつある妄想の世界へのグレイト・ジャーニー
が順調な出発をしたことも貴兄からの通信でよく理解できました。・・・少し順調
すぎるほどではないでしょうか？

　また是非、お時間のあるときなど、異次元からの通信をお送りください。そし
て私たちに愉快なひと時を過させてくださいね。

　それでは、引き続いてよい旅を！

＞中宮さんとkumaさんのやりとりについてですが、あくまでも個人的な
＞内容ですので、両者に注意を促すメールを出しました。
＞個人的な誹謗・中傷に関しましては、あくまでも禁止致します。
＞そのような内容は個人同士でやり取りしてください。

とオーナーから注意されておりましたな。
そりゃ、無意味な中傷文を勝ち誇ったようにMLに流すんだから当然だわ。
↓こんな文章をどんな顔してせっせと書いているんだか。
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=1083
勝利宣言？これじゃ２ちゃんのＪ右翼と変わらんよ。

おおリンク貼ったら誰かコピペしてるよ。

今は三木真美の方が面白いかも

mikimamiはいまどこでなにやってんだい、元気なのか？（わら）

3916 返信 Re: えっと、申しわけないけれど URL mikimami 2000/10/03 12:17 　　
> mikimamiさんも（たぶん）これ↑を書きながら「ちょっと苦しいなぁ」と思われているのではありませんか？
> 紙幣にスタンプを押す･･･やっぱり、イメージできない。<笑>
> 何か他に現実的な方法がないでしょうかね。

ぜんぜん苦しくなんか無いよ。
肝心なのは何が公正だか理解することだと言ってるでしょう。方法論は、何が良いかを理解すれば、おのずと考え出されるもの。それを何が公正かをさておいて、方法論にけちをつけるのを、単にいちゃもんをつけているとしか言わない。

念のために「公正」の意味を書いておく(ああ、とうとう単語の意味の解釈までしてしまった)

公正とは、正しい行い、正しい状態などをさす。
使われ方の例としては、物を買ったら代金を払う、これを公正な行為と言う。

公平とは、正しく平ら、等しいと言うような意味。例としては、所得を働きに応じて分配する。これを公正と言う(ここら辺の使われ方が平等とは違う)

平等とは、単に平ら、等しいと言う意味。教育の機会均等などは平等であり、公平(正しく等しい)であり、公正(正しい行為)だと思うけどね。

まあ、単語の意味は、おっちゃんなら分かっていると思うけど、念のため。

横槍失礼。なんか、変なのがいるもんで。

＞＞３８０
＞＞中宮が本気でそう思っても、妄想とまでは言えんだろ。状況証拠は十分だからね。

＞状況からそう思うのは自由だ、ただし、そう思っているだけだ。
＞妄想とは「そう思っている･･･」から発展しない思考を言う。

大丈夫かね、コイツ。
＞ 妄想とは「そう思っている･･･」から発展しない思考を言う。
なんて、どっから出てくるんだか。
君の「妄想」を出してきてもしょうがないだろー。

＞ 「そう思っている･･･」から発展しない思考
ってぇーのは「思考停止」って言うな、フツー。

「妄想」ってーのは、全く根拠のない確信のことを言うの。
そいで、情況証拠ってーのは根拠の一つなの。ただし、情況証拠は直接証拠じゃないから断言できないってこと。

＞＞共産党員とかいうタコが妄想というからには、AMLから中宮の個人情報が漏れたのではないという
＞＞根拠を持ってんだろーな。だったら、中宮の言うことを妄想だって認めてやるよ。
＞＞えっ、どうなんだい。根拠を出せるんかい。

＞ＡＭＬが「個人情報を漏洩」したとする根拠と、「そうとは断定できない」とする根拠を
＞同列に論じるのはおかしい。

だから、どーだってーの。
「個人情報を漏洩」したとする根拠と、「そうとは断定できない」とする根拠を 同列に論じようが論じまいが関係ないだろ。なんせ、キミは根拠を一切出せないんだからさー。
根拠を出せないくせに「考えられる」なんてやってるキミの言うことこそが「妄想」なんじゃないかい。

以上、共産党員クンは、根拠を全く出せないので、話しをスリカエて反論したつもりになっていることが判明したな。

＞私は「絶対にＡＭＬは漏洩していない」と主張しているのではない。（神様ではないからね）

誰もキミにそんなこと期待しちゃーおらんだろーよ。
あくまでキミが「考えられる」とした根拠を出せばいいんだよ。
それが出来ない以上は、キミの「考えられる」は「妄想」と言われても仕方がないのさ。

分かる？　ボクチャン。

改竄問題厭きた。

２５０番から全然進展してない。クマが管理人として失敗したのは確かだが・・・
それは単なる戦術的失敗だろ？

クマは敵と味方で態度を変える人間であることは今に始まったこっちゃ無い。そこの所を「人格攻撃」したっておもろないわい。

それよりも何故共産党員はクマの肩を持つんだ？クマは「お山の大将」型人間だから結局今の共産党とは合わないぞ。
奴の性格からしてみれば、クマが共産党に思い入れが有るのなら今回の共産党の規約改正にだまっていられるとは思えない。

ヤツは素人歴史家兼社会運動家なのよ。あんまり期待してると裏切られるぞ。

――――――――――――――
僕の仲間たちは、クマ信者なんだってね
＿＿＿　 ＿＿＿ｒ――――――――
　　　 　∨　　 　 ｜ 困ったね、アド・クマ対決を雑音なしでみたいだけなのに
　　日　凸　�U　　レ―――――――――
≡　∧ ∧≡≡　∧ ∧
　　（＠｀＠｀ﾟДﾟ）　　　 (ﾟДﾟ＠｀＠｀)
＿_｜＿_つ∧∧ l▼⊂＿
　　　　日　(　　 ) ┴ 　　　／￣￣￣￣￣
＿＿＿∽⊂ 　　)＿＿＜ 　中間派を考慮しない右Ｑはほっとけ！
　　　　　　 ｜　｜　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　 ｜　 ）〜
　　　　　　　∪∪

中間派だって？
そういやクマも中立とか言ってたなぁ　（ぷ

/////////////////////////////////////////////////////////////
少し自画自賛をするなら、やはり旅たたれようとしている貴兄に少しばかり
のはなむけの言葉を贈ったことが、貴兄の心を暖めたのではないかと、お人
よしの小生などは考えています。

そして、貴兄が今なし遂げつつある妄想の世界へのグレイト・ジャーニー
が順調な出発をしたことも貴兄からの通信でよく理解できました。・・・少し順調
すぎるほどではないでしょうか？

また是非、お時間のあるときなど、異次元からの通信をお送りください。そし
て私たちに愉快なひと時を過させてくださいね。
（by　クマ）
////////////////////////////////////////////////////////////////

「中宮さんはまず自分を心配した ほうがいい」なんて「脅迫」しておいて、こういう嫌味を言うヤツのどこが「紳士」で「誠実」なんだか（ワラワラ

ところで、ちょくちょく話題になっている『若竹市議問題』ってどういうこと。
誰か解説きぼーん。

こんにちは。中宮です。

----- Original Message -----
From: toshimaru ogura <[email protected]>
To: <[email protected]>
Sent: Sunday＠｀ January 16＠｀ 2000 11:54 PM
Subject: [aml 15805] Re: ＡＭＬの個人情報


> aml管理人の小倉です。
> >
> > 外部にこのＭＬの個人情報が漏れる可能性は
> > ないとはボクには言えないです。
> >
> > 管理人さんからの返答をお願いします。
>
> 個人情報を他に漏らすことはありません。これは信用していただく以外にない
> のでそれしか言いようがありません。メール以外の連絡先を書いていただいて
> いるのは、電話かハガキなどで連絡が必要なメールのトラブルがあるケースを
> いままでに経験しているからです。なお、私個人の住所も最初に登録したとき
> にみなさんにお知らせしています。これは、信用問題です。どうか、信用して
> いただきたいとしかいいようがありません。

なるほど。つまり、自分は「信用できる人間」だけど、外の世界には「信用できない
人間」が満ち溢れているというわけですね。AMLの信者諸氏に対しては，この程度の詔
で十分だということは，これまでのAMLの状態を考えますれば十分理解できます
(笑)。
同様に，JCAのお偉いさんがAMLに関する個人情報等を「盗聴」する可能性も皆無とい
うわけですね。さらに、まったく外部の勢力、たとえば警察などが「盗聴」して情報
を引き出す可能性もないというわけですね。うーん、そう言った認識の上でさらに
「盗聴法反対!」などと日夜叫びつづける皆さんの姿は，一般人の目にはそれこそサイ
コパスとしか映らないでしょう。
ついでに言えば，以前AML発起人の一人が、「個人情報を要求するのは気に入らんや
つを追い出すためだ」という趣旨の発言をしておりますし、実際，AMLの前身のMLでは
こういった強制排除が行われたらしいですが（何しろ，この発言をした本人が詳細を
明らかにしてくれなかったので推測ですが)これについてはどうなのでしょう?

こんにちは。中宮です。

----- Original Message -----
From: とほほ <[email protected]>
To: <[email protected]>
Sent: Monday＠｀ January 17＠｀ 2000 2:37 AM
Subject: [aml 15811] Re: ＡＭＬの個人情報


> 私はここのML管理者は信用できる、と自分で判断し自分の責任で登録し
> ましたので例えだまされたにしても、何の為の実名・住所・電話番号の
> 登録か？などとカッコ悪い投稿はしたくないですね。
> 私的には連絡先のわかる人達が参加しているMLは信用面においてプラス
> 評価してます。e-mail と言うのは便利度は高いですが確実性また本人の
> 特定と言う面では技術的にまだまだです。

確かに，メールでは「本人を特定」して襲撃するのは難しいですなあ。

> がこの私の評価方法が正しいかどうかも、自分で決断したものです。結
> 局の所信用するしかない。

なるほど。「あなたは管理人を信用して登録したのでしょう?であれば、たとえ電話
番号等が外部から盗聴されて漏れ出して襲撃されても，それはあなた自身の責
任でしょう?」ということですね。

> 登録時には思いいたらなかったが今回の事で心配になった、と言うので
> あれば管理人宛てに問い合わせたら良い事、なにもMLに投稿する必要は
> ない。目的はあきらか。

なるほど。つまり、そういった「おもいいたらなかった」人々を大量生産して，どん
どん個人情報だけ収集した上で追い出したい(あ，「自主的に退会していただきたい」
んでしたね(笑)）ので、AML会員に余計なことを教えないでほしいということです
ね。

こんにちは。中宮です。
ありゃりゃ、自分たちに都合の悪いことはまたSTOVEに隔離したいのですかね。

----- Original Message -----
From: M.Takasi <[email protected]>
To: <[email protected]>
Sent: Monday＠｀ January 17＠｀ 2000 2:53 AM
Subject: [aml-stove 253] Re: [aml 15808] Re: [aml 15805] Re:ＡＭＬの個人情報

