ここの左翼、もう駄目だね。

今まで見てきたんだが、ここの左翼、もう駄目だね。
レベルが低すぎる。知能だけじゃなく、キャラの面白さも含めて。

あめぞう時代からの左派の大御所だったjoannaも、日本茶の
狂五郎に、２ちゃんでボロ負けした事で色々言われて、
さすがに傷付いたのかネット自体やめちゃったようだしさ。
それにつられて彼の取り巻きのブラックバス、kureあたりの固ハン
連中も元気ないし、姿もほとんど見なくなった。
そういやhikaruは２ちゃんをブックマークから消したとも言ってたな。
（まあjoannaほどの男なら、そのうち自力で復活すると思うが）

反右翼も最初は面白かったけど、ワンパターンでもういい加減飽きた。
最初から奴に論理や知的な討論なんか求めてないが、だからこそ
新しい電波ビンビンのネタで我々を楽しませてくれなきゃ。
そうじゃないと奴はただのウザい電波野郎でしかない。
もず？奴は反右翼系のただの小物。

左翼の名無しの奴等もどうしようもないザコばっか。
いいようにやられっぱなし。
どれだけがんばっても己の無知と偽善をさらすばかり。
アオリも本当につまらんものばかり。

もうちょっとがんばれよな＞左翼

で？

つまらん。

？＞日本茶の
？＞狂五郎に、２ちゃんでボロ負けした事で色々言われて、
？＞さすがに傷付いたのかネット自体やめちゃったようだしさ。

初耳。ほんと？

＞で？
＞つまらん。

プッ（笑）！

もうちょっとがんばれよな＞左翼

宮崎手塚ファンさんが八面六臂の大活躍中です。

相変わらず、表看板だけは立派だな。

で、具体的には？

ほんと。自分のホームページで引退宣言してたよ。

おっと、そうだった。宮崎手塚ファンね。大事な奴をわすれてたぜ。
でもおれさあ、アニメ割と好きだし、手塚も宮崎も好きなんだよね。
だからあんまり攻撃したくないんだよな。
まあ奴は確かに電波だけどさ。

がんばってお望み？のみなさんが私生活の合間を縫ってまで
書き込みたくなるような話題や議論を作って下さい。

＞あめぞう時代からの左派の大御所だったjoannaも、日本茶の
＞狂五郎に、２ちゃんでボロ負けした事で色々言われて、

煽ってるねー。

三郎とかかいといるんじゃない？
まあ、あめぞうレギュラーと違って、
ウヨ坊の相手してくれないからなあ。

とりあえずhikaruゲットだぜ！

joannaに、ケッの打たれ強さの１０分の１でもあったらなあ・・・。

同感。あるいは，半狂さんみたいな愛嬌があればね。＞１３

joannaや野菜畑の面々が出てきてここの右翼と全面衝突してほしい。
でも今度もまけちゃったら二度と立ち上がれなくなっちゃうから
出てくるのは無理かな？

>15
またも負けたかアカ連隊。オタク知識振りかざしても、謬論を持ちこた
えさすには、限度ってもんがあるはなー。ウソにアホを木に竹つぐよう
に連ねても、木の葉が泳いで石泳がせるにゃ永続的なパワーが必要やぞ。
永久機関が否定されるごとくになー。
アカの墓前にあかでも供えてやっかー。もー化けて出るなよ。

今やアカは床に安置されぬ。
アホ左翼よ、安けく眠りませ！
おのれら罪拠ゆえに我らに負わせまつりし弄愚は終わりぬ。
あほサヨクよ、安けく眠りませ！
おお報いを宿せる御躯(むくろ)よ、見たまえ、われいかに欣喜の雀躍も
て、おのれの咎おのれをかかる有様となせしを嗤うを。

この人自分では面白い事書いてると思ってるんだろうなあ（笑）

さすが作家！次回作はまだ？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

別に左翼が負けているとは思わんねえ。

＞さすが作家！次回作はまだ？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
わいは環境コンサルの社員じゃ。
ちなみにわいのギャグがわかるのがインテリ、わからんのがドキュンや。
なぜか左翼にウケがよかったりして･･･

てゆーか、ウヨのほうが事実を都合の言いように捻じ曲げたり、
議論に詰まると論敵を、中共や北朝鮮の味方だと決め付けたり、
どうも感心しないねえ。

＞てゆーか、ウヨのほうが事実を都合の言いように捻じ曲げたり
そのお言葉、そのまんま、のしをつけてお返しいたしまする。そんな
戯れ言、週刊金曜日(or噂の真相)あたりに載ってるの？　そのギャグ
本、うちの近所じゃ売ってへんからなー。

阪京ギャグが左翼にウケるのは当然だろう。
いまさら何をいっとるのだ？

阪京さんは左翼のアイドル。
ただ、できれば継続的に少しずつカキコしてほしいとは思う。
一度に同じパターンばかり大量に読ませられると、少々げんなりします。

あの場に居合わせた者だが、
前回の慰安婦の論争で、
誰がどのような論点で勝ったのか（負けたのか）
具体的に教えて欲しいね。＞１と１５

>22＠｀23
他山の石として、自己向上してねー。
>ただ、できれば継続的に少しずつカキコしてほしいとは思う。
>一度に同じパターンばかり大量に読ませられると、少々げん。なりします。
土日くらいしか家におらんので許してちょーだい。それかiモード、もう
ちょい安けりゃねー。

阪京氏ね！！

うふぅ。あ・り・が・と・・・

おいらも半狂ラブラブ。愛らしい固定は愛されるべきだよね。

♂にストークする♂はなー。ブスでも♀の方がましやったなー。

わはは。はんきょうったら恥ずかしがり屋なんだから。

シャイなふつーの一般人だわ。♂に言い寄られたこともあるけどね。
とーぜん拒否したけど。そういや、一昨年♀4exs.がしなだれかかって
きたけど、最近はとんと(; ;)やなー。

なんつーハンドルネームでカキコしてたの？

じゃあ、どんなのが大丈夫なんじゃろな。
まさか右翼？私は無欲♪

私は書き込んでない。

500近く続いたあのスレッドでは、
いろんな論者のいろんな論点があったと
記憶しているんだけどな。

誰がどんな論点で勝った（負けた）のか
明らかにしないまま、一方的に「ボロ負け」
呼ばわりするのは、ルール違反じゃないのかな？

たしか日本茶で狂五郎クンも、
慰安婦スレッドで「勝った・負けた」云々と
投稿していたけど、
どの論点での勝ち負けかは全く言及していなかったよね。

ついでだから載せとくけど、狂五郎クンは、
＜Ｊ−右翼＞の名付け親がＮＴＴだとウソの
投稿をしてたもんな。「秋木康」だよね。

日本茶系の連中はやっぱり信用できないと思った。

勝ち負けに言及する事自体。

あせってるというか、不安でしょないって気がするけど？

・強制連行の有無
もはや論じるまでもない。

・法的責任
日韓条約で解決済み。また訴訟自体が完全に時効。

・慰安所の存在の是非
軍人の性欲処理は古今東西あらゆる軍の常識。湾岸戦争時にもサウジの
基地内に存在した。

・「広義の強制連行」について
現在でも世界中の売春婦の多くは「広義の強制連行」されている。

・気の毒な慰安婦
昨今の韓国における支援運動と慰安婦の醜聞。
恐らくこれが謝罪補償派の決定的なガン。

こんなもんかね。

あなたの書き並べていることが、
あのスレッドの主要な論点だったのかな？

私の記憶では、
もう少し別の所にあったはずだけどな。

１は狂五郎本人なのか？

>・「広義の強制連行」について
>現在でも世界中の売春婦の多くは「広義の強制連行」されている。

日本国内の「馬鹿騒ぎ」に便乗している諸国の糾弾者も、
こんな事を言い出したら「自分の首を絞める」ことになるので絶対に口に出さない。
国内の謝罪派運動家も、本音では当然それが判っているから
対外的には言わない、言えるはずがない「戯言」である。

ていうか…たしかディベートでは左翼が勝ってませんでした？
一時資料出せって右翼に言われて黙っちゃったけど。
でもまあ、右翼にしたってウヨクの本しか読んでないの見え見えだったしねえ。

『朝鮮人』慰安婦への謝罪論を「とにかくかわいそう」という幼稚な感情論「以外」で
正当化しようとする行為自体が最初から「負けている」のですよ、既にね。

＞41

実際に当時のスレッドを読み返してみたが、
少なくともjo氏の論点に関しては、
キミの言うような「謝罪論」じゃないぞ。
他の人は知らないけどな。

彼の言いたかったことは、要するにこうだろ。

今、争点のある事実関係の是非についてはひとまず距離を置いて、
「慰安婦問題」を別の視点から議論することは可能かどうか？

とりあえず議論の前半はそのように推移していた。
しかし、突然「事実関係云々」派がやってきて、
その道筋をブチ壊してしまったというのが、
あのスレッドの真実だ。

http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=944889248

>・強制連行の有無

もはや論じるまでもない。白馬事件でその存在が立証されている。
また、白馬事件における軍部の対応（処罰がまったく行われなかった）から、そうした行為がある程度普遍的に行われていたことは明らかである。

> 法的責任の有無

日韓条約では個人の賠償請求権は消滅していない。
人道に対する罪における時効は、延長されるのが通例。（ドイツの例を見よ）
なお、売春を強制する行為は当時の国内法に置いても軍規においても違法である。

> 慰安所の存在の是非

それにしてもやりすぎである。

> 「広義の強制連行」について

資料を示してください。

> 支援運動と慰安婦の醜聞

田舎選挙の文章爆弾みたいな戦法ですよね。

と、こんな感じで議論が展開したはずだが、現在においてウヨクの認識が議論前からまったく変化していないあたりが、この問題におけるある種の人々のありかたというのを典型的にあらわしていると思います。
ということなので、この人たちと議論する気になる人というのは極めて珍しい存在であり、その結果この人たちの主観としては「反論する奴がいなくなった」すなわち「勝ち」ということになるのだと思われます。

>日韓条約では個人の賠償請求権は消滅していない。

いるんだねえ。こういうウソを平気でつく人間が。

日韓請求権及び経済協力協定（1965(昭和40)年）
２条の１
　両締結国は、両締結国及びその国民の財産、権利及び利益並びに両締結国
及びその国民の間の請求権に関する問題が、千九百五十一年九月九日に
サン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条に規定
されるものを含めて完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

この文をどう読めば「個人の請求権は消滅していない」と読めるんだ？
確かにこういうホラを平気でつく人間

>> 支援運動と慰安婦の醜聞

>田舎選挙の文章爆弾みたいな戦法ですよね

反論できない、と言うより「慰安婦がどうなろうと知ったことか」という
態度なのはよく分かったよ。

>こんな感じで議論が展開したはずだが

それは君の妄想の中だけだ（笑）

慰安婦が元「日本人」として個人請求するのであれば、
日本政府は国家補償をする必要性が出てくる、
という結論にならなかったか？（306参照）

http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=944889248

どう見てもそんな「結論」にはなってないけど？
「日本人」だったら日本人慰安婦にも補償は有り得ない以上、当然の
帰結として補償する必要はなし。

>43
また、アホがアホ言うて恥の上塗り重ねてるでー。
屋上屋を築くとも言いまんな。
>そうした行為がある程度普遍的に行われていたことは明らかである。
推論を重ねた上で「明かである」だってさ。はずかしー。お前、ペーパー
書いたことあるのか？　落第やなー。オレやったら１点もやらん。
>人道に対する罪における時効は、延長されるのが通例
通例を普遍則とでも言いたげな、虚しき主張。それ以前に通例とも言え
ない。そもそも人道に対する罪の根拠が曖昧模糊であり、勝者が敗者を
裁く論拠など無い。
>それにしてもやりすぎである
なんのこっちゃ？　他人の下半身のことほっといたれや。それともお前
インポか？
>広義の...
それじゃ、どんなことでも、これで言い逃れできるなー。
どんな因縁でも後ろに(Sensu lat.)って付けときゃええわけやねー？
> 支援運動と慰安婦の醜聞
そんなくだらねーことで足ひっぱらんでも、お前らの言うこと、いまどき
世間様からも相手にされてないことわからんのか？　勝手に勝った、勝った
とさわいどれ！　ドアホ！！

日本政府は個人の請求権が消滅していないと明言してますよ。
http://www.han.org/a/half-moon/hm013.html#No.121

ところで、件のスレッドを読んだが、高橋哲哉を持ち出す人が、
どうして国家を情緒的なものとして捉える議論に乗っかってし
まうのだろうか。
国家とは単なる行政のシステムに過ぎんのであり、戦後責任の問題
についても、それが国家として行われた行為に対する責任である以
上、大日本帝国の後継である今の日本が賠償にあたらざるを得ない
ということではないのか？

>阪京氏
あいかわらず元気がいいなあ。
以前にあれほど恥をさらしてそれでも元気に活躍できる君の
タフさには敬意を表するよ。

>日本人慰安婦にも補償は有り得ない以上

何？これ。

＞以前にあれほど恥をさらしてそれでも元気に活躍できる君の
＞タフさには敬意を表するよ。
このお言葉、のしをつけて、さらに金箔でも貼って、そっくりそのまま
お返しいたしますわ。

いつ日本人慰安婦に対する国家補償が行われたの？

＞日本政府は個人の請求権が消滅していないと明言してますよ

あれは別に外交上の国家見解にはなってませんけど。

>国家とは単なる行政のシステムに過ぎんのであり、戦後責任の問題
>についても、それが国家として行われた行為に対する責任である以
>上、大日本帝国の後継である今の日本が賠償にあたらざるを得ない
>ということではないのか？

その通りです。そして双方が納得して条約が結ばれた以上、戦後責任
は果たしています。
従って今の日本が賠償せねばならない根拠は全くありません。

おめーら、神奈川人権なんちゃらのアホどもか？　こちとら、神奈川と
並ぶアカ畜生どもの牙城−大阪の労組相手に議論して一度も言い負けた
ことがないのやが。まいどまいど敵は５人程度、こちとら孤軍奮闘でな。
アホどもの捨てぜりふ「だったら弱者はどうするんだ！」。こればっか。

>田舎選挙の文章爆弾みたいな戦法ですよね

田舎選挙の文章爆弾以下の見苦しい争いを公衆の面前で行っている、
慰安婦と支援団体が、もう見るに堪えない恥ずかしい存在だと、言
いたいのだね。
良くわかっているじゃないか（笑）

>> 「広義の強制連行」について
>資料を示してください。
これどういうこと？

慰安婦の細かい事実関係に及ぶ論争は、
それに相応しい板が既に用意されてあるのだから、
そこでやってもらうとして、

結局のところ、１の言うように、
joはあのスレッドで「ボロ負け」したのかい？

それとも一部の連中が自分勝手に「勝った勝った」と
勝利宣言しているだけなのか（含む狂五郎）？

勝ち負けはともかくjoannaは途中でやたら感情的になってたからね。
あれじゃあダメだよ。

だから、過去になかったことがどうして
＞日本人慰安婦にも補償は有り得ない
になるわけ？
日本人が慰安婦として補償求めて突っぱねられたという例があるの？

狂五郎ってひとは，ほんとに勝利宣言が好きなんだねえ。

やたら自己顕示欲が強くて目立ちたがりなのでしょうな。
とにかく勝つ為に議論をしたがる典型例。

それ本気で言ってるの？空襲で家を焼かれようが、家族を殺されようが、
全く補償なんて無いのに、何で慰安婦だけ補償されるんだ？
その根拠を教えてくれ。

>62
ジェンダーが歪められているからじゃないの？

そんな理由で半世紀以上前の事を補償できるわけないじゃないか。
そう言うのだったら「半世紀以上前の売春行為に対する国家補償」
が認められた判例を出すべきだろうね。

>62
アカ畜生どもは日本国を解体したら幸せになれると錯誤しているびょーき
な連中やからね。あのキティガイどもにつける薬は千年経っても現れん
やろーね。なんせあのアカ畜新聞が２位の発行部数を保ってるんやで。
信じられんけどなー。

ただの売春とは違うんじゃないの？

違うから何なの？

>だから、過去になかったことがどうして
>＞日本人慰安婦にも補償は有り得ない
>になるわけ？

過去に無かったからに決まってるじゃないか。何を言ってんだよ（笑）

貧乏人のコセガレの淫売女に補償したいってか？　それも旧日本軍が
いかに悪者であったかを世界に印象づけるためだけに？　なんで商売女
に二重に課金されなきゃならんの？
こいつら、遺伝子工学利用して、H. sapiensを雌雄同体にしかねん連中
やからなー。ま、このあほども、ミームはばらまけてもジーンは残りそ
うもないアホな連中やからなー。ほっときゃそのうち死に絶えるやろけど、
ハエハエカカカくらいにうっとおしいのは確かやなー。

貴方の物の言い様は右派の印象を悪くする要素の方が強い。

言わなくても十分勝てるのだから誹謗中傷はやめなさいよ。

>>・強制連行の有無
>もはや論じるまでもない。白馬事件でその存在が立証されている。
>また、白馬事件における軍部の対応（処罰がまったく行われなかった）から、
>そうした行為がある程度普遍的に行われていたことは明らかである。

呆れてものが言えません。
「個人の暴走」と「国家としての方針」は全く次元が違います。
国内で不法在留者の犯罪が一件出たら当該国に謝罪を要求できるの（笑）？
軍部の対応を普遍的に行われた「根拠」に出来るわけがないでしょう。
こんな事を言っているから馬鹿にされるのですよ。

>> 法的責任の有無

>日韓条約では個人の賠償請求権は消滅していない。
>人道に対する罪における時効は、延長されるのが通例。（ドイツの例を見よ）

批判が非常に多い特例を持って「法を破る」のですか？あなた達は？。

>なお、売春を強制する行為は当時の国内法に置いても軍規においても違法である。

なんで「日本人慰安婦」、というより現時点での世界中の娼婦に言及しないの？。
要するに自分のイデオロギーのために利用しているだけでしょう？。

>> 「広義の強制連行」について
>資料を示してください。

既に指摘されていますが全く意図不明。

>> 支援運動と慰安婦の醜聞
>田舎選挙の文章爆弾みたいな戦法ですよね。

単なる「都合の悪いこと」に対する誹謗ですね（笑）。

>と、こんな感じで議論が展開したはずだが、現在においてウヨクの認識が議論前から
>まったく変化していないあたりが、この問題におけるある種の人々のありかたと
>いうのを典型的にあらわしていると思います。

そのまま貴方に返せると思いますよ（笑）。

>すなわち「勝ち」ということになるのだと思われます。

その通り。「『朝鮮人』慰安婦論争」に関してはどうあがこうが謝罪派の負け（笑）。
悔しかったら「実例」を出してごらんなさい（嘲笑）。

>言わなくても十分勝てるのだから誹謗中傷はやめなさいよ。
勝った、負けたと騒ぐじゃないぜー。どこが誹謗中傷なん？
事実をありていに述べただけだけど。多少のスパイスは振りかけた
かもね。どうぞ召し上がれ。ソルティーなフルコース。
アカワインも用意してまっせ。デザートにパッションフルーツはいかが？
左翼受難(パッション！)の時代やから応援でもしてやる？　わいも
「共ここのえににおいぬるかな」ちゅうて、「共」にＨＮかえようか？

>人道に対する罪における時効は、延長されるのが通例。（ドイツの例を見よ）

ドイツの例しか無いじゃないか。どこが通例だ（笑）

何で２回も金払わにゃならんの（笑）。

ドイツ軍の「慰安婦」になったユダヤ女性が補償を！
なんて話はあるのか？

�@：日本軍が慰安所を利用する以前から朝鮮半島に慰安所は存在していたし、
当時は合法だった。日本人慰安婦もいた。それなのに何故、
慰安婦の存在まで日本のせいにするのか？なぜ『人道に対する罪』になるのか？

�A：『人道に対する罪』の定義はなにか？ 法的な強制力はあるのか？

�B：ベトナムで繰り返されていた現地人への韓国兵のすさまじいレイプは
『人道に対する罪』にならないのか？
買春よりレイプのほうが常識的に見ても罪が重いのではないのか？

�B：また今現在でも慰安所は存在するし、軍も利用している。
５０年以上も前の事をことさら問題視するのに、なぜこれらは糾弾しないのか？

�C：女性をだまして慰安婦にしていた悪質な朝鮮人業者の責任を
なぜ問題にしないのか？
（日本政府が悪質な朝鮮人業者を使うなと通達しているし、
日本で裁判を起こした元慰安婦の女性も、朝鮮人の男にだまされて
連れて行かれたと証言している）

�D：なぜ、日本人慰安婦はほったらかしなのか？
連合国に対し、補償を要求しないのはなぜか？

�E：強制連行などと言うデマを撤回・訂正もしないし、
謝罪もしないのはなぜか？

これらについて納得のいく説明がなされない以上、あった派の言ってる事は
ただの反日プロパガンダか、朝鮮人のヒステリーにしか見えません。

やっぱり左翼、黙り込んじゃったね(^.^)

困ったちゃんのアホ左翼。この世に居場所がないのならあの世で理想社
会実現してくれや？
焼け火箸。縄。ムチ。ピストル、用意してやろーか？　最後のはむりや
けどな。左右問わずいずれの御方にても必ず行くところやから、それま
でに実現しといてやー。期待してるデー。

独り言につきあうのは、電波な人です。

こんばんは、阪京さん。
言いたくないけど、言わせてもらいます。

阪京さんは私の好きなキャラの一人です。
愛敬があって、口は悪いけど暖かみがある気がします。
私も左翼はエセヒューマニストばっかで大嫌いですし。

でも、最近の阪京さんは煽るだけで、『反右翼』化してきてる気がします。
ここは一つ、アオリは止めて、冷静に左翼を攻撃して下さい。

生意気言ってすいませんでした。

「冷静に左翼を攻撃」する半狂なんて気持ち悪いぞ。
キャラ変える必要はなし！

>80
ごめんねー。期待裏切って、って、わいは人に気に入られるようにカキコ
してるわけやないからなー。ぼやいてるだけやからねー。人生はんにHN
変えよーかなー。
まぁー皆さん、聞いて下さい。
私がぼやくんやおまへん。世間が私にぼやかしてるんですわ。
そんなおもろない漫才、聞きとないぞー。おしかりのお言葉もなく
最後までご拝聴、ご鑑賞下さって...。
これみな私の人徳の為すところ(ﾜﾗ
「なにゆうてんねん。このドロがめー」
かぁちゃん、ごめんちゃい。

慰安婦問題やっていた過去ログ示しときます。
じゆーしゅぎしかんに傾倒されているかた、よく読んでもう二度と同じ質問したり
同じ趣旨でスレッド立てないで下さい。どうしても話したければ
新しい論点を提示して下さい。
もうすでに慰安婦南京は飽きられています。

http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=944889248
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951920908
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=952015270
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588
上記にはパラレルワールドになって途中から２つに分かれた
議論になったスレッドあり。

おれも慰安婦スレッドは良く見てたけど、７６の質問に満足に
答えられた自虐史観の奴っていなかったぞ。

じぎゃくしかんに傾倒されているかた、もう二度と従軍慰安婦問題で
証拠を捏造したり、デマを流したりしないで下さい。
どうしても補償したければ自分の財産でして下さい。
もうすでにあった派左翼は見捨てられてます。

質問へ質問

>何故、慰安婦の存在まで日本のせいにするのか？
誰がしてるの？

>法的な強制力はあるのか？
法的強制力がなかったらどうだというの？
少年法を盾にして罪悪感無しのまま軽い刑で済ませられる少年達と
同じようなことは、まさかいいますまい。

>『人道に対する罪』の定義はなにか？
戦前又は戦時中なされたる殺人、殲滅、奴隷的虐使、追放その他
の非人道的行為」あるいは「政治的又は人種的理由に基づく迫害行為」

>ベトナムで繰り返されていた現地人への韓国兵のすさまじいレイプは
>『人道に対する罪』にならないのか？

なるんじゃないの？だれかあれは正しいことだったと述べているのですか？

>買春よりレイプのほうが常識的に見ても罪が重いのではないのか？

合法的な買春なら罪じゃないでしょ。誰が買春自体が罪だと言っているのですか？

>また今現在でも慰安所は存在するし、軍も利用している。
>５０年以上も前の事をことさら問題視するのに、なぜこれらは糾弾しないのか？

世界中の国々では売春を強要しているの？また、よく例に挙がる湾岸戦争などの
売春婦も、売春を強要された人達なわけですか？騙されて連れてこられた人達ですか？
それが軍の慰安所で起きていたとしたら、それを軍は放置していると？
関係者に罰則も課さないと？
現在の未成年売春婦等の問題を誰も考えていないとでも？

>女性をだまして慰安婦にしていた悪質な朝鮮人業者の責任を
>なぜ問題にしないのか？
その業者かと取引をしてそこから慰安婦を調達していた軍は責任無いのかな？
業者に責任無いとは誰が言っているのですか？
過去ログから
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
239 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/05(日) 04:40

「責任」の内容をきちんと定義した方がよくはないでしょうか

犯罪の直接的な責任者の負うべき責任と、日本としての責任
は別の問題で、そこを分けずにごっちゃにしてしまうので、
なぜ５０年以上前のことで俺達が責められなきゃいけないんだ、
などという見当違いな発言が飛び出すのだと思うのですが
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>日本政府が悪質な朝鮮人業者を使うなと通達しているし、
その史料に書いてあるのは悪質な「朝鮮人業者」でしたっけ？
全文読みました？いつ出されたものですか？

>なぜ、日本人慰安婦はほったらかしなのか？
日本人慰安婦は名乗り出ているのにほったらかしされているわけですか？
そうだとしたら問題でしょうが。
現在名乗り出ている朝鮮人慰安婦に対するあなた達のような人の言動を見て、
そして社会による売春婦等への差別（これは慰安婦間でも存在することが支援者側からも
指摘されているし、右派もそうでしょ）を見て、名乗り出るのは相当勇気が
いることだと思いますが。

>連合国に対し、補償を要求しないのはなぜか？
何の？ひょっとして進駐軍用の慰安所というなら以前こんな書き込みがあった。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
127 名前： >54 投稿日： 2000/03/04(土) 00:14
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/panpan.htm
進駐軍用の慰安所は日本が率先して作って、アメリカの世論に押されて
閉鎖になったんだって。あはは。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>強制連行などと言うデマを撤回・訂正もしないし、
>謝罪もしないのはなぜか？

スマランのことはすっかり蚊帳の外ですか。

アカ畜生はアホ畜生。
ウソついても捏造してもそれを絶対善やと錯誤してる。これをアホと
言わずしてなにをあほと言うや？　いわんや慰安婦をや？

おらおらおら、神奈川人権なんちゃらの低能どもよ。おめーら、それ
ばっかりやってて、どしろーと！に言い負かされっぱなしやないけ？
おれも含めてな。ウソ、デタラメを並べて名誉毀損で訴えられても
文句言えんなー。謝れよ。日本国民全てに対して、顔にドロ塗りたくった
んやろ？

>>なるんじゃないの？だれかあれは正しいことだったと述べているのですか？

「人道に対する罪」が全然分かってないなら口を出さない方がいい。
あれは単なる「戦争犯罪」だよ。

>>買春よりレイプのほうが常識的に見ても罪が重いのではないのか？

>合法的な買春なら罪じゃないでしょ。誰が買春自体が罪だと言っているのですか

何だ。だったら全く問題ないじゃないか。いま現在日本を訴えている慰安婦の
中で違法性だったことを証明した慰安婦は一人もいない。

>世界中の国々では売春を強要しているの？

日本も「売春は強制した」ことは一度もありません。ただ「売春を強制された」
女性は世界中にいます。ただそれだけのこと。


>また、よく例に挙がる湾岸戦争などの売春婦も、売春を強要された人達
>なわけですか？騙されて連れてこられた人達ですか？

そういう人もいるでしょうね。何にせよ５０年たったら金目当てにそう言
い張っても何も分かりませんからね（笑）

>それが軍の慰安所で起きていたとしたら、それを軍は放置していると？
>関係者に罰則も課さないと？

そりゃ誰も訴え出なきゃどうしようもないでしょ。
「軍は民事不介入」。世界の常識です。

>現在の未成年売春婦等の問題を誰も考えていないとでも？

少なくとも「慰安婦問題」で騒ぐ人間は見せかけだけしか考えてないのは
確かだね。

>その業者かと取引をしてそこから慰安婦を調達していた軍は責任無いのかな？

責任は皆無ではない。ただそれだけ。

>業者に責任無いとは誰が言っているのですか？

事実として誰も追求して無いじゃないか。

>全文読みました？いつ出されたものですか？

何だそんな有名な史料も読んでないの？要するにろくに勉強して無いんだな（笑）

>何の？ひょっとして進駐軍用の慰安所というなら以前こんな書き込みがあった。

それについてなら反論も色々あったはずだが、何でそれは引用しないの？

>スマランのことはすっかり蚊帳の外ですか。

いま日本政府の責任を追及しているのはその事件の関係者じゃないでしょ。
このダブスタ（笑）

お前さんの主張からすると今でも全世界にある
「借金でやむなく売春する」
ことがみな『人道に対する罪』になってしまうぞ。
『人道に対する罪』とは随分軽いものなんだな（笑）

>進駐軍用の慰安所

当然のこととして使用した進駐軍の責任は追及されるべきだよな。
それに進駐軍内部で誰も責任を追及しておらず、リンク先でも
「アメリカ兵にも慰安所は大人気ではありました」
とあることから進駐軍にとっても慰安所のような存在は何ら問題とする
べきことでなかったことが証明されている。
是非ともあなたの大好きな「人道に対する罪」で、進駐軍の責任を追及
してもらおう。

第二次大戦末期ドイツに侵攻したソ連軍によりレイプされたドイツの女性
はドイツ降服前だけで200万人以上。これはもちろんルーマニアやブルガリア
といった他の枢軸国で行われたものや、降服後のものは含まれておらず、
またあくまでも人数であって回数ではない。つまり一人の女性が何度も
レイプされててもカウントは一人だけ。
これだけやっても「人道に対する罪」とはみなされていないし、ソ連軍及び
ソ連政府の責任はなんら追及されていない。
所詮、「戦争犯罪」というのはそんなものである。

瀬戸が嬉しそうにくるぞ

逝ってよし。

ところで質問の答えをいただいていない部分があるようですがまあいいです。
あなたの質問には残さずお答えしましたが、ほとんど過去ログから得た答えですので
過去ログとそこからのリンクをよくよくご覧になられた方がよろしいかと。

>「人道に対する罪」が全然分かってないなら口を出さない方がいい。
>あれは単なる「戦争犯罪」だよ。

意味が分かりませんが。
あなたがそう思うのでしたら最初に質問した人に指摘してあげてください。

>何だ。だったら全く問題ないじゃないか。いま現在日本を訴えている慰安婦の
>中で違法性だったことを証明した慰安婦は一人もいない。

被害者が証明できなければ何もなかったことになると。ずいぶん冷たい方ですね。
あなたの言葉で安心する現在の犯罪者はたくさんいるかも知れないですね。
ところで慰安婦の訴えた事実自体を被告が事実無根と反駁した例ってありましたっけ？
慰安婦の述べた事実を否定した判決ってそんなにありましたっけねえ？

>日本も「売春は強制した」ことは一度もありません。
>ただ「売春を強制された」女性は世界中にいます。ただそれだけのこと。

売春の強制とあなたの言う意味はなんでしょう？
「性的奉仕の強制」という意味なら飽きる程過去ログで述べられていますので
まさか違うとは思いますが。

>そういう人もいるでしょうね。
はあ、そうなのですか。それにしても５０年前の事柄で証拠を出せ出せという
割にはよっぽど近い時代の事実についてのニュースソースも出されないで「でしょうね」
とはどういうことなのでしょう？

>何にせよ５０年たったら金目当てにそう言
>い張っても何も分かりませんからね（笑）

被害者が証明できなければ何もなかったことになると。訴えれば金目当てと。
あなたずいぶん冷たい方ですね。あなたの言葉で安心する現在の犯罪者は
たくさんいるかも知れないですね。特に少年法で守られている犯罪者などは。

>そりゃ誰も訴え出なきゃどうしようもないでしょ。
>「軍は民事不介入」。世界の常識です。

被害者が訴えるまで何も無しですか？あなたのような方が首脳部にいる軍（組織）
には間違っても入りたくないですね。首脳部が軍規も国の法律も守らせようと
しない軍なんて。

>少なくとも「慰安婦問題」で騒ぐ人間は見せかけだけしか考えてないのは
>確かだね。

あなたの認識ではそうなのですね。

>責任は皆無ではない。ただそれだけ。

ではそれをよくつきつめて考えましょう。

>事実として誰も追求して無いじゃないか。
過去ログから
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
239 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/05(日) 04:40

「責任」の内容をきちんと定義した方がよくはないでしょうか

犯罪の直接的な責任者の負うべき責任と、日本としての責任
は別の問題で、そこを分けずにごっちゃにしてしまうので、
なぜ５０年以上前のことで俺達が責められなきゃいけないんだ、
などという見当違いな発言が飛び出すのだと思うのですが
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
これは業者に責任は全くないと言っているようにあなたには見えますか？

>何だそんな有名な史料も読んでないの？要するにろくに勉強して無いんだな（笑）

知っているから聞いているのですよ。わざとやってますね？
>その史料に書いてあるのは悪質な「朝鮮人業者」でしたっけ？
も含めて、答えは？

>それについてなら反論も色々あったはずだが、何でそれは引用しないの？

は？引用しましょうか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
オイオイ。湾岸戦争の時も米軍は基地内に慰安所（を含んだ娯楽設備）
を造っていたぞ。
そのＨＰにも
>日本政府のサービスに応じて、アメリカ兵にも慰安所は大人気ではありました
と書いて有るとおり、米軍にとっても慰安所の存在そのものは全く問題と
するようなものでは無かったと言うことだね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「慰安所」自体が悪かったと誰が言ってます？
ところで日本政府による日本人が働くアメリカ兵のための慰安所は、
アメリカ（首脳部）側の措置によって営業停止になったということは、
どういうことでしょうね？

>いま日本政府の責任を追及しているのはその事件の関係者じゃないでしょ。
>このダブスタ（笑）
おや？だって質問は
「強制連行などと言うデマを撤回・訂正もしないし、
謝罪もしないのはなぜか？」
だったのですよ？スマラン事件はデマですか？
過去ログ抜き書き・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
スマラン事件は、1948年のバタビア裁判
により、性的奉仕の強制に軍が組織的に関与していたことが立証さ
れた事件です。
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian.htm
を読んでください。
この事件においては、慰安所における実状が陸軍省まで伝わりまし
た。しかし、軍は責任者の処分などなにも行いませんでした。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
最後の２行がポイント。
ところで、現在訴えている慰安婦の方たちで「強制連行されたから責任とれ」と
言っている人はどのくらいいるのでしょうかね？
ご自分でお調べになられたことありますか？

浜の真砂は尽きるとも、世に自虐の種は尽きまじ。

>スマラン事件は、1948年のバタビア裁判により、性的奉仕の強制に
>軍が組織的に関与していたことが立証された事件です。

一例をもって全てにおいて「立証」とは言えませんよ。
また部隊レベルであって「国家として」では決してない。
まあ謝罪派の根拠は「これしかない」ですからしょうがないのか。

>しかし、軍は責任者の処分などなにも行いませんでした。

何故絶対に処分を行わなければいけないとするのです？
「処分をしなかったから他にもあったに違いない」などとは
論理の飛躍どころかこじつけ・冤罪捏造の類です。
止めさせるだけで、「軍は認めていなかった：良しとしなかった」証拠として
十分でしょう？。
今更当時の軍の対処を「あなた方が」糾弾しても無意味です。
問題は「止めさせた」という事実です。

結論：「軍は性行為強要を認めていなかった」

「白人だったから、軍が動いたのだ」と平気で述べる謝罪派がいますが
「慰安婦を道具としてしか見ない連中」の本音にある「差別意識」がよく見て取れます。
オランダは敵国だった、敵国人でさえ軍は必要であれば対処したのです。

＞ところで、現在訴えている慰安婦の方たちで「強制連行されたから責任とれ」と
＞言っている人はどのくらいいるのでしょうかね？
＞ご自分でお調べになられたことありますか？

本当にこういうことをぬけぬけと言える奴らには反吐がでる。
謝罪派の「運動」は吉田某の詐欺行為がばれるまで何を言っていたの？

要するに慰安婦自身なんてどうでも良いのだろう？正直に言えば？

なんだなんだ、朝鮮人慰安婦に関して「軍による強制連行」が破綻したら、
こんどはオランダ娘か。
自虐な連中はほんと懲りねーな。
脳みそが溶け出してるとしか思えん。
もう、少年とガイキチと自虐への特別扱いは廃止だね。

>被害者が訴えるまで何も無しですか？

当たり前のことじゃないか（笑）。
言っておくが慰安婦と業者の契約は完全な民事問題だよ。

>あなたのような方が首脳部にいる軍（組織）には間違っても入りたくな
>いですね。首脳部が軍規も国の法律も守らせようとしない軍なんて。

軍が誰も訴えてすらいない民事問題に積極的に介入してくるのが、何を
意味するかする分かってないらしい。
君のような近代法治国家の何たるかすらわかっていない人間に、国家責任
だの何だの口にする資格は無い。

>何故絶対に処分を行わなければいけないとするのです？

では処分を行わなかった理由は？
志気のため、とかいうのならよけいつっこまれるよ。

>被害者が証明できなければ何もなかったことになると。

それが「司法」いうものだろ。

>訴えれば金目当てと。

過去ログを読んだらしいが、都合の悪いところは眼に入らないらしいな。
便利な目ン玉だな（嘲笑）
当の慰安婦達がそう言っているだろうが。

そうだね。
＞９９のカキコ見てたら、
「さあみんな目をつぶって。今日、お友達にいじわるしたなあ、
悪いことしたなあ、謝りたいなあと思うひとはそーっと、手をあげてください。
えー、誰もいないの？そんなことないでしょ。今日一日本当にみんなお利口さんだったの？
神様に誓える？絶対？」といって、告解を強制していた幼稚園の先生を思い出した。

＞首脳部が軍規も国の法律も守らせようとしない軍なんて。

て読めないのかな。

256 名前： サラミ＞247 投稿日： 2000/01/09(日) 06:02

法学部の学生か院生さんだね。おそらく。これからもよろしく。
一つ気になったのは、慰安婦の場合、
*軍←→業者
*業者←→慰安婦
という契約形態じゃないのかな。
つまり、慰安婦は旧日本政府に雇い上げられていたわけじゃないので、
慰安婦が日本政府に補償を求めるわけにはいかないし、
かといって現存しない業者に対して日本政府は補償義務を有しない。
また、慰安婦も補償請求すべきは業者だが、その業者は現存しない。
ってことになるんじゃないの？

262 名前： ＞256 投稿日： 2000/01/09(日) 06:09

では政府が個人に対して保証しなければならない
例えば労働者が賃金未払いのまま業者が倒産した場合、未払い賃金は
国が補償するようになっている。つまり業者を越えて政府が保証しても
何らおかしいところは無いでしょう

270 名前： 247＞268 投稿日： 2000/01/09(日) 06:21

262は私ではないが、262氏は民間での契約が一方的に破棄された場合、
国家へ契約の履行を求めることができるという実例を挙げたに過ぎない。

273 名前： 247 投稿日： 2000/01/09(日) 06:23

　270　2行目少々訂正。

国家へ契約主体が移ることもありうるという実例を挙げたに過ぎない。

＞当の慰安婦達がそう言っているだろうが。
だから全ての慰安婦がそうだというのは馬鹿だし、
日本軍には訴えられるほどの罪は何も無かったという証明にはならない。

ほっとこう。

>よっぽど近い時代の事実についてのニュースソースも出されないで「でしょうね」
>とはどういうことなのでしょう？

それが慰安婦の当時における「現状」でしょう。

>だから全ての慰安婦がそうだというのは馬鹿だし、

それならせめて誰が金目当てで、誰がそうでないのかハッキリさせてくれよ。
金目当ての人間を排除しようともせずに「金目当てではない」と言っても
全く説得力はないぞ。

>＞首脳部が軍規も国の法律も守らせようとしない軍なんて。

>て読めないのかな。

法律に従ったら軍は業者と慰安婦の契約内容には口は出せない。

>では処分を行わなかった理由は？
>志気のため、とかいうのならよけいつっこまれるよ。

志気のためですよ、当たり前でしょう。
味方が処分を厳しくしすぎれば兵はやる気をなくすからです。
身びいきが何故悪いというの？

また「罰則規定のない法律違反」など現在だって幾らでもあります。
あなた方が勝手に「違反には必ず厳罰がなければ」と
一般常識を無視して思いこみ・ゲスな都合で述べているだけ。
繰り返しますが、着目点は「軍が止めさせた」という所のみ。
該当者が境遇から軍の意志により解放されたという事実のみ。
これ以上明確に「軍が強要を良しとしなかった」証拠はないでしょう。

微塵も慰安婦に対する同情など持たないくせに
あなた達は綺麗事ばかり言うのだよね。「外国人」の為だけにね。

日本の降伏直後、進駐軍兵士による強姦事件は多数起きている。
当時の新聞に「国籍不明人による強姦」の記事がしょっちゅう載っている
が勿論、これは進駐軍兵士だと書けないのでそこを誤魔化したものである。
当然ながら新聞に出たのは女性が訴え出た場合だけであり、泣き寝入り
した女性がどれほどいたかは不明である。
また三年程前に明らかになったところでは、駐屯地での喧嘩に負けた黒人
兵士が武器を持って通りすがりの日本人多数を殺傷した事件もあった。
進駐軍は少なくとも女性が訴え出た件については把握していたはずだが
全く処罰はされていない。
勿論、それをもって進駐軍の「首脳部が軍規も国の法律も守らせようとしない」
などと決め付けるのは間違いである。

サヨはまず、日本人の人権を尊重すべきである｡

ふーん日本人はジンケンヨクアツされてるのですか。誰に?

