○森村誠一の「悪魔の飽食」○

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1名無しさん
森村誠一の「悪魔の飽食」をいまだに
信じている人が「年代別」に来て困っています。

みなさんの意見をお聞かせ下さい。

どうぞ ↓
2素晴らしいですよ:2000/06/07(水) 23:09
私、51才です、
最近『悪魔の飽食』第一巻を再読しました。
素晴らしい本です。
この本の内容にどこか間違いがあるのですか。
ないと思います。
 森村誠一、下里正樹両氏の
素晴らしい、歴史に残るお仕事だと思います。
 現在は、角川文庫に入っているので、
まだ読んでない人はぜひお読みください。
 冒頭の100ページ、読み出したやめられない、ど迫力です。
713部隊の関係者がていねいに取材されています。
3>1:2000/06/08(木) 00:12
昔、使用した写真に間違った物があったけど、今は訂正されてる
から大丈夫だよ。右も左も一度は読んで戦争の狂気をちゃんと知る
べきだと思うが。俺は小学生の時読んで慄えたよ。
4名無しさん:2000/06/08(木) 01:03
>3

1は「悪魔の飽食」自体が全部ウソだといってるわけ。

一部の写真の間違いってレベルじゃなくて、
・731部隊は人体実験をしていない。
・毒ガスを作ったのはソ連、中国だ。
・731部隊は単なる研究機関にすぎなかった。
・それを「悪の組織」に仕立て上げたのは、東京裁判である。

ま、こんなところでしょ。>1
5素晴らしいですよ:2000/06/09(金) 00:03
下里正樹氏は
731関係者を実際に取材しているんです。
『悪魔の飽食』は真実です。
できれば、731部隊の医師たちが
戦後どのような道を歩んだか、
についても書いて欲しかった。
ミドリ十字、京大、九州大学……
6名無しさん:2000/06/09(金) 06:24
とりあえず1氏には、写真誤用以外でどこがまちがってるのか、指摘
してもらおうじゃないの。
まさか読んでないなんてことはないだろうな、おい。
71氏じゃないけど:2000/06/09(金) 08:22
「麻酔をせずに臓器を取り出し」だの「人間を遠心分離機にかけて分離
した」だのというのは絶対に無理だよ。
8>7 悪魔の飽食は味噌も糞も一緒:2000/06/09(金) 09:15
731部隊が全くの無謬とは断言する気はないですが、
「悪魔の飽食」は明らかに「断罪」目的の恣意に基づいて書かれていますから、
結果としてトンデモ本の領域に限りなく近い物になっていると思います。

7さんが挙げている例もそうですし、

「拉致した民間人の少年をクロロフォルムで眠らせ、『古参兵』(顔がなく抽象的)が
 生きたまま解体した。取り出した臓器がホルマリン入り容器中でピクピクと蠢いた」

などという医学・解剖学的に無意味で−ホルマリンで固定したら生体である意味が無い
生体の現象としても有り得ない−内臓は自立で蠢いたりはしない−「証言」が
無批判で乗せられているのですから。
これなどは明らかに「洗脳された帰還者」のものでしょう。
9名無しさん:2000/06/09(金) 10:43
「人間を遠心分離機にかける」ねえ。確か「ガッチャマン」でそんな
話があったなあ。
案外、そのあたりが元ネタかもよ。
10名無しさん:2000/06/09(金) 11:40
解剖学的にうんぬんとかってあとで関係者以外が推測しても
なんかあくまで推測の域をすぎない。
っていってもあのようなことがおきてたらふつうらりってくる
人間もいるので元731部隊の人間の証言がどこまで正確か?
まー人間の記憶なんてあてにならんぶぶんがあるが、しかしながら
きち外じみた行為がおこなわれたことは事実だろう。