> （ただし送り返されたメールが数十通、多くて数百通の範囲であることが
> 前提です。もし一日千通くらい来ていた場合にはそれは悪質な嫌がらせ以
> 外の何ものでもないので、上記批判は撤回します）

なえるほど。つまり水島さんには、１日数百通のメールを送っても問題ないというこ
とですね。良いこと聞きました。

こんにちは。中宮です。

----- Original Message -----
From: toshimaru ogura <[email protected]>
To: <[email protected]>
Sent: Sunday＠｀ January 16＠｀ 2000 11:54 PM
Subject: [aml 15805] Re: ＡＭＬの個人情報


> aml管理人の小倉です。
> >
> > 外部にこのＭＬの個人情報が漏れる可能性は
> > ないとはボクには言えないです。
> >
> > 管理人さんからの返答をお願いします。
>
> 個人情報を他に漏らすことはありません。これは信用していただく以外にない
> のでそれしか言いようがありません。メール以外の連絡先を書いていただいて
> いるのは、電話かハガキなどで連絡が必要なメールのトラブルがあるケースを
> いままでに経験しているからです。なお、私個人の住所も最初に登録したとき
> にみなさんにお知らせしています。これは、信用問題です。どうか、信用して
> いただきたいとしかいいようがありません。

なるほど。つまり、自分は「信用できる人間」だけど、外の世界には「信用できない
人間」が満ち溢れているというわけですね。AMLの信者諸氏に対しては，この程度の詔
で十分だということは，これまでのAMLの状態を考えますれば十分理解できます
(笑)。
同様に，JCAのお偉いさんがAMLに関する個人情報等を「盗聴」する可能性も皆無とい
うわけですね。さらに、まったく外部の勢力、たとえば警察などが「盗聴」して情報
を引き出す可能性もないというわけですね。うーん、そう言った認識の上でさらに
「盗聴法反対!」などと日夜叫びつづける皆さんの姿は，一般人の目にはそれこそサイ
コパスとしか映らないでしょう。
ついでに言えば，以前AML発起人の一人が、「個人情報を要求するのは気に入らんや
つを追い出すためだ」という趣旨の発言をしておりますし、実際，AMLの前身のMLでは
こういった強制排除が行われたらしいですが（何しろ，この発言をした本人が詳細を
明らかにしてくれなかったので推測ですが)これについてはどうなのでしょう?

こんにちは。中宮です。

----- Original Message -----
From: とほほ <[email protected]>
To: <[email protected]>
Sent: Monday＠｀ January 17＠｀ 2000 2:37 AM
Subject: [aml 15811] Re: ＡＭＬの個人情報


> 私はここのML管理者は信用できる、と自分で判断し自分の責任で登録し
> ましたので例えだまされたにしても、何の為の実名・住所・電話番号の
> 登録か？などとカッコ悪い投稿はしたくないですね。
> 私的には連絡先のわかる人達が参加しているMLは信用面においてプラス
> 評価してます。e-mail と言うのは便利度は高いですが確実性また本人の
> 特定と言う面では技術的にまだまだです。

確かに，メールでは「本人を特定」して襲撃するのは難しいですなあ。

> がこの私の評価方法が正しいかどうかも、自分で決断したものです。結
> 局の所信用するしかない。

なるほど。「あなたは管理人を信用して登録したのでしょう?であれば、たとえ電話
番号等が外部から盗聴されて漏れ出して襲撃されても，それはあなた自身の責
任でしょう?」ということですね。

> 登録時には思いいたらなかったが今回の事で心配になった、と言うので
> あれば管理人宛てに問い合わせたら良い事、なにもMLに投稿する必要は
> ない。目的はあきらか。

なるほど。つまり、そういった「おもいいたらなかった」人々を大量生産して，どん
どん個人情報だけ収集した上で追い出したい(あ，「自主的に退会していただきたい」
んでしたね(笑)）ので、AML会員に余計なことを教えないでほしいということです
ね。

こんにちは。中宮です。
ついにJCAの大御所登場ですね(笑)

日本にあまたあるMLのなかで、個人情報を要求しているMLはAMLとPMNという、なぜか
両方ともJCAがかかわっている市民運動系MLだという「偶然」にはまったく驚かされま
す。

----- Original Message -----
From: 正木 Tosh <[email protected]>
To: <[email protected]>
Sent: Monday＠｀ January 17＠｀ 2000 12:20 PM
Subject: [aml 15814] Re: ＡＭＬの個人情報

> 　小倉さんがおっしゃっているように、メールのトラブルは常に起こっており、投
稿
> 者側の原因によるエラーが頻発する場合、やむなく配信を中止するなどの措置を取
る
> ことがあります。その際に電話連絡などの必要があります。

つまり、個人情報が外部に漏れる危険性よりも、あなたの言うような理由のほうが重
要だということですね？ところで私は、AMLもPMNも今まで使っていたメールアドレス
が廃止になったために配信がされなくなったことがありますが、電話連絡なんて一度
もなかったですね〜。

> 　もうひとつ重要なことは、実際に連絡が取りあえる関係を確認することで、発言
に
> 責任を持ってもらうという意図です（少なくともpmn-MLでは）。


> 　裁判沙汰になったこれまでのサイバースペースでの誹謗中傷事件を見てもわかる
よ
> うに、完全な匿名はしばしば責任を逃れるための手段として使われます。そのよう
な
> ことがないよう、pmn-MLでは最低限のルールとして個人情報の登録という方式を用
い
> ているのです。

は？ではお聞きしますが、実際に裁判においてそのような匿名性で「責任を逃れる」
ことが出来た例ってあるのですか？匿名だからといって裁判で責任逃れ出来た例なん
てありませんよ。
いいかげん、「気に入らないやつを懲らしめるためにゴキブリほいほいしてるんです
!」って自白してしまったらどうですか?

以上、キティー中宮の妄想集でした（爆

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴＠｀（･）（･）∴|　
　　　　|∵∵／　　 ○　＼| 　
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　あげ。
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
　　　　　　 　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　 　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

あー都合が悪くなるとこういう事するんだ。　（ぷ

私が中帰連の人々を支援するのは、彼らは殺される側としての被害者
の立場からものを考えるきっかけを持ったことによって、自らの罪の罪た
るゆえんを、痛苦の道のりの中で理解し、戦後は一貫して反戦平和と日
中友好の道を貫いたということに、私は、戦後日本が歩まなければならな
かったであろう道筋の一つというものを見ているからです。

ってことは
次に襲われるのはアドルフか。

アドルフが出て来ないのは、クマの襲撃を警戒してるからか？

アド・クマ対決キボンヌ

あれ？昨夜はクマ信者集団の荒らしは無かったの？
つまんねーなぁ。
クマ信者達の断末魔ぶりを観察するのが楽しみだったのに。

さすがクマたん　自分への批判は一切無視　（ワラ
http://www.freeml.com/ml_mess.php?ml=peace&pg=1120

うーーん、良く観察しているけど、アドさんってこの間の
投稿が初投稿ではないよ。

過去ログおっかけるとわかるよ、別ハンだったかなー？
がんばれ２チェンネラー。

一応、中間派の人間ですが、
そういうことは「当然」知ってます。
クマ氏を観察する知力すら問われる、このサバトなスレッドで
そんな発言は野暮というものです＞とほほさん

Ｇａｏｕ＝影武者　じゃなかったの？

アドルフの投稿は全部削除されているから過去ログ追っかけても
わからないじゃないの＞とほほさん

反クマは所詮、厨房右翼か。
監視がなってないぞ。
ということで、クマの投稿はっておいてあげるね。ぼったくり板から

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私以外の管理者が私に無断で、ということはありえません　投稿者：クマ 　投稿日：10月 5日(木)01時51分54秒


　これもまた技術的な問題ではない、主観的な主張であることは如何ともしがたいのですが、私以外の管理者が、私に無断で管理規定を変更することは絶対にありえません。しかも、それを削除ではなく末尾への移動という、意味のない変更などするはずがありません。

　掲示板管理についての投稿は遠慮して頂いているので、これは一律に削除することになるでしょう。

　それでは、これにて。

削除→末尾に付け加えだったけどね　（ワラ

件　　名 ：戦争の真実を語り継ぐリンク集
差出人 ："kuma"
送信日時 ：2000/10/05 22:04

--------------------------------------------------------------------------------


　皆さんこんにちは、問答有用のクマこと熊谷＠日本の戦争責
任を受け継ぐ会です。

　５個のMLに一括して投稿するので、重複して受け取られる方
がけっこういらっしゃると思います。申し訳ありません。

　私たちが作成・運営している中国帰還者連絡会のWEBサイト
http://www.tyuukiren.org
　に、「戦争の真実を語り継ぐリンク集」を上場しました。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/link.htm

　戦争責任・戦後補償、戦争被害者の支援、問題の究明といっ
たことに取り組む団体を中心に、６３のサイトにリンクいたしまし
た。我ながら苦労の甲斐あって充実した内容と思います。よろし
ければご参照ください。

　また、ここに紹介しているサイトの他にいいサイトがありましたら
ぜひご一報ください。戦争責任に良心的な立場で向かい合ってい
るサイトであれば、個人・団体を問いません。特に、今後はイギリ
ス語・中国語のサイトの収録を予定していますので、こちらの方面
でいい情報がありましたらよろしくお願いいたします。

　中帰連WEBサイトへのリンクも大歓迎です！基本的に相互リンク
いたしますのでご一報くだされば幸いです。

　それでは、失礼いたします。

[email protected] クマ 拝

つーかアドルフはもうクマに襲撃されて
口を封じられてるのかも。

掲示板の管理なんてドーでもいいことでコンだけ盛りあがるとはな。。。

つーかアクセスログとって（これだけでも異常）それを
ネタに他人を批判するところが面白いんじゃないの？

ただそのページを見てるだけで批判されちまうとはねぇ　

　私たちが作成・運営している中国帰還者連絡会のWEBサイト
http://www.tyuukiren.org
　に、「戦争の真実を語り継ぐリンク集」を上場しました。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/link.htm

　じょう‐じょう【上場】ｼﾞﾔｳﾁﾞﾔｳ
取引所で或る物件または銘柄を売買の対象とすること。

それとも中華的にはアップする事を上場というのか？

↑ナイス突っ込み。

クマ的には「どうでもいいことに目くじら」だが（わ

444 の引用したクマの言い訳ってボッタクリ板でもまるきり黙殺されてるな。
内容的に別段新味があるわけでなし、あんな程度じゃ黙殺されて当たり前だけど
そんなしょーもない無内容な書き込みでも'首領様'の発言となればありがたがっ
てコピペする奴もいるんだから'信者'の発想は常人の理解を越えているな（ｗ

>>452

監視できなかった言い訳をいうあたり厨房の証拠（藁）

口惜しさが隠し切れてませんね。
今回首領様があの通りのザマだし、信者さんとしては辛いところですな。

ま、しょうがなかろう、４５３。
クマ監視といっても戦力になっているのは、２・３名という所だしね。
あとは枯れ木も山の賑わいで、役に立たない厨房しか揃ってないし。
彼らがたまたま監視してなければ、この掲示板もこんなものさ。
あまり責める必要はないとおもう。