いやもぉ〜腰が痛くて痛くてさぁ(;´Д`) 。

ある晴れた日の午後、少女達は川のほとりで花を摘み、歌を口ずさみながら、水浴びを楽しんでいた。
”キキー”そこへ大きなブレーキの音。
見上げた彼女達の目に飛び込んできたのは、カーキ色のトラックとそこから飛び降りる兵士達。
”！？”異様な雰囲気を察した少女達は、川から上がり反対側の土手を駆け上がろうとしたが、
屈強な兵士達に先回りされ、草むらにひき倒された。
「うん。これは上玉だ。」舌なめずりをした日本軍の下士官は酒臭い息を吐きかけながら、
兵士の押さえつけている少女をいやらしくなめまわすと、叫んだ！
「全員トラックに乗せろ！」
「軍曹殿！あそこに一人逃げて行きます！」
「逃がすな！撃ち殺せ！」
３８式歩兵銃が一斉に吠え、彼方の少女が鮮血に染まりもんどりうった。
「けっ！皇軍をなめるなよ。よし出発！」
兵士達の去ったあとには、少女達の作っていたさくら草の花環と、
赤く染まった小さな骸だけが残っていた･････。


これが半島住人のイメージする慰安婦強制連行の真実。
毎年８月になる度にこんなテレビや映画ばっかりやってれば、
冷静な議論なんかできるわけがない。
そして、このイメージを是認し肯定する日本国外務大臣や、自虐日本人の存在。
日本人に許されているのは謝りつづけることのみ。

「消えた百万人」より
ドイツ降伏直後から、連合軍の捕虜収容所では食糧不足、不衛生などから
多数のドイツ兵が死に瀕していたが、連合軍総司令部は有効な手を打たず
約百万人のドイツ人捕虜が犠牲となった。
連合軍総司令官のアイゼンハワーは勿論、何ら責任を問われることなく
後に大統領となったのはご存じの通り。

くやしければ戦争に勝てばいいじゃん
馬鹿右翼は腑抜けなんだよ，結局な（笑
オナニー野郎（笑

>それが慰安婦の当時における「現状」でしょう。

？湾岸戦争についての慰安婦の記述で「でしょうね」などと言っているのが
「慰安婦の当時における現状？」それなら史料も何もなくても
慰安婦についての境遇だって「でしょうね」と言って構わないと
あなたは言っていることになりますが？

>法律に従ったら軍は業者と慰安婦の契約内容には口は出せない。
だったら慰安婦を調達してくる業者に文句は付けられたわけですね？
法律に違反した慰安婦は軍として雇えないとか、
軍の中で性的奉仕を強制するような法律違反な事実はもちろん何もなかったと。
騙されて連れてこられたという事例ももちろん違反ですから、軍は法律に従いますよね

>志気のためですよ、当たり前でしょう。
>味方が処分を厳しくしすぎれば兵はやる気をなくすからです。
>身びいきが何故悪いというの？
あなたのロジックだと他でも「志気のために」許されてしまった事例の存在を
推測させることになってしまうよ。

>繰り返しますが、着目点は「軍が止めさせた」という所のみ。
>該当者が境遇から軍の意志により解放されたという事実のみ。
軍が自発的に止めさせたと読めますが資料的な裏付けがあるので？
「オランダ抑留民団が必死の抵抗を示し、陸軍省の大佐への直訴に及んで、
国際世論の反発を招くことが必至となったので、軍はやむなく２カ月後に
この慰安所を閉鎖する処置をとりました。」
でも軍は関係者の処罰を行いませんでした、という話なんですけど。

>あなた達は綺麗事ばかり言うのだよね。「外国人」の為だけにね。
勝手に無知さらしていて下さい。
あなたたちは「日本人だけ」の為に勝手なレッテル張り付けて他人を貶めるのだよね。
そうすることでその「外国人」と同じ・近い立場の「日本人」が救えるとでも
思っているのかい？
もうちょっと広く深く「敵」さんを勉強して下さいね。

>進駐軍は少なくとも女性が訴え出た件については把握していたはずだが
>全く処罰はされていない。
>勿論、それをもって進駐軍の「首脳部が軍規も国の法律も守らせようとしない」
>などと決め付けるのは間違いである。

ああ、ではあなたはそのような事例によって当時の軍や政府に否定的見解を
示す立場にはないわけですね。１２３も。何度も出てくる韓国軍がどうのという事も、
問題には値しないと思っていらっしゃるわけですね。よくわかりました。

＞１２２
あなたは映画しか見ていないような人達しか議論の対照として見ていらっしゃらないと
いうわけですね。よくわかりました。

>あなたたちは「日本人だけ」の為に勝手なレッテル張り付けて他人を貶めるのだよね。

→あなた達は「自分の理想に合致する日本人」の為に・・・

同じ事の繰り返しで飽きたので自分はもうやめます。
問題に関心があるなら過去ログはしっかり読みましょう。
ここではしっかり示されているのだから。
リンク先も読みましょう。人の話しっかり聞き（読み）ましょう。
では。

>だったら慰安婦を調達してくる業者に文句は付けられたわけですね？
>法律に違反した慰安婦は軍として雇えないとか、

当たり前じゃないか。どこに「法律に違反した慰安婦」の存在を知っていて
見逃した例があるんだい？

>軍の中で性的奉仕を強制するような法律違反な事実はもちろん何もなかったと。

「あったかもしれない」と言うだけでどうして責任が問えるのかしら？
本当に「法治国家」が分かってないんだね（笑）

>騙されて連れてこられたという事例ももちろん違反ですから、軍は法律に従いますよね

その通りじゃないか。
ただし常識的に考えて、業者がちゃんとした契約書があれば、それを優先
させたろうね。
そうでないとウソの巧い女性は契約破り放題になるよ。まさか日本軍が従軍
弁護士をつれていなかったことがいけないとでも言うのかい。

>人の話しっかり聞き（読み）ましょう。

その言葉、そっくりお返ししましょう。

>「あったかもしれない」と言うだけでどうして責任が問えるのかしら？
>本当に「法治国家」が分かってないんだね（笑）

証言は全く採用されないものなのだね。被害を受けた（慰安婦）とか
被害を受けているところ見たとか（日本兵）、
アメリカが調査した結果に出た「騙されて連れてこられた」という記述も
いくらあっても「あったかもしれない」。
日本て怖い国だな。

なぜ、日本人慰安婦はほったらかしなのか？
連合国に対し、補償を要求しないのはなぜか？ という問いに対する答えが

●『日本人慰安婦は名乗り出ているのにほったらかしされているわけですか？
そうだとしたら問題でしょうが』（８７）


一方、軍は慰安所での違法を放置していたが「軍は民事不介入、世界の常識」。
これに対する反論が


●『被害者が訴えるまで何も無しですか？あなたのような方が首脳部にいる軍（組織）
には間違っても入りたくないですね』 （９９）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

なんだこいつ（笑）？
被害者の国籍によって対応や言うことがコロコロ変わるわけですか？
あなたのような方が参加している運動には間違っても関わりたくないですね。

>アメリカが調査した結果に出た「騙されて連れてこられた」という記述も
>いくらあっても「あったかもしれない」。

アメリカが調査した結果に出た「慰安婦が立派な生活をしていた」という記述も
いくらあっても「慰安婦は虐待されていた」かい？

そんな証言がたくさんあったと言い張るなら、なんでまた日本が降伏した
あとでそれがＢＣ級戦犯に引っかからなかったのかね？

−日本人の場合−

日本人は兵士が戦地でレイプなどを起こさぬよう、
相場より高い金を払って当時合法だった慰安所を使い、
しかも相場よりたかい賃金を払っていた。
よって慰安婦の応募が殺到した。
その上、50年もたった今になって、
当時の慰安婦の女性たちは時代背景を考慮に入れれば
しょうがなかったとはいえ、当時の慰安婦たちを哀れに思い、
民間基金から金を恵んであげた。


−韓国人の場合−

韓国人は兵士の性欲処理の事などまるで考えなかった。
韓国人兵士はベトナムで当地の女性たちに対して
凄惨なレイプ・虐殺を繰り返した。
そのため、ベトナムでは韓国人とのハーフが大勢存在するが、
韓国人は賠償どころか謝罪ひとつしていない。
そのくせ他人にはただの売春について謝罪しろとしつこく喚いている。


どっちが人間として立派でしょうか？

９９なんて無茶苦茶だよ。
証明できなければ何もなかったことになるのはおかしい、みたいな
「日本＝悪」という前提の上での法を無視した電波発言、
冷たいから駄目、というただの感情論、
こういう戯れ言を繰り返してるだけじゃないですか。
討論になんかなるわけが無い。
社会や政府が気に入らない人間のルサンチマンにしか見えないよ。

日本人女性のことも考えている人ならそうは思わなかったけど、、、。

>137
それは、よしりんも指摘していますねー。「UFOは来ている」「日本人は
ユダヤ人の子孫だ！」ってな類のトンデモ本の作者が証拠がないからと
いってないことにはならないって言ってんのと一緒。つまりこの連中は
科学的思考のなんたるかを全く理解していない−単なるアジテーターか
運動家であることを自ら白状しているわけです。別に誰が指摘するでも
なく心ある人は同じ疑問を抱くはずです。私が最近まじめに受け答えし
ない理由もちょっとは解ってもらえましたか？

>>志気のためですよ、当たり前でしょう。
>>味方が処分を厳しくしすぎれば兵はやる気をなくすからです。
>>身びいきが何故悪いというの？
>あなたのロジックだと他でも「志気のために」許されてしまった事例の存在を
>推測させることになってしまうよ。

勝手に推測すればいいでしょう？。
あなた方は既に「罰を与えなかったから余所でも普遍的だった」という

「妄言」（笑）を

なされているのですからね。

証拠を示しなさい、実証しなさい、卑怯者・騙り（笑）

>>繰り返しますが、着目点は「軍が止めさせた」という所のみ。
>>該当者が境遇から軍の意志により解放されたという事実のみ。
>軍が自発的に止めさせたと読めますが資料的な裏付けがあるので？

事実が示しているでしょう。
他国に於いて、「あの時代」に、このような寛大な措置がありました？
開戦時、フィリピン他の敵国領土にいた日系移民者は
軒並み迫害「陵辱」されたのだよ？。

>「オランダ抑留民団が必死の抵抗を示し、陸軍省の大佐への直訴に及んで、
>国際世論の反発を招くことが必至となったので、軍はやむなく２カ月後に
>この慰安所を閉鎖する処置をとりました。」

文献を示してくださいな。
「現在の価値観」に基づいたあなた達お得意の「でっち上げ」でない証拠をね（笑）。
当時の「国際世論の反発」って何？。
「交戦国」に非難されるのを何故日本が気にしなければならないの？。

>でも軍は関係者の処罰を行いませんでした、という話なんですけど。

結局受け売りだけなのですね（嘲笑）。

>>あなた達は綺麗事ばかり言うのだよね。「外国人」の為だけにね。
>勝手に無知さらしていて下さい。
>あなたたちは「日本人だけ」の為に勝手なレッテル張り付けて他人を貶めるのだよね。
>そうすることでその「外国人」と同じ・近い立場の「日本人」が救えるとでも
>思っているのかい？

はは、要するに「当時「日本人」であった朝鮮人慰安婦」だけの為に述べているのですね。
「日本人など知ったことではない」と。

>もうちょっと広く深く「敵」さんを勉強して下さいね。

受け売りしかできない君に何を言われてもね（笑）。

過去のスレッドでもそうだったけど君はいっつも議論が進むと口が悪くなるねえ。
日本茶の（ああ、元日本茶？）お仲間達と議論しているときと同じ態度で接しようとは思わないの？

＞結局受け売りだけなのですね（嘲笑）。
というけど君は自分で外務省とか防衛庁とか外国とか行って一時史料を
調べ、自分で論を組み立ててその考えに行き着いているのかい？
そうでなかったら君の知識は何から来てるの？君の考えはどういう過程で
そのような考えになったの？

論点と関係の無いことで揚げ足とるのは見苦しいよ、
ちゃんと反論しなきゃ。

もしかしてhikaru？

＞開戦時、フィリピン他の敵国領土にいた日系移民者は
＞軒並み迫害「陵辱」されたのだよ？。
日系移民者は欧米人と全く変わらない目で見られていて、人種差別も
何もされていなかったと思われてるのですか？
でなければこの「寛大な措置」と較べることができないと思うけど。

違いまーす

論点と関係の無いことで揚げ足とるのは見苦しいよ、
ちゃんと反論しなきゃ。

そっかー、ごめん。口調が似てたから。

何回やっても論破されるのに、なんであった派ってこうもしつこいのかな

好きな人は好きなんだよ。

>日系移民者は欧米人と全く変わらない目で見られていて、人種差別も
>何もされていなかったと思われてるのですか？
>でなければこの「寛大な措置」と較べることができないと思うけど。

つまり日系人が「陵辱」されたのは人種差別ゆえだから、白人に対する
「陵辱」の方が重大な問題だと言うのかな？
同じようなことがあっても「人種差別ゆえの行為」には寛大な態度を示す
のか。なるほど。「人種差別肯定論者」なんだね。

>何回やっても論破されるのに、なんであった派ってこうもしつこいのかな

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=959185778

このスレッドの「宮崎手塚ファン」と同じ心理でしょう。
「宮崎手塚ファン」は４０代だそうですから、それが本当だとしたらかって
ベトナム戦争を「真の正義の戦争」と言って賞賛していたのは間違いないと
思われます。
現在では明らかにベトナム戦争の正義は、当のベトナム政府自身の行動
により打ち砕かれ、完全に色褪せていますが、それでもその現実から目を
そらしながら「正義」に固執する人間がいるのです。
それは「自分が唱えた正義を否定されたくない」という心理でしょう。
慰安婦問題もそうです。謝罪・補償派の唱えた正義はこれまた当の慰安婦
及び支援団体の手によって打ち砕かれているのに、彼らはあたかも「そんな
事実は存在しない」とでも言わんばかりに無視しつつ（９９氏は完全にその
つもりですね）、それでも「慰安婦支援運動は正義なのだ」と言い張り続け
たいのですよ。
つまり７０年代が「宮崎手塚ファン」なら９０年代バージョンが彼らなのです。

図らずも慰安婦論争になっちゃったけど、
でもやはり左翼はレベルが低いとみんなに再確認されちゃったね。

野菜畑の連中にがんばってほしかったけど、彼ら一回ボコボコに
されちゃったから懲りたのかな？それとも警戒してるのかな。
joannaの復活劇を期待してたんだけど。
ま、どっちにしろここの論争には連中は参加してこなかったね。残念！

反右翼や汚物恵三、ウワサの宮崎手塚ファンのような有名どころの
固ハンも来なくてがっかり。

結局、いつも通り左翼が完全敗北（というか、自滅）したけどさ、
お仲間がバカにされてんだから、左翼諸君は助けにきてあげろよな。
もっとしっかりしろよな。

というわけで

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 完 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

勝利宣言してるよ・・・
結局最近相手してもらえなくて寂しかっただけなのね。

負け惜しみは見苦しいよ。マジで。

（しかし、左翼ってこの手の負けおしみ、好きだよなあ）

勝ち負けでしか物事をはかれない「　ガ　キ　」に、何を言っても
無駄だしなぁ（≧▽≦）ﾌﾞｧｯﾊｯﾊｯ!　。

左翼って負けた事をからかわれると
「左翼は本当はいない」とか、「勝ち負けに拘るのはレベルが低い」
とかそんなのばっかりだね。

元来　大東亜戦争肯定論（林房雄）の亜流で物を
言う人達が、過去の戦争を歴史の必然性を盾にして倫理を退けようとするなら
同じく資本主義の横暴や科学、物理学の発展から生まれてきた
唯物論的科学主義、社会主義、そこから導きだされた専制政治の
弊害にも倫理でもって非難することはできないんですけどね。

もっと個別の事象でいうなら隣国に共産主義国がいたから
敗戦国日本に莫大な経済援助がなされ、戦後の発展に役だった
ことや、野党社会党が再軍備に反対したから社会資本に金を回せた
ことも評価できるわけで、一面だけで勝ち負けは言えないと思いますよ。

このスレって、倫理や道徳を口にしておきながら
朝鮮人慰安婦と日本人慰安婦を差別している左翼の言動が問題
になってたんじゃないの？
それに証拠はないけど強制連行はあったはずだ、なんていってた奴
もいたし。
要するに倫理でも科学でも、左翼は負けてる。

じゆーしゅぎしかんの人達は日本語特に読解力にかけていることと、
人の話を聞いていないということが１５９氏によって証明されました。

自ら一番に勝利宣言をしている人に
「しかし右翼ってこの手の勝利宣言好きだよなあ」
とか「勝ち負けにこだわるのは程度が高いの？」というつっこみを
入れられる可能性を全く考えていないようです。

ACTIVATORさん、「野菜畑」の関係者が
「ボロ負け」だと考える論点、具体的に
提示してもらえないですか？

論拠なしに「勝った」と言われても、
全く説得力がありませんしね。

あなた（方）の大好きな「実証性」を
ここでも発揮してくださいな。

ニャントロ勢にたちむかえ！

age

最近はマジで左翼ボロ負けだね。

>165

くちだけ

左翼が？

おれはもうこんなところには来ない。
おめえら低能どもは、人のあらを探すのがとってもうまい
おれは、そんなおまえらに憧れ、まねごとをしてみたが
ちっともおもしろくない。おれはある時、気付いた
こいつらは、人のあらを探すのはうまいし、面白いが
社会では、認められていない、くずどもなんだ
結局、何にもできない役立たず、小口者、なんだ、ということをな。
だから、おまえらに少しでも憧れた自分を恥と思いつつ
ここを去ろうと思う。ったく低能どもに惑わされてたよ
こんなところに、いる必要なんて、さらさらないのにな
人のあら探しのうまい君たちは、せいぜいがんばってくれ
まっ、所詮くず鉄と言われても、反論できないんだろうけど
社会の恥だ！ということを身にしみろ

この発言、皆さんに質問でまわりからぼっこぼこにされてた左翼（在日？）
のコピペじゃん。
１６８は左右のどちらになにが言いたかったんだろう？

もう来ない宣言から、何回目？

コピペ繰り返すなら、その前に↓の文章書き直せよ。

「社会の恥だ！ということを身にしみろ」

http://asyura9.hypermart.net/bd7/msg/596.html
警察の方にお尋ねします。
この日本国民政治連合は、トヨタ自工から３００万円おどし取っているよう
でありますが、この点、結論だけお示しいただきたい。
○説明員(植松信一君)
お尋ねの件につきましては、昭和５９年６月７日に幹部２名を恐喝で逮捕し
ております。
○有働正治君
次に自治省に、日本青年社の場合、銀行からの借入残高はどうなっているん
でしょうか。
○説明員(斉藤信行君)
平成５年分の収支報告書を確認いたしましたところ、お尋ねの日本青年社に
つきましては、さくら銀行からの借入残高が、１７２＠｀２６９＠｀７６６円と記載
されております。
○有働正治君
警察の方にお尋ねします。日本青年社の最高顧問西口茂男なる人物は、住吉
会とはどういうかかわりがありますか。
○説明員(植松信一君)
お尋ねの件につきましては、日本青年社最高顧問西口茂男と住吉会会長の西
口茂男については同一人物と見ております。

あげ

登場しましたよ。

>良識派医師っていう人が登場しましたよ。
このHNで、既に発言する前に敗北を宣言してるなー。いじけたドキュン
か、ホントのバカか･･･

いやいや、なかなかの論客ですよ。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=961080668

きつい皮肉をいいますなぁ。

>175
わいのいうホントのバカの意義、わかってるー？
アカのプロパガンダ真に受けて、ハズイHNを前面に掲げる臆面のなさを
揶揄したつもりやけど？

ちょっと物足りないサンドバッグです。

＜良識派医師

けっこう、頑張ってますよ。＜良識派医師

バカサヨの“念仏くん”登場！
http://teri.2ch.net/2ch/test/read.cgi?bbs=tv&key=957535347

＞ちょっと物足りないサンドバッグです。

ただ殴られるだけでなく、こっちがケガをしない程度に
反撃までしてくれる、サンドバック以上に便利でおもしろい
オモチャだよ。

　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜　サヨの攻勢に期待しているんだがやっぱだめね。
　　　　　　　　（　　　　）＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣￣￣￣／|
　 　　∧ ∧　　　　 ／ ／|
　 ／_(　　＠｀＠｀)＿＿／ ／ ┌────────────────────────
　||￣/　　|￣￣||／　 ＜　しょうがないよ。あいつらクズの集まりだもん。
　||＠｀ （＿__/　　　||　　 　└──────────────────────
　 ／

なんか反撃がトーンダウンしてきたよ。
あのサイコぶりはサヨの良いお手本になると
思ったのに…。

良識派医師を称えるスレッドでも作ってみようかな？
サヨの馬鹿さ加減を楽しむために。

つくって！

人のふり見て我がふりなおせ＞左翼

現在はむしろキレ気味ですよ。
恐らく最初はチョイチョイと右派を片づけてやろうと思っていたのでしょ
うが、自説を裏付ける知識の持ち合わせが全くと言っていいほど無かったので、
（まあ要するに「無知の勇気」と言うヤツです）
とにかく「常識」だ「新聞を読め」といった低レベルの主張しか出来なく
なったようです。
今ではもう「宗教」の域ですね。

ホントに左翼はなにやってるんだ！！
良識派医師の批判でも良いから、積極的に書きこめよ！

>189
騙り煽りにつきあうほどひまじゃねえっての。

ｈｉｋａｒｕさんって、そんなに口悪かったですか？ニセモノ？
本人はもう来ないと言っていたし

騙り煽りならまだ罪がないんだけど…。

あれ見てるとそれどころじゃないよ。

いや、本物。来ないなんて言ってないよ。
基本的にちゃちゃ入れの時は暴言モードなので。

あら、そうなんですか。
精神衛生上よくないのでブックマークから消したといってたものですから。
最近見かけないので、うれしいです。

いや〜、あれは騙りじゃないんじゃない？

195は間抜けな書き込みだなあ。

すんまそん。

１＝狂五郎は思想以前に、その人間性（まじで境界例？）で常連に見捨てられ
た。いくら煽っても、もうだれもふりむいてくれないだろう。
ネットだけで生き続ける男、哀れ。

ぷぷ。

>いくら煽っても、もうだれもふりむいてくれないだろう。

サヨが言い返せなくなっただけじゃないの？
もしかしてあんた、ジョ、、、ゲフ、ゲフフン！

元joと狂五郎の一件に関していえば，
自分が論争に加わってロンパした訳でもないのに，日本茶でjoの
名前を敗残サヨの代表例として出した狂五郎のほうに非がある。
joの日本茶での反論にはシカトだし。

joの日本茶での反論ってなに？どんなこと言ってたか教えて

100番目以降に載ってる。
早くしないとログが流れて読めなくなるかも。

http://www62.tcup.com/6207/yasai.html/

ログあったら見せて。狂五郎の発言とか元joの発言とか。
狂五郎のほうに非がある、とか言われてもなぜそうなるかさっぱり
わかりません

ありがと。親切だね、あんた。

あ，要約書いてたんだけど，ログあったのね。203さんありがとう。

要約のほうも読んでみたいので、ここにカキコきぼ〜ん。

203は私。ちょうど200の吃音カキコが目に入ったのでね。
いちおういっとくけど、198と207は別人だよ。

この件に関してあのでしゃばりのブラックバスとかがしゃしゃり出てこないのが
不思議。一応あの人joの仲間なんでしょ？

一応ロムってるんですね。

あ，ご本人ですか。狂五郎さんから反論メール来ました？

ところで２ちゃんにはいつ復活するんですか？

＞２１１

なしのつぶて。

日本茶系、必死だね。ﾌﾟﾌﾟ

まわりがどうのこうの言ったところで、
その件に関しては凶ゴロ自身が一番よく知っているだろう。

狂五郎さんも出てきてくれないかな。そしたらここは
左右のハルマゲドン地帯だ！

狂五郎ってデマカセばっかり。

狂五郎氏へ
投稿者：元joanna [Mail Me!]　【05月12日（金） 14時17分27秒】　選択

ここの掲示板に書き込むのは二度目です。私に関する記述で
事実関係に誤解（というか曲解）があるようなので、その点
だけ指摘しておきます。

＞狂五郎氏

あなたが本日10時の投稿で指摘している「実証的な歴史論争」
とは、たぶん2chの政治思想板で今年の年始にレスが500くら
いついたスレッドのことを指していると思います、私は2chで
もあめぞうでも、それ以外の南京・慰安婦スレッドに言及し
たことがありませんから、間違いないでしょう。

あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
だったはずですが、如何でしょうか？

そして、あのスレッドは、実証的な論争を望む者から、上に書
いたような私の立場が理解されず、議論はずっと平行線を辿っ
たままだったと認識していますが、如何でしょうか？
さらに、そのスレッドが原因で私が「消えていった」とは心外
で、あそこで私が書き込むと、「板が汚れる」と感じる常駐者
が約一名おり、そのような掲示板に留まるのは非常に不愉快な
ので、書き込みを止めたまでのことです。
いちおうメールアドレスを載せておきますから、異議があれば
直接どうぞ。

他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった

hikaruもjoも、もう無視すればいいんだよ、キョウゴロウなんてさ。
最近は友達ほしさに「えれみい」に声かけたみたいだけどね・・・。
虚しい煽りを見ていると笑える。

思想政治から姿を消したjoanna（現ribbon）が帰ってきた！！
そしてまた狂五郎と戦うと言うのか？
２ちゃんねるにさらなる激震が走る！！

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あめぞう時代からの左派の大御所だったjoannaも、日本茶の
狂五郎に、２ちゃんでボロ負けした事で色々言われて、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
野菜畑の連中にがんばってほしかったけど、彼ら一回ボコボコに
されちゃったから懲りたのかな？それとも警戒してるのかな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
↑よくもまあこういう言葉を吐けるね。神経うたがう。

そこまで大袈裟なことでもないと思うが…＞220
まあでも，狂五郎も分裂後の日本茶はアホばっかで居心地良くなさそうだし，
ここに固定で張り付いてくれるのは大歓迎だけどね。

aとかは日本茶逝って帰ってこないでほしい。

>209

人の喧嘩（じゃ無いんだろうけどオレ的にね）に勝手に参加すると
泥沼になりそうだから。

こっちが煽り無しで真面目に対応しても、某りょうしきくんみたいに
「バカの相手してやった」とか別の板で書かれると、腹立つし他の書き込んで
くれた人に申し訳ないし。

だからどこかで喧嘩なり論戦が起こっても、最近は率先して参加する
ことはありませんし、自分の喧嘩で喧嘩相手以外がレス付けてもなに
も返答しません。

そうすることで、一応の論戦なり喧嘩なりのクオリティを保っている
つもりですが、最近借りてきたネコのようにおとなしいのでどうでも
イイ話ですが。

>233
何を興奮してるんだい？馬・鹿・サ・ヨ！（笑）

おおっ、未来の書き込みにレスが付いてる！
a君は興奮すると未来予知能力を発揮するらしい。

戦争反対ラララー♪

原点に立ち返ろう ララー♪

ヒトをコロしたくもないしコロされたくもない ラララー♪

ﾅﾝﾀﾞﾊﾞｶﾔﾛｰ　ﾗﾗｰ ♪

aを日本茶へ転送したいんだけどさぁ〜、どんなソフト使ったらいいかな？

＞228
そりゃモチロンこの季節は「夕張メロンソフト」に決まってるジャン。
毎日暑いモンね。

225 名前： a 投稿日： 2000/06/20(火) 11:15

>233
何を興奮してるんだい？馬・鹿・サ・ヨ！（笑）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
２３３ゲットしてやる！！！！！！！！！！！！！

いったい233になにが書いてあるんだろう(ﾟДﾟ)。

>まあでも，狂五郎も分裂後の日本茶はアホばっかで居心地良くなさそうだし，
>ここに固定で張り付いてくれるのは大歓迎だけどね。

狂五郎は、金魚のフンの「希」と猿板に引きこもっていればよろしい。

日本人はアジア諸国に謝罪せよ！！！！！

＞２３３
もうちょっと興奮してくれなきゃ

＞233
硬糞の仕方にもひねりがないね。

＞235
ATOKったら....。お茶目サン。

aの“玉稿”を読みたい。

な〜んで日本茶ってどーでもいいカキコを「玉稿」なんて言うんだろ？
言ってて恥ずかしくないかな。

>238
論破

もう我慢できない！　（byスチャラカ課長。笑）

ウス甘いサヨク

金美鈴女史

おれ、狂五郎じゃないぞ。野菜畑の人って狂五郎アレルギー？

なんで野菜畑？

野菜畑って有名なサイトなんだなあと改めて認識。

それはまたえらいポジティブシンキングですね。

＞246
レッツビキンやでえ，ポジティブやでえ（笑）。

きみ，分かってないね。
きみはどうでもいいの。きみの煽り屋としての仕事は終わったの。
狂五郎のほうがおもしろいもん。

全てはシナリオ通りだな。

＞228

[sisou@2ch]$ mv a /ＮＣ４/日本茶
[sisou@2ch]$ chmod 444 a
[sisou@2ch]$ chown a 反右翼

なんかどうだい？

３つ目を間違えた。

[sisou@2ch]# chown 反右翼 a
です。

おれはjoannaのほうがおもしろかったけどな。

ボロクソ言われてるな〜（笑）
今忙しいので、明日反論します。夜露氏苦

お久しぶりです。
２１７に転載されている発言について質問があります。

＞さらに、そのスレッドが原因で私が「消えていった」とは心外
＞で、あそこで私が書き込むと、「板が汚れる」と感じる常駐者
＞が約一名おり、そのような掲示板に留まるのは非常に不愉快な
＞ので、書き込みを止めたまでのことです。

この『「板が汚れる」と感じる常駐者』って、もしかしてオレのことですか？

たぶん別人だと思うが、捨てハンだったので分からない。
去年の秋頃、ニュース議論＠2chで、その人物から同じこ
とを言われたことがある。

その人はまだ、きっとここに常駐していることだろうから、
またROMに戻るとするか。

＞狂五郎
どういう論点で私が「負けた」のか、分かりやすく説明してね。
意味のある「反論」なら、どこかで応戦しましょう。

「板が汚れるから来るな」発言はここ。
http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=947839225

ということで、ROMに戻ります。

狂五郎さん、最近よく顔出しますね。
楽しい罵倒合戦ができると嬉しいな。

狂五郎がでてこないので，あげ

わかりました。
あてこすりでオレのことを言ってるのかな、と邪推してたものですから。

今日も，あげ

あげたところで肝心のjoannaさんがここではやりたくないって
言ってるんだから意味ないよ。

いや、遅れまして（笑）

＞258 名前： 親切くん 投稿日： 2000/06/23(金) 00:43
＞狂五郎がでてこないので，あげ
＞260 名前： 親切くん 投稿日： 2000/06/23(金) 21:40
＞今日も，あげ

あのねえ。俺はひきこもりの宮台信者みたいに毎日毎晩掲示板に貼りついてシコシコ書きこみしてるわけじゃないんだから（笑）、一日二日レスが遅れることくらいあらあな。
一日レスが遅れたくらいで大騒しても、痛々しいのはそっちだと思うぞ（笑）


＞１は狂五郎本人なのか？

違いますよ。つっても確認する方法なんか無いわけですけど。
強いて言えば「もず？奴は反右翼系のただの小物。」という表現を見れば私では無いと、私と親しい方は勘付かれるとは思いますけどね。
もずファンの第一人者である私は、尊敬するもずさんにこんな無礼はしません。
最近もずさんは「個と公論」にネットでの左翼の代表的な人物として紹介されたり八面六臂の大活躍中ですね。最高です。
もずさん、銀座でイタリア料理でも奢ってください。


１さんへ

＞おれ、狂五郎じゃないぞ。野菜畑の人って狂五郎アレルギー？

いやあ、どうも。
宮台信者ならともかく、野菜畑の人には恨みを買った覚えはないんですけどねえ（笑）

joannaさんへ。

◆
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった
◆

私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけで、「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。
「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」とか言えばよいのですよ。