大切なのは教訓にして戦争なんて起こさないでおくということだろう。
ただ5のいうとりやつらの後の歩む道についての詳細については
ちょっとおそろしい、ミドリ十字あたりとか。
11名無しさん:2000/06/09(金) 11:52
どこまでがマジ話なのかちょっとね……。
「悪魔の飽食」以外の731部隊に関する書籍ってある?
12>10:2000/06/09(金) 12:30
「人間を脱水する遠心分離機」の話は解剖学とか何とか言う以前の話だと
思うけど。
日本にそんなものが造れる技術がホントにあったら、間違い無く戦局は激
変してるよ。
13>11:2000/06/09(金) 14:44
講談社現代新書1265『七三一部隊 生物兵器犯罪の真実』常石敬一著 \650
14名無しさん:2000/06/09(金) 15:18
>13
 常石は松本サリン事件の時に、
「サリンは簡単につくれる」とデタラメを言った男。
河野さん逮捕の原因を作った。
 731部隊本は、結局、やはり『悪魔の飽食』が
一番である。


15>13:2000/06/09(金) 15:30
>「サリンは簡単につくれる」とデタラメを言った男。

別にデタラメじゃないよ。
サリンをはじめとする化学兵器が「貧者の核」と呼ばれて低コストかつ
低い技術力でも造れるのは常識だよ。
16>14:2000/06/09(金) 15:41
>河野さん逮捕の原因を作った。

そりゃ完全な言いがかりだ。
「適当な薬品を混ぜ合わせて偶然サリンが出来る可能性は、サルがワープロ
をいじっていたらちゃんとした文章になったというのと同じ」
とも言ってた筈だぞ。
1711:2000/06/09(金) 16:36
>13

教えてくれてありがとう。
18宮崎手塚ファン:2000/06/09(金) 17:17
ウヨどもは南京や慰安婦の次は、731も無かったとか言い出すのか?
19名無しさん:2000/06/09(金) 18:04
「チベット大虐殺は無かった」
中国は今でもそう言ってるな。
20名無しさん:2000/06/09(金) 18:57
>18
インドネシアでの慰安婦捜しは
大成功だったようだね(藁
21名無しさん:2000/06/09(金) 23:17
>「適当な薬品を混ぜ合わせて偶然サリンが出来る可能性は、サルがワープロ
>をいじっていたらちゃんとした文章になったというのと同じ」
>とも言ってた筈だぞ。
 それはあり得ない話。そんなに簡単なものではない。
そういうことをいうのが浅知恵である。
偶然できることはない。できても人が死んでしまうヨ。
ペーパーの上の亀の甲の知識と
実際の毒ガス製造技術の知識とは別次元なのだ。
常石はここが分からない。
 ワカランのはいいととして、
世間に対してはしゃべるべきではなかった。
22名無しさん:2000/06/10(土) 00:45
安全に作るのが難しいって話でしょ。
23ウヨ:2000/06/10(土) 07:48
私は、ウヨですが(笑)、731部隊の人体実験はあったと思っています。
でも、あったからどうしたの?という感じです。
なぜなら、一昔前は、医学の世界において人体実験はよく行われていたか
らです。
一昔前には、「限りなく人に近い猿の実験によると」という枕詞が使われ
ていたが、この猿というのが人を指しているということを関係者は知って
いたという話を聞いたことがあります。確か、上坂冬子さんの「思い出す
だに腹が立つ」に載っていたと記憶しています。
この事情と、戦争という狂気の時代という両者を勘案して考えると、いわ
ゆる731部隊のことが真実だとしても、私は別に驚きません。別に日本人
が特別に残酷な性格を持っていたとも思いません。そういう時代だったの
だなあと思うのみです。

近時のニュースで、アメリカで放射能物質をアメリカ人に投与していたと
いうのがあったのはご存じでしょう。
これが人体実験であることに異論はないでしょう。アメリカは、人体実験
を自国民に(!)やっていたのですよ。
日本人が憎い敵国人に人体実験を行ったとしても、それほど不思議とも残
酷とも思えません。