そういえばアドルフなんば留吉こないな、どこにも。
どこに行ってるんだ？反論もしないで。
始末されたなら、それはそれで平和になっていいけど（わら

さすがの４５３＝４５５もクマの言い訳が注目すべき内容だとは
主張できないってのがなんとも哀れ。
結局罵倒に走ってごまかすだけってのがいかにもクマ軍団らしい。

＞４４８
もこうもこっちも同じだわ。どうでもいいことにこれだけこだわるか・・・
ところで、まだつぎの展開はないのか？

もこう→むこう

>どうでもいいことにこれだけこだわるか
自分で散々煽っておいてその台詞はないだろう（ｗ
あんたが余計な口出しするからますます関心が高まっちゃったんだよ。

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴＠｀（･）（･）∴|　　
　　　　|∵∵／　　 ○　＼| 　　
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　もっとクマネタをくれﾆｬ
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
　　　　　　 　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　 　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

＞中宮さんとkumaさんのやりとりについてですが、あくまでも個人的な
＞内容ですので、両者に注意を促すメールを出しました。
＞個人的な誹謗・中傷に関しましては、あくまでも禁止致します。
＞そのような内容は個人同士でやり取りしてください。

とオーナーから注意されておりましたな。
そりゃ、無意味な中傷文を勝ち誇ったようにMLに流すんだから当然だわ。
↓こんな文章をどんな顔してせっせと書いているんだか。
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=1083
勝利宣言？これじゃ２ちゃんのＪ右翼と変わらんよ。

おっちゃんはこういうのを読むと、ああなるほど･･･と思う。
教師たちの戦いは、教師（の組合）のための戦いだったのだ。

＞処分のでない闘争、そんなものが闘争であるわけがない

あーん、処分は闘争のバロメーターか･･･

＞処分のない闘いなどはない。闘いが強ければ、処分が軽くなる。

で、こうくるか。何を言うとる･･･

＞組合員の名に安住し、闘いをやめているのは、正に犯罪的である。

あちらの側では闘わないことが「犯罪」なのだ、社会の「法律」や「処分」は何するものぞ！、だ。
そりゃそうだわな。

＞反「日の丸・君が代」の闘いこそ、新たな戦闘的組合の構築につながるのだ。

そうか、反「日の丸・君が代」の闘いは（つぶれかけた）組合の再建運動だったのだ。

ということで、この組合派元校長先生の発言には「子ども」や「教育」の問題は一言もないし
発想に「親の想い」や「市民の声」なども微塵もないようだ。

こういう魂胆が運動の根っこにあるのなら、まともにお相手するこっちが疲れるというものだ。

ほ〜ら削除されっちまった。
ひのきみ通信への批判はゆるされない。

アクセスログとってるからヤラレルかもよ

定期あげ。

うむ

テレホあげ。

三木真美先生が大ピンチのようです。
しかも専門らしい経済の分野で・・・
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index

定期あげ。

定期あげ。

こんにちは。

In message "[peace:1204] 退会します。"＠｀
KAWABATA Takanori wrote...
>「国際紛争と世界平和を考えるＭＬ」ということで、どういう議論が
>なされているんだろうとしばらく傍観させていただいていたのですが、
>もう退会します。
>過去の歴史について中傷合戦しているだけですね、みなさん。
>なにか地下のじめっとした暗い部屋で、空論を戦わせているような
>陰湿なものを感じます。

これこれ、この体質の事ですよ、私が言っているのは。
なんでも、人のせい、管理のせい、ＭＬがつまらないせい、自分と言うものが
どこにもない(^^;

つまらなければ自分が楽しめるＭＬに自分がするんですよ、その為には議論に
はきちんと反論する、議論は反論できずに自分の都合の良い事を押し通そうと
してもとそうは問屋がおろさない、これがＭＬと言う奴です。自分は傍観だけ
していて止めるときだけ捨て台詞、みっともない事この上ない。止める参加す
るなど個人の自由、やめたきゃ勝手に止める、甘ったれるな。

中傷ときちんと戦えるようにならなきゃ、世知辛い世の中生きていけんぞ。

q

鈴木拓＠オーナーです。

皆様に改めて連絡致します。

先ほど、とほほさんには、自粛を勧告するメールを出しました。
また、今後も改善されないようであれば、退会をお願いする旨もお伝えしました。

以前にも言いましたが、投稿はあくまでも議論のためであって、
個人を誹謗・中傷するような内容は決して投稿しないで下さい。

自由な議論の場となるよう維持する上で、
退会という強制措置をとることは本意ではありません。

しかし、議論を行う上であまりに支障になるような投稿をされる方に対しては、
断固たる姿勢でのぞむことを表明しておきます。

なお、本件に関してご意見等ございましたら、
私宛に直接ご連絡下さい。
連絡先 [email protected]

皆様におかれましては、有意義な議論をよろしくお願い申し上げます。

テレホあげ。

定期あげ。

＞４７２
だれや？とほほか。
ええこと言うとる。(笑)

つーかとほほに説教するだけ無駄

問答にクマ出てこないね。

ざんげ旅行でも行ってんじゃないの

　１９３７年の９月２５日、中国共産党と八路軍は日本兵士に反戦を呼びかけ
る二つの文書を発表しています（中央トウ案館編『中共中央文件選集』第１１
冊、日本語訳は日本国際問題研究所編『中国共産党史資料集』第８巻）。

　「日本陸海軍兵士に告げる書」では、日本の兵士も中国兵士と同じく、労働
者・農民であると指摘したうえで、「中国の軍隊は日本兵士を一人といえども
殺しはしない。日本兵士を武装解除しさえすれば、ただちにその日本兵士を優
待し、当人が送還を望むなら、彼を送還させるし、当人が中国の軍隊内で仕事
をしたいと望むなら、彼に仕事を与えるであろう」と述べています。

　「八路軍の日本兵士に告げる書」は、総司令の朱徳、副総司令の澎徳懐の
名前で出された文書で、「武装していない日本兵、または武装解除された日本
兵を一兵たりとも決して殺さない」、「もし諸君が自発的にわれわれの側に来れ
ば、諸君はわれわれの兄弟と同じとなり、中国人民の友人となるのだ。中国軍
隊のなかで仕事をしたければ」・・・と述べています。

　これは日本兵に向けた文書ですが、その一ヵ月後の１９３７年１０月２５日、
八路軍からやはり総司令と副総司令の連名で「中国国民革命軍第八路軍総指
揮部命令−日本兵捕虜に対する政策問題」という命令が出されています。

　　１・捕虜となった日本兵に対しては、殺害してはならず、これを優待しなけれ
　　　ばならない。
　　２・自発的にやってきた者に対しては、その生命の安全につとめなければな
　　　らない。
　　３・戦場での負傷者には、階級的友愛にもとづき治療を施す。
　　４・故郷に帰ることを望む者には、旅費を支給する。

　それがどこまで実行されたのかという問題はありますが、中央の姿勢はとても
「近代的」ですね。

　もう疲れたので、また今度にします。

| それから、ｌｏｇｉｃさんのへんなメールが多いので無視しろとの意見は同感で
す。
| 私もそうしてます。　どう見ても左翼運動家としか思えないですものね。

　ああ、このムナしく響く二行の言葉よ！
　なるほど、捕虜にはならずひたすら逃げるという戦略ですね。
　私は毛沢東の言う「逃げるものは追撃する」を実行することにいたしましょう。

[email protected] クマ 拝

| それから、ｌｏｇｉｃさんのへんなメールが多いので無視しろとの意見は同感で
す。
| 私もそうしてます。　どう見ても左翼運動家としか思えないですものね。

　ああ、このムナしく響く二行の言葉よ！
　なるほど、捕虜にはならずひたすら逃げるという戦略ですね。
　私は毛沢東の言う「逃げるものは追撃する」を実行することにいたしましょう。

[email protected] クマ 拝

クマです。

　よく見ますと、Souさんの投稿の末尾の文章を私は読み違えていた
ことに気が付きました。

| それから、ｌｏｇｉｃさんのへんなメールが多いので無視しろとの意見は同感で
| す。
| 私もそうしてます。　どう見ても左翼運動家としか思えないですものね。

　なるほど、Souさんは、「logicさんのへんなメールが多い」と書いていた
のでした。まったく同感ですので、先の投稿の末尾の部分は撤回いたし
ます。ただ、logicさんが「左翼運動家」だという指摘は錯誤であると思いま
す。いや、もしかしたら、よほどSouさんが極右的すぎて、logicさんでも「左
翼」に見えてしまったのかもしれません。

　世も末だ。

[email protected] クマ 拝

討論を見させていただく中で、ふと思うこと　投稿者：クマサン 　投稿日：10月11日(水)18時32分38秒

初めまして。クマサンともうします。熊源さんと似たようなハンドルではありますが、
一応これで通しております故ご容赦を。

この掲示板に限らず、左右対立のような議論の中で、「共産主義者」という呼称あるい
はレッテルが出てきますが、「共産主義者」と言われる側の方としては、多分自分で
自分を「共産主義者」と自覚している方は多くはないのではないでしょうか。

小森さんの側から見て彼らの言行が共産主義者そのものであったとしても、言われる側
の方としては、小森さんとは同じイメージを持っていないでしょうから、話が違う方へ
脱線してしまいかねません。

ここでさらに「共産党宣言を読んだか？」だの「マルクスを読んだか？」の話をしても
仕方ありますまい。＞小森さん、熊源さん

以上、観客からの感想です。
--------------------------------------------------------
http://www69.tcup.com/6928/kyouiku.html
とうとうほかの掲示板にも手を伸ばし始めたか。

>>483
ひどいねこりゃ。
クマは間違いなく人格障害者だよ。

おそらく日本語もろくに読めないんだろう。。。

　クマです。

| あまりに見苦しいため、途中で読むの止めました。すいません。

　その調子で文献を読んでいないのでは？

| オンリーとは言ってないようですね。「正論」はよく読みます(^_^;)
| どうせ、「右翼」と言われるのかなぁ。。。。

　文法的には「どうせ、『右翼』と言われるんだろうなぁ。。。」ですが、
それはともかく、偏見はいけません。「右翼」ではなく、「極右」です。

| クマさんも歴史の偽造と冤罪の追求をせず、自国の歴史に
| 誇りを持てるような活動家になれる日が来ることを、私は
| 心から、期待しておりません（笑）

　うーん、確かに、名前を呼び捨てにしたり括弧に入れたりしないだ
け「真摯な発言と態度」なのかもしれません。

[email protected] クマ 拝

真性売国極左がいる。萎え〜。

とほほさんは相手の中傷よりも、先ずクマさんからの独立の方が問題です。

洞氏の嘘を勉強されてはいかがでしょうか？また、写真に関してはキャプションは
松井大将の日記のように難読ではありませんので「間違う」事はないでしょう（笑）

洞の法螺とされるものは、大抵反論されてるんだけど
田中正明の改竄とやらは、反論された話は聞かないんですよね。
んー、なんでやろ

　１

　１　

　１　　

　１　　　

　１　　　　　

クマです。

　よく見ますと、Souさんの投稿の末尾の文章を私は読み違えていた
ことに気が付きました。

| それから、ｌｏｇｉｃさんのへんなメールが多いので無視しろとの意見は同感で
| す。
| 私もそうしてます。　どう見ても左翼運動家としか思えないですものね。

　なるほど、Souさんは、「logicさんのへんなメールが多い」と書いていた
のでした。まったく同感ですので、先の投稿の末尾の部分は撤回いたし
ます。ただ、logicさんが「左翼運動家」だという指摘は錯誤であると思いま
す。いや、もしかしたら、よほどSouさんが極右的すぎて、logicさんでも「左
翼」に見えてしまったのかもしれません。