私も林房雄系の大東亜戦争肯定論者ですし、別に実証主義史観絶対の立場を取ってるというわけではありません。
「『事実』など存在しない」みたいなこんてんぱらりーそうとならともかく、実証主義「だけ」では見過ごされてしまうものは存在するとは思ってますからね。

しかし、よく知らんですけど、いくらなんでも女性学とかでも事実の検証や歴史主義を完全に否定しているわけは無いんでしょうし、joannaさんが事実の検証や歴史主義からはトンズラしつつ、慰安婦問題に左翼的な立場で参加して、千日手のまま消えれば、そりゃ「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」に他ならないでしょう？
そう言われたら、joannaさんは「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」とか言い返せばよいのです。

私だってフェミニズムとかについて論じて、現代思想オタ系左翼に勝つ自信なんかないんですし、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」が正しいのであれば、それと同じくらい「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」もと開き直るのもまた真では無いでしょうか？
開き直ればいいところをムキになるところが、現代思想オタ系左翼が自覚している脆さなのかなとかとか思えて、逆に興味深いです。

↑重複している部分がありますな。ご容赦下さい。

で、joannaさんの議論の元ネタは、上野千鶴子の「ナショナリズムとジェンダー」なんですか？
私はその本は入手できないので、よろしければ内容を紹介して下さい。
しかしなあ。joannaさんは

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=10786

みたいに、『日本人の境界』について解説や論争してくれるのかと思っていたら、結局来てくれなかったりして、とても残念でしたが（笑）
今度は女性学ドキュンの私にもわかりやすく解説して下さい。

どのような形にしようか迷ったが、この件に関しては例外的に「板が
汚れる」書き込みさせていただく。「名無しさん」某氏、あしからず。

＞263〜264
「意味のある反論」とは到底思えないのだが、いちおうレスをつけて
おく。

■１，日本茶から逃げた？

小熊英二の『日本人の境界』ネタに関しては、第一に、あめぞうに投
稿した私の文章を他者がＮＣ４へ勝手に転載したものだ。第二に、私
はその転載を知った後に、あめぞうの方で以下のように投稿した。

-----
25 　投稿者：joanna 　投稿日：12月17日(金)21時18分58秒

＞茶

なんかしらんけど、１４が日本茶の歴史ボードに転載されとった
ぞ。あの方々を相手にするつもりはありません。悪しからず。逃
げたっていうなら、こっち［思想政治＠あめぞう］に来ていただ
ければ応分の対応はします。

http://www.nc4.gr.jp/
-----

その後、あめぞうに日本茶の住人が現れなかった以上、応戦する義務
はない。

第三に、私が批判した当事者（＝長谷川の母）はその後、『日本人の
境界』を購入した旨を日本茶で何度か投稿していた。本人がちゃんと
最後まで読み終えたかどうかは知らないが。当事者が購入して読み始
めた以上、私が該当する件についてフォローする必要は全くない。

第一〜第三より、これ以上この件に関して私が応答することはない。
私があたかも「日本茶から逃げた」かのように印象づける行為はやめ
てもらいたい。

■２，『ナショナリズムとジェンダー』を解説してもらいたい？

伝え聞く話では、あなたはアメリカに在住しているようだが、通学し
ている大学図書館には1998年に日本で出版された専門書が一冊も蔵書
されていないのかね？　老婆心が過ぎるかもしれないが、紀伊国屋の
WEBサイトで購入できることも一応指摘しておこう。

http://www.kinokuniya.co.jp/

■３，私が「右派に完璧に敗北した」？

> 私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけ
> で、「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。「実
> 証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、「女性
> 学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗
> 北」とか言えばよいのですよ。

第一に、全体的な反論の趣旨が分からない。何故なら私は実証的な論
争になど、一度も参加してない、少なくとも参加したつもりはないか
らだ。私はあのスレッドの77で、次のように述べている。

-----
私は慰安婦問題の事実関係について、専門家の立場から論じる能力
はない。とりあえず歴史解釈が諸説あるという事実と、その解釈の
パターンくらいは知っているが。だから71氏の通り、ひとまず置い
ておいて、もっと大きな枠組みの問題について論じていきたいとい
う立場なんだけどな。それは許さない、事実関係の議論に終始した
いというのなら、私との対話は成立しないだろう。
-----

だから、何故参加した覚えもない「実証的な歴史論争」にどうやって
勝負（しかも“完璧”な勝敗）をつけられるのか、不可思議でしょう
がない。

誤解のないように私の立場を説明しておくと、あのスレッドに参加す
る前も後も、「慰安婦の強制連行があったかなかったかは今の段階で
は判断できない」というものだ。それ以上でもないし、それ以下でも
ない。

第二に、私の主旨は「女性学的の観点」を重視しろというものではな
く、係争中の事実関係はひとまず置いて、それを経由せずに他の論点
から慰安婦問題を語ることは可能かどうか、である。「女性学の観点」
は、あくまでもその一例に過ぎない。したがって、なぜ「女性学の観
点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」とい
う評価になるのか、さっぱり分からない。むしろ私の言いたかったこ
とは、君がいうところの「右派」と「左派」が、これまであまり語ら
れて来なかった論点について、共通の土俵に立って議論することが可
能だろうか、ということだ。そのような問題提起に対して、どうして
「勝ち負け」が発生するのか、愚鈍な私にはさっぱり理解できない。

第三に、この挑発文を最初に日本茶で掲載したのは君の方だ。私に対
して「...言えばよいのですよ」と助言するのは、礼儀を重んじる日本
茶住人にしては、ちょっと仁義を踏み外しているところがあるのでは
ないのか？　ま、私は別に日本茶住人ではないから、なんとも思わな
いが。

第四に、アメリア（＝宮台派＝ソヴィエト）が「実証的な歴史論争」
に参加しているところを、私は一度も見たことがない。ひょっとした
ら私が知らないところで参加していたのかもしれないが、既にネット
から姿を消して久しい彼の名誉のためにも、どこでどのように「実証
的な歴史論争」に関わっていたのか、是非教えてもらいたいものだ。


-----
以上、■１〜■３の形で考えたことをまとめてみた。

なんだよ，君がスレッド見つけやすいようにあげ続けてやったんだぜ。
礼を言ってもいいぐらいなのに，何で宮台信者を引き合いに出して
くさすのかねえ。君の精神構造はよくわからんよ。

負け猿：天皇陛下万歳
バンザイ、バンザイ、負け猿天皇バンザーーイ

＞２７０

とほほ・・・
１番さんのおっしゃるとおりだ・・・

そもそも何のために論争してるの？勝ち負け？楽しい？いやまじで。

＞■１，日本茶から逃げた？


あのう。私はjoannaさんが「逃げた」だなんて一言も言ってないんですけど（笑）

＞私があたかも「日本茶から逃げた」かのように印象づける行為はやめ
＞てもらいたい。

それは被害妄想ですよ（笑）
確かにjoannaさんは日本茶を外部から批判しておいて、それを転載されると行く気は無いと言い、日本茶で批判されると、批判ならば２ｃｈに来いと言っているわけですが、「逃げた」などとは私は思いませんよ（笑）
私は純粋にjoannaさんに解説してもらいたかっただけです。

＞■３，私が「右派に完璧に敗北した」？

◆
だから、何故参加した覚えもない「実証的な歴史論争」にどうやって
勝負（しかも“完璧”な勝敗）をつけられるのか、不可思議でしょう
がない。
◆

いや、あれはjoannaさんの論法を借りたのですよ。

-------------------------------------------------
あのさー、「日本茶」で長谷川のおっかさんが沖縄の話題をふっ
てから、「沖縄問題」についてカキコしてる人が何人かいるけ
ど、あれは本当に酷い。見るに耐えないよ。
井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
いは読んでほしいよね。マジで呆れた。
愚痴と解釈されても結構。最初は日本茶に投稿してもいいかなと
思っていたが、あまりのレベルの低さに呆れたというのが１４の
真意。やる気をなくした。
基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。
そもそもそういうのは、日本茶内部の人間がやるべきことだろう。
しかし、マジであそこは小熊英二を読んだことのある人がいない
のかい？　それ自体がスキャンダルだよ。
-------------------------------------------------
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=10786

ということで、「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」と言えるならば、「慰安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」のもまた、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」なのでは無いかと思ったのですよ？
慰安婦問題について上野千鶴子を援用するのも、沖縄問題について考察するのに井沢元彦を援用するのも（したのか不明ですが）、似たようなレベルだと思いますけどね。

慰安婦スレッドで「実証的な歴史論争」を拒否しつづけたことが、「実証的な歴史論争」に敗北したというように、多くの保守派の方には見えるかも知れませんが、私はそうは言ってはおりませんよ（笑）
まあ、世間一般の感覚ではそう見えるのですし、だからこそここまで南京・慰安婦否定派が拡大したのだと思っておりますけどね。


◆
第二に、私の主旨は「女性学的の観点」を重視しろというものではな
く、係争中の事実関係はひとまず置いて、それを経由せずに他の論点
から慰安婦問題を語ることは可能かどうか、である。
◆

誰も重視しているなどとは言っていませんよ。
私はしつこく「女性学とか」と繰り返していますし、「こんてんぱらりーそうと」とも言っていますね。
読んだ限りではjoannaさんの理論武装は「女性学」がメインだったように思えたので「女性学」を例に引いただけで、言質を取られない程度には用心していたつもりですが（笑）
「それを経由せずに他の論点から慰安婦問題を語ることは可能かどうか」可能かどうかはドキュンの私には分かりませんが、joannaさんが可能だと思うなら、どうぞ論じてください。

>■２，『ナショナリズムとジェンダー』を解説してもらいたい？


＞通学している大学図書館には1998年に日本で出版された専門書が
＞一冊も蔵書されていないのかね？

日本語書籍はありますけど、「ナショナリズムとジェンダー」はありません。
ちなみにスタンフォードの図書館にも無かったです。


＞紀伊国屋のWEBサイトで購入できることも一応指摘しておこう。

上野千鶴子に印税が行くのはイヤなので、購入するつもりはありません。
私が日本から取り寄せるのはせいぜい大月隆寛と三浦健太郎くらいですよ。
まあアメリカにいて、日本語の本を読むのもアレですしね。

しかし、何でも上野千鶴子の「構造主義の冒険」はHoward Gardnerの"The Quest for Mind"の影響を受けているとか聞いて一読してみたんですが、さっぱり分かりませんでしたわ。
認知学っていうんですか。難しいっす。
joannaさんは当然もうお読みになったでしょうけど、どの部分が影響を受けているのか、解説していただければ、わざわざ上野千鶴子を読まなくても、その本質部分についての解説はしていただけると思うのですがいかがでしょうか？

まあその類の本で、ドキュンの私が読んで理解できたのは、Camille Pagliaの"Sex＠｀ Art＠｀ American Culture"と"Sexual Personae"くらいですね。
フェミニスト本だというのに、あれは面白いです。ちょっとトンデモっぽいですけど、まあ過度の「実証主義」にこだわる必要も無いと思いますし。
慰安婦問題を語るならば、上野千鶴子よりもカミール・パーリアを引用した方が良いのではないかと私には思えますね。
「従軍慰安婦の強制連行」が無く（無かったんですが）、従軍慰安婦が単なる売春婦（単なる売春婦だったんですが）だったとしても、そこから始まる新たなフェミニズムというものが、カミール・パーリアの「デート・レイプ」論なんかを読んでいると見えてくるような気がしました。
そういや「デート・レイプ」という曲があったな（笑）
フェミニズムに対するドキュン男子学生の素朴な嫌悪感と反発出た歌詞がなかなか愉快だったような気がします。
ところでカミール・パーリアって日本で翻訳出てるんですか？

＞なんだよ，君がスレッド見つけやすいようにあげ続けてやったんだぜ。

ふむ。ありがとうございます。


＞第四に、アメリア（＝宮台派＝ソヴィエト）が「実証的な歴史論争」
＞に参加しているところを、私は一度も見たことがない。ひょっとした
＞ら私が知らないところで参加していたのかもしれないが

ふむ。アメリアさんが「慰安婦」スレッド等に全く参加していなかったなら、これは私の勘違いかも知れませんね。
ＮＴＴさんの一件といい、私にも事実誤認はあるようですが、まあ私は何度も繰り返しているように「実証主義」絶対派というわけではありませんし、ご容赦下さい。

狂五郎がこっちで遊んでくれてとってもうれしいんだけど，
日本茶はその分酷いことになってるなあ。
選挙絡みでないネタ，なんか振ってやったら？

実証的なことにも触れてるよ。
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951920908
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=952015270
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588

ついでにこっちもあげましょか
http://www.saesparam.com/jugun/theend/last.html
http://www.saesparam.com/jugun/theend/fusakui.html

＞Camille Pagliaの"Sex＠｀ Art＠｀ American Culture

４、５年前に邦訳出てますね（手元にないので版元不明）。
やけにＰＯＰな装丁でした。
彼女、マドンナ大好きみたいで、長々と語ってましたね。
まあ、面白かったです。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/mitchina.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/chingin/chingin.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/hata/hata.htm
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian.htm
http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/news/shokoi.html

で、実証的な反論はいかがですか？狂五郎さん。

訂正

私は275でこう言ってますが、

>慰安婦スレッドで「実証的な歴史論争」を拒否しつづけたことが、
>「実証的な歴史論争」に敗北したというように、多くの保守派の方
>には見えるかも知れませんが、私はそうは言ってはおりませんよ（笑）

文章を部分的にカットしながら書いていたら、「私はそうは言ってはおりませんよ」と他に書いていた部分が混ざって誤解を招く表現になってしまったようです。
こういう表現を多用して失敗するとは、我ながら間抜けですな。
しかし根本的に悪いのは、人が言ってもいないことに対して反論する方でしょう。


＞日本茶はその分酷いことになってるなあ。

どこも酷く無いと思いますけど（笑）
これで自民が最大多数なら、世間から乖離しているのは日本茶ではなく貴兄だと思いますよ。


＞横レス

＞やけにＰＯＰな装丁でした。

こっちは地味めでした。
ううむ。上野といい、日本のフェミニスト本ってのはポップな装丁にするのが出版戦略なんでしょうかね？


＞彼女、マドンナ大好きみたいで、長々と語ってましたね。

私もマドンナ大好きです。
Crimes of Japanese♪　Oh Oh


>で、実証的な反論はいかがですか？狂五郎さん。

私が慰安婦・南京問題で取っている立場は、秦郁彦の研究を基本にしております。まあＪ右翼の典型的な態度と言えましょう。
joannaさんが実証主義的な事実認識ではどのような立場をとられているのかは知りませんが、まあjoannaさんがお望みなら、実証主義的な論争に入っても構いません。
しかしその類の論争なら、私よりももっと詳しい人がＮＣ４のボードにはたくさんいるので、あっちに移った方が面白いかも知れませんけどね。
しつこく繰り返しますが、私は必ずしも実証主義史観絶対というわけではありません。そうじゃなきゃこんなとこ来ませんしね。

カミール・パーリア＞＞＞＞＞＞＞＞上野千鶴子

だから実証になると「それについては詳しい人がいるから日本茶来い」
ておかしい。
自分の責任で自分で判断しているのなら、人に頼るな。
joannaじゃなくてもここでは実証論争なんていくらでもやってるし、
できる奴もいる。実際やってるじゃないか。
あげられたリンクには過去ログもあっただろ？なんか反論したら？

＞274、275

あめぞうスレッドからの引用文から私の「論法を借りた」について
だが、私は28のように自己批判を加えている。下のような自己批判
を転載するのは、あまり気のすすまないことだが、「私の論法を借
りる」なら、この自己批判の部分も考慮に入れてもらいたいものだ。

-----
26 　投稿者：＞１８ 　投稿日：12月17日(金)22時27分21秒

＞基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。

やっぱり、読んだか読んでないかが問題なんでしょ。
すくなくとも、あなたがその点を武器にしようとしてることは
確かでしょう。結局、「知能指数」とか「偏差値」とかの問題に
持っていこうとしてるように見える。
そうすれば確実に、君が勝てる（と思っている）わけだから。

こういう論議の仕方ばかりになったせいで、この板がこんなに
さびれてしまったような気がする。
ここ１年くらい見てきてそう思うだけです。
わたしはＪなんとかじゃないよ、念のため。

（27略）

28 　投稿者：１４＝１８＝２３ 　投稿日：12月17日(金)23時21分03秒

＞２６
> こういう論議の仕方ばかりになったせいで、この板がこんなに
> さびれてしまったような気がする。
> ここ１年くらい見てきてそう思うだけです。
> わたしはＪなんとかじゃないよ、念のため。

前半部分はともかく、後半の引用部分については、あなたの指
摘通りかもしれない。少なくともここ１年で、ここの随分雰囲
気が変わってしまったことは事実ですね。自分にも思い当たる
節がある。

ここでいつか、誰かのことを知性主義と批判したことがあった
けど、知らず知らずのうちに自分が最も強硬な知性主義者に陥っ
ていたのかもしれない。

（つづく）

30 　投稿者：２６と２９は 　投稿日：12月17日(金)23時37分26秒

かなり違うことを言っているね。

31 　投稿者：２８ 　投稿日：12月18日(土)00時17分46秒

＞２９
> 「おれはＯＯという本を読んでいるが、お前は読んでいないから駄目だ」
> 「そんな本を読むからお前は駄目だ」
> 「おれは専門家だ」

「お前はあれ読めこれ読めうざい」と言われたことがあったけど、
私の場合は自慢するために本の名前を出しているのではなくて、読
んでみてとても面白い本だったから、他の人にも是非読んでもらい
たくて、いちいちタイトルを出していたんだ。その辺は誤解しない
で欲しい。特に大事だと思うところは、私は文章を引用して紹介し
てきたはず。

小熊さんの本は、ネット検索をかければ紹介文がたくさん出てくる
と思ったので、特に引用しなかったんだけど、２８で書いたとおり、
あなたの言いたいことも分かる。

とりあえず例の本に関して説明を補足しておくと、明治以来、「日
本人」というカテゴリーは常に境界変動を繰り返しており、特にそ
の周縁にあたる挑戦・沖縄・台湾・アイヌの人々をどのような視線
で見るかによって、「日本人のあるべき姿」（≒日本のナショナリ
ズム）が規定されていたという内容です。言い方を換えれば、周縁
の民を「日本人」の都合のよいように常にいじり回してきたという
こと。その境界変動の権力性、特に知識レベルでの権力性を実証的
に分析したのが、『日本人の境界』のエッセンスです。本当はそれ
だけじゃないんだけど、まあだいたいそんなところ。それ以上の内
容は実際に読んでから判断して下さい。

小熊さんのこの本と、先に出版された『単一民族神話の起源』のイ
ンパクトは、とても大きかったです。

こんなところでいいかな？＞２９

ちょうどいいから南京の所であげられた秦氏の論考への質問にも答えてくれないかな。
「南京虐殺をでっちあげたサヨクの手口」
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=943825370&ls=100
424、488ね。

＞275、276

「外部から批判しておいて...」というが、他人のことは言えないだ
ろう（笑）？　君が日本茶であめぞうを批判した時のログを私は全
て持ってるよ。「名を秘す」氏と言えば思い出すかな。

私はちゃんと日本茶へ出向いて「文句があるならあめぞうかメール
を」と書き残しておいた。あの時、君はあめぞう思想政治に来たっけ？

日本茶より転載

-----
あめぞう＠思想政治について論じます

投稿者：狂五郎 　【11月04日（木） 11時04分42秒】　選択

（前略）

知識がハッタリなのか本物なのか、無知な俺には判断し切れません
がね（笑）まあ、「あめぞう＠哲学」で落ちこぼれた奴が、「あめ
ぞう＠思想政治」に行くんでしょうけどね（笑）「あめぞう＠思想
政治」を読むたびに、「あめぞう＠哲学」や「あめぞう＠文学」と
比較していまいますし（笑）

「あめぞう＠思想政治」の固定常連の一部は決して馬鹿ではないと
も思いますが、それほど大したものでもなく、その程度が最高峰の
知性に過ぎないとも言えます（笑）ＮＣ４の、古い常連の方々には
遠く及びません。ここの常連と何度か火花が出るような論争したこ
ともあり、アングラや左翼板や宮台板でも何度も論争したことのあ
る私が言うのだから間違いないです。

ここの主流である、優秀な理科系の人たちをはじめとする常連の人
たちは、本当に頭いいです。強靭な精神力と、針のように鋭い論理
で攻めてくるＮＣ４の常連に比べれば、宮台板や左翼板やアングラ
では、はっきり言って一度も「恐い」「手強い」と思ったことはあ
りません。

知識はあっても精神力が弱かったり、緻密な論理的思考力は持って
いない人が多いですね。まあアングラや左翼板や宮台板の連中が弱
過ぎるせいで、定期的にここで火の出るような論争をしてみたくな
る私も、ちょっと病気かも知れませんが（笑）

まあ、下の投稿でのナツさんへの批判と同じく、「あめぞう＠思想
政治」の強力な常連のほとんどは、「小林よしのり」や「戦争論」
を、現代思想や政治哲学の村言葉を使って馬鹿にすることは出来て
も、自分の言葉や明確な証拠で論破することは出来ない連中でしょ
う。
だいたい読んでて面白く無いしね。
（後略）
-----

＞274、275

> 可能かどうかはドキュンの私には分かりませんが、joannaさんが
> 可能だと思うなら、どうぞ論じてください。

あのスレッドでは私以外にも、そのような議論を望んでいた者が何
人かいた。「勝手にやれ」というくらいなら、初めから「勝った負
けた」だのとイチャモンをつける必要はないだろう。

> 上野千鶴子に印税が行くのはイヤなので、購入するつもりはあり
> ません。私が日本から取り寄せるのはせいぜい大月隆寛と三浦健
> 太郎くらいですよ。 まあアメリカにいて、日本語の本を読むのも
> アレですしね。

図書館にリクエストを出せばよいだけのことではないのか。

> Howard Gardnerの"The Quest for Mind"の影響を受けている...

私は読んでいないので答えられない。また、今の私の問題関心から
外れているので、当分の間は読むこともないだろう。
指導教官にでも相談したらどう？　以上。

たしか君のあめぞう論文（？）もあめぞう思想政治に転載
されてたよな（笑）。あめぞうの住人から君の文章は酷い
批判を受けていたと記憶しているが。

1 日本茶の狂五郎　投稿者：サムシアン 　投稿日：11月04日(木)12時43分45秒

（以下ログは持っているが略）

＞282
> しかし根本的に悪いのは、人が言ってもいないことに
> 対して反論する方でしょう

それはこっちのセリフ。

288に関して、いちおう断っておくけど、日本茶に登場した
「名を秘す＠あめぞう現代思想オタク！？」氏は私ではない。

最後に一言。

もう元のスレッドの内容とは関係のない罵倒合戦になってきた
ので、レスはつけません。

>284

オラオラ（笑）

◆
だから実証になると「それについては詳しい人がいるから日本茶来い」
ておかしい。
◆

んなこと言ってねえだろ。
どうして左翼って、こうも人が言ってもいないことに言及するんだろう？

「joannaさんが実証主義的な事実認識ではどのような立場をとられているのかは知りませんが、まあjoannaさんがお望みなら、実証主義的な論争に入っても構いません。
しかしその類の論争なら、私よりももっと詳しい人がＮＣ４のボードにはたくさんいるので、あっちに移った方が面白いかも知れませんけどね。 」

と言ったんでしょ？
joannaさんが私と（ここにせよＮＣ４にせよ）実証主義的な論争をやってくれるのかは今だコメントはいただいてはおりませんけどね。


◆
自分の責任で自分で判断しているのなら、人に頼るな。
joannaじゃなくてもここでは実証論争なんていくらでもやってるし、
できる奴もいる。実際やってるじゃないか。
あげられたリンクには過去ログもあっただろ？なんか反論したら？
◆

なら手前からやれよボケ（笑）
俺は秦派だと旗幟は鮮明にしているわけですし、反論があればどうぞ。

>ちょうどいいから南京の所であげられた秦氏の論考への質問にも
>答えてくれないかな。

他のトピックが片ついて、暇があったら参加するかも知れません。

joannaさんへ

＞この自己批判の部分も考慮に入れてもらいたいものだ。

私は家事に子育てに忙しい長谷川のおっかさんが井沢元彦を愛読しても別にいいじゃねえか。苦しい家計の中からわざわざハードカバーを買うことも無いじゃねえかと思っていたので、joannaさんの投稿の転載

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=10786

はいくらなんでも酷いなあと思っていたのですけど、まあそういう点にも忸怩たるものを感じていただいているなら、私としても安心です。感じてますよね？
ま、長谷川のおっかさんが例えばイーグルトンのの「ポストモダニズムの幻影」やら「イデオロギー」やらを原著で家事の合間にバリバリ読んでいるなんて想像するのも、また気味が悪いではありませんか（笑）


＞「私の論法を借りる」なら、この自己批判の部分も考慮に入れてもらいたいものだ。

私は実はあめぞうは大して熱心に読んでいたわけでも無く、ログはボードに誰かが転載したものしか知らなかったので、仕方無いでしょう。
joannaさんがその自己批判部分をＮＣ４の方に転載しておけばよかったのではという感想以外はありませんね。
しかし、joannaさんは

＞基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。

自己批判した部分でも

＞私の場合は自慢するために本の名前を出しているのではなくて、読
＞んでみてとても面白い本だったから、他の人にも是非読んでもらい
＞たくて、いちいちタイトルを出していたんだ。
（＋解説）

ということなので、小熊英二にせよ、上野千鶴子にせよ、興味のある者が質問すれば解説していただけると思っていたのですが、「買って読め」「指導教官にでも相談したらどう？」と言うつれない返答ですから、悲しいものがありますな。

＞「外部から批判しておいて...」というが、他人のことは言えないだろう（笑）？

正確に引用して下さいな。

「確かにjoannaさんは日本茶を外部から批判しておいて、それを転載されると行く気は無いと言い、日本茶で批判されると、批判ならば２ｃｈに来いと言っているわけですが」

私は外部からも批判しますが、その外部にも出かけてボコりあいをしております。
joannaさんは外部から批判しますが、その外部には決して出ようとはしません。
ただ「転載なので行く気はありません」と言明しにやってきただけでしたね。


＞私はちゃんと日本茶へ出向いて「文句があるならあめぞうかメール
＞を」と書き残しておいた。

それが「それを転載されると行く気は無いと言い」ということでしょ？
言うまでも無い前提でしょそんなものは。
頭悪いんじゃないですか？


＞あの時、君はあめぞう思想政治に来たっけ？

来ませんよ。
別に行く必要無いじゃないですか。日本茶で「自己批判」等をしなかったjoannaさんと同様に。
日本茶に来なかったjoannaさんを逃げたと言わないのと同様に、私も別に逃げたとは思いませんよ。
ですが、私があめぞうに行かなかったことでおそらく「逃げた」と批判されたのと同様に、joannaさんも「逃げた」といわれるのも、これは匿名掲示板の性質というものでしょうね。
悲しいものです。
ご同情申し上げます。

284と287それから秦氏の論に対して質問をしたのは自分。
時間があったら参加とかではなくて、ちゃんとスレッドと
番号記したんだからそれだけ答えればいいじゃん。
ここでもいいんだから。

＞図書館にリクエストを出せばよいだけのことではないのか。

予算が潤沢なわけじゃないですし、入れてくれるとしても時間がかかりそうです。
アメリカの出版関係や図書館関係の本の流通って、日本の再販制度とはだいぶ違うみたいなんですよね。
アメリカの制度も日本の制度もよく知らんのですが。


>指導教官にでも相談したらどう？　以上。

Howard Gardnerならともかく、上野千鶴子は名前も知らんと思います。


＞日本茶に登場した「名を秘す＠あめぞう現代思想オタク！？」氏は
＞私ではない。

いくらなんでも、あんな頭の悪い奴と同一人物だとは思いませんよ。

＞297
> 正確に引用して下さいな。
> 「確かにjoannaさんは日本茶を外部から批判しておいて、
> それを転載されると行く気は無いと言い、日本茶で批判されると、
> 批判ならば２ｃｈに来いと言っているわけですが」

「２ｃｈに来い」などと言った覚えは全くないのだがね。
“正確に引用”してもらいたいのは、こっちの方だよ（苦笑）。

私が無視を決め込まずに、わざわざ日本茶で
「異議があるなら、あめぞうに来るか、メールを出すように」と投稿したのは、
「長谷川の母」氏に対する道義的責任を表したつもりだったのだが、
却ってそれが災いを呼んでいるようだな。

294にも掲げたが、これ以上、君が「私の負け」と評した
スレッドについての争点がないようなら、私はボチボチ
ROMに戻らせてもらうよ。ズルズル書き込んでしまったけど。

＞「２ｃｈに来い」などと言った覚えは全くないのだがね。

「あめぞうに来い」ですね。失礼（苦笑）


＞「長谷川の母」氏に対する道義的責任を表したつもりだったのだが、
＞却ってそれが災いを呼んでいるようだな。

長谷川のおっかさんがあめぞうに行かせようと言うのですか？
それが一番酷いと思いますけど（笑）

　 Λ＿Λ
　（　´∀｀） 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜　　日本人は背が低く腰が据わって居るから世界一白兵戦が強い
　｜ ｜　| 　　＼＿＿＿それにくらべてチャンコロは雨傘を持って戦争に行くようなやつだから話にならん
　（＿_）＿）

＞長谷川のおっかさんがあめぞうに行かせようと言うのですか？

長谷川のおっかさんにあめぞうに行かせようと言うのですか？


＞スレッドについての争点がないようなら、私はボチボチ
＞ROMに戻らせてもらうよ。ズルズル書き込んでしまったけど。

「カミール・パーリア流のフェミニズムを元に慰安婦問題を考える」なんてネタを振ってみたつもりですけど、どうでしょ？
まあ興味無いならいいですけど。


別の方へ

＞時間があったら参加とかではなくて、ちゃんとスレッドと
＞番号記したんだからそれだけ答えればいいじゃん。

しかし488みたいな、他の人の意見への反論や質問を俺に振られても、返答しようがありませんよ。
俺は486さんではありませんから。
貴方が一体何を考えておいでなのやらさっぱりわかりません。


424は「秦氏の本実際に読んだ人」への質問になっているので返答は可能ですね。

◆
史料の発掘の必要性を説き、自身の数字も現在公開されている史料からの
積み上げ推定にすぎないことから、新史料の発見で動く可能性があると言っている。
◆

当然です。


◆
「とらわれて殺された中国兵」について、安全区以外の南京城内での
数字が入っていない。これってなぜなのでしょう？
◆

入ってませんでしたっけ？なんででしょうね。
まさか秦氏が意図的に死者数を操作しているとは思いませんが。


◆
あと秦氏の『南京事件』はかなり前に出版されたものだけど、
現在でもその本に書かれた数字とほぼ同じ主張なのですよね？
その後に発表された史料などもあると思うのですけど、そのへんに対しての
氏の見解はどうなってるのでしょう？
◆

今後秦氏が出版する南京関係の研究で新たな数字が出るとしたら、数字を書き換えるに足る証拠が秦氏によって認められたということなのでしょう。
そうでなければ、数字を書き換えるに足る証拠とはみなされなかったということでしょう。

収束したと思っているところ悪いね。質問させて。

実証主義的な歴史論争で完全に敗北、という認識自体がどこから来たのか
知りたいところだけど。
このスレッドでもたくさん過去ログや左派によるページがリンクされてるけど
それを見ても「左派は実証では完全に敗北」？

で、実証では完全に敗北と書いていながら現在ちょうど実証やってる南京スレッドが
あるのにそれには参加せず、
自分が信頼するという秦郁彦の著作に対する質問に対する答えもあんなもん？
あなたの「実証」て何？

ちなみにあなたは「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは
言ってないね。なのになぜ「joanna」にこだわるの？意味無いでしょ。
だってjoannaさんは実証的な論争に参加するだけの知識はないと自ら表明しているし、
目的はそこにあるのではないとも表明しているのに。

カミール＝パーリアって私は読んだこと無いけど、
なぜ「上野千鶴子を出すよりこっちの方が」と言えるの？
狂五郎さん『ナショナリズムとジェンダー』読んでないんでしょ？
ちなみになぜ井沢元彦援用するのも同じなんて言えるの？

小熊英二についての話と実証に関する話及び上野千鶴子に関する話は質が違うのでは？
joannaさんは「日本茶で」「沖縄問題を語ってるのに」
「誰も小熊英二を読んでいる形跡がないらしい」ことを問題としていたはず。
あそこで誰かが「小熊英二の本にはこんな事も書いてありましたよ」等と言ったなら
問題にはならなかったでしょう。
ちなみに私も小熊英二は読んでない（笑）

で、慰安婦が例えあなた達の認識で単なる売春婦だったとしても、
そう思えない方もいるわけでその認識のずれから何かを論じることもできる。
現在の慰安婦問題そのものの現象から語ることもできる。
joannaさんが慰安婦を出してきたのも、ナショナリズムの話で上野千鶴子の本を
参照とした話になってきたからだった。
まさかその流れをまったく知らないわけではないでしょう？

あなたのやってる学問からしたって、実証ぬきにして語ろうとする意味が
わからないわけはないのでしょう？なのになぜ慰安婦は実証だけにこだわるの？

＞実証主義的な歴史論争で完全に敗北、という認識自体がどこから来たのか
＞知りたいところだけど。
＞このスレッドでもたくさん過去ログや左派によるページがリンクされてるけど
＞それを見ても「左派は実証では完全に敗北」？

私は

「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」

と言ったのでは？

＞「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは言ってないね。

私は「左派」と言いましたっけ？
言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。

まあ、今だ南京大虐殺・従軍慰安婦のプロパガンダが日本や世界には生きておりますから、「実証主義的な歴史論争」での完全な勝利はまだまだ先と言えるでしょうね。


「現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）」の「実証主義的な歴史論争」での敗北に関してなら、２６３で解説しております。
そしてそれはjoannaさんの

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=10786

での論法を借りたものです。
joannaさんは↑を自己批判なさったようでそれは評価に値しますが、どうせならＮＣ４の方でも自分の非を認められればもっと良かったと思います。

＞で、実証では完全に敗北と書いていながら現在ちょうど実証やってる
＞南京スレッドがあるのにそれには参加せず、
＞自分が信頼するという秦郁彦の著作に対する質問に対する答えもあんなもん？

私は２ｃｈの思想政治に書きこんだのは数日前がほとんど初めてなんですから、南京スレッドに参加していなくても仕方ないではありませんか（笑）
今後時間が出来たら、実証主義的な論争にも参加させていただくかも知れません。
秦氏の著作に関する質問ですか？まああんなもんでしょう。私は歴史関係のプロパーじゃありませんし、色んな「南京本」の中で秦氏の研究が一番信用できると思っているだけなので、アカデミックな専門情報等を期待されても困るんですが（笑）

しかし私は「しつこく繰り返しますが、私は必ずしも実証主義史観絶対というわけではありません。そうじゃなきゃこんなとこ来ませんしね。 」とかしつこく繰り返しておりますのに、何で私が「実証」の代表みたいに扱われなきゃならないのか理解に苦しみます。


＞あなたの「実証」て何？

前述したのでは？

---------------------------------------------------
「『事実』など存在しない」みたいなこんてんぱらりーそうとならともかく、
実証主義「だけ」では見過ごされてしまうものは存在するとは思ってますからね。
しかし、よく知らんですけど、いくらなんでも女性学とかでも事実の検証や歴史
主義を完全に否定しているわけは無いんでしょう
---------------------------------------------------

ということです。

＞カミール＝パーリアって私は読んだこと無いけど、
＞なぜ「上野千鶴子を出すよりこっちの方が」と言えるの？
＞狂五郎さん『ナショナリズムとジェンダー』読んでないんでしょ？

カミール・パーリアの、男の性の凶暴性の存在を、「社会」や「西欧」に通じ、不可欠な要素となる本質とみなしてポジティブに肯定したところからはじまるフェミニズムという観点から従軍慰安婦問題を考えた場合、上野千鶴子の『ナショナリズムとジェンダー』とどう比較できるのか、joannaさんにネタを振ってみたのですよ。
どちらを引用した方がいいのかは、joannaさんが考えることです。
joannaさんなら当然両方とも読んでると思いましたからね。
まあ私は女性学について体系的な知識があるわけではありませんし、読んだのは翻訳者の注釈も無い原著だったので、もしかすると私の読解は的外れな可能性もありますが、その私の解釈が的外れならそう指摘するなり、比較して反論してくれるなりすると期待しておりましたから。
例えば、「カミール・パーリアのフェミニズム論は６０年代アメリカ性革命以降の女性に対して成り立つ女性への叱咤であり、それ以外の抑圧の強い社会（例えば親が娘を業者に売っていた韓国社会）には成り立つわけが無い」だとかね。