残念ながら、当時はそういう時代だったとしか言えないのではないでしょ
うか。
現在のルール・常識・規範を過去にさかのぼって適用して、過去のことは
批判・中傷するのは、反則だと思います。
人間は、タイムマシーンに乗って過去に戻って生きているのではないので
す。
人間は、当時のルール・常識・規範にのってって生きているのです。
あとで成立したルール・常識・規範によって過去を断罪するのは、あとだ
しジャンケンのようなものだと思うのです。
24>23:2000/06/10(土) 09:29
当時のルール・常識・規範でも人体実験は悪だろ。
25>21:2000/06/10(土) 09:59
16の書き込みからは「つまりそんなことはあり得ない」と常石氏が言っ
てるようにしか解釈できないけど?
26四重人格のTOMMY:2000/06/10(土) 15:44
>23
 まあ、731部隊の存在を認めるのは一つの進歩です。他の右翼の
方々はこの件についてどうなんでしょうか?反論はないですか?
反論するならばはっきりと「731部隊による人体実験などでっちあげだ」
と書いてください。
 で、731部隊に関する23さんの意見もどうなんでしょうね。これが右翼
の平均的な意見でしょうか?つまり、戦争中ならどんな残虐行為だってあって
おかしくないと。前に「日本軍は規律正しい軍隊だから略奪行為など行わない」
という意見を目にしたことがありますが、規律正しく人体実験やっていたんで
しょうか?それでその行為が妥当だったと言うんですか?
27四重人格のTOMMY:2000/06/10(土) 15:45
26の続き
 アメリカうんぬんを例に出していますが、これは「中学生の論理」ですね。つまり、
教室が騒がしいから先生がA君を注意した。するとA君は「先生、B君の方が騒い
でいるんですよ。なぜB君を注意しないんですか」って。他がやっているんだから
自分達もやっていいってのは主体性がないんじゃないですか?それにアメリカの事件
が事実だとして、そのことも妥当だと考えるのですか?
 まあそれは置いといて、あなたのおっしゃる「現在のルール・常識・規範を過去に
さかのぼって適用して、過去のことは批判・中傷するのは、反則だと思います。」
という意見には反対しません。例えば「切腹」なんて今の基準から考えれば野蛮行為
ですからね。ですが、24さんのように当時でも人体実験は悪じゃないでしょうか?
 もし、当時のある程度の一般国民が常識として人体実験が行われていることを知って
いて、それを許していたとしたら、話は別ですが、そうは思いません。これは私が知ら
ないだけかもしれませんがどうでしょう。
 23さんの文を見ていると、あたかも戦時中日本はどこでもそこでも普通に人体実験
を行っていたかのような感じを受けるんですが、これは23さんの本意でしょうか?
なぜ731部隊が注目されているかの理由は他ではあまり人体実験を行っていないか
らと思っていたんですが、違うんでしょうか?

 P.S.九州大学医学部の人体実験を描いた「海と毒薬」はどうでしょう?
28!WU?:2000/06/10(土) 16:28
>18
南京や慰安婦と同じように、731もやっぱりでっちあげだったんですかぁ。
29四重人格のTOMMY:2000/06/10(土) 17:02
>28
 違いますよ(笑)。
30ウヨ:2000/06/11(日) 01:02
>四重人格のTOMMY さん

いちいち反論するのってやっぱり面倒ですね。書き込まなければ良かった
とも思います。でも、仕方ありません。カキコします。

まず総論的なことをはっきり言っておきます。私のカキコに批判をするな
、私の文をもう少しよく読んでからにして欲しいです。以下に少し細かに
貴方の批判にお答えします。

>ですが、24さんのように当時でも人体実験は悪じゃないでしょうか?