　世も末だ。

[email protected] クマ 拝

age

クマってゴーマニズム宣言の掲示板で1年くらい前真実主義史観っていう名でやっていなかったけ？

そうなの？

クマ氏＝真実主義史観氏？

本当ならすげーびっくり。
全然文章の感じが違う。

「きみをオナーニャと呼ぼう（大爆笑）」とかいって、
論客相手の神経を逆なでするのを生きがいとしているような
人だったよね？＞真実主義史観氏

　違うと思うなぁ・・・。しんちゃんはもっと、穴だらけだったもん。

＞論客相手の神経を逆なでするのを生きがいとしているような
＞人だったよね？

真実主義史観氏というのは知らないが、この性格はまるっきりクマだね。
labor氏（彼の虐殺否定論もちょいと首を傾げてしまうが）もインネンを
ふっかけられてマジギレしている模様。
加減乗除氏への「歴史改竄主義者」呼ばわりの時もそうだったが、クマの
あの論敵にインネンふっかけておいて知らん顔する態度だけは許せん。

べつに・・・
アドルフと同じ手口じゃない。
何でクマだけ？あアドルフ工作員？

はよ、アドＶＳクマ決戦観たいけどなあ。

にたもん同士だしね。
アドルフ、学会にでも行ってるんだろう。

珍獣同士、食いつ食いあってくれれば楽しいね

アドルフのことは誰も誠実な紳士などと思ってはおらんだろう。
クマ信者はいるがアドルフ信者などいないのでは？
クマ信者のクマに対する評価はもう宗教としか思えないし、
信者以外にも誠実な紳士とのたまった方がこのスレの上の方にいた。
クマの紳士面した卑劣ぶりには虫酸が走る。

＞499
やっぱり違うかな？知識とか小林よしのりに対する態度とかそっくりだったし、「論点をはぐらかさないで下さい」っていつも言うのもそっくりだったようなきがする。

クマって運動のために仕事休むんでしょ？

つうか運動で食ってるんじゃない？

いやいや、かつて自分で掲示板の論争のために仕事を休みましたよと、
ちょっと自慢げに(笑)書いておられたよ。(はあと(笑))

それって仕事なの？

>502
>アドルフと同じ手口じゃない。
>何でクマだけ？あアドルフ工作員？

「きみをオナーニャと呼ぼう（大爆笑）」だけど
アドルフは相手を「オナニー」と呼んだことはないと思う。
つーか、レキシンで「オナニー」「オナニー」を連発していたのはピエール。

自称良識派のピエールは、アドルフに突っ込まれて反論できなくなると
逆ギレして「オナニー史観」「自慰」といってアドルフを罵倒してた。
そういう意味ではクマと手口が同じなのは、アドルフじゃなくてピエール。

真実氏は当時固定IP使ってたみたい。
札幌のソフトハウスだったね。

クマさんではないのじゃないかな？

>真実氏は当時固定IP使ってたみたい。
札幌のソフトハウスだったね。

どうやってわかるの？すごいね。

今クマ何処に出没してるの？

定期あげ。

laborです。<[email protected]>

クマさんからの返信がありません。まさかＭＬそのものから
逃亡したんでしょうか？それとも日曜日まで売国的歴史偽造
活動に専念していらっしゃるのでしょうか？

面白いことに、とほほさんまでセットで沈黙しているようです。
現在、嘲笑の対象にしかならないデマ笠原説を流した上、私に
「論破されている」などまるでデマ本の藤原氏のようなセリフ
を吐いていましたが、サッパリですな。

相手のあげ足とりするために参加してたんでしょうか？私も今回は
随分ボロクソ言われましたが、「自説を述べろ」という極当たり前
の事を言われただけで轟沈したようです。なんだったんでしょう？
無責任もほどほどにしていただきたいものです。

定期あげ。

このlabor氏の文章はクマのいつもの文章にそっくりですな。
クマはいつもこんな調子で文章を書いていたことに自分で
気づいているのだろうか？

このlabor氏の文章はクマのいつもの文章にそっくりですな。
クマはいつもこんな調子で文章を書いていたことに自分で
気づいているのだろうか？

>519
labor氏がクマの普段の文体を意識してこれを書いたのであろう事は間違いない
だろうけど、普段のクマの文体に比べればかなり抑えた感じだな。
さすがにクマほど壊れてないって事だろう。
クマは自分で何か言われたら１０倍返しにするって問答有用で公言してるし、
クマが１０倍返しにする基準てのが社会の一般常識とはかなりかけ離れてる。
狂犬ならぬ狂熊ってところだね。

クマの論理はなかなかのもんですが、性格は破綻しています。

From: kuma <[email protected]>
To: <[email protected]>
Sent: Sunday＠｀ October 15＠｀ 2000 10:35 PM
Subject: [peace:1261] 続・「反論」ではなく「反応」です　クマです。

　laborさんの真摯な姿勢にもとづく「アドレナリン全開投稿」が
続いているのですが、先の私の投稿以上に付け加えることが
特にないようなので、一応、laborさんの投稿は目を通しました
よ、ということは書いておきます。

　彼がきちんと議論をしたいのであれば、これまでに繰り返し
提出された、彼の議論のおかしい点への指摘・批判にきちん
と応えるべきなのですが、これについては私はもう期待してお
りません。

　これまでの議論の推移によって明白なように、laborさんは今
ではすでに論破されつくした否定論を繰り返し、そしてシナリオ
どおりに論破されていくという悲しい役回りしか演じることがで
きませんでした。ついに彼は一度も歴史の事実について説得
力のある論を展開できないまま、今では「デマがある」というこ
とをただ繰り返すという末期的様相を呈しています。

　ここから私たちが汲み取るべき教訓とは何でしょうか？

　簡単な話、自らの願望と歴史の事実を混同してはいけないと
いうことです。確かに、東京裁判において日本無罪論を展開し
たパル判事は、唯一の国際法の専門家であってほしいという否
定論者の願望、南京事件もパルは否定していてほしいという願
望、それは分かります。しかし、事実はそうではないのです。

　彼としては私に歴史の事実についての講義を受けることを希
望しているようなのですが、残念なことに教わる側としての真摯
な姿勢に欠けるきらいがあり、私としては「一から勉強しなおし
なさい」としか言いようがありません。当面、山川書店から出てい
る『世界史用語辞典』などがいいかもしれませんね。

　なお、強制連行の問題および南京市の人口の問題について
は、おって投稿させていただきます。

[email protected] クマ 拝

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴＠｀（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　おっは〜！
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
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　　　　　U

定期あげ。

＜クマ板より引用＞

3999　返信
南京の人口について　- 特務機関での数字　URL 　渡辺 　　2000/10/14 22:44
最近、購入した昭和十三年の文藝春秋に南京の人口について書かれていましたので、さきほどＫーＫさんの「南京事件資料集」の掲示板に投稿いたしました。
こちらにも、興味のあるかたがいるかも知れませんので投稿することにしました。
数字にこだわることに抵抗を覚える方がいるかもしれませんが、全体像を把握するためには避けて通れない面があります。

----------------------------------------
文藝春秋　第十六巻 第十九號
昭和十三年十一月特別號 (1938年)

従軍通信
上海より廬州まで
瀧井孝作 P193

　九月二十三日。晴。南京にて。
　午前九時、特務機関に行く。大西大佐より
南京施政状況の説明あり。人口は戦前は百萬
そのうち二十五萬は漢口に行き、二十五萬は
上海に在り、五萬は香港に行き、現在は四五
十萬どまりなり。
----------------------------------------

この記述には明確でない点がありますが、
「南京戦前には１００万人の市民がいたが、そのうち５５万人が漢口、上海、香港に避難した。1938年９月頃は多くて４〜５０万人ではないか。」 ということだと思います。
避難先と、南京戦時に南京にいた市民は計算上４５万人になるところに興味を注がれました。
笠原十九司「南京事件」（岩波新書＠｀1999）P220 ではやはり南京城区の市民は「四〇万〜五〇万人であったと推定」しています。
時の中国の新聞も４０万人という記述が複数みられ、私自身も４０〜４５万人はいたのではないかという印 象をもっていました。
記事に掲載された、日本の特務機関の数字も笠原説を支持しているように思われます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
南京攻防戦って１９３７年１２月でしたよね。
なのに３８年９月の時点で南京に４０万人いた？？？？
虐殺があった都市に人口４０万人？？？？
笠原が主張したのは「攻防戦前に人口が４０〜５０万人」じゃなかったっけ？？
五番街とかがこの資料を「貴重だ」とかいって喜んでレスしてるけど。。。。
時系列がおかしいの、気づかない？？？
マジで？？？？

ヤツらは南京虐殺ってどんくらいの期間なのかと思ってるんだ？
日本軍の南京入城は37年12月。
半年以上、殺しっぱなしだと思ってんのか？

そんな都市に４０万人も人が残るわけねーだろ。

定期あげ。

あんたはどこからどこまでの行軍がいわゆる「南京虐殺」に入ると思ってるんだ？

５２６じゃないけど
＞５２８
「なかった派」の主張って「南京攻防戦」と「便衣兵処刑」と「それにともなう多少の捕虜殺害」だけでしょ。
だから「行軍」は関係ないんじゃないの？

ところで。
この「南京に４０万人」って駐留した日本軍兵士の人数も入るんかいな？

この「多少の捕虜殺害」ってのが問題
万人単位で殺ってたら、まあ大虐殺だわな
千人単位でもたいした虐殺だわさ

中国側３０万人って言ってるけど、そこらへん個人賠償を国家として請求してくるのが怖いんだけど、
そうでもないのだったら放って置いても良いと思う。つーか議論出来ない（思考の土俵がちがう）。
請求してきたら同じ土俵で大激論だが、まとまんなきゃまっぺん戦争になるぞや

＞５３０
万人単位の捕虜殺害って……当時南京の守備兵は約１０万。
それで万人単位の捕虜ってのは無理があるでしょ。

それに目の前で同胞兵士がバンバカ殺されてたら、いくらなんでも市民は大騒ぎ。
だいたいそんな都市に人口が増えるわけない。

あ、「あった派」は「市民に隠しながら殺した」っていうのかな？
「何千の捕虜」を？
戦争継続中に？
武器も弾薬も人も節約せにゃならんときに？
なんか「あった派」って（５３０のことじゃないよ）自分で自分のウソに収拾つかなくなってないか？