＞ちなみになぜ井沢元彦援用するのも同じなんて言えるの？

上野千鶴子も井沢元彦も同じだなんて、煽りに決まってるでしょ（ゲラゲラ）
本気にするとは（笑）


＞なのになぜ慰安婦は実証だけにこだわるの？

こだわってませんよ。
慰安婦問題に対する実証以外のアプローチもありうるかも知れないとは認めておるではありませんか。
しかし、そのアプローチを取った時には「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われても仕方無いでしょう。
無論「慰安婦論争自体の敗北」とはイコールではありませんけど、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われることも含めたそれこそが「慰安婦問題に対する実証以外のアプローチもありうる」ということなのでは無いでしょうかね？

＞無論「慰安婦論争自体の敗北」とはイコールではありませんけど、
＞「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われることも
＞含めたそれこそが「慰安婦問題に対する実証以外のアプローチもあ
＞りうる」ということなのでは無いでしょうかね？

ﾊｧ？

＞私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、
＞ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。

で、秦郁彦についての質問をされたときのあなたを指して
「現代思想オタ系右派は実証主義的な論争では完全に敗北」
と言ってコケにしてもいい？

＞joannaさんは↑を自己批判なさったようでそれは評価に値しますが、
＞どうせならＮＣ４の方でも自分の非を認められればもっと良かったと思います。

自分の意に添わず勝手に転載された場所にまで同じ事を書き込めというの？
自己批判をしたのはあめぞうで非難されたからなんだよ。
日本茶の人達に指摘されたものではない。
転載した人もあれだけど、日本茶の人も不親切だね。あめぞうに出入りする人が
一人もいなかったわけではあるまいに、
「joannaはこんな感じで自己批判してました、ざまーみろ」
とでも転載しておけば格好のネタにもなったし長谷川さんへの慰めにだって
なったでしょうに。

カミール・パーリア云々。あなたの書いた内容を信じればそれを
『ナショナリズムとジェンダー』と較べるのは全く筋違い。
上野千鶴子は、本の内容ほとんど近現代史と慰安婦して「国家」に
直接関わる内容。
だから慰安婦を語るときによく引き合いに出されるのですよ。
内容については今回関係ないから触れないけど。

カミール・パーリア云々。あなたの書いた内容を信じればそれを
『ナショナリズムとジェンダー』と較べるのは全く筋違い。
上野千鶴子は、本の内容ほとんど近現代史と慰安婦して「国家」に
直接関わる内容。
だから慰安婦を語るときによく引き合いに出されるのですよ。
内容については今回関係ないから触れないけど。

＞上野千鶴子も井沢元彦も同じだなんて、煽りに決まってるでしょ（ゲラゲラ）
＞本気にするとは（笑）

狂五郎さんなら本気でいいかねないと思った私がバカでしたわ。
どうも申し訳ありませんでした。

実証について聞きましょうか。
狂五郎さんの「実証」に対する認識について未だ疑問を持ちますよ。
前述した、と書かれたけどそこには実証そのものについての認識がちっとも
示されていませんので。
私が質問したのは実証そのものについての認識であって、実証主義という言葉について
あなたがどう考えるかを質問したわけではない。

＞しかし、よく知らんですけど、いくらなんでも女性学とかでも事実の検証や歴史
＞主義を完全に否定しているわけは無いんでしょう

joannaさんだって事実検証否定してないじゃない。上野千鶴子だってしてないよ。

あなたを実証の代表だなんて思ってないよ。
ただ私は日本茶でのあなたの書き込み見たときから思ってました。
「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」と。
だからそういう話題をふってるだけ。
しかも「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」とコケにしているのだから。
言っておくけど私は現代思想オタ系右翼が実証主義的な歴史論争で弱くても
コケにする立場ではないよ。逆もしかり。

＞今だ南京大虐殺・従軍慰安婦のプロパガンダが日本や世界には生きておりますから、
＞「実証主義的な歴史論争」での完全な勝利はまだまだ先と言えるでしょうね。

なんでプロパガンダが生きてて実証主義的な歴史論争で完全勝利でないの？
素朴実証主義を強調してるのは右派のほうでしょ？それはなぜ？
右派のあなたが上のようなこと言うとなると、なぜ右派が実証を繰り返し主張するか
理解できない。

hikaruまで登場。これで役者はそろったな。
しかしなんかすごいことになってきてるぞ。

しかし日本茶や野菜畑やあめぞうや前のスレッドを知らない人には
わかりにくいな。そうでなければもっと観客も楽しめたろうに。

パーリアＶＳ上野なら、パーリアの方が確かに上だよね。

また足を引っ張らなきゃいいんだが。

どうでもいいですけど、私の名も「ひかる」なので、hikaruさんとの論争は何となくイヤですわ。
hikaruさん。よろしく「ひかる」です。


＞＞私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、
＞＞ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。
＞で、秦郁彦についての質問をされたときのあなたを指して
＞「現代思想オタ系右派は実証主義的な論争では完全に敗北」
＞と言ってコケにしてもいい？

構いませんよ。そう言われれば公然と「現代思想オタ系左翼は実証主義的な論争では完全に敗北」言えるわけですしね。
どうぞ。

ところで、質問に答えてもらっていないようですけど、私は本当に「左派」って書いてたんですか？
私は「右派」という表現は多用しますが、「左派」とは言わず「左翼」というのが常なので、私がその表現を本当に使ったのか怪訝に思っているのですけど。


＞＞joannaさんは↑を自己批判なさったようでそれは評価に値しますが、
＞＞どうせならＮＣ４の方でも自分の非を認められればもっと良かったと思います。
＞自分の意に添わず勝手に転載された場所にまで同じ事を書き込めというの？

そうすればもっと良かったといっております。


＞カミール・パーリア云々。あなたの書いた内容を信じればそれを
＞『ナショナリズムとジェンダー』と較べるのは全く筋違い。

カミール・パーリアの著作が日本の慰安婦問題について専門的に考察してるわけないでしょ。
何を言ってるやら。


＞狂五郎さんなら本気でいいかねないと思った私がバカでしたわ。
＞どうも申し訳ありませんでした。

いえいえ。どういたしまして。

◆
実証について聞きましょうか。
狂五郎さんの「実証」に対する認識について未だ疑問を持ちますよ。
前述した、と書かれたけどそこには実証そのものについての認識がちっとも
示されていませんので。
私が質問したのは実証そのものについての認識であって、実証主義という言葉について
あなたがどう考えるかを質問したわけではない。
「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」
◆

いや、まさか本気で文字通りの意味だとは思いませんでした。
マジで呆れました。
私の「実証」を本気で求めていたとは・・・・・・
もしもし、hikaruさん大丈夫ですか？

仮説や理論の「実証」は、歴史学の場合、一次資料、primary source に直接当たり、そこから信頼できる「事実」を抽出、解釈、確定する作業のことを言うんじゃないんですか？
二次資料だけ検証無しで使用して論を張っても「実証」なんですかね？

私に出来るのは、歴史学者の実証的な研究の成果である二次資料を、検証無くして信用し支持し行う論争だけです。
素人が二次資料（私の場合秦教授の著作）を信用し支持して行うその論争が、「実証論争」のはずないでしょ？
そして素人が、実証で定評のある二次資料を使用して行っている慰安婦・南京論争は「実証」では絶対にありえないにせよ、「実証主義」を大きな武器にしている二次資料（私の場合秦教授の著作）を使っているわけですから、言うなれば「実証主義的な論争」でしょう。
「実証」はしていませんが、「実証主義」は支持しているのですから。
他に言いようがあるなら教えて下さい。マジで知りたいので。
だから私は今まで注意深く、ネットで行われているあるいは私が行うかも知れないそいういう論争を注意深く「実証主義的な論争」と呼び、私自身は「実証」という言葉は決して使わず（当然引用は除きます）、「実証論争」とは明確に区別していたつもりです。。
それは「実証」では無いということは、当然の前提として話していましたから。
ご確認下さい。

＞「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」

おいおい、一次資料、primary sourceに当たって実証論争をこなせ？
秦氏の著作の一次資料、primary sourceを検証しつつ、実証論争をこなせ？
出来るわきゃ無いでしょ（ゲラゲラ）
私は歴史学プロパーじゃないんですし。
しかし、素人が二次資料だけをもとに行う論争は、絶対に「実証論争」ではありえませんが、別に素人が「実証論争」を出来なかったからと言って恥じる必要はありません。

「だから実証になると」の２８４みたいに、本当にネットでの論争で「実証」が行われていると信じているらしい馬鹿を見ると失笑するしかないですが、しかしhikaruさんは２８４のようなドキュン左翼ではなく、確か歴史関係の人でしたよね？
まさか歴史の専門家のhikaruさんまで、私の「実証」を本気で求めるとは思っていませんでした。
だから実証主義についての質問ではないかと解釈したのですけど。


いや、まさかhikaruさんが本気で私の「実証」を求めるとは思っていませんでしたわ（笑）
おいおい大丈夫か？としか言い様が無いです。
hikaruさんが歴史関係で飯を食っている、あるいは食うつもりの方なら、この少子化社会に生き残っていけるのかどうか、老婆心ながら心配ですね。
ネットやめて論文にでも取りかかったらどうです？

私には歴史の専門家の知り合い（左翼）がいて、その人の専門知識や頭の良さには感心していましたけど、hikaruさんの場合やり取りしていても、だるい切り返しといい、「実証」（笑）といい、いわゆる「自虐史観（ワラ）」の徒にしても、色々いるもんだなあと思いますわ。
hikaruさんって、歴史学に携さわっているか、あるいは携わるつもりならば、研究者としても教育者としても駄目なんじゃないかと思います。
研究者としては致命的に発想が貧困で、教育者としては死ぬほど退屈そうですから。

とまあまがりなりにも歴史の専門家をここまでコケにしておいて、その人と歴史論争をやって勝てると思うほど傲慢では無いので、私はhikaruさんとの歴史論争はトンズラさせていただきますわ。
逃げるわけですね。
逃げたと言ってもらっても構いませんよ。
サヨウナラ♪


＞なんでプロパガンダが生きてて実証主義的な歴史論争で完全勝利でないの？

インターネットでの「実証主義的な歴史論争」とは、前述した通り、ほとんどの場合「実証」ではありえません。
プロパガンダへのカウンターとしての意味が一番大きいでしょう。＞素朴実証主義を強調してるのは右派のほうでしょ？それはなぜ？

素朴実証主義って何でしたっけ？
別に右派が実証主義だとか、実証主義が右派だとかいうこともないのでは？
よく知らんですけど。
例えばアウシュビッツ論争では「実証主義」が「修正主義（右の一種でしょう）」と対立しているそうですし。


＞右派のあなたが上のようなこと言うとなると、なぜ右派が実証を繰り返し主張
＞するか理解できない。

私もよく知りませんが、「実証」的な立場を取れば、「南京３０万」「従軍慰安婦の強制連行」に対して有効な反論が為し得るからだと考えております。

。＞素朴実証主義を強調してるのは右派のほうでしょ？それはなぜ？


素朴実証主義って何でしたっけ？
別に右派が実証主義だとか、実証主義が右派だとかいうこともないのでは？
よく知らんですけど。
例えばアウシュビッツ論争では「実証主義」が「修正主義（右の一種でしょう）」と対立しているそうですし。


＞右派のあなたが上のようなこと言うとなると、なぜ右派が実証を繰り返し主張
＞するか理解できない。

私もよく知りませんが、「実証」的な立場を取れば、「南京３０万」「従軍慰安婦の強制連行」に対して有効な反論が為し得るからだと考えております。話は変わりますが、貴兄にはその"hikaru"という名前は似合いません。
変えるべきです。
変えて下さい。

＞３２３
＞話は変わりますが、貴兄にはその"hikaru"という名前は似合いません。
＞変えるべきです。 変えて下さい。

やれやれ、また「銃夢騒動」を繰り返す気？
多くのネット住人を敵に回してさ。
煽りすぎると、あとで痛い目にあうよ。

狂五郎さんの「実証」に関する指摘は正しいと思いますが、狂五郎さんの論は深読みすればインターネットで南京だとか慰安婦だとかの論争をしたがるウヨクへの痛烈な批判になってませんか？
どうでしょう？

hikaruさんが狂五郎さんに「実証」しろと言ったのは、罠をしかけたんですか？
しかし狂五郎さんはドキュンではないので、罠にはかからなかったと。
そうとしか考えられない。


それから、狂五郎さんはＪウヨクを自称していますけど（自称してる人ははじめて見た）、私の見るところ狂五郎さんほどＪ右翼から遠い人もいないと思います。
海外のフェミニスト本を原著で読んで理解して論争しようとする人がよしりん信者だなんて信じられません。
hikaruさんの指摘通り、狂五郎さんは「現代思想オタ系右翼」なんじゃないでしょうか？
私は哲学にはくわしくないのでよくわからないのですけれど。
いえ、下手をすると野菜畑にいるほとんどの人よりも、「現代思想」っぽい感じして、リボンさんにも似てる気がします。

煽ってみるのもよし。
本気で議論するもよし。

マアいろんな楽しみカタがあるサ。

＞貴兄にはその"hikaru"という名前は似合いません。
＞変えるべきです。
＞変えて下さい。

主婦を「貴兄」呼ばわりする貴兄にはいわれたくありません。
あなたこそ，そのへっぽこペンネームを変えるべきです。
変えてください。

オマエモナー、はみっともないぞ(笑)。

カミール・パーリアを原著で読んだというＪ右翼の狂五郎さんに質問です。


１．

狂五郎さんはカミール・パーリアのデート・レイプ論争に言及なさいましたけど、パーリアはデート・レイプはレイプでは無いといっているのでしょうか？それともデート・レイプを、今までもあった騒ぐに足りない行為であると言っているのでしょうか？
狂五郎さんは個人的に、デート・レイプについてどう考えますか？


２．

カミール・パーリアはマドンナの評論で有名になったそうで、狂五郎さんもマドンナは大好きだそうですね。
「セックス・アート・アメリカンカルチャー」ではマドンナについて大きくページが割かれ、「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、これは一体どういう理由からなのでしょうか？
狂五郎さんの個人的な感想も交えて、説明して下さい。

ちょっと意地悪だったかしら（はぁと）

せんだってのここでの「実証論争」では、左翼が二次資料に基づいて当初右翼を圧倒し、
最後に右翼に「一時資料を出せ」と言われてトンズラしたところで終わりましたよね。
狂五郎の「ネットに実証論争無し」からすれば、ネットでの歴史論争というのは必ず
否定主義者の勝利に終わるということになるのかしらん。
ホロコースト否定論でもぶってみようかしらん。

＞せんだってのここでの「実証論争」では
なんつースレッド？？

上の方でリストアップされてるスレッドよん。

＞構いませんよ。そう言われれば公然と「現代思想オタ系左翼は実証主義的な論争では
＞完全に敗北」言えるわけですしね。

あ、そう。
だけど、あなたはここでの論争ひとつを指して
「現代思想オタ系右翼は実証主義的な論争では完全に敗北」と言われるのは
違和感ない？「勝手に言ってろ」としか思えないならそれまでですが。
まあいいや。狂五郎さんはここでは万事ディベートやってるつもりなのね。

＞ところで、質問に答えてもらっていないようですけど、私は本当に「左派」って書いてたんですか？

>私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけで、
>「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。
>「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、
>「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」
>とか言えばよいのですよ。

と書かれていたので。あなたが普段どのように書いてるかなんて知りません。
でもそれが違うと何か？

＞カミール・パーリアの著作が日本の慰安婦問題について専門的に考察してるわけないでしょ。
＞何を言ってるやら。

だから読んでもいないものをあげて「慰安婦問題を語るならば、上野千鶴子よりも
カミール・パーリアを引用した方が良いのではないか」はおかしいですね。

実証について。それはそうだよ。「実証」と「実証的」の違いとか確かにある。
ちなみに、実際に史料に関わる作業をする上ではほとんど意味ないんだけどね。
そういうところこだわるの本当に狂五郎さんは現代思想オタだね。
いや、誉め言葉。まじで。

だからね、実証主義を支持する立場の狂五郎さんが、
なぜ実証主義者の著作の中でも秦氏の著作を支持したか、ということなの。
実証できないんでしょ？一次資料に当たるの無理なのでしょ？
で、支持する著作に対する疑問にも答えられなくて、
何を根拠に秦氏の著作を実証主義を支持する立場から支持なのか。
南京で言えば笠原氏だって実証やってるし、
もっと言えば洞氏なんか究極の実証してるよね。
慰安婦だったら吉見義明だってそうだよ？
実証主義を支持する狂五郎さんはそのへんの人達も支持する立場なので？

＞まさか歴史の専門家のhikaruさんまで、私の「実証」を本気で
＞求めるとは思っていませんでした。

求めてないよん。私が質問したのは認識だと書いているはずですが。

他の人も書いてたけど、あなたのその見解はネット上やそのへんの
南京研究にいそしむ方々への批判にもなりえますね。

煽りレス。狂五郎さん煽りの方が面白いわ。

だるい切り返しはきっとあなたが相手だからだよ。
頭使ってないもん。しゃべり言葉で書いてるし。
ちなみに私もだるいわ。

＞ネットやめて論文にでも取りかかったらどうです？

来てないときにはやってるよん。
あなたも大月先生みたいにすごい成果を残して学者達をコケにする本を
書けるぐらいの人になって下さいね。
今から大月先生みたいな芸当しては「おいおい大丈夫か？」としか
言いようがありません。老婆心ながら心配ですわ。

＞話は変わりますが、貴兄にはその"hikaru"という名前は似合いません。
＞変えるべきです。

何で？（笑）

＞変えて下さい。

嫌。

>あなたこそ，そのへっぽこペンネームを変えるべきです。

断固反対！
正しい自己認識（悪い意味で）を示す、すばらしいハンドルじゃないか！

＞>あなたこそ，そのへっぽこペンネームを変えるべきです。

＞断固反対！
＞正しい自己認識（悪い意味で）を示す、すばらしいハンドルじゃないか！

えっと，「へっぽこペンネーム」ってのは
たぶん「狂五郎」というハンドルじゃなくて，
ライターとしての筆名「ひかる」のことを指してると思います。

hikaruさんって罵倒合戦になるとがぜん燃えるタイプだよな。
本当に主婦なのか？

狂五郎が野菜畑にちょっかい出してるな。
日本茶における汚物同様，全然相手にされてないが（笑

シカトかよ（笑）　投稿者：狂五郎 　投稿日：06月26日(月)16時25分28秒

ううむ。シカトされるとは（笑）。小学校かいな。

しかし野菜畑の人はケツの穴が狭いねえ。
フェミニズムに共感するならＡ感覚を追求するのも悪くないと思いますが。


＞今年三月に桜美林大学の大学院を修了したばかりの原さん。
＞提案なんですけど、これから原陽子をWatchしてゆく掲示板作りませんか？

ドキュン大学院出のモラトリアムブスを観察するというのも、良い趣味ですね。


＞しかし、気づかないうちに社民党ってRadicalな党に生まれ変わっている気がしませんか？

Radicalってゆーと、
茶髪にしてヘビメタ音楽を大音響で聴き、
ニプルやインナーラビアに指が通るほどの大穴が開いていて、
公的な場所に出るときにはひそかに巨大なフォーシェをつけて、
自宅にはアイソレーションタンクが置いてあって、
そこでナチュラルハイになったり石原慎太郎の絞殺をイメージトレーニング
したりする人のことでしょうか？
すげえぞ社民党！


ベジタリアンの私は野菜は主食なので、これからも機会があれば寄らせていただきます。
よろしく。

狂五郎強ぇ〜よな。
狂五郎萌え〜

確かに強い。主に防御力が。
なんか攻撃を乱反射して無効化してる感じ。

しかし、今回の件に関しては、イチャモン
つけてきたのは狂五郎の方だろ。防御してどうする！

結局、一人で騒ぎを大きくして、大声でわめき散らしてる
だけじゃない。

なんだか可哀想な人だね。

あと、関係ない方向に斬りつけて気勢を上げるのも上手い。

狂五郎、右左の全面戦争をやってくれ。
板を盛り上げろ。

＞確かに強い。主に防御力が。

賛成。どちらかというと左翼の私から見ても、狂五郎は確かに強い。
でも狂五郎の強さは狂五郎一人だけにとどまっている。
このままhikaruさんと引き分けたとしても、それは２チャンで右翼が左翼に引き分けたのではなく、狂五郎個人が負けなかっただけの話。だって、狂五郎が使っている論理は、良く見ると全部左翼側の論理だから。
逆説的に、狂五郎は左翼側の論理の正しさを証明していると思う。

「右翼」を背中に背負って「左翼」と論争するんじゃなくて、狂五郎みたいなとにかく自分だけが負けない論争をするスタイルのやつは相手にしたくないね。
hikaruも大変だよ。
hikaruが論争を抜けても責められないと思う。

ん？hikaruやjoannaだって別に「左翼」背中にしょってるとは
思ってないでしょ。そのへんはイーブン。
まあ，狂五郎の議論？に中身がさっぱりないのは確かだけど，
いいじゃん面白いんだもん。

joannaとhikaruさんって夫婦？？

いや、マジで強いとか納得されても。アホ相手に議論で勝つのは難しいつうだけで…。

どうみてもhikaruのほうが、、、

hikaruさんは，わりと感情に任せて書くタイプですね。
狂五郎くんみたいにディベート慣れしてるひとの罠には，
割とズコズコ落ちてしまいますねえ。
こういう場所では損するタイプでしょう。

hikaruさんとは何度か議論したことがあったけど、
確かに彼女は感情的なところがありますよね。
こんな事を書いたらまた怒られそうだけど。

hikaruさんを男性だと思い込んでいたころ、
「この人の感情の出し方ってなんか女っぽいなあ」
と感じていたことを思い出しました。

＞352、353

そうかね。とりあえず334の指摘は、決して「感情的」だとは
思わんがね。

つーか、329の質問、早く答えてほしいね。

あと、「頭が悪い」とか「ダルい」とか「ＨＮ替えろ」とかで
煽ってる狂五郎のレスは、とても誠実じゃないな。
「感情的」になるよう仕向けている狂五郎には、なんのお咎めもなしかい。

あのさあ，狂五郎にお咎め無しなんて，だれもいってないじゃん。
他の人もいうように，狂五郎の言ってることなんて，誰が見たって
中身がないこと明白なんだから，咎めてどうするんですか。
狂五郎は，煽って誘ってハメて，ハメた相手を別な場所であざ笑うのが
趣味の人ですよ？
乗る方は相当腹決めて，冷静にやらなきゃ，カロリーを無駄に消費するだけなんですよ。
何しろ「ボクは気違いです」って自分で名乗ってる奴が相手なんだから。

320 名前： 狂五郎 投稿日： 2000/06/26(月) 14:59

＞私に出来るのは、歴史学者の実証的な研究の成果である二次資料を、検証無くして信用し支持し行う論争だけです。

僕もＭＭＲを信じています。
キバヤシのおかげで世界は救われた！

つーかどうみてもhikaruが狂五郎に軽くあしらわれているだけ。
狂五郎の５ラウンドＴＫＯ勝ち。

狂五郎には放置プレイが一番の対策だってことだね。

しかし、放置されると「あいつは負けた」と余所で吹聴するから、
よけいタチがわるい。

相手に不快感を与える技術は、それなりに卓越しているんじゃないか。

ところで狂五郎の投稿は、（笑）の数が変化するのが面白いね。
まるでa某そっくりだ。

>つーかどうみてもhikaruが狂五郎に軽くあしらわれているだけ。

同感〜。

joannaもhikaruだけに任せないで、自分も出てきたらいいのに。
hiakruさんに狂五郎の相手は荷が重いよ。

放置されると「あいつは負けた」と余所で吹聴するって、
そんな事やってたか？狂五郎。１を書いたのは別人だよ。

＞362

あっそう。じゃ、「狂五郎の傾向と対策」は＜放置＞で決定だな。

と思ったら、こんなことを書いてるぞ。

http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b3/usr/hehehe/brd1/comdsp.cgi?3099&&&18

(狂五郎) 2chで反論してきましたが、固定ハンに勝ったら勝ったで、今度はゲリラ戦が始まる
んですよね。まあ大して頭使う投稿は必要無いですけど、そう考えると徒労感を感じますね。
"">06/24 21:12

もしかしてあんた、 ジョ、、、 ゲフ、ゲフフン！
いや、なんでもないっす。

あんたも好きだね（笑）。

えへへ、それほどでも。最近、熱い戦いが無いんで狂五郎さんと
野菜畑の論客たちに期待してるんすよ（笑）。

なんだかねー（苦笑）。

そんなに「熱い戦い」を見たいなら、読者板の方がいいんじゃないの？
あめ思想系の人たちって、野菜畑と読者に語るで棲み分けてるよね。
読者板の方がよりハードだと思うけど。

で、359は一体なにものなんだ？

こんにちは。カミール・パーリアの「セックス・アート・アメリカンカルチャー」について狂五郎さんに質問した者です。
狂五郎さんはまだいらっしゃってないみたいですね。
でも狂五郎さんを急かすと『毎日掲示板に張りついているひきこもりの宮台信者』と罵られたりしますから決して早く返答しろなんて言いませんけど、原著でカミール・パーリアを読んだ狂五郎さんは当然簡単に返答できますよね（はぁと）

でも狂五郎さんが見落としてるかも知れませんから、もう一度同じ質問をします。

１．
狂五郎さんはカミール・パーリアのデート・レイプ論争に言及なさいましたけど、パーリアはデート・レイプはレイプでは無いといっているのでしょうか？それともデート・レイプを、今までもあった騒ぐに足りない行為であると言っているのでしょうか？
狂五郎さんは個人的に、デート・レイプについてどう考えますか？

２．
カミール・パーリアはマドンナの評論で有名になったそうで、狂五郎さんもマドンナは大好きだそうですね。
「セックス・アート・アメリカンカルチャー」ではマドンナについて大きくページが割かれ、「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、これは一体どういう理由からなのでしょうか？
狂五郎さんの個人的な感想も交えて、説明して下さい。

質問を増やしてよろしいでしょうか？

３．
カミール・パーリアは著書の中で日本の文化や神道、武士道について語っていますけど、J右翼の狂五郎さんから見てそれはどう評価できるでしょう？お聞かせ下さい。

４．
狂五郎さんの野菜畑での発言を見ると、ラディカリズムについても一家言おありのようですね。カミール・パーリアの著書を下敷きに、あるいは批判しながら、Radicalについて語ってください。


お返事待ってまーす。

ここって、左翼ってほとんといないじゃん。
ここで左翼呼ばわりされている奴も、そんなに左翼じゃないと思う。
意外に左翼な人がいるのは、運輸・交通板だったりする。
レスの中に、左翼じゃなきゃこういうことかきこめないだろうって事
を、さも当然の様に書き込んでくる。
ふとしたところにポツッとね。

粘着質の揚げ足取り、ご苦労様（はーと）

↑狂五郎発見！

予想：狂五郎は329に返答できず、日本茶に逃走する！

>>今年三月に桜美林大学の大学院を修了したばかりの原さん。
>>提案なんですけど、これから原陽子をWatchしてゆく掲示板作りませんか？

>ドキュン大学院出のモラトリアムブスを観察するというのも、良い趣味ですね。

ウルトラ・ドキュンがドキュンを見下してどうする。
日本の大学には端にも棒にも引っかからず、何年間も浪人したあげくに、
米国の三流大学に逃げた者が、神の視座から何を語っても言い訳にしか聞こえないな。
自分の年齢を省みて恥ずかしくないのか…。見苦しい。
専門学校程度の知能の分際で頭が高い。

狂五郎はハッタリがばれて逃げた自意識過剰のドキュン！

あの人最近すぐ逃げるよね。

狂五郎の学歴掲載きぼーんぼーんぼーん。

彼は、全然関係ない所で自分が最近いかに難しい本を読んだかを教えたがる。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=954771618&ls=50
とか

イーグルトンまるで関係なし。だが、このスレッドでの土俵際の踏ん張りぶりには目をみはるものがあった。
すでに土俵から転落してるのにまだ踏ん張ってるというような。

あのね、
私が狂五郎さんに質問して答えて欲しかった大部分のことと、
現ribbonさんがここで狂五郎さんに問いつめていたことは、
同じではないよ？
だから任せるとか共闘とか言われても困るんだけど。

「現代思想オタが実証的な部分では右翼（左翼）に・・・」
て、文はかなり不思議な文だと私は思うのですが。
「現代思想オタ左翼は実証的な部分では現代思想オタ右翼に完全に・・・」
「左翼は右翼に実証的な部分では完全に・・・」
どうしても何か結論づけたいならこのどちらかを言う方がすっきりしません？
でもそのような結論を導き出せるような議論をこの板ではやっていないし

少なくとも「現代思想オタ」同士が歴史事実について実証的な論争で勝負を
付けようとするほうが何かおかしいと思うけど。（そりゃやるのは勝手だが）
joannaさん（いまさらながらこのスレッドで私は当時の彼を指す場合はこう呼ぶ）
は歴史解釈が諸説あるという事実と、その解釈のパターンくらいは知っているが、
問題の事実関係について専門家の立場から論じる能力はない、と自分で表明しており、
当該問題を別の視点から論じる（でもスレッドでそれまで続いていた議論を継続させる話）
ことを主張していた。
それを実証的な部分ではで完全に敗北、と評した狂五郎さんは自分は研究者ではないからと
言い、歴史論争で専門家に勝てると思うほど傲慢ではないと言い、
それならばなぜ「実証的な部分で勝負」なんて言い出したのかなと疑問に思いませんか？
何のために「現代思想オタ」joanna=ribbonさんに実証的な部分の議論などふっかけたの
でしょうね？
だから「ディベートやりたいだけなのね」と思ったのです。

歴史に関する部分以外で言いたかったのはそういうことでした。
言いたいこと言いつくしたので私も逃げます。

ついで
＞338
ちゃんと朝食昼食（弁当）夕食作ってやってる兼業主婦です。
狂五郎さんには煽り返してあげるほうが楽しんでいただけると思いましたので。
＞349
夫婦ではないですよ。

彼にとって、議論はゲームだそうです。（出典：日本茶未来ボード）
あなたは「敵キャラ」です。

あんまり上手なプレイヤーとも思われんが…。
ソフィストを気取るなら右翼は止めないか？

わはは。たしかに。
信念をもったソフィストってかっこわりぃ。

わー、急いで書いたから変な文や消し忘れの字がー
いつもながら読みにくくてすみません。

325さんへ

>狂五郎さんの論は深読みすればインターネットで南京だとか慰安婦だとかの
>論争をしたがるウヨクへの痛烈な批判になってませんか？

hikaruさんも似たようなこと言ってましたけど、なってませんよ。
だいたい私が「インターネットで南京だとか慰安婦だとかの論争をしたがるウヨク」に対して批判的なわけありません。
別に素人が一次資料を読みこんで「実証」する必要なんか無いじゃないですか。
「実証」なんか無くたって、いくらでも実りある（無くてもいいけど）議論は成り立つじゃありませんか。
そして、論争している人たちも自分たちが「実証」をしていないことなんか当然知ってるでしょ？
絵の好きな人が、自分の書いたイラストをネットで公開する。
音楽の好きな人が、自分の作った曲をMP3なりMIDIなりでネットで公開する。
プログラミングの好きな人が、自分の作ったソフトウェアをネットで公開する。
「実証」無しのネットでの歴史論争も同じことです。
どこにも非などありませんよ。

ああ、もちろん素人が「実証」しても構いませんよ。
一時資料を読みこんで「実証」してる高レベルな右派もたまにいますしね。
それが本当に「実証」になっているのか、見分けはつかないのですが、素人が「実証」したなら、それは素人の手柄でしょう。
逆に玄人にとっては「実証」は手柄ではなく、当たり前のことです。
そして玄人が素人を「実証」していないと批判するなど、滑稽なだけです。

批判されるものがありうるとすれば、二次資料のみを使用して「実証」したと叫ぶ素人でしょうが、私はそんな二次資料だけを使用して「実証」したと主張するような間抜けな右派は今まで見たことはありません。
あえて左翼好みに戯画化して見せますと、もし、毛語録のように小林よしのりの漫画を振りかざして「南京大虐殺がなかったことは決定的に『実証』された！」と叫ぶ「よしりん信者」がいたらそりゃアホですけど、そんなドキュン右派はいませんよ。


＞hikaruさんの指摘通り、狂五郎さんは「現代思想オタ系右翼」なんじゃ
＞ないでしょうか？

全然違います。私は最近多いＪ右翼の一人です。
現代思想本なんか読んだことありませんよ。


＞リボンさんにも似てる気がします。

joannaさん（リボンさん）が聞いたら泣くでしょうね。

hikaruさんへ

＞「現代思想オタ系右翼は実証主義的な論争では完全に敗北」と言われるのは
＞違和感ない？「勝手に言ってろ」としか思えないならそれまでですが。

あ、説明いたします。こういうことです。
「違和感」と言うなら、「現代思想オタ」自体が違和感です。私は現代思想なんか興味ありませんから。
「敗北」も、当然ですが負けたつもりは全然無いので違和感を感じます。
しかし「現代思想オタ系右翼は実証主義的な論争では完全に敗北」であれば、マイナスにマイナスを掛けてプラスになるようなもので、違和感は感じなくなるのです。「左派」

＞あなたが普段どのように書いてるかなんて知りません。
＞でもそれが違うと何か？

おいおい、この話題でしょ↓？

◆
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」
と言ったのでは？
＞「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは言ってないね。
私は「左派」と言いましたっけ？
言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。
◆

全然違う話の中での「左派」という表現を持ってきてどうするんです？
私は「他の現代思想オタ系左翼〜中略〜消えていった」の投稿のログを持っていないので、私がその投稿で本当に「左派」という用語を使ったのか確認しようとした投稿のことでしょ？
というか覚えてなかったんですか？

＞だから読んでもいないものをあげて「慰安婦問題を語るならば、
＞上野千鶴子よりもカミール・パーリアを引用した方が良いのではないか」
＞はおかしいですね。


おいおい、３０９をもう一度読んで下さいよ。

◆
＞なぜ「上野千鶴子を出すよりこっちの方が」と言えるの？
joannaさんにネタを振ってみたのですよ。
どちらを引用した方がいいのかは、joannaさんが考えることです。
joannaさんなら当然両方とも読んでると思いましたからね。
◆

私が「ジェンダーとナショナリズム」を読んでいないことは繰り返しているのですし、カミール・パーリアが慰安婦問題を扱ってもいないのも言うまでも無いことです。（当然両方読んでると思ってた）joannaさんへのネタ振りに過ぎませんよ。
そのネタの振り方の、読んでもいない本を過小評価する態度が傲慢に過ぎるという批判ならば、その通りかも知れませんけどね。
hikaruさんの切れ味が悪いので、自分で自分の弱点を指摘したくなって来たではありませんか（笑）


あのさあhikaruさん。hikaruさんがだるいのはわかりますけど、きちんと読んで考えて返答して下さいよ。
同じところをグルグル回られても困るんです。
正直なところ、hikaruさんをそんなに頭の悪い方だと思っているわけではありませんけど、hikaruさんはだるい脊髄反射レスであっても常に正確に返答が出来るほど頭の良い人じゃあ無いでしょ？
脊髄反射レスであっても常に正確無比な返答が出来る物凄く頭の良い人というのは確かにたまにいますが（ＮＣ４に一人います）、hikaruさんはそこまで頭良く無いでしょ？
こう言っている私も、大して頭は良く無いので、だるい時は返答しないことにしていますよ。
間抜けなレスをするくらいなら、レスしないほうが良いと思いますから。

実証について。

ふむ。私の指摘はやはり正しかったようですね。安心安心。
ドキュンがバレずに済んだようです。


＞ちなみに、実際に史料に関わる作業をする上ではほとんど意味ないんだけどね。

だいたいそんなところかと思わないでもなかったですが、ちょっと幻滅かも知れません（笑）
そのあたりは専門家としてはもっとハッタリをかました方が良いんじゃないでしょうか？
資料読解の訓練だとか、資料操作の技術だとか、ジェネラルな歴史知識とか、素人には太刀打ち出来ないものをやっぱり持ってるんでしょ？


＞そういうところこだわるの本当に狂五郎さんは現代思想オタだね。

いや、こだわってませんよ。
あんなの、現代思想では無く、一般常識レベルだと思いますけど。


＞だからね、実証主義を支持する立場の狂五郎さんが、
＞実証主義を支持する狂五郎さんはそのへんの人達も支持する立場なので？

ん〜。しつこくしつこく繰り返しているように

◆
しかし私は「しつこく繰り返しますが、私は必ずしも実証主義史観絶対というわけではありません。そうじゃなきゃこんなとこ来ませんしね。 」とかしつこく繰り返しておりますのに
別に右派が実証主義だとか、実証主義が右派だとかいうこともないのでは？
◆

ということなので、私としては私が「実証主義」そのものを強く支持しているわけでは無いとは言明し続けてきたと思うのです。
実証主義というより、むしろ「皇国史観」と言われると思っていました。
しかし私は↓


◆
「実証主義」を大きな武器にしている二次資料（私の場合秦教授の著作）を使っているわけですから、言うなれば「実証主義的な論争」でしょう。
◆

とも言っておりますので、確かに私は秦教授の「実証主義」を、「実証主義」という形で支持しておりますね。
これは言質を取られたと言っても仕方無いでしょう。
その上で質問に返答しようとすると