当時でも悪に決まっているでしょう。だからこそ、わざわざ「限りなく
人に近い猿」などという表現が使われていたんじゃないですか?
もし完全に悪でなかったなら、初めから「ある人間の実験によれば」とい
う表現が使われていたでしょう。
問題は、当時は一応悪とはされていたものの、実際には往々にして人体実
験が行われていた、それが当時の規範意識であったということです。
そういう時代において人体実験をしてしまったことが、どれくらい責めら
れるだろうかということなのです。

もし私が実験の責任者であったとして、人体実験をやらずにいられたであ
ろうか。表向きは人体実験はいけないとされていたが、実際には裏ではよ
く行われているということを知りながら・・・。
もちろん、中にはそれでもやらなかった、という人もいるでしょう。
しかし私は、人体実験を絶対にやらなかったなどとは口が裂けても言えま
せん。そして、多数の人も絶対にやらなかったとは言えないのではないか。
私はそう思うのです。
そうだとしたら、現在の人間がそれをどれほど非難する資格があるか、実
に疑問なのです。

私が以前したカキコがこういうことを意味しているのがどうしてわからな
いのか不思議です。こんなこと高校生以上の年齢の人なら一発で読みとれ
ると思います。
おそらく貴方は大学生か社会人、いずれにしてもそれなりの年齢の人でしょ
う。その貴方が誤読をしたのは、一方的に偏向した考えに凝り固まってい
る証ではないかと思います。
31ウヨ(続き):2000/06/11(日) 01:05
>四重人格のTOMMY さん

>アメリカうんぬんを例に出していますが、これは「中学生の論理」ですね。つまり、
>教室が騒がしいから先生がA君を注意した。するとA君は「先生、B君の方が騒い
>でいるんですよ。なぜB君を注意しないんですか」って。他がやっているんだから
>自分達もやっていいってのは主体性がないんじゃないですか?それにアメリカの事件
>が事実だとして、そのことも妥当だと考えるのですか?

これ、2チャンネル名物の煽りですか?それとも本気でおっしゃっている
のですか?そうだとすると、私の理解を超えています。
私がアメリカのことを引き合いに出したのは、
1.当時の規範意識のレベルが結局は人体実験をやめさせるには足りない
  程度のレベルでしかなかった→やはり人体実験をしていたとしても私
  には批判できない、ということと、
2.当時の規範意識のレベルがその程度であったとするなら、まして、憎
  い敵国人に人体実験をすることが私に避けられたであろうか、
ということを言わんがためです。

こんなこともわからないんですか? それで「中学生の論理」ですって?
はっきり言います。人様に「中学生の論理」などといって侮辱をするなら、
その前に人様のカキコをきちんと読んでからにしてからにすべきではない
でしょうか。
先程も申しましたが、貴方が誤読をしたのは、一方的に偏向した考えに凝
り固まっているからだと考えます。きつい言い方をすると、洗脳にかかっ
ているからではないでしょうか。それで、他人に対して「主体性がない」
と言われるのですから、こっちは参ります。
私は貴方の人権感覚に一抹の疑問をもたずにいられません。
誤解しないで下さいね。私は自分が人権家であるなんて、全然思っていま
せんから。
ただ、貴方達左翼の人は、二言目には人権、人権、と言いながら、他人の
人権を侵害したり人を侮辱したりするように(私には)見えるので、そう
言ったのです。
32ウヨ:2000/06/11(日) 01:08
>四重人格のTOMMY さん

>23さんの文を見ていると、あたかも戦時中日本はどこでもそこでも普通に人体実験
>を行っていたかのような感じを受けるんですが、これは23さんの本意でしょうか?
>なぜ731部隊が注目されているかの理由は他ではあまり人体実験を行っていないか
>らと思っていたんですが、違うんでしょうか?

普通とまでいえるかどうかは別にして、あの当時は世界的にも結構人体実
験が行われていたと思っています。
731部隊が注目される理由は、国際法に違反していること、そして人体実
験が純粋な医学目的ではなく軍事目的であったこと、しかもその規模が大
きかったこと、そして何といっても日本悪玉論が欧米でも日本でも通説的
なので「ドンドンたたいてしまえ!」という風潮になりがちなことだと考
えています。

間違っているかも知れませんが、私は、最近は別にして医学の歴史は人体
実験の歴史であったと思っています(違っていたら撤回します)。
更に言ってしまうと、現在新しい抗ガン剤が開発されたときに患者によく
説明することなく投与されることもままあると聞いたことがありますが、
これも人体実験といえると思います。・・・少しずれてますね。やめます。
33ウヨ(最後):2000/06/11(日) 01:10
>四重人格のTOMMY さん