いつまでたっても同じ主張を繰り返してるね・・・いいかげん学習能力つけよう

クマ信者発見！

定期あげ。

５２５、５２６、５２９、５３３の馬鹿ども、とっとと消えろ。
南京スレッドをたてて議論してくれ。
また同じ、堂々巡りの議論を書き込まれるのはむかつく。
クマの監視に専念してくれよ。まったく・・・

3992 返信 Re:出典とは URL mikimami 2000/10/12 18:37 　　
歴史事実の証言などでは、歴史認識の主張の核をなすものだから、明らかにする必要がある。
しかし理論を誰かが良いといったなどと言う話は、参考程度の話。理論は誰かが正しいと言ったから正しいのではない。論理的に、あるいは事実や実験により正しいと認められる。
つまり誰かが良いと言ってるよとは、注目されてるよ程度の参考程度の話。

そんな話まで、いちいち出典は何かとは、本論に反論できなくて、無理やりあら捜しをしているとしか言えない。
でなければ「本論とは関係無いが、何々に興味があるので教えてください」と聞くのなら分かるけど。
また本論と関係無いことを(理論の正誤)、長々と書き質問されるのも、こちらにとっては迷惑。まあ、このようなことをするのは、魂胆は知れているでしょう。

>>531

ちったあ自分で資料当たって調べろよ。
肯定派からはとっくに回答がだされてるし、
あちこちで散々討論されてる。

未だによしりんレベルの知識で南京事件を論じたがるヤツが
多いのはなんでだろうな。
ひたすら不毛な堂々巡り。あーあ。

Takaoku1420の手による削除ファッショの嵐が吹き荒れています！！

http://www64.tcup.com/6402/syoutyan_ganba.html

　さて、次の投稿は来週以降（旅行に出かけます）になりますが、
laborさんが絶大な信頼を寄せている田辺敏雄氏（と小林よしのり）
のデタラメを暴く興味深い資料を入手しましたので、楽しみにして
いてください。私はもちろんlaborさんとは違い、こけおどしではなく
きちんと議論を展開します。

[email protected] クマ 拝

＞熊
この糞オタクが。

貴様こそ虐殺されてまえ。

五番街とかいう奴は正気か？
イタすぎる。

クマ小屋内では常識的な発言でございます。
クマ小屋の常識を知るには修行が足りんようですな。

　さて、次の投稿は来週以降（旅行に出かけます）になりますが、
laborさんが絶大な信頼を寄せている田辺敏雄氏（と小林よしのり）
のデタラメを暴く興味深い資料を入手しましたので、楽しみにして
いてください。私はもちろんlaborさんとは違い、こけおどしではなく
きちんと議論を展開します。

[email protected] クマ 拝

やられた中国兵士の数も虐殺数に含めるとは、
非常に愉快な主張だ。(笑)＞五番街

>544

愉快なのは君のほうだと思うが……
ひょっとして無知？

無知は君だと思うが、念のため君の言い分を聞こうか。
投降兵の処刑のことを言っているのかい？

>>546

捕虜の処刑。

まず捕虜の要件を満たしていたかどうかという問題がある。
百歩譲って投降兵の処刑を虐殺に加えたとしても、
万単位で人数を論議しているところにわざわざ出してくる
ほどの数にはいたらない。
つまり、五番街氏は通常の戦闘行為で戦死した兵の数も
足しているとしか考えられない。
やっぱり五番街のマリーはドキュソ。

すまんすまん。m(_ _)m
五番街氏は投降の最後の方で捕虜の虐殺のことだと明記しているね。
これについては真ん中くらいまでしか読まずに書き込んでいた私の
完全なミスだ。
素直に謝罪します。m(_ _)mm(_ _)m

ただ、万単位で投降兵を処刑したという主張自体が、考えられない
ものであることは確かである。

>>548

>まず捕虜の要件を満たしていたかどうかという問題がある。

捕虜の要件とは？
当時の戦時国際法として有名なのはハーグ陸戦法規だけど、
「正規兵が交戦権（捕虜になる権利含む）を失う場合」
なんて条項は存在してないはず。

>百歩譲って投降兵の処刑を虐殺に加えたとしても、
>万単位で人数を論議しているところにわざわざ出してくる
>ほどの数にはいたらない。

根拠は？

>>549

俺としては、
「捕虜の処刑は国際法違反」だということは
あった派、なかった派の共通認識だと思っていたから
544の書きこみに突っ込んでみたくなったわけで。
好戦的な書き方をしたのはこっちも悪かったよ。

＞捕虜の要件とは？

附属書第1条第2条に言う交戦者の資格を得ていたかどうかがそもそも問題。
便衣兵が第1条の二項三項に違反していたことはもちろんである。

それ以外に正式に捕虜と認められるための手続きは慣習法上で色々決まっていた。
明らかな正規兵の場合はこちらが問題。
慣習法上の具体的な要件は失念した。すまぬ。

＞根拠は？

数万もの捕虜をどうやって殺すのか？
投降兵の処刑について書かれた資料でも万単位で殺したことを
うかがわせる資料はないはずだが。

いえいえ、あの書き方なら突っ込まれて当然だ。
こちらが悪かったです。

いや、すべて悪いのは五番街。。。

そうそう、五番街はドキュンキティ。。。

その話は以前さんざんやってましたが「捕虜の資格がなかったから殺してもいい」
とかいう話はもうだめだめだということが明らかになってます。
捕虜の処刑についても資料ありますのでよくお探し下さい。

クマさん、いや556さん、↓このページの内容を参考にしても良いですか？
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=4955

＞　九月二十三日。晴。南京にて。
＞　午前九時、特務機関に行く。大西大佐より
＞南京施政状況の説明あり。人口は戦前は百萬
＞そのうち二十五萬は漢口に行き、二十五萬は
＞上海に在り、五萬は香港に行き、現在は四五
＞十萬どまりなり。

＞時系列がおかしいの、気づかない？？？ （525）

俺も左翼たちの論理がよく分からんわ。
1938年9月末の人口が4、50万だからと言って、どうして1937年12月の人口も4、50万ということになるのかね（笑）。
ウヨ・サヨを問わず、1938年3月以降は南京の人口が回復していったことに異論はないだろう。確か東中野の著書にある公式調査の結果では、1938年9月頃の人口は40万人弱ではなかったろうか（誰か確認してくれ）。

「クマ小屋」のサヨ連中の言ってることってさぁー、
「日本の人口は現在1億２千万人だ。10年前はちょうど1億人だった。従って、2千万人の日本人が北朝鮮に拉致されたのだ」
ーっていうのと変わらんわ。
この程度のこと誰も注意できんのだから、本当にイカレテるねー、あの連中は。

ま、歴史ってーのはこうやって偽造されるのねん（ワラワラ

>「このＭＬがどうなろうとも私の知った事ではありません」
>「こう言う犯罪的言動を放置しているようなmlであれば潰しにかかります」
>by とほほ
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=1280

いや、さすがはドキュンサヨ（＝クマ）の飼い犬。
言うことが、胴に入ってるね。
自分の気に入らないMLは、潰しにかかるんだって。
どっちが「犯罪」だい（ワラ

やっぱり、中宮の疑惑は本当かな。

＞こう言う犯罪的言動を放置しているようなmlであれば潰しにかかります

だったら、「犯罪」的な日本茶を潰しにいけばどうだ。
できやせんだろーがな（藁

結局、弱い者いじめしかできんのね（藁、藁

南京の話題はアホすぎて嫌。
どっちもアホ。さっさと別スレでやれ。

そっちよりこれ参照にしな。以上南京終わり
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=943825370

クマっつうのは「揚げ足取り”すら”出来ていない」というセリフを度々吐くが
あいつの議論は揚げ足取りを基本としてるんだろうな。さすが誠実な紳士。

件　　名 ：Re: 「南京事件スレッド」中止の提案
差出人 ："W-DIGEST"
送信日時 ：2000/10/19 22:51

--------------------------------------------------------------------------------

鈴木拓＠オーナーです。

このたびのとほほさんの発言について、
遺憾ではありますが、議論する姿勢ではないと判断致しました。
よって、同氏を退会処分と致しました。

あくまでも自由な議論の場としたいと考えておりますが、
他の方の妨げとなってしまう以上、苦渋の選択をせざるを得ませんでした。

異論・反論がございましたら、私宛に直接メールして下さい。
鈴木拓 [email protected]

また、今回の退会処分に伴い、今後はとほほさんを誹謗・中傷する内容の
投稿は一切禁止します。欠席裁判をするつもりはまったくありません。

あくまでも有意義な議論をお願い致します。

東芝板で、一時話題になったyahoo!の基地外wase_sp。
とほほのアッキーコピーサイトを執拗に貼るので
wase_spとほほ同一人物説があったが
あながち、間違いではなかったような気がする。

連続投稿になると、誤字脱字が増え
句読点の位置がめちゃめちゃになるところや
waseが文尾に「！？」を多用で、とほほが顔文字の多用。
内容が無い所も同じ。

Takaoku1420が中傷の矛先を本多研に変えました！！
相変わらず削除ファッショは吹き荒れています。

http://www64.tcup.com/6402/syoutyan_ganba.html

> 「このＭＬがどうなろうとも私の知った事ではありません」
> 「こう言う犯罪的言動を放置しているようなmlであれば潰しにかかります」
>
> 私がオーナーであれば強制退会させます。ＭＬの存在自体まで否定するなら。

言論封殺と言うのは権力を持ってそれを行う事を言います。つまり強制退会こ
そあなたの言うところの言論封殺では？
受けた侮辱に対抗する権利を阻害するものこそあなたの言う言論封殺では？(笑)

あ、私とほほ２号と申します、はじめまして(^.^)/、、、(^^;
とほほ への誹謗中傷は私の権限を持って許可しますので、今まで通りお続けく
ださい。

へー。
じゃぁ誰かがとほほ２号の個人情報を２ちゃんねるに書き込んだとして、
それを削除人が削除したらそれは言論封殺になるんだな？

管理人も、真摯な議論を希望する参加者も、
もう、とほほみたいなバカは無視するしかないだろうな。

　│踊れ♪踊れ♪│
　　＼＿＿　＿＿／
　　　　　　∨
　　　　∩＿∩ ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!!　　　　　　　　　　　 ∧_∧∩
　　　 （;;｀∀´;）＿__｡　＼从/　　　　　　＿　_　　＿　 ⊂(ﾟдﾟ*） |　　　　 ＿
　　 ミ（;;; つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞ ―　‐　　―　＿　-￣ ）_￣/　‐―
　　　　）;;;;;）;;;;）≡　￣ ／W'ヽ 　　　　　￣　　　　　　　 /　　/　　　 ￣
　　　 （_＿）＿）≡ 　､､､　　＠｀＠｀＠｀　　　　　　　　　　　　　 　∪∪~
　　　　　　　　≡