＞だからね、実証主義を支持する立場の狂五郎さんが、
＞なぜ実証主義者の著作の中でも秦氏の著作を支持したか、ということなの。

おっと、言質をとられてしまった！という感じですね。
狂五郎大ピンチ！
って、なわけ無いでしょ（笑）
私が支持しているのは、「秦教授」の「実証主義」であり、「実証主義」そのものでは無いのですよ。
↑を読んで呆れた人もいるかも知れませんけど、でもこれって嘘じゃ無くて本当のことでしょう？
そう読むのが自然ですし。
私は秦教授の、大学教授としての権威や、実証史学における高い（というものがあるらしいが良く知らん）評価があるからこそ、秦教授を支持しているのですから。身も蓋も無いですけど。
それが『「実証主義」を大きな武器にしている』ということであり、私が支持している秦教授の著作なのですよ。
私は秦教授が武器にしている「実証」と、秦教授が弾き出した数字を支持しているのですから。＞だからね、実証主義を支持する立場の狂五郎さんが、
＞なぜ実証主義者の著作の中でも秦氏の著作を支持したか、ということなの。

その上でこの質問にもう一度答えると、純粋に南京・慰安婦関係の読み物として読んで、秦教授の著作が「数字」にせよ「実証」にせよ一番信用できる「感じ」がしたから。としか言い様がありません。
当然一次資料の検証などしたことはありません。感じて、信じて、支持しているだけです。そして何も恥じることはありません。
こういう形で信用、支持しちゃいけないのですか？
信用や支持には常にテクストを前提にしなきゃならないんですか？
テクスト以外の理由、例えば「一般常識」「世間知」みたいなものを前提にしても構わないのでは？いえ、テクスト以外の前提を持たない人間など、絶対に存在しないのではないか？というのが保守派としての私の「地に足をつけた」感想です。

＞何を根拠に秦氏の著作を実証主義を支持する立場から支持なのか。


というわけで、私は実証主義を支持する立場から秦氏を支持しているのではなく、秦氏とその著作を支持する立場から秦氏の実証主義を支持しているのです。＞南京で言えば笠原氏だって実証やってるし、
＞もっと言えば洞氏なんか究極の実証してるよね。
＞慰安婦だったら吉見義明だってそうだよ？
＞実証主義を支持する狂五郎さんはそのへんの人達も支持する立場なので？


あのさあ、歴史家が「実証」するのは当たり前でしょ？
前述した通り、歴史家が「実証」してもそれは当然の話に過ぎませんよ。
日本の歴史学会は、「実証」しなくても良いという基準があるんですか？
日本の大学行ったこと無いから知らないんですけど、万一そうだとしたらトンデモない世界だなと思います。

＞求めてないよん。私が質問したのは認識だと書いているはずですが。


ち、ち、ち
それは通用しませんぜ。
hikaruさんの最初の質問は


＞あなたの「実証」て何？


でしょ？
私の「実証」なんてものあるわけ無いじゃないですか。
この段階で「実証なんか出来るわけないだろ？『実証』の意味わかってるでしょ？」攻撃に入ってもよかったんですが、私はあえてとぼけてもっと言質を取ろうと試みました。
で、次に出てきたのが＞「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」


ですから、もう十分以上に言質は取ったと思います。
私の「実証」なんてものあるわけ無いですし、「実証論争」なんかこなせるわけありません。
こらえていたものを一気に出して、とても気持ち良かったです。
一回目の段階で、出すのをぐっとこらえた甲斐があったというものです。
一回目の段階で出していたら確かに少々先走り気味ですから、hikaruさんに
「この早漏！役立たず！」
と罵られても仕方無いかも知れませんけど、私は十分もたせたつもりですぜ（うひゃ）

ああ、「実証の認識」ですか？


でもそれを述べる前に、詰めておかなきゃならないものがあったってのは、皆さんの目にも明らかになったと思います。
「認識」を言ったときに
「では一次資料は？」とか突っ込まれると、突っ込まれた方も突っ込んだ方もすげえカッチョ悪いからいやだったんですよね。
それって要するに


歴史専門家「俺は学者先生さま（orマスター持ち、オーバードクターetc）だぞ。こら愚民。一次資料の検証はしたのか！」
愚民「ごめんなさい！二次資料しか読んで無いドキュンなんですぅ（土下座）」


ということで、突っ込んだ方も突っ込まれた方も、滅茶苦茶カッチョ悪いじゃん。
やっぱりhikaruさんには私が突っ込んで、hikaruさんは私に突っ込まれていた方が、お互い気持ちイイと思いますよ。うんうん。

煽り


＞煽りレス。狂五郎さん煽りの方が面白いわ。


hikaruさん煽ってごめんなさい。
許してください。
もう私は二度と煽りはしません。


＞あなたも大月先生みたいにすごい成果を残して学者達をコケにする本を
＞書けるぐらいの人になって下さいね。


大月さんをお褒めいただき、ファンとして嬉しいです。
（御大見てますかい？）
でも私は院生では無いので、「成果」は残しようがありませんよ。
hikaruさんと引き比べて、惨めな気持ちでいっぱいです。
hikaruさんこそ頑張って下さいね。

私のようなドキュン右翼は、hikaruさんのようなインテリ女性にはコンプレックスを感じて惹かれてしまうみたいですね。
以前からhikaruさんは知的で素敵な人だなあと思っておりました。
私が年増好きなのはご存知かも知れませんけど、hikaruさんが３０代半ばくらいだったら理想的だなあと思っています。
これからもよろしくお願いします。
お名前も素敵だと思います。
同じ「ひかる」なのも何かの縁だと思いますから、仲良くさせてください。おにのふぐりさんへ


＞hikaruさんとは何度か議論したことがあったけど、
＞確かに彼女は感情的なところがありますよね。


おにのふぐりさんがそんな非道いことを言うだなんて（泣）
そういうのは、感性が豊かで、女性らしくて素晴らしいというのです（力説）

中身ないなあ。

このスレッドは，狂五郎の見事な立ち振る舞いを鑑賞する
スレッドです。中身はどうでもよいのです。

いいんだけどさあ、飽きないか＞397
俺はあきたぞ。せっかくブンガク板から出張してきてんだからもうすこし楽しませろ。
＞狂ちゃん

同感。

>カミール・パーリアを原著で読んだというＪ右翼の狂五郎さんに質問です。


ほいほい。
返答いたします。
ただし私は女性学に関してはカミール・パーリアを読んで面白かっただけで、体系的な知識どころか、基礎的な知識すら不足しております。
そのあたりをつっこまれても困るということは、あらかじめ言っておきます。
しかし、ようやくまともで面白い反論？が左から来たような気がしますね。
よくもまあ頭悪い左翼ばかり集まったもんですな。

質問（１）


＞狂五郎さんはカミール・パーリアのデート・レイプ論争に言及なさいましたけど、
＞パーリアはデート・レイプはレイプでは無いといっているのでしょうか？
＞それともデート・レイプを、今までもあった騒ぐに足りない行為であると言って
＞いるのでしょうか？
＞狂五郎さんは個人的に、デート・レイプについてどう考えますか？


デート・レイプに関しては"Rape and Modern Sex Wars"と"The Rape Debate＠｀ Continued"の章を中心として論じられていますね。
他にも複数の章でさまざまな言及が為されていますが、Syracuse Herald American誌のMargaret LeBrun記者のインタビューで、その問題については最も単刀直入に語られていると思います。
長いですが引用いたします。


記者: I hear you have outspoken views on date rape.

パーリア: What's happening with this date-rape thing is a crock. There is rape＠｀ which is an outrage＠｀ or there is not rape. I'm not excusing men. That's stupid. Ethical men have always been opposed to rape. If a man commits the crime＠｀ punish him. If a rape occurs＠｀ go to the police. Men have responsibility too. But we as women cannot constantly be putting ourselves in this infantile position of＠｀ you know＠｀ this floating victims status＠｀ as if we were like these accidents waiting to happen. It's like defensive driving. We allow the fact that some people can be stupid. Other people can break the law. Other people can be drunk. Other people can have failure of their brakes. I am not excusing a driver who runs the red light. But I'm saying＠｀ if women want protect themselves＠｀ if women want to be rational and realistic about the world it is＠｀ okay＠｀ we must allow for the fact that we cannot constantly be trusting.

とまあずいぶん簡単な表現ですが、これがデート・レイプ問題に対するパーリアの意見の基本でしょう。
これを押さえた上で質問に返答させていただくと

＞パーリアはデート・レイプはレイプでは無いといっているのでしょうか？

↑をご覧になれば分かるように、「暴力としてのレイプ」は存在しますが、そうでなければレイプでは無いと言っております。「デート・レイプ」なるものは存在しないというのが彼女の意見ですね。


＞それともデート・レイプを、今までもあった騒ぐに足りない行為であると言って
＞いるのでしょうか？

少し違いますね。
別の稿では、パーリアは、いわゆる「デート・レイプ」なるものの原因はフェミニズム自体にあると指摘しています。
"Rape and Modern Sex Wars"の冒頭部分を引用します。

Rape is an outrage that cannot be tolerated in civilized society. Yet feminism＠｀ which has waged a crusade for rape to be taken more seriously＠｀ has put young women in danger by hiding the truth about sex from them. In dramatizing the pervasiveness of rape＠｀ feminism have told young women that before they have sex with a man＠｀ they must give consent as explicit as a legal contracts.

↑のように、まず、フェミニズムが女性から性の真の姿を隠してきたことによって女性自身を危険に（危ない男にホイホイついていって「デート・レイプ」されるような）されしていること、そして、「デート・レイプ」騒動自体の原因が大学内のフェミニスト勢力と、彼女らにどうしても迎合してしまうリベラルなインテリの弱さであることが指摘されます。
つまり、「デート・レイプ」自体の原因が、リベラルな性革命やフェミニズム自体であり、そしてそれを騒いでいるのもリベラルやフェミニズムであると、私の言葉で言えば「マッチ・ポンプ」であると批判しているのです。


＞狂五郎さんは個人的に、デート・レイプについてどう考えますか？


カミール・パーリアの意見と同じです。
というか、カミール・パーリアの意見は、極めて保守的で厳格な女性のそれとほとんど同じではありませんか。
無論、私はパーリアの言う"ethical"な男ですから、「暴力としてのレイプ」は強く非難します。
逆に言えば、「暴力としてのレイプ」「犯罪としてのレイプ」でなければ「レイプ」では無いのです。
付け加えるなら

Once the penalty of for rape was death. I come from a fierce Italian tradition where＠｀ not so long ago in the motherland＠｀ a rapist would end up knifed＠｀ castrated＠｀ and hung out to dry.


と彼女が言及していることからもわかるように、男の「レイプ」に対して厳しくあるのは、むしろ「伝統」を標榜する者の取るべき態度だと思います（チンポ切って吊るせとまでは言いませんが）。
辞任した西村議員はそのあたりがわかっていなかったのが致命的なので、私は非常に低く評価しています。
「法で罰せられなければ強姦だらけ」では無く、「法」の無い社会では、保守的な伝統こそが「強姦」を抑止せねばならないことを、西村氏は全く理解していない。
保守的な倫理や伝統は本質的に「法」以前にあるという考えが、保守主義では無いでしょうか？
やはり元左翼の人間理解なんてこんなもんでしょう（パーリアのリベラリスト批判に非常に同意したいです）。人間の本質について理解出来ない者がえてして左翼になるんですよね。右に転向してもその点が変わっていない者は、私は嫌いです。
あ、私は元左翼でも西部邁とか林房雄は大好きですけど。

質問（２）

---------------------------------------------
カミール・パーリアはマドンナの評論で有名になったそうで、狂五郎さんもマドンナは大好きだそうですね。 「セックス・アート・アメリカンカルチャー」ではマドンナについて大きくページが割かれ、「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、これは一体どういう理由からなのでしょうか？狂五郎さんの個人的な感想も交えて、説明して下さい。
---------------------------------------------


マドンナは好きですぜ。
何で好きなのか自分でも良く分からないんですけど。


＞「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、
＞これは一体どういう理由からなのでしょうか？

この質問はずいぶん簡単ですな（笑）
第一章"Madonna I: Animality and Artifice"の冒頭をお読み下さい。

Madonna is a true feminist. She exposes the Puritanism　and suffocating ideology of American feminist＠｀ which is stuck in an adolescent whining mode. Madonna has taught young women to be fully female and sexual while still exerting control over their lives. She shows girls how to be attractive＠｀ sensual＠｀ energetic＠｀ ambitious＠｀ aggressive＠｀ and funny-all at the same time.

ここから、マドンナへの評価と、フェミニズム批判が同時に展開されておりますね。
しかし今のフェミニストはマドンナを毛嫌いしているということは無いと思うのですが（マドンナ自体が左翼に親和的ですし）、昔はそうではなかったというところでしょうか？
まあ、私が厨房だった時代の話ですから、よく知りませんわ。

＞狂五郎さんの個人的な感想も交えて、説明して下さい。


個人的な感想を言えば、最近のマドンナは異様に老けて、なんか老婆みたいに見えるんですよね。
MTVや映画ではそうでも無いですけど、こっちのゴシップ誌（starとか）の巻頭に、皺だらけのマドンナが載っていると、年増好きの私でも萎えて行くものがあります。
しかし体の方は衰えを見せず、相変わらず筋肉隆々ですから、まるで魔女のようで（しかも一時へんなインド風スタイルに凝っていましたし）なんか私などは菊地秀行原作の漫画「魔界学園」の「ミス・バージン（なんつー名前だ）」を思い出してしまうんですよね（笑）
って、「魔界学園」なんかここにいる人は知らないか（笑）
だれそうになると必ず女の裸が出てくる、「セックス＆バイオレンス」な漫画でしたけど。
あ、そういえば元々本家本元の「マドンナ」自体が「ミセス・バージン」だったけ（爆笑）
考えて見ると不思議なシンクロですな（笑）
Like a virgin＠｀ ooh＠｀ ooh♪


追加。
私はマドンナの主演のミュージカル映画"Evita"が非常に好きです。
ご覧になっていなければ、是非ご覧下さい。
アルゼンチンにペロン社会主義政権を作り上げた女、"Evita"の生涯について描いた同名の舞台劇の映画化だそうですが、あの映画には「ファシズム（社会主義だけど）」の本質があります。
ロクでも無い本を読むより、よっぽどためになるでしょう。私はここ数年、下らない本なんか読まずに映画ばかり見てますしね。
Don't cry for me Argentina♪

質問（３）

---------------------------------------------
カミール・パーリアは著書の中で日本の文化や神道、武士道について語っていますけど、J右翼の狂五郎さんから見てそれはどう評価できるでしょう？
お聞かせ下さい。
---------------------------------------------

おっと、これは引っかけ問題ですね（笑）
やべえやべえ。あと一歩で引っかかるところだったぜ（笑）
本当に意地悪だなあ（はぁと）
"Sex＠｀ Art＠｀ and American culture"では確かに「日本の文化や神道、武士道」について語られていますけど、それはカミール・パーリア自身が語っている意見ではありませんね。
これはパーリアの同僚の台湾人Lily Yeh教授と協力して分析した東洋と西洋の美術の比較を、パーリアが抜粋したものであり、必ずしもパーリア自身の意見ではというわけでは無いでしょう。
抜粋したということは、パーリア自身の意見もだいたい同じと見て間違い無いでしょうけどね。
で、貴女は罠をかけようとしていたのですか？
それとも本当に間違えていたのですか？


＞J右翼の狂五郎さんから見てそれはどう評価できるでしょう？

別に間違ったこと言ってないと思いますよ↓

Japanese Bushido: the warrior way of life. Eighty percent of China is still agrarian: the Chinese value endurance＠｀ survival; hence they move smoothly and unobtrusively. But the Japanese have a tradition of glory: compressed voices＠｀ absolute obedience to the warrior code. Cherry blossoms are Japanese national flower: huge＠｀ glamorous masses＠｀ two weeks only＠｀ then gone = evanescence of human life. The morning glory is loved in Japan because evanescent. Chinese national flower is meihua(plum flower)＠｀ which blooms in February＠｀ sparsely＠｀ often snow still on the ground. Classical Japanese film: clarity＠｀ order＠｀ readiness to submit＠｀ but also wild＠｀ rebellious＠｀ untamed. Suicide = statement of protest and dissent. Cf. Buddhist monks in Saigon.

ま、典型的な日本観といえませう。
西洋の左翼インテリは間抜けな日本観を開陳したりする通弊がありますが（時々第三世界を意図せず差別したりね）、パーリアの場合は同僚の台湾人のサポートを受けて、間抜けぶりをさらすのは免れたようです。
ま、パーリアは古代ギリシアやローマやエジプトならともかく、極東美術や文化についての知識は実は怪しいのかも知れませんけどね。
私はウヨではありがちなように、中国人ならともかく基本的に台湾人の日本観についてはそれほど文句はありませんし。
リリー・イェー教授という人についてはよく知らないんですから、迂闊なことは言えないかも知れませんが。

ここまでレスしましたが疲れましたので、もう寝ます。
質問（４）は明日くらいに返答いたします。質問に関連する部分を読みなおさなきゃなりませんし。
ご容赦下さい。

＞原著でカミール・パーリアを読んだ狂五郎さんは当然簡単に返答できますよね（はぁと）

「原著でカミール・パーリアを読んだ」私ですが、非常にタフな質問なので苦労しました。
まあ、まともな左翼やフェミニストもいるんですねえ。ここには。


＞396 名前： つまんねえ 投稿日： 2000/06/30(金) 06:43
＞中身ないなあ。

では中身のある投稿をしてみせなさい。


＞彼は、全然関係ない所で自分が最近いかに難しい本を読んだかを教えたがる。

なんで？
イーグルトンは人文学部教授でしょ？
文学板に関係は多いにあるでしょ？
あんたみたいなライトファンタジーしか読めないドキュンじゃなくって、ixionさんに振ったネタでしょ？
政治思想のインテリだけじゃなく、文学のインテリがどう考えているのか聞いてみただけでしょ？
あんたみたいなライトファンタジーしか読めないドキュンから見れば「自慢」に見えるのかも知れませんが、文学板なら当然のように出るべき話題なんじゃないですか？
そういう話題が出るのがイヤならライトノベル板に行きなさい。
パーリアと違ってイーグルトンは、読んでもわけがわからなかったけどね。


言明しておきますが、私が「読んだ」と言ったら、その本を私は読んだのです。
私は読んだ本を「読んでいない」と嘘をつくことは多いですが、読んでもいない本を「読んだ」と言ったことは今まで一度もありません。
（一応言っておくと、イーグルトンは読んだけど全然理解できませんでした。かいとさんすげえ）


阪京さんへ

いや、お褒めいただき恐縮です。
挨拶の義理を欠いて申し訳ありません。

私は373。

329の方は見事に蹴散らかされたようですなぁ（笑、
まあ「揚げ足取り野郎の末路」などこんなものでしょうがね。ああ見苦しい（爆笑

NC4の固定ハンドルが「本物」なら、判らないことは「判らない」と言いますよ。
「揚げ足取り野郎」なんかと違いますから。

ちなみに私は「フェミニズムはその成立からして根元的に男女差別」と
確信しています。

みんな沈黙してるね。

>イーグルトンは人文学部教授でしょ？
>文学板に関係は多いにあるでしょ？

でた。どうしてこういうすぐ突っ込まれることを言いたがるのかね。
ある作家についてまったく無知なまま、見当はずれの罵倒をして、
その罵倒のあまりのお粗末ぶりからまったく小説を読んでいないのを
見破られ、「最近小説何か読んだ？」とつっこまれて、出てきたのが
なぜかイーグルトン君でしょうが。
（それにしても、「同じ人文」とは笑わせるね）

しかもアンタixionさんからは相手にされてないでしょう？（少なくとも彼
が問題の作家を読んで以降）恥ずかしいねえ。

粘着質のファンタジーオタの相手はうっとおしいぜ〜


＞ある作家についてまったく無知なまま、見当はずれの罵倒をして

◆
佐藤亜紀なんざ結局のところ、オタクの中で多少活字を読み、物を考えてしまう層を相手に糞ファンタジー小説の類を書いて商売をやっているアウトカースト作家
◆

↑これが私の佐藤亜紀評ですね。
完璧に正しいじゃないですか（笑）
どこが見当外れなの？


＞まったく小説を読んでいないのを見破られ

読まずに言ってるわけ無いでしょ。
なんでこう、あんたの基準で他人を判断したがるかな。
いちいち論評したく無いから、どの本を読んだか意図的に言わなかっただけでしょ？
これからも言うつもり無いですけど。
本の論評から逃げたとは言ってもらって構わないですが、あんたらみたいな粘着質なオタク相手にファンタジー小説の話なんかしたくないんですわ。
オタが伝染りそうでヤなんです。勘弁してよ。


＞「最近小説何か読んだ？」とつっこまれて、出てきたのが
＞なぜかイーグルトン君でしょうが。

つーか、本当に読んだものは仕方が無い（笑）
それを「自慢」と取るのがファンタジーオタの被害妄想というものです。


＞（それにしても、「同じ人文」とは笑わせるね）

↑爆笑


＞しかもアンタixionさんからは相手にされてないでしょう？
＞（少なくとも彼が問題の作家を読んで以降）恥ずかしいねえ。

嘘こけ。私がixionさんを意図的に無視したのですよ。
ログを確認無さって下さいね↓
64でのixionさんのネタ振りを、私は無視していますね。
そっからお互いレスはありません。
ixionさんには非礼をしてしまったもんだと思いますが、レスして無闇に戦線を広げても、オタがウザイだけですから。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=954771618

＞（それにしても、「同じ人文」とは笑わせるね）

↑爆笑


＞しかもアンタixionさんからは相手にされてないでしょう？
＞（少なくとも彼が問題の作家を読んで以降）恥ずかしいねえ。

嘘こけ。私がixionさんを意図的に無視したのですよ。
ログを確認無さって下さいね↓
64でのixionさんのネタ振りを、私は無視していますね。
そっからお互いレスはありません。
ixionさんには非礼をしてしまったもんだと思いますが、レスして無闇に戦線を広げても、オタがウザイだけですから。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=954771618


373さまへ

いや、どうも恐縮です。

＞329の方は見事に蹴散らかされたようですなぁ（笑

いや、まだまだ分かりませんぜ（笑）
フェミニズムの知識では向こうが遥かに上でしょうから。
油断はしておりません。


＞まあ「揚げ足取り野郎の末路」などこんなものでしょうがね。

確かに「揚げ足取り野郎」なんですが、揚げ足取りにすらなっていない投稿をする奴よりマシだと思います。
今のところ一番手強いです。
って、女性差別主義ウヨの私が、女に甘いだけかな？


＞ちなみに私は「フェミニズムはその成立からして根元的に男女差別」と
＞確信しています。

同感です。
しかしカミール・パーリアだけはなかなか賛成できることを言っていて、面白かったです。

って、オタのせいで他の人へのレスが遅れちまったじゃねえか。
お待ちの方々、すいません。

狂五郎さん、あんまり飛ばさないで気長におつきあいください。
少なくとも、狂五郎さんが参加してるスレッドは読んでて心が
荒むようなことはないって点に関しては、コンセンサス取れてる
と思います。

狂五郎さんが来ているので、この機会に一つ聞いてみたいことがあったので、よろしいか？
米国において、保守派とリベラルの教会はアボーションの問題で分かれるという不幸な状態になっているように思うが、貴殿はどちらを支持されるか？
フェミニズムにも興味がおありの様なので、ちょっと聞いてみたくなった。
ちなみに、私は公的規制反対派です。

「教会」はゆーまでもなく「境界」です。

狂五郎の張っている「罠」に気づいたので、公開してあげることにした。
狂五郎よ。感謝しろよ（笑）

-----------------------------------------------
信用や支持には常にテクストを前提にしなきゃならないんですか？
テクスト以外の理由、例えば「一般常識」「世間知」みたいなものを前提にしても構わないのでは？いえ、テクスト以外の前提を持たない人間など、絶対に存在しないのではないか？というのが保守派としての私の「地に足をつけた」感想です。
-----------------------------------------------


これは一見素朴な保守派を装いながら、実はコンテクスト派の歴史観そのものではないのか（笑）
狂五郎の意見を文字通りに受け取った、現代思想の知識の無い「左翼」は、ポストモダンの論理で反撃を受けるカラクリになっているのだろう？
確かに、パターンさえ読まれなければ非常に有効だろう。
馬鹿な右翼を簡単に論破するつもりで反論した、現代思想の知識の無いレベルの「左翼」は、いつのまにかポストモダンの論理に絡め取られて叩きのめされるだろうな。
自分がなぜ負けたのかすら理解できず、呆然とするだろう。

しかし、hikaruにはこの罠は通じないだろう。
hikaruは「実証」で一本取られたが、それで狂五郎が現代思想を武器にしていることには気づいた。
hikaruならギンズブルグ程度は読んでいるだろうしな。
もうこのパターンはやめたらどうか？
まともな論争なら、きちんと出来る能力もあるようではないか？

狂五郎は、現代思想など知らない興味無いとうそぶきながら密かにその論理で武装しているし、皇国史観を名乗りながら実は露骨なほどポストモダン的な歴史観を持っている。
ディベートのキャラとしては非常に面白いね。
妙に狂五郎には好意的な左翼が多いような気もするが、当然かもしれん。
使っているのは全部左翼の論理で、引用しているのも左翼の文献だからね。
狂五郎を否定することは、彼ら自身の論理を否定することにつながりかねない。

あー、ハイハイ。あいかわらずどうしても負けを認められん人だね。
これ以上恥の上塗りをするのはどうかと思うんだが。

佐藤亜紀をめぐる話については当該スレッドで彼は好き物の佐藤亜紀ファンに
手際良くあしらわれているのでそちらをどーぞ。

>嘘こけ。私がixionさんを意図的に無視したのですよ。
>ログを確認無さって下さいね↓
>64でのixionさんのネタ振りを、私は無視していますね。

あー、そりゃ失礼。
しかし、お前は一体何しにあそこに出てきたんだ？
そもそも佐藤亜紀を罵倒した目的は？

あれだけ言いたい放題のことをいえばファンからやり返されるなんざ
あたりまえのことだし、しかもお前、わざわざ２ｃｈの文学板まで
出張してきてるじゃん。
自分からちょっかい出してきて、オタクの相手なぞやってられんとは
どうも理解に苦しむ態度だね。

それから、自分じゃ気づいてないかもしれんが、お前のあそこでの発言
は、文学に対する無知（あるいは無理解）をてきめんにさらしている。
賭けても言いが、あそこであんたは８割方の人間から失笑を買ってるよ。

まあ、あんたはくだらん「歴史」小説でも読んで教養してるのが似合ってるんじゃ
ないの？

それにしても、アメリカで佐藤亜紀の著作をさがしもとめる狂五郎君の姿、
目に浮かぶねえ。まあ、手に入りにくいでしょうなあ。おかわいそうに。

>つーか、本当に読んだものは仕方が無い（笑）

いや、だから誰もお前がイーグルトンを読んだのをうたがってやしないって。
スレッドの文脈とさっぱり関係ないつうことなの。

どうでもいいことだが、イデオロギーとは何か、だったら俺も読んだよ。
だいぶ前だけど。（←狂五郎君的防御線）
あー。ゲロゲロ。まじくだらねえこといっちまった。口が腐るわ。

名無しの発言なんかどうでもいいよ。
コハン同士の対決が見たい。

暇にまかせて狂五郎登場時以降のログを全部よんじまったが…、心の底からくだらねえ。
ただひたすらへ理屈こねて（しかも言うことがどんどん変わるし）本題の議論から逃げてる
だけじゃねえの。

おまえらまじでこんなのが面白いわけ？
相手してるコテハンも辛抱強いねえ。
あーつまらん。ウンコして寝よ。

悪いが君、ファンタジー小説？の話ならよそでやってくれないか？


狂五郎も、罵倒が目に余ると思うぞ。
これは誉め言葉だが狂五郎の文章や論理には破壊力があるので、本当に人の心を傷つけることができる。自覚していることと思うが。
あまりそういう凶器は振り回すものではない。
もうやめないか？

>420

おれは別に佐藤亜紀の話をしに出てきたわけじゃねえよ。
狂五郎君の習性について一点指摘をしたら彼がつっついてきたんじゃないの。

つうかさ、彼のオタクだのファンタジーだのいう罵倒って、まったく的を外してるから
別になんとも思わないんだよね。
ただ、こういう奴って俺なんとなく嫌いだから相手してるだけ。

ちなみにあんたに聞くけど、あんたの左翼ってどう左翼なの？

次にお前は

「同じ左翼からも相手にされてないとは惨め」

「421に諭されたからもう相手するの止めます」

と言うッ。

＞４１７
森鴎外「最後の一句」とかイエスの「罪なき者より石を持て」
つまり、相手を肯定して、実は否定するレトリックが一番高級？なんだわな。

>417
たしかにこいつ胡散臭い。
なんか、こいつの分類って右翼以外はみな左翼みたいなニュアンスがかんじられるんだけど、
現代思想系の奴等が自分のことを左翼だ右翼だなんて考えてるとは思えないのだが。
つうかポストモダンて左翼なの？わけわかんなーい。

>hikaruは「実証」で一本取られた

これがどうしても得心がいかないんですけど。

「ネットに実証論争なし」と「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」
ってどう両立するのですか？

狂五郎の揚げ足をとってまわっている私が、なぜ君にケンカを売られねばならんのだ（笑）
「ファンタジー小説」という表現が気に障ったなら謝罪する。すまん。


＞あんたの左翼ってどう左翼なの？

右翼ごっこをしている狂五郎にレベルを合わせてやるための韜晦だったのだが、気に入らんかね？
＞左派だが

狂五郎との論争、楽しみに拝見させていただきます。

>信用や支持には常にテクストを前提にしなきゃならないんですか？
> テクスト以外の理由、例えば「一般常識」「世間知」みたいなものを前提にしても構わないのでは？いえ、テクスト以外の前提を持たない人間など、絶対に存在しないのではない
> か？というのが保守派としての私の「地に足をつけた」感想です。

>現代思想の知識の無い「左翼」
は、こんなところに反論したりしないとおもいまーす。
無意味。

佐藤亜紀ファンうぜえ。
引用くらいまともにできないの？

楽しいディベートごっこの邪魔をするんじゃない。

　>まあ、しかたないか。馬鹿だから右翼なんだし。

狂>それは正しいです。
狂>私がウヨなのは、私自身が馬鹿なことを知っているからです。
狂>絶望的に無知なことも、たいして頭脳も明晰ではないことも、私は知っています。

　>ついででいいんだが、ここをすこし解説してくれないか？
　>自身が馬鹿であることを知っている人間は、どうして右翼になるんだい？

狂>自らの矮小さ低劣さを思い知って、大きく美しいモノにシンクロすると、そんな
狂>感じですね。
狂>その事実をシニカルに指摘して価値相対化するも、ポジティブに肯定するも、ま
狂>あ好みでしょうけど私は後者を選んだってことです。

　>大きく美しい（と一部の人が信じる）マルクス主義や主体思想にシンクロしてしまう
　>人というのもいると思うんだが、その辺りはどうなのだろうか。まあ、どうでもいい
　>や。フアァ。眠い。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=954771618

これってどういうネタなの？（右翼ごっこ？楽しい？）
やっぱりこれにつっこむと、なにやらおそろしげな現代思想的トラップにからめとられて
ズタボロにされてしまうのでしょうか。なんまいだぶなんまいだぶ。

せっかく謝ったのに挨拶無しか（笑）
狂五郎じゃ無くてもうっとおしいな。
どうも気力が萎えてきた。板を汚すのも本意では無いし、ＲＯＭに戻らせてもらう。


＞「ネットに実証論争なし」と「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」
＞ってどう両立するのですか？

両立するわけなかろう。
hikaruの攻撃を読んで相手の武器を奪って揚げ足を取り、屁理屈と歴史論争からのトンズラにつなげていくパターンが非常にソフィスティケートされていると評価できるだけだ。
ま、二度は通じまい。

もうほんとに飽きたので捨てぜりふ残しに来ましたです。

私は333にも書きました。
263にて狂五郎さんは
>私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけで、
>「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。
>「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、
>「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」
>とか言えばよいのですよ。
と書かれていました。joannaさんを名指ししていたがやはりありがちの
ウヨサヨ論争と捉えていたのかな、と思いました。
これがとんでもない読み違いだったと非難するならそれも否定しませんが、
でしたら右派・左派にもう少し言葉を付け加えていただけたらそのほうが
よかったと思いますがいかがでしょうか。
で、私はもともと380のようなことを思っていたのですが
まあそんな馬鹿みたいな事は無いだろうという立場から話を始めました。
私の立場はすでにご理解いただいていると思いますから
次の段階として質問を主内容として書き込みいたしました。
実証に関する話は私自身の興味の範囲からお尋ねしたということもありますが
それも狂五郎さんの歴史事実に関する議論の捉え方、方法論、
それから議題に関する現状認識ですね。これをお尋ねすることで私には
とうてい理解できない右翼おっと右派の方々のロジック、主張や根拠や認識に
ついての見識を深めたいという好奇心からです。

私のレスに対して狂五郎さんは以下のように書きました。

＞言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
＞私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな
＞「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。

で、やはりそういうことかと理解して次のレスをしたつもりでした。
＞で、秦郁彦についての質問をされたときのあなたを指して
＞「現代思想オタ系右派は実証主義的な論争では完全に敗北」
＞と言ってコケにしてもいい？

で、次のレスで狂五郎さんは

＞私は「右派」という表現は多用しますが、「左派」とは言わず「左翼」というのが常なので、
＞私がその表現を本当に使ったのか怪訝に思っているのですけど。

で、「左翼」「左派」の表現について書かれています。
おや？あれは「左翼」「左派」の表現についての話だったのかな？
でもここでは表現にこだわってるから表現について書こう、そして
「あなたが普段どのように書いてるかなんて知りません。で、それが違うと何か？」
と書きました。
で、あなたはまたはじめの方の話しに戻られたわけですね。
どうぞ繰り返し私のこの駄文をお読み下さい。

＞そのネタの振り方の、読んでもいない本を過小評価する態度が傲慢に過ぎるという批判
＞ならば、その通りかも知れませんけどね。

ああ、ちょっとコピペをミスりましたね。

＞そのネタの振り方の、読んでもいない本を過小評価する態度が傲慢に過ぎるという批判
＞ならば、その通りかも知れませんけどね。

上野千鶴子に関しては私はそのことしか主張しておりませんので、
このへんはご理解いただけたものと捉えさせていただきます。

＞そのあたりは専門家としてはもっとハッタリをかました方が良いんじゃないでしょうか？
私はそんなはったりかますような専門家になりたくありません。

注記しておきますが私は「実際に史料に関わる作業をする上では」と述べており、
それは実証やそれに関わる議論をすることを指しております。
思想だって大事です。歴史学に携わる人では狂五郎さんのお好きなイーグルトン等を
読みこんでいる人も少なくありません。実証ができる人を敵キャラにして思想の話を
する時にはお気をつけ下さい。家には未読本ばかりたまっている私が相手でよかったですね。

＞あんなの、現代思想では無く、一般常識レベルだと思いますけど。
それを知っているか否かということではなく「こだわるところが」です。
こだわっていないのならば関係のない話です。

＞私が「実証主義」そのものを強く支持しているわけでは無いとは言明し続けて
＞きたと思うのです。
それはこちらも理解していましたが、史観の話をした覚えはないので広告史観もとい
皇国史観など思いもしませんでした。

＞私は秦教授の、大学教授としての権威や、実証史学における高い
＞（というものがあるらしいが良く知らん）評価があるからこそ、

そのような人なら（あなたがたからすれば）左翼と称される人でも腐るほどいます。

＞感じて、信じて、支持しているだけです。そして何も恥じることはありません。
＞こういう形で信用、支持しちゃいけないのですか？

ようするに、宗教のように信用（信仰？）をおいているわけですね？

＞信用や支持には常にテクストを前提にしなきゃならないんですか？
＞テクスト以外の理由、例えば「一般常識」「世間知」みたいなものを前提にしても
＞構わないのでは？

そもそも誰にとっての一般常識か、日本人？中国人？若い人？戦時中に生きた人？
右派？左派？あなたにとっての一般常識？
その部分を「主観」と置き換えたら上の文はむしろ上野千鶴子の言ってることと
似てるような気がします。
（＞417さん、私のことかいかぶりすぎですわ〜）

＞hikaruさんの最初の質問は
＞＞あなたの「実証」て何？
＞でしょ？

私のその文を読んで、狂五郎さんに「実証しろ」と促していると、
狂五郎さんは思われるわけですか。

＞で、次に出てきたのが＞「じゃあ君は実証論争もこなせるという自信があるのだね？」

その前後の文章を読んでも私が狂五郎さんに実証しろと促していると、
狂五郎さんは思われるわけですか。
頭の悪い私にはいまいち理解できません。
狂五郎さん以外のかたの解説を望みたいところですが
（ついでに394以下の書き込み全ての意味も）
まあいいです。