もうついてのなので、更にカキコします。
私が二番目に引用した貴方のカキコについてです。
あの手の批判を左翼の人がよくやってますね。私は、あの批判について非
常に疑問があります。
どうして他の国が同じ事をやっていても、他国にロクに文句も言わず母国
ばかり非難するのでしょうか。例:慰安婦問題
私は「他国がしているから日本がしても『いいのだ』」などとはいいませ
ん。
どうして日本だけを口汚く罵り、他国についてしらんぷりするのか、と言
いたいのです。どうしたら、そういうバランス感覚になるのか、と疑問に
思うのです。
あなたが日本人だとしたら、少し変だと思いませんか?日本人ならどうし
ても日本を贔屓したくなるのが普通でしょうに・・・。
極端に言えば、たとえ嘘をいってでも母国をよく言いたいというのが普通
ではないでしょうか?少なくとも殆どの外国人はそういうメンタリティを
もっているでしょう。

PS.私は時間との関係で「海と毒薬」は読めないでしょう。ただ、貴方が
 読むべき本を教えて下さったお礼に粗末なアドバイスを2つ致します。
 1.ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム、と
 2.コミンテル・テーゼ、
   の2つについて一度お考え下さい。

もうこれで、終わりにします。これ以上カキコしないでしょう。面倒なの
で。
私のカキコに事実と異なることがあったら撤回します。その結果、私の主
張全体が成立しないことになるかもしれません。その場合は、私の主張全
体も撤回します。
四重人格のTOMMYさんのカキコには少し腹も立ちましたが、文面が紳士的
なので、なんだかんだいって、嬉しかった気もするのも事実です。
それではさようなら。

元左翼のウヨでした。
34政治思想板不名誉在日:2000/06/11(日) 02:11
 左翼は自分が白人だと思っているのです。
もしくは普通の日本人よりも高級な人種だと信じているのです。
35名無しさん :2000/06/11(日) 02:52
要するに、731部隊の人体実験は事実だったが森村誠一が医学的知識
に乏しく良からぬ脚色をして中身を台無しにしたということじゃろ。
36名無しさん:2000/06/11(日) 05:20
するってーと1は、「その本意において」間違ってるわけだな。
37サヨクって…:2000/06/11(日) 06:12
過度に謝罪・反省すれば、許される
と思っている国際感覚のない人が多い。
38四重人格のTOMMY :2000/06/11(日) 07:58
 うわ〜、いっぱい書き込まれた。ウヨさんは、もう書き込まないって言っているから、
こちらもあまり刺激するようなことは書くまい。
 で、何を書こうかな。まず左翼うんぬんの話ですが、私は一応資本主義者です。共産党政権
には反対です。ちなみに「国立の卒業式の様子」の220に「サンケイ鵜呑み病者」と書かれてし
まいました(笑)。
 一点、なぜ日本人なのに日本のことを槍玉にあげるのかというのは、まさに「日本人だから」
です。歴史を学ぶということは過去の過ちを繰り返さないということにあると思います。他の国
が歴史から何も学ばずに同じことを繰り返そうが、あまり構いません。でも日本がそうなっては
いけないと考えます。それに、日本がやったことに対して明確なスタンスを持たないと他国の犯
罪を糾弾できないでしょう?「お前の国はどうなんだ」と反論されるでしょうから。それはお互い
様かもしれませんが。
 もう一つの理由はここは主に日本人同士の論争の場だからです。以前、テレビで、アメリカ人
(?)が「日本は卑劣で卑怯だ。真珠湾攻撃でだましうちしたし、アジアの国々を侵略した。」
だの「原爆投下は結果的に日本の総死者数を減らした。」なんて言っているのを聞いて頭にきた
ことがあります。しかし、ここで「欧米だってあの頃は日本同様、アジアを植民地化していた」
なんて言っても始まらないでしょう。「そうですね」で終わりだから。