　　　　　　　　　　　　　　 　 ∧_∧ ﾊﾆｬ〜ﾝ
　　　　∩＿∩　　　　　　　（ﾟДﾟ__）　
　　　 （;;ﾟ(∀)ﾟ;）　　　　　　　⊂_⊂| 〃´
　　　 （;;; つ==つ=========≠　/＝⇒
　　　　）;;;;;）;;;;）　　　　　　⊂_⊂ﾉ ヾ｀
　　　 （_＿）＿）

http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=1289
なんつうかな・・・
labor氏の未回答に対するこの指摘もいいんけど。。。
で、回答もした方がいいと思うんだけど。。。
あれだけあのクマの無茶苦茶な言いがかりを受けて冷静に答えろ
っつう方が無理なんでないの？
余程クマにシンパシーを感じていなければlabor氏の方が議論姿勢が
悪いなんて普通思わないだろ。
labor氏に対する中傷がなければ鋭い指摘なんだけどなぁ。。。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　簡単な話、自らの願望と歴史の事実を混同してはいけないと
いうことです。確かに、東京裁判において日本無罪論を展開し
たパル判事は、唯一の国際法の専門家であってほしいという否
定論者の願望、南京事件もパルは否定していてほしいという願
望、それは分かります。しかし、事実はそうではないのです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（５２２）


＞パル判事は、唯一の国際法の専門家であってほしいという否 定論者の願望

パルは「唯一の国際法の専門家」だよ。
パルは１９２３年から３６年までカルカッタ大学の法学部教授を勤め、３７年にはヘーグで開催された国際法協会の総会に招聘され議長を勤めている。国際法の素人が、議長を勤められるとは思えんがね。確かこの頃ユニバーシティ・ロー・カレッジで講演もしていたな。
１９４４年にはカルカッタ大学の総長、４６年には親友のネール請われて「東京裁判」の判事に就任。
晩年にはジュネーブの国連司法委員会の議長も勤めてるな。
そして、今でも多くの国際法学者はパルの見識を認めているよ。

＞しかし、事実はそうではないのです。

クマのいう「事実」がなー。

＞南京事件もパルは否定していてほしいという願望

俺は、そんな願望持っとらんけどね。
誰か（laborとか）そんな願望持ってるんかな？どうでもいいけど。

んでも、その「南京事件」だか「南京大虐殺」だか知らんが、クマ一味はそれを定義できとらんのじゃなかったかな。定義のないもんを否定しようがないと思うがな。

あ、これは別に「南京論争」ではありませんから。
あくまでクマの観察ね。

>571
つーかクマ信者だっての　（ぷ

定義したくてもできないだろうなぁ。
今のところ南京大虐殺あった派ってのは時期と範囲を拡大して
人数を増やすってやり方だし。
この先もそうするつもりなんじゃないの？
普通はそういうのって水増しと言うがな（ｗ

南京の話は別スレッドでやれ。
虐殺派・中間派・否定派、どの議論をみるのもウザい。
きみたち程度の議論なら、過去に２ちゃんねるでとっくにやられている。
つまんないから止めろ。

クマの言いたいのはバル判事以外にも、国際法の専門家がいた
ということなのかもしれないよ。

実際どうなのかな。

>クマの言いたいのはバル判事以外にも、国際法の専門家がいた
>ということなのかもしれないよ。

いやそうじゃなくて、パルの著作をあげるとかしてパルは国際法の専門家ではない、とかいうことだったよ。クマがMLで言ってたのは。
それからパルって東京裁判の後は、国連国際法委員会委員や常設国際仲裁裁判所の裁判官も勤めているよね。５７２と合わせて、どうみても国際法の専門家と言っていいだろーな。

東京裁判の判事は法律の専門家が揃っていたけど、「国際法」の経験があるのはパルぐらいでは。
以下に主な経歴を示す。

ウエッブ（オーストラリア）；クイーンズランド州最高裁判所の裁判長
ザリャーノフ（ソ連）；最高法院軍事委員、赤軍法律アカデミー学長
メイ・ジュアオ（中国）；立法院外交委員会議長代理
レーリンク（オランダ）；ユトレヒト大学刑法学教授
ノースクロフト（ニュージーランド）；最高裁判所代表
マクドゥガル（カナダ）；モントリオール王座裁判所上訴サイドの陪席判事
パトリック（イギリス）；弁護士、スコットランド民事上級裁判所判事
ベルナール（フランス）；パリ第一軍事裁判所主席検察官
ヒギンズ（アメリカ）；マサチューセツ州上級裁判所判事
ハラニーヨ（フィリピン）；司法長官、最高裁判事

ま、パル以外に国際法の専門家の名に値するヤツがいたかどうかよー知らんけど、経歴みるとパルが国際法の専門家の名に恥じないのは確かだろーね。

ま、あんまり専門家の枠を厳しくすると、「虐殺肯定派」のセンセーで歴史の専門家なんていなくなるんじゃーないの、クマさんよー（笑）。

確か、日本擁護論を展開したアメリカの法律家が
左遷された、という話もあったな。

５７７だけど一部訂正する。

ヒギンズは東京裁判の開廷直後に辞任していたね。理由は、キーナン主席検察管が”他国の「名声を博する優秀な判事」に比べてヒギンズは見劣りする”などとワシントンに繰り返し打電していたのを知ったため。
かわりにクレイマー陸軍法務局長がアメリカ判事に就任。

東京裁判の辞任と言えば、弁護団のうちコールマン海軍大佐と海軍チームが、弁護活動の時間が足りないとしていっせいに辞任なんてこともあったな。

＞５７８
＞確か、日本擁護論を展開したアメリカの法律家が
＞左遷された、という話もあったな。

これって、検察のことと？判事のこと？
判事では、クレイマーは「平和に対する罪」で枢軸国側を裁くことに疑問を持っていたようだ。

定期あげ。

定期あげage

私は上司の命令に従っただけだ。

件　　名 ：Re: 主流派と非主流派
差出人 ：born
送信日時 ：2000/10/21 09:20
--------------------------------------------------------------------------------
こんばんわ、ぼーんです。
冬木さん[1293]
| ある専門家が同種の専門家間で圧倒的主流となる説を持っており、たい
| してその専門化集団には属さない人物が専門家的見地からは間違った論
| 理や証拠に基づいて否定論を展開する場合、その専門化がとるべき態度
| は「無視」であると思います。
端的に言って、状況によるでしょう。無視で済むかもしれないし、済まな
いかも知れない。超能力だのＵＦＯだのと騒ぐ連中は、無視だけでいいか
もしれません。
しかし南京の場合、最近のキャンペーンのせいでこの謬説を信じている人
がかなりにのぼり、その中で「自虐史観」などと、全くいわれのないレッ
テルを貼られて迷惑している専門家も沢山いるのです。


「謬説」だってさ。　しっぽを出したね。　（ぷ

定期あげ。

三木真美先生大活躍

Gaou： 私はテレビも見なければ新聞も読まないし、雑誌は「週刊金曜日」しか定期購読していないという有り様で、あまりに社会にうとくてどうしようもないです。（＾＾； 2000/10/14 22:08:33

ありがとう。m(_ _)m

>Gaou： 私はテレビも見なければ新聞も読まないし、
>雑誌は「週刊金曜日」しか定期購読していないという
>有り様で、あまりに社会にうとくてどうしようもない
>です。（＾＾； 2000/10/14 22:08:33

唯一の情報源が週刊金曜日？
それって「唯一の情報源はプラウダ」「唯一の情報源は人民日報」
ってのとどこが違うの？

すまんがちょっと教えてくれ。
このスレッドが長続きしてるもんで俺もクマ板を見てみようと思ったわけ。
ところが俺が普段使ってる串でクマ板を見ようとするとはじかれるみたい
なんだよ。
クマ板ってＲＯＭであっても串禁止なのか？

>589
そんなの常識。
ＲＯＭでさえアクセスログとって調べてるんだからね

定期あげ。

http://cgi.linkclub.or.jp/~debussy/cgi-bin/minibbs.cgi

ドキュソキティー五番街無残です。。。

クズtetsuアタマは論理思考ゼロ、はやく消えなさい　投稿者：五番街 　投稿日：10月23日(月)14時27分09秒

じゃあ説明してやろう。アタマにクズテツ満載のtetsuクン。

キミは次のように書いた。

＞（南京では）戦時の際一般的に起こりうる犯罪行為まで無かったなどとは言っていない
のですよ。

この「犯罪行為」は旧日本軍によるものを意味していることは言うまでもない。
したがって、旧日本軍による民間人、捕虜の虐殺などはこの「一般的な犯罪行為」に含ま
れる。

ところが、旧日本軍による「便衣兵容疑者の処刑」という「犯罪行為」は、南京において
見られるが、
「戦時の際の一般的な犯罪行為」として見られるものではない、というのが私の主張だ。

それに対して、アタマが悪いtetsuくんは次のように書いて、私を批判したつもりになって
いる。

＞便衣兵掃蕩のような例は、ナポレオンの時代から戦場ではよくあることなんだよ。
＞有名なのはボーア戦争。その過酷さは南京の便衣兵狩りの比ではないのだが、

この文章でtetsuクンは何が言いたいんだろう？
南京での「便衣兵容疑者の処刑」のような「犯罪行為」は、ナポレオンの時代からよくあ
ることだから
「戦時の際の一般的な犯罪行為」だ、従って五番街は間違っていると言いたいのだろうか
？

ちがうよな。合法的なゲリラ（更衣兵）の掃討は、ナポレオンの時代から戦場でよくある
ことだ、と言い
たいんだよな。

これは、tetsuくんはアホだから、私の言いたいことが全く理解できず、単に「便衣兵掃討
」が多く行われた
ことを指摘すれば、批判になると考えているからなんだよな。まったく、バカだねえ。

次に、私がtetsuくんのアホぶりをあぶり出してやると、今度は次のように書いている。

＞だから、「違法」であるかどうかは別として、「南京でしか見られない」というのは君
＞が「南京フェチ」で、他の戦争のことをまったく知らないからだ、と言っているのだよ
。

ここでも、同じバカさ加減を披露している。
私の主張は、「南京でしかみられない」のは「便衣兵容疑者の違法な処刑」だと言うもの
だが、
クズtetsuくんは、「『違法』であるかどうかは別として」、便衣兵（ゲリラ）が処刑され
た
例が多く存在し、したがって「南京でしかみられない」という私の主張は間違いだ、と支
離滅裂
なことを言いはじめている。ホント、アホとしか言いようがない。

で、今度は、次のように述べている。

＞私の挙げた例は、もし南京が違法ならこれらも違法という例なんだよ。

ケッ、「『違法』であるかどうかは別として」などと言った奴が、舌の根も乾かないうち
に、
前言撤回して、つじつまあわせを始めている。ミットモないねえ。

第一、私は「もし便衣兵容疑者の処刑が違法なら」という仮定を立てているのではなく、
「その
処刑は犯罪行為」だと断定しているんだよ。そんなことも理解できないのかね。

キミは、この私の断定を誤りと考えているのだから、それが「違法なら」という仮定さえ
もキミに
とっては受け入れる余地はないはずじゃあないのかい。ところが、キミは「違法なら」と
仮定した
と主張している。これはウソだね。キミは自分のアタマが悪いことを隠すために、苦し紛
れでウソ
をついて言い逃れようとしているんじゃあないのかい（笑）。