煽りレスも面白くなかったのでパスします。
ああ、私はあなたの好みの年齢には５年〜１０年ほど届かないようです。
とても残念です。

>せっかく謝ったのに挨拶無しか（笑）

悪いけど、あれを謝罪と受け取るほどアホじゃあないんだわ。ゴメンな。
俺、アンタのことも当然嫌いなわけなんだけど、別にそれとファンタジー
云々は関係ないんだよね。
ディベートの技術とすらまったく関係ないガキのへ理屈をありがたがって
る連中がウザイだけ。

>hikaruの攻撃を読んで相手の武器を奪って揚げ足を取り、屁理屈と歴史論争からのトンズラにつなげていくパターンが非常にソフィスティケートされていると評価で
>きるだけだ

リアルタイムで論旨の一貫性の無さを指摘する人がいないのが不思議。
まあ、そう指摘しても、「これは洗練されたディベートの技術であり、
詭弁術士である狂五郎君にそんなことを指摘しても無意味」とかなんとか
抜かすんでしょうがね。
まあいいや。もう邪魔しないから楽しくおままごとを続けて頂戴よ。

但し佐藤亜紀の悪口を言ったらまた出てくるからな。（笑）

＞joannaさん (217)
＞あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避することで、
＞「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、だったはずですが、
＞hikaru さん (380)
＞joannaさんは歴史解釈が諸説あるという事実と、
＞その解釈のパターンくらいは知っているが、
＞問題の事実関係について専門家の立場から論じる能力はない、
＞当該問題を別の視点から論じることを主張していた。

お二人は実証云々に関していまだにこういう主張を繰り返してますが、
しかしあの「右翼化傾向をあげてくれ」スレッドに限って言えば、
『事実関係や真実性の判断留保（エポケー）を前提として、
戦争責任問題についての話題が展開されているからだ』
というjoannaさんの発言（失言？）を明確に取り下げない限り
こういう主張はできないと思いますが、その辺はどう考えてるんですか？

＞joannaさん (267)
＞何故なら私は実証的な論争になど、一度も参加してない、
＞少なくとも参加したつもりはないからだ

それに、joannaさんがあそこで
『自分の足で調べる必要性を改めて痛感した』
『大使館や慰安婦支援団体を自分自身で１月末までに取材する』
と言ってた事はjoannaさんもhikaruさんもきれいさっぱり忘れてるんですか？

まあ狂五郎さんとのバトルに関しては部外者なんで口を出す気はないですけど、
上の発言は一応オレにも関わることなんで質問させてもらいました。

＞440
> 『自分の足で調べる必要性を改めて痛感した』

ああ、それについては、一応調べたよ。さすがに大使館までは
行かなかったけどね。慰安婦問題に詳しい田中某教授の講演会
に出かけたりした。

結論からいうと、よく分からない。やはりハングルなどが読め
ないと、そして朝鮮語が話せないと、部外者に判定は無理だね。
特にこういう、外交問題にまで発展しているものは。外交史料
館だって30年ルールがあるから、90年代に入って政治問題化し
た慰安婦問題の対処についての外交的やりとりについては、当
分の間は公開されないだろう。

だから、真偽は分からない。

一つ聞きたいけど、前半部分に関しては、どこがどのように失
言なのかな？　本当によく分からないんだが。

＞440

どこがどう失言なのか、何度読み返してもさっぱり分からないのだ
が、該当部分について、誰にでも分かるように註釈を出しておこう。

> 『事実関係や真実性の判断留保（エポケー）を前提として、 戦>
> 争責任問題についての話題が展開されているからだ』


「エポケー」などという難しい言葉を使ってしまったが、この言葉
はとりあえず、「判断留保」に置き換えて理解しても支障ない。

「判断留保」というのは、あくまでも留保であって、判断の放棄で
はない。それは分かるよね。

指摘の箇所については、私の言いたかったことは次の通りだ。

・ 現段階では、ここで指摘されているような事実関係が真実であ
るか虚偽であるかは、少なくとも私は専門家の立場（＝ハング
ルが読める、朝鮮語を話す、一次史料を読む、etc）から議論す
る能力はないということ（77）。
・ スレッドの初期の部分では、この慰安婦問題の事実関係につい
て判断留保するという認識は、他の人にも共有されていたこと
（少なくとも私にはそう思われた、54以前、181、183などを参
照）、
・ そして、判断留保した結果、この慰安婦問題から新たに見えて
くるものがあるのではないかということ（77）。あるとすれば、
それは一体何なのか？　ということ。
・ だが、自分で調べられる範囲の事実関係は調査するということ
（もちろん、その調査は範囲が狭く限定されるし、調査の結果、
真偽が定まるという保証のないのは、私が専門家ではないと言
明している以上、当然の話だろう）。

さて、どこがどのように「失言」なのか、詳細にご教示いただきた
いものだ。

http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=944889248

ここの名無し左翼による狂五郎への批判を見ていると、興味深い


「狂五郎が逃げたぞ」と盛りあがる
↓
狂五郎に「宮台信者ヒッキーのお前らみたいに毎日バリバリとネットできねえんだよ」と反撃されて沈没する。


「狂五郎の投稿は屁理屈ばかりで中身が無い」と盛りあがる。
↓
400-407の、「中身」という点では文句のつけようが無い投稿を狂五郎が行い、撃沈される。

つうかさあ、カミール・パーリアの件についちゃあ、「読んだのかよー。
ホントに読んだのかよー」とか馬鹿な攻撃してた奴があほなだけじゃん。
この手の攻撃って相手がホントに読んでいる、あるいは読んでなくても
それから読んできた場合、それだけだとあっさり撃破されちゃうんだ
よね。
でもさ、結局それだけのことじゃん。狂五郎君が勉強家なのは誰もが認
めることだしい。（動機が歪んでるけど）
でさあ、質問した奴、これから出てくるんだろ？
まさかただ単に狂五郎君にレポート出しただけじゃあるまいなあ。

そして、この板の本題の議論についちゃあ、内容もない、ロジックもない、
技術もない糞みたいな長文しか上げてないのも相変わらず事実。

413のスレッドよんだ（笑）
狂五郎だせえ。

なんで？
狂五郎がオタを蹴散らしてるだけじゃん。

>そして、この板の本題の議論についちゃあ、内容もない、ロジックもない、
>技術もない糞みたいな長文しか上げてないのも相変わらず事実。

どうしてこう狂五郎の評価って、ウヨ嫌いの間でも分かれるんだろうか？
あの狂五郎の「内容もない、ロジックもない、技術もない糞みたいな長文」は、実はインターネットの南京オタ、慰安婦オタのウヨへの痛烈な批判になってるじゃないか。
非常に面白い内容だし、教条的なウヨから見たら裏切りそのものだと思うよ。

狂五郎がそれを指摘されて「ウヨを批判するつもりは無い」と慌てて言い訳しているのも笑えるけどね。

>446
あれはカッコ悪いなあ。
文学板は鬼門だね、狂五郎。

>447
あれで狂五郎が勝ったと思えるお前の頭はよくわからん。
お前狂五郎じゃねえの。でなければキチガイ。でなければ小学生。

うぜえ。オタク黙れ。

>あの狂五郎の「内容もない、ロジックもない、技術も
>ない糞みたいな長文」は、実はインターネットの南京
>オタ、慰安婦オタのウヨへの痛烈な批判になってるじ
>ゃないか。

ほえーん？どういうふうに？

>あの狂五郎の「内容もない、ロジックもない、技術も
>ない糞みたいな長文」は、実はインターネットの南京
>オタ、慰安婦オタのウヨへの痛烈な批判になってるじ
>ゃないか。

hikaruも同じ指摘してたじゃん。
あんたウヨか？
頭悪いよ。

>ほえーん？どういうふうに？

hikaruも同じ指摘してたじゃん。
あんたウヨか？
頭悪いよ。

しかし、ファンタジーオタは小林信者を彷彿とさせるね。
大好きなファンタジー作家をボロクソに言われて反論できなかったのが悔しかったんだろうけど、うっとおしいよ。
「漫画しか読めないオタクの小林信者」に反論できずムキになるウヨに行動がそっくりじゃないか。
「ファンタジーしか読めないオタクの佐藤亜紀信者」ってのが狂五郎の批判だろ？


＞但し佐藤亜紀の悪口を言ったらまた出てくるからな。（笑）

但しよしりんの悪口を言ったらまた出てくるからな。（笑）

捨て台詞までそっくり（プ）

つーか、ファンタジーオタとボコりあってストーカーされるというのだけでカッコ悪いよね。

＞454等
なんですけどね、ちょっとコメント。
狂五郎さんは「ネットに実証論争なし」
「素人が一次資料を読み込んで実証する必要なし」
（＝ここで一次資料出せ！というのは二次資料を用いた論争での負け惜しみとも捉えられる」）
「〜な右翼はいない」と言う認識が、そういう右翼に対する批判にもなっている。
ということはあるのですが、

狂五郎さんは、二次資料の検証の方法として一次資料を用いた検証しかあげておらず、
複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証するということには触れていない。
まさかそんなこともわからないわけは無いと思うので、
それをしていない人を庇う為なのかも知れません。
「あなた達よしりんや自由主義史観以外の本も読みましょう」
という書き込みは南京・慰安婦論争の際にしばしば出てくる言葉ですね。

その二次資料（文献）を用いた論を展開して実際に同じ文献を知っている人からの
反撃を受けることも多々あるのがここでの南京慰安婦論争。
具体的な例としては南京論争の中の国際法論議もそれにあたるのかもしれません。
「その学者はそんなことを言っていない」「こんなことも言ってるはずだ」
等の書き込みも時々見受けられたと思います。

ある文献や著者に信頼を置きその他の文献や著者をけなすような振る舞いをする
人に対してそれをしていないことを非難されて当然とは思いますが
「自分はこんな本やこんな本しか読んでいないから、知識が偏っているかも知れない」
ということを自覚した上で話ができる人に対してその認識不足を責めるようなことは
好ましくないとは思います。

hikaruさんへ
遅れて申し訳ありません。

-------------------------------------------
あのね、
私が狂五郎さんに質問して答えて欲しかった大部分のことと、
現ribbonさんがここで狂五郎さんに問いつめていたことは、
同じではないよ？
だから任せるとか共闘とか言われても困るんだけど。
-------------------------------------------

hikaruさんのおっしゃる通りです。
こら煽りサヨ。男なら女に任せず手前が出て来い。
しかし、インターネットのハンドルで負けを認めても別に実生活に関わるわけじゃないだろうと思うんですが（私はザコになんか負けやしませんがね）、異様にムキになる奴（joanna）とか、卑小なプライドを守るためか匿名でしか発言しない奴とか、なかなか興味深いです。
その点hikaruさんは偉いですね。


-------------------------------------------
「現代思想オタが実証的な部分では右翼（左翼）に・・・」
て、文はかなり不思議な文だと私は思うのですが。
「現代思想オタ左翼は実証的な部分では現代思想オタ右翼に完全に・・・」
「左翼は右翼に実証的な部分では完全に・・・」
どうしても何か結論づけたいならこのどちらかを言う方がすっきりしません？
-------------------------------------------

私は現代思想オタではありません。
いや、結論づけたかったというよりも、私は現代思想村言葉を多用して悦に入っている連中に対して常々嫌悪感を持っていたので、良い機会なので罵倒してみたということですね。
その時の罵倒が今もここで尾を引いているわけです。
ま、後悔はしていませんけど。

-------------------------------------------
それならばなぜ「実証的な部分で勝負」なんて言い出したのかなと疑問に思いませんか？
何のために「現代思想オタ」joanna=ribbonさんに実証的な部分の議論などふっかけたの
でしょうね？
-------------------------------------------


ログをよく読んで下さい。
「実証的な部分で勝負」なんて私は言ってませんし、「実証的な部分の議論もふっかけた」こともありませんよ（二次資料を使用した、実証もどき論争も含めて）。

私がやったのは、「で、実証的な反論はいかがですか？狂五郎さん。」というどっかの馬鹿の挑発に対して（２８１）、「joannaさんが実証主義的な事実認識ではどのような立場をとられているのかは知りませんが、まあjoannaさんがお望みなら、実証主義的な論争に入っても構いません。（２８２）」との、２８１への返答でしょ？
これはjoannaさんへのレスじゃなくって、281の匿名左翼へのレスでしょ？
ま、joannaさんがそれに対して横レスしても良いですけど、joannaさんは自分に振られた話題だとは判断しなかったので、返答しなかったんじゃないですか？私はそう思ったんですが。


＞だから「ディベートやりたいだけなのね」と思ったのです。


私をディベートマニアだと思ってらっしゃるわけですか（笑）
いいえ。私はディベートキチガイなどではなく、朝日新聞や岩波書店、社民党といった我が国を脅かす内患に対して、インターネットから聖戦を挑んでいるのです。
単なるマニアなどと思われては不名誉極まりありません。

433＠｀434

ありゃ。質問の意味が最初から分かってなかったんですか？
「私は『左派』と言ったのですか？」という感じの一連の質問の流れを追うと


３１９での

＞ところで、質問に答えてもらっていないようですけど、私は本当に「左派」って書いてたんですか？
＞私は「右派」という表現は多用しますが、「左派」とは言わず「左翼」というのが常なので、
＞私がその表現を本当に使ったのか怪訝に思っているのですけど。
（↑の「ところで、質問に答えてもらっていないようですけど」をなぜ引用しないのかが怪訝なんですけど）

は、３０７の

◆
＞実証主義的な歴史論争で完全に敗北、という認識自体がどこから来たのか
＞知りたいところだけど。
＞このスレッドでもたくさん過去ログや左派によるページがリンクされてるけど
＞それを見ても「左派は実証では完全に敗北」？
私は
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」
と言ったのでは？
＞「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは言ってないね。
私は「左派」と言いましたっけ？
言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。
◆

の再質問です。
繰り返しているように、
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」を一部とする日本茶での投稿で、私が「左派」という表現を使ったかどうか質問しているんでしょ？
ひょっとして最初から質問の意味が分かってなかったんですか？

＞joannaさんを名指ししていたがやはりありがちの
＞ウヨサヨ論争と捉えていたのかな、と思いました。

joannaさんを名指ししていたなら、「ありがちのウヨサヨ論争」なわけ無いでしょ。
hikaruさんの誤読です。


＞でしたら右派・左派にもう少し言葉を付け加えていただけたらそのほうが
＞よかったと思いますがいかがでしょうか。

まあ、説明不足の悪文はご容赦下さい。

書いていたら、hikaruさんのレスが増えていましたね。
横レスですがコメントさせてください。


＞狂五郎さんは「ネットに実証論争なし」

私は「ネットに実証論争なし」といったのではなく、ネットで行われている論争はほとんどの場合実証論争ではありえないという、当然のことを指摘しただけですよ。
なお、ネット内の右派を批判してもいませんし、指摘されて慌ててもいません。


＞「〜な右翼はいない」と言う認識が、そういう右翼に対する批判にもなっている。

「〜な右翼はいない」ってのは、

◆
批判されるものがありうるとすれば、二次資料のみを使用して「実証」したと叫ぶ素人でしょうが、私はそんな二次資料だけを使用して「実証」したと主張するような間抜けな右派は今まで見たことはありません。
あえて左翼好みに戯画化して見せますと、もし、毛語録のように小林よしのりの漫画を振りかざして「南京大虐殺がなかったことは決定的に『実証』された！」と叫ぶ「よしりん信者」がいたらそりゃアホですけど、そんなドキュン右派はいませんよ。
（by狂五郎）
◆

↑ですね。
んな右派はいませんよ。
いたら、そりゃ確かにアホですね。いませんけど。

匿名のフェミニスト女史と、「左派だが」さまへの返答は今書くところです。
もう少しお待ち下さい。

都合が悪いと居ないことにするドキュソ萎え〜

ありゃ。461からの続きが抜けてましたね。

＞＞そのネタの振り方の、読んでもいない本を過小評価する態度が傲慢に過ぎるという批判
＞＞ならば、その通りかも知れませんけどね。
＞上野千鶴子に関しては私はそのことしか主張しておりませんので、
＞このへんはご理解いただけたものと捉えさせていただきます。

それはちょっとなあ。
hikaruさんがそう思っていたということは否定しませんが、私が書いたことそのままを書いたわけじゃ無いでしょ？
でも思うんですが、「女性」であれば、私が書いたのより数倍痛烈な、もっと人の心を抉るようなセリフで同じ内容のことを言うのが普通なような気もするんですが、hikaruさんって、そういうことしませんよね。
しないのか出来ないのかはわかりませんけど、hikaruさんって、本当に「いい人」なのかもしれんと思っている今日この頃です。
けっこう本気でhikaruさんのこと好きかもしれん。
って、迷惑ですね（笑）
ちょっと学者の卵にしては攻撃性が足りないんじゃないかな？とも思うんですけどね。


＞それはこちらも理解していましたが、史観の話をした覚えはないので
＞広告史観もとい皇国史観など思いもしませんでした。

私も「皇国史観」を名乗ったことはありません。
ネットには本当に右翼団体に所属している人もいますし、「皇国史観」というもの自体が、戦前から体系が存在する歴史学の一分野なのかも知れないので（よく知らないですけど）、その点でhikaruさんに突っ込まれるかも知れませんし。
単に「林房雄」「実証主義を強く支持しているわけではない」と言えば、「皇国史観」と思われるかなと考えていたので、やたら「実証主義」を求められるのが心外だっただけです。

＞そのような人なら（あなたがたからすれば）左翼と称される人でも腐るほどいます。

そりゃそうでしょう（笑）
歴史学者は「実証」してナンボです（歴史学者の歴史哲学を否定するわけじゃないですけどね）。
評価の高い者がいなかったら、その方が大変です。


＞ようするに、宗教のように信用（信仰？）をおいているわけですね？

そう言うと人聞きが悪いですけど、全ての信念は多かれ少なかれそういうもんでは？

もちろん「私はキリスト者です」とプロテスタント系の教会に通っていることを認めることと、「明主さまありがとうございます」とでは、世間的な評価が違うでしょ？
同様に、「私は秦教授の著作とその実証主義的な態度を支持しています」と、「私は唯物史観を支持しています」では、人聞きの悪さが違うでしょ？


＞そもそも誰にとっての一般常識か、日本人？中国人？若い人？
＞戦時中に生きた人？ 右派？左派？あなたにとっての一般常識？

保守派が「一般常識」と言う場合、それはジェネラルな「保守的な一般常識」に決まっているではありませんか。
「一般常識」「世間知」というのは、最初から（保守派が）極めて恣意的に使用できる言葉だと思っていました。


＞その前後の文章を読んでも私が狂五郎さんに実証しろと促していると、
＞狂五郎さんは思われるわけですか。

つったって、言質は取ったんですから仕方ありません。


＞頭の悪い私にはいまいち理解できません。

hikaruさんが頭悪いとは思いませんよ。
そんなに凄く頭良いとも思いませんけど。
でも、学者としてバリバリやるなら攻撃性が足りないんじゃないかなあとは思います。

＞459
> 異様にムキになる奴（joanna）

そりゃ、あんた、投稿文や自分の意志に反することを書かれ
てたら、誰だって反論したくなるのは当たり前でしょ（苦笑）。

「頭が悪い」とか他人の掲示板が「小学校」だとかで“ムキ”
になって煽ってるのは、そっちだろ。

＞「頭が悪い」

正直な感想だったのですけど、お気にさわりました？


＞他人の掲示板が「小学校」

「ううむ。シカトされるとは（笑）。小学校かいな。 」でしょ？
ムキになってシカトしてるんだと思いましたから、「小学校かいな」と思ったんですけど。

じゃあ、今年はじめのスレッドを読んでいて、「（自分よりも）
頭悪い」と「正直な感想」として思うなら、まともなやりとり
が続くはずないんだから、ハナから無視すればいいじゃない。

「頭悪い」私が察するに、君の飛散気味のレスを捨象して本題
へ戻ると、要するに君の結論は、私が5月12日（金）に日本茶
で投稿した文（このスレッドでは217）の内容について、特に
異論はないわけだね。私とすれば、それだけ確認できればよい
のだけどな。なぜ217の問いに答えずに、面倒な脇道へ逸れる
ようなレスをつけていったのか、理解に苦しむんだけど。

結局、5月12日（金）の時点で、「はい、そうです」と答えて
おけば、それで済んだ話じゃないのか。

◆
じゃあ、今年はじめのスレッドを読んでいて、「（自分よりも）
頭悪い」と「正直な感想」として思うなら、まともなやりとり
が続くはずないんだから、ハナから無視すればいいじゃない。
◆

違いますよ。
私が「頭悪い」と言ったのは


◆
＞私はちゃんと日本茶へ出向いて「文句があるならあめぞうかメール
＞を」と書き残しておいた。
それが「それを転載されると行く気は無いと言い」ということでしょ？
言うまでも無い前提でしょそんなものは。
頭悪いんじゃないですか？
◆

↑でしょ？
私も言及した当然の前提を持ち出して、なにやら反論した気になっている間抜けぶりを
「頭悪いんじゃないですか？」と言ったんでしょ？
「今年はじめのスレッド」なんか直接関係あるわけないでしょ（私の心理に影響を及ぼしたことは否定しませんが）
頭悪いんじゃないですか？


＞君の飛散気味のレスを捨象して本題へ戻ると

要は反論できないってことですか？＞要するに君の結論は〜中略〜特に異論はないわけだね。

私は異論があったので、263から反論してますけど。
頭悪いんじゃないですか？

？＞要するに君の結論は〜中略〜特に異論はないわけだね。


私は異論があったので、263から反論してますけど。
頭悪いんじゃないですか？

しかし、どうもレスしながら稿を書くと時間がかかっていけませんね。

では、匿名のフェミニスト女史の質問への返答の続きです。
遅れて申し訳ありません。

前回の返答の補足と訂正からはじめさせていただきます。
質問（１）に関しては、特に付け加えることはありませんね。

質問（２）

---------------------------------------------
カミール・パーリアはマドンナの評論で有名になったそうで、狂五郎さんもマドンナは大好きだそうですね。 「セックス・アート・アメリカンカルチャー」ではマドンナについて大きくページが割かれ、「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、これは一体どういう理由からなのでしょうか？狂五郎さんの個人的な感想も交えて、説明して下さい。
---------------------------------------------

＞「マドンナこそ真のフェミニスト」と評価されていますが、
＞これは一体どういう理由からなのでしょうか？

この返答として第一章"Madonna I: Animality and Artifice"の冒頭を４０４で引用いたしましたが、これでは不十分な気がします。
貴女だけへの返答ならともかく、他のＲＯＭの方がいるこの状況では、不親切かも知れません。
補足いたします。

第二章"Madonna II The Venus of the Radio Waves"を除外しては、「マドンナこそ真のフェミニスト」への返答には説明不足でしょう。
一部引用いたします。

Contemporary feminism cut itself off from history and bankrupted itself when it spun its puerile＠｀ paranoid fantasy of male oppressors and female sex-object victims. Woman is the dominant sex. Woman's sexual glamour has bewitched and destroyed men since Delilah and Helen of Troy. Madonna＠｀ role model to millions of girls world wide＠｀ has cured the ills of feminism by reasserting woman's command of the sexual realm.
Responding to the spiritual tensions within Italian Catholicism＠｀ Madonna discovered the buried paganism within the church. The torture of Christ and the martyrdom of the saints＠｀ represented in lurid polychrome images＠｀ dramatize the passions of the body＠｀ repressed in art-fearing puritan Protestantism of the kind that still lingers in America. Playing with the outlaw personae of prostitute Dan dominatrix＠｀ Madonna has made a major contribution to the history of women. She has rejoined and healed the split halves of woman: Mary＠｀ the Blessed Virgin and holy mother＠｀ and Mary Magdalene＠｀ the harlot.

The old-guard establishment feminists who still loathe Madonna have a sexual ideology problem. I am radically pro-porn and pro-prostitution. Hence I perceive Madonna's strutting sexual exhibitionism not as cheapness or triviality but as the full＠｀ florid expression of the whore's ancient rule of the men.

（ポップカルチャーのマドンナによって）元祖の「マドンナ」である聖母マリアと、娼婦であるマグダレナのマリアが合体というレトリックが巧妙ですが、引用を読めば、パーリアは旧来の「フェミニズム」自体を、「マドンナこそ真のフェミニスト」という言い方で否定しているのだと理解できるはずです。
というよりも、イタリア系マイノリティによるアングロサクソン、ピューリタニズム批判と言った方が正確かも知れませんけど。
そしてその批判は、よくある「マイノリティさま」という、リベラリスト向けのコケオドシではなく（日本でもアメリカでもこれが結構有効なんだよな）、ポップカルチャーの勝利によるアメリカでのプロテスタンティズムの解体と、地中海文明のアングロサクソン文化に対する優越という立場によって裏付けられているのです。
しかしながら、「フェミニズム」を完全否定するのではなく、むしろ従来のフェミニズムが「アングロサクソン」「ピューリタニズム」の狭い枠に留まっていたことに対する指摘であり、それを超越した新たなフェミニズム、パーリアの自称で言えば「スーパーフェミニズム」なのでしょうか？ちょっとこの当たりがいい加減かも知れません。

しかし、日本のフェミニズムって、アングロサクソンやピューリタニズムをバックにしていないくせにどうしてこうもアメリカの旧型フェミニズムに似てるんだろ？
結局日本には学説輸入屋しかいないのかな？
それとも日本のフェミニズムに無知な私は、「いわゆるフェミニスト（田島センセのような）」像しか知らないだけかな？

質問（３）

---------------------------------------------
カミール・パーリアは著書の中で日本の文化や神道、武士道について語っていますけど、J右翼の狂五郎さんから見てそれはどう評価できるでしょう？
お聞かせ下さい。
---------------------------------------------

訂正です。


＞私はウヨではありがちなように、中国人ならともかく基本的に台湾人の
＞日本観についてはそれほど文句はありませんし。

と書きましたが、よく読んで見るとリリー・イェー教授は、台湾人でも貴州省出身の外省人ですね。

ま、外省人だから反日的だとか、内省人だから親日的だということは現在は無いのですが（私の友達の台湾人は外省人で日本のポップカルチャー大好きで、よくＭＰ３探してやりますけど）、この年代なら分かりませんし、一概に「親日的」とも予測できないでしょう。
無論「外省人だから反日的」とも言いませんけど。


この章での神道や日本文化に関するコメントも、まあ「武士道」と似たような感じで、特に引用する必要は無いと思います（しても構いませんが）
別に文句も感想もありません。

---------------------------------------------
４．
狂五郎さんの野菜畑での発言を見ると、ラディカリズムについても一家言おありのようですね。カミール・パーリアの著書を下敷きに、あるいは批判しながら、Radicalについて語ってください。
---------------------------------------------

別に「ラディカリズムについても一家言」ありませんけど、radicalについての考え方が間違っていると思われる人が野菜畑にいたので、指摘しただけです。


＞しかし、気づかないうちに社民党ってRadicalな党に生まれ変わっている
＞気がしませんか？　今後の動静が楽しみ。

社民党がradicalだったとは（ゲラゲラ）


いわばパーリアの著作の全内容が「ラディカリズム」についてのようなものなので、「下敷きに」と言われても困難なんですが、ジェネラルに言えばパーリアにとっての「ラディカル」とは、「６０年代の魂」、"spirit of the 60's"なのでしょう。
"Junk Bonds and Corporate Raiders: Academe in the Hour of the Wolf"の第三章からの抜粋↓が端的であるように思ったので、引用しました。

The Sixties attempted a return to nature that ended in disaster. The gentle nude bathing and playful sliding in the mud at Woodstock were a short-lived Rousseauist dream. My generation＠｀ inspired by the Dionysian titanism of rock＠｀ attemptedsomething more radical than anything since the French Revolution. We asked: why should I obey this law? and why shouldn't I act on every sexual impulse? The result was a decent into barbarism. We painfully discovered that a just society cannot＠｀ in fact＠｀ function if everyone does his own thing. And out of the pagan promiscuity of the Sixties came AIDS. Everyone of my generation who preached free love is responsible for AIDS. The Sixtiesrevolution in America collapsed because of its own excesses. It followed and fulfilled its own inner historical pattern＠｀ a fall from Romanticism into Decadence.　　（中略）　　Hence the utter madness of French leftist pretensions being flaunted by milquetoast academics in America＠｀ which as a nation had made an epic journey to the heart of darkness and returned with tragic truths.

６０年代の功罪を当事者の立場から述べているわけですが、ラディカルの全ては６０年代にあり、それは幻滅で終わった。というのが彼女の意見でしょう。
で、現代の若者が「ラディカル」を求めたときの答えが非常に面白いですね。
これもパーリア自身のセリフではなく、彼女の知り合いの言葉の引用なんですが、パーリアも同意見と見て構わないでしょう。

パーリアのＭＩＴでの講演の抜粋です。

She was talking to me about her campus＠｀ a well-known Northeastern college. She once told a student in impatience＠｀ "You want to do something really radical? Read Chaucer and Shakespeare." She could see that what they were reading-they were so up on the latest hip thing＠｀ and on these minor academics and so on.

薄っぺらい「ラディカル」な書籍しか知らない学生に対する
「本当にラディカルなことをしたいなら、チョーサーとシェイクスピアを読みなさい」

至言だと思いますね。
日本で言えば、宮台を読みロフトに行ってプログレ（よく知らん）とかを気取っている若者に対して、「本当にラディカルな物を読みたければ、古今和歌集や太平記を読みなさい」というようなものかも知れません。
って、私も太平記や平家物語はまともに読んだのは現代語に意訳されたものくらいで、「隠岐本古今和歌集」なんて読んだことありませんが（ＮＣ４内輪ネタ）

そう言えば私の知り合いの「ナイチャー」という方が、宮台信者の若者たちに「宮台を読むなら、坂口安吾を読みなさい」と説教していましたけど、これもパーリアの知り合いの大学教授の感覚に近いかも知れません。

ちなみに、「イーグルトン」うんぬんというのは、以前ナイチャーさんに「マルクス主義について勉強するにはどの本を読んだらいいでしょう？」と質問したら、「最近の若者であれば、イーグルトンが分かりやすくて入門篇と言えるでしょう」と指導されたのでチャレンジしてみたら死ぬほど難解で泣けてきて、俺は学者にはとてもなれないなあと思ったというのが顛末なので、「自慢」「イーグルトンが好き」と取られるのはえらい心外なんですけどね。

眠いので、「左派だが」氏への返答は明日まで延ばさせていただきます。
結構面白い質問なので、それなりに気合を入れた長文を書かせていただきます。お待ち下さい。

このスレッドって書き込み時間帯にやけにムラがあるよね。

>412
読んだ。まあ、なんていうかな。なかなか楽しませてもらったよ。
狂五郎ファンやってて良かったと思う瞬間だな。
あれだな。君に必要なのは、上手な突っ込み役なんだな。

の題名を見ただけで、ここの左翼の精神がいかに粗末であるかが伺える。

前のスレッドとここのスレッドを併せて、約1000近いレスがついて
いる。多くの人にとって、全体を見通すことはかなり困難だろう。
ここで簡単に論点の整理をしておきたい。

１．発端

昨年末から今年始めにかけて、以下のスレッドで「慰安婦問題」
に関するやりとりがあった。
【右傾化傾向をあげてくれ】
http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=944889248

論点をまとめると、次の通りである。

-----
私は慰安婦問題の事実関係について、専門家の立場から論じる能力
はない。とりあえず歴史解釈が諸説あるという事実と、その解釈の
パターンくらいは知っているが。だから71氏の通り、ひとまず置い
ておいて、もっと大きな枠組みの問題について論じていきたいとい
う立場なんだけどな。それは許さない、事実関係の議論に終始した
いというのなら、私との対話は成立しないだろう。（77）
-----

それに対して、オニノフグリ氏から199のような反論が来た。

-----
『「主観」で国家間の話を進められてたまるか(苦笑)』
『日本の国益に直接関係する話をたかが一国民のお前ごときの好奇心
満たすために使うなよ迷惑だ』はまさに正論。（199）
-----

これが私の関わった議論の争点である。いろいろ言いたいことはある
が、これ以上言及しない。スレッド自体は１月半ばで終了している。

２．日本茶でのやりとり

今年の５月の連休明け、以下のような投稿が日本茶でなされた。残念
ながら全てのログではないが、欠損している部分については、要約を
出しておきたい。

-----
（あめぞう思想政治では、現代思想オタが跋扈していたが、NTTのような
南京・慰安婦の議論に加わらない人は自分を弁えていると思う。それに
対して）

他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった
-----

アメリアについての批判は取り消すということだから、これは私に向け
てなされた批判だと受け取ってよいだろう。

私は、あめぞう思想政治や２ｃｈで、南京ネタや慰安婦ネタの議論に加
わったことは、既述の「右傾化傾向をあげてくれ」を除いて一度もない。
だから、「右傾化傾向をあげてくれ」スレッドで展開されている私の議
論を指して批判していることは間違いない。

そこで疑問が残るのは、「実証主義的な歴史論争」である。私が「右傾
化傾向をあげてくれ」の77で投稿した内容のどこが「実証主義的な歴史
論争」にあたるのか、疑問に思った。

さらに「右派に負けて」とあるが、私は右派を対象に論争などしていな
い。むしろ、事実認定について議論のあるものをいったん留保すること
で、狂五郎氏のいう「右派」と「非右派」を共通の土台に載せることが
可能になるのではないか、という含みを持たせていたつもりだったのだが。

そこで私は、日本茶で次の投稿を行った。

-----
狂五郎氏へ

投稿者：元joanna [Mail Me!]　【05月12日（金） 14時17分27秒】　選択

ここの掲示板に書き込むのは二度目です。私に関する記述で
事実関係に誤解（というか曲解）があるようなので、その点
だけ指摘しておきます。

＞狂五郎氏

あなたが本日10時の投稿で指摘している「実証的な歴史論争」
とは、たぶん2chの政治思想板で今年の年始にレスが500くら
いついたスレッドのことを指していると思います、私は2chで
もあめぞうでも、それ以外の南京・慰安婦スレッドに言及し
たことがありませんから、間違いないでしょう。

あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
だったはずですが、如何でしょうか？ 【質問１】

そして、あのスレッドは、実証的な論争を望む者から、上に書
いたような私の立場が理解されず、議論はずっと平行線を辿っ
たままだったと認識していますが、如何でしょうか？ 【質問２】

さらに、そのスレッドが原因で私が「消えていった」とは心外
で、あそこで私が書き込むと、「板が汚れる」と感じる常駐者
が約一名おり、そのような掲示板に留まるのは非常に不愉快な
ので、書き込みを止めたまでのことです。 【質問３】

いちおうメールアドレスを載せておきますから、異議があれば
直接どうぞ。
-----

この質問に対して狂五郎氏は、当時のログがないことを理由に、
「トンズラ」した。

３．ここでのやりとり


このような前置きがあって、ACTIVATORと名乗る人物がここのス
レッドを立てた。


４．ここでの議論の争点

何度も繰り返すように、私が狂五郎氏に求めているのは、日本茶
での質問の回答である。分かりやすいように、質問１に限定して
見ていこう。

-----
あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
だったはずですが、如何でしょうか？ 【質問１】
-----

私は狂五郎氏が一連のスレッドの中で、私の質問に答えていない
ように受け取ったので、470の指摘を行ったのだが、472によれば、
「異論がある」ということなので、狂五郎氏が質問について、彼
がどのように異論を示しているか、順を追って見ていこう。
私のコメントは＜＞で示す。

まず、【質問１】を読んでから、次に挙げる狂五郎氏の投稿文を
じっくり読んで欲しい。＜＞は私のコメント。

-----
263

私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわ
けで、「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。

＜何度も繰り返すように、私は「実証主義的な歴史論争」
を回避しようと言っている。私は専門家ではないから、
細かい事実関係については分からない、と元のスレッド
の77で投稿している＞

「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、
「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、
完璧に敗北」とか言えばよいのですよ。

＜真偽について専門家の間でも議論のある事実関係を、
どうして素人が真偽を判断できるの？　その意味では、
君のいうところの「右派」も「左派」も、勝敗などつく
はずがないじゃないか。そもそも誰が勝敗を判定するの
かね？　むしろ私は、それを回避しようと提案している＞

＜そして、慰安婦問題の素人でも議論が可能なのは、歴
史の専門家の間で広く一致する事実関係を前提として、
そこからどのような“意味”を見い出していくことがで
きるか、というのが私の立場である。元のスレッド377を
参照＞

（中略）

いくらなんでも女性学とかでも事実の検証や歴史主義を完全に否
定しているわけは無いんでしょうし、joannaさんが事実の検証や
歴史主義からはトンズラしつつ、慰安婦問題に左翼的な立場で参
加して、千日手のまま消えれば、そりゃ「実証主義的な歴史論争
では右派に完璧に敗北」に他ならないでしょう？