 P.S.まあ、どちらにしても旧日本軍が人体実験を行っていた事実がある点に関してはウヨさんと
同意見です。その是非については、ウヨさんが書き込まないと言っている以上、こちらも書き込み
ません。
39名無しさん:2000/06/11(日) 10:19
>ウヨ
 真性サイコ野郎発見!人体実験やってて良かっただと。「医学の
歴史は人体実験の歴史であった」だとよ。妄想もいいとこ。
ジェンナーが聞いたらなげくだろうね。
 こいつって絶対犬猫殺しているね。だから感覚が麻痺したんだろう。
また今日も殺すんだろうな。他の奴も殺してるから構わないって。赤信号
みんなで渡れば怖くない。人体実験マルタの悲鳴が心地いい。「人体実験
を絶対にやらなかったなどとは口が裂けても言えません。」って訂正しろよ、
「やりたくてしょうがない」に。
 元左翼の右翼ってろくな奴いね〜な。愛国党(通称亡国党)の赤尾も
元赤だろ。ナベツネも。極端から極端に走ってご苦労さん。もしかした
ら、昔は虫も殺さないチェリーボーイだったかもなこいつ。精神年齢は
17歳か中学生だな。自分はとってもおりこうさんのつもりだろう。
そうだろう僕ちゃん。
40名無しさん:2000/06/11(日) 12:17
age
41名無しさん:2000/06/11(日) 12:23
>39
これこれ、感情的な悪口じゃなくて
論理的な反論を書きなさい。
ROMっててもおもしろくないでしょ、
ただの悪口じゃ。
42名無しさん:2000/06/11(日) 12:50
この手のはなしでいっちゃんいらつくのは
なぜ虐殺、陵辱、日本だけじゃないのに日本をそんだけ
自虐的に責めるのかって言う輩が多いことだ。
あのなーこんなことは西欧人だろうが東洋人だろうが悪いことは
悪いんだよ。いっつも日本ばかりいわれているって意識があるんだろうが
少なくとも俺は日本ばかりがっていう意識はないし、アメリカなんて
侵略によって成り立った国のようなものでなおさらだ。
別にそれゆえすべての文化を否定するわけではない。

この手の議論をしたらすぐ左翼は自虐的日本人め!何でそこまで
悲観的なんだ!って叫ぶが、あのなー731にしてもこういうことが
戦争ではおこなわれる、という自己反省、正しい事実関係のうえで
先にすすめるんだ。ウヨ君のいいたいことはわかる。
たしかにこういった状況では現在の常識はつうじん。

だけどな、現在の規範なんてのは過去の反省においてなりたっていく
んだよ。切腹にしてもある時点でおかしいってかんがえたんだろうが。
すぐ西欧人って、他のアジア人だって、とかいうが、それこそまさに
ガキの論理なんだよ、僕だけやったんじゃないってか。

43名無しさん:2000/06/11(日) 13:00
42=ウヨ
44ブラックバス:2000/06/11(日) 13:01
>なぜ虐殺、陵辱、日本だけじゃないのに日本をそんだけ
>自虐的に責めるのかって言う輩が多いことだ。

意訳すると「ボクばっかりいじめるなぁ(;ロ;)」です。
45名無しさん:2000/06/11(日) 13:03
42つつ”き
たしかに中国、韓国はすぐ日本だけせめて自分たちのおこないについて
は(ベト戦にしろ、核やチベットにしろ)いってないというのは
わかるけど、そういう対外関係と、自己反省はちがうんだよ。
教科書からそういうことを削除したり、日本のやったことを美化
するだけではなんもしらないこれからの世代がかたよった愛国主義
にはしるんだよ。原爆だけ受けましたとかいったり。