じゃあ、質問するが、「違法」という仮定が成り立つ条件を提示してみろよ。キミは、ど
んな論理
をもって、「南京の便衣兵容疑者の処刑」が違法と仮定しているのか説明してみろよ。そ
して、
その仮定がキミがあげたナポレオンの時代の戦争とか、ボーア戦争の場合、その他にも同
様に成立
することもきちっと説明してくれよ。・・・できるかな？キミのアタマでは、できないと
思うぜ。

小ネタだけど、真秀伝に「クマの出る地域」というコーナーが出来てた。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/3698/debate/nation.html#bear

＞576
＞クマの言いたいのはバル判事以外にも、国際法の専門家がいた
＞ということなのかもしれないよ。

該当する投稿があった。

／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
メッセージ：999
件　　名 ：「唯一国際法の専門家」パル判事の「無罪」論
差出人 ："kuma"
送信日時 ：2000/09/28 22:13
・ ・・
　この「パール判事は唯一国際法の専門家」というのは、田中正明が
言い始めて、それを鵜呑みにした小林よしのりが『戦争論』で何度も
繰り返しています。（p.44・p.283・p.308など）曰く「唯一の国際法
の専門家」、「この裁判唯一の国際法の専門家」・・・。

　これはウソです。

　そもそも、東京裁判で判事を担当した各国の法務将校がどうして専
門家ででないといえるのか分かりません。オランダのレーリンクも植
民地における刑法を専攻していた研究者で、国際法の教授のクチがあ
ったほどに通暁していました（『レーリンク判事の東京裁判』p.１５）。
裁判長を務めたオーストラリアのウェッブもまたしかり。彼はオース
トラリア・クインズランド州の最高裁長官、その後、ニューギニア戦
における日本軍の戦争犯罪を調査した経験があります。
（田中利幸『知られざる戦争犯罪』参照）

　そのころラダビノッド＝パルは何をしていたか。
　彼が東京裁判以前に出版していた本を見てみましょう。
『ベーダー時代のヒンドゥー法哲学』
『インド長子相続法』
　・・・・。彼への評価を貶めるつもりは毛頭ありませんが、彼はむ
しろヒンドゥー法哲学や手続法の専門家です。　彼が『国際関係における犯罪』という研究書を出版するのは、東京
裁判後の１９５５年のことです。

　これで第一の「唯一の専門家」というのはウソであることがハッキリ
しましたね。
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

確かにクマは「バル判事以外にも、国際法の専門家がいた 」と「パルは国際法の専門家ではなかった」の二段がまえで「パール判事は唯一国際法の専門家」を否定しにかかっている。

しかし、（東京裁判の当時）「パルは国際法の専門家ではなかった」というのは「３７年にはヘーグで開催された国際法協会の総会に招聘され議長を勤めている」（＞572）で論破されてる。
それに業績を調べる場合はフツー「論文」を調べんとな、「著書」のみじゃ弱いだろ。

クマは「バル判事以外にも、国際法の専門家がいた 」かもしれんとしてオランダのレーリンクをあげているが、レーリンクが国際法を研究しだしたのは東京裁判の後のこと（彼の著書にそう書いてある）。
ウェッブについては「オーストラリア・クインズランド州の最高裁長官、その後、ニューギニア戦における日本軍の戦争犯罪を調査した経験があります。」（＜クマ）からといって、どうして国際法の専門家になるのかよー分からんわ。そんなこと言っておったら、検察官はみんな国際法の専門家になっちゃうよ（ワラ。

クマ ：ちなみに『季刊　中帰連』、今日は２部の申し込みがあり（これは至福スレッドネタで すね）ましたが、年３０００円です。加害の事実と戦争責任について考える、元兵士た ちの戦後を知 るための、そして若い世代が歴史を受け継ぎ歴史を創っていく場としての 雑誌です。ご購読の程よろしくお願いいたします。

Takaoku1420 ： 中帰連、早速申し込んできました！

クマ ： 瞬殺ならぬ瞬レス、・・・至福です。Takaoku1420さん、ありがとうございます！

ぽん ： 今月から辛淑玉さんが編集委員に加わりました。読んでね！

Takaoku1420 ： おお、まさに瞬レス。クマさんいつ寝てるんですか？

クマ ： あまり眠らない人間なのです、３時間眠ればOKです。

越境者 ： クマさん、ご無沙汰です。中帰連の定期購読申し込みするのをすっかり忘れていまし た。次の給料日には必ず申し込みますので、よろしくお願いします。

Gaou ： あ、よろしくお願いします。

クマ ： 越境者さんまで・・・。『季刊　中帰連』の購読が増えるのも嬉しいのですが、何が 嬉しいって、ネットを通じてこういう皆さんと出会えたことです、本当に。

南京の話題はこれにて終了。以後レス禁止
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

定期あげ。

クマの出る地域 (登録) (憂国ナビ)
左派論客の牙城、歴史認識や来日外国人関連の発言が多い
国際紛争と世界平和を考えるML
2ちゃんねる 政治思想:クマ監視小屋
クマさんの問答有用
mikimamiさんの掲示板
GaouさんのGAOU&KAZZZ@BBS
小林哲夫さんの戦争責任掲示板
議論のための掲示板ガイド ちゃちゃちゃ
議論のための掲示板ガイド 南京大虐殺

　　　　　／∵∴∵∴＼
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　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　600番ゲット！
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
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　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
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　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

>南京の話題はこれにて終了。以後レス禁止
ピエール？

南京大虐殺を認めないのは許せない
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm

単に、
いつはてるともしらぬ「蒸し返し」を「得意げに披露」する
「馬鹿」が嫌いなだけなの、南京については。

飽きた＞６０１

クマ板に投稿して削除された文です。

＞チベット問題を取り上げるのに、サヨクは反中国ではいけないと
＞中国人に遠慮するかね？
＞
＞私の考えでは、中国を水戸黄門の印籠のように掲げて、日本人に
＞説教をたれていたので、その偽善性がばれるからなのであろう。
＞ちなみに、アメリカの先住民族の問題を取り上げるのに反米では
＞いけないとは、サヨクで言った人はいなし、ウヨクでもいない。
＞
＞だいたい、中国人は今のチベットの状態を正しいと考えています。

ほんとに？
でもそうなら掲示板に書き込まれたそのままの状態で転載してよ。
日付とか入れてさー。

>602
顔が歪むと性格まで歪んでいくんだね

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/ishihara.htm
「南京大虐殺はうそだ」という妄想にとりつかれている
醜い「中国人差別主義者」
Ugly Japanese racists who are spreading lies about history.
石原慎太郎（元自民党議員）に最後の一撃！犠牲者の数３５４＠｀７８０人
Ishihara Shintaro＠｀ an ex-cabinet member
鈴木明（「南京大虐殺のまぼろし」大宅壮一賞を受賞した）
Suzuki Akira who received "Oya Soichi Award"
渡部昇一（上智大学教授）
Incurable Liar called Professor Watanabe
藤岡信勝（東京大学教授）
Fujioka Nobukatu＠｀Tokyo University Professor
who does not understand the feelings of the weak
田中正明（著述家） 恥の上塗り！松井石根大将の日誌を改ざん
Tanaka Masaaki: Falsification of Matsui Iwane's

定期あげ。

こんなんメールが来ていた。
某新聞記者・米津がレンタル掲示板に圧力を掛けて閉鎖に追い込んだ
サヨク系掲示板「歴史の真実を語る」（通称レキシン）が再開した
みたいだぞ。

インターネット議論サイト「歴史の真実を語る」
主催者のちゃちゃまると申します。
突然メールをお送りする無礼をお許し下さいませ。

お待たせしました！
８月以来諸般の事情により閉鎖していた
「歴史の真実を語る」の運営がついに再開されます。
併せて会議室の数も増え、よりパワーアップいたします。

詳しくは、
「インターネット議論サイト−歴史の真実を語る」
http://www.geocities.com/Tokyo/Fuji/8833/
をご覧頂ければ幸いです。

それでは、今後ともよろしくお願いいたします。

--------------------------------------------------
ちゃちゃまる
[email protected]
「インターネット議論サイト−歴史の真実を語る」
http://www.geocities.com/Tokyo/Fuji/8833/

定期あげ。

定期あげ。

定期あげ。

定期あげ。

定期あげ。

こら、下らんことすな。
あげるならなんかネタ提供せい。

さよく‐しょうにびょう【左翼小児病】
労働運動や革命運動で、極端な公式論に基づいて過激な言動をなす偏向。一揆主義。

さ‐よく【左翼】
１．左の翼。
２．左方の部隊。また、その兵。
３．隊列の左方。
４．(フランス革命時代に、議会で左方の席を急進派ジャコバン党が占めたことから) 急進派・社会主義・共産主義などの立場。左党。左派。「―陣営」
５．野球で、外野の左方。レフト。「―手」

いちいちいらんこと、オノレふぜいが指図すな。
アゲてるヤツは、このスレに意義を感じて（でも当面は発言するネタもなくて）
アゲてるだけやろ。
そういうオノレはどないやねん。

>こら、下らんことすな。

世の中に、これぐらい下らんレスはないわなあ。
下らん、と思うんやったら、オノレが下るようなこと「提供」せんかい。
このドグサレがあ。

>>615

どあほ。

>>615
ネットの世界で、
いわんや2ちゃんという掲示板で、
こういうことを平気でいう神経を疑う。
なんやねん、お前は。

615にとっては、あらゆる事象が「ネタ」なんだから、
突っ込んでも意味ないよ

こら、下らんことすな。
あげるならなんかネタ提供せい。

おのれ、いてまうぞ！

こら、下らんことすな。
あげるならなんかネタ提供せい。

新参のベルナールとやらが、また2001年宇宙の旅みたいなこと言ってるよ

こら、下らんことすな。
あげるんならなんかネタ提供せい。

こら、下らんことすな。
あげるんならなんかネタ提供せい。

626と627は関西人だね。

＞あげるんなら（ﾌﾟ

こら、下らんことすな。
あげるならなんかネタ提供せい。

自作自演まるだし

>そもそも、会社が就業規則を備えるというのは、労働基準法の基礎の基礎
>というべきものであり、その会社が経営者の自由気まま運営されている
>のではなく、一定のルールに基づいて運営されていることを土台であります。

そこまで解ってんだったら服装ぐらいちゃんとしろよ、戸田。

あほ丸出し。

こら、下らんことすな。
あげるならなんかネタ提供せい。

こら、下らんことすな。
あげるならなんかネタ提供せい。

ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ、ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ
ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ　ネタ

>>615は「ネタ」が大好き

６３５＝消防

６３６＝厨房

なんでもかんでも、ネタとしか捉えない
615は憐れだと思います。

最近はどうなんですか？
あんまり見かけんないんですけど

こら、まねすな。
ガキだらけになってもうたやないか。
つうかおのれはクマシンパか？

http://bbs6.otd.co.jp/604390/bbs_thread

このたび本格派論争サイト歴真復活にともない良識派ちゃちゃまる氏が
”本多勝一「中立地帯」掲示板”を新たな船出に漕ぎ着けました。
スターリニズムの体現者Takaoku1420の削除ファッショの魔の手もさすがに
ここまでは及びません。自由無き”タコツボ”から決別した真の批判者
たちが目指す場所へ。私は新たなる「萌芽」の瞬間を見届ける証人として
今この場に立っています。

中立の基準がどこにあるのかが問題だな。
一応クマも自分は中立だと言い張ってるんだし　（ぷ

615＝640は、
自分が歳だけくった「ガキ」ってことに
気づいてないようだが・・・。

問答有用板では10月17日以来、ひさびさの出没。

都合が悪くなると旅行に行くんだよね。ワラ

そのくせ他の掲示板には書きこんでいる
モバイル熊

本気でこの一ヶ月つまらんレスしかついてないが、
何もないのか？本当に。
来ないぞ、マジで

　と言います。おめでたい人です。　こんな人に徹夜で付き合っている私も、まあおめでたいといえばおめでたいわな。　では、皆様、おやすみなさい。
[email protected] クマ 拝・・・・・・・・・・・・・　（差別主義　＋　無知）　×　排外的愛国主義　＝　否定論
・・・・・・・・・・・・・

出入り禁止のはずでは？
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=1335

件　　名 ：Re: 訂正（Ｋ−Ｋさんへ）
差出人 ：とほほ２号
送信日時 ：2000/10/29 21:11

--------------------------------------------------------------------------------

> しかし。。。いろいろサイトを見ていますが結構南京議論ってあるもんです。
> 私以上の否定派保守論客はゴマンといますが、なるほどクマさんらが私への
> 攻撃に躍起になるはずです。とてもじゃないがネット上の本物の保守論客に
> 太刀打ちできるレベルではない。私のような歴史専門に議論をしていたわけ
> でもない人間しか攻撃できんというのは、ま、敗者のウサばらしですな。

大爆笑、ネット上の本物の保守論客って誰の事ですか？(^○^)
具体的にそのURLを提示していただければ、私レベルがその人のお相手をしま
すよ。くれぐれも歴真あたりの馬鹿の名前は出さんように、逃げられちゃうか
ら(^^;

トホホ。。。

＞とほほ
＞くれぐれも歴真あたりの馬鹿の名前は出さんように、逃げられちゃうか
ら(^^;

ん？　アドルフのことかな？
クマ板ではアドルフらの投稿を削除しておいてこの言い方はなかんめぇー。

＞具体的にそのURLを提示していただければ、私レベルがその人のお相手をしま
すよ。

とほほレベルにお似合いなURLってちょっと思いつかんな（ワラ。
2chでもレベルが高すぎるだろ。

＞具体的にそのURLを提示していただければ、
＞私レベルがその人のお相手をしますよ。

とりあえず、この辺りは如何でしょうか。
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/
http://www02.so-net.ne.jp/~hpnsol00/index.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwkd6020/hamakada/000.htm

>652
是非とほほくんに教えてあげてください

ちなみにとほほ先生のご尊顔
http://www.asahi-net.or.jp/~EE1S-ARI/hj.html

別人じゃん。

とほほ２号
例えば検便。全員一列に並べておいて尻をださせ、長さ三〇センチほどのガラ
ス棒を肛門に突っ込む。

<中略>

列の中から、五〇歳くらいの婦人が呼びだされた。みんなの前で「ズボンをぬ
げ」と命ぜられた。これ以上の屈辱はない。彼女はぬがなかった。数人の日本
人が、彼女をなぐってから電柱に縄でしばりつけた。あらためてさんざんなぐ
ると、彼女は気絶した。縄をはずしてから、冷水をかけると気づいた。

鞭を持った日本人が、二匹の軍用犬をつれていた。鞭で彼女を指すと同時に、
犬を放した。とびかかった二匹は、すぐに彼女をかみ殺し、食いだした。行列
の中国人たちは、大きな犬に音をたてて食われる婦人を、声をあげて泣きなが
ら見た。
（韓さんは泣き声で語りながら「日本軍国主義者どもは私たちを服従させよう
として、見せしめにこんなことをやった！」と、このとき声を高めて言った。）

---
以上、韓応啄さんの証言（1942年、氏が14歳の少年工時の出来事への回想）よ
り抜粋
「中国の旅」本多勝一著、朝日文庫 124P〜125P

ホンカツだもんなぁ　参考文献が　（ワラ

件　　名 ：Re: 戻りました
差出人 ：とほほ２号
送信日時 ：2000/11/01 02:03

--------------------------------------------------------------------------------

> 南京問題はどうも「オタク」の世界に入りこんで
> しまったように感じられました。
> 皆さんの資料検索力に脱帽！です。

「無知を武器にするな。」
何度か私も含めて何人もの人が主張しております。主張に異論があればきちんと
反論したうえで発言しなさい、シ・ラ・キ さん。(笑)

> 資料の検討はさておいて、
> 中国政府の虐殺○○万人説に対して、どのように
> 反応するのが妥当だと論者の皆さんはお考えに
> なっているのか興味がありますね。

中国説の言わんとする所を検証し批判があれば批判を加え論証していく、これが
当たり前の姿勢です。人の考えに興味をお持ちであればそれなりに礼を尽くして
教えを請うものです。

なにがとほほ２号だよ。
この口調はとほほ本人じゃん。

粘着ストーカー今井も出てきた。
なんでこいつら、いっつも集団行動なんだろう？
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=peace&pg=1378

＞粘着ストーカー今井も出てきた。（＞659）

なんか、クマの言ってることくり返してるだけね。今井は。
バカだね今井も。この点は、そっとしておいてやればいいのに。

／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
パルは１９２３年から３６年までカルカッタ大学の法学部教授を勤め、３７年にはヘーグで開催された国際法協会の総会に招聘され議長を勤めている。国際法の素人が、議長を勤められるとは思えんがね。確かこの頃ユニバーシティ・ロー・カレッジで講演もしていたな。
１９４４年にはカルカッタ大学の総長、４６年には親友のネール請われて「東京裁判」の判事に就任。
晩年にはジュネーブの国連司法委員会の議長も勤めてるな。（572）

それからパルって東京裁判の後は、国連国際法委員会委員や常設国際仲裁裁判所の裁判官も勤めているよね。（577）

パル判事は１９３８年には「国際関係における犯罪」を講義している。
さらに、リチャード・Ｈ・マイニア著「東京裁判　勝者の裁き」には各裁判官の詳細には触れていないものの、「この国際軍事裁判所の裁判官に任命された人々のうち、国際法の素養があったのは幾名か。答えは一名、インドのパル裁判官のみであった。
　※　パル裁判官は世界的な組織である「国際法協会」の会員であった。」と明記されていた。
（labor『クマさんのデマ説について』）
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

っま、laborもいろいろと問題はなきにしもあらずだけど、この点（「パルは唯一の国際法の専門家」）についてはクマとその取り巻き連中の完全な敗北だね。レーリンクもウェッブも「国際法の専門家」じゃないよ。

こんなデタラメをふいているようじゃ、クマもお粗末なもんだ。

ところで、クマはどうしたんだい。
「パルは唯一の国際法の専門家」ではなかったとデタラメ言っておいて、論破されたら雲隠れか？
ま、いつもの手だけどね（嘲笑

そしてみんなが忘れた頃に帰ってくるんです　（藁

> たかしです。
>
> > とほほ２号さんの事です。
>
> > 個人の良識の問題だと思うのですが、
> > 退会処分になっても別ＨＮで投稿するのはＯＫというのはちょっとおかしいと思ったの
> > で。
>
> 同感です。言動も相変わらずです。少しは反省して欲しいですね。

あたたた(^^;
ばれちゃいましたか(笑)
どうも、右翼諸氏のように別人に成りすます、と言うのは案外難しい物ですね。
根が正直者なのでご勘弁ください(^^ゞ
了解もし２号が退会になりましたら今度は反省して３号はばれないように頑張
りまっす(^.^)/

次は とほほＶ３がいいなー

ちゅうが誰かが3号になってクマの悪口を書くってのはどうよ

とほほが最近『問答”無”用』にこないとおもってたら、こんなのがいた。

／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／
4141 返信 Re:『正論』(12月号)のトンデモ記事 URL ベルナール 2000/11/02 17:11
　「つくる会」や「日本会議」の自称「愛国者」たちは、文書の捏造・証言の捏造・写真の偽造などに腐心して恥じませんが、こんなことをして史実を歪曲することが、どれだけ「国益」に反することか分からないのです。

　嘘やつくり話は、いずれは露見し、失笑と軽蔑を買い、日本の国際的信頼は失墜します。「愛国者」なら、どうしたら日本という国が世界から尊敬されるような国になるかを真剣に考えるべきだと思います。

　私個人は、まったく非力ですが、この掲示板の管理人の「クマさん」の真摯なご努力にうたれ、何か少しでもお手伝いできることはないかと思い、時々投稿させて頂いております。そよか さん、どうぞよろしくお願いいたします。
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／『問答無用』

「嘘やつくり話は、いずれは露見し、失笑と軽蔑を買い、」だって、ウプッ。
さあ、皆なで、「パルは国際法の専門家ではなかった」という嘘をついた真摯なクマを軽蔑してあげましょう（ｗａｒａ

クマはいつも都合が悪くなると沈黙してほとぼりの冷めた頃（全然冷めてねえよ！）
違う話題で登場するパターンをこれまで幾度となく繰り返してきたが、
これがどれだけ人の不信感を買うのか分かってないのか。
こんな卑劣なヤツがどんなに偉そうなことを言ったところで説得力がある訳ない。

なんか都合がわるくなったことって、
前回の規定改変疑惑以外あったっけ。
せつめい希望

せつめい希望ってずうずうしいぞ。過去ログ漁って証明しろとでも言うのか？
めんどくさいよ。そんなもん。若竹関連の時はそりゃあひどいもんだったよ。

若竹問題で議論呼び込んでおいてダブスタ突っ込まれると荒らし呼ばわり
これで鶚氏が呆れてクマ板を見限った。
人のこと歴史改竄主義とレッテル貼って突っ込まれると話を逸らす。
小林のとっつあんの突っ込みは黙殺で済ましている。
加減乗除氏は未だ板自体は見限っていないらしいが。クマとの議論はしなくなった。
アドルフの件では道長氏がクマ板に見切りをつけた。

こんくらいだけでも十分だろ。

ほんとに とほほ はイタい奴だな。

あげ

そおいや
おっちゃんも来なくなったな

まだこのページ残っている。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
http://www.asahi-net.or.jp/~ep4r-wktk/keiji.htm
論議をするのであれば、うちのサイトへ来るように、との書き込みを
して下さったのは、くまの巣「問答有用」掲示板のクマさんや、
東京エイリアンアイズの高野さんです。
ーーーーーーーーーーーーーーーー

東京エイリアンアイズの掲示板は、すでに批判を削除してばかり。
若竹問題を蒸返しても瞬殺だろうに。