＜だから、専門家の間でも異論のある「事実の検証」や
「歴史主義」を、慰安婦問題の専門家ではないと予め宣
言している私が、どうやってできるのさ？　むしろ、一
次史料にアクセスできない人間が、論争のある事件につ
いて「事実の検証」や「歴史主義」に関わるのは、それ
こそ私に言わせれば「千日手」なのだが。元のスレッド
383、384は私の投稿である。こちらも参照のこと＞
-----

-----
274

「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社
会学の観点から見て「スキャンダル」と言えるならば、「慰安婦
問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」のもまた、
「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」なのでは無いか
と思ったのですよ？

＜これについては、このスレッドの285と286を参照。私
の論法を借りているのであるから、自己批判を加えた私
の文章を読めば、「実証主義的な歴史論争では右派に完
璧に敗北」という命題は間違っていることになる＞
-----
275

　　◆
第二に、私の主旨は「女性学的の観点」を重視しろというものではな
く、係争中の事実関係はひとまず置いて、それを経由せずに他の論点
から慰安婦問題を語ることは可能かどうか、である。
　　◆

「それを経由せずに他の論点から慰安婦問題を語ることは可能かどうか」
可能かどうかはドキュンの私には分かりませんが、joannaさんが可能だ
と思うなら、どうぞ論じてください。

＜それをあのスレッドで議論しようというのが、私の主旨
だと何度も投稿している。「どうぞ論じてください」、な
どと言うくらいなら、最初から言わなければよいではない
か？＞
-----

さて、もう一度【質問１】に異論のあるらしい狂五郎氏に
問うてみようか。

-----
あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
だったはずですが、如何でしょうか？
-----

>あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
>することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、

残るのは単なる感情論・同情論ですね。
「ナショナリズムとジェンダー」などその典型でしょう。
最近の慰安婦スレッドでも述べましたがそれでは非謝罪派の心は全く動きません。
若しくは
「自分の主義主張を通すためには嘘偽り・老人の犠牲もいとわない
　一部の方々の体質」
でしょうかね。

＞489

非謝罪派に謝罪を求めるために、私は議論をやっているん
じゃないんです。そのように議論を限定するのは、私には
同意できません。

とりあえず今の段階で、大方の専門家から異論のない事実
関係を共通の議論の土台としながら、慰安婦（もしくは慰
安婦問題）をプリズムとして、自分の所属している社会の
構造やその成員の考え方を議論していこうとする動きは、
何故「残らない」のですか？

490一部訂正
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
誤：非謝罪派に謝罪を求めるために、私は議論をやっているん
　　じゃないんです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
正：非謝罪派に謝罪を求めるために、私は議論をやっていたん
　　じゃないんです。

>自分の所属している社会の構造やその成員の考え方を
>議論していこうとする動きは、何故「残らない」のですか？

何故50年以上前の「慰安婦問題」なのですか？
>実証的な歴史論争を回避
ということはあなた方の「観念・思いこみ」で論じると言うことになりますよね
結論が決まっている議論に何の意味があるのでしょうか。

慰安婦は娼婦でした。
娼婦を考えるなら現在の世界を見る方がよほど有意義だと考えます。

＞491

例えば、の話だが、植民地における娼婦と女衒、そして軍隊
の相関性を議論することは、私にとっては決してムダではな
いね。おそらく女衒と呼ばれる人たちは、現地の下層民衆に
属する者だったと推測されるけど、その慰安婦収集のノウハ
ウはどこから仕入れてきたのか、とか、現地出身の女衒は、
終戦後、いったいどこに消えたのか？　植民地出身の女衒と
軍隊を繋ぐものは何だったのか、などなど。そして何故、私
たちは下層民衆の生活のあり方を、戦後50年もの間、これほ
ど軽視してきたのか、などなど。

ちなみに私は、『裏モノJAPAN』の愛読者だからね（笑）。

また、日本における「慰安婦問題の議論のされ方」だって、
議論の対象だね。元のスレッドの最初の方で交わされてい
たんだから、そっちも見るといいよ。

ribbonって、思想の話をしよう。と呼びかけるだけで、本人は全然しないよね。
その態度自体がトンズラで負けなんだってのが狂五郎の指摘でしょ？
だいたい、上野千鶴子程度読んで「よしりん信者より難しい本読んでる」とか思ってるサヨと、フェミニズム本を英語で読んでそれを右派の立場から解釈してる狂五郎では、どうみても狂五郎の方が賢そうで、ribbonはへ理屈こねてるだけにしかみえないんだけど。


>私も言及した当然の前提を持ち出して、なにやら反論した気になっている間抜けぶりを
>「頭悪いんじゃないですか？」と言ったんでしょ？
>「今年はじめのスレッド」なんか直接関係あるわけないでしょ（私の心理に影響を及ぼしたことは否定しませんが）
>頭悪いんじゃないですか？
ribbonの反論が全然無いね。
やっぱり間違えてたんだろうか？

狂五郎って、本気でribbonのこと頭悪いと思ってんじゃないかな？

ずいぶんと横柄な方だ（苦笑）。

>そして何故、私たちは下層民衆の生活のあり方を、
>戦後50年もの間、これほど軽視してきたのか、などなど。

これは簡単。
「当時ありきたりのことで、今でさえ途上国では珍しくないことだから」

貴方と違って私にはそれらの事象が
「わざわざ50年以上前のことを恣意をもって論じる」
理由にはならないですよ。

くれぐれも「個人的思いこみ」で日本の責任など問われないように。
我々の多くにとっても、国家間の関係にとっても
「多大な迷惑」ですから。

＞495
> 貴方と違って私にはそれらの事象が
> 「わざわざ50年以上前のことを恣意をもって論じる」
> 理由にはならないですよ。

はて？　日本の植民地は、現代にも存在するのかな？

何故「50年前の」日本の植民地なのです？
今世界中で起こっている同様の事象は無視ですか？

＞497

植民地一般ではなくて、日本の内地と植民地の関係について、
第一の関心があるんだよ。

> 「今世界中で起こっている同様の事象は無視ですか？」

無視しているわけじゃないが、いまの私の頭の中では、日本の社
会構造の歴史に優先順位がつくから、それを先に考えている。同
時にそれは、「今世界で起こっている同様の現象」を考えるきっ
かけになると思う。

-----
ここでは狂五郎氏が日本茶で批判した内容に議論を限定したいの
で、また最初からそのつもりで投稿しているので、494のように、
私に対して個別に意見があるなら、下の掲示板で受け付ける。

http://masl.maid.to/kotouri/

>日本の内地と植民地の関係について、
>第一の関心があるんだよ。

私には、朝鮮人慰安婦に「限定して」
>実証的な歴史論争を回避　つまり事実を度外視した思いこみで
論じることになど「全く価値を見いだせない」ですからね。

「植民地の慰安婦の方が虐待されていた」のは
「貴方の脳内」では　>実証的な歴史論争を回避　して（笑）
決まっていることなのでしょうから。

しかし本当に横柄な方だな（失笑）。

「植民地の慰安婦が虐待されていた」などと、私がいつどこで
書いたの？　わざわざカギカッコに入れてるくらいだからなー。
教えてたも。

ごめん、勢いに任せて書いちゃった。私が言ってもないし
書いてもないことを勝手に捏造するなよな。

そんだけだ。あんたに言いたいのは。

ribbonさん、もうやめましょう・・・。
実は、私も反省していたんですよ。
今から過去ログを見直すと私の主張自体にはおかしな所はなくても、
頭に血が上ってずいぶんイヤミできつい言い方をしていたな、と思ったし。

・・・しかし、その後のあなたの言動は、
ちょっと誉められたものじゃないんじゃないですか？

自分の過ちを認めるのは嫌なものだけど、誰でも間違いくらい起こすんですよ。
それにあなたのように精力的にいろんなテーマを追及していれば、
そのうちのいくつかは勉強不足になってしまってもしょうがないですよ。
それに私が固定ハンドルを使うのは、討論の最中だけです。
その反面、いつも固ハンを使うあなたはその点私より誠実なのかもしれません。

でも、あの時あなたが素直に慰安婦問題に関しては無知だったと認めれば、
あのスレッドもあなた方がやりたいと言っていたような、
『慰安婦を通して新たに見えてくる問題』について語ることも可能
だったかも知れないし、あそこまでもめることもなかったと思います。
他の分野ではあなたはもっと知的な人だと思っています。
（昔、あなたのことを誉めたこともあるんですよ。その時は名無しでしたが）

あなたの今の言動は、虚構がばれた後になっても強制連行説にしがみついて
詭弁を繰り返す、悪質な運動家の連中の姿と重なって見えるんですよ。

あなたは少しナイーブな人みたいですが、
支えてくれる友人にも恵まれているんだし、もうそろそろ吹っ切って、
以前のようなあなたに戻ってはいかがでしょうか。

461等に関する件はもう言うことありません。
ここで見ている人は
＞ひょっとして最初から質問の意味が分かってなかったんですか？
などの煽りにごまかされるような頭の悪い方ばかりではないはずですので
見ている方のご判断に任せますし、

順序から言えば全てはここ↓から始まっていることをご理解下さいね。
あなたはこのレスを当該問題に関する文章の最後に挿入していましたが。

>私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけで、
>「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。
>「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、
>「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」
>とか言えばよいのですよ。
・・・
＞＞でしたら右派・左派にもう少し言葉を付け加えていただけたらそのほうが
＞＞よかったと思いますがいかがでしょうか。
＞まあ、説明不足の悪文はご容赦下さい。

それにしてもこの議題に関してはあなたは「異様にムキになる奴（joanna）」と
称したことと同じようなこと（むしろもっと低レベルかも）をして
いらっしゃるという点はお気づきになっていらっしゃいますか？

＞いや、結論づけたかったというよりも、私は現代思想村言葉を多用して悦に
＞入っている連中に対して常々嫌悪感を持っていたので、良い機会なので
＞罵倒してみたということですね。
ああ、罵倒していらっしゃったわけですか。
それならば最初からそうおっしゃっていただければ。
現代思想村言葉なるものを自分が理解できないことでみっともない気持ちを
相手のせいにしたかったということですね。ですがこれには現代思想でなく
ともいろんな言葉を当てはめられますよ。
例：私は日本語の板なのに英文を多用して悦に入っている連中に対して
　　常々嫌悪感を持っていたので
科学、工学、文学、法学、社会学等々話題は多々ありますが、どれも「村言葉」
一切ないですかね？

その言葉が理解できずに質問するというようなある程度謙虚な姿勢がある人に
対して嘲笑しかしないという行為があったのならばそれは非難されてもよいと
思いますが、自分が理解できない言葉を使っているからという理由でその人を
罵倒するというようなみっともない行為はご自分のためにも止めた方がいいと
思いますよ。

ディベートマニアとも思いませんが、狂五郎さんの場合は
「ディベートやってるつもり」と明言された方がかっこいいと思います。
あなたの立ち居振る舞いが本心から行われていることであるならば
いくらかあなたを評価したROMさんがたの中で、
あなたに対する見方が変わる人もいるはずです。

＞「〜な右翼はいない」ってのは、
と直接そう言わなくともあなたは「素人が一次資料を読み込んで実証する必要はない」
と言われております。ですから以前指摘があったような「左翼が二次資料に基づいて
当初右翼を圧倒し、最後に右翼に『一次資料を出せ』と言われてトンズラしたところで
終わりましたよね。」にある右翼の言っていることはおかしいということですね。

上野千鶴子に関して。
＞hikaruさんがそう思っていたということは否定しませんが、
＞私が書いたことそのままを書いたわけじゃ無いでしょ？

後半部分の意味が分かりません。

＞単に「林房雄」「実証主義を強く支持しているわけではない」と言えば、
＞「皇国史観」と思われるかなと考えていたので、やたら「実証主義」を
＞求められるのが心外だっただけです。

それでもあなたは「秦教授の実証主義」を支持などと言明しておりますので、
やはり意味が分かりません。

＞保守派が「一般常識」と言う場合、それはジェネラルな「保守的な一般常識」
＞に決まっているではありませんか。
ありませんよ。ご自分の中でかってに「そう捉えるのが常識」であるかのように
決めないほうがよろしいかと思います。
ここでは自分の常識が世間一般万人にあまねく染み渡る「べき」常識であり
正論であると思って「一般常識」を振り回す方もいらっしゃるので。

＞学者としてバリバリやるなら攻撃性が足りないんじゃないかなあとは思います。

攻撃しているつもりはありませんから。

ちなみに467の歴史に関する他の事柄について457・458についてレスを下さらなくては
意味が分かりません。一次資料から実証しなくとも信念一つで支持を決めなくとも
二次資料同士の比較による判断（支持不支持の判断だけでなく）はできますが？
まあでも、いいです。宗教のようにそれを信仰するならば理由を聞くのも野暮でしょうし。

ついでに458補足
＞ある文献や著者に信頼を置きその他の文献や著者をけなすような振る舞いをする
＞人に対して＊それ＊をしていないことを非難されて当然

＞ある文献や著者に信頼を置きその他の文献や著者をけなすような振る舞いをする
＞人に対して＊複数の二次資料同士による検証＊をしていないことを非難されて当然

左翼も右翼も社会のゴミやね。
住宅街で凱旋しているバカどもは、まとめて逝って良し！

＞オニノフグリ氏

うーん、今後は１のように、煽る人が出てこないことを祈る。
この件が終息したら、私は約束通り、ROMへ戻る。

これは私の周囲に限ったことじゃないけど、ここの板って、
煽りスレッドや罵りレスを消していったら、いくつログが
残るのだろうね？

cgi板のように、みんなで協力してプログラムを創り上げて
いくといった雰囲気は、少なくともここにはないよね。ま、
こっちの方が面白いという人がいるかもしれないけど。

2chは時事系以外はあまり覗いたことがなかったんで、
cgi板の和やかな雰囲気は、私にはちょっとショックだった。

あげ

というわけで、順番にレスしていくことにいたします。
色々忙しく、遅れがちでもうしわけありません。

左派だがさまへ

---------------------------------------------------
狂五郎さんが来ているので、この機会に一つ聞いてみたいことがあったので、よろしいか？
米国において、保守派とリベラルの教会（境界）はアボーションの問題で分かれるという不幸な状態になっているように思うが、貴殿はどちらを支持されるか？
フェミニズムにも興味がおありの様なので、ちょっと聞いてみたくなった。
ちなみに、私は公的規制反対派です。
---------------------------------------------------

「保守派とリベラルの教会はアボーションの問題で分かれる」

まあだいたい事実と思ってもらってよろしいでしょう。
だいたいアメリカの右翼と左翼を分ける分水嶺は「中絶」問題と思ってもらって構いませんけど、完全にそういうわけでは無いかも知れません。
ラテン系のカソリックの社会主義者なんてのがごく稀にいたりしますけど、そう言う人は明らかな左翼でありながら公的規制反対派だったりすることもあるでしょうし（個人的な信条に留まっている場合も多いでしょうが）、逆にネオコンの一部には、部分的な中絶処置は認める論調の者もいます。
ま、ネオコンはリベラルからの転向者がほとんどということで、世代的にも後暗いことがあるという個人的な事情があるのかも知れませんけど。

しかし、将来カソリック教会の教義が変われば（これに関しては当分変化しそうにありませんが）これもどう事情が変化するか分かりませんけどね。
例えばCreationistやS.C.の進化論に対抗するのに左派や中道はカソリック教会の公式な見解を持ち出してくるのが常ですが（カソリックだってバリバリの保守なのですが、ファンダメンタリストとは違いますから）、こうしてみると日本の左翼や中道というのは全く幸福だなと思いますね。
進化論だけに留まらず、アメリカの「歴史」、「教育」論争では、左翼や中道は

B.C. 8000 天地創造
B.C. 6000 ノアの大洪水（数字はいい加減）

を歴史教育で公式に教えよという原理主義的な右派の圧力と戦わねばならないわけで、この凄まじさに較べれば国旗だの国家だの勅語だのは全く常識の範囲内と言えましょう。
まだロシア革命を賛美したり従軍慰安婦の強制連行を扱ったりした副読本を使っているアカ教師が日本にいるなら、これもLinguisticの時間に「バベルの塔の崩壊後言語が分裂」と主張する奴と同様でしょうけどね。
ああ、そう言えばアメリカのファンダメンタリストに相当するキチガイが日本の左翼だったか（笑）

ああ、私への質問でしたね。
日本人の保守は別にキリスト教をバックグラウンドにしているというわけではないので、「中絶」問題にはポリティカルでは有り得ず、それは全て個人的な信条や志向でしか有り得ないでしょう。
私の場合も含めて。
私の場合も公的規制には反対なので（ごく当然ですが）、アメリカの保守ではネオコンに近いのでは無いかと思います。

ちなみに私がネオコンに近いのはこの面だけではなく、政府観も極めて近いかも知れません。
何か日本では、「もう『左右』は古い。これからは『大きな政府・小さな政府』の対立だ」というような意見が増えているみたいですけど、これは結構本質から外れた論争になりがちなような気がします。「小さい政府」と「弱い政府」を、意図的か意図せずかは知りませんが混同している者を見かけるんですよね。
ネオコンや保守本流（だいたい同意見と見てよいでしょう）が求めている政府像は、言わば「小さくて強い政府」です。
「大きくて弱い」日本政府の対極を考えればよろしいと思います。
「大きくて強い」政府では、そりゃ全体主義っぽいですけど、ネオコンの「小さな政府」像は軍事的、外交的には非常に「強い」立場を取っています。具体的にはレーガン政権しかり、サッチャー政権しかり。

日本政府は北からの怪船を撃沈し、総連を摘発し、不法就労者を強制送還する政府であるべきで、その後はじめて「小さな政府」であることが可能でしょう。
↑を実行せずに単に「小さな政府」であることを求めるのは、これはむしろネオコンの逆でしょう。「小さくて弱い政府」ってのは、要するに無政府主義か政府転覆思想の偽装に過ぎないと思います。
でも意図しているのか意図していないのか、いわゆるサピオ的な外交・軍事観を批判しながら「小さな政府が世界の趨勢」とか言っている人がいるんですよね（笑）わかってねえなあ（笑）

他の方へのレスも順番に書いていきますので、お待ち下さい。
しかし忙しいですわ。

ネオコン＝neo conservative＝新保守主義

狂五郎は、オタクオタクと馬鹿にしながらインターネットは一生懸命やってるよね。
運動もしろよ。

狂五郎！

一生懸命理論武装しろよ！
あと、議論の質問にはちゃんと答えろよ（笑）

強引に議論の方向を変えるなよ。
でも、そんなキャラが面白いぞ（笑）

joannaさんはもう参加なさる気は無いのかと思ったら、また復活なさって喜ばしい限りですが（まあ私が呼びつけたようなものなんですが）なぜか471＠｀472にはお答えいただけないまま、今度はjoannaさんの視点からこの問題の論点を整理なさろうとしていらっしゃるようなので、これは私は私なりの視点からこの問題の論点を整理するのが礼儀というものでしょう。
なお、joannaさんが私にしている質問は、私なりの整理の中で返答いたします。１．発端 去年の１２月

私にとってのこの問題は、去年の１２月の終わりころにはじまります。

そして、この投稿（引用）は去年の１２月１７日になされたものであり、「右翼化傾向をあげてくれ」スレッドへのjoannaさんの投稿は１月５日ですから、順序としてこの件に先に言及する方が公正な態度と言えるでしょう（私はあくまでも自分の視点について主観的に語っているだけで、私がjoannaさんより公正に客観的に見えるとしたら、それは結果に過ぎませんが）

で、１２月末のある日（忘れた）、私が例によってＮＣ４のボードを覗いた所、あまりにもオモシロイ投稿（引用）を発見して仰天したのです。
joannaさんの投稿を再度引用いたします。

１．発端 去年の１２月


私にとってのこの問題は、去年の１２月の終わりころにはじまります。

そして、この投稿（引用）は去年の１２月１７日になされたものであり、「右翼化傾向をあげてくれ」スレッドへのjoannaさんの投稿は１月５日ですから、順序としてこの件に先に言及する方が公正な態度と言えるでしょう（私はあくまでも自分の視点について主観的に語っているだけで、私がjoannaさんより公正に客観的に見えるとしたら、それは結果に過ぎませんが）

で、１２月末のある日（忘れた）、私が例によってＮＣ４のボードを覗いた所、あまりにもオモシロイ投稿（引用）を発見して仰天したのです。
joannaさんの投稿を再度引用いたします。

------------------------------------------------
あのさー、「日本茶」で長谷川のおっかさんが沖縄の話題をふっ
てから、「沖縄問題」についてカキコしてる人が何人かいるけ
ど、あれは本当に酷い。見るに耐えないよ。
井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
いは読んでほしいよね。マジで呆れた。
愚痴と解釈されても結構。最初は日本茶に投稿してもいいかなと
思っていたが、あまりのレベルの低さに呆れたというのが１４の
真意。やる気をなくした。
基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。
そもそもそういうのは、日本茶内部の人間がやるべきことだろう。
しかし、マジであそこは小熊英二を読んだことのある人がいない
のかい？　それ自体がスキャンダルだよ。
------------------------------------------------
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=10786

つくづく初心に戻って見なおすと、これは凄いですね。
joannaさんの「マジであそこは小熊英二を読んだことのある人がいないのかい？」は、ナイチャーさんの投稿がついていた時点で全く意味が無いのですけど、joannaさんは長谷川さんが単なる「おっかさん」だと知っていて、彼女が井沢元彦しか読んでいないと呆れてらっしゃったわけです。
「おっかさん」が井沢元彦しか読んでいなくて何が悪いのでしょうか？
そして、相手が家事に追われる「おっかさん」であることを知っていながら、「小熊英二」を読んでいないと小馬鹿にするような情けない人ははじめて見たのです。
自分が知的だとの誇りがあるならば、売れ線の大衆向け本しか読んでいない「おっかさん」を馬鹿にするようなことは無いはずです。
そのへんの家事を立派にこなしている「おっかさん」に、読んでいる本のレベルで勝って何が嬉しいのでしょうか？
Joannaさんがこんな物凄くカッチョ悪い人だったとは思ってもいなかったので、大いに笑わせてもらいました。


確かにjoannaさんは同時に「日本人の境界」を講義する者がいないことを憂えてらっしゃったわけですから言っている相手は「長谷川のおっかさん」にはとどまるものではありませんが


＞「長谷川の母」氏に対する道義的責任を表したつもりだったのだが


とjoannaさんも300で言ってらっしゃいますし、言っていた相手に「長谷川のおっかさん」が名指しでメインに想定されていたのもまた間違いの無いことでしょう。
無論言うまでもなく、joannaさんが小馬鹿にしていたのはおっかさんに留まらず、「おっかさん」周辺の「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」人々であり、そのの姿は歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」であると言うのがjoannaさんの批判でしょう。

まあ、相手が家事に子育てに忙しい「おっかさん」だと知っていながら本のレベルで勝った勝ったと誇るイタさ情けなさに較べれば、正体不明のインターネット参加者たちの読んでいる本のレベルをあげつらうのは、数百倍マシな行為と言えるでしょう。
これくらいならば、左翼的俗物根性の許容範囲でしょう。


その後↓のログを閲覧する機会があり、そこであのjoannaさんが大活躍しているのを拝見いたしました。

http://2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=944889248

ここからjoannaさんが重要なポイントだと繰り返してらっしゃるところを引用すると


＞あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
＞することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
＞だったはずですが、如何でしょうか？


ということで、私の言葉に直すと

「慰安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」

ということですが、私はこれを読んで、joannaさんが「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」と言っているならば、それと同じように「慰安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」のもまた、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」なのでは無いか。joannaさんは自分の言っていることのおかしさに気づいているのか大変疑問に思ったのです。
joannaさんは自分が言ったことを覚えていなかったのでしょうか？
「自己批判」で全てチャラだと思っていたのでしょうか（後述しますが自己批判でも↑は撤回していませんし）

この時点でjoannaさんは私の脳裏に

＊そのへんの家事に子育てに忙しいおっかさんに読んでいる本のレベルで勝ったと喜び、
＊その直後、↑での発言で使った論理を適用すれば当然自分の負けになる発言を繰り返している

おかしな人として焼きつきました。
これだけオモシロイ人はインターネットにはなかなかいません。
最高です！joannaさん！

２．日本茶でのやりとり


私の記憶にjoannaさんが↑のような非常にオモシロイ人として焼きついて数ヶ月、日本茶の方でかつてのあめぞうが話題になり、そこで私は


＞他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、実証主義的な
＞歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）消えていった


という投稿を行いました。
アメリアという方も、何か非常にオモシロイことをやってらっしゃった記憶がありjoannaさんと並べたのですが、それが何だったかどうしても思い出せないので、アメリアさんに関しての誹謗は撤回させていただきます。


＞アメリアについての批判は取り消すということだから、これは私に向け
＞てなされた批判だと受け取ってよいだろう。


とjoannaさんがおっしゃっている通り、これはjoannaさんに向けての批判です。


私のその発言に対して、ここでまとめたものを見るとjoannaさんから以下のような反論がありましたが


----------------------------------------------
あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
だったはずですが、如何でしょうか？ 【質問１】

そして、あのスレッドは、実証的な論争を望む者から、上に書
いたような私の立場が理解されず、議論はずっと平行線を辿っ
たままだったと認識していますが、如何でしょうか？ 【質問２】

さらに、そのスレッドが原因で私が「消えていった」とは心外
で、あそこで私が書き込むと、「板が汚れる」と感じる常駐者
が約一名おり、そのような掲示板に留まるのは非常に不愉快な
ので、書き込みを止めたまでのことです。 【質問３】
----------------------------------------------

↑自体が、joannaさんが使った論理を適用すれば「実証主義的な論争では敗北」なのだと言うことを全く理解していないため呆れ、また「長谷川のおっかさん」を日本茶で巻き込むのも本意では無いので、コメントは控えました。


＞この質問に対して狂五郎氏は、当時のログがないことを理由に、
＞「トンズラ」した。


当時のログを確認した上で、こうして反論しております。


なお、質問の答えです。
【質問１】その通りです。そしてその主張自体がjoannaさんの論理を使えば「敗北」なのです。
【質問２】 joannaさんの態度が理解されなかったのかどうかは知りませんが、「議論はずっと平行線を辿ったまま」だったのがjoannaさんが「実証主義的な論争」に参加しようとしなかったことに起因するならば、それはjoannaさんの論理を使えばjoannaさんの「敗北」なのです。
「自己批判」に関しては、私は最近はじめて知ったので後述させていただきます。

【質問３】 は全然質問の形になっておらず、単なる主張だと思いますけど？
どのような質問なのでしょうか？
単なる主張として受け取らせていただくと、joannaさんが書きこみを止めたのは「そのような掲示板に留まるのは非常に不愉快」だったからなら、joannaさんの内心の忖度は非礼ですしそう認めるしかありませんね。
joannaさんがそう言うなら、多分そうなんでしょう。

３．ここでのやりとり

このような前置きがあって、ACTIVATORと名乗る方がここのスレッドを立てられました。
いや、非常におもしろいスレッドで、楽しませてもらっております。
ACTIVATORさんには感謝しております。
４．ここでの議論の争点


＞何度も繰り返すように、私が狂五郎氏に求めているのは、日本茶
＞での質問の回答である。分かりやすいように、質問１に限定して
＞見ていこう。


＞あそこで私が繰り返し主張したのは、実証的な歴史論争を回避
＞することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か、
＞だったはずですが、如何でしょうか？ 【質問１】


とのことですが、質問１の態度自体が、joannaさんの「長谷川のおっかさん」批判で使った論理を借りれば、「実証的な歴史論争を回避」すること自体、「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と同じでは無いかと、私は指摘しているのです。

joannaさんの「繰り返し主張した」ことは最初から理解しています。
「実証的な歴史論争を回避することで、「慰安婦」問題から新たに見えてくる意味は何か」というのがjoannaさんの主張ですね。
しかし、せいぜい何週間か前のjoannaさんの主張「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」ならば、「実証的な歴史論争を回避」するのは実証主義的な論争という観点から見て「スキャンダル」「敗北」と言えるでしょう。
joannaさんはなぜその主張の前に、自分の言っていることの信頼性を根底から崩すような誹謗をしたのでしょうか？
joannaさんはなぜ自分の主張に対して適用すれば、自分の「敗北」となるような誹謗をしたのでしょうか？
joannaさんは以前から、「実証主義」を離れた慰安婦論争をしたかったんでしょう？
「慰安婦論争」に巻き込まれたから、「実証主義」からトンズラするための言い訳としてデッチ上げた言い訳なんじゃないですか？
↑これが私の質問です。

で、重要な「自己批判」についてですね。

＜これについては、このスレッドの285と286を参照。私
の論法を借りているのであるから、自己批判を加えた私
の文章を読めば、「実証主義的な歴史論争では右派に完
璧に敗北」という命題は間違っていることになる＞

私はそのころあめぞうはロクに見ていませんでしたし、この投稿ではjoannaさんはハンドルを使ってらっしゃらないようですし、あめぞうはよく飛びますし、確認できた人は何人いるのでしょうか？
前述したように自己批判ならＮＣ４に行くべきだったでしょう。
しかも、この「自己批判」は、「小熊英二に言及せず沖縄問題について語る」のが、歴史学や社会学の観点から見て「スキャンダル」だという論への撤回になっているのでしょうか？
単に「強硬な知性主義」だったと反省しているだけではありませんか？


「長谷川のおっかさん」には悪かったと思ってらっしゃることだけは確認いたしました。
しかし、あなたの長谷川さんへの態度は「知性主義」でも「教養主義」でも何でもありませんよ。
本物の知性主義者や教養主義者は、そのへんの「おっかさん」に読んでいる本のレベルで勝った勝ったと喜んだりしないものです。
内心喜んでも（それでも非常に情けないですが）、表情にすら出したりはしません。


あなたは、単に、物凄く、カッチョ悪かったのです。


その自分のどうしようも無いカッチョ悪さに対しての「自己批判」が「知性主義」ですから、これはカッチョ悪さの恥の上塗りでしょう。

>狂五郎！

ほいほい

>一生懸命理論武装しろよ！

いや、屁理屈合戦になってきたので楽ですわ。
相手の誤読を指摘して、「頭が悪い」と罵り、hikaruさんを口説いてればいいんですから。

>あと、議論の質問にはちゃんと答えろよ（笑）

まあ私は忙しいので、時間がかかるのはご容赦下さい。

>強引に議論の方向を変えるなよ。

変えてませんよ。

>でも、そんなキャラが面白いぞ（笑）

何かやたらと好評ですな。
ありがとうございます。

>狂五郎は、オタクオタクと馬鹿にしながらインターネットは一生懸命やってるよね。

毎日来てるってわけじゃないでしょ？
もうじき私はカリブ海に消えるので、そんなにオタクじゃ無いと思うんですが。

>運動もしろよ。

運動ってゆーと駅前でビラ配ったりですか？あんまり興味無いなあ。
エクササイズなら、毎日木刀を振って鍛えております。
一時真剣を振っておりましたが、目釘が折れて刀身が飛んで壁で跳ね返って首に刺さると危ないので、もうやめました。

狂五郎さん、「右傾化・・・」スレッドの468＠｀469＠｀470＠｀471＠｀472
を読まれましたか？
たぶんこれが一番当該スレッドの概説としてまとまっていると思う。

狂五郎君の論理は首尾一貫してるようでいて，
実は結構つつかれるとヤバいところがあったりして（笑）
joanna，がんばれよー。お前の食いつきどころ次第で，
このスレッドますますおもしろくなるぜ…

なんだかオレに取っての中道くん見たいなキャラだな＞狂五郎。

ご意見、承りました。アボーションについて特に意見はありません。
しかしながら、日本左翼の闘争目的が「国旗・国歌」「勅語」であるという矮小化が気になります。
いうまでもなく、米国におけるキリスト教ファンダメンダルな神話に匹敵する「天皇を中心とした神の国」神話こそが格闘すべき対象です。

＞５１２

個人の問題「では」ある。しかしながら、「権利」の問題でもあるのだ。
具体的にいうと「胎児の生存権」と「女性の身体決定権」の対立にあるだろう。
この論理の対立からこの争点を考えるなら必ずしも不毛な論議ともいえない。
この点、どうお考えか？

狂五郎氏が時間のことをえらく気にしているようなので、私からも
一言いわせてもらおうか。

なぜ私がわざわざ、289で日本茶の過去ログを投稿したか分かる？
あめぞう思想政治を「日本茶」という外部から批判しておきながら、
あめぞう思想政治には一度もその批判文を投稿しなかったあなたの
態度を見て（またあなたの投稿文は日本茶の管理者によって削除さ
れなかったしね）、「ああ、日本茶に在住している人の批判を、あ
めぞうでやっても構わないんだな」と私が判断したからだよ。なん
なら、同じ時期に君があめぞう思想政治で批判されていたログも見
せようか。でも、あなたはあめぞうには来なかったよね。あの当時
は、「特に名を秘す＠あめぞう思想政治」氏と日本茶人（狂五郎氏、
ラーメン屋氏など）の間で、ちょっとした騒動になっていたから、
当事者のあなたが同じ時期にあめぞうを一度も見ていなかったとい
うのは、かなり不自然だよ。ま、それはともかく、それまでは、あ
めぞうでは他の人に交じって日本茶批判をあまりやらなかったのだ
が、あなたの投稿とその後の対応を見て、私がそれを真似しただけさ。

すなわち、私ribbonにとって、この問題は去年の11月04日に始まる、
というわけ。

289より転載
-----
あめぞう＠思想政治について論じます
投稿者：狂五郎 　【11月04日（木） 11時04分42秒】　選択
（後略）
-----

それから、君が指摘している私の日本茶批判文だが、私は何者かに
よる転載に気づいた後で、「私に対して異論があれば、あめぞう思
想政治へ来るように。あるいはメールを出すように」と日本茶に投
稿しておいた（その時のログは手元にないが、内容がウソだという
なら、日本茶の管理者に問い合わせればよいだろう）。その上で、
あめぞう思想政治で自己批判を加えているのだから、なぜわざわざ
日本茶に自己批判文を転載しなければならないのか、理解に苦しむ
のだが。異論があったなら、なぜ君は当時、あめぞう思想政治に来
なかったの？　あるいは、なぜ私にメールを出さなかったの？　な
んで今ごろになって、突然当時の件を出してくるのか、不思議でしょ
うがないのだが。

> 問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語る」のもまた、
> 「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」なのでは無いか。
> joannaさんは自分の言っていることのおかしさに気づいているの
> か大変疑問に思ったのです。 joannaさんは自分が言ったことを覚
> えていなかったのでしょうか？ 「自己批判」で全てチャラだと思っ
> ていたのでしょうか（後述しますが自己批判でも↑は撤回していま
> せんし）

ちょっとおかしくないか？　私のロジックをそっくり使えば、「慰
安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語るのは、まさ
にスキャンダルだ（＝恥ずかしいことだ）」になると思うのだが。
なんでまた「敗北」などという言葉が出てくるのだろう？　私には
分からない。

ま、私のロジックを借りるのではなく、あなた自身の意見として、
「慰安婦問題の事実検証に参加せず、慰安婦問題について語るのは、
まさにスキャンダルだ」というのなら、私は「あ、そう」と答える
だけだけどね。

> 私はそのころあめぞうはロクに見ていませんでしたし、この投稿では
> joannaさんはハンドルを使ってらっしゃらないようですし、あめぞう
> はよく飛びますし、確認できた人は何人いるのでしょうか？

前半部分の批判については、冒頭に述べた。「異論があるなら、あめぞ
う思想政治へ来るように。あるいはメールを出すように」と、わざわざ
日本茶でそのように投稿しているのだから、それを見落とした狂五郎氏
の方が悪いんじゃないのか？

後半部分については、しょうがないな。全部当時のログを見たいという
のなら、見せてやるよ。ちょっと長くなるが、ご容赦。

-----
1 日本茶はクソ　投稿者：ららら〜 　投稿日：12月15日(水)00時51分14秒

消せ

2 　投稿者：＞1 　投稿日：12月15日(水)02時17分52秒

名古屋商科大学。

2 　投稿者：りりり〜 　投稿日：12月15日(水)02時18分27秒

馬鹿サヨクも糞。視ね

3 　投稿者：仲人さん 　投稿日：12月15日(水)03時19分09秒

え〜では、御両家ともクソ、ということでよろしゅございますか？

4 　投稿者：＞２ 　投稿日：12月15日(水)08時51分02秒

日本茶批判＝全人格を否定された気分・・

その結果→＞馬鹿サヨクも糞。視ね

Jおもろい・・ぎゃは

5 　投稿者：＞４ 　投稿日：12月15日(水)23時12分19秒

お前のその短絡さも結構面白いよ。

6 　投稿者：>5 　投稿日：12月15日(水)23時23分44秒

おまえのひねりの無い突っ込みもくだらんよ

7 　投稿者：>6 　投稿日：12月16日(木)00時58分03秒

そうムキになるなよ

8 　投稿者：>7 　投稿日：12月16日(木)01時13分06秒

スカシタ振りしてるんじゃねぇよ

9 　投稿者：＞１ 　投稿日：12月16日(木)01時25分04秒

あめぞうサヨクが日本茶に直々に乗り込んで論破して上げたらいいじゃん。
奴等がクソか、あめぞうサヨクがクソかがはっきりする。
それにはたから見てたら１は負け犬の遠吠えにしか見えないよ。
教えて上げるけど、２チャンネルの連中にあめぞうは左翼のごみ捨て場とか
言われてたぜ。
いまだってここはほとんどゴーストタウンなんだからさ、
なんか客よせのイベント起こしてもいいんじゃない？