単にあやまりつつ”けたりするんじゃなく、過去の反省によって
さきにすすめるんだよ、切腹にしろある時点でおかしいとかんがえたんだろうが。
西欧人、東洋人に関係なくグローバルスタンダードでかんがえていくべき
なんだよ、弱肉強食の理屈にしてもそれが悪いと考えたから、
人間平等とかんがえだしたんだよ、人間は。完璧はありえないが。

別に自虐的になるんじゃなくて国を愛するからこそ、自己反省も
必要なんだよ。
まーこういう話し合いができる点で日本はたしかによい国であり、
またそうなっていこうとする部分があるんだよ。
46名無しさん:2000/06/11(日) 13:04

ウヨ「僕ちゃんをいぢめないで〜」
47名無しさん:2000/06/11(日) 13:04
おいおい43おれはウヨじゃねーよ
48名無しさん:2000/06/11(日) 13:07
あ!42ですけど、42の文で
左翼はじゃなく右翼はのまちがいです、第二パラグラフのところ。
49名無しさん:2000/06/11(日) 13:18
>43
 よく内容を読めや
50>45:2000/06/11(日) 17:48
過去を無視して、現在に集中するのが
グローバル・スタンダードだろ。

自説を展開するのはいいが、
うそはいかんよ。
51名無しさん:2000/06/11(日) 18:16
>50
 過去を無視してんのが右翼
52名無しさん:2000/06/11(日) 18:25
反省することは確かに必要だが
それをネタに金をせびってくる国があるというのが問題なのです
53>51:2000/06/12(月) 04:25
じゃあイギリス人はみんな右翼の国粋主義か?

20〜30年も前にカタのついたことを持ち出さない
のは国際社会の常識。

国際感覚のない日本人が歴史オタクになると、
お前みたいな自虐サヨが発生するわけだな。
54名無しさん:2000/06/12(月) 04:54
>じゃあイギリス人はみんな右翼の国粋主義か?

ある意味YES.なにしろ,「イギリス植民地じゃなくなって,愚かなインド人の
自治に任せたおかげでインドは滅茶苦茶になった」,とか,政治思想的にはリベラルに属する人でも
平気でいってるそうな。

55つーか:2000/06/12(月) 05:46
結局、日本が敗戦国だから731部隊が悪魔みたいな扱いなんだよね。
じゃあ現在、化学兵器の戦争に備えてる各国の部隊は何なんだっつーの。
56名無しさん:2000/06/12(月) 12:11
研究するのは自由だが
面倒くさいからって人体実験しちゃ駄目
ってことだろ?
57>56:2000/06/13(火) 00:28
人体実験>

だからその人体実験を戦勝国はやってるんだって。
アメリカのCIAがやってた事も発覚してるし
旧ソ連なんかに至っては冷戦時代、情報統制国家
だったのを良い事に、かなり大規模な人体実験を
繰り返してた。
58>57:2000/06/13(火) 00:33
>だからその人体実験を戦勝国はやってるんだって。

というか、過去においては人体実験はそう珍しくなかったそうです。
昔は論文に「人間に最も近いサルで実験したところ・・・」
と書いてある場合、たいていは人体実験だったそうです。
周りの人もそれがわかってて、暗黙の了解だったんだって。
59名無しさん:2000/06/13(火) 00:38
あいつだって泥棒してるぞ!
だから俺も泥棒したっていいんだあああ!
60>59:2000/06/13(火) 00:48
サヨって論破されるとすぐ感情に走るね
61俺が書こうと思ってたのに!>60:2000/06/13(火) 00:53
しょうがないよ、あの人達はバカなんだから。

62名無しさん:2000/06/13(火) 00:58
>ある意味YES.なにしろ,「イギリス植民地じゃなくなって,愚かなインド人の
>自治に任せたおかげでインドは滅茶苦茶になった」,とか,政治思想的にはリベラルに属する人でも
>平気でいってるそうな。


今でもそう思っているでしょう、インドネシアやソロモンやフィジーを見て。
63731部隊の本質は防疫部隊:2000/06/13(火) 01:16
59のような白痴低脳が鬱陶しいですから「相対化」は避けますが、
私はタイトル通りだと考えています。
よって「治療研究」のため、「犯罪者」に感染症に罹らせる人体実験や
生体実験は行ったでしょうが、生物兵器の開発研究は二の次三の次であったのでは
ないかと。推測理由としては
1.生物兵器は非常に使い道が限定されている。確かに「比較的安価に大量殺戮」は
  理論的には可能だが、即効性が無いため戦術レベルではほぼ使うことは不可能。
  − 敵陣にばらまいたつもりでも予想外に味方が勝ち進んだ場合自軍が標的化。
2.抗生物質等がまだ未発達だった時代、単なるペスト、炭疽などでも十分致命的で
  わざわざ強毒化するまでもない。日本軍は大陸の「侵略」(笑)が目的なのだから
  立ち入り不可能な「死の荒野」を作る意味がない。
  現在731関係の訴訟は「部隊が生物兵器を使用した」という訴えだが、
  日本側の関係者は押し並べて「自軍がいるのに何故細菌など」と証言。
  逆に731部隊による防疫作業の記録も残っている。

このスレッドの主題は「悪魔の飽食」の資料的価値の有無ですが、
この書籍は明らかに「無整理・無検証・無批判」の調査結果列挙で、
その結果として続編で関係ない写真群を「証拠」として挙げて袋叩きになった訳です。
やはり「資料としての価値はほとんどない、問題が多いもの」と結論できると思います。
64>63:2000/06/13(火) 02:32
 それはあくまでも推測の域を出ないのでしょ。
現に関東軍は細菌をばらまいていますからね。
 ところで、ミドリ十字は731の生き残りが
作ったことぐらい知ってるよね。
65名無しさん:2000/06/13(火) 02:40
>現に関東軍は細菌をばらまいていますからね。

ん? どんな話?
 
66名無しさん:2000/06/13(火) 03:18
ま、敗戦国は徹底的に悪魔扱いにされる良い例ですな。
「勝てば官軍」・・・良い言葉だ。
67>64 63ですが:2000/06/13(火) 09:38

>に関東軍は細菌をばらまいていますからね。

私も−純粋な興味として−出典を知りたいです。
訴訟として「日本軍(731)が使用した」ということが述べられているのは
63に記述しましたとおり知っていますが、非常に証拠に乏しいものの筈。

当時はおろか現在でさえ大陸にはペスト、コレラなどが風土病として残っています。
朝鮮戦争時「米軍の悪逆の証拠」として、自然発生の患者の遺体を
「細菌散布の証拠」として北鮮・中共が表沙汰にしようとしたものの
ソ連からの制止があって取りやめたという資料が近年発見されているように
誤解・宣伝行為である可能性も高いと思いますが。

なお表明しておきますが、私は「731は無実だ」と申したいわけではありません。
「悪魔の飽食」という書籍の資料性について触れているのみです。
よって「ミドリ十字」の件は「そんなこともあるだろう」程度の興味でしかありません。
6864じゃないけど:2000/06/13(火) 11:42
講談社現代新書『七三一部隊』の第四章が「実戦使用」と題されてまるまる一章そのテーマに割かれているから、立ち読みでもしてみてちょ。
資料批判なり新資料発掘なりをおこなって著者の述べる根拠に異を唱えようというのなら、ここよりしかるべき学会誌あたりでやってね。
69いや…:2000/06/13(火) 12:04
俺はもっと色んな意見を聞きたい。

フリテントンマの68は黙ってろ。
70>1:2000/06/13(火) 12:08
存在自体を否定するわけですか?
遅いレスですみません。私も本書を読みその内容の酷さに
驚愕した者の一人です。
71>70 できれば:2000/06/13(火) 13:27
>存在自体を否定するわけですか?

話をぶり返さないでもらえますでしょうか。
基本的に今回のこのスレッドでは「731は全く問題ない」と言う主張は
されていないと思いますが。
72>70
67さんが言うようにここでは、
「悪魔の飽食」という書籍の資料性を
話しているわけ。
70はレスくらい読め阿呆!

以上。