それにおれも日本茶連中ＶＳあめぞうサヨク、楽しみにしてるんだからさ・・・。

（こう思ってる人、多いよね？ね？それともおれだけ？）

10 　投稿者：個人的には 　投稿日：12月16日(木)01時41分28秒

日本茶でもどこでもいいけど、小林よしのりの本をありがたく読んでる人が、
Yahooの掲示板に行って南京論争でまともな意見を言うのがみたい。

11 　投稿者：ケッ 　投稿日：12月16日(木)07時14分55秒


> それにおれも日本茶連中ＶＳあめぞうサヨク、楽しみにしてるんだからさ・・・。

　ここのコテハンは一致団結して何かやるって感じじゃないからそれは無理でしょう。

　結構みんな唯我独尊タイプだからね（笑）。逆に言えばそれだけあくの強い
個性が集まってるんだと思うが、本来不可分の「個」と「公」を無理矢理分け
て考える日本茶の連中とは話が噛み合わないだろうし。

　っていうか今週も忘年会で来週も忘年会で（笑）、再来週なんかあ〜たアレ
だよ冬コミだよ(≧∇≦)ぶあっはっはっ！。

　スペースはひみちゅ（笑）。

11 　投稿者：ケッ 　投稿日：12月16日(木)07時15分31秒


> それにおれも日本茶連中ＶＳあめぞうサヨク、楽しみにしてるんだからさ・・・。

　ここのコテハンは一致団結して何かやるって感じじゃないからそれは無理でしょう。

　結構みんな唯我独尊タイプだからね（笑）。逆に言えばそれだけあくの強い
個性が集まってるんだと思うが、本来不可分の「個」と「公」を無理矢理分け
て考える日本茶の連中とは話が噛み合わないだろうし。

　っていうか今週も忘年会で来週も忘年会で（笑）、再来週なんかあ〜たアレ
だよ冬コミだよ(≧∇≦)ぶあっはっはっ！。

　スペースはひみちゅ（笑）。

12 　投稿者：from 2ch 　投稿日：12月16日(木)08時25分49秒

あっ、健在だ！

13 　投稿者：＞１１ 　投稿日：12月17日(金)01時20分00秒

そう言えば昔、ここのあめぞう左翼のコテハンのなかに、
馬鹿にしていたはずの日本茶の連中に逆にボコボコにされ、
苦し紛れに『発言を削除された』とか騒ぎ出して日本茶連中を卑怯者
呼ばわりしていたけれど、後にそれが自作自演だと暴かれてしまった
かっこ悪すぎる卑怯者がいたそうですね。

誰だったかなあ〜〜？ そいつの名前、思い出せないなあ〜〜？
ケッさん、誰だか知ってますぅ？

栄光あるあめぞうサヨクの名を汚す、こういう負ケッ犬は、
あめぞうサヨク自らの手で処分しなければなりませんね！
あめぞうサヨクが良識ある知的階級だと証明するためにも！！

ＰＳ
冬コミってなに？

14 　投稿者：joanna 　投稿日：12月17日(金)06時15分47秒


あのさー、「日本茶」で長谷川のおっかさんが沖縄の話題をふっ
てから、「沖縄問題」についてカキコしてる人が何人かいるけ
ど、あれは本当に酷い。見るに耐えないよ。

井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
いは読んでほしいよね。マジで呆れた。

14 　投稿者：joanna 　投稿日：12月17日(金)06時15分47秒


あのさー、「日本茶」で長谷川のおっかさんが沖縄の話題をふっ
てから、「沖縄問題」についてカキコしてる人が何人かいるけ
ど、あれは本当に酷い。見るに耐えないよ。

井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
いは読んでほしいよね。マジで呆れた。

15 　投稿者：＞13 　投稿日：12月17日(金)07時35分31秒

きみ、電波が漏れてるよ。

16 　投稿者：>14 　投稿日：12月17日(金)08時58分26秒

>井沢元彦の文章を読んで共感する前に、『日本人の境界』くら
>いは読んでほしいよね。マジで呆れた。

そう思うのだったら反論すればいいじゃないか。ここで文句を言ったところで単な
る「愚痴」でしかないよ。

17 　投稿者：ケッ 　投稿日：12月17日(金)09時31分18秒


＞誰だったかなあ〜〜？ そいつの名前、思い出せないなあ〜〜？
＞ケッさん、誰だか知ってますぅ？

　おう！、知ってるぞ！。「ケッ」ってヤツだ(≧∇≦)ぶあっはっはっ！。


　でね、ダースモールのバッタモン紙面にだして（描いて）それは
著作権に抵触しないのか？、と聞いたら「よしりんが模写したから良
いの！」と言いきられてしまった（笑）。

　通常それらを「著作権法違反」とか「バッタモン」とか言うのにね（笑）。
　人のフリ見て我がふり治せないようだね＞日本茶常連。


＞ＰＳ
＞冬コミってなに？

　東京ビッグサイトで24〜26日までやるヲタの祭典だ！萌ぇ〜。
　夏コミではあめぞうも出典してたぞ（マジ）。

18 　投稿者：１４ 　投稿日：12月17日(金)13時57分04秒

＞１６

愚痴と解釈されても結構。最初は日本茶に投稿してもいいかなと
思っていたが、あまりのレベルの低さに呆れたというのが１４の
真意。やる気をなくした。

基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。
そもそもそういうのは、日本茶内部の人間がやるべきことだろう。

しかし、マジであそこは小熊英二を読んだことのある人がいない
のかい？　それ自体がスキャンダルだよ。

19 　投稿者：>18 　投稿日：12月17日(金)15時09分59秒

小熊英二「日本人の境界」というのは確か新曜社から出版された５８００円もする
本でしょう。普通の人は読んでないって。
大体、出版されたのだって去年の話なんだから、沖縄問題を論じるのに絶対必要
というものでもないと思うけど・・・

20 　投稿者：＞１９ 　投稿日：12月17日(金)15時34分31秒


「普通の人」は、たしかに知らないでしょう。ええとね、
“誰も読んでないっぽい”というところに力点があるわ
けです。

というか、日本茶の方々だからこそ、あの本を読むべき
だと思うんですがね。

それこそ沖縄問題を真剣に論じるなら、いわふゆう（漢
字忘れた）あたりからやらんとダメやろうな。

21 　投稿者：＞２０ 　投稿日：12月17日(金)15時40分46秒

あの本を読んでないから駄目、なんて反論にもならないよ

22 　投稿者：オレはよく知らんが 　投稿日：12月17日(金)15時50分34秒

＞２１
「あの本を読んでないせいか、当然考慮すべき問題に
触れないでしまっている（または誤解している）から駄目」
という意味でしょ？　読んだ・読まないという形式的問題ではなくて。

23 　投稿者：１４ 　投稿日：12月17日(金)16時33分14秒

＞２１

１４の「スキャンダル」とは、日本社会の明治以降の歴史学（歴
史社会学）を研究していて、小熊さんの本を読んでいないのは、
まさにスキャンダルだという意味です。私はそういう研究者が日
本茶に参加しているという前提で非難したわけで、歴史学をやっ
ている人が日本茶に誰も参加していないのならば、訂正・謝罪し
ますけど。とりあえず彼らの学問的なバックグラウンドがよく分
からんからねぇ。「あの本を読んでないから駄目」というのはそ
ういう意味。

＞２２
仰る通りです。かなり厚いけど、いい本ですよ。文章も構成も分
かりやすいし（もっとも、分かりやすさに問題があるとの批判も
ありますが）。さすがは元岩波書店の編集部で６年間働いていた
だけのことはあると思いました。

ちなみに小熊さんの最後の仕事は、「寺田寅彦全集」の編集だっ
たそうです。

24 　投稿者：＞１４ 　投稿日：12月17日(金)21時00分44秒

そうですね、歴史を専攻している人間があれを
知らないのはおかしいですよ。

25 　投稿者：joanna 　投稿日：12月17日(金)21時18分58秒

＞茶

なんかしらんけど、１４が日本茶の歴史ボードに転載されとった
ぞ。あの方々を相手にするつもりはありません。悪しからず。逃
げたっていうなら、こっちに来ていただければ応分の対応はしま
す。

http://www.nc4.gr.jp/

26 　投稿者：＞１８ 　投稿日：12月17日(金)22時27分21秒

＞基本文献を読んでない人にいくら学問的な指摘を行ってもムダ。

やっぱり、読んだか読んでないかが問題なんでしょ。
すくなくとも、あなたがその点を武器にしようとしてることは
確かでしょう。結局、「知能指数」とか「偏差値」とかの問題に
持っていこうとしてるように見える。
そうすれば確実に、君が勝てる（と思っている）わけだから。

こういう論議の仕方ばかりになったせいで、この板がこんなに
さびれてしまったような気がする。
ここ１年くらい見てきてそう思うだけです。
わたしはＪなんとかじゃないよ、念のため。

27 　投稿者：＞２６ 　投稿日：12月17日(金)22時52分16秒

２３（２１へのレス）を読んでもそう思うかな？　２３は１８より後ろだよ。
まぁ知識弱者の私としては、あなたの抱いた印象も理解できるけどね。
カタカナ論理操作屋と揶揄された、いつもスレッド立てては放りのあの人とかね。

28 　投稿者：１４＝１８＝２３ 　投稿日：12月17日(金)23時21分03秒

＞２６
> こういう論議の仕方ばかりになったせいで、この板がこんなに
> さびれてしまったような気がする。
> ここ１年くらい見てきてそう思うだけです。
> わたしはＪなんとかじゃないよ、念のため。

前半部分はともかく、後半の引用部分については、あなたの指
摘通りかもしれない。少なくともここ１年で、ここの随分雰囲
気が変わってしまったことは事実ですね。自分にも思い当たる
節がある。

ここでいつか、誰かのことを知性主義と批判したことがあった
けど、知らず知らずのうちに自分が最も強硬な知性主義者に陥っ
ていたのかもしれない。

29 　投稿者：＞２３ 　投稿日：12月17日(金)23時32分55秒

＞小熊さんの本を読んでいないのは、まさにスキャンダル

これってただの個人的価値観というか、独断なんじゃないの？
おなじ歴史観を持った人間相手じゃないと討論できないって
言ってるように聞こえるしね。
それにおれも２６に同感だなあ。こんなところで言い訳めいたグチこぼすより、
その本の知識をもって討論してくればいいだけじゃない。
本のタイトルだけ提示するんじゃなくて。

それに相手に知識がないからって討論できないってことはないよ。
ちゃんと知識や事実を相手に提示すればいいだけなんだから。
どっちかというとここによくいる連中みたいにすぐに
「おれはＯＯという本を読んでいるが、お前は読んでいないから駄目だ」
「そんな本を読むからお前は駄目だ」
「おれは専門家だ」
みたいな反論でもなんでもない内容とは無関係のこと言い出す人間との方が
討論できないと思うけどな。
２６の言う通りここが寂れたのはそういう連中のせいだと思うんだけど。

30 　投稿者：２６と２９は 　投稿日：12月17日(金)23時37分26秒

かなり違うことを言っているね。

31 　投稿者：２８ 　投稿日：12月18日(土)00時17分46秒

＞２９
> 「おれはＯＯという本を読んでいるが、お前は読んでいないから駄目だ」
> 「そんな本を読むからお前は駄目だ」
> 「おれは専門家だ」

「お前はあれ読めこれ読めうざい」と言われたことがあったけど、
私の場合は自慢するために本の名前を出しているのではなくて、読
んでみてとても面白い本だったから、他の人にも是非読んでもらい
たくて、いちいちタイトルを出していたんだ。その辺は誤解しない
で欲しい。特に大事だと思うところは、私は文章を引用して紹介し
てきたはず。

小熊さんの本は、ネット検索をかければ紹介文がたくさん出てくる
と思ったので、特に引用しなかったんだけど、２８で書いたとおり、
あなたの言いたいことも分かる。

とりあえず例の本に関して説明を補足しておくと、明治以来、「日
本人」というカテゴリーは常に境界変動を繰り返しており、特にそ
の周縁にあたる挑戦・沖縄・台湾・アイヌの人々をどのような視線
で見るかによって、「日本人のあるべき姿」（≒日本のナショナリ
ズム）が規定されていたという内容です。言い方を換えれば、周縁
の民を「日本人」の都合のよいように常にいじり回してきたという
こと。その境界変動の権力性、特に知識レベルでの権力性を実証的
に分析したのが、『日本人の境界』のエッセンスです。本当はそれ
だけじゃないんだけど、まあだいたいそんなところ。それ以上の内
容は実際に読んでから判断して下さい。

小熊さんのこの本と、先に出版された『単一民族神話の起源』のイ
ンパクトは、とても大きかったです。

こんなところでいいかな？＞２９

32 　投稿者：２９＞３１ 　投稿日：12月18日(土)00時31分26秒

そうそう、やればできるじゃん。
これからはこういう書き込みが増えてほしいな。ここも・・・。
-----

これが問題となっているスレッドの全文だが、日本茶人と思しき
人は誰も書き込まなかったし、私の元にメールも届かなかった。

これを読んで、自己批判している人間が私だと気づかない奴は、
ちょっと問題だと思うぞ。

あと、もう一つだけ言わせてもらうが、私はてっきり、君が
このあめぞうのスレッドを読んでいることを前提として、議
論を進めていたのだがね。

545は無視してください。私のカンチガイです。

あめぞう思想政治の２０と２３を読めば、狂五郎が批判している
「スキャンダル」発言が、完全に見当違いの方向であることが分
かるだろう。

滑稽なのは、実証主義とやらをやけに強調する狂五郎が、
元のあめぞうのスレッド（＝一次資料）を一度も見ないまま、
身元不詳の人間が私の投稿文を編集して、それをＮＣ４に転載した
文章（二次、三次資料）を以て、私を批判しているところである。

……どこが実証主義やねん。

敬称略＞547。

狂五郎→狂五郎氏

ＮＣ４での投稿時間
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=10786
投稿番号：10786 (1999/12/17 18:51）
投稿者：joanna（転載）(あめぞう)
mail：

あめぞうでの私の投稿時間
23 　投稿者：１４ 　投稿日：12月17日(金)16時33分14秒

-----
これを見ても分かるとおり、ＮＣ４での投稿文には、２３番で私が釈明した
部分の説明が意図的に省かれている。つまり、転載者の主観が混入してるね。

さて、実証主義とやらを繰り返し強調する狂五郎氏は、とても客
観的とは思えない二次史料の転載文に基づいて私を批判している
ことになるが。

あげ。

age

狂五郎、萌え

狂五郎って、敵にまわしたくないタイプだね。

あげ

そうか？オレは仲間にしたくないぞ。

ヨウスルニ、関わりあいたくないという意味だろう。

hikaruさんへ
遅れがちでもうしわけありません。
他の方にも順番にレスしていきます。


＞461等に関する件はもう言うことありません。
＞ここで見ている人は
＞＞ひょっとして最初から質問の意味が分かってなかったんですか？
＞などの煽りにごまかされるような頭の悪い方ばかりではないはずですので
＞見ている方のご判断に任せますし


そんな煽りするわけ無いでしょ。
私が煽るときは、もっとわかりやすくやるものです。


>順序から言えば全てはここ↓から始まっていることをご理解下さいね。
>あなたはこのレスを当該問題に関する文章の最後に挿入していましたが。
>>私は「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言ったわけで、
>>「論争自体に完全に敗北」と言ってはいないと思います。
>>「実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北」と言われたら、
>>「女性学の観点から見た論争では右派は左派に全く反論できず、完璧に敗北」
>>とか言えばよいのですよ。
>順序から言えば全てはここ↓から始まっていることをご理解下さいね。
>あなたはこのレスを当該問題に関する文章の最後に挿入していましたが。


いや、違います。
それ（２６３）はjoannaさんへのレスでしょ？
そして３０７は、hikaruさんの３０５への疑問です。
この問題はそこからはじまります。
これは、３０５でのhikaruさんの投稿に私が疑問を投げかけたことから始まったものです。

３０７を引用します。
◆
＞実証主義的な歴史論争で完全に敗北、という認識自体がどこから来たのか
＞知りたいところだけど。
＞このスレッドでもたくさん過去ログや左派によるページがリンクされてるけど
＞それを見ても「左派は実証では完全に敗北」？
私は
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」
と言ったのでは？
＞「左派は完全に敗北」と言っていて「joannaは完全に敗北」とは言ってないね。
私は「左派」と言いましたっけ？
言ったとすれば、文脈上「現代思想オタ系左翼」の意味でしょう。当然ですけど。
私がコケにしていたのはあめぞうの「現代思想オタ系左翼」であり、ジェネラルな「実証主義的な歴史論争」は関係ありませんよ。
◆

ここではじめて私は「私は「左派」と言いましたっけ？」と質問していますし、それが最初から私の質問です。
そしてこれは繰り返しているように、
「他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった」を一部とする日本茶での投稿で、私が「左派」という表現を使ったかどうか質問しているんでしょ？

しかし何でこんな簡単な質問に、いつまでも答えられないんでしょう？
そして、何で私がこの点にやたらこだわっているか、もう分かってるんじゃ無いですか？

私は、私が日本茶のその投稿で「左派」という言葉を使ったかどうか質問しているのであり、私がこのスレッドで「左派」という言葉自体を使ったか、一度も使わなかったか質問しているわけが無いんですから。
自分がその言葉を使ったかどうかなんて、コンピュータなんですから一発で検索できるに決まってるでしょ？
私の持っていないログに対して、hikaruさんに質問したんです。

◆
現代思想村言葉なるものを自分が理解できないことでみっともない気持ちを
相手のせいにしたかったということですね。ですがこれには現代思想でなく
ともいろんな言葉を当てはめられますよ。
（中略）
その言葉が理解できずに質問するというようなある程度謙虚な姿勢がある人に
対して嘲笑しかしないという行為があったのならばそれは非難されてもよいと
思いますが、自分が理解できない言葉を使っているからという理由でその人を
罵倒するというようなみっともない行為はご自分のためにも止めた方がいいと
思いますよ。
◆

いや、違いますよ。
例を挙げますとこういうことです。
「知性主義」なんて言葉は、現代思想用語に全く無知な私でも何とか存じておるのですが、joannaさんはその言葉に関して完全に間違った使い方をしています。
カッチョ悪い人（joannaさん自身）のとても知的とは思えない行動を、「知性主義」と呼んでいるのですから

もしかすると現代思想用語では、売れ線の文庫本程度しか読めない「おっかさん」より読んでいる本のレベルが高いと勝ち誇るカッチョ悪い人のことを「知性主義者」と呼ぶのかも知れませんが（現代思想用語には疎いのでよく分かりません）、一般世界での「知性主義者」の意味からは乖離していますし、そういう一般世界での同じ言葉とは大きく異なる意味を持つのが現代思想用語ならば、そういう特殊な専門言葉を使っている「現代思想オタ」は気に入らないなあと、そういうことです。


◆
それにしてもこの議題に関してはあなたは「異様にムキになる奴（joanna）」と称したことと同じようなこと（むしろもっと低レベルかも）をしていらっしゃるという点はお気づきになっていらっしゃいますか？
◆

ふむ。joannaさんが私並みに低レベルだと判断されはじめているわけで？
可哀相に。
joannaさんは誰の目から見てもムキになってると思いますけどね。
まあ、現代思想に興味がある者というのは、概して精神は脆いモノです。

◆
ディベートマニアとも思いませんが、狂五郎さんの場合は
「ディベートやってるつもり」と明言された方がかっこいいと思います。
◆

ディベート野郎を明言して、hikaruさんからかっこいいと思われるならそうしようかなあ（はぁと）
どちらにせよかっこいいとは思われ無いと予想しますから、名言しませんけど。◆
と直接そう言わなくともあなたは「素人が一次資料を読み込んで実証する必要はない」 と言われております。ですから以前指摘があったような「左翼が二次資料に基づいて 当初右翼を圧倒し、最後に右翼に『一次資料を出せ』と言われてトンズラしたところで終わりましたよね。」にある右翼の言っていることはおかしいということですね。
◆

素人が「実証」する必要はありませんが、「実証」しても構いませんよ。
そのスレッドに関しては詳しいことを知らないので何とも言えませんが、あくまでも仮定の話であるという条件の元に判断すれば、一次資料を要求した右派も、要求されてトンズラした左翼もどちらもおかしいですね。
一次資料を要求されたら、不可能だと言えば良いのですよ。
一次資料を要求する方も、一次資料を要求されてトンズラする方も、どちらもおかしいです。
ただ、右派が一次資料を出して、それを覆す一次資料を左翼が出せなかったと言うのなら、一次資料を出した右派の手柄というものでしょう。
素人が「実証」する必要はありませんが、「実証」しても構わないのですから。
そういう本物の「実証論争」が行われていたなら、それは稀少であり素晴らしいことです。
繰り返しているようにほとんどの論争は「実証論争」では有り得ませんけどね。上野千鶴子に関して。

＞後半部分の意味が分かりません。

何がわからないのか分かりません。

＞＞単に「林房雄」「実証主義を強く支持しているわけではない」と言えば、
＞＞「皇国史観」と思われるかなと考えていたので、やたら「実証主義」を
＞＞求められるのが心外だっただけです。
＞それでもあなたは「秦教授の実証主義」を支持などと言明しておりますので、
＞やはり意味が分かりません。


私が支持しているのは「秦教授の実証主義」であり、実証主義そのものではありません。
そして、私が「実証主義」自体を支持してはいないことは、登場した直後から明言しております（２６３）


＞＞保守派が「一般常識」と言う場合、それはジェネラルな「保守的な一般常識」
＞＞に決まっているではありませんか。
＞ありませんよ。ご自分の中でかってに「そう捉えるのが常識」であるかのように
＞決めないほうがよろしいかと思います。

いや、「保守」も「常識」も、要するにそういうものですよ。


＞ここでは自分の常識が世間一般万人にあまねく染み渡る「べき」常識であり
＞正論であると思って「一般常識」を振り回す方もいらっしゃるので。

身も蓋も無いことを言うと、極めて主観的なそれこそが「一般常識」なのです。
逆説的ですが「一般常識」という言葉を使った時点ですでに一種の「保守」と言えますし。

◆
ちなみに467の歴史に関する他の事柄について457・458についてレスを下さらなくては
意味が分かりません。一次資料から実証しなくとも信念一つで支持を決めなくとも
二次資料同士の比較による判断（支持不支持の判断だけでなく）はできますが？
◆

あの、457・458は454さんへのレスでは？
私はそのレスに関して、自分が説明すべきだと思った部分は「横レスですがコメントさせてください。」とコメントしましたが、そうで無い部分はコメントの必要は無いと判断しました。
私のコメントがいるならば、最初からそう言って下さいよ。


◆
狂五郎さんは、二次資料の検証の方法として一次資料を用いた検証しかあげておらず、 複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証するということには触れていない。
まさかそんなこともわからないわけは無いと思うので、
◆

そんなこともわからないわけ無いでしょ。
「複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証する」ことは「実証」なんですか？
歴史学の公式な立場では「複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証する」ことも「実証」に含むのですか？
それはあくまでも「検証」にとどまり、「実証」では無いと思っていましたが、それが「実証」と見なされるならショックですね。

そして「複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証する」ことは、右にせよ左にせよ素人がここでやっている多くの論争そのものでは無いでしょうか？
典型例を挙げれば、アイリス・チャンの「レイプ・オブ・南京」の内容を、それに反対する立場の二次資料を元に「検証」している論争は「複数の二次資料を読んだ上で二次資料を検証する」ことそのものでしょ？

＞＞学者としてバリバリやるなら攻撃性が足りないんじゃないかなあとは思います。
＞攻撃しているつもりはありませんから。

いや、本当に攻撃的な人というのは、まったり書きこんでいるつもりでも
「とりあえず、摩擦を起こしかねないような投稿は、あまりしない方がいいと思うよ。これから先はね。そこんとこは斟酌できるでしょ。そんだけ。」
と苦言を呈されたりしてしまうものです。
hikaruさんが攻撃的な人なら、攻撃しているつもりが無くてもつい攻撃しているものです。

少なくとも文系の学者の卵で将来有望な人というのは

頭が良くて
攻撃的で
勉強大好き

な人なんじゃ無いかと、私は思ってます。
私は「攻撃的」という一点のみでは合格でしょうが、頭も悪い上に勉強も嫌いなので学者にはとてもなれそうもありません。学者目指したことなんかありませんけど。
ちなみにhikaruさんもそんなに頭良く無いですし、攻撃性が足りないので、勉強大好きだとしても優秀な学者さんにはなれそうも無いなあと思うわけです。
でも攻撃性が足りないというのは、中学校の歴史の先生あたりには向いてるんじゃないかなあという気もします。
これはむしろ誉めているんですが、そう受けとっていただけなかったら申し訳ありません。

◆
531 名前： サハリン（左派だが） 投稿日： 2000/07/05(水) 22:15
ご意見、承りました。アボーションについて特に意見はありません。
しかしながら、日本左翼の闘争目的が「国旗・国歌」「勅語」であるという矮小化が気になります。
いうまでもなく、米国におけるキリスト教ファンダメンダルな神話に匹敵する「天皇を中心とした神の国」神話こそが格闘すべき対象です。
◆

いや、アメリカの本物のファンダメンタリストと「神の国」と言っている日本の右派では、ケタが違いますよ。分かってると思いますけど。
アメリカのファンダメンタリストは、アダムとイブやら、ノアの箱舟やらの実在を、本当に信じているのです。
冗談じゃなくて、本当に信じているのです。
日本ならいくら極右でも、イザナギとイザナミやら、天孫降臨やらを信じている者など一人もいないでしょう？

無論ファンダメンタリストでは無い普通のキリスト教徒（無闇にファンダメンタリストを悪魔化するのも私は好きでは無いのですが）の場合、イエス・キリストやローマ法王の聖性を信じていますが、さすがに↑のような聖書の記述は信じないか、あるいは不可知論の立場を取っています。

そして、それは天皇の聖性を信じる日本の「右翼」も、だいたいアメリカの普通のキリスト教徒に準じるのではないでしょうか？
２０００年前の大工を「神の子」と見なすのも、千数百年の歴史ある名家の後継者である知的な老人を「天皇」と見なすのは、大差あるでしょうか？
例えばその辺の信心深いメキシコ人のおばさんやおばあさんはローマ法王に声をかけられたら随喜の涙を流して感動するでしょうけど、天皇に感動する日本人は、この人たちと何が違うと言うのでしょうか？

日本で「右翼」と言われている人たちは、キリスト教社会では一般人程度に政治的でしかありませんよ。

（218）
他の現代思想オタ系左翼（アメリアだのjoannaだの）が、
実証主義的な歴史論争では右派に完璧に敗北して（慰安婦・南京論争）
消えていった

（561）
私が支持しているのは「秦教授の実証主義」であり、
実証主義そのものではありません。
そして、私が「実証主義」自体を支持してはいないことは、
登場した直後から明言しております（２６３）


狂五郎は「実証主義」そのものを支持していないはずなのに、
どうして218のような結論が出せるのやら？
それとも「右傾化傾向を上げてくれ」スレッドでは、
秦教授の見解について論じられていたとでも？

２１８さんに速攻レス

>狂五郎は「実証主義」そのものを支持していないはずなのに、

そういうこと。支持してません。


>どうして218のような結論が出せるのやら？

だから、joannaさんの使った論理を当てはめたのが大きいのですよ。


基本的に投稿なさった順番にレスしていくつもりですが、joannaさんへのレスをまず書かせていただきます。

>狂五郎氏が時間のことをえらく気にしているようなので、私からも
>一言いわせてもらおうか。

いや、何で時間順にしないのかなと。
自分の主観で並べるのなら（私のように）、あくまでも主観であるとその旨言及した方が公正に見えるんじゃ無いかなと思ったのですよ。


>なぜ私がわざわざ、289で日本茶の過去ログを投稿したか分かる？
>あめぞう思想政治を「日本茶」という外部から批判しておきながら、
>あめぞう思想政治には一度もその批判文を投稿しなかったあなたの
>態度を見て（またあなたの投稿文は日本茶の管理者によって削除さ
>れなかったしね）、「ああ、日本茶に在住している人の批判を、あ
>めぞうでやっても構わないんだな」と私が判断したからだよ。

別に構いませんよ。
正体不明の日本茶参加者が読んでいる本のレベルが低いと（よしりん信者はアニメージュと井沢元彦しか読んでないぜ〜みたいな）言う批判なら構いませんが、子育てや家事の息抜きに日本茶に書きこんでいる「おっかさん」よりも、俺の方が難しい本を読んでいると「あめぞう」で自慢するのは凄くカッチョ悪いと思いますけどね。

>なんなら、同じ時期に君があめぞう思想政治で批判されていたログも見
>せようか。でも、あなたはあめぞうには来なかったよね。

まあjoannaさんもボードには来ませんでしたし、アイコというものでしょう。
だいたい、呼ばれたところに来る時は、さんざん待たせてから登場してガンガンやった方が、大物感がするものです。
joannaさんのように驚きうろたえながら軽挙妄動しては、腰の軽さが目立つだけです。
これでは「左派の重鎮」の名が泣きますよ。

掲示板にはいきなり奇襲をかけるか、あるいはさんざんもったいぶった上で真打ち登場とばかりに現れ、ガンガンやるのが私の主義です。


>あの当時は、「特に名を秘す＠あめぞう思想政治」氏と日本茶人（狂五郎氏、
>ラーメン屋氏など）の間で、ちょっとした騒動になっていたから、
>当事者のあなたが同じ時期にあめぞうを一度も見ていなかったとい
>うのは、かなり不自然だよ。

「同じ時期にあめぞうを一度も見ていなかった」ということは無く、何週間後には「私はそのころあめぞうはロクに見ていませんでしたし、この投稿ではjoannaさんはハンドルを使ってらっしゃらないようですし、あめぞうはよく飛びますし」ということですね。
あめぞうは重くて、よく飛ぶ上に、なんか荒らしも来ているので、精読は苦痛だったわけで、流し読みしかしていなかったんですわ。
流し行為なんかで見落とした可能性もありますし。

>それまでは、あめぞうでは他の人に交じって日本茶批判をあまりやら
>なかったのだが、あなたの投稿とその後の対応を見て、私がそれを真
>似しただけさ。

私は共働きで頑張る左翼の「おっかさん」に言及して、「ホンカツしか読んでいないから駄目だ。三島由紀夫を読んでいる俺は知性主義だ」なんて恥ずかしいことを言ったことは無いんですけどね（笑）
他人のせいにするなよjoanna（笑）
女々しいぞコラ

って、ribbonというハンドル自体が、日本語で考えれば女々しいか（笑）
ribbon=joannaさんが最初から女々しさを希求しているならば、私の考えの及ぶところではありません。
ま、日本にいるころ「リボン」を読んだり、彼女に髪にリボンをつけられたりしていた俺も、それほど男らしいわけではありませんけどね。


>すなわち、私ribbonにとって、この問題は去年の11月04日に始まる、
>というわけ。

ふむ。ならば貴方の視点からということをことわった上で、１１月４日から始めればよろしかったのでは？


>なんで今ごろになって、突然当時の件を出してくるのか、不思議でしょ
>うがないのだが。

今こうやって過去を蒸し返す展開になったからでしょ？

>ちょっとおかしくないか？　私のロジックをそっくり使えば、「慰
>安婦問題の事実検証に参加せず慰安婦問題について語るのは、まさ
>にスキャンダルだ（＝恥ずかしいことだ）」になると思うのだが。
>なんでまた「敗北」などという言葉が出てくるのだろう？　私には
>分からない。


そりゃもちろん、「スキャンダル」という言葉よりも、「敗北」の方がjoannaさんが嫌がるかなと思ったからです。
嫌がっていただいているようで、とても嬉しいです。>前半部分の批判については、冒頭に述べた。「異論があるなら、あめぞ
>う思想政治へ来るように。あるいはメールを出すように」と、わざわざ
>日本茶でそのように投稿しているのだから、それを見落とした狂五郎氏
>の方が悪いんじゃないのか？

いや、すいませんね見落として。
でも見落としたものは仕方が無い。
つっても、ログはネットでは閲覧できず、貴方のＰＣの中にあったわけですから、仕方が無いでしょう。
しかしあなたは件のスレッドでハンドルを使わずに投稿していますから、インサイダー以外は何が何やらよく分からんのでは無いでしょうか？


>これを読んで、自己批判している人間が私だと気づかない奴は、
>ちょっと問題だと思うぞ。


んなこと無いと思いますよ。


>あめぞう思想政治の２０と２３を読めば、狂五郎が批判している
>「スキャンダル」発言が、完全に見当違いの方向であることが分
>かるだろう。

では２０と２３を引用してみます↓
◆
20 　投稿者：＞１９ 　投稿日：12月17日(金)15時34分31秒
「普通の人」は、たしかに知らないでしょう。ええとね、
“誰も読んでないっぽい”というところに力点があるわ
けです。
というか、日本茶の方々だからこそ、あの本を読むべき
だと思うんですがね。
それこそ沖縄問題を真剣に論じるなら、いわふゆう（漢
字忘れた）あたりからやらんとダメやろうな。

23 　投稿者：１４ 　投稿日：12月17日(金)16時33分14秒
＞２１
１４の「スキャンダル」とは、日本社会の明治以降の歴史学（歴
史社会学）を研究していて、小熊さんの本を読んでいないのは、
まさにスキャンダルだという意味です。私はそういう研究者が日
本茶に参加しているという前提で非難したわけで、歴史学をやっ
ている人が日本茶に誰も参加していないのならば、訂正・謝罪し
ますけど。とりあえず彼らの学問的なバックグラウンドがよく分
からんからねぇ。「あの本を読んでないから駄目」というのはそ
ういう意味。
＞２２
仰る通りです。かなり厚いけど、いい本ですよ。文章も構成も分
かりやすいし（もっとも、分かりやすさに問題があるとの批判も
ありますが）。さすがは元岩波書店の編集部で６年間働いていた
だけのことはあると思いました。
ちなみに小熊さんの最後の仕事は、「寺田寅彦全集」の編集だっ
たそうです。
◆

「スキャンダル」に関しては撤回してないじゃ無いですか。
撤回してないってことは、その論理を後で私がjoannaさんの行動に当てはめても良いということでは？（撤回していても、当てはめて構わないと思いますけど）
歴史の研究者の人がいないわけじゃなかったですから↓

「１４の「スキャンダル」とは、日本社会の明治以降の歴史学（歴史社会学）を研究していて、小熊さんの本を読んでいないのは、まさにスキャンダルだという意味です。私はそういう研究者が日本茶に参加しているという前提で非難したわけで、歴史学をやっている人が日本茶に誰も参加していないのならば、訂正・謝罪しますけど。」

ちなみに、その当時は参加してはいませんでしたが、そのしばらく前までＮＣ４には「そういう研究者」「歴史学をやっている人」が参加しており、joannaさんの↑の発言のころもネット自体はやっていらっしゃったようです。
ですから、必ずしも「日本茶に歴史の研究者がいない」ということは無かったわけで、訂正・謝罪の必要はありませんよ。

ちなみに、その歴史の研究者の方は小熊さんの本を読んではいらっしゃらないと聞いておりますが、私は専門が違えば、読んでいない本があっても仕方無いと思いますけどね。
「スキャンダル」とは私は思いません。

>滑稽なのは、実証主義とやらをやけに強調する狂五郎が、
>元のあめぞうのスレッド（＝一次資料）を一度も見ないまま、
>身元不詳の人間が私の投稿文を編集して、それをＮＣ４に転載した
>文章（二次、三次資料）を以て、私を批判しているところである。
>……どこが実証主義やねん。

だから私は最初から「実証主義」は支持していないと言ってるでしょ。
いや、我ながら感心するほど首尾一貫していますな。
行動に原理原則があれば、やはり論も首尾一貫したものになるのですねえ。
joannaさんも苦し紛れの言い訳や屁理屈ばかり繰り返していないで、私を見習ってください。>これを見ても分かるとおり、ＮＣ４での投稿文には、２３番で私が釈明した
>部分の説明が意図的に省かれている。つまり、転載者の主観が混入してるね。
>さて、実証主義とやらを繰り返し強調する狂五郎氏は、とても客
>観的とは思えない二次史料の転載文に基づいて私を批判している
>ことになるが。


転載者の主観が混入しているのか、どこまでがjoanna氏の投稿なのか判断出来なかったのかは知りませんよ。
ま、「おっかさん」に読んでいる本のレベルで勝った勝ったと喜んだことは、転載者のせいにはしてらっしゃらないようですからよしとしましょう。

訂正です